text_structure.xml 124 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JanSzewczak">Dzień dobry. Witam państwa serdecznie na dzisiejszym posiedzeniu Komisji, zwołanym w szczególnym trybie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JanSzewczak">Otwieram posiedzenie Komisji w imieniu pana przewodniczącego Szlachty, który się spóźni. Przybędzie, ale coś na chwilę go zatrzymało, ale będzie, dojdzie do nas.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JanSzewczak">Realizację porządku posiedzenia zgodnie z wnioskiem, który przedłożyła grupa posłów w trybie art. 152, przewiduję w następujący sposób. Najpierw przedstawienie informacji przez ministra sprawiedliwości lub osobę przez niego upoważnioną na temat celowości i zasadności gospodarowania przyznanymi środkami. Wystąpienie przedstawicieli posłów, którzy zgłosili wniosek. To będzie pierwszy punkt, zgodnie z wykładnią regulaminu Sejmu. Oczywiście, potem będzie debata, pytania w tej kwestii i wypowiedź przedstawiciela ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JanSzewczak">Witamy pana ministra Marcina Romanowskiego podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości. Oczekujemy jeszcze na pana ministra Wójcika. Może jemu też uda się dołączyć do naszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#JanSzewczak">Czy akceptują państwo taki porządek naszego posiedzenia? Czy są jeszcze jakieś inne propozycje? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#JanSzewczak">W takim razie, wobec niezgłoszenia sprzeciwu do tej propozycji stwierdzam przyjęcie sposobu prowadzenia dzisiejszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#JanSzewczak">Bardzo proszę przedstawiciela wnioskodawców o przedstawienie wniosku. Wniosek będzie przedstawiał pan poseł Urbaniak. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JarosławUrbaniak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanSzewczak">Bardzo proszę, panie pośle. Udzielam panu głosu. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JarosławUrbaniak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zwróciliśmy się do pana przewodniczącego Andrzeja Szlachty w trybie art. 152 o zwołanie dzisiejszego posiedzenia Komisji, na którym chcemy poruszyć bardzo ważne tematy związane z odkrytymi w trakcie prac nad wykonaniem budżetu w 2018 r. nieprawidłowościami w zakresie celowości, zasadności i gospodarności przyznawania środków finansowych pochodzących z nadzorowanego przez ministra sprawiedliwości Funduszu Sprawiedliwości. Chodziło w szczególności o sprawy związane z przyznaniem środków ochotniczym strażom pożarnym, Fundacji Komitetu Obchodów Narodowego Dnia Życia, Państwowej Wyższej Szkole Zawodowej w Raciborzu oraz Uniwersytetowi Mikołaja Kopernika w Toruniu.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JarosławUrbaniak">Chciałbym rozpocząć od rozszerzenia pewnej nazwy. W trakcie prac wszyscy posługują się skróconą nazwą „Fundusz Sprawiedliwości”, a tak naprawdę mówimy o funduszu o nazwie „Fundusz Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Postpenitencjarnej – Fundusz Sprawiedliwości”. Myślę, że rozszerzenie tej nazwy jest w tej sprawie bardzo ważne. Jest bardzo ważne w aspekcie prac legislacyjnych i pewnie od tego chciałbym zacząć. W ramach prac legislacyjnych do pomocy osobom pokrzywdzonym i do pomocy postpenitencjarnej dodano przepis mówiący, że środki tego funduszu można wykorzystywać także na przeciwdziałanie przestępczości. Dodanie dwóch słów z kategorii, która w polskiej polityce nazywa się „lub czasopisma”, otworzyło furtkę do wydania ponad 300 mln zł w 2018 r. na cele, które budzą poważne wątpliwości, przynajmniej po naszej stronie. Jak dało się zauważyć, także ze strony mediów i polskiego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JarosławUrbaniak">Tych nieprawidłowości jest dużo. Nie chciałbym zabierać efektów pracy przedstawicielom Najwyższej Izby Kontroli, ale myślę, że warto przytoczyć chociaż niektóre z nieprawidłowości, o których mówiliśmy na lipcowym posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych dotyczącym wykonania budżetu państwa. Podpisano umowę na ponad 6 mln zł – na 6684 tys. zł – z Uniwersytetem Mikołaja Kopernika na realizację zadania badawczo-edukacyjnego pod nazwą „Polityka sprawiedliwości 2018”. Od kontrolerów NIK dowiedzieliśmy się, że Ministerstwo Finansów, które tymi środkami dysponowało i przekazało je Uniwersytetowi Mikołaja Kopernika, w ogóle nie weryfikowało celowości i wysokości poszczególnych ofert. Nie weryfikowało wynagrodzeń, które były tam zawarte. Były to np. wynagrodzenia kierowników poszczególnych projektów w wysokości 90 tys. zł, 115 tys. zł, 200 tys. zł czy wynagrodzenia asystentów projektów w wysokości 44 300 zł. Z pewnością te wynagrodzenia bulwersują. Jeżeli to jest jakiś program, to wynagrodzenie za realizację jakiegoś projektu, które mocno wykracza poza średni roczny zarobek Polaków musi bulwersować. To musi bulwersować także wtedy, kiedy zrobimy kilka prostych działań arytmetycznych na liczbach, które podali państwo w sprawozdaniu. Możemy wywnioskować, że ten projekt tak naprawdę zakończył się 212. opracowaniami naukowymi. Kiedy całość kwot wydanych na ten projekt podzielimy przez 212 prac naukowych okaże się, że średnio każda praca kosztowała 212 tys. zł; 212 tys. zł za artykuł naukowy. A wśród artykułów naukowych…</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JarosławUrbaniak">Panie przewodniczący, taka jest średnia. Póki co arytmetyka liczb naturalnych jest nauką ścisłą, więc proszę mi wierzyć. To są liczby podane przez Ministerstwo Sprawiedliwości. Dokonałem prostego dzielenia całej kwoty wydanej na ten projekt badawczy. Nie mówię, że ktoś dostał za dany projekt 212 tys. zł, ale średnio każdy z tych efektów w postaci pracy naukowej kosztował podatnika 212 tys. zł. W związku z tym polski podatnik może przeczytać takie opracowania – pamiętajmy, że tytuł tego zadania, tego projektu naukowo-badawczego, to „Polityka sprawiedliwości 2018” – jak: „Charakterystyka medyczna i pozamedyczna FAS w Polsce”, to chyba opracowanie czysto medyczne, „Ekonomiczne skutki niepełnosprawności intelektualnej, w tym FAS, w wybranych krajach Europy Zachodniej i Ameryki Północnej”, „Sposoby zapobiegania rozpadowi rodziny w Chorwacji”, „Rodzina wobec starzejącego się społeczeństwa – szanse i wyzwania”, „Ochrona trwałości małżeństwa i rodziny w prawie rozwodowym Peru”, „Ochrona trwałości małżeństwa i rodziny w japońskim i chińskim prawie rozwodowym”, „Obecność symboli religijnych w przestrzeni publicznej i ochrona uczuć religijnych. Analiza prawa amerykańskiego”, „Rozwód jako współczesne wyzwanie dla polityki społecznej”. Średnio każdy z tych tytułów kosztował nas 212 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JarosławUrbaniak">Wśród nieprawidłowości znajdujemy – o czym już mówiliśmy na merytorycznym posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych – umowę z Państwową Wyższą Szkołą Zawodową w Raciborzu. W ramach funduszu, który ma nazwę – „Fundusz Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Postpenitencjarnej”, wyremontowano salę gimnastyczną. Tajemnicą poliszynela jest, że w tym samym czasie z okręgu, który obejmował Racibórz, w odbywających się wyborach kandydował wiceminister.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JarosławUrbaniak">Te zarzuty są bardzo poważne. Wydatki często były niecelowe, jak np. w przypadku słynnych kamizelek, którymi tak mocno epatował pan minister będąc na posiedzeniu Komisji, kiedy ocenialiśmy wykonanie budżetu. Minister mówił, że to przecież dla polskich dzieci, że to dla ich bezpieczeństwa. Tylko zapomniał powiedzieć, że jednostka podległa jego koledze w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, tj. Policja, nie tylko w 2018 r., ale od lat regularnie dostarcza uczniom szkół podstawowych dosłownie te same rzeczy, czyli kamizelki odblaskowe i odblaski, które powodują, że dzieci są widoczne na polskich ulicach i drogach. Patrzę na te miliony kamizelek zakupionych za środki tego funduszu. Jak słyszeliśmy z wielu ust na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych, te kamizelki istnieją w sprawozdaniach. Natomiast nie widać ich w szkołach, a tym bardziej u dzieci i na ulicy. Za to te policyjne, które dzieci dostały od Policji – owszem. Tak. Jest pytanie, dlaczego powielono to zadanie i gdzie są te kamizelki?</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#JarosławUrbaniak">Zarzuty, które pojawiają się w raporcie NIK, dotyczą tego, że nie kontrolowano, że w ogóle nie publikowano w żadnej formie ogłoszeń o tym, że Ministerstwo Sprawiedliwości chce zrealizować jakieś zadanie, żeby polskie podmioty – NGO czy firmy – mogły je zrealizować. To jest dość powszechne. Myślę, że – niestety – to jest stały element polskiej historii, co prawda, wracający cyklicznie po latach. Patrząc na to, że nie wiadomo skąd pojawiają się jedyni wykonawcy, jedyni oferenci 3 mln odblasków czy 3 mln kamizelek, pojawia się to pytanie, które poznałem w młodości, przed 1989 r.: Komu da? Komunie. I my chcemy zadać takie pytanie. Komu daje Ministerstwo Sprawiedliwości? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanSzewczak">Dziękuję bardzo. Zastanawiam się, kto będzie najpierw. Może jeszcze udzielimy głosu przedstawicielom Najwyższej Izby Kontroli. Przepraszam, że nie przywitałem państwa. Oczywiście, witamy serdecznie. Mając tę świadomość, że już raz to częściowo omawialiśmy, bardzo prosiłbym o skondensowaną formę. Oczywiście, nie ograniczam państwa, ale bardzo o to proszę. Jesteśmy już po wielu posiedzeniach, a czeka nas jeszcze kolejne o godz. 19.00, więc proszę o skondensowaną wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarekBieńkowski">Bardzo serdecznie dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, pan poseł przedstawił w skrócie ustalenia Najwyższej Izby Kontroli z kontroli budżetowej. Kierując się prośbą pana przewodniczącego bardzo syntetycznie odniosę się do problemu. Nie będę powtarzał tych ustaleń.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MarekBieńkowski">Problem istnieje od 2017 r., kiedy została znowelizowana wspomniana przez pana posła ustawa, która wprowadziła zmiany do Kodeksu karnego wykonawczego i rozszerzyła tytuły przedsięwzięć, które mogą być finansowane z funduszu pomocy postpenitencjarnej i pomocy ofiarom przestępstw. Króciutko odniosę się do 2018 r. W tym roku przeprowadziliśmy kontrolę i opublikowaliśmy jej wyniki odnoszące się wprost do tego funduszu. Króciutko przeczytam państwu część naszej oceny ogólnej, która definiowała pewne ryzyka. Jak stwierdziliśmy w tegorocznej, a także ubiegłorocznej kontroli budżetowej, to ryzyko po prostu się spełniło. Jednym z głównych źródeł finansowania pomocy ofiarom przestępstw jest fundusz, z którego środków udzielane są organizacjom pozarządowym dotacje przeznaczone na pomoc pokrzywdzonym przestępstwem i osobom im najbliższym.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MarekBieńkowski">Chciałbym państwu zwrócić uwagę na to, o czym mówimy. Jest to pomoc medyczna, psychologiczna, rehabilitacyjna, prawna i materialna. Stwierdziliśmy wówczas, że w naszej ocenie potencjał funduszu nie był wcześniej wykorzystywany. Chciałbym, żeby tu była pełna jasność. Natomiast stwierdziliśmy pewne ryzyko, o którym wspomniałem przed chwilą, że nowelizacja w 2017 r. zmierzająca do znacznego rozszerzenia zadań funduszu może skutkować dalszym ograniczeniem realizacji podstawowych zadań. To jest clou problemu. Dzisiaj na ten temat wypowiedział się prezes Najwyższej Izby Kontroli w czasie plenarnego posiedzenia Sejmu. Chciałbym, żeby była jasność. Są cztery kryteria, na podstawie, których dokonujemy oceny. Nie zarzucamy dysponentowi funduszu – ministrowi sprawiedliwości – działań nielegalnych. Natomiast twierdzimy, że te wydatki, o których mówił m.in. pan poseł, są niecelowe i nierzetelne.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MarekBieńkowski">Krótko powiem o tym, dlaczego tak uważamy. Proszę państwa, nie zgadzamy się z interpretacją przedstawioną przez ministra sprawiedliwości, że na podstawie jego własnego rozporządzenia wykonawczego po tej nowelizacji nie musi publikować części rozstrzygnięć pozakonkursowych, bo to rozporządzenie nie stwarza takiego obowiązku. To jest jeden z głównych problemów, na które zwracamy uwagę w relacjach z ministrem sprawiedliwości. Istnieje art. 44 ustawy o finansach publicznych. Biorąc pod uwagę gradację źródeł prawa, nie ma tu czego rozstrzygać. Te wydatki po prostu muszą być celowe i transparentne. Taka jest rola NIK. Tak ją widzimy. Jeśli te wydatki nie są celowe i rzetelnie udokumentowane, a 30% rozstrzygnięć dotyczących dysponowania tym funduszem nie jest znanych opinii publicznej, to mówimy, że szwankuje realizacja art. 44, zwłaszcza ust. 3, ustawy o finansach publicznych. To jest pierwszy problem.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#MarekBieńkowski">Drugi problem, o którym króciutko powiem, wynika z jakiejś kakofonii od paru tygodni przewijającej się przez część polskich mediów, od czasu, kiedy upubliczniliśmy wyniki naszej kontroli. Żeby była jasność, to nie jest prawda, że negujemy jakiś wpływ kamizelek odblaskowych na stan bezpieczeństwa. Nie o to chodzi. Nie wolno stawiać na jednej płaszczyźnie celów bardzo interesujących z punktu widzenia oceny społecznej i strony formalnej przedsięwzięcia. Nie wolno tego łączyć. Oczywiście, pomoc w sprzęcie straży pożarnej, dostarczanie kamizelek, pomoc Fundacji „Budzik”, to oczywiste i wrażliwe cele społeczne. Jeśli chcą państwo zakwestionować formalne ustalenia Najwyższej Izby Kontroli, to proszę przeciwstawić te niezwykle popularne cele społeczne z naszymi ustaleniami.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#MarekBieńkowski">A co mówią nasze ustalenia? Jeśli nawet decydują się państwo na przyjęcie programu, którego celem nie jest rozdanie 3 mln kamizelek, tylko – jak sami państwo piszą – realna poprawa stanu bezpieczeństwa polskich dzieci, to pytamy, czy to jest racjonalne z punktu widzenia wydatkowania blisko 25 mln zł? Czy nie warto najpierw zapytać polskiej Policji – wyspecjalizowanej formacji – o to, jakie przedsięwzięcia należy wprowadzić w życie, żeby rzeczywiście osiągnąć ten szczytny cel? Co się okazało? Państwo nawet nie zapytali polskiej Policji, czy to przedsięwzięcie będzie efektywne, a to nakazuje państwu ustawa o finansach publicznych. A my stawiamy otwarte pytania. Z twardych danych Policji wynika, że blisko 70% niechronionych ofiar ruchu drogowego, w tym również dzieci, to ofiary mające związek z działaniem osób prowadzących pojazdy mechaniczne.