text_structure.xml
60.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#DanutaPietraszewska">Dzień dobry państwu. Przepraszam za czterominutowe opóźnienie, ale po prostu musiałam tu dobiec z sali posiedzeń, a tam też trzeba było być.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#DanutaPietraszewska">Szanowni państwo, witam wszystkich obecnych na dzisiejszym posiedzeniu, w szczególności naszych zaproszonych gości. Witam pana ministra Jarosława Sellina, zastępcę dyrektora Departamentu Zabytków panią Katarzynę Zalasińską, jak również pana Józefa Różańskiego dyrektora Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych i panią Teresę Karczmarek zastępcę dyrektora tego departamentu oraz panią Elżbietę Jeżowską, która reprezentuje Komisję Rabiniczną do spraw Cmentarzy przy Biurze Naczelnego Rabina Polski i wszystkich pozostałych przedstawicieli organizacji żydowskich, bo tych gości mam właśnie tutaj na liście. Bardzo serdecznie witam.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#DanutaPietraszewska">Proszę państwa, mamy dwa punkty naszego dzisiejszego posiedzenia. Pierwszy punkt porządku dziennego to rozpatrzenie informacji Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego na temat ochrony zabytków ważnych dla mniejszości narodowych i etnicznych w latach 2013–2016. Drugi punkt to rozpatrzenie informacji Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego na temat stanu i ochrony cmentarzy żydowskich w Polsce. Proszę państwa, może zaproponowałbym, żebyśmy połączyli te dwa punkty, jeżeli chodzi o przekazanie informacji. Dyskusję nad tymi punktami potraktowalibyśmy jako łączną. Dobrze? Chyba że ktoś z państwa ma inny pomysł i chciałby po prostu, żeby każdy z osobna... Nie. To dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#DanutaPietraszewska">Zapraszamy pana ministra do przedstawienia informacji na temat ochrony zabytków ważnych dla mniejszości narodowych i etnicznych w latach 2013–2016. Prosimy, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#JarosławSellin">Szanowna pani przewodnicząca, szanowne prezydium Komisji, przede wszystkim bardzo dziękuję za zaproponowanie tak interesującego tematu do dyskusji. Jednocześnie chciałem zapytać, bo myślę, że to dla państwa posłów będzie istotne, czy chcą państwo, żebym bardzo szczegółowo przedstawił informację, którą również rozesłaliśmy państwu na piśmie, co zajmie mi około 20–25 minut, czy też chcą państwo, żebym przedstawił bardziej szczegółowo tylko tę drugą część, dotyczącą cmentarzy żydowskich, co mi zajmie 8–10 minut. Oczywiście, jestem gotowy na oba warianty, tylko jest kwestią państwa decyzji. Czy chcecie bardzo szczegółowo wysłuchać tych informacji, które dostaliście na piśmie? Oczywiście, jestem otwarty. Mam czas.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#DanutaPietraszewska">Panie ministrze, nasi posłowie zawsze dostają te informacje, które są przekazywane nam przez ministerstwa i są przygotowani do dyskusji w Komisji, więc myślę, że zapoznali się z tą informacją. Natomiast pan minister może przedstawić to, co zdaniem pana ministra należy szczególnie wypunktować czy podkreślić i przekazać. No, i potem można, chyba że nasi posłowie... Znowu się zwracam do nich, bo oni tu mają decydujący głos. Może być tak? Może być. Wobec tego bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JarosławSellin">Dobrze. Szanowni państwo, zgodnie z polskim prawem, zwłaszcza z ustawą z 2005 r. o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym, w Polsce występuje 9 mniejszości narodowych. Warto je wymienić: białoruska, czeska, litewska, niemiecka, ormiańska, rosyjska, słowacka, ukraińska i żydowska. Są też 4 mniejszości etniczne: karaimska, łemkowska, romska i tatarska. Jedyny język regionalny uznany w tej ustawie przez państwo polskie to jest język kaszubski. Sam osobiście reprezentuję właśnie mniejszość etniczną – można powiedzieć – kaszubską, należąc do rady Zrzeszenia Kaszubsko-Pomorskiego.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#JarosławSellin">Informacja, którą państwo uzyskali na piśmie, jest rozbita nawet bardziej na mniejszości wyznaniowe niż na mniejszości etniczne ze względu na to, że łatwiej nam klasyfikować zabytki, którymi się opiekujemy, pod względem kryterium religijnego, a nie narodowego. W sprawie każdej z tych mniejszości mógłbym państwu bardzo szczegółowo teraz po kolei opowiedzieć o poszczególnych zabytkach związanych z konkretnymi wyznaniami – prawosławnym, greckokatolickim, Wschodnim Kościołem Staroobrzędowców, różnymi odłamami Kościoła protestanckiego, od luterańskiego poczynając, przez baptystów, kalwinistów... Mówię w skrócie, bo nazwy oficjalne, oczywiście, są inne, np. Kościół Ewangelicko-Reformowany a nie kalwiński, Kościół Ewangelicko-Metodystyczny. Są też zabytki po mennonitach, jak i, oczywiście, wyznaniowe zabytki żydowskie w Polsce, karaimskie i muzułmańskie. To, co dostarczyliśmy na piśmie, mógłbym teraz po prostu przeczytać i przedstawić państwu albo od razu przechodzić do kwestii cmentarzy żydowskich.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#DanutaPietraszewska">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JarosławSellin">Tak? Szanowni państwo, różnie się ocenia, ile jest zachowanych cmentarzy żydowskich albo śladów po cmentarzach żydowskich w Polsce. W informacji oficjalnie państwu dostarczonej określiliśmy ich liczbę na około 1 tys., ale są też inne estymacje, jak np. 1,2 tys. Ostatnio spotkałem się z byłym wiceministrem spraw zagranicznych Izraela panem Josim Belinem, który założył specjalną fundację, chcąc zajmować się rewitalizacją cmentarzy żydowskich na terenie całej Europy Środkowej. Oni z kolei estymują, że w Polsce jest około 1,5 tys. miejsc, gdzie są albo były cmentarze żydowskie. Tylko Ukraina przebija Polskę pod tym względem. Oni oceniają, że na terenie Ukrainy są 2 tys. takich miejsc.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#JarosławSellin">Do rejestru zabytków są wpisane 273 cmentarze żydowskie w Polsce. Na około 400 z nich znajdują się macewy. Oczywiście, zachowane cmentarze mają różną wartość zabytkową. Narodowy Instytut Dziedzictwa, należący do ministerstwa, w ramach prowadzonej działalności dokumentacyjnej posiada karty ewidencyjne 913 cmentarzy.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#JarosławSellin">Według posiadanych informacji nagrobki starsze niż ponad 200 lat – sprzed 1800 r. – przetrwały na około 60 cmentarzach. To jest bardzo ciekawa sytuacja pod względem zachowania struktury zabytkowej, dlatego że na ogół cmentarze chrześcijańskie w Polsce, budowane wokół świątyń, na przełomie XVIII i XIX w. były likwidowane i potem już zakładano duże cmentarze, komunalne bądź wyznaniowe, gdzieś poza granicami miast. Można powiedzieć, że jedynie cmentarze żydowskie zachowały się w pierwotnych miejscach, jako pierwotne założenie. Dlatego to jest bardzo rzadkie na cmentarzach chrześcijańskich w Polsce, że mamy takie miejsca jak w przypadku cmentarzy żydowskich, gdzie nagrobki stoją np. od XVI w. cały czas w tym samym miejscu. To jest na cmentarzach chrześcijańskich prawie niespotykane.