text_structure.xml 171 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejSzlachta">Dzień dobry państwu. Witam państwa. Otwieram posiedzenie Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#AndrzejSzlachta">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#AndrzejSzlachta">Zgodnie z wnioskiem grupy posłów porządek dzienny posiedzenia przewiduje „Posiedzenie w celu przedstawienia informacji przez Minister Finansów Teresę Czerwińską oraz Ministra Sprawiedliwości Zbigniewa Ziobro w sprawie bieżącej sytuacji w spółce GetBack S.A., w szczególności protestu obligatariuszy toczącego się postępowania układowego przyjętego przez radę wierzycieli, które ma zostać ostatecznie zatwierdzone 29 maja 2019 r.”. To jest brzmienie, które wynika z wniosku grupy posłów. Komisja nie może go zmieniać ani skreślać, w związku z tym nie podlega on zatwierdzeniu przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#AndrzejSzlachta">Witam serdecznie naszych gości. Witam pana Leszka Skibę – podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów. Witam przedstawicieli KNF. Witam przedstawicieli prokuratury i Ministerstwa Sprawiedliwości, Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, przedstawiciela rzecznika finansowego. Myślę, że to, co tutaj mam, odczytałem z wpisów na listę obecności. Witam wszystkie osoby, które są na tym posiedzeniu. Witam organizacje, które zostały utworzone w sprawie ochrony interesów poszkodowanych. Oczywiście witam państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#AndrzejSzlachta">Chciałbym, aby tytułem wprowadzenia głos zabrał przedstawiciel Prokuratury Krajowej, jeżeli mogę państwa prosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PaulinaHennigKloska">Panie przewodniczący, ale to posiedzenie Komisji jest zwołane na wniosek posłów, więc może najpierw wnioskodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejSzlachta">O, przepraszam. Proszę bardzo. Tak jest, bardzo proszę. W imieniu wnioskodawców pani Paulina Hennig-Kloska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PaulinaHennigKloska">Będę mówić ja i pani poseł Leszczyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejSzlachta">Dobrze. Proszę więc zasygnalizować zakończenie swojej sekwencji, a później pani poseł. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PaulinaHennigKloska">Szanowni państwo, tak naprawdę dzisiejsze posiedzenie Komisji zwołaliśmy na wniosek samych pokrzywdzonych obligatariuszy, którzy, jak sami mówią, uważają przegłosowane propozycje układowe, ale także styl ich przyjęcia za skandaliczny. Układ jest krzywdzący dla poszkodowanych z uwagi na treść, ale także, jak powiedziałam, na tryb uchwalenia. Zabezpieczeni wierzyciele według tego układu zostaną spłaceni prawie w całości – średnio 85%. Powiedzmy sobie szczerze, to bardzo często są instytucje finansowe, które były głównymi beneficjentami przestępczej działalności, najprawdopodobniej oczywiście przestępczej działalności, która miała miejsce w GetBack, bo ona teraz jest przedmiotem postępowania, jak rozumiem, badania przez służby i prokuraturę, Natomiast indywidualni drobni obligatariusze szacują, że jak dostaną 15% to pewnie będzie to dużo, chociaż tak naprawdę są głównym wierzycielem.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PaulinaHennigKloska">Nie otrzymali oni możliwości wstępnej zaproponowanej konwersji obligacji na akcje. Domniemanie jest takie, że tej konwersji nie zrobiono, żeby nie dać tak naprawdę pokrzywdzonym możliwości większego prawa głosu, jeśli chodzi o to, co się dzieje wewnątrz spółki i jak ona jest zarządzana, bo wiadomo, akcjonariusze mieliby dużo więcej do powiedzenia i ich głos miałby większe znaczenie. Zwracają uwagę, że tak naprawdę bez tej konwersji przez kolejne 8 lat będą zakładnikami tego, co zaproponuje im obecnie największy akcjonariusz. Tak naprawdę w imieniu obligatariuszy główny głos zabierał kurator, na którego wybór nie mieli wpływu i który według pokrzywdzonych nie reprezentował ich interesów, tak naprawdę. Nie złożył własnej propozycji układowej, która byłaby przedmiotem dyskusji na radzie wierzycieli i która faktycznie reprezentowałaby interes pokrzywdzonych.