text_structure.xml 106 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MichałDworczyk">Witam wszystkich państwa na kolejnym posiedzeniu sejmowej Komisji Łączności z Polakami za Granicą.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MichałDworczyk">Witam panie i panów parlamentarzystów, witam zaproszonych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MichałDworczyk">Widzę na sali panią minister Szczęch.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MichałDworczyk">Serdecznie witam pana ministra Patryka Jakiego, pana ministra Jana Dziedziczaka z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, dyrektorów z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, przedstawicieli Rzecznika Praw Dziecka oraz wszystkich gości, którzy są obecni na naszej Komisji, w tym też organizacje pozarządowe.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#MichałDworczyk">Proszę państwa, mamy dzisiaj trzy punkty w porządku dziennym. Chciałem się zapytać, czy są jakieś wnioski do porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#MichałDworczyk">Jeżeli nie usłyszę takich sugestii uznam, że Komisja przyjęła zaproponowany porządek obrad. Nie słyszę, w związku z tym uznaję, że Komisja przyjęła zaproponowany porządek obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#MichałDworczyk">Chciałem na początku zapytać, czy są uwagi do protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#MichałDworczyk">Nie słyszę, więc uznaję, że Komisja protokół z poprzedniego posiedzenia przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#MichałDworczyk">Proszę państwa, dzisiaj mamy bardzo ważne dwa tematy, pierwszy to jest informacja na temat odbierania dzieci polskim rodzicom w Norwegii, Francji, Niemczech i Wielkiej Brytanii. Poprosimy o zabranie głosu w tej sprawie przedstawiciela Ministra Sprawiedliwości – pana ministra Patryka Jakiego i pana ministra Jana Dziedziczaka. Później będą mogli wypowiedzieć się zaproszeni goście, parlamentarzyści i, oczywiście, przedstawiciele organizacji pozarządowych.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#MichałDworczyk">Muszę też uprzedzić i prosić państwa o zrozumienie, pan minister Jaki ma dzisiaj dużo obowiązków ministerialnych i sejmowych, w związku z tym ten punkt nie powinien trwać dłużej w dniu dzisiejszym niż pięćdziesiąt minut. Natomiast, jeżeli będzie taka potrzeba, to oczywiście na kolejnym posiedzeniu Komisji wrócimy do tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#MichałDworczyk">Pani poseł, chciałem bardzo podziękować za zaproponowanie tego punktu, bo temat jest ważny i już po tych kilku rozmowach wiem, że powinniśmy o nim dyskutować. Muszę też przeprosić państwa na wstępie, za pół godziny będę musiał wyjść, jest spotkanie w kancelarii premiera, które zostało zarządzone niecałą godzinę temu. Przekażę prowadzenie pani przewodniczącej Małgorzacie Gosiewskiej.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#MichałDworczyk">Zatem, proszę państwa, zaczynamy i poproszę najpierw, zgodnie z naszym programem, Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Panie ministrze, jeżeli pan zechciałby przedstawić informacje na temat tego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JanDziedziczak">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JanDziedziczak">Szanowni państwo, mówiąc w ogromnym skrócie, to jest sprawa zawsze niezwykle delikatna, sprawa odbierania dzieci dotyczy tak naprawdę naszych obywateli za granicą. Działania służb konsularnych mają na celu, przede wszystkim, dobro dziecka, przede wszystkim – opiekę nad dzieckiem, które jest obywatelem polskim lub jest pochodzenia polskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JanDziedziczak">Działania konsularne wiążą się często z dotykaniem niezwykle prywatnych, intymnych sytuacji w rodzinie, są one związane z zagrożeniem dobra i bezpieczeństwa dziecka, przemocą, alkoholizmem, narkomanią, pozostawianiem dzieci bez opieki, nawet dochodzą niekiedy przypadki molestowania seksualnego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JanDziedziczak">Często również mamy przypadki wykorzystywania służb mających na celu ochronę dziecka w danym kraju, również służb konsularnych, do rywalizacji między np. rozstającymi się rodzicami, co jest szczególnie smutne i bulwersujące.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JanDziedziczak">Oczywiście, są też przypadki patologiczne, nasze służby konsularne również nad takimi przypadkami czuwają, zawsze stajemy po stronie naszego młodego obywatela. Zależy nam również na tym, na wszelkich działaniach służb konsularnych, aby nasz obywatel miał kontakt z polskością, żeby w tych dramatycznych sytuacjach kontakt z polskością nie był w żadnym wypadku utrudniany.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JanDziedziczak">Zależy nam także na tym, żeby młody obywatel w dramatycznych sytuacjach trafiał w takie miejsca, które: a) nie utrudniałyby mu kontaktu z polskością i b) nie kwestionowałyby podstaw aksjologicznych, czyli przykładowo, żeby taki człowiek najlepiej trafiał do zastępczej rodziny w Polsce, ale nawet jeśli już – niestety – musiałby trafić do zastępczej rodziny za granicą, żeby np. to prawdziwa rodzina a nie jakiś postnowoczesny twór, który niekiedy za granicą jest w ten sposób nazywany.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JanDziedziczak">To tyle z takich bardziej ogólnych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JanDziedziczak">Jeżeli mogę poprosić pana dyrektora Departamentu Konsularnego o przedstawienie bardziej szczegółowej analizy działań naszych służb konsularnych i sytuacji, będę wdzięczny.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JanDziedziczak">Proszę uprzejmie, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JarosławŁasiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JarosławŁasiński">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, tak jak pan minister we wprowadzeniu wskazał, sprawa dotycząca ingerencji w życie rodziny naszych obywateli mieszkających i przebywających za granicą, to jest jeden z najważniejszych priorytetów polskiej służby konsularnej. Należy zawsze pamiętać, że w grę wchodzą osoby, które mieszkają na stałe, mają zwykłe miejsce pobytu w państwie członkowskim. Stąd, przede wszystkim, to ja zakładam, że Ministerstwo Sprawiedliwości będzie szczegółowo o tym mówiło, jurysdykcja w tych sprawach, gdy w grę wchodzą orzeczenia dotyczące opieki nad dziećmi należy do sądów miejscowych.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#JarosławŁasiński">Konsulowie działają tam jako goście, muszą poruszać się zarówno w porządku wyznaczonym przez prawo międzynarodowe, jak i w porządku prawa państwa przyjmującego. Oczywiście, od dobrej praktyki zależy czy współpraca z właściwymi władzami miejscowymi jest dobra, czy też mniej niż dobra. W przypadku takich krajów, gdzie mamy najwięcej tych przypadków, a więc Wielkiej Brytanii i Niemiec, co do zasady nie skarżymy się na brak współpracy. Zwłaszcza dobrych było kilka ostatnich lat, gdzie – rzeczywiście – z dużym nasileniem i z niezłą skutecznością udało nam się doprowadzić do dobrej lokalnej współpracy.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#JarosławŁasiński">Żeby nie być gołosłownym (nie chcę tutaj robić wykładów teoretycznych), mogę powiedzieć, że trzy ostatnie przypadki, zasygnalizowane w dniu dzisiejszym przez konsulat w Kolonii powinny oddać państwu, jak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#JarosławŁasiński">Dzieci małoletniej pani P. 21 stycznia została ona skierowana na oddział zamknięty szpitala psychiatrycznego, 2 stycznia została zwolniona, natomiast jej babcia przejęła opiekę nad dziećmi i dzieci są w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#JarosławŁasiński">Druga sprawa, dzieci pani S., jutro, w dniu 28 kwietnia dzieci zostaną przekazane pod opiekę babci również w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#JarosławŁasiński">Trzecia sprawa, małoletni B.S. pojutrze zostanie przekazany pod opiekę prawną rodziny zastępczej w Polsce – zastępczej, bo nie było członków rodziny, którzy chcieliby przekazać.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#JarosławŁasiński">To, co konsul robi, to nie jest tylko bieżące udzielanie pomocy, informowanie i wskazywanie adwokatów, wyjaśnianie procedur, ale też aktywne uczestnictwo w korzystaniu przez sądy z art. 15 rozporządzenia Bruksela II bis (rozporządzenie Rady (WE) nr 2201/2003 z dnia 27 listopada 2003 r. dotyczące jurysdykcji oraz uznawania i wykonywania orzeczeń w sprawach małżeńskich oraz w sprawach dotyczących odpowiedzialności rodzicielskiej, uchylające rozporządzenie (WE) nr 1347/2000), która pozwala na przejęcie przez sąd w kraju pochodzenia, czy w kraju, w którym dziecko jest bardziej związane, dalszego procedowania dotyczącego opieki.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#JarosławŁasiński">Proszę pamiętać, że konsulowie balansują pomiędzy dwiema wartościami: ochrony prywatności, ochrony życia rodzinnego i – ochrony dobra małoletniego. Niestety, często nie da się tych dwóch dóbr pogodzić i decyduje dobro małoletniego.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#JarosławŁasiński">Owszem, zdarzają się przypadki nadgorliwości urzędniczej, przypadki patologiczne, natomiast w większości wypadków tam, gdzie konsul posiądzie konkretną wiedzę o przyczynach ingerencji obcych służb socjalnych w życie rodzinne, wychodzi na to, że często i gęsto dobrze jest, żeby małoletni jednak zmienił miejsce pobytu.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#JarosławŁasiński">Pozwolę sobie wszystkim przypomnieć (i to było w rozesłanym materiale, przesłanym dla pana przewodniczącego) przypadek nie tak dawny małego Daniela, który został zagłodzony na śmierć w Wielkiej Brytanii. Po tym wypadku ówczesny wicepremier Wielkiej Brytanii pan Nick Clegg powiedział, że wszyscy powinniśmy czuć się winni a ja osobiście, bo temu nie zapobiegliśmy.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#JarosławŁasiński">Jestem otwarty na wszelkie pytania, bo nie ma co mnożyć takich wystąpień.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#JarosławŁasiński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MichałDworczyk">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MichałDworczyk">Panie ministrze, panie dyrektorze, rozumiem, że to na początek wszystko ze strony MSZ?</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MichałDworczyk">Proszę o zabranie głosu, w imieniu Ministerstwa Sprawiedliwości, pana ministra Patryka Jakiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PatrykJaki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, problem jest niezwykle skomplikowany.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PatrykJaki">Wysoka Komisjo, często słyszę i czytam w prasie o przypadkach odebrania dziecka w różnych państwach Wspólnoty i bardzo chciałbym, w sposób od razu skuteczny, zareagować. Tylko problem polega na tym, że niestety, tak jak mówię, jesteśmy tutaj związani dokumentami europejskimi, które ograniczają nasze możliwości i nasze pole działania, ale to też nie zmienia faktu, że sami staramy się szukać jakichś rozwiązań, które będą korespondowały z europejskim porządkiem prawnym. Udało nam się wypracować takie rozwiązanie np. we współpracy ze Zjednoczonym Królestwem, gdzie – na bazie naszego porozumienia – mamy możliwość przekazywania dzieci, które znalazły się w wyniku procedury odebrania dziecka w pieczy zastępczej, do polskich krewnych znajdujących się w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PatrykJaki">Myślę, że to jest pewien krok do przodu, biorąc pod uwagę tą cała skomplikowaną procedurę europejską i, tak jak wspomniał tutaj pan dyrektor, że jednak w miejscowościach, czy w obszarach, w których funkcjonują polscy obywatele obowiązuje miejscowe prawo, które jest bardzo różne i bardzo skomplikowane.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PatrykJaki">Co do kwestii szczegółowych związanych z poszczególnymi państwami to może oddałbym głos panu sędziemu Leszkowi Kuziakowi z Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PatrykJaki">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MichałDworczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MichałDworczyk">Prosimy, panie sędzio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#LeszekKuziak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#LeszekKuziak">Drodzy państwo, tak, wypracowaliśmy wspólnie ze służbą konsularną, z Ministerstwem Spraw Zagranicznych pewien model działania w sytuacjach, powiedziałbym, trudnych, to znaczy w sytuacjach, kiedy dziecko polskie zostaje oddzielone od rodziców za granicą i umieszczone w zastępczym środowisku rodzinnym w tym państwie.