text_structure.xml 104 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#BogdanRzońca">Proszę państwa, proszę o zajęcie miejsc. Przystąpimy do kolejnego posiedzenia. Niniejszym otwieram posiedzenie Komisji Infrastruktury. Witam państwa posłów, panią minister Jadwigę Emilewicz wraz z zespołem oraz przedstawicieli innych środowisk.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#BogdanRzońca">Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia, zgodnie z przedstawionym porządkiem, będzie pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu termomodernizacji i remontów oraz niektórych innych ustaw, zawartego w druku nr 2906. Czy do porządku dziennego są jakieś uwagi? Nie widzę. Wobec tego przyjęliśmy porządek obrad. Stwierdzam więc przyjęcie obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#BogdanRzońca">Proszę państwa, marszałek Sejmu 16 października 2018 r. skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu termomodernizacji i remontów oraz niektórych innych ustaw (druk 2906) do Komisji Infrastruktury do pierwszego czytania. Proszę zatem panią minister o przedstawienie uzasadnienia do rzeczonego projektu ustawy. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JadwigaEmilewicz">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, mam przyjemność przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu termomodernizacji i remontów oraz niektórych innych ustaw. Podstawowym celem tej ustawy jest umożliwienie uruchomienia Funduszu Termomodernizacyjnego – który jest i działa w Polsce – na rzecz możliwości poprawy jakości energetycznej domów jednorodzinnych. Dlaczego i skąd ten projekt ustawy? Przypomnę, że od kilkunastu lat Polska znajduje się w czołówce państw o najbardziej zanieczyszczonym powietrzu. W 2016 r. 33 miasta znalazły się na liście 50 najbardziej zanieczyszczonych miast w Europie Światowej Organizacji Zdrowia. W 2018 r. ta lista niestety się wydłużyła i mamy już na niej 36 polskich miast. W oficjalnych opracowaniach zarówno Komisji Europejskiej, jak i Najwyższej Izby Kontroli, każdego roku wskazuje się, iż ponad 45 tys. osób umiera przedwcześnie właśnie w wyniku fatalnej jakości powietrza, a podstawowym źródłem tej fatalnej jakości jest tzw. niska emisja, czyli zanieczyszczenie powietrza emitowane przez sektor komunalno-bytowy. Mówiąc językiem wprost – są to słabej jakości kotły, źródła ciepła w których palimy słabej jakości paliwem, nierzadko śmieciami.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JadwigaEmilewicz">W grudniu 2015 r. Komisja Europejska wytoczyła Polsce sprawę przed Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej za niepodjęcie działań w latach 2007–2015, które miałyby poprawić jakość powietrza w Polsce i zmierzyć się z tym problemem. Pod koniec lutego tego roku Trybunał Sprawiedliwości stwierdził w wyroku, iż Rzeczpospolita Polska we wspomnianych latach 2007–2015 nie ustanowiła skutecznego systemu ochrony swoich obywateli przed zanieczyszczeniem powietrza. Podobnie już w kilku raportach opublikowanych przez Najwyższą Izbę Kontroli znalazły się zalecenia, w których uwagę ogniskuje się na trzech aktywnościach, które niezbędnie powinna podjąć polska administracja, aby zmierzyć się z problemem jakości powietrza.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JadwigaEmilewicz">Pierwsza z nich to ustalenie standardów emisyjnych dla kotłów na paliwa stałe, druga – ustalenie standardów dla jakości paliw stałych, i trzecia – stworzenie programu osłonowego dla odbiorców wrażliwych, czyli odbiorców, których nazywamy odbiorcami ubogimi energetycznie. Są to osoby, które mają problemy z zapewnieniem podstawowych potrzeb energetycznych, zarówno w zakresie ogrzewania pomieszczeń i wody z uwagi na niskie dochody i zły stan techniczny budynków. W przypadku dwóch pierwszych zaleceń przypomnę, że uporaliśmy się z nimi w ubiegłym roku. Dopracowaliśmy rozporządzenie o standardach emisyjnych dla kotłów, które weszło w życie w tym roku. Również w bieżącym roku uporaliśmy się z ustawą o jakości paliw stałych, a rozporządzenia wykonawcze do tej ustawy zostały przyjęte w ubiegłym miesiącu. Pozostaje nam trzeci problem – związany z programem osłonowym dla odbiorców – osób ubogich energetycznie.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JadwigaEmilewicz">Powszechnie wskazuje się we wszystkich raportach, zarówno tych przygotowywanych przez Komisję Europejską we współpracy z polskimi instytucjami i organizacjami pozarządowymi, jak i przez Bank Światowy, iż termomodernizacja budynków mieszkalnych połączona z wymianą źródła ciepła powinna być systemowym narzędziem poprawy jakości powietrza w Polsce. W raportach, o których mówię wskazuje się, że 2/3 jednorodzinnych domów w Polsce – których liczbę łączną szacuje się na 5,5 mln – to budynki nieocieplone, bądź budynki z niskim standardem ocieplenia. A to właśnie emisja z tych domów jest podstawowym źródłem fatalnej jakości powietrza w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JadwigaEmilewicz">Teraz może najistotniejsze dane, które służą jako stworzenie pewnego algorytmu podstawowego zastosowanego w ustawie. Dotyczą one części populacji o której mówimy i do której ten program będzie ostatecznie adresowany. Zgodnie z badaniami Instytutu Badań Strukturalnych ok. 12% mieszkańców Polski jest dotkniętych ubóstwem energetycznym. W ujęciu absolutnym oznacza to niemal 3,5 mln osób, które zamieszkują – wchodzą w skład – 1,3 mln polskich gospodarstw domowych. O.K. 75% tej populacji to są gospodarstwa domowe funkcjonujące w ramach określenia, o którym mówimy „ubóstwo energetyczne”. Czyli szacowana liczba domów, w których mieszkają osoby ubogie energetycznie, to ok. 850 tys. domów. Są to w większości domy zlokalizowane na terenie niewielkich ośrodków, w miejscowościach liczących mniej niż 100 tys. mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JadwigaEmilewicz">A zatem jeszcze raz – celem tej regulacji jest uruchomienie mechanizmu finansowania aktywności termomodernizacyjnych oraz wymiany źródeł ogrzewania w gospodarstwach jednorodzinnych. Przypomnę, że Fundusz Termomodernizacyjny, który działa w Polsce od kilkunastu lat, przez cały czas służy skutecznie wsparciu termomodernizacji domów wielorodzinnych. Wydaje się, że uporaliśmy się właściwie w sposób kompletny z problemem poprawy jakości efektywności energetycznej w budynkach wielorodzinnych, na co wskazują również wszystkie raporty. Zostaje teraz ten drugi, bardzo ważny krok. Z uwagi na dość szczególną strukturę zamieszkania w Polsce – biorąc pod uwagę różne państwa starej i nowej Unii Europejskiej – mimo iż duża populacja polskich rodzin mieszka w domach jednorodzinnych, nie jest to oznaka wysokiego standardu społecznego. A zatem poprawa jakości, efektywności energetycznej domów jednorodzinnych jest podstawowym celem tej regulacji, która dodatkowo adresowana jest do miejscowości nieprzekraczających 100 tys. mieszkańców. Jej celem jest również stworzenie podstaw prawnych dla termomodernizacji domów jednorodzinnych należących do osób ubogich energetycznie w latach 2019–2024 – zaraz powiem dlaczego w takich ramach prawnych. Zapisy zakładają ścisłą współpracę rządu i samorządu, ponieważ model finansowania został naszkicowany w sposób umożliwiający termomodernizację, wymianę źródła ciepła w 100% dla tych dotkniętych ubóstwem energetycznym w proporcji 70% środki administracji centralnej, 30% środki administracji samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JadwigaEmilewicz">Uruchomienie tego finansowania będzie umożliwiało wymianę urządzeń systemów grzewczych, ewentualnie – jeśli jest to możliwe – przypięcie domu do sieci ciepłowniczej lub gazowej i termomodernizacja domu. W ogólnym bilansie energetycznym spowoduje to zmniejszenie zapotrzebowania jednostkowego na energię. Mamy nadzieję, że to będzie dodatkowy, uboczny, ale zbawienny skutek tej regulacji, przyczyni się do ograniczenia konsumpcji energii per saldo w ogóle w Polsce. Dzisiaj konsumujemy znacznie więcej energii – zwłaszcza na potrzeby ogrzewania domów i mieszkań – niż średnia europejska. Tak jak wspomniałam, regulacja zakłada, iż łącznie ze środków publicznych może być finansowane do 100% wartości całej kompletnej inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JadwigaEmilewicz">Ustawa wprowadza nowe pojęcie, pojęcie które zdefiniowane jest jako „przedsięwzięcie niskoemisyjne”. Przedsięwzięcie to rozumiemy jako wymianę urządzeń lub systemów grzewczych na spełniające standardy niskoemisyjne, likwidację urządzeń lub systemów grzewczych i przyłączenie do sieci ciepłowniczej lub gazowej i finalnie zmniejszenie zapotrzebowania budynku na ciepło. Ustawa przewiduje, że działaniem poprzedzającym pozyskanie przez gminę środków z Funduszu Termomodernizacyjnego będzie przygotowanie przez gminę gminnego programu niskoemisyjnego w celu zaplanowania realizacji działań na rzecz ograniczenia emisji. Program powinien obejmować to, co zakłada ustawa – czyli budynki mieszkalne jednorodzinne – i podlegać, zgodnie z proponowaną ustawą, opiniowaniu na wniosek gminy przez właściwych, działających lokalnie operatorów systemu dystrybucyjnego, elektroenergetycznego i gazowego, a także przedsiębiorstwa energetyczne. Ich opinia powinna zostać uwzględniona w programie jako podstawa wspólnych działań.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JadwigaEmilewicz">Projektowane przepisy określają, że całe finansowanie może być uruchomione w drodze porozumienia, które zawarte jest przez ministra właściwego do spraw gospodarki z gminą, która taki plan przygotuje i która spełnia kryteria, o których była mowa na początku – czyli do 100 tys. mieszkań i pewne określone parametry związane z zanieczyszczeniem powietrza. Kolejnym istotnym elementem jest ustalenie warunku wstępnego w postaci uchwalenia uchwały antysmogowej, która jest regulowana w innym akcie prawnym. A zatem, po pierwsze, uchwała antysmogowa – uchwała podejmowana na mocy prawa ochrony środowiska. Po drugie, gmina musi objąć swoją aktywnością nie mniej niż 2% i nie więcej niż 12% łącznej liczby budynków mieszkalnych jednorodzinnych zlokalizowanych na terenie gminy. Chodzi nam oczywiście o to, aby nie podpisywać porozumień bagatelnych poniżej 2% i uniknąć obejmowania programem jednego czy dwóch domów w miejscowości.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JadwigaEmilewicz">Przedsięwzięcia niskoemisyjne muszą zapewnić uzyskanie wymiernego efektu w postaci wymiany bądź likwidacji urządzeń lub systemów grzewczych spełniających standardy na takie, które spełniają standardy niskoemisyjne w nie mniej niż 80% budynków mieszkalnych jednorodzinnych. Zakładamy, że da to wyraźny efekt jeśli chodzi o poprawę jakości powietrza. Drugim ważnym efektem jest ten związany z konsumpcją energii, czyli wyraźnym zmniejszeniem zapotrzebowania na ciepło grzewcze. Tak jak powiedziałam, gmina zobowiązuje się do zabezpieczenia 30% środków na realizację całego przedsięwzięcia, z których 70% zapewnia budżet pochodzący z Funduszu Termomodernizacyjnego. W ustawie wyszczegóławiamy katalog działań, które mogą być współfinansowane. O tych działaniach inwestycyjnych nie będę już mówić, tylko o nim wspomniałam. Mówimy tu jednak równie o działaniach pozainwestycyjnych i to one są istotnym wsparciem gmin oraz osób indywidualnych, które podejmują działania termomodernizacyjne. Są to projekty, dokumentacja, audyty energetyczne, które potwierdzają bądź wykluczają konieczność przeprowadzenia właściwych działań termomodernizacyjnych, usługi doradztwa energetycznego. Całkowita suma tych kosztów pozainwestycyjnych nie może przekroczyć 5% budżetu całego projektu. Projekt ustawy określa zakres wniosku, jaki powinna złożyć gmina, oraz czas – i myślę, że jest to istotne. Porozumienie może zostać zawarte na okres 3 lata, a efekty porozumień muszą trwać przez okres minimum 10 lat.