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PaulinaHennigKloska">Można powiedzieć, że to są uwagi do samej spółki, a sposób reprezentacji pokrzywdzonych niestety regulowany jest przez prawo i mimo że po raz kolejny okazuje się, jak mały wpływ największa grupa pokrzywdzonych przy takiej piramidzie finansowej ma na to, co się dalej dzieje i jak wypracowywany jest układ i jaki układ jest przyjęty. W tym zakresie prawo w żaden sposób niestety nie zmienia się, choć wydaje się, że ta zmiana jest konieczna. Pokrzywdzeni zwracają również uwagę, że jak mają uznawać, że dany układ jest dla nich lepszy czy gorszy, czy można by było przyjąć wyższą dla nich stopę odzysku z obligacji, skoro tak naprawdę nie dysponują aktualnymi zaudytowanymi danymi finansowymi spółki. Ani KNF, ani Komisja Nadzoru Audytowego nie pomogła im, żeby stali się posiadaczami takich pewnych danych finansowych spółki. Termin publikacji sprawozdań był wielokrotnie przesuwany. Pokrzywdzeni nie dysponują również wycenami wartości portfeli wierzytelności, które byłyby wykonane przez jakiegoś niezależnego biegłego. Miałyby one dla nich jakąś taką wartość faktycznej informacji o tym, co dzisiaj jeszcze stanowi wartość i majątek spółki i jaka jest tego wartość. Ten brak wyceny wydaje się kluczowy – tak, jak powiedziałam – żeby mieć jakiekolwiek informacje o sytuacji finansowo-majątkowej spółki oraz o tym, czy w dalszym postępowaniu są w stanie odzyskać cokolwiek z przyznanego im 25-procentowego odzysku.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PaulinaHennigKloska">Zwracają też uwagę, że KNF – to się wydaje takie drugie kluczowe w podejmowaniu jakiejkolwiek decyzji o dalszym losie swoich pieniędzy zainwestowanych, jak się okazuje, nietrafnie przez obligatariuszy – nie upubliczniła nawet okrojonej wersji raportu o nieprawidłowościach, do których doszło w GetBacku. Tak naprawdę ta wersja, którą otrzymaliśmy, to są takie bardzo powierzchowne dane, które każdy, kto posiada dostęp do internetu, może zdobyć w ciągu jednej doby przeszukiwania informacji na temat GetBacku. KNF nie upubliczniła żadnej okrojonej wersji, która po usunięciu jakichś danych wrażliwych pokazywałaby skalę nieprawidłowości i ocenę tego, jak dzisiaj prowadzona jest spółka, a to również – powiedzmy sobie szczerze – uniemożliwia pokrzywdzonym poodejmowanie jakichkolwiek decyzji czy poznanie rzeczywistej swojej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PaulinaHennigKloska">Jak powiedziałam, zaraz głos zabierze pani poseł Leszczyna, bo ja zaraz będę już kończyć, ale tak naprawdę to posiedzenie zostało przez nas zwołane na prośbę przedstawicieli Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Obligatariuszy GetBack S.A. Jak rozumiem, przedstawiciele tego dziś chyba rejestrującego się jeszcze stowarzyszenia są na sali. Miałabym więc prośbę, ponieważ wiem, że przygotowali dosyć duży raport uwag i konkretnych wniosków do tego postępowania układowego i do swojej obecnej sytuacji, żeby zaraz po pani poseł Leszczynie udostępnić głos rzeczywistym wnioskodawcom, na wniosek których dzisiejsze posiedzenie Komisji za pośrednictwem posłów Rzeczypospolitej zostało zwołane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo dziękuję. Teraz proszę o kontynuowanie przedstawienia wniosku panią przewodniczącą Izabelę Leszczynę. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#IzabelaLeszczyna">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, Komisja Finansów Publicznych, dyskutując nad tą największą w historii polskiego rynku kapitałowego aferą, musi skupić się na dwóch wątkach. Pierwszy to jest ten, o którym mówiła pani przewodnicząca Hennig-Kloska, z punktu widzenia indywidualnych osób, które zainwestowały swoje własne pieniądze, i to najistotniejszy wątek. Jest w nim bardzo dużo emocji – nie można się temu w żaden sposób dziwić – i ogromne oczekiwanie po stronie pokrzywdzonych, co do tego, jak organy państwa zabezpieczą ich interesy. Okazuje się, że taki pean na cześć prokuratury, który na poprzednim posiedzeniu Komisji został wygłoszony przez jednego z pokrzywdzonych nie znalazł pokrycia w głosach innych i w tym swoim zadowoleniu pan jest trochę odosobniony, bo moja skrzynka mailowa została zasypana głosami przeciwnymi do tego.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#IzabelaLeszczyna">To jednak jest ten jeden aspekt i zaraz państwu oddamy głos, natomiast nie może być tak, że Komisja Finansów Publicznych nie rozmawia także w tym aspekcie systemowym, który z punktu widzenia rynku kapitałowego i bezpieczeństwa przyszłych inwestorów i przyszłości rynku w gruncie rzeczy dla Sejmu Rzeczypospolitej, dla państwa polskiego jest również istotny czy nawet istotniejszy. Przecież za spółkami emitującymi akcje i obligacje stoi system – system, który zawiódł na całej linii. Oszukanych zostało nie tylko 9 tys. obligatariuszy. Oprócz tego jest kilka tysięcy akcjonariuszy, około 7 tys. posiadaczy certyfikatów funduszy inwestycyjnych, które współpracowały przecież z GetBackiem. W sumie mówimy o około 20 tys. osób i o ponad czy około 4 mld zł, bo 2,3 mld to tylko obligacje, a chodzi nie tylko o obligacje. Ten system zawiódł tak bardzo, że nawet takie stare powiedzenie, znane pewnie wszystkim uczestnikom rynku, że jak chcesz dobrze zjeść, kup akcje, ale jak chcesz spokojnie spać, wybierz obligacje, w kontekście polskiego rynku kapitałowego zarządzanego i nadzorowanego przez nominatów Prawa i