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#LeszekKuziak">Istota działania tego modelu polega na tym, aby włączyć do tego postępowania bliskich krewnych dziecka, a więc dziadków, wujostwo, którzy mieszkają w Polsce. Polega to na tym, że władze angielskie, najczęściej organy opieki społecznej, które zajmują się z istoty rzeczy postępowaniami w sprawach opiekuńczych, te organy zwracają się do Ministerstwa Sprawiedliwości, aby ministerstwo kierowało ich wnioski do odpowiednich sądów o przeprowadzenie ustaleń, czy bliscy krewni dziecka, które zostało oddzielone, po pierwsze – wyrażają gotowość do tego, aby przejąć pieczę nad dzieckiem i, po drugie, aby ustalić, czy te osoby mają odpowiednie warunki do tego, aby tą pieczę przejąć. I ten model działa.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#LeszekKuziak">Otrzymujemy dziesiątki tego rodzaju spraw, tego rodzaju wniosków, tymi wnioskami zajmuję się głównie ja. Kieruję je do sądów, sądy z kolei kierują wnioski do kuratorów sądowych, którzy przeprowadzają stosowne ustalenia. Robią to w drodze wywiadów środowiskowych i drogą odwrotną wyniki tych wywiadów są przekazywane do organu wzywającego, czyli angielskiego organu centralnego, za pośrednictwem, którego działają organy angielskie. Osoby te włączane są do tego postępowania sądowego, które – tak jak już mówił pan minister – toczy się przed sądami angielskimi, z uwagi na to, że obowiązuje nas rozporządzenie nr 2201/2003 o jurysdykcji, uznawaniu, wykonywaniu, współpracy w zakresie odpowiedzialności rodzicielskiej, zastępujące rozporządzenie nr 1347/2000.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#LeszekKuziak">W wielu wypadkach, o czym doskonale wiemy, po sprawdzeniu, po dokładnym ustaleniu przez władze brytyjskie sytuacji rodziny i dziecka, dziecko wracało pod pieczę swoich rodziców. Według naszych informacji dzieje się tak w około 50–60 procentach. W wielu innych wypadkach dzieci takie, które nie mogą wrócić pod pieczę do swoich rodziców były umieszczane właśnie w środowisku rodzinnym, bliskim środowisku rodzinnym na terytorium Polski. Takich przypadków mamy też bardzo, bardzo wiele.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#LeszekKuziak">Model ten zdaje egzamin, jesteśmy z niego zadowoleni, że właśnie tak działa.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#LeszekKuziak">Przy spotkaniach z przedstawicielami innych państw (np. właśnie Norwegii, którą państwo również wymieniacie) staramy się ten model propagować, pokazywać jego podstawy, jego plusy i to wszystko, co działa na korzyść dziecka. Zwyczajnie i po prostu, dziecko ma prawo, naszym zdaniem, do tego, że jeżeli już nie może wrócić pod pieczę rodziców z powodu ich patologicznych zachowań, np. alkoholizmu, to powinno wrócić do bliskich krewnych właśnie zamieszkałych w Polsce, z uwagi na tę samą kulturę, ten sam język, wzajemną znajomość itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#LeszekKuziak">Chciałbym na samym wstępie państwu powiedzieć, tak to wygląda z naszej perspektywy, model polsko-angielski działający i skutecznie działający, chcemy przy państwa wsparciu rozpropagować w stosunku także do innych państw. Z Francją nie mieliśmy ostatnio żadnych spraw, w ostatnich kilku latach nie sygnalizowano nam przypadków odebrania dzieci. Jeżeli chodzi z kolei o nasze relacje z Niemcami, również ten model przedstawialiśmy.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#LeszekKuziak">Tyle mogę państwu powiedzieć na początek.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#LeszekKuziak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MichałDworczyk">Bardzo dziękuję, panie sędzio.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MichałDworczyk">Jeżeli ze strony ministerstw to wszystko to, bardzo proszę, parlamentarzystów o zabieranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MichałDworczyk">Pani poseł Elżbieta Borowska – przypomnę, że to właśnie pani poseł była inicjatorką wprowadzenia tego punktu do naszego porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MichałDworczyk">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ElżbietaBorowska">Dzień dobry, panowie ministrowie.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#ElżbietaBorowska">Bardzo dziękuję za to przedstawienie.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#ElżbietaBorowska">Właściwie można by się zastanowić, że skoro ten model rzeczywiście się sprawdza to, po co tutaj się zgromadziliśmy, ponieważ jednak ten problem występuje, czyli coś tam szwankuje. Dostaliśmy bardzo wiele sygnałów, jeżeli chodzi o te środowiska polonijne, są z nami w stałym kontakcie, jeszcze w nocy wysyłali swoje raporty, więc wydaje mi się, że tutaj jednak coś się złego dzieje.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#ElżbietaBorowska">Jest bardzo wiele zastrzeżeń zwłaszcza do służby konsularnej, gdzie rzeczywiście widać, że zależy to dużo od człowieka. Są państwa, gdzie konsul działa sprawnie, ponieważ musi zadziałać szybko w takich sprawach, a są takie państwa i tacy konsulowie, którzy zbywają Polaków, nie włączają się w prace a problem, rzeczywiście, jest spory, ze względu na olbrzymi rozmiar tej naszej Polonii, właśnie w tych innych krajach.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#ElżbietaBorowska">Jeżeli chodzi o dobro dziecka i te procedury, które są np. w Wielkiej Brytanii, to tutaj odbywa się bardzo haniebny proces wynaradawiania polskich dzieci. Po kilku miesiącach, przy kontaktach z rodzicami nie mogą mówić po polsku, nie mogą się do rodziców przytulić, jest zestaw słów zakazanych, rodzice nie mogą zrobić zdjęcia, nie mogą dziecku powiedzieć, że je kochają, że tęsknią za nim, więc jest pole do popisu i do dużych zmian.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#ElżbietaBorowska">W związku z tym, mam właśnie pytanie: jak Ministerstwo Sprawiedliwości zamierza się włączyć w ten proces odzyskiwania tych polskich dzieci?</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#ElżbietaBorowska">Można się powołać też na przepisy unijne, które Polakom by pomogły.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#ElżbietaBorowska">Pytania do Ministerstwa Spraw Zagranicznych: jak wygląda rzeczywiście ta praca służby konsularnej? Czy reagujecie państwo na te głosy Polaków, Polonii za granicą, którzy proszą o zmianę konsula, którzy mówią często o tym, że konsul nie działa zgodnie z interesem Polaków?</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#ElżbietaBorowska">Problem jest także z pomocą językową, ponieważ ta znajomość języka obcego w tych różnych krajach jest różna i właściwie czasami rodzice nie wiedzą, co podpisują, jakie dokumenty, co tak naprawdę podpisują.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#ElżbietaBorowska">Jest problem taki, że często dzieci, które są leczone, później trafiają do rodziny zastępczej i zatrzymany jest proces leczenia.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#ElżbietaBorowska">Mówimy tutaj o dobru dziecka a tak naprawdę dzieci przechodzą taką traumę, że później muszą być leczone. Rodzice często wspominali nam, że dzieci zaczynają przyjmować leki, na które oni nie wyrazili zgody, w tym leki antydepresyjne.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#ElżbietaBorowska">Mam też takie pytanie: co ze współpracą, np. z taką organizacją jak „Polak Polakowi przyjacielem”, które tutaj żywo reaguje właśnie na te przypadki?</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#ElżbietaBorowska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MichałDworczyk">Pani poseł, bardzo dziękuję za ten głos.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MichałDworczyk">Ze względu na to, że rozmawiamy o bardzo jakby delikatnej materii, namawiam panie posłanki i panów posłów do tego, aby też starać się wypowiadać precyzyjnie. Uogólnianie takie, że konsulowie nie reagują, albo, że źle coś robią…</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MichałDworczyk">Mam propozycję taką, że jeżeli znamy konkretne przypadki, to też jest moment, żeby o tym powiedzieć, albo tutaj w czasie posiedzenia Komisji, albo po posiedzeniu Komisji do pana ministra można się zgłosić.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MichałDworczyk">Proponuję, żeby jeszcze jedno pytanie zostało zadane, bo pani poseł sformułowała właściwie trzy pytania – pan poseł Dziuba zgłaszał się – a później poprosimy panów ministrów o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#TadeuszDziuba">Wyjdę naprzeciw prośbie pana przewodniczącego i odwołam się właśnie do konkretnego przypadku, ale najpierw muszę uprzedzić, że pod adresem Ministerstwa Sprawiedliwości bardzo gorzkie słowa za chwilę wypowiem. Ponieważ ministerstwo reprezentuje pan minister Jaki to chcę wyraźnie powiedzieć, że jako obywatela i jako człowieka pana ministra niezwykle cenię i szanuję, ale – niestety – pan tutaj reprezentuje ministerstwo i na pana ręce muszę te gorzkie słowa wygłosić.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#TadeuszDziuba">Jeszcze co do państwa wypowiedzi, państwo tak właściwie w sposób trochę niezobowiązujący sygnalizowaliście, że jest trudno, ale generalnie jest dobrze. Dalej przedstawialiście państwo procedurę postępowania, zapominając o tym, że w ramach tej procedury można obywatelom polskim służyć, albo wprost przeciwnie, bo forma nie przesądza treści, oczywiście. Ominęliście państwo, moim zdaniem, jedną dosyć istotną kwestię, której w Polsce są setki, a może i więcej przypadków, mianowicie stosowanie przez urzędników Ministerstwa Sprawiedliwości przepisów Konwencji haskiej i właśnie o takim przypadku chciałbym powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#TadeuszDziuba">Ojciec obcokrajowiec, rozwiedziony z matką Polką, która z dwojgiem dzieci przebywa w Polsce, wystąpił w trybie Konwencji haskiej, składając odpowiedni formularz.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#TadeuszDziuba">Przeczytam państwu teraz dwa zdania z mojego wystąpienia do Ministra Sprawiedliwości sprzed dwóch miesięcy. Od razu mówię, że nie dostałem odpowiedzi na tą moją interwencję, która była w trybie, jak wszyscy wiemy, art. 19, obowiązuje termin dwutygodniowej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#TadeuszDziuba">Na odpowiednim formularzu wnioskodawca wniosek ten złożył i wyglądał on w sposób następujący: wiele kluczowych rubryk było w ogóle niewypełnionych, np. te, które mają określić istotę wniosku, nie wskazano wnioskodawcy, nie wskazano organu wezwanego, nie wskazano przedmiotu wniosku, którym mogą być np. odwiedziny lub powrót dzieci, lub ich przeniesienie za granicę, nie wskazano czasu i okoliczności ewentualnego uprowadzenia, jeżeli ono miało miejsce (tu, oczywiście, nie miało miejsca) albo bezprawnego przetrzymywania dzieci.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#TadeuszDziuba">Krótko mówiąc, nie był to wniosek – jest formularz, są rubryki i większość istotnych rubryk nie została wypełniona.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#TadeuszDziuba">Mimo tego, urzędnicy Ministerstwa Sprawiedliwości ochoczo przesłali ten pseudo-wniosek do poznańskiego sądu rodzinnego (bo przypadek dotyczy Poznania), w którym zresztą w innej sprawie w sprawie tej rodziny toczyło się postępowanie, w którym to sąd zachowywał się w sposób odpowiedni do realiów. W praktyce oznacza to, że chronił matkę i dzieci, czyli obywateli polskich. Jednakże, po otrzymaniu tego wniosku z Ministerstwa Sprawiedliwości, ten sam sąd dokładnie swoją strategią obrócił o 180 stopni – oczywiście, nie wiemy dlaczego, cofnął np. zabezpieczenie, które wcześniej dla polskiej rodziny ustanowił.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#TadeuszDziuba">Zresztą zainteresowana jest na tej sali, więc jeżeli pan sędzia jest zainteresowany, to proszę o szczegóły wypytać.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#TadeuszDziuba">Tak wyglądają realia ochrony interesu polskich obywateli, uwaga, którzy znajdują się na terenie Polski.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#TadeuszDziuba">Rezultaty były łatwe do przewidzenia – ojciec obcokrajowiec widząc, że jego dawna polska rodzina nie ma ochrony ani ze strony administracji polskiej, ani ze strony sądu, po prostu Polskę najechał i z bandą rabusiów dokonał porwania dzieci. Na całe szczęście, na piętnaście minut, bo matka i jej ojciec (czyli dziadek dzieci) zorientowali się i kosztem swojego zdrowia (poważne obrażenia) te dzieci z samochodu udało im się wywlec.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#TadeuszDziuba">Tak nawiasem mówiąc (bo zawsze drobne rzeczy takiego smaczku dodają) powstrzymanie tego kidnapingu odbyło się w ten sposób, że samochód został skierowany na płot, czyli był wypadek samochodowy i dziadek został za to zdarzenie uliczne ukarany mandatem przez policję drogową.