text_structure.xml 101 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#DanutaPietraszewska">Dzień dobry państwu. Otwieram dzisiejsze posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Stwierdzam kworum oraz przyjęcie protokołów posiedzeń Komisji od 59. do 85. wobec niewniesienia do nich do tej pory żadnych zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#DanutaPietraszewska">Proszę państwa, proponuję rozszerzenie porządku dziennego o jeden punkt, bo mamy dwa punkty w naszym planie pracy, mianowicie zmiany w składzie prezydium Komisji. Właściwie już od dłuższego czasu mamy wakat w prezydium Komisji po tym, jak pan Stanisław Huskowski został radnym sejmiku, prawda? Ponieważ do wypełnienia tego wakatu jest zobligowany klub Platformy Obywatelskiej, w związku z tym chciałam przedstawić kandydaturę klubu PO na objęcie funkcji wiceprzewodniczącego tej Komisji. Panie pośle, czy pan Tyszkiewicz jest też w drodze, czy będziemy kontynuować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#TomaszCimoszewicz">Powinien być tu w przeciągu 3–4 minut, ale bardzo proszę kontynuować, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#DanutaPietraszewska">Chodzi też o to, że pan Tyszkiewicz miał rekomendować naszego kandydata, ale myślę, że też mogę to zrobić, ponieważ kandydata świetnie znam. Mogę przedstawić, że tym kandydatem jest pan Tomasz Cimoszewicz. Jest to poseł, który od początku w pracach naszej Komisji bierze udział. Pan poseł Cimoszewicz reprezentuje okręg białostocki, chyba nr 24, tak? Całe Podlasie. Ma bardzo dużo kontaktów z mniejszościami narodowymi i etnicznymi. Jest również posłem Komisji Łączności z Polakami za Granicą, bo teraz tylko z tego, co wiem... Tak, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#TomaszCimoszewicz">W tej chwili Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#DanutaPietraszewska">Tak jest. Sama przynależność do jednej i do drugiej komisji świadczy o tym, że zainteresowania pana posła Cimoszewicza obejmują właśnie to, nad czym pracujemy w naszej Komisji. W związku z tym kieruję do państwa pytanie. Najpierw jeszcze pytanie do pana posła. Czy pan poseł zgadza się na objęcie funkcji wiceprzewodniczącego Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#TomaszCimoszewicz">Tak. Zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#DanutaPietraszewska">Wobec tego teraz kieruję do państwa posłów pytanie.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#DanutaPietraszewska">Kto jest za przyjęciem tej propozycji, aby pan poseł Cimoszewicz został wiceprzewodniczącym Komisji? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#DanutaPietraszewska">Proszę o wynik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AndrzejKniaziowski">7 posłów głosowało za, żaden nie był przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Gratuluję, panie pośle. Zapraszam od razu do prezydium. Bardzo państwu dziękuję. Gratuluję serdecznie i życzę owocnej pracy. Chciałeś coś powiedzieć do koleżanek i kolegów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#TomaszCimoszewicz">Dosłownie dwa słowa. Serdecznie dziękuję za wsparcie. Nigdy nie miałem najmniejszej wątpliwości co do wagi prac, którymi zajmuje się Komisja. Pozostało nam 10 miesięcy prac. Mam nadzieję, że wykorzystamy je i będzie to po prostu 10 miesięcy efektywnej pracy. Dziękuję jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Przystępujemy teraz do rozpatrzenia dwóch punktów planu naszego dzisiejszego posiedzenia. Przeczytam najpierw może te punkty. Rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji na dezyderat nr 7 w sprawie powołania mediatora w relacjach z mniejszością romską i na dezyderat nr 8 w sprawie asystentów edukacji romskiej.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#DanutaPietraszewska">Proszę państwa, oprócz pań posłanek i panów posłów do dyskusji na ten temat zaprosiliśmy również gości. Witam serdecznie panią Teresę Karczmarek zastępcę dyrektora Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Witam panią Małgorzatę Krasuską radcę ministra w Departamencie Kształcenia Ogólnego. Witam bardzo serdecznie panią Joannę Talewicz-Kwiatkowską. Cieszymy się, że pani dotarła do nas dzisiaj. Pani pracuje na Uniwersytecie Jagiellońskim i zajmuje się właśnie również tematyką Romów. Serdecznie witam pana Tadeusza Bosmana Krzyżanowskiego reprezentującego Królewską Fundację Romów.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#DanutaPietraszewska">Państwo posłowie otrzymali wcześniej treści dezyderatów, ale również odpowiedzi. Skierowaliśmy to do pana ministra, a poprzez pana marszałka otrzymaliśmy odpowiedzi. Dostali to państwo mailem i na iPadach to też państwo mają. W związku z tym pytam państwa posłów, czy państwo mają teksty dezyderatów, jak również odpowiedzi, tak? W związku z tym myślę, że czytanie obydwu tekstów nie będzie takie potrzebne. Czy chcą państwo, żebym jednak przypomniała i przeczytała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AntoniDuda">Nie trzeba, bo to mamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#DanutaPietraszewska">Proszę? Macie. Trzeba otworzyć iPady. Widzę, że tu pan poseł nie ma. Zaraz dostarczymy.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#DanutaPietraszewska">Przypominam, że pierwszy dezyderat dotyczył powołania mediatora w relacjach z mniejszością romską. Proszę państwa, temat Romów i ich relacji z nie-Romami przewija nam się nieustannie na posiedzeniach naszej Komisji. Komisja nasza również wielokrotnie wizytowała różne miejsca, szczególnie te konfliktowe obszary, które zamieszkują Romowie, głównie w Małopolsce. W czasie tych wizytacji nie zauważyliśmy postępów w rozwiązaniu problemów, które tam występują. Dlatego też zwróciliśmy się do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji z propozycją, aby powołać mediatora, bo można już teraz powiedzieć, że po tylu latach ani na krok te najważniejsze problemy nie posunęły się do przodu, prawda? Chodzi o rozwiązanie tych problemów.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#DanutaPietraszewska">Odpowiedź pana ministra również państwo znają. Pan minister całkowicie nie wyklucza powołania mediatora, ale przesuwa to znowu w czasie. Warunkuje to wieloma jeszcze innymi działaniami. Musimy sobie odpowiedzieć, czy naprawdę jeszcze jest na to czas.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#DanutaPietraszewska">Bardzo proszę, zapraszam państwa do dyskusji. Pan poseł Duda, tak? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AntoniDuda">Wydaje mi się, że ta odpowiedź ministra jest właśnie jakby... On nie wyklucza, broń Boże, ewentualności takiego powołania, ale warunkuje to przeprowadzeniem analizy aktualnej sytuacji, bo tutaj pisze, że „zaplanowano przeprowadzenie badania ewaluacyjnego efektów programu”, więc po tym badaniu chce podjąć decyzję. Czyli wydaje mi się, że zgodziłbym się tutaj z panem ministrem, bo nie wyklucza, broń Boże...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#DanutaPietraszewska">Oczywiście, każdy z państwa ma prawo do swojego zdania. Tylko znowu rodzi się tutaj pytanie. Jak długo to jeszcze ma trwać? Co właściwie to odsunięcie i czekanie na ewaluację programu ma wnieść? Jest i pytanie: A dlaczego nie? Co złego tkwi w tym, że będzie powołany mediator? Bo tu nie chodzi o powołanie. Nie postulowaliśmy powołania takiego stałego mediatora, zgodnie z tym, co pan minister tutaj w odpowiedzi zamieszcza, prawda? To miał być powołany jakby mediator okolicznościowy, na tę okoliczność, że tu nikt nie daje rady. Samorząd nie daje rady, począwszy od tego szczebla najniższego, czyli gminny samorząd nie daje rady, wojewódzki tak samo, a ministerstwo nie znalazło też rozwiązania, mimo że – trzeba przyznać – pani dyrektor była tam wielokrotnie, prawda? Nie wiem, może warto jednak byłoby spróbować. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#TomaszCimoszewicz">Drodzy państwo, z odpowiedzi pana ministra wynika, że jest powoływanie się na Kodeks postępowania administracyjnego. Wydaje mi się, że w sytuacji rozmów z Romami jest tu takie zbicie właśnie administracji, czyli strony urzędniczej, z którą żaden przeciętny obywatel do końca nie lubi mieć do czynienia, bo często te sprawy, jakiekolwiek by one nie były, długo trwają. Wydaje mi się, że intencją naszej prośby i zwrócenia się do ministra o powołanie takiej osoby, takiego mediatora czy negocjatora, było nadanie bardziej ludzkiej twarzy relacjom i takim ewentualnym negocjacjom. Wiemy, że potrzeb jest sporo. Myślę, że jest to inicjatywa warta pochylenia się nad nią.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#TomaszCimoszewicz">Biorąc zwłaszcza pod uwagę, że pan minister mówi, że na 2019 r. zaplanowano przeprowadzenie badania ewaluacyjnego efektów dotychczasowego programu, moglibyśmy przynajmniej zwrócić się prośbą do niego o podanie konkretów. Jak to badanie miałoby wyglądać? Kiedy dokładnie miałoby się odbyć?</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#TomaszCimoszewicz">Tak jak wcześniej mówiłem, zostało nam już tylko 10 miesięcy prac tej Komisji przed kolejną kadencją parlamentu. Rozmawiamy o relacjach państwo – strona romska od dobrych kilku lat. Byłoby wspaniale, gdybyśmy byli w stanie to skonkludować efektami tej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#DanutaPietraszewska">Przed końcem kadencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#TomaszCimoszewicz">Ponieważ dajemy w tej chwili najlepszy przykład, że komunikacja między Komisją a ministerstwem wygląda jak typowe urzędnicze przesyłanie dokumentów między sobą. Póki co, nie mamy jak gdyby takich konkretów, które moglibyśmy przekazać przedstawicielom mniejszości romskiej, a po prostu byłoby doskonale, gdybyśmy byli w stanie to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#TomaszCimoszewicz">Wydaje mi się, że moglibyśmy przynajmniej zwrócić się z prośbą o dodatkową informację do ministerstwa. Być może trzeba zwrócić się do pana ministra, abyśmy mogli bezpośrednio porozmawiać na ten temat i zwrócić się właśnie z prośbą o konkrety. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#DanutaPietraszewska">Szkoda, że nie ma pana ministra, bo temat jest... Będę też prosiła o wyjaśnienie, dlaczego już od dłuższego czasu nikt z ministrów nie pojawia się na posiedzeniu Komisji, tak jakby te tematy nie były istotne. One są bardzo ważne. Nawet dwóch panów ministrów zadeklarowało, że będą chodzić solidnie na posiedzenia tej Komisji, ale jakoś się nie możemy doczekać. Być może, że gdyby wysłuchali na miejscu, na posiedzeniu przedstawicieli Romów, to też ich rozeznanie w tej sytuacji byłoby po prostu pełniejsze. W każdym razie do obowiązków wiceministrów należy obsłużenie Komisji, kiedy toczy się sprawa, której rozwiązanie jest trudne, bo jest trudne. Tak trzeba powiedzieć, że to jest bardzo trudne. Proszę bardzo, pani dyrektor. Zaraz udzielę głosu po pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#TeresaKarczmarek">Chciałam się odnieść do tego. Na początku przepraszam za swój głos, ale jestem w słabej kondycji. Jestem przeziębiona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#DanutaPietraszewska">Tym bardziej powinien być pan wiceminister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#TeresaKarczmarek">Jakieś inne obowiązki pana ministra zatrzymały i nie mógł przyjść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#DanutaPietraszewska">Jak zawsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#TeresaKarczmarek">Chciałam się odnieść do tych mediatorów. To nie jest zupełnie tak, że nie mamy żadnego mediatora, bo do obowiązków pełnomocników należy rozwiązywanie problemów mniejszości narodowych, w tym mniejszości romskiej. Nie jest dobrym pomysłem posiadanie jednego urzędnika – jakiegokolwiek – odgórnie, który załatwi wszystkie problemy w całym kraju. Lepiej, jeżeli tacy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#DanutaPietraszewska">Ale my nie o tym mówiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#TeresaKarczmarek">Tak. Lepiej, jeżeli tacy urzędnicy-mediatorzy będą w województwach, bliżej tego problemu. W bardzo wielu województwach korzysta się z takich mediatorów. Nie jest to oficjalnie zapisane w obecnie realizowanym programie romskim, stąd też w odpowiedzi pana ministra znalazł się taki zapis, że przewidujemy taką możliwość, żeby zapisać powołanie mediatora czy mediatorów, żeby on był powołany w programie, żeby można było np. finansować takiego mediatora.