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#JarosławSellin">Najcenniejsze cmentarze żydowskie zachowały się Białej Prudnickiej w powiecie opolskim, gdzie mamy około 1 tys. macew z XVII w. czy w Krakowie. Oczywiście, cmentarz Remu nie jest najstarszy, bo ślady krakowskich cmentarzy są też w innych miejscach, ale jeśli chodzi o ten do dzisiaj zachowany cmentarz koło synagogi Remu, tam są nagrobki nawet z 2 poł. XVI w. Jest ich około 700. W Lesku, położonym już właściwie w Bieszczadach, zachowało się około 2 tys. macew z XVII w. Stary kirkut w Lublinie, gdzie spoczywa Szalom Szachna, znany rabin z XVI w., liczy około 100 macew. Oczywiście, najbardziej znane pod względem turystycznym są warszawskie cmentarze żydowskie przy ul. Okopowej i na Bródnie. Natomiast XVI-wieczne nagrobki, często odnalezione na skutek badań archeologicznych, są też we Wrocławiu, w Świdnicy, w Olkuszu, w Białej Prudnickiej, którą już wymieniłem, w Pińczowie, w Chęcinach, w Cieszynie czy w Sieniawie. Za największy cmentarz żydowski w Europie uchodzi XIX-wieczny cmentarz łódzki, aczkolwiek niektórzy twierdzą, że największy cmentarz europejski jest w Berlinie. Tu jest spór między znawcami problemu.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#JarosławSellin">Odnosząc się do stanu zachowania cmentarzy żydowskich, należy zauważyć, że nekropolie, które znajdują się w trwałym zarządzie miejskich zakładów komunalnych, są na bieżąco porządkowane i pielęgnowane w sposób zgodny z wytycznymi Komisji Rabinicznej do spraw Cmentarzy. Prace te polegają przede wszystkim na konserwacji zieleni, usuwaniu śmieci, ustawianiu na pierwotnym miejscu przewróconych lub pochylonych macew i ich czyszczeniu.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#JarosławSellin">Nad wieloma cmentarzami opiekę sprawuje również – w miarę swoich możliwości – młodzież szkolna, w tym wolontariusze nie tylko z Polski, ale też i z Izraela. Oprócz prac porządkowych, młodzież wykonuje inwentaryzację nagrobków i dokumentację fotograficzną. To jest zresztą ciekawe zjawisko – pewien fenomen odkrywania śladów materialnych po społeczności żydowskiej w Polsce w małych miejscowościach, w miasteczkach, nawet na wsiach. Często są to zorganizowane akcje szkolne, których efektem jest np. doroczna prezentacja w Muzeum Historii Żydów Polskich „Polin” działań szkół czy młodzieży szkolnej, upamiętniających obywateli danych miejscowości pochodzenia żydowskiego sprzed lat, sprzed wieków. Bardzo często to przynosi trwałe efekty upamiętniające.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#JarosławSellin">Warto również zwrócić uwagę na inicjatywy lokalne, o których już mówiłem, mające na celu uporządkowanie cmentarzy żydowskich lub ratowanie ich od całkowitego zniszczenia. Na niektórych kirkutach tworzone są lapidaria, jak np. w Ostrowie Wielkopolskim. Działania społeczne w zakresie opieki nad cmentarzami żydowskimi finansowane są z programu Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego „Wolontariat na rzecz dziedzictwa”. Mamy też często takie ciekawe zjawiska jak np. na cmentarzu w miejscowości Firlej na Lubelszczyźnie, gdzie odnowione miejsce po dawnym cmentarzu, ogrodzone i wskazane, spowodowało, że ludzie przynoszą kamienie nagrobne z różnych okolicznych miejsc i składują na tym terenie. Niestety, po II wojnie światowej często te kamienie były gdzieś rozproszone. Sam fakt ogrodzenia terenu czy wskazania, że tu był cmentarz żydowski, powoduje, że te kamienie często wracają na pierwotne miejsce, a były rozproszone albo używane do różnych innych rzeczy.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#JarosławSellin">Ważną rolę w ochronie cmentarzy żydowskich odgrywają jednostki samorządu terytorialnego, które powinny obejmować ten zasób ochroną w ramach działań własnych. Czasami te działania bywają niewystarczające.</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#JarosławSellin">Przykładem może być tutaj cmentarz żydowski w Płońsku, powstały około 1670 r. Musieliśmy się ostatnio tym cmentarzem specjalnie zająć, ponieważ jest to ważne miejsce dla pamięci żydowskiej i izraelskiej. To jest miasteczko, gdzie urodził się – można powiedzieć – założyciel Państwa Izrael Dawid Ben Gurion. Cmentarz był odwiedzany przez liczne wycieczki. Był to jeden z punktów trasy tzw. Marszu Żywych. W lutym 2016 r., czyli rok temu, użytkownik wieczysty, który nabył działkę w 2013 r., usunął z jej terenu zarówno pomnik, jak i pozostałe tablice pamiątkowe. Obiekty te zostały zabezpieczone przez Policję. Użytkownik ogrodził też teren pod inwestycję w związku z planami zabudowy tego terenu. Należy jednak zauważyć, że sprzedaż prawa użytkowania wieczystego poprzedziła zmiana studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego miasta Płońska, dokonana uchwałą z marca 2012 r., zgodnie z którą teren omawianej działki znalazł się na obszarze o przeznaczeniu – zabudowa przemysłowo-składowa. Rada miejska w 15 styczniu 2015 r. uznała, że działka ta powinna być przeznaczona pod tereny obiektów produkcyjnych i zabudowy usługowej. W związku z tym Generalny Konserwator Zabytków, działający w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego w imieniu ministra, podjął działania, które są kontynuowane. Chodzi o to, żeby to miejsce wpisać po prostu do rejestru zabytków.</u>
<u xml:id="u-6.9" who="#JarosławSellin">Zasoby cmentarzy żydowskich w Polsce są cały czas weryfikowane we współpracy z Muzeum Historii Żydów Polskich „Polin”, Żydowskim Instytutem Historycznym i Fundacją Ochrony Dziedzictwa Żydowskiego, czyli fundacją, która szczególnie zajmuje się tymi synagogami, budynkami po dawnych synagogach i cmentarzami, które są w miejscowościach, gdzie nie ma dzisiaj formalnie funkcjonującej gminy żydowskiej bądź filii gminy żydowskiej. W tej dziedzinie fundacja prowadzi bardzo pożyteczną działalność. Przedmiotem weryfikacji jest zarówno zasób, bo – tak jak mówiłem – mamy nawet spór co do tego, ile jest tych miejsc: 1 tys., 1,2 tys. czy 1,5 tys., jak i dane zawarte w kartach cmentarzy. Karty cmentarzy wykonywane w latach 80. i 90. miały charakter wstępnego rozpoznania, dlatego też zawarte w nich dane lokalizacyjne i historyczne wymagają sprawdzenia w zasobach wspomnianych instytucji zajmujących się badaniem dziedzictwa kulturowego Żydów polskich, jak i w zasobach archiwalnych.</u>