Sprawiedliwości okazało się nieprawdziwe. To znaczy, nawet jak kupisz obligacje, to nie możesz spać spokojnie. A przecież rynek obligacji jest rynkiem ściśle regulowanym i powinien być ściśle kontrolowany przez KNF. Jak skończę swoje wystąpienie, chciałabym, żeby pan przewodniczący powiedział, kto reprezentuje KNF, bo rozumiem, że mamy tu pewnie pracowników Urzędu KNF, a myślę, że sprawa jest takiej rangi, że powinien być przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#IzabelaLeszczyna">I tu doszliśmy do sedna sprawy, czyli do Komisji Nadzoru Finansowego. Co się, proszę państwa, działo w Komisji Nadzoru Finansowego w czasie, kiedy GetBack w zasadzie powoli tracił płynność? Kupował w sposób niezwykle agresywny, kupował z rozmachem, kupował po zawyżonych cenach, przepłacał za portfele wierzytelności. To nie mogło zostać niezauważone przez obserwatorów rynku, a wydaje się, że Komisja Nadzoru Finansowego powinna być takim wnikliwym obserwatorem rynku. Jednocześnie w tym samym czasie tenże GetBack przeznacza całkiem spore sumy na finansowanie imprez polityków partii rządzącej. Wiadomo, że prezes GetBack chciał w ten sposób kupić sobie życzliwość władzy. Żeby było jasne, ja nie stawiam zarzutu premierowi Morawieckiemu, choć z drugiej strony wydaje się, że zanim człowiek zacznie pląsać na galach finansowanych przez biznes, to wypadałoby sprawdzić czy ten biznes jest uczciwy. Więc nie stawiam zarzutu premierowi Morawieckiemu, ale stawiam zarzut KNF-owi, bo wydaje się, że Komisja Nadzoru Finansowego po prostu usnęła. Została uśpiona tą dobrą relacją spółki z władzami państwa. Mało tego, nie zareagowała nawet na pismo sygnalisty, choć sygnalistów wprowadziliśmy do polskiego porządku prawnego. Wprowadziliśmy w tej kadencji Sejmu, wprowadziła ich partia rządząca po to, żeby później takie sygnały lekceważyć.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#IzabelaLeszczyna">Wróćmy do tego, co się wtedy działo w KNF-ie. Rok 2017/2018. Na czele Komisji Nadzoru Finansowego staje młody naukowiec z bardzo zacnej polskiej uczelni – ekspert etyki biznesu. To nie jest żart. Pan Marek Chrzanowski jest ekspertem etyki biznesu. Od czego zaczyna swoją działalność w KNF-ie? Na jego wniosek zostaje odwołanych dwóch niezwykle doświadczonych zastępców. Jeden z nich to jest pan Wojciech Kwaśniak, śmiało można powiedzieć, współtwórca nadzoru finansowego w Polsce. Ten sam, którego bandyci ze SKOK Wołomin niemal nie zabili, ale myślę, że o tym szerzej będziemy dopiero rozmawiać w następnej kadencji Sejmu. Więc ten młody etyk biznesu oprócz tego, że odwołał tych dwóch doświadczonych zastępców, kompetentnych, merytorycznych i profesjonalnych, to jak już ich odwołał, zajął się korupcją. Jak KNF miała pilnować uczciwości na rynku finansowym, skoro na jego czele stał człowiek, który korumpował inwestora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo przepraszam panią przewodniczącą, ale pani stawia tezy niesprawdzone. To są hipotezy. One nie dotyczą porządku dzisiejszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#IzabelaLeszczyna">Panie przewodniczący,...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo więc proszę trzymać się uzasadnienia wniosku, bo to ma pani robić – uzasadnić wniosek dzisiejszego posiedzenia,...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#IzabelaLeszczyna">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejSzlachta">...a nie oskarżać, bo od oskarżania jest tu prokuratura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#IzabelaLeszczyna">Uzasadniam i, o ile wiem, pan Marek Chrzanowski ma postawione zarzuty. Ja nie robię żadnej hipotezy. Ja tylko mówię, jak jest, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejSzlachta">Postawione zarzuty a korupcja to jest coś innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#IzabelaLeszczyna">Dobrze. Więc w tym czasie, kiedy ten młody etyk biznesu zachowuje się w taki sposób, że prokuratura wreszcie postawiła mu zarzuty, nie dziwi, że Urząd Komisji Nadzoru Finansowego nie wypełnia należycie nadzoru nad obligacjami GetBacku, nad prospektem emisyjnym czy wreszcie nad dystrybucją obligacji, bo ona przecież również pozostawiała wiele do życzenia. W gruncie rzeczy ci wszyscy ludzie najbardziej oszukani to są ludzie oszukani przez to, że nie było nadzoru nad dystrybucją. Więc to nie jest tak, że GetBack spowodował kryzys na rynku kapitałowym. To jest tak, że nominaci Prawa i Sprawiedliwości spowodowali kryzys na rynku kapitałowym i ten kryzys przyniósł zatrute owoce. Jednym z tych zatrutych owoców jest właśnie afera GetBacku, bo o tym kryzysie na rynku kapitałowym – tak się składa – mówiłam na poprzednim posiedzeniu Komisji, ale ponieważ mamy zupełnie innych gości, pan przewodniczący pozwoli – za chwilę kończę – trzy zdania cytatu z raportu