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#TadeuszDziuba">Ponieważ wymieniam tutaj policję to chcę powiedzieć, że w tej sprawie policja kryminalna w Poznaniu była jedynym polskim organem, który stanął na wysokości zadania – z tego miejsca panu komendantowi wojewódzkiemu policji w Poznaniu bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#TadeuszDziuba">Panie ministrze, szanowni państwo, to jest przykład jakiegoś niezrozumiałego, ulgowego traktowania obcokrajowców w sprawach tak czułych jak kwestia rodziny i dzieci.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#TadeuszDziuba">Nie jestem w stanie zrozumieć, dlaczego wnioskowi, który nie spełniał walorów wniosku, nadano bieg. Nie jestem w stanie zrozumieć, dlaczego sąd (mimo, że taki wniosek otrzymał) w ogóle się tą sprawą zajął.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#TadeuszDziuba">Nie jestem w stanie zrozumieć, panie ministrze, dlaczego po dwóch miesiącach jeszcze nie otrzymałem odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#TadeuszDziuba">Przepraszam, tu mam teraz skojarzenie takie, że być może to nie jest przypadkowe, być może, w tym czasie urzędnicy ministerstwa ściągają poprawną formę wniosku, żeby ten błąd naprawić. Co byłoby już skandalem, bo były oczywiste powody do tego, żeby polskich obywateli chronić a urzędnicy Ministerstwa Sprawiedliwości, jak się wydaje, nawet nie mieli cienia wątpliwości, żeby postąpić dokładnie przeciwnie.</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#TadeuszDziuba">Bardzo bym prosił, byście państwo przez pryzmat tego przypadku zastanowili się nad tym, jak działa ten fragment Ministerstwa Sprawiedliwości, który zajmuje się działaniami związanymi z zastosowaniem Konwencji haskiej. W swoim piśmie do ministra wnioskowałem, że trzeba dokonać krytycznej analizy, że urzędnicy powinni zostać pouczeni, jakie są w tej chwili (przynajmniej od listopada zeszłego roku) priorytety a, jeżeli urzędnicy nie potrafią tych priorytetów zrealizować, to nie ma obowiązku pracy w tak wrażliwym ministerstwie jakim jest Ministerstwo Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#TadeuszDziuba">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MałgorzataGosiewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MałgorzataGosiewska">Jeszcze tutaj pani poseł prosiła o głos, a za chwilę oddam głos panu ministrowi Jakiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#BarbaraChrobak">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, miałam okazję kilka dni temu być w Norwegii w Oslo i spotkałam się z rodziną, którą dotknęło właśnie nieszczęście odebrania dzieci.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#BarbaraChrobak">Tu jest podstawowy problem jeśli chodzi o Ministerstwo Spraw Zagranicznych, brak jest psychologów, jeśli chodzi o ambasady, brak jest prawników – to jest raz.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#BarbaraChrobak">Jeśli chodzi o wymiar, właściwie tutaj taka sugestia do pana ministra sprawiedliwości, żeby w prokuraturach okręgowych w wydziałach OZ (to jest obrót zagraniczny) był wyznaczony prokurator, który zajmowałby się właśnie takimi sprawami, bo prokuratorzy nie są przygotowani do prowadzenia takich spraw, wiem, że te sprawy są umarzane. Wiem, że w jednej ze spraw jest złożone zażalenie, aktualnie w sądzie rozpoznawana jest sprawa. Dlatego właśnie powinny być szkolenia dla takich prokuratorów, bo z tego co jest mi wiadomo, w prokuraturach często te sprawy są umarzane. Mam nadzieję, że teraz nie będzie takiej sytuacji, że są to sprawy długotrwałe, bo niezbędna jest pomoc prawna w tych sprawach. Statystyka nie będzie już rządziła, tak jak wcześniej, w związku z tym te sprawy są właśnie umarzane.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#BarbaraChrobak">Podam państwu przykład rodziny, gdzie teoria teorią, też czytałam wielokrotnie na stronach internetowych, czy też ktoś mi przekazywał taką informację a zupełnie to inaczej wygląda. Właśnie spotkałam się z tą rodziną i proszę sobie wyobrazić, że tylko dlatego, że mama nie pozwoliła trzynastoletniej dziewczynce grać na komputerze, więc ona wyszła z domu, trzasnęła drzwiami i poszła do koleżanki (przedstawię tę sytuację, bo zostałam upoważniona przez rodzinę). Ciocia tej koleżanki zgłosiła właśnie tej instytucji, która zajmuje się tym „odbieraniem” dzieci, że zaistniała taka sytuacja. Proszę sobie wyobrazić, że w poniedziałek (bo to było z piątku bodajże na sobotę), w poniedziałek dziewczynka zostaje odebrana od rodziny, umieszczona w tzw. rodzinie zastępczej na okres trzech miesięcy. Wywieziona właściwie, to jest dom, gdzie nie ma dostępu do Internetu, do telefonu, kompletnie nie kontaktuje się. Po dwóch miesiącach dopiero, na piętnaście minut kontaktuje się z matką, nie ma możliwości przytulenia tego dziecka, jest pełna kontrola, co to dziecko może przekazać. Po trzech miesiącach zostaje dziewczynka przekazana do kolejnej rodziny.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#BarbaraChrobak">Ta sytuacja trwała, wyobraźcie sobie, rok czasu. Dziewczynka po kilkunastu miesiącach zaczyna się okaleczać, nie ma żadnej pomocy od nikogo, nie ma się do kogo zwrócić.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#BarbaraChrobak">Tutaj koleżanka wspomniała odnośnie konsula, bardzo się cieszę, że aktualnie w Oslo jest konsul, który służy pomocą i bardzo dobrze jest odbierany właśnie przez Polaków, bo – rzeczywiście – mają bardzo dużą pomoc. Natomiast tutaj też bym prosiła o to, żeby był tam psycholog, bo go brakuje. Tylko dlatego, że sprawa została skierowana do prokuratury i to jest tylko takim jakby „straszakiem”, to ta dziewczynka wróciła do rodziny.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#BarbaraChrobak">Mają jeszcze jedno dziecko trzyletnie, które jest z babcią w Polsce, bo tam jest taka praktyka, że odbiera się wszystkie dzieci. Jeżeli coś się dzieje w rodzinie to „z automatu” są wszystkie dzieci z tej rodziny odbierane, to nie jest tak, że to dotyczy tylko jednego dziecka. Dobrze, że mama wywiozła to dziecko do Polski, które notabene jest teraz z babcią. Oni są tam jedenaście lat i nie mogą wyjechać, bo mają kredyt, którego nikt by nie mógł za nich spłacić.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#BarbaraChrobak">Jest to olbrzymi problem i ten problem, jeżeli państwo spotkacie się z takimi rodzinami to zobaczycie, jak to rzeczywiście wygląda, bo inaczej jest czytać, a inaczej wygląda właśnie ten bezpośredni kontakt.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#BarbaraChrobak">Tak, że tutaj właśnie prośba do Ministerstwa Spraw Zagranicznych i do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#BarbaraChrobak">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MałgorzataGosiewska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MałgorzataGosiewska">W pierwszej kolejności poproszę o wypowiedź pana ministra Jakiego…, ale nie widzę pana posła Dziuby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#TadeuszDziuba">Jestem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MałgorzataGosiewska">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MałgorzataGosiewska">Właśnie w sprawie poruszonej przez pana posła, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PatrykJaki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PatrykJaki">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, na wstępie prostuję panu posłowi Dziubie – na co dzień tym obszarem się nie zajmuję, zajmuje się tym pan minister Piebiak. Jestem dzisiaj tylko w zastępstwie, ale chcę państwu powiedzieć tak, że to nieprawda, że my mówimy, że z odbieraniem dzieci jest dobrze, wprost przeciwnie – z odbieraniem dzieci w Europie jest bardzo źle, po prostu, prawo jest w tym zakresie fatalne, praktyka jest jeszcze gorsza i z roku na rok jest coraz gorzej. Chcę państwu powiedzieć, że w tej chwili w większości państw europejskich wystarczy byle pretekst, żeby zabrać dziecko.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PatrykJaki">Niestety, tak jest.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PatrykJaki">Chcę państwu powiedzieć nawet więcej, że w Polsce bardzo często jest podobnie, że nawet w Polsce są takie przypadki, w naszym państwie. Chciałbym, po prostu, uderzyć pięścią w stół i nie mogę, nie mam jak tego zrobić, bo sędziowie są niezawiśli, wydali wyrok i koniec. Są takie sprawy, które poruszałem, ze wschodu Polski (państwo bardzo dobrze znacie jedną z tych spraw), gdzie odebrano trójkę dzieci, gdzie były prawomocne orzeczenia sądu. My, jako Ministerstwo Sprawiedliwości, uważaliśmy, że to była decyzja niesprawiedliwa, ale co mogliśmy zrobić w tej sprawie? Jeden, drugi wyrok, niestety, tak wygląda wymiar sprawiedliwości, tak wygląda linia orzecznicza, ale tak też wygląda prawo. Musimy sobie zdać z tego sprawę.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PatrykJaki">Niestety, w 2010 r. (podam przykład Polski, żebyście państwo mieli świadomość, że w Europie jest tylko gorzej), niestety, przyjęto ustawę między innymi o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, gdzie przemocą – rzeczywiście – może być wszystko. I to, że nakazuje się dziecku, żeby o godzinie 22 przyszło do domu, to są takie interpretacje, że to jest przemoc wobec dziecka, tak jest. Tak jest w Polsce a w Europie jest gorzej. Tylko, chcę państwu powiedzieć, że my w Polsce podjęliśmy inicjatywę, żeby to prawo zmienić, ale w Europie, niestety, mamy ograniczone możliwości, bo mamy obowiązek przestrzegać orzeczeń sądów miejscowych. Niestety, mamy taki obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PatrykJaki">Chcę państwu powiedzieć, że robimy to, co w naszej mocy. Udało nam się wypracować w Wielkiej Brytanii takie rozwiązanie, które uważam, że jest całkiem niezłym, pośrednim co prawda, które polega na tym, że skoro rodzice mają zakaz to do krewnych może to dziecko wrócić do Polski. Gdyby udało się osiągnąć podobny schemat w innych państwach, czy w Niemczech, gdzie jest z tym bardzo duży problem, to byłbym zadowolony jak na ten stan prawny. Musicie mieć państwo świadomość, że to nie jest problem Ministra Sprawiedliwości, tylko to jest problem całych elit europejskich, które wprowadzają takie prawo, że jest armia państwowych dzieci, które są oddawane do pieczy zastępczej i nie wiadomo gdzie. I jest to problem dużo szerszy niż spotkanie w budynku przy Alejach Ujazdowskich 11.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PatrykJaki">Co do konkretnych przypadków, obiecuję państwu, (nie znam tego przypadku, o którym mówił pan poseł Dziuba), że – jak dostanę nazwisko – to obiecuję, panie pośle, że jutro rano (bo teraz już nie mam jak tego sprawdzić), jutro od rana, sprawdzę dokładnie, co zdarzyło się w tej sprawie, jak będę miał nazwisko tej osoby.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PatrykJaki">Jeszcze oddam głos panu sędziemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#LeszekKuziak">Drodzy państwo, proszę zwrócić uwagę na regulacje prawa europejskiego a zwłaszcza na art. 8 tego rozporządzenia o jurysdykcji oraz uznawaniu i wykonywaniu orzeczeń w sprawach małżeńskich itd.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#LeszekKuziak">On mówi tak: w sprawach dotyczących odpowiedzialności rodzicielskiej jurysdykcję mają sądy państwa członkowskiego, w którym w chwili złożenia wniosku dziecko ma zwyczajny pobyt. Czyli, jeśli dziecko ma zwyczajny pobyt na terenie Anglii, Francji, czy Włoch, to sądy tego państwa mają jurysdykcję nad tym dzieckiem, a więc dziecko obywateli polskich, a więc rodzina, która wyjeżdża z Polski i osiedla się we Włoszech, czy powiedzmy w Grecji, czy w Niemczech poddaje się jakby jurysdykcji tamtych sądów, tamtych organów. To one decydują, podkreślam – one decydują, one wydają decyzje. Przystąpiliśmy do tego rozporządzenia razem z przystąpieniem do Unii Europejskiej, nie zapominajmy o tym.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#LeszekKuziak">Podobnie zresztą jest na gruncie Konwencji haskiej z roku 1996, tam jest również przyjęta zasada zwykłego pobytu dziecka. Łącznik obywatelstwa w sprawach dotyczących zakresu władzy rodzicielskiej, czy szerszego pojęcia odpowiedzialności rodzicielskiej jest łącznikiem w tej chwili na gruncie tych aktów prawa trzeciorzędny, żeby nie powiedzieć czwartorzędny, bo dopiero unormowany w art. 14.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#LeszekKuziak">Taka jest sytuacja, tamte organy podejmują i, niestety, nie mamy możliwości ingerencji w działalność tych organów, w ich niezawisłość, w ich niezależność. Nie mamy takiej możliwości, nie ma takiej możliwości Ministerstwo Sprawiedliwości, ani Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Można ewentualnie podnosić, powiedzmy, kwestie, zarzuty odnośnie naruszenia praw obywatela polskiego, ale to jest tylko tyle, nic więcej, organ decyduje o wszystkim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MałgorzataGosiewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MałgorzataGosiewska">Panie ministrze, może tylko powiem, bo pan się troszeczkę zdenerwował, ale pana pierwotna wypowiedź była bardzo delikatna. Natomiast, my – ze swoich informacji – wiemy jak ciężko jest polskim obywatelom poza granicami walczyć o własne dzieci, więc oczekiwaliśmy konkretnej wypowiedzi państwa w tym zakresie i też propozycji pewnych rozwiązań. Wiemy, iż nie jesteśmy w stanie ingerować w działalność organów obcego państwa, ale oczekujemy więcej od polskiej dyplomacji, jeśli chodzi o zaangażowanie w pomoc w konkretnych przypadkach, do tej pory bywało z tym różnie.