<u xml:id="u-6.10" who="#JarosławSellin">To tyle, jeśli chodzi o cmentarze żydowskie oraz zabytki należące do mniejszości narodowych i wyznaniowych. Oczywiście, jesteśmy gotowi do odpowiedzi na pytania szczegółowe. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#StanisławHuskowski">Bardzo dziękuję panu ministrowi za krótki referat. Chciałem zapytać, czy ktoś z urzędników, w szczególności Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, chciałby coś uzupełnić na tym etapie. Czy pan dyrektor zabierze głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JózefRóżański">Nie. Dziękujemy bardzo, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#StanisławHuskowski">Dziękuję bardzo. Chciałbym zatem rozpocząć dyskusję. Kto z państwa posłów chciałby zabrać głos? Bardzo proszę. Może w takim razie, rzeczywiście, bardzo proszę gości zaproszonych na posiedzenie. Może ktoś z gości chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#DariuszLipowski">Może w imieniu Fundacji Ochrony Dziedzictwa Żydowskiego chciałbym przedłożyć...</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#DanutaPietraszewska">O, właśnie. Najbardziej zainteresowany. Tak jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#DariuszLipowski">To krótki raport roczny z działalności fundacji, który będzie wyjaśniał m.in. temat cmentarzy, jak i również zabytków dziedzictwa żydowskiego w Polsce.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#JarosławSellin">Wrócę jeszcze do tego. W podsumowaniu chcę powiedzieć, bo tu było nawet konkretne pytanie w tytule naszego spotkania, co państwa posłów interesuje, jaka jest mianowicie skala troski o zabytki należące do mniejszości etnicznych i wyznaniowych w Polsce w konkretnych latach 2013–2016. Wyliczyliśmy, że z budżetu Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego wydatkowano na zabytki właśnie tej kategorii około 16,5 mln zł, czyli średnio 5–6 mln zł rocznie na zabytki należące do mniejszości. To są na ogół rzeczy realizowane w ramach programów ministra „Dziedzictwo Kulturowe” i „Ochrona zabytków”. To są te programy, do których aplikacje są składane i właśnie przez te programy pieniądze są przekazywane.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#DanutaPietraszewska">Panie ministrze, ale w tej kwocie są też takie zabytki jak cerkwie i po prostu obiekty kultu, tak? Czyli to jest i na cmentarze, jeżeli trzeba, i na obiekty kultu religijnego. Tak? Tak.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#DanutaPietraszewska">Mamy gości sporo, więc myślę, że goście się z nami podzielą, chyba że są po prostu tak zadowoleni z tego, co państwo robi... No, właśnie, więc bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#JanJagielski">Chciałem zwrócić uwagę na jedną rzecz. Akurat to teraz robię. Na wielu cmentarzach są pomniki...</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#JanJagielski">Przedstawię się, dobrze? Jan Jagielski, Żydowski Instytut Historyczny.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#JanJagielski">Chodzi o pomniki pamięci na tych cmentarzach, na których są rozkradane czy nierozkradane nagrobki. W tej chwili w wielu miejscach, gdzie odbyły się egzekucje, są pomniki pamięci. Na to też trzeba zwrócić uwagę, bo jest to jak gdyby trochę inna część takich rzeczy. Wiadomo, że jeżeli jest cmentarz żydowski, to i tak do końca świata musi być, ale ważne jest to, żebyśmy też pamiętali o tych miejscach pamięci. W tej chwili jest ponad kilka tysięcy pomników pamięci, które są utrzymane w bardzo różnym stanie. O tym też powinniśmy pamiętać.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Tych żydowskich cmentarzy zostało około 1 tys., prawda?</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#DanutaPietraszewska">Natomiast chciałam też powiedzieć o jednym przypadku. Niedawno byłam na uroczystościach, a właściwie na rozstrzygnięciu konkursu „Śladami Żydów w Chorzowie” na Śląsku. Byłam naprawdę zbudowana. W tym mieście nie ma już ani jednego Żyda. Po prostu Żydzi od razu po wojnie stamtąd się wyprowadzili, wyjechali. Różne były ich koleje losu. Tam była synagoga i był cmentarz żydowski. Oczywiście, synagoga została w pierwszych latach PRL-u zlikwidowana. Na miejscu tej synagogi, niestety, powstał dom handlowy. Natomiast teren, gdzie był cmentarz żydowski, został zagospodarowany inaczej, ale pozostała jedna macewa. Pozostał kamień, który po prostu jest otoczony troską i opieką młodzieży gimnazjalnej i licealnej. Co roku odbywają się tam albo uroczystości, albo konkursy. Myślę, że to jest też dla nas budujące.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#JanJagielski">Tak. Chciałem tylko dodać, że byłem na Śląsku. Miałem wykład niedawno. Jest tam cmentarz z dużą liczbą nagrobków, dlatego że zachował się budynek cmentarny, który jest neogotycki. W tej chwili można właściwie powiedzieć, że tam będzie muzeum śląskich Żydów. To jest coś niesamowitego, bo z jednej strony są pomniki niemieckich Żydów, którzy walczyli w czasie I wojny światowej, z drugiej strony obok są pomniki tych ludzi, którzy szli w marszu z Auschwitz do innych obozów niemieckich, jak również ludzi, którzy przyjechali z ziem wschodnich i tam są pochowani. Jest tam pochowany m.in. dziadek naszej pani prezydentowej. Tam, gdzie można w tej chwili coś robić, jednak coś się dzieje. Naprawdę dużo z tych cmentarzy w jakiś sposób jest lepiej zachowanych niż na terenach środkowej Polski.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Nie wiem, czy teraz pan przewodniczący chciał...</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#RyszardGalla">Kobiety najpierw.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#RyszardGalla">Piękny gest. Dziękuję bardzo. Pani ma głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#AleksandraBiniszewska">Dzień dobry. Aleksandra Biniszewska, Muzeum Lwowa i Kresów Południowo-Wschodnich.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#AleksandraBiniszewska">Chciałam się zapytać o jedną rzecz, ponieważ występuję w imieniu stowarzyszeń i fundacji ormiańskich, których obiekty architektury na terenie Polski nie występują, ponieważ wszystkie ich pamiątki zostały na Kresach dawnej Rzeczypospolitej, więc o tę architekturę, o cmentarze i świątynie nie możemy się jakby w tym momencie martwić. Natomiast Ormianie w momencie przesiedlenia na nowe tereny zabezpieczyli i ewakuowali ze sobą mnóstwo pamiątek po Ormianach polskich. To są księgi, naczynia i szaty liturgiczne, mnóstwo pamiątek materialnych. Jest problem, ponieważ oni nie mają gdzie tego złożyć. Mnóstwo fundacji posiada te pamiątki, natomiast nie mamy – mówię w imieniu Ormian – miejsca, gdzie można byłoby po prostu zbudować centrum kultury ormiańskiej. Mimo, że są w gruncie rzeczy już dosyć spolonizowani, oni jednak kultywują tradycje ormiańskie. Nie ma miejsca, gdzie można byłoby złożyć te pamiątki, zarówno z zakresu literatury, jak i sztuki. Czy jest szansa na to, żeby znaleźć miejsce w Polsce – czy wybudować nowy obiekt, czy otrzymać jakiś obiekt – żeby powstało to miejsce, które byłoby zarazem i muzeum, ale i miejscem tradycji ormiańskiej?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#DanutaPietraszewska">Czyli to jest apel do pana ministra, tak? Chwileczkę, jeszcze momencik, bo pan minister chciał coś powiedzieć na ten temat. Tak? Dobrze, proszę bardzo. Lepiej, jak pan będzie siedział, bo wtedy będzie pan słyszalny. A jak pan będzie stał, to gorzej i dla nas, i dla pana.