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#TeresaKarczmarek">W tej chwili dość często korzysta się z jakichś lokalnych mediatorów, znajdujących się w różnych ośrodkach w województwach. Czasami są to organizacje pozarządowe, które bezpłatnie podejmują się takich mediacji. Dość często się zdarza, że pełnomocnicy, a nawet asystenci romscy mają uprawnienia do prowadzenia mediacji. Taka pani mediator jest w Limanowej. Nie ogranicza się tylko do swojego terenu, ale ostatnio np. jeździła do Zabrza na ulicę Buchenwaldczyków, gdzie występowały nierozwiązane problemy pomiędzy mniejszością romską a nieromską i pomiędzy administracją samorządową. To przykład. Nie wykluczamy więc, że nie będzie takich mediatorów. Wprost przeciwnie, pochyliliśmy się nad tym, tylko że to wymaga trochę czasu, bo to też trzeba zaplanować w budżecie, czy to w budżecie naszym, czy to w budżecie wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#TeresaKarczmarek">Jeżeli chodzi o terminy przeprowadzenia tej ewaluacji, to w planie budżetu naszego ministerstwa mamy już zabezpieczone pieniądze na ten rok. W połowie roku taka ewaluacja powinna się odbyć. Obecnie jesteśmy w takiej roboczej współpracy z Ministerstwem Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, które zaczęło już ewaluację. Pierwsze dokumenty dostaliśmy w kwietniu zeszłego roku i nad nimi się pochylaliśmy. Teraz ta współpraca będzie ściślejsza, bo grupa wykonawcza zaczyna pojutrze spotkanie z pierwszą grupą Romów. Będą tam badane wszystkie programy pomocowe dla środowiska romskiego, m.in. nasz program integracji. Po części już zaczynamy w tej chwili, a czysta ewaluacja, może nie do końca na zasadzie audytu, ale też chcemy, żeby to było takie badanie... Nie tylko dywagacje naukowe i co by tam jeszcze, ale czysta ocena. Chcemy w niej również uwzględnić stanowiska środowisk romskich w celu uzgodnienia pewnych spojrzeń pomiędzy poszczególnymi grupami romskimi na daną kwestię, bo to nie chodzi tylko o rozwiązywanie problemów, ale też o to, jak poszczególne grupy romskie widzą np. kwestię bezrobocia albo kwestię mieszkalnictwa. Jak najbardziej już można powiedzieć, że jesteśmy dość zaawansowani w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#DanutaPietraszewska">Pani dyrektor, to, co pani mówi, to jest ważne, dobre, ale to dotyczy takiej sytuacji ogólnej. My się rozmijamy po prostu z intencjami, bo nam chodziło o rozwiązanie konfliktu i wieloletniego problemu właściwie w jednym środowisku romskim w Małopolsce plus Puławy. Dokładnie tak. Można powiedzieć, że zawężamy może nie tyle ten problem, ale to spektrum do takiego węższego, bo chcemy rozwiązać konkretny problem konkretnej grupy romskiej, prawda? A tu słyszymy, że będzie ewaluacja. Bardzo dobry pomysł. Natomiast to będzie się działo i to jest jakby odsuwanie znowu – nie wiem, na jak długo – tego konkretnego problemu, który chcemy załatwić.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#DanutaPietraszewska">Tak samo jest, jeżeli chodzi o mediatorów. W tej odpowiedzi przeczytałam, że rolę tych mediatorów będzie się przekładało na pełnomocników, ale doskonale wiemy, bo jeździmy do wszystkich mniejszości narodowych, że są pełnomocnicy – nie obrażając nikogo – i pełnomocnicy. Zdarza się, że do funkcji pełnomocnika jest powołany ktoś, kto ma wątpliwe kwalifikacje na pełnomocnika, a jeszcze bardziej wątpliwe na mediatora, bo mediator to jest bardzo ważna psychologicznie postać, funkcja, która tutaj ma kluczową rolę do spełnienia. Nie wiadomo, czy pełnomocnik, który czasami w ogóle nie ma kontaktu z tymi środowiskami mniejszościowymi, będzie w stanie nawiązać z nimi relacje, czy będzie w stanie do nich dotrzeć, zdobyć ich zaufanie i im pomóc. Mało tego, to nie chodzi tylko o zaufanie Romów, ale mediator ma być też takim pomostem, łącznikiem pomiędzy nie-Romami. Czasami jest trudniej przekonać tych nie-Romów aniżeli samych Romów, bo Romowie wiedzą, że potrzebna jest im pomoc i chcą tej pomocy, ale czasami blokada tej pomocy następuje z drugiej strony barykady, z drugiej strony muru, więc ten mediator musi mieć dobre relacje z jednymi i z drugimi, żeby jakiś pomost zaufania, współpracy nawiązać. To mnie niepokoi, że to jest znowu przesunięcie problemu nie wiadomo, na jak długo. Tak jak kolega powiedział, zostało nam 10 miesięcy. Być może, że to jest liczenie na to, że kolejna kadencja to załatwi. My wiele takich spraw załatwiamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#RyszardGalla">My już mamy kilka kadencji i nie załatwiliśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#DanutaPietraszewska">Nie chcielibyśmy... Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#RyszardGalla">Już mamy kilka kadencji za sobą.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#RyszardGalla">Kilka kadencji i nie zostało to załatwione, więc dlaczego mamy się godzić z tym, że w tej kadencji też tego nie załatwimy? Obiecałam teraz głos pani Kwiatkowskiej. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JoannaTalewiczKwiatkowska">Dzień dobry. Witam państwa serdecznie. Nazywam się Joanna Talewicz-Kwiatkowska. Jak już pani przewodnicząca wspomniała, jestem pracowniczką Uniwersytetu Jagiellońskiego. Jestem doktorem antropologii kulturowej, ale oprócz tego wywodzę się ze społeczności romskiej, więc moja opinia i moja wypowiedź będą w pewnym sensie jakby wypadkową czy sumą obu tych doświadczeń – bycia naukowcem, ale też bycia częścią tej społeczności.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JoannaTalewiczKwiatkowska">Jak już państwo wspomnieli, ta pomoc w ramach programu dla społeczności romskiej prowadzona jest przez państwo polskie – można powiedzieć – od 18 lat, jeśli wliczymy w to program, który został wdrożony na terenie Małopolski w 2001 r. Zatem od 2001 r. państwo polskie stara się nie tylko zintegrować mniejszość romską ze społeczeństwem większościowym, ale również wyrównać wszelkie nierówności w wielu obszarach życia społecznego. Zresztą to jest związane z rynkiem pracy, edukacją czy sytuacją społeczną, socjalną. Stara się wyrównać. Tutaj też słyszymy takie opinie: „No, coś nam się udało zrobić, ale to jest wciąż mało, to jest wciąż kropla w morzu potrzeb”.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#JoannaTalewiczKwiatkowska">Dodam jeszcze, że mówimy o 30-tysięcznej społeczności w około 38-milionowym kraju. Mając do dyspozycji od 2004 r. prawie 10 mln czy kilka milionów z budżetu państwa polskiego rocznie, a do tego trzeba byłoby dodać środki z Unii Europejskiej, którymi dysponujemy od 2004 r., to mamy całkiem pokaźną sumę, a zatem coś nam nie działa. Zdecydowanie coś nam nie działa. Na pewno nie zła wola ludzi, bo ludzie chcą dobrze. Pan poseł wspomniał również o tym, że czasami ten świat urzędniczy nieco różni się albo jest daleki od tego świata ludzi, którzy borykają się z rozmaitymi problemami.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#JoannaTalewiczKwiatkowska">Pozwolę sobie na taką małą dygresję. Polska od wielu lat jest częścią tych państw, które angażują się w pomoc rozwojową dla krajów najbardziej potrzebujących, dla krajów, które się wciąż rozwijają. Niedawno czytałam analizy i badania, które potwierdzały ten fakt, o którym tutaj również rozmawiamy, że to, że posiadamy dużą sumę pieniędzy, wcale nie oznacza, że będziemy odnosili efekty. Czasem brak wystarczającej znajomości tego kontekstu, w którym działamy, przekreśla wszystkie nasze działania, choćbyśmy mieli nie wiem ile milionów do dyspozycji. To jest więc jedna rzecz, która świadczy o tym, że być może warto mieć kogoś, kto będzie łącznikiem między jednym a drugim światem – romskim i nieromskim.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#JoannaTalewiczKwiatkowska">Jak powiedziała pani przewodnicząca, tu nie chodzi tylko o osobę, która będzie znała środowisko romskie. Nie, absolutnie nie. Skoro mówimy o dialogu, to musimy angażować dwie strony. Zatem musi być to także osoba, która będzie przygotowana do tego, żeby być partnerem dla tych, którzy mają pomóc te problemy rozwiązywać, którzy mają środki i narzędzia, aby te problemy rozwiązywać. W związku z tym wydaje się, że przy takiej sytuacji, w której rzeczywiście definiujemy ją jako... No, dziś stanęliśmy w miejscu i coś nam nie działa, mimo że mamy program, mamy pieniądze, mamy pełnomocników.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#JoannaTalewiczKwiatkowska">Mieszkam w Krakowie. Na terenie Małopolski było wiele problemów. Proszę mi wierzyć, że ani razu żaden pełnomocnik się do mnie w ostatnich latach nie zwrócił, chociaż jestem do dyspozycji, staram się angażować – na tyle, na ile mogę – w rozmaite sytuacje, a mieliśmy masę konfliktów, napięć, także w Małopolsce, masę miejscowości, w których ta społeczność boryka się z wieloma problemami. Zatem wydaje się, że jednak osoba, która będzie pracowała konkretnie na tych terenach, gdzie są napięcia i są problemy, zadziała dokładnie w tym obszarze, który będzie znała, będzie do tego przygotowana. Skoro wiemy, że mamy sytuację palącą, skoro jest iskra, a siedzimy tutaj i mamy takie możliwości, to nie rozumiem, dlaczego mamy doprowadzać do tego, żeby po prostu wzniecić pożar. Nie rozumiem tego albo trudno mi jest to zrozumieć.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#JoannaTalewiczKwiatkowska">Druga rzecz, na którą chciałabym zwrócić uwagę, to ewaluacja programu romskiego. Biorąc pod uwagę to, co powiedziałam wcześniej, że coś nam nie działa, a mamy program, mamy pieniądze i mamy masę ludzi dobrej woli w urzędach, w ministerstwach, w organizacjach romskich, w organizacjach praw człowieczych, którzy chcą pomóc albo którzy chcą działać i coś tam nie działa, to taka ewaluacja powinna być przeprowadzana każdego roku. Gdyby była regularnie przeprowadzana, być może już dawno dyskutowalibyśmy o tym, że tacy mediatorzy po prostu są potrzebni.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#JoannaTalewiczKwiatkowska">Nie widzę powodu, żebyśmy czekali. Tak jak państwo zwracają uwagę, czasu jest niedużo, a mamy do czynienia z ludźmi, którzy mają problemy. Nie mówię tylko o Romach, bo te napięcia w społecznościach lokalnych dotyczą Romów i nie-Romów, dotyczą lokalnych społeczności. Uprzedzenia i stereotypy na temat Romów mają się całkiem dobrze i są dobrze zakorzenione także w naszym społeczeństwie. Te na temat nie-Romów w społeczeństwie Romów również mają się dobrze. W związku z tym nie ma potrzeby, żeby dalej to eskalować, tylko trzeba wprowadzić jakieś działania, które pozwolą nam te problemy niwelować albo chociaż odrobinę wpłynąć na zmniejszenie tych napięć.