text_structure.xml
56.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#WojciechSzarama">Dzień dobry państwu, otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#WojciechSzarama">Czy są jakieś uwagi do porządku obrad?</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#WojciechSzarama">Nie ma.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#WojciechSzarama">Witam serdecznie naszych gości: pana Mieczysława Łuczaka – wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli wraz ze współpracownikami, panią Jolantę Sierszak – dyrektora w Departamencie Realizacji Dochodów Zakładu Ubezpieczeń Społecznych wraz ze współpracownikami oraz pana Marka Niedużaka – podsekretarza stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii. Witam państwa.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#WojciechSzarama">Przystępujemy do realizacji porządku obrad. Punkt pierwszy: rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli barier prawnych w rozwoju firm rodzinnych w Polsce.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#WojciechSzarama">Proszę przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli o przedstawianie informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#MieczysławŁuczak">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, wraz ze mną prezentować tę kontrolę będą: pan Grzegorz Walendzik – dyrektor delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Kielcach, pan Krzysztof Wilkosz – koordynator tej kontroli, pan Jan Woźniak – doradca prawny oraz pani Katarzyna Markuszewska – asystent prezesa.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#MieczysławŁuczak">Szanowni państwo, kontrolę tę podjęto z własnej inicjatywy Najwyższej Izby Kontroli. Jej celem było dokonanie oceny czy właściwe organy skutecznie likwidują bariery w rozwoju rodzinnych firm w sektorze małych i średnich przedsiębiorstw. Cel ten był realizowany poprzez udzielenie odpowiedzi na następujące pytania szczegółowe: „czy kontrolowane podmioty prawidłowo diagnozowały bariery prawne w rozwoju firm rodzinnych w Polsce, w sektorze małych i średnich przedsiębiorstw oraz projektowały stosowne zmiany legislacyjne w tym zakresie?”, „czy rozwiązania prawne, prowadzone w celu likwidacji barier w rozwoju firm rodzinnych w sektorze małych i średnich przedsiębiorstw zostały prawidłowo, wdrożone?”, „czy właściwe organy prawidłowo monitorowały efekty wprowadzonych rozwiązań?”.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#MieczysławŁuczak">Kontrola prowadzona była w okresie od 4 kwietnia 2018 r. do 28 lipca 2018 r., a objęła lata 2015–2018, do 24 lipca.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#MieczysławŁuczak">W informacji o rezultatach omawianej kontroli wykorzystano wyniki kontroli działań organów państwa wobec problematyki dziedziczenia przedsiębiorstw z 2017 roku. Dotyczyła ona kwestii prawidłowości działania organów państwa, podejmowanych w celu likwidacji bariery związanej z sukcesją przedsiębiorstwa po zmarłej osobie fizycznej, prowadzącej działalność gospodarczą. Naszą kontrolą objęliśmy Ministerstwo Przedsiębiorczości i Technologii, Ministerstwo Finansów, a także dwa urzędy skarbowe i urzędy miasta oraz oddziały okręgowe ZUS na terenie województw: dolnośląskiego, łódzkiego, podlaskiego, pomorskiego i świętokrzyskiego.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#MieczysławŁuczak">Kontrola została przeprowadzona przez delegatury Najwyższej Izby Kontroli w: Białymstoku, Gdańsku, Łodzi i we Wrocławiu, koordynatorem tej kontroli była Delegatura NIK w Kielcach.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#MieczysławŁuczak">Badania przeprowadzone przez Najwyższa Izbę Kontroli wśród przedsiębiorstw wskazują, że do największych barier zaliczyć należy złożoność przepisów podatkowych i brak ich jednolitej interpretacji, częstotliwość zmian prawa, czas trwania postępowań przed sądami, koszty zatrudnienia, wysokość podatków i opłat oraz kwestie sukcesji przedsiębiorstwa przez osoby fizyczne.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#MieczysławŁuczak">Organy państwa od dłuższego czasu podejmują wiele działań, których celem jest uproszczenie istniejących przepisów prawa oraz wprowadzenie ułatwień dla przedsiębiorców. Ocena kontrolowanej działalności została przedstawiona w sposób opisowy. Wynika z niej, że w badanym okresie Minister Przedsiębiorczości i Technologii oraz Minister Finansów prawidłowo diagnozowali bariery prawne w rozwoju firm sektora małych i średnich przedsiębiorstw, w tym firm rodzinnych oraz projektowali zmiany prawa w celu eliminowania tych barier.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#MieczysławŁuczak">Zdaniem NIK, zmiany legislacyjne, mające poprawić warunki funkcjonowania sektora małych i średnich przedsiębiorstw, nie były w pełni wystarczające, jeśli chodzi o skuteczną likwidację barier w rozwoju firm rodzinnych w sektorze małych i średnich przedsiębiorstw.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#MieczysławŁuczak">Panie przewodniczący, ja jeszcze mogę mówić, ale to będzie powtarzane na prezentacji, w związku z tym prosiłbym dyrektora Walendzika, by ją przedstawił wraz z oceną.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#GrzegorzWalendzik">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#GrzegorzWalendzik">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, chciałbym państwu przybliżyć naszą kontrolę.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#GrzegorzWalendzik">Bardziej szczegółowo, dlaczego ją podjęliśmy? Między innymi, z naszego rozpoznania nie tylko w Polsce, ale i w krajach Unii Europejskiej wynikało, że generalnie rzecz biorąc, firmy rodzinne są podstawą wszystkich gospodarek na świecie. Specjalnie podkreślam: firmy rodzinne, ponieważ to na nich się koncentrowaliśmy a nie na tak zwanych małych i średnich przedsiębiorstwach. Chcieliśmy zająć się tą grupą, która jest własnością rodziny, z pokolenia na pokolenie realizują swe zadania i są najbardziej stabilną częścią gospodarki. Firmy te, podobnie jak sektor małych i średnich przedsiębiorstw, borykają się z utrudnieniami w działalności, w dużej mierze o charakterze prawnym.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#GrzegorzWalendzik">Organy państwa podejmują wiele działań, których celem jest uproszczenie istniejących przepisów prawa. Jednymi z najważniejszych pod tym względem inicjatywami, w ostatnich latach, były ułatwienia wprowadzone w ramach pakietów: „100 zmian dla firm” oraz „Konstytucja Biznesu”.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#GrzegorzWalendzik">Jednakże, w polskim systemie prawnym nie zdefiniowano firm rodzinnych oraz nie określono kryteriów wyróżniających je pośród innych przedsiębiorstw. To jest problem, który powoduje trudność w porównywaniu badań przez audytorów a Najwyższa Izba Kontroli jest, w pewnym sensie, jednym z nich.