pana Andrzeja Nartowskiego, członka honorowego Giełdy Papierów Wartościowych, autora podręczników dobrych praktyk spółek notowanych na giełdzie, raportu poświęconego właśnie spółce GetBack i temu wszystkiemu, co się stało. Cytuję to w kontekście tego, żeby pokazać, że to system jest odpowiedzialny za to, co wydarzyło się na rynku kapitałowym, system, za który odpowiada Prawo i Sprawiedliwość. „Był to najgorszy rok w historii Giełdy Papierów Wartościowych w Warszawie. Z obrotów wyszły 22 spółki. Więcej niż w jakimkolwiek roku. W notowaniach przeważały spadki. Brakowało spółek chętnych do wejścia na parkiet. W spółkach z udziałem Skarbu Państwa, nawet mniejszościowym, dochodzi do zmian personalnych niepokojących zarówno częstotliwością jak i brakiem kwalifikacji u nowych piastunów. Wycofywanie środków z funduszy zarządzanych przez niektóre TFI przyczyniło się do wyprzedaży akcji po zaniżonych cenach”. Na to wszystko nałożyła się ta smuta na rynku obligacji korporacyjnych dotkniętych właśnie tymi zainfekowanymi obligacjami GetBacku.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#IzabelaLeszczyna">I pytania, które chciałabym na koniec zadać, są dwa. Jedno jest do przedstawicieli KNF, których chciałabym zapytać, czy nowy przewodniczący, bo przecież mieliśmy zmianę na tym stanowisku, którego nie mieliśmy okazji poznać, dokonał audytu komórki bądź komórek odpowiedzialnych na zgodę na emisję, za przyjęcie prospektu emisyjnego, za nadzór nad dystrybucją? Czy taki audyt w KNF się odbył? Czy państwo znaleźliście przyczyny błędów po to, żeby ich więcej nie powtórzyć? I wreszcie kilka... Nie, właściwie chyba wczoraj dowiedzieliśmy się, że oświadczenie majątkowe pana Chrzanowskiego nie będzie poddane kontroli CBA. Chciałabym zapytać o opinię przedstawicieli prokuratury odnośnie do tej decyzji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo dziękuję. Panie posłanki sugerowały, aby następnie głos zabrały osoby, które reprezentują zarejestrowane stowarzyszenia. Wprawdzie wniosek jest kierowany do dwóch resortów i przedstawiciele tych resortów powinni odpowiedzieć, ale żeby nie wprowadzać tutaj niepotrzebnych emocji, w formie uzupełnienia do tego wniosku, ale żeby to miało taki syntetyczny charakter, to musi być tylko synteza, bo później będzie dyskusja. Ona będzie nieograniczona. Więc prosiłbym, żeby nie dłużej niż 5 minut każde stowarzyszenie uzupełniło jakby te sprawy. Oczywiście niektóre tezy, które były postawione, są poza problemem GetBacku. Na przykład aktualna sytuacja na rynku papierów wartościowych ma się nijak do sprawy GetBacku. To są jakby zupełnie inne sytuacje. To jest pomieszanie czasu, miejsca i czasu. Bardzo proszę, przedstawiciele dwóch stowarzyszeń, które są reprezentowane, proszę o prezentację, o uzupełnienie tego wniosku. Bardzo proszę. Widzę, że pan się zgłosił. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarcinBukowski">Marcin Bukowski, Ogólnopolskie Stowarzyszenie Obligatariuszy GetBack. Proszę państwa, sprowadziła nas tutaj przede wszystkim troska o Rzeczpospolitą dlatego, że afera GetBack to jest tak potężna i wielowątkowa afera, jakiej nie było i daj pan Bóg, nie będzie. Ponieważ w zasadzie mamy czas ograniczony, tylko tak poruszę te wątki. Był wątek KNF. Jednak KNF wydał pozwolenie, zatwierdził prospekt na 300 mln przed wejściem spółki na giełdę. Spółka weszła na giełdę. Zaraz potem główny właściciel potajemnie wyprowadził 370 mln zł, które ze spółki zniknęły. Był ten sygnalista, o którym wspomniała pani poseł. On się pojawił na przełomie listopada i grudnia. Mamy dane, że on wskazał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejSzlachta">Którego roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarcinBukowski">2017 r. Mamy sygnały, że on wskazał, że GetBack jest piramidą finansową. Kontrola KNF weszła dopiero w lutym 2018 r., a efekt tej kontroli to był kwiecień 2018 r. Przez te 5 miesięcy mnóstwo ludzi kupiło obligacje za mnóstwo pieniędzy. Wtedy była bardzo duża sprzedaż. Niestety to zaniedbanie, jeżeli chodzi o sygnalistę, jest obciążające dla KNF i nie ma uzasadnienia. Zresztą te informacje od sygnalisty otrzymał również bodaj UOKiK i chyba rzecznik finansowy, więc to była szeroko zakrojona akcja, która nie została dostrzeżona.