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JanAbgarowicz">Dzień dobry pani. Nazywam się Jan Abgarowicz. Chciałbym się pani zapytać, w imieniu których Ormian pani występuje. Momencik.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#AleksandraBiniszewska">No, właśnie nie chciałam...</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#JanAbgarowicz">Momencik, momencik. Jestem prezesem Fundacji Kultury i Dziedzictwa Ormian Polskich, w której – przede wszystkim dzięki dotacjom MSWiA – przechowujemy siedemdziesiąt kilka ornatów, około 200 zabytków metalowych, 130 obrazów, 2,5 tys. książek, wśród których są nawet 23 księgi XVI-wieczne. Mamy kilkaset dokumentów, w tej chwili inwentaryzowanych. Dostaliśmy również w ciągu 11 lat działalności cztery spuścizny, m.in. po księdzu Roszce i po panu Donigiewiczu. Prowadzimy te sprawy.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#JanAbgarowicz">Jestem tutaj również niejako w zastępstwie pana Edwarda Miera-Jędrzejowicza, przedstawiciela Ormian polskich w Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych, więc mam pytanie. Jakich Ormian pani reprezentuje? A jeżeli pani nie wie, to bardzo proszę, dam pani wizytówkę i możemy na ten temat sobie porozmawiać. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#AleksandraBiniszewska">Ależ bardzo się cieszę. Oczywiście, nie powiedziałam, że reprezentuję Ormian, tylko powiedziałam...</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#JanAbgarowicz">Powiedziała to pani w imieniu Ormian.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#DanutaPietraszewska">Proszę państwa... Panie Abgarowicz, jedną zasadę proszę tutaj stosować, że głosu udzielam ja, żeby to nie była taka wymiana zdań. Wobec tego...</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#JanAbgarowicz">Udzieliła mi pani głosu, pani przewodnicząca.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#DanutaPietraszewska">Nie. Pani zaczęła odpowiadać. Panią też bardzo proszę, że jeżeli pani chce...</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#AleksandraBiniszewska">Dziękuję. Przepraszam.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#DanutaPietraszewska">Nie szkodzi. Tak, po prostu tylko informuję, że prowadzący udziela głosu. Wobec tego udzielam pani głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#AleksandraBiniszewska">Oczywiście, bardzo przepraszam, że weszłam tutaj w pańskie zadania, gdzie przypuszczałam właśnie, że... Powiem tak: Wiem, że jest jakiś tam konflikt pomiędzy pewnymi stowarzyszeniami ormiańskimi. Po prostu nie chciałabym wymieniać nazwisk, ale bardzo chętnie się z panem spotkam i wymienię wszelkie informacje.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#AleksandraBiniszewska">Ponieważ – tak jak mówiłam – reprezentuję Muzeum Lwowa i Kresów Południowo-Wschodnich, u nas też są różnego rodzaju obiekty dotyczące pamiątek po Ormianach. Od tych Ormian, z którymi współpracuję – rzeczywiście, nie ze wszystkimi – dochodzą takie sugestie, że nie ma po prostu miejsca, budynku, gdzie można byłoby wystawiać, gdzie byłoby muzeum, gdzie istniałby teatr ormiański, gdzie byłaby muzyka ormiańska. Mówiąc szczerze, tak naprawdę chodziło mi o to miejsce, żeby było miejsce w Polsce, gdzie mógłby każdy zajrzeć – czy mniej, czy bardziej zainteresowany kulturą i tradycją ormiańską – i zobaczyć to, co zostało po polskich Ormianach. To jest tylko i wyłącznie moje wielkie serce, dobra wola i szacunek dla Ormian.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Czy pan ad vocem chciał...</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#JanAbgarowicz">Jak najbardziej.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#DanutaPietraszewska">Ale musi pan dotrwać trochę, aż każdy skończy mówić. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#JanAbgarowicz">Dotrwałem, a pani mi przerwała przecież, pani przewodnicząca.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#DanutaPietraszewska">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#JanAbgarowicz">Bardzo przepraszam. Wszystko jest nagrane. Otóż może, proszę pani, tylko krótko dla informacji państwa powiem, że mówienie tutaj o konfliktach itd. wydaje mi się nie na miejscu, bo – jak pani powiedziała – jest pani z zewnątrz. Żeby państwa nie zajmować, po posiedzeniu chętnie się z panią spotkam, umówię, zaproszę do naszej fundacji i pani pokażę, że ponad 90% pamiątek jest w naszej fundacji i przyjmujemy nowe. Jest miejsce. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#DanutaPietraszewska">Bardzo dziękuję. Teraz pan minister chciałby odpowiedzieć. Potem pani, dobrze? Już za moment.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#JarosławSellin">Myślę, że skoro ten temat został poruszony, to akurat mamy 650-lecie oficjalnej obecności Ormian w Polsce. To jest dobry moment, żeby rzeczywiście o takiej inicjatywie pomyśleć. Jeśli byłaby jakaś oddolna inicjatywa samej społeczności ormiańskiej... Nie wiem. Arcybiskup Nycz jest ordynariuszem katolików obrządku ormiańskiego w Polsce. Jest kaplica ormiańska w kościele świętych Piotra i Pawła w Gdańsku. Gdyby albo ze strony wyznaniowej, albo mniejszości etnicznej wyszła jakaś inicjatywa powołania muzeum Ormian polskich na terenie dzisiejszej Rzeczypospolitej, to MKiDN, oczywiście, chętnie by taką inicjatywę wsparło.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#AleksandraBiniszewska">O to mi chodziło.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#JarosławSellin">Zresztą w drugiej połowie roku właśnie z okazji 650-lecia obecności Ormian w Polsce do Armenii się wybieram, bo tam będą różne inicjatywy, które przez polską ambasadę są również inicjowane. Możemy po prostu o tym rozmawiać, żeby jednak takie upamiętnienie o charakterze muzealnym też w Polsce było, choćby w oparciu o zbiory, o których pan mówił, oczywiście, jeżeli taka będzie wola społeczności.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#JanAbgarowicz">Zapraszamy.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#DanutaPietraszewska">Tak, ale jest to piękny gest i warto to wykorzystać. Bardzo dziękuję. Pani chciała zabrać głos. Panie ministrze, czy pan jeszcze chciał coś dodać?</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#JarosławSellin">Jeszcze chciałem zwrócić uwagę, bo fundacja rozdała państwu raport roczny...</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#DanutaPietraszewska">Tak, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#JarosławSellin">Proszę zwrócić uwagę na stronę 22, bo to jest rzecz, którą się teraz też zajmujemy. Mianowicie XVII-wieczna synagoga w Przysusze, która już jest finansowana przez ministerstwo. Na zabezpieczenie i na konserwację będzie kolejne wsparcie. W tej sprawie chcę państwu powiedzieć, że właśnie trwa dyskusja – moim zdaniem, ciekawa – o tym, co przydałoby się w Polsce. Poza tym, że mamy muzeum Historii Żydów Polskich „Polin” w Warszawie, chętnie odwiedzane i pokazujące całość losu żydowskiego w Polsce, to przydałoby się też muzeum chasydyzmu polskiego jako fenomenu. Jest taka idea, żeby właśnie w synagodze w Przysusze, jeśli remont tej synagogi będzie dokończony, być może takie muzeum zafunkcjonowało.