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#GrzegorzWalendzik">Trzeba przyjąć pewne założenia. My przyjęliśmy zbliżone do tych, jakie ma Komisja Europejska. Jednak trudnością w badaniu jest to, że zarówno Zakład Ubezpieczeń Społecznych, jak i urzędy skarbowe nie wskazują w swoich sprawozdaniach i statystykach firm rodzinnych, nie można znaleźć takiej definicji. Dlatego przyjęliśmy, że firmą rodzinną jest przedsiębiorstwo, w którym co najmniej dwie osoby są zaangażowane w pracę tej firmy i mają rzeczywisty wpływ na jej funkcjonowanie. W naszej informacji zawarliśmy tą definicję, w ramach której musieliśmy wyselekcjonować dane firmy w poszczególnych województwach.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#GrzegorzWalendzik">Jako główne bariery prawne w rozwoju sektora małych i średnich przedsiębiorstw, w tym firm rodzinnych, wskazuje się od lat niejasne przepisy podatkowe. Ponadto trzeba powiedzieć: polska administracja publiczna jest postrzegana jako administracja opresyjna, mimo zmiany jej charakteru. Jest to postrzeganie zewnętrzne, przez przedsiębiorców. Wskazują oni również na niestabilność przepisów, małą elastyczność prawa pracy, bariery utrudniające racjonalne zagospodarowanie przestrzeni w realizacji inwestycji budowlanych. W ankiecie, która była zrealizowana przez Maison & Partners na zlecenie Związku Przedsiębiorców i Pracodawców (i pojawiła się w naszej prezentacji), pokazaliśmy jakie bariery przedsiębiorcy wskazują najczęściej. Są to: koszty pracy, niestabilność prawa, wysokie podatki, skomplikowane prawo, nadmiar obowiązków biurokratycznych – w odpowiednich procentach.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#GrzegorzWalendzik">W 2016 roku w Polsce działało ponad 2 mln przedsiębiorstw niefinansowych, określanych jako aktywne, podczas gdy w 2009 roku było ich ponad 1,6 mln. Oznacza to wzrost ilości tych przedsiębiorstw rzędu 20%. Cały sektor małych i średnich przedsiębiorstw stanowi zdecydowaną większość przedsiębiorstw w Polsce – 99,8%. Wśród nich najliczniejszą grupę – ponad 1,94 mln, czyli 96,2%, stanowią mikroprzedsiębiorstwa a więc te zatrudniające do 10 osób. W ostatnich latach rośnie również udział przedsiębiorstw w tworzeniu PKB – z 71,1% w 2008 roku do 74% w 2015 roku. Za ten wynik odpowiadają głównie firmy sektora małych i średnich przedsiębiorstw, generujące ponad 50% PKB a największy udział mają mikroprzedsiębiorstwa, stanowi on ponad 30%.</u>
<u xml:id="u-3.8" who="#GrzegorzWalendzik">Podstawowymi formami działalności firm rodzinnych w Polsce są: osoby fizyczne – ponad 70%, spółki cywilne – ponad 13% oraz spółki z o.o. – ponad 10%. W formie spółek jawnych działalność gospodarczą prowadzi około 5% firm rodzinnych, 0,4% przypada na spółki komandytowe i po 0,2% na spółki partnerskie i akcyjne.</u>
<u xml:id="u-3.9" who="#GrzegorzWalendzik">Aż 92% firm rodzinnych w Polsce deklaruje posiadanie większościowych udziałów w firmie w rękach rodziny, w wymiarze co najmniej 50,1%.</u>
<u xml:id="u-3.10" who="#GrzegorzWalendzik">Jak już wspomniałem na wstępie, kontrolowane urzędy skarbowe, urzędy miasta oraz oddziały ZUS nie dysponowały odrębnymi danymi na temat firm rodzinnych. Według przybliżonych danych z administracji skarbowej w: Białymstoku, Gdańsku, Kielcach, Łodzi i Wrocławiu, na terenie pięciu kontrolowanych województw, działalność prowadziło ponad 52 tys. przedsiębiorców, osób fizycznych zatrudniających członków rodziny, w badanych okresie, między innymi – małżonka, dzieci lub rodziców.</u>
<u xml:id="u-3.11" who="#GrzegorzWalendzik">Na kolejnej prezentacji macie państwo skalę zjawiska, czyli liczbę płatników składek – pośrednio określiliśmy tą liczbę przedsiębiorstw rodzinnych w poszczególnych województwach, poprzez wyselekcjonowanie liczby płatników składek, zgłaszających do ubezpieczenia osoby współpracujące. Mamy tu rozbicie na różne województwa. Widzimy w jakim okresie w poszczególnych latach i gdzie koncentrowały się te przedsiębiorstwa rodzinne, jaki był ich rozwój, gdzie był najmniejszy i gdzie były niedomagania.</u>
<u xml:id="u-3.12" who="#GrzegorzWalendzik">Nasze pytanie kluczowe, które zawsze stawiamy przed rozpoczęciem kontroli, na które chcemy odpowiedzieć naszą informacją: „czy właściwe organy skutecznie likwidują bariery w rozwoju firm rodzinnych w sektorze małych i średnich przedsiębiorstw?”. Pytania szczegółowe: „czy kontrolowane podmioty prawidłowo diagnozowały bariery prawne w rozwoju firm rodzinnych w Polsce, w sektorze małych i średnich przedsiębiorstw oraz projektowały stosowne zmiany legislacyjne w tym zakresie?”, „czy rozwiązania prawne, prowadzone w celu likwidacji barier w rozwoju firm rodzinnych w sektorze małych i średnich przedsiębiorstw zostały prawidłowo wdrożone?”, „czy właściwe organy prawidłowo monitorowały efekty wprowadzonych rozwiązań?”.</u>
<u xml:id="u-3.13" who="#GrzegorzWalendzik">Jak mówił pan prezes, kontrolowaliśmy dwa ministerstwa – Ministerstwo Przedsiębiorczości i Technologii oraz Ministerstwo Finansów. W wybranych, wcześniej wspomnianych, pięciu województwach – po dwa urzędy skarbowe (czyli razem dziesięć) a także dziesięć urzędów miast oraz pięć okręgowych oddziałów ZUS.</u>
<u xml:id="u-3.14" who="#GrzegorzWalendzik">Jak już wspomniałem na początku – nie mamy w Polsce opracowanej, przez żadną instytucję zajmującą się gospodarką, finansami czy statystykami, jednej definicji firmy rodzinnej.</u>
<u xml:id="u-3.15" who="#GrzegorzWalendzik">W Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii oraz w Ministerstwie Finansów, z uwagi na brak jednolitej, akceptowanej przez większość badaczy, definicji firmy rodzinnej, nie dostrzegano potrzeby projektowania rozwiązań legislacyjnych dedykowanych dla firm rodzinnych. Uznano, że należy skupić się na rozwiązaniami adresowanymi do ogółu podmiotów lub tworzących sektor mikro-, małych oraz średnich przedsiębiorstw. Nie przeprowadzono również własnych analiz i prac na temat skali firm rodzinnych i ich znaczenia dla gospodarki (przy braku definicji, trudno jest takie badania prowadzić).</u>
<u xml:id="u-3.16" who="#GrzegorzWalendzik">Przeprowadziliśmy ekspertyzę naukową dotyczącą ułatwień dla firm rodzinnych, wprowadzonych w krajach Unii Europejskiej. Wynika z nich, między innymi, w wielkim skrócie, że firmy rodzinne stanowią podporę wielu gospodarek na świecie, w tym w UE. Firmy rodzinne łatwiej znoszą trudne okresy recesji i zastoju. Jednym z głównych powodów ich żywotności jest poczucie osobistej odpowiedzialności za wizerunek firmy. Rządy krajów europejskich, w zdecydowanej większości, są świadome roli, jaką w gospodarce odgrywają firmy rodzinne, dlatego podejmują wiele działań wspierających ich rozwój.</u>