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#MałgorzataGosiewska">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PatrykJaki">Jeżeli mogę jeszcze to rozwinąć.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PatrykJaki">Przepraszam, szanowna pani przewodnicząca i Wysoka Komisjo, nie chciałbym być źle odebrany, nie denerwuję się na te pytania, ale za każdym razem, kiedy słyszę o tym europejskim prawodawstwie w tym zakresie to, rzeczywiście, się wtedy denerwuję.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PatrykJaki">Powiem państwu, że – niestety – Europa poszła w takim kierunku, gdzie rodzina jako podstawowa komórka społeczna jest niczym i staje się coraz bardziej niczym. Jest to prapowód tych wszystkich naszych problemów.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PatrykJaki">Podam przykład, nie tak dawny, Jugendamt – niestety, była taka sytuacja z rodzicami, którym odebrano dzieci i miały być potem przedmiotem molestowania seksualnego w rodzinie zastępczej, tak mówiła rodzina. Powiem państwu, że ta matka porwała te dzieci do Polski (porwała z punktu widzenia prawa, oczywiście) i polski sąd decydował, czy mają wrócić do Niemiec, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PatrykJaki">Słyszałem o tym, to mówię, zadzwonię do tego sądu w Bytomiu, który ma o tym decydować (bo tylko to mogę zrobić) i mówię: zróbcie w tej sprawie co możecie, żeby te dzieci nie wróciły, tym bardziej, że wszystkie opinie psychologów mówią, że rodzice dobrze się zajmują dziećmi, że dzieci chcą wrócić do rodziców. Na co mi powiedziano, że nie można ingerować w niezawisłość sądów, to sąd wyda decyzję. Całe szczęście, wydał dobrą decyzję.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PatrykJaki">Jednak na tym etapie, chcę państwu powiedzieć, że czułem się bezradny, mimo, że wiedziałem, że mam rację w tej sprawie, że jakby to prawo w Niemczech jest dużo gorsze niż w Polsce, ale chciałbym jeszcze raz podkreślić, że w tej sprawie mamy więcej do zrobienia na własnym podwórku. Najpierw zróbmy na własnym podwórku a potem będzie nam być może łatwiej pouczać Europę, która poszła w kierunku absurdalnym.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PatrykJaki">To jest, oczywiście, moja ocena.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PatrykJaki">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MałgorzataGosiewska">Jeśli jeszcze mogę prosić, panie ministrze, tu padało też pytanie: czy planujecie państwo jakieś szkolenia, właśnie mówiąc o własnym podwórku, czy tutaj właśnie na tym własnym podwórku planujecie szkolenia w tym zakresie, dla prokuratury, dla sądów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PatrykJaki">Znaczy, tak– chcę państwu powiedzieć, że już w tamtym tygodniu, na przykład, spotkałem się ze Stowarzyszeniem Sędziów Rodzinnych. Ponad dwie godziny rozmawialiśmy na temat wyroków właśnie dotyczących odbierania dzieci i mój przekaz do przedstawicieli sędziów był mniej więcej taki, jak u państwa na Komisji, że chciałbym, żeby ta linia została zweryfikowana.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PatrykJaki">Oczywiście, odpowiedź mam taką: no to dobrze, to wy parlament, macie pole do popisu.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PatrykJaki">I mamy pole do popisu w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MałgorzataGosiewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MałgorzataGosiewska">Pan minister Dziedziczak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JanDziedziczak">Bardzo dziękuję za te uwagi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JanDziedziczak">Podchodzę do nich z pokorą, nie ukrywam, że sam też jako osoba, która jako parlamentarzysta, który osiem lat zasiadał w tej Komisji, zadawałem tego typu pytania i, oczywiście, rzeczywistość nie jest czarno-biała. Są pojedyncze przypadki, które należy zdecydowanie poprawić, to się zawsze zdarzają tego typu dramatyczne jakieś niedociągnięcia. Natomiast, generalnie, ta sprawa jest też delikatna, bo wiąże się zawsze z ogromnymi emocjami ze strony osób poszkodowanych w wyniku tej sytuacji. Często ta sytuacja wiąże się na przykład z rozpadem małżeństwa, która bardzo często związana jest z ogromnymi napięciami, emocjami, dramatami i w ramach tego dramatu występuje również wątek różnej narodowości (konsularny).</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#JanDziedziczak">Oczywiście, interweniujemy w ramach każdej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#JanDziedziczak">Pamiętajmy, że w wielu przypadkach omawiane sytuacje dotyczą młodych naszych rodaków, którzy mają podwójne obywatelstwa. Utrudnia to działanie naszym służbom konsularnym, dlatego, że według unormowań międzynarodowych służby konsularne nie mogą interweniować, jeśli dany obywatel ma również obywatelstwo kraju, w którym teraz mieszka, na którego terenie przebywa. Oczywiście, nasze służby dyplomatyczne, konsularne, pomimo tego, próbują choćby dobrymi kontaktami interweniować, ingerować.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#JanDziedziczak">Jeżeli chodzi o Norwegię, bo tutaj też państwo o tym wspominali, to bardzo mocno stawialiśmy sprawę odbierania polskich dzieci, umieszczania tych dzieci w rodzinach zastępczych, czy pseudo-rodzinach zastępczych w Norwegii i tę sprawę poruszała osobiście pani premier Beata Szydło w rozmowie ze swoją odpowiedniczką. Była to bardzo mocno stawiana na tak wysokim szczeblu sprawa. Również ja w lutym tego roku udałem się do Oslo, celem wizyty było przede wszystkim właśnie wsparcie naszych służb konsularnych, także poruszenie tej kwestii w rozmowach z moim odpowiednikiem, pierwszym zastępcą ministra spraw zagranicznych Norwegii. Otrzymaliśmy zapewnienia, że ta sytuacja się poprawi. Zaprosiliśmy też przedstawicieli służb norweskich zajmujących się opieką nad dziećmi do Polski, żeby pokazać polski system opieki nad dziećmi, po prostu, chodziło o to, że– jeżeli już taka dramatyczna decyzja by zapadła– żeby dzieci były kierowane do Polski a nie były w tych ośrodkach, czy w rodzinach zastępczych norweskich. Tu jest gra również o to, żeby w tej niezwykle stresującej sytuacji był cały czas kontakt z polską kulturą i językiem, żeby dziecko, na ile można– oczywiście– w takiej sytuacji, czuło się bezpiecznie.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#JanDziedziczak">Jeszcze bym poprosił pana dyrektora o kilka słów uzupełnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JarosławŁasiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JarosławŁasiński">Pan minister Jaki powiedział jedną bardzo ważną rzecz i to chyba trzeba podkreślić: to, co w Polsce jest prawnie dopuszczalne i kulturowo akceptowalne, często niestety– nie jest ani dopuszczalne prawnie, ani akceptowalne kulturowo, w krajach Europy Zachodniej czy Północnej zwłaszcza, gdzie bardzo mocno podkreśla się podmiotowość dziecka nawet tylko kilkuletniego, gdzie publiczny płacz (bo tata nie kupił cukierka) może spowodować ingerencję przechodniów, policji i służb socjalnych niezależnie od narodowości i obywatelstwa tego dziecka.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JarosławŁasiński">Nasi migranci nie są do końca przygotowani do życia, mieszkania za granicą. Nie znają warunków państwa przyjmującego, nie znają często dostatecznie dobrze języka, do tego dochodzi szok związany z alienowaniem od rodziny, od przyjaciół, od znajomego otoczenia i nadchodzi szok w zderzeniu z miejscowymi realiami, że to, co nam było znane i było dobre, nagle nie jest już dość dobre i ja jestem według miejscowych władz złym rodzicem.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#JarosławŁasiński">Pani poseł Borowska powiedziała, że konsulowie nie reagują– nie jest nam znany ani jeden przypadek, w którym konsulowie by nie zareagowali na informację o odebraniu, czy ingerencji w życie prywatne rodziny. W zeszłym tygodniu przetoczyły się przez ministerstwa pewne apele mailowe, że trzeba pomóc pewnej Polce w Manchesterze, że konsul tam nie działa w tej tylko konkretnie sprawie. Konsul był obecny na czterech posiedzeniach, w tym niejawnych. Mogę państwa zapewnić, że w tym wypadku skłamalibyśmy, gdybyśmy powiedzieli, że ingerencja w to konkretne życie rodzinne była błaha lub nieuzasadniona. Niestety, często tak jest, że to co jest kreowane w obrazie medialnym bazuje na jednostronnej relacji tego z rodziców, który czuje się pokrzywdzony a, niestety, życie dostarcza przykładów, że ten, który przedstawia się jako pokrzywdzony często jest tym, który krzywdzi.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#JarosławŁasiński">Ja już powiedziałem, że staramy się balansować i nadrzędny interes, to jest interes małoletniego a nie interes rodzica, który mówi, bo naruszono prawo do mojego życia rodzinnego.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#JarosławŁasiński">Pani poseł Borowska pytała, czy chcemy współpracować z organizacjami pozarządowymi. Dwa lata temu, czy dwa i pół roku temu z inicjatywy ministerstwa i naszej ambasady w Londynie powstało przy ambasadzie Centrum Pomocy Rodzinie. Centrum to ma kilka zadań, pierwsze– zapewnia bezpłatną pomoc psychologiczną dla rodziców, którymi interesują się miejscowe służby socjalne. Proszę pamiętać, że to najczęściej nie jest tak, że wchodzą służby i zabierają dziecko, to jest sytuacja wyjątkowa, najczęściej (nie we wszystkich przypadkach, oczywiście, i nie we wszystkich krajach jest oferowana pomoc) i taka pomoc, gdy jest bariera językowa jest trudna do dostarczenia, stąd ta pomoc psychologiczna. Tam są prawnicy, którzy udzielają porad, konsulowie dostarczają listy tych prawników, starają się zapewnić takich prawników, którzy– albo sami znają język polski, albo zatrudniają pracowników, którzy pomogą pokonać tę barierę językową.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#JarosławŁasiński">Wchodząc od razu w wypowiedź drugiej pani poseł– jeżeli jesteście państwo skłonni pomóc w utworzeniu organizacjom polonijnym, przy wsparciu nawet i finansowym, służbie konsularnej polskich ambasad takich centrów to– tak, tam jest miejsce dla psychologów i dla prawników. Natomiast żądanie, żeby Ministerstwo Spraw Zagranicznych utrzymywało w ambasadach psychologów i prawników chyba wynika nie do końca ze zrozumienia roli, jaką służba dyplomatyczno-konsularna wykonuje za granicą.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#JarosławŁasiński">To chyba tyle, jeżeli chodzi o takie uwagi na gorąco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MałgorzataGosiewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MałgorzataGosiewska">Przepraszam najmocniej, jesteśmy dość mocno ograniczeni czasowo a dzisiaj nie zamykamy tego tematu. Ja zapisałam, że panie prosiłyście o głos, ale– zanim dopuszczę do kolejnej rundy pytań– chciałabym (bo wiem, że na sali jest przedstawiciel Rzecznika Praw Dziecka) poprosić tutaj o państwa głos, szczególnie w kwestii państwa relacji z waszymi odpowiednikami w tych konkretnych krajach. Czy prowadzicie takie działania, czy upominacie się o nasze dzieciaki, czy prowadzicie rozmowy ze swoimi odpowiednikami w tych krajach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#BartoszSowier">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#BartoszSowier">Oczywiście, do Rzecznika Praw Dziecka napływają sprawy związane z odbieraniem polskim rodzinom dzieci poza granicami. Są to bardzo trudne sprawy, z uwagi chociażby na to, że– tak jak tutaj panowie ministrowie mówili– polskie instytucje nie mają możliwości bezpośredniego reagowania, żądania informacji, żądania określonych działań od instytucji zagranicznych. Jeżeli dana sprawa wpłynie do Rzecznika Praw Dziecka, rzecznik posiłkuje się dobrą współpracą z placówkami konsularnymi, które udzielają bardzo dużego wsparcia. Mogę tu tylko powiedzieć, że współpraca pomiędzy rzecznikiem a placówkami konsularnymi jest bardzo dobra od wielu lat i nie mogę wskazać przypadku, który by zaprzeczał temu– nie znam, po prostu.