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#JarosławSellin">Jeszcze jedną ciekawą informację chciałem państwu przekazać. Mianowicie jest małżeństwo Piechotków, które publikuje od lat książki na temat synagog istniejących w Polsce. Proszę?</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#JanJagielski">Nie ma już małżeństwa. Jedna pani się ostała.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#JarosławSellin">Aha. To najlepsze chyba publikacje, jeśli chodzi o synagogi w Polsce. Tam były zawsze informacje, że żadna synagoga drewniana w Polsce nie przetrwała wskutek II wojny światowej, bo wszystkie zostały po prostu przez Niemców spalone. Otóż muszę państwu powiedzieć, że ku mojemu zdumieniu i jednocześnie radości na początku 2016 r. napisały do ministerstwa władze małej wsi Wiśniowa pod Myślenicami, że przetrwała tam synagoga drewniana. Pojechałem, zobaczyłem. Rzeczywiście, jest to prawda. Mamy jedną synagogę drewnianą w Polsce – malutką, wyglądającą z zewnątrz jak zwykła chałupa wiejska, ale w środku ze wszystkimi elementami, które synagoga powinna mieć, używaną przez lata jako remiza strażacka. Odnawiamy ją teraz i będziemy mieli jedną drewnianą synagogę w Polsce.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#DanutaPietraszewska">Bardzo dziękuję. Pani chciała zabrać głos. Bardzo proszę. Może też prośba, żeby się goście przedstawiali, dobrze? To się szczególnie będzie odnosiło do gości, żeby państwo posłowie wiedzieli, kto zabiera głos. Pana ministra wszyscy znamy, ale tak właśnie... Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#MonikaKajalidis">Monika Kajalidis, gmina żydowska w Warszawie. Współpracuję też z Komisją Rabiniczną do spraw Cmentarzy, ale przede wszystkim zajmuję się cmentarzami żydowskimi na terenie województwa mazowieckiego i częściowo Lubelszczyzny.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#MonikaKajalidis">Przede wszystkim serdecznie dziękuję za to, że mamy takie spotkanie, które jest poświęcone tematowi szczególnie bliskiemu mojemu sercu. Chciałabym przy tej okazji, jeśli państwo pozwolą, powiedzieć o problemie, z którym się borykamy od strony prawnej, w takim kontekście, w którym mogliby państwo nam być może pomóc. Ze względu na swój charakter i prawo żydowskie, cmentarze żydowskie nigdy nie przestają być cmentarzami. To trzeba sobie uświadomić, że nawet jeżeli cmentarz jest jedynie terenem cmentarnym według polskiego prawa, to w prawie żydowskim pozostaje on cmentarzem ze względu na pochówki, które znajdują się pod ziemią.</u>
<u xml:id="u-51.2" who="#MonikaKajalidis">Z naszego doświadczenia wynika, że nie jest sztuką albo nie jest to bardzo trudne, żeby ochronić przed dewastacją lub rozbudową cmentarz, który istnieje w świadomości urzędników lub np. w ewidencji gruntów jako cmentarz. Wpisanie go do rejestru zabytków też jest dość prostą procedurą. Jest to łatwa sprawa do wpisania. Natomiast borykamy się z problemem cmentarzy, które nie widnieją jako cmentarze i dowiadujemy się o nich dopiero w trakcie budowy. Mówimy tu np. o Płońsku, który jest na tzw. tapecie już od jakiegoś czasu, natomiast takich cmentarzy mamy w całej Polsce bardzo dużo.</u>
<u xml:id="u-51.3" who="#MonikaKajalidis">Wydaje nam się, że byłoby potrzebne spotkanie przedstawicieli kilku ministerstw, np. Ministerstwa Infrastruktury i Budownictwa i MKiDN, ze stroną żydowską, żeby wypracować może jakiś model, który mógłby pomóc nam np. w zmianach w studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego, w miejscowych planach zagospodarowania przestrzennego, które – jak wiemy – niestety, nie obowiązują w całej Polsce. Część gmin się jeszcze boryka z tym problemem. Może jest czas na to, żeby wprowadzić pewne zmiany, które pozwolą uniknąć sytuacji, jaka miała miejsce np. w Płońsku.</u>
<u xml:id="u-51.4" who="#MonikaKajalidis">Do tego na pewno byłaby przydatna bardzo szczegółowa baza danych wszystkich cmentarzy w całej Polsce, również tych, które już są nieczynne, zamknięte lub nie widnieją jako cmentarze w ogóle, po prostu po to, żeby one były ujęte w planach gmin. Chodzi o to, żebyśmy nie borykali się z problemem, kiedy do nas czy do komisji rabinicznej zwraca się jakiś samorząd, że chciałby wybudować parking albo rozbudować teatr w miejscu, gdzie kiedyś był cmentarz żydowski, ponieważ wiele gmin i samorządów lokalnych nie zna prawa żydowskiego i nie musi go znać, więc nie wie, dlaczego nie. Trochę się też z tym borykamy.</u>
<u xml:id="u-51.5" who="#MonikaKajalidis">Serdecznie dziękujemy MKiDN za to, że został już rozesłany okólnik do wszystkich wojewódzkich konserwatorów zabytków, który zwraca uwagę właśnie na problem cmentarzy, które nie widnieją jako cmentarze. Wydaje mi się jednak, że to jest pierwszy krok, który moglibyśmy zrobić w kierunku zmiany ustawodawstwa – nie mówimy tutaj o planach zagospodarowania przestrzennego – i ustawy o ochronie zabytków.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Galla już się zgłaszał, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#RyszardGalla">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#DanutaPietraszewska">Najbliżej się nie widzi, bo najciemniej pod latarnią.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#RyszardGalla">Tak, ale to dobrze. Goście zawsze mają pierwszeństwo.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#RyszardGalla">Panie ministrze, chciałbym bardzo serdecznie podziękować za tę informację, którą państwo przedstawili. Oczywiście, środki także robią wrażenie. Natomiast chciałbym delikatnie zwrócić uwagę, że wszystkie obiekty o charakterze sakralnym, które państwo tutaj wykazują, są ważne dla środowiska mniejszości narodowych, ale myślę, że to nie jest wszystko. Mamy jeszcze dużo innych obiektów dziedzictwa kulturowego danej mniejszości. To jest trudne do zdefiniowania ze strony państwa, ponieważ bardzo często jest tak, że dana mniejszość raczej nie jest właścicielem takich obiektów. One są w rękach czy to samorządowych, czy to prywatnych, ale ogółem stanowią to dziedzictwo kulturowe.</u>
<u xml:id="u-55.2" who="#RyszardGalla">Mimo wszystko jednak tutaj występują duże potrzeby. Oczywiście, one są realizowane w ramach możliwości, ale często bywa też tak, że są one zapominane. Niedoceniana jest ta wartość z różnych względów, szczególnie własnościowych, ale na to także składa się problem związany z możliwością pozyskania środków. Chciałbym panu ministrowi zwrócić uwagę na problem, który na pewno jest panu znany, bo już od wielu lat – mogę powiedzieć, że od wielu kadencji – zabiegam o to, aby tych środków było więcej na realizację zadań z zakresu utrzymania, odtwarzania i remontu obiektów kultury. Środków, które są w gestii konserwatorów zabytków. Tutaj państwo wymieniają konserwatorów podlaskiego i podkarpackiego, a często bywa tak, że właściciele w terenie zwracają się do konserwatora zabytków i mają prostą odpowiedź: „Nie ma środków”.</u>