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MarcinBukowski">Ponadto, proszę państwa, spółkę audytował światowej klasy audytor, który audytuje spółki z udziałem Skarbu Państwa – chyba Lotos, Orlen i tego typu spółki... KGHM. Ten audytor nazywa się wielkim Deloitte’m. Ten audytor w Polsce działa pod przykrywką 9 mniejszych spółeczek, firemek o kapitale zakładowym 10 tys. zł. Jak ten audytor pomylił się przy GetBacku, źle zrobił audyt i rolki na 3,5 mld zł (kapitał, który w ogóle jest niewyobrażalny), to później okazało się, że on dziwnie zlikwidował tę firmę z kapitałem 10 tys. zł i działa pod nazwą Deloitte Audyt, Deloitte Spółka, Deloitte Polska i tak dalej. I oni audytują spółki, które mają znaczenie dla energetyki, dla bezpieczeństwa państwa polskiego. Tu trzeba natychmiastowego działania prokuratury, ponieważ za chwilę możemy nie istnieć energetycznie, jeżeli takie spółki będą nas audytowały. To jest niedopuszczalne. Ja się dziwię, że natychmiast nie została wycofana licencja dla Deloitte’a po takim numerze, że 3,5 mld zł uciekło, a oni dalej działają. Komplementariusz zmienia się w spółce komandytowej, jawnej, z o.o. i tak dalej, właściciele się zmieniają i jest roleczka. Ta sama roleczka właścicieli jest zresztą w głównym właścicielu, przepraszam, GetBacku, czyli w Abrisie. Tam wychodzi majątek do tak zwanego DNDL-a, który to DNDL ma różne spółki w Luksemburgu, w Belgii, są zmiany właścicielskie, likwidacje. I tu będzie pytanie do prokuratury: Czy ten wątek właśnie wyprowadzania pieniędzy przez Abris został zbadany przez prokuraturę?</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#MarcinBukowski">I będzie drugie pytanie do prokuratury: Dlaczego GetBackowi nie nadano jeszcze statusu zorganizowanej grupy przestępczej? Ponad 100 osób aresztowanych z zarzutami. Ile musi ich być? 200, 300? Przecież wprowadzając ten status zorganizowanej grupy przestępczej, można by było wejść na majątek, zabezpieczać ten majątek. Więc tutaj widzimy problem. A więc audytor, Komisja Nadzoru Audytowego. Natychmiast musi zostać cofnięta licencja po takim numerze, że audytor nie zauważa.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#MarcinBukowski">Dalej idziemy. Działalność wykupywania wierzytelności od spółek, również od banków, z udziałem Skarbu Państwa, gdzie niestety te transakcje odbywały się również bez przetargu, po zawyżonych cenach, a było to w momencie, kiedy na rynku wiadomo już było, w polityce wiadomo już było, że wchodzi ustawa skracająca bieg przedawnienia z 10 do 6 lat. Ale potencjalnie gdzieś tam na dole człowiek, kupiec czy ta babcia, która kupowała w Idea Banku, której lokatę – oszczędności życia, zamieniono na obligacje GetBacku często z niewiedzy… Skąd ona miała wiedzieć, że zmieni się bieg przedawnienia? I teraz jest taka sytuacja, że osoby, które kupowały te obligacje de facto w części sfinansowały koszt zmiany ustawy o przedawnieniu i tego, że te wierzytelności w bankach przedawniłyby się. Jednak kupił je GetBack i kupił je dużo za drogo za obligacje sprzedane przez banki, które sprzedając ludziom obligacje, same się zabezpieczały, pożyczając cokolwiek GetBackowi. Czyli to jest ta paranoja sytuacji. Bank sprzedawał – mówił – „super produkt, kupujcie te obligacje”, ale sam, jak miał pożyczyć 5 zł GetBackowi, mówił „nie, ja to muszę zabezpieczyć” i to jeszcze na ponad 100% tej wierzytelności. Teraz mamy taką sytuację, że GetBack ma jeszcze pieniądze, ale to wszystko jest zabezpieczone przez banki, które wtopiły w to ludzi, ale same się zabezpieczyły.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#MarcinBukowski">Ale idziemy dalej. Niektóre obligacje były sprzedawane z taką klauzulą 777 Kodeksu postępowania cywilnego, czyli z aktem wykonalności wprost z aktu notarialnego. I co się okazuje? Sąd we Wrocławiu kilku kolegom czy koleżankom na początku sprawy te klauzule wydał, a od jakiegoś czasu tych klauzul nie nadaje się. Są czternastostronicowe tłumaczenia tego, dlaczego ich nie nadać. W związku z tym jest prosty akt notarialny i teraz sąd tłumaczy – proszę posłuchać – że to notariusze się pomylili. Czyli mamy... Systemowo wszyscy. Czyli mamy dwie możliwości. Albo mamy w Polsce gang notariuszy i trzeba ich wszystkich aresztować, bo wszyscy mylą się w aktach notarialnych, albo mamy taką sytuację, że sąd jest w jakiejś zmowie, żeby tych klauzul jednak nie nadawać. W związku z tym tu znowu prośba do Ministerstwa Sprawiedliwości o przeprowadzenie niezwłocznej kontroli w sądzie we Wrocławiu, w Wydziale I Cywilnym (Sąd Rejonowy dla Wrocławia-Krzyków), który... Tam się dzieją rzeczy niezwykłe i przedziwne. Referendarz sądowy robi elaborat, podważając opinie prawne profesorów prawa, więc dzieją się rzeczy niezwykłe. Prosimy o nadzwyczajną, nagłą kontrolę Ministerstwa Sprawiedliwości w tym sądzie.