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#BartoszSowier">Jeżeli chodzi o posiłkowanie się odpowiednikami instytucji rzecznikowskich, odpowiednikami rzecznika praw dziecka w innych krajach. Problem polegał na tym, że nie zawsze rzecznik praw dziecka w danym kraju jest tak dobrze umocowany w systemie prawnym jak polski Rzecznik Praw Dziecka. Czyli często bywa tak, że rzecznik nie może interweniować w sprawach indywidualnych, w związku z tym posiłkowanie się tutaj rzecznikiem, odpowiednikiem, nie zawsze się udaje, ponieważ nie może tamten rzecznik reagować. Aczkolwiek w tych sytuacjach też występujemy do instytucji rzecznikowskich na tyle, ile można – tu chodzi głównie o Norwegię, bo tam chyba jest największy teraz problem, jeżeli chodzi o trudność prac z instytucjami zagranicznymi.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#BartoszSowier">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MałgorzataGosiewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MałgorzataGosiewska">Na sali jest też i zgłaszał się przedstawiciel Stowarzyszenia Wolne Społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MałgorzataGosiewska">Rozumiem, że w tej kwestii chciałby pan powiedzieć o swoich działaniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#RomanPoturalski">Tak jest, gdybym mógł prosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MałgorzataGosiewska">Bardzo proszę, tylko gdybym mogła prosić o taką zwięzłość wypowiedzi, ze względu na ograniczenia czasowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#RomanPoturalski">Chcielibyśmy uzupełnić wypowiedzi przedstawicieli ministerstw o szczegóły pozwalające zupełnie inaczej ocenić działalność obu ministerstw.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#RomanPoturalski">Ministerstwa nie udzielają pomocy, wskazana informacja o działaniu Ministerstwa Spraw Zagranicznych, przykładowo w sprawie pani Sylwii (pani S., jak to było wskazane) jest informacją pomijającą kluczowe informacje– w tym zakresie wniosek o przekazanie opieki babci nad dziećmi został sporządzony przez Stowarzyszenie Wolne Społeczeństwo, ministerstwo nie pomogło. Rodzina była reprezentowana w Niemczech, dzięki życzliwości pracującego tam adwokata Januscha Nagela, ministerstwo nie pomagało. Natomiast konsulat, pracownica konsulatu pani Lidia Białek, z Konsulatu Generalnego w Kolonii, wielokrotnie usiłowała przekonać rodzinę, żeby zapomniała o dzieciach, żeby zostawiła dzieci w Niemczech.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#RomanPoturalski">To jest stanowisko rodziny, rodzina tak przedstawiła mi rozmowy z panią Lidią Białek.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#RomanPoturalski">Działania w zakresie innych sytuacji, w zakresie sytuacji prawnie całkowicie oczywistych jest wręcz skandaliczne.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#RomanPoturalski">Dwie polskie matki, imienniczka pani Sylwii, również pani Sylwia złożyła wniosek w roku 2014 na podstawie Konwencji haskiej, w listopadzie ten wniosek został przekazany stronie niemieckiej. Ministerstwo Sprawiedliwości, wydział zajmujący się postępowaniami z Konwencji haskiej reprezentowany tutaj przez pana sędziego Leszka Kuziaka poświadczył pisemnie, że wniosek przekazano stronie niemieckiej. Od tego czasu (mimo, że konwencja przewiduje sześć tygodni na załatwienie sprawy) niemieckie sądy nie podjęły żadnych czynności. Stowarzyszenie Wolne Społeczeństwo wielokrotnie przygotowywało wraz z rodziną skargi na bezczynność, stowarzyszenie musiało działać ponieważ rodzina nie ma żadnej pomocy prawnej. Niemcy odmówili przyznania adwokata z urzędu, nie ma żadnej pomocy prawnej. Pomimo przekroczenia terminu o ponad rok, niemalże półtora roku rodzina czeka na rozstrzygnięcie wniosku, który powinien być zamknięty w czasie sześciu tygodni. Ministerstwo Sprawiedliwości nie tylko nie podjęło żadnych czynności, ale fałszywie poinformowało, że wniosek nie był składany za pośrednictwem ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#RomanPoturalski">Nie rozumiem, całkowicie nie rozumiem, jak mogło dojść do sytuacji, w której– między innymi– obecny tutaj sędzia pan Leszek Kuziak poświadczył, że wniosek został przekazany stronie niemieckiej a następnie, po paru miesiącach stwierdził, że ministerstwo tego wniosku nie przekazywało stronie niemieckiej.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#RomanPoturalski">To, moim zdaniem, jest – po prostu– przestępstwo.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#RomanPoturalski">Jeżeli chodzi o zwykłe miejsce pobytu dziecka, które ma określać pobyt i jurysdykcję właściwą w sprawach dziecka, to wygląda następująco. Jeżeli matka przeprowadza się z dzieckiem do Polski, wymeldowuje dziecko z Niemiec (tak jak to uczyniła pani Urszula, tak jak to uczyniła również pani Sylwia) – mimo tego działania, mimo rozporządzenia nr 2201 z 2003 r. rząd polski dopuszcza, aby Niemcy uznali, że dziecko dalej powinno podlegać niemieckiej jurysdykcji. Obie matki, którym Stowarzyszenie Wolne Społeczeństwo stara się pomagać, przeprowadziły się z dziećmi do Polski. Obie matki złożyły następnie wnioski z Konwencji haskiej, wnioski od ponad roku nie są rozpatrzone. Nie rozpatrzono zarzutu przeniesienia się dziecka do Polski, przeprowadzki do Polski. Ministerstwo nie podjęło żadnych kroków, które pozwoliłyby egzekwować od Niemców wykonywanie Konwencji haskiej i wykonywanie rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#RomanPoturalski">Stowarzyszenie Wolne Społeczeństwo złożyło wniosek, złożyło petycję o sejmowe wystąpienie, ze wskazaniem rządowi potrzeby wystąpienia skargowego, wystąpień skargowych przeciwko naruszaniu przez Republikę Federalną Niemiec prawa unijnego i praw człowieka. W tym zakresie, z uwagi na rażące pominięcia w informacjach przedstawianych przez ministerstwa, chcielibyśmy prosić posłów o rozważenie możliwości bezpośredniego poselskiego zbadania sytuacji na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#RomanPoturalski">Dlatego, do Komisji Łączności z Polakami za Granicą stowarzyszenie zwraca się o rozważenie wyjazdu do Niemiec. Stowarzyszenie Wolne Społeczeństwo zwraca się do posłów sejmowej Komisji Łączności z Polakami za Granicą z prośbą o przeprowadzenie bezpośredniego poselskiego rozpoznania aktualnej sytuacji polskich rodzin w Niemczech, obejmującego poselskie wizyty w Wetzlar w Hesji oraz w Dreźnie w Saksonii, a także o przeprowadzenie w Konsulacie Generalnym Rzeczypospolitej w Kolonii, z udziałem osób pokrzywdzonych w szczególnie brutalnych sprawach zabrania dziecka przez organy niemieckiego państwa polskim rodzicom.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#RomanPoturalski">Polskie dzieci uprowadzane przez urzędników w Niemczech są bezwzględnie wykorzystywane przez osoby prywatne do zarabiania na opiece opłacanej przez państwo, ponieważ ich polscy rodzice często nie mają środków na obronę prawną i ponieważ można im odmawiać pomocy adwokackiej lub przekonywać ich adwokatów z urzędu do współudziału w urzędniczej przestępczości. Polskich rodziców w Niemczech obciąża się bardzo wysokimi opłatami…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MałgorzataGosiewska">Przepraszam, prosiłabym jednak, żeby pan ważył jednak słowa na tej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MałgorzataGosiewska">Przypominam też, że 25 października ubiegłego roku nastąpiła pewna zmiana w naszym kraju, dlatego chciałabym, żeby pan w swojej wypowiedzi to uwzględniał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#RomanPoturalski">Odnosiłem się do sytuacji w Niemczech i tylko i wyłącznie mówiłem o niemieckich urzędnikach.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#RomanPoturalski">Polskich rodziców w Niemczech obciąża się bardzo wysokimi kosztami postępowań sądowych, pozbawiając ich resztek środków na obronę dzieci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MałgorzataGosiewska">Pan też kierował pod adresem naszych tutaj w Polsce urzędników, więc prosiłabym o umiar.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MałgorzataGosiewska">Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#RomanPoturalski">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#RomanPoturalski">Narzędziem uprowadzeń polskich dzieci są przepisy prawa Unii Europejskiej, niedemokratycznie przyjęte, niesprawiedliwe, rażąco szkodliwe dla Polaków. Narażają one polskie dziecko na samowolę obcych sądów już w dniu jego przyjazdu do obcego państwa członkowskiego Unii Europejskiej. W Niemczech komercyjne zakłady opieki i rodziny zastępcze działają w przedsięwzięciach gospodarczych rozwijanych z udziałem polityków. Politycy otrzymują na różne sposoby wynagrodzenia za przekazywanie publicznych środków na zbędną opiekę nad uprowadzonymi dziećmi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MałgorzataGosiewska">Przepraszam pana, bardzo bym prosiła, żeby pan złożył, bo pan odczytuje pismo, żeby pan złożył to tutaj nam w Komisji.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MałgorzataGosiewska">My do tego tematu naprawdę jeszcze wrócimy, nie zamykamy tego tematu. Jeszcze są parlamentarzyści, którzy już od dłuższego czasu proszą o głos.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#MałgorzataGosiewska">Rozumiem, że pani jako mama, jako osoba zainteresowana również, ale jednak w pierwszej kolejności chciałabym dopuścić do głosu parlamentarzystów, członków tej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#RomanPoturalski">Czy mógłbym zatem tylko jeszcze poinformować o działalności mediów w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#RomanPoturalski">Jest to publikacja „Gazety Finansowej”, zatytułowana „Polowanie na polskie dzieci”, wskazano tutaj, że kraje Europy Zachodniej działają w celu poprawienia stanu swojej gospodarki, poprawienia sytuacji demograficznej, to są również bezpośrednie zarzuty działalności przestępczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MałgorzataGosiewska">Dziękuję panu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MałgorzataGosiewska">Pani poseł Borowska w pierwszej kolejności, następnie– pani poseł Chrobak i pan poseł Skutecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ElżbietaBorowska">Chciałam się tutaj odnieść, wydawało mi się, że dosyć wyraźnie powiedziałam, że są konsulowie, którzy sprawnie i szybko reagują, a są konsulowie, którzy nie reagują, więc tutaj chciałabym jeszcze raz to podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#ElżbietaBorowska">W Norwegii taka zmiana konsula właśnie wśród Polaków była bardzo dobrze przyjęta, bo– rzeczywiście– zmieniło się podejście. Natomiast rozumiem, że tutaj ingerowanie w obcy system prawny to nie jest to rozwiązanie i rozumiem, że służby konsularne też nie mają prowadzić jakiś działań porywania dzieci i siłą sprowadzania ich do Polski, natomiast są te miękkie narzędzia w postaci pomocy prawnej, językowej, psychologicznej.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#ElżbietaBorowska">Co jest jeszcze ważne, żeby tu dzisiaj podkreślić – o, że właśnie za polskimi dziećmi idą duże pieniądze w tych rodzinach zastępczych i to często jest sposób na życie niektórych rodzin. Natomiast, jeżeli chodzi o niezrozumienie, co do roli służby dyplomatycznej, to jednak wydawało mi się, że mają one dbać o Polaków za granicą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MałgorzataGosiewska">Oczywiście, że mają dbać.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MałgorzataGosiewska">Pani poseł Chrobak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#BarbaraChrobak">Nie uzyskałam informacji od pana ministra Jakiego (chodzi o kwestię wyznaczenia prokuratora w danych jednostkach prokuratury okręgowej, w tych wydziałach OZ).</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#BarbaraChrobak">Drugie pytanie do pana z Ministerstwa Spraw Zagranicznych: co stoi na przeszkodzie, żeby przy konsulach byli prawnicy właśnie wyznaczeni z ministerstwa?</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#BarbaraChrobak">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MałgorzataGosiewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MałgorzataGosiewska">Czy ktoś jeszcze, bo pan poseł Skutecki, ale– czy ktoś z parlamentarzystów jeszcze chciałby prosić o głos?</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#MałgorzataGosiewska">Pani poseł Radziszewska, pan poseł Pyzik.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#MałgorzataGosiewska">Bardzo proszę, pan Paweł Skutecki, oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PawełSkutecki">Mam dwa pytania do pana ministra Dziedziczaka, bo pan się odniósł do tematu Norwegii.