<u xml:id="u-55.3" who="#RyszardGalla">Panie ministrze, mamy bardzo dużą rozbieżność w budżetach konserwatorów w poszczególnych województwach. Powiedziałbym, że ten rozrzut jest powyżej 10 mln zł. Nie będę mówił, które województwo ma najwyższy budżet, ale w tej chwili jest on w granicach 13 mln zł, a pomniejsze województwa mają budżety w granicach 2,5–3 mln zł. Bardzo duży rozrzut. Nie jestem przekonany do tego, że to ilość i wartość obiektów decyduje o wielkości. Myślę, że to jest bardziej pewna zaszłość historyczna. Kiedy tworzono 16 województw, nie uwzględniono realnych potrzeb, a później każda zmiana była tylko na zasadzie pewnego przelicznika procentowego. Tak dla ciekawości powiem, że chyba przez 2 lata musiałem dochodzić do tego, kto rzeczywiście ma na to wpływ, bo ani Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego, jak pan na pewno od razu powie, ani Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji, któremu podlegają wojewodowie i ich budżety, a Minister Finansów mówi, że on też tylko to załatwia wskaźnikowo. Wydaje mi się więc, że chyba jednak Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego musi się pochylić nad tym i może popracować. Wiem, że w tej chwili są takie inicjatywy, aby rzeczywiście te budżety urealnić. Wydaje mi się, że wtedy pan minister będzie mógł przekazać informację o szeregu takich obiektów, które są jakby poza obszarem sakralnym.</u>
<u xml:id="u-55.4" who="#RyszardGalla">Druga rzecz, na którą chciałem zwrócić uwagę, co rzeczywiście jest ważne dla mniejszości narodowych, to są miejsca upamiętnień. Mogę powiedzieć, że wiele z tych miejsc upamiętnień jest wpisanych do rejestru zabytków, ale tak naprawdę wymaga pilnej pomocy. Jest potrzeba, aby je po prostu odremontować. Na to chciałbym zwrócić uwagę. Czy tutaj u państwa nie byłoby specjalnej troski dla tych miejsc? Wierzcie mi państwo, że w budżetach samorządów lokalnych to jest jedna z ostatnich rzeczy, którą samorządy podejmują i realizują. Na ogół zwracamy się do konserwatora zabytków, który odpowiada: „Przykro mi bardzo, ale wielkość potrzeb znacznie przekracza możliwości finansowe”, więc te rzeczy są często odkładane bądź też są podejmowane pewne inicjatywy społeczne, które powodują, że jakieś tam właśnie miejsca upamiętnień są remontowane.</u>
<u xml:id="u-55.5" who="#RyszardGalla">Ostatni temat. Tutaj koleżanka mnie też zainspirowała. Mówią państwo o cmentarzach żydowskich, prawda? Chciałbym też zwrócić uwagę na cały szereg cmentarzy ewangelickich. W poprzedniej kadencji miałem okazję poznać proboszcza takiej parafii w województwie mazowieckim, bo tak mogę powiedzieć, gdzie rzeczywiście parafia została sama, jeśli chodzi o ten problem. U nas na terenie województwa opolskiego też mamy szereg takich cmentarzy. Często bywa tak, że naprawdę cenne cmentarze komunalne też są przez władze samorządowe pozostawiane samym sobie. Proszę, żeby na ten obszar też zwrócić uwagę. Mieliśmy okazję zobaczyć właśnie taki cmentarz, gdy byliśmy w Bielsku-Białej. Bardzo zaniedbany, ale naprawdę o wielkiej wartości historycznej. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-55.6" who="#RyszardGalla">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, mam taką prośbę, żeby dyskusję wewnętrzną prowadzić poza salą, bo bardzo to przeszkadza mówiącemu. Tu wcześniej zgłaszała się pani poseł, chyba że państwo posłowie... Jak się państwo rozkręcili, to jest mi bardzo miło.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#BartłomiejStawiarski">Pani przewodnicząca, jeśli można...</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#DanutaPietraszewska">Pani poseł, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#AnnaCicholska">Czy mam mówić teraz?</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#DanutaPietraszewska">Miała teraz mówić pani, bo się pani zgłosiła, ale zgłosiła się też pani, która jest naszym gościem, więc jeżeli...</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#BartłomiejStawiarski">Ja po pani, dobrze?</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#DanutaPietraszewska">Panie pośle, ale niech pan nie dyryguje.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#AnnaCicholska">Ale to pani przewodnicząca decyduje.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#DanutaPietraszewska">Dokładnie tak. Wobec tego pani zgłosiła się po pani poseł. Może to jest akurat ad vocem. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#AnnaCicholska">Dziękuję, pani przewodnicząca. Właśnie jeszcze dziękuję za tę uwagę, że na każdym posiedzeniu Komisji to przewodniczący decyduje – potwierdzam to – o zabieraniu głosu, kto w danej kolejności mówi.</u>
<u xml:id="u-64.1" who="#AnnaCicholska">Panie ministrze, chciałam zapytać o cmentarz żydowski w Ciechanowie w powiecie ciechanowskim i synagogę w Radzanowie w powiecie mławskim. Pracuję również w komisji bilateralnej polsko-izraelskiej. Jeżeli chodzi o cmentarz żydowski w Ciechanowie, to nawet można powiedzieć, że jest bardzo zaniedbany. Zaprosiłam panią dyrektor Fundacji Ochrony Dziedzictwa Żydowskiego Monikę Krawczyk, żebyśmy mogli wspólnie coś w tej kwestii zrobić. Jeśli chodzi o to, co mówiła przed chwilą pani przedstawicielka gminy żydowskiej, to w pełni się z panią zgadzam. Jest dużo ciekawych zakątków na naszym terenie, które stanowią o historii żydowskiej, w tym również synagoga w Radzanowie. Tym tematem zainteresowałam panią dyrektor Monikę Krawczyk.</u>
<u xml:id="u-64.2" who="#AnnaCicholska">Mam też pytanie do pana ministra. Czy ministerstwo jest zainteresowane współpracą z Fundacją Ochrony Dziedzictwa Żydowskiego czy z samorządem? Złożyliśmy wniosek do ministerstwa. Zainspirowałam również pana prezydenta miasta Ciechanowa, żeby w tym temacie podjął jakieś działania. Czy panu ministrowi znane są te tematy? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję pani poseł. Nie wiem, czy pan minister później odpowie. Tak? Jak pan może od razu, to bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#JarosławSellin">Tak jak mówiłem, główny konserwator zabytków pani wiceminister kultury i dziedzictwa narodowego Magdalena Gawin wysłała do wszystkich wojewódzkich konserwatorów zabytków okólnik, żeby uzupełnić ewidencję cmentarzy żydowskich na ich terenie, bo mamy tutaj luki. Taka luka m.in. dotyczy właśnie miejsca po cmentarzu żydowskim w Radzanowie na ul. Mławskiej. Cmentarz nie jest wpisany do rejestru zabytków, a chcielibyśmy, żeby tak było, natomiast bożnica w Radzanowie jest wpisana do rejestru zabytków i ma konkretny numer. Jeśli chodzi o sytuację cmentarza w Ciechanowie, już patrzę. Nie ma wpisu do rejestru zabytków, więc tutaj też prośba dotyczy wojewódzkiego konserwatora zabytków, żeby to uzupełnić. Zresztą mam tutaj dwa adresy w Ciechanowie – ul. Witosa i ul. Gwardii Ludowej, czyli są nawet dwa cmentarze żydowskie. O to właśnie zabiegamy.</u>
