text_structure.xml 83.1 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#ElżbietaKruk">Witam państwa. Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu. Stwierdzam kworum. Serdecznie witam gości – przedstawicieli Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego z panem ministrem Jarosławem Sellinem, przedstawicieli Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego z panią minister Teresą Czerwińską. Witam panią profesor Halinę Lichocką z Instytutu Historii Nauk PAN. Witam przedstawicieli Federacji Stowarzyszeń Naukowo-Technicznych NOT z prezesem zarządu panią Ewą Mańkiewicz-Cudny. Witam przedstawicieli Muzeum Techniki i Przemysłu z panem dyrektorem Piotrem Mady, pana Grzegorza Iwanickiego sekretarza zarządu Regionu Mazowsze NSZZ „Solidarność” oraz pana Witolda Zakrzewskiego prezesa Fundacji Ogólnopolskie Porozumienie Organizacji Radioamatorskich.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#ElżbietaKruk">Informuję, że dzisiejsze posiedzenie jest zwołane na wniosek grupy posłów w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu. W związku z tym zgodnie z wolą wnioskodawców porządek dzienny brzmi: „Informacja o planach resortu wobec Muzeum Techniki i Przemysłu NOT – przedstawia Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego”. Zgodnie z wnioskiem przedłożonym przez reprezentującą wnioskodawców panią marszałek Kidawę-Błońską wnioskodawcy zwracają się o zwołanie posiedzenia w związku z trudną sytuacją Muzeum Techniki i Przemysłu NOT i przedłużającymi się rozmowami w sprawie uregulowania statusu Muzeum.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#ElżbietaKruk">Do Komisji zwróciły się różne podmioty w sprawie tego muzeum, aby Komisja zajęła się tą sprawą. W związku z tym są właśnie goście, którzy zajmowali się tą kwestią, ale na początku poproszę panią marszałek – przedstawiciela wnioskodawców o przedstawienie wniosku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Na początku chciałam bardzo podziękować pani przewodniczącej za tak szybkie zwołanie posiedzenia, bo rzeczywiście ta sprawa jest trudna i to nie jest pierwszy raz, bo nasz klub pisał interpelacje do pana ministra, zadawaliśmy pytania. Na poprzednim posiedzeniu Sejmu posłowie PiS zadawali pytania w tej sprawie. Rzeczywiście ten temat jest bardzo ważny, a staje się coraz trudniejszy, ponieważ wiemy, że muzeum i NOT nie ma już żadnych środków na utrzymanie muzeum. Przez cały zeszły rok nie dostało pieniędzy na funkcjonowanie, a wartość tej placówki jest bezcenna, bo zbiory, które są w Muzeum Techniki i zbiory NOT, to jest naprawdę bezcenna kolekcja naszej myśli inżynierskiej na przestrzeni wieku. To są naprawdę zabytki wyjątkowe i byłoby bardzo niebezpiecznym procederem, gdyby NOT musiał rozczłonkować kolekcję, żeby spłacić długi i pozwolić, żeby muzeum dalej funkcjonowało.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Z tego, co wiem od pana ministra, były prowadzone rozmowy, żeby wyjść z tej sytuacji. Wiem także, że Miasto Stołeczne Warszawa chce wejść i pomóc w rozwiązaniu tego problemu. Jeżeli wszystkie strony tego konfliktu, nie konfliktu, nierozwiązanej sytuacji, bo tu trudno mówić o konflikcie, chcą z tego wyjść pozytywnie, to może jest to moment, żeby przy wsparciu Komisji, bo rozumiem, że Komisja będzie mówiła jednym głosem, że chcemy, żeby ta kolekcja została zachowana w całości i żeby muzeum funkcjonowało, który pozwoli, żeby wreszcie tę sprawę domknąć. Jest kolejny rok, drugi rok bez środków. Muzeum nie może funkcjonować, a rośnie dług, więc ta sytuacja z dnia na dzień robi się gorsza i trzeba to wreszcie przeciąć i zamknąć tę sprawę. Dlatego prosimy pana ministra, bo wiem, że te prace są już zaawansowane. Co zostało zrobione w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ElżbietaKruk">Dziękuję pani marszałek. Jestem przekonana, że wszyscy w Komisji jednakowo rzeczywiście z troską pochylamy się nad przyszłością muzeum. W związku z tym też dziękuję za ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#ElżbietaKruk">Ponieważ do Komisji wpłynęły również pisma, tak jak powiedziałam, różnych organizacji, to jeśli ktoś z państwa gości chciałby podnieść jakiś ważny aspekt, to zapraszam, zanim pan minister przedstawi nam informację. Bardzo proszę przedstawić się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PiotrPszczółkowski">Piotr Pszczółkowski. Z taką jedną kwestią. Ponieważ jest taka sytuacja, że na pracowników został nałożony obowiązek zachowania całkowitego milczenia, dlatego bardzo prosimy Komisję o zwolnienie z tego obowiązku, gdyż naprawdę byłoby z wielką niekorzyścią dla muzeum, gdyby właśnie pracownicy musieli po prostu milczeć. Dlatego bardzo prosimy o komisyjne zwolnienie z tego obowiązku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ElżbietaKruk">Ja nie wiem, kto nałożył taki obowiązek. Niewątpliwie Komisja nie jest władna, ale mam nadzieję, że na posiedzeniu komisji sejmowej każdy, kto chce, jakikolwiek by miał status, ma prawo i obowiązek odezwać się w tej sprawie, jeśli troszczy się o przyszłość muzeum. Bardzo proszę panią i bardzo proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#EwaKowalczyk">Ewa Kowalczyk – Komisja Zakładowa NSZZ „Solidarność” Muzeum Techniki. To my pisaliśmy do państwa posłów z prośbą o ratunek dla eksponatów i dla Muzeum Techniki. Bardzo serdecznie chcę podziękować, że państwo szybciutko zareagowaliście na nasz list, na nasz apel. Pragnę też bardzo podziękować pani przewodniczącej Komisji, która jest żywo zainteresowana naszą sprawą. Chcę też bardzo serdecznie podziękować pani premier, która odpowiada na każdy list „Solidarności”. Chcę też podziękować ministerstwu kultury, panu premierowi profesorowi Glińskiemu i panu ministrowi Sellinowi, który na każdy list odpowiada nam bardzo wyczerpująco.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#EwaKowalczyk">Wiemy, że ministerstwo kultury chce przejąć Muzeum Techniki i na tej bazie utworzyć Narodowe Muzeum Techniki, przejąć eksponaty i przejąć pracowników, co otrzymaliśmy w liście i wierzymy, że tak się stanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ElżbietaKruk">Ale może pozostawmy panu ministrowi przedstawienie informacji. Ja tylko bardzo prosiłam, jeśli państwo mają jakieś istotne pytania, wyprzedzając wypowiedź pana ministra. Dziękuję bardzo. Bardzo proszę pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PiotrMady">Dzień dobry państwu. Piotr Mady – dyrektor Muzeum Techniki. Czuję się wywołany do odpowiedzi pierwszym zdaniem pani Ewy Kowalczyk. Pismo, o którym wspomniała pani Ewa, to po prostu było przypomnienie o niewynoszeniu informacji o instytucji poza instytucję i wypowiadanie się w mediach jako związkowiec a nie de facto jako przedstawiciel muzeum z dyrekcji. Tyle, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ElżbietaKruk">Rozumiem, że wszyscy mogą się wypowiedzieć, ale w takim razie już po przedstawieniu informacji przez pana ministra. Bardzo proszę, przepraszam, nie zauważyłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MaciejMaciejowski">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Chciałem skorzystać z możliwości zadania pytania przez gości przed wystąpieniem pana ministra. Nazywam się Maciej Maciejowski. Obecnie zajmuję się tą sprawą z ramienia posła Liroya-Marca, który od początku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ElżbietaKruk">Przepraszam, to poproszę pana już w turze pytań, a teraz poproszę pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MaciejMaciejowski">Pani przewodnicząca, jeśli jednak mógłbym wcześniej, ponieważ 8 lat byłem radnym Miasta Stołecznego Warszawy i padło tutaj takie stwierdzenie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ElżbietaKruk">Dobrze, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MaciejMaciejowski">…że władze miasta są zainteresowane ratowaniem muzeum i ministerstwo współpracuje z władzami Warszawy, z panią prezydent. Ja przez 8 lat w warszawskim samorządzie nie widziałem żadnego zainteresowania. Wielokrotnie interweniowałem u pani prezydent Gronkiewicz-Waltz w sprawie Muzeum Techniki i nigdy nie było nawet woli zmniejszenia albo jakiegoś porozumienia w sprawie długu za wynajem horrendalnie drogich pomieszczeń w zarządzie PKiN, który jest instytucją miejską.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MaciejMaciejowski">Chciałem po prostu zapytać, czy jest ktoś z ramienia władz miasta? Czy jest na sali przedstawiciel pani prezydent i czy potem mógłby się ustosunkować do tego, jak w praktyce wygląda ta wola pani Gronkiewicz-Waltz, aby pomóc Muzeum Techniki? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ElżbietaKruk">Niestety, przedstawiciele władz miasta nie zostali zaproszeni. Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JarosławSellin">Szanowna Komisjo, szanowne prezydium, szanowni goście, ja rzeczywiście miałem okazję dosyć obszernie mówić na ten temat, bo dyskusja na temat przyszłości Muzeum Techniki trwa od września – 2 tygodnie temu na posiedzeniu plenarnym Sejmu, odpowiadałem na pytania pani poseł profesor Hrynkiewicz. To, co teraz państwu przedstawię, częściowo będzie zbieżne z informacją, którą wówczas przedstawiłem, ale wtedy na sali plenarnej Sejmu nie było zbyt wielu posłów, więc myślę, że w dużej mierze będą to nowe dla państwa informacje.