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PawełSkutecki">Znaczy, jedno mam pytanie takie: czy pan zna jakieś konkretne statystyki, dotyczące odbierania polskich dzieci w tym właśnie kraju? Z informacji, jakie uzyskałem w konsulacie wynika, że na czterdzieścioro pięcioro odebranych dzieci, tylko w dwóch przypadkach państwa działania okazały się skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PawełSkutecki">Drugie pytanie, mówił pan o spotkaniu ze swoim odpowiednikiem norweskim: czego to spotkanie dotyczyło, ponieważ Barnevernet działa na zasadzie decentralizacji, podlegając pod samorządy i ministerstwo nie ma żadnego wpływu na te instytucje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MałgorzataGosiewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MałgorzataGosiewska">Pani poseł Radziszewska, następnie pan poseł Pyzik i oddam głos przedstawicielom ministerstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#ElżbietaRadziszewska">Po tej całej dyskusji, na przyszłe spotkanie, które będzie zajmowało się tą problematyką, poprosiłabym, żeby resort w porozumieniu z konsulami w poszczególnych krajach, gdzie społeczność polska jest duża, przygotował informację, jakie działania były podjęte, żeby naszych rodaków, którzy mieszkają, pracują często już od kilkunastu lat w krajach Europy Zachodniej, jakie zostały podjęte działania edukacyjne, bo w wielu wypadkach padało tutaj, że te działania służb obcych innych państw są prowokowane tym właściwie, że my wyjeżdżając nie przygotowujemy się prawnie. Jeżeli ktoś jednak mieszka w innym kraju, to musi stosować się do prawa tam obowiązującego i to, co nam się wydaje pewną normą, chociaż niekoniecznie ono jest, ale wywozi się znajomość tego, co jest w Polsce. Czy są jakieś działania edukacyjne ze strony organizacji polonijnych, ze strony konsulatów, żeby osoby, które przybywają tam (i przynajmniej na jakiś czas razem z dziećmi przebywają), żeby wiedziały, jakie są zagrożenia, kiedy mogą spodziewać się, że zaingeruje państwo, w którym postanowili mieszkać, pracować, wychowywać dzieci, bo łatwiej zapobiegać niż leczyć.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#ElżbietaRadziszewska">W związku z tym, bardzo bym prosiła o informację na piśmie w tej sprawie na następne posiedzenie Komisji, które będzie poświęcone tej problematyce.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#ElżbietaRadziszewska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MałgorzataGosiewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MałgorzataGosiewska">Pan poseł Pyzik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PiotrPyzik">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PiotrPyzik">Chciałem zapytać o kwestie następujące, mianowicie– problem w relacjach polsko-niemieckich dotyczący dzieci, to jest jedna kwestia. Chciałbym zapytać (i prosiłbym o odpowiedź również na piśmie), jak ten problem rozwiązują inne kraje, które mają ten sam problem z Niemcami, to znaczy, jak wygląda sytuacja dziecka z rodziny niemiecko-francuskiej i niemiecko-włoskiej? Specjalnie mówię o tych dwóch krajach, bo z tego co wiem, te dwa kraje (po naszym kraju) są najbardziej, że tak powiem, ugodzone tymi rozwiązaniami Jugendamtu, zwłaszcza relacje francusko-niemieckie tutaj wiem, że są kłopotliwe w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PiotrPyzik">Chciałbym wiedzieć, czy nasze dzieci są tak samo traktowane, czy nasze rodziny, czy powiedzmy członkowie polskiej strony tej rozbitej rodziny, czy nie rozbitej, ale w każdym razie poszkodowanej przez Jugendamt, jest analogicznie tak samo traktowany jak obywatel francuski, czy włoski? Jest to pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PiotrPyzik">Druga sprawa– popieram zdanie mojej poprzedniczki, pani poseł (i również proszę o odpowiedź na piśmie): co placówki dyplomatyczne na przestrzeni ostatnich ośmiu lat zrobiły w celu rozwiązania problemu, o którym dzisiaj mówimy?</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PiotrPyzik">Poproszę tę odpowiedź na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PiotrPyzik">Trzecia kwestia– mianowicie, są kraje, w których te rozwiązania prawne są bardzo ostre i faktycznie obywatel przyjmując obywatelstwo danego kraju godzi się na pewne rozwiązania prawne. Natomiast chciałbym również wiedzieć, jaka była ilość zgłoszeń do polskich placówek dyplomatycznych, konsularnych tego typu zdarzeń i jakie były reakcje konkretnych konsulów? Chciałbym również wiedzieć, jaka była ocena tej pracy, tej postawy danego konsula czy przedstawiciela konsularnego przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych?</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#PiotrPyzik">Proszę o odpowiedzi na wszystkie te trzy pytania na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#PiotrPyzik">Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MałgorzataGosiewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MałgorzataGosiewska">Jeszcze pan poseł Melak.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#MałgorzataGosiewska">Bardzo proszę, króciutko, bo naprawdę goni nas czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#StefanMelak">Pani przewodnicząca, szanowni posłowie, szanowna Komisjo, chciałem spytać, jakie przygotowania i co robiły służby dyplomatyczne, służby wymiaru sprawiedliwości, Ministerstwa Sprawiedliwości przez ostatnie lata, przez ostatnie osiem lat? Jak wyglądało przygotowanie, ochrona polskich obywateli i polskich dzieci przez dwie kadencje Sejmu?</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#StefanMelak">Chciałbym, żeby te wszelkie statystyki związane z odbieraniem polskich dzieci we wszystkich krajach Europy Zachodniej, zwłaszcza niemieckich i norweskich były przekazane na piśmie do pani przewodniczącej.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#StefanMelak">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MałgorzataGosiewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MałgorzataGosiewska">W pierwszej kolejności oddam głos panu ministrowi Dziedziczakowi, bo ta runda pytań to głównie jednak dotyczyła Ministerstwa Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#MałgorzataGosiewska">Przy okazji też zapytam (bo tu padły konkretne wnioski w kwestii pewnej informacji pisemnej): czy my, jako Komisja, mamy odrębnie skierować takie wnioski, czy wystarczy, że one padły dzisiaj na Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JanDziedziczak">Może poproszę pana dyrektora…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JarosławŁasiński">Chciałem zauważyć, jeżeli mogę, że 25 kwietnia, czyli dwa dni temu, wysłaliśmy dwunastostronicową, szczegółową informację, która na większość z pytań, które w tej chwili padły odpowiada, z jednym wyjątkiem. Statystyki dotyczą ostatnich dwóch, trzech lat a nie ośmiu, więc jeżeli trzeba uzupełnić (jak pan poseł się zapozna) to, oczywiście, uzupełnimy, będzie to wymagało chwilę pracy. Natomiast tutaj jest wstęp, wiadomość ogólna, potem jest podział na poszczególne kraje, przypadki, co konsul robi, co zrobił, jak się zakończyły sprawy. Oczywiście, bez żadnych szczegółów i danych osobowych, na pewnym poziomie ogólności.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JarosławŁasiński">Odpowiadając na wystąpienie pani poseł Radziszewskiej, chciałem zauważyć, że od wielu, wielu lat, w związku z tą falą dużej migracji zarobkowej naszych obywali do krajów Europy Zachodniej i Północnej nasi konsulowie na polecenie Ministerstwa Spraw Zagranicznych przygotowali i rozpowszechniają poradniki dla Polaków. Napisane językiem zrozumiałym, z ilustracjami, które poruszają wszelkie możliwe aspekty życia za granicą. Począwszy od tego, jak znaleźć mieszkanie, jak nie dać się oszukać przy zawieraniu umowy o pracę, co się komu należy, jeżeli chodzi o ubezpieczenie społeczne i zdrowotne, poprzez kwestie różnic kulturowych związanych z wychowywaniem dzieci. Były one drukowane, wiszą na stronach naszych placówek, są rozpowszechniane w każdej możliwej formie.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#JarosławŁasiński">Mogę powiedzieć z mojego własnego doświadczenia (moja ostatnia placówka to było Malmö w południowej Szwecji) – najczęstszą drogą naszego migranta, to jest prom, już na promie, w recepcji można było pobrać kolorową, bezpłatną broszurkę, która wszystkie te kwestie obejmowała. Współdziałamy z organizacjami pozarządowymi, organizacjami polonijnymi, prowadzone są spotkania z migrantami, prowadzone są poradnie zawodowe, poradnie psychologiczne. Każdy kraj, oczywiście, ma swoją specyfikę, ale to nie jest tak, że Polak za granicą jest zostawiony sam sobie. Na ile możemy, na tyle działamy.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#JarosławŁasiński">Jeszcze wracając do kwestii psychologa– psycholog, przynajmniej w Polsce, póki co jest zawodem regulowanym. Nawet gdybyśmy zatrudnili i wysłali polskiego psychologa (co wymagałoby, przede wszystkim, decyzji Wysokiego Sejmu w postaci zmian w ustawie budżetowej, przyznania pieniędzy i etatów) to pytanie jest: czy ten psycholog mógłby tam skutecznie działać?</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#JarosławŁasiński">Lepszą drogą jest nasz model brytyjski, najpierw Londyn, teraz Manchester, mamy nadzieję uruchomimy przy wsparciu finansowym ministerstwa a więc lokalni psychologowie, ci, którzy – nawet w Polsce wykształceni – mają prawo wykonywania zawodu na miejscu i przy wsparciu naszym finansowym, przy grantach miejscowych (bo z tego też korzystamy, czy powiedzmy organizacje polonijne korzystają) będą świadczyć taką pomoc.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#JarosławŁasiński">Myślę, że to jest chyba bardziej właściwa forma.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#JarosławŁasiński">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#JarosławŁasiński">Rozumiem, że państwo po zapoznaniu się z tą informacją, doślą do nas te pytania za pośrednictwem Prezydium Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#BarbaraChrobak">Przepraszam bardzo, ja pytałam, co stoi na przeszkodzie, żeby był zatrudniony prawnik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JarosławŁasiński">Pani poseł, problem polega na tym, że staramy się wysyłać polskich prawników do pracy w konsulatach.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JarosławŁasiński">Konsul to jest organ administracji publicznej za granicą, wydaje paszporty, udziela wiz, legalizuje dokumenty, natomiast nie może świadczyć pomocy prawnej w państwie przyjmującym, to również są zawody regulowane. Nawet, gdyby– przez przypadek– mielibyśmy konsula, który ukończył studia prawnicze w danym kraju i ma prawo wykonania zawodu, ja bym był pierwszy, który by zabronił wykonywania takiej pomocy, dlatego, że ona się wiąże z pełną odpowiedzialnością za to, co się robi. Każdy prawnik działający na własny rachunek jest ubezpieczony od odpowiedzialności cywilnej. Błędy (a o takie, nietrudno) ponosiłby, (przepraszam, płaciłby za nie) polski podatnik a na to chyba raczej państwa zgody nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MałgorzataGosiewska">Przepraszam pani poseł, nie twórzmy takiej dyskusji, naprawdę do tego tematu wrócimy.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#MałgorzataGosiewska">Rozumiem, panie dyrektorze, że nic nie stoi na przeszkodzie, by organizacje pozarządowe zrzeszające naszych rodaków występowały z takimi projektami, starały się o środki w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JarosławŁasiński">Ministerstwo Spraw Zagranicznych, pani przewodnicząca, wspiera– w miarę posiadanych możliwości budżetowych– takie inicjatywy, w tym pomagamy organizować się tak, aby korzystać z miejscowych grantów, to przykładowo, już wspomniane kilka razy przeze mnie, Centrum Pomocy Rodzinie w Londynie, jest to pomoc prawnicza i psychologiczna.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JarosławŁasiński">Każdy konsulat ma prawników, z którymi współpracuje, którzy albo pro bono, albo za obniżoną płatnością, wesprą.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#JarosławŁasiński">Norwegia jest takim dobrym przykładem, gdzie jest grono prawników, którzy są nie tylko doświadczeni, ale i z sukcesami. Chciałem powiedzieć, że przez ostatnie trzy lata, czy dwa i pół roku, aż dwadzieścia jeden dzieci powróciło do rodzin w Norwegii dzięki staraniom konsula. Mimo, że to jest kraj, gdzie jest nam najtrudniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MałgorzataGosiewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#MałgorzataGosiewska">Poproszę przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#LeszekKuziak">Drodzy państwo, powstała przed chwilą kwestia języka, zachowania języka polskiego przez dzieci, które są oddzielone od swoich rodziców.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#LeszekKuziak">Otóż, podstawą prawną do zachowania tego języka, jest art. 8 Konwencji ONZ o prawach dziecka. Na ten przepis zawsze możemy się powołać. Służby konsularne na to zwracają uwagę, wiem o tym, bo na co dzień z nimi współpracuję, o tym jeszcze będę mówił.