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#MarekBieńkowski">Czy nie jest zasadne pytanie, czy wydatkując prawie 25 mln zł przynajmniej części tych środków nie warto byłoby zadedykować tym, którzy w 3/4 są sprawcami wypadków drogowych? Niestety, Najwyższa Izba Kontroli jest taka, że musimy również zwracać uwagę na kwestie formalne. Chciałbym, żeby pan minister się do tego odniósł. Pomijam już kwestie wrażliwości społecznej, które – jak myślę – już sobie wyjaśniliśmy i tego wszystkiego, co się wiąże z tymi przedsięwzięciami. Czy jest prawny obowiązek, żeby fundacja rozliczyła się do połowy stycznia z zadania, które zostało jej zlecone za 25 mln zł? Informuję państwa, że doradca Paweł Dubois, który kontrolował ten fundusz w ministerstwie, jest obok mnie. Mamy akta kontroli i jesteśmy do dyspozycji. Kończąc kontrolę w końcu marca br., nie stwierdził, żeby dokonano takich rozliczeń. Wydatkowano kwotę blisko 25 mln zł, ale nie dochowano terminów związanych z rozliczeniem środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#MarekBieńkowski">Druga rzecz. Nie chcę przedłużać. Chciałbym, żeby Wysoka Komisja zechciała oddzielić ten aspekt – jak to nazywamy – o charakterze pewnej wrażliwości społecznej, od wymogów o charakterze formalnym, które dysponent środków publicznych musi spełnić. Nie możemy się zgodzić ze stanowiskiem ministra sprawiedliwości, który wydatkuje kwotę grubo ponad 1300 tys. zł na konferencję i informuje, że nie musiał znać liczby osób biorących udział konferencji, bo ufa organizatorom. To nie mieści się w zwyczajnych normach dysponowania funduszami publicznymi. Mamy tutaj twarde dowody w aktach kontroli. Dzisiaj z trybuny sejmowej wiceminister sprawiedliwości poinformował, że w tym przedsięwzięciu uczestniczyło ok. 1 tys. osób. Ale w taki sposób nie rozlicza się środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#MarekBieńkowski">Mógłbym jeszcze długo mówić o sprawach o charakterze formalnym, ale na koniec powiem, że bardzo nas niepokoi – i muszę to powiedzieć kończąc swoją wypowiedź – że deprecjonowane są twarde ustalenia Najwyższej Izby Kontroli, z którymi jednostka kontrolowana nie musi się zgadzać. Jeśli twarde ustalenie mówi, że nie zostało właściwie rozliczone jedno, drugie czy trzecie przedsięwzięcie, to dowiadujemy się, że to są kuriozalne ustalenia, że do księgi Guinnessa można zapisać to, że Najwyższa Izba Kontroli kwestionuje zasadność noszenia kamizelek odblaskowych przez dzieci. Mam nadzieję, że moja wypowiedź uświadomiła Wysokiej Komisji, że nie tu leży problem. Problem leży w tym, że odeszliśmy od zasadniczego celu funduszu – co bardzo mocno podkreślam – o charakterze kompensacyjnym i celowym, na rzecz bardzo rozszerzonego zakresu, który na dobrą sprawę może pomieścić w swojej formule niemal wszystko. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejSzlachta">Dziękuję. Teraz bardzo proszę pana ministra. Właściwie kolejność powinna być odwrotna, bo wniosek jest skierowany do pana ministra. Teraz proszę pana ministra o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarcinRomanowski">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, przede wszystkim bardzo dziękuję za możliwość przedstawienia informacji o funduszu sprawiedliwości nie tylko z perspektywy Najwyższej Izby Kontroli, ale również z naszej perspektywy. Mówimy o 2018 r. Z góry przepraszam za to, że często będę się posiłkował wsparciem pani dyrektor, ponieważ nadzoruję fundusz od niedawna. Niewątpliwie 2018 r. był ważnym rokiem dla funkcjonowania funduszu, bo dzięki zmianom legislacyjnym, a przede wszystkim organizacyjnym – i powstaniu departamentu – rzeczywiście mogliśmy zrealizować wiele wartościowych projektów. Wydaje mi się, że warto o tym pamiętać i wspomnieć o tym na wstępie. Mówię o ogólnopolskim programie wsparcia ochotniczych straży pożarnych, o 30 projektach z zakresu pomocy postpenitencjarnej, o ponad 80 projektach z zakresu przeciwdziałaniu przyczynom przestępczości, o ponad 41 projektach z zakresu pomocy pokrzywdzonym.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MarcinRomanowski">Ważne jest przede wszystkim to, że właśnie w tym roku przygotowaliśmy, opracowaliśmy, przyjęliśmy i rozpoczęliśmy wdrażanie Programu pomocy osobom pokrzywdzonym przestępstwem na lata 2019–2021, zresztą bezpośrednio po jego przyjęciu realizując wskazania Najwyższej Izby Kontroli. Mówimy tutaj o sieci 400 regionalnych czy lokalnych specjalistycznych ośrodków ogólnokrajowej linii telefonicznej pomocy pokrzywdzonym. To są rzeczy, które już rozpoczęliśmy. Trwają prace koncepcyjne, współpraca z organizacjami pozarządowymi, przygotowanie analiz zmian legislacyjnych, które pozwoliłyby rozpocząć tworzenie tego systemu. Przypominam, że zaczęło się to już w 2018 r. Szkoda, że Najwyższa Izba Kontroli tego nie zauważa. Rzeczywiście przeprowadziliśmy tu drobiazgowe analizy i zapewniliśmy finansowanie co najmniej na 3 lata w niespotykanej dotąd skali 352,5 mln zł. Dzięki tej nowej sieci białe plamy na mapie krajowych centrów pomocy są systematycznie usuwane.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MarcinRomanowski">Muszę się też odnieść do nieprawdziwego – w naszej ocenie – zarzutu o rzekomej marginalizacji podstawowego celu funduszu, jakim według NIK jest właśnie pomoc ofiarom przestępstw. Przede wszystkim, to była decyzja ustawodawcy, prawda? W 2017 r. w rzeczywistości zostały sformułowane trzy cele. Mówimy tutaj o pomocy pokrzywdzonym, o pomocy postpenitencjarnej oraz o przeciwdziałaniu przyczynom przestępczości. Nie ma podstaw, żeby twierdzić, że którykolwiek z tych celów był nadrzędny w stosunku do innego. Nawet gdyby tak było, to i tak nieprawdziwe – w naszej ocenie – jest twierdzenie, że ten cel został zmarginalizowany, bo w rzeczywistości fundusz przeznaczył na tę działalność 70% swoich środków, wydatkowanych w 2018 r. Przypominam, że konkursy, które organizowaliśmy, na ośrodki pomocy pokrzywdzonym w 2018 r., w drugiej transzy były nierozstrzygnięte. Po prostu nie było tylu organizacji, które zgłosiły się i chciały świadczyć tę pomoc.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MarcinRomanowski">Była tutaj mowa o kwestionowaniu celowości poszczególnych badań, w szczególności w zakresie komparatystyki prawa rozwodowego. Może od tego zacznę. Jak wspomnieliśmy w piśmie przekazanym panu przewodniczącemu, bezdyskusyjne i uzasadnione w świetle badań naukowych jest to, że istnieje pewna korelacja pomiędzy rozpadem rodziny, a zjawiskiem przestępczości – pewna pozytywna korelacja. Zależność ta występuje w dwóch kierunkach. Z jednej strony jest przestępczość, np. przemoc domowa, która powoduje rozpad rodziny. Z drugiej strony rozpad rodziny wpływa na zjawisko przestępczości w ten sposób, że zaburzony jest proces wychowawczy. Tu jest ta korelacja pozytywna.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#MarcinRomanowski">Skuteczne przeciwdziałanie przyczynom przestępczości niewątpliwie wymaga podejmowania działań systemowych. Należy ukierunkować się na długotrwałe skutki, a nie na doraźnie działania. Prawda? Zresztą sami jesteśmy często przez państwa z lewej strony sceny politycznej krytykowani za to, że tylko zaostrzane są represje. Optuje się na rzecz edukacji, rozwiązań systemowych, wychowania i pracy socjalnej. Opracowanie tego typu programów i regulacji prawnych niewątpliwie wymaga zrozumienia skomplikowanych mechanizmów społecznych, które rzeczywiście determinują wskaźniki przestępczości. Jest to możliwe właśnie w wyniku badań naukowych. Oczywiście, jest wiele przykładów badań, które wskazują na pozytywną korelację między rozbitą rodziną, a wzrostem zachowań niebezpiecznych czy wręcz przestępczych.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#MarcinRomanowski">Dobór przykładów podanych we wnioskach Najwyższej Izby Kontroli, które przedstawił pan poseł, w mojej ocenie świadczy o głębokim niezrozumieniu metodologii badań naukowych, a w szczególności komparatystycznych. Badania komparatystyczne mają fundamentalne znaczenie dla działalności wdrożeniowej, bo o tym mówimy. Chodzi o to, że wyjmuje się z kontekstu poszczególne wątki badawcze po to, żeby zdyskredytować cały nurt, cały obszar badań na zasadzie prostych skojarzeń, np. że jakiś egzotyczny system prawny, to coś nieistotnego. Wartość tego typu badań wynika z bardzo wielu względów. Po pierwsze, badania prawno-porównawcze, komparatystyczne, są składnikiem badań prawniczych, które są niezbędne. Dzięki temu możemy skonfrontować nasze rozwiązania z rozwiązaniami zagranicznymi i uniknąć błędów przy projektowaniu pewnych rozwiązań prawnych. Można zweryfikować słuszność podjętych decyzji legislacyjnych. Po prostu można skorzystać z tych wzorców.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#MarcinRomanowski">Jeżeli chodzi o wskazane przez państwa systemy prawne, to śmiem twierdzić, że właśnie ich analiza była celowa i zasadna, ponieważ analizy w zakresie prawa rozwodowego systemów bardziej znanych, powszechnych, zachodnioeuropejskich, są po prostu powszechnie znane i przeanalizowane. Natomiast tutaj chcieliśmy przeanalizować przede wszystkim kraje Ameryki Łacińskiej i Azji, czyli te, co do których brak było wiedzy na temat ich rozwiązań prawnych. Inne systemy są łatwo dostępne. Jeżeli chodzi o Amerykę Łacińską, to badaliśmy ją ze względu na pewną bliskość, pomimo odległości geograficznej, uwarunkowań aksjologicznych czy w ogóle systemu prawnego. W mojej ocenie to jest interesujące z polskiego punktu widzenia. Dotyczy to również takich krajów, jak Chiny czy Japonia. Akurat Japonia recypowała niemiecki system prawny, więc ta bliskość jest może większa. Niewątpliwie w dobie problemów migracji obce systemy też są interesujące.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#MarcinRomanowski">Warto wskazać, że tego typu badania są i były prowadzone według pewnej uporządkowanej metodologii, według uporządkowanej koncepcji zgodnej z metodą stosowaną przez Komisję Europejskiego Prawa Rodzinnego. Po opracowaniu ankiety poszczególni badacze odpowiadają na podobne pytania. Jeżeli chodzi akurat o te rozwiązania prawne, które zostały wskazane, uzyskano interesującą wiedzę, jeśli chodzi o rozwiązania normatywne dotyczące np. konsekwencji prawnych zawinienia rozkładu pożycia małżeńskiego, obowiązku alimentacyjnego, obowiązku odszkodowawczego, zadośćuczynienia czy podziału wspólnego majątku. Akurat w Peru jest tak, że osoba winna rozkładu pożycia małżeńskiego może uzyskać mniej korzystne rozstrzygnięcie, jeżeli chodzi o podział majątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KrystynaSkowrońska">Panie ministrze, czy musimy się o tym dowiadywać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarcinRomanowski">Przepraszam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejSzlachta">Panie ministrze, bardzo proszę kontynuować. Pani poseł zabiera głos pozaregulaminowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KrystynaSkowrońska">Czy interesuje nas pożycie małżeńskie w Chinach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarcinRomanowski">Teraz mówię o Ameryce Łacińskiej. To są po prostu badania komparatystyczne. Nie wiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KrystynaSkowrońska">Czy to pana ministra interesowało? Głównego ministra? Pana Ziobro? Pożycie małżeńskie w Chinach i Japonii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejSzlachta">Panie ministrze, proszę kontynuować swoją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarcinRomanowski">To są rozwiązania, które naprawdę dotyczą bardzo poważnych zagadnień, a przede wszystkim dzieci i rozstrzygania o obowiązkach rozwodzących się rodziców względem dzieci. Tego typu rozwiązania przecież projektujemy. Dyskutujemy o tym. Z punktu widzenia negatywnych skutków rozpadu rodziny to są ważne kwestie. Już wspomniałem o pozytywnej korelacji między rozpadem rodziny, a przestępczością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JoannaMucha">O pozytywnej korelacji pomiędzy rozpadem rodziny, a przestępczością, tak? I to w Chinach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejSzlachta">Pani poseł, bardzo proszę. Zachowujmy tutaj jakąś klasę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarcinRomanowski">Mogę przytoczyć np. badania Sandry Hofe, która badała zależność między problemami w zachowaniu, w rozwoju poznawczym i fizycznym dzieci, które wychowują się w pełnych rodzinach. Zazwyczaj mają one lepsze wyniki w rozwoju poznawczym i fizycznym i mniej problemów z zachowaniem w porównaniu z rówieśnikami. Pozytywna korelacja występuje również w badaniach Maninga i Lamba, jeśli chodzi o zachowanie w szkole i wyniki w nauce w zależności od struktury rodziny, od tego, czy rodzina jest pełna, czy jest po rozpadzie. Oczywiście, mogę dłużej cytować badania tego typu. Natomiast chodzi o to, że dostrzegamy tę pozytywną korelację. W naszej ocenie to są zagadnienie, które należy brać pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MarcinRomanowski">Jeżeli chodzi o kwestie wysokości wynagrodzeń, czyli kwestie wskazane przez pana posła, jak również we wnioskach pokontrolnych, to koordynator całego projektu – przez cały czas będę mówił o kwotach brutto – otrzymywał 8900 zł przez 12 miesięcy. Jeżeli chodzi o raport płacowy Hays z 2018 r., który w Narodowym Centrum Badań i Rozwoju i w innych instytucjach jest podstawą do oceny, to na analogicznym czy podobnym stanowisku w branży prawa i podatków, na stanowisku dyrektora działu prawnego mamy średnią kwotę 25 tys. zł miesięcznie brutto. A w branży administracja, bo w naszej ocenie należałoby to porównywać, 15 tys. zł brutto miesięcznie. Mówię tutaj o średniej. Nie o najwyższych wynagrodzeniach, nie o najniższych, tylko o średnich wynagrodzeniach miesięcznych. To odzwierciedla poprawność określenia stawki dla tego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#MarcinRomanowski">Jeżeli chodzi o wynagrodzenie asystenta koordynatora, mieliśmy 3690 zł razy 12 miesięcy brutto. Jeżeli chodzi o stawki rynkowe, z raportu pisma „Prawo i Podatki” wynika, że asystent prawny otrzymywał 5 tys. zł, a asystent biura w branży administracja 4 tys. zł, więc to również odzwierciedla poprawność określenia stawki dla tego stanowiska. Komitet sterujący, to odpowiednio według raportu pisma „Prawo i Podatki”, konsultant – 8 tys. zł, a koordynator biura – 7 tys. zł. Specjalista do spraw koordynacji badań – 6200 zł miesięcznie. Na podstawie raportu płacowego pisma „Prawo i Podatki” średnia stawka na stanowisku menadżera to 20 tys. zł, a w administracji na stanowisku koordynatora biura 7 tys. zł. W naszej ocenie te stawki były właściwe.