<u xml:id="u-3.17" who="#GrzegorzWalendzik">Ze względu na istotną rolę, jaką firmy rodzinne ogrywają, zarówno w gospodarce unijnej, jak i światowej, ważne jest wprowadzenie odpowiedniej legislacji, która „rozpoznawałaby” firmę rodzinną jako odrębną jednostkę gospodarczą. Byłaby ona również pomocna w rozwiązywaniu problemów z jakimi borykają się firmy rodzinne, jak miedzy innymi sukcesja, której poświęciliśmy odrębną kontrolę (część ustaleń z tamtej kontroli będzie przedstawiona w tej informacji)</u>
<u xml:id="u-3.18" who="#GrzegorzWalendzik">Na prezentacji przedstawiono firmy rodzinne w innych krajach, na podstawie naszych ekspertyz – jaki stanowią one ogół we: Francji, Włoszech, Niemczech, Szwecji… Widać, że jest to 85–90%. Udział firm rodzinnych w tworzeniu PKB jest również bardzo wysoki. Waha się on w górnej granicy kilkudziesięciu procent. Udział firm rodzinnych w strukturze zatrudnienia też jest znaczący.</u>
<u xml:id="u-3.19" who="#GrzegorzWalendzik">Jeśli chodzi o bariery w prowadzeniu działalności gospodarczej, prowadziliśmy własne badania ankietowe przy udziale stowarzyszeń i organizacji skupiających przedsiębiorców – szczególnie firmy rodzinne. Na ich podstawie wydzieliliśmy rodzaje barier w prowadzeniu działalności gospodarczej, podział na trzy obszary: uwarunkowań prawnych, procedur administracyjnych oraz uwarunkowań organizacyjnych lub finansowych.</u>
<u xml:id="u-3.20" who="#GrzegorzWalendzik">W tym pierwszym obszarze widać, że największą barierą wskazywaną przez ankietowanych, jest złożoność przepisów podatkowych lub brak ich jednolitej interpretacji. Niedaleko jest również częstotliwość zmian prawa a także przepisy prawa pracy (największa skala).</u>
<u xml:id="u-3.21" who="#GrzegorzWalendzik">W zakresie procedur administracyjnych, na największa barierę wybija się okres wyczekiwania na wydanie interpretacji, również podatkowych.</u>
<u xml:id="u-3.22" who="#GrzegorzWalendzik">W kwestii uwarunkowań organizacyjnych lub finansowych, bardzo dużo wskazań, jako bariera, jest na niedobór wykwalifikowanych pracowników, koszty zatrudnienia oraz wysokość przewidzianych prawem podatków i opłat.</u>
<u xml:id="u-3.23" who="#GrzegorzWalendzik">Badaliśmy jak kontrolowane instytucje (szczególnie ministerstwa) diagnozowały bariery w rozwoju firm rodzinnych. Konkludując – Minister Przedsiębiorczości i Technologii oraz Minister Finansów nie podejmowali działań w celu zdefiniowania firm rodzinnych w polskim systemie prawnym uznając, że nie ma potrzeby formułowania takiej definicji. Ministerstwo Przedsiębiorczości i Technologii oraz Ministerstwo Finansów, projektując ułatwienia dla ogółu przedsiębiorców, wykorzystywały ogólnodostępne dane i opracowania, przedstawiające skalę przedsiębiorstw, w tym rodzinnych (których nie wyodrębniono). Tylko nieliczne ze skontrolowanych urzędów miast, urzędów skarbowych i oddziałów okręgowych ZUS, realizując swoje zadania, zidentyfikowały bariery i utrudnienia związane z działalnością firm rodzinnych.</u>
<u xml:id="u-3.24" who="#GrzegorzWalendzik">Jakie ustaliliśmy działania podejmowane przez kontrolowanych, mające na celu wprowadzenie udogodnień dla przedsiębiorców? Wymienię najważniejsze z nich, najbardziej istotne i rzeczywiście poprawiają sytuację, aczkolwiek będę wspominał o innych sytuacjach, do których ustosunkowujemy się inaczej.</u>
<u xml:id="u-3.25" who="#GrzegorzWalendzik">Do najważniejszych regulacji zaprojektowanych w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii, w kontrolowanym okresie, należą akty prawne tworzące pakiety „100 zmian dla firm” oraz „Konstytucja biznesu”. Działania Ministerstwa Finansów skupiały się na przygotowaniu rozwiązań mających na celu uproszczenie systemu podatkowego. W kontrolowanym okresie, w wyniku prac prowadzonych w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii, przygotowane zostały między innymi następujące zmiany legislacyjne, ułatwiające prowadzenie działalności gospodarczej: projekty ustaw wchodzące w skład pakietu „100 zmian dla firm” – o zmianie ustawy Kodeks spółek handlowych oraz niektórych innych ustaw; projekty ustaw tworzących „Konstytucję biznesu”; ustawa o zarządzie sukcesyjnym w przedsiębiorstwach o charakterze osoby fizycznej; projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw celem wprowadzenia uproszczeń dla przedsiębiorców w prawie podatkowym i gospodarczym, pozwalające uznać za koszt uzyskania przychodu koszt zatrudnienia małżonka oraz małoletniego dziecka.</u>
<u xml:id="u-3.26" who="#GrzegorzWalendzik">Przeprowadzaliśmy ankiety wśród przedsiębiorców celem uzyskania ich opinii (jak oceniają te ułatwienia dla przedsiębiorców). Nie jest to badanie stricte ustaleniowe, ale wskazuje ono tło i generalne postrzeganie przedsiębiorców całego spectrum działalności instytucji publicznych, począwszy od ministerstw a kończąc na najniższym szczeblu, w którym przedsiębiorcy najczęściej spotykają się z urzędnikami.</u>
<u xml:id="u-3.27" who="#GrzegorzWalendzik">Jeśli popatrzą państwo na prezentację – procentowo wskazano jak przedsiębiorcy oceniają poszczególne ułatwienia dla firm rodzinnych. Najwyższą ocenę zebrało wprowadzenie klauzuli pewności prawa – ponad 64%. Wprowadzenie zasady „co nie jest prawem zabronione, jest dozwolone” – 58%. Następnie w skali opadającej – podniesienie z 20% do 50% pracowników – progów, od których istnieje obowiązek tworzenia funduszu świadczeń socjalnych oraz regulaminów pracy; zasada proporcjonalności; wprowadzenie instytucji przedstawiciela działającego po śmierci przedsiębiorcy; i tak dalej – zgodnie z danymi przedstawionymi na naszej prezentacji.</u>
<u xml:id="u-3.28" who="#GrzegorzWalendzik">Podejmowane działania mające na celu wprowadzenie udogodnień dla przedsiębiorców – mówimy tutaj o inicjatywach podejmowanych przez Ministra Finansów dotyczących przygotowania projektów zmian legislacyjnych, mających na celu uproszczenie procedur podatkowych – w ich ramach weszły w życie między innymi: ustawa z dnia 10 września 2015 r. a także z 2016 roku – Ordynacja podatkowa; ustawa z dnia 24 listopada o zmianie niektórych ustaw w celu przeciwdziałania wykorzystywaniu sektora finansów do wyłudzeń skarbowych.</u>
<u xml:id="u-3.29" who="#GrzegorzWalendzik">Prowadząc kontrolę w instytucjach na najniższym szczeblu, chcieliśmy się zapoznać jak wyglądał stopień wykorzystania udogodnień, które na duża skalę zostały wprowadzone w ramach pakietu „100 zmian dla firm” i „Konstytucji biznesu” w kontrolowanych urzędach miast i ZUS. Nie chcemy tego oceniać na zasadzie: dobrze czy źle, wskazujemy jednak na niski stopień wykorzystania tych udogodnień. Może to wynikać również z tego, że – albo przedsiębiorcy nie wiedzieli dokładnie i się nie orientowali, lub instytucje wdrażające te programy też nie do końca je znały lub uświadamiały podatników.</u>
