text_structure.xml
77.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#TadeuszDziuba">Dzień dobry państwu. Punktualnie rozpoczniemy posiedzenie Komisji. Najpierw zadam rytualne pytanie, czy są uwagi do porządku dziennego posiedzenia? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, że trzypunktowy porządek dzienny został przyjęty. Witam na posiedzeniu Komisji prezesa Najwyższej Izby Kontroli pana Wojciecha Kutyłę z licznym gronem współpracowników. Witam pana ministra Wiesława Jasińskiego podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, również z licznym gronem współpracowników. Miał być wśród nas pan minister Filip Grzegorczyk…</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#FilipGrzegorczyk">Jestem.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#TadeuszDziuba">Bardzo przepraszam. Tym serdeczniej witam, że nie dostrzegłem. Witam pana też z gronem współpracowników.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#TadeuszDziuba">Może przypomnę, że już omawialiśmy wyniki kontroli Najwyższej Izby Kontroli dotyczące systemu przeciwdziałania praniu pieniędzy oraz finansowaniu terroryzmu. Nasze posiedzenie w tej części jest kontynuacją. Przypomnę, że na poprzednim posiedzeniu pan prezes Kutyła przedstawił informację Izby. Następnie do tej informacji odniósł się pan minister Jasiński, który jest (powinienem podkreślić to na początku) Generalnym Inspektorem Kontroli Skarbowej. Tak się złożyło, ż w trakcie wypowiedzi pana ministra Jasińskiego, posiedzenie musiało zostać zakończone ze względów organizacyjnych i dzisiaj je kontynuujemy.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#TadeuszDziuba">Żeby zachować jakąś ciągłość, poproszę pana prezesa Kutyłę o przypomnienie w skrócie ustaleń Najwyższej Izby Kontroli, a następnie poproszę pana ministra Jasińskiego, żeby kontynuował swoją wypowiedź, a potem przejdziemy do dyskusji. Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#WojciechKutyła">Bardzo dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, szanowne panie i panowie, otóż na poprzednim posiedzeniu Komisji, jak wspomniał pan przewodniczący, przedstawiliśmy wyniki kontroli sprawowania kontroli nad instytucjami obowiązanymi w ramach przeciwdziałania praniu pieniędzy oraz finansowaniu terroryzmu, w trakcie której oceniliśmy skuteczność systemu przeciwdziałania praniu pieniędzy w Polsce. Wyniki wskazują, że skuteczność systemu kontroli nad instytucjami obowiązanymi, sprawowanej na podstawie ustawy z dnia 16 listopada 2000 r. o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy, była niska.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#WojciechKutyła">Skuteczność systemu szczególnie obniżała niewłaściwa organizacja kontroli nad instytucjami obowiązanymi przez urzędy kontroli skarbowej: prezesów sądów apelacyjnych, wojewodów i prezydentów miast na prawach powiatu. Wynikało to z faktu, że zgodnie z przepisami ustawy, podmioty te realizują działania kontrolne na zasadach i w trybie określonym w odrębnych przepisach oraz mają inne priorytety ustawowe i cele do zrealizowania (wyznaczone przez organy zwierzchnie), niż procederowi przeciwdziałania praniu pieniędzy. W związku z tym faktycznie sprawowana kontrola przeciwdziałania praniu pieniędzy miała zakres i charakter wysoce ograniczony.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#WojciechKutyła">Negatywny wpływ na skuteczność systemu kontroli miały również nieprawidłowości i niedobory kadrowe, stwierdzone w działalności Departamentu Informacji Finansowej, wspomagającego Generalnego Inspektora Informacji Finansowej w Ministerstwie Finansów. Natomiast pozytywnie zostało ocenione wykonywanie zadań dotyczących przeciwdziałania praniu pieniędzy przez Urząd Komisji Nadzoru Finansowego w stosunku do sektora finansowego oraz Narodowy Bank Polski w stosunku do tradycyjnych kantorów walutowych. Niską skuteczność systemu przeciwdziałania praniu pieniędzy i finansowaniu terroryzmu ilustrują następujące dane.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#WojciechKutyła">Przy szacowanej w 2014 r. na 18,2 mld zł skali zjawiska prania pieniędzy, w postępowaniach karnych o przestępstwo z art. 299 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny, dokonano zabezpieczeń majątkowych na kwotę 1,2 mln zł oraz orzeczono przepadek mienia o wartości 11,5 mln zł, co stanowiło 0,07% wyżej wymienionej kwoty. W 2015 r. skala zjawiska prania pieniędzy była szacowana na ponad 17 mld zł, natomiast w postępowaniach karnych zabezpieczono majątek w wysokości 3 mln zł oraz orzeczono przepadek mienia o wartości blisko 100 mln zł, co stanowiło 0,6% wymienionej kwoty.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#WojciechKutyła">Na powyższe, niezadowalające wskaźniki wpływ miały nie tylko działania podmiotów kontrolowanych, ale także organów ścigania i wymiaru sprawiedliwości. Przedstawiciele Komitetu Ekspertów Rady Europy ds. Systemu Zwalczania Procederu Prania Pieniędzy i Finansowania Terroryzmu (Moneyval), podczas trzeciej i czwartej rundy ewaluacji w latach 2006–2013, wskazali na liczne mankamenty regulacji zawartych w art. 299 Kodeksu karnego, a także krytycznie ocenili skuteczność działania polskiej prokuratury i sądownictwa.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#WojciechKutyła">Najwyższa Izba Kontroli, z racji ograniczonych uprawnień, nie miała możliwości skontrolowania funkcjonowania jednostek prokuratury i sądów w tym zakresie. Dopiero w lutym 2016 r. weszły w życie zmiany art. 165a i 299 Kodeksu karnego, jakie stanowiły implementację niektórych zaleceń komitetu Moneyval, które miały poprawić skuteczność systemu przeciwdziałania praniu pieniędzy i finansowaniu terroryzmu w tym obszarze.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#WojciechKutyła">Nie będę teraz wchodził w szczegóły, bo przedstawiliśmy je na poprzednim posiedzeniu, niemniej jednak chciałbym przypomnieć wnioski, które szły w ślad za tą kontrolą. Otóż NIK wskazywała na następujące zagadnienia, które wymagają usprawnienia. Minister Finansów powinien przygotować projekt nowej ustawy o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy oraz finansowaniu terroryzmu, uwzględniającej postanowienia Parlamentu Europejskiego i Rady nr 2015/849 z dnia 20 maja 2015 r., w sprawie zapobiegania wykorzystywaniu systemu finansowego do prania pieniędzy oraz rekomendacje zawarte w raportach międzynarodowych ekspertów z ewaluacji polskiego systemu przeciwdziałania praniu pieniędzy. Nowa ustawa powinna zapewniać Generalnemu Inspektorowi Informacji Finansowej narzędzia do egzekwowania od podmiotów upoważnionych właściwej jakości kontroli, w tym wpływu na treść planów tych kontroli. Przepisy nowej ustawy powinny wprowadzić wymóg dokonywania analizy ryzyka przy doborze do kontroli przeciwdziałania praniu pieniędzy, zarówno przez Generalnego Inspektora Informacji Finansowej, jak i pozostałe podmioty kontrolujące.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#WojciechKutyła">Kolejne zalecenie. Minister Finansów, zachowując projekt zadaniowy dla kontroli podatkowych, powinien stworzyć mechanizmy zapewniające realizację kontroli, przez urzędy kontroli skarbowej, w zakresie przeciwdziałania praniu pieniędzy tak, aby wszystkie rodzaje instytucji obowiązanych były faktycznie objęte kontrolą tych organów. Należy również ujednolicić kwestię sprawowania przez prezesów sądów apelacyjnych kontroli nad notariuszami, jako podmiotami obowiązanymi. Zdaniem NIK, niektóre praktyki przyjęte przez prezesów sądów apelacyjnych, uznawania za kontrolę wizyt wizytatorów Rady Izby Notarialnej u notariuszy są niewłaściwe.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#WojciechKutyła">Wojewodom, starostom oraz prezydentom miast na prawach powiatu należy zapewnić możliwość skutecznej identyfikacji stowarzyszeń, jako instytucji obowiązanych. Minister Finansów powinien przygotować projekt przepisów ustawowych, regulujących kwestie nadzoru, w zakresie przeciwdziałania praniu pieniędzy i finansowaniu terroryzmu, nad kantorami internetowymi. Należy wprowadzić rozwiązania organizacyjne, zapewniające możliwość prawidłowej realizacji zadań kontrolnych i postępowań egzekucyjnych i administracyjnych przez Departament Informacji Finansowej Ministerstwa Finansów. Bardzo dziękuję. To, w skrócie, clou naszej informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#TadeuszDziuba">Dziękuję, panie prezesie. Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#WiesławJasiński">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, na poprzednim posiedzeniu Wysokiej Komisji odniosłem się do pierwszych dwóch wniosków Najwyższej Izby Kontroli. Jeżeli chodzi o wniosek pierwszy, czyli zmiany prawne, przedstawiłem kwestie opóźnień. Całkowicie zgadzam się z ustaleniami Najwyższej Izby Kontroli. Wskazałem nawet, że te opóźnienia są dłuższe niż to, co zostało potwierdzone w wyniku tej kontroli.