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#MarcinRomanowski">Przepraszam, mógłbym jeszcze dużo mówić o badaniach i o pozytywnej korelacji między rozpadem rodziny, a zjawiskiem przestępczości czy zachowaniami niebezpiecznymi. W naszej ocenie to też jest jak najbardziej uzasadnione, także z punktu widzenia celów funduszu.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#MarcinRomanowski">Jeżeli chodzi o alkoholowy zespół płodowy, to mamy tu również do czynienia z sytuacją, w której z jednej strony osoby obciążone alkoholowym zespołem płodowym wykazują również większą tendencję do zachowań niebezpiecznych, ale też ich sytuacja jest lub może być efektem działań, które można uznać za zawinione. Zresztą potrzeba akurat tej analizy związana była z dyskusją, która się toczyła. Zresztą ta dyskusja była rozpoczęta przez byłego rzecznika praw dziecka. W naszej ocenie jest to zagadnienie na tyle istotne społecznie, że po prostu należało się nim rzeczywiście zająć. Dzięki temu projektowi została przygotowana pierwsza w Polsce całościowa monografia dotycząca alkoholowego zespołu płodowego, monografia wieloaspektowa. Były tu również kwestie ekonomiczne, które są poruszane przy badaniach o charakterze interdyscyplinarnym.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#MarcinRomanowski">Jeśli można, to może jeszcze oddam głos pani dyrektor, jeżeli pominąłem jakieś wątki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AndrzejSzlachta">Dziękuję panu ministrowi. Chciałem gorąco przywitać pana ministra Michała Wójcika, który do nas dołączył. Myślę, że w trakcie debaty, do której za chwilę przystąpimy, będzie do państwa dyspozycji. W tej chwili, po wystąpienia pana ministra, możemy przystąpić do kolejnego punktu, tj. do debaty. Myślałem, że w tej debacie będzie zabierał głos pan dyrektor, ale uprzedził pan wystąpienie ministra. Mam zapisane osoby, które wcześniej pomogła mi zarejestrować pani przewodnicząca. Te osoby, to pani poseł Barbara Dolniak, pan Michał Szczerba, pani Krystyna Skowrońska, pan poseł Grzegorz Długi, pan poseł Porzucek i pan poseł Henryk Wnorowski. Są jeszcze zgłoszenia pani poseł Magdaleny Kochan, pana Janusza Cichonia, pana Jarosława Urbaniaka i pana Marcina Święcickiego. Pani przewodnicząca skrupulatnie wszytko obserwuje i notuje zgłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo proszę w tej kolejności. Ewentualnie na bieżąco będę to korygował. Jest wniosek pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarcinPorzucek">Składam wniosek o ograniczenie zadawania pytań do 2 minut. Pytań i wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BarbaraDolniak">Ale przecież tak się nie da. Proszę zobaczyć, jaka to tematyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejSzlachta">Pani marszałek, pani nas też dyscyplinuje, żeby zadanie pytań trwało minutę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BarbaraDolniak">Ale nigdy się nie zdarza, żebym komukolwiek wyłączyła mikrofon. Mam nadzieję, że pan też tego nie zrobi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejSzlachta">Może tak bardzo nie będzie trzeba. Myślę, że nie będzie trzeba limitować wypowiedzi, ale – proszę państwa – mam serdeczną prośbę. Chcemy w zaplanowanym czasie, tj. o godz. 19.00, rozpocząć duże posiedzenie Komisji z udziałem wielu gości. Będziemy się starali, żeby do tego czasu zakończyć posiedzenie. Jeżeli to się nie uda, będziemy musieli przenieść dyskusję do czasu zakończenia następnego posiedzenia Komisji, więc przystępujmy do realizacji drugiej fazy, czyli do dyskusji. Jak mówiłem, pani marszałek Barbara Dolniak jako pierwsza. Bardzo proszę, pani marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BarbaraDolniak">Dziękuję bardzo. Mam pytanie dotyczące kwestii aplikacji projektu naukowego. W odpowiedzi ministra sprawiedliwości pojawił się zarzut, że ocena Najwyższej Izby Kontroli jest przedwczesna, ponieważ nastąpiła po 3 miesiącach od jego ukończenia. W związku z tym mam w tej kwestii pytanie. Podniesione są takie aspekty, że te prace były wykorzystywane głównie dla celów legislacyjnych, jak mediacja w przemocy sprawców, reprezentacji małoletniego. W związku z tym mam pytanie do ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#BarbaraDolniak">Czy projekty opracowane w ramach tej aplikacji były wykorzystywane do opracowania uchwalonego ostatnio Kodeksu karnego? Jeżeli tak, to w jakiej części? Która z tych sprawa była wykorzystana do opracowania projektu Kodeksu karnego? Jeżeli były wykorzystywane i stanowiły bazę tego projektu, to jaką stanowiły wartość, jeżeli w wyniku prac legislacyjnych Senat zgłosił do ustawy 41 poprawek? Czy to było efektem ponownego czytania tych prac? Jeżeli ministerstwo ostatecznie wykorzystało – a napisano, że wykorzystywało – te prace, czy uznano, że rozwiązanie powinno być przyjęte w innym zakresie? To jest pytanie dotyczące właśnie projektu naukowego.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#BarbaraDolniak">Mam również pytanie dotyczące zawartych umów. W odpowiedzi ministra sprawiedliwości napisano, że w 2018 r. zawartych zostało 2367 umów, z czego rozliczonych zostało 2235 umów, a więc prawie 94%. Część tych umów nie została rozliczona, a toczą się postępowania administracyjne. W związku z tym mam pytanie. Co jest przyczyną tych postępowań administracyjnych? Kto skierował sprawy na drogę postępowania administracyjnego? Jaki jest stan tych postępowań? Na jaką kwotę są te umowy? Z jakich przyczyn w poszczególnych przypadkach nie doszło do rozliczenia należności? W odpowiedzi przekazują państwo informację, że minister sprawiedliwości ma prawo do realizacji działań w trybie pozakonkursowym. Powołują się państwo na sformułowanie, że może to nastąpić w uzasadnionych przypadkach. Mam pytanie. Jakie konkretnie były te uzasadnione przypadki, w których zrezygnowano z realizacji przetargów i zawarto umowy w formule pozakonkursowej? Jaka była skala takich wniosków, zarówno procentowo, jak i kwotowo?</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#BarbaraDolniak">Mam również inne pytanie, ponieważ z informacji Najwyższej Izby Kontroli wynika, że w świetle obowiązującego przepisu istniała możliwość powierzenia zadań przywięziennym zakładom pracy. Powierzenie im zadań następowało bez zastosowania przepisów dotyczących zamówień publicznych, w związku z tym nie weryfikowano zdolności tych podmiotów do faktycznej realizacji przedsięwzięcia. W 2018 r. w trybie pozakonkursowym udzielono przywięziennym zakładom pracy sześć zamówień, które następnie zostały podzlecone wykonawcom nieposiadającym takiego statusu. To oznacza, że wykorzystując możliwość zawierania umów i zlecania działań w trybie pozakonkursowym w gruncie rzeczy zlecano, powierzano zadania przywięziennym zakładom pracy, które nie mogąc zrealizować tego zadania zlecały je kolejnym wykonawcom, którzy nie mieli takiego statusu. To jest kolejne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#BarbaraDolniak">Następne pytanie. Na str. 7 tego pisma, w kwestii dotyczącej dostępności informacji, wskazują państwo czy powołują się na to, że uznali państwo, że jest to wystarczająca publiczna informacja. W związku z tym mam pytanie. Jakie reguły państwo przyjęli? Dlaczego uznali państwo, że ta formuła informacji, to wystarczająca publiczna informacja? I na koniec mam jeszcze jedno pytanie. Mówią państwo o wdrażaniu systemu elektronicznego, które w przyszłym roku pozwoli na bieżące monitorowanie zadań finansowanych z Funduszu Sprawiedliwości. Chciałam zapytać, dlaczego dopiero w przyszłym roku będzie możliwe wdrożenie tego systemu elektronicznego? Jaki jest stan opracowywania tego systemu? Na jakim etapie jest jego wdrażanie?</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#BarbaraDolniak">Dobrze, jeżeli przeciągnęłam termin, to już kończę. Wystarczy. Pozostałe pytania zadam, jeżeli będzie czas. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo dziękuję, pani marszałek. Proszę zostawić jakieś pytania pozostałym osobom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#BarbaraDolniak">Przepraszam bardzo, rozpędziłam się, ale jest tyle pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejSzlachta">Dobrze. Bardzo dziękuję. Pan Michał Szczerba. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MichałSzczerba">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, myślę, że przede wszystkim trzeba powiedzieć, że ta sprawa jest nie do obrony. Skala nieprawidłowości, skala niegospodarności przy dystrybucji środków Funduszu Pomocy Pokrzywdzonym – Funduszu Sprawiedliwości, jest porażająca. Pierwsza sprawa, to kwestia tych 25 mln zł dla wybranego bez żadnego trybu podmiotu. 25 mln złotych. Czy wiedzą państwo, ile pieniędzy jest w budżecie rzecznika praw obywatelskich? To jest niewiele ponad 40 mln zł. Fundacja, która nigdy nie zajmowała się kwestiami bezpieczeństwa ruchu drogowego, tylko narodowym dniem życia, otrzymuje 25 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MichałSzczerba">Dokonano tego również bez jakiegokolwiek związku z ustawowymi podmiotami, które są odpowiedzialne za kwestie bezpieczeństwa ruchu drogowego w naszym kraju – jest to m.in. Krajowa Rada Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego, na czele której stoją ministrowie – i bez jakichkolwiek określonych celów. Jest to sprawa absolutnie skandaliczna. Nowa informacja, którą mamy od pana dyrektora z Najwyższej Izby Kontroli, że te środki nie zostały rozliczone, to kolejna bulwersująca sprawa.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#MichałSzczerba">Kolejna sprawa, to konferencja. Konferencja, która odbyła się tuż przed wyborami samorządowymi. Przypomnijmy, że 21 października 2018 r. odbyły się wybory samorządowe. I cóż się dzieje? W dniach 5–6 października zjeżdża do Krakowa, do centrum kongresowego, śmietanka Solidarnej Polski oraz Prawa i Sprawiedliwości i obraduje 2 dni o znaczeniu rodziny, o gospodarce. I wydają. I wydają. Wydają konkretne pieniądze, a mianowicie 250 tys. zł na catering i kolejne 200 tys. zł na bankiet. Na bankiet wychodzi 200 zł na osobę, a na wyżywienie w czasie konferencji 250 zł na głowę. Oczywiście pod warunkiem, że na konferencji było 1 tys. uczestników. To absolutnie promocyjna impreza tuż przed wyborami samorządowymi. Oczywiście, jest tu pan minister Ziobro, pan minister Warchoł, są politycy PiS z pierwszej linii. To jest typowa impreza PiS. Sprawa jest absolutnie nie do obrony. Wysoka Komisjo, to nie ma żadnego związku z pomocą ofiarom i przeciwdziałaniem jakiejkolwiek przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#MichałSzczerba">Mam wrażenie, że ten fundusz był traktowany, jak prywatny fundusz ministra Ziobro. Kiedy trzeba było dać Rydzykowi, dostawał Rydzyk. A ile dostał? Dostał 600 tys. zł na dwa projekty. W ramach jednego z tych projektów został sfinansowany koncert. Kolejny projekt dotyczył strony internetowej, która walczy z zagrożeniami duchowymi. I kolejna sprawa, kolejna „ustawka”, a mianowicie środki na działania regionalne w zakresie przeciwdziałania przestępczości. Tu są dwa podmioty. Stowarzyszenie „Patria et Lex” z Kutna założone w 2018 r. bez żadnego doświadczenia – zero – otrzymuje 4137 tys. zł. Jakie ma zalety? Jakie przymioty ma to stowarzyszenie? Wśród trzech z siedmiu członków założycieli jest były dyrektor biura poselskiego posła Tadeusza Woźniaka z Solidarnej Polski oraz dwóch jego pracowników. To są jedyne zalety tego stowarzyszenia. Do podmiotu, który de facto nie ma żadnego doświadczenia trafia 4137 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#MichałSzczerba">I to nie jest jedyne tego typu stowarzyszenie. Jest kolejne stowarzyszenie – Wysoka Komisjo – „EX BONO”. Kiedy założone? W 2018 r. Ile otrzymało? 5 mln zł na stworzenie ośrodka pomocy w Opolu. Jakie ma przymioty? Wiceprezesem zarządu EX BONO jest Natalia Julia Obrocka, przez trzy lata asystentka profesora Jerzego Żyżyńskiego, posła PiS z Opola. Szanowni państwo, to jest kryminał. Te środki nie trafiają do ofiar przemocy. Te środki nie trafiają zgodnie z ustawowym przeznaczeniem. Trafiają często do podmiotów czy do organizacji, które możemy określić jako „krzaki”. Są to podmioty nieistniejące, bez biur i bez telefonów, ale z potężnymi pieniędzmi na kontach. Do tej pory nie wiadomo, gdzie one są. Na pewno te środki nie trafiają do osób potrzebujących.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#MichałSzczerba">Uważam, że Komisja powinna w tej sprawie skierować zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa przy wydatkowaniu środków tego funduszu przez ministra sprawiedliwości. Ta sprawa nie zostanie zostawiona sama sobie. Są osoby zaangażowane w proceder tworzenia stowarzyszeń, wyprowadzania środków i działania bez żadnego trybu na rzecz zaprzyjaźnionych podmiotów. Ta sprawa nie zostanie zapomniana. Dzisiaj bardzo się cieszę, że odbywa się ta dyskusja, bo ona pokazuje mechanizmy działania państwa PiS i sposób dystrybucji środków, które nie trafiają do potrzebujących, ale trafiają do znajomych, przyjaciół i krewnych królika. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo dziękuję. Kolejna osoba, to pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska. Bardzo proszę. Licząc na pani wielkie doświadczenie proszę o prezentację pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#KrystynaSkowrońska">Spróbuję sama się zdyscyplinować, żebyśmy zdążyli do godz. 19.00. Bardzo się cieszę, że odbywamy to spotkanie. Jak powiedział we wprowadzeniu poseł Urbaniak, z informacji czy z raportu Najwyższej Izby Kontroli o wykonaniu budżetu w 2018 r. wyłania się wielki skandal, wielki skandal i to w Ministerstwie Sprawiedliwości. Ośmiorniczki przy tym, to „pikuś”, bo sama impreza krakowska z października to 500 tys. zł na catering za publiczne pieniądze. To ogromny skandal. Ale, po kolei.