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JarosławSellin">Jednocześnie chciałem uprzedzić, że w tym głosie wstępnym będę mówił około 15 minut, bo uważam, że byłoby dobrze, żeby państwo dogłębnie poznali też korzenie historyczne problemu, o którym dzisiaj mamy rozmawiać, tak że uprzedzam, że będę mówił około 15 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ElżbietaKruk">Dobrze, bo prawdopodobnie chcieliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JarosławSellin">Szanowni państwo, Muzeum Techniki i Przemysłu NOT rozpoczęło działalność w 1955 roku i kontynuowało pracę przedwojennego Muzeum Przemysłu i Techniki. Władze PRL powierzyły zarząd placówki NOT będącej federacją kilkudziesięciu branżowych organizacji zrzeszających inżynierów i techników. W świetle prawodawstwa PRL – to jest bardzo ważne – muzea nie posiadały osobowości prawnej i wszystkie były traktowane jako placówki państwowe zarządzające mieniem Skarbu Państwa, czyli mienie było Skarbu Państwa, ale zarządzane było w tym przypadku przez NOT.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JarosławSellin">Oczywiście sytuacja zmieniła się po 1989 roku. w 1991 roku muzea państwowe i samorządowe uzyskały status instytucji kultury i osobowość prawną. Tylko takie placówki – podkreślam: samorządowe i państwowe – mogły być bezpośrednio finansowane z budżetu. Pozostałe muzea stały się komórkami organizacyjnymi tworzących je osób prawnych, np. uniwersytetów, stowarzyszeń i innych organizacji. Jednym z takich muzeów stało się Muzeum Techniki i Przemysłu NOT.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#JarosławSellin">W dzisiejszym stanie prawnym Muzeum jest muzeum prywatnym – bardzo mocno to podkreślam – jest muzeum prywatnym, nieposiadającym osobowości prawnej. Zarządza nim Federacja Stowarzyszeń Naukowo-Technicznych NOT mająca status stowarzyszenia, czyli jest to muzeum należące do stowarzyszenia, prywatnego stowarzyszenia. Oznacza to także, że formalnie kolekcja Muzeum Techniki ma status prywatnej i w skrajnych okolicznościach może zostać wystawiona na sprzedaż lub poddana licytacji komorniczej. Oznacza to także, że jako komórka organizacji pozarządowej, a więc prywatnej, nie może być utrzymywana ze środków publicznych. Może uzyskiwać granty, ale nie może być utrzymywana stałymi dotacjami podmiotowymi ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#JarosławSellin">Wieloletni dyrektor Muzeum Techniki i Przemysłu doktor Jerzy Jasiuk przez lata postulował utworzenie Narodowego Muzeum Techniki o statusie państwowej instytucji kultury. Doskonale zdawał sobie sprawę z zagrożenia, jakie stanowi prywatny status kolekcji. Lech Kaczyński prezydent Warszawy usiłował uzyskać prawo miasta do nieruchomości, na której zlokalizowana była dawna fabryka Norblina, ale ówczesny minister infrastruktury zdecydował inaczej – właśnie z przeznaczeniem na to Narodowe Muzeum Techniki. Od kilku lat – podkreślam, od kilku lat, dotyczy to również naszych poprzedników – przy wsparciu MKiDN trwała międzyresortowa wymiana korespondencji, mająca na celu rozwiązanie tego problemu, systemowe rozwiązanie tego problemu i odnowienie stałego finansowania tak ważnej z punktu widzenia polskiej racji stanu placówki muzealnej.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#JarosławSellin">W 2015 roku – podkreślam: w 2015 roku – uznano, że najlepszą formułą będzie utworzenie muzeum przez ministra gospodarki i współprowadzenie jej wspólnie z NOT. Minister gospodarki miał współprowadzić to muzeum z NOT. Takie rzeczy się zdarzają. Ministerstwo prowadzi muzeum z instytucją o charakterze prywatnym. Na przykład Muzeum Piłsudskiego w Sulejówku jest prowadzone przez ministerstwo i fundację rodzinną Piłsudskiego, więc jest to możliwe. Projekt umowy i statutu potwierdził ówczesny sekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki Jerzy Pietrewicz. Niestety, projekt nie doczekał się realizacji, ponieważ w ostatniej chwili podpisania umowy odmówił ówczesny minister gospodarki Janusz Piechociński.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#JarosławSellin">Zarząd NOT przez lata nie wypracował żadnego modelu finansowania – poza zabieganiem o dotacje lub granty ze strony ministerstw. Od 2011 roku NOT zabiegał za to o utworzenie państwowej instytucji, czyli Narodowego Muzeum Techniki, ale te działania okazały się bezskuteczne. Brak stałych przychodów spowodował wstrzymanie płatności za czynsz za najem pomieszczeń w PKiN. Zresztą, akurat ten fragment pomieszczeń w PKiN został zbudowany specjalnie z przeznaczeniem na Muzeum Techniki. Ten fragment pałacu kultury od razu był przeznaczony na Muzeum Techniki.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#JarosławSellin">Spółka zarządzająca PKiN należy do Miasta Stołecznego Warszawy. Szybko rosnący dług za niezapłacony czynsz spowodował wypowiedzenie umowy przez spółkę Pałac Kultury i Nauki i wydanie nakazu opuszczenia zajmowanych pomieszczeń do 30 września 2016 roku. Krótko mówiąc 30 września 2016 roku muzeum miało się wynieść z tych pomieszczeń.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#JarosławSellin">Wówczas zainterweniowaliśmy. Minister kultury i dziedzictwa narodowego, choć nie jest stroną tego sporu, ale w uznaniu ogromnej wartości historycznej zgromadzonej w Muzeum Techniki i Przemysłu kolekcji oraz w poszanowaniu wieloletnich doświadczeń pracowników tej placówki skierował w przeddzień 29 września – można powiedzieć, że była to forma listu zaporowego – list do prezydent m.st. Warszawy, deklarując wolę utworzenia Narodowego Muzeum Techniki, nowej państwowej instytucji kultury na bazie zbiorów i zespołu pracowników dotychczasowego muzeum należącego do NOT. Minister zadeklarował wolę współprowadzenia nowego muzeum przez 3 resorty – dzisiaj akurat tak się składa, że resorty prowadzone przez ministrów w randze wicepremierów, czyli przez ministra kultury i dziedzictwa narodowego, ministra rozwoju i ministra nauki i szkolnictwa wyższego przy udziale NOT jako współzałożyciela, zatem 4 podmioty prowadzące. Zarząd Federacji Stowarzyszeń Naukowo-Technicznych cały czas deklarował wolę współpracy i nieodpłatnego – podkreślam – nieodpłatnego przekazania kolekcji nowoutworzonemu narodowemu muzeum. Minister zaproponował też współprowadzenie placówki władzom Warszawy – w tym samym liście z 29 września. Czekaliśmy kilka miesięcy, 4 miesiące, na odpowiedź ze strony Miasta Warszawy na tę propozycję. Zaraz do tego nawiążę.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#JarosławSellin">W listopadzie 2016 roku, realizując deklarację z listu z 29 września minister kultury rozesłał do potencjalnych współorganizatorów Narodowego Muzeum Techniki projekt listu intencyjnego w tej sprawie, którego podpisanie miało poprzedzać zawarcie umowy o współprowadzeniu instytucji i nadanie jej statutu. Wydawało się, taka była nasza wola, że jeżeli wszystko pójdzie dobrze, to Narodowe Muzeum Techniki powstanie 1 stycznia br.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#JarosławSellin">Niestety, zarząd Federacji Stowarzyszeń Naukowo-Technicznych zakwestionował niektóre zapisy listu intencyjnego z listopada, domagając się m.in. spłaty przez budżet państwa zadłużenia NOT względem pracowników. Jednak takie działanie byłoby niezgodne z prawem, ponieważ NOT to organizacja pozarządowa, prywatna, posiadająca osobowość prawną i prowadząca samodzielną politykę finansową. W tej sytuacji negocjacje utknęły niejako w martwym punkcie. Dodatkowo NOT widząc, że spłata długów organizacji przez państwo nie jest możliwa, od grudnia ub. roku wycofał się z dotychczasowej deklaracji darowania zbiorów dotychczasowego muzeum przyszłemu Narodowemu Muzeum Techniki i zaproponował ministrowi kultury sprzedaż tych zbiorów, a więc: zapłaćcie nasze długi i jeszcze kupcie od nas zbiory, co oczywiście zupełnie zmienia wszystkie dotychczasowe ustalenia. Jednak w trosce o wartość kolekcji oraz dobro pracowników placówki 3 wicepremierzy podtrzymują wolę utworzenia Narodowego Muzeum Techniki, ale zmienione warunki postawione przez NOT, niestety, wymagają dalszych rozmów.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#JarosławSellin">Pod koniec stycznia wiceprezydent Warszawy Michał Olszewski zadeklarował, że i Miasto Stołeczne Warszawa chce być współorganizatorem nowo tworzonej placówki, co zostało przyjęte z pewnym zaskoczeniem, bo jak podkreślam, czekaliśmy na tę deklarację 4 miesiące, ale pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#JarosławSellin">Dzisiaj mamy taką sytuację, że w sensie intencjonalnym minister kultury, minister nauki, minister rozwoju i m.st. Warszawa chcą stworzyć Narodowe Muzeum Techniki i je współprowadzić. To jest możliwe. Na przykład Muzeum Historii Żydów Polskich jest współprowadzone przez 4 podmioty. Europejskie Centrum Solidarności jest współprowadzone nawet przez 5 podmiotów. Rozmowy więc trwają. Ich efekt i tempo realizacji procesu tworzenia muzeum zależy od determinacji wszystkich partnerów projektu, ale przede wszystkim od pozytywnej postawy NOT, która w świetle informacji, których przed chwilą udzieliłem, znacząco utrudnia cały ten proces.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#JarosławSellin">Dotychczas największą determinację ratowania Muzeum Techniki wykazał rząd, 3 ministerstwa, które wymieniłem. Na szczęście, przyłączyło się też miasto. Po prostu chcemy, żeby powstało to narodowe muzeum i zachęcamy NOT, żeby wrócił do poprzednich deklaracji, czyli jednak rozwiązał sprawę swoich prywatnych długów i podtrzymał deklarację przekazania nowemu Narodowemu Muzeum Techniki bezpłatnie zbiorów, które zostały skolekcjonowane w tym muzeum. 9 lutego w departamencie finansowym ministerstwa odbyło się spotkanie w sprawie bieżącej sytuacji Muzeum Techniki. Wzięli w nim udział też przedstawiciele Urzędu Miasta Stołecznego Warszawy, ministerstwa nauki, Urzędu Dozoru Technicznego, Ministerstwa Rozwoju. Zgodziliśmy się, że roszczeniowa postawa NOT trochę utrudnia nam możliwość realizacji idei zbudowania Narodowego Muzeum Techniki i po prostu oczekujemy na zmianę tej postawy.