text_structure.xml 130 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#ElżbietaKruk">Witam państwa serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji. Stwierdzam kworum. Witam gości: przedstawicieli Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego z panem ministrem Jarosławem Sellinem, przedstawicieli Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z panem przewodniczącym Witoldem Kołodziejskim, przedstawicieli UOKiK z panem prezesem Markiem Niechciałem, przedstawicielkę Najwyższej Izby Kontroli – panią Teresę Małgorzatę Zębalę, przedstawicieli stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich, pana Krzysztof Skowrońskiego – nie ma pana Krzysztofa – przedstawicieli Izby Wydawców Prasy – pana prezesa Wiesława Podkańskiego i pana Macieja Hoffmana, przedstawicieli Stowarzyszenia Gazet Lokalnych – panią Alicję Molendę i pana Jerzego Jureckiego, przedstawicieli Stowarzyszeń Prasy Lokalnej – pana Jerzego Mianowskiego, przedstawicielkę Amerykańskiej Izby Handlowej, panią Martę Pawlak, przedstawicielkę Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, panią Dominikę Bychawską-Siniarską, przedstawiciela Krajowej Izby Gospodarczej Elektroniki i Telekomunikacji – pana Andrzeja Zarębskiego, przedstawiciela Fundacji Centrum Cyfrowe – pana Marcina Serafina i przedstawicieli Konfederacji Lewiatan – panią Alicję Zembrzuską i pana Krzysztofa Kajdę. Witam wszystkich serdecznie, gości i posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#ElżbietaKruk">W porządku dziennym posiedzenia mamy informację o zagranicznym kapitale na rynku medialnym w Polsce. Tu od razu chciałabym wprowadzić poprawkę – na rynkach medialnych w Polsce. Informację na tym posiedzeniu będzie przedstawiał pan minister kultury, przewodniczący KRRiT, prezes UOKiK. Miała też przedstawić nam materiał pani doktor Olga Dąbrowska-Cendrowska z Uniwersytetu Jana Kochanowskiego w Kielcach. Niestety, pani doktor nie mogła przybyć ze względów rodzinnych. Przysłała nam przeprosiny i dodatkowy materiał, swój najbardziej aktualny artykuł. Oczywiście zapraszam też do dyskusji innych gości i dziękujemy bardzo za materiały, które dostaliśmy od państwa. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie ma, uznaję, że Komisja przyjęła zaproponowany porządek dzienny.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#ElżbietaKruk">Przystępujemy do jego realizacji. Parę słów na wstępie. Kapitał zagraniczny pojawił się na rynku medialnym w Polsce z początkiem lat 90., najwcześniej na rynku mediów drukowanych, w prasie. Bardzo szybko okazało się, że tytuły prasowe w Polsce stały się bardzo pożądanym kąskiem, nie tylko dla świata biznesu, ale i dla świata polityki.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#ElżbietaKruk">Inwestycje kapitału zagranicznego w mediach zdarzają się na całym świecie, jednakże u nas przebiegało to w sposób niekontrolowany i zdaje się, że dopuściliśmy do sytuacji, w której mamy bezprecedensową w skali europejskiej koncentrację kapitału obecnego w środkach masowego przekazu. Dla przykładu – zgodnie z danymi publikowanymi przez Związek Kontroli Dystrybucji Prasy w Polsce, w 2014 roku zagraniczny kapitał był właścicielem 138 czasopism i gazet, które ukazały się w łącznym nakładzie 567 mln egzemplarzy, natomiast polski kapitał był właścicielem jedynie 47 tytułów, które w tym roku ukazały się w łącznym nakładzie 178 mln egzemplarzy. Jak łatwo wyliczyć, podmioty o kapitale zagranicznym kontrolują w naszym kraju 76% rynku prasy – pewnie zaszły jakieś zmiany od 2014 roku, ale niewielkie – z czego zdecydowana większość, bo aż 75%, należy do wydawców o kapitale niemieckim. To już się trochę zmieniło, bo np. w październiku tego roku Grupa Bauer nabyła pozostałe 21% mniejszościowych udziałów w spółce Phoenix Press, które należały do Szwajcarów, i połączyła tę spółkę ze swoim wydawnictwem.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#ElżbietaKruk">Jakie w związku z tym są konsekwencje? Jakie pytania należy postawić? Czy nie uzasadnione byłoby pytanie, jakie ma oddziaływanie na opinię publiczną w Polsce taka sytuacja na rynku medialnym? Czy się tym martwić? Jakie należy podjąć kroki? Jak należy to ocenić?</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#ElżbietaKruk">Ponieważ ta debata jest w Polsce dosyć trudna i często zarzuca się prawej stronie, że nadmiernie histeryzuje w tej sprawie, to posłużę się cytatem z opinii Stefana Bratkowskiego, który tak to ocenia: „Bardzo niebezpieczne jest urabianie opinii publicznej przez zagraniczne media o monopolistycznej pozycji, zwłaszcza w środowiskach lokalnych. Może to zagrozić obiegowi informacji w naszym kraju, spowodować, że w dyskusji o ważnych dla Polaków sprawach moderatorem będą tylko zagraniczne podmioty”.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#ElżbietaKruk">Należy się cieszyć, że tę sytuację obserwują nie tylko nasze podmioty wewnętrzne, nasze stowarzyszenia dziennikarzy, ale również Europejska Federacja Dziennikarzy zrzeszająca około 200 tysięcy członków w 29 krajach. Jest najbardziej wpływową organizacją w środowisku dziennikarskim na naszym kontynencie. Według jej raportu sprzed kilku lat, obcy kapitał – w ¾ niemiecki – opanował 85% rynku mediów w Europie Środkowej, w tym ponad 50% rynku prasowego. Jak zaznaczyłam, pewnie to już troszeczkę się zmieniło. W jednym z raportów czytamy: „stary monopol państwa totalitarnego został w Europie Środkowej zmieniony na monopol obcego kapitału, gdzie niemieccy właściciele gazet w Polsce, Czechach i na Węgrzech próbują narzucać redakcjom swój, zgodny z narodowym interesem punkt widzenia. To wielkie zagrożenie dla niezależnego dziennikarstwa i wolności myśli”. W innym sprawozdaniu Europejskiej Federacji Dziennikarzy napisano: „Napływ inwestycji zagranicznych do polskich mediów spowodował pogorszenie się jakości oraz upadek ich bezstronności”. Dalej: „Głównym problemem polskiego sektora prasowego jest jego zagrożona niezależność”. W tych raportach znajdujemy również taką opinię: „Na Zachodzie nauczono się, że za wpływami w gospodarce, w tym w mediach, idzie polityczne uzależnienie. Dlatego zachowuje się tam narodową kontrolę nad sektorami strategicznymi, a za takie uznawane są media” – nie kontrolę państwową a narodową, podkreślam. „Ściśle dba się tam też o dywersyfikację wpływów”. Dobrze wiedzą, co robią, bo jak zauważa w swoim raporcie Europejska Federacja Dziennikarzy, „dominacja w mediach danego kraju przez innych prowadzi w prostej linii do uzależnienia politycznego”. Jest pytanie – czy w innych krajach, w Niemczach, Francji, Włoszech, Wielkiej Brytanii, jest do pomyślenia taka sytuacja, aby właściciel najważniejszych gazet z zagranicy oceniał działania rządu, parlamentu czy wymiaru sprawiedliwości w danym kraju?</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#ElżbietaKruk">Powtarzam – sytuacja w Polsce to ewenement na skalę światową. Utrudnia tę sytuację to, że bardzo trudno jest prowadzić debatę. Jeśli nie będziemy prowadzili tej debaty, to będzie to dowodem na trudną sytuację z naszą wolnością. Myślę, że ta Komisja będzie służyła temu, abyśmy podjęli taką debatę, żebyśmy ją prowadzili w spokoju i w sposób merytoryczny. Innym celem jest też zastanowienie się, czy w tej sytuacji jeszcze możemy coś zrobić w ramach prawa, w ramach prawa UE. Pewne prace i przymiarki trwają w parlamencie. Jednak parlamentarne projekty to zawsze są protezy. Oczekiwalibyśmy jakichś propozycji rządowych, bo to rząd jest oprzyrządowany do tego, aby przygotować dobre projekty w tym zakresie. Dlatego, jako pierwszego bardzo poproszę o informację w tym zakresie pana ministra Sellina. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JarosławSellin">Pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie. Bardzo dziękuję za zaproszenie i szansę przedstawienia informacji, którą wypracowaliśmy w ministerstwie. Informacja na temat udziału zagranicznego kapitału na rynkach medialnych w Polsce została opracowana w zakresie prasy, na podstawie publicznie dostępnych danych Związku Kontroli Dystrybucji Prasy, na które już powoływała się pani przewodnicząca. Ten związek kontroluje, ma wiedzę na temat około 75% sprzedawanych w Polsce tytułów prasowych. Mieliśmy też dane udostępniane przez samych wydawców prasowych. W zakresie rynku radiofonii i telewizji mamy dane KRRiT. Do decyzji pani przewodniczącej pozostawiam to, czy te dane ja mam przedstawiać, czy też po rynku prasowym dać możliwość przewodniczącemu KRRiT przedstawienia danych dotyczących rynku radiowego i telewizyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ElżbietaKruk">Pozostawiam to panom do ustalenia między sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JarosławSellin">Jeśli chodzi o prasę, to w chwili obecnej Związek Kontroli Dystrybucji Prasy – poza tymi najgrubszymi danymi, które już podała pani przewodnicząca, ja przedstawię bardziej detaliczne dane – kontroluje działalność wydawniczą 132 wydawców, z czego około 30 posiada dominujący kapitał zagraniczny. Należy podkreślić, iż ZKDP nie kontroluje całego rynku prasy w Polsce. Badaniom tej organizacji poddana jest większość prasy ogólnopolskiej, a także największe tytuły regionalne, natomiast Związek kontroluje tylko niewielką część rynku prasy lokalnej wydawanej na poziomie powiatu czy gminy. Konieczne jest dokonanie podziału rynku prasowego na jego najważniejsze segmenty. Pierwsze to rynek dzienników ogólnopolskich, drugie – rynek tygodników ogólnopolskich, oczywiście tych opiniotwórczych, bo o tym przede wszystkim mówimy i tym przede wszystkim się interesujemy, trzeci – rynek dzienników regionalnych oraz czwarty – rynek tygodników regionalnych.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JarosławSellin">Jeżeli chodzi o rynek dzienników ogólnokrajowych, to obecnie funkcjonuje na nim 10 tytułów, które można zaliczyć do tej grupy. Są to powszechnie znane, zwłaszcza wśród polityków, takie tytuły jak: „Fakt”, „Superexpress”, „Gazeta Wyborcza”, „Gazeta Polska Codziennie”, „Dziennik Gazeta Prawna”, „Rzeczpospolita”, „Puls Biznesu”, „Parkiet”, „Nasz Dziennik” oraz „Trybuna”. „Nasz Dziennik” i „Trybuna” nie są poddane kontroli Związku Kontroli Dystrybucji Prasy. 2 z tych tytułów są wydawane przez wydawcę z dominującym kapitałem zagranicznym. Pierwszym jest oczywiście dziennik „Fakt” wydawany przez niemiecko-szwajcarski koncern Ringier Axel Springer. Będę podawał dane z 2015 roku. Ten tytuł miał zdecydowanie największy nakład spośród wszystkich wydawanych dzienników ogólnopolskich. Wynosił on średnio 435 tysięcy egzemplarzy. Będę podawał nakład a nie sprzedaż, bo oczywiście sprzedaż na ogół jest dużo mniejsza. Nakład ten znacząco wyprzedzał nakłady kolejnych tytułów wydawanych przez wydawców z dominującym kapitałem polskim. Myślę o „Superexpressie” i „Gazecie Wyborczej”, których średnie nakłady w 2015 roku wynosiły odpowiednio 250 i 245 tysięcy egzemplarzy.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JarosławSellin">Drugim dziennikiem ogólnokrajowym wydawanym przez podmiot o dominującym kapitale zagranicznym, jest „Puls Biznesu”, którego wydawcą jest, należąca do szwedzkiej Grupy Bonnier-Bonnier – firma Business Polska. Dzienny nakład tego tytułu to 14 tysięcy egzemplarzy.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JarosławSellin">Drugi segment – opiniotwórcze tygodniki ogólnopolskie. Tutaj większość tytułów jest wydawana przez wydawców z dominującym kapitałem polskim. Wśród 10 tytułów o największym nakładzie znajduje się jeden wydawany przez wydawcę z przeważającym udziałem kapitału zagranicznego. Mówię o „Newsweek Polska”, wydawanym przez niemiecko-szwajcarski koncern Ringier Axel Springer. Jego średni jednorazowy nakład wynosił w 2015 roku 185 tysięcy egzemplarzy. Największa sprzedaż to oczywiście „Tygodnik Angora” – 465 tysięcy egzemplarzy, „Gość Niedzielny” – 205 tysięcy egzemplarzy. To są tygodniki opiniotwórcze wydawane przez kapitał polski. Dalej tygodnik „Polityka” – 170 tysięcy egzemplarzy, „wSieci” – 150 tysięcy, „Do rzeczy” – 120 tysięcy egzemplarzy. Pozostałe tytuły, wśród 10 największych tygodników opiniotwórczych, to „Wprost”, „Gazeta Polska”, „Przegląd” oraz „Tygodnik Powszechny”. Te tytuły są wydawane przez wydawców, w których dominuje kapitał polski.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JarosławSellin">Można powiedzieć, że najbardziej bulwersująco – zgodnie z tym, co przedstawiła pani przewodnicząca – wygląda sytuacja na rynku dzienników i czasopism regionalnych. Zdecydowanie największa liczba tytułów o największych nakładach na rynku dzienników regionalnych, wydawana jest przez Grupę Polska Press, która jest częścią niemieckiej grupy medialnej Verlagsgruppe Passau. Wydaje ona 20 dzienników regionalnych w 15 województwach. Wymienię te tytuły – na ogół wszystkie nakłady od 7 do 40 tysięcy egzemplarzy – „Dziennik Bałtycki”, „Dziennik Łódzki”, „Dziennik Zachodni”, „Gazeta Krakowska”, „Gazeta Wrocławska”, „Głos Wielkopolski”, „Kurier Lubelski”, „Polska – Metropolia Warszawska”, „Express Ilustrowany”, „Dziennik Polski”, „Gazeta Lubuska”, „Gazeta Pomorska”, „Kurier Poranny”, „Gazeta Współczesna”, „Nowa Trybuna Opolska”, „Echo Dnia”, „Gazeta Codzienna Nowiny”, „Głos Dziennik Pomorza”, „Express Bydgoski” i „Nowości Toruńskie”.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JarosławSellin">Tytuły te stanowią znaczną większość wszystkich dzienników regionalnych poddanych kontroli Związku Kontroli Dystrybucji Prasy. Poza nimi ZKDP analizuje jedynie 4 tytuły. To jest „Dziennik Wschodni” wydawany przez Corner Media – 10 tysięcy nakładu, „Gazeta Olsztyńska/Dziennik Elbląski” wydawany przez Grupę WM – 22 tysiące nakładu, „Kurier Szczeciński” – 20 tysięcy nakładu oraz „Super Nowości” wydawane przez Wydawnictwo Prasowe Super Nowości – 15 tysięcy nakładu. Z powyższych tytułów „Gazeta Olsztyńska/Dziennik Elbląski” jest wydawany przez wydawcę – Grupa WM, w której dominuje kapitał niemiecki. Porównując nakład wszystkich dzienników lokalnych wydawanych przez Grupę Polska Press z nakładami dzienników ogólnokrajowych można zauważyć, że jest on wyższy niż nakład największego dziennika ogólnokrajowego „Fakt” – odpowiednio 0,5 mln do 435 tysięcy nakładu.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#JarosławSellin">Analiza rynku tygodników regionalnych wskazuje, że nie ma podmiotu, który zdominowałby ten rynek w takim stopniu, w jakim rynek dzienników regionalnych został zdominowany przez Grupę Polska Press. Tygodniki lokalne wydawane są głównie przez lokalnych wydawców, w których dominuje kapitał polski. Spośród największych tygodników regionalnych jedynie „Tygodnik Ostrołęcki” jest wydawany przez podmiot z dominującym kapitałem zagranicznym – przez Grupę Polska Press. Jego średni tygodniowy nakład wynosił około 13 tysięcy egzemplarzy. Największym tygodnikiem regionalnym jest „Tygodnik Zamojski” – średnio 29 tysięcy egzemplarzy. Za nim jest „Tygodnik Siedlecki – Magazyn” – 25 tysięcy, „Tygodnik Podhalański” – 23 tysiące oraz „TEMI Galicyjski Tygodnik Informacyjny” – 17 tysięcy egzemplarzy.