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#KrystynaSkowrońska">Pan minister jest w resorcie od czerwca br. Ukłony, panie ministrze. Musiał pan wykonać ciężką robotę, żeby to wytłumaczyć. Starał się pan, ale nie ma tu szacunku Ministerstwa Sprawiedliwości do rzetelnego wydawania pieniędzy publicznych, co jest niezgodne z art. 44 ustawy o finansach publicznych, co stwierdziła Najwyższa Izba Kontroli działająca nie tylko w imieniu Sejmu, ale także stojąca na straży wydatków publicznych. To, po pierwsze. To pierwszy i największy zarzut. Minister nie ma swojego folwarku. A jeżeli ma, to nie tutaj. Nie może wydawać publicznych pieniędzy tak, jak mu się chce. Tak robić nie powinien. Powinien dawać przykład. A tutaj ten przykład jest super naganny.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#KrystynaSkowrońska">To pokazuje, jak próbują sobie państwo podzielić wszystko na swoje królestwa, cesarstwa, na swoje folwarki. Minister sprawiedliwości źle gospodaruje na swoim folwarku, niezgodnie z obowiązującymi przepisami. Nikt nam nie wmówi, że potrzebne jest wydawanie pieniędzy na prace, o których mówił pan poseł Urbaniak. Jedna praca kosztowała 200 tys. zł. Jak mówiła pani poseł Dolniak, nikt nie udowodnił, że potrzebne było zbadanie ochrony trwałości małżeństwa i rodziny w prawie rozwodowym Peru. Do czego to się przydało? Rozwód, jako współczesne wyzwanie dla polityki społecznej. Do czego to się przydało? Ochrona trwałości małżeństwa i rodziny w japońskim i chińskim prawie rozwodowym. Do czego to się przydało?</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#KrystynaSkowrońska">Nikt nam tego nie powiedział. Teraz już nie jesteśmy w prawie rzymskim czy w prawie europejskim. Teraz idziemy w kierunku prawa chińskiego. Teraz już wiemy, skąd te zmiany w systemie prawa. Teraz to wiemy. Trybunałowi Sprawiedliwości Unii Europejskiej możemy powiedzieć, że wzorowaliśmy się na systemach prawa Chin, Japonii i Peru. Chciałabym powiedzieć, że to jest nie do obrony. Niektórzy na tej sali mówią: „To się przekonamy”. Może państwo za tym zagłosują, ale jeżeli mieliby państwo rzetelne sumienie i mieliby państwo ocenić, jak wydawane są publiczne pieniądze, to jest to sprawa nie do obrony.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#KrystynaSkowrońska">Chciałabym powiedzieć, że dziwi mnie również sprawa wydawania pieniędzy na ochotnicze straże pożarne. Jestem wiceprzewodniczącą poselskiego zespołu strażaków. Byłam członkiem zarządu głównego. Chodzę w mundurze. Teraz jestem wiceprzewodniczącą. Wcześniej przez 8 lat byłam przewodniczącą, ale nie mieści mi się w głowie…</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#KrystynaSkowrońska">Pani poseł Masłowska, poprosiłabym, żeby pani mi nie przeszkadzała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#GabrielaMasłowska">Czy może pani ciszej mówić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#KrystynaSkowrońska">Proszę pani, chciałabym, żeby usłyszał to pan minister w Ministerstwie Sprawiedliwości. Będę tak głośno mówić, aż wreszcie pan minister w Ministerstwie Sprawiedliwości to usłyszy. Aż do państwa dotrze, że to, o czym mówimy, jest istotne. Chciałbym powiedzieć o pieniądzach i o programach dla ochotniczych straży pożarnych. Zgoda, to ważne. Zgoda – potrzebne. Zgoda, że dobrze ocenione. Tylko, kto to dzieli? Wówczas pani poseł Kempa, czyli tylko zaproszeni goście. A minister – kiedy go pytam – nie odpowiada. A po cóż ma odpowiadać posłowi? Przecież on posła z opozycji nie szanuje. Nie szanuje przepisów prawa. Nie szanuje posła opozycji. Robi bankiet, który tymi funduszami przebił ośmiorniczki 100 tys. razy.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#KrystynaSkowrońska">Chcemy, żeby państwo wreszcie zrozumieli, że te pieniądze powinny być wydawane transparentnie, zgodnie z obowiązującymi przepisami. Panie ministrze, kto poniósł karę za wszystkie uwagi i usterki? Kogo państwo ukarali za nierzetelne gospodarowanie publicznymi pieniędzmi i za przekroczenie obowiązujących przepisów? To o czym państwo mówili. Kogo państwo ukarali od momentu, w którym przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli referowali to na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych, do dzisiaj? Kogo państwo ukarali? Czy minister przeprosił innych? To nie jest folwark ministra. Chciałabym, żeby minister sprawiedliwości w Ministerstwie Sprawiedliwości wiedział, że to są pieniądze ciężko zarobione przez Polaków, nie na catering, nie na wasze polityczne imprezy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo proszę pana przewodniczącego Grzegorza Długiego. Bardzo proszę o zwarte, syntetyczne zadawanie pytań, żebyśmy zdążyli przed 19.00.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#GrzegorzDługi">Postaram się, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejSzlachta">Będę niezmiernie wdzięczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#GrzegorzDługi">Dziękuję bardzo za głos. Będę się starał obniżyć poziom emocji, aczkolwiek będzie mi to przychodziło z kłopotem. Uważam, że powinniśmy zacząć od pewnego stwierdzenia ogólnego. Na razie nie wskazuję winnych, ale mamy tutaj przykład, jak bardzo organizacja naszego państwa – poprzez utworzenie Rzeczypospolitej resortowej – szkodzi naszemu państwu. Jak bardzo szkodzi to, że tworzymy w Polsce rząd składający się z odrębnych ministerstw. Każdy minister stara się mieć jak największy dostęp do środków finansowych, które tylko jemu podlegają. Potem ewentualnie są wydawane słusznie lub niesłusznie. Nie mnie o tym decydować. Natomiast niewątpliwie chcę, żeby państwo zauważyli, że jest to problem generalny i nie kończyli tylko i wyłącznie na problemie dotyczącym tego konkretnego funduszu.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#GrzegorzDługi">Z systemowego punktu widzenia bardzo mnie niepokoi to, że w zasadzie mamy do czynienia wręcz z wojną między Najwyższą Izbą Kontroli a ministerstwem. Chcę przypomnieć, że zarówno Najwyższa Izba Kontroli, jak i poszczególne ministerstwa mają pracować na rzecz obywateli, na rzecz naszego państwa. Tego rodzaju relacje, tego rodzaju słowa, jakie wyczytałem dzisiaj w odpowiedzi podsekretarza stanu z Ministerstwa Sprawiedliwości, nie powinny paść. Powinniśmy pamiętać o tym, że jest tu jakiś spór pomiędzy organami państwa. Powinniśmy bardzo zważać na to, żeby język używany w tym sporze był bardzo merytoryczny, rzeczowy, ale pełen szacunku, żeby nie było podejrzeń, że w tym wszystkim jest jakaś część pozamerytoryczna.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#GrzegorzDługi">Mam pytanie do panów ministrów. Dziękuję bardzo, że panowie tu są. Moje pytanie jest takie. Czy panowie są otwarci na dyskusję, żeby omówić formułę korzystania ze środków tego funduszu? Fundusz ma już dwadzieścia parę lat. Ostatnie rozporządzenie, które mówi o tym, w jaki sposób ma być używany, ma chyba dopiero 2 lata. Jest to rozporządzenie z 2017 r., a więc ma niecałe 2 lata. Ale widzimy, że wzbudza emocje. Już nawet wiem – i to jest informacja dla wszystkich Polaków – co będzie lejtmotywem najbliższej kampanii wyborczej. Zdaje się, że ten fundusz będzie tymi dwiema wieżami ze Srebrnej. Tym razem to będzie ten fundusz. I to jest bardzo złe dla naszego państwa, bo po raz kolejny okazuje się, że mamy nie do końca przemyślane regulacje i nie do końca przemyślane decyzje.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#GrzegorzDługi">Nie chcę wskazywać, czy są słuszne czy niesłuszne. W tej chwili to nie jest moja rola. Ale niewątpliwie nie wolno dopuszczać do tego, że wydatkowanie pieniędzy publicznych w takiej sprawie, w bardzo czułej dziedzinie – bo w dziedzinie pokrzywdzonych, jak również osób, które odbywały i odbywają kary więzienia – ma się stać przedmiotem walki politycznej. Wobec tego mam kolejne pytanie do pana ministra. Czy w decyzjach o wydatkowaniu środków z tego funduszu był element polityczny? To pytanie nie jest zadane wprost, ale we wszystkich zadanych pytaniach taki zarzut jest wyraźny. Liczę na to i bardzo proszę, żeby nie unikać odpowiedzi na to pytanie i wyraźnie to powiedzieć. Jeżeli był, to jaka to jest polityka?</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#GrzegorzDługi">A z konkretnych pytań mam pytanie dotyczące reklamy funduszu. Wszyscy widzieliśmy dużą kampanię reklamową funduszu. Obawiam się, że wydano na nią znaczące środki. Moje pytanie jest takie. Czy taki jest cel funduszu – reklamowanie samego siebie? Czy to zwiększyło przychody funduszu w jakikolwiek sposób? Czy to zwiększyło świadomość prawną społeczeństwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#BarbaraDolniak">A jakie to reklamy, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AndrzejSzlachta">Pani poseł, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#GrzegorzDługi">Była seria reklam pokazujących, jak dzielny jest fundusz. W każdym razie chciałbym wiedzieć, czy jest tu coś, czego mogłem nie dostrzec? Bardzo rzadko oglądam telewizję, więc mogłem nie dostrzec tego celu. Jeżeli to zwiększało świadomość prawną pokrzywdzonych, jeśli chodzi o możliwości ich działania, to w porządku. Natomiast, jeżeli nie, to chciałbym, żeby to jednak zrewidować. W tej chwili najważniejszym dla mnie problemem jest to, żeby jednak kierownictwo ministerstwa i kierownictwo NIK znalazły taką formułę, która pozwoli to wyjaśnić i odpowiedzieć na pytania, a także spowodować to, żeby między tak ważnymi organami państwa nie toczyła się tego rodzaju dyskusja. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AndrzejSzlachta">Dziękuję. Pan poseł Marcin Porzucek. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarcinPorzucek">Dziękuję. Panie przewodniczący, postaram się zmieścić w tych 2 minutach, o które nieskutecznie występowałem. Pierwsze pytanie. Chciałem zapytać, ile jednostek OSP w kraju otrzymało środki z funduszu? Ile jednostek może zakupić sprzęt dzięki temu funduszowi? Pytam o to jednocześnie dziękując w imieniu druhów z OSP Łobżenica, OSP Luchowo, OSP Dzierżno, OSP Piesno, OSP Wiktorówko i setek innych OSP z terenu województwa wielkopolskiego. Bardzo serdecznie dziękuję za tę inicjatywę. Strażacy czekali na ten sprzęt ratujący życie, także w przypadku wypadków. Bardzo często to oni są pierwsi na miejscu wypadków i różnych zdarzeń, także na budowach. Być może, szanowni państwo, kiedy Grzegorz Schetyna, pani Nowacka, pan Arłukowicz trafią do Dzierżna albo do Łobżenicy, podejdą do tych druhów i powiedzą im, że ten sprzęt im się nie należał.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MarcinPorzucek">I jeszcze jedna sprawa odnośnie do tego, że rzekomo elementy odblaskowe zakupione z funduszu, to coś niewłaściwego. Pan Jarosław Urbaniak mówi, że jeśli rozdaje je Policja, nie powinny już być kupowane za środki funduszu. Prawda, panie pośle? To panu przypomnę o jednym z pikników w Ostrowie Wielkopolskim w 2017 r. Jak podaje OSTRÓW24.tv: „W miniony weekend otwierano plac zabaw przy ul. Budowlanych w Ostrowie Wielkopolskim. Wśród zaproszonych gości był obecny Jarosław Urbaniak, były prezydent Ostrowa Wielkopolskiego. Nie byłoby w tym nic niezwykłego, gdyby nie fakt, że rozdawał dzieciom odblaskowe opaski”. Panie pośle, po co rozdaje pan opaski, skoro Policja już wszystkie rozdała? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AndrzejSzlachta">Dziękuję panu posłowi. Pan poseł Henryk Wnorowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#KrystynaSkowrońska">Mógł kupić za własne pieniądze i rozdawać dzieciom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AndrzejSzlachta">Pani poseł, bardzo proszę. Pani przewodnicząca, sama pani zainspirowała zadawanie pytań donośnym głosem. Bardzo proszę, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#HenrykWnorowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, może zacznę w ten sposób. Bez względu na to, czy to się nam podoba, czy nie, prawo jest nauką. Jako ekonomista czasami się z tym nie zgadzam, ale prawo jest prawem. Ktoś, kto odpowiada za system, kto buduje system – czyli minister sprawiedliwości – potrzebuje refleksji teoretycznej. Potrzebuje wsparcia teoretycznego. Jeśli się zgodzimy, to nasza dzisiejsza rzeczywistość wygląda tak, że pomoc ze strony teoretyków, to rzeczywistość grantowo-projektowa. Nie ma innej możliwości. Trzeba zdobyć projekt lub grant. Powiem tak. Parę grantów w swoim życiu zdobyłem. Ocenianie grantów czy projektów na podstawie samego tytułu jest mylne. Nie można tak oceniać, bo nie wiemy, co jest wewnątrz. Mamy tu ocenę grantów po fakcie i wchodzenie w to tak głęboko, że oceniamy tytuły poszczególnych prac cząstkowych.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#HenrykWnorowski">Powiem tak. Jeśli tę transmisję ogląda np. prezes NCBiR, to pewnie już zemdlał trzy razy. Jeśli chodzi o sprawdzenie wszystkich projektów, które przeszły przez tę instytucję i ocenienie każdego referatu, który był tam napisany, to naprawdę można się śmiać. Państwu szczególnie spodobały się prace na temat rozwodów w Peru czy gdzieś tam. Nie wiem, dlaczego tak je sobie upodobaliście. To jest trochę lipa, bo – oczywiście – najlepsze prawo rozwodowe…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#BarbaraDolniak">Bo wydano na nie publiczne pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AndrzejSzlachta">I kto to robi? Marszałek Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#HenrykWnorowski">… jest w Teksasie. Panie przewodniczący – jeśli mogę sobie pozwolić, nie wiem, czy wiecie, że w Teksasie o podziale majątku decyduje była żona. Ona dzieli majątek na dwie części. Tak jak chce. Ona dzieli, ale były mąż wybiera jako pierwszy, którą część chce dostać. I nie trzeba wielkich opracowań. Wszystko można opracować. Proszę państwa, uważam, że na pewno nie można oceniać grantów. Nie można oceniać tytułów prac cząstkowych. A już w ogóle bez sensu jest wchodzenie w to, jakie jest wynagrodzenie poszczególnych uczestników grantów. Ktoś za to odpowiada. Podpisaliśmy, jakie jest wynagrodzenie poszczególnych uczestników grantów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo proszę, pozwólmy nowemu posłowi zadać pytanie bez przeszkadzania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#HenrykWnorowski">Jeszcze chwila. Zbliżam się do końca. Niech państwo słuchają. Pani marszałek Dolniak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AndrzejSzlachta">Proszę państwa, widzę, że mamy dwie Komisje. Chyba będziemy musieli przerwać, bo pani marszałek bardzo emocjonalnie spędza czas w naszej Komisji. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#HenrykWnorowski">Pani marszałek Dolniak, na pewno nie można, nie powinno się oceniać w ten sposób, jak pani zadała pytanie o aplikacyjność badań naukowych. Ile? Która część? Ile to kosztuje? Gdyby tak ocenić wszystkie granty, to połowa z nich nie przechodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#BarbaraDolniak">Muszę przedstawić sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#HenrykWnorowski">To tak nie działa. Oczywiście, że tak, ale tak to nie działa. I na koniec – już kończę – jak by nie patrzeć, gospodarzem tego funduszu, który różnie nazywamy, jest pan minister. Mam nadzieję, że nasza Komisja nie chce go wyręczać. Podejrzewam, że minister nie jest zadowolony z tego, co było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AndrzejSzlachta">Pan poseł Urbaniak przeszkadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#HenrykWnorowski">Trzeba byłoby zlecić jakiś grant, żeby się zastanowić nad takimi zachowaniami. Z całą pewnością wyciągnięte zostaną z tego jakieś wnioski. Tak naprawdę – odniosę się do tego, co powiedział pan inspektor z Najwyższej Izby Kontroli – my też nie wiemy, czy minister tego z kimś nie konsultował. Może konsultował to z kolegą policjantem. Pan powiedział, że minister nie zapytał Policji. Tego nie wiemy, czy nie zapytał. Wnikanie w to tak głęboko naprawdę świadczy o złośliwości, z całą pewnością. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo dziękuję. Zgłaszała się pani marszałek w trybie formalnym. Ze względu na wielką charyzmę stanowiska marszałka, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#BarbaraDolniak">Bardzo dziękuję. Tylko powiem krótko, że to nie ma znaczenia, czy jest to drobna, czy wielka praca wykonana w ramach tego funduszu. Zlecając opracowanie pracy naukowej czy opinii, robi się to po to, żeby to wykorzystać w dalszej pracy. I o to zapytałam. Do jakich celów te prace wykorzystano, zważając na fakt, że przedstawiciele ministerstwa napisali, że był to za krótki okres, żeby dokonać takiej oceny, jakiej dokonała Najwyższa Izba Kontroli? To, po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#BarbaraDolniak">Przypomnę, że to rozporządzenie – o którym mówił pan poseł Długi – jest z września 2017 r. Wprowadzono w nim zapis „w uzasadnionych przypadkach”. Proszę zobaczyć, jaki to niedookreślony zapis. Możliwe jest zawarcie umowy na powierzenie zadania nieobjętego programem lub naborem wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo dziękuję za pomoc pani Magdalenie Kochan. Bardzo dziękuję. Proszę państwa, dajmy szansę. Jest kilkanaście, a może nawet więcej pytań. Bardzo proszę pana ministra o syntetyczną próbę kompleksowego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JanuszCichoń">Ale, panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AndrzejSzlachta">A są jeszcze pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#KrystynaSkowrońska">Oczywiście. Jest jeszcze pani poseł Kochan, pan poseł Cichoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AndrzejSzlachta">Pani przewodnicząca mi pomogła, ale widzę, że ma jeszcze drugą ściągawkę. Bardzo przepraszam, ale odczytałem to, co mi zapisano. Czyli jeszcze pani poseł Magdalena Kochan. Pani poseł, bardzo proszę. Zapisany jest jeszcze pan Janusz Cichoń, pan poseł Urbaniak i pan poseł Święcicki. Bardzo proszę. Ale mam taką uwagę. Przepraszam, pani poseł. Czy nie należałoby odpowiedzieć na pierwszą serię pytań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MagdalenaKochan">Jeśli pan pozwoli, to myślę, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AndrzejSzlachta">No, dobrze. Pani poseł. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MagdalenaKochan">Dziękuję pięknie. Do pana ministra taka krótka uwaga. Członkami tej Komisji oraz zaproszonymi gośćmi są ludzie z doświadczeniem, z bagażem życiowym, a także z osiągnięciami. Gdyby takich nie mieli, to nie mieliby zaufania wyborców. A to nie jeden wyborca. Raczej w tysiącach należałoby liczyć tych, którzy zagłosowali na siedzących tutaj posłów. Wie pan, jesteśmy dość poważnymi ludźmi, także z doświadczeniem życiowym, a także z doświadczeniem w zakresie umiejętności czytania dokumentów. Czy przedstawiając wprowadzenie do tej debaty naprawdę pan wierzył, że uwierzymy w to, co pan nam dzisiaj przedstawił? To jest lekceważenie inteligencji i doświadczenia przeciwnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo dziękuję. Pan poseł Janusz Cichoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JanuszCichoń">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, po pierwsze, chciałbym się odnieść do tego, co usłyszeliśmy od pana dyrektora, reprezentującego Najwyższą Izbę Kontroli w kwestiach transparentności i – tak naprawdę – dostępu do informacji. Jeśli dobrze zrozumiałem, minister sprawiedliwości nie dał pełnego dostępu do informacji o tym, jak rozdysponował publiczne pieniądze. Z mojego punktu widzenia jest to absolutny skandal. Powinniśmy żądać od pana ministra i żądamy pełnego wykazu podmiotów, które skorzystały ze środków tego funduszu.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#JanuszCichoń">Pan minister ładnie mówił o korelacji. Jestem przekonany, że gdybyśmy spróbowali poszukać korelacji pomiędzy niektórymi cechami panów ministrów, a może jeszcze paru polityków, a tymi beneficjantami, to okazałoby się, że ta dodatnia korelacja byłaby równa 1. Jestem przekonany, że jeśli nie 1, to byłaby bardzo blisko i że wydatki w tych kategoriach są ze sobą bardzo skorelowane. Była tutaj poruszana kwestia celowości i przykład UMK, który – moim zdaniem – z pewnością ma gdzieś tutaj drugie dno. Nie chcę do tego wchodzić, mówiąc o korelacjach i pewnych cechach ministrów oraz kluczowych polityków PiS. Sam pan minister raczył zauważyć, że na świecie i w Polsce powszechnie znane i dostępne są liczne badania naukowe, które analizują zależności pomiędzy różnymi cechami społecznymi i demograficznymi, a zachowaniami przestępczymi czy skłonnościami do takich zachowań. Czasami trudno jest tu mówić o korelacji, bo jest to jednak specyficzna miara. Jest pytanie: Czy rzeczywiście nie można było sięgną po te liczne badania międzynarodowe i polskie? Czy trzeba było to lokalizować i uzyskiwać te informacje, wydając gigantyczne publiczne pieniądze? Z mojego punktu widzenia jest to działanie absolutnie niecelowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AndrzejSzlachta">Pan poseł Jarosław Urbaniak. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JarosławUrbaniak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panowie ministrowie, szczerze powiedziawszy, po wysłuchaniu dotychczasowych wypowiedzi jestem zdruzgotany. Jestem zdruzgotany brakiem wiedzy i świadomości w zakresie tego, o czym mówimy i jakie zasady tu obowiązują. Słyszę tutaj wprost o jakimś funduszu ministra sprawiedliwości. A ten fundusz ma swoją nazwę. Z tej nazwy wiadomo, do czego jest przeznaczony. I to jest fundusz publiczny, a nie ministra sprawiedliwości. Minister sprawiedliwości oraz wszyscy urzędnicy, jako funkcjonariusze publiczni, są zobowiązani do tego, żeby zachowywać dyscyplinę finansów publicznych, żeby zachowywać zasady dotyczące tego, jak należy wydawać publiczne pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#JarosławUrbaniak">I tu właśnie chodzi o celowość, o gospodarność, o rzetelność i o legalność. Co mamy w tym raporcie NIK? Sprawdzono wydatki na kwotę 39 mln zł. To jest tylko 9% wydatków poniesionych przez fundusz w 2018 r. Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła niecelowość, niegospodarność i nietransparentność wydatków na kwotę 33 mln zł, tzn. 85% tego, co kontrolowała. A pan minister mówi, że 75% wydatków było przeznaczonych tylko i wyłącznie dla poszkodowanych przez przestępstwa. To, co? Najwyższa Izba Kontroli nie trafiła na ani jeden taki przykład, a wszystko wydawaliście niecelowo, niegospodarnie i nietransparentnie? Stąd to pochodzi. To jest niecelowość.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#JarosławUrbaniak">Mówi pan, że badania były komparatystyczne. Skąd? Nowy pan poseł mówi o tym, że po tytułach nie można wywnioskować, co jest w środku. To dziwne, że z żadnego tytułu, że na podstawie żadnego tytułu nie można wywnioskować, że w danej pracy jest jakiekolwiek porównanie systemów prawnych w sprawie rozwodów. Co z tego, że jeden pan profesor napisze o rozwodach w Peru, a drugi o rozwodach w Stanach Zjednoczonych, a pan poseł jeszcze dorzuci swoją wiedzę o tym, jak się rozwodzą w Teksańczycy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AndrzejSzlachta">Ale bardzo proszę, panie pośle. Proszę trzymać się tego, że miał pan zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JarosławUrbaniak">Jest także pytanie. Pan dyrektor z Najwyższej Izby Kontroli wyraźnie podkreślał, jakie są zarzuty. To jest niecelowość, niegospodarność i nietransparentność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AndrzejSzlachta">Pan już kolejny raz to powtarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JarosławUrbaniak">Gdyby pan przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AndrzejSzlachta">Ale chcemy skończyć w godziwym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JarosławUrbaniak">Tak. Ale chcemy wyjaśnić problem. Bo to jest bardzo poważny problem. Pan dyrektor ominął ostatni zarzut – legalność – czyli to, że to było nielegalne. Chcę kolejny raz do tego wrócić, bo w tej sprawie to jest najważniejsze. Myślę, że to powinno być przedmiotem badań nie tylko naszej Komisji, ale Sejmu, a w szczególności komisji śledczej. W raporcie Najwyższej Izby Kontroli czytamy, że ustalenia kontroli wykazały w sposób jednoznaczny, że nie został zrealizowany wniosek NIK sformułowany po kontroli wykonania budżetu państwa w 2017 r., dotyczący stworzenia spójnego, efektywnego modelu pomocy ofiarom przestępstw ze środków Funduszu Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#JarosławUrbaniak">Co mamy? Najwyższa Izba Kontroli kontroluje i mówi, że to nie jest w porządku. W odpowiedzi na to Ministerstwo Sprawiedliwości kierowane przez pana Zbigniewa Ziobro nowelizuje ustawę i dodaje nowy cel. Ten, o którym mówiłem – przeciwdziałanie przestępczości. W tym momencie, jak w przypadku słynnego zwrotu „lub czasopisma”, otwiera się furtka. I tu zaczyna się historia, o której mówił pan poseł Szczerba. Z publicznego funduszu, który ma służyć Polakom, ofiarom przestępstw, stworzono fundusz prywatny ministra sprawiedliwości, ministra Ziobro. Wydaje się te pieniądze na prawo i lewo niegospodarnie, niecelowo i nietransparentnie. Minister korzysta z tego, że jest właśnie ministrem sprawiedliwości. Pozwala sobie na tego typu arogancję, że nawet Najwyższej Izbie Kontroli nie udostępnia wszystkich dokumentów. I to jest odpowiedź na pytanie o to, jak wygląda w dzisiejszych czasach sprawiedliwość w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AndrzejSzlachta">Pan Urbaniak zadał sobie pytanie i na nie odpowiedział. Panie ministrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#KrystynaSkowrońska">Jest jeszcze jeden pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AndrzejSzlachta">Jeszcze pan Marcin Święcicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MarcinŚwięcicki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, czego oczekujemy od urzędnika państwowego, który dostaje publiczne pieniądze do rozdzielenia? Ma do tego przepisy. Ma dużą – że tak powiem – dyskrecję. Może robić konkurs, ale w wyjątkowych przypadkach może nie robić konkursu. Otóż oczekujemy od niego, że będzie te środki rozdzielał w sposób jak najbardziej obiektywny, że nie będzie uprawiał jakiegoś kumoterstwa, że nie będzie przydzielał środków sobie na swoją kampanię wyborczą czy swoim znajomym. Takich standardów oczekujemy od urzędnika państwowego, który dostał publiczne pieniądze do rozdzielenia na określone cele.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#MarcinŚwięcicki">Tymczasem co widzimy w tym przypadku? Idźmy po kolei. Państwowa Wyższa Szkoła Zawodowa w Raciborzu dostała ponad 1 mln zł na rozbudowę zaplecza sportowego. To bardzo słuszny cel, żeby młodzież się gdzieś nie szlajała, tylko żeby uprawiała sporty. Tak się dziwnie składa, że ta szkoła jest ulokowana akurat w okręgu wyborczym ministra, który nadzoruje Fundusz Sprawiedliwości, z którego jest to finansowane. Takich wyższych szkól zawodowych mamy w Polsce setki. Mówią państwo, że przecież w Raciborzu jest jeszcze schronisko dla nieletnich. Takich schronisk mamy w Polsce 17. Są jakieś zakłady resocjalizacyjne. Mamy ich w Polsce ok. 30, więc pytam, jaka jest korelacja między tym, że akurat Racibórz i akurat ta szkoła została wybrana, a wiceministrem sprawiedliwości Michałem Wosiem, który rozdzielał te fundusze. Otóż ta relacja jest pełna. Stuprocentowa. Po prostu on jest z tego okręgu. Dlaczego nie wybrano jakiejś innej szkoły? W innym okręgu, w innym mieście, w całej Polsce?</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#MarcinŚwięcicki">Ale jedziemy dalej. Fundacja Obchodów Narodowego Dnia Życia. To ta, która rozdzielała kamizelki. Mówiono już o tym, że zgłosiła się tylko ta jedna fundacja. Zrobiono to w szaleńczym tempie. W tym czasie nie miała żadnego doświadczenia. I co ta fundacja zrobiła? Pytam, jaka jest korelacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AndrzejSzlachta">Panie pośle, czy pan zadaje pytania? Próbujemy zamknąć posiedzenie, ale ponieważ pan zadaje bardzo dużo pytań, na tym muszę przerwać to posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MarcinŚwięcicki">No, nie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AndrzejSzlachta">Przepraszam pana, ale ja prowadzę posiedzenie. Na korytarzu jest kilkadziesiąt osób zaproszonych na godz. 19.00, a pan wstrzymuje kolejne posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MarcinŚwięcicki">Mam jeszcze tylko jedno zdanie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AndrzejSzlachta">Proszę państwa, w związku z przekroczeniem czasu posiedzenia musimy to posiedzenia przerwać ze względu na szacunek dla zaproszonych regulaminowo gości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MarcinŚwięcicki">Po prostu boicie się pytań i korelacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AndrzejSzlachta">Panie pośle, będzie pan swobodnie zadawał pytania na kolejnym posiedzeniu, które zwołamy o godz. 21.00.