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#JoannaTalewiczKwiatkowska">Jeszcze ostatnia rzecz, na którą chciałabym zwrócić uwagę. Mianowicie asystenci romscy, o których będziemy za moment zapewne dyskutować, taką funkcję mają pełnić czy pełnią. Są takim swoistym pomostem między rodzinami romskimi a środowiskiem szkolnym. Będziemy mówić o tym czy odbędzie się tutaj dyskusja o tym, że jest to uzasadnione, aby oni dalej działali. To też jest dla mnie argument, że to po prostu działa, jeżeli mamy specjalistów na danym terenie, a nie takich, którzy działają gdzieś tam, może tam, bo w sytuacjach zapalnych – już kończę – czasami instytucje czy urzędy nie wiedzą, do kogo się zwrócić. Niekoniecznie organizacja romska czy Romowie, czy ten element etniczny – mówię o pochodzeniu romskim – musi świadczyć o tym, że tam będą osoby przygotowane akurat do tego rodzaju pracy, bo to mogą być osoby, które działają gdzieś tam – nie wiem – w aspektach pomocy socjalnej itd. To, że jesteśmy Romami, to też nie znaczy, że wszystko wiemy na temat naszych problemów, na temat naszego funkcjonowania w różnych społecznościach. Ja sobie przynajmniej takiego prawa nie daję.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#JoannaTalewiczKwiatkowska">Obiecuję, że to już ostatnia rzecz, na którą chciałabym zwrócić uwagę. My nie mówimy o pomaganiu społeczności romskiej. Mówimy o tym, że fatalna sytuacja tej mniejszości, tej niespełna 30-tysięcznej społeczności to także sytuacja, która wpływa na kondycję całego naszego społeczeństwa. My, Romowie, jesteśmy obywatelami państwa polskiego, więc pomagamy sobie nawzajem, pomagamy naszemu społeczeństwu, bo to ci ludzie ustawią się później w kolejce do zasiłku, to ci ludzie będą później konfliktować się ze społecznościami lokalnymi, to ci ludzie będą bezrobotni. Nie oni, Romowie, tylko sąsiedzi romskiego pochodzenia, ale to są także obywatele polscy. Chciałabym apelować o wrażliwość i rzeczywiście pochylenie się jednak nad tym, by pozytywnie rozważyć potrzebę powołania mediatora. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję, pani doktor. Pani doktor również zwróciła uwagę, że chodzi o znalezienie jakiegoś skutecznego środka, który by niwelował napięcia, bo z tej iskry rzeczywiście może powstać pożar, a potem już będzie za późno. O głos jeszcze prosił pan poseł Duda, tak? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AntoniDuda">Dalej zwracałbym uwagę, że mamy pełnomocników. W każdym województwie jest pełnomocnik wojewody. Wierzymy w to, że ten pełnomocnik jest aktywny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#DanutaPietraszewska">Jest pan człowiekiem głębokiej wiary.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AntoniDuda">W odpowiedzi pan minister pisze, że pełnomocnik małopolski... Wręcz tu pani zaznaczyła, że nawet ma kwalifikacje czy uprawnienia mediatora, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#TeresaKarczmarek">To Limanowa. To jest u burmistrza Limanowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AntoniDuda">Aha, u burmistrza, niemniej jednak, bo powołanie mediatora... Rozumiem, że chodzi o powołanie mediatora do konkretnej sprawy, do konkretnego konfliktu. To nie jest też takie proste. Mogę powiedzieć jako mediator w swoim czasie między związkami a zarządem Metalchemu S.A. w Opolu. To duża firma. Zaufanie zdobyłem po dwóch latach pracy. Jedni i drudzy poprosili mnie o mediację. To nie jest tak, że przychodzę i mówię: „Dzień dobry, jestem mediatorem i chcę mediować”, bo to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#DanutaPietraszewska">Ale my się w ogóle nie rozumiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AntoniDuda">To, co pani przewodnicząca też zaznaczyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#DanutaPietraszewska">To jest do sprawy, a nie jednego dnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AntoniDuda">Pani przewodnicząca to zaznaczyła, że mediator musi zdobyć zaufanie, stąd mnie się wydaje, że jeżeli są pełnomocnicy, oni z definicji powinni mniej więcej wiedzieć, co się dzieje. Mówię, co powinni, a jak jest, to trudno powiedzieć, o czym mnie przekonała pani doktor, w ogóle niewykorzystywana. Jest pochodzenia romskiego i nie potrzebują pani. To kogo potrzebują w takim razie, tak jedni, jak i drudzy? Mówię o rządzie czy tam wojewodzie i pani środowisku. Ci pełnomocnicy jednak... Od ich aktywności na pewno wiele zależy, rozwiązywanie problemów też, więc obciążenie ich również obowiązkiem ewentualnych mediacji, jeśli zachodzi taka potrzeba, powinno wchodzić w zakres ich działania. Jeżeli nie mają ku temu kwalifikacji, to można ich w tym zakresie przeszkolić. Wielkich szkoleń nie trzeba na ten temat. To, co pani mówi. Czy w tej kadencji zdążymy? No, nie zdążymy, bo mamy 10 miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#DanutaPietraszewska">Może o to chodzi, żebyśmy nie zdążyli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AntoniDuda">To ten potencjalny mediator nie zdąży zdobyć zaufania. Gdybyśmy to zrobili dwa lata temu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JoannaTalewiczKwiatkowska">Chyba, że już będzie zaufany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AntoniDuda">Chyba że zaufany, ale gdybyśmy to dwa lata zrobili, pani przewodnicząca, to już by było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#DanutaPietraszewska">Ale my już dwa lata nad tym pracujemy albo i więcej w tej kadencji, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AntoniDuda">Ale to jest moment. O mediatora dopiero w listopadzie czy październiku... Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#DanutaPietraszewska">Nie. Kiedy byliśmy pierwszy raz w Małopolsce, spotkaliśmy się z panem wojewodą. Pan wicewojewoda podjął się właśnie roli mediatora. Zdawałoby się już, że jak to jest aż pan wicewojewoda, ma narzędzia, ma urzędników, ma pieniądze, to już teraz to pójdzie z górki. Nieprawda, bo jednak rola mediatora polega jeszcze na czymś innym, a nie tylko na tym, że ma urzędników, pieniądze i chęć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AntoniDuda">Jeśli wojewoda się podejmuje mediacji, to od razu bym nie wierzył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#DanutaPietraszewska">Ale spasował pan wojewoda, bo to było za pierwszym razem, a jak tam pojechaliśmy drugi raz, to pan wojewoda poddał się i powiedział, że próbował. My wierzymy, bo próbował wiele razy. Powiedział, że nie da rady. Skoro pan wojewoda, mający tyle narzędzi, nie dał rady, to widać, że jednak jest potrzebny taki negocjator, mediator, który ma fachowe, wysokiej klasy – tak powiedziałabym – przygotowanie. To jest konflikt społeczny i naprawdę do ludzi trafić jest wielką sztuką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AntoniDuda">Na pewno jest to trudne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#DanutaPietraszewska">Pan wiceprzewodniczący Galla, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#RyszardGalla">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, panie pośle Antoni, powiem tak od końca. Sukcesem naszej Komisji będzie ten moment, kiedy negocjator będzie powołany. Powiem tak, to nie są dwa lata, to nie są trzy lata, tylko to jest kilka kadencji. Jestem tutaj od 2005 r. i mogę powiedzieć, że w momencie mojej pierwszej wizytacji w ramach Komisji w województwie małopolskim była sytuacja, którą mamy dosłownie do dzisiaj. Tam się nic nie zmieniło, mimo że zmieniali się wojewodowie... Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AntoniDuda">Znam ją od 60 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#RyszardGalla">Okej, dobrze, ale teraz mówię o swoim doświadczeniu. Mieliśmy różnych wojewodów – nie było postępu. Mieliśmy różnych pełnomocników czy pełnomocniczki i to nawet zaangażowane – nie było postępu. Komisja przyjeżdżała kilkakrotnie – nie wskórała nic, co najwyżej spotykaliśmy się do południa w urzędzie z jedną grupą społeczną, a po południu czy wieczorem z drugą grupą społeczną. Dlatego też wydaje mi się i nie wiem, dlaczego tutaj ze strony ministerstwa jest taka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#DanutaPietraszewska">Taki opór.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#RyszardGalla">Na razie nazwałbym to niechęcią do podjęcia takich działań, bo przecież to jest też jakby pomoc dla rządu, dla ministerstwa, że ten problem zostałby poddany pewnej... Wiedzą państwo, że dzisiaj mamy negocjatorów wykwalifikowanych. To są ludzie, którzy mają odpowiednie przygotowanie i wiedzą, jak do tego podejść, a w moim przekonaniu każdy dzisiaj ze strony... Mam wielki szacunek do asystentów romskich, mam pełny szacunek do pełnomocników wojewodów, chociaż nie do wszystkich, ale mimo wszystko myślę, że danie tego komuś, kto zostałby obdarzony zaufaniem dwóch stron i kto mógłby to w sposób fachowy przeprowadzić, dałoby szansę na to, że może byśmy jednak zrobili krok do przodu.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#RyszardGalla">My nie potrzebujemy w tej chwili takiego negocjatora na czas nieokreślony, potrzebujemy do konkretnych spraw w konkretnym miejscu, bo przecież dzisiaj mamy środowiska romskie... Zresztą pani doktor dokładnie wie, bo nawet wy jesteście tego przykładem, że bardzo dobrze sobie radzicie. W Szczecinie przecież mamy środowisko, gdzie świetnie sobie radzą, w Opolu nie ma problemu itd., więc mamy w tej chwili te dwa punkty zapalne. Warto byłoby, pani dyrektor, się nad tym pochylić i spróbować ten temat jednak pchnąć do przodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#RyszardGalla">Pani dyrektor.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#RyszardGalla">Tak, ale ja tu kieruję ruchem. Proszę bardzo, pani dyrektor. Chciałam też to podsumować, bo chciałam was pochwalić, pani dyrektor, że to, co tu przeczytałam, to jest jakiś ruch do przodu, bo są wymienione pewne konkretne działania, co zamierza ministerstwo zrobić, prawda? Że na posiedzenia komisji wspólnej będą też zapraszani pełnomocnicy, że się przewiduje dla nich rozszerzenie zakresu działań albo zobowiązanie. Doceniam to i dostrzegam, tylko mnie chodziło o to, że intencje naszej Komisji były jednak inne. Chodziło o rozwiązanie konkretnej sprawy, czyli w szczególe, a nie w ogólności. Teraz już pani oddam głos. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#TeresaKarczmarek">Dziękuję, pani przewodnicząca. Dziękuję za ten głos, że Komisja dostrzega, że jednak coś dobrego się dzieje. Nie jest łatwo, żeby się zadziało z dnia na dzień, bo przez 18 lat się nie zadziało. To się nie zadzieje przez dwa lata i może nawet przez te 10 miesięcy do końca kadencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#DanutaPietraszewska">Niech pani tak nie mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#TeresaKarczmarek">Może też się nie zadzieje jeszcze całkiem, ale się dzieje. Muszę zaprotestować, reagując na słowa pana przewodniczącego. Niby na podstawie czego pan przewodniczący stwierdza, że ministerstwo jest niechętne? Nie jest niechętne. Robimy dużo, tylko może nie w stopniu zadowalającym.