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#JarosławSellin">Teraz mógłbym przejść do rynku telewizyjnego i radiowego, ale wydaje mi się, że będzie bardziej właściwe, jeśli ten segment przedstawi przewodniczący KRRiT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ElżbietaKruk">Od razu zapytam. Czy trwają jakieś prace zmierzające do przygotowania rozwiązań legislacyjnych w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JarosławSellin">Tak, pani przewodnicząca. Kilkanaście dni temu wystąpiliśmy do KRRiT i do UOKiK o wskazanie ekspertów z tych dwóch organów państwowych. Razem z naszymi ekspertami, po przeanalizowaniu diagnozy, o której dzisiaj mówimy, także możliwości prawnych, propozycji, które oczywiście muszą być zgodne z prawem europejskim i propozycji prawnych wzorowanych na niektórych krajach europejskich, zwłaszcza tych, które dłużej niż my są w UE, a jednak nie spotykają się ze zjawiskiem takiej dominacji kapitału zagranicznego w niektórych segmentach rynku medialnego, mimo obowiązywania tych samych zasad wolnego przepływu kapitału, osób itd., będziemy pracować nad projektami prawnymi, które zapewnią większy pluralizm własnościowy w mediach w Polsce. Można powiedzieć, że przez ostatnie 20 lat w dyskusji o gospodarce polskiej, również o tej części gospodarki, panował dogmat, że kapitał nie ma narodowości. Myślę, że dzisiaj wszyscy się uśmiechamy, zwłaszcza po kryzysie europejskim, który wybuchł w roku 2008–2009, kiedy słyszymy taki dogmat. Jednak dominowało takie myślenie, że kapitał nie ma narodowości. Ma narodowość, a zwłaszcza w tym niezwykle wrażliwym segmencie, jak najbardziej biznesowym, ale można powiedzieć, wrażliwym politycznie, jakim jest segment medialny. Można powiedzieć, że kapitał narodowość ma i to jest problem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ElżbietaKruk">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Bardzo proszę – pan Witold Kołodziejski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WitoldKołodziejski">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo. Jako KRRiT przesłaliśmy „Informację na temat udziału kapitału zagranicznego w spółkach wykonujących koncesję na rozpowszechnianie programów radiowych i telewizyjnych”. Na ręce pani przewodniczącej prześlę jeszcze raport z zeszłego roku – regulacje dotyczące koncentracji własności na rynku mediów w wybranych krajach. To jest nawiązanie do tego, o czym mówił pan minister. W raporcie przeanalizowaliśmy kilkanaście krajów europejskich, tych, w których przepisy antykoncentracyjne są rozwinięte. To są takie kraje, jak: Chorwacja, Czechy, Francja, Hiszpania, Irlandia, Niemcy, Wielka Brytania, Węgry i Włochy. Są też kraje o mniej szczegółowych przepisach antykoncentracyjnych w mediach, niemniej jednak mają takie przepisy, są to: Austria, Belgia, Bułgaria, Grecja, Holandia, Malta, Norwegia, Słowacja i Szwajcaria. Przeanalizowaliśmy też przepisy w Stanach Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WitoldKołodziejski">Krótko mówiąc, z tego opracowania wynika – jest to dosyć dobra wiedza – jak inne kraje radzą robie z problemem koncentracji w mediach. Z tego wynika, że jest to problem zauważalny i rozwiązywalny – może nie w 100% skuteczny, ale zauważalny i rozwiązywalny. W związku z tym prawodawstwo różnych krajów, nie tylko europejskich, uwzględnia ten problem.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#WitoldKołodziejski">Jeśli chodzi o koncentrację, to możemy wyróżnić 3 jej poziomy. Pierwszy jest wtedy, gdy podmioty konkurują na tym samym rynku, np. na rynku radiowym czy na rynku telewizyjnym. Koncentracja pionowa, to jest taka koncentracja, w której chodzi o udział kapitałowy np. w łańcuchu produkcyjnym albo emisyjnym. Na rynku telewizyjnym będziemy mieli do czynienia z producentem – nadawcą albo producentem – nadawca –dystrybutor – dostawca – operator telekomunikacyjny – broker reklamowy. Ostatnio jest to bardzo istotnym i dużym problemem, szczególnie na rynku telewizyjnym. Możemy mieć do czynienia z koncentracją krzyżową, gdy następuje konsolidacja kapitału na kilku rynkach medialnych, np. na rynku radiowym, telewizyjnym i rynku prasowym.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#WitoldKołodziejski">Z racji tego, że polskie prawodawstwo nie widzi tych dwóch ostatnich poziomów koncentracji, czyli pionowej i krzyżowej, to nie ma u nas żadnych regulacji. Możemy mówić jedynie w kategoriach pozycji dominującej na jednym z tych rynków, co jest narzędziem wysoce nieskutecznym. Pan prezes UOKiK pewnie będzie chciał szerzej powiedzieć na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#WitoldKołodziejski">Jeśli chodzi o koncentrację poziomą, gdzie możemy badać poszczególne rynki, to przesłałem informację, jak to jest na rynku radiowym i telewizyjnym. Jeśli chodzi o radio, to ten rynek w Polsce jest podzielony między 5 dużych grup. Jest Polskie Radio i rozgłośnie regionalne – 17 spółek, Grupa RMF i Grupa Eurozet. Najsilniejszą pozycję na tym rynku mają rozgłośnie radia publicznego – blisko 30% udziałów w przychodach reklamowych oraz 24% udziałów w rynku słuchalności. Mówię: radia publicznego, czyli radio ogólnopolskie plus 17 spółek lokalnych, regionalnych.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#WitoldKołodziejski">Jeśli chodzi o nadawców radiowych z udziałem kapitału zagranicznego, to jest to RMF FM – właścicielem jest BAUER Media Invest, kapitał niemiecki, i Eurozet – kapitał francuski. Łącznie 37% rynku reklamowego i 45% słuchalności. Mówię o dwóch grupach łącznie, czyli RMF i Eurozet.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#WitoldKołodziejski">Jeśli chodzi o inne grupy, to jest tu grupa radiowa AGORY – kapitał polski. ZPR Media – też kapitał polski. Łącznie 18% rynku przychodów reklamowych, 16% rynku słuchalności. Pozostałe udziały – 16% rynku reklamowego i 14% słuchalności – to łącznie niezależni nadawcy lokalny, programy społeczno-religijne i jeden program nadawany przez grupę Polsat.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#WitoldKołodziejski">Podsumowując rynek radiowy – proszę państwa, dzięki silnej pozycji radia publicznego kapitał polski w radiofonii stanowi większość pod względem udziału w rynku reklamowym – 63% oraz w rynku słuchalności – 55%. Jeszcze raz podkreślam – dzięki silnej pozycji radia publicznego, radiofonii publicznej, co też jest pewną wskazówką, jak radzić sobie z koncentracją, udziałem kapitału narodowego, a także pluralizmem, jak istotną rolę w zapewnieniu pluralizmu i interesu narodowego w mediach spełniają media publiczne.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#WitoldKołodziejski">Proszę państwa, na rynku programów telewizyjnych od wielu lat utrzymuje się oligopol. To są 3 duże grupy: Telewizja Polska – 8 programów naziemnych, 3 satelitarne, Polsat i TVN – już nie będę wymieniał, ile mają koncesji. Spośród głównych nadawców tylko TVN ma strukturę kapitałową z większościowym udziałem kapitału zagranicznego. Z wyjątkiem TVP główni nadawcy prowadzą jednocześnie działalność polegającą na dostarczaniu programów telewizyjnych drogą satelitarną. Jest to platforma Cyfrowy Polsat i NC+ połączona z Canal+. W tej chwili jedno i drugie to jest kapitał zagraniczny, więc tę grupę będę analizował w całości. Połowę udziału w przychodach z działalności operacyjnej na połączonym rynku telewizyjnym – rozpowszechnianie programów własnych i działalność polegająca na sprzedaży płatnej telewizji – posiada TVN, którego platforma satelitarna uzyskuje 35% przychodów – mówię w połączeniu z całą konsekwencją struktury udziałowej, a z nadawania własnych programów telewizyjnych 15% przychodów. Udział Grupy Polsat w obu tych segmentach – 32%, z czego 20% to przychody z platformy satelitarnej a 12% z nadawania własnych programów. To jest istotne, żeby zrozumieć pewne mechanizmy ekonomiczne, które kształtują ten rynek – nie rozpowszechnianie własnych programów, ale inna działalność na rynku telewizyjnym jest dominująca w tym znaczeniu, że jest podstawą biznesową. To jest niezauważalne w polskim prawie, tzn. połączenie tych różnych sposobów działalności. Za chwilę przejdę do telewizji kablowej, co jest bardziej widoczne.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#WitoldKołodziejski">Udział w rynku przychodów TVP wynosi 11%. Jest on osiągany wyłącznie w związku z rozpowszechnianiem własnych programów. TVP nie ma własnej platformy. Środki abonamentowe nie są wliczane do przychodu. W przypadku radia podawaliśmy dane wyłącznie z przychodów reklamowych.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#WitoldKołodziejski">Biorąc pod uwagę przychody z działalności operatorskiej, udział kapitału zagranicznego w polskim rynku rozpowszechniania i dystrybucji satelitarnej programów telewizyjnych wynosi 36%.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#WitoldKołodziejski">Jeśli chodzi o oglądalność programów telewizyjnych – łącznie naziemnych i satelitarnych – należących do tych grup, to przedstawia się to następująco: oglądalność grupy TVP osiąga wynik 27,1% – to są dane z ostatniego sprawozdania i informacji, czyli z tego roku, a dane są za 2014 rok. Te informacje się zmieniają, następuje spadek oglądalności telewizji naziemnych we wszystkich grupach, natomiast istotne proporcje są te same, dlatego je przytaczamy. Dane za 2015 rok będziemy mieli w nowym przygotowanym sprawozdaniu. TVP – 27,1% oglądalności, TVN – 19,5%, Polsat – 17,6%. Dużą grupę, coraz większą, stanowią programy satelitarne i naziemne innych nadawców, niezwiązanych z tym oligopolem. Łącznie jest to prawie 36% widowni.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#WitoldKołodziejski">Proszę państwa, krótko mówiąc, rynek telewizyjny też się trochę inaczej przedstawia. Jeśli chodzi o kapitał zagraniczny, to jest grupa TVN, w tej chwili liczona wspólnie z platformą NC+. Natomiast bardzo duża koncentracja, czego jakoś nie akcentujemy w tym sprawozdaniu, to jest grupa Polsat. Przypominam, że to jest dosyć istotna koncentracja krzyżowa, która nie jest przez nas rozpoznawana, bo grupa Polsat jest jednocześnie operatorem telewizji satelitarnej, jest w naziemnej telewizji cyfrowej, jest brokerem mediowym reklamy mediowej, jest również operatorem płatnego multipleksu telewizji mobilnej i telefonii komórkowej. Dokładnie widać, jak następuje, a właściwie już nastąpiła konwergencja tych rynków, a polskie prawo dalej tego nie zauważa. Oczywiście, w grupie TVN też występuje koncentracja krzyżowa, ale z tą różnicą, że TVN nie jest operatorem telefonii komórkowej i nie ma w tej grupie operatora. Natomiast prowadzi bardzo istotną działalność z punktu widzenia pluralizmu na rynku medialnym, czyli też jest brokerem mediowym.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#WitoldKołodziejski">Przy okazji zatrzymam się przy tym. Na rynku reklamy telewizyjnej są dwie grupy, dwóch brokerów związanych z nadawcami. Pierwsza jest związana z TVN, a druga z telewizją. Myślę, że to jest bardzo istotna i powiedziałbym, niekorzystna dla rynku sytuacja, w której inni nadawcy telewizyjni muszą się wiązać z dużymi grupami telewizyjnymi po to, żeby funkcjonować i sprzedawać reklamy. To jest właśnie przykład koncentracji krzyżowej, niezależnej od pochodzenia kapitału.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#WitoldKołodziejski">Sieci kablowe zajmują prawie połowę rynku płatnej telewizji. Trzy największe podmioty to: UPC Polska – Liberty Global, czyli kapitał amerykański, Vectra SA – kapitał austriacki, oraz Multimedia. Wszyscy wiemy, że jest umowa kupna przez UPC sieci Multimedia Polska. To również jest kapitał amerykański. Jeśli chodzi o największe sieci telewizji kablowej, to dominuje kapitał amerykański. Te sieci posiadają łącznie 56% udziałów w rynku. Pod względem liczby abonentów największe udziały ma UPC. Dzisiaj trzeba by zsumować UPC i Multimedia, ale nie możemy tego robić, bo w gestii pana prezesa UOKiK są warunki przeprowadzenia tej transakcji. Niewątpliwie widzimy bardzo silne tendencje do koncentracji. Jeżeli mówimy o kapitale zagranicznym, to tu dominujący jest kapitał amerykański.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#WitoldKołodziejski">Proszę państwa, jeśli chodzi o koncentrację krzyżową na rynku telewizji kablowej, to ona również jest zauważalna. Tutaj z kolei mamy do czynienia z tym, że coraz częściej operatorzy kablowi są w dużej mierze operatorami telekomunikacyjnymi i są głównymi dostawcami Internetu, co może mieć bardzo duży wpływ na przyszłe rozwiązania, jeśli chodzi np. o popularyzację platform telewizji internetowej i całego nowego, rosnącego segmentu rynku. Myślę, że przy projektach nowelizacji, zmiany prawa, czy przy tworzeniu nowego, trzeba mieć na uwadze tego typu mechanizmy i zabezpieczenie obywateli przed nadmierną dominacją, aby później nie miało miejsca wykorzystywanie pozycji quasi-monopolisty.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#WitoldKołodziejski">To są podstawowe informacje, którymi chciałem się z państwem podzielić. Wcześniej mówiliśmy o rynku prasowym. Z racji swoich właściwości analizowaliśmy rynek telewizyjny, radiowy i trochę rynek telekomunikacyjny, bo takie kompetencje ma KRRiT. Oczywiście zauważamy koncentrację, własność krzyżową, jeśli chodzi o łączenie rynku telewizyjnego i rynku prasowego. To jest grupa AGORY, która oprócz programów radiowych, w tej chwili również programu telewizyjnego, agencji reklamowej, bardzo silnej pozycji w Internecie, ma „Gazetę Wyborczą” i kilka innych tytułów. Ta koncentracja następuje. Bauer, to oprócz grupy pism kolorowych, jest cała grupa RMF i również Internet, czyli Interia, teraz Interia TV i działalność internetowa streamingów radiowych: RMF ON – taki jest ich produkt. Axel Springer – w tej chwili, oprócz całej grupy prasowej ma udział w telewizji, która będzie startowała na MUX8 i serwis internetowy: Onet.pl. ZPR Media, to oprócz całej grupy prasowej, czyli głównie „Superexpressu”, pism wnętrzarskich „Muratora”, zdrowotnych, hobbystycznych, jest cała grupa „Eski” i coraz silniejsza grupa programów telewizyjnych: PoloTV, FokusTV, EskaTV, VOX Music itd., portale internetowe już z mniejszą siłą. Na tym rynku to są największe koncentracje krzyżowe.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#WitoldKołodziejski">Szanowni państwo, podsumowując tę analizę rynku myślę, że to jest początek dyskusji na temat przepisów antykoncentracyjnych, zabezpieczających obywateli. Są różne rozwiązania, my również przygotowujemy takie opracowanie. W prawie medialnym lub ogólnym, dotyczącym konkurencji na rynku, są przewidziane różnego rodzaju ograniczenia. Na przykład wiele krajów stosuje ograniczenie dotyczące liczby koncesji radiowych lub telewizyjnych albo udziału kapitału – Austria, Belgia, Włochy, Francja, Grecja, Hiszpania. Może być ograniczenie procentowego udziału w rynku oglądalności lub słuchalności. Mogą być przepisy dotyczące działań antykoncentracji krzyżowej, jakie mają: Francja, Chorwacja, Wielka Brytania, Stany Zjednoczone, Niemcy. W każdym razie stosowanych jest wiele rozwiązań. Każde państwo wypracowuje swoje mechanizmy. To nie jest, proszę państwa, działalność antyrynkowa, tylko działalność uwzględniająca fakt, że media nie są tylko i wyłącznie zwykłą działalnością biznesową i w pewnym momencie jest przewidziana możliwość ingerencji państwa. Myślę, że nad rozsądną wersją takich przepisów można się zastanawiać również w konsensusie z rynkiem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ElżbietaKruk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Niewątpliwie brakuje takich przepisów, ale myślę, że brakuje też takiego sposobu myślenia, jaki obserwujemy w tych państwach. Kilka przykładów. Próba zakupu „Berliner Zeitung” przez Mecom. Po huczku, który się podniósł w całych Niemczech, koncern musiał się wycofać z tego zakupu. Kiedy Berlusconi chciał wejść na rynek niemiecki ze swoimi mediami, to kanclerz Schröder publicznie mówił, że po jego trupie i Berlusconi nie wszedł na ten rynek. Kiedy Murdoch chciał wejść na rynek amerykański, to musiał przyjąć obywatelstwo amerykańskie. To już jest sposób myślenia, a nie tylko przepisy prawa.