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#JarosławSellin">W związku z tym, że zaczęły dochodzić niepokojące informacje o wyzbywaniu się części kolekcji czy groźbie wyzbywania się części kolekcji na spłatę długów, podjęliśmy inicjatywę wpisania tej kolekcji w całości, w takim kształcie, w jakim ona jest, do rejestru zabytków. Pani mazowiecka konserwator zabytków poprosiła NOT o katalog zabiorów. Miała trochę problemów z uzyskaniem tego katalogu. Otrzymała obietnicę, że do końca lutego otrzyma taki katalog. Dopiero w momencie jego otrzymania będzie mogła to wpisać do rejestru zabytków. To będzie zabezpieczenie zbiorów przed ewentualnym rozczłonkowaniem czy wyprzedażą.</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#JarosławSellin">Ostatnia informacja. Dziś do ministerstwa nauki, ministerstwa rozwoju i miasta wyjdzie od nas, od ministerstwa kultury, projekt umowy o współutworzeniu Narodowego Muzeum Techniki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ElżbietaKruk">Dziękuję bardzo. Czy przedstawiciele ministerstwa nauki chcą coś dodać? Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#TeresaCzerwińska">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, ja chcę tylko potwierdzić, że ze strony ministra nauki i szkolnictwa wyższego my też wielokrotnie uczestniczyliśmy w tych rozmowach. Chciałabym powiedzieć, że współprowadzimy takie muzeum. To jest Centrum Nauki Kopernik w Warszawie, gdzie partycypujemy na zasadzie proporcjonalności udziału. Mamy dodatkowe środki i jak najbardziej jesteśmy tym zainteresowani.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#TeresaCzerwińska">Chcę powiedzieć, że również nie otrzymaliśmy informacji ani co do katalogu zbiorów, kondycji finansowej muzeum, ani co do tego, jak de facto kształtuje się zadłużenie. Stąd pewne rozmowy były dość utrudnione. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ElżbietaKruk">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę o opinie i pytania. Bardzo proszę pana i proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JacekKubielski">Czy w tej chwili mam się ustosunkować do tych informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ElżbietaKruk">Otworzyłam dyskusję. Zgłasza się pan, bardzo proszę i bardzo proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JacekKubielski">Jacek Kubielski – sekretarz generalny NOT, w tej chwili już doradca zarządu, ponieważ niedawno przeszedłem na emeryturę, ale sprawy muzeum były w zakresie moich obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JacekKubielski">W tym, co powiedział pan minister Sellin, jest dużo prawdy, dużo niedomówień i pewne nieprawdy. Jest to bardzo zgrabne konstrukcja wmawiania nam, że Muzeum Techniki jest muzeum prywatnym. Jeśli już by to nazywać, to można by je nazwać muzeum uspołecznionym, ponieważ od ponad 60 lat NOT jako zadanie zlecone prowadziła zarządzanie tym muzeum. Państwo nie przyznawało się do zbiorów i te zbiory były znacznie mniejsze. W ciągu tych lat zostały uzupełnione w ponad 90% staraniem wielu działaczy naszej organizacji jako darowizny i to warto odnotować.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#JacekKubielski">To, że jest to muzeum prywatne, to jest tylko takie teoretyczne stwierdzenie, ponieważ nie możemy go ani sprzedać, ani nie możemy nim sami zarządzać i zresztą nigdy NOT nie finansowała tego muzeum. To były środki z budżetu państwa. To w roku 2012 państwo zmieniło podejście do tej sprawy i poprzez zmianę ustawy o finansowaniu nauki odmówiło finansowania muzeum. To finansowanie było również postanowione na posiedzeniu jednej z komisji ówczesnego parlamentu wiele lat temu. Jeśli dobrze pamiętam, to chyba w 2006 roku i zaprzestano tego finansowania. Teraz mówi się, że to jest dług NOT, prywatny. To nie jest dług NOT, bo NOT płaci za swoje działania, płaci swoje zobowiązania. Natomiast to jest zobowiązanie Muzeum Techniki związane z tym, że w czasie ubiegłego roku cały czas była prowadzona działalność.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#JacekKubielski">Naszym zamiarem było, jest i dalej będziemy dążyć do tego, żeby państwo przejęło muzeum w jakiejkolwiek formie, bo na razie poruszamy się tylko w dziedzinie obietnic, rozmów, wycofywania się z obietnic i na dzień dzisiejszy dalej nie ma żadnej decyzji, a długi muzeum narastają. To trafnie powiedział pan minister Sellin. One narastają cały czas. Powiedziałbym, że my tylko z rozpaczy mówimy o tym, że jeśli nie będziemy mieli środków, a nie mamy, bo jesteśmy organizacją samofinansującą się i nigdy nie mieliśmy własnych pieniędzy na prowadzenie muzeum, nie jesteśmy w stanie spłacić tego długu i dlatego tylko mówimy, że jak nie będzie innego wyjścia, to trzeba będzie sprzedać część kolekcji muzeum po to, żeby spłaciło swoje ubiegłoroczne zobowiązania. Tyle mógłbym powiedzieć najważniejszych rzeczy, bo można by tu długo opowiadać. Mamy tzw. białą księgę naszych starań od wielu lat o to, żeby ten problem rozwiązać. Prywatnie, od siebie powiem, że mam wrażenie, że jesteśmy w sytuacji, w której wśród „serdecznych przyjaciół psy zająca zjadły”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ElżbietaKruk">Dziękuję. Bardzo proszę, pani przewodnicząca Śledzińska-Katarasińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Zacznę od pytania. Chciałam zapytać, o jakich kwotach mówimy? Jakie jest to zadłużenie? Wszyscy mówimy, że dług. Pan przed chwilą powiedział, że będzie rósł. Być może gdybym była tutaj w Warszawie, to bym wiedziała. Nie wiem, o jakich kwotach mówimy – to raz.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dwa – jednak jest dla mnie jakaś niejasność. Rozpoczęliśmy to posiedzenie od optymistycznego wystąpienia pani przedstawiciel Solidarności, która tak to przedstawiła, że byłam przekonana, że właściwie wszystko jest na najlepszej drodze, a teraz jednak słyszę, że w dalszym ciągu 3 resorty i ewentualnie czwarty partner – Miasto Stołeczne Warszawa owszem, są w stanie podjąć się roli współorganizatora i przejąć to muzeum, ale istnieje kwestia tych zadłużeń. Dopóki nie wiem, o jakich kwotach mówimy, to także trudno nam będzie zastanowić się, jak można to rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Z poprzednich lat pamiętam, jak było ratowane Państwowe Wydawnictwo Muzyczne. Było tak, że jednak przejmowaliśmy różnego rodzaju instytucje samorządowe bądź niekoniecznie finansowane z budżetu państwa, zresztą także dzięki podjętej ustawie w ubiegłej kadencji. Wtedy staraliśmy się te zobowiązania jakoś niwelować wspólnymi siłami. Wspólne siły to jest budżet państwa, bo tam są podatki wszystkich obywateli. Powtarzam, nie wiem, być może to są kwoty, które przekraczają jakiekolwiek możliwości.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Jako jedna z sygnatariuszek wniosku o przeprowadzenie tego posiedzenia chcę powiedzieć, że we wniosku było wskazanie przedstawiciela miasta na liście zaproszonych gości, więc rozumiem, że przez jakieś niedopatrzenie nie ma tutaj miasta, jeśli nie ma, ale pani przewodnicząca chyba nie witała. Może szkoda, bo też moglibyśmy się dowiedzieć, czy miasto, wchodząc do tego porozumienia, ma ochotę jakoś się tutaj dołączyć. Wydaje mi się, że jeżeli tak nam zależy na tych zbiorach i na tym przejęciu, to wszyscy, którzy się tego podejmą, powinni także uporać się z tą zaszłą sytuacją, ale za mało wiem, by móc wyrokować w tej chwili. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ElżbietaKruk">Dziękuję bardzo. To takie ciekawe wspomaganie, jeśli to prawda, bo ta sprawa nie jest mi znana, że w 2012 roku zmieniono sposób finansowania i zabrakło pieniędzy z budżetu na finansowanie tego muzeum. Bardzo proszę, pan poseł Dariusz Piontkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#DariuszPiontkowski">Pani przewodnicząca, państwo ministrowie, szanowni państwo, kilka miesięcy temu składałem interpelację w tej sprawie, bo rzeczywiście sprawa stała się dość głośna, chociaż nie jestem mieszkańcem Warszawy. Chciałbym jeszcze wrócić do sytuacji finansowej, o której mówiła pani wiceprzewodnicząca. Tu pytanie do zarządu NOT. Czy prowadzili państwo jakiekolwiek rozmowy z władzami Warszawy np. na temat umorzenia, niwelowania tego długu, którego spółka miejska od państwa żąda? To jest pierwsze podstawowe pytanie.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#DariuszPiontkowski">Po drugie – jaki jest stan państwa tam dalszej obecności? Czy spółka nadal żąda, abyście opuścili zajmowane dotychczas pomieszczenia?</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#DariuszPiontkowski">Pytanie trzecie związane z lokalem jest bardziej może do strony ministrów, którzy mają zamiar prowadzić w przyszłości muzeum narodowe. Czy zastanawiano się nad przyszłą siedzibą tego muzeum? To także pytanie do NOT. Czy według państwa obecne warunki lokalowe pozwalają na to, aby muzeum dalej mogło tam funkcjonować? Czy stan zbiorów jest już na tyle pokaźny, że wręcz konieczna jest zmiana siedziby? Jeśli tak, to czy ktokolwiek z tych, którzy mają zamiar współprowadzić to muzeum, zastanawiał się nad ewentualną przyszłą lokalizacją tej placówki kulturalnej?</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#DariuszPiontkowski">Oczywiście, zgadzam się tutaj ze zdaniem pani przewodniczącej. Po raz kolejny musimy wybierać gorące kasztany z ogniska, które wrzucił tam zupełnie kto inny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ElżbietaKruk">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani poseł Małgorzata Chmiel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MałgorzataChmiel">Dziękuję bardzo. Ja się zgadzam z panią wiceprzewodniczącą, która prosiła o podanie sumy tego zadłużenia. Chciałabym państwu zwrócić uwagę, że gdyby nie było tego zadłużenia, to nas by tutaj nie było i tej rozmowy, bo wiadomo, że muzeum samo by sobie radziło. Ratujemy instytucję, bo jest zadłużenie i z tym zadłużeniem trzeba by coś zrobić.