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#WiesławJasiński">Jeżeli chodzi o wniosek drugi, to nie w pełni zgadzam się z tymi ustaleniami, choć w znacznej części tak. Generalny Inspektor Kontroli Skarbowej, który jednocześnie pełni funkcję Generalnego Inspektora Informacji Finansowej (ten urząd jest ważniejszy pod względem zakresu kontroli), wydał odpowiednie wytyczne dla urzędów kontroli skarbowej w zakresie kontroli. To jest pokłosie kontroli Najwyższej Izby Kontroli. Jednakże chciałbym zwrócić uwagę, że w dalszym ciągu główną misją i zadaniem urzędów kontroli skarbowej, są zadania w zakresie kontroli skarbowej, a nie przeciwdziałania praniu pieniędzy.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#WiesławJasiński">Zresztą wyniki kontroli skarbowej świetnie o tym mówią. Chciałbym wykorzystać tę sytuację i powiedzieć o tym, że za pierwsze półrocze 2016 r. wzrost z wpłat wynikających z decyzji urzędów kontroli skarbowej oraz zatrzymanych zwrotów podatku od towarów i usług jest niemal siedemdziesięcioprocentowy. Tylko i wyłącznie wpłat i zatrzymanych zwrotów. Nie mówię tutaj o ustaleniach, więc to pokazuje zdecydowanie większą aktywność, ale jednocześnie będziemy oczywiście pamiętali o wytycznych i o wnioskach Najwyższej Izby Kontroli.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#WiesławJasiński">To było na poprzednim posiedzeniu. Jeżeli chodzi o pozostałe cztery wnioski Najwyższej Izby Kontroli. Wniosek nr 3. Pozwolę sobie powtórzyć za panem prezesem –należy ujednolicić kwestie sprawowania przez prezesów sądów apelacyjnych kontroli nad notariuszami, jako podmiotami obowiązanymi. Chciałbym zwrócić uwagę, że sądy apelacyjne są samodzielnymi, niezależnymi jednostkami organizacyjnymi wymiaru sprawiedliwości i Generalny Inspektor Informacji Finansowej nie ma na nie wpływu. W związku z tym, pozostaje to jedynie w orbicie pewnej współpracy dotyczącej wymiany dobrych praktyk.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#WiesławJasiński">Oczywiście Generalny Inspektor Informacji Finansowej realizował to, ale zdajemy sobie sprawę, że nie jest to właściwe rozwiązanie. W związku z tym, w projektowanej (o czym mówiłem na ostatnim posiedzeniu Wysokiej Komisji) zmianie prawnej, a właściwie nowej ustawie o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy i finansowaniu terroryzmu, wprowadzamy trzy rozwiązania. Po pierwsze, możliwość koordynowania działań kontrolnych podmiotów nadzorujących, co pozwoli Generalnemu Inspektorowi mieć realny wpływ na politykę kontroli przeciwdziałania praniu pieniędzy, prowadzoną przez prezesów sądów apelacyjnych. Po drugie, proponujemy rozwiązanie prawne umożliwiające przeprowadzenie kontroli przez regionalne izby notarialne. Wreszcie, po trzecie, proponujemy, aby następowało wszczęcie procedury administracyjnej przez prezesów sądów apelacyjnych, po kontroli realizowanej przez regionalne izby notarialne i to, naszym zdaniem, będzie właściwe rozwiązanie prawno-organizacyjne, wynikające ze zmiany w ustawie o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy i finansowaniu terroryzmu.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#WiesławJasiński">Wniosek czwarty Najwyższej Izby Kontroli dotyczył roli wojewodów w stowarzyszeniach. Chciałoby się, Wysoka Komisjo, powiedzieć, że w zakresie kontroli stowarzyszeń mamy szersze niedomagania, niż tylko te, dotyczące przeciwdziałania praniu pieniędzy. Nadzór nad stowarzyszeniami i prawa nadzorującego stowarzyszenia reguluje art. 25 ustawy – Prawo o stowarzyszeniach. Ograniczają się one do możliwości żądania dostarczenia przez zarząd stowarzyszenia, w wyznaczonym terminie, odpisów uchwał walnego zebrania członków oraz żądania od władz stowarzyszenia niezbędnych wyjaśnień.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#WiesławJasiński">Szanowni państwo, absolutnie konieczne są tutaj zmiany w zakresie kontroli realizacji zadań wynikających z ustawy o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy i takie propozycje znajdują się w projekcie ustawy o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#WiesławJasiński">Wniosek piąty Najwyższej Izby Kontroli dotyczy kwestii kantorów internetowych. To jest chyba najbardziej sensytywna kwestia wynikająca z ustaleń Najwyższej Izby Kontroli. Mówiłem już o tym na poprzednim posiedzeniu Komisji, mówiąc o koniecznych zmianach. Mianowicie, stoimy na stanowisku, że ta kontrola jest realizowana przez Generalnego Inspektora Informacji Finansowej i zgadzamy się, że w zbyt wąskim zakresie. Wynika to z kwestii podnoszonych przez pana prezesa – liczebności odpowiedniego wydziału w Departamencie Informacji Finansowej Ministerstwa Finansów. Uważamy, że ta kontrola powinna być realizowana przez Narodowy Bank Polski, ale w tym zakresie konieczne są zmiany prawa dewizowego, co z kolei, jest we władztwie Ministerstwa Finansów. Mogę tylko powiedzieć, że w najbliższym czasie pochylimy się nad tą kwestią i kolejny raz zmierzymy się z tą koniecznością zmian ustawy – Prawo dewizowe.</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#WiesławJasiński">Wreszcie wniosek szósty. To jest prawidłowa realizacja zadań kontrolnych przez Departament Informacji Finansowej. Ten wniosek brzmi – „Należy wprowadzić rozwiązania organizacyjne zapewniające możliwość prawidłowej realizacji przez Departament Informacji Finansowej Ministerstwa Finansów zadań kontrolnych oraz postępowań administracyjnych i egzekucyjnych”. Uważam, że analizy są dokonywane, ale jest też zgoda z pewnym postulatem Najwyższej Izby Kontroli, że ta analiza mogłaby być jeszcze bardziej dogłębna.</u>
<u xml:id="u-6.9" who="#WiesławJasiński">Przypomnę jeszcze raz. Ten stan kadry zajmującej się kontrolą i postępowaniami administracyjnymi, będącymi wynikami tych kontroli, to zaledwie sześciu pracowników. Mówiłem Wysokiej Komisji o tym na ostatnim posiedzeniu, że dotyczy to setek tysięcy podmiotów, które mają być kontrolowane. W związku z tym, pewnie należy wzmóc tę analizę ryzyka. Jednocześnie chciałbym podkreślić, że Generalny Inspektor korzysta z informacji zarówno Departamentu Wywiadu Skarbowego, jak i Departamentu Kontroli Skarbowej. To typowanie odbywa się również w oparciu o informacje pochodzące z tych jednostek organizacyjnych Ministerstwa Finansów.</u>
<u xml:id="u-6.10" who="#WiesławJasiński">W aktualnym stanie prawnym, Generalny Inspektor nie ma możliwości bezpośredniego oddziaływania na kształt programu kontroli innych instytucji nadzorujących. Jest jedynie odbiorcą tych planów. W projekcie ustawy, o którym już kilkakrotnie mówiłem, wprowadzamy możliwość koordynowania działań kontrolnych podmiotów nadzorujących oraz przeprowadzenie wspólnych kontroli z tego zakresu, co pozwoli Generalnemu Inspektorowi Informacji Finansowej mieć realny wpływ na politykę przeciwdziałania praniu pieniędzy i finansowaniu terroryzmu. Poza tym, chcemy zapewnienia wszczynania postępowań administracyjnych bez zbędnej zwłoki. Zaproponowano odpowiedni podział, żeby postępowania administracyjne, po kontrolach Generalnego Inspektora Informacji Finansowej, były prowadzone przez ten organ, a postępowania administracyjne po kontroli innych jednostek nadzorujących, były prowadzone przez te jednostki. Tego nie ma w obecnym stanie prawnym. Propozycja takiego zapisu doprowadzi do sytuacji, w której organ prowadzący kontrolę będzie stosował sankcje za stwierdzone przez siebie nieprawidłowości.</u>
<u xml:id="u-6.11" who="#WiesławJasiński">Tyle powiedziałem o zmianach w ustawie o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy, a więc należałoby jeszcze powiedzieć Wysokiej Komisji, że planujemy wprowadzenie tych zmian jeszcze w tym roku i mam nadzieję, że dotrzymamy tego terminu. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#TadeuszDziuba">Dziękuję, panie ministrze. Teraz zapowiedziałem dyskusję, ale jeszcze zapytam pana ministra Grzegorczyka, czy chciałby zabrać głos na tym etapie.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#FilipGrzegorczyk">W tej sprawie? Nie, dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#TadeuszDziuba">Świetnie. To przejdźmy do zapowiadanej dyskusji. Zapraszam państwa posłów. Widzę, że nikt się nie zgłasza. O, bardzo przepraszam, pani przewodnicząca.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#ElżbietaStępień">Mamy sytuację, w której z jednej strony Narodowy Bank Polski nie chce podjąć się kontroli. Dlaczego? Dlatego, że nie ma obrotu gotówkowego. Z drugiej strony KNF pełni funkcję takiej instytucji, która ma za zadanie licencjonować. Czyli, chcesz być rzetelny. I teraz kwestia tego właśnie, w jaki sposób zapobiegać. Skala niebezpieczeństwa, nie tylko prania pieniędzy, ale i oszustw jest znacznie większa.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#ElżbietaStępień">Doskonale wiemy, jak Generalny Inspektor pełni swoją funkcję i raczej nikt sobie nie żartuje z tej działalności. W jaki sposób możemy spowodować, żeby w stosunku do kantorów internetowych powstała jakaś ustawa, która będzie sankcjonowała lub jasno określała zasady ich funkcjonowania? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#MonikaMazuch">Tak, jak powiedział pan minister przed chwilą…</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#TadeuszDziuba">Rozumiem, że chce pani od razu odpowiedzieć na pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#MonikaMazuch">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#TadeuszDziuba">Zapraszam.