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#LeszekKuziak">Problem byłby łatwiej rozwiązany, gdybyśmy przy naszych placówkach dyplomatycznych i konsularnych dysponowali listami osób, Polaków, którzy gotowi są pełnić funkcję rodzin zastępczych. Takich list nie mamy, nie dlatego, że ambasada nie działa, tylko, że nikt nie zgłasza takiej chęci (jedna wyjątkowa sytuacja jest w Londynie). Zwróciłem uwagę w czasie ostatnich rozmów z przedstawicielami ministerstwa dzieci w Norwegii. Zapytałem, co będzie, jeżeli nasza placówka przedstawi wam listę. „Zaakceptujemy”. Dobrze, bardzo dobrze, tylko trzeba ją mieć. Muszą się Polacy zorganizować i ją, po prostu, przedstawić. Dlaczego dzieci polskie idą do innych rodzin, o innym języku, o innej kulturze. Niech Polacy zorganizują, właśnie przedstawią listy chętnych do przyjęcia dzieci, które są odebrane polskim rodzinom. Jest to apel do wszystkich środowisk polonijnych, to jest bardzo istotna sprawa, przedstawić listy, przedstawić te listy władzom danego państwa – są, chcemy przyjąć, proszę bardzo, będziemy i języka tak…</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#LeszekKuziak">Druga kwestia, drodzy państwo, ta sama kwestia dotyczy również polskich prawników, którzy mieszkają za granicą, nasze placówki dysponują takimi listami osób, które współpracują, że tak powiem, z ambasadami, są polecane. Niewielu tych prawników jest, niestety, i to jest cały problem nie są w stanie obsłużyć, powiedzmy, całego Zjednoczonego Królestwa, i to jest też problem.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#LeszekKuziak">To chyba wszystko, co chciałem powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#LeszekKuziak">Ponieważ powstał zarzut wobec mojej skromnej osoby odnośnie tego, że, nie wiem, kłamię? Chyba tak. To pozwolę sobie prosić mojego naczelnika, żeby odpowiedział dwoma zdaniami na temat tej sprawy, tych dwóch spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MałgorzataGosiewska">Mamy przewidziane jeszcze dwa punkty na dzisiejszym posiedzeniu a zbliża się powoli godzina 18., na którą przewidziane są głosowania, dlatego bardzo proszę o krótką informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PawełKosmulski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PawełKosmulski">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, jestem od zeszłego roku naczelnikiem wydziału, który pełni funkcję organu centralnego dla rozporządzenia umownie nazywanego Bruksela II bis i dla konwencji dotyczącej cywilnych aspektów uprowadzenia dziecka za granicę.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PawełKosmulski">W sprawie pani Sylwii S., która jest nam znana głównie dzięki działalności stowarzyszenia SWS z Poznania, wniosek o którym jest mowa, został odrzucony przez niemiecki organ centralny jako oczywiście niespełniający wymogów formalnych. O tym wnioskodawczyni była zawiadamiana przez nas pocztą elektroniczną 30 grudnia 2014 r.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PawełKosmulski">Strona niemiecka, podobnie jak Polska złożyła w trybie art. 42 Konwencji haskiej zastrzeżenie dotyczące ograniczenia dostępu do pomocy prawnej, to znaczy zagwarantowania dostępu do prawnika, tłumaczeń, kosztów dojazdów na rozprawy, tylko w takim zakresie w jakim zapewnia to narodowy system pomocy prawnej. Stąd, przy równoczesnym obowiązku adwokackim w sprawach dotyczących powrotu dzieci z Niemiec w trybie Konwencji haskiej, nie ma możliwości prowadzenia tej sprawy bez osoby posiadającej uprawnienia do reprezentowania wnioskodawczyni za granicą.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PawełKosmulski">Ministerstwo Sprawiedliwości jako organ centralny pośredniczy w przekazywaniu wniosków, natomiast konwencja nie stwarza obowiązku korzystania z tego pośrednictwa. Po przekazaniu przez nas informacji dotyczącej odrzucenia tego wniosku przez niemiecki organ centralny w trybie art. 27, były z pewnością podejmowane działania przez wnioskodawczynię i jej pełnomocników, polskich, niemieckich stowarzyszeń, o czym byliśmy informowani na przykład w tych wielostronicowych petycjach, które obecnie pochłaniają dużą część pracy wydziału. W tej chwili pracuje pięć osób, z czego część na niepełny wymiar etatu, dwie z nich zostały zrekrutowane w ciągu ostatniego roku, stąd owszem, przyznaję, są pewne opóźnienia w naszej działalności. Czyniliśmy starania w ciągu ostatnich lat, kiedy jeszcze nie byłem naczelnikiem, o poszerzenie składu osobowego organu centralnego, czynimy je również obecnie. Są też przygotowywane przez nas projekty usprawnienia tej działalności, poszerzenia naszego dostępu do rejestrów, czy choćby komunikacji z sądami, które w tej chwili w świetle prawa ustrojów sądów powszechnych nie mają obowiązku dostarczania nam odpisów orzeczeń, informowania o rozprawach.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#PawełKosmulski">Wszystko to dzieje się jedynie dzięki naszemu autorytetowi jako organu centralnego i stosowanej w sposób, powiedziałbym, rozszerzający Konwencji haskiej i rozporządzeń. Natomiast obecnie ani w kodeksie, ani w prawie ustroju sądów powszechnych nie mamy rozwiązań, które by pozwalały czy na telefon, czy na pismo, czy zmuszały sąd do udzielania nam takiej informacji.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#PawełKosmulski">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MałgorzataGosiewska">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#MałgorzataGosiewska">Jeszcze na chwileczkę dopuszczę do głosu panią, której sprawę omawiał już dzisiaj nam pan poseł Dziuba, ale bardzo proszę króciutko. Wiem, że pani chce zadać pytanie, więc pytanie, odpowiedź i zamkniemy na ten moment ten punkt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AnnaSiedleckaVanRumst">Tak, pytanie i odniesienie się do tego, co mówili szanowni panowie ministrowie. Proszę tego w żaden sposób nie odebrać jako atak, dlatego, że ja nadal – po prostu, panicznie – poszukuję pomocy.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#AnnaSiedleckaVanRumst">Jeśli chodzi o zarzut braku opieki konsularnej, to tutaj usłyszałam, nie wiem czy dobrze zrozumiałam, że obywatelom z podwójnym obywatelstwem nie należy się taka opieka a zgodnie z art. 3 ustawy o obywatelstwie polskim nie ma takiego…</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#AnnaSiedleckaVanRumst">Nie, ale obywatel polski…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MałgorzataGosiewska">Nie rozmawiajcie państwo między sobą, bo tu jest prowadzony protokół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AnnaSiedleckaVanRumst">Chodzi mi tylko o to, że jeżeli chodzi o nazwiska, bo tutaj pan ten…</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#AnnaSiedleckaVanRumst">Ja bardzo chętnie podam przykład, kiedy przez dwa lata błagałam konsulat w Brukseli o pomoc i tak jak konsul, bo teraz nazwisko, nie wiem czy Adamczyk, czy Adamiak miał ochotę pomóc, tak pani Pia Libicka, jego prawa ręka, powiedziała mi: „Wyszła pani za Belga, ma pani pecha”.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#AnnaSiedleckaVanRumst">Tak się skończyła interakcja z konsulatem.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#AnnaSiedleckaVanRumst">Natomiast, jeśli chodzi o wniosek do Ministerstwa Sprawiedliwości, który był skierowany przez mojego byłego męża (mam kopię przy sobie, tak, że pokażę) jest po prostu w 3/4 pusty i interpretacja tego, że jest to wniosek o wydanie została dokonana w Ministerstwie Sprawiedliwości. Pan minister Jaki wypowiadał się, że nie ma mocy wydzwaniania po sądach i wywierania wpływu, oczywiście akceptuję, że tak faktycznie jest. Natomiast pisma z Ministerstwa Sprawiedliwości w mojej sprawie do sądu poznańskiego, wywierające nacisk na jak najszybsze zakończenie wpływają w tej chwili co tydzień. Tak, że pan nie może dzwonić, natomiast pisma z Ministerstwa Sprawiedliwości przychodzą w tej chwili: w terminie, kiedy się skończy. Sąd poznański na pewno czuje to jako nacisk w pewnej formie.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#AnnaSiedleckaVanRumst">Jeśli chodzi o przedstawienie tutaj jeszcze kilku sytuacji faktycznych.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#AnnaSiedleckaVanRumst">Belgia w tym samym czasie, tak jak my tutaj podpieramy się prawem europejskim, nie wolno go łamać, naruszać itd., Belgia wydała wyrok zabierający mi całkowicie prawo do opieki nad dziećmi oraz wydające karę 1000 euro dziennie, za każdy dzień, kiedy nie jesteśmy na terytorium Królestwa Belgii. Wydała to w trybie zaocznym, na wniosek złożony po złożeniu wniosku z Konwencji haskiej, co jest wprost sprzeczne z art.19 dokładnie tego traktatu Bruksela II bis. Prowadzone jest cały czas to postępowanie równolegle, na wniosek, który wpłynął później niż wniosek, który wpłynął do sądu poznańskiego.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#AnnaSiedleckaVanRumst">Swoją drogą ta procedura też się nadal toczy, Belgia ma w bardzo głębokim poważaniu prawo europejskie.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#AnnaSiedleckaVanRumst">Złożyliśmy skargę do Komisji Europejskiej, Ministerstwo Spraw Zagranicznych prawdopodobnie też mogłoby tutaj pomóc, dlatego, że jeżeli Belgia może łamać prawo europejskie, no to, kto nie może. Mam tutaj tyle faktycznych niedociągnięć a strona prawna jest tak klarowna, daty wpływania wniosków są nie do zakwestionowania i dysponujemy dokumentami.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#AnnaSiedleckaVanRumst">Natomiast w momencie, kiedy starałam się właśnie o pomoc konsularną w Belgii, chodziło głównie o to, że dzieci były karane za mówienie po polsku. Sędzia, który decydował potem o ich losie w Belgii, twierdził, że ta dwujęzyczność, w połączeniu z językiem polskim nie jest im potrzebna, bo tutaj się mówi po niderlandzku. Mówienie po polsku uwstecznia dzieci, tak, że dwujęzyczność, bardzo proszę, ale niderlandzki, francuski, ewentualnie niderlandzki, angielski, broń Boże – nie polski. Starania były służb socjalnych takie, żeby udowodnić, że mówienie po polsku na tyle dzieci uwsteczni, że trzeba je posłać do szkoły specjalnej (to są dzieci z bardzo wysokim ilorazem inteligencji).</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#AnnaSiedleckaVanRumst">Tak, że tak wygląda sytuacja Polaków w Belgii.</u>
          <u xml:id="u-64.10" who="#AnnaSiedleckaVanRumst">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MałgorzataGosiewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#MałgorzataGosiewska">Jak widać jest bardzo wiele do zrobienia. Na chwileczkę dopuszczę jeszcze do głosu pana ministra Jakiego – rozumiem w kwestii odniesienia się do sprawy przede wszystkim poruszonej przez panią Annę?</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#MałgorzataGosiewska">Pan dyrektor, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#MałgorzataGosiewska">Tylko, że mamy już naprawdę dwadzieścia minut, są jeszcze dwa punkty.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#MałgorzataGosiewska">Bardzo apeluję do przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości i Ministerstwa Spraw Zagranicznych, aby indywidualnie po posiedzeniu Komisji jednak z panią porozmawiali i umówili się na konkretne działania wspierające. Czyli Ministerstwo Sprawiedliwości i Ministerstwo Spraw Zagranicznych, szybciutko, żołnierskim słowem i dalsze ustalenia po posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#LeszekKuziak">Drodzy państwo, jeżeli chodzi o kwestie formalne, przede wszystkim, proszę zwrócić uwagę na to, że od kwestii formalnych (od tego, czy wniosek spełnia warunki formalne) jest sąd, to sąd ma uprawnienia do tego, żeby domagać się uzupełnienia wniosku w drodze art. 130 Kodeksu postępowania cywilnego a nie Ministerstwo Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#LeszekKuziak">Jeżeli sąd uznał, że warunki formalne są spełnione to nadał tej sprawie bieg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MałgorzataGosiewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#MałgorzataGosiewska">Pan dyrektor?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JarosławŁasiński">Jeżeli mogę, bo usłyszałem bardzo poważne zarzuty.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#JarosławŁasiński">Sprawy pani nie znam, tu są dwa jej aspekty, na etapie rozpatrywania czy składania wniosków w trybie Konwencji haskiej o cywilnych aspektach międzynarodowego uprowadzenia dzieci konsul, rzeczywiście, nie ma jakichkolwiek uprawnień. Sprawa odbywa się na osi: sąd-organ centralny-sąd-organ centralny, gdzieś tam na końcu jest rodzic jeden lub drugi, tu rzeczywiście, jeżeli kiedykolwiek nasze ambasady podejmują jakiekolwiek interwencje, to są na prośbę polskiego organu centralnego o przyspieszenie procedowania przy wniosku z polskiej strony.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#JarosławŁasiński">Natomiast, wracając do kwestii związanej z podwójnym obywatelstwem – tak długo, jak obywatel polski, który posiada nawet i kilkanaście obywatelstw obcych, jest w Polsce, rzeczywiście, jest traktowany tylko i wyłącznie jak obywatel polski.