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MarcinŚwięcicki">To zadam te pytania. Niech pan się nie obawia, że zapomnę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AndrzejSzlachta">Na tym przerywamy to posiedzenie. Musimy przejść do kolejnego posiedzenia Komisji Finansów Publicznych. Przepraszam naszych gości. Mamy bardzo dużo punktów, które musimy zrealizować. To posiedzenie będziemy kontynuować. Nie wiem dokładnie, w jakim czasie, bo nie wiem, jak długo potrwa kolejne posiedzenie. To będzie po tym posiedzeniu, ale nie mogę powiedzieć, czy to będzie godz. 20.00, czy 21.00. Tego nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#AndrzejSzlachta">Państwo ministrowie, Wysoka Komisjo, myślę, żeby już efektywnie wykorzystać waszą obecność. Kontynuujemy posiedzenie Komisji przerwane przed poprzednim posiedzeniem. Państwo posłowie zadali serię pytań. Myślę, że uzyskamy odpowiedzi na tę serię pytań. Jeszcze pan Marcin zaczął zadawać pytania. Bardzo pana przepraszam, ale musieliśmy przerwać. Proszę dokończyć. Może będzie spokojniej. Pan Marcin Święcicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MarcinŚwięcicki">Panie przewodniczący, panie ministrze, moje pytania dotyczyły tych dziwnych korelacji. Jak to się dzieje, że akurat wyższa szkoła w Raciborzu dostaje środki na zaplecze sportowe, kiedy takich wyższych szkół mamy w Polsce setki. Rozmaitych domów poprawczych i schronisk dla nieletnich mamy kilkadziesiąt. W Polsce jest 17 schronisk dla nieletnich i ok. 30 zakładów resocjalizacyjnych. Na jakiej podstawie akurat Racibórz dostał środki na tę szkołę wyższą? Czy nie jest przypadkiem tak, że jest to ściśle skorelowane z tym, że wiceminister Woś, który opiekował się Funduszem Sprawiedliwości, wywodzi się akurat z Raciborza i prowadził tam kampanię wyborczą?</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#MarcinŚwięcicki">Chciałbym pana spytać o następną korelację, a mianowicie o wydatki, które realizowała Fundacja Obchodów Narodowego Dnia Życia. Przyznano 25 mln zł na kamizelki odblaskowe dla dzieci. Ta fundacja w ogóle się takimi rzeczami nie zajmowała. Były jakiś szaleńcze terminy zrobienia tego. Co zrobiła ta fundacja? Podzieliła obszar Polski na dwa terytoria. Jedno terytorium, to było województwo śląskie, gdzie akurat wiceminister Woś, opiekun Funduszu Sprawiedliwości, miał kampanię wyborczą. Drugie terytorium, to pozostałe 15 województw, w których minister Woś nie miał kampanii wyborczej. I co się dzieje? Fundacja staje na głowie i przyznaje kamizelki w szkołach na terenie, na którym minister Woś był kandydatem, czyli w szkołach śląskich. Kilka dni przed wyborami samorządowymi uroczyście rozwozi się te kamizelki do szkół.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#MarcinŚwięcicki">Kolejna sprawa, która była poruszona, dotyczy Uniwersytetu Mikołaja Kopernika, który dostał ileś milionów złotych na badanie porównawcze pod nazwą „Polityka sprawiedliwości 2018”. Uczelni, które zajmują się badaniami porównawczymi systemów prawnych jest w Polsce całkiem sporo. Jest ich wiele. Tutaj środki dostał tylko ten jeden uniwersytet i to bez żadnego konkursu. Przeprowadził badania na tematy, o których już byłą mowa, ustawodawstwa rozwodowego w Peru, badania rodziny w Chinach i Japonii itd. Były to niezwykle wątpliwe rzeczy. Uniwersytet założył biuro w Warszawie. To dość hojnie, jak na badania naukowe, jeśli uniwersytet, który dostaje badania, jeszcze otwiera w Warszawie biuro do obsługi tych badań. Wyznaczył koordynatorów i inne osoby, które dostawały tam stałe pensje.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#MarcinŚwięcicki">I raptem jest tu jakaś inna dziwna korelacja, że z tego uniwersytetu wywodzi się inny wiceminister sprawiedliwości, wieloletni doradca ministra Ziobro, dyrektor Instytutu Sprawiedliwości. Czy to nie jest jakaś dziwna korelacja, że akurat ten uniwersytet dostaje środki z Funduszu Sprawiedliwości poza wszelkimi konkursami i przetargami, kiedy jest tyle innych uniwersytetów w Polsce, które prowadzą tego rodzaju badania? Chciałem powiedzieć, że od urzędnika państwowego, który dzieli publiczne pieniądze, naprawdę oczekujemy obiektywnego podejścia, najwyższych standardów i tego, żeby nie było podejrzeń, że przeznacza te pieniądze na swoje potrzeby wyborcze, dla swoich znajomych, dla swoich wydziałów, dla swoich fundacji. Niestety, tutaj gwarancji takiego obrazu i tych standardów absolutnie nie ma, bo te korelacje są co najmniej zastanawiające, skoro jest tyle innych ośrodków, fundacji czy uczelni w Polsce, które mogłyby te środki dostać, a tu bez żadnych konkursów, bez niczego akurat te podmioty te pieniądze dostały. Akurat tu te korelacje z wiceministrami, o których mówiłem, są zastanawiające.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#MarcinŚwięcicki">Co gorsze, minister Woś – jak gdyby w nagrodę za zachowanie tych standardów – z wiceministra stał się pełnym ministrem, członkiem Rady Ministrów. To już jest pytanie do pana premiera Morawieckiego, czy takie standardy chce promować i podawać jako przykład? Czy jest to źródło, przyczynek i powód do awansowania wiceministrów na wyższe stanowiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo dziękuję. Myślę, że teraz możemy poprosić pana ministra – jednego i drugiego – żeby odpowiedzieli na serię pytań, które zostały zadane w pierwszej części posiedzenia, a także na pytania dokończone teraz przez pana posła. Bardzo proszę, pan minister. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MarcinRomanowski">Tak. Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja zacznę, a potem przekażę głos również pani dyrektor i panu ministrowi. Na wstępie chciałem zaznaczyć jedną – w mojej ocenie bardzo ważną – rzecz, co dzisiaj powiedział pan prezes Kwiatkowski oraz przedstawiciele NIK. W żadnym przypadku nie mamy tutaj do czynienia z zarzutem nielegalności działania. To znaczy, że nie było tutaj żadnego złamania prawa. To warto podkreślić, bo tego typu zarzut tu się pojawił. Chcieliśmy to wyjaśnić. Myślę, że gdyby państwo z NIK tu byli, też by to potwierdzili. Jak rozumiem zaszło pewne nieporozumienie. Udostępniliśmy wszystkie dokumenty, o które Najwyższa Izba Kontroli prosiła. Mówię to, żeby to wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#MarcinRomanowski">Jeśli chodzi o projekty badawcze, może zacznę od wypowiedzi pana posła Święcickiego. Rzeczywiście, ukończyłem Uniwersytet Mikołaja Kopernika w Toruniu. To było już dość dawno temu, bo – żeby było jasne – w 2000 r. Poza tym w trakcie uruchamiania tego projektu nie byłem wiceministrem. Jestem nim od 4 czerwca br., więc trudno jest się tutaj dopatrywać jakichś związków. Jeśli chodzi o to biuro, było to związane z tym, że projekt miał charakter ogólnopolski czy wręcz międzynarodowy, a wykonawca był spoza Warszawy. Ze względu na potrzebę zapewnienia efektywności wykorzystania środków to biuro po prostu było im potrzebne. Gwoli ścisłości dodam, że nie ma takich możliwości, żeby jednostka finansów publicznych mogła startować w konkursie. Tutaj możemy mówić o naborze, a nie o trybie konkursowym. Po prostu nie ma takiej możliwości, żeby publiczny uniwersytet mógł wystartować w konkursie. Konkursy są przeznaczone dla organizacji pozarządowych.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#MarcinRomanowski">Jeśli chodzi o kwestie związane z tym projektem, rzeczywiście jest tak, że zazwyczaj, kiedy mówimy o ocenie wdrożenia projektu, są to co najmniej 3 lata. A tutaj Najwyższa Izba Kontroli po 3 miesiącach próbowała dokonać oceny wdrożenia, co w naszej ocenie jest bezzasadne. Niemniej jednak muszę powiedzieć, że to jest dla mnie też ewenement, bo te wdrożenia już miały miejsce. Mają już państwo nawet uchwaloną ustawę o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz ustawy – Kodeks postępowania cywilnego. Instytucja kuratora procesowego dla małoletniego została wprowadzona do tej ustawy właśnie w takim kształcie na skutek przeprowadzenia badań – badań aktowych. Zbadano ponad 500 akt z 35 sądów rejonowych w całej Polsce. To były pierwsze badania aktowe, które dotyczyły tej instytucji – „Reprezentacja małoletniego pokrzywdzonego w procesie karnym; instytucja kuratora procesowego wraz z propozycją zmian aktów prawnych”.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#MarcinRomanowski">To jest instytucja działająca od 2010 r., wprowadzona na mocy uchwały Sądu Najwyższego. Zmiana przeprowadzona w tej ustawie, to wykonanie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 2014 r. Przez 4 lata poprzedniej kadencji w tej sprawie niewiele zrobiono. Natomiast my przeprowadziliśmy kompleksowe badania. One rzeczywiście wykazały bardzo dużą rozbieżność, jeżeli chodzi o sposób funkcjonowania tej instytucji. Wiem, że ten kształt rozwiązań, że ta ustawa została przyjęta jednogłośnie. W Senacie została uznana za jedną z lepszych nowelizacji. Ustawa była jednym z najlepszych aktów normatywnych w tej kadencji. Tutaj rzeczywiście mieliśmy kompleksowe rozwiązanie wynikające ze zdobytej wiedzy. Dzięki temu został określony krąg osób, które mogą pełnić funkcję kuratora, sposób komunikacji kuratora procesowego z rodzicami dziecka, zasady wynagradzania kuratora, kompetencje, doświadczenie, wymóg ukończenia szkoleń prawnych i psychologicznych – co jest ważne – sposób kontaktu kuratora procesowego z dzieckiem czy zakres samodzielności działania kuratora procesowego.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#MarcinRomanowski">Ta instytucja występuje w procesie nie tylko karnym, ale przede wszystkim karnym, kiedy mamy do czynienia z sytuacją, że pokrzywdzonym jest małoletni, a któryś z rodziców oskarżonym. Wówczas – zgodnie z orzeczeniem Sądu Najwyższego – jest wymóg reprezentacji przez kuratora procesowego. To jest ważna instytucja. Tutaj mieliśmy już do czynienia również z działaniami rzeczniczymi. Jeszcze w trakcie procesu legislacyjnego autorka tego opracowania uczestniczyła w procesie legislacyjnym w ministerstwie, więc nie tylko było to opracowanie, ale również działalność rzecznicza.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#MarcinRomanowski">I druga rzecz, w mojej ocenie jeszcze ważniejsza, to projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego i innych ustaw, czyli tzw. ustawa „antyprzemocowa”. Jest to ustawa, która reguluję instytucję natychmiastowego nakazu policyjnego. Również te badania – w wątku dotyczącym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#KrystynaSkowrońska">W której pracy? W której pracy, panie ministrze? Pan próbuje nas zaczarować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#KrystynaSkowrońska">A my prosimy o odpowiedzi dotyczące pytań o wydatkowanie pieniędzy, o zgodność z przepisem ustawy o finansach publicznych, o projekty, które nie były transparentne, o Racibórz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JarosławUrbaniak">Panie przewodniczący, pan minister marnuje nasz czas. Spotkaliśmy się w trybie art. 152, żeby mówić o nieprawidłowościach w wykonaniu wydatków z funduszu, a pan minister nam opowiada o Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#AndrzejSzlachta">Kto panu udzielił głosu, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JarosławUrbaniak">Ale, panie przewodniczący, zawsze jak trafię w sedno, pan mi mówi, że nie mam głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AndrzejSzlachta">Nie, ja przerwę posiedzenie, bo państwo łamią regulamin. Państwo sami prowadzą posiedzenie Komisji. Przewodniczący Komisji jest tutaj zupełnie niepotrzebny. Sami sobie włączacie mikrofony. Bardzo proszę przerwać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JarosławUrbaniak">Panie przewodniczący, błagam, niech pan będzie przewodniczącym Komisji i poprosi pana ministra, żeby odpowiadał na pytania, czyli nie opowiadał nam o Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AndrzejSzlachta">To pan może mówić 20 minut i zadawać pytania, a po 3 minutach nudzi pana odpowiedź na pytania. To jest wasz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JarosławUrbaniak">Nie po 3 minutach. Nie pytałem i nikt nie pytał o Kodeks rodzinny i opiekuńczy. Pytaliśmy o nierzetelne, niecelowe i niegospodarne wydatkowanie środków i o zmiany legislacyjne, które pozwoliły ministrowi Ziobro na takie wydatkowanie pieniędzy, jak chce. To było 365 mln zł w 2018 r. Chcielibyśmy usłyszeć odpowiedź na te zarzuty, a nie opowieści o Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym i o tym, jakie zmiany wprowadziliśmy. Pan minister jest w Sejmie. Ludzie, którzy pracują w Komisji Sprawiedliwości wiedzą, jakie zmiany wprowadziliśmy w ostatnim czasie w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym. To nie ma absolutnie nic wspólnego z niegospodarnym i nieprawidłowym wydawaniem pieniędzy z funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AndrzejSzlachta">Panie pośle, pan niezgodnie z regulaminem udzielił pan sobie głosu i brnie pan dalej. Poucza pan ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JarosławUrbaniak">To jest mój wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AndrzejSzlachta">Pan chce usłyszeć to, co pan chce. Zadał pan pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JarosławUrbaniak">Nie. Chcę usłyszeć odpowiedź na pytanie, panie przewodniczący. To chyba nietrudne. Przecież pan też zawsze chce usłyszeć odpowiedź na zadane pytanie, a nie jakieś opowieści bokiem. Nie interesuje mnie, co Ministerstwo Sprawiedliwości robi w innych sprawach. Jesteśmy Komisją Finansów Publicznych i chcemy wiedzieć, co się działo i dlaczego te pieniądze zostały nieprawidłowo wydane. To jest 1 mln zł dziennie z jakiegoś funduszu, który jest traktowany – zresztą nawet w tych wypowiedziach, które były – jak prywatny fundusz Zbigniewa Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#AndrzejSzlachta">Utrudnia pan prowadzenie posiedzenia Komisji Finansów Publicznych. Przerwał pan – przepraszam – w brutalny sposób wystąpienie ministra naszego rządu i dalej pan mówi to, co się panu żywnie podoba. Jeżeli jeszcze raz pan przerwie, wykluczę pana z posiedzenia – bardzo pana przepraszam – bo pan robi zwykłą samowolę. Panie ministrze, proszę kontynuować swoje wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JarosławUrbaniak">A pan mówi nieprawdę. Przecież nie przerwałem panu ministrowi, tylko pani przewodniczącej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#AndrzejSzlachta">Panie pośle, czy pan może przerwać samowolne zabieranie głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JarosławUrbaniak">Panie przewodniczący, czy pan może nie wprowadzać opinii publicznej w błąd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#AndrzejSzlachta">Jaka opinia? Jaka opinia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JarosławUrbaniak">Mamy kamery.