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MałgorzataChmiel">Ja chciałam się zapytać pana ministra, jeśli można. Dzisiaj czytam, że resort kultury opublikował projekt nowego rozporządzenia regulującego finansowanie projektów dotyczących dziedzictwa kulturowego z Programu Operacyjnego Infrastruktura i Środowisko 2014–2020. W ramach tej osi programu są pieniądze, kluczowo wskazano zabytki drewniane i inne, i również zabytki techniki uzgodnione w kontraktach terytorialnych. Beneficjentami dofinansowania mogą być instytucje państwowe (tam je wyliczono) oraz organizacje pozarządowe, kościoły, jak również inne podmioty zarządzające obiektami. Panie ministrze, pytanie do pana: Może w tej sytuacji dałoby się skorzystać z tej formy i jakoś pomóc rozwiązać? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ElżbietaKruk">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę – pan poseł Piotr Marzec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PiotrLiroyMarzec">Dzień dobry, witam państwa. Ja jak gdyby monitoruję to od samego początku. Od kiedy jestem w Sejmie, wystosowałem odpowiednie interpelacje, zapytania. Próbowałem też jakichś rozmów między mną a Muzeum Techniki, przynajmniej z niektórymi pracownikami tego muzeum. Zresztą zaproponowałem pewne rozwiązanie, o którym jeszcze dzisiaj pewnie będę tutaj mówił, jeżeli chodzi o przeniesienie muzeum z tego miejsca.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PiotrLiroyMarzec">Jak przysłuchuję się całej dyskusji, to cały czas mam jeden podstawowy problem. Tu często mówi się o własności, a raczej braku tej własności. Należy sobie zadać chyba podstawowe pytanie: czyją własnością są eksponaty, Skarbu Państwa czy NOT? Nie do końca to rozumiem, co jakiś czas się pojawia, że Skarb Państwa, a z drugiej strony pojawia się, że NOT. Tak naprawdę nie określiliśmy tego do końca. Jeżeli NOT, to tutaj odnoszę się do wypowiedzi bodajże pana sekretarza generalnego. Było tutaj pytanie à propos właśnie tego zadłużenia i tego, kto powinien je spłacać. Wszyscy mówią, że jest to zadłużenie NOT, że to jest prywatne, a od pana usłyszałem odwrotnie, to wcale nie jest prywatne. Pojawił się dług, a tak naprawdę Muzeum Techniki nie ma osobowości prawnej, więc dług tak naprawdę należy do stowarzyszenia, czyli do NOT. Zatem pytanie: Jak my to zamierzamy rozwiązać? Wysyłałem takie zapytania i sprawdzaliśmy, co na to miasto. Miasto nie za bardzo jest zainteresowane – z oficjalnej informacji, jaką dostałem do tej pory. Na pytania, które zadawałem do tej pory, dostawałem odpowiedź, że miasto raczej nie jest zainteresowane finansowaniem tej instytucji. Mało tego, jest nawet pomysł na to, żeby w takim razie miasto zmniejszyło czynsz, zarobiło przysłowiową złotówkę, przy której Muzeum Techniki mogłoby się rozwijać, ale z tego co wiem, zupełnie nie ma takich chęci. Pojawia się więc problem.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PiotrLiroyMarzec">Problemem jest też oczywiście wynagrodzenie pracowników. Czy w ogóle jest prawdą, że od wielu miesięcy pracownicy nie dostają swoich pensji? No właśnie. Jest tu bardzo dużo problemów, które należy rozwiązać. To jest problem, którym cały czas się zajmujemy. Mam wrażenie, że to już nie pierwsza kadencja, w której ktoś się zajmuje Muzeum Techniki, więc wracam do meritum tego, co kiedyś powiedziałem: dlaczego Narodowego Muzeum Techniki musi być koniecznie w Warszawie? Starachowice wykazały bardzo dużą chęć, żeby przenieść to muzeum do Starachowic. To wszystko jest kwestią rozmów, natomiast Starachowice nie narobiły długów, więc myślę, że Starachowice raczej na pewno nie powinny się zajmować spłatami długów, które powstały nie z ich winy, bo to byłoby trochę dziwne. Uważam, że winę za to ponoszą m.in. też poprzednie rządy, ludzie, którzy nie chcieli do końca tym się zająć. To był trochę taki, jak tutaj ktoś zauważył, właśnie taki gorący ziemniak, którego się przerzucało z miejsca w miejsce, ale za tym gorącym ziemniakiem stoją istnienia ludzkie, czyli pracownicy Muzeum Techniki, którzy utrzymują swoje rodziny, a tak naprawdę nie mają za co, bo od miesięcy nie dostają pensji.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PiotrLiroyMarzec">Po raz kolejny zwracam się z propozycją, że powinniśmy przenieść Muzeum Techniki do Starachowic. Starachowice są w tej chwili gotowe do rozmów i nawet do rozmów choćby na temat spraw zadłużenia Muzeum Techniki. To jest ciekawy temat, bardzo zapraszam do rozmowy w sprawie Starachowic. Chciałbym się tutaj zapytać o opinię ministra: Co sądzi na temat przeniesienia Muzeum Techniki do Starachowic? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ElżbietaKruk">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę – pan poseł Grzegorz Furgo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#GrzegorzFurgo">Proszę państwa, ja też się przyglądam i przyglądałem długo jeszcze przed Sejmem, Muzeum Techniki w Warszawie. Nigdzie nie przenosimy, ja mówię teraz poważnie.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#GrzegorzFurgo">Wszystkie rządy jakby miały problem z tym, że powstały długi, ale ja mam pytanie. Jeżeli NOT nie jest właścicielem, powtórzę to za Piotrkiem Marcem, to kto jest właścicielem? Co to takiego jest i dlaczego te długi powstawały? Proszę państwa, jak oglądałem to z daleka, z takiej perspektywy, to nie będziecie państwo zadowoleni. Nie mieliście żadnego pomysłu na prowadzenie tak ważnej placówki. Dzisiaj to jest nowoczesny biznes i to wszystko trzeba robić z głową. Nie było żadnego pomysłu i do tego siedzieliście jeszcze w bardzo drogim pomieszczeniu, bo PKiN to jest drogie pomieszczenie. Też jest niezrozumiałe, że jednak nie można było dogadać się z miastem, chociaż przez wiele lat to „małżeństwo” trwało.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#GrzegorzFurgo">Rozumiem, proszę państwa, ja mówię o NOT, że nie macie pomysłu na dalszą realizację muzeum, bo nie macie dotacji państwowej. Bez pieniędzy wy nic nie zrobicie. W związku z tym nie za bardzo rozumiem, jak można próbować jeszcze przeciągać negocjacje, bo ja bardzo pozytywnie oceniam to, co powiedział pan minister Sellin. Deklarację ministerstwa kultury i drugiego ministerstwa oceniam bardzo pozytywnie, bo tylko wy możecie to uratować. W związku z tym nie wiem, dlaczego są przeciągane te negocjacje. Jeżeli jest taka deklaracja, to wszyscy powinniśmy się cieszyć, że ktoś po prostu chce to wziąć, ucywilizować i zrobić z tego profesjonalną instytucję.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#GrzegorzFurgo">Mam pytanie do pana ministra. Czy jest już znana lokalizacja tego nowego muzeum? Jak ono by powstawało? Czy dalej jest PKiN? Jeszcze raz państwu powtórzę – to jest pytanie do NOT. Czy prowadziliście z miastem, bo przecież miasto, spółka prowadzi PKiN i w końcu lata tam państwo urzędowaliście, jakieś rozmowy na temat doprowadzenia do jakiejś ugody, żeby nie powstawały takie długi?</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#GrzegorzFurgo">Na końcu chciałbym się dowiedzieć, jakie to są długi, jaki to jest rząd pieniędzy i ile pieniędzy miesięcznie dostają pracownicy i w ogóle ilu osób dotyczy ten problem? Ile osób nie dostaje pieniędzy i jaka to jest grupa ludzi? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ElżbietaKruk">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę – pan przewodniczący Krzysztof Mieszkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#KrzysztofMieszkowski">Dzień dobry państwu, dziękuję za głos. Proszę państwa, chcę powiedzieć, że państwa problem nie jest jakimś wyjątkiem w polskiej kulturze. Wszystkie problemy, o których państwo tutaj mówicie, wynikają z jednej podstawowej rzeczy, z jednego fundamentu, z czegoś, co po 1989 roku nie zostało właściwie wprowadzone w obieg ustawowy, a także w obieg społeczny, czyli nie ma spójnego systemu finansowania kultury polskiej. To jest podstawowy problem wielu instytucji, które dzisiaj borykają się z zasadniczymi problemami. Tak jest przecież również w przypadku Warszawskiej Opery Kameralnej.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#KrzysztofMieszkowski">Ani poprzednie rządy, ani ten rząd nie zaproponował niczego, co mogłoby usystematyzować sposób finansowania kultury polskiej, w tym przede wszystkim instytucji: muzeów, teatrów itd. Warto się nad tym zastanowić i zgłaszam panu ministrowi taką uwagę, żeby może nad tym popracować. Może warto przygotować nowelizację ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej. Może warto byłoby zająć się właśnie tym, w jaki sposób finansować instytucje istotne dla polskiej kultury i poszczególnych społeczeństw lokalnych, ale także dla kultury narodowej. To jest nasze być albo nie być. Dzisiaj UE bardzo wyraźnie podkreśla, że kultura nie ma być nadbudową, tylko bazą, ma być tą przestrzenią, gdzie mamy budować europejski system wartości. To jest niezwykle ważne, myśląc z takiej perspektywy o wszystkich instytucjach kultury, które są zagrożone w swoim istnieniu. To jest dobro narodowe, z którego nie możemy rezygnować.