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#TeresaKarczmarek">Chciałabym jednak docenić osoby, które są zatrudnione na stanowiskach pełnomocników u wojewodów i nie tylko, bo u wojewodów jest obowiązek, ale jest bardzo wielu pełnomocników zatrudnionych u marszałków, u burmistrzów miast i miasteczek, u wójtów. To są takie nasze działania mobilizujące. Trzeba ich docenić, bo oni robią wiele dobrego. Nie tylko, że planujemy uczestnictwo tych pełnomocników w posiedzeniach komisji wspólnej, ale już takie spotkania miały miejsce. Ostatnie to było 7 listopada, gdzie stawili się wszyscy pełnomocnicy, niektórzy łącznie ze swoimi pracownikami, więc był naprawdę tłum ludzi z całego kraju. Muszę państwu powiedzieć, że jak już przyszło co do czego i jak stanęły obie strony na wprost siebie... Poza jednym przypadkiem wrocławskim, który absolutnie nie dotyczy mniejszości romskiej i nie jest jeszcze potwierdzony, bo przypadek jest badany i nie dotyczy działalności pełnomocnika, ale powiedzmy, że był zarzut i niezadowolenie pewnej mniejszości. Poza tym jednym przypadkiem nikt nie wniósł żadnego zastrzeżenia do żadnego ze swoich pełnomocników. Swoich w sensie terenu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#DanutaPietraszewska">Pani się dziwi? Wcale się nie dziwię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#TeresaKarczmarek">Cóż, przedstawiciele danych mniejszości, członkowie komisji chyba się nie boją, bo rozumiem, że o to chodzi, tak? Mogliby się bać czy co? Gdybym miała pretensje do kogoś, to bym te pretensje przedstawiła na tym posiedzeniu komisji. Tak jak tu się nie ze wszystkim zgadzam, co padło, to mówię, że się nie zgadzam. Nie były zgłaszane pretensje poza tymi. Poza tym jestem non stop pod telefonem i w kontakcie ze społecznością romską. Często dostaję różnego typu telefony i spotykam się z ludźmi. Zgłaszają różne problemy, ale to nie tego typu.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#TeresaKarczmarek">Padła nazwa „Puławy”, a m.in. po posiedzeniu Komisji ciągnę temat Puław. Z ostatniego podziału środków programu romskiego na rok 2019 Puławy dostały teraz o prawie 100% zwiększoną dotację, bo tam chodziło o to, że ta społeczność romska jest... Pomijam jeszcze kontekst z panem radnym i prezydentem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#DanutaPietraszewska">Teraz już prezydentem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#TeresaKarczmarek">Ale to też pewnego rodzaju niedoinwestowanie, brak pomocy udzielanej środowiskom romskim. Tam nie było żadnej organizacji. Jestem z nimi w kontakcie. Oni się zorganizowali, wystąpili o spore środki. W porównaniu z latami poprzednimi dostali dwukrotność tego. Zobaczymy, co będzie. Zobaczymy, czy wykorzystają, bo w zeszłym roku nawet nie wykorzystali tego, co dostali. Daj Boże, żeby wykorzystali w tym roku. Wydaje się więc, że nie jest tak bardzo źle.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#TeresaKarczmarek">Pan przewodniczący był uprzejmy przywołać Kodeks postępowania administracyjnego, gdzie występuje instytucja mediatora. My się z tym zgadzamy, że to jest bardzo dobra instytucja, bo wiele spraw problemowych można rozwiązać, ale nawet k.p.a. nie przewiduje mediacji we wszystkich sytuacjach, tylko w takich, gdzie da się zastosować uczestnictwo mediatora, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#DanutaPietraszewska">Ale tutaj jest wyjątkowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#TeresaKarczmarek">Wydaje mi się, że z Puławami jakoś tam sobie poradzimy. Palącym problem pozostaje chyba sprawa Maszkowic i okolic. W ogóle Małopolska, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#DanutaPietraszewska">Cały czas o to chodzi, pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#TeresaKarczmarek">Proszę państwa, ale powołanie tylko i wyłącznie mediatora nie rozwiąże problemu. Tam są potrzebne przeogromne pieniądze i te pieniądze skądś trzeba zdobyć. Tam trzeba kupić grunty, których nikt nie chce sprzedać. Tam trzeba wybudować domy, na które nikt nie ma pieniędzy. Oczywiście, w tych konfliktach pomiędzy społecznością romską a nieromską ten mediator się przyda, ale tam są potrzebne też przeogromne pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#TeresaKarczmarek">Z tego m.in. powodu będą pytania w tej ewaluacji. Może nie na wszystkie cztery części, które są w programie do tej pory, czyli zdrowie, rynek pracy itd., powinniśmy przeznaczać pieniądze z programu, bo od rynku pracy jest minister rodziny, pracy i polityki społecznej, który zrobi to na pewno lepiej. Ma środki z Programu Operacyjnego Wiedza Edukacja Rozwój (PO WER) i z innych programów. Tam są ogromne miliony. Może te pieniądze z programu przeznaczyć na edukację i na mieszkaniówkę? Są różne głosy dochodzące ze środowisk romskich. Zobaczymy. Skądś trzeba te pieniądze zdobyć. My nie mamy maszynki do drukowania. Jeżeli Sejm zechciałby dołożyć do tego programu drugie 10 mln, a może nawet i 20 mln, byłoby łatwiej.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#TeresaKarczmarek">Musielibyśmy więc w kontekście mediatora mówić o konkretnych przypadkach. Na dzisiaj jest to największy problem, właśnie Maszkowice, Koszary i inne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#DanutaPietraszewska">Ale o to nam cały czas chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#TeresaKarczmarek">Ale nie jest to wprost... Tutaj mediator byłby wsparciem bardzo znaczącym, ale oprócz tego jeszcze te pieniądze. Tam mamy też zawieszoną sprawę w sądzie, kiedy w zasadzie może już społeczność Czchowa jakoś tam by się wyciszyła, to teraz Romowie z ulicy Wąskiej, którzy mieli przejść do Czchowa, nie chcą, tak? To już wiemy od dawna, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#DanutaPietraszewska">Może mediator by ich przekonał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#TeresaKarczmarek">Nie pójdą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#RyszardGalla">Pani przewodnicząca, jedno zdanie sprostowania muszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#DanutaPietraszewska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#RyszardGalla">Ponieważ pani dyrektor powiedziała, że stwierdziłem, że ministerstwo jest niechętne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#TeresaKarczmarek">Taką ma niechęć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#RyszardGalla">Pani dyrektor, mówię dokładnie o tym przypadku, bo pani mówi o problemie, szeroko patrząc na społeczność romską, a my mówimy cały czas tak naprawdę o Maszkowicach, cały czas Maszkowice są tym tematem, ale w drugim zdaniu pani mówi, że dla jednostkowej sprawy byłoby dobrze. Właśnie o to chodzi, żeby w tym temacie podjął działania negocjator, który mógłby coś wynegocjować. Nie wiem, czy pani pamięta materiał przedstawiany przez pana wójta itd. Bardzo ciekawy materiał, dający podstawę do tego, żeby ktoś usiadł z tym środowiskiem i naprawdę podjął pewne rozmowy, które przyniosłyby efekt, bo nam też zależy na tym, żeby oni stali się bardziej aktywni i uczestniczyli w tym wszystkim. Jeśli z tych negocjacji wyjdzie pewien program, który będzie skosztorysowany w jakiś sposób, to będziemy także zabiegali o te środki, o których pani dyrektor mówi.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#RyszardGalla">Czyli naprawdę my tutaj się bardzo dobrze w tej chwili porozumiewamy, tylko dobrze byłoby, żeby była podjęta decyzja o powołaniu mediatora dla tej jednej sprawy. Możemy decydować o tym, czy Puławy są na tyle istotne, czy też nie, ale Maszkowice są bardzo ważne. Niech troszeczkę nad tym popracują. Uważam, że byłby z tego naprawdę efekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Pani doktor Kwiatkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#RyszardGalla">Przecież państwo w programie romskim naprawdę wiele zrobili. Sami przedstawiciele środowiska tutaj chwalą czy też nie chwalą, nie wiem, bo to już oni musieliby się wypowiedzieć, ale widać, że wiele spraw...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#DanutaPietraszewska">Ale pani doktor też o tym mówiła, że pieniędzy poszło dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#RyszardGalla">Proszę państwa, na koniec powiem tylko jedną rzecz. U mnie w tej chwili Romowie na czele z panem Korzeniowskim kończą dwa albo trzy projekty zlecone przez wojewodę, jeśli chodzi o te sprawy mieszkaniowe. Sami to wykonali, sami to chcą przygotować, zrobią nawet dokumentację zdjęciową. Chcą pokazać, jak mogli sami pewne rzeczy dla siebie zrobić. To będzie taki przykład, jakby spowodowanie, że stają się bardziej aktywni i odnoszą naprawdę sukces.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#RyszardGalla">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JoannaTalewiczKwiatkowska">Chciałabym powiedzieć, że bardzo się cieszę, pani dyrektor, że konkludując, uznała pani, że jednak przydałby się mediator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#TeresaKarczmarek">Tam, gdzie można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JoannaTalewiczKwiatkowska">Bardzo się cieszę, że pani dostrzega jednak taką potrzebę. W pełni się z tym zgadzam. Tak samo jak jeszcze raz podkreślam, że ludzi dobrej woli nie brakuje. Robią państwo wspaniałą pracę, ale widać, że jeszcze w niektórych przypadkach czy sytuacjach być może potrzeba zmiany strategii.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#JoannaTalewiczKwiatkowska">Pani dyrektor zna Puławy i ciągnie te Puławy, jak pani powiedziała, ale trudno mówić, że wypowiedziała się pani w ten sposób o Maszkowicach czy o Koszarach. Byłam tam i bywam regularnie. W Koszarach dalej jest problem z szambem. Zdaje się, że widzieliśmy się dwa lata temu i rozmawialiśmy o tym, wymieniając kwoty finansowe, które zostały wydane. Nie rozmawiamy też o Koszarach i nie rozmawiamy o szambie, pomimo tego że ci ludzie tam wciąż funkcjonują. Bez względu na to, jakie są powody, tak nie powinno być. W Maszkowicach i w Koszarach, choćbyśmy postawili nie wiem ile nowych domów, nie wiem ile pieniędzy wydali i nie wiem o ile zwiększyli nakłady finansowe, to problem między ludźmi nie zostanie załatwiony. Tam są takie napięcia między jednymi i drugimi, tam są takie konflikty, że jak ostatnio byłam w Koszarach, to ci ludzie obrzucali się nawzajem kamieniami, więc jest jednak potrzeba działania. Możemy sobie mówić: „A może to się rozwiąże?”, „Zwróćmy uwagę, że to po tej stronie jest problem”. Naprawdę możemy bagatelizować to albo dyskutować o tym wieloaspektowo, natomiast dlaczego...</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#JoannaTalewiczKwiatkowska">Nie mówię, że to rozwiązanie gwarantuje sukces. My tego nie wiemy. Państwo też tego nie wiedzą, proponując takie rozwiązanie. Na pewno jednak czekanie do ewaluacji, przy czym podkreślam, że przedmiotem ewaluacji będzie program integracji Romów, a nie sytuacja w Maszkowicach, w Koszarach czy w Puławach... W związku z tym mam wrażenie, że oprócz tego, że potrzeba zwiększenia nakładów pieniędzy i być może nie wiadomo jeszcze jakich dodatkowych programów, to trzeba strategii, nie tej dotychczasowej, bo mamy do czynienia z sytuacją zapalną, więc potrzeba strategii na działanie tu i teraz. Jest propozycja. Spróbujmy. Być może się spotkamy za jakiś czas i powiemy sobie: „No, jednak to się nie udało. Trzeba o czymś innym pomyśleć”. Natomiast podkreślam raz jeszcze, powołując się na doświadczenia związane z sytuacją mniejszości romskiej i ze wspomnianymi programami rozwojowymi, bo to jest doświadczenie globalne i światowe, które też może nam coś powiedzieć, że same pieniądze nie są wystarczające. Prowadzenie dialogu też nie zawsze gwarantuje sukces, szczególnie jeżeli mamy do czynienia z dwoma światami, które tutaj naprawdę są odczuwalne. Ten świat urzędniczy, zza biurka, z Warszawy albo z innego miasta, a ten świat, gdzie rzeczywiście ludzie borykają się z zupełnie innymi problemami niż te, czy tu po prostu będzie uruchomiony ten program, czy będzie ewaluacja, czy nie. Apeluję tylko o jedno. Spróbujmy. Wcale nie gwarantuję sukcesu ani zapewne nikt z państwa nie może go zagwarantować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#DanutaPietraszewska">Trzeba powiedzieć, pani doktor, że już podjęliśmy takie próby zmiany strategii poprzez nawiązanie współpracy z Ministerstwem Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Spotkaliśmy się z panią minister chyba dwu- albo trzykrotnie. Pani minister miała – powiedziałabym – bardzo dobre pomysły i wizje, żebyśmy działali wspólnie, bo pani minister rozumie, że tu trzeba pogodzić jedną i drugą stronę. Ona ma środki, możliwości i narzędzia. Jak zaspokoić społeczność nieromską, żeby nie miała pretensji do społeczności romskiej, że nadużywa różnych korzyści, prawda? Pani minister właśnie powiedziała, że gdyby zsynchronizować te środki, które mamy w MSWiA z tymi środkami z MRPiPS... Kiedyś nawet to omawialiśmy na posiedzeniu Komisji, że kiedy się daje coś Romom, daje się jednocześnie coś nie-Romom, żeby po prostu pokazać, że się dba o obywatela polskiego – i jednego, i drugiego. To już by w jakiś sposób tonowało te konflikty.