<u xml:id="u-3.30" who="#GrzegorzWalendzik">Jak państwo widzą to są śladowe proporcje, zarówno w oddziałach okręgowych ZUS, jak i urzędach miast, gdzie te udogodnienia zostały zrealizowane i były istotne, wpływając na działalność przedsiębiorców. Na przykład rozstrzyganie wątpliwości faktycznych na korzyść przedsiębiorcy – przy zbadanych 724 sprawach tylko w dwóch przypadkach te udogodnienia były zastosowane. Podobnie w kwestii terminu na uzupełnienie braków formalnych, w czasie nie krótszym niż 7 dni – przy 724 sprawach analizowanych w okręgowych ZUS, tylko 7 osób skorzystało z tego udogodnienia. W poszczególnych urzędach miast również mamy szereg udogodnień, które istnieją i można z nich korzystać a mimo to są używane w nieznacznej skali.</u>
<u xml:id="u-3.31" who="#GrzegorzWalendzik">Jednym ze środków zapewnienia jednolitości i prawidłowości stosowania prawa podatkowego są interpretacje ogólne i indywidualne. W objętym kontrolą okresie (to jest pozytywny trend) zmniejszyła się liczba wydawanych interpretacji indywidualnych – z 37710 w 2015 roku do 25718 w 2017 roku, co by wskazywało na pozytywną tendencję w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-3.32" who="#GrzegorzWalendzik">Zaburzenia w tym spojrzeniu może nasuwać kolejna konkluzja – zbadaliśmy skargi wnoszone przez podatników do wojewódzkich sądów administracyjnych. W tym okresie wniesiono 6577 skarg na wydane interpretacje indywidualne. Niestety, na wysokim poziomie utrzymywał się współczynnik interpretacji uchylanych przez wojewódzkie sądy administracyjne. W 2015 roku uchylone zostało 62% interpretacji indywidualnych, w 2016 roku – 43%, w 2017 roku – 56% a pierwszym kwartale 2018 roku – 55%.</u>
<u xml:id="u-3.33" who="#GrzegorzWalendzik">W kontrolowanym okresie złożono również 55 wniosków o wydanie interpretacji ogólnych. Minister finansów wydał dwie interpretacje, ponadto 30 interpretacji z urzędu, ale pozostawił 46 wniosków podatników bez rozpatrzenia.</u>
<u xml:id="u-3.34" who="#GrzegorzWalendzik">Stosowanie zasad prawa podatkowego w postępowaniach podatkowych – rozszerzone na kolejnym diagramie, gdzie mówimy o liczbie wydanych interpretacji indywidualnych, to jest graficzne rozszerzenie tej konkluzji, podsumowania, o którym mówiłem przed chwilą. W dalszym ciągu utrzymuje się wysoki poziom, uznanych przez sąd za wadliwe, interpretacji, co wskazuje na rzecz utrudniającą podatnikom życie lub powoduje, że przepisy prawa nie są jednoznaczne. Budzi to kontrowersje ze strony podatników i organów wydających decyzję.</u>
<u xml:id="u-3.35" who="#GrzegorzWalendzik">Jeśli chodzi o stosowanie zasad prawa podatkowego w postępowaniach podatkowych – pokazaliśmy wskaźnik uchylonych przez sądy administracyjne decyzji organów podatkowych. Utrzymują się one, mniej więcej, na tym samym poziomie, z lekką tendencją spadkową. Od 19% do 16% – w tym zakresie waha się wskaźnik uchylonych przez WSA decyzji podatkowych. Wszystko zależy z jakiego punktu się patrzy – dla podatników na pewno co piąta wydawana decyzja okazująca się wadliwą, nie jest korzystna. Patrząc z punktu widzenia matematyka czy statystyka, można powiedzieć, że nie jest to wysoki współczynnik.</u>
<u xml:id="u-3.36" who="#GrzegorzWalendzik">Do informacji z kontroli włączyliśmy również część wyników uzyskanych z naszej kontroli – w kwestii działań organów państwa podejmowanych w celu likwidacji barier związanych z sukcesją przedsiębiorstw. Mówimy tutaj o indywidualnych przedsiębiorcach. Jest to problemem nie tylko w Polsce, ale w całej Europie. W naszej ekspertyzie przedstawiliśmy szczegółowe rozwiązania dotyczące poszczególnych krajów Unii Europejskiej – jak one się zmieniają i w jaki sposób organy państwa podchodzą do sukcesji przedsiębiorstw. Jest to problem nie tylko prawny (w sensie stworzenia udogodnień dla przejmowania tych przedsiębiorstw), ale również mentalny. Część działań podejmowanych przez instytucje państwa w krajach europejskich, polega nie tylko na tworzeniu ulg i ułatwień prawnych, ale również tworzeniu specjalnych programów, finansowanych przez państwo skierowanych do przedsiębiorców. Mają one uświadomić im w jakim okresie i kiedy powinni myśleć o sukcesji i w jaki sposób ją zorganizować. Nie jest to problem jednolity, którego winnym jest strona publiczna tworząca prawo, ale jest to też kwestia zmiany mentalności przyszłych sukcesorów, a także tych, którzy przekazują. Obaj powinni się do przejęcia odpowiednio przygotować. Wspomnę tylko o ustawie o zarządzie sukcesyjnym przedsiębiorstwa osoby fizycznej, co jest, generalnie rzecz biorąc, pozytywnym podejściem do rozwiązania problemu, ponieważ z prawnego punktu widzenia nie był on wcześniej rozwiązywany.</u>
<u xml:id="u-3.37" who="#GrzegorzWalendzik">My mamy uwagi do tej ustawy i twierdzimy, że należałoby się zastanowić nad jej modyfikacją. Nie przewidziano w ustawie o zarządzie sukcesyjnym rozwiązań prawnych pozwalających przekazać przedsiębiorstwo następcy prawnemu. Z tego, co pamiętam z badań prowadzonych przez nas w ministerstwie – na początkowym etapie tego typu projekt był zaprogramowany, potem z różnych względów został on zmieniony – nie będę tego oceniał, bo to nie jest nasz cel. Takiego rozwiązania nie ma.</u>
<u xml:id="u-3.38" who="#GrzegorzWalendzik">Pominięto również problemy, wynikające ze śmierci małżonka przedsiębiorcy prowadzącego działalność gospodarczą, jeśli pomiędzy małżonkami istniała wspólnota majątkowa. To jest drugi problem, który umknął legislatorom a wydaje nam się, że nie stanowi on dużego kłopotu przy nowelizacji tej ustawy. Sytuacja śmierci współmałżonka osoby prowadzącej działalność gospodarczą jest takim samym znaczącym utrudnieniem. Brak możliwości dysponowania majątkiem, trzeba przeprowadzić całe postępowanie spadkowe. Jest również kwestia zaciągania kredytów i zobowiązań, które w instytucjach finansowych potrzebują zabezpieczenia majątku. Ten współmałżonek, mimo że prowadzi działalność gospodarczą, nie jest w stanie tego zabezpieczenia wprowadzić.</u>
<u xml:id="u-3.39" who="#GrzegorzWalendzik">Sprawa monitorowanych wprowadzonych rozwiązań ustawowych – wychodzimy z założenia, że każde rozwiązanie w różnych dziedzinach, powinno mieć swój cel, wyznaczone pewne mierniki, etapy ewaluacji czy monitorowania, jakie chcemy osiągnąć, żeby ocenić czy wprowadzone zmiany dają pozytywne efekty, czy też potrzebne są pewne modyfikacje. Istotny jest też czas w jakim możemy je osiągnąć. Kluczowym narzędziem dla prawidłowej oceny funkcjonowania prawa jest monitorowanie efektów wprowadzonych regulacji.</u>