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#KrzysztofMieszkowski">W związku z tym bardzo pana proszę, panie ministrze, o rozważenie możliwości podjęcia pracy nad stworzeniem spójnego finansowania systemu kultury polskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ElżbietaKruk">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan Maciej Maciejowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MaciejMaciejowski">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Ja chciałem zadać dwa pytania. Pierwsze pytanie do NOT. Poprzez wszystkie lata na Muzeum Techniki, na jego funkcjonowanie były przeznaczone pieniądze państwowe, z budżetu państwa – corocznie. Rzeczywiście nie było stałego finansowania. Takie proste pytanie: czy 100% pieniędzy, które NOT otrzymywała z budżetu państwa na funkcjonowanie Muzeum Techniki nieposiadające osobowości prawnej ani nawet swojego konta bankowego, było przeznaczane właśnie na funkcjonowanie Muzeum Techniki, czy też NOT de facto malwersowała część tych pieniędzy i przeznaczała na swoje inne wydatki?</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MaciejMaciejowski">Drugie pytanie. Ponieważ część z państwa reagowała na tę propozycję, aby Narodowe Muzeum Techniki, które – mam nadzieję – powstanie w przyszłości, miało swoją siedzibę być może niekoniecznie w Warszawie, to chciałem zauważyć, że kiedy przez lata mówiło się o trudnej sytuacji Muzeum Techniki, to odpowiedź władz miasta zawsze była taka: jest Centrum Nauki Kopernik, jest dużo innych nowocześniejszych placówek. Dla takiego miasta jak Starachowice Muzeum Techniki byłoby czymś, o co warto dbać i tam jest wola miasta, żeby ta placówka się rozwijała. Na dodatek historycznie to jest Centralny Okręg Przemysłowy, są tam pomieszczenia. Zresztą nie wiem, czy państwo się orientują, że obecnie część Muzeum Techniki jest w Chlewiskach i jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ElżbietaKruk">Przepraszam bardzo państwa, ale bardzo proszę dać skończyć wypowiedź. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MaciejMaciejowski">Kończąc wypowiedź, chciałem poprosić o opinię na temat tej ewentualnej lokalizacji panią minister reprezentującą resort nauki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ElżbietaKruk">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani poseł Anna Wasilewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AnnaWasilewska">Pani przewodnicząca, panie ministrze, jeśli nie wiadomo, czyja to jest własność, to na jakiej podstawie wcześniej państwo przekazywało środki? To jest dla mnie niezrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#AnnaWasilewska">Czy po utworzeniu Narodowego Muzeum Techniki (zakładam, że ono zostanie w Warszawie) pracownicy zostają przejęci, czy zostaną z nimi nawiązane umowy? To jest bardzo istotne, co dalej będzie się działo z osobami, które na dzień dzisiejszy pracują jako wolontariusze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#ElżbietaKruk">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś pytania, uwagi? Bardzo proszę, pani profesor Lichocka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#HalinaLichocka">Dziękuję bardzo. Przez cały czas odnoszę wrażenie, że rozmawiamy o jakiejś sytuacji reliktowej. Bardzo mnie ucieszył głos pana profesora, przedstawiciela NOT, który powiedział wyraźnie, że NOT uważa muzeum za piąte koło u wozu, za obciążenie i za coś, co zostało mu przypisane właściwie prawem kaduka.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#HalinaLichocka">Istotnie trochę tak to było. Jak sobie przypominamy rok 1952, kiedy została powołana… Tak, był Kongres Techników Polskich i została powołana NOT. Ta organizacja miała w przyszłości czuwać nad Muzeum Techniki, które się budowało, bo budował się pałac kultury i tam od razu było zaplanowane miejsce dla Muzeum Techniki. Nie miało to być Muzeum Techniki takie, jak jest obecnie, tylko właściwie miał to być postęp w służbie człowieka socjalistycznego, natomiast NOT miała czuwać nad prawomyślnością tego muzeum, nad właściwą linią. Pamiętamy, tzn. nie wszyscy z państwa pamiętają, ale niektórzy pamiętamy, jak to wszystko wyglądało. Na szczęście są to sprawy minione, ale relikt pozostał, tzn. pozostała NOT, która ma pod opieką Muzeum Techniki i która obecnie nie dostaje pieniędzy na to muzeum.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#HalinaLichocka">Przez cały okres PRL muzeum było państwowe, jak wszystko było państwowe. Eksponaty, o których dzisiaj tak dużo mówimy, były kupowane za pieniądze z budżetu, a więc de facto należały do społeczeństwa. Darowizny, które muzeum otrzymywało, otrzymywało nie NOT tylko muzeum, były również dla społeczeństwa. Wobec tego dzisiaj mówienie, że te eksponaty należą do jakiejś organizacji, NOT czy cokolwiek innego, jest chyba nieporozumieniem. Brak finansów jest obserwowany nie od dziś, nie od wczoraj, tylko latami to muzeum jest niedofinansowane, pieniądze przechodzą przez NOT. W związku z tym, że jest niedobór finansów, nie ma właściwej konserwacji zabytków, właściwej konserwacji zbiorów, o których teraz mówimy.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#HalinaLichocka">Bardzo się cieszę, że powstał pomysł utworzenia Narodowego Muzeum Techniki. Proszę państwa, jesteśmy w Europie jedynym, może jednym z niewielu państw, które nie posiada Narodowego Muzeum Techniki. Jak państwo wrzucą do Internetu takie hasło napisane po angielsku: Narodowe Muzeum Techniki albo Narodowe Muzeum Historii Nauki i Techniki, to w każdym państwie znajdą państwo przepiękne obiekty, które są przeznaczone dla Muzeum Techniki. Taki przepiękny obiekt jest w Pradze – duży, bardzo okazały budynek wyglądający trochę tak, jak nasze Centrum Nauki Kopernik. Na dole ma salę konferencyjną, tam odbywają się konferencje międzynarodowe. Jest tam również jakaś restauracja, jakieś kino, jakaś kawiarnia. To wszystko nie mieści się w paru salach w jakimś obiekcie wybudowanym dawno temu, który wtedy miał może wystarczający metraż, ale w tej chwili z pewnością nie.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#HalinaLichocka">Bardzo wiele z tych zbiorów, o których mówimy, w tej chwili niszczeje. Są magazyny w Chlewiskach – z odciętym prądem, z przeciekającym dachem, z powybijanymi szybami i nieogrzewane. Jak w takich warunkach można przechowywać jakiekolwiek przedmioty? A to są przedmioty wartościowe, to są jakieś zabytki techniki. Właściwie sytuacja jest dramatyczna, jeśli chodzi o konserwację. Można powiedzieć, że to muzeum obecnie jest muzeum teoretycznym. Zajmuje kilka sal, przeprowadza jakieś wycieczki czy odbywają się jakieś pokazy i to wszystko. Nie ma konserwacji, nie ma nowych nabytków, nie są pełnione funkcje, które musi pełnić normalne muzeum. Nie ma na to pieniędzy. Ja tutaj nie winię nikogo za taki stan rzeczy. Po prostu jest to wymuszone biedą. Dlatego wydaje mi się, że nie ma co ratować dinozaura. Należy zorganizować nowe muzeum narodowe i przejąć zbiory, które należą do narodu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#ElżbietaKruk">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WitoldZakrzewski">Witold Zakrzewski – Fundacja OPOR, a oprócz tego członek Rady Działalności Pożytku Publicznego przy Ministrze Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WitoldZakrzewski">Proszę państwa, po pierwsze, pierwsza nieścisłość, którą podał pan minister. NOT na początku nie była federacją. Federacją stała się w ostatnim okresie czasu, a nie na początku. Na początku to była NOT jako taka. NOT powierzono Muzeum Techniki do prowadzenia. Pan minister bardzo słusznie zaznaczył, że to było powierzenie. Po 1989 roku państwo polskie nie zainteresowało się w ogóle muzeum, tylko pozostawiło je NOT, organizacji społecznej, która działa na podstawie budżetu, który ma. Co więcej, od 1989 roku muzeum było finansowane z dotacji państwowych – do 2015 roku, 2016 roku, kiedy ministerstwo nauki stwierdziło, że nie może dalej dotować tego muzeum, ponieważ prawo tego nie przewiduje. Po prostu znaleziono taką sytuację, że przez jakiś czas finansowano w jakiś sposób muzeum, ale nie do końca było to zgodne z prawem.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#WitoldZakrzewski">Te długi nie powstały na przestrzeni iluś lat, dlatego że niekompetentnie i niewłaściwie prowadziła to NOT, tylko dlatego że zabrakło dotacji na muzeum. Wszystkie muzea są dotowane, to muzeum nie było dotowane od pewnego czasu i stąd narosły długi. Oskarżanie NOT o to, że niewłaściwie zarządzała muzeum, że niewłaściwie wydawała środki dotacyjne, jest bezpodstawne, dlatego że każda organizacja bardzo uważnie rozlicza się z dotacji publicznych i można to zobaczyć, a NOT jest organizacją pożytku publicznego. W związku z tym sprawozdania z jej działalności można zobaczyć na stronie ministerstwa rodziny i tam można znaleźć, czy te dotacje zostały właściwie rozliczone, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#WitoldZakrzewski">Zostawianie obecnie organizacji z długiem, jaki by był, jest – moim zdaniem – niewłaściwe, dlatego że jest to mówienie tak: zbiory to są państwowe, jak chcemy je przejąć, ale jak NOT mówi: w takim razie odkupcie te zbiory, to w tym momencie mówi się, że organizacja chce się uwłaszczyć na zbiorach narodowych. Jeżeli mówimy o tym, że te zbiory, tak jak powiedział pan minister, na dzień dzisiejszy są zbiorami prywatnymi i muzeum jest prywatne, to jeżeli państwo ma zamiar powołać Narodowe Muzeum Techniki, to niech powoła Narodowe Muzeum Techniki na tę chwilę i niech Narodowe Muzeum Techniki rozmawia z NOT o przejęciu zbioru, bo na dzień dzisiejszy nie wiadomo, kto ma przejąć te zbiory, bo Narodowego Muzeum Techniki jako takiego nie ma, proszę państwa. Nie ma. Na tej samej zasadzie działa m.in. Muzeum Historii Polski, które nie ma placówki jako takiej, a jest muzeum, które ma jakieś działania w organizacji. Gdyby ministerstwo i państwo chciało powołać Narodowe Muzeum Techniki, to już dawno by je powołało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#GrzegorzIwanicki">Grzegorz Iwanicki – sekretarz zarządu Regionu Mazowsze. Trochę krążymy koło tematu, nie padają konkretne propozycje. Sprawa jest znana od lipca. Już w lipcu jako Region Mazowsze zwracaliśmy się do ministerstwa, do władz miasta o to, żeby rozstrzygnąć tę sprawę. Ta sprawa trwa bardzo długo. Oczywiście NOT jest jednym ze sprawców, bo mógł wcześniej załatwić tę sprawę, przynajmniej mógł wcześniej wyrazić wolę przekazania muzeum i eksponatów. Oczywiście teraz padło to, że nie było właściwego podmiotu. Myślę, że ten podmiot bardzo szybko będzie stworzony.