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#WiesławJasiński">Pani naczelnik z Departamentu Informacji Finansowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#TadeuszDziuba">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#MonikaMazuch">Zmiana, którą proponuje Ministerstwo Finansów, dotyczy przepisów ustawy – Prawo dewizowe, aby tą ustawą były objęte także kantory internetowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#WiesławJasiński">Wysoka Komisjo, należałoby zwrócić uwagę, że to pranie pieniędzy, oczywiste od wielu lat, może odbywać się z wykorzystaniem tego typu instytucji. Od wielu lat dostrzegamy problem wykorzystywania tego typu instrumentów w celu nielegalnego wprowadzania środków finansowych do obrotu. Nasze ustalenia mówią o skali 30 mld zł w obrocie, wprowadzonych przy wykorzystaniu kantorów internetowych. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#TadeuszDziuba">Zapraszam jeszcze raz panie i panów posłów. Widzę, że dyskusja się nie klei, ale powiem szczerze, że wcale mnie to nie dziwi. Gdyby podsumować wyniki tego raportu Najwyższej Izby Kontroli, który dziś jest przedmiotem naszego zainteresowania, to jednym zdaniem można by powiedzieć – „Nie ma w Polsce systemu przeciwdziałania praniu brudnych pieniędzy i finansowania terroryzmu”. Nie ma takiego systemu de facto więc, panie ministrze, czekamy na zmiany. Posłowie są do dyspozycji.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#TadeuszDziuba">O ile sobie przypominam, ta kwestia była omawiana trzy lata temu, zresztą również w następstwie raportu Najwyższej Izby Kontroli i na przykład detaliczny przykład sześciu osób, które analizują przepływ pieniędzy w Polsce, już wtedy był podnoszony. Minęły trzy lata i nic się nie zmieniło. To taki drobiazg, który potwierdza tezę, że jesteśmy bezradni w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#TadeuszDziuba">Jeżeli nie ma dalszych wypowiedzi, to myślę, że zakończymy debatę w tym punkcie. Jeszcze raz apeluję do Ministerstwa Finansów, do pana ministra, aby jak najszybciej przedłożyć projekty koniecznych zmian. Bardzo dziękuję wszystkim zainteresowanym. Jeśli chcą państwo przysłuchiwać się naszym obradom w drugiej części, to zapraszam.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#TadeuszDziuba">Teraz przejdźmy do punktu drugiego – informacja Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli wykonywania przez Ministra Skarbu Państwa uprawnień właścicielskich w stosunku do Zakładów Ceramicznych „Bolesławiec” Sp. z o.o. oraz spółki Eurolot SA. Panie prezesie, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#WojciechKutyła">Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, chciałbym teraz przedstawić sprawozdanie NIK z kontroli wykonywania przez Ministra Skarbu Państwa uprawnień właścicielskich w stosunku do spółek Zakłady Ceramiczne „Bolesławiec” Sp. z o.o. oraz Eurolot SA.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#WojciechKutyła">Wniosek o przeprowadzenie kontroli w Zakładach Ceramicznych „Bolesławiec” Sp. z o.o. złożyła do NIK pani poseł Marzena Machałek. Zarzuty dotyczyły powiązań personalnych z innymi spółkami i związanych z tym działań niegospodarnych oraz ogólnie złej kondycji finansowej spółki. Odnośnie do kontroli spółki Eurolot SA, wniosek o skontrolowanie realizacji umowy, zawartej z firmą 4You Airlines Sp. z o.o., złożyli posłowie: Adam Kwiatkowski i Maciej Małecki. Sprawa współpracy ww. podmiotów, wzajemnych rozliczeń finansowych i ogólnie działalności Eurolotu na rynku lotniczych przewozów pasażerskich była też przedmiotem posiedzenia Komisji Skarbu Państwa Sejmu RP w dniu 6 listopada 2014 r.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#WojciechKutyła">W ocenie NIK Minister Skarbu Państwa, dysponując bieżącymi informacjami o systematycznie pogarszającej się sytuacji finansowej Eurolotu, podejmował działania naprawcze, jednak nie przyniosły one oczekiwanych efektów. Również podejmowane przez zarząd spółki próby wprowadzenia nowych strategii, nie doprowadziły do skutecznej realizacji procesu naprawczego. Spółka nie rozwinęła zakładanej liczby własnych połączeń lotniczych, a ze współpracy wycofał się główny kontrahent, czyli PLL LOT. Dodatkowo umowa czarterowa z 4You zamiast zysku, przyniosła straty w wysokości około 15,5 mln zł. To wszystko spowodowało, że w marcu 2015 r. ogłoszono upadłość Eurolotu. Natomiast Najwyższa Izba Kontroli pozytywnie ocenia nadzór Ministra Skarbu Państwa nad Zakładami Ceramicznymi „Bolesławiec”.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#WojciechKutyła">Może zacznę od Eurolotu. Spółka Eurolot rozpoczęła działalność w 1997 r. Była operatorem lotniczym świadczącym usługę wynajmu samolotów wraz załogami. Przekazano jej obsługę deficytowych przewozów pasażerskich na liniach krajowych, realizowanych przez PLL LOT. W 2000 r. Eurolot zaczął obsługiwać także przewozy na trasach międzynarodowych. Stał się operatorem samolotów o pojemności do 100 miejsc w Grupie LOT. Do 2010 r. Eurolot współpracował tylko z PLL LOT. Jednak problemy finansowe LOT-u oraz ograniczenia liczby połączeń spowodowały również zmianę celów działalności spółki, w ramach których miała być realizowana także własna siatka połączeń oraz rozwój segmentu rejsów czarterowych.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#WojciechKutyła">W latach 2010–2011 Eurolot odnotował prawie 31 mln zł straty. Spółka rozpoczęła działalność lotniczą pod marką eurolot.com. Jednocześnie podjęto decyzję o wymianie floty lotniczej i zakupie 11 samolotów Bombardier Q400, co było uzasadnione zaawansowanym wiekiem wykorzystywanych samolotów oraz coraz wyższymi wydatkami na ich obsługę techniczną. Przyjęta strategia biznesowa spółki na lata 2011–2023 stawiała przed nią ambitne zadania: utrzymanie pozycji lidera w zakresie liczby połączeń w kraju i ekspansję w Europie. Zakładano m.in. ponad dwukrotny wzrost liczby rejsów w ramach własnej siatki połączeń, przy ponad trzykrotnym wzroście liczby pasażerów w 2013 r.</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#WojciechKutyła">Kolejna wersja planu na lata 2013–2023 zakładała, że już w 2014 r. nastąpi blisko trzykrotny wzrost liczby pasażerów i uruchomienie 20 nowych połączeń. Założenia te, zaakceptowane przez Radę Nadzorczą i Ministra Skarbu Państwa, były nierealne oraz niespójne, bowiem w przytoczonych biznesplanach spółki jasno wskazywano, że budowanie siatki połączeń trwa od dwóch do trzech lat. Tak więc, przystępując do realizacji biznesplanów, Eurolot już miał zbyt mało czasu.</u>
<u xml:id="u-20.6" who="#WojciechKutyła">Założone plany rozwoju nie powiodły się. Nie stworzono zakładanej własnej siatki połączeń, m.in. z powodu barku doświadczenia Eurolotu w tym zakresie, jak i silnej konkurencji na rynku, na którym działało już wielu przewoźników niskokosztowych. Dodatkowo, w 2014 r. Eurolot stracił wsparcie w postaci współpracy z głównym partnerem – tj. PLL LOT. Narodowy przewoźnik, m.in. z powodu restrukturyzacji, którą sam przechodził, wypowiedział Eurolotowi umowę o świadczenie usług najmu samolotów wraz z załogami. W 2012 r. przychody Eurolotu ze współpracy z narodowym operatorem lotniczym wyniosły 130 mln zł, w 2013 około 143 mln zł. W 2014 r. nastąpiło załamanie sprzedaży usług na rzecz PLL LOT, a przychody spadły do ponad 91 mln zł. Dla porównania, przychody Eurolotu uzyskane ze sprzedaży dla innych podmiotów w 2012 r. wyniosły blisko 30 mln zł, a w 2013 r. ponad 72 mln zł.</u>
<u xml:id="u-20.7" who="#WojciechKutyła">Najwyższa Izba Kontroli zauważa, że działający w Ministerstwie Skarbu Państwa zespół ds. monitorowania restrukturyzacji przedsiębiorstw sektora lotniczego, nie wypracował żadnych rekomendacji dotyczących działalności Eurolotu. Minister Skarbu Państwa, będący większościowym akcjonariuszem zarówno Eurolotu, jak i PLL LOT”, udzielając pomocy publicznej na ratowanie tej drugiej spółki nie przewidział, jakie konsekwencje dla Eurolotu będzie miała pomoc udzielona narodowemu przewoźnikowi lotniczemu. Nie rozważono sytuacji, w której PLL LOT w ramach restrukturyzacji, będzie zobowiązane do ograniczenia działalności operacyjnej, która spowoduje ograniczenie, a następnie całkowite zaprzestanie współpracy z Eurolotem.</u>
<u xml:id="u-20.8" who="#WojciechKutyła">Straty Eurolotu rosły. Rok 2013 został zamknięty stratą z działalności operacyjnej w wysokości 43,6 mln zł i stratą netto na poziomie 55 mln zł. Spowodowało to brak środków na spłatę rat za nowo zakupione samoloty Q400, które miały służyć do rozwoju własnej siatki połączeń. Zarząd spółki podjął negocjacje w sprawie tymczasowej obniżki rat, jednak leasingodawca rozwiązał umowę z powodu wysokich i niespłacanych zobowiązań spółki. W efekcie skrócenia okresu leasingu samolotów Q400, środki zarezerwowane na remonty samolotów, w wysokości ponad 76 mln zł, pozostały u leasingodawcy.</u>