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#DanutaPietraszewska">Myślę, że powinniśmy znowu do tego wrócić, żeby te spotkania z panią minister do spraw polityki społecznej kontynuować, ponieważ bardzo była również za asystentami rodzin romskich. Nie tylko tymi, którzy pomagają w nauce, ale ona jeszcze chciała, żeby to byli też asystenci rodziny, tylko środki na to byłyby już ogromne, choć Romów jest 30 tys., jak wszyscy wiemy.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#DanutaPietraszewska">Myślę, że ta zmiana strategii też jest konieczna, ale to musiałoby wypracować nie tylko jedno ministerstwo, tylko obydwa ministerstwa, żeby mieć jakiś plan i program, który działałby jakby dwutorowo, ale na jednym torze by się schodził. Natomiast dobrze i też się cieszę, że pani dyrektor doszła w końcu do tego, że nam chodzi o te Maszkowice, o taką specyficzną sytuację i też nie o mediatora jednorazowego na jeden raz. Nie, do konkretnego problemu, sprawy, środowiska i lokalizacji. Doceniając to wszystko, co macie w planach i to, co chcecie zrobić, to my prosimy, żeby wypróbować to narzędzie, jakim jest negocjator. Po prostu wypróbować i tyle. To chyba mniej kosztuje niż konflikty, które tam się dzieją i niż tragedia, która się może zdarzyć, bo jest mały kroczek do tego, żeby tam się zapaliło. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#TeresaKarczmarek">Pani przewodnicząca była uprzejma wspomnieć, że być może zmieni się strategia tego programu, bo wątek takiej niesprawiedliwości – zdaniem nie-Romów – to przejawiał się w Brzegu, w Puławach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#DanutaPietraszewska">No, wszędzie. Nawzajem sobie to zarzucali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#TeresaKarczmarek">Właściwie wszędzie się pojawia. Chciałabym zapytać o to szanowną Komisję, ale też środowiska Romów, bo to konsultujemy, jak i panią doktor. Niektórzy działacze romscy są bardzo niezadowoleni, narzekają i to wybrzmiewa również na piśmie, że program niosący pomoc takim najbardziej wykluczonym środowiskom romskim – nie mówię o Opolu i Szczecinie – to jest program czysto socjalny, mocno stygmatyzujący środowisko romskie i że Romowie sobie tego nie życzą. To będzie jedno z zasadniczych pytań. Jaki charakter ten program powinien mieć? Bo niektórzy twierdzą, że te pieniądze powinny być przeznaczone nie na takie wsparcie socjalne, bo każdy powinien iść do pracy i mieszkanie sobie kupić, wynająć, wybudować, tak jak każdy inny obywatel Rzeczypospolitej Polskiej, a te pieniądze przeznaczyć co roku na wsparcie kulturowe. Inne grupy romskie mówią: „Absolutnie. My bez tej pomocy nie przeżyjemy”. Jeśli sobie odpowiemy na to pytanie, jak to powinno być naprawdę, to program może zmienić zupełnie swoje oblicze i wiele rzeczy będzie nieaktualnych, nawet z tych, o których mówimy na posiedzeniu Komisji. To jest bardzo trudne pytanie, bo minister się dostosuje, jeżeli będą jakieś argumenty za, tylko jak państwo myślą, jaki charakter powinien mieć ten program romski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#DanutaPietraszewska">Ale teraz o tym nie rozmawiamy. Jak będzie takie posiedzenie, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#TeresaKarczmarek">No, ale to ma znaczenie, czy to ma być program socjalny, stygmatyzujący Romów, czy ma mieć zupełnie inny charakter, bo to też...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JoannaTalewiczKwiatkowska">Konsultacje chyba powinny być szersze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#DanutaPietraszewska">Pani dyrektor, ale mówimy zupełnie o czym innym. My mówimy o negocjatorze, który ma godzić skonfliktowane strony, tłumaczyć im, jak można rozwiązać problem, a pani mówi o – nie wiem – zarysach nowego programu. To jest potrzebne. My będziemy i powinniśmy jak najbardziej na ten temat dyskutować. Powinniśmy o tym też mówić, bo to jest potrzebne, tylko wróćmy do meritum sprawy, do tego, czy ten negocjator jest tam potrzebny, żeby konkretne strony pogodzić. Nie tych ze Świnoujścia i gdzieś tam jeszcze, tylko na miejscu, żeby tam nie doszło do tragedii, bo z tego, co pani doktor mówi, tam jest o mały kroczek od tego, żeby to wybuchło. Chciał pan, żebym udzieliła głosu? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#TadeuszBosmanKrzyżanowski">Tadeusz Bosman Krzyżanowski, środowisko romskie. Jestem też asystentem edukacji romskiej i prezesem organizacji. Przysłuchuję się bardzo naszej dyskusji. Muszę powiedzieć, że jeżdżę na te posiedzenia Komisji już jakiś czas. To będą już lata. Jeżdżę też na posiedzenia komisji mniejszościowej. Daję wam słowo, że wiele się zmieniło na dobre dla środowiska romskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#DanutaPietraszewska">Ale my tu mówimy o tym, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#TadeuszBosmanKrzyżanowski">To chcę podkreślić. Program pomógł. Fakt jest taki, że do pewnych spraw trzeba podejść indywidualnie. Teraz jak my tutaj rozmawiamy, bo nie wiem, ile Komisja ma czasu na wynajęcie sali itd., bo będzie jeszcze mowa o asystentach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#DanutaPietraszewska">Jeszcze jeden punkt. Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#TadeuszBosmanKrzyżanowski">Wie pani, przerzucamy się, dywagujemy, ale nic na razie z tego nie wychodzi. Wiemy, że trzeba to, trzeba tego i negocjatora. Jeżeli tam jest problem z tym domem, które jedno miasto kupiło, ale w drugim mieście, a Cyganie tam nie chcą iść, sprzedajcie ten dom, kupcie gdzie indziej i nie trzeba sprawy w sądzie, bo wiadomo, że tych Romów tam nie chcą. Jeżeli jest ta druga sytuacja, o której pani Talewicz mówiła, że ci Romowie z naszymi kolegami Polakami... Muszę tak powiedzieć, bo trochę to rozgraniczamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#TeresaKarczmarek">Pan też ma polski paszport.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#TadeuszBosmanKrzyżanowski">Tak. Jest problem, że jedni drugich nie lubią i ci Cyganie... Jeżeli mówi się, że tam będą im pompować miliony złotych i to nie pomoże, to może ci Romowie chcą się stamtąd wyprowadzić. To zamiast z programu kupić im tam dom, to kupimy im w Bydgoszczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#TeresaKarczmarek">Ale nie chcą, bo już to negocjowałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#TadeuszBosmanKrzyżanowski">No, dobrze. Chcą tam zostać? To pompujmy te pieniądze i tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#TeresaKarczmarek">Ale oni tam, na tym terenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#RyszardGalla">Nie warto byłoby porozmawiać, żeby oni wzięli się za to, zaangażowali, wybudowali. Dalibyśmy środki czy coś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#TadeuszBosmanKrzyżanowski">Bo środki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#RyszardGalla">Czemu wy chcecie za nich wszystko zrobić? Pan też jest przedstawicielem środowiska romskiego, a zaczyna pan mówić już jak nie-Rom. Przepraszam, że tak mówię.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#RyszardGalla">Tak, bo sytuacja tego po prostu wymaga. Tak trzeba po prostu mówić, bo inaczej nie da rady. Jeżeli chodzi np. o Bydgoszcz, słuchajcie, nie ma miasta, gdzie nie ma problemów, ale do tych problemów trzeba siadać i je rozwiązywać. Nie ma tak, że jedna strona nie chce czy druga nie chce. Trzeba szukać takich rozwiązań, żeby usiadły te strony i się dogadały.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#RyszardGalla">Nie możemy jednak szkodzić całemu programowi i wszystkim Romom ze względu na to, że jakaś gmina się nie może dogadać z drugą gminą, bo tak wyjdzie, że teraz tak: „Aha, kłócą się Cyganie o pieniądze, kłócą się o domy, nie chcą szamba, nie chcą tego, nie chcą tamtego. A po co im ten program?”. Pieniędzy mamy dosyć, tylko te pieniądze trzeba odpowiednio wydać, bo nie mamy tylko z programu PO WER tych milionów, które... Słuchajcie, Romowie z tego nie korzystają, a tylko z części, bo część idzie na obsługę projektów – to muszę też powiedzieć – ale mamy z programu dużo, a jeszcze więcej ze zwiększonej subwencji oświatowej. To są grube miliony – 20 mln czy ile. Teraz nie będę szukał, jaka to jest kwota. Jeżeli z programu rządowego będziemy wydatkować na takie rzeczy, które nie są związane z edukacją, a można je sfinansować z subwencji, to mamy zaoszczędzone miliony na te domy, na mieszkania, na szamba i na te różne inne rzeczy, tylko po prostu trzeba usiąść i zrobić to rozwiązanie, a nie mówić, że trzeba szukać rozwiązania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, bo tak jeszcze moglibyśmy, faktycznie, ze trzy godziny rozmawiać, więc myślę, że podsumujmy. Mamy takie dwa rozwiązania – albo przyjmujemy odpowiedź ministerstwa, albo jeszcze raz zwrócimy się z prośbą do ministerstwa, zwracając szczególną uwagę na to, że nam nie chodziło o program... Chodzi nam też o to, bo to jest cenny program, ale chodzi nam o rozwiązanie konkretnego konfliktu, sprawy. Ponownie zwracamy się, już teraz wyraźnie to akcentując, o stworzenie instytucji negocjatora do tego konfliktu, który jest w Maszkowicach. Wobec tego może przegłosujemy, żebyśmy wiedzieli, jakie jest stanowisko. Może po pierwsze będziemy głosować nad przyjęciem odpowiedzi ministerstwa. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem... Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#RyszardGalla">Tam są dwie odpowiedzi, tak? Czyli chodzi o tego negocjatora i Maszkowice, tak?</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#RyszardGalla">Tak. Będziemy mieć dwa głosowania. Jedno za ponownym zwróceniem się o negocjatora i drugie za przyjęciem odpowiedzi. Teraz więc głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#RyszardGalla">Kto z państwa jest za przyjęciem odpowiedzi pana ministra w tej formie, którą dostaliśmy? Kto jest za?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#RyszardGalla">Ale w sprawie negocjatorów?</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#RyszardGalla">W sprawie negocjatorów. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AndrzejKniaziowski">3 posłów głosowało za, 4 było przeciw, żaden nie wstrzymał się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#DanutaPietraszewska">Dobrze. Dziękuję bardzo. Wobec tego przegłosujemy opcję drugą. Wnioskujemy do pana ministra o ponowne rozpatrzenie propozycji Komisji, czyli o negocjatora do tej konkretnej sprawy, do problemu, który ma miejsce w Maszkowicach.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#DanutaPietraszewska">Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#AndrzejKniaziowski">4 posłów głosowało za, żaden nie było przeciw, 3 wstrzymało się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Wobec tego jeszcze raz zwrócimy się do pana ministra w sprawie powołania negocjatora do problemu związanego ze sprawą w Maszkowicach. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#DanutaPietraszewska">Tyle nam to zajęło. Teraz przystępujemy do dyskusji nad dezyderatem ósmym w sprawie asystentów edukacji romskiej. Państwo mają tekst, więc wiedzą, o co chodzi. Odpowiedź ministerstwa też państwo znają. Wobec tego otwieram dyskusję, jeżeli chodzi o asystentów romskich. Bardzo proszę, pan przewodniczący Cimoszewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#TomaszCimoszewicz">Informacja jest dość ogólna. Odpowiedź ze strony ministerstwa skupia się wokół tezy, że obecna sytuacja jest absolutnie wystarczająca, ale pojawiły się takie zdania, jak to, że „Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji aktualnie prowadzi robocze konsultacje z Ministerstwem Edukacji Narodowej na temat dostępnych i skutecznych form wsparcia asystentów edukacji romskiej”. Chciałbym się zwrócić do pani przewodniczącej i do Komisji, jak zakładam, abyśmy się zwrócili do pana ministra z prośbą o informację, od kiedy są prowadzone te konsultacje, chyba że pani dyrektor jest w stanie odpowiedzieć na to na bieżąco. Od kiedy są prowadzone konsultacje MSWiA i MEN? Na jakim są etapie? Kiedy możemy się także spodziewać konkluzji z tych prac? Czy będziemy w ogóle w stanie odnieść się do nich jeszcze w tym roku roboczym? To jest to, co miałem do wniesienia w tej sprawie na tym etapie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Czy pani dyrektor będzie od razu odpowiadała? Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#TeresaKarczmarek">Ponieważ szkolenia asystentów odbywały się w różnych formach i dawno temu były finansowane jako szkolenia ogólne, takie ogólnokrajowe, czyli organizowane były spędy i bardzo mało asystentów docierało na te szkolenia z różnych powodów, wydatkowane były pieniądze, a skuteczność i pożytek żaden. Ostatnie takie ogólnopolskie szkolenie było w 2015 r. To, co jest ujęte w odpowiedzi. Nie przyniosło w zasadzie żadnych efektów.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#TeresaKarczmarek">Stąd pomysł, żeby robić to bardziej lokalnie. Powiedzmy, szkolenie na 2–3 województwa, żeby asystentom było wygodniej dojeżdżać. Podział na tych słuchaczy, studentów niekoniecznie musiałby być według terenu, lokalizacji, ale również według grup romskich. Nie każdy z każdym chce się szkolić, więc to też musimy brać pod uwagę. Niektóre organizacje zgłaszały wnioski do programu romskiego i też były takie szkolenia finansowane.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#TeresaKarczmarek">Nie chcę się za bardzo do tego odnosić, bo mam krytyczne spojrzenie. Przeanalizowałam wiele tzw. szkoleń organizowanych przez organizacje romskie. Środki wydatkowane, efekty zerowe, w związku z tym...</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#TeresaKarczmarek">Nie pamiętam dokładnie, ale tak tutaj uzgodniłyśmy z panią Małgorzatą Krasuską, że 2–3 miesiące temu padły takie pierwsze hasła, że może byśmy to zrobili profesjonalnie, bezpłatnie. Nie trzeba by dodatkowych środków angażować, bo one mogą być wykorzystane na inne rzeczy, a tutaj zrobilibyśmy z MEN profesjonalny program, który byłby... Przepraszam. Program...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#DanutaPietraszewska">Widzi pani, jak brakuje wiceministra? By pani ulżył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#TeresaKarczmarek">Jako głos by mi posłużył, tak? Szefów zawsze brakuje. Myślę, że tutaj jesteśmy już na tyle po słowie, że my obie już tego pilnujemy. Oczywiście, mój szef pan wiceminister wie o tym, że chcemy takie szkolenia robić, bo swojego bezpośredniego przełożonego poinformowałam o tym. Myślę, że w dość krótkim czasie iluś miesięcy bylibyśmy w stanie... Proszę? Na pewno w tym roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#RyszardGalla">Szkolnym? Czyli do końca czerwca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#DanutaPietraszewska">Bardzo proszę. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#RyszardGalla">Nie, kobieta przodem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JoannaTalewiczKwiatkowska">Z dużą radością przyjmuję tę informację, ponieważ uważam, że profesjonalne, cykliczne szkolenia ogólnopolskie, którymi objęci byliby wszyscy asystenci, są najlepszym pomysłem. Jak już mówiłam, samo pochodzenie romskie nikomu z nas nie daje mandatu ani nie mamy, niestety, takiej możliwości, że po prostu rodzimy się Romami i wszystko wiemy o naszej historii, o naszej kulturze, o podziałach wewnętrznych, a jeszcze znamy doskonale kontekst zewnętrzny i wiemy, jak szkolić asystentów i asystentki. Nie mamy takiej zdolności i nikt jej nie ma. Wydaje mi się, że najbardziej profesjonalną i odpowiedzialną instytucją, oczywiście, są instytucje edukacyjne, czyli uniwersytety, ale żeby to zadziałało i żeby było ogólnopolskie, to musi być to zrobione we współpracy z ministerstwem, jak tutaj wspomniała pani dyrektor. Wspominam o uniwersytetach, bo tam też ludzie zajmują się edukacją, więc mogą na pewno to zrobić, może nie tylko i wyłącznie swoimi siłami, ale na pewno ważne jest to wsparcie, prawda? Warto więc z tych uniwersytetów korzystać. Po to je też mamy.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#JoannaTalewiczKwiatkowska">Chciałam też zwrócić uwagę, mówiąc o współpracy między np. jakąś instytucją edukacyjną, uniwersytetem, MEN i, oczywiście, środowiskiem romskim, przede wszystkim asystentami i asystentkami, którzy pracują w szkołach. Chciałam wnieść być może taki wątek do przemyślenia, żeby uwzględnić w takich szkoleniach – to na pewno będzie ważnym czynnikiem mobilizującym – możliwość podniesienia kwalifikacji i uzupełnienia edukacji przez samych asystentów romskich. Oni mają bardzo odpowiedzialne funkcje i robią ogromną pracę, czasami wykraczającą poza ich kompetencje, bo to jest praca... Mediuje się między środowiskiem romskim a środowiskiem szkolnym. Mają zachęcać do uczenia, więc wchodzimy tutaj w jakieś kompetencje motywacyjne, psychologiczne. To jest niezwykle odpowiedzialna funkcja. Ci asystenci sobie doskonale radzą, ale trzeba ich... Tak jak robi się to w Niemczech, bo przecież asystencie romscy świetnie funkcjonują w wielu krajach zachodnich, m.in. w Niemczech. Tam wpompowali pieniądze w szkolenia. Mają być może mniejszy zespół asystentów romskich, ale cały czas ci ludzie mają np. możliwość uzupełniania studiów, szkoły, edukacji. Tym samym stają się bardziej skuteczni, bo nie tylko działają świetnie w swoim środowisku, ale już jest raczej jasny ich status w szkole, a zatem są partnerami dla szkoły, mają swoje miejsce, jest to traktowane jako zawód i to wszystko z biegiem czasu przynosi świetny efekt i działa też jako doskonała motywacja dla tych asystentów, którzy sami mają motywować. Wydaje mi się, że to też jest bardzo ważne i istotne przy tym modelu, o którym wspomniała pani dyrektor, czyli szkoła i MEN. Do tego dodałabym jeszcze, oczywiście, uniwersytet i bezwzględnie środowisko asystentów romskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Galla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#RyszardGalla">Będę mocno wspierał ten głos, ale na początek, pani dyrektor, podziękuję za aktywność w tym obszarze, bo myślę, że to, że dziś już mówimy o tym, że warto byłoby zrobić profesjonalne szkolenia, że państwo się w to włączą, że MEN się w to włączy, to jest naprawdę bardzo pozytywny sygnał. Wiemy dokładnie, że sami asystenci takiej pomocy i takich szkoleń oczekują. Natomiast chciałbym przypomnieć nam wszystkim, że parę miesięcy temu rozmawialiśmy też z MRPiPS. My mamy szereg programów, które mają charakter podnoszenia kwalifikacji zawodowych z wykorzystaniem środków unijnych itd. Warto byłoby ich w to włączyć, żeby wykorzystać te możliwości. Przecież naprawdę możemy wiele rzeczy zrobić.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#RyszardGalla">Natomiast miałbym takie pytanie. Po pierwsze, czy to wszystko, co planujemy robić, planujemy robić na bazie tej liczby asystentów, która jest, czy jednak idziemy w kierunku zwiększenia ich liczby, bo przecież środowisko romskie tego oczekuje? Drugie moje pytanie dotyczy samego asystenta, bo wiadomo, że on pojawił się jako ten asystent, który jest w szkole i pomaga w obszarze edukacyjnym. Natomiast w różnych badaniach, w tym także takich badaniach, które były robione w moim województwie, bardzo mocno pojawił się temat asystenta już w ramach pomocy socjalnej, na co dzień, w wielu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#TeresaKarczmarek">Asystenta rodziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#RyszardGalla">Czy rodziny? Właśnie, dokładnie tak, pani dyrektor. Czy my także o tym myślimy? Zresztą chyba, jak dobrze pamiętam, to ten projekt, który był robiony w ministerstwie na Dolnym Śląsku, był właśnie w kierunku takich asystentów rodzinnych. Czy przypadkiem nie warto byłoby, wracając do tych asystentów, pomyśleć o tym, żeby jednak w tej klasyfikacji zawodów dokonać wpisu. Wtedy to też jest wzmocnienie tych osób i możliwość poszukiwania środków na finansowanie funkcjonowania asystentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Mnie szczególnie buduje to ostatnie zdanie z odpowiedzi: „Katalog działań zaproponowanych w programie stwarza optymalne możliwości działania asystentom edukacji romskiej, w tym także może sprzyjać zwiększaniu ich liczby”, bo Komisja już dawna walczy o to, żeby ich było jak najwięcej. Proszę, pan przewodniczący Cimoszewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#TomaszCimoszewicz">Dziękuję, pani przewodnicząca. Pani dyrektor, mam serię pytań. Trochę z przerażeniem... Być może to było przejęzyczenie absolutnie nieintencjonalne, ale gdy usłyszałem, że teraz planuje się zrobienie profesjonalnych szkoleń, to tak nasuwa mi się na myśl, że dotychczas być może one nie były do końca profesjonalne. Nie daj, panie Boże, bo to byłoby marnotrawstwo publicznych pieniędzy. Niemniej prosiłbym o ewentualne sprostowanie tego.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#TomaszCimoszewicz">Jeżeli chodzi o tę odpowiedź, usłyszałem od pani, że ostatnie szkolenia z 2015 r. nie przyniosły żadnych efektów. Proste pytanie: Dlaczego? Ministerstwo w swojej odpowiedzi zwraca uwagę, że prowadzenie i „organizacja podobnych szkoleń niesie za sobą ryzyko niskiej frekwencji”. Jak mniemam, mają podstawy, aby tak twierdzić, skoro to piszą, więc nasuwa się pytanie, jaka była frekwencja na ostatnich szkoleniach, także biorąc pod uwagę to, jak pani opisała to ostatnie szkolenie. Czy faktycznie po prostu nie było uczestników? Jak mała była ich liczba w stosunku do planowanej?</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#TomaszCimoszewicz">Na koniec spytam, co oznacza stwierdzenie, że nie każdy z każdym chce się szkolić. Mam wrażenie, że tak pani to nazwała. Chciałbym prosić o rozwinięcie tej myśli. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Prosimy, pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#TeresaKarczmarek">W swojej wypowiedzi o braku profesjonalizmu w szkoleniach nie było przejęzyczenia. Rzeczywiście, te szkolenia były średniej jakości, delikatnie mówiąc. Minister nie był organizatorem żadnych szkoleń. Minister to finansuje. Organizatorami szkoleń na ogół były stowarzyszenia, fundacje, organizacje romskie. Wynajmują jakichś prowadzących. Dużo pieniędzy idzie na hotele, na jakieś cateringi. Natomiast w głowach zostaje niewiele. Nie chcę tego krytykować. Stwierdziliśmy, że te szkolenia nie przynoszą efektów. To szkolenie w 2015 r. też nie było organizowane przez ministra, a było tylko finansowane. Za każdym razem jakaś nadzieja była, że tym razem się organizacje lepiej przygotują, że wykorzystają przekazane środki do maksimum, żeby ci uczestnicy jak najwięcej zyskali. Różnie z tym bywało.