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#JarosławŁasiński">Proszę zwrócić uwagę, że o wiele trudniejszą sytuację mamy, gdyby obywatel polski posiada jednocześnie obywatelstwo państwa przyjmującego i mieszka na stałe w tym państwie, dla tego państwa on jest wyłącznie ich obywatelem.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#JarosławŁasiński">Co więcej, brak rozwagi w podejmowaniu interwencji, czy udzielaniu pomocy, może być uznany za państwo przyjmujące za ingerencję w jego sprawy wewnętrzne.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#JarosławŁasiński">Dokładnie tak, jak my byśmy reagowali, gdyby tutaj w Polsce mielibyśmy dziecko o podwójnym obywatelstwie a konsul tego państwa próbował interweniować u polskich władz, w imieniu obcokrajowca domagającego się tego dziecka. Dokładnie tak by było. Jakbyśmy zareagowali gdyby po sądach chodził obcy konsul i mówił, bo to jest Niemiec.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#JarosławŁasiński">Przepraszam za użycie tego słowa, nie chcę Niemców obrazić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MałgorzataGosiewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#MałgorzataGosiewska">Szanowni państwo, nie zamykamy tego tematu, do tego tematu będziemy wracać. Będziemy też oczekiwać wyjaśnień na tematy poruszone przez parlamentarzystów na piśmie ze strony jednego i drugiego ministerstwa, szczególnie jeśli chodzi o konkretne działania podejmowane do tej pory i pewne statystyki.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#MałgorzataGosiewska">Mam nadzieję, że sprawa wskazana przez pana posła Dziubę i jakby uzupełniona przez samą zainteresowaną, uzyska wsparcie obu ministerstw.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#MałgorzataGosiewska">Myślę, że to jest coś, co udało nam się konkretnie na tej Komisji osiągnąć.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#MałgorzataGosiewska">Chciałabym na ten moment zamknąć ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#MałgorzataGosiewska">W drugim punkcie, szanowni państwo, czyli informacja Ministra Spraw Zagranicznych nt. przygotowań do obchodów XXXI Światowych Dni Młodzieży w Krakowie, to jest temat duży. Już dzisiaj stwierdziliśmy z panem ministrem, że nie mamy wystarczającej ilości czasu, aby go szczegółowo omówić a więc omówimy na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#MałgorzataGosiewska">Proszę parlamentarzystów o nieopuszczanie posiedzenia Komisji, bo są jeszcze sprawy bieżące, na które mamy pięć minut.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#MałgorzataGosiewska">Pozwolę sobie oddać głos organizacji pod nazwą Konfederacja Interpolonia, które zwróciło się z prośbą do przewodniczącego Komisji o możliwość zaprezentowania przygotowywanego 30 kwietnia kongresu Polonii – Zjazd Polonii Świata.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#MałgorzataGosiewska">Pięć minut, przepraszam szanownych gości, ale – po prostu – dzisiaj czekają nas głosowania, ale na pięć minut oddaję panom głos.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#MałgorzataGosiewska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarianKoczur">Jestem współorganizatorem Zjazdu Polonii Świata, jest to panel złożony z dwóch etapów.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#MarianKoczur">Po pierwsze, msza dziękczynna z okazji 1050. rocznicy Chrztu Polski i drugi punkt, to jest konferencja Simposio Interpolonia. Przybyli ze mną ksiądz doktor Roman Piwowarczyk i reżyser Mirosław Olszycki, którzy zreferują też w kilku zdaniach ten temat zjazdu.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#MarianKoczur">Natomiast, korzystając z okazji, chciałbym przedstawić szanownej Komisji kilka ważnych spraw, które dotyczą klimatów polonijnych.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#MarianKoczur">Mam szczególne prawo upomnieć się o wolne media, ponieważ byłem organizatorem dwóch marszy w sprawie wolnych mediów (jeden marsz w Pabianicach, drugi – w Zgierzu). Jak widać skutecznie, gdyż Telewizja Trwam działa. Potrzeba jest posiadania silnych mediów narodowych i silnych mediów polonijnych oraz repolonizacji tych mediów. Obecna struktura własności mediów w Polsce to 75% kapitału w rękach obcych. Takie media kształtują opinię publiczną w Polsce i takie media na pewno nie pomogą przywrócić nam Polakom dumy narodowej. Sygnał TVP Polonia nie jest odbierany w Ameryce Południowej, został wykupiony przez pewnego biznesmena i nikogo nie stać na odkupienie praw. To jest temat ciekawy, który wymaga wyjaśnienia, gdyż odebrano możliwość odbioru sygnału polonijnego. TVP Polonia powinna być kanałem informacyjnym w dużej części. Sugeruję, że też angielskojęzycznym, tak jak rosyjskie media mają swój kanał Russia Today.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#MarianKoczur">Następnym tematem jest jakość personelu dyplomatycznego to ten temat został poruszony przy temacie omawianym w sprawie dzieci. Myślę, że tutaj państwo macie sporo racji, zwracając uwagę, że sprawność tego personelu jest wątpliwa. Myślę, że potwierdzają to wpisy ambasadora Schnepfa, które były omawiane w mediach, dotyczące facebookowego wpisu, są one dowodem na to, że ta działalność nie bardzo łączy a wręcz przeszkadza w połączeniu Polonii.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#MarianKoczur">Wskażę też takie sytuacje z placówek dyplomatycznych, gdzie kombatanci 2 Korpusu Andersa, starając się o przywrócenie im obywatelstwa, słyszeli, że urodzili się na Wołyniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MałgorzataGosiewska">Przepraszam, bo my po prostu wchodzimy w kolejne tematy, bym prosiła, gdyby pan mógł zapoznać naszych parlamentarzystów z programem tych uroczystości, które państwo planujecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarianKoczur">Zbliżamy się do ważnych wydarzeń i ważne wydarzenia też są obecnie, tak jak Trybunał Konstytucyjny, sprawa przyjmowania uchodźców oraz zbliżające się dni młodzieży, szczyt NATO w Warszawie, wymagają te wydarzenia rzetelnego przekazu, to wszystko wymaga szybkich działań, aby nie było sytuacji, że zmanipulowany przekaz wyemitowany przez wrogie nam media w trybie pilnym trzeba odkłamywać.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#MarianKoczur">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#MarianKoczur">Tu przekazuję głos, jeżeli to by było w tej formule, że razem, to koledzy uzupełnią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MałgorzataGosiewska">Bardzo proszę króciutko, proszę księdza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#RomanPiwowarczyk">Pani przewodnicząca, dodam jeszcze tylko odnośnie samego tego głównego tematu, który był zapowiedziany, czyli organizowanie sympozjum i zjazdu dziękczynnego na 1050-lecie Chrztu Polski.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#RomanPiwowarczyk">Jako Konfederacja Interpolonia w strukturach to od kilku miesięcy próbuje się konstytuować a której celem głównym jest jednoczenie Polaków w świecie. Właśnie zapragnęliśmy zaproponować wielu środowiskom polonijnym spotkanie się na Jasnej Górze, w Częstochowie, po pierwsze – właśnie przy obrazie Matki Bożej, a po drugie – w największym w świecie Muzeum Medali i Monet Jana Pawła II, gdzie od godziny 13 będzie właśnie możliwość wygłoszenia referatów przez przedstawicieli różnych środowisk polonijnych.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#RomanPiwowarczyk">Właśnie na to nasze spotkanie chcielibyśmy oczywiście też wiele jeszcze innych osób zaprosić.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#RomanPiwowarczyk">Celem jest, oczywiście, jedność Polaków w świecie, czyli uświadomienie sobie tego ogromnego potencjału kulturalnego i przemysłowego, czy po prostu historycznego, który mógłby jeszcze bardziej być skonsolidowany i wytworzyć między nami Polakami większą czy silniejszą więź.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#RomanPiwowarczyk">To tak bardzo, bardzo skrótowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MałgorzataGosiewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#MałgorzataGosiewska">Może na koniec przypomnę, że chodzi tu o uroczystości, które będą miały miejsce 30 kwietnia a zaczynają się o godzinie 11 mszą świętą.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#MałgorzataGosiewska">Szczegółowe informacje są dostępne w sekretariacie Komisji, jeśli panie i panowie posłowie jesteście zainteresowani to namawiam do skontaktowania się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MirosławOlszycki">Tylko dwa słowa, jeżeli można, do tego tematu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MałgorzataGosiewska">Przepraszam, ale mamy za chwilę głosowania a mam jeszcze jedną informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MirosławOlszycki">Materiały reklamowe posiadamy przy sobie, także zapraszamy, jeżeli ktokolwiek jest zainteresowany tym Zjazdem Polonii Świata, 30 (kwietnia), Konfederacja Interpolonia.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#MirosławOlszycki">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MałgorzataGosiewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#MałgorzataGosiewska">W ramach jeszcze punktu sprawy bieżące, chciałabym państwa poinformować, zresztą państwo otrzymaliście na ten temat informację, kierowaną od marszałka Kuchcińskiego, w kwestii planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na rok 2017 i prośby o zgłaszanie propozycji tematów do planu pracy. Jak do tej pory jeden tylko z członków Komisji skierował takie propozycje.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#MałgorzataGosiewska">Proponuję, żebyście państwo do jutra może do sekretariatu zgłosili takie propozycje to my, oczywiście – w imieniu Komisji, przekażemy je do marszałka Kuchcińskiego.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#MałgorzataGosiewska">Jeszcze w sprawach różnych, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#MałgorzataGosiewska">Bardzo proszę, pani poseł Fabisiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JoannaFabisiak">Pani przewodnicząca, myślę, że warto byłoby zakończyć tą długą dyskusję o dzieciach odbieranych bez powodu (już nie będę rozwijała tego wątku) jednak jakimiś konkretami, polegającymi na tym, po pierwsze, że byłby przedstawiony stan prawny bardzo dokładnie, nie tak skrótowo, a dwa – jednak rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#JoannaFabisiak">Osobiście nie jestem usatysfakcjonowana odpowiedzią, z której wynika, że nic nie możemy zrobić.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#JoannaFabisiak">Zatem obydwa ministerstwa, wespół zespół powinny wypracować takie formuły, bo jak się okazuje w innych krajach jest to możliwe, więc to, co można zrobić to, po prostu, pozostać na przykładzie. Ten przykład powinien nam posłużyć do uogólnienia problemu.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#JoannaFabisiak">Zatem proponuję, aby jednym z tematów i to niezbyt odległych, ale też niezbyt szybkich, żeby ministerstwa mogły się przygotować, żeby przedstawiły konstruktywny plan pomocy, jednakowoż generalnej, systemowej a nie jednostkowej.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#JoannaFabisiak">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MałgorzataGosiewska">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#MałgorzataGosiewska">Oczywiście, mówiłam o tym wielokrotnie, że do tego tematu będziemy jeszcze wracać.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#MałgorzataGosiewska">Fajnie by było, gdyby pani poseł tego typu propozycje zgłaszała w ciągu ostatnich ośmiu lat, kiedy – rzeczywiście – wiele w tej kwestii się nie działo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JoannaFabisiak">Zgłaszałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MałgorzataGosiewska">Jeszcze proszę, na koniec, pan minister Dziedziczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JanDziedziczak">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#JanDziedziczak">Mam tylko taką prośbę, bo mam wrażenie, że nie do wszystkich dotarły materiały z dokładnymi, wyczerpującymi informacjami, które przygotowaliśmy na nasze posiedzenie, więc prośba, żeby przed następną turą naszego posiedzenia, wszyscy się z nimi zapoznali.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#JanDziedziczak">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MałgorzataGosiewska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#MałgorzataGosiewska">Na tym zamykamy dzisiejsze posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#MałgorzataGosiewska">Jeszcze właśnie informacja z sekretariatu: wszyscy parlamentarzyści materiały otrzymali, może nie wszyscy mieli czas, aby się z tymi materiałami zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#MałgorzataGosiewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#MałgorzataGosiewska">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>