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#AndrzejSzlachta">I widzą pana skandaliczne zachowanie. Sam pan sobie włącza mikrofon. Udziela pan sobie głosu. Przerwał pan ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JarosławUrbaniak">Bo pan nieprawidłowo prowadzi. Źle pan prowadzi posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#AndrzejSzlachta">Proszę przerwać wypowiedź. Mówi przewodniczący Komisji. Mam do tego tytuł. Proszę państwa, na pańską prośbę zaprosiliśmy ministra, żeby usłyszeć wypowiedź ministra. A teraz co kilka chwil recenzuje pan to, co pan minister ma mówić. Panie ministrze, proszę kontynuować swoje wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MarcinRomanowski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Odpowiadam na pytanie. Chodzi tutaj o wątek w projekcie badawczym dotyczący przemocy domowej. Jest to w szczególności opracowanie pani Arczewskiej „Przeciwdziałanie przemocy, analiza porównawcza”, w którym była analiza systemów przeciwdziałania przemocy domowej w Danii, Islandii, Hiszpanii, Austrii, Szwecji, Wielkiej Brytanii, Stanach Zjednoczonych i Czechach. To było podyktowane faktem występowania w tych krajach procedur i rozwiązań zasługujących na szczególną i pogłębioną analizę. W szczególności dotyczyło to Austrii. To była również podstawa do przygotowania w mojej ocenie nowatorskiego i wypełniającego bardzo istotną lukę, jeśli chodzi o te kwestie, przeciwdziałania przestępczości i ochrony osób pokrzywdzonych przestępstwem, czyli ustawy, która wprowadza natychmiastowy nakaz policyjny. Jest to sytuacja, w której to nie ofiara przemocy musi natychmiast opuszczać mieszkanie. To sprawca jest izolowany. Może nie będę się nad tym rozwodził, bo to rzeczywiście byłoby zbyt daleko idące, żeby wchodzić w poszczególne rozwiązania. Myślę, że są one państwu mniej lub bardziej znane.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#MarcinRomanowski">Ta ustawa już była prezentowana jakieś trzy tygodnie temu. Ona powstała również dzięki temu projektowi, nie tylko dzięki temu opracowaniu. Były tam również grupy fokusowe, w których oceniane były pewne procedury wprowadzenia tej nowej instytucji, a w szczególności kryteria szacowania ryzyka zagrożenia życia i zdrowia ludzkiego w sytuacji przemocy domowej. To są dwa przykłady konkretnych rozwiązań, które są efektem tego projektu. Jedno zostało już uchwalone. Drugie jest w procesie konsultacji społecznych i spotkało się z bardzo dobrym przyjęciem. Oczywiście, jak mówię, kolejne rozwiązania są – można powiedzieć – w biegu. Wdrożenie można oceniać po 3 latach, a nie po 3 miesiącach. Jeszcze raz powtórzę, że to jest naprawdę ewenementem, że tak szybko udało się uchwalić ustawę.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#MarcinRomanowski">Jeżeli chodzi o te kwestie, to był jeszcze argument dotyczący celowości. Powiem tyle, że jest też pewien obowiązek prowadzenia badań. Kodeks karny wykonawczy formułuje pewną normę. Nieprowadzenie pewnych analiz mogłoby być niewykonaniem tego obowiązku. Jeżeli jeszcze mogę, to poproszę panią dyrektor o kontynuowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo proszę. I jeszcze pan minister Wójcik. Bardzo proszę, w takiej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#UrszulaDubejko">Panie przewodniczący, szanowni państwo, odniosę się do części merytorycznej wszystkich zadawanych pytań. Idąc po kolei pani marszałek Dolniak pytała o zawarte umowy, o to, co jest przyczyną postępowań administracyjnych i ile postępowań się toczy. Spośród wszystkich umów, które zawarliśmy, 5% umów jest jeszcze objętych postępowaniami administracyjnymi. To jest ok. 130 umów. W połowie są to umowy na pomoc pokrzywdzonym przestępstwem. Te postępowania się toczą. Było jeszcze pytanie, z czyjego wniosku? Postępowania toczą się na mój wniosek. To znaczy na postawie mojego upoważnienia od pana ministra organ wszczął postępowanie administracyjne. Chodzi o wyjaśnienie wszystkich wątpliwości zwianych z pomocą osobom pokrzywdzonym.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#UrszulaDubejko">Te sprawozdania są bardzo długie. Dlatego 15 dni, to zdecydowanie za krótki termin, żeby rozpoznać wszystkie wnioski osób pokrzywdzonych, zweryfikować, czy koszty były kwalifikowane. Nie robiąc krzywdy np. organizacji i nie podejmując arbitralnych decyzji, weryfikujemy bardzo dokładnie każdy wniosek osoby pokrzywdzonej. To jest cała historia wiążąca się z osobami pokrzywdzonymi. Czasami są to bardzo brutalne historie związane z przestępstwem. I dlatego to tyle trwa. Natomiast zbliżamy się do końca, bo trochę taki jest cykl naszej pracy. W zeszłym roku też to tyle trwało, bo zawsze chcemy to zweryfikować bardzo rzetelnie.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#UrszulaDubejko">Druga połowa nierozliczonych dotacji dotyczy spraw, w których toczy się postępowanie administracyjne, więc wszystko dzieje się zgodnie z przepisami prawa. To dzieli się na dwie części. Z jednej strony są 22 postępowania dotyczące wniosków organizacji pozarządowych w sprawie pomocy postpenitencjarnej. Pozostałe dotyczą przeciwdziałania przyczynom przestępczości. Jeśli chodzi o gminy, to praktycznie zostały do rozliczenia trzy gminy. Tak że to rozliczenie idzie bardzo dynamicznie. Naprawdę cały departament dokłada wszelkich starań, żeby wszystko rzetelnie rozliczyć i rozpoznać, żeby naliczyć ewentualne kwoty do zwrotu. W trakcie postępowań administracyjnych jak najbardziej naliczane są też kwoty zwrotu, jeśli uznamy, że pomoc, że te środki były niekwalifikowalne.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#UrszulaDubejko">Kolejne pytanie pani marszałek dotyczyło trybu pozakonkursowego. Taki tryb nie występuje w Funduszu Sprawiedliwości. Próbujemy się przebić z tym komunikatem. Konkursy dotyczą organizacji pozarządowych. Nigdy żadna organizacja pozarządowa nie dostała ze środków Funduszu Sprawiedliwości pieniędzy poza konkursem. Jedynym trybem, który obowiązuje, który jest zgodny z prawem, zgodny z k.k.w. i z rozporządzeniem, jest możliwość udzielenia środków podmiotom finansów publicznych. Czyli są to tylko i wyłącznie środki poza konkursem – ale mówię to w cudzysłowie – bo wtedy to nie jest konkurs. Jeśli adresujemy środki do podmiotów finansów publicznych, mówimy wówczas o naborze. Ale to już jest kwestia nazewnictwa.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#UrszulaDubejko">Natomiast nigdy żadna organizacja pozarządowa ani żadne przedsiębiorstwo nie dostały od nas pieniędzy z funduszu poza konkursem. Mogły to być wyłącznie podmioty finansów publicznych i to właśnie na podstawie obowiązujących przepisów prawa, tzw. § 11 rozporządzenia. Bardzo proszę o przyjęcie tej informacji, bo trochę jakby nadużywamy tej informacji, a ona jest nieprawdziwa. Było pytanie dotyczące publikowania informacji w sprawie § 11, czyli możliwości uzyskania środków przez podmioty finansów publicznych, przez jednostki finansów publicznych bez naboru wniosków. Ta informacja jest najbardziej publiczna, jak to jest tylko możliwe, dlatego że jest zawarta w akcie prawa ogólnie obowiązującego, więc chyba nie wymaga szerszego rozpowszechnienia. Każda gmina, każdy podmiot, który zwróci się do nas z pytaniem o możliwość skorzystania z tych środków, otrzymuje od nas bardzo precyzyjną informację o tym, jak można z tych środków skorzystać, jaki wniosek trzeba wypełnić, jakie są cele i jakie jest przeznaczenie. Mamy na to standardową procedurę.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#UrszulaDubejko">Jeśli chodzi o wdrażanie systemu elektronicznego Funduszu Sprawiedliwości do spraw monitorowania wskaźników, to obecnie posiadamy system elektroniczny. Natomiast jest on bardzo niedoskonały. Wykupiliśmy go jako usługę. Uważamy, że należy zbudować system wewnętrzny, tzw. system in-house, który będzie utrzymywany przez nasz wewnętrzny Departament Informatyki, dlatego że ten system będzie zawierał bardzo dużo danych wrażliwych. To będą dane dotyczące właśnie pokrzywdzenia. Także w trosce o te dane budujemy wewnętrzny system i zrezygnujemy z usługi zewnętrznej, bo nie chcemy zewnętrznemu wykonawcy powierzać tych danych. Teraz ten system jest okrojony. Służy nam do składania i rozpatrywania wniosków. Natomiast nie przetwarzamy danych dotyczących pokrzywdzeń, dotyczących ofiar przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#UrszulaDubejko">Kolejne pytanie. Tutaj chciałabym coś sprostować, bo pojawiają się różne dane finansowe i wartości, które nie są prawdziwe. Chciałabym to sprostować. Nie jest tak, że 300 mln zł przeznaczyliśmy na cele, które budzą wątpliwości, bo fundusz nawet nie wydał tylu pieniędzy w zeszłym roku. Wydaliśmy 207 mln zł dotacji. Z tego 108 mln zł było przeznaczonych na OSP, 25 mln zł dla organizacji pozarządowych dla pokrzywdzonych, a 25 mln zł na kamizelki. Pozostałe środki były przeznaczone na konkursy dotyczące przeciwdziałania przyczynom przemocy. Nie wiem, skąd wzięła się kwota 365 mln zł. Taka kwota nie jest mi znana.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#UrszulaDubejko">Jeśli chodzi o 500 tys. zł na catering, to też nie jest prawdą. Catering w ramach tej konferencji kosztował 250 tys. zł. Jeśli chodzi o kwotę dotyczącą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#KrystynaSkowrońska">250 tys. O takiej kwocie mówiliśmy. To catering. I bankiet 200 tys. zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#UrszulaDubejko">Jeśli o 200 tys. zł za jedną publikację, to też nie wiem, skąd się wziął taki szacunek. Dlatego, że projekt kosztował 5 mln zł, a było 212 publikacji. Nawet robiąc prosty szacunek wychodzi, że to było 20 tys. zł, a nie 200 tys. zł. Natomiast tam było wiele innych zadań, które były realizowane, więc nie można tego tak skalkulować. Nie można kalkulować w ten sposób, że 36 mln zł, to jest 10% naszych wydatków, bo to jest prawie 20%. Takie wyjaśnienia merytoryczno-finansowe chciałabym zaprezentować.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#UrszulaDubejko">Jeśli chodzi o pytania zawierające zarzut, że są tu wydawane środki z podatków, należy zauważyć, że to nie są środki z podatków. To są środki z pracy więźniów i zasądzonych nawiązek. To są środki od osób skazanych. Trzeba o tym pamiętać, że to jest nasze źródło przychodów. Jeśli chodzi o pytanie na temat reklamy funduszu, to prosiliśmy szanowną Komisję o środki na tę reklamę. Wtedy szeroko przedstawialiśmy informację na ten temat. Ale teraz jeszcze raz to przedstawię. Za każdym razem reklama funduszu jest robiona na podstawie przetargu, który jest publicznie dostępny, zgodnie ze wszystkimi procedurami przetargowymi. Nie jest tak, że jest wybierana jakaś organizacja. Prowadzimy normalny przetarg. Zresztą nawet nie robi tego mój departament, tylko wydział zamówień publicznych. Na tej podstawie wybierany jest wykonawca, który przeprowadza tę reklamę. Jedną reklamę już przeprowadziliśmy na podstawie przetargu, który ogłosiliśmy w zeszłym roku, w połowie roku. Stało się to dopiero teraz, ponieważ sprawa była w KIO. Zainteresowanych było wielu wykonawców, więc dopiero w pierwszym kwartale bieżącego roku udało się przeprowadzić tę akcję informacyjną.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#UrszulaDubejko">Drugą akcję informacyjną dopiero planujemy. Dostaliśmy zgodę Komisji na to, żeby przeprowadzić tę akcję czy zwiększyć sobie środki na tę akcję informacyjną. Jeśli chodzi o skuteczność tej akcji informacyjnej, to rzeczywiście przyniosła ona bardzo duży, pozytywny skutek. Właściwie zyskaliśmy 100% rozpoznawalności – a dokładnie 99% – w stosunku do tego, co było poprzednio, oczywiście, w grupie docelowej. Wcześniej fundusz nie był rozpoznawalny. Agencja miała obowiązek przeprowadzenia takiego badania. Z własnego doświadczenia mogę powiedzieć, że liczba spraw, które wpłynęły do departamentu, zwielokrotniła się kilkudziesięciokrotnie. Są to szczególnie historie osób starszych, pokrzywdzonych finansowo. Dużo jest spraw związanych z lichwą. Te sprawy teraz rozpatrujemy. Kierujemy te osoby do naszych ośrodków. W tej chwili mamy 1 tys. takich spraw, a wcześniej to były pojedyncze sprawy. To na pewno też jest efekt tej akcji. Dysponuję takimi danymi, że ośrodki w pierwszym kwartale zanotowały 25-procentowy wzrost liczby wniosków osób pokrzywdzonych o pomoc. Chodzi o zweryfikowane wnioski, więc jest to bardzo konkretny efekt naszej kampanii informacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#UrszulaDubejko">Przypominam, że chodzi też o to – i to jest nasz obowiązek wynikający z k.k.w. – że musimy informować o sieci pomocy pokrzywdzonym. To ma sens, bo chcemy trafić do jak największej liczby osób, żeby te osoby, które są do tego uprawnione, mogły z tego skorzystać. Stąd potrzeba informowania czy reklamowania, ale to są akcje społeczne. Warto też zauważyć, że właśnie ta, zimowa akcja społeczna bierze teraz udział w konkursie na najlepiej przeprowadzoną, najbardziej skuteczną akcję społeczną. We wrześniu lub w październiku będziemy mieć informację na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#AndrzejSzlachta">Jednak bardzo proszę zmierzać do konkluzji, bo jeszcze pan minister Wójcik chciał zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#UrszulaDubejko">Tak. W takim razie już konkluduję. Właściwie to już chyba wszystkie informacje merytoryczne. Wiem, że jeszcze pan minister chciał zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#AndrzejSzlachta">Czy pani poseł chciała zabrać głos przed wystąpieniem pana ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#KrystynaSkowrońska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#KrystynaSkowrońska">Panie przewodniczący, chciałabym usłyszeć rzetelne odpowiedzi na pytania, które zostały sformułowane w raporcie Najwyższej Izby Kontroli o wykonaniu budżetu w części 37. Dotyczą one m.in. o Funduszu Aktywizacji Zawodowej Skazanych oraz Rozwoju Przywięziennych Zakładów Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#AndrzejSzlachta">Ale my się tym nie zajmujemy. Przepraszam bardzo. Nie rozpatrujemy teraz stanowiska Najwyższej Izby Kontroli. Państwo zwrócili się do pana ministra, a pani pyta, dlaczego pani dyrektor nie odpowiada na pytania zawarte w opracowaniu NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#KrystynaSkowrońska">Dlatego, że posługuję się tym raportem. Państwo mieli ten raport. Zadałam konkretne pytania dotyczące przekroczenia przepisów ustawy o finansach publicznych. Zadawałam pytania. W raporcie jest mowa o zadaniach i nieprawidłowościach. Na stronie 24 w pkt 2 jest mowa o działaniach ministra sprawiedliwości polegających na rozszerzeniu kategorii zadań finansowanych ze środków funduszu oraz istniejącym zwiększeniu liczby udzielonych dotacji – 2365 umów – co nie zostało powiązane z budową adekwatnych struktur organizacyjnych, służących weryfikacji celowości i gospodarności wydatkowanych środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#KrystynaSkowrońska">Na str. 25…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#AndrzejSzlachta">Przepraszam bardzo, pani poseł. Myślałem, że pani chciała jeszcze o coś dopytać w uzupełnieniu zadanych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#KrystynaSkowrońska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#AndrzejSzlachta">Państwo nie odpowiedzieli na pytania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#KrystynaSkowrońska">Tak. Na żadne pytanie dotychczas nie odpowiedzieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#AndrzejSzlachta">Bo pani tego nie umożliwia. Przepraszam, teraz jest tryb odpowiadania na serię pytań. Pytania były zadawane przez ponad godzinę. Pani przewodnicząca, bardzo proszę. Będzie druga seria pytań. Proszę pana ministra Wójcika o odniesienie się do tych pytań, które były dotychczas zadane. Jeżeli Wysoka Komisja będzie chciała słuchać kolejnych pytań, to do tego dojdziemy. Pan minister Wójcik. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MichałWójcik">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#KrystynaSkowrońska">Poprosiłabym tylko pana ministra o rzetelne udzielenie odpowiedzi na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MichałWójcik">Pani przewodnicząca, postaram się rzetelnie odpowiadać. Myślę, że rzetelnie odpowiadał także pan minister Romanowski i pani dyrektor. Tylko może państwo nie słuchają tego, co mówimy. Odpowiem tylko uzupełniająco na te pytania, które były zadane. Była tam m.in. kwestia przywięziennych zakładów pracy. Pytano, dlaczego akurat wobec nich nie jest stosowany trybu przewidzianego w ustawie o zamówieniach publicznych. Z prostego powodu. Dlatego, że jest po prostu przepis, który wyłącza takie jednostki. Jeżeli te jednostki zatrudniają osoby skazane, to po prostu są wyłączone. Jeżeli roboty budowlane są prowadzone do określonej kwoty, to po prostu jest to poza ustawą o zamówieniach publicznych. To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#MichałWójcik">Jeżeli chodzi o drugą sprawę, tj. o kwestię legalności tych działań, prezes Najwyższej Izby Kontroli właściwie powiedział rzecz, która powoduje, że nie ma potrzeby dyskutowania na ten temat. Wiem, że wskazano pewne nieprawidłowości. OK. Dyskutowaliśmy. Przedstawiliśmy swoje stanowisko jako resort sprawiedliwości do stanowiska Najwyższej Izby Kontroli, do protokołu. Natomiast było pytanie dotyczące zawiadomień do prokuratury. Pan prezes powiedział – o ile się nie przesłyszałem – że wszystko było zgodne z przepisami prawa. Oczywiście, można się zastanawiać. I na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych zastanawialiśmy się… Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JarosławUrbaniak">Nie, nie powiedział tak pan prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#AndrzejSzlachta">Panie ministrze, proszę nie zwracać uwagi na osoby, które pozaregulaminowo – jak to się mówi – zza węgła dorzucają tutaj swoje wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MichałWójcik">Rozumiem. Nie zastanawialiśmy się, czy te przepisy są dobre, czy są złe. Możemy o tym dyskutować. To są przepisy prawa, na podstawie których działa Fundusz Sprawiedliwości. Na tej podstawie możliwe jest dokonywanie określonych czynności, ogłaszanie konkursów czy dysponowanie środkami w trybie pozakonkursowym. Takie są przepisy. Na to zdecydował się ustawodawca i musimy to szanować.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#MichałWójcik">Jeżeli pojawia się pytanie, po co tak naprawdę był chociażby ten projekt toruński i komu to służyło, to chcę państwu powiedzieć, że to służyło m.in. przygotowaniu projektu ustawy o adopcjach nielegalnych. To jest książka, którą mogę państwu sprezentować. Kto chce? Może pani przewodnicząca? Można tu sobie dużo poczytać na temat fundamentalnych problemów prawnych dotyczących umów o zastępstwo rodzicielskie. Jest tu perspektywa krajowa, ale także zagraniczna. Analizowane są różne kraje. Na tej podstawie przygotowywaliśmy m.in. zmiany w polskich przepisach. Po co? Żeby polskie dzieci nie były wywożone dzięki wykorzystywaniu – niestety, także przez przestępców – furtki, którą zawierały polskie przepisy, przepisy w polskim Kodeksie karnym. Bazowaliśmy na tych rozwiązaniach, które są za granicą, żeby zablokować wywóz dzieci z Polski. Te dzieci mogły trafiać do środowisk przestępczych. Państwo nie zrobili tego przez lata, a my to zrobiliśmy. I za to się nas chwali. Podstawą były m.in. te materiały. Były punktem wyjścia, który został przygotowany w ramach tego programu za środki Funduszu Sprawiedliwości. A – jak powiedział pan minister – wykorzystano je także do ustawy antyprzemocowej. Przecież na to ludzie czekają. Dostaję setki pism od ludzi, wobec których stosowana jest przemoc. Nikt nigdy nie przygotował takiego projektu. Pan minister to przedstawił, bo był autorem tych zmian. Bazowało to właśnie na rozwiązaniach przygotowanych w ramach jednego z projektów.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#MichałWójcik">Poruszyli państwo kwestię kamizelek dla dzieci. Naprawdę nie rozumiem, gdzie tu jest jakiś problem. W przerwie jeden z dziennikarzy zadał mi pytanie, czy korzystaliśmy z badań Policji w tym zakresie. To jest to, co państwo sygnalizowali tutaj w czasie ostatniego posiedzenia Komisji Finansów Publicznych na temat Funduszu Sprawiedliwości. Rzeczywiście, pojawiła się tutaj taka kwestia w czasie posiedzenia Komisji Finansów Publicznych. Chcę zapytać, co mamy badać? Czy to, że kamizelka odblaskowa chroni dziecko? Przecież to jest oczywiste. Każdy z nas to wie. Jakie badania mamy prowadzić? Mamy o to pytać Policję? Zapytajmy kogokolwiek. Przecież każdy z was odpowie na to pytanie, czy chroni, czy nie chroni? Przecież wiadomo, że chroni.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#MichałWójcik">Ale chciałem powiedzieć, że w Polsce także ginie bardzo dużo dzieci. Niestety. Proszę sprawdzić statystyki. Przygotowywałem jeden z projektów. Zmienialiśmy przepisy. Chodziło o projekt wywołany przejechaniem na pasach w Warszawie czternastoletniej dziewczynki. Stało się tak m.in. dzięki dziennikarzom, którzy powiedzieli, że nie wydaje im się, żeby były luki w prawie. Tak, są. Były luki. Jeżeli ktoś był nawet w stanie nietrzeźwości i doprowadzał do takiego wypadku, a skutkiem była śmierć człowieka, to mógł odbywać karę w warunkach wolnościowych. Niestety, wiele dzieci zginęło. A te kamizelki służą temu, żeby je chronić. I co do tego nie ma dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#MichałWójcik">Jeżeli chodzi o kwestię ochotniczych straży pożarnych, to 11 tys. jednostek zostało wyposażonych w sprzęt. Niech państwo pójdą do strażaków w swoich jednostkach ochotniczych straży pożarnych i pogadają z nimi. Niech państwo zadadzą pytanie, czy te środki się przydały i na co zostały rozdysponowane. Każdy z tych ludzi będzie dziękował za to, że mają taki sprzęt, bo oni ratują ludzkie zdrowie. Najczęściej są pierwsi na miejscach wypadków. Co i gdzie przekroczyliśmy? Co jest w takim razie naszym grzechem, jeśli przygotowaliśmy taki projekt? Daliśmy 108 mln zł. Może powinniśmy dać jeszcze więcej. Teraz jest kolejny projekt rządowy. Ludzie nam za to dziękują, a państwo nas krytykują.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#MichałWójcik">I na koniec kwestia dotycząca sporów między organami państwa. Nie ma sporu pomiędzy organami państwa. Najwyższa Izba Kontroli ma takie stanowisko. Ma do tego prawo. Do tego jest, jako niezależna instytucja, żeby kontrolować. My to szanujemy, ale mamy prawo się bronić i przedstawiać nasze stanowisko. To jest oczywiste. Ale jest też władza ustawodawcza. To ona określa zasady, na jakich rozdysponowuje się te środki. Nie można mówić, że to jest jakiś prywatny fundusz czy folwark. To naprawdę jest bardzo obraźliwe dla tych ludzi, którzy to robią, np. dla pani dyrektor, dla pana ministra. Mogą być państwo zdziwieni tym, dlaczego dzisiaj jest tu dwóch ministrów. Dlatego, że pan minister zajmuje się częścią budżetową Funduszu Sprawiedliwości, a z kolei ja zajmuję się całym budżetem resortu sprawiedliwości. Dlatego razem musimy odpowiadać na pytania.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#MichałWójcik">Jesteśmy do dyspozycji. Na koniec powiem, że dzisiaj już drugi raz mówię na ten temat. Dziwię się państwu, jako opozycji. Bardzo się dziwię, że poruszają państwo te tematy. Naprawdę się dziwię. To jest takie odrealnienie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#AndrzejSzlachta">Dziękuję. Chciałem zauważyć – a śledziłem to bardzo precyzyjnie – że panowie ministrowie mieli zapisane państwa pytania. I na te pytanie odpowiadali. Pytań było wiele. Ale widzę, że pani poseł chciała jeszcze zadać kolejne pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#KrystynaSkowrońska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#AndrzejSzlachta">Pan minister już podziękował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#KrystynaSkowrońska">Panie pośle, panie przewodniczący, na stronie 24 w pkt 2 napisano: „Działania Ministerstwa Sprawiedliwości polegające na rozszerzeniu kategorii zadań finansowanych ze środków funduszu oraz istotnym zwiększeniu liczby udzielonych dotacji – 2365 dotacji, 241 umów – w porównaniu z 2017 r., nie zostały powiązane z budową adekwatnych struktur organizacyjnych służących weryfikacji celowości i gospodarności wydatkowanych środków publicznych”. Poproszę o odpowiedź na pytanie, co się zmieniło? Na stronie 25 pkt 3 mówi: „W przypadku 60 dotacji (40 mln zł) w Ministerstwie Sprawiedliwości nie wdrożono jednolitych procedur oceny rozpatrywania wniosków zgłaszanych w trybie pozakonkursowym ani nie prowadzono formalnej ewidencji takich wniosków. Dysponent funduszu nie przekazał do publicznej wiadomości informacji o możliwości ubiegania się o sfinansowanie zadań w trybie § 11 rozporządzenia w sprawie tego funduszu”. W sprawie pkt 4 na stronie 25 oczekuję odpowiedzi. „Kontrola wykazała, że dofinansowanie przez dysponenta funduszu zadań w ramach 4 umów (33 mln zł) było niecelowe i niegospodarne. Umowa ta zawarta została z Fundacją Wyszehradzką. Dotację przyznano podmiotowi, który nie miał w celach statutowych zadań bezpośrednio związanych z przeciwdziałaniem przyczynom przestępczości”. Na stronie 26 na samym dole napisano „Umowa” – i tu jest numer umowy – „zawarta z Fundacją Komitetu Obchodów Narodowego Dnia Życia (24 mln zł) dotycząca kampanii społecznej”. Chcemy powiedzieć, że tu nie przeprowadzono konsultacji z podmiotami, którym przypisano obowiązki związane z profilaktyką bezpieczeństwa ruchu drogowego. Wydatkowanie, to 25 mln zł. Fundacja Komitetu Obchodów Narodowego Dnia Życia nie miała w celach statutowych zadań bezpośrednio związanych z przeciwdziałaniem przyczynom przestępczości. Oczekuję na odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#KrystynaSkowrońska">Ponadto chciałbym powiedzieć, że w pracach pan minister nie wykazał zastosowania niektórych projektów związanych z finansowaniem z tego funduszu. Dotyczy to m.in. takich prac badawczych, jak „Ochrona trwałości małżeństwa i rodziny w prawie rozwodowym Peru” i „Ochrona trwałości małżeństwa i rodziny w japońskim i chińskim prawie rozwodowym”. W ramach dotacji dysponent funduszu w trybie pozakonkursowym dofinansowywał zadania obejmujące w szczególności prace remontowe w salach gimnastycznych Państwowej Wyższej Szkoły Zawodowej w Raciborzu. Jako uzasadnienie udzielenia dotacji dysponent funduszu wskazywał m.in. przeciwdziałanie przestępczości w powiecie raciborskim poprzez organizowanie zajęć sportowo-rekreacyjnych. Nie usłyszałam jeszcze, ile miało być tych zajęć i jakie zadania z tego celu zostały zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#KrystynaSkowrońska">Na stronie 29 pkt 5 mówi o kwocie 713 tys. zł. Realizowany był program profilaktyczny „Przepis na sukces”. Odbyło się 76 spotkań profilaktycznych w szkołach podstawowych, gimnazjalnych i licealnych na terenie całej Polski, ze szczególnym uwzględnieniem dwóch województw. Chodzi o województwa śląskie i małopolskie. Wskazywali państwo, że spotkania odbywały się na terenach o podwyższonym ryzyku zachowań patologicznych wśród młodzieży. Natomiast z ustaleń kontroli wynika, że wszystkie spotkania odbywały się na terenie tych dwóch województw, a beneficjant dotacji nie uzasadnił w żaden sposób zastosowanego kryterium doboru placówek, w tym stwierdzonego na tym obszarze szczególnego ryzyka zachowań patologicznych wśród młodzieży. To są…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo panią poseł przepraszam. Pani ma zamiar czytać kilkadziesiąt stron protokołu Najwyższej Izby Kontroli. Nie po to się tutaj zebraliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#KrystynaSkowrońska">A po co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#AndrzejSzlachta">Zebraliśmy się po to, żeby państwo przedstawili swój wniosek. Wniosek został przedstawiony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#KrystynaSkowrońska">I zostały zadane pytania, na które…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#AndrzejSzlachta">Proszę nie przeszkadzać. W tej chwili prowadzę posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#AndrzejSzlachta">Następnie przez blisko godzinę zadawali państwo serię pytań. Kiedy pan minister – jeden i drugi – i pani dyrektor zaczęli odpowiadać na pytania – a widziałem, że mieli je zapisane – państwa to nudziło. Przechodzą państwo do kolejnej serii uwag wyciąganych z raportu. Mam taką propozycję, żeby pani przewodnicząca wzięła ten protokół, usiadła w pokoju, napisała kilkadziesiąt pytań i skierowała je do pana ministra. Wtedy nie będziemy skazani na słuchanie tutaj pani niekończących się pytań, bo to nie ma sensu. Pani nie ma szacunku dla swoich kolegów. Nawet dla swoich kolegów, bo widzę, że też są zmęczeni. Bardzo proszę tak zrobić.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#AndrzejSzlachta">Na tym kończę posiedzenie na ten temat. Proszę złożyć pytania. Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>