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#GrzegorzIwanicki">Jest już wola miasta, jest wola ministerstwa i gdzie jest problem? Państwo musicie określić dokładnie, bo pracownicy są zakładnikami tej całej gry. Na szczęście, ona nie jest tu polityczna. Uważam, że to jest tylko gra biznesowa. NOT chce ugrać jak najwięcej po prostu z tego długu, który niestety też… Proszę państwa, ja znam sprawę od bardzo dawna. Tę sprawę mogliście też załatwić inaczej i wcześniej się z tego wycofać, negocjować z miastem, żeby te długi nie narastały, ponieważ one narastały bez sensu przez kilka miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#GrzegorzIwanicki">Naprawdę warto by rozmawiać szczerze. Nie wiem, ja rzadko bywam na takich posiedzeniach i może tu nie padają konkrety, ale warto sobie powiedzieć, gdzie jest problem. Co chcecie państwo osiągnąć, przedłużając ten temat w nieskończoność? Powtarzam, zakładnikami jest 71 pracowników, którzy przez wiele miesięcy nie brali pensji. Naprawdę to było dla nas coś heroicznego. Oczywiście to się zdarza, natomiast to była wyjątkowa sytuacja, że pracownicy bardziej walczą o instytucję, o placówkę niż właściciel. To jest coś takiego, że naprawdę proszę bardzo mocno nad tym się pochylić i załatwić ten temat jak najszybciej. Teraz wszyscy pracownicy dostali propozycje zwolnień. Teraz jest taki kolejny krok wypowiedzenia wszystkim pracownikom. Oni naprawdę siedzą już na gorących, rozżarzonych węglach, bo za chwilę tracą pracę, mimo że przez wiele miesięcy wierzyli, że to jest do uratowania. To jest placówka nie tylko dla pracowników. Oczywiście Narodowe Muzeum Techniki to jest świetny pomysł i bardzo ważny dla całości państwa, natomiast dla Warszawy to też jest ważne, o czym pisaliśmy do pani prezydent, że to jest też historia Warszawy. Jako warszawiak nie wyobrażam sobie Muzeum Techniki w innym miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#ElżbietaKruk">Przepraszam bardzo, bardzo proszę państwa, trochę szacunku dla gości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#GrzegorzIwanicki">Dlatego prosiłbym teraz naprawdę więcej konkretów, bo dla 71 osób to nie jest przyjemna dyskusja. To jest już dyskusja o tym, co będzie za miesiąc z tymi pracownikami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#ElżbietaKruk">Dziękuję bardzo. Zgłasza się jeszcze pan Jacek Kubielski, a myślę, że najlepiej jak na koniec zabierze głos pani przedstawiciel wnioskodawców. Bardzo proszę, jeszcze pan Jacek Kubielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JacekKubielski">Szanowni państwo, my cały czas kręcimy się wokół bardzo skomplikowanej formalnie i nie tylko sprawy. Rzeczywiście zakładnikiem jest tu NOT i pracownicy. Jeśli tak powiedzieć, to muzeum już by było, gdybyśmy jako NOT mogli zapłacić za pracowników, ponieważ nikt się nie zgodził przejąć pracowników, lokali i eksponatów. Jest tylko mowa o samych eksponatach, a zadłużenie ma zostać po naszej stronie. Dzisiaj zadłużenie sięga ponad 5 mln zł. Rośnie dynamicznie i dotyczy tylko roku ubiegłego i pierwszego okresu tego roku. My mamy cały budżet około 4 mln zł rocznie, robiąc bardzo wiele różnych imprez. Absolutnie nie jesteśmy w stanie spłacić.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JacekKubielski">Myślę, że gdyby chcieć rozwiązać tę sprawę, to trzeba przesądzić, że trzeba pokryć te długi i nie może tego zrobić NOT i że trzeba utworzyć muzeum narodowe. Wtedy my przekazujemy nieodpłatnie też, bo zależy nam na tym, żeby było muzeum i żeby pracownicy nie zostali na lodzie.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#JacekKubielski">Przed chwilą pan był uprzejmy powiedzieć, że trzeba to było załatwić wcześniej, a za chwilę pan powiedział, że wypowiadamy pracownikom. Gdybyśmy mieli przerwać tę sprawę w ubiegłym roku, to powinniśmy rozpocząć likwidację już wtedy, kiedy była pierwsza odmowa finansowania muzeum.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#JacekKubielski">Nigdy NOT nie zatrzymała dla siebie ani jednej złotówki i te wszystkie domysły i pomówienia są po prostu pomówieniami. Powiem więcej, ostatnio nawet dołożyliśmy parę tysięcy złotych tylko po to, żeby wykonać ekspertyzę cadillaca marszałka Piłsudskiego, ponieważ trzeba było wykorzystać prawa rękojmi za wykonanie tej usługi. Dołożyliśmy z własnych pieniędzy, bo wiadomo, że muzeum nie ma pieniędzy. Taka jest sytuacja i skupmy się na tym, jak rozwiązać problem zadłużenia muzeum, bo nie NOT, jeszcze raz powtarzam, i przekazania zbiorów do muzeum narodowego i utworzenia tego muzeum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ElżbietaKruk">Tak, cały problem w tym, że rzeczywiście nie było właściciela muzeum. To ta zaszłość, o której mówiła pani profesor i z którą musimy się jakoś uporać. Bardzo proszę, jeszcze pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#KrzysztofMieszkowski">Ja mam taką uwagę, właściwie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ElżbietaKruk">Przepraszam bardzo, na tym zamykam dyskusję. Jeszcze na koniec oczywiście przedstawicielka wnioskodawców, pani marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#KrzysztofMieszkowski">Właściwie o co my tutaj walczymy? Takie zwykłe 5 mln zł. Przecież MKiDN niedawno wyłożyło zupełnie niepotrzebnie 500 mln zł na kolekcję Czartoryskich…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#ElżbietaKruk">Zupełnie potrzebnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#KrzysztofMieszkowski">Zupełnie niepotrzebnie, zupełnie bez sensu i wbrew społecznemu interesowi, publicznemu interesowi. W związku z tym namawiam pana ministra, żeby natychmiast, jutro wpłacił 5 mln zł na konto Muzeum Techniki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#ElżbietaKruk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PiotrMady">Ma konto, mówię to jako dyrektor Muzeum Techniki. Szanowni państwo, trochę powagi. Muzeum ma konto, płaci faktury, przepraszam, płaciło, bo teraz oczywiście nie mamy za co. Przepraszam za moje wzburzenie, ale czasami nie mogę tego słuchać.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PiotrMady">Mówimy o pracownikach. Pracownicy faktycznie są zakładnikami. W tamtym tygodniu dostali po 250 zł. Robimy takie wypłaty dwa razy w miesiącu. Proszę państwa, w Chlewiskach w 2009 roku były remontowane hale. To jest nasz oddział magazynowy. Proszę więc trochę powagi i trochę faktów rzeczywistych a nie opowiadania sytuacji. Od wielu lat rozliczamy się z dotacji z ministerstwa nauki, otrzymujemy potwierdzenie rozliczeń tych, które były. Szanowni państwo, to tyle w tym temacie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#ElżbietaKruk">Panie dyrektorze, to, że tu padają żarty, nie oznacza, że Komisja traktuje temat niepoważnie i to posiedzenie wynika z naszej troski o obecny stan i przyszłość muzeum. Bardzo proszę, pan Grzegorz Furgo jeszcze raz, pani marszałek ustąpiła miejsca i pani marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#GrzegorzFurgo">Jednak muszę zadać pytanie do NOT. Dlaczego pan twierdzi, że jesteście zakładnikami (takie słowa padły) tej całej historii? Przecież lata to prowadzicie i chyba nie z przymusu. Jeżeli ktoś was do tego przymusił, to trzeba powiedzieć – kto.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#GrzegorzFurgo">Proszę państwa, ja będę wielkim przeciwnikiem i tu się nie zgodzę z moim kolegą klubowym, żeby ktokolwiek wrzucał jakiekolwiek pieniądze do instytucji, bo to tak, jakbyśmy wrzucili do pustej studni, bez odbioru. Ta instytucja nie działa i ona powinna działać. Ma 71 ludzi w tle, słyszę, że w magazynach są składowane eksponaty, które mogą być zniszczone. Przepraszam, panie dyrektorze, ale ja to słyszałem od kogoś z państwa. Dług. Wszyscy państwo mówicie, że fantastycznie, dostawaliście 4 mln zł, tylko dlaczego ten dług narastał, skoro wszystko było okej?