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#ElżbietaKruk">Ten rynek jest oczywiście pod ochroną UOKiK. Jego aktualny kształt świadczy, że to jest niedostateczna ochrona. Przypomnę dosyć kontrowersyjną decyzję Urzędu – oczywiście to nie odnosi się do pana prezesa, a do historii jego funkcjonowania – z 2013 roku, kiedy UOKiK wyraził zgodę, aby Polska Press zakupiła media regionalne od Mecomu, kiedy jej własnością było niecałe 50% gazet i portali regionalnych. Ta decyzja UOKiK pozwoliła na przejęcie kolejnych 37% tego rynku, co oznaczało, że w niemieckich rękach znalazło się 90% czasopism i portali internetowych w regionach. Późniejsze zakupy sprawiły, że jest jeszcze więcej. Niektórzy komentują to w ten sposób, że teraz jest tam monopol większy niż pod zaborem pruskim. Wówczas UOKiK tłumaczył, że badał ten wpływ na pozycję monopolistyczną Polska Press w skali całego kraju. Były takie zarzuty, że trzeba było badać na rynku właściwym, czyli prasy regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#ElżbietaKruk">Wtrąciłam się między te informacje, bo chciałabym, panie prezesie, żeby pan odniósł się także do tego i ocenił tę działalność i aktywność Urzędu. Czy to jest tylko tak, że brak narzędzi, czy też brak było w Urzędzie woli, żeby ochronić ten rynek? Bardzo proszę – pan prezes UOKiK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarekNiechciał">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo. Jest tak, że UOKiK chroni rynek od strony ekonomicznej, a nie od strony wielości idei. My patrzymy na to, żeby nie było ograniczenia konkurencji. Tutaj jest jedno – to są zmowy na rynku. Chodzi o to, żeby nie powstała pozycja dominująca lub żeby ktoś, kto już uzyskał pozycję dominującą, bo np. tak dobrze prowadził biznes, że opanował powyżej 40% rynku, bo taki jest przepis w ustawie, nie nadużywał jej, czyli samo posiadanie pozycji dominującej nie jest zakazane. Trzeba wkraczać dopiero w momencie jej nadużywania.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MarekNiechciał">W działaniu UOKiK kluczowe jest określenie, co jest rynkiem właściwym. Popatrzmy na kwestie telewizji kablowych i satelitarnych – to jest akurat w kontekście Multimediów i UPC. Jest tak, że ktoś, kto mieszka w bloku, szczególnie jak ma okno na północną stronę, to dla niego tak naprawdę jedyną alternatywą jest kabel a nie satelita, bo musiałby mieć antenę na dachu, gdyż nie może mieć na balkonie czy w oknie. Tak naprawdę rynek telewizji – nie naziemnej – w miejscowościach większych, to jest telewizja kablowa, natomiast tam, gdzie są domki, mało kto ciągnie kabel, bo łatwiej jest mieć antenę. To są dwa różne rynki, choć produkt, który później oglądamy w telewizorze, jest ten sam. Z punktu widzenia UOKiK kluczowe jest określenie, co jest rynkiem właściwym i która część rynku jest alternatywą dla drugiej części – satelita nie zawsze może być alternatywą dla kablówki, a kablówka dla satelity.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MarekNiechciał">Jeśli chodzi o decyzję wspomnianą przez panią przewodniczącą, to jest tak, że przy obecnym stanie prawnym, który jest taki sam, jaki był parę lat temu, efekt decyzji pewnie byłby podobny, bo jest problem z rynkiem właściwym. Jest tak, że czytelnik gazety z Wrocławia nie kupuje gazety z Lublina. Z punktu widzenia czytelnika są to dwa różne rynki. Jest tak, że czytelnik gazety z Wrocławia kupi ewentualnie jakąś gazetę ogólnopolską lub lokalną, natomiast nie będzie kupował gazety z Lublina. Z tego punktu widzenia, rynkami właściwymi były rynki lokalne, każdy oddzielnie. Sytuacja była taka, że był jeden właściciel i zmieniał się na innego, natomiast nie było tego faktu, że to jest ogólnopolski rynek lokalny. Gdyby „Superexpress” chciał kupić „Fakt” lub odwrotnie, to mielibyśmy przykład, że mamy ten sam rynek właściwy i pewnie bardzo łatwo byłoby wydać zakaz, bo nie ma innych tabloidów i zakaz byłby wiadomym rozwiązaniem. Kluczowe jest zawsze określenie rynków lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MarekNiechciał">Decyzje UOKiK mogą być zaskarżane przez podmioty zainteresowane. Gdyby to była np. decyzja zakazująca i ktoś wygrałby w sądzie, to jest kwestia odszkodowania. Jest też tak, że my w jakimś stopniu wzorujemy się na tym, jak dane rynki są traktowane w UE czy przez Komisję Europejską, bo na pewno ułatwia to później obronę decyzji w sądzie.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#MarekNiechciał">Teraz może przeszedłbym do kwestii ostatniej aktywności UOKiK, jeśli chodzi o rynki medialne. Po pierwsze – prowadzimy badanie wydawców prasowych. Zbadaliśmy ponad trzydzieści podmiotów. Zmodyfikowaliśmy określenie właściciela, bo formalnie pierwszym właścicielem często bywa spółka polska, a dopiero w drugim trzecim rzucie jest podmiot zagraniczny. Na przykład, w przypadku Bauera wiedzieliśmy, że pierwotnym właścicielem jest spółka polska, a dopiero w drugim rzucie jest kapitał niemiecki. Wyszło nam, że na 34 wydawców zajmujących się wydawaniem dzienników, tygodników, dwutygodników itd. 21 jest polskich, czyli teoretycznie jest większość. Natomiast, gdy patrzymy pod względem wartości sprzedaży, to te relacje są zupełnie inne, czyli tych 21 polskich wydawców ma tylko 27% udziału w sprzedaży, natomiast 4 wydawców niemieckich – niewiele więcej niż 10% – ma udział prawie 36%, a 4 wydawców ze Szwajcarii i Austrii, to ponad 29%. Na pewno udział w rynku prasy wydawców o kapitale zagranicznym jest wysoki. Zresztą potwierdzają to dane, które już były przytaczane.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#MarekNiechciał">Jeśli chodzi o kontrolę koncentracji w ostatnich 2 latach, to mieliśmy dwie takie sprawy. Pierwsza to przejęcie TVN. Było tak, że nabywca nie był do tej pory obecny na rynku polskim, więc po prostu była zamiana właściciela, a udziały w rynku nie zmieniały się. Było tak, że ktoś miał określony udział w rynku, a zmieniał się właściciel. Ten właściciel wcześniej nie był w Polsce, więc nie było problemu, że można zakazać lub nie, bo np. w ustawie musiałyby być wpisane dodatkowe czynniki: bezpieczeństwo kraju, pluralizm idei itd. Przy obecnym stanie prawa wydanie innej decyzji byłoby bardzo utrudnione. Analogicznie było przy koncentracji O2 i Wirtualna Polska. Też była zgoda.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#MarekNiechciał">Na wniosek skarżącego badaliśmy potencjalnie nadużywanie pozycji dominującej na rynku prasy sportowej. Z danych, które zebraliśmy, wynikało, że nie dochodzi do nadużywania pozycji dominującej.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#MarekNiechciał">Do tej pory w znacznej mierze było mówione o rynku prasy, gazet lokalnych czy ogólnie gazet, a wiemy, że nakłady spadają. Jest pytanie: czy nowa legislacja nie powinna uwzględniać tego, z czego tak naprawdę teraz korzystają konsumenci, czyli głównie Internetu i tego typu źródeł? Może się okazać, że wejdzie nowa legislacja, a gazety będą już tylko w Internecie i w ogóle nie będzie lub prawie nie będzie papierowych. Pytanie: na ile kontrolować ten rynek i kto ma to robić? W innych krajach jest tak, że jak jest jakiś rynek mediowy, to ta część – zapewnienie pluralizmu mediów pod względem idei – jest oceniana przez odpowiednik polskiej KRRiT a nie przez UOKiK, który skupia się na części ekonomicznej. Można to porównać do rynku finansowego, gdzie zgłoszenie o przejęciu banku czy ubezpieczyciela wpływa zarówno do nas, jak i do Komisji Nadzoru Finansowego. My patrzymy pod względem udziału w rynku, a oni patrzą pod względem bezpieczeństwa depozytów, ubezpieczonych, czyli tych elementów, o które oni powinni dbać.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#MarekNiechciał">Przy zmianach prawa powinno być ewentualnie coś takiego, że jest część ekonomiczna i część – nazwijmy to analogicznie jak przy KNF – pluralizmu idei. Tak naprawdę my nie mamy instrumentów ani kompetencji, żeby to ocenić. Pytanie – czy KRRiT nie mogłaby tego wykonywać, jeśli byłyby jakieś zmiany w prawie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ElżbietaKruk">Dziękuję bardzo. Tak, to jest problem zrozumiały, dlatego na początku zaznaczyłam, że byłyby dla nas istotne jakieś propozycje – raczej rządowe, bo jest to dosyć międzyresortowy problem, który trudno byłoby nam we właściwy sposób wypracować w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#ElżbietaKruk">Mam jeszcze pytanie, bo mamy gości i zanim rozpocznę dyskusję właściwą, to czy w ramach informacji, która posłużyłaby do debaty, a nie udziału w debacie, ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie. Rozpoczynamy debatę. Bardzo proszę – pierwszy zgłaszał się pan poseł Grzegorz Furgo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#GrzegorzFurgo">Witam wszystkich państwa. Szanowna pani przewodnicząca, powiem zupełnie poważnie, że bardzo się zastanawiam, co my robimy na tym spotkaniu. Co to jest za tajne zgrupowanie, które zebrało się, komisja sejmowa polska, która chce, zastanawia się, jak dobrać się do kasy i udziałów sprawnie działających przedsiębiorców w Polsce? Wszystkie wydawnictwa, o których państwo mówicie, działają w Polsce legalnie. Płacą podatki, są normalnymi firmami, a zaczynacie państwo kombinować, jak się do nich dobrać.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#GrzegorzFurgo">Przecież pani przewodnicząca zaczęła dzisiejsze spotkanie mówiąc z przekąsem, że media to łakomy kąsek. Nie wiem, co pan minister Sellin miał na myśli mówiąc, że pracuje nad projektami, które zapewnią większy pluralizm. Co to w ogóle oznacza? Ja całe życie myślałem, że po to doszliśmy do wolnej Polski, żeby mieć wolne media. Wszyscy, jak tutaj siedzimy, pamiętamy, jak te media wyglądały i jak te media powstawały. Przecież nie było pieniędzy, nie było kapitału polskiego. Wszystko się odbywało, jak się odbywało. Wchodziły te firmy, dostawały koncesje. Mówicie państwo, że w 2013 roku UOKiK wydał decyzję. Nikt nie podważył tej decyzji, oni to mają. Nie wiem, co takiego chcecie wykonać, żeby dobrać się do skóry tym wydawnictwom. Wiem, o co państwu chodzi. Państwa boli „Gazeta Wyborcza”, państwa boli „Newsweek”. Przecież nie mamy problemu na rynku radiowym, bo ze sprawozdania widzimy, że Polskie Radio trzyma się dobrze. Na rynku telewizyjnym też nie za bardzo jest co. Boli was TVN, no to chcecie się jakoś do nich dobrać. Zdziwiony jestem, że jeszcze rączkę chcecie… Mogę? Jestem zdziwiony, że chcecie zarządzać tabloidami w Polsce, czyli – nie wiem – przejąć udziały w „Fakcie”?</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#GrzegorzFurgo">Już raz uporządkowaliście państwo rynek medialny rąbiąc Polakom sprzed nosa TVP, z którą sobie nie możecie poradzić, bo przecież poziom, który w tej chwili jest w TVP – przynajmniej programów publicystycznych – woła o pomstę do nieba. Obsadziliście wszystkie rady nadzorcze radiowe, trzymacie wszystkie stacje telewizyjne państwowe. Co wy jeszcze chcecie? Chcecie siąść na prywatne media? Przecież to wam się nie uda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ElżbietaKruk">Ale mówimy o kapitale zagranicznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#GrzegorzFurgo">Mogę dokończyć? Ten kapitał zagraniczny również patrzy z zagranicy, jak kapitał medialny jest traktowany. Pani mówi, że czujemy się jak pod zaborem pruskim, no to włosy stają mi dęba. Przecież to są pani słowa, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ElżbietaKruk">To był cytat, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#GrzegorzFurgo">Ale padają takie słowa. Co chwila padają słowa, że jest jakiś kapitał niemiecki. To jest jakaś obsesja niemiecka. Przecież z tego, co tutaj widzę, wynika, że nie ma żadnego problemu. Trzeba zrobić wszystko, moi drodzy, żeby przede wszystkim obronić się programem, żeby ludzie chcieli oglądać naszą telewizję, która ma ileś ośrodków telewizyjnych. Ma ogromny potencjał, jak rzadko która telewizja w Europie, tylko dobrze wiemy, jaki jest poziom i jak jest zarządzana.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#GrzegorzFurgo">Wy w tej chwili chcecie się dobrać do prywatnego kapitału. To jest coś nieprawdopodobnego. Nie wiem, o czym my mamy dyskutować. W jaki sposób? Chcecie ustawowo powiedzieć, że odkupicie od nich udziały? Zmusicie ich do sprzedaży? Oczywiście, możecie regulować rynek tak, aby innym nie pozwolić na niego wchodzić, ale firmy, które sprawnie działają? W jaki sposób chcecie to zrobić? Jestem bardzo ciekawy. Mam nadzieję, że nie ustawą, bo to się nie uda. Wtedy ten kapitał naprawdę odpłynie z Polski, ale z innych dziedzin. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ElżbietaKruk">Chyba nie byłoby zmartwienia, pani pośle. Celowo cytowałam na początku pana Stefana Bratkowskiego i Europejską Federację Dziennikarzy, panie pośle, aby pokazać, że jest to problem widziany nie tylko przez nas. Ale trudno. Przerażające jest to, że nie widzi pan rzeczywistego problemu. Dziękuję bardzo. Bardzo proszę – pani przewodnicząca Śledzińska-Katarasińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Pani przewodnicząca, przychodząc na to posiedzenie byłam pewna, że zadam jedno proste pytanie – a właściwie dlaczego i po co się tutaj spotkaliśmy? Ale na wejściu uzyskałam odpowiedź. Wiem, dlaczego i po co się spotkaliśmy, więc powiedziałabym, że sprawa nieco się skomplikowała. Wyraźnie spotkaliśmy się po to, co powiedziała pani przewodnicząca i potwierdził pan minister Sellin, abyśmy zostali urobieni bądź przygotowani, żeby nie było to z zaskoczenia o 12:00 w nocy, jak jest w obyczaju tego Sejmu, że będzie regulacja prawna, która przemodeluje polski rynek medialny. Mówię celowo: polski rynek, ponieważ twierdzę, że mamy do czynienia z polskim rynkiem medialnym.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Ja się nie dziwię i prawdę powiedziawszy, nie jestem tak zaskoczona jak pan poseł Furgo, ponieważ od liderów ugrupowania, które teraz rządzi, od lat słyszę o polskojęzycznych gazetach. To słowo ma swoje konotacje i wiadomo, o co chodzi. Doskonale wiem, że jest jakaś obsesja antyniemiecka, że pojęcie repolonizacji mediów pojawiło się na kongresie programowym PiS. Wygraliście państwo wybory i macie prawo swój program realizować. Jest tylko jedno ale. Wszystkie przykłady, o których mówiła pani przewodnicząca, wszystkie regulacje europejskie sprowadzają się do przeciwdziałania nadmiernej koncentracji a właściwie monopolizacji rynku mediowego. Tylko tyle można zrobić. Nie ma w Europie narodowości kapitału. Strasznie mi przykro, ale nie ma, dlatego że idea UE to jest swobodny przepływ kapitału, ludzi i idei. To chyba coś znaczy. Przystąpiliśmy do Unii ze wszystkimi konsekwencjami. Owszem, dla rynku mediowego i dla tego skrzywienia w świecie idei, niebezpieczny jest monopol, pozycja całkowicie dominująca. Przed chwilą słyszałam prezesa UOKiK. Instytucja przez niego kierowana tym się właśnie zajmuje. Nie jest to prezes z dawnych czasów, tylko obecny prezes i w jego wypowiedzi nie usłyszałam żadnego zaniepokojenia, że gdzieś występują jakieś monopole, z którymi trzeba byłoby się rozprawić.