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JadwigaEmilewicz">Rozpatrując wniosek, piszemy, co musi uwzględnić minister właściwy do spraw gospodarki. Bierze pod uwagę kryteria, o których wspomniałam wcześniej, czyli: poprawę efektywności energetycznej i ilość wymienionych źródeł ciepła na niskoemisyjne. Minister właściwy do spraw gospodarki jest zobowiązany do oceny złożonego projektu w terminie nie przekraczającym 30 dni. Porozumienie z gminą – tutaj też definiujemy, co określa porozumienie z gminą – jest to lista przedsięwzięć niskoemisyjnych, beneficjentów objętych porozumieniem, szacowane obniżenie zapotrzebowania na ciepło, a także sposób i termin zwrotu niewykorzystanych środków. Gmina zawiera umowę z beneficjentem, w której określa zakres, adres, termin realizacji przedsięwzięcia niskoemisyjnego oraz datę zakończenia realizacji porozumienia z uwzględnieniem tego wcześniej wspomnianego 10-letniego okresu.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JadwigaEmilewicz">Ustawa określa również, jakie warunki muszą być spełnione przez beneficjentów. Te warunki dotyczą m.in. własności, kryteriów dochodowych i majątkowych, zaciągniętych w podobny sposób, jak obowiązują w ustawie o dodatkach mieszkaniowych, faktycznego zamieszkiwania w budynku, no i wyrażenie zgody na udostępnienie budynku na przeprowadzenie prac i robót budowlanych. Środki na realizację tego programu, tak jak wspomniałam, są umieszczone w Funduszu Termomodernizacji i Remontów. Fundusz został zasilony na te szczególnie potrzeby w ubiegłym roku kwotą 180 mln zł. Stąd też te konkretne ramy czasowe wskazane w ustawie. Środki adresowane w Funduszu, wystarczą na realizację przedsięwzięć do 2021 r. Po tym czasie środki będą pochodzić z opłaty recyclingowej. Informacja o tym, że ustawa recyclingowa obowiązuje od początku tego roku, została sprecyzowana w ustawie, a my w tej ustawie doprecyzowujemy system i sposób poboru opłaty, adresując tę kwestię na poziom sejmików wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#JadwigaEmilewicz">Tak jak powiedziałam, ustawa ma zakreślony czas obowiązywania do końca 2024 r. Zakładając pozytywny efekt, będzie oczywiście możliwość przedłużenia tej aktywności. Przypominam jednocześnie, że Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska uruchomił Program Czyste Powietrze, które ma służyć aktywnościom termomodernizacyjnym. To jest ponad 1 mld zł, które fundusz przeznaczył na ten cel. Niniejsza ustawa stanie się kręgosłupem, który ułatwi wprowadzenie regulaminu uruchomionego przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska na realizację celu, jakim jest poprawa jakości energetycznej domów jednorodzinnych w Polsce. Jej efektem ma być nie tylko obniżenie zapotrzebowania na energię w domach i mieszkaniach indywidualnych, ale przede wszystkim efekt środowiskowy związany z poprawą jakości powietrza w Polsce. Są to podstawowe założenia, jakie zapisaliśmy w ustawie. Uprzejmie proszę państwa o przyjęcie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#JadwigaEmilewicz">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, w takim razie otwieram debatę nad przedstawionym projektem czy uzasadnieniem projektu. Proszę ewentualnie o zgłaszanie się do pytań. Pani poseł Chmiel pierwsza, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MałgorzataChmiel">Dziękuję bardzo. Pani minister, chciałam się zapytać, dlaczego ograniczyliście państwo działanie ustawy tylko do gmin do 100 tys. mieszkańców? Domyślam się, że chodzi tylko o te mniejsze miejscowości, ale dlaczego akurat do 100 tys.? Dziękuję. Dlaczego te mniejsze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BogdanRzońca">Dziękuję bardzo. Będziemy odpowiadać po kilku pytaniach. Jeśli są następne pytania, to proszę bardzo. Ponieważ nie widzę następnych pytań, to bardzo proszę panią minister. Z racji tego, iż jest to jedyne pytanie, po odpowiedzi na nie zamkniemy debatę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JadwigaEmilewicz">To najczęściej zadawane pytanie dotyczące tej ustawy. Zdecydowaliśmy się na tą cezurę – 100 tys. mieszkańców – z dwóch powodów. Po pierwsze dlatego, że w tych miejscowościach jest najwięcej mieszkańców mieszkających w domach jednorodzinnych. To w nich – jak pokazują nam badania populacyjne – mieszka jednocześnie najwięcej rodzin, osób dotkniętych ubóstwem energetycznym. Zatem możemy w widoczny sposób i w stosunkowo krótkim czasie uzyskać dwa efekty: poprawić standard życia dla dużej populacji w danym miejscu oraz poprawić jakość powietrza w krótkim czasie. Jednocześnie nie wykluczamy podpisywania umów indywidualnie z miastami powyżej 100 tys. mieszkańców na nieco innych zasadach. Te zasady są bardzo preferencyjne jeśli chodzi o udział środków własnych. Małe gminy i miejscowości mają tych środków oczywiście znacznie mniej niż większe skupiska. Dlatego zakładamy, że w miejscowościach powyżej 100 tys., a dotkniętych bardzo poważnie problemem smogu i jakości powietrza, zakładamy również podpisanie umów indywidualnych, przy czym zasady finansowania będą na nieco innych parametrach. Ten udział środków własnych gminy będziemy oczekiwać większy niż w miejscowościach do 100 tys. z mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JadwigaEmilewicz">Dziękuję bardzo. Tak, no dobrze, pan poseł Grabarczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję. Ale czy to nie jest w takim razie rozwiązanie dyskryminujące? Bo przecież są też osoby, które podlegają tym kryteriom w miastach powyżej 100 tys. mieszkańców. Gdyby wziąć pod uwagę liczbę tych domów jednorodzinnych, to okaże się, że w wielkich miastach domów jednorodzinnych – które spełniałyby wymogi określone przez panią minister i które są zapisane w ustawie – byłoby więcej. Czy to nie jest jednak warte rozważenia, aby umożliwić powszechny dostęp do tych rozwiązań? Walka ze smogiem w dużych miastach – gdy spoglądamy na mapę alertu smogowego – to problem równie duży, a czasami i większy, niż w mniejszych miastach. Są również w sposób trwały objęte smogiem. Spróbujmy poszukać rozwiązania, które będzie powszechne. Ja wiem, że kampania rządzi się swoimi prawami. Znamy wyniki, wiemy jak jest, ale przestańmy dzielić Polaków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#BogdanRzońca">Pani minister, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JadwigaEmilewicz">Panie pośle, bardzo cieszę się tą szczególną troską, jaką pan przykłada. Wraz z uzasadnieniem ustawy przypomnę, iż największą krytykę, jaka spotkała Polskę za brak wdrożenia jakichkolwiek działań, była krytyka lat 2007–2012. Wtedy był czas na wprowadzanie nowych rozwiązań i wtedy w dużej mierze był to przedmiot odpowiedzialności pana posła. Ja powiem tak – zaczęliśmy kwestie systemowego podejścia do poprawy jakości powietrza w Polsce w 2016 r. Jako podsekretarz stanu w dużym Ministerstwie Rozwoju w ówczesnym czasie przygotowałam pierwszą oczekiwaną od bardzo dawna regulację w zakresie standardów emisyjnych dla kotłów. Kolejnym krokiem były standardy emisyjne – standardy jakościowe dla paliw stałych. Długa, trudna regulacja, pozostawiona przez rząd naszych poprzedników na ostatniej prostej po uzyskaniu notyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JadwigaEmilewicz">Jako współtwórca tej ustawy rozumiem pana troskę. Jednak gdy popatrzymy na listę WHO – na której opieramy się przyjmując te rozwiązania – nie ma charakteru elekcyjnego, panie pośle. Tak jak powiedziałam, bardzo długo zastanawialiśmy się nad tą ustawą. Mamy pewien budżet i traktujemy ten program jako bardzo ważny pilotaż, dlatego że dzisiaj stoimy przed bardzo poważnym problemem. Potrzebujemy partnerów w gminach do tego, aby ten program skutecznie zrealizować. Myślę że zdajemy sobie sprawę, że tego typu programy już przez kilka, kilkanaście miast w Polsce są wprowadzone. Są to przede wszystkim wymiany źródeł ciepła – nieskorelowane z poprawą jakości energetycznej, ale jednocześnie nieskorelowane z tym, czy ktoś potrzebuje wsparcia, czy też nie. W ubiegłym tygodniu miało miejsce ciekawe wydarzenie w Krakowie. Krakowski Alarm Smogowy wskazał, jak dofinansowanie na poziomie 50 tys. na wymianę źródła ciepła otrzymała osoba publiczna, której przeciętne dochody miesięczne są trzykrotnie wyższe, niż średnia krajowa. Powstaje wtedy pytanie: Czy tego typu instrumenty wsparcia są potrzebne? Ten program porządkuje tę kwestię – ma on wspierać przede wszystkim poprawę jakości termicznych tych, którzy są naprawdę najbardziej potrzebujący. Na liście WHO na te 50 miast największa populacja miast to są miasta małe. Tak jak powiedziałam – traktujemy to jako punkt wyjścia. Zacznijmy od tych najmniejszych miast, bo tam jest realnie największa potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JadwigaEmilewicz">Skoro pan pyta, to ja jeszcze raz przypomnę te liczby. Szacujemy, że mamy 5,5 mln domów nieocieplonych w Polsce. Niecałe 2 mln – 1,9 mln – to są domy nieocieplone w ogóle. Budynki z niskim standardem ocieplenia – to jest 1,7 mln. Największa ich liczba jest w tych miejscowościach do 100 tys. mieszkańców. Zacznijmy od tych i tak jak powiedziałam – potraktujmy to pilotażowo, ale efektywnie. Bardzo potrzebna jest tutaj bliska współpraca z gminami, bo to one muszą w bardzo szybkim tempie przeprowadzić audyty energetyczne, przygotować liczbę domów indywidualnych, liczbę domów jednorodzinnych, które spełniają kryteria ustalone w ustawie, przygotować strukturę finansowania i plan termomodernizacyjny dla całej gminy. Traktujmy to pilotażowo. Oczywiście, tak jak pan poseł powiedział – istnieje także problem jakości powietrza w dużych aglomeracjach, być może największy. Natomiast jak popatrzymy, to również w tych dużych aglomeracjach podział między niską emisją a emisją komunikacyjną rozkłada się inaczej. To właśnie w tych małych miejscowościach, bardzo często uzdrowiskowych, o czym powtarzam… Ja jestem z Małopolski – Mszana, Rabka, Zakopane – od października do kwietnia czy marca nie należy tam jeździć i leczyć sobie nieżytów górnych dróg oddechowych. To są małe miejscowości i to do nich ta interwencja w pierwszej kolejności powinna trafić.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#JadwigaEmilewicz">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia? Poseł Suchoń, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MirosławSuchoń">Tak, bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Pani minister, ja chciałem zapytać o efekt, który państwo zamierzają osiągnąć, dlatego że takie programy już były. Wymiana kotłów, czy też kwestia stosowania rozwiązań, które poprawiają kwestie energetyczne budynku – to już było. Zarówno gminy, jak i różne fundusze oferowały takie rozwiązania. Natomiast podstawowy problem, z którym w wielu gminach mieliśmy do czynienia był taki, że te efekty były na papierze. Znaczy na przykład nowe urządzenia były zainstalowane, natomiast minął rok i w tym momencie beneficjenci wracali do innych rozwiązań. Tych, które były – krótko i kolokwialnie mówiąc – tańsze.