<u xml:id="u-20.9" who="#WojciechKutyła">Dodatkowo rozpoczęta w maju 2014 r. współpraca czarterowa Eurolotu ze spółką 4You Airlines zakończyła się stratą w wysokości ponad 15 mln zł. Umowa została zawarta przez ówczesnego prezesa Eurolotu bez wymaganej statutem uchwały zarządu spółki. Najwyższa Izba Kontroli ustaliła, że aneks do umowy, definiujący zasady rozliczeń między stronami, nie został w ogóle podpisany. Mimo tego, że spółka 4You już w sierpniu 2014 r. przestała regulować należności (przypominam, że współpracę rozpoczęto w maju 2014 r.), Eurolot nie przerwał jednak świadczenia usług przewozowych.</u>
<u xml:id="u-20.10" who="#WojciechKutyła">Według zarządu spółki czartery kontynuowano ze względu na dobro pasażerów, ewentualne koszty odszkodowań, a także straty wizerunkowe. Ponadto w umowie pomiędzy spółkami nie było zapisów zabezpieczających jej realizację. Zabezpieczenie – tylko w formie obowiązku dokonywania przedpłat na loty czarterowe, pokrywało jedynie ewentualne koszty związane z danym lotem, a nie uwzględniało innych kosztów ponoszonych przez podstawienia samolotów zastępczych.</u>
<u xml:id="u-20.11" who="#WojciechKutyła">Dodatkowo Eurolot rozpoczynając współpracę z 4You, nie przewidział skali trudności tego projektu. Spółka nie była organizacyjnie przygotowana do bieżącego rozliczania rzeczywistych kosztów realizacji umowy z 4You. Przedpłaty z realizacji rejsów wpływały na konto przewoźnika zgodnie z prognozą kosztów. Natomiast rozliczenia końcowe odbywały się po kilku tygodniach, po wpłynięciu wszystkich faktur z danego rejsu. Ponieważ faktury wpływały w różnym czasie, księgowość Eurolotu miała problem ze śledzeniem stanu bieżącego zadłużenia.</u>
<u xml:id="u-20.12" who="#WojciechKutyła">W związku z wykazaniem w bilansie za 2013 r. straty w wysokości 154 mln zł, przewyższającej kapitał Eurolotu o ponad 77 mln zł, podjęto decyzję o likwidacji spółki. Eurolot został postawiony w stan likwidacji 20 marca 2015 r., a działalność lotniczą przestał prowadzić 1 kwietnia 2015 r. Zdaniem NIK przedłużenie o rok w 2014 r. okresu działalności spółki, w oparciu o nierealistyczne założenia zawarte w biznesplanie na lata 2013–2023, nie było uzasadnione i jedynie pogłębiło złą sytuację finansową Eurolotu.</u>
<u xml:id="u-20.13" who="#WojciechKutyła">Najwyższa Izba Kontroli zwróciła również uwagę na działania zarządu związane z wydatkami na usługi doradczo-szkoleniowe, które w sytuacji finansowej Eurolotu można by uznać za niegospodarne. Przykładowo w 2013 r. zawarto z firmą doradczą umowę o świadczenie do 31 grudnia 2014 r. usług public relation oraz marketingowych na terenie Gdańska. Wynagrodzenie wyniosło 10 tys. zł netto miesięcznie. W lutym 2015 r. podpisano umowę na przeprowadzenie szkolenia w zakresie wystąpień publicznych, komunikacji z mediami i komunikacji w sytuacjach kryzysowych. Koszt szkolenia wyniósł prawie 25 tys. zł. W ramach niektórych kontraktów reklamowych spółka otrzymywała np. zaproszenie VIP i bilety na imprezy sportowe, czy też bilety na koncerty.</u>
<u xml:id="u-20.14" who="#WojciechKutyła">Po kontroli w spółce Eurolot NIK skierowała pismo do Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Ustalenia NIK wskazują, że działania zarządu Eurolotu mogły godzić w interesy ekonomiczne spółki i mieć znamiona korupcji. Najwyższa Izba Kontroli zwróciła szczególną uwagę na współpracę Eurolotu ze spółką 4You Airlines.</u>
<u xml:id="u-20.15" who="#WojciechKutyła">Przechodząc do nadzoru właścicielskiego Ministra Skarbu Państwa nad Zakładami Ceramicznymi „Bolesławiec”, chcę powiedzieć, że Najwyższa Izba Kontroli pozytywnie oceniła ten nadzór. Był sprawowany rzetelnie, monitorowano sytuację spółki, dokonywano analiz jej efektywności i wskazywano na potrzebę restrukturyzacji. Ministerstwo Skarbu Państwa dokonywało też kompleksowej oceny działalności członków organów spółki.</u>
<u xml:id="u-20.16" who="#WojciechKutyła">Po trzech latach słabych wyników gospodarczych, od 2014 r. Zakłady „Bolesławiec” konsekwentnie realizowały program restrukturyzacyjny. Poprawiono sprzedaż i wynik finansowy (w 2014 r. osiągnięto zysk 237,2 tys. zł), zmniejszono zatrudnienie, zakończono produkcję nierentownej kamionki budowlanej. Sprzedano zbędną nieruchomość i zlikwidowano Zakład nr 2, w którym produkowano kamionkę budowlaną. W 2015 r. i 2016 r. spółka posiadała pełen portfel zamówień na ceramikę stołową.</u>
<u xml:id="u-20.17" who="#WojciechKutyła">Jedynym negatywnym ustaleniem NIK, dotyczącym Zakładów Ceramicznych „Bolesławiec”, było nieprzeprowadzenie przez zakłady procesu wyboru dostawcy kartonów i opakowań w terminie umożliwiającym zachowanie ciągłości obowiązywania umów na dostawy. Opóźnienie w przeprowadzeniu przetargu ofertowego naraziło spółkę na dodatkowe koszty. W związku z dokonaniem zmian cen przez dostawcę oraz brakiem właściwego monitorowania cen opakowań, wystąpiły przypadki zakupów opakowań w cenach o 30% wyższych od tych, które obowiązywały w okresie obowiązywania umowy.</u>
<u xml:id="u-20.18" who="#WojciechKutyła">Bardzo dziękuję Wysokiej Komisji za uwagę. Jesteśmy z zespołem do państwa dyspozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#TadeuszDziuba">Dziękuję, panie prezesie. Panie ministrze, teraz parkiet jest pański.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#FilipGrzegorczyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, może zacznę od tego, co przyjemniejsze, czyli od Zakładów Ceramicznych „Bolesławiec”. Chciałbym powiedzieć, że bardzo dziękuję za tę pozytywną ocenę.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#FilipGrzegorczyk">Co do sprawowania nadzoru właścicielskiego nad Zakładami Ceramicznymi w Bolesławcu, to generalnie powiedziałbym w ten sposób, że zastrzeżenia Najwyższej Izby Kontroli w tym zakresie są adresowane nie tyle do nadzoru właścicielskiego, ile do spółki samej w sobie. Jakkolwiek uważamy, że te zastrzeżenia są słuszne i na pewno inspirują nas, jako ministerstwo do tego, żeby te zalecenia przekazać w jakiś sposób wszystkim spółkom w nadzorze do realizacji, bo one mają charakter powszechny, a nie indywidualny.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#FilipGrzegorczyk">Jeżeli chodzi o Zakłady Ceramiczne „Bolesławiec”, to dodałbym jeszcze taką oto kwestię, że niedawno, bo wczoraj, Minister Skarbu Państwa zdecydował o udzieleniu wsparcia, niebędącego pomocą publiczną, dla Zakładów Ceramicznych w Bolesławcu na kwotę 4 462 410 zł. Chodzi o zwiększenie wsparcia w zwiększeniu mocy produkcyjnych zakładu o 30%. To, proszę państwa, przełoży się na wzrost zatrudnienia o 84 osoby.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#FilipGrzegorczyk">W przypadku „Bolesławca” mamy pozytywnie oceniony nadzór właścicielski, a także takie proaktywne działania Ministra Skarbu Państwa jako akcjonariusza. To jest ten dobry przykład. Natomiast jeżeli chodzi o Eurolot, to proszę państwa, to, co działo się do listopada 2015 r. w sektorze przewozów lotniczych, to trudno mi tego bronić i niestety muszę zgodzić się z tymi przykrymi słowami, które padają ze strony Najwyższej Izby Kontroli. Mówiąc wprost – taka prawda.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#FilipGrzegorczyk">Dzisiaj jesteśmy na etapie kończenia procesu likwidacji spółki Eurolot i tak naprawdę jedyne, co możemy zrobić i o co bardzo się staramy to, żeby dbać o ten fragment rynku lotniczego, który pozostał w domenie Skarbu Państwa, czyli przede wszystkim o Polskie Linie Lotnicze LOT.</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#FilipGrzegorczyk">Pozwolę sobie powiedzieć dwa słowa na ten temat z racji tego, że LOT jest spółką niezwykle medialną, którą bardzo interesują się parlamentarzyści. Wydaje mi się, że nasze działania w tym zakresie odnoszą pozytywny skutek. Wyniki finansowe LOT-u za pierwsze półrocze dają nadzieję. Są to wyniki pozytywne i generalnie prognoza pokazuje, że na koniec roku będzie zysk na lataniu, czyli na tej działalności operacyjnej Polskich Linii Lotniczych LOT. Tak naprawdę Najwyższa Izba Kontroli zdiagnozowała na przykładzie Eurolotu kilka wad systemowych. W tym kontekście powiedziałbym w ten sposób, że od końca 2015 r. zmieniliśmy nieco tę filozofię sprawowania nadzoru właścicielskiego tak, aby eliminować zjawiska niekorzystne. Przede wszystkim to, z czym mieliśmy tu do czynienia. Tak naprawdę, była to kanibalizacja spółek.</u>
<u xml:id="u-22.6" who="#FilipGrzegorczyk">Przecież cała konstrukcja zasadzała się na tym, żeby LOT konkurował z Eurolotem i vice versa. Czyli mamy do czynienia z sytuacją, w której dwie spółki Skarbu Państwa, działające dokładnie na tym samym rynku i konkurują ze sobą. To jest niezwykle trudne zjawisko także dla właściciela, który ma dwa konkurujące ze sobą podmioty. Dziś zmieniliśmy tę filozofię o tyle, że największy nacisk kładziemy na to, żeby spółki ze sobą współpracowały, aby nie dochodziło do bratobójczej konkurencji między spółkami Skarbu Państwa i żeby w tej współpracy osiągać efekty synergii.</u>
<u xml:id="u-22.7" who="#FilipGrzegorczyk">Docelowo, jak państwo doskonale wiedzą, ta odpowiedzialność za nadzór właścicielski nad poszczególnymi spółkami zostanie przeniesiona do ministrów działowych i wiążemy z tym pewną nadzieję na koncentrację nadzoru właścicielskiego w określonych obszarach. W określonych obszarach u tych ministrów, którzy odpowiadają za poszczególne spółki, ale także za określone sektory gospodarki.</u>