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Nie twierdzę, że dyskusja, którą dzisiaj – jak rozumiem – tylko zaczęliśmy, nie jest potrzebna. Jednak boję się, że jeżeli to ma być tak, że dostaliśmy cały pakiet materiałów – dziękuję, ciekawych – i porozmawiamy sobie 2 godziny, a za 2 tygodnie czy nawet za miesiąc pan minister Sellin przyniesie tutaj i położy na stół projekt ustawy, którą uchwalimy w ciągu 36, 48 czy 72 godzin – jest to możliwe, gdyż większość jest w tym Sejmie znana – to w takim razie szkoda naszego czasu i tej dyskusji. Jeżeli miałoby być tak, że rzeczywiście chcecie państwo poważnie rozmawiać z nadawcami, wydawcami – widzę gości – z opozycją, bo jednak dla czegoś jesteśmy opozycją, nie myślimy tak samo, jeżeli chcecie państwo rozmawiać z przedstawicielami rynku medialnego, to nie na jednym posiedzeniu Komisji. Wiem, że tak bywało – pani przewodnicząca Kruk też wie, bo czasem w tym uczestniczyła, więc proponuję spróbować zrobić jakieś spotkania, konferencje, seminaria, żeby każda ze stron miała czas i możliwości wypowiedzenia się. Dzisiaj to jest tylko taki sygnał dla PAP – zajęliśmy się repolonizacją mediów. Może to powiedzieć PiS. Nic więcej nie wyniknie z tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Są tutaj osoby w bardzo różnym wieku, ale nie ma aż tak dużo młodych, żeby nie pamiętały np. pierwszych lat po likwidacji RSW Prasa–Książka–Ruch, tego, jakie były losy gazet regionalnych, jak powstawały spółdzielnie dziennikarskie, jak te spółdzielnie padały, bo nie były w stanie sprostać wymaganiom biznesowym. Jak z czasem prasa lokalna czy regionalna szukała kapitału. Początkowo był to kapitał francuski, teraz jest kapitał niemiecki, każdy z nas gdzieś mieszka i konia z rzędem temu, kto mi wykaże, że w lokalnej gazecie widzi jakieś niemieckie wpływy. Na Boga, ludzie, zastanówcie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ElżbietaKruk">To jest ten problem, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Wie pani, ja jeszcze nie bawię się w szukanie niewidzialnego. Po prostu czytam i szukam gazety, która jest szybka, rzetelna i daje mi informacje. Co mnie to obchodzi, że ta szybka i rzetelna informacja powstaje dzięki temu, że jakiś niemiecki koncern prasowy w to zainwestował, a tu są polscy dziennikarze, polskie kierownictwo, polska spółka. Czy naprawdę coś wam się stało? Nie jestem w stanie zrozumieć takiego podejścia. To tak jakbyśmy żyli w różnych rzeczywistościach i światach.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Wy jesteście w Polsce, której ja nie znam i nie chcę znać. Nie chcę znać takiej Polski, bo to po prostu jest straszne. Zarówno na rynku mediów audiowizualnych, jak i prasowych, mamy ogromny pluralizm. Ja naprawdę nie biorę do ręki tabloidu, przykro mi, taka jestem, nie lubię, ale przez myśl by mi nie przeszło, żeby go zamknąć, bo żeby odkupić, to nie wiem, kto ma takie pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Mogą państwo przymusić, możecie zamknąć rynek reklamowy. Państwo może dużo różnych rzeczy, co zresztą już próbuje i robi, ale jeszcze trzeba zapłacić. Prywatnego nie można zamknąć, tylko można od niego odkupić. Jeżeli mamy zacząć zadawać pytania, to ja mam pytanie – kto to ma odkupować? Czy państwo będzie odkupowało? Czy pan minister Sellin odkupi to wszystko? Nie wiem, po prostu nie wiem. Jeżeli byłaby wola polskiego kapitału to tam, gdzie ona jest, to tam powstają media z polskim kapitałem i są. Notabene, strasznie śmiesznie, bo AGORA to właśnie polski kapitał, a tu wszyscy sądzą, że trzeba załatwić AGORĘ…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ElżbietaKruk">Ale kto to mówi? To mówi pani i pan poseł Furgo. Nikt tu wcześniej nie wspominał nic o AGORZE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Pani przewodnicząca, gdyby nie to, że tyle lat się znamy, to pomyślałabym, że się przesłyszałam. Ponieważ znamy się dość długo, więc wiem, kto mówi, że najlepiej byłoby się pozbyć AGORY, ale mniejsza o to. Po prostu staram się odwoływać do państwa poczucia rzeczywistości i konkretu.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Powtarzam – proszę bardzo, możemy o tym rozmawiać, możemy się zastanawiać, ale pod warunkiem, że dojdziemy do wniosków, które nam powiedzą, że metodą ustawy i większości nie da się zniszczyć tego rynku. Po prostu – nie da się. To jest rynek i jest on na całym świecie. Bardzo sobie cenię projekty pana wicepremiera Morawieckiego, który uznał, że będziemy potęgą w przemyśle motoryzacyjnym. Dobrze, może kiedyś będziemy, proszę bardzo, nie mam nic przeciwko temu, tylko na razie – zdaje mi się – nikomu do głowy nie wpadnie powiedzieć, że po polskich drogach jeżdżą same niemce, angliki i amerykany, czy co tam jeszcze, francuzy i jeszcze czesi do tego. Nie szukamy w tych samochodach polskiego kapitału. Tam są firmy, które produkują samochody, a u nas jeszcze nie ma takich firm.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Jak pojawią się firmy i środowiska, które będą tworzyły silne koncerny medialne, to wtedy lepsi wyprą gorszych i ten rynek się unormuje, ale nie ustawą. Z reguły rynku nie reguluje się ustawami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ElżbietaKruk">Naprawdę, pani przewodnicząca, jestem wzruszona pani troską o losy kapitału obcego na polskim rynku medialnym. Bardzo prosiłabym państwa, żebyśmy rozmawiali na temat, który przyjęliśmy w porządku obrad, czyli o kapitale zagranicznym na polskim rynku, a nie o intencjach niektórych członków Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#ElżbietaKruk">Po wypowiedziach obu posłów przypomnę, że na wstępie cytowałam opinię Europejskiej Federacji Dziennikarzy. Przypomnę – zrzeszającej 200 tysięcy członków w 29 krajach Europy. Przypomnę, co można przeczytać w raportach Europejskiej Federacji Dziennikarzy: „Obcy kapitał, w ¾ niemiecki, opanował 85% rynku mediów w Europie Środkowej, w tym ponad 50% rynku prasowego. Stary monopol państwa totalitarnego został w Europie Środkowej zmieniony na monopol obcego kapitału, gdzie niemieccy właściciele gazet w Polsce, Czechach i na Węgrzech próbują narzucać redakcjom swój, zgodny z narodowym interesem punkt widzenia. To wielkie zagrożenie dla niezależnego dziennikarstwa i wolności myśli”. Przypominam – cytuję raport Europejskiej Federacji Dziennikarzy. Inny cytat: „Napływ inwestycji zagranicznych do polskich mediów spowodował pogorszenie się jakości oraz upadek ich bezstronności”. Dalej: „Na Zachodzie nauczono się, że za wpływami w gospodarce, w tym w mediach, idzie polityczne uzależnienie. Dlatego zachowuje się tam narodową kontrolę nad sektorami strategicznymi, a za takie uznawane są media”. Przypominam – to są cytaty z raportów Europejskiej Federacji Dziennikarzy. „Dominacja w mediach danego kraju przez inny prowadzi w prostej linii do uzależnienia politycznego”. Kto, pani przewodnicząca, oderwał się od rzeczywistości?</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#ElżbietaKruk">Bardzo proszę – pani poseł Gasiuk-Pihowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Chciałabym się odnieść do kwestii związanej z udziałem mediów niemieckich w polskim rynku medialnym, ale przede wszystkim – jak rozumiem – do tej strasznej sytuacji i remedium, które państwo proponujecie. Pan minister wspominał o jakimś akcie prawnym, który ma być przygotowany, więc chciałabym doprecyzować, bo rozumiem, że każda ustawa musi powstać po coś, w odpowiedzi na coś, musi coś naprawiać. Chciałabym dopytać – jakie jest ratio legis tego aktu prawnego? Jeżeli chodzi o udział niemieckich firm w rynku medialnym, to to, co mówili państwo, to jest jakby oczywista oczywistość. Wszyscy mamy świadomość tego, które tytuły są związane z niemieckim kapitałem, a które nie są.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#KamilaGasiukPihowicz">Rozumiem, że państwa interesuje to, czy ta własność ma wpływ na treści, które potem są prezentowane przez te media. Nie chodzi tyle o to, jaki udział mają niemieckie media w polskim rynku medialnym, tylko o to, czy to ma wpływ na treści, które są prezentowane przez te podmioty. Chciałabym się dowiedzieć, jakie są badania, które potwierdzają wpływ własności na prezentowane treści. Jeżeli państwo widzicie taką korelację, to na jakiej podstawie ją widzicie – jakichś badań, czy są to państwa własne doświadczenia związane z jakąś podejrzliwą naturą, węszeniem jakichś spisków czy wrogów? Nie wiem. Pan poseł Jarosław Kaczyński jasno powiedział, że są źli przedsiębiorcy, którzy hamują rozwój polskiej gospodarki. Może to jest to, że mamy złych niemieckich przedsiębiorców hamujących coś na rynku medialnym.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#KamilaGasiukPihowicz">Może jednak chodzi o coś zupełnie innego, o jakieś pozytywne doświadczenia państwa wynikające z doświadczeń związanych z przejęciem w pełni własności i wpływu na to, co jest prezentowane chociażby w „Wiadomościach” PiS-owskich. Chciałabym się odwołać do dokumentów, które zostały stworzone przez instytucje państwowe, mianowicie do raportu KRRiT, który został stworzony na podstawie przysłanych przez nadawców publicznych sprawozdań. Jest to raport, który pokazuje porównanie obecności w PiS-owskiej telewizji rządu, jak i PO oraz prezydenta, w okresie od I połowy 2015 roku do I połowy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ElżbietaKruk">Pani poseł, do rzeczy. Mamy przyjęty porządek obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Dobrze. Mówię do rzeczy. Mówimy o ratio legis legislacji, która – jak rozumiem – ma być odpowiedzią na sytuację, którą omawiamy.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#KamilaGasiukPihowicz">Tutaj są jasne dane. Udział PiS w ciągu dnia – 165 minut, PO – 59, PSL – 14, Kukiz'15 – 16, N – 21. To jest właśnie ta dobra zmiana. Co więcej, z porównania wynika, że wzrost obecności PiS w PiS-owskich mediach wynosi 320%. Do czego to prowadzi? Zobaczymy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ElżbietaKruk">Pani poseł, zapytam – jak to się ma do tematu posiedzenia Komisji? Pani chyba pomyliła komisje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KamilaGasiukPihowicz">Nie. Rozmawiamy – jak rozumiem – o ratio legis pewnej legislacji, pewnego aktu prawnego, który państwo chcą wprowadzić w związku ze znaczącą obecnością niemieckich mediów na rynku. Do czego może doprowadzić państwa dobra zmiana? Widzimy po wynikach oglądalności. Mam wrażenie, że to jest kolejny państwa atak na niezależne mechanizmy kontroli. Znowu chcecie podporządkować, tym razem sektor medialny, rządowi. Podejmujecie próbę, jeżeli chodzi o organizacje pozarządowe, które mają czynniki kontrolne, samorządy, które także mogą kontrolować rząd. Teraz chcecie uderzyć w niezależne media i zlikwidować ich pluralizm, aby stały się rządowe i narodowe. Po prostu – autorytarne partie boją się niezależnej kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ElżbietaKruk">Chcemy debatować, pani poseł. Nikogo nie atakujemy, ale przykro stwierdzić, że z obecną opozycją nie da się debatować. Bardzo proszę – pan poseł Piotr Liroy-Marzec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PiotrLiroyMarzec">Witam państwa. Dziś zajmujemy się obcym kapitałem w prywatnych mediach, natomiast jednocześnie nie dostrzegamy tego, że w mediach publicznych nieszczególnie ten polski kontent prezentujemy. W radiu – mówię o radiu publicznym – coraz więcej jest słabej muzyki zachodniej. W TVP w prime-time latają tureckie nowele. Zapisałem sobie słowa przewodniczącego Kołodziejskiego – media publiczne pełnią ważną rolę na rynku. Moim zdaniem, nie za bardzo się z tego wywiązują. PiS obsadziło stołki w zarządach mediów publicznych i w sumie jest zadowolone. Co więcej można robić? Niestety, obywatele nie widzą tej dobrej zmiany na antenie.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PiotrLiroyMarzec">Proszę państwa, problem polega na tym, co obserwuję w wielu rzeczach w Sejmie, jestem tu nowy, świeży i widzę, że bardzo często bierzemy się za walkę ze skutkami, a nie z przyczynami. W tym wypadku przyczyną jest złe prawo. Na samym początku, gdy weszliśmy do Sejmu jako Kukiz‘15, zaproponowałem zwiększenie kontentu polskiej muzyki, w ogóle kontentu polskiego w rynku, do 50% z 33%. To jest rzecz, która może gwarantować polskim artystom równe szanse na rynku. Tak samo, jeżeli chodzi o producentów telewizyjnych. Tak samo możemy ich preferować. Nie wiem, czemu takie rzeczy się nie dzieją. Kiedy zacząłem o tym rozmawiać, słyszałem komentarz pana Neumanna, który powiedział, że ja z tantiem będę sobie zarabiał jakieś prywatne pieniądze. Zresztą pan poseł Neumann w ogóle słynie z takiego podejścia – nie wiem, to się wypowiem. Prawda jest taka – w sumie te słowa kieruję do pana Neumanna…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ElżbietaKruk">Ale nie ma pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PiotrLiroyMarzec">Wiem, że nie ma, ale może sobie odsłucha. Wydaje mi się, że jeżeli w tym wypadku nie będziemy wspierać polskiej kultury, choćby ustawowo, to nigdy nie będziemy jej mieć. Wystarczy spojrzeć na polskie media. Kiedy mają do dyspozycji 33%, to co robią? Preferują zachodnie wytwórnie, których utwory puszczają w kółko w ciągu dnia, a dobrzy polscy niezależni wytwórcy są puszczani w nocy. Wystarczy zapytać kogokolwiek z mojej branży o to, kiedy słuchają radia. Powiedzą, że praktycznie w ogóle nie słuchają radia, chyba że w nocy, jak jadą samochodem, bo wtedy leci dobra polska muzyka.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PiotrLiroyMarzec">Wydaje mi się, że wyjściem z tej sytuacji jest przede wszystkim skupienie się, proszę państwa, na przyczynach tego stanu rzeczy, a nie na skutkach. Jeżeli będziemy skupiać się na skutkach, to naprawdę nie osiągniemy nic, co pomoże nam w tym, żeby te sprawy ruszyły do przodu. Mam nadzieję, że dzisiaj tak samo z entuzjazmem będą państwo wspierać choćby nasz projekt ustawy związany z większym udziałem polskiego kontentu w rynku. Wydaje mi się, że tu przede wszystkim jest pies pogrzebany. Jeżeli nie naprawimy pewnych spraw i polskie prawo nie będzie broniło polskich artystów, polskiej kultury, to wszyscy będą to wykorzystywać w taki, a nie w inny sposób. W polskich mediach bardzo często widzę, że tak naprawdę preferowana jest zachodnia kultura a nie polska. Tu niby są publiczne media, a jednak nikt nie dba o to. Rozmawiamy o zagranicznym kontencie w prywatnych mediach, pytam – co z polskim kontentem w polskich mediach?