</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#GrzegorzFurgo">Panie dyrektorze, czy jest jakiś katalog wystawy w tej chwili? Macie? Nie? To już ostatnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#ElżbietaKruk">Nie ma dyskusji, właśnie. Panie pośle, proszę nie wykorzystywać sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#GrzegorzFurgo">Ostatnie pytanie. Wydaje mi się, że naprawdę, proszę państwa, dzisiejsza propozycja ministerstwa kultury jest jedyną sensowną, rozsądną propozycją, bo może powstać coś bardzo dobrego, z czego wszyscy będziemy zadowoleni i zamknąć ten bałagan jak najszybciej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#ElżbietaKruk">Już pani marszałek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Rzeczywiście jest duży problem i jest on od wielu lat. To nie jest tak, że ten problem znalazł się teraz. Rzeczywiście kiedyś pozwolono, żeby tak bezcenne zbiory prowadziła instytucja, która nie była przygotowana do tego, żeby mieć tak poważne muzeum i tym zarządzać. Muzea przez ostatnie lat zmieniły się, inaczej funkcjonują. Pan dyrektor w tych bardzo trudnych warunkach stara się robić, co może i w „Noc muzeów” jest to jedno z najchętniej odwiedzanych muzeów w Warszawie. Jeżeli chodzi o frekwencję, to można być dumnym z tego muzeum, ale to też nie spełnia tego, co powinno być, bo te muzea w dzisiejszych czasach wyglądają już zupełnie inaczej. Rzeczywiście nie wszystkie eksponaty, bardzo cenne, mogą być pokazane, bo sale w pałacu kultury są za małe, ale jesteśmy tu, gdzie jesteśmy i chcemy uratować te zbiory, żeby ta nowa instytucja powstała. Ona powstanie. Skoro trzy ministerstwa i miasto chcą, żeby ta instytucja powstała, to powinna powstać. Ale też rozumiem NOT, która rzeczywiście w zeszłym roku nie dostała złotówki dotacji. Te długi powstały i są na tej wysokości. Musimy znaleźć jakieś rozwiązanie. Nie sądzę, że znajdziemy je na tej sali, ale jestem przekonana, że w rozmowach z miastem można będzie przygotować jakąś propozycję dla NOT, żeby można to było pogodzić. Nie wyobrażam sobie, żeby po prostu NOT został z tym długiem za prowadzenie instytucji, którą prowadził przez tyle lat. Na pewno można znaleźć rozwiązanie. Ja wiem, że z budżetu państwa nie można przekazać pieniędzy, tak samo jak nie mogło przekazywać ministerstwo nauki, bo to nie było zadanie naukowe. NOT mogła dostawać pieniądze z grantu, ale może można znaleźć jakieś rozwiązanie, bo je znajdywano w trudniejszych sytuacjach. Jeżeli jest dobra wola ze wszystkich stron, to wydaje mi się, że jesteśmy bardzo blisko tego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#ElżbietaKruk">Przepraszam, ale zwrócono mi uwagę, że nie zauważyłam, że zgłaszał się pan Pszczółkowski ze związku zawodowego, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PiotrPszczółkowski">W zasadzie można powiedzieć – z muzeum. W zasadzie jest tu kilka kwestii; jedna podstawowa odnośnie do wyznaczenia konkretnego bardzo krótkiego terminu dotyczącego sfinalizowania sprawy. W innym przypadku znowu będziemy mieli przeciąganie rozmów w nieskończoność. Dlatego jest taka bardzo serdeczna prośba o ustalenie konkretnego terminu, w którym rzeczywiście sprawa zostanie sfinalizowana. Nie chcę się tutaj zbytnio rozwodzić, ale nie wszystko odbywa się tak, jak powinno. Przyjmijmy to w ten sposób. Jeżeli do ustalonego terminu zostanie to przyjęte, to w pewne sprawy nie będziemy się zagłębiać. Jeżeli nie zostanie, to rzeczywiście może się otworzyć puszka Pandory. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#ElżbietaKruk">Dziękuję. Panie dyrektorze, pan się już dwa razy wypowiadał, chyba że dosłownie jedno zdanie. Pan dyrektor Mady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PiotrMady">Dosłownie jedno zdanie, dokładnie tak. Długi narastają od stycznia 2016 roku, dlatego że na 2016 rok nie dostaliśmy dotacji. To nie są jakieś zaległe długi, żeby była jasność. Cały czas są rozmowy z miastem. Jest chyba nawet złożony wniosek o umorzenie tego długu, natomiast miasto oczekuje systemowego rozwiązania, żeby miało co umarzać w jakimś celu, a nie bezcelowo umorzyć dług.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#ElżbietaKruk">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JarosławSellin">Szanowni państwo, padło tutaj pytanie: czy jest jakaś konkretna propozycja? Oczywiście ona jest i mówiłem o tym na samym początku naszego posiedzenia. Powtarzam, propozycja jest następująca: utwórzmy Narodowe Muzeum Techniki prowadzone przez trzy ministerstwa – tak się składa, że dzisiaj akurat ministerstwa prowadzone przez ministrów w randze wicepremierów – i Miasto Stołeczne Warszawa. W liście intencyjnym dzisiaj wysyłanym chcemy zaproponować datę powstania Narodowego Muzeum Techniki. Chcieliśmy zaproponować 1 kwietnia, ale lepiej nie. Poza tym to jest sobota, więc zaproponujemy 3 kwietnia poniedziałek, żeby powstało takie muzeum.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#JarosławSellin">Do rozwiązania jest problem następujący: ten dług. Ten dług jest wobec miasta i wobec pracowników. Jeżeli miasto deklaruje, że chce wejść we współprowadzenie Narodowego Muzeum Techniki, to moim zdaniem – jest podstawa do rozmowy o tym, żeby ten dług zmniejszyć albo umorzyć. Niech obecny jeszcze właściciel tego muzeum intensywnie rozmawia o tym z miastem. Dług wobec pracowników. Niestety, nie jest tak, jak sugeruje pan poseł Mieszkowski, że można przelać na konto Muzeum Techniki 5 mln zł. Złamalibyśmy prawo. Jeżeli pan coś takiego sugeruje, to zwracam uwagę, że może dobrze, że pan już nie jest dyrektorem teatru, ponieważ nie wolno łamać prawa, panie były dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#KrzysztofMieszkowski">Za chwilę panu odpowiem, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JarosławSellin">Dobrze. Przepraszam bardzo, to jest sugestia, ale zwracam uwagę na to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#ElżbietaKruk">Przepraszam państwa, ale pan minister został zaproszony przez Komisję, żeby przedstawić nam informację. Jeśli ktoś z państwa nie jest zainteresowany, to bardzo poproszę o rozmowy gdzieś poza posiedzeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JarosławSellin">Długi obecnego właściciela wobec pracowników np. można rozwiązać w taki sposób, że NOT ma w Polsce wiele nieruchomości, które wynajmuje komercyjnie. Proszę się nad tym zastanowić. Jeśli chodzi o tę sugestię, że to nie jest muzeum prywatne, że właściwie NOT nie jest właścicielem tylko nie wiadomo czym, to pytam: dlaczego w takim razie NOT zaproponował nam sprzedaż kolekcji? To co, sprzedaje nie swoje? Dlaczego padła taka propozycja? Padła czy nie padła propozycja sprzedaży tej kolekcji na piśmie?</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#JarosławSellin">Jeszcze raz podkreślam, żeby powstało Narodowe Muzeum Techniki, proponujemy wrócić do klimatu rozmów z poprzednich miesięcy, kiedy w imię budowy tej dobrej idei Narodowego Muzeum Techniki NOT był gotów oddać tę kolekcję Narodowemu Muzeum Techniki. Do tego zachęcamy. Proszę rozwiązać problem zadłużenia. Już powiedziałem, jaką macie możliwość. Kolejna rzecz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#ElżbietaKruk">Bardzo mi przykro…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#KrzysztofMieszkowski">Słuchanie jest cnotą, panie ministrze, której pan nie posiada, niestety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JarosławSellin">Odpowiadam na pytanie pani poseł Chmiel, jeśli chodzi o środki europejskie. Rzeczywiście kontraktacja środków na zabytki, bo o to pani pytała, w perspektywie budżetowej 2014–2020 już się kończy i to jest ostatnia chwila. Mamy już 2017 rok. Budżet jest od 2014 roku. Mamy bardzo poważne ograniczenia narzucone przez Komisję Europejską. Jeśli chodzi o zabytki, to pieniądze europejskie możemy przeznaczać na 4 rodzaje zabytków: po pierwsze, na te, które są na liście UNESCO, to jest niewiele zabytków w Polsce; po drugie, na te, które są na liście prezydenckiej pomników historii, dzisiaj jest to około 60 obiektów w Polsce; po trzecie, na zabytki drewniane i po czwarte, rzeczywiście na zabytki techniki, tylko Muzeum nie jest zabytkiem techniki, a eksponaty nie są w rejestrze zabytków. Na samym początku powiedziałem państwu, że trzeba wpisać. Czekamy na przysłanie nam katalogu ruchomości. Obiecali, że przyślą do końca miesiąca. Pani poseł, informuję, NOT obiecał, że do końca miesiąca przyśle pani mazowieckiej konserwator zabytków katalog, żeby mogła wpisać ten katalog do rejestru zabytków. Jednak i tak nie możemy sięgnąć po te środki europejskie, bo po prostu jest już za późno. Kontraktacja, również w uzgodnieniu z marszałkami województw w ramach kontraktów terytorialnych, właśnie się skończyła, więc do tego budżetu już nie sięgniemy. W przyszłości, gdyby było Narodowe Muzeum Techniki, to oczywiście może być beneficjentem środków europejskich, ale najpierw utwórzmy to Narodowe Muzeum Techniki.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#JarosławSellin">Jeśli chodzi o sugestię pana posła Liroya-Marca, to osobiście uważam, że jednak to muzeum nadal powinno być w Warszawie. Dzisiaj muzeum w takim stanie, jaki jest obecnie, jednak nie najnowocześniej zorganizowane, nie do końca multimedialne itd. i tak odwiedza całkiem przyzwoita grupa widzów – około 100 tysięcy rocznie, nawet 115 tysięcy. W ministerstwie mamy jakąś taką wiedzę estymacyjną, że lepiej zorganizowane, nowocześniejsze muzeum może nawet przyciągnąć 300 tysięcy widzów rocznie. To jest 5 tys. m2 w przestrzeni pałacu kultury i uważam, że to tam powinno zostać, zwłaszcza jeśli współprowadzącym będzie właściciel PKiN, czyli Miasto Stołeczne Warszawa.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#JarosławSellin">Bliska jest mi idea powstania jakiegoś muzeum technicznego w Starachowicach i tutaj sugerowałbym panu posłowi Marcowi pracę nad tym tematem z lokalnymi samorządowcami. Jako ministerstwo możemy to wesprzeć grantami, żeby powstało Muzeum Centralnego Okręgu Przemysłowego. To jest jedna z największych inwestycji Polski międzywojennej, dwudziestolecia międzywojennego i takie muzeum w tamtym miejscu byłoby jak najbardziej wskazane. W ten sposób odpowiedziałem też na pytania pana posła Furgo. Uważam, że to jednak nadal powinno być w pałacu kultury – po adaptacji nowoczesne, multimedialne muzeum.