<u xml:id="u-22.8" who="#FilipGrzegorczyk">Powiem w ten sposób – sytuacja, która miała miejsce z Eurolotem jest nie do obrony. Natomiast jeżeli chodzi o to, co pozostało, to z tych niedobrych zdarzeń staraliśmy się wyciągać wnioski, by usprawniać nadzór właścicielski i aby te spółki, które pozostały jeszcze w portfolio Skarbu Państwa mogły się stabilnie rozwijać. Dziękuję państwu.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#TadeuszDziuba">Dziękuję, panie ministrze. Zanim otworzę dyskusję, poinformuję państwa, że wśród nas jest prezes Zakładów Ceramicznych „Bolesławiec” pan Wiesław Ogrodnik. Czy pan prezes chciałby powiedzieć od siebie trzy słowa? Zapraszam.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#WiesławOgrodnik">Kilka słów. Teraz?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#TadeuszDziuba">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#WiesławOgrodnik">Dzień dobry. Wiesław Ogrodnik. Prezes Zakładów Ceramicznych „Bolesławiec”.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#WiesławOgrodnik">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, prezesem zarządu zostałem pod koniec czerwca. Spośród wielu dokumentów, które do mnie wpłynęły, zapoznałem się również z wystąpieniem pokontrolnym Najwyższej Izby Kontroli z 5 października 2015 r. Po zapoznaniu się z tym dokumentem poleciłem zidentyfikować tę spółkę, która dostarczała te kartony, z którą 31 grudnia 2013 r. wygasła umowa na dostawę tych kartonów i służby Zakładów Ceramicznych zapomniały o tym, żeby przeprowadzić postępowanie przetargowe.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#WiesławOgrodnik">Otóż okazało się, że tą firmą jest Karton-Pak Opakowania, spółka cywilna ze wspólnikami panią X i panem Y. Pan Y to wieloletni pracownik Zakładów Ceramicznych „Bolesławiec”, aktualnie na stanowisku zastępcy kierownika wydziału produkcyjnego. Natomiast pani X to żona dyrektora technicznego i dyrektora ds. produkcji i, o zgrozo, prokurenta spółki.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#WiesławOgrodnik">To, że moja opinia jest taka, że służby Zakładów Ceramicznych, odpowiedzialne za przygotowanie ciągłości produkcji, nie dopełniły swoich obowiązków nie było przypadkowe. Chcę powiedzieć, że (nie ma tego w tym wystąpieniu pokontrolnym Najwyższej Izby Kontroli), gdy informowałem gdzieś w połowie lipca Radę Nadzorczą, to również przewodniczący Rady Nadzorczej w ogóle nie wiedział o tym fakcie. Twierdził, że winę ponosi kierownik zaopatrzenia, który zaraz po zakończeniu kontroli przez Najwyższą Izbę Kontroli, zrezygnował z pracy. To gwoli wyjaśnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#TadeuszDziuba">Dziękuję za te wyjaśnienia. Otwieram dyskusję. Pan przewodniczący Janusz Śniadek.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#JanuszŚniadek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, pomimo tego stwierdzenia o zainteresowaniu parlamentarzystów sytuacją spółki Eurlot stwierdzam, że moja wiedza na ten temat była bardzo powierzchowna, stąd z dużym zaniepokojeniem tego słuchałem.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#JanuszŚniadek">Moje pierwsze pytanie jest takie. Nie było wzmianki o tym. Próbuję sobie wyobrazić czy ta dramatycznie trudna sytuacja Eurolotu nie miała przełożenia na bezpieczeństwo lotów. Trudno mi wyobrazić sobie, że zupełnie nie miało to wpływu na obsługę techniczną i jakość wypuszczanych maszyn. Na szczęście nie było żadnej dramatycznej katastrofy, ale może takie zagrożenie się pojawiało. To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#JanuszŚniadek">Po drugie. Ciągle pamiętam tę historię z art. 485, jeśli dobrze pamiętam, Kodeksu spółek handlowych, o działaniu na szkodę spółki. Pamiętam, że w czerwcu 2011 r. było takie działanie, że wykreślano zapisy pod kątem danej osoby w ciągu kilku dni, żeby nie było konieczności pociągania do odpowiedzialności z urzędu. Natomiast czy tu nie zachodziła tego rodzaju konieczność wszczęcia postepowania wobec władz spółki o działanie na jej szkodę? Z tego wywodu, który tu usłyszałem, takie byłoby uzasadnienie i czy nie powinno to skłonić do przywrócenia tego artykułu w Kodeksie prawa handlowego?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#WojciechKutyła">Dziękuję za te pytania, panie przewodniczący. w tej kontroli, jaka miała charakter kontroli doraźnej, która dotyczyła sprawowania nadzoru właścicielskiego przez ministra, nie zajmowaliśmy się kwestią bezpieczeństwa lotów. Natomiast kiedyś prowadziliśmy taką kontrolę, która dotyczyła bezpieczeństwa ruchu lotniczego i ona miała szerszy zakres, ponieważ dotyczyła też przygotowania instytucji, które za to odpowiadają – typu Urząd Lotnictwa Cywilnego, Agencja Żeglugi Powietrznej itd. Tam stwierdzaliśmy takie przypadki w sytuacjach, kiedy samoloty były wynajmowane ad hoc od przewoźników spoza Europy, żeby przewieźć turystów itd.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#WojciechKutyła">Tam zdarzały się przypadki awarii czy braku zapewnienia takiego pełnego bezpieczeństwa. Dzięki Bogu nie było żadnych nieszczęść, katastrof, ale ta trudna sytuacja finansowa powodowała działania, które mogły doprowadzić do takiej sytuacji. Jeżeli chodzi o to zagadnienie prawne, na razie nie czuję się na siłach odpowiedzieć. Czy moi koledzy są gotowi się odnieść? Przemyślimy to, o czym pan mówił i być może prześlemy na piśmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#DariuszSzałkowski">Jak powiedział pan prezes, była przeprowadzona kontrola w Urzędzie Lotnictwa Cywilnego…</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#TadeuszDziuba">Gdyby mógł pan się przedstawić, bo nie wiemy…</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#DariuszSzałkowski">Dariusz Szałkowski. Wicedyrektor Departamentu Gospodarki, Skarbu Państwa i Prywatyzacji. Nadzorujący tę kontrolę.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#DariuszSzałkowski">Była przeprowadzona przez Najwyższą Izbę Kontroli, przez Departament Infrastruktury, kontrola w Urzędzie Lotnictwa Cywilnego, która m.in. swoim zakresem obejmowała wykonywanie połączeń przez Eurolot i przypadki wykorzystywania samolotów innych przewoźników, w sytuacji kiedy Eurolot nie mógł dokonywać obsługi lotów czarterowych. W tych sytuacjach stwierdzano przypadki – nawet nie wiem czy naruszenia przepisów – ale te samoloty nie zawsze spełniały wszystkie wymagania przewoźników europejskich.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#Głoszsali">Chodzi o to awaryjne lądowanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#DariuszSzałkowski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#TadeuszDziuba">Dziękuję bardzo. Pan poseł Wilczyński, wydaje mi się. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#RyszardWilczyński">Będę miał kilka pytań. Zacznę od takiej uwagi wstępnej, że gdyby w ważnym momencie podjęto strategiczną decyzję o prywatyzacji spółki, to nie mielibyśmy problemu, ale to jest kwestia sprzed X lat. Druga rzecz dotyczy sytuacji, w której funkcjonuje spółka z przeważającym kapitałem państwowym i popełnia całą serię błędów strategicznych. Absolutnie to widać. Ma fałszywe założenia i tutaj jest pytanie o to, czy po tym kejsie ministerstwo ma taki model postępowania? Zadam kolejne pytanie. Czy są spółki, które są podobne. Nie chodzi mi o rodzaj działalności, tylko podobieństwo w naturze funkcjonowania. Czy ten przypadek przyda się do czegokolwiek ministerstwu, bo oprócz LOT-u nie mamy już żadnej spółki lotniczej.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#RyszardWilczyński">Mamy taką sytuację, że ta spółka zamawia jakieś opracowania. Okazuje się, że one całkowicie rozmijają się z rzeczywistością. Bardzo szybko okazuje się, że to rozmija się z rzeczywistością i pojawia się pytanie czy Ministerstwo Skarbu Państwa zleca opracowania weryfikujące albo na własną rękę dokonuje jakichś analiz, żeby mieć narzędzia kontrolne. Bo jak się okazuje, kto płaci – ten dostaje odpowiedzi na postawione przez siebie pytania. Chciałbym zapytać o użyteczność tego kejsu dla Ministerstwa Skarbu Państwa. To jest takie generalne pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#TadeuszDziuba">Bardzo dziękuję. Panie ministrze, czy chciałby pan odpowiedzieć? Zapraszam pan współpracowników, jeżeli chcą.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#FilipGrzegorczyk">Bardzo ogólnie odpowiem na to pytanie, a następnie przekażę głos panu dyrektorowi Departamentu Kontroli Ministerstwa Skarbu Państwa. Proszę państwa, kontrola NIK-u dotycząca Eurolotu obnażyła pewne słabości o charakterze systemowym. Eurolot był jeden i praktycznie już go nie ma, natomiast nie jest tak, że to był jeden jedyny przypadek dokumentujący słabości nadzoru właścicielskiego.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#FilipGrzegorczyk">Jeżeli chodzi o te słynne zlecenia, konsultingi itd., to tutaj niewątpliwie problem jest. Mam prywatny pogląd, którego tu chyba nie powinienem przedstawiać. Natomiast jest duży kłopot z weryfikacją tego, co dostarcza konsulting spółkom i ministerstwom. Czasem, a nawet często, trudno niekiedy zweryfikować czy przedstawione założenia, plany są realne czy nierealne.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#FilipGrzegorczyk">Oczywiście nie chcę mówić o sprawach poważniejszych niż Eurolot ze względu, że tak powiem, na ochronę spółek, które mam na myśli. Natomiast niewątpliwie problem jest szerszy. Teraz, jeśli pan dyrektor zechciałby uzupełnić, to bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#MaciejJanicki">Maciej Janicki. Dyrektor Biura Audytu i Kontroli Ministerstwa Skarbu Państwa. Odpowiadając na pytanie pana posła i uzupełniając pana ministra, chciałbym powiedzieć, że Najwyższa Izba Kontroli prowadzi szereg kontroli w obszarze działania Ministra Skarbu Państwa, które głównie związane są z przekształceniami, czyli prywatyzacją konkretnych spółek. Najwyższa Izba Kontroli pod adresem Ministra Skarbu Państwa, czy też do Ministerstwa Skarbu Państwa formułowała wiele zaleceń w tym obszarze. W różnych aspektach i w różnych dziedzinach. One są realizowane w tym zakresie, w którym jest to możliwe, żeby uniknąć w przyszłości tych błędów, które wskazywała Najwyższa Izba Kontroli. Jest to np. stosowanie kontrwycen przy doradztwie prywatyzacyjnym. Jeśli mamy wycenę przedsiębiorstwa, to ważne jest, aby ministerstwo miało narzędzia, żeby dokonywać kontrwycen i mogło ocenić, czy wycena zaproponowana przez doradcę prywatyzacyjnego jest właściwa i odpowiada stanowi rzeczy.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#MaciejJanicki">Wielu działaniom Ministerstwa Skarbu Państwa NIK zarzucała właśnie to zaniżanie wartości spółek. To, co teraz się dzieje i co jest planowane, to jest wzmocnienie roli Prokuratorii Generalnej i wykorzystywania przez spółki Skarbu Państwa tego potencjału Prokuratorii Generalnej, np. w zakresie uzyskiwania opinii prawnych lub pomocy prawnej. Mamy przykład Polskich Inwestycji Rozwojowych, gdzie Najwyższa Izba Kontroli kwestionowała wydatki Ministerstwa Skarbu Państwa w wysokości 600 tys. zł na umowy prawne, które MSP już posiadało. Ministerstwo zdiagnozowało wiele zagadnień, które zauważyła Najwyższa Izba Kontroli, przyjęło te uwagi i realizuje je w bieżącej działalności.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#TadeuszDziuba">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, pan poseł Śniadek zgłaszał się wcześniej, potem, jeśli pan pozwoli, koleżanka przewodnicząca i potem pan. Zachowamy już tę kolejność. Dobrze?</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#JanuszŚniadek">Dziękuję. Panie przewodniczący, chcę odnieść się do słów pana posła Wilczyńskiego i może będzie miał okazję na to zareagować. Chodzi mi o to pierwsze stwierdzenie, od którego zaczął swoją wypowiedź, stawiając tezę, że gdybyśmy wcześniej podjęli decyzję o prywatyzacji, to nie mielibyśmy problemu. Owszem, prawda jest taka, że problemu nie mieliby urzędnicy Ministerstwa Skarbu Państwa i nadzoru, ale to nie znaczy, że problem by zniknął. Problem w dalszym ciągu by był. Była kwestia istnienia przewoźnika narodowego i tego, kto przejąłby ten rynek.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#JanuszŚniadek">Czy ten rynek oddalibyśmy obcym firmom? Czy dopuszczalna jest taka filozofia Ministerstwa Skarbu Państwa i nadzoru, że jeżeli gdzieś pojawia się problem, to trzeba jak najszybciej sprzedać, żeby nie było problemu, ale to nie znaczy, że problem się rozwiąże. Chciałbym mieć pewność, że nadzór właścicielski jednak będzie się zmagał z tymi problemami i rozwiązywał je nie tylko idąc drogą jak najszybszej prywatyzacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#TadeuszDziuba">Pani przewodnicząca Stępień. Jeśli można, to trzymajmy się kolejności zgłoszeń. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#ElżbietaStępień">Chciałabym odnieść się do sprawozdania Rady Nadzorczej sporządzonej na zlecenie Ministra Skarbu Państwa. Tu chciałabym zacytować –„Ocena działalności spółki w okresie styczeń-sierpień 2013. Rada Nadzorcza nie stwierdziła nieprawidłowości w kontrolowanych obszarach zbycia floty samolotów typu ATR-RNS”. Rada Nadzorcza stwierdziła, że proces był realizowany stosunkowo sprawnie. Ocena spółki w 2013 r. Rada Nadzorcza pozytywnie oceniła działania spółki i nie stwierdziła nieprawidłowości w kontrolowanych obszarach. Ocena działalności operacyjnej spółki, ze szczególnym uwzględnieniem działalności czarterowej. Przedstawiona została także realizacja umów ze spółką 4You Airlines Sp. z o.o.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#ElżbietaStępień">Dodam, że roczne sprawozdania finansowe pojawiały się nie z miesięcznym czy dwumiesięcznym opóźnieniem, ale niektóre pojawiały się na początku następnego roku. Mam pytanie, czym zajmowała się Rada Nadzorcza? Jakie działania podejmowało ministerstwo? To są informacje, które świadczą o tym, że ewidentnie coś tutaj nie działa. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#TadeuszDziuba">Pan poseł Wilczyński. Zapraszam.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#RyszardWilczyński">Nie będziemy z panem posłem Śniadkiem toczyć debaty na temat prywatyzacji. Pogląd jest taki, że jeżeli można wycofać się z jakiegoś biznesu z zyskiem, to trzeba to zrobić zanim pojawi się strata. I to potężna strata. Ale to jest inna kwestia.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#RyszardWilczyński">Natomiast zadaję pytanie NIK-owi. Wydaje się, że w tym dokumencie ukryte są nazwy firm konsultingowych, które wykonywały te opracowania. Czy tak? Nazwy nie padają. Pojawia się pytanie czy jest to podejście właściwe, bo skoro de facto te zlecenia wykonywali za pieniądze, które są związane ze Skarbem Państwa, to czy w momencie, kiedy ta spółka już nie istnieje, czy nie jest tak, że powinniśmy poznać autorów tych fantastycznych opracowań, którzy roztaczali tak fantastyczne wizje przed spółkami, żeby one potem miały kłopoty.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#RyszardWilczyński">Wydaje się, że stoi za tym jakiś rodzaj interesu publicznego, aby w jakimś momencie autorzy opracowań (w momencie kiedy one przestają mieć jakiekolwiek znaczenie rynkowe, w momencie kiedy powstają nie mogą być publiczne, to jest oczywiste) byli dostępni opinii publicznej, żeby można było sobie wyrobić pogląd kto, w istocie, jest rzetelny na rynku. Które firmy konsultingowe są rzetelne, bo to jest dość ważne również z punktu widzenia całej gospodarki. Jeżeli istnieją firmy, które mogą się tak diametralnie mylić, to one powinny ponosić jakieś konsekwencje takiego postępowania. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#TadeuszDziuba">Panie ministrze, pan się zgłaszał. Potem pan prezes.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#FilipGrzegorczyk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, odpowiadając na pytanie pana posła Śniadka chcę powiedzieć, że niewątpliwie strategia Skarbu Państwa, jako akcjonariusza, co do LOT-u jest taka, by LOT pozostawić w domenie Skarbu Państwa. Nie podchodzimy do LOT-u w ten sposób, żeby się go pozbyć, sprywatyzować i mieć problem z głowy. Uważamy, że w Polsce jest niezbędny przewoźnik narodowy i to jest konsekwentna strategia LOT-u wychodzenia na prostą jako spółki Skarbu Państwa, z dominującym akcjonariatem Skarbu Państwa. Ta strategia jest konsekwentnie realizowana od listopada 2015 r.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#FilipGrzegorczyk">Oczywiście trzeba powiedzieć, że to jest działanie niezwykle trudne. Przecież wszyscy widzimy, jak wygląda rynek usług lotniczych. Wszyscy widzimy, że to jest rynek niezwykle konkurencyjny. Wszyscy chcemy, żeby LOT nie dość, że latał, to jeszcze zapewniał określony komfort. Jednak za tym idą określone konsekwencje – np. cena biletu, co oznacza, że LOT czasem jest mniej konkurencyjny. Zatem naprawdę jest to bardzo trudne działanie, ale dzisiaj w Ministerstwie Skarbu Państwa nie ma takiego myślenia jak pozbycie się LOT-u.</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#FilipGrzegorczyk">Oczywiście są rozważane różne scenariusze, ale najdalej idący scenariusz, to ten polegający na pozyskaniu inwestora na pakiet mniejszościowy, czyli pakiet, który pozwoli Skarbowi Państwa zachować kontrolę. Nie tyle kontrolę operacyjną, co, powiem wprost, kontrolę kapitałową. Niewątpliwie LOT-owi przydałby się inwestor. To jest poza dyskusją.</u>
<u xml:id="u-47.3" who="#FilipGrzegorczyk">Natomiast poza dyskusją jest również utrzymanie pakietu kontrolnego w Polskich Liniach Lotniczych LOT. Jak wygląda sektor lotniczy w państwach, które pozbyły się przewoźnika narodowego? Wszystkim proponuję odbycie wycieczki do Budapesztu i zobaczenie, jak wygląda lotnisko w Budapeszcie. Węgrzy swojego czasu pozbyli się przewoźnika narodowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#WojciechKutyła">A Wizz Air?</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#FilipGrzegorczyk">Wizz Air operuje z Katowic, panie prezesie. Chcę zapewnić pana przewodniczącego o naszym podejściu do tego problemu, do kwestii LOT-u.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#FilipGrzegorczyk">Odpowiadając na pytanie pani przewodniczącej, nie do końca rozumiem pytanie, bo jeżeli pani przewodnicząca uważa, że Rada Nadzorcza czyniła źle, bo nie reagowała, to w pełni się z panią zgadzam. Jeżeli uważa pani, że Rada Nadzorcza w tym składzie nie dopełniła swoich obowiązków wynikających z Kodeksu spółek handlowych, to zgadzam się z panią. Po prostu, widać, że fatalna Rada Nadzorcza, która zamiast koncentrować się na wykonywaniu swoich zadań, ostatecznie, proszę państwa, odpłatnych (w tej Radzie Nadzorczej wypłacano wynagrodzenia), koncentrowała się na pobieraniu wynagrodzenia i w mniejszym stopniu na nadzorowaniu spółki.</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#FilipGrzegorczyk">Taka jest prawda. To oczywiście było przed listopadem 2015 r., więc kierownictwo powołane w listopadzie nie ponosi odpowiedzialności za te działania. Ale uważam, że to jest problem systemowy kompetencji rad nadzorczych. Staramy się zaradzić temu problemowi systemowemu. Natomiast tutaj nadzór właścicielski ewidentnie nie zadziałał na tym poziomie, na którym powinien był zadziałać.</u>
<u xml:id="u-49.3" who="#FilipGrzegorczyk">Proszę państwa, powiedzmy sobie otwarcie, to nie w ministerstwie, a w Radzie Nadzorczej powinien być położony główny nacisk na nadzorowanie bieżącej działalności spółki. Ministerstwo działa jako akcjonariusz. Przecież, z formalnego punktu widzenia, ministerstwo nawet nie może niczego zarządowi kazać. To na Radzie Nadzorczej ciąży ten podstawowy obowiązek i tak jest w prywatnym biznesie. Jeżeli takie były domniemane przeze mnie tezy pani przewodniczącej, to się z nimi zgadzam. Ale te osoby nie zasiadają już w Radzie Nadzorczej spółki. Zresztą spółka jest w likwidacji, więc nie ma Rady Nadzorczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#TadeuszDziuba">Panie prezesie.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#WojciechKutyła">Dziękuję. Podzielam stanowisko pana ministra, szczególnie to dotyczące kanibalizmu, ponieważ spółka Eurolot, tak naprawdę, zaczęła upadać w momencie kiedy LOT przestał korzystać z jej usług. Problemy pojawiły się w PLL LOT, a nie w Eurolocie i zasadniczy strumień przychodów tej spółki po prostu wygasł.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#WojciechKutyła">Wtedy oni zaczęli rozpaczliwie szukać na rynku innych zleceń i wchodzili w różnego rodzaju współpracę, m.in. z tą spółką 4You, gdzie mieli zająć się lotami czarterowymi itd. To, że źle przygotowali te umowy, że zostali oszukani, to dotyczy pewnego profesjonalizmu ich działań. To jest kwestia tego typu.</u>
<u xml:id="u-51.2" who="#WojciechKutyła">W nawiązaniu do pytania pana przewodniczącego Śniadka, na które ad hoc nie odpowiedziałem, które dotyczyło pewnej odpowiedzialności zarządów, odpowiedzialności organów tej spółki. Nam trudno jest oceniać pewne programy biznesowe, strategie itd., bo to różnie bywa. Działalność gospodarcza zawsze jest obarczona ryzykiem i czasami najbardziej dziwna strategia może przynieść sukces, a jakaś niezwykle ostrożna może przynieść niepowodzenie. Stąd też nasze wystąpienie do CBA, aby ta służba, korzystając ze swoich instrumentów, dokonała oceny funkcjonowania organów tej spółki, jej działalności. Natomiast jeżeli minister, czy zarząd PLL LOT, który wcześniej miał udziały w Eurolocie, dochodzą, że członkowie organów Eurolotu działali na szkodę tej spółki, to jest ich suwerenne decyzja, jeśli chodzi o wniesienie jakichkolwiek aktów oskarżenia. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#TadeuszDziuba">Jeszcze anonimizacja.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#WojciechKutyła">Jeśli mógłby pan dyrektor, to bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#DariuszSzałkowski">Panie przewodniczący, panie pośle, cieszę się, że dotknął pan tego tematu, bo ten temat anonimizacji danych, dotyczących podmiotów, które ujawniamy w przypadku spółek Skarbu Państwa, jest tematem bardzo trudnym i bardzo wrażliwym dla Najwyższej Izby Kontroli. W pewnej części dotyczy to pierwszej części pana wypowiedzi, gdzie wspomniał pan o rzetelności tych analiz. Wiadomo, że wszystkie te analizy, które są przedstawiane, za które płacą spółki Skarbu Państwa, które są finansowane środkami Skarbu Państwa, to mają zastrzeżenia, że analizy zostały wykonane przy wykorzystaniu najlepszej wiedzy. Są wszelakie różne zastrzeżenia prawne, które powodują, że potem trudno jest (wręcz jest to niemożliwe) pociągnąć te podmioty do odpowiedzialności. Taka jest sytuacja na rynku.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#DariuszSzałkowski">Dlatego też kolejnym problemem jest zastrzeganie przez podmioty kontrolowane wielu danych, które w wielu przypadkach są dostępne publicznie, jako tajemnicę przedsiębiorstwa. Potem mamy z tym taki problem, że nie raz musimy udowadniać spółkom, że dane, które chcą zastrzegać – choćby te ze sprawozdań finansowych – nie są tajemnicą przedsiębiorstwa, bo one są publikowane. Tymczasem spółka zastrzega tego typu dane. Tak samo jest z podmiotami, które świadczą usługi tego typu. Mamy z tym duży problem.</u>
<u xml:id="u-54.2" who="#DariuszSzałkowski">Ponieważ spółki zwykle zastrzegają dane kontrahentów jako tajemnicę przedsiębiorstwa (a tym bardziej kwoty, które zapłaciły za te umowy), niestety jesteśmy zobligowani do przestrzegania tych danych.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#RyszardWilczyński">Wydaje się, że jest to problem ciekawy sam w sobie. Jak to się dzieje, że kontrahenci spółek Skarbu Państwa pozostają anonimowi. Jeżeli chodzi o sektor publiczny, to mamy sytuację, że właściwie każdy ruch pojawia się w BIP-ie. Natomiast tutaj wydaje się, że to jest jakaś szara strefa, z której nic nie wypływa, a konsekwencje musi potem ponieść Skarb Państwa.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#RyszardWilczyński">Będę wdzięczny, jeżeli panowie rozszerzą mi (oczywiście nie dzisiaj) ten problem. Czy to tak rzeczywiście musi być? Czy za tym stoją jakieś uregulowania prawne, które określają, że spółki Skarbu Państwa nie pokazują kto jest ich kontrahentem, w jakim zakresie i za ile. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#TadeuszDziuba">Zanim oddam ostatni głos pani przewodniczącej, powiem tak – wydaje mi się, panie pośle, że źródło tkwi w tzw. tajemnicy przedsiębiorstwa, która jest niezdefiniowana. W związku z tym podmioty gospodarcze, szczególnie te działające w sferze konsultingu, choć oczywiście nie wyłącznie one, chętnie z tego korzystają i paraliżują dopływ informacji do opinii publicznej. Rzeczywiście jest to kwestia, którą należałoby się zająć.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#TadeuszDziuba">Jeśli państwo pozwolą, będziemy zbliżali się do końca. Ostatnie dwa pytania i panie przewodniczące. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#ElżbietaStępień">Ad vocem pana ministra odnośnie do organu właścicielskiego. Organ właścicielski, podobnie jak Rada Nadzorcza, nie reagował na to, co dzieje się w spółce Eurolot. To jest jedna kwestia.</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#ElżbietaStępień">Druga kwestia. Podniósł pan kwestię, że te dwie spółki Skarbu Państwa zostały utworzone jako spółki, które mają ze sobą konkurować. To są pana słowa. Właścicielem jednej z tych spółek jest PLL LOT, więc już w tym momencie jest sygnał, że komuś będzie bardziej zależało na tym, żeby mieć tę pozycję lidera. Teraz idąc dalej – na jakiej podstawie te dwie spółki miały ze sobą konkurować, skoro one nie były różnorodne strategicznie. Jedna była spółką niskokosztową, a druga spółką wyższego standardu. One były strategicznie podobne i w tym momencie mówienie, że one mają ze sobą konkurować jest nieprawdziwe, ponieważ Eurolot, tak naprawdę, wykonywał gros zleceń. Podstawowym odbiorcą…</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#FilipGrzegorczyk">Do czasu.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#ElżbietaStępień">Do czasu, ale był dostawcą usług dla Polskich Linii Lotniczych. Pojawia się pytanie zasadnicze – czemu miało służyć utworzenie tych dwóch spółek?</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#TadeuszDziuba">Dziękuję bardzo. Jeszcze ostatnie pytanie zada pani przewodnicząca. Pozwolę sobie przekazać prowadzenie panu przewodniczącemu Śniadkowi. Za dziesięć minut będę prowadził dyskusję w ramach punktu „Informacja bieżąca” i bardzo państwa przepraszam, ale muszę wrócić na salę plenarną. Pani przewodnicząca ostatnie pytanie w tym punkcie, a pan przewodniczący Śniadek przejmuje pałeczkę. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#BarbaraChrobak">Krótko. Korzystając z okazji, że pan minister dużo mówił o PLL LOT, chciałabym zapytać, czy rozważają państwo zmianę rozkładu lotów na trasie Warszawa-Katowice. Aktualny rozkład lotów jest nie wiem dla kogo. Żeby wylecieć z Warszawy, to na lotnisku musielibyśmy być już o godz. 4.00. To są tak złe godziny lotów. Zasięgnęłam nawet opinii wielu osób, które latają na tej trasie. Te godziny lotów nijak mają się do zapotrzebowania. Nawet nie ma obłożenia tych lotów.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#JanuszŚniadek">Przez grzeczność nie przerywałem, ale błagam nie analizujmy już innych linii. Proszę odpowiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#FilipGrzegorczyk">Pani przewodnicząca mnie dobiła. Może wyjaśnię, że jako akcjonariusz nie mamy takich możliwości i nie staramy się wpływać na siatkę lotów. Zakładamy bowiem, że jeżeli w spółce jest zarząd, to ten zarząd ma określić taką siatkę lotów, by spółka była rentowna. Chcemy, żeby spółka działała, ale nie możemy ręcznie sterować siatką lotów. Problem, który zgłasza tu pani przewodnicząca, jest mi znany od dłuższego czasu i przekazywałem ten problem zarządowi LOT-u. Chodzi o połączenia Katowice-Warszawa, a konkretnie o to, że ten samolot odlatuje nie o tej porze, która odpowiada parlamentarzystom.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#BarbaraChrobak">Nie chodzi o parlamentarzystów. To złe godziny lotów. Nie ma obłożenia i jeżeli mówimy o…</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#FilipGrzegorczyk">Zgadza się. Jeżeli pani pozwoli. Oczywiście parlamentarzyści są ważnymi klientami lotów, szczególnie na liniach krajowych. Temat na pewno jest analizowany przez zarząd LOT-u. Został zgłoszony dwa, trzy miesiące temu, ale proszę pamiętać, że PLL LOT mają jeden podstawowy problem – park maszynowy. Polskie Linie Lotnicze LOT mają niewłaściwe samoloty i mają ich za mało, żeby obsłużyć wszystkie połączenia. Oczywiście to jest zaszłość i te kwestie są zmieniane. Nie mogę podawać informacji handlowych do wiadomości publicznej, natomiast w tym względzie idzie ku dobremu. Trochę cierpliwości myślę, że tych połączeń będzie dużo, dużo więcej. Także z portów regionalnych do stolicy.</u>
<u xml:id="u-65.1" who="#FilipGrzegorczyk">Odpowiadając na pytanie, które sformułowała pani przewodnicząca. Ta historia relacji LOT – Eurolot, to jest bardzo ciekawa historia pokazująca brak konsekwencji i brak wspólnej wizji właścicielskiej w stosunku do tych spółek.</u>
<u xml:id="u-65.2" who="#FilipGrzegorczyk">Najpierw był LOT, który ma kilkadziesiąt lat tradycji. Potem stworzył sobie spółkę, żeby świadczyła dla niego usługi, ale potem, kiedy LOT popadł w tarapaty, postanowił odciąć własną spółkę od kroplówki. Pamiętajmy, że LOT wobec Eurolotu stosował stawki poniżej kosztów zmiennych, więc ta historia jest bardzo ciekawa. Na pewno pokazuje brak spójności. Jest wadliwość nadzoru właścicielskiego. Myślę, że nie będę zdradzał tu żadnej tajemnicy, jeżeli powiem, że członkowie Rady Nadzorczej w owym czasie posiadali te uprawnienia, które powinni posiadać.</u>
<u xml:id="u-65.3" who="#FilipGrzegorczyk">Co to oznacza? To oznacza, że te uprawnienia są chyba niewystarczające do tego, żeby wykonywać funkcje członków Rady Nadzorczej. Mamy taką konkluzję. Nie chcę, żebyśmy rozstawali się w nastroju pesymistycznym, więc powiem, że ustawa, która likwiduje MSP, czy też zmienia zasady zarządzania mieniem Skarbu Państwa, czego elementem jest likwidacja Ministerstwa Skarbu Państwa, przewiduje w projekcie znaczące zaostrzenie wymogów kwalifikacyjnych członków Rad Nadzorczych.</u>
<u xml:id="u-65.4" who="#FilipGrzegorczyk">Proszę państwa, dziś wystarczy mieć jakiś egzamin, zdawany na przełomie lat 80-tych i 90-tych, przed komisją utworzoną jeszcze przez ministra handlu i… Pewnie mało z nas pamięta jak nazywał się ten minister. Tak dawno to było. W projekcie tej ustrojowej zmiany zarządzania mieniem Skarbu Państwa przewidujemy znaczące zaostrzenie kryteriów, które uprawniają do tego, żeby z ramienia Skarbu Państwa zasiadać w radach nadzorczych. Bo w gruncie rzeczy sprowadza się to do kwalifikacji osób, które zasiadają w radach nadzorczych i w zarządach. Potrzebna jest zmiana systemowa. Jesteśmy świadomi tej potrzeby i jesteśmy zdeterminowani, żeby ją przeprowadzić.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#JanuszŚniadek">Dziękuję, panie ministrze. Pani poseł, na poziomie właścicielskim najlepszą drogą do uzdrowienia siatki połączeń jest uzdrowienie sytuacji spółki i w zasadzie na tym powinniśmy się koncentrować.</u>
<u xml:id="u-66.1" who="#JanuszŚniadek">Widzę jeszcze jedno zgłoszenie, ale umówmy się, że już ostatnie. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#StefanStrzałkowski">Przepraszam, ale akurat pan minister wywołał mnie do tablicy. Wiele osób zwraca się do mnie z pytaniem jak to się dzieje, bo Ministerstwo Skarbu Państwa prowadzi egzaminy na członków rad nadzorczych, że na siedemdziesiąt zdających osób, zdają dwie, trzy?</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#JanuszŚniadek">Rozumiem, że wchodzimy w sprawy bieżące?</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#StefanStrzałkowski">Rzucam temat, żeby on zaczął chodzić. Dla mnie jest to niemożliwe. Fachowcy, którzy prowadzą te kursy, nie są w stanie odpowiedzieć na pytania, które są formułowane przez ministerstwo i jest ich chyba około tysiąca.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#JanuszŚniadek">Przepraszam, czy pan minister czuje się kompetentny do udzielenia odpowiedzi na to pytanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#FilipGrzegorczyk">Jako profesor akademicki mogę powiedzieć, że jest to możliwa sytuacja, że na tysiąc osób zdają dwie. Jak nie umieją to trudno. Natomiast myślę, że to też jest pewien problem natury systemowej. Kilka lat temu egzaminowałem na tych egzaminach i też bardzo różnie bywało. Powiem tak – wydaje się, że test umiarkowanie sprawdza wiedzę. Zawsze miałem takie przekonanie wewnętrzne, że test jest taką obiektywną metodą selekcji niż realnym sprawdzeniem wiedzy.</u>
<u xml:id="u-71.1" who="#FilipGrzegorczyk">Ale, tak jak mówię – ten proces rekrutacji czy zdobywania kwalifikacji do zasiadania w radach nadzorczych, według naszego projektu będzie przebiegał inaczej. W związku z tym, myślę, że ten problem zgłaszany przez pana posła będzie zdezaktualizowany. Dzisiaj sytuacja jest taka, jaka jest i powiem, że są to procedury przejrzyste. Są to procedury transparentne, co nie znaczy, że merytorycznie prawidłowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#JanuszŚniadek">Dziękuję bardzo. Traktuję to jako informację w sprawach bieżących. Pozwoli pan, za chwilę oddam panu głos. Najpierw pozwolą państwo, że zamknę punkt poprzedni. Sformułowaliśmy tutaj pewne postulaty i oczekiwania, ale natury o tyle ogólnej, że nie widzę możliwości ich formalizowania. Stąd proponuję, aby zamknąć ten punkt przez przyjęcie informacji.</u>
<u xml:id="u-72.1" who="#JanuszŚniadek">Teraz weszliśmy już w sprawy bieżące. Proszę kontynuować wypowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#StefanStrzałkowski">Chciałbym dokończyć, żeby nie mieć niedosytu. Sugerowałbym taką oto rzecz. Z panem ministrem absolutnie się nie zgadzam, że jeżeli nie umieją to nie zdają. To nie jest tak. Moim zdaniem jest to dziś jakaś forma korporacji, czy nie wiem jak to nazwać. Natomiast sugeruję taką oto rzecz, że błędy są popełniane w czasie prowadzenia tych kursów przez różne firmy i uczelnie.</u>
<u xml:id="u-73.1" who="#StefanStrzałkowski">Sugeruję prostą rzecz, żeby działo się to w ramach studiów podyplomowych. Nie wiem czy rocznych, czy dwuletnich, gdzie ta wiedza jest inaczej wykładana. Jest też inny okres i ta wiedza jest inna i ci kandydaci też będą lepiej przygotowani. To tylko tyle. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#JanuszŚniadek">Pan poseł Wilczyński ma jeszcze pytanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#RyszardWilczyński">Pół żartem, pół serio, bo pan minister zasugerował, że należy unikać portu lotniczego w Budapeszcie.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#FilipGrzegorczyk">Nie. Skąd.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#RyszardWilczyński">Nie, wręcz przeciwnie. Czyli jednak pozbycie się przewoźnika krajowego spowodowało, że ten port wygląda bardziej pozytywnie. Sformułował pan taką dziwną myśl i prosiłbym o rozwinięcie, bo, w końcu, Węgry to nasz strategiczny partner. Chciałbym, żebyśmy nie mieli nieporozumień w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#FilipGrzegorczyk">Nie. Bardzo proszę w ten sposób nie interesować moich słów. Jeżeli uda się pan, panie pośle, do kraju, który nie ma narodowego przewoźnika, to siłą rzeczy takie lotnisko staje się lotniskiem, które nie ma na kim bazować. Nie jest hubem dla kogokolwiek. „Okęcie” jest dziś hubem dla PLL LOT i jest hubem, dlatego że jest LOT. Na Węgrzech nie ma czegoś takiego, natomiast proszę nie wywodzić daleko idących politycznych konsekwencji mojej wypowiedzi, bo to jest wysoce nieuprawnione.</u>
<u xml:id="u-78.1" who="#FilipGrzegorczyk">Odpowiadając panu posłowi, powiem że studia podyplomowe faktycznie są jedną z rozważanych opcji, zamiast tego egzaminu, który dziś funkcjonuje w takiej formie. To jest jedna z opcji, przy czym nie chcę powiedzieć, że jest to opcja, która na pewno wejdzie w grę. Ale jest to opcja poważnie rozważana.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#JanuszŚniadek">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Jeśli nie, to dziękuję bardzo. Porządek uważam za wyczerpany. Zamykamy posiedzenie Komisji. Dziękuję.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>