</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PiotrLiroyMarzec">Padło kilka słów o swobodnym przepływie idei i kapitału w Unii. Tak, jest taki swobodny przepływ idei i kapitału w Unii, ale tylko w jedną stronę – ze starej Unii do nas, nigdy odwrotnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">To się starajcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ElżbietaKruk">Dziękuję, panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PiotrLiroyMarzec">My się staramy. Przepraszam, ale jeszcze kończąc – słyszę, jak niemieckie czy amerykańskie radio na moje słowa o wyrównaniu szans polskich artystów i polskiej kultury do 50% zaczyna się śmiać, że nie ma tyle polskiej muzyki i polskiego kontentu. Jeżeli mówi to Polak reprezentujący interesy niemieckiej czy amerykańskiej firmy, to ogarnia mnie śmiech. Czyje interesy reprezentuje ten pan w tym wypadku? Zapytałem się tego pana, warto też zapytać się ludzi z Niemiec i Ameryki, ile polskich nagrań chodzi w ich radiu – 33%? Każdy z nas bardzo by się cieszył, gdyby były zachowane te proporcje, które w tej chwili są w Polsce, te niskie 33%. Niech grają tylko 33%. Niech grają tylko 33% polskiego kontentu na Zachodzie. Przypuszczam, że trudno jest znaleźć jakiekolwiek polskie nagranie w rozgłośni zachodniej, choćby niemieckiej czy francuskiej, a już polski program wyprodukowany przez polskich producentów tym bardziej trudno znaleźć. Proszę państwa, powinniśmy się skupić przede wszystkim na tym, jak reprezentujemy interes polskich artystów, polskiej sztuki w polskich mediach i wyrównać szanse polskiego kontentu, polskich artystów i polskiej sztuki w przepisach. Wtedy wszystko zacznie działać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ElżbietaKruk">Panie pośle, dziękuję bardzo. Oczywiście, jak najbardziej ma pan rację, tyle że nie jest to temat tego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PiotrLiroyMarzec">Chciałbym, żeby był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ElżbietaKruk">Panie pośle, planujemy te posiedzenia. Będziemy przyjmować plan pracy na następne półrocze. Bardzo proszę zgłosić temat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PiotrLiroyMarzec">Zgłoszę jak najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ElżbietaKruk">…bo rzeczywiście jest bardzo ważny i wrócimy do tej debaty, a dzisiaj bardzo proszę na temat.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#ElżbietaKruk">Bardzo proszę – następna zgłosiła się pani poseł Marta Golbik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MartaGolbik">Szanowni państwo. Rozumiem, że zwołanie tego posiedzenia ma jeden cel – rozpoczęcie, zwłaszcza w mediach publicznych, szerokiej debaty o wpływie zagranicznych mediów na opinię publiczną w Polsce i o szerzeniu takiej propagandy, że kapitał zagraniczny jest zły i ma na nas zły wpływ.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MartaGolbik">Uważam, że ta Komisja na pewno nic sensownego dzisiaj nie zrobi, nie ustali i tak samo w najbliższym czasie, ponieważ jest to rozpoczęte od złej strony. Przede wszystkim uważam, że jeżeli państwo chcieliby większego udziału polskich mediów w rynku publicznym, to zaczęliby państwo od zadbania o media publiczne, o czym już była mowa wcześniej. W tym momencie sprawiają państwo – oczywiście mówię do PiS – że jest ogromny odpływ widzów i słuchaczy z mediów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#MartaGolbik">Jeżeli chcieliby państwo dobrych rozwiązań, to można np. pomyśleć o obniżaniu opłaty za częstotliwości. Koncesja dla programu radiowego wynosi obecnie 6,5 mln zł, a dla programu telewizyjnego – 27 mln zł. Jest rzeczą oczywistą, że jeżeli zmniejszy się te opłaty, nastąpi większy przypływ graczy na rynku, zarówno radiowym, jak i telewizyjnym, i będzie większe rozproszenie rynku, a co za tym idzie większy udział polskiego kapitału w tym rynku. Jest to rzecz dosyć prosta do zrealizowania, ale nie widzę z państwa strony chęci, żeby to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#MartaGolbik">Ostatnia rzecz. Szanowni państwo, chcę się zwrócić zwłaszcza do pana prezesa UOKiK, który mówił o sposobie regulowania Internetu, o ewentualnych rozwiązaniach, jeśli chodzi o regulowanie Internetu. Mam dla państwa bardzo trudną do przyjęcia wiadomość, że jeżeli chodzi o liczbę użytkowników, to zagraniczne portale odwiedziło w zeszłym roku 63,5 mln ludzi, a polskie portale 29 mln. Co więcej, wśród 10 największych wydawców, jeśli chodzi o portale internetowe, 6 jest zagranicznych. Mam pytanie – w jaki sposób chcą państwo to regulować? Obawiam się, że za chwilę dojdzie do absurdalnej sytuacji, że ustawowo będą państwo próbowali pozamykać portale internetowe, a potem – jeżeli dojdziemy do jeszcze większych absurdów – w jakiś sposób blokować, żeby nie można było wchodzić na zagraniczne portale internetowe. Mówienie o kontrolowaniu udziału kapitału zagranicznego w rynku internetowym jest dla mnie zupełnym absurdem i dowodem na to, że państwo zupełnie nie rozumieją tematu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#ElżbietaKruk">Dziękuję. Bardzo proszę – pani poseł Scheuring-Wielgus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JoannaScheuringWielgus">Szanowni państwo, pani przewodnicząca, pani cytowała dane Europejskiej Federacji Dziennikarzy. Bardzo się cieszę, że pani opiera się na tych danych. Szkoda, że pani nie opierała się na tych danych w grudniu, gdy Europejska Federacja Dziennikarzy była zaniepokojona zmianami, które państwo wprowadziliście w mediach publicznych. Ta opinia była negatywna, szkoda że wtedy się na niej nie opieraliście.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JoannaScheuringWielgus">Mam pytanie do pana ministra Sellina. Panie ministrze, mówił pan o sytuacji mediów prasowych, a ja mam do pana proste pytanie – co was tak niepokoi w sytuacji mediów publicznych? Skąd to nagłe spotkanie dzisiaj? Na podstawie czego zostało zorganizowane? Gdzie jest ten niepokój, o którym pan mówił?</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#JoannaScheuringWielgus">Kolejne pytanie mam do przewodniczącego KRRiT. Mówił pan o zabezpieczeniu obywateli. Mam do pana bardzo proste pytanie – przed czym państwo chcecie zabezpieczyć obywateli? Powiedział pan, że to spotkanie dzisiaj nie jest przeciw działalności rynkowej, ale państwo powinno rozsądnie ingerować w rynek. Proszę mi to wytłumaczyć, bo ja nie rozumiem, w jaki sposób państwo chcecie rozsądnie ingerować w rynek mediowy.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#JoannaScheuringWielgus">Trzecie, ostatnie, pytanie. Mam nieodparte wrażenie, że dzisiejsze spotkanie jest dosyć wymuszone. Naprawdę wolałabym, żeby Komisji Kultury i Środków Przekazu zajęła się np. odzyskaniem pieniędzy z czystych nośników, pieniędzy dla artystów. To jest sprawa nieuregulowana, cały czas niewyjaśniona i myślę, że bardziej potrzebna niż takie puste rozważanie na temat funkcjonowania mediów, jak to państwo nazywacie, obcych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ElżbietaKruk">Dziękuję bardzo. Chciałabym pani poseł zwrócić uwagę, że to nie spotkanie tylko posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu realizujące plan, który Komisja przyjęła, a ten temat miał być zrealizowany jeszcze w poprzednim półroczu, tylko nie zmieściliśmy się, więc to jest to nagłe posiedzenie. Bardzo proszę – pani poseł Barbara Bubula.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#BarbaraBubula">Pani przewodnicząca, szanowni państwo. W przeciwieństwie do posłanek i posłów PO i Nowoczesnej bardzo się cieszę, że mamy to posiedzenie, dlatego że dyskusja na temat udziałów własnościowych w mediach oraz stanu koncentracji własności w tych mediach, to jest normalna dyskusja, w każdym demokratycznym, europejskim kraju dokonywana przynajmniej raz do roku. A my, dopiero po wielu latach funkcjonowania Sejmu Rzeczypospolitej, w tak poważny sposób, pierwszy raz zajmujemy się tym tematem. Nie jest prawdą, że wynika to z jakichś poglądów, obsesji itd. – takie słowa tutaj padały. To jest normalne podejście, które cechuje każdy rozumny parlament, każdego demokratycznego kraju. Przepisy dotyczące tego, w jaki sposób zapobiegać nadmiernej koncentracji własności, ale również w związku z tym koncentracji opinii, jakie są prezentowane przez media danego kraju, to jest przedmiot troski ustawodawstwa bardzo wielu krajów.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#BarbaraBubula">Chcę poprosić państwa posłów i wszystkich, którzy są zainteresowani tematem – wiele osób ogląda nas za pośrednictwem Internetu i bardzo się ucieszyło, że będzie takie posiedzenie w naszym parlamencie – o zapoznanie się ze świetnym materiałem, który powstał na ten temat w KRRiT, jeszcze pod władzą poprzedniego składu KRRiT, więc nieprawdą jest, że jest to temat uwarunkowany partyjnie. Każdy rozsądny i zdroworozsądkowo myślący człowiek, bez względu na to, jakie ma poglądy, musi dostrzec problem w tej sprawie w naszym kraju. W tym materiale widzimy wyraźnie, że nie tylko poszczególne kraje europejskie, ale również Parlament Europejski i inne instytucje europejskie były i są zaniepokojone brakiem przepisów dotyczących nadmiernej koncentracji mediów i w związku z tym ochrony przed monopolem w takich krajach jak Polska. Takie kraje starej Unii, jak Francja, Niemcy, Wielka Brytania, Hiszpania, Włochy, mają bardzo silne przepisy chroniące pluralizm w mediach. Również nowe kraje UE, które przystępowały w różnym okresie – w tym czasie, kiedy Polska – wprowadziły takie przepisy.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#BarbaraBubula">Dlatego nasze dzisiejsze spotkanie, pokazujące, jaki mamy zakres problemu, jest bardzo ważnym pierwszym krokiem do tego, żebyśmy się zastanowili, które z europejskich rozwiązań prawnych w tym zakresie można wprowadzić w naszym kraju. Niemcy mają przepisy, które zabraniają krzyżowej własności, jeśli się ma na rynku jednego medium pozycję dominującą, która tam została określona nie na 40% – jak w naszym kraju – ale obniżona do 30%. Uznano, że jest to o wiele ważniejszy pod tym względem rynek do kontroli pluralizmu niż inne rynki: produkcji śrubek, czy usług gastronomicznych. To samo dotyczy rozwiązań francuskich, gdzie są przepisy bardzo silne chroniące narodowy kapitał francuski. Pochodzą one z bardzo wielu różnych okresów, ale nie pozwalają wejść na rynek mediów francuskich kapitałowi zagranicznemu. Przepisy dotyczące koncentracji pionowej są w takich krajach, jak Chorwacja i Włochy. Przepisy chroniące przed nadmierną koncentracją w mediach są również w Hiszpanii, Wielkiej Brytanii i w innych jeszcze krajach. Można się doliczyć dwudziestu kilku krajów europejskich, które w różnym stopniu posiadają takie przepisy.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#BarbaraBubula">Myślę, że warto zastanowić się nad tym, w jaki sposób zareagować na tę niebezpieczną sytuację. Sytuacja jest teraz taka, jaka została opisana przez pana ministra i pana przewodniczącego KRRiT, ale jest również kwestia zabezpieczenia się na przyszłość. Tutaj nawiążę do tego, o czym była mowa. Chodzi o zagrożenia, które mogą nam towarzyszyć również w przyszłości – choćby sprawa krzyżowej własności i sprawa Internetu. Jeśli patrzeć na liczbę użytkowników poszczególnych portali informacyjnych w Internecie, to zaledwie jeden z tych największych, spośród pierwszej dziesiątki, może dwa – zależy jak liczyć – mają kapitał polski. Wszystkie inne są pod wpływem kapitału zagranicznego. To jest dyskusja, którą się prowadzi, proszę państwa, również w Stanach Zjednoczonych. Mówię o tym nie jako jakiś uzurpator tylko osoba, która od lat wykłada ekonomikę mediów i znam najnowsze publikacje naukowe w tym zakresie. W Stanach Zjednoczonych, Kanadzie, w zachodniej Europie są bardzo poważne dyskusje naukowe i polityczne na ten temat, w jaki sposób można zapobiec nadmiernej koncentracji kapitału w mediach i krzyżowej własności pomiędzy choćby telekomunikacją a mediami. Dlatego bardzo się cieszę, że ta dyskusja się zaczęła, że mamy pierwszą porcję informacji na ten temat i bardzo będę oczekiwać jakichkolwiek propozycji legislacyjnych w tym zakresie. Jak się pojawią, żeby wybrać któryś wariant i iść w ślady różnych innych krajów o dojrzalszej i bardziej ugruntowanej demokracji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ElżbietaKruk">Dziękuję bardzo pani poseł. Bardzo proszę – pan Andrzej Zarębski, przedstawiciel Krajowej Izby Gospodarczej Elektroniki i Telekomunikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AndrzejZarębski">Dziękuję, pani poseł. Chciałbym zwrócić uwagę i wzmocnić to, co w zasadzie precyzyjnie już powiedział pan prezes UOKiK. W toku tego typu debaty powinniśmy starannie rozróżnić coś, co nazywamy pluralizmem źródeł, od tego, co jest pluralizmem treści. Wcale nie jest tak, że istnieje bezpośredni związek, ścisła korelacja przyczynowo-skutkowa, że koncentracja własności oznacza automatycznie koncentrację treści. Mamy wiele przykładów na rynkach międzynarodowych, ale także i w Polsce, że jeden właściciel posiada różne media – różne gatunkowo, różne terytorialnie – i w różnych miejscach, gdzie one funkcjonują, zawierają różne treści, łącznie z politycznymi. To widać także w niektórych kampaniach wyborczych. Świetnym przykładem są Stany Zjednoczone, można to prześledzić.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#AndrzejZarębski">W związku z powyższym brakuje w dokumentach, które dzisiaj zostały dostarczone, ekspertyzy, o którą już tutaj pytano, która wykaże, że współczesny – jeżeli traktuje się to jako zagrożenie – poziom udziału kapitału zagranicznego w polskich mediach bezpośrednio wpływa na to, co te media mówią, piszą, grają. Nie ma takiej ekspertyzy, bo chyba jeszcze nikt jej nie stworzył.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#AndrzejZarębski">Chciałbym, żeby to zagadnienie w przyszłości było omówione. Już kiedyś, w czasie kiedy ja byłem członkiem KRRiT, rozważaliśmy z ówczesnym kierownictwem UOKiK, aby właśnie tak podzielić się kompetencjami. Niech KRRiT dba o pluralizm treści, a UOKiK o to, żeby koncentracja kapitału nie naruszała pluralizmu źródeł. Moim zdaniem, to jest kwintesencja tych rzeczy, chociaż nie ma prostego przełożenia jednej struktury na drugą.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#AndrzejZarębski">Wydaje mi się także, że bardzo ważną rzeczą jest podkreślenie dobrej definicji rynków właściwych. Ich definicje ewoluują wraz z różnymi źródłami dostępu do treści. Dobry przykład: jak rozróżniać między definicją dostępu przez sieć kablową a sieć satelitarną – to jedno, ale tam, gdzie przychodzi szybki bezprzewodowy Internet, to jeszcze jest duże wyzwanie, które też pozwala różnicować rynki.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#AndrzejZarębski">Z tego, co mówił pan minister Sellin wynika, że zapowiada się coś w rodzaju nowej regulacji, która będzie miała jakieś inne kryteria, być może hamujące, ograniczające pewne kategorie własności mediów w Polsce. Jeżeli dochodziłoby do tego typu legislacji, to proponuję zastanowić się nad wprowadzeniem przepisu całkowicie zakazującego organom władzy publicznej posiadania mediów – na każdym szczeblu, zarówno na szczeblu władzy samorządowej, jak i władzy centralnej. To jest jedno z głównych źródeł patologii, nie tylko w Polsce. Przykładów na to można podać bez liku.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#AndrzejZarębski">Chciałbym powiedzieć, że myślenie w kategoriach promocji polskiej twórczości każdemu jest bliskie bez względu na to, jakie poglądy polityczne reprezentujemy. Ciekawszą rzeczą byłoby stworzenie mechanizmów, także ustawowych, które premiowałyby przedsiębiorców i nadawców, ich zaangażowanie w produkcję i emisję tej twórczości, niż tworzenie rozmaitych zakazów w tej sprawie. Dobrym przykładem jest ustawa o kinematografii, która w pewnej chwili wytworzyła taki kapitał, który poruszył kinematografię o lata świetlne do przodu w stosunku do tego, co się działo w przeszłości. Być może pozytywne myślenie mogłoby państwa pogodzić ponad podziałami politycznymi.