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#JarosławSellin">Pan poseł Mieszkowski pytał generalnie o finansowanie kultury polskiej. Myślę, że pan raczej myślał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#KrzysztofMieszkowski">O utworzeniu systemu spójnego finansowania kultury, a to jest różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JarosławSellin">…o finansowaniu instytucji kultury polskiej, tak? Pan raczej o tym myślał. Oczywiście, można zgłaszać różne postulaty. Dzisiaj mamy taki system, że po pierwsze, instytucje kultury polskiej mają różnych właścicieli. Są właściciele prywatni, są właściciele publiczni. Właściciele publiczni dzielą się na właścicieli samorządowych i państwowych. Niektóre instytucje są współprowadzone przez rząd, czyli ministerstwo i jeszcze przez jednostki samorządu terytorialnego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#ElżbietaKruk">Przepraszam, panie ministrze. Ja do pana Macieja Maciejowskiego. Jest pan gościem, bardzo proszę nie przeszkadzać w prowadzeniu posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JarosławSellin">Dzisiaj mamy system finansowania instytucji kultury przez coroczne dotacje podmiotowe w zależności od tego, kto jest właścicielem instytucji kultury. Jeżeli ma pan jakąś rewolucyjną propozycję zmiany tego systemu, to proszę o tym mówić, napisać, ale nie wiem, w jakim kierunku miałoby iść…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#KrzysztofMieszkowski">Oczekiwałbym od państwa propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#ElżbietaKruk">Ale bardzo proszę nie przeszkadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JarosławSellin">Czy rząd ma np. wszystkie instytucje oddać samorządowi, czy samorząd wszystkie instytucje kultury ma oddać rządowi? Chętnie bym usłyszał opinie na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#JarosławSellin">Pani poseł Wasilewska pytała o pracowników. Na wstępie mówiłem, że bardzo cenimy sobie dorobek i dotychczasowe zasługi pracowników obecnego Muzeum Techniki. Naszą wolą jest i to publicznie deklaruję, żeby w przyszłości pracownikami Narodowego Muzeum Techniki byli obecni pracownicy Muzeum Techniki.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#JarosławSellin">Pan Zakrzewski mówił, że wszystkie muzea są dotowane. To nie jest prawda, nie wszystkie muzea są dotowane. Dotowane są muzea, które mają konkretnego publicznego właściciela, a są też muzea prywatne, które nie są dotowane dotacjami podmiotowymi, chyba że skutecznie starają się o granty, czyli konkretny właściciel dotuje te muzea.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#JarosławSellin">Szanowni państwo, myślę, że odpowiedziałem chyba na wszystkie pytania. Jeszcze raz powtarzam – wola jest, chcemy żeby powstało Narodowe Muzeum Techniki. Dobrze, żeby powstało na początku kwietnia. Jest determinacja 3 ministrów, włączyło się w to Miasto Stołeczne Warszawa. Do rozwiązania jest problem długu wobec miasta i długu wobec pracowników i bardzo prosimy NOT, żeby rozwiązał ten problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#ElżbietaKruk">Bardzo proszę, pani minister Czerwińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#TeresaCzerwińska">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, ponieważ wielokrotnie padały tutaj informacje dotyczące finansowania, to ja chcę powiedzieć, że inicjatywa, która została zaproponowana przez pana ministra Sellina, czyli utworzenie tej placówki, naszym zdaniem jest jak najbardziej warta podjęcia. Dotychczas, owszem, była udzielana dotacja, natomiast to nie była dotacja podmiotowa. Przypominam, że muzeum nie ma osobowości prawnej. My udzielaliśmy dotacji podmiotowej NOT na realizację pewnych zadań. To nie była dotacja, która byłaby przeznaczona na utrzymanie muzeum w sensie organizacyjnym. Udzielaliśmy dotacji na realizację np. wystaw lub konkretnych działań, które muzeum po prostu podejmowało. To jest zupełnie inne finansowanie niż to, które mogłoby być przeznaczone na utrzymanie muzeum, ponieważ tam pojawia się możliwość pokrycia właśnie wszystkich kosztów związanych z organiczną działalnością muzeum.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#TeresaCzerwińska">W obecnym kształcie systemu finansowania my nie mamy możliwości, żeby utrzymywać czy udzielać dotacji podmiotowej jednostkom nie prowadzącym działalności naukowej. Tyle tytułem uzupełnienia.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#TeresaCzerwińska">Odnosząc się do propozycji przeniesienia muzeum do Starachowic, może powiem przekornie, że nie uważam, że wszystko powinno być w Warszawie, ale to jest kwestia współpracy z samorządem. Jeżeli współpraca z samorządem będzie się układała, to oczywiście jak najbardziej muzeum ma rację bytu. Jeśli miasto nie byłoby zainteresowane, to wiem, że była też propozycja chyba z Bydgoszczy i innych samorządów, które bardzo żywo są zainteresowane.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#TeresaCzerwińska">Na koniec chcę powiedzieć, że jak na Warszawę 100 tysięcy odwiedzających to nie jest imponujący wynik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#ElżbietaKruk">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze pani marszałek jako przedstawiciel wnioskodawców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Po prostu mam nadzieję, że pan minister będzie nas informował o tym, jak te sprawy są zaangażowane. Ja rozumiem, że jest potrzeba, żeby do stołu siadły właśnie te osoby, które chcą być założycielami nowego muzeum, z przedstawicielami NOT, bo ja wierzę, że można wypracować rozwiązanie, gdyż naprawdę już jesteśmy bardzo blisko. Wszyscy są chętni, tylko brakuje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#ElżbietaKruk">No tak. Myślę, że 4 współprowadzących daje perspektywę muzeum, ale jednak apelowalibyśmy o to, aby wszystkie strony pochyliły się nad tą kwestią finansową, bo nie jest prosta. Jest tutaj interes pracowniczy, więc myślę, że wspólnie można by wypracować jakieś rozwiązanie. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JarosławSellin">Myślę, że jednak powinniśmy usłyszeć taką deklarację ze strony NOT i dla nas byłaby to deklaracja bardzo cenna: czy wraca do poprzedniej idei przekazania Narodowemu Muzeum Techniki zbiorów, które dzisiaj ma, a nie sprzedawania tych zbiorów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#ElżbietaKruk">Bardzo proszę, pani prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#EwaMańkiewiczCudny">NOT cały czas mówił o oddaniu, nie o odkupieniu, tylko o oddaniu wtedy, kiedy miał środki na prowadzenie muzeum. W tej chwili to nie jest problem, że my chcemy wziąć jakiekolwiek pieniądze. My nie jesteśmy w stanie pokryć długu, który powstał na prowadzeniu muzeum, bo wierzyliśmy, że ta sprawa zostanie załatwiona jak najszybciej w 2016 roku i te długi miały być niewielkie. Nie jesteśmy w stanie. Nie mamy też możliwości sprzedać domów, o których pan mówi, panie ministrze, ponieważ te domy nie są własnością NOT, tak jak pan to sobie wyobraża. Prawo o stowarzyszeniach spowodowało, że mamy oddziały, które mają osobowość prawną i te budynki są ich własnością. Takiej możliwości nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#EwaMańkiewiczCudny">Naszą własnością jest dom na Czackiego, ale jego wartość jako zabytku chyba dla pana jako ministra również powinna być duża. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#Głoszsali">To nie jest odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#EwaMańkiewiczCudny">Bez rozwiązania sprawy zadłużenia nie jesteśmy w stanie. Nie możemy tego rozwiązać tak, jak sugeruje pan minister, byśmy sprzedawali domy. To chciałam wyjaśnić. Nie jesteśmy w stanie bezpłatnie przekazać eksponatów, natomiast prosimy, żeby ministerstwo od nas odkupiło całe zbiory. Nie chcemy ich sprzedawać, rozczłonkowywać, tylko jako całość za długi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#ElżbietaKruk">Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Proszę państwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#ElżbietaKruk">Proszę państwa, bardzo proszę, już kończymy posiedzenie. Proszę dać wypowiedzieć się innym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Jeszcze 5 minut tego posiedzenia i znajdziemy się w gorszej sytuacji, niż byliśmy na początku, najmocniej przepraszam. Myślę, że to wynika z możności bądź niemożności NOT – prawdę powiedziawszy, przychylam się do poglądu niemożności – ale też i z bardzo pryncypialnego stanowiska wyrażonego przez pana ministra Sellina. Panie ministrze, istnieje możliwość stworzenia – i absolutnie jestem tego zwolennikiem – Narodowego Muzeum Rozwoju Nauki i Techniki przez te cztery podmioty (trzy ministerstwa i Miasto Stołeczne Warszawa) i taki powinien być akt założycielski. W tym akcie założycielskim powinny być dwa paragrafy. Pierwszy, że nowa instytucja przejmuje zbiory i zobowiązania muzeum, co oznacza, że w tych zobowiązaniach jest ten dług wobec pracowników. W drugim powinno być, że część zobowiązań w stosunku do miasta umarza czwarty podmiot, czyli miasto. Ja najmocniej przepraszam, ale wydaje mi się, że taki akt założycielski i taka umowa ratuje zbiory, jak gdyby zostawia to muzeum i załatwia sprawę. Panie ministrze, dopóki to jest 5 mln zł, to myślę, że to nie jest taki problem, jaki może być za pół roku, bo będzie pan miał 10 mln zł i co z tym zrobimy?</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Rzeczywiście NOT nie ma prawa sprzedawać tych zbiorów, to prawda, ale ludzie nie mają prawa pracować za 250 zł miesięcznie, tak? Co będzie potem, jak nowa instytucja zatrudni, to jest zupełnie inna sprawa. Pamiętajmy, że powołujemy nową instytucję.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie ministrze, wydaje mi się, że takie przekształcanie tego typu placówek już się odbywało i to jest możliwe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#ElżbietaKruk">Dziękuję bardzo. Uważam, że należy to rozważyć i pamiętać, że NOT zostało zabrane najpierw dofinansowanie budżetowe w 2012 roku, a potem dotacja w 2016 roku. Jednak należy to wziąć pod uwagę. Dziękuję państwu bardzo. Mam nadzieję, że następnym razem spotkamy się już z przedstawicielami Narodowego Muzeum Techniki.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#ElżbietaKruk">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>