<u xml:id="u-3.40" who="#GrzegorzWalendzik">Analiza ośmiu regulacji, nad którymi pracowało Ministerstwo Przedsiębiorczości i Technologii w ramach pakietu „100 zmian dla firm” oraz „Konstytucji biznesu”, czyli trzech ustaw i jednego projektu ustawy, a także przygotowanych przez Ministerstwo Finansów trzech ustaw i jednego projektu ustawy dotyczących sfery podatkowej, wykazała, że dla większości zbadanych regulacji nie ustalono sposobu monitorowania efektów wprowadzonych rozwiązań, w zakresie likwidacji barier prawnych w rozwoju przedsiębiorstw, wskazano jedynie obszary takiego monitorowania. Nie określono też wartości bazowej lub docelowej przyjętych mierników.</u>
<u xml:id="u-3.41" who="#GrzegorzWalendzik">Konkludując: nasza ocena całej kontroli po badaniach różnych jednostek kontrolnych, w latach od roku 2015 do pierwszego półrocza 2018 roku, Minister Przedsiębiorczości i Technologii oraz Minister Finansów prawidłowo diagnozowali bariery prawne w rozwoju firm sektora małych i średnich przedsiębiorstw, w tym firm rodzinnych oraz projektowali zmiany prawa w celu ich wyeliminowania. Zmiany legislacyjne, mające poprawić warunki działania firm z sektora małych i średnich przedsiębiorstw, nie były jednak, naszym zdaniem, w pełni wystarczające do skutecznej likwidacji barier w rozwoju firm rodzinnych w omawianym sektorze.</u>
<u xml:id="u-3.42" who="#GrzegorzWalendzik">Przeprowadzona kontrola w podmiotach wdrażających przyjęte rozwiązania prawne, czyli w urzędach skarbowych, urzędach miast oraz oddziałach okręgowych ZUS wykazała, że udogodnienia wprowadzone przepisami zaprojektowanymi w ramach pakietu „100 zmian dla firm” nie były często wykorzystywane. Tym samym nie przyczyniały się one do likwidacji barier prawnych w rozwoju firm rodzinnych.</u>
<u xml:id="u-3.43" who="#GrzegorzWalendzik">Zdaniem NIK, może to oznaczać, że wprowadzone regulacje (jakkolwiek potrzebne, tego nie negujemy) nie dotyczyły obszarów i zagadnień najbardziej oczekiwanych przez przedsiębiorców. Wyniki kontroli w urzędach skarbowych i Ministerstwie Finansów wskazują, że skomplikowany charakter przepisów prawa oraz częste jego zmiany mogą stanowić główną barierę w prowadzeniu działalności gospodarczej. Skutkiem tej bariery jest duża liczba błędów popełnianych zarówno przez pracowników kontrolowanych urzędów, jak i podatników, w interpretowaniu i stosowaniu prawa.</u>
<u xml:id="u-3.44" who="#GrzegorzWalendzik">Najwyższa Izba Kontroli zwraca uwagę, że w dalszym ciągu nie zakończono prac nad nową ustawą Ordynacja podatkowa. Tym czasem uproszczenie przepisów podatkowych, w tym procedur postepowania, normowanych przez tą ustawę, jest jedną z najbardziej oczekiwanych przez przedsiębiorców zmianą. Na diagramie pokazywałem państwu tendencje i problemy wskazywane przez przedsiębiorców – to jest potwierdzenie.</u>
<u xml:id="u-3.45" who="#GrzegorzWalendzik">Ustawa o zarządzie sukcesyjnym – jedna z większych barier, którą odrębnie potraktowaliśmy, uchwalona w ramach „100 zmian dla firm”, jakkolwiek umożliwia następcom pranych zmarłych przedsiębiorców kontynuowanie działalności gospodarczej do czasu ostatecznego uregulowania spraw spadkowych, to jednak nie rozwiązuje wszystkich problemów związanych z sukcesją. W ustawie nie przewidziano bowiem rozwiązań pozwalających przekazać przedsiębiorstwo jego następcy prawnemu.</u>
<u xml:id="u-3.46" who="#GrzegorzWalendzik">Wnioski, jakie przedłożyliśmy do ministra przedsiębiorczości oraz ministra finansów, są następujące.</u>
<u xml:id="u-3.47" who="#GrzegorzWalendzik">Do Ministra Przedsiębiorczości i Technologii – przedłożyliśmy wnioski o: rozważenie potrzeby wprowadzenia do polskiego porządku prawnego definicji firmy rodzinnej oraz przygotowania systemowych rozwiązań dla tej kategorii firm, ułatwiających prowadzenie działalności gospodarczej, a tym samym wspierających ich rozwój; dokonanie oceny skuteczności wprowadzonych ułatwień dla przedsiębiorców w ramach pakietu „100 zmian dla firm” oraz „Konstytucji biznesu” i ewentualne wprowadzenie niezbędnych zmian; kontynuowanie działań mających na celu wprowadzenie do polskiego systemu prawnego rozwiązań pozwalających na przekazanie przedsiębiorstwa zmarłej osoby fizycznej następcy prawnemu, bez konieczności uruchomienia własnej działalności gospodarczej.</u>
<u xml:id="u-3.48" who="#GrzegorzWalendzik">Do Ministra Finansów wnioskujemy o: przyśpieszenie prac nad przygotowaniem nowej ordynacji podatkowej; kontynuowanie działań, mających na celu zwiększenie sprawności prowadzonych przez organy skarbowe postepowań podatkowych i poprawności wydawanych decyzji. Po wpłynięciu wniosków do Ministra Finansów, przysłał on nam swoje obszerne stanowisko.</u>
<u xml:id="u-3.49" who="#GrzegorzWalendzik">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#WojciechSzarama">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#WojciechSzarama">Ktoś z państwa chciał zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#WojciechSzarama">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#MarekNiedużak">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#MarekNiedużak">Szanowni państwo, panie prezesie, siłą rzeczy moja wypowiedź będzie miała charakter ad vocem. Ale, żeby zacząć inaczej, chciałbym w pierwszej kolejności bardzo podziękować Najwyższej Izbie Kontroli za zainteresowanie się tematem, który jest bez wątpienia bardzo ważny. Chciałbym podkreślić, że troszkę inaczej widzimy te kwestie, ale jednocześnie, żeby nie to przysłoniło, że z zasadniczą częścią raportu się zgadzamy, to na początek.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#MarekNiedużak">Jest kilka rzeczy, do których chciałbym się punktowo odnieść, nie chcąc mówić za długo.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#MarekNiedużak">Podnoszona tutaj kilkakrotnie kwestia definicji firm rodzinnych i w ogóle prowadzenia i projektowania zmian legislacyjnych, czy ogólnej polityki gospodarczej pod kątem omawianych firm – analizowaliśmy kilkanaście różnych definicji firm rodzinnych i nie jest tak, że zupełnie nie rozważaliśmy takiego pomysłu. Niemniej (jak sam raport wskazuje), jeśli się popatrzy na to, jakie problemy dla prowadzenia działalności gospodarczej, wskazują firmy rodzinne, to nie odbiega od tego, jakie problemy wskazują inni przedsiębiorcy. W zależności od przyjętej definicji, w gruncie rzeczy zakresy pojęć firm rodzinnych oraz małych i średnich przedsiębiorstw są, może nie w stu procentach tożsame, ale bardzo zbliżone do siebie. A więc adresując rzeczy do małych i średnich przedsiębiorstw, adresuje się je też do firm rodzinnych i odwrotnie.