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MirosławSuchoń">I teraz ja rozumiem, że ustawa przewiduje mechanizm, że gmina będzie co najmniej raz w roku kontrolowała kwestie spełniania tych wymagań przez kolejne 10 lat. Natomiast wydaje mi się, że jednak wysokość środków publicznych – które przeznaczamy teraz i w przyszłości na ten projekt – uzasadnia, powiedziałbym, bardziej szczegółową kontrolę i w formie ustawicznej. Czyli mogłaby być wykonywana na bieżąco. Gminy powinny otrzymać jakieś upoważnienie, narzędzia znacznie szersze, niż wynikające z ustawy. Wyobrażam sobie sytuację, w której jeden czy drugi wójt, burmistrz będzie miał pewien problem z takim stanowczym stosowaniem ogólnych zapisów. Dlatego mam pytanie, czy jednak państwo nie rozważali, aby zawrzeć w projekcie ustawy przepisy, powiedziałbym, bardziej szczegółowe, konkretne i o wyższym rygorze jeżeli chodzi o wykorzystanie i później efekt zmian, które na podstawie ustawy będą realizowane? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BogdanRzońca">Pani minister, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JadwigaEmilewicz">Dziękuję, panie pośle, za tę uwagę. Powiem tak – szczególną uwagę przywiązywaliśmy do tego, aby nie były to działania pozorowane. Myślę, że ze wspomnianych przeze mnie historii wynosimy pewne doświadczenia. Nie potępiam również tych, którzy wdrażali na przykład programy wymiany źródeł ciepła, na przykład kotłów. Czegoś się nauczyliśmy przez ostatnie lata. Wyciągnęliśmy wnioski – i to jest naprawdę pierwszy tak kompleksowy program. Zakładamy w nim nie tylko wymianę źródła ciepła – bo nie ma sensu wymieniać źródła ciepła, jeśli nie wymienimy okien, drzwi i nie ocieplimy domu. To wszystko musi być skorelowane, bo wtedy po ociepleniu domu możemy realnie zainstalować źródło ciepła o niższej mocy. Czyli uwzględnimy jeden z efektów, które chcemy uzyskać – obniżone zapotrzebowanie na energię.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JadwigaEmilewicz">Druga rzecz, o której pan poseł słusznie wspomina, to sytuacja w systemach wsparcia, gdzie kupowano kocioł – obecnie stojący w piwnicy – a ostatecznie przypięty do domowego centralnego ogrzewania jest ten tzw. „kopciuch”. Dajemy gminie instrumenty do kontroli. Daliśmy je również w innej ustawie, niedawno procedowanej, na przykład wzmacniając kompetencje straży miejskiej. W sytuacji przekroczenia emisyjnego dla pyłów PM2.5 i PM10 nie potrzeba wyszukanych laboratoriów – to widać i czuć. Straż miejska została uposażona w możliwości interwencyjne, kontrolne i penalizacyjne. To również zawarto w innej ustawie. Tutaj gmina będzie musiała realnie zaraportować obniżenie poboru na energię elektryczną, na zapotrzebowanie na ciepło – a rozwiązania systemowe mogą być różnego rodzaju. Będzie trzeba to raportować przez 10 lat. Stąd nasze założenie, że ten efekt musi być trwały. Więc zakładamy, że ten efekt musi być trwały. Dzięki skutecznie zrealizowanym programom w gminach i miastach – mam tutaj na myśli skorelowanie wymiany źródła ciepła z ociepleniem domów wielorodzinnych – widzimy już realne obniżenie zapotrzebowania na ciepło. Jest to realny zysk. Tutaj zakładamy podobny efekt przy koniecznym raportowaniu przez gminy.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#JadwigaEmilewicz">Przypomnę, że to są kryteria, które gmina musi spełnić. Czyli obniżenie o 50% zapotrzebowania na ciepło i wymiana minimum 80% źródeł ciepła na niskoemisyjne albo na podłączenie do sieci ciepłowniczych. Jest to również pierwsze rozwiązanie, które finansuje nie tylko wymianę źródła ciepła, ale – jeśli jest to możliwe – przyłączenie do ciepła systemowego.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#JadwigaEmilewicz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Lamczyk, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#StanisławLamczyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, pani minister, szanowni państwo, ja chciałbym zapytać się pani minister w jeszcze jednej sprawie. Wiadomo, że najbardziej chodzi o PM10. Natomiast mam pytanie, o ile w tych wszystkich programach będzie zredukowany dwutlenek węgla? Bo ostatni, październikowy raport z ONZ jest bardzo drastyczny. Mówi, że jeżeli nie obniżymy poziomu CO2 o 45% do roku 2030, to temperatura na Ziemi podwyższy się o 1,5ºC i pójdą lodowce. Stąd pytanie – o ile zamierza pani obniżyć poziom dwutlenku węgla?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#BogdanRzońca">Dziękuję bardzo, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JadwigaEmilewicz">Oczywiście najlepiej byłoby, gdybyśmy rozwiązali wszystkie bolączki współczesności, ale nie jesteśmy w stanie tego zrobić tą ustawą. Dotykamy problemu najpoważniejszego. Nie zakładamy – i w ocenie skutków regulacji nie zapisaliśmy – o ile zmniejszy się emisja CO2, ponieważ jednym z elementów jest podłączanie do ciepła systemowego, w tym np. gazowego. Ile uda się… Tego nie estymujemy, nie szacujemy. Naszym podstawowym celem jest obniżenie pyłów zawieszonych PM2.5, PM10, które są podstawowymi składnikami tego zanieczyszczonego powietrza.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JadwigaEmilewicz">Ta ustawa rzeczywiście nie zajmuje się redukcją CO2 i nie mamy żadnych założeń w tym temacie. Przypomnę jednak, że w przypadku redukcji emisji CO2 mówimy przede wszystkim o emisjach z dużych bloków energetycznych. Przy dzisiejszych systemach oczyszczania i poziomie inwestycji zrealizowanych w Polsce przez ostatnie 10 lat myślę, że i tak uzyskujemy – powoli, ale uzyskujemy – również pewne osiągnięcia.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#JadwigaEmilewicz">Tak, dziękuję bardzo. Czy jeszcze są jakieś pytania? Nie widzę. Wobec tego, proszę państwa, uznajemy, że odbyliśmy debatę w sprawach ogólnych. Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania. Nie było wniosków o odrzucenie. Nie było wniosków o wysłuchanie publiczne. Moim zdaniem możemy spokojnie przystąpić do rozpatrzenia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#JadwigaEmilewicz">Jeśli państwo pozwolą, to od razu zapytam, czy do tytułu ustawy są jakieś uwagi państwa? W związku z tym, że mamy panów legislatorów, proponowałbym Wysokiej Komisji, żebyśmy upoważnili panów legislatorów do tego, aby w przypadku uwag redakcyjnych nie zgłaszali ich za każdym razem. Oczywiście, żeby wnikliwie analizowali cały proces legislacyjny, tylko żebyśmy mogli im zaufać w tej kwestii. To jest pierwsze czytanie, więc i tak powstanie po tym pierwszym czytaniu trochę nowy projekt i wobec tego… Tak bywało na poprzednich posiedzeniach Komisji, że dawaliśmy legislatorom szansę – a myślę, że w ten sposób zaoszczędzimy również trochę czasu. Czy jest zgoda? Panie przewodniczący, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#StanisławŻmijan">Bardzo dziękuję. Oczywiście jest zgoda, ale pod warunkiem, że mamy te same intencje i wiemy, jakie te zmiany będą. Czasami, jak się przecinek pojawi bez wiedzy Komisji, może mieć to różne znaczenie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BogdanRzońca">Historia jest nauczycielką życia, wiemy o tym dobrze. Dziękujemy bardzo. Pamiętamy wszyscy o przecinku, żeby był też ujawniony, jeśli tam gdzieś będzie. Ale tak ogólnie rzecz ujmując rozumiem, że zrozumieliśmy się z państwami posłami i będziemy procedować. W takim razie czy do tytułu projektu ustawy są jakieś uwagi? Nie widzę, przejdźmy dalej.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#BogdanRzońca">Czy do art. 1 mamy uwagi? Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JarosławLichocki">Panie przewodniczący, jeśli można by było prosić, to sugerowalibyśmy rozpatrywanie tego artykułu poszczególnymi zmianami, bo jak zaczniemy przedstawiać nasze uwagi do art. 1, to może być kłopot z ich zrozumieniem. Więc w zakresie zmiany pierwszej proponowalibyśmy przed dodawanymi wyrazami „przedsięwzięć niskoemisyjnych” dodać wyraz „oraz” tak, żeby ten przepis art. 1 w sposób prawidłowy określał zakres ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BogdanRzońca">„Oraz przedsięwzięć niskoemisyjnych”. Dziękuję bardzo. Czyli to była zmiana 1, czy jest sprzeciw co do jej przyjęcia? Nie widzę. Przyjęliśmy zmianę 1. Przechodzimy… Proszę? Z poprawką „oraz”, tak. No drodzy państwo, umówiliśmy się, możemy tak sobie dokuczać, oczywiście, że… Ale wszyscy wiemy, co znaczy „oraz”. Wszyscy wiemy. Prosiłbym, żeby nie komentować może gdzieś pod nosem, tylko ewentualnie zgłaszać się do mówienia.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#BogdanRzońca">Zmiana 2. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JarosławLichocki">W zmianie drugiej w pkt 1b proponujemy kilka korekt redakcyjnych. To jest użycie liczby mnogiej – analogicznie, jak ma to miejsce w pkt 2 i 3 w obowiązujących przepisach odnośnie do tego, czym jest przedsięwzięcie niskoemisyjne, czyli konstruujemy przepis analogicznie tak, jak to ma miejsce w przypadku przedsięwzięć termomodernizacyjnych oraz przedsięwzięć remontowych.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JarosławLichocki">Następnie nasza uwaga dotyczy lit. b, tj. na końcu jest mowa o przyłączeniu budynku mieszkalnego do sieci ciepłowniczej lub gazowej. Ten przepis określa, że przedsięwzięciem emisyjnym będą przedsięwzięcia, które będą polegać na dwóch rodzajach działań. Z jednej strony będą to działania związane z siecią ciepłowniczą, a z drugiej z gazową. Niezamiennie. Więc proponowalibyśmy dodać „odpowiednio” do „sieci ciepłowniczej lub gazowej” oraz wydaje się, że tu nie chodzi o przyłączenie każdego budynku mieszkalnego, ale albo „tego”, albo „jednorodzinnego”. Prosilibyśmy stronę rządową o stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BogdanRzońca">Prosimy o stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JadwigaEmilewicz">Jednorodzinnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JarosławLichocki">Tak jest w całym projekcie i tutaj konsekwentnie też „jednorodzinnego”. Rozumiem, że na ten wyraz „odpowiednio” też jest zgoda. To jest korekta właściwie redakcyjna.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JarosławLichocki">Jeśli chodzi o lit. c w tiret trzecim – czytając całe rozwiązanie przewidziane w ramach przedsięwzięć niskoemisyjnych wydaje się, że wnioskodawcy powinni uwzględnić możliwość budowy przyłącza gazowego. Ale nasza uwaga wynika raczej z analizy całego przepisu dotyczącego przedsięwzięć niskoemisyjnych i miałaby ona charakter merytoryczny, o ile wnioskodawca by uznał, że należy taką budowę przyłącza gazowego w tym przypadku także uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#JarosławLichocki">I jeszcze mamy dwie uwagi, pozwolę sobie oddać głos koledze, jeśli można, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#KonradNietrzebka">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, uzupełniając dodatkowo do zmiany 2, chcielibyśmy ewentualnie prosić stronę rządową o możliwość zmiany pkt 1c – standardy niskoemisyjne. Pojawia się tutaj czasownik modalny „powinien”. Prośba ewentualnie o zaproponowanie brzmienia, które by eliminowało użycie tego czasownika modalnego. I w zakresie pkt 1c w lit. c pojawia się również sformułowanie „przepisów odrębnych”. Mamy wątpliwości, o jakich tutaj przepisach jest mowa. Możemy tu wskazać na pewne wątpliwości związane z zasadą określoności przepisów prawa, wywodzącą się z konstytucji. W przepisach należy unikać posługiwania się wyrazem „przepisy odrębne”, ponieważ nie jest to właściwa metoda konstruowania odesłań. W związku z tym nie informuje precyzyjnie adresata, które normy w danej sytuacji zastosować. Prośba od nas, czy nie można by było pokusić się o sformułowanie przedmiotowym zakresem, do jakich przepisów tutaj odsyłamy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BogdanRzońca">Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzemysławHofman">Tak, Przemek Hofman, dyrektor Departamentu Gospodarki Niskoemisyjnej. Co do kwestii dotyczącej zamiany sformułowania „powinny spełniać” w pkt 1c w definicji standardu niskoemisyjnego proponujemy, żeby zastąpić do sformułowaniem „wymagania, jakie spełniają urządzenia lub systemy grzewcze”. Nie wiem, czy taka propozycja jest O.K.