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#AndrzejZarębski">Chcę zwrócić uwagę, że jeżeli wchodzimy w obszar Internetu, to pamiętajmy, że naczelną zasadą jest neutralność sieci. Rząd polski konsekwentnie prezentuje stanowisko, że neutralność sieci jest dobrem wysokim i nie można w tej sprawie wprowadzać mechanizmów regulacyjnych. Dopiero rozumiejąc ten mechanizm można myśleć o tym, jak sobie poradzić z Internetem, bo przecież nie znamy sposobów, żeby nakłaniać ludzi, żeby akurat kliknęli na tę lub na inną treść.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#AndrzejZarębski">Proszę państwa, w Polsce w tej chwili jest obecnych, w różnych systemach dystrybucji, ponad 320 telewizyjnych stacji w języku polskim – z napisami, z lektorem, w różny sposób. Niektóre z nich pełnią mikrorolę na rynku. Dla nowych nadawców uzyskanie 1% udziału w rynku, to jest chwycenie pana Boga za nogi, to jest bardzo trudne, ale to jest – i w tej chwili chcę to dobitnie podkreślić – najbardziej konkurencyjny rynek telewizyjny, audiowizualny w Europie. Nie ma takiego drugiego, bardziej konkurencyjnego rynku niż polski.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#AndrzejZarębski">Odnosząc się do tego, że nigdy wcześniej nie było dyskusji na temat koncentracji mediów, chcę tylko przypomnieć, że w 2002 roku była i czym się skończyła, to wszyscy pamiętamy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#ElżbietaKruk">Złe doświadczenia wcale nie muszą znaczyć, że zawsze będą złe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AndrzejZarębski">Chodzi o to, żeby nie mówić, że nie było takiej dyskusji. Ona była, po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#ElżbietaKruk">Ale jest jej za mało, musi pan przyznać. Jest jej za mało i nawet to posiedzenie pokazuje, że musimy się nauczyć spokojnie dyskutować, a przecież o wszystkim musimy potrafić dyskutować we własnym państwie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#ElżbietaKruk">Bardzo proszę, pan Wiesław Podkański – prezes Izby Wydawców Prasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WiesławPodkański">Nazywam się Wiesław Podkański, jestem prezesem Izby Wydawców Prasy. Przyznaję się bez bicia, że to ja w 1994 roku wprowadzałem na rynek polski wydawnictwo Axel Springer Polska i nadal w nim pracuję. Dzisiaj jestem tutaj obecny jako prezes Izby Wydawców Prasy.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WiesławPodkański">Proszę państwa, wydaje mi się, że jeżeli mówimy o zagrożeniach, to jednak, Andrzeju, tu troszkę się nie zgodzę z tobą. Też jestem zwolennikiem neutralności sieci, ale problem chyba istnieje. Powiem szczerze, że w programie dzisiejszego spotkania zabrakło mi prezentacji dotyczącej Internetu, a tam mamy taką sytuację, że Google ma ponad 90% rynku przeglądarek, a Facebook jest największym medium informacyjnym w tej chwili, poza wszelką konkurencją, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AndrzejZarębski">Wejdę w słowo i powiem, że rząd prezentuje pogląd, że to jest dobrem. Wiem, bo rozmawiałem z panią minister Streżyńską. Nie mówiłem o swoich poglądach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WiesławPodkański">Ja też, ale w Brukseli jest już jasne, że ze względu na cyberprzestępczość, na terroryzm i zagrożenia dla dzieci, regulacje będą. To tak na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WiesławPodkański">Proszę państwa, rozmawiamy o tych mediach, a w tle jest głównie prasa, kapitał niemiecki itd. Mam wielką prośbę, pani przewodnicząca. Czy byłoby możliwe, żeby w programie prac Komisji Kultury i Środków Przekazu znalazła się sytuacja prasy jako całości, bo ona jest tragiczna. Są tutaj przedstawiciele prasy lokalnej, która właściwie w całości jest polską prasą i to są rzeczywiście sytuacje katastrofalne. Wszyscy są już trochę zmęczeni. Nie będę państwa epatował cyframi. Mam tego 5 stron. Nakłady prasy w latach 2005–2015 spadły o 42%. Wartość nakładów prasy w tym czasie zmniejszyła się o 2 mld zł. Gdzie ta prasa się podziała? Według deklaracji badanych respondentów główną przyczyną spadku czytelnictwa gazet są darmowe treści w Internecie. To są badania Biblioteki Narodowej. Podałem te cyfry, żeby powiedzieć państwu, że prasa w wersji analogowej to jest, niestety, medium, które dzisiaj ma problemy z przeżyciem.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#WiesławPodkański">Teraz może chciałbym wypowiedzieć się na temat kilku informacji, które nie do końca są prawdziwe. Pani przewodnicząca, przykro mi, ale to jest adresowane do pani. Dane Europejskiej Federacji Dziennikarzy, które pani podała, są nieaktualne. Nie ma już praktycznie kapitału zagranicznego w Czechach i w większości nie ma kapitału zagranicznego na Węgrzech. Wiem to, bo Springer wycofał się z Czech, a Passauer wycofał się z Węgier. Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ElżbietaKruk">Znaczy się można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WiesławPodkański">Można, oczywiście, że można. Tu muszę wystąpić trochę w obronie, ponieważ prawie przez rok mieliśmy z tym do czynienia w Izbie Wydawców Prasy. To jest sytuacja z Polska Press, moment, w którym Mecom zdecydował się na wyjście z Polski, czyli sprzedaż „Rzeczpospolitej”, sprzedaż Orkla Media, czyli mediów regionalnych. Proszę państwa, przez rok nie było chętnego na kupienie mediów regionalnych – przez rok. Oni po prostu chodzili z kapeluszem po rynku, każdy mógł kupić. To groziło tym, że te tytuły zostaną zamknięte, regionalne tytuły. Wtedy Passauer – pamiętam te rozmowy, sam w nich uczestniczyłem – powiedział – właściwie nie mamy wyjścia, weźmiemy to. Kupili to tanio, powiedzmy sobie szczerze, bo nikt tego nie chciał kupić. Mówienie dzisiaj w taki sposób, że Grupa Passauer, która zresztą jest niedużą grupą wydawniczą w Niemczech, prowadzi jakąś wredną politykę, żeby opanować rynek prasy regionalnej w Polsce, jest grubą przesadą. Poza tym chcę państwu powiedzieć – dane na ten temat są bezwzględne – że największe spadki sprzedaży dotyczą prasy regionalnej. Ta prasa jest w katastrofalnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WiesławPodkański">Kolejna sprawa, pani przewodnicząca, to Mecom, „Berliner Zeitung”. Nikt Mecomu z Berlina nie wyganiał. Zresztą w Berlinie jest 6 gazet i dwie nazywają się tak samo: „Berliner Zeitung”. Ten „Berliner Zeitung”, który kupił Mecom, był najmniejszy na rynku, natomiast Mecom właściwie wtedy zbankrutował. Wtedy sprzedawał aktywa w Polsce i sprzedał „Berliner Zeitung”. To tak wyglądało. Może warto też pamiętać o takich sytuacjach.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#WiesławPodkański">Powiem szczerze, że w mediach jestem od roku 1989 i nie chciałbym państwa zanudzać wątkami historycznymi. One są bardzo ciekawe. Ten kapitał się zmieniał. Jako pierwsi pojawili się Francuzi. Od kogo kupowali sprywatyzowane tytuły czy tytuły przekazane? To też jest ciekawa historia, ale nie chcę się tutaj wyzłośliwiać, żeby mówić, jak to wyglądało. Potem pojawiła się grupa Orkla Media – Norwegowie, później pojawił się Mecom i to tak szło, falami.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#WiesławPodkański">Chcę powiedzieć z własnego doświadczenia, że bardzo chętnie zobaczyłbym opracowania, które pokazałyby korelację między kapitałem a treściami w tych gazetach. Bardzo chętnie zobaczyłbym takie badania. Ponieważ, proszę państwa, ja „tymi ręcami i tymi palcyma” pracowałem w wydawnictwie i nadal pracuję przez ponad 20 lat, to chcę powiedzieć, że mowa o tym, że otrzymywaliśmy jakieś polecenia z centrali o charakterze politycznym, jest bzdurą, po prostu bzdurą. Mówię to z pełną odpowiedzialnością, dlatego że taka jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#WiesławPodkański">Co do rozmowy na temat mediów, to proszę bardzo, bardzo chętnie, ale poproszę też o rozmowę na temat prasy i jej sytuacji. Mam nadzieję, że koledzy – pani prezes i pan prezes – jeszcze będą mieli okazję się wypowiedzieć. To, co powiedział pan prezes Zarębski, jest faktem. Prasa lokalna, niezależna prasa lokalna, ma gigantyczny problem. Tym problemem jest prasa samorządowa, która jest finansowana z 3 źródeł, w tym z pieniędzy publicznych samorządów. Dwie izby obrachunkowe określiły ten proceder jako nielegalny. To jest po prostu blokowanie demokracji. To są tego rodzaju historie, o których warto pamiętać. Prasa lokalna, to rzeczywiście są obrońcy demokracji w swoich małych ojczyznach.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#WiesławPodkański">Powiem szczerze, że dziękuję za tę dzisiejszą debatę, natomiast jeszcze raz chcę powiedzieć, że rozmowa odnośnie do prasy, w takiej troszkę napastliwej formule, mniej mi przypomina debatę o charakterze twórczym a bardziej sekcję zwłok. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#ElżbietaKruk">Panie prezesie, właśnie chciałam powiedzieć, że w wielu kwestiach zgadzam się z panem, ale ostatnie sformułowanie, przyznam szczerze, mnie zmroziło. Jak mamy to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WiesławPodkański">Ja tylko wyjaśnię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#ElżbietaKruk">Mówi pan, panie prezesie, że jest agresja. Jak mamy dyskutować, jeśli używa się takich porównań czy skojarzeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WiesławPodkański">Nie, to porównanie dotyczyło kondycji prasy. Broń Boże, nie chciałbym obrazić nikogo z uczestników tej debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#ElżbietaKruk">Panie prezesie, myślę, że przyjmujemy te sugestie. Teraz będziemy przyjmowali plan pracy na pierwsze półrocze następnego roku, więc jestem przekonana, że Komisja przyjmie do planu pracy zaproponowany temat.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#ElżbietaKruk">Jeśli chodzi o to, dlaczego przytaczałam cytaty z Europejskiej Federacji Dziennikarzy, to abstrahując od tych danych, bo przecież w sposób oczywisty rynek się zmienia, chodziło mi dokładnie o to, że ponieważ nie było debaty w Polsce, to jak widzimy na tym posiedzeniu, bardzo trudno ją się prowadzi – nie mówmy o tym, tylko o tamtym, zagadajmy inaczej, jeśli już nie możemy zablokować tej debaty, to mówmy o czym innym nie o tym. Słyszeliśmy to często od posłów, którzy nie uczestniczą w posiedzeniach Komisji Kultury i Środków Przekazu i sprowadzają naszą pracę tylko do tego jednego posiedzenia. O wszystkim rozmawiajmy. Jeśli mamy być wolnym państwem, jeśli mamy być państwem suwerennym, to musimy potrafić rozmawiać o wszystkim. U nas w Polsce debata publiczna wygląda, jak wygląda, ale uczmy się. Przywołałam te cytaty po to, żeby było bardziej jasne, jakie mamy intencje, ale i tak nie udało mi się uniknąć dorozumiewania przez niektórych z państwa tego, co jest w podtekście.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#ElżbietaKruk">Bardzo proszę – pan przewodniczący Krzysztof Mieszkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#KrzysztofMieszkowski">Bardzo pani wrażliwa na literaturę, pani przewodnicząca. Proszę państwa, chciałbym zacytować fragment z dokumentu, który otrzymaliśmy jakiś czas temu. To jest dokument przygotowany przez BAS, a dotyczący kapitału zagranicznego, jego udziału w polskich mediach. Chciałbym przytoczyć to zdanie in extenso, dlatego że jest ono niezwykle istotne: „Prawo wspólnotowe zakazuje państwom członkowskim nakładać na obywateli innych państw członkowskich ograniczenia w zakresie własności jakichkolwiek przedsiębiorstw, w tym spółek prasowych, które byłyby ostrzejsze niż przepisy dotyczące własnych obywateli. Tym samym, mówiąc o kapitale obcym w odniesieniu do państw należących do UE, należy rozumieć kapitał spoza UE”. Myślę, że to jest informacja istotna i być może jest ona zasadnicza dla naszej rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#KrzysztofMieszkowski">Nie rezygnowałbym również, pani przewodnicząca, z prób sformułowania celu tego spotkania, bo wydaje mi się, że to jest niezwykle ważne. W dokumencie, który otrzymaliśmy dzisiaj – „Rynek prasy w Polsce. Raport”, też jest bardzo ciekawe zdanie. Proszę państwa, przeczytam je, bo pewnie nie mieliście szansy przeczytać tego dzisiaj: „Analiza niniejsza pokazuje, że wydawnictwa z przeważającym udziałem kapitału zagranicznego w większości unikają tytułów, które bezpośrednio zajmowałyby się życiem politycznym w Polsce. Dwoma najbardziej znaczącymi wyjątkami są: Ringier Axel Springer oraz Polska Press. W pierwszym przypadku stałym źródeł kontrowersji na polskiej scenie politycznej są materiały prezentowane przez tygodnik »Newsweek«, kierowanym przez Tomasza Lisa. Ma on wyrazistą linię światopoglądową. Drugim ważnym tytułem, który jednak trudniej określić wobec sceny politycznej, jest tabloid »Fakt«”. Wystarczy. Myślę, że to jest przykład próby wpisania w naszą rozmowę perspektywy światopoglądowej i politycznej. Jestem ciekaw państwa intencji. Oczywiście podzielam pogląd pana Zarębskiego, gdy stawia pytanie o wpływ kapitału na przekazywane treści i idee. Nie zauważyłem takich relacji i uważam, że rynek polskiej prasy czy mediów jest świetnym na to dowodem i przykładem pluralizmu, różnorodności, wielopoziomowości finansowania, wielopoziomowości intelektualnej i gatunkowej. Warto docenić rozwój tego rynku. Pewnie ma on jakieś słabości.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#KrzysztofMieszkowski">Mogę sobie wyobrazić taką sytuację, że PiS jest niezwykle mocno zainteresowane wszystkimi tytułami, które ukazują się – nazwijmy to w cudzysłowie – w Polsce „prowincjonalnej”, w Polsce regionalnej. Polska Press obejmuje ten obszar swoim zasięgiem i mimo że państwo mówicie o kryzysie, który się pojawił, to te tytuły są niezwykle ważne dla życia społeczności, w których ukazują się te gazety, dzienniki czy tygodniki, jak tygodnik „Pałuki”, który czytam od czasu do czasu, bo jest bardzo ciekawy. To są rzeczy niezwykle ważne z punktu widzenia skuteczności politycznej. Oczywiście, to również wiąże się z finansowaniem i źródłem finansowania telewizji: regionalnych czy telewizji lokalnych – tych, które są poza telewizją publiczną, która w tej chwili w całości jest w rękach rządzącej większości.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#KrzysztofMieszkowski">Tak naprawdę mamy do czynienia z dwoma poziomami – z poziomem demokratycznego finansowania polskich mediów, a na drugim poziomie mamy rozmawiać o demokratycznym przekazie, pluralistycznym, różnorodnym, niesprowadzonym do jednego memento. W związku z tym dzisiaj powinniśmy raczej zastanawiać się nad źródłami finansowania. Tym, którzy mają odwagę finansować w Polsce media elektroniczne, prasowe, trzeba podziękować za to, że w ogóle tu są. Nie wyganiajmy ich, chrońmy tych ludzi i te firmy, które zdecydowały się na podjęcie tak trudnego zadania.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#KrzysztofMieszkowski">Mówicie państwo o spadku i kryzysie czytelniczym polskich gazet, mówiąc nieco kolokwialnie. Oczywiście ten proces pewnie będzie się pogłębiał, ale to się wiąże z wieloma problemami, które dotykają nasze społeczeństwo na wielu poziomach. To jest spadek czytelnictwa, który jest dramatyczny. Sięganie po gazetę również jest jakimś problemem z tego powodu.