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#TeresaKarczmarek">Jeśli chodzi o frekwencję, to dzisiaj nie potrafię panu powiedzieć. Nie mam tych danych ze sobą. Można to sprawdzić, aczkolwiek nie wiem, jak teraz RODO miałoby się do tego, ale rozumiem, że nie chodzi panu o nazwiska, tylko – powiemy – procent jakichś tam uczestników, tak? Jeśli to będzie miało znaczenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#TomaszCimoszewicz">Oczywiście. Skoro ministerstwo używa zwrotu, że organizacja niesie ryzyko niskiej frekwencji, osoba to pisząca musi na czymś bazować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#TeresaKarczmarek">Z tego powodu, że szkolenia ogólnopolskie były w jednym miejscu, więc uczestnicy szkoleń musieli dojeżdżać z całej Polski. To są duże odległości, czasem też koszty, czasem niemożność. Jeżeli ktoś jest zatrudniony w szkole, to nie zawsze może dostać tzw. delegację służbową, żeby w ramach swoich podstawowych obowiązków tam jechać. Czasem musi brać sobie dwa dni urlopu. Nie zawsze chcą. To różnie było w poprzednich latach. Natomiast mówiąc teraz o profesjonalizmie, mamy na myśli takie programy szkoleniowe, które najlepiej chyba przygotuje nam właśnie MEN, bo jest najlepiej przygotowane do tego z całej administracji rządowej. Dlatego bardzo liczymy na tę współpracę. Natomiast to, że nie każda grupa romska z każdą zechce usiąść do stołu, to nie wiem. Może by przedstawiciel Romów to wytłumaczył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Mam pytanie właśnie do pani radcy. Chciałam zapytać, czy jest możliwe, aby elementem tego profesjonalnego szkolenia były warsztaty. Kiedyś bowiem podkreślaliśmy, że dobrze byłoby, aby ci asystenci z całej Polski, bo jedni mają doskonałe doświadczenia, mają doskonałe pomysły i świetnie sobie radzą, o czym Komisja się wielokrotnie przekonała, a inni radzą sobie słabo albo zupełnie... Taka wymiana praktyk i doświadczeń też by może asystentom – nawet bardziej – pomogła aniżeli teoretyczne szkolenie. Gdyby na szkoleniach prowadzonych przez MEN była też taka możliwość zainicjowania warsztatów, praktycznie by się szkolili, jak reagować w pewnych sytuacjach, jak zachowywać się, uczyć się też, bo czasami tej negocjacji trzeba się uczyć, jak motywować drugiego. O to chciałam zapytać. Czy to jest możliwe, żeby właśnie w takim szkoleniu element warsztatów był obecny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MałgorzataKrasuska">Pani przewodnicząca, myślę, że jak najbardziej. Współpracować przy organizacji tych szkoleń z ministerstwem będzie nasza wyspecjalizowana jednostka doskonalenia nauczycieli o zasięgu ogólnokrajowym, czyli Ośrodek Rozwoju Edukacji, który ma, po pierwsze, specjalistów, a po drugie, duże doświadczenie i przyjmuje chętnie wszelkie takie dodatkowe zlecenia – powiedzmy – poza jego stałym planem działań, jak chociażby ostatnio np. dedykowane nauczycielom i specjalistom szkolenia z zakresu przeciwdziałania handlowi ludźmi. Nowe zupełnie zjawiska, nieobecne w programach profilaktycznych szkół, a bardzo potrzebne. Są też np. szkolenia z zakresu edukacji wielokulturowej. Ten ośrodek ma już duże doświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#MałgorzataKrasuska">Mogę zapewnić, że większość szkoleń odbywa się właśnie w formie warsztatowej. Wykład jest nawet – powiedzmy – jakimś elementem, który kursanci sobie w formie online... Przygotowują się już do udziału w szkoleniu, tak? Mam nadzieję, że o to tutaj chodziło, jeśli chodzi o ten przymiotnik „profesjonalne”, bo to są już rzeczywiście szkolenia według standardów troszeczkę innych niż takie, w których jeszcze kiedyś uczestniczyłam jako nauczyciel, ponieważ wykorzystujemy przede wszystkim nowe techniki informacyjno-komunikacyjne. Bardzo dużą część wiedzy teoretycznej kursanci otrzymują w formie właśnie czy to e-learningu czy jakichś innych metod, prawda? Samo już zebranie i spotkanie to nie jest taka forma klasowo-lekcyjna, że ktoś stoi przy tablicy i coś tłumaczy, tylko właśnie jest to jak najbardziej oparte na ćwiczeniach praktycznych, na tym, żeby wejść w sytuacje i w problemy. Można powiedzieć, że są to też takie szkolenia, które polegają na wzajemnych interakcjach. Nie tylko, że jedna osoba szkoli innych, ale też na bieżąco – można powiedzieć – dowiaduje się o problemach, potrzebach i grupa próbuje rozwiązywać problem, o którym nawet przygotowujący szkolenie nie myślał, że jeszcze będą takie zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#MałgorzataKrasuska">Liczymy na to, że nasz ośrodek, który ma absolutnie profesjonalne, duże doświadczenie, jak również specjalistów z dziedziny pedagogiki i psychologii, będzie w stanie opracować taki program. Natomiast na pewno, jeśli chodzi o MSWiA, będziemy prosić... Oczywiście, warunkiem pierwszym i podstawowym jest dobrowolne zgłoszenie się uczestników. Na pewno nie będzie tak: „Proszę przysłać nam kogoś na szkolenia”, bo to ewidentnie grozi niską frekwencją albo zerowym zainteresowaniem. Jeżeli więc ustalimy, że będzie taka grupa chociażby – nie wiem – 20 zainteresowanych asystentów, bo tu nie chodzi o zrobienie centralnego zlotu asystentów, tylko o zebranie rzeczywiście tych osób, które myślą o tym, że im się to przyda, po pierwsze, w pracy, a dwa, że może to służyć jakiemuś podniesieniu ich kwalifikacji i kompetencji...</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#MałgorzataKrasuska">Mamy też takie doświadczenia. Mamy inny ośrodek, który ma może trochę inne potrzeby. Ośrodek Rozwoju Polskiej Edukacji za Granicą na potrzeby nauczycieli za granicą prowadził klasyfikacyjne studia podyplomowe dla nauczycieli, którzy, pracując wiele lat, nie mieli np. ukończonych studiów z zakresu pedagogiki. Uczyli języka polskiego, ale np. nie mieli pedagogicznego kursu kwalifikacyjnego. My takie działania prowadzimy. Jest to możliwe, dostępne.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#MałgorzataKrasuska">Myślę, że nawet ci, którzy – powiedzmy – nie będą mogli przyjechać, będą mogli w jakiś sposób uzyskać wsparcie w postaci szkolenia online. Nie znamy jeszcze szczegółów. Będziemy ustalać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JoannaTalewiczKwiatkowska">Chciałabym się odnieść do wypowiedzi pani przewodniczącej i pani radcy. Pierwsza rzecz to temat związany z wysokimi kwotami za hotele i catering itd. To jest, oczywiście, coś, czego nie powinno być, tylko chciałabym zwrócić uwagę, że można to wyeliminować na etapie oceny wniosków, więc pozwoliłabym sobie przerzucić odrobinę odpowiedzialności na oceniających i tych, którzy podejmują decyzje, ponieważ to widać w budżecie na etapie oceny, jeśli mogłabym tylko... Mam też doświadczenie związane z pozyskiwaniem rozmaitych środków, głównie w tym obszarze naukowym, w którym jestem aktywna. Są także ograniczenia, które... Oczywiście, każdy program wiąże się ze swoimi własnymi, wewnętrznymi przepisami, ale to państwo są od tego, aby to weryfikować. Podobnie jak pan poseł, również jestem bardzo zainteresowana tym stwierdzeniem, że była mała frekwencja albo że te szkolenia były nieprofesjonalne, albo że nie przyniosły efektu, bo też jestem ciekawa, jaki organizatorzy postawili sobie cel i na jakiej podstawie mówią państwo o tym, że nie osiągnięto efektu. Po prostu z powodów czysto badawczych to mnie bardzo interesuje, więc jeśli można... Rozumiem, że dzisiaj nie jest to możliwe, ale może kiedyś będzie okazja, żeby o tym podyskutować.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#JoannaTalewiczKwiatkowska">Były tutaj także wspomniane metody interaktywne i to, na co państwo zwracali uwagę, że jest niezwykle istotne – potwierdzam, mając też doświadczenie w pracy ze studentami – czyli uczenie się od siebie. Mamy do czynienia z różnymi sytuacjami w różnych miejscach, w województwach i taka wymiana doświadczeń dla asystentów na pewno jest doskonałym pomysłem i niezwykle cennym dla ich pracy, bo mogą sobie nawzajem radzić. Stworzenie więc być może także jakiejś platformy komunikacji poza szkoleniem, żeby oni cały czas byli w kontakcie albo żeby mogli zasięgnąć rady specjalisty czy kogoś, kto może ich wesprzeć w danej sytuacji tu i teraz, poza szkoleniem, też byłoby zapewne cennym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#JoannaTalewiczKwiatkowska">Wydaje mi się, że o jednym trzeba pamiętać, myśląc o nowych formach komunikacji, nowym technologiach i mówiąc o e-learningu, że bardzo często funkcje asystentów romskich pełnią osoby, które nie mają wykształcenia, które są np. po szkole podstawowej albo szkole specjalnej. W związku z tym musimy też pamiętać o ich potrzebach i o tym, aby oni nie byli wykluczeni, nie mając jakby możliwości uczestniczenia czy używania tych nowych form komunikacji czy technologii w procesie kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#JoannaTalewiczKwiatkowska">Jeżeli chodzi o ostatni wątek, który chciałabym podjąć, mianowicie stwierdzenie, że nie każdy Rom z każdym Romem chce usiąść do stołu, tutaj pani dyrektor poprosiła, żeby przedstawiciele społeczności romskiej się wypowiedzieli. Bez wątpienia są takie podziały wewnętrzne w społeczności romskiej, jak w każdej innej. My też życzylibyśmy sobie, żebyśmy tutaj wszyscy mówili jednym głosem albo żeby nasi przedstawiciele na różnych forach międzynarodowych i posłowie mówili jednym głosem. Nie mówią. Tak to jest zorganizowane. Mamy różne opinie, różne zdania. Poza tym to jest społeczność stosunkowo mała, nieposiadająca także własnego państwa, więc czasem to wypracowanie kompromisu również wiąże się nie tylko z wieloma konfliktami, ale też z różnymi zaszłościami historycznymi, które mają na to wpływ. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#JoannaTalewiczKwiatkowska">To wcale nie tłumaczy tych, którzy chcą podnosić swoje kwalifikacje, bo mogę odpowiedzieć na to w ten sposób, że skoro jeden Rom z drugim Romem nie usiądzie do jednego stołu i nie będzie się uczyć... Chociaż ze swojego doświadczenia powiem, że jeśli chodzi już o to młode pokolenie, kompletnie nie mamy do czynienia z takimi sytuacjami. Nie spotkałam się z nimi. Pracowałam z różnymi grupami romskimi, z różnymi młodymi studentami, którzy przychodzą do mnie na konsultacje. Guzik mnie – przepraszam za potoczne stwierdzenie – interesuje, z jakiej oni są grupy. Jeżeli mogę im pomóc, to bardzo chętnie to zrobię. Jeżeli oni przychodzą po tę pomoc, to zawsze chętnie jej udzielę. Kierując się takim kryterium, istnieje ryzyko albo pytanie, które chciałabym z kolei zadać pani przewodniczącej. Jaką mamy pewność, że Romowie w takim razie będą chcieli się uczyć z nie-Romami, którzy zorganizują dla nich szkolenia, skoro bariera również istnieje? Sugerowałabym jednak wiarę w to, że młodzi ludzie jednak będą chcieli i nie tylko młodzi. Ci, którzy pracują jako asystenci romscy, pracują przede wszystkim z dziećmi i z rodzinami romskimi, a nie z grupami romskimi. To już – na szczęście albo mam nadzieję – ma coraz mniejsze znaczenie. Poza tymi organizacjami romskimi, które gdzieś tam są jeszcze w to uwikłane, to naprawdę nie powinno nas w ogóle interesować podczas tej rozmowy, kiedy mówimy o edukacji.