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzemysławHofman">Natomiast jeśli chodzi o kwestię dotyczącą przepisów odrębnych. Nam tak naprawdę w tym punkcie chodzi o przepisy tego typu, które są publikowane w tzw. uchwałach antysmogowych wydawanych przez sejmiki. Ale chodzi nam również o wszelkie przepisy techniczne, normy techniczne, wszelkie przepisy wprowadzane m.in. przez rozporządzenia wykonawcze, które mogą wpływać na standardy techniczne urządzeń, o których mowa w tej ustawie. Staraliśmy się ten pkt 1c opisać maksymalnie szeroko. Jeżeli jest konieczność jakiegoś ukierunkowania, to dobrze. Tylko jeżeli byłaby pewna sugestia, w jakim kierunku moglibyśmy to zrobić, to bylibyśmy wdzięczni. Bo w naszym rozumieniu w tym pkt 1c jest szereg różnego rodzaju przepisów, które mogłyby na te standardy wpływać i staraliśmy się to maksymalnie szeroko objąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BogdanRzońca">Może wstrzymajmy się… Przepraszam bardzo. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne. Może zostawmy ten zapis na razie, może coś jeszcze później doprecyzujemy. Tak. Znaczy ja rozumiem w drugiej zmianie, tak w 1c zamieniamy „powinny spełniać” na „spełniają” i zostawiamy lit. c w takim brzmieniu, jak była, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JarosławLichocki">Mam jeszcze pytanie co do tej uwagi, która była zgłoszona wcześniej, czyli dopisania wyrazu „lub gazowego”, czyli „przyłącza ciepłowniczego lub gazowego”. W naszej opinii byłoby to korzystne, gdyby w tym momencie potraktować to jako ujednolicenie zapisów w tym artykule i być może dałoby się to potraktować jako zmianę redakcyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#BogdanRzońca">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzemysławHofman">Prosilibyśmy w takim razie, jeżeli jest zgoda strony rządowej i akceptacja w kierunku naszego myślenia, o przyjęcie takiej poprawki przez państwa posłów. Chodzi o dodanie wyrazów „lub gazowego” w tiret 3, lit. c, art. 2, pkt 1b po wyrazach „przyłącza ciepłowniczego”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#BogdanRzońca">Dobrze. W takim razie przyjmujemy, iż zgoda… Proszę. Do mikrofonu. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarcinBłach">Marcin Błach, Departament Mieszkalnictwa w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju. Zastanawiam się, czy tutaj też nie powinniśmy tej formuły „odpowiednie przyłącza”…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#BogdanRzońca">Czyli jakby to brzmiało teraz, panie mecenasie? Tak, proszę przeczytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#KonradNietrzebka">To tiret cały przeczytam. „Następuje likwidacja urządzeń lub systemów grzewczych, ogrzewających budynki mieszkalne jednorodzinne lub urządzeń lub systemów podgrzewających wodę użytkową w tych budynkach, które nie spełniają standardów niskoemisyjnych, oraz budowa odpowiednio przyłącza ciepłowniczego lub gazowego do budynku mieszkalnego jednorodzinnego, albo…”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#BogdanRzońca">Dobrze. To będzie już poprawka merytoryczna oczywiście i wobec tego proszę o jej zredagowanie, zaraz tu podpiszemy, przejmiemy, będziemy mieć ust. 2. Rozumiem, że nie ma sprzeciwu co do takiego brzmienia. Pytam państwa posłów, czy zatem co do zmiany 2, czy – wraz z poprawkami, o których dotychczas mówiliśmy – są jakieś uwagi? Nie ma. Przyjmujemy zmianę 2 wraz z poprawkami oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#BogdanRzońca">I teraz zmiana 3, proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JarosławLichocki">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, pani minister, prosilibyśmy wnioskodawcę o wyjaśnienie określenia „najmniej zamożne gospodarstwa domowe” tak, żeby adresaci aktu wiedzieli, o jakim zakresie znaczenia tego określenia mówimy. W przypadku art. 11b ust. 4 pkt 2 mówimy o planie zaopatrzenia gminy w ciepło. Pytanie, czy nie należałoby analogicznie, jak w przypadku innych przepisów, wskazać tej możliwości o ile on został właściwie uchwalony. Kluczowa uwaga dotyczy pkt 3. Otóż w pkt 3 mówi się o programie ochrony powietrza, o którym mowa w odpowiednim przepisie, o ile został uchwalony przez radę gminy. Tyle że w tym przepisie jest mowa o uchwaleniu tego planu przez sejmik województwa. Proponowalibyśmy „radę gminy” zastąpić wyrazami „sejmik województwa”. Wyraz „powinien” – ust. 5 pkt 2 – prosimy o propozycję modyfikacji i rezygnacji z tego czasownika modalnego.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JarosławLichocki">W pkt 6 wnioskodawcy wskazują na cel poprawy jakości powietrza. Przy uwzględnieniu ust. 1 wydaje się, że ten przepis należałoby uzupełnić także o cel ograniczenia emisji zanieczyszczeń, o których mowa. Są dwa cele, więc jeśli w tym miejscu mówimy o jednym z nich, to niejasne jest pominięcie czy też przyczyny pominięcia tego drugiego celu.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#JarosławLichocki">W ust. 3 pkt 12 – tutaj odsyłamy do kwoty, o której mowa w ust. 5 pkt 5. Przy czym takie odesłanie jest nieprecyzyjne w naszej ocenie. My nie mamy jasności, czy tu na pewno chodzi o kwotę w tym przepisie, do którego się odsyła. Nie jest to jasne i tego rodzaju odesłanie może budzić wątpliwości. Pytanie: Czy tu chodzi o kwotę, czy tak naprawdę o koszty porozumienia? Panie przewodniczący, w tym rozdziale artykułów jest jeszcze wiele. Może na tym 11c bym się zatrzymał, bo może to spowodować nieczytelność prac naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#KonradNietrzebka">Może, panie przewodniczący, te artykuły w zakresie zmian można też jakoś oddzielnie… Tutaj kolega specjalnie zatrzymał się w danym momencie, ponieważ – proszę spojrzeć – to jest kilkanaście stron. I omówienie tego wszystkiego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#BogdanRzońca">Zgubimy się. Nie będziemy wiedzieć… Czyli w takim razie byśmy rzeczywiście się tutaj posłużyli artykułami. Przy zmianie 3 mamy nowy rozdział 4a i w takim razie do art. 11b… Tak. To już omówiliśmy. Czy do tej uwagi pani minister…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JadwigaEmilewicz">Naszą intencją było jasne zaznaczenie celowości regulacji. Chodziło o wskazanie gminom przedsięwzięcia niskoemisyjnego na rzecz najmniej zamożnych gospodarstw domowych. Są różne przedsięwzięcia niskoemisyjne realizowane przez gminę. Ta ustawa ma dotyczyć tych najmniej zamożnych. Stąd to wskazanie celowości. Tutaj podtrzymalibyśmy chęć zostawienia takiego brzmienia przepisu.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JadwigaEmilewicz">Wszystkie państwa pozostałe uwagi do art. 11c pkt 12 przyjmujemy. W zakresie art. 11c pkt 12 mówimy o 5% kosztów porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#JadwigaEmilewicz">Czyli koszt porozumienia, a nie kwota, tak? Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JadwigaEmilewicz">Tak.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JadwigaEmilewicz">Bardzo proszę podsumować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JarosławLichocki">Czyli podsumowując to byłby art. 11b ust. 4 pkt 2: „planem zaopatrzenia gminy w ciepło, energię elektryczną oraz paliwa gazowe, o ile został uchwalony przez radę gminy”.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JarosławLichocki">W punkcie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#BogdanRzońca">Zostaje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JadwigaEmilewicz">Tak jak zaproponowało Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JarosławLichocki">„O ile został uchwalony”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#BogdanRzońca">To by było „przez sejmik województwa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JarosławLichocki">Nie, pkt 2 czytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#BogdanRzońca">Pkt 2, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JarosławLichocki">W pkt 2 nie ma „o ile został uchwalony przez radę gminy” i to analogicznie jak w pkt 1 takie określenie by się znalazło. W pkt 3 wyrazy „radę gminy” na wyrazy „sejmik województwa”. Ust. 5 pkt 2 zamiast „powinno nastąpić” – „w których nastąpiło zmniejszenie”…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzemysławHofman">Przepraszam, jeżeli można. Tutaj proponowalibyśmy „w których planowane jest”, ponieważ odnosimy się w tym momencie do przyszłości, do szacowania efektów przedsięwzięć niskoemisyjnych, więc teraz pozostawilibyśmy taki zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JarosławLichocki">Czyli „w których planowane jest zmniejszenie zapotrzebowania”. Następnie pkt 6 po wyrazach „poprawę jakości powietrza” należałoby dodać wyrazy „lub ograniczenia emisji zanieczyszczeń”. I jeśli chodzi o art. 11b to wszystko, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#BogdanRzońca">W takim razie prosimy o sformułowanie tego na piśmie tych poprawek i przyjmujemy to jako posłowie.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#BogdanRzońca">To teraz mamy art. 11c. Proszę bardzo, czy do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JarosławLichocki">Tutaj w ust. 2 pkt 12 zgodnie z tym, co mówiła pani minister, „jednak nie wyższe niż” zamiast wyrazu „kwoty” – „niż 5% kosztów porozumienia, o których mowa w ust. 5 pkt 5”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#BogdanRzońca">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JarosławLichocki">Następnie w ust. 5 mamy pytanie, czy w pkt 2 to odesłanie jest konieczne, jeżeli chodzi o przedsięwzięcia niskoemisyjne, ale rozumiemy, że to odesłanie jest konieczne, bo tu chodzi o konkretne odesłanie. To właściwie jest jedyna uwaga do 11c. Przepraszam, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JadwigaEmilewicz">Sugerujemy pozostawienie odesłania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#BogdanRzońca">Zmieniły się tylko słowa „niż 5% kosztów porozumienia, o których mowa”. Dobrze, w takim razie czy do tego art. 11c w takim brzmieniu wraz z poprawkami – które zaraz tutaj podpiszemy, jeżeli on będzie zredagowany – jest jakaś uwaga? Nie ma. Przyjmujemy zatem art. 11c.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#BogdanRzońca">I teraz 11d, to jest str. 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JarosławLichocki">Można, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#BogdanRzońca">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JarosławLichocki">W zakresie art. 11d ust. 1 pkt 2 mamy pytanie: Czy tego rodzaju oświadczenia, o których mowa jest w tym przepisie, wnioskodawcy na pewno chcą bez rygorów? W tego rodzaju przypadkach te oświadczenia składane są zazwyczaj pod rygorem odpowiedzialności karnej za złożenie fałszywych zeznań bądź oświadczeń. W zakresie pkt 3 jest analogiczna uwaga, jak przy tej kwocie i kosztach porozumienia, o których mowa była w 11c. Tutaj też mamy wątpliwość, czy nie należałoby mówić analogicznie o kosztach porozumienia, o których mowa w 11c ust. 5 pkt 5.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#JarosławLichocki">Z ust. 5 mamy pewien kłopot. Wymogiem zawarcia umowy jest wyrażenie zgody na kilka rzeczy. Generalnie chodzi o udostępnienie lokalu bądź budynku w różnych celach elementu planu, o którym mowa w projekcie ustawy – przeprowadzenia tych przedsięwzięć niskoemisyjnych, bądź przeprowadzenia weryfikacji, czyli tego elementu, o którym pani minister mówiła w trakcie pierwszego czytania. Przy czym w tym przepisie mówi się o tym, że właściciele współposiadacze, którzy nie wyrazili zgód – czyli jak rozumiem nie zawarli umowy i nie są beneficjentami ustawy – mają mieć obowiązek udostępnienia tych lokali bądź budynków zgodnie z treścią tych zgód, których nie wyrazili. To szczerze powiedziawszy prosilibyśmy o wyjaśnienie celu. Bo jeżeli oznacza to, że obowiązek miałby być nałożony na tych właścicieli budynków bądź lokali, którzy nie są beneficjentami ustawy, a mają obowiązek udostępniać, to mamy wątpliwość co do naruszania prawa własności.