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#MarekNiedużak">Ostatnia rzecz jaką chciałem tu wyraźnie zaznaczyć. Prawo europejskie – szczególnie w zakresie udzielania wsparcia, pomocy publicznej i przyjmowania rozwiązań nieidentycznych dla wszystkich, tylko czasami kogoś preferujących lub dyskryminujących – ma od lat przyjętą koncepcję, że możemy przewidzieć korzystniejszą koncepcję przewidzianą nie dla firm rodzinnych, ale dla małych i średnich przedsiębiorstw. Możemy czasami gorzej kogoś potraktować, ale nie firmę rodzinną, tylko firmę dużą.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#MarekNiedużak">Innymi słowy, pewna siatka pojęciowa oraz zasady utrwalone na płaszczyźnie prawa europejskiego gospodarczego, bazują na pojęciach małych i średnich przedsiębiorstw oraz dużych firm a nie – firm rodzinnych i nierodzinnych. Nie oznacza to, że dla pewnych potrzeb, nie warto się posługiwać taką definicją. Również raport pokazuje, że w Austrii na potrzeby ustawy rolnej, mówi się o firmach rodzinnych, u nas też rodzinne gospodarstwo rolne jest definiowane. Są pewnie takie miejsca, gdzie czasami punktowo warto taką definicję przyjąć, ale wydaje mi się, że przekrojowo – w prawie gospodarczym – niekoniecznie.</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#MarekNiedużak">Rzecz, która tu była kilkukrotnie powtarzana: brak prowadzonych analiz własnych. Po pierwsze Polska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości podlega ministrowi właściwemu do spraw gospodarki. My często zlecamy coś PARP. Na badaniach i opracowaniach PARP, które się tu znajdują i są solidne, my się opieramy. Trudno żebyśmy jeszcze potem je potem powielali na poziomie ministerstwa, skoro podległa nam jednostka je wykonuje. One są dobre. Mamy też stały kontakt z organizacjami firm rodzinnych. Tu jest tyle materiału analitycznego, że opieraliśmy się na tym, co było dostępne.</u>
<u xml:id="u-5.7" who="#MarekNiedużak">Padały również kwestie bliżej związane z sukcesją. Wspomnę, że teraz procedujemy projekt, który te sukcesję troszeczkę rozciąga w odniesieniu do spółek kapitałowych, nie tylko do osób fizycznych prowadzących działalność gospodarczą, czyli Centralnej Ewidencji i Informacji o Działalności Gospodarczej. Staramy się teraz ułatwić sytuację, kiedy umiera przedsiębiorca-wspólnik. Chodzi o to żeby rodzina, jeszcze bez postanowienia sądu, mogła wykonywać w tej spółce prawa udziałowe.</u>
<u xml:id="u-5.8" who="#MarekNiedużak">Przyznam szczerze, że chyba nie do końca rozumiem ten zarzut, dotyczący możliwości przekazania przedsiębiorstwa. Wydaje mi się, że jest darowizna i sprzedaż, chyba nie do końca, tej kwestii powtarzającej się z dwa razy…</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#WojciechSzarama">W tym sprawozdaniu nie było mowy o niemożliwości, tylko o braku specjalnych przepisów, które by powodowały, że ta sukcesja byłaby prostsza.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#MarekNiedużak">Ale, na zasadach ogólnych jest to absolutnie możliwe, zarówno przy darowiźnie, jak i sprzedaży jest to praktykowane. Przepisy szczegółowe weszły w obszar, gdzie, powiedziałbym, była pewna luka. Natomiast wydaje mi się, że luki nie ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#WojciechSzarama">Czyli pan uważa, że nie jest potrzebna nowa specjalna konstrukcja tych przepisów i w oparciu o Kodeks cywilny można te sprawy zamykać?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#MarekNiedużak">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#WojciechSzarama">Czy to jest nadinterpretacja?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#MarekNiedużak">Nie, nie… ja bym się podpisał pod takim zdaniem.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#MarekNiedużak">Proszę zwrócić uwagę, że mamy dzisiaj różne preferencje podatkowe – przy darowiźnie, w najbliższym kręgu rodziny. Wydaje mi się, że istniejące instrumentarium prawne jest… aczkolwiek absolutnie zgadzam się z tezą, która jest w raporcie. Sukcesja to jest problem prawny w jakimś tylko aspekcie. Jest mnóstwo innych problemów nie tylko dla ustawodawcy, ale także pracy do wykonania, również edukacyjnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#WojciechSzarama">Ja myślę, że właściwa komisja się tym zajmie dlatego, że jest to pewien problem. Państwo w swoim stanowisku, przesłanym prezesowi Najwyższej Izby Kontroli powiedzieliście, że małe firmy rodzinne są podmiotami działającymi jako osoby fizyczne a nie prawne. Z chwilą śmierci, sprawy spadkowe muszą zostać pozałatwiane. Myślę, że przed państwem bardziej szczegółowa droga na komisji przedsiębiorczości, dotycząca ewentualnych ułatwień, może jakiegoś okresu przejściowego, jeśli jest to w ogóle możliwe. Może to dotyczyć bardzo poważnego sporu prawnego – czy te przepisy specjalne mogłyby, na przykład, uchylać część przepisów ogólnych Kodeksu cywilnego.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#WojciechSzarama">Bardzo proszę, panie ministrze, jeszcze chciał pan się ustosunkować do jakichś wątków?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#KatarzynaSkrzek">Katarzyna Skrzek, Ministerstwo Przedsiębiorczości i Technologii.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#KatarzynaSkrzek">Ja chciałam dodać, być może państwo nie widzieli jeszcze naszego projektu, on teraz jest w fazie uzgodnień. Rozwiązania, które są w nim projektowane, stanowią jakby drugi etap sukcesyjny. Wprowadzają szereg rozwiązań, które pomogą przy pomocy dostępnych instrumentów z zakresu prawa spadkowego – zapisu windykacyjnego, kwestii zarządzania zachowkiem – jego wyłączenia a także rozliczeń tego przedsiębiorstwa. One pozwolą zorganizować ten proces.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#KatarzynaSkrzek">Po naszych analizach doszliśmy do wniosku, że nie jesteśmy w stanie znaleźć uzasadnienia do tego, by wprowadzić automatyczne przepisy, które będą wprowadzały odmienne od ogólnych zasady przekazywania przedsiębiorstw następcy prawnemu tylko z tego tytułu, że jest spokrewniony z właścicielem.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#MarekNiedużak">Tutaj na przykład też jest punkt mówiący, że można ewentualnie znieść obowiązek rejestracji dla spadkobiercy w CEIDG lub w KRS, jeśli mówimy o spółkach.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#MarekNiedużak">Wydaje mi się, że jest to zbyt daleko idące ułatwienie, de facto dyskryminujące kogoś. Ktoś staje się z automatu przedsiębiorcą tylko dlatego, że jego rodzice nimi byli? On się musi zarejestrować w CEIDG.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#MieczysławŁuczak">Panie przewodniczący, czy mogę jedno zdanie?</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#MieczysławŁuczak">Panie ministrze, mówimy o dwóch różnych rzeczach…</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#WojciechSzarama">Wrócimy do tego, niech pan minister zamknie swoją wypowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#MarekNiedużak">To ja już zamknę swoją wypowiedź – jeśli chodzi o ocenę ex post, my mamy zaplanowaną dla każdej z tych ustaw, która była tu wymieniana. Każda taka ocena wymaga trochę więcej czasu.