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#JoannaTalewiczKwiatkowska">Druga rzecz jeszcze jest taka, że jak zorganizują to państwo odpowiednio, a szczególnie we współpracy z ministerstwem, a ci ludzie będą mieli jakieś dodatkowe punkty, np. możliwość skończenia studiów podyplomowych albo skończenia szkoły, czyli stworzycie system motywacyjny, to jeszcze zadziała to na korzyść właśnie tych być może różnych animozji. Jeżeli ktoś chce się uczyć, to on będzie się uczył. Ten system motywacyjny z pewnością zadziała. Być może jest to nadmierny optymizm, ale też znam tę społeczność i znam te konflikty. Śmiało i z pełną świadomością mogę powiedzieć, że w przypadku młodego pokolenia one już mają naprawdę coraz mniejsze znaczenie i bardzo wierzę, że będą miały jeszcze mniejsze, a bezkonfliktowej społeczności to nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo, pani doktor. Tym optymistycznym akcentem zakończymy dyskusję, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#TeresaKarczmarek">Jedno zdanie tylko chciałam powiedzieć. Jedno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#DanutaPietraszewska">Tylko niech mi pani nie psuje nastroju. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#TeresaKarczmarek">Czy kiedykolwiek popsułam pani nastrój?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#DanutaPietraszewska">Tylko ostrzegam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#TeresaKarczmarek">Nie jestem taka bojąca się za bardzo, ale chciałabym pani doktor odpowiedzieć. Jest to bardzo budujące, że młodzi ludzie patrzą trochę inaczej. Wszyscy młodzi ludzie patrzą inaczej niż ich rodzice. Niemniej spotykamy się z grupami i młodymi, i starszymi. Staramy się szanować ich jakieś tam naleciałości, dawne, historyczne, jak i przekonania. Wiem, jak bardzo musimy się nagimnastykować nad posiedzeniami zespołu romskiego, gdzie przyjeżdżają ludzie z różnych grup. Mają różne potrzeby, różnie wyrażają swoje zdania. Staram się to pogodzić, bo jeżeli to specjalnie aż tak bardzo nam nie wadzi, a da się zaspokoić potrzeby jednych i drugich, to robimy jakiś ukłon w ich stronę. Staramy się nie naginać ich i nie stawiać pod ścianą: „Albo się uczycie razem, albo w ogóle nie będziecie się uczyć”. Jeżeli więc się da, to będziemy się starać pogodzić te różne romskie interesy. A w przypadku młodych ludzi też obserwuję, że już jest trochę lepiej, mniej tych konfliktów, na mniej rzeczy i na inne rzeczy zwracają uwagę. To jest, oczywiście, bardzo budujące. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Bardzo prosimy. Ma pan tutaj szczególne prawa. Asystent romski, więc w swojej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#TadeuszBosmanKrzyżanowski">Witam jeszcze raz państwa. Dziękuję MSWiA za to, że szanuje nasze tradycje. Szanują wtedy Romów. Jak jest poruszana sprawa konfliktów, panie współprzewodniczący, to jedni siadają do jednego stołu, a drudzy do drugiego. Nie musimy się kłócić. Dyskusje są, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#TeresaKarczmarek">Stoły nie są połączone. Jest 5 cm szczeliny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#TadeuszBosmanKrzyżanowski">Tak jest. Oni po jednej stronie, my po drugiej i sobie dajemy radę, ale najważniejsze, że ministerstwo jest na nas otwarte w ten sposób, że szanuje nasze tradycje. A o tej młodzieży, która jest bardziej tolerancyjna, to nie będę się wypowiadał.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#TadeuszBosmanKrzyżanowski">Jeżeli chodzi o asystentów edukacji romskiej, to muszę też w jakiś sposób stanąć troszeczkę w obronie tych szkoleń. Nie będę się odnosił do którychś szkoleń, które są dla mnie negatywne, ale uczestniczyłem w szkoleniach, które były bardzo pozytywne. Dzięki tym szkoleniom jestem tutaj i mogę sobie radzić w pracy, bo znam odpowiednie przepisy i wiem, gdzie ich szukać. Nas tego po prostu uczono. Tutaj pani radca mówiła właśnie o szkoleniach – powiedziałbym – takich bardziej miękkich, nie przy tablicy. To jest właśnie bardzo pozytywne, jeżeli chodzi o mnie. W kuluarach sobie porozmawiamy, jak to miałoby wyglądać, bo też jakby ci, którzy będą nas szkolić, muszą też znać pewne oczekiwania, czego potrzebujemy. Z panem ministrem jesteśmy w bardzo dobrych kontaktach, więc to sobie jeszcze dogadamy. Mam przygotowane materiały, ale nie będę ich czytał, bo nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#TadeuszBosmanKrzyżanowski">Szanowni państwo, asystenci i państwo, czyli my, bo jestem tutaj z wami na tym posiedzeniu Komisji, musimy wrócić do początku, jak oni zostawali zatrudniani na swoich stanowiskach pracy, w szkołach, w świetlicach itd. Mówimy o szkoleniach, ale jak przeczytaliśmy odpowiedzi na te dezyderaty... Z czym się borykają asystenci edukacji romskiej? Z zarobkami. Nie mają swoich stanowisk pracy, nie mają komputerów, nie mają delegacji, nie mają urlopów. Na dwa miesiące, kiedy są wakacje, oni są zwalniani. Chciałbym widzieć tego dyrektora i sobie bym z nim porozmawiał. To jak on ich traktuje? Jak śmieci? Nie można tak traktować ludzi. Nie mówię już, czy to są Cyganie, czy nie-Cyganie, czy to będą Rumuni, czy będą inne mniejszości. No, jak można tak traktować? To co, on na urlop bezpłatny wysyła, a dzieci z czego mają wykarmić ci asystenci? Przeważnie to są kobiety. Większość tych asystentów... Tu też jest o tym mowa. Oni się zwalniają, bo nie mają za co żyć.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#TadeuszBosmanKrzyżanowski">Na początku z programu byłem zatrudniony. Dostawałem 700 zł. W tych kosztach jeszcze miałem telefon. Jak swoją pracę ileś godzin wykonywałem, to jeszcze na handel musiałem jeździć, żeby zarobić na życie. Nie może tak być. Mili nasi posłowie, musimy w jakiś sposób mieć wpływ na to, żeby ci ludzie, po pierwsze, mieli dobre zarobki. Nie wiem, jaka kwota to jest dobry zarobek. Przekazuję, że jak sprawdziłem siebie, to mam najniższą krajową. Nikomu nie umniejszam, czy to jest sprzątaczka, czy woźny, czy to jeszcze ktoś. Woźni i sprzątaczki też są oszukiwani, bo w najniższej krajowej mają premię i wysługę lat. Czy państwo sobie to wyobrażają, że dyrektor szkoły, jak ukarał sprzątaczkę i zabrał jej premię, to urząd miasta musiał jej dołożyć, żeby miała najniższą krajową? Czy to jest normalne w naszym kraju, w wolnej Polsce?</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#TadeuszBosmanKrzyżanowski">Przepraszam za uniesienie, trochę to emocjonalne, ale musimy troszeczkę się cofnąć. Szkolenia możemy realizować, ale cofnijmy się do umów, do tych delegacji. Mam tu dużo wypisane, ale nie o to chodzi. Zostawię to pani radcy, żebyśmy mogli do tego usiąść i o tym rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#TadeuszBosmanKrzyżanowski">Słuchajcie, jestem akurat takim asystentem, co często podkreślam, że naprawdę się nikogo nie boję i mogę dużo działać dla swojego środowiska, ale są asystenci, którzy siedzą ze sprzątaczką. Mogę też siedzieć ze sprzątaczką, ale niech sobie pani wyobrazi, że przyjdzie do mnie pedagog szkolny i będziemy rozmawiać o różnych kwestiach związanych z dziećmi. Pani sprzątaczka ma z nami siedzieć czy mamy ją wyprosić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#DanutaPietraszewska">Takie sytuacje były w wielu regionach, że asystenci nie mieli swoich stanowisk pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#TadeuszBosmanKrzyżanowski">Rozumiem też, że akurat może nie ma pomieszczenia w tej szkole. Można znaleźć pomieszczenie w drugiej szkole i ten asystent będzie miał w innej szkole swoją siedzibę. U nas w Bydgoszczy jest ponad 20 placówek. Jest nas trzech asystentów i 80 dzieci. Piszę też tutaj o tym, że trudno jest podzielić dzieci z rodzinami, bo jedni mają czwórkę dzieci, drudzy to; w tej szkole jest tyle dzieci, w innej są jeszcze inne dzieci. Z jednej strony jest mi bliższa ta rodzina, a znowu kuzynce tamta. To też w jakiś sposób sobie dzielimy, żeby nasze relacje były też dobre z naszym środowiskiem, bo nie może być tak, że przyjdę do swojej cioci: „Słuchaj, ale ten twój wnuk nie chodzi do szkoły”. Nie mogę tak zrobić, bo moja ciotka powiedziałaby: „Tam są drzwi i sobie wyjdź”. Musimy umieć też wypracować sobie relacje z naszym środowiskiem, bo przecież tu piszę... To sobie też wynotowałem, że jesteśmy narażeni na ostracyzm. Takie ciekawe słowo. Nawet jestem po szkole specjalnej i zapamiętałem to słowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JoannaTalewiczKwiatkowska">Nie ma niczego złego w szkole specjalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#TadeuszBosmanKrzyżanowski">Tak jest. Miałem skończonych 8 klas szkoły specjalnej. Słuchajcie, tak się czułem 7 lat temu. Jak zacząłem pracę, to ci moi Romowie na mnie tak właśnie patrzyli, co robię, w jaki sposób, bo oni nie wiedzieli, co to jest i się mnie bali, że może będę kapował, bo ja, kurczę, z urzędnikami pracuję itd. Dzisiaj szanują moje stanowisko pracy, bo mogę im w wielu kwestiach pomóc.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#TadeuszBosmanKrzyżanowski">Nie chcę zajmować czasu, ale wróćmy do początku z pewnymi kwestiami. Naprawdę, szanowni moi państwo, bo nie zależy mi na tym, żebym sobie pomógł, bo mam dobrze, ale chodzi mi o tych innych asystentów, których jest 45. Druga sprawa, tutaj się pisze o 92 asystentach. Wielu tych asystentów jest zatrudnionych w świetlicach i płace mają z programu. Można. Jeżeli są dzieci w szkołach, a są, bo jest asystent, to trzeba te pieniądze osiągać z tej zwiększonej subwencji. Co nasze spotkanie o tym mówię. Subwencji mamy; słuchajcie, nie wiem, ile tam jest tych pieniędzy, może 20 mln czy 17 mln w skali Polski, a 45 czy 100 asystentów. Jaka to jest kwota? Słuchajcie, jest 2,3 tys. dzieci. To jest kupa pieniędzy. Tyle pieniędzy na dodatkową edukację dzieci romskich.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#TadeuszBosmanKrzyżanowski">U mnie w Bydgoszczy, a zacząłem tę pracę 10 lat temu, to już są dzieci, które pracują, bo widzą, że pracuję, mogę żyć i stać mnie na samochód, na mieszkanie, na kredyt, na wszystko. Dajemy im przykład, że można pracować i można zarobić na życie. Naprawdę musimy, po pierwsze, zadbać o tych asystentów, bo ci asystenci się wykruszą. Nie można przeżyć za te marne pieniądze. Naprawdę wiecie, ile wszystko kosztuje. Duże miasta mają jeszcze gorzej, bo w tych pismach od pełnomocników jest napisane, że ci asystenci mówią, że jak jest duże miasto, mają wydatki.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#TadeuszBosmanKrzyżanowski">Faktycznie, u nas w Bydgoszczy jest 20 placówek. Bydgoszcz jest duża. Od szkoły do szkoły mam po 5–7 km i po 10 km. Jeżdżę swoim samochodem. Ze swojej wypłaty pokrywam swoje koszty. Dobrze, że jeszcze moja żona pracuje. Zarabiam 2 tys., ona ma 2 tys. i mamy 4 tys. Z tego 1 tys. zł wydajemy na benzynę. Mogę wziąć za darmo bilety, ale tylko jedną albo 1,5 sprawy załatwię, bo jest telefon i muszę jechać do wydziału, jest telefon, że w tamtej szkole jest problem, a mój dyrektor potrzebuje podpisać pismo, to ze spotkania wychodzę, żeby podjechać i podpisać to pismo. To są nasze wydatki, które musimy ponosić. Ci asystenci je ponoszą, a nie wychylą się do dyrektora, bo dyrektor może ich zwolnić. Jeszcze raz bardzo wasz proszę. Usiądźmy i wróćmy się o tych parę kroków do tyłu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, pozostaje mi zapytać państwa posłów, czy ktoś z państwa jest przeciwny przyjęciu tej informacji. Nie?</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#DanutaPietraszewska">Jeżeli nie, to odpowiedź na nasz dezyderat została przyjęta przez państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#DanutaPietraszewska">Bardzo wszystkim dziękuję za udział w dyskusji, za bardzo ważne głosy. Jak zawsze, zapraszam na kolejne posiedzenia naszej Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>