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#JarosławLichocki">Drobna zmiana w ust. 10 – zamiast „uchwały, o której mowa” to „uchwały, o których mowa”. To jest czysto redakcyjna zmiana.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#JarosławLichocki">Natomiast w ust. 11 zawarte zostało upoważnienie do wydania aktu wykonawczego i tutaj mamy kłopot z wytycznymi. Otóż w tym rozporządzeniu ma być wzór oświadczenia, natomiast przy jego wydawaniu minister ma wziąć pod uwagę potrzebę ustalenia przez gminę wysokości środków własnych oraz zasobów majątkowych tej osoby. Przyznam szczerze, że ustalenie wzoru w drodze rozporządzenia przy tych wytycznych może być kłopotliwe. W tego rodzaju upoważnieniach po prostu mówi się o potrzebie ujednolicenia dokumentacji, przyspieszenia procesu składania dokumentów itd., natomiast nie odnosi się do meritum tematu, który ma być przedmiotem tego wzoru. Bo sam wzór ma na celu zupełnie co innego. To jeśli chodzi o 11c i moje uwagi to tyle. Jeszcze kolega ma kilka drobnych uwag. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#BogdanRzońca">Czyli mamy trudną sprawę w ust. 5, później mamy ust. 10 i 11 i proszę o ustosunkowanie… Jeszcze oczywiście był…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JadwigaEmilewicz">Dobrze, to art. 11d, punkt dotyczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#BogdanRzońca">Pierwszy i… Przepraszam, ust. 1, pkt 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JadwigaEmilewicz">Oświadczenia bez rygorów. Chcielibyśmy, aby państwo przystali na naszą propozycję, ponieważ zakładamy, iż jeśli wnioskodawca skłamie w oświadczeniu, będzie musiał zwracać udzieloną dotację. Chcielibyśmy tutaj zachować takie brzmienie. Kolejne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#BogdanRzońca">Czyli pod rygorem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JadwigaEmilewicz">Bez rygoru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#BogdanRzońca">Bez rygoru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JadwigaEmilewicz">Czyli tak jak jest przedłożone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#BogdanRzońca">Po prostu oświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JadwigaEmilewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzemysławHofman">Jeśli można to uzupełnić… Kiedy już w lokalizacji beneficjenta nastąpi inwestycja – przedsięwzięcie niskoemisyjne – i jeżeli okaże się, że w jakikolwiek sposób to oświadczenie jest oparte na nieprawdzie, na podaniu nieprawdziwych informacji, to wtedy w naszej ustawie są mechanizmy pozwalające gminie zażądać od niego zwrotu kosztów przedsięwzięcia niskoemisyjnego – jeżeli byłoby ono realizowane na podstawie takich fałszywie podanych informacji. Wydaje nam się, że jest to wystarczające w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#BogdanRzońca">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JarosławLichocki">Następna uwaga dotyczyła tutaj tej kwoty „8-krotności kwoty”. Mielibyśmy chyba prostsze rozwiązanie, czy nie można byłoby pomnożyć tych 53 tys. zł przez 8? Przepis będzie czytelniejszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzemysławHofman">Mamy do wyboru dwie opcje. Też się skłaniamy do tego, że trzeba tutaj doprecyzować ten przepis. Jedna propozycja jest taka, żeby po słowie 8-krotności dodać „średniego kosztu przedsięwzięcia niskoemisyjnego, o którym mowa w art. 11c ust. 5 pkt 5”. Czyli to byłoby wtedy bezpośrednie odniesienie się do tej kwoty 53 tys. zł, albo rzeczywiście jakby wpisać tutaj już konkretną kwotę, czyli iloczyn kwoty 53 tys. zł i ośmiu, tak? Czyli byłoby to 424 tys. zł. Tu już tak naprawdę jest to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#BogdanRzońca">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JarosławLichocki">Jeśli przepis miałby nie ulegać zmianie merytorycznie i miałby nie powodować wątpliwości, to szczerze powiedziawszy wolelibyśmy po prostu kwotę. Jeśli zastąpimy kwotę, o której mowa odesłaniem, które pan dyrektor proponuje, to uwaga będzie analogiczna. Natomiast jeśli wpiszemy kwotę, to wówczas nie będzie żadnych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#BogdanRzońca">Tak? Akceptacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JadwigaEmilewicz">Tak, akceptujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#BogdanRzońca">Czyli zostaje kwota?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JadwigaEmilewicz">Tak. 424 tys. zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#BogdanRzońca">Dobrze. I co jeszcze mamy do art. 11d? Mamy jeszcze ust. 5. Co państwo z ministerstwa na to? Bo tu jest „którzy nie wyrazili zgód”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JadwigaEmilewicz">Chcielibyśmy pozostać przy takim zapisie, jaki proponujemy. Zdajemy sobie sprawę, że podobne rozwiązania nie istnieją w innych miejscach, ale jednocześnie wiemy, że mówimy o sytuacji, w której mamy wielu współwłaścicieli. Nierzadko nie są dostępni pozostali i nie będziemy mogli dokonać takiej interwencji, jeśli zapiszemy konieczność uzyskania zgody. A zatem sugerowalibyśmy pozostawienie brzmienia artykułu w takim kształcie, jaki zaproponowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#JadwigaEmilewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JarosławLichocki">Takiej odpowiedzi się właśnie obawialiśmy. W tym przypadku te pozostałe osoby, które nie zawierają umowy – nie wyraziły zgód, nie są beneficjentami programu i wówczas możemy mówić o ochronie prawa własności. Rozumiem, że oni tak korzystają z tego programu, bo program ma na celu docieplenie budynku, zmniejszenie kosztów eksploatacyjnych, itd. i tym państwo ewentualne zarzuty co do niekonstytucyjności tego przepisu uzasadniają. Jeśli można byłoby prosić o ewentualne rozwinięcie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#BogdanRzońca">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#BogdanRzońca">Minister przedsiębiorczości i technologii Jadwiga Emilewicz:</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#BogdanRzońca">Tak. Po pierwsze to, o czym powiedział pan mecenas, czyli poprawiamy stan, a nie pogarszamy. Zatem w ten sposób uzasadniamy. Poza tym jest też drugi cel tej ustawy. Jeden to jest poprawa jakości życia tych bezpośrednich beneficjentów, a drugim jest poprawa jakości powietrza. On ma wymiar szerszy niż termomodernizacja adresowana do posiadaczy nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#BogdanRzońca">Wyjaśnienie przyjęte, panie mecenasie? Dobrze. Czyli nie będzie naruszenia prawa własności w myśl tego, co pani minister… A sąsiad będzie miał po prostu czystsze powietrze. Dobrze, to jeszcze mamy ust. 10. Ustalamy, że to poprawka redakcyjna. To ust. 11. „Ustanowienia przez gminę wysokości środków własnych oraz zasobów majątkowych tej osoby”. Jak pan się do tego ustosunkowuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzemysławHofman">Tak, zgadzamy się. Proponujemy w takim razie, żeby po słowie „potrzebę”, czyli „uwzględniając potrzebę” dodać „ujednolicenia dokumentacji, która posłuży gminie do ustalenia wysokości środków własnych oraz zasobów majątkowych tej osoby”. Tak brzmiałby ust. 11. „Potrzebę ujednolicenia dokumentacji, która posłuży gminie do ustalenia wysokości środków własnych oraz zasobów majątkowych tej osoby”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#BogdanRzońca">Proszę bardzo, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#KonradNietrzebka">Bo tutaj kolega…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AnnaPaluch">A kwota 424 tys. zł w którym miejscu się pojawia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JadwigaEmilewicz">Wcześniej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#BogdanRzońca">To wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#KonradNietrzebka">…ust. 1 pkt 3. Jeśli można, panie przewodniczący, uzupełniając jeszcze uwagi do tego artykułu, ponieważ kolega powiedział część, natomiast pragniemy jeszcze wrócić do art. 11d ust. 1 pkt 2 i 3. Zarówno w pkt 2, jak i w 3 mamy odesłania w postaci „w rozumieniu ustawy” i mamy przywołanie ustawy o dodatkach mieszkaniowych. Czy można by było pokrótce tylko prosić o wyjaśnienie, do czego to odesłanie się odnosi? Bowiem wydaje się, że w przypadku pkt 2 mogą być pewne wątpliwości co do odesłania do gospodarstw wieloosobowych, ponieważ nie jest to pojęcie zdefiniowane w ustawie o dodatkach mieszkaniowych i tam występuje w nieco innym kontekście. W pkt 3 też mamy wątpliwość co do odesłania, bowiem zarówno środki własne, jak i zasoby majątkowe też nie są zdefiniowane w ustawie o dodatkach mieszkaniowych i też te pojęcia występują w innym kontekście. To jest jedna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#KonradNietrzebka">Natomiast mamy też prośbę redakcyjną. W ust. 1 pkt 9 mamy odesłanie „określony w uchwale wydanej na podstawie ust. 9”. Wszędzie w innych przepisach jest sformułowanie nie „wydanej na podstawie ust. 9”, ale „o której mowa w ust. 9”, więc tu prośba o takie ujednolicenie redakcyjne. I kwestia, która już została zasugerowana, ale my nie możemy z automatu tutaj zadziałać. To jest ust. 8 pkt 1. Mamy znowu czasownik modalny „powinien” i proszę powiedzieć, jak powinniśmy tutaj zapisać, aby wyjść naprzeciw temu oczekiwaniu a uniknąć tego czasownika.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#KonradNietrzebka">Ostatnia uwaga dotyczy ust. 11, gdzie kolega zasugerował kwestie wytycznych. Zwrócić też należy uwagę na fakt, że zaleca się, aby w ustawie określić podstawowy zakres danych i informacji, jakie mają być zawarte we wzorze dokumentów, w formularzu. Oczywiście o ile jest to możliwe. Czy państwo ewentualnie zastanawiali się również nad możliwością uzupełnienia tego zakresu danych i informacji? Te kwestie celem uzupełnienia, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#BogdanRzońca">To wszystko, panie mecenasie, dotyczy artykułu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#KonradNietrzebka">Cały czas, panie przewodniczący, jesteśmy w art. 11d, który jest objętościowo dość spory, stąd tyle tych uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#BogdanRzońca">Dobrze. Ostatnie pana kwestie, to były redakcyjno-legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#KonradNietrzebka">Tak, panie przewodniczący. Prosimy o ewentualne ustosunkowanie się strony rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzemysławHofman">Dobrze, jeżeli chodzi o kwestię dotyczącą zastąpienia słowa „powinny” absolutna zgoda. Proponujemy, żeby wpisać „będą musiały zostać spełnione” zamiast „powinny zostać spełnione”. To jest ust. 8 pkt 1.