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#MarekNiedużak">Wydaje mi się też, że pewne dane pokazywane przez państwa wskazują na to, że bardzo krótko po wejściu w życie były przez państwa robione. Przykładowo w odniesieniu do zasad – jest oczywiste dla mnie, że szeregowemu urzędnikowi gminnemu nie powie się: tu jest ustawa szczegółowa, którą na co dzień stosujesz a tu są ogólne zasady, przełamiesz te szczegółowe przepisy i odwołasz się do zasady.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#MarekNiedużak">Jestem przekonany, że te zasady zaczną działać na poziomie sądowo-administracyjnym, już zaczynają. Sądy dopiero będą się w praktyce do tych zasad odwoływać. Tak było wcześniej z zasadami w prawie podatkowym. My już mamy orzecznictwo, może za dużo powiedziane… kilka pierwszych orzeczeń NSA, które odwołują się do zasad, rozstrzygając na korzyść przedsiębiorcy. Ocenę ex post zrobimy w swoim czasie. Nie pamiętam dokładnie. Część z tych prac będzie jeszcze robiona w tym roku, część jest przewidziana dwa-trzy lata po wejściu w życie. Taki jest z reguły termin i wydaje mi się on rozsądny, biorąc pod uwagę realia. Nowe przepisy można oceniać dopiero po jakimś czasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#MieczysławŁuczak">Mogę?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#WojciechSzarama">Może krótkie ad vocem.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#MieczysławŁuczak">Jedno dłuższe zdanie.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#MieczysławŁuczak">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie – panie ministrze, ja dziękuję, bo pan się odnosi do naszej kontroli, do tego co po niej realizujecie i robicie w celu poprawy a więcej pan powiedział… przepraszam, ja bym taki szczery nie był do końca jak pan, ale to już pana sprawa.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#MieczysławŁuczak">W każdym bądź razie – my do tego, co mówił pan minister i przedstawiciele ministerstwa nic nie mamy. Oni potwierdzili zgodność kontroli z tym co realizują.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#MieczysławŁuczak">Pani wybiegła jeszcze dalej – z jej wypowiedzi wynikało, że odnosi się do kontroli, tylko odnosiła się do naszych zaleceń i realizacji tego, co robią. Nasza kontrola obejmowała okres do lipca 2018 roku a te wasze działania są już po niej, ale to nic nie szkodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#WojciechSzarama">Nic nie szkodzi, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#MarekNiedużak">Mam wrażenie, że zupełnie o czymś innym rozmawiamy.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#MieczysławŁuczak">Mówicie o tym co realizujecie po kontroli.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#MarekNiedużak">Nie do końca. To co mówiłem o definicji było odniesieniem się do kontroli, prawda?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#MieczysławŁuczak">Ale cały czas odnosicie się do kontroli? Już po…</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#MarekNiedużak">Nie, bo definicję już analizowaliśmy wcześniej.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#MieczysławŁuczak">My to wam zaleciliśmy. Nie dyskutujmy, polemizować nie ma sensu.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#WojciechSzarama">Panowie, może jeszcze będą pytania bardziej uszczegóławiające wypowiedzi.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#WojciechSzarama">Bardzo proszę, pani przewodnicząca Elżbieta Stępień.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#ElżbietaStępień">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#ElżbietaStępień">Panie przewodniczący, właśnie chciałam podbić głoś pana prezesa, gdzie z wypowiedzi pana ministra wynikało niezrozumienie intencji.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#ElżbietaStępień">Panie ministrze, ja chciałam swój apel skierować do pana – chodzi o wsparcie firm rodzinnych, już mówię dlaczego.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#ElżbietaStępień">Właśnie ta kontrola dosadnie pokazała, jak w sytuacji przejścia z cyklu koniunkturalnego na kryzysowy firmy się zachowują. Wchodzą zupełnie inne elementy niż w przypadku przedsiębiorcy, który borykając się z problemami koniunkturalnymi zamyka firmę. Tutaj jest ta próba przetrwania.</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#ElżbietaStępień">Dlaczego nie pomóc takim przedsiębiorcom, którzy mają wolę – to jedna kwestia. Druga (stąd też definicja firmy rodzinnej) – proszę zwrócić uwagę, że mamy 30 lat jako przedsiębiorczość, jesteśmy młodą generacją budującą kapitalizm. W związku z tym w takim przypadku, w mojej ocenie, to chyba nikt inny niż Ministerstwo Przedsiębiorczości i Technologii powinno dostrzegać potrzeby wspierania takich działań.</u>
<u xml:id="u-29.5" who="#ElżbietaStępień">Mało tego, akcent wokół sukcesji jest dzisiaj o wiele mocniej stawiany niż jeszcze dekadę lub dwie temu. Mamy starzejące się społeczeństwo – pierwszych przedsiębiorców, którzy w latach 90. otwierali swoje działalności gospodarcze, dzisiaj jest ten etap, w którym oni przechodzą (lub chcą przejść) na emeryturę. W tym momencie pojawia się etap przekazania – co z taką działalnością gospodarczą?</u>
<u xml:id="u-29.6" who="#ElżbietaStępień">Ja bym oczekiwała w takim przypadku, większej wyrozumiałości i empatii – w rozumieniu, że państwo pomagacie w płynnym przejściu. Mamy do czynienia na przykład z numerem NIP – niech on będzie tymczasowy, niech on ma jakiś okres, ale w taki sposób, żeby osoba z rodziny podejmująca się kontynuacji przedsiębiorczości, miała szansę prowadzenia tej działalności. To jest mój apel.</u>
<u xml:id="u-29.7" who="#ElżbietaStępień">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#MarekNiedużak">Ja powiem tylko… przepraszam bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#WojciechSzarama">Pan poseł Wilczyński.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#RyszardWilczyński">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#RyszardWilczyński">To, bez wątpienia, jest bardzo interesujący i ważny raport, chciałbym jednak sformułować tutaj pewną uwagę metodologiczną.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#RyszardWilczyński">Zacznę od tego: rodzinność to jest stan naturalny w gospodarce. W tworzeniu się małych, średnich i mikroprzedsiębiorstw wiadomo, że w tak ważnej życiowo sytuacji zawsze odwołujemy się kapitału, który jest najbliższy, czyli do rodziny i tam, gdzie jest najwyższy poziom zaufania. Rodzinność jest stanem naturalnym jeśli chodzi o prowadzenie przedsiębiorstw.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#RyszardWilczyński">Druga kwestia – jeżeli istnieją firmy rodzinne, to znaczy też, że istnieją firmy nierodzinne, prosta logika. Korci mnie by zadać pytanie: dlaczego państwo nie spróbowaliście wykazać czym w istocie te firmy rodzinne się różnią? To samo badanie dla firm rodzinnych i nierodzinnych wykazałoby, czy rzeczywiście istnieją różnice. Dzięki temu spór z resortem, że taka kategoria ekonomicznie się nie wyodrębnia, byłby może łatwiejszy. Mielibyśmy pojęcie, czy rzeczywiście firmy rodzinne czymś się różnią od nierodzinnych – w tych wszystkich przekrojach, które państwo badali.</u>