<u xml:id="u-66.1" who="#JarosławSellin">Generalnie uważam, jeśli mogę wyrazić swój pogląd osobisty, że powinniśmy oznaczyć i w miarę możności zabezpieczyć wszystkie miejsca po cmentarzach żydowskich w Polsce, bo to jest też kwestia wrażliwości wynikającej z tego, że społeczność żydowska w zdecydowanej większości w sposób traumatyczny zniknęła, a była prawie wszędzie i warto to upamiętnić, choćby w taki symboliczny sposób, żeby też przyszłe pokolenia wiedziały, że kiedyś tutaj, często przez setki lat, żyli obok nas Żydzi. W taki sposób to się też dokonuje i buduje zainteresowanie lokalne czy nawet fascynację w zakresie odkrywania pewnych rzeczy, właśnie na poziomie zorganizowanych akcji szkolnych, ale nie tylko, bo również jakichś stowarzyszeń lokalnych, zafascynowanych historią regionalną. Warto po prostu to zrobić.</u>
<u xml:id="u-66.2" who="#JarosławSellin">Przyjmuję ten postulat, który tutaj padł, żeby o przyszłości cmentarzy żydowskich jakoś bardziej kompleksowo pomyśleć w rozmowie MKiDN z MIiB i przedstawicielami społeczności żydowskiej. Uważam, że tak właśnie kompleksowo trzeba o tym pomyśleć. Myślę, że zorganizujemy takie spotkanie.</u>
<u xml:id="u-66.3" who="#JarosławSellin">Jeśli chodzi o zabytki i nie tylko zabytki, bo po prostu infrastrukturę służącą mniejszościom narodowym czy wyznaniowym i innym, które są wspierane z budżetu wojewodów, to jest jednak bardziej rozmowa z Ministrem Spraw Wewnętrznych i Administracji. Dlatego poprosiłbym, żeby do tego, co pan poseł mówił, ustosunkował się przedstawiciel MSWiA. Nie wiem, czy w sprawie perspektyw, być może zmiany tego algorytmu. To są jednak budżety wojewodów.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#RyszardGalla">Przejąć, panie ministrze. Zadania, które są u konserwatorów zabytków, są u państwa, więc wydaje mi się, że ten, kto ma zadania, ma także i wpływ na finansowanie. Wie pan, budżety wojewodów to jest metoda krótkiej kołdry, prawda? Mówią tak: „No, to przecież pan wojewoda może zadecydować”. Tak, ale wojewoda ma zabrać na działalność straży pożarnej czy Sanepidu? Wszędzie brakuje tych środków. Tutaj po prostu od lat idzie to na zasadzie algorytmu. Nie ma tutaj żadnych zmian, które by może urealniły – nie wiem – w układzie proporcjonalnym te potrzeby, które w regionach występują. Wydaje mi się, że tutaj bez interwencji Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego będzie nam to trudno załatwić. Proszę mi wierzyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#DanutaPietraszewska">Myślę, że to jest temat do...</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#RyszardGalla">Wiem, że to jest bezpośrednio do...</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#DanutaPietraszewska">Panie pośle, podpowiadam jakąś drogę. Myślę, że to jest temat do dezyderatu Komisji. Wtedy dezyderat oznacza, że władza wykonawcza musi się nad takim dezyderatem pochylić.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#RyszardGalla">Musiałbym się kolegów z Prawa i Sprawiedliwości zapytać, czy zrobimy coś takiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#DanutaPietraszewska">Ale to w tym temacie, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#JózefRóżański">Tak, w tym temacie. Parę zdań tylko.</u>
<u xml:id="u-73.1" who="#JózefRóżański">Chciałbym nadmienić, że w MSWiA, szczególnie w departamencie, który tutaj reprezentuję, również wspomagamy zabytki, w tym, jeżeli tak można powiedzieć, w pewnym sensie zabytki mniejszości narodowych i etnicznych. Pan minister tutaj wspominał o kościołach prawosławnych i ewangelickich itd. Pragnę przypomnieć, że w ubiegłym roku z Funduszu Kościelnego po kilku latach zaczęliśmy finansować remonty i konserwacje zabytkowych obiektów sakralnych. W ubiegłym roku mieliśmy kwotę 8 mln zł. Dotacje otrzymywało około 80 różnego typu podmiotów. W tym roku mamy zaplanowane 10 mln zł i już mamy sygnały, bo poszczególne kościoły i związki wyznaniowe do nas się dobijają.</u>
<u xml:id="u-73.2" who="#JózefRóżański">Przy okazji z koleżanką z MKiDN wymieniliśmy pewne poglądy. Słynny kościół ewangelicko-augsburski św. Trójcy na pl. Małachowskiego wspólnie finansowaliśmy, co państwo mogą obejrzeć. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Teraz udzielam głosu pani.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#AlicjaMroczkowska">Dziękuję bardzo. Alicja Mroczkowska z Żydowskiego Instytutu Historycznego. Dziękuję za zaproszenie i za to, że możemy tutaj być dzisiaj.</u>
<u xml:id="u-75.1" who="#AlicjaMroczkowska">Chciałam się odnieść do wypowiedzi, które dzisiaj padły, jak również do tej prezentacji, która nam została przedstawiona, czyli do sprawy upamiętnienia cmentarzy żydowskich, jak również wpisu do rejestru. Oczywiście, sprawa upamiętnienia cmentarza żydowskiego jako upamiętnienia społeczności żydowskiej w danej miejscowości jest ważna. Wpis do rejestru, ponieważ mamy zachowane dawne nagrobki jako dziedzictwo materialne, także jest czymś bardzo ważnym, natomiast wydaje mi się, że jesteśmy tu także z kilku innych względów. Przede wszystkim dla nas ochrona cmentarzy jest ważna, ponieważ chcemy ochronić szczątki, które tam się znajdują. Dlatego tutaj jest nacisk na prawną ochronę, o której Monika Kajalidis wspomniała, żeby móc wyznaczyć granice, żeby móc je odkryć. Te badania, jak w ogóle granice wyglądają, odzyskiwanie lokalizacji cmentarzy z map, z których one zniknęły w latach PRL-u i były wymazywane, to jest kluczowa rzecz. Ostatnie 30 lat to jest dochodzenie w ogóle do tego, gdzie się kończył cmentarz, jak duży on był, właśnie tylko i wyłącznie po to, żeby chronić te szczątki.</u>
<u xml:id="u-75.2" who="#AlicjaMroczkowska">Druga kwestia dotyczy upamiętnień na cmentarzach. Bardzo często te upamiętnienia, które się pojawiają na cmentarzu żydowskim, mają na celu to, żeby upamiętnić społeczność żydowską. To jest bardzo dobre i bardzo ważne. Natomiast często jest to też syndrom spychania z przestrzeni miejskiej na cmentarz całej historii żydowskiej. Te upamiętnienia się pojawiają z trochę innej przyczyny. One się pojawiają – właśnie tak, jak pan Jagielski wspomniał – ponieważ były to miejsca egzekucji, ale także dlatego, że to są miejsca, gdzie znajdują się groby żydowskie z czasów II wojny światowej. Patrzmy: Zagłada. Są to też rozdziały historii, które są cały czas odkrywane przez rzesze badaczy.</u>
<u xml:id="u-75.3" who="#AlicjaMroczkowska">Trzecia sprawa dotyczy tożsamości ofiar z czasów II wojny światowej, ale nie tylko ofiar, tylko po prostu mieszkańców żydowskich miasteczek. Jestem też współzałożycielką Fundacji Dokumentacji Cmentarzy Żydowskich w Polsce. Z dwoma kolegami zinwentaryzowaliśmy prawie wszystkie cmentarze w województwie mazowieckim, które miały nagrobki, zresztą z dotacji MKiDN z Funduszu Promocji Twórczości. Zinwentaryzowaliśmy też cały cmentarz przy ul Okopowej i wiele innych cmentarzy w Polsce. Mamy około 100 tys. rekordów, tzn. 100 tys. imion żydowskich zostało odkrytych. Jest mnóstwo osób, które nie tylko chcą sprzątać te cmentarze, ale po prostu poszukują danych osobowych. Zatem mówimy tutaj też nie tylko o wartości tych nagrobków, że one są dawne, piękne, mają jakąś wartość artystyczną, co mimo wszystko ciągle wydaje mi się... W naszym prawie konserwatorskim to jest brane pod uwagę, prawda? Ten zabytek materialny. Natomiast mówimy tu o dziedzictwie niematerialnym, czyli właśnie jest to wiedza, tradycja i tożsamość żydowskich ofiar. Dlaczego o tym mówię? Ponieważ tych cmentarzy, które mają nagrobki, oczywiście, będzie 30–40%. W tym momencie tyle cmentarzy żydowskich w Polsce ma nagrobki. Reszta ich nie ma.</u>
<u xml:id="u-75.4" who="#AlicjaMroczkowska">Wszyscy też wiemy z naszych badań, że w przestrzeni miasta w ogródkach domów znajdują się macewy i różne obiekty z nich zbudowane. Dlatego też myślę, że może odgórny jakiś nacisk... Byłoby właściwe zwracanie tych nagrobków, nawet nie dlatego, że one zaznaczą miejsce pochówku, bo nie zaznaczą, ale ponieważ z nich możemy odczytać czyjeś dane osobowe. Dlatego też właśnie zawsze sobie mówimy w naszych rozmowach o jakichś aspektach. Może to prawo odgórne mogłoby tak trochę wpłynąć też na samorządy czy nawet po prostu na świadomość społeczną, że to jest ważne pod tym względem, dlaczego np. należy te nagrobki zwracać. Nie wiem, czy tutaj czasami, jak są zbudowane z tego jakieś rzeczy, to jest rekompensata. Nie wiem, na jakiej zasadzie to mogłoby być, ale w każdym razie chciałam zaznaczyć, że to są bardzo wielowymiarowe aspekty, pokazujące, dlaczego tak walczymy o cmentarze jako strona żydowska. Nie zawsze właśnie o synagogi czy o inne miejsca, tylko o cmentarze. To jest tym priorytetem. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#BartłomiejStawiarski">Wysoka Komisjo, panie ministrze, panie profesorze, tutaj należy powiedzieć, że sprawa nienaruszalności cmentarzy żydowskich to jest rzecz, która musi być po prostu uregulowana, bo to jest najzwyczajniej prawo mniejszości żydowskiej. To jest niezwykle ważne dla tej społeczności. Dlatego musimy to załatwić.</u>
<u xml:id="u-77.1" who="#BartłomiejStawiarski">Natomiast raport ministerstwa skoncentrował się na cmentarzach żydowskich i macewach z okresu nowożytnego. Tutaj niezwykle istotna wydaje mi się właśnie inwentaryzacja, o której pani powiedziała. Inwentaryzacja nie tylko samych imion, ale i inskrypcji. Musimy sobie zdawać sprawę, o ile to jest ważne. W okresie nowożytnym dosyć powszechne były np. macewy drewniane, które dosyć szybko ulegają zniszczeniu, bardzo szybko znikają. Tutaj jest ogrom pracy. Rozpoczął to śp. profesor Woronczak. Kontynuują to w tej chwili jego syn, profesor Wodziński czy profesor Trzciński. Tutaj należałoby też położyć nacisk i zwrócić dużą uwagę na to, żeby to jak najszybciej zinwentaryzować, bo to są po prostu zabytki materialne, które szybko znikają.</u>
<u xml:id="u-77.2" who="#BartłomiejStawiarski">W tym kontekście chciałem też prosić – być może panią przewodniczącą – o jakieś spotkanie z przedstawicielem Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, żeby nam powiedział, ile grantów naukowych jest poświęconych czy dedykowanych właśnie ochronie dziedzictwa materialnego albo niematerialnego mniejszości narodowych. Nie tylko mniejszości żydowskiej, ale być może i innych, bo taka wiedza też by nam się pewnie przydała w tym kontekście. Być może w kontekście połączenia jakichś wysiłków, których MKiDN na tej płaszczyźnie dokonuje z wysiłkiem właśnie tych naukowców i grantów badawczych, które przechodzą przez MNiSW.</u>
<u xml:id="u-77.3" who="#BartłomiejStawiarski">Należałoby zwrócić uwagę również na to – w mojej opinii – unikatowe dziedzictwo związane z cmentarzami żydowskimi, czyli najstarsze macewy, które na terenie dzisiejszej Polski się znajdują. Zdaję sobie sprawę, że jeśli chodzi o macewy nowożytne, to jest już powszechność w tej chwili, ale najstarsza macewa Dawida syna Sar Szaloma z Wrocławia to jest 1203 r. W tej chwili te macewy albo znajdują się na ul. Ślężnej we Wrocławiu, albo gdzieś tam w muzeum architektury. Je też trzeba by objąć jakąś szczególną ochroną. Nie wiem, w jakim stanie one się w tej chwili znajdują. Być może ten stan się pogarsza. Nie wiem, jak to teraz wygląda, ale one były na powietrzu wystawione przy murze na ul. Ślężnej. Być może teraz są jakoś zabezpieczone.</u>
<u xml:id="u-77.4" who="#BartłomiejStawiarski">Tutaj też postulowane były badania naukowe, bo toczy się dyskusja na temat najstarszego osadnictwa żydowskiego na Śląsku. Były takie postulaty swego czasu, żeby pobrać próbki choć z najstarszej macewy czy z całej serii macew z 1 poł. XIV w., żeby się dowiedzieć, skąd ten materiał pochodził, żebyśmy też pod względem naukowym mogli jakiś krok do przodu zrobić, bo jest dyskusja. Być może ta macewa jest z Nadrenii i przyjechała z terenów aszkenazyjskich albo jest miejscowa, ze Śląska. Tam są takie dyskusje, że cały formularz wykazuje cechy aszkenazyjskie, natomiast samo imię itd. cechy południowe, ale to są już kwestie naukowe.</u>
<u xml:id="u-77.5" who="#BartłomiejStawiarski">Tutaj też trzeba by znaleźć pomysł na to, co pani powiedziała, że w wielu przypadkach te macewy po prostu były usuwane ze swoich pierwotnych miejsc, czyli z cmentarzy. Znajdowały się w rozmaitych elementach architektury, czasami nawet jako płyty chodnikowe czy w budowlach różnego rodzaju. To jest taka rzecz, która z tymi macewami praktycznie od średniowiecza gdzieś tam się działa, że w momencie, kiedy ludność żydowska znikała – czy to w wyniku pogromów, wygnania itd., czy w wyniku Holokaustu, Szoa i po II wojnie światowej – te cmentarze, że tak powiem brzydko, pozostawały bezpańskie. Macewy gdzieś trafiały w różne miejsca. Tutaj też, jeżeli jest taka możliwość, to warto by było je odzyskiwać, a jeżeli nie, to chociaż właśnie zinwentaryzować z tych względów, o których pani mówiła, chociażby jakichś tam osobowych czy z powodu inskrypcji. Inskrypcje są naprawdę bardzo ciekawe. One są często dwujęzyczne. To jest również świetny materiał naukowy. Zresztą tutaj są przedstawiciele ŻIH, to nie muszę tego tłumaczyć. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa chciał zabrać głos? Jeżeli nie, to dziękuję bardzo panu ministrowi za wyczerpujące informacje.</u>
<u xml:id="u-78.1" who="#DanutaPietraszewska">Jeżeli nie ma głosu sprzeciwu, to przyjmujemy informacje. Komisja przyjmuje informacje.</u>
<u xml:id="u-78.2" who="#DanutaPietraszewska">Bardzo dziękuję. Do widzenia. Zapraszam na następne posiedzenie, szczególnie sferę rządową. Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>