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PrzemysławHofman">Przechodzimy do kwestii związanej z gospodarstwem wieloosobowym i z gospodarstwem domowym, czyli do pkt. 2 w ust. 1. Chcieliśmy odnieść się zdecydowanie do gospodarstwa domowego. To odwołanie powinno dotyczyć gospodarstwa domowego, bo o tym jest mowa w przytaczanej ustawie, do której się odnosimy. Jeżeli trzeba byłoby zmodyfikować nieco nasz zapis, to jesteśmy otwarci na taką propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#KonradNietrzebka">Po prostu wątpliwości dotyczyły tego, do czego odesłanie się odnosi, ale jeżeli państwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzemysławHofman">Przykładowo, gdybyśmy w taki sposób dodali… W zdaniu pierwszym: „w okresie trzech miesięcy poprzedzających miesiąc zawarcia umowy, o której mowa w ust. 2, średni miesięczny dochód na jednego członka domowego gospodarstwa wieloosobowego nie przekracza 175% kwoty najniższej emerytury”. Nie? Dobra…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#BogdanRzońca">Zostawmy to do drugiego czytania, drodzy państwo, jeśli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#IzabelaDrelichSikorska">Nie, mamy propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JadwigaEmilewicz">Jest propozycja, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#BogdanRzońca">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#IzabelaDrelichSikorska">„W okresie trzech miesięcy poprzedzających miesiąc zawarcia umowy, o której mowa w ust. 2, średni miesięczny dochód na jednego członka gospodarstwa domowego w rozumieniu ustawy z dnia 21 czerwca o dodatkach mieszkaniowych, nie przekracza 175% kwoty najniższej emerytury w gospodarstwie jednoosobowym i 125% tej kwoty w gospodarstwie wieloosobowym” i dalej bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#BogdanRzońca">Panowie mecenasi tu wyrazili zgodę, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#KonradNietrzebka">Tak, tak i teraz pkt 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#BogdanRzońca">„Posiada środki…” to mówiliśmy już o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzemysławHofman">Tak, to proponujemy w takim razie, żeby brzmienie pkt 3 rozpoczynało się w taki sposób, że „posiada środki własne oraz zasoby majątkowe, o których mowa w ustawie z dnia 21 czerwca o dodatkach mieszkaniowych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#BogdanRzońca">I tu będzie nie „8-krotności kwoty”, tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzemysławHofman">Dalej będzie „nieprzekraczające 424 tys. zł”, tak. Z uwzględnieniem wartości budynku itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#KonradNietrzebka">Dobrze, a teraz pkt 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JadwigaEmilewicz">Akceptujemy, tak? „O której mowa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzemysławHofman">Tak, dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#BogdanRzońca">Czyli o której pan mecenas…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzemysławHofman">Czyli byłoby tak, że w pkt. 9 „wyrazi zgodę na wniesienie wkładu własnego w wysokości oraz w sposób określony w uchwale, o której mowa w ust. 9”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#AnnaPaluch">Który to jest…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#BogdanRzońca">To jest pkt 9, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JadwigaEmilewicz">Pkt 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#AnnaPaluch">Ust. 1 pkt 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#BogdanRzońca">Ust. 1 pkt 9, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzemysławHofman">Dokładnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#BogdanRzońca">„O której mowa” zamiast „wydanej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzemysławHofman">Czy jeszcze gdzieś były…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#KonradNietrzebka">Rozumiem, że w przypadku ust. 11 państwo nie rozważali na razie uzupełnienia tego zakresu danych w ustawie i pozostawimy to ewentualnie na dalszy etap postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#BogdanRzońca">Nie… Zmieniliśmy 11… Była propozycja zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#KonradNietrzebka">Tak, w innym zakresie. Panie przewodniczący, w tym miejscu kolega zwrócił uwagę na wytyczne i tutaj dokonana została zmiana, natomiast teraz chodzi o samo pojęcie wzoru i ewentualnie tego, co miałoby się w takim wzorze znaleźć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#BogdanRzońca">Co we wzorze, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JadwigaEmilewicz">To tutaj mamy propozycję, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#AnetaMijal">Panie mecenasie, chcielibyśmy złożyć takie wyjaśnienie z uwagi na fakt, że bez…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#BogdanRzońca">Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#AnetaMijal">Aneta Mijal, Ministerstwo Przedsiębiorczości i Technologii. Z uwagi na to, że zakres takiego oświadczenia mamy już określony w art. 11 ust. 1 pkt 3 projektu, proponujemy nie dookreślać dodatkowo tego zakresu i pozostawić samo upoważnienie tak, jak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#BogdanRzońca">Czyli jest dobrze? Jak jest dobrze, to mam pytanie, czy do art. 11d są jakieś przeciwwskazania co do jego przyjęcia wraz z poprawkami, które posłowie przyjmują tam, gdzie potrzeba, a legislatorzy poprawiają tam, gdzie mogą. Tak? Możemy przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#BogdanRzońca">Przechodzimy do art. 11e. Panowie mecenasi? 11e. Nie ma uwag?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JarosławLichocki">Mamy tutaj… Przepraszam, panie przewodniczący, dlatego że dopiero do ust. 5 i tak przewracamy strony. Ust. 3 pkt 3 posługuje się określeniem „odpady”. Nie będę rozwijał swojej argumentacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#BogdanRzońca">Ale przepraszam, jesteśmy w 11e?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#AnnaPaluch">My teraz jesteśmy w 11e.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JarosławLichocki">Tak jest. Art. 11e…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#BogdanRzońca">11e i mamy punkt…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JarosławLichocki">Ust. 3…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#BogdanRzońca">Ust. 3 pkt 3, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#KonradNietrzebka">Bardzo przepraszam, panie przewodniczący, ale to z uwagi na to, że one są tak skonstruowane. 11e – najprawdopodobniej bez uwag, natomiast my już przeszliśmy do 11f. Bardzo przepraszamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#BogdanRzońca">Tak jest. Mamy 11f.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#AnnaPaluch">Ale jak rozumiem, 11e przyjęty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#BogdanRzońca">11e bez żadnych uwag. To teraz 11f. Czy są uwagi? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JarosławLichocki">Tak. Jeśli można, panie przewodniczący. Ust. 3 pkt 3 art. 11f…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#BogdanRzońca">Ust. 3 pkt 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JarosławLichocki">Tak jest. On posługuje się określeniem „odpady”. Proponowalibyśmy doprecyzowanie, że chodzi o odpady w rozumieniu ustawy o odpadach, dlatego że takie niedoprecyzowanie będzie powodowało wątpliwości w zakresie np. słomy, która jest wyłączona z zakresu tej ustawy, chyba że inny jest cel wnioskodawców. Natomiast tu należy to doprecyzowanie jednak wskazać.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#JarosławLichocki">W pkt 4 znowu mowa o przepisach odrębnych. Wydaje się, że akurat w tym przypadku można by…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JadwigaEmilewicz">Przepraszam bardzo, panie pośle, bo chyba nam będzie łatwiej jednak, jak będziemy szli poprawkę po poprawce, bo potem… Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#BogdanRzońca">Czyli najpierw to, co w urządzeniach lub systemach grzewczych. To o odpady chodziło tutaj? Tak, co z tym zrobimy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JadwigaEmilewicz">Sugerujemy zgodnie z intencją Biura Legislacyjnego doprecyzować „w rozumieniu ustawy o odpadach”.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#JadwigaEmilewicz">Jest O.K., panowie mecenasi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JarosławLichocki">Świetnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#BogdanRzońca">Dobrze. To tu doprecyzowujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JarosławLichocki">„W rozumieniu przepisów ustawy z dnia”… o odpadach, itd. To już sobie pozwolimy uzupełnić tak, żeby było dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#BogdanRzońca">Panowie dopiszą, tak, to jest w ramach doprecyzowania. A teraz czwórka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JarosławLichocki">Czwórka – przepisy odrębne. Wydaje się, że można byłoby to przedmiotowo dookreślić jeśli chodzi o uprawnienia kominiarskie, w terminach określonych w odrębnych przepisach. Tu na pewno wnioskodawca miał coś konkretnego na myśli. A nie zbiór przepisów, których nie dałoby się określić rodzajowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JadwigaEmilewicz">Mówimy o przepisach techniczno-budowlanych, uprawnieniach kominiarskich – możemy to doprecyzować, wpisując podstawę prawną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#BogdanRzońca">Teraz już, czy na dalszym etapie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PrzemysławHofman">Czy w państwa opinii lepiej byłoby ogólnie na przykład ująć „w przepisach dotyczących ochrony przeciwpożarowej i przepisach techniczno-budowlanych”. Na przykład w taki sposób można by to było tutaj doprecyzować, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JadwigaEmilewicz">To taki zapis sugerujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JarosławLichocki">Przedmiotowy sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PrzemysławHofman">Tak, bo ustawa o wspieraniu termomodernizacji już jakby w tym swoim pierwotnym tekście posługuje się takim pojęciem, jak przepisy techniczno-budowlane. Więc według nas można by się było w taki sposób z tego uogólnienia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JadwigaEmilewicz">Czyli dopisujemy…</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#JadwigaEmilewicz">Czyli „w przepisach techniczno-budowlanych”? Można by było tak to na przykład…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JarosławLichocki">Czyli zamiast wyrazów „w odrębnych przepisach przeciwpożarowych oraz techniczno-budowlanych”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PrzemysławHofman">No, dokładnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#BogdanRzońca">Wpisujemy to tutaj?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PrzemysławHofman">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#BogdanRzońca">Takie brzmienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PrzemysławHofman">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#BogdanRzońca">To jest w takim razie już poprawka. Piszecie już? Dobrze. I my przyjmujemy. Co dalej mamy w art. 11f?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JarosławLichocki">W ust. 5 mamy normę prawną, która określa, że obowiązek zwrotu kosztów – o którym to obowiązku zwrotu jest mowa wyżej – nie powstaje w określonych przypadkach. I na końcu mówimy o tym, że taki „obowiązek zwrotu kosztów nie powstaje, jeśli usunięcie lub naruszenie integralności urządzeń spowodowałoby lub wyrządziło szkodę majątkową”. Znaczy – w naszej ocenie tego rodzaju przesłanka może spowodować wykorzystywanie tego przepisu, bo tutaj mówimy o każdej szkodzie majątkowej, więc jakakolwiek szkoda majątkowa, nawet minimalna, spowoduje zwolnienie z obowiązku zwrotu kosztów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PrzemysławHofman">W naszej opinii taki zapis, jaki jest zaproponowany, powinien pozostać. Po pierwsze, sytuacja, kiedy nastąpi możliwość niewywiązywania się ze zwrotu kosztów realizacji przedsięwzięcia istniejącego w takim przypadku, to będzie bardzo rzadki przypadek. Po drugie, będzie weryfikowany przez gminę i tak naprawdę pozbycie się tego elementu z katalogu mogłoby w sytuacjach naprawdę jednostkowych – ale trudnych do przewidzenia w tym momencie – zaszkodzić integralności tego przepisu i spowodować, że w niektórych przypadkach beneficjent byłby poszkodowany, gdyby takiej sytuacji nie było.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PrzemysławHofman">My mówimy o takich przypadkach, że konieczna jest ingerencja w funkcjonowanie urządzenia grzewczego lub zaprzestanie jego funkcjonowania, doprowadzenie do zaprzestania jego funkcjonowania, kiedy jego działanie mogłoby doprowadzić do wystąpienia takiej szkody. W tym momencie trudno jest nam całkowicie pewnie pozbyć się takiego przypadku, bo mogą one mieć miejsce. A jeżeli ten zapis będzie wykorzystany w sposób niewłaściwy, czyli beneficjent będzie starał się ominąć przepisy i w sposób fałszywy podać tego typu wyjaśnienie i zastosować taki przypadek, to gmina będzie mogła to zweryfikować. To nie będzie pozostawione samo sobie. Proponujemy, żeby to jednak pozostawić w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#BogdanRzońca">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JarosławLichocki">Panie dyrektorze, problem polega na tym, że ten przepis… Znaczy tu nie chodzi nawet o fałszywe. Tu chodzi o wskazanie jakiejkolwiek szkody majątkowej i przed sądem taki beneficjent wygra. Jeżeli wskaże, że musiał pilnie podjąć działania które powodują obowiązek zwrotu nawet 100% kosztów w sytuacji, nie wiem, zalania tynku, czy jakiejś drobnej szkody majątkowej, która jest nieistotna, być może potencjalna, ale każda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#BogdanRzońca">Niezwiązana nawet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JarosławLichocki">Jakiejkolwiek szkody majątkowej. Tu nie chodzi o wykreślenie tego elementu, tylko dodanie słowa „znacznej”, „istotnej”, jakiejś klauzuli generalnej wskazania, dzięki której będzie trudno te przepisy nawet nie omijać, tylko nadużywać, wykorzystywać w pejoratywnym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JadwigaEmilewicz">Pani mecenas słusznie zwraca uwagę, że mówimy o puli beneficjentów, która jest zdefiniowana w samej istocie ustawy. Mówimy o biednych, ubogich, najbardziej poszkodowanych osobach, które i tak już są… Czy możemy zatem pozostać przy tym brzmieniu?</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#JadwigaEmilewicz">Tak, naturalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#BogdanRzońca">Dobrze, to… Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#KonradNietrzebka">Dziękuję, panie przewodniczący. I teraz kwestie ust. 6 i 7. Bo tutaj jest taki temat, który możemy od razu jednocześnie wyjaśnić. Otóż proszę zwrócić uwagę, że w ust. 6 oraz w ust. 7… W ust. 6 mamy takie sformułowanie: „Przekazane przez niego informacje, o których mowa” i tutaj mamy wyliczenie tych przepisów. Podobną konstrukcję mamy w ust. 7 w pkt 2, też „informacje o których mowa” i też jest wskazanie tych przepisów. Mamy taką wątpliwość. Czytając te przepisy, do których jest odesłanie, de facto nie ma tam mowy o przekazywaniu informacji. Bowiem w art. 11d ust. 1 pkt 5–7 i 9 są de facto zgody, natomiast w pkt 4 i 10 są stany faktyczne. Nie wiem, czy nie został jakiś skrót myślowy zastosowany. Jakie są intencje tego przepisu? To pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#KonradNietrzebka">I drugie, dlaczego w ust. 6 mamy taką punktację: „pkt 1 lub 4–7, 9 lub 10”, a tutaj mamy ciągiem napisane, na końcu dopiero przed pkt 10 jest „lub”. Jakie jest uzasadnienie takiego zapisu? Prośba o krótkie wyjaśnienie intencji, które przyświecały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PrzemysławHofman">To jeśli chodzi o kwestię związaną z użyciem zwrotu „przekazane informacje” – my chcielibyśmy jednak, żeby w tym momencie w ust. 6 taki zwrot pozostał. Dla rozróżnienia takich sytuacji, w której gmina pozyskuje ze źródeł jej dostępnych informacje, które umożliwiają zweryfikowanie pewnych danych dotyczących beneficjenta po to, żeby móc z nim podpisać umowę. I żeby odróżnić je od tych sytuacji, kiedy to beneficjent powinien udostępnić gminie pewne informacje. To słowo „przekazanie” jest tutaj zastosowane przez nas specjalnie i ma charakter taki, że te informacje pochodzą od beneficjenta. To on powinien ponosić w tym momencie odpowiedzialność za podanie nieprawdziwych informacji, kiedy one wpłynęłyby na proces decyzyjny gminy, tak? I ewentualnie skutkowały zwrotem kosztów przedsięwzięcia niskoemisyjnego. Stąd to rozróżnienie.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PrzemysławHofman">Jeżeli chodzi o kwestie związane z przecinkiem, to też oczywiście jest to błąd edycyjny. Czyli powinno być „1, 4–7, 9 lub 10”. Tu rzeczywiście można to poprawić. Natomiast co do tej istoty wolelibyśmy, żeby ten zwrot „przekazane przez niego informacje” pozostał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#KonradNietrzebka">Bardzo dziękuję za wyjaśnienia. I ostatnia kwestia. Proszę zwrócić uwagę na ust. 9. Po raz kolejny mamy sformułowanie dotyczące przepisów odrębnych. Czy w tym przypadku też nie można byłoby spróbować pokusić się o wskazanie zakresu przedmiotowego, określenie tych przepisów zakresem przedmiotowym? Bardzo o to prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PrzemysławHofman">Tak, tutaj zdecydowanie chodzi nam o przepisy, które umożliwiają gminie udzielenie ulgi w zwrocie kosztów czy w spłacie zobowiązań związanych ze zwrotem kosztów przedsięwzięcia niskoemisyjnego. To są głównie przepisy ustawy o finansach publicznych, ale też przepisy towarzyszące. Zastanawiam się, jak w takim razie sformułować te przepisy… „Na podstawie przepisów dotyczących udzielania ulgi w zwrocie”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JarosławLichocki">Na drugie czytanie zostawmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PrzemysławHofman">A jak byśmy się jednak mogli tego pozbyć teraz…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JadwigaEmilewicz">A taka kategoria „przepisy o finansach publicznych”? „Przepisy wynikające z ustawy o finansach publicznych”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#BogdanRzońca">No dobrze, to proszę to dokładnie sprecyzować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JadwigaEmilewicz">Tu byśmy zaproponowali zapis „na podstawie przepisów o finansach publicznych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JarosławLichocki">O ile to określenie obejmuje wszystkie przypadki. Może warto byłoby poddać to analizie i jeśli to określenie rodzajowe, przy uwzględnieniu merytorystów z Ministerstwa Finansów, to wtedy interwencja na drugim czytaniu, jeśli nie no to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JadwigaEmilewicz">A tu jeszcze jedna ostatnia próba. Gdybyśmy mogli skonkludować w tej chwili. Gdybyśmy zaproponowali „ulga w zwrocie kosztów realizacji przedsięwzięcia niskoemisyjnego udzielona przez gminę obejmuje także koszty przedsięwzięcia niskoemisyjnego”. To znaczy wykreślamy w ogóle zapis „na podstawie”, ponieważ gmina stosuje prawo. I tutaj mówimy o… Czyli taki zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#BogdanRzońca">Czyli wykreślamy „na podstawie odrębnych przepisów”? Dobrze, no to oczywiście jest to poprawka merytoryczna. To proszę o zredagowanie. Co mamy dalej? To już jest w artykule…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#AnnaPaluch">Koniec trzeciej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#BogdanRzońca">Jeżeli chodzi o art. 11f i słusznie pani poseł mówi, że to jest koniec trzeciej zmiany. Teraz będzie czwarta zmiana. Ale przyjęliśmy w takim razie trzecią zmianę wraz z poprawkami, jak rozumiem? Tak, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#BogdanRzońca">Przechodzimy do czwartej zmiany. Tu art. 12 ust. 1 otrzymuje brzmienie. Czy do tego zapisu są jakieś uwagi? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#KonradNietrzebka">Panie przewodniczący, szanowni państwo, otóż bezpośrednio ze zmianą czwartą musimy rozpatrzyć i zmianę piątą, bowiem patrząc na brzmienie obecnej ustawy należy zauważyć, że tytuł rozdziału 5 znajduje się przed art. 12, w związku z tym zasadna jest zamiana pkt 4 z pkt 5. Stąd też nasza prośba o umożliwienie dokonania takiej korekty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#BogdanRzońca">W ramach uprawnień. Czyli zmiany 4 i 5 rozpatrujemy razem i mamy w takim razie w zmianie 5 już nowe brzmienie rozdziału 5, tak? „Zasady finansowania przedsięwzięć niskoemisyjnych i termomodernizacyjnych i remontowych”. Rozumiem, że to ustaliliśmy. Jest w porządku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PrzemysławHofman">Tak, jest pełna zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#BogdanRzońca">Bardzo dziękuję. Panowie mają uprawnienia, minister się zgadza. Zmiana 6, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#JarosławLichocki">Czy moglibyśmy, panie przewodniczący, tutaj również artykułami? Bo jest ich kilka i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#BogdanRzońca">Oczywiście. Czyli mamy art. 22a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#JarosławLichocki">Tak jest. Dziękuję. W przypadku art. 22a w ramach upoważnienia ujednolicimy wniosek – o ile we wszystkich przepisach tego artykułu chodzi o wniosek – o którym mowa w art. 11c ust. 4. Konsekwentnie należy się posługiwać tym określeniem w taki sposób. Natomiast bardziej zasadnicza uwaga dotyczy ust. 3. Otóż tutaj zarówno w pkt 4 jak i w pkt 5 państwo posługujecie się takimi określeniami, jak „spodziewane korzyści z realizacji przedsięwzięć niskoemisyjnych” czy „zdolność organizacyjną gminy do realizacji porozumienia”. O ile dopuszczalność stosowania różnych klauzul generalnych jest szeroka, to w tym przypadku będziemy mieli do czynienia z dosyć dużą uznaniowością ministra gospodarki. Ten przepis umożliwia ministrowi przy rozpatrywaniu wniosku branie pod uwagę „zdolność organizacyjną gminy do realizacji porozumienia”. Jakbyśmy mogli prosić wnioskodawców o wyjaśnienie, co to oznacza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#BogdanRzońca">Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#JadwigaEmilewicz">Pierwsza i druga, czyli pkt 2 i 3 to przyjmujemy oczywiście uwagę. Kolejna poprawka, o której pan w tej chwili wspomina, czyli „spodziewane korzyści z realizacji przedsięwzięć niskoemisyjnych, objętych wnioskiem w stosunku do kosztów realizacji tych przedsięwzięć” to mamy tutaj we wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PrzemysławHofman">To są elementy, które gmina w swoim wniosku musi wskazać i odpowiednio uzasadnić. My rzeczywiście przyjęliśmy pewien sposób oceny ze strony ministra właściwego do spraw gospodarki. Wszystko to jest pochodną tego, że chcemy, żeby gmina też pokazała pewne swoje pomysły na to, w jaki sposób zrealizować to zadanie. Nie chcemy narzucać bardzo sztywnie gminie sposobów realizacji poszczególnych przedsięwzięć niskoemisyjnych. Tak naprawdę chcemy sobie zachować pewne prawo do oceny efektywności tych działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#JadwigaEmilewicz">Stąd ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#BogdanRzońca">A piątka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#JarosławLichocki">Mamy w tym miejscu jeszcze zdolność organizacyjną gminy. Właściwie to minister, rozpatrując wniosek, może uznać, że gmina jest niezdolna organizacyjne i cześć. Bez względu na korzyści, stosunek, relacje tych korzyści do kosztów itd. W naszej ocenie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#BogdanRzońca">Można przyłożyć gminie wtedy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#JarosławLichocki">…ten przepis umożliwia niedopuszczalną uznaniowość ze strony ministra, który będzie decydował, czy dana gmina posiada zdolność organizacyjną, czy też nie. Przy jakich instrumentach, w jaki sposób, w jakim trybie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#JadwigaEmilewicz">Panie mecenasie, oczywiście istotą tego punktu nie jest wolontaryzm ministra, który na podstawie swojego widzimisię będzie akceptował wniosek bądź nie. Chodzi nam raczej o odwołanie się do wniosku. Bo przypominam – chcemy, aby gmina która wnioskuje pokazała swoje zdolności także do przeprowadzenia audytu energetycznego, do takiej samoświadomości – ile tego typu domów jest na terenie danej gminy oraz w jaki sposób chce to zrealizować. Podłączenie, topografia sieci energetycznych czy sieci gazowych. To jest ta wymagana aktywność, którą określamy wcześniej we wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#BogdanRzońca">Czyli co innego pan mecenas miał na myśli, a o czym innym pani minister myślała, pisząc to. Nie chodzi tu o podważenie pozycji gminy, tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#JadwigaEmilewicz">Nie, tu raczej chodzi… Odwołując się do pytania, które zadał wcześniej pan poseł, w jaki sposób będziemy sprawować kontrolę nad tym, czy środki są wydatkowane w sposób właściwy i czy spełniają założenia, które zapisaliśmy w założeniach ustawowych – stąd taki zapis.