<u xml:id="u-32.4" who="#RyszardWilczyński">Co do pozytywów – chyba kwestie sukcesji okazały się najważniejsze, jeśli chodzi o temat rodzinności.</u>
<u xml:id="u-32.5" who="#RyszardWilczyński">Ostatnie pytanie: czy państwo patrzyliście też na aspekt: rodzinność a dostępność środków, na przykład wsparcia? Przy ubieganiu się o środki wszystko jest uwarunkowane prawnie. W związku z tym też można tam się doszukiwać barier prawnych – przykładowo w środkach regionalnych programów operacyjnych, gdzie się wspiera małe i średnie przedsiębiorstwa. Czy państwo zajmowali się ta kwestią i czy rodzinność jakoś w dostępie do tych środków się przejawiła?</u>
<u xml:id="u-32.6" who="#RyszardWilczyński">Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#WojciechSzarama">To były raczej pytania do pana ministra.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#MieczysławŁuczak">Ostatnie były do mnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#WojciechSzarama">Pytania i apel.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#WojciechSzarama">Czy państwo mają jeszcze jakieś pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#MieczysławŁuczak">Panie ministrze, pan się zgodzi… panu Wilczyńskiemu tylko odpowiem, do reszty nie będę się ustosunkowywał.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#MieczysławŁuczak">Panie pośle, badaliśmy organy publiczne, nie badaliśmy finansowania i dostępu do środków, dlatego nie odpowiem panu na to pytanie. Natomiast, odnośnie firmy rodzinnej i definicji na potrzeby tej kontroli – określiliśmy firmę rodzinną jako każdy podmiot gospodarczy z sektora mikro, małych lub średnich przedsiębiorstw, w którym wspólnie pracuje przynajmniej dwóch członków rodziny i jeden z nich ma istotny wpływ na zarządzanie firmą a rodzina posiada udziały większościowe. Definicja ta została przyjęta na potrzeby tego badania, które przedstawiliśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#RyszardWilczyński">Chodziło mi o to, że gdyby była próba firm nierodzinnych, moglibyśmy dokonywać porównań a tak nie jesteśmy w stanie, w żadnym z wykazanych przez was przekrojów, wykazać istnienia jakiejkolwiek różnicy pomiędzy rodzinnością a nierodzinnością. W tym sensie wydaje mi się, że stracono pewną okazję.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#WojciechSzarama">Kwestia definicji, proszę państwa, może pewnej wygody. Nie sądzę by to była sprawa kluczowa.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#WojciechSzarama">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#MarekNiedużak">Ja tę wypowiedź potraktuję jako kwitującą kwestię definicji.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#MarekNiedużak">Co do apelu o wsparcie – właśnie staramy się to robić. Ustawa sukcesyjna wyszła, na początku z Ministerstwa Rozwoju jako właściwego do spraw gospodarki, potem trafiło do Ministerstwa Przedsiębiorczości i Technologii.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#MarekNiedużak">Tak samo możliwość potraktowania wynagrodzenia małżonka jako kosztu podatkowego i wiele innych udogodnień, które projektowaliśmy z myślą o małych i średnich przedsiębiorcach czy jednoosobowych działalnościach gospodarczych, funkcjonujących po zarejestrowaniu w ewidencji. Niekoniecznie nazywaliśmy to, że jest dla firm rodzinnych. Jest jednak oczywiste, że firmy rodzinne z tego też korzystają.</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#MarekNiedużak">Tak naprawdę, poza pewnymi obszarami szczególnymi, nie da się rozdzielić problemów firm rodzinnych i traktować je jako coś zupełnie odrębnego od innych firm. To widać w raporcie i wszystkich badaniach. To są z grubsza te same problemy tych samych ludzi. Staramy się na nie jakoś odpowiadać.</u>
<u xml:id="u-39.4" who="#MarekNiedużak">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#WojciechSzarama">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#WojciechSzarama">Ja mam pytanie do przedstawicieli NIK: czy mogliby państwo wskazać jakąś tezę lub pomysł, który ułatwiałby sukcesję?</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#WojciechSzarama">Oczywiście, poza tymi rozwiązaniami, które są w Kodeksie cywilnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#MieczysławŁuczak">Z tej kontroli nie jesteśmy w stanie tego wyartykułować wprost.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#WojciechSzarama">Nie, nie…. to nie jest żaden przyczynek do dyskusji, tylko…</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#MieczysławŁuczak">Panie przewodniczący, jeśli dobrze sobie przypominam, jest w programie kontrola (chyba na wniosek komisji pani poseł) z zakresu sukcesji. Jest taki projekt, który będzie realizowany, ale to pod koniec roku.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#MieczysławŁuczak">Sądzę, że minister ustosunkował się w piśmie do naszego wystąpienia i tam zawarł informację, że trwają prace nad modyfikacją przepisów i udoskonaleniem, usprawnieniem przejmowania rodzinnych przedsiębiorstw.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#WojciechSzarama">Dziękuję bardzo, ponieważ już nie ma dalszych pytań i uwag… chciał jeszcze ktoś zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#WojciechSzarama">Nie, a więc dziękuję państwu.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#WojciechSzarama">Uznaję, że Komisja przyjęła tą informację.</u>
<u xml:id="u-44.3" who="#WojciechSzarama">Proszę państwa w punkcie drugim chciałem poinformować, że Marszałek Sejmu zwrócił się do nas o podjęcie prac nad przygotowaniem planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na 2020 rok. W związku z powyższym wystąpię do komisji sejmowych, aby swoje propozycje tematów przedstawiły nam do dnia 25 kwietnia. Proszę więc członków Komisji zastanowienie się i przesłanie do sekretariatu Komisji propozycji kontroli. Inne komisje zostaną też poproszone o złożenie takich propozycji.</u>
<u xml:id="u-44.4" who="#WojciechSzarama">Dziękuję państwu bardzo, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>