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#KrzysztofMieszkowski">Chciałbym państwu powiedzieć, że np. w Niemczech państwo dofinansowuje bardzo poważne tytuły prasowe i to jest powinność państwa, by można było rozwijać świadomość społeczno-polityczną, kulturalną czy jakąkolwiek inną. To jest niezwykle ważne. Przecież wszyscy jesteśmy świadomi sytuacji, która przecina się gdzieś na styku polityki, ekonomii i przekazu. Od jakiegoś czasu toczy się walka o „Rzeczpospolitą” i „Dziennik. Gazeta Prawna”. Przecież to nie jest żadną tajemnicą. Ci, którzy siedzą na tej sali, doskonale wiedzą, że ten bój jest niezwykle trudny i Hajdarowicz robi wszystko, żeby „Rzeczpospolitą” utrzymać – jakby tu powiedzieć – w neutralności światopoglądowej czy politycznej.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#KrzysztofMieszkowski">Jestem bardzo ciekaw, panie ministrze, jakie pan prenumeruje, przepraszam, chciałem zapytać, jakie dzisiaj tytuły prenumeruje MKiDN. Nie jest żadną tajemnicą, że uderzenie instytucji, które przejęło PiS, w AGORĘ, wiąże się również z wycofaniem prenumeraty tego dziennika. Tych problemów jest naprawdę wiele i trzeba mieć świadomość tego, że dzisiaj mamy do czynienia z intencją, z definiowaniem celu tego spotkania, na końcu którego jest skuteczność polityczna. Nie bądźmy naiwni. To jest dla mnie jednoznaczne i proszę się nie oburzać, pani przewodnicząca, na te sugestie czy na te być może nieco zbyt emocjonalne wystąpienia, ale są one istotne i ważne z punktu widzenia demokratycznego państwa polskiego. Niestety, tutaj państwo wytoczyliście bój nam wszystkim. Dzisiaj bronimy demokracji nie na waszych prawach, tylko bronimy demokracji na prawach demokracji, europejskiej demokracji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#ElżbietaKruk">Celem Komisji jest przeprowadzenie debaty. Czy to jest walka przeciwko demokracji? To są jakieś kwestie, na które trudno mi odpowiedzieć. Na jedno odpowiem. Rozumiem, że pan przewodniczący zauważył pewną nierównowagę i wspomniał o tej polityce w gazetach. Gdyby była tutaj pani doktor Olga Dąbrowska-Cendrowska z Uniwersytetu Jana Kochanowskiego w Kielcach, która, jak mówiłam, nie mogła przyjechać, to pewnie byłaby ta równowaga. Ona wiele pisze o kapitale zagranicznym, a mało tu o tym padło, na rynku magazynów kobiecych, sportowych, komputerowych, motoryzacyjnych, młodzieżowych. Dlatego pewnie jest taka nierównowaga. Troską obejmujemy rynek jako całość, panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#KrzysztofMieszkowski">Ja się tej troski boję, nie ukrywam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#ElżbietaKruk">To trudno. Jeśli się zakłada, że ktoś ma złe intencje, to ja się zastanawiam dlaczego. Bardzo proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#KrzysztofMieszkowski">Ja bardzo wierzę w państwa dobre intencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#ElżbietaKruk">…pani marszałek Kidawa-Błońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Rzeczywiście, dyskusja, która dzisiaj miała być o tym, jak robić, żeby nasze media były bardzo pluralistyczne, jak zapewnić, by udział kapitału polskiego był bezpieczny, żeby nie doszło do zawłaszczenia rynku przez jedną instytucję czy jedną firmę, sprowadziła się do tego, że rozmawiamy na trochę inne tematy. Tak naprawdę zadaniem państwa jest zapewnienie uczciwego funkcjonowania instytucji zajmujących się mediami, zapewnienie im funkcjonowania na równych warunkach, żeby miały równą szansę funkcjonowania w naszej społeczności, a obywatelom – równy dostęp do informacji, różnych informacji.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Po przeczytaniu raportu i materiałów uspokoiłam się. Nie ma zamachu, że w Polsce media się przewrócą, że jak przyjdzie jakiś kapitał, to wykupi całkowicie, pozamyka polskie instytucje. Tego nie ma. Tu jest pokazane, że te proporcje są zachowane, mogą być lepsze czy gorsze, ale nie ma niebezpieczeństwa. Zaniepokoiła mnie natomiast druga część wypowiedzi pani przewodniczącej. Mówimy o całych mediach, a są wymieniane poszczególne kraje, poszczególne tygodniki, które może niekoniecznie są pani ulubionymi tygodnikami, ale ja też mogłabym tutaj wymienić kilka stacji telewizyjnych i kilka gazet, których nie czytam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#ElżbietaKruk">Przepraszam bardzo, jaki tygodnik ja wymieniłam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Mówiła pani o kapitale niemieckim, mówiła pani o „Newsweeku”, o „Gazecie Wyborczej”…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#ElżbietaKruk">Nie powiedziałam słowa o „Newsweeku” ani „Gazecie Wyborczej”, przepraszam bardzo, pani marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Było, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#ElżbietaKruk">To jest do odsłuchania. Nie wspomniałam o żadnym konkretnym tytule.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Było to wymieniane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#ElżbietaKruk">Ale nie przeze mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Było to tutaj dzisiaj mówione, a ja chciałabym, żebyśmy uszanowali to, że zarówno państwo mogą mieć dostęp do pism, programów telewizyjnych, audycji, które odpowiadają waszemu zapotrzebowaniu, a inni obywatele mogliby wybierać.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Przypominam sobie bardzo dawne czasy, kiedy zaczynano w Polsce instalować anteny satelitarne. Żeby zainstalować taką antenę trzeba było mieć zgodę urzędu i podpisać, że nie będzie się oglądało jakichś bardzo złych rzeczy, bo bano się innej informacji. W dzisiejszych czasach nie zabroni się dostępu do informacji, do programów, bo każdy z nas będzie szukał ich tam, gdzie będzie chciał. Internet daje wielką możliwość odzyskania wolności przez społeczeństwo. Dlatego państwo powinno się zajmować tym, żeby zagwarantować harmonijne istnienie takich czy innych, różnych instytucji reprezentujących różne treści. Zadaniem państwa jest pilnowanie tej równowagi a nie określanie, że informacje przekazywane w mediach mogą szkodzić społeczeństwu, dlatego że nie są zgodne z linią państwa. Państwo powinno dbać o równowagę, a nie o to, że jakaś gazeta, jakaś telewizja wpływa na nasze społeczeństwo w sposób negatywny, bo nie ma takich badań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#ElżbietaKruk">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Dariusz Piontkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#DariuszPiontkowski">Pani przewodnicząca, szanowni państwo. Po pierwsze – bardzo dobrze, że ten temat stanął na posiedzeniu Komisji. Oczywiście dzisiaj nie zostanie zakończony, bo brakuje mi tego raportu, o którym mówił przewodniczący KRRiT, pokazującego, jak te kwestie są rozwiązane w innych krajach europejskich. Rozumiem, że powinniśmy się odwoływać głównie do rynku europejskiego, jako do pewnych wzorców rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#DariuszPiontkowski">Na podstawie tych szczątkowych danych, które dotyczą rynku polskiego, pojawia się pewien obraz, interesujący także dla specjalistów zajmujących się sytuacją na rynku medialnym – nie tylko prasowym. Część z państwa próbowała sprowadzić dyskusję tylko i wyłącznie do rynku prasowego, a dziś ten rynek jest zdecydowanie bardziej różnorodny i trzeba o nim rozmawiać w różnych aspektach.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#DariuszPiontkowski">Można było się spodziewać, że ogląd sytuacji będzie zupełnie inny. Pani przewodnicząca Śledzińska-Katarasińska mówiła o tym, że żyje chyba w innej rzeczywistości. Rzeczywiście, można odnieść wrażenie, że rozmawiamy o dwóch różnych postrzeganiach problemu. Jedni uważają, że nie ma żadnego problemu, że udział zagranicznego kapitału w naszym rynku w niczym nie przeszkadza, a nawet gdyby był zdecydowanie większy, to też by się nic nie stało. Jest druga grupa, która uważa, że jest problem nadmiernej dominacji kapitału zagranicznego, a jest on widoczny nawet w tych materiałach, które uzyskaliśmy – przynajmniej w niektórych segmentach. Pan prezes Podkański mówił o gigantach, które niemal zupełnie zmonopolizowały niektóre dziedziny, nie tylko na rynku polskim, ale na rynku globalnym. W opinii dużej części posłów, uczestników tej debaty, jest to pewien problem, z którym należałoby coś zrobić. Stąd – jak rozumiem – będzie kolejne posiedzenie Komisji, na którym będziemy mogli porozmawiać o rozwiązaniach europejskich, może amerykańskich czy kanadyjskich, o których była mowa i być może dostosować istniejące w Polsce rozwiązania prawne do tego, co dzieje się na świecie.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#DariuszPiontkowski">Państwo wspominali o tym, że ten problem był postrzegany także wcześniej. Przecież słynny zapis „lub czasopisma” był fragmentem podobnej debaty, która odbyła się już wiele lat temu, a więc wtedy również ten problem był postrzegany. Tak naprawdę nie został on wtedy rozwiązany, nie wprowadzono mechanizmów prawnych, które cywilizowałyby rynek medialny w Polsce pod względem kapitałowym. Ta dyskusja dzisiaj powraca i udawanie, że nie ma problemu, jest po prostu chowaniem głowy w piasek. Trzeba problem zauważyć i w cywilizowany sposób go rozwiązać, wzorując się, być może, na rozwiązaniach zagranicznych nie musząc odkrywać Ameryki na nowo, skoro ona w jakiejś mierze już została odkryta.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#DariuszPiontkowski">Część oponentów, która twierdzi, że nie ma żadnego problemu, w zasadzie dostrzega problem tylko w jednym miejscu, tzn. w mediach publicznych, widząc tam pewien udział polityczny czy udział pewnych idei, natomiast nie zauważa tego na rynku prywatnym. Przecież ci z państwa, którzy tu dzisiaj są, są w stanie wyraźnie powiedzieć, że większość z gazet, tytułów, portali, stacji, które przynajmniej częściowo zajmują się życiem publicznym i politycznym, ma jakieś nastawienie polityczne. Nie jest to żadną tajemnicą i udawanie, że tak nie jest, jest po prostu oszukiwaniem się.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#DariuszPiontkowski">Trzeba wyraźnie powiedzieć, że to też wymaga pewnych regulacji i dzisiejsza dyskusja ma służyć m.in. temu – przynajmniej ja tak rozumiem to, o czym mówił pan Zarębski – czy jest prosta korelacja między własnością kapitału a treścią ideową, która pojawia się w tych mediach. Tak naprawdę tego dylematu nie rozstrzygnęliśmy, tylko pojawiło się pytanie o to, czy to jest. Pewnie wielu z nas bardzo różnie by na to odpowiedziało, ale jakaś korelacja pewnie występuje, bo państwo wymieniali tytuły albo ich broniąc albo atakując.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#DariuszPiontkowski">W opracowaniu, które dostaliśmy, przygotowanym przez Instytut Bezpieczeństwa Obrotu Gospodarczego, wyraźnie wskazuje się na jeszcze jedno niebezpieczeństwo, które prowadzi do tego, że poszczególne segmenty rynku są mocno monopolizowane przez poszczególne grupy kapitałowe. To też jest bardzo poważne niebezpieczeństwo, nawet niekoniecznie rozróżniając na kapitał obcy i polski. Niestety, to niebezpieczeństwo występuje nie tylko w odniesieniu do rynku politycznego, który chyba najbardziej nas wszystkich interesował. Chodzi także o rynek tygodników kolorowych, gdzie teoretycznie treści politycznych jest niewiele, a tam koncentracja kapitału jest zdecydowanie większa niż na rynku politycznym – tak go nazwijmy – który nas tutaj najbardziej interesował.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#DariuszPiontkowski">W związku z tym wydaje się wręcz konieczne podjęcie jakichś kroków prawnych, które doprowadzą do ucywilizowania różnych segmentów rynku medialnego, w tym także udziału kapitału zagranicznego w polskim rynku medialnym, aby przypominał on podobne rozwiązania w innych państwach europejskich. Nie ma się co oburzać, że ktoś tutaj próbuje dokonać zamachu na pluralizm, wolność słowa, chce zlikwidować taki czy inny tytuł. Na razie rozmawiamy o tym, czy jest problem czy nie. W opinii części osób, nie tylko posłów, bo państwo spoza Komisji też wskazywali na część problemów, jest co najmniej kilka problemów, które trzeba spróbować rozwiązać. Czy to się uda? Czas najbliższy pokaże. Zachęcałbym do tego, żebyśmy kontynuowali posiedzenie z tym materiałem, o którym mówił pan przewodniczący, abyśmy bardziej szczegółowo poznali rozwiązania na innych rynkach, a potem ewentualnie przeszli do rozwiązań prawnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#ElżbietaKruk">Dziękuję bardzo. Przypomnę, że zachęcają nas do tego również obywatele. Dostaliśmy petycję podpisaną przez prawie 200 tysięcy osób, wzywającą Sejm do zajęcia się tą kwestią. Odpowiadamy na to zapotrzebowanie. Bardzo proszę, ostatni w dyskusji pan poseł Jacek Świat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JacekŚwiat">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, wiele rzeczy już tu wybrzmiało. Może uporządkuje je trochę i powiem, jak ja widzę tę naszą dyskusję, myślę, że jej osią jest słowo „pluralizm”. Naszą rolą, jako posłów, jako Komisji, jest dbanie o pluralizm. Nie trzeba chyba mówić, bo intuicyjnie czujemy: w życiu społecznym sytuacja funkcjonowania państwa, gdy różne grupy mają prawo wyrażać swoje interesy, w tym zwłaszcza mieć udział w sprawowaniu władzy, pluralizm zakłada poszanowanie zróżnicowań społecznych, kulturowych, uznanie równości poglądów. Ale jest też kategoria trwałego występowania różnic kulturowych połączonych z akceptacją grup większościowych dla mniejszościowych itd. Pluralizm ma bardzo wiele twarzy i obliczy – polityczny, ideowy, etniczny, ale także ekonomiczny. Na tym powinniśmy się skoncentrować, tzn. zawsze o tym pamiętać, że temu służą nasze dyskusje. Cieszę się, że odbyła się dzisiejsza dyskusja i mam nadzieję, że będzie kontynuowana w rozbiciu na różne aspekty, że nie będziemy się zajmować tylko sprawą kapitału zagranicznego, bo jest to tylko jeden z wielu problemów, które stoją przed nami w obronie i w dbałości o pluralizm przekazu w Polsce, o wolność słowa w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#JacekŚwiat">Przy okazji chciałbym zauważyć, że – już bez żadnych badań naukowych – jeżeli przyjrzymy się mediom z kapitałem zagranicznym, to widzimy, że niemal wszystkie, nawet jeżeli nie pokazują wyraźnego oblicza politycznego, bo to nie jest ich rola, prezentują jednolity nurt światopoglądowy – liberalno-lewicowy. Myślę, że trudno byłoby znaleźć odstępstwo od tej reguły. To też jest istotne, że i w tej dziedzinie pluralizm został zaburzony…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#KrzysztofMieszkowski">Jak to się ma z telewizją publiczną, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JacekŚwiat">Właśnie chcę do tego dojść. Oczywiście, mówiąc o pluralizmie musimy mówić nie tylko o gazetach. Jest problem, którym koniecznie musimy się zająć, czyli problem mediów elektronicznych. Poruszamy się w świecie portali czy mediów społecznościowych, które generalnie są zagraniczne, są oparte na kapitale zagranicznym. Mamy małe szanse, żeby „odwojować” ten rynek. Raczej chodzi o to, żeby go ucywilizować. Znamy wszyscy przypadki, że np. Facebook cenzuruje treści i to w sposób jednoznaczny. Nie cenzuruje obrażania Jana Pawła II, ale cenzuruje np. jakichś narodowców uczestniczących w Marszu Wolności itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#KrzysztofMieszkowski">Na przykład ocenzurował plakat do „Śmierci i dziewczyny”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JacekŚwiat">Bardzo to niepokojące, a przecież rozwój mediów elektronicznych sprawia, że mają one coraz większą możliwość manipulowania uczuciami, manipulowania nami wszystkimi. Mówi się o daleko idących manipulacjach w mediach elektronicznych podczas wyborów prezydenckich w Stanach. Nie możemy na to zamykać oczu i temu tematowi też będziemy musieli się odrębnie przyjrzeć.