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#MarcinBukowski">Proszę państwa, idziemy dalej, bo to nie jest wszystko. Clou sprawy to jest postępowanie układowe już na dość młodej ustawie, bo bodaj – proszę mnie poprawić – ta ustawa restrukturyzacyjna jest z 2015 albo z 2016 r. I co się okazuje? Tak zostaliśmy załatwieni i wyrolowani, że nie mamy kompletnie na nic wpływu. To znaczy, kurator, czyli reprezentant obligatariuszy. Była propozycja kogoś. Nie został wyznaczony ten, którego chcieli poszkodowani, tylko ten, którego chciała spółka, czyli ten, który ukradł, który wyprowadził te pieniądze. Nadzorca sądowy nie został wskazany taki, jakiego chcieliśmy, tylko został wskazany ten, którego chciała spółka. Postępowanie toczyło się od 9 maja 2018 r. Propozycje były najpierw takie, że będzie 65% zwrotu, później 50, 40 i tak dalej szły w dół. I proszę sobie wyobrazić, że ciągle było przekładane „słuchajcie, poczekajcie, bo może coś lepszego”. I co? Mijały następne dwa miesiące postępowania, to przychodzili i mówili „jednak mniej, jednak nie ma tych pieniędzy, jednak jest mniej”. Ale co się okazuje? Mówią „Słuchajcie, teraz mamy. Przyszedł Hoist – szwedzki kontrahent, który za miliard złotych kupi wszystko”...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MariuszWójcik">1,3 mld.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarcinBukowski">Tak, 1,3 mld. Dobrze mnie pan Mariusz poprawia. „Za 1,3 mld kupi wszystko i słuchajcie, dostaniecie w ciągu pół roku do roku pieniądze. Nie będzie to 100%, ale 40% przy pomyślnych wiatrach, ale prosimy, żeby nam jeszcze 3 miesiące przedłużyć”. Sąd nie wiedział, ludzie nie wiedzieli, ale mówią „jak naraz spłata, a tu miała być przez 8 lat, to dobra, zgodzimy się, poczekamy jeszcze te 3 miesiące”. Więc wszyscy szczęśliwi, ale mówią: „w razie czego możliwa byłaby jeszcze konwersja na akcje”, że gdyby coś z tym Hoistem, to my przejęlibyśmy kontrolę nad spółką jako poszkodowani, żebyśmy sami pilnowali, czy ten układ nam się spłaca, czyli żebyśmy sami sobie go spłacali, a nie żeby ten, który nas okradł, teraz nam wydzielał skąpo oddanie jakichś pieniędzy. I proszę sobie wyobrazić, że okazuje się, w nocy, kiedy wszyscy, którzy byli zainteresowani, wyłączyli się z postępowania, jechali do Wrocławia, ja z Gdańska, więc przez całą Polskę, spółka komunikuje, że jednak Hoist rozmyślił się, że transakcji nie będzie, a w ogóle to miał wpłacić 30 mln jako taki zadatek, że taka transakcja będzie, ale go nie wpłacił jako depozyt sądowy, tylko na...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MariuszWójcik">To był akt notarialny. Widziałem ten akt notarialny. Nic nie było gwarantowane. Oszukano zarówno radę wierzycieli, jak i sąd i wszystkich. Widziałem kopię aktu notarialnego. To nie był depozyt sądowy. To był akt notarialny, w którym Hoist wpłacił 30 mln zł, ale nic nie gwarantował. Nic nie gwarantował, więc to nie było żadne zabezpieczenie, którego wymagał sąd. I to była działalność na szkodę wierzycieli, spółki i wszystkich. Dowiedzieliśmy się o tym w piątek na posiedzeniu rady wierzycieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejSzlachta">Ale proszę już zmierzać do ostatecznej tezy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarcinBukowski">Dobrze, ale to jest, panie przewodniczący, przeciekawe. Okazuje się, że pan prezes GetBacku tak naprawdę wiedział, że ten kontrahent rozmyślił się od prawie tygodnia, tylko on zapomniał nam o tym powiedzieć. W związku z tym nie było żadnego ruchu. Ale okazuje się teraz nagle na tym zgromadzeniu wierzycieli, gdzie to ma być głosowane, że jednak nie będzie również konwersji na akcje. Czyli ten cały Abris zostaje właścicielem GetBacku i on będzie o wszystkim decydował. I teraz Abris daje nowe postanowienia. Mówią „ale to rada wierzycieli też chciała”, która zresztą składa się z takich podmiotów finansowych – banków, które to wszystko sprzedawały. Ona jest przez nie zdominowana. To znaczy, tam nie ma większościowej reprezentacji indywidualnych poszkodowanych. I teraz oni mówią: „wycofujemy konwersję”, czyli Abris zostaje właścicielem spółki. I co się okazuje? Proponują 25% bez konwersji. Nadzorca sądowy proponował z konwersją, a kurator ogłosił całej Polsce na wszystkich forach i na swojej stronie, że on zagłosuje za propozycją nadzorcy. Czyli jesteśmy spokojni, 25%, ale będziemy tego pilnować. Co się okazuje? Spółka tego dnia wpisuje nadzorcę sądowego do układu, czego nie powinna robić, z wynagrodzeniem 30 tys. zł kwartalnie, czyli przez 8 lat milion złotych, i nadzorca mówi: „wiecie co, to ja wycofuję swoje propozycje układowe i nie będą głosowane z konwersją”. Teraz kurator staje przed taką decyzją „albo ja zagłosuję za propozycją spółki i będzie układ 25% bez konwersji, albo zagłosuję przeciw, bo nie ma innej propozycji, i w tym momencie będzie upadłość spółki i może nie dostaną nic”. Czyli wybór, jak to się mówi, między dżumą o cholerą. I przed taką sytuacją...