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#JadwigaEmilewicz">To może dalej pójdźmy. Zostawmy w tym momencie taki zapis jak jest, a być może jeszcze coś się urodzi w następnym czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PrzemysławHofman">Ja jeszcze tylko gwoli uzupełnienia. Wszystkie gminy, które będą u nas składały wnioski są zobowiązane, żeby na ich terenie obowiązywała uchwała antysmogowa. Żeby realizować uchwałę antysmogową gmina musi mieć pewną zdolność organizacyjną, finansową, instytucjonalną do wprowadzania w życie wymagań z tym związanych. Na przykład pokazanie takiej zdolności, w jaki sposób gmina już realizuje działania związane z zapewnianiem czystego powietrza. Ale to jest coś, co w tym akurat punkcie będzie zdecydowanie podlegać naszej ocenie, czy gmina to robi sprawnie, czy nie. To jest też zdolność do realizacji inwestycji z wykorzystaniem na przykład środków publicznych. Gmina będzie też mogła w tym momencie pokazać we wniosku, w jaki sposób realizuje, czy realizuje tego typu inwestycje, czy ma zdolność organizacyjną do wykonywania takich inwestycji i zapewnienia nam, że środki, które my przekażemy gminie będą wydatkowane w sposób odpowiedni, pod odpowiednią kontrolą i nadzorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#BogdanRzońca">Myślę, że możemy zostawić to na tym etapie w takim brzmieniu. Czyli przyjmujemy art. 22a. To jesteśmy w pkt 5, tak? Zostaje taki, jaki jest. To przejdźmy do ust. 4, nie przepraszam, do… Czy jeszcze są uwagi do 22a? Nie ma? Zatem przyjmujemy 22a wraz z poprawkami. I przechodzimy do 22b. Czy są uwagi? Bez uwag, ministerstwo też O.K.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#BogdanRzońca">Wobec tego art. 22b? Przyjmujemy bez uwag.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#BogdanRzońca">I teraz mamy art. 22c. Czy są uwagi? Nie słyszę. Nie ma uwag do 22c. Przyjmujemy 22c. Następnie mamy zmianę 7… Słusznie, czyli przyjęliśmy art. 22c bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#BogdanRzońca">Przechodzimy do zmiany 7. Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JarosławLichocki">Tutaj taki drobiazg, czy wnioskodawcy nie uważają, że powinno być „wypłatę kwot określonych w porozumieniu”, analogicznie jak liczba mnoga w pozostałych przepisach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PrzemysławHofman">W naszej opinii powinna pozostać liczba pojedyncza. Fakt, że kwota określona w porozumieniu może być wypłacana w transzach na podstawie harmonogramu i potrzeb gminy, która będzie określona w tymże porozumieniu, to jest jakby inna sprawa. Natomiast kwota porozumienia to jest ta wartość, która powinna być sumą wydatków, które gmina nam określi jako zapotrzebowanie na ilość przedsięwzięć niskoemisyjnych, które w danym porozumieniu będą się znajdować, więc wydaje nam się, że jest to poprawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#BogdanRzońca">Panie mecenasie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#JarosławLichocki">Nie o to chodziło. Panie dyrektorze, jak czytam art. 25 obowiązującej ustawy, to mówi, że środki funduszu przeznacza się na wypłatę przyznanych premii, pokrycie kosztów itd. W naszej uwadze chodziło o „wypłatę kwot określonych w porozumieniach, o których mowa w 11c”, bo to nie będzie jedno porozumienie i to nie będzie jedna kwota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PrzemysławHofman">Aha, czyli to chodzi o „porozumienia”, tak? Czyli że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#JarosławLichocki">Tak, bo środki w funduszu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#BogdanRzońca">„Porozumieniach”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#AnnaPaluch">Żeby dostosować do formy gramatycznej ustawy matki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PrzemysławHofman">O.K.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#BogdanRzońca">Ale to potraktujmy jako redakcyjną. I nie będzie „porozumieniu”, tylko „porozumieniach”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PrzemysławHofman">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#BogdanRzońca">Dobrze, czyli jak rozumiem do zmiany 7 już nie ma uwag. Przyjmujemy ją wraz z poprawką redakcyjną.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#BogdanRzońca">Zmiana 8. Są uwagi? Nie ma. Biuro Legislacyjne? Dobrze. To przyjmujemy zmianę 8.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#BogdanRzońca">Zmiana 9. Czy są uwagi? Nie widzę, bo tu jest tak… Tu też zmiana 9 obejmuje art. 29a, czy…? Jest O.K., tak? Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#BogdanRzońca">To byłby cały art. 1, tak? Czy jest sprzeciw co do przyjęcia art. 1 w całości wraz z poprawkami? Nie ma. Przyjęliśmy art. 1.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#BogdanRzońca">Przechodzimy do art. 2. Czy są uwagi do art. 2? Nie ma. Przyjęliśmy art. 2.</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#BogdanRzońca">Art. 3, proszę bardzo, tu też są…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#JarosławLichocki">Do art. 3 właściwie mamy jedną uwagę. Otóż zasady techniki prawodawczej mówią o tym, że nowelizujemy generalnie jedną ustawę. Żeby znowelizować dwie ustawy, to należy wskazać, po pierwsze, albo niewątpliwy związek tematyczny, albo w jaki sposób zmiana ustawy o gospodarce opakowaniami i odpadami opakowaniowymi jest niezbędna dla realizacji zamysłu wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#JadwigaEmilewicz">Chętnie odpowiem na pytanie, ponieważ sama się zajmowałam bezpośrednio tymi przepisami. Ona ma fundamentalne, kluczowe znaczenie – to jest najprostsza odpowiedź. Dlatego, że tak jak powiedziałam w uzasadnieniu do ustawy, środki na realizację celów zapisanych w ustawie do roku 2021 są zapewnione z Funduszu Termomodernizacyjnego, wyposażonego w tym celu pod koniec ubiegłego roku. Po roku 2021 zakładamy, że właśnie ustawa odpadowa, środki z opłaty recyclingowej będą zasilać Fundusz Termomodernizacyjny na realizację celu zapisanego w tej ustawie. Stąd związek przyczynowo-skutkowy jest bezpośredni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#BogdanRzońca">Rozumiem, że to była wątpliwość. Wszystko jest jasne. Czy do art. 3 są jeszcze jakieś uwagi? Nie ma. Wobec tego przyjęliśmy art. 3.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#BogdanRzońca">Przechodzimy do art. 4. Czy do tego artykułu są uwagi? Nie ma uwag. Przyjmujemy go.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#BogdanRzońca">Przechodzimy do art. 5. Czy do tego artykułu są uwagi? Nie ma, Biuro Legislacyjne nie ma. Dobrze. Czyli przyjęliśmy art. 5.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#BogdanRzońca">Art. 6 – czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#KonradNietrzebka">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, pytanie do strony rządowej. Otóż w trzecim wierszu art. 6 mamy odesłanie „w życie art. 29 ust. 1 pkt 19a lit. f ustawy zmienianej w art. 2”. I czy tutaj nie należałoby doprecyzować po przecinku „w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą”, tak jak jest to w projekcie zrobione w art. 5, w art. 7 ust. 5 i w art. 11, tak aby to było jednolicie? Prośba również o ewentualnie odniesienie w art. 10, bo tutaj też mamy „ustawy zmienianej w art. 1” i też powinniśmy dodać „w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PrzemysławHofman">W każdym z tych przypadków zgadzamy się, że jest to konieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#BogdanRzońca">Jak rozumiem, tu będzie poprawka redakcyjna. I mamy art. 7. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#KonradNietrzebka">Z kolei w art. 7, panie przewodniczący, szanowni państwo, też proponujemy, aby to ujednolicić tak, jak ma to miejsce w art. 5 albo w ust. 5 art. 7. Po wyrazach „z przeznaczeniem na realizację przedsięwzięć niskoemisyjnych” – biorąc pod uwagę, że mamy tutaj ustawę nowelizowaną – dodać dwie możliwości. Wyrazy „w rozumieniu ustawy zmienianej w art. 1 w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą” tak, aby nie było już żadnych wątpliwości co do tego, o jakich przedsięwzięciach niskoemisyjnych mówimy. Przypominam, jesteśmy w ustawie nowelizującej, a nie w ustawie matce, w związku z tym ten skrót i ta definicja działa w obrębie ustawy matki, natomiast nie ustawy nowelizowanej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PrzemysławHofman">Zdecydowanie się zgadzamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#BogdanRzońca">Redakcyjna. Przyjęliśmy art. 7.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#BogdanRzońca">Art. 8 drodzy państwo, czy są uwagi? Nie ma. Przyjęliśmy art. 8.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#BogdanRzońca">Art. 9? Nie ma uwag. Przepraszam. Art. 9 zatem mamy za sobą.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#BogdanRzońca">Art. 10? Z poprawką, tak, dobrze. Przyjmujemy art. 10.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#BogdanRzońca">Art. 11? Przyjmujemy art. 11.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#BogdanRzońca">I art. 12, czy są uwagi? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#BogdanRzońca">Zatem całość. Czy do całości projektu ustawy są jeszcze jakieś państwa pytania? Nie ma. Czy jest sprzeciw co do jej przyjęcia? Nie ma. Jeśli nie ma sprzeciwu, to przyjęliśmy projekt… Oczywiście… I teraz trzeba by było wyznaczyć posła sprawozdawcę. Kto z państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#AnnaPaluch">Pan przewodniczący tak dzielnie się tutaj sprawował…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#BogdanRzońca">Pani poseł, jestem pełen podziwu także dla pani. W takim razie podejmuję się tej roli. Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#BogdanRzońca">Pani minister, w takim razie dziękujemy bardzo, jesteśmy po pierwszym czytaniu i po rozpatrzeniu. Wobec tego czekamy na dalszy ciąg, ale to już nie będzie na tym posiedzeniu Sejmu na pewno, dopiero na następnym. W każdym razie bardzo dziękuję. Proszę o redakcję tych poprawek, żebyśmy mogli dziś lub jutro podpisać. Dobrze? O.K. Dziękuję bardzo. Żeby było wszystko leg artis, poprawki są podpisane. Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>