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JacekŚwiat">Wiele razy padały pytania o media publiczne. Chcę przypomnieć, że cały rynek medialny w Polsce był jednym z najbardziej patologicznych w Europie, a przynajmniej w UE. Ten przechył w jedną stronę polityczną i ideologiczną był niespotykany nigdzie w UE, w Europie na zachód od Bugu. Przypomnę choćby wybory w 2005 roku, bo robiłem analizę, jak wyglądał rynek mediów, ile i jakie media stały po stronie niespodziewanych zwycięzców, czyli Lecha Kaczyńskiego i PiS, a jakie były przeciw. To było niebywałe. Państwo ronią łzy nad mediami publicznymi dzisiaj, a co wy robiliście przez ostatnie kilkanaście lat, kiedy media publiczne były – jak to nazwał były pan prezydent – mediami zaprzyjaźnionymi? Tak to wyglądało…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#KrzysztofMieszkowski">Teraz macie państwo media wrogie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JacekŚwiat">Teraz, nagle dobijacie się o pluralizm. Nie, w mediach publicznych jest większy pluralizm niż był za czasów poprzedniego kierownictwa. Są bardzo różni ludzie, są reprezentowane bardzo różne opcje ideowe, polityczne. Spójrzmy na cały program, a nie wyrywajmy z kontekstu jednej audycji.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#JacekŚwiat">Jeżeli pan przewodniczący mówi, że dzisiaj na rynku mediów mamy pewien pluralizm, to on powstał nie dzięki Sejmowi, nie dzięki rządowi Tuska czy Kopacz, tylko wbrew nim. Ten pluralizm to jest wysiłek, pomysłowość i często gryzienie parkietu przez ojca Rydzyka, który wydreptał swoje media, przez takich ludzi jak redaktor Sakiewicz, który zbudował „Gazetę Polską” z przyległościami, czy takich ludzi, jak bracia Karnowscy. To zostało zbudowane wbrew wszystkiemu, co się w Polsce działo. Jeżeli mamy dzisiaj choć trochę pluralizmu, to nie chwalmy się, bo to nie dzięki wam się stało, ale raczej przeciwko tym, którzy za pluralizm uważają propagowanie tylko jednych, własnych, słusznych poglądów. Dobrze, tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WiesławPodkański">Czy można jedno zdanie ad vocem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#ElżbietaKruk">Bardzo proszę, ale jedno zdanie, bo jeszcze jeden pan poseł, ale też tylko jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WiesławPodkański">Chciałem do pana posła Jacka Świata – jest taki przykład. Przez blisko 5 lat wydawaliśmy gazetę ogólnopolską, która nazywała się „Dziennik”, w której pracowała elita dziennikarzy. To była gazeta mocno prawicowa. Niestety, zbankrutowała, ponieśliśmy ogromne starty, a więc staraliśmy się realizować idee pluralizmu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#ElżbietaKruk">Bardzo proszę – o głos prosił jeszcze pan poseł Furgo, ale 3 zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#GrzegorzFurgo">Dobrze. Zawsze lepiej rozmawiać niż nie rozmawiać. Ja również bardzo się cieszę, że odbywa się dzisiejsza debata. Drodzy państwo, przestrzegam, nie dobierajcie się do Internetu, bo to nikomu się nie opłaca. Pozbądźcie się chęci kontroli nad wszystkim, bo to też się nie opłaca.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#GrzegorzFurgo">Ostatnie zdanie. Do pani przewodniczącej i do wszystkich państwa mam prośbę, bo nie mamy stanowiska Komisji Kultury i Środków Przekazu. Chciałbym, żeby było jakieś nasze stanowisko i ministra w sprawie utrudnień, które za chwilę będą mieli dziennikarze pracujący w Sejmie. To jest niepokojąca rzecz. Szykuje się kolejny bunt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#ElżbietaKruk">Panie pośle, to w sprawach różnych. Mamy taką instytucję jak sprawy różne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#GrzegorzFurgo">Właśnie, to tylko na koniec ostatnie zdanie, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#ElżbietaKruk">…i wtedy bardzo proszę. Dziękuję bardzo. Bardzo proszę – pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JarosławSellin">Krótko. Z zainteresowaniem przysłuchując się tej dyskusji, bardzo pożytecznej moim zdaniem, chcę jednak namówić część posłów opozycji do tego, żeby nie kierować się tylko i wyłącznie etyką podejrzliwości w stosunku do mojego środowiska politycznego. Mówimy o temacie, w którym naprawdę niekoniecznie, tak jak się nam to suponuje, chcemy zrealizować jakiś interes partyjny, tylko jest coś takiego u polityków polskich jak instynkt państwowy. Bardzo zachęcałbym do myślenia o temacie, o którym dzisiaj mówimy, w takich kategoriach, w kategoriach instynktu państwowego, niezależnie od tego, kto rządzi państwem, bo to się zmienia. To jest czynnik zmienny.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#JarosławSellin">Pan poseł Furgo mówił, że powinna być gra wolnorynkowa na rynku prasowym. Częściowo można byłoby się z tym zgodzić, gdyby nie geneza tej gry wolnorynkowej. Przypomnę, że decyzją o tym, co z odziedziczonym po PRL kapitałem prasowym zrobiła już wolna Polska, podejmowała państwowa instytucja – Komisja Likwidacyjna RSW Prawa–Książka–Ruch powołana przez władze. Wtedy, na początku lat 90, decydowała częściowo o sprzedaży tych tytułów albo o oddawaniu ich spółdzielniom dziennikarskim. Wtedy było oczywistością, że kapitału polskiego praktycznie nie ma, on się dopiero rodził, on się dopiero budował, więc sprzedaż oznaczała, że w dużej mierze był to kapitał obcy. Jeśli chodzi o spółdzielnie dziennikarskie – co też było dziwne, ja już wtedy nie mogłem wyjść ze zdumienia, że podjęto taką decyzję – oddano tytuły dziennikarzom reżimowym z czasów PRL, bo to oni tworzyli te zespoły dziennikarskie. Oni wspierali reżim Jaruzelskiego, oni wspierali stan wojenny. Natychmiast ukonstytuowali się w spółdzielnie dziennikarskie i oddano im tytuły. Okazało się, że nie byli aż tak mocno do nich przywiązani, chcieli zarobić pieniądze i bardzo szybko posprzedawali te tytuły. Spółdzielnie dziennikarskie posprzedawały tytuły kapitałowi, który był jedyny możliwy, czyli w dużej mierze kapitałowi zagranicznemu. Taka jest geneza dominacji kapitału zagranicznego w prasie. To nie była tylko i wyłącznie gra wolnorynkowa, to był błąd – moim zdaniem – państwa polskiego na początku lat 90, że do tego dopuszczano.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#JarosławSellin">Chcę uspokoić pana posła. Jeśli zaproponujemy jakieś regulacje, to one będą adresowane ku przyszłości, nie będą działać wstecz. W ramach rozwiązania wolnorynkowego, które się pojawiło zwłaszcza na rynku prasy, jedyną możliwością zmieniania proporcji kapitałowych, jeśli chodzi o pochodzenie kapitału na tym rynku, jest wolnorynkowe wykupywanie tytułów. Uważam, że polskie podmioty powinny być przygotowane do tego, żeby w razie pojawienia się na rynku oferty, chęci sprzedaży jakiejś części tych udziałów, miały taką potencję, aby móc wykupywać te tytuły. Natomiast uważam, że tak jak wiele krajów europejskich, na przyszłość powinniśmy mieć wyostrzone regulacje, których dzisiaj nie mamy w tej materii. Nie ma się co krygować, że mamy taki plan, bo wiele dojrzałych krajów europejskich ma takie wyostrzone regulacje.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#JarosławSellin">Pani poseł Gasiuk-Pihowicz pytała o ratio legis tego ewentualnego przyszłego aktu prawnego. Inni posłowie Nowoczesnej też o to pytali, więc informuję posłów najbardziej dzisiaj europejskiej partii w polskim parlamencie – nie mówię tego ironicznie, tak, uważam, że jesteście dzisiaj najbardziej europejską partią w polskim parlamencie, lubicie się tak nazywać – i wbrew temu, co powiedział pan przewodniczący Mieszkowski informuję, że obecnie przedsiębiorstwa medialne, tak jak inne podmioty gospodarcze działające w UE, w kwestii koncentracji kapitału podlegają rozporządzeniu Rady UE ze stycznia 2004 roku w sprawie kontroli koncentracji przedsiębiorstw. To rozporządzenie upoważnia Komisję Europejską do oceny koncentracji na poziomie wspólnotowym.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#JarosławSellin">Jeszcze jedno – w tym samym rozporządzeniu jest artykuł, który mówi, że pozwala się państwu członkowskiemu na zastosowanie w sektorze mediów dodatkowych mechanizmów kontrolnych, mających na celu ochronę pluralizmu. Wiele krajów skorzystało z tej możliwości i wprowadziło specyficzne przepisy antykoncentracyjne dla mediów. Można nawet powiedzieć, że jest to zalecenie europejskie, korzysta z tego wiele państw. Korzystają z tego państwa, które – tak wnioskuję z debaty publicznej – dla wielu z państwa są wzorem, więc my chcemy korzystać z dobrych wzorów i czerpać z dobrych wzorów.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#JarosławSellin">Pan przewodniczący Mieszkowski wspomniał jeszcze o dofinansowywaniu tytułów prasowych. Jeśli chodzi o periodyki o charakterze kulturalno-społecznym, to jest to praktyka od lat czyniona w Polsce. Rok w rok periodyki o charakterze kulturalno-społecznym są dofinansowywane przez MKiDN. Jeśli pan przewodniczący sugeruje, że powinniśmy jeszcze dofinansowywać inne tytuły prasowe, to bardzo bym prosił o sugestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#KrzysztofMieszkowski">Jeszcze pytałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#ElżbietaKruk">Dziękuję bardzo, panie ministrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#KrzysztofMieszkowski">…o prenumeratę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JarosławSellin">To powiem. Panie przewodniczący, oczywiście jestem człowiekiem, który interesuje się debatą publiczną, więc lubię poznawać szeroki pogląd na świat i prenumeruję dużo tytułów prasowych, zarówno dzienników opiniotwórczych, jak i tygodników opiniotwórczych. A jeśli pana szczególnie interesowała „Gazeta Wyborcza”, to panu odpowiem – tak, prenumeruję „Gazetę Wyborczą” w poniedziałki i piątki. W poniedziałki, bo jest „Duży Format” i dodatek „Ale historia”, ciekawie redagowany, a w piątki ze względu na to, że jest „Gazeta Telewizyjna”, też bardzo ciekawie redagowana i „Co jest grane”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#ElżbietaKruk">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Kołodziejski parę słów na podsumowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WitoldKołodziejski">Jeżeli mam mówić, co prenumeruję, to wyłącznie w wersji elektronicznej. To też jest znakiem czasu. Natomiast są to gazety tylko dystrybuowane przez Internet.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WitoldKołodziejski">Proszę państwa, ta dyskusja miała wiele poziomów. Miałem nadzieję, że moje sprawozdanie i informacja będą dobrze odczytane i pokażą rzeczywisty problem, jeśli chodzi o koncentrację na rynku mediów. Uważny, że czytelnik te informacje odczyta tak, że nie chodzi tutaj o dyskusję polityczną, która redakcja popiera jaką linię polityczną. Informacja przedstawiona przez KRRiT pokazuje, że to nie idzie w parze, że te podziały idą inaczej, aczkolwiek – polemizując z panem prezesem Podkańskim – akurat sytuacja „Dziennika” pokazuje, jak właściciel może wywierać wpływ polityczny na linię redakcyjną gazety. Zdaje się, że w 2007 roku, przed wyborami parlamentarnymi nastąpił gwałtowny zwrot o 180 stopni całej linii redakcyjnej „Dziennika” doprowadzając do jego upadku, czyli nie liczył się biznes, nie liczyły się pieniądze a właśnie polityka. Specjalnie o takich rzeczach nie ma tu mowy. Chodzi o to, żeby się zastanowić nad prawdziwym problemem, jakim jest koncentracja, szczególnie koncentracja krzyżowa. Są nie tylko te rozporządzenia, o których mówił minister Sellin. Są rezolucje Rady Europy, opublikowano „Zieloną księgę” itd., są dokumenty europejskie. W naszym opracowaniu jest przykład 18 państw UE, które mają swoje rozwiązania. Myślę, że warto zasugerować się, przeczytać i prześledzić tamte rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#WitoldKołodziejski">To, o czym mówiłem, to jest zagrożenie dla pluralizmu nie politycznego tylko kulturowego, dla wspierania niezależnej twórczości, wspierania małych nadawców, szansy dla rozgłośni czy redakcji lokalnych. O tym wszystkim powinniśmy mówić. Wydaje mi się, że jest to wyzwanie tym większe, gdyż jesteśmy w trakcie rewolucji medialnej. Jeżeli będziemy tworzyli nowe rozwiązania, a takie rozwiązania są planowane, to nawiążę do wypowiedzi pana posła Furgo, który mówił – nie dobierajcie się do Internetu, bo to się źle kończy. Pamiętamy, jak źle się skończyło w przypadku decyzji o podpisaniu ACTA przez pana premiera Tuska. Rzeczywiście, lepiej się do tego w ten sposób nie zabierać, ale tego typu zabiegi będą prowadzone w tej chwili w UE. Właśnie wczoraj byłem w Brukseli i też o tym słuchałem. Warto, żeby Polska była aktywnym uczestnikiem tych wszystkich projektów, które w tej chwili są procedowane. Krótko mówiąc – myślę, że w obliczu zupełnie nowych regulacji medialnych, które i tak są nieuniknione, warto dobrze się zastanowić nad tym, jak zabezpieczyć interes małych nadawców, małych operatorów, małych twórców kultury, bo to jest w interesie obywateli. Stąd m.in. jest pomysł połączenia KRRiT i UKE ze względu na konwergencję przenikania się wszystkich mediów. Myślę, że również pod tym kątem i w tym kontekście będziemy wracali do tej dyskusji, a dokument „Regulacje dotyczące koncentracji własności dla rynku mediów w wybranych krajach europejskich” roześlę państwu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#ElżbietaKruk">Dziękuję bardzo. Czy pan prezes Niechciał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MarekNiechciał">Szanowna pani przewodnicząca, do nas było tylko jedno pytanie o Internet, ale sądzę, że przewodniczący Kołodziejski już na nie odpowiedział. Mógłbym się posługiwać przykładami z innych rynków. Na przykład, dopóki ileś osób nie potraciło dużych środków na upadłości deweloperów, to nie było ustawy deweloperskiej, więc wolałbym, żeby ta ustawa deweloperska była wcześniej. Zakładam, że nikt nie będzie poszkodowany w Internecie, ale to jest nowy rynek i pytanie – czy ma być regulowany i jak ma być regulowany, jeśli jako społeczeństwo i członek UE i tak będziemy się zajmować tym segmentem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#ElżbietaKruk">Dziękuję państwu bardzo za tę debatę. Dziękuję za zapowiedź współpracy MKiDN i obu organów: KRRiT i UOKiK nad ewentualnymi propozycjami legislacyjnymi dotyczącymi kwestii przez nas dzisiaj poruszanych. Jestem przekonana, że wrócimy do tego tematu. Jeszcze raz powtórzę – najważniejsza jest debata. To jest początek wszystkiego. Myślę, że mimo wszystko była ciekawa, ale niewątpliwie nie ograniczymy się do debaty tylko nad zmianami. Będziemy prowadzić posiedzenia Komisji poświęcone również innym aspektom i problemom rynków medialnych w Polsce. Jeszcze raz państwu dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#ElżbietaKruk">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>