</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MarcinBukowski">To była grubo zaplanowana akcja, przygotowana przez prawników zatrudnionych w GetBacku za nasze pieniądze. Więc my finansujemy prawników, którzy przychodzą do sądu i pracują przeciwko nam, wymyślając, że nagle trzeba zgody UOKiK, gdzie jeśli chodzi o propozycje układowe, to od roku było wiadomo, że będą z konwersją, a po roku w dniu głosowania okazuje się, że trzeba było poprosić UOKiK o zgodę. To my mówimy: „dobrze, skoro trzeba było o zgodę prosić, to prosimy o tydzień przerwy i my o tę zgodę poprosimy”. A sąd mówi: „Nie, tydzień to jest za długo”. A to jest styczeń, gdzie czekamy od maja. „Nie, tydzień to jest za długo”. Zatwierdza, głosuje układ. Przychodzi marzec i posiedzenie w sprawie zatwierdzenia układu i spółka mówi „my nie mamy za 2017 i 2018 r. żadnych danych finansowych. Może sąd przełożyłby nam o 2 miesiące?”. I sąd mówi: „tak, 2 miesiące to jest bardzo dobrze – przełożymy”. I dopiero teraz 29 maja jest kolejne posiedzenie. Czyli tydzień przy sprawdzeniu konwersji, gdzie my bylibyśmy właścicielami tej spółki, mogli kontrolować, czy spłacają czy nie, to nie, ale 2 miesiące na prośbę spółki tak. Czyli postępowanie układowe leży.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#MarcinBukowski">Panie przewodniczący, będę miał tu do dodania dużo takich... Bo powiedziałem tylko takie dziubki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejSzlachta">Będzie dyskusja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MarcinBukowski">Tak, dlatego, panie przewodniczący,...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AndrzejSzlachta">Chodziło tylko o wzmocnienie wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarcinBukowski">Generalnie wniosek jest taki... To naprawdę będzie konkluzja. My widzimy, że tu są tak niestandardowe sytuacje i tak leży właściwie każdy element tego postępowania, że trzeba niestandardowych rozwiązań. Dlatego bardzo prosimy, żeby kontrolę nad tym, nad spłatą tego układu i wykonaniem go przez 8 lat sprawowała albo duża instytucja państwowa, która wchodzi i windykuje... Nic nie chcemy od państwa w tym aspekcie, tylko żeby państwo dopilnowało, że to, co jest w GetBacku, czyli jeszcze miliard złotych, trafi do poszkodowanych, a nie do kieszeni właścicieli Abrisu, tak jak jest to wyprowadzane. My potrzebujemy pomocy państwa w odzyskaniu tego miliarda, który tam jest z tych 3,5 mld zł, które spółka jest winna, bo jeżeli państwo nadzwyczajnie się nie włączy bardzo mocno „specustawą”, to będzie zero, ludzie nie dostaną nic, dostaną zero. To jest pierwszy element.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MarcinBukowski">Druga propozycja jest taka, że ponieważ sektor bankowy był jednak beneficjentem tej sytuacji i spraw związanych z GetBackiem, to być może trzeba by było jakoś nadzwyczajnie w samą tylko pomoc GetBackowi włączyć Bankowy Fundusz Gwarancyjny również jakimś rozwiązaniem ustawowym. Ewentualnie jeżeli żadne z tych dwóch pierwszych nie wyjdzie, to naszym ostatecznym rozwiązaniem jest takie spowodowanie ustawowe, żeby czy to komisarycznie czy to na skutek nowego postępowania układowego poszkodowani mogli przejąć kontrolę nad spółką i rozliczać zarząd z tego, czy on działa na ich korzyść. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo dziękuję. Rozumiem, że to było wystąpienie tej strony poszkodowanych, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MariuszWójcik">Jednego stowarzyszenia. Ja będę krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AndrzejSzlachta">Ale pan jako?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MariuszWójcik">Drugie stowarzyszenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejSzlachta">Ale jakieś inne tezy? Nie będzie pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MariuszWójcik">Tak, nie będę powtarzał. Mariusz Wójcik, były członek rady wierzycieli. Chciałbym tylko zwrócić państwa uwagę również na kwestie prawne i etyczne, jakie miały miejsce w radzie wierzycieli. W radzie wierzycieli... sąd bez uzasadnienia dołączył do rady wierzycieli dwa banki, które jednocześnie były bankami depozytariuszami, czyli bankami, które zawiniły w aferze GetBack. Ich przedstawiciele w radzie wierzycieli szantażowali radę wierzycieli żądaniami dokonania zmian w układzie we wrześniu, żądając zmian korzystnych dla swoich plenipotentów, którzy są poza postępowaniem układowym, szantażując nas tym, że inaczej GetBack upadnie, a oni wycofają i podejmą pewne kroki... Wycofają po prostu assety.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MariuszWójcik">Następnie część z prawników w radzie wierzycieli… Mam wątpliwości dotyczące przestrzegania przez nich zasad etycznych. Wiem o tym, że część z nich złożyła oferty GetBackowi na obsługę prawną za grube miliony złotych, jednocześnie siedząc w radzie wierzycieli. Jednocześnie przewodniczący rady wierzycieli, który został przewodniczącym rady wierzycieli po tym jak kandydował do rady nadzorczej wbrew uchwały rady wierzycieli... wbrew uchwały wierzycieli kandydował do rady nadzorczej, został wybrany tam głosami Abrisu. Ogłoszono, że to jest z rekomendacji rady wierzycieli, co było nieprawdą. To zostało zrealizowane wbrew uchwale. Obecnie jest również przewodniczącym rady nadzorczej. Przewodniczący rady wierzycieli jest przewodniczącym rady nadzorczej, a jeden z członków przedstawicieli rady wierzycieli sondował mnie przed ostatnim zgromadzeniem, czy poparłbym jego kandydaturę na prezesa GetBacku również. Czy nie widzicie państwo tu konfliktu interesów na tak potężną skalę, jeśli prawnicy przeczą zasadom etyki i działają na szkodę swoich klientów? W ramach postępowania układowego nie interesuje ich interes poszkodowanych obligatariuszy, tylko interes tak naprawdę poszczególnych ich klientów, czyli nie reprezentują interesów obligatariuszy, więc coś tu nie gra.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#MariuszWójcik">Następna rzecz. Wielokrotnie powtarzałem to już od czerwca, spółka odmawiała udostępnienia nam danych źródłowych. W postępowaniu układowym jest napisane, że rada wierzycieli ma prawo i obowiązek weryfikować majątek wspólnika, przepraszam, majątek dłużnika – aktywa i pasywa. Wielokrotnie prosiłem przedstawicieli prawników w radzie wierzycieli o pomoc, jak to mamy zrobić, bo nie jestem prawnikiem. Nikt mi nie pomógł. Prosiłem nadzorcę sądowego, żebyśmy weryfikowali majątek spółki. Nie zrobił tego. Według mojej wiedzy bazował cały czas tylko na excelach, które przedstawiała mu spółka. Przejrzenie excela. Jaką one miały wiarygodność? Zawsze trzeba spojrzeć dwa poziomy niżej, co tam rzeczywiście jest.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#MariuszWójcik">Następna rzecz. Zwracam uwagę na Bank Haitong. Było coś o tym mówione. Zwracam uwagę na to, że prawdopodobnie z pożyczki, którą my teraz musimy spłacić jako obligatariusze wobec Abrisu, został spłacony bank Haitong, ten, który opracował IPO. Zrobił IPO na wejście na giełdę, zrobił również emisję publiczną obligacji, która również była na danych sfałszowanych. Ten, który... pracownik tego banku poprzez działania swojej żony otrzymał kilka milionów złotych za coś, co spółka twierdziła, że nie było takiej usługi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarcinBukowski">To wczorajszy Puls Biznesu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MariuszWójcik">Czyli prawdopodobna korupcja. Zwracam uwagę na to, że ten bank Haitong, który tak splamił się, dalej jest partnerem Abrisu i dalej świadczy dla nich usługi. Ostatnio w tym czasie już po wybuchu afery GetBack zrobił audyt spółki Velvet przy zakupie. Przepraszam bardzo, jeśli tak tutaj zawalił, to co zrobił przy Velvecie? I nie ma żadnych pozwów wobec Haitong. KNF umyła ręce. Przecież ten bank jest niezarejestrowany w Polsce. On jest z Portugalii. A prezes Dąbrowski mówi, że nie ma z nimi kontaktu. Chciałbym zwrócić uwagę, że bank Haitong jako jedyny odmawiał redukcji i zostanie spłacony prawie w całości. Ten bank, który najbardziej zawalił.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MariuszWójcik">Następna rzecz. Proszę państwa, jeśli mówimy o sprzedaży Hoistowi. Portfele warte 3 mld. Tyle za nie zapłaciliśmy. Za ile zostały sprzedane? Za 400 mln. Ja się pytam tak. Albo przepłaciliśmy za te portfele jak szaleńcy... Prosiłbym wszystkich, żeby nie obrażali nas tym, że GetBack kupował w agresywny sposób, mając na celu rozwinięcie tego. Według prezesa – pana Dąbrowskiego, GetBack nigdy nie miał szans na osiągnięcie jakiejkolwiek rentowności żadnego z portfeli. To są słowa pana prezesa z rady wierzycieli. Nigdy nie miał szans na osiągnięcie rentowności żadnego z portfeli. Czyli kupno kolejnego portfela zwiększało tylko zadłużenie. A więc nie było to agresywne. To było działanie na szkodę obligatariuszy, przepompowanie z jednej kieszeni do drugiej kieszeni. Jeśli teraz to, co kupił Hoist za 400 mln zł, było warte 1,5 mld, to ja się pytam, czy my przepłaciliśmy bankom 1,5 mld czy Hoist wziął tę różnicę? Tego prokuratura również nie chce badać. KNF stwierdziła, że nie było problemów z wyceną portfeli, tylko jeden problem w PKO S.A., bo ktoś podał to do prasy. Kiedy podałem im przykład jednego banku depozytariusza na 70 mln zł, nawet nie ruszyli się, żeby to sprawdzić. Następna rzecz. Mówiłem o zabezpieczeniu Hoista na 30 mln. Okazało się to nieprawdą, mimo że sędzia zalecił, że tak ma być.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#MariuszWójcik">Proszę państwa, następne. Za nasze pieniądze, pieniądze obligatariuszy, prawnicy w spółce stosują sztuczki w celu przedłużenia postępowania układowego. Postępowanie układowe – zwracam uwagę – jest dla podmiotów uczciwych, którym coś się wydarzyło, przypadek, nie jest dla przestępców, a GetBack w tej chwili według mnie, układ wokół GetBacku to jest układ przestępczy, zorganizowana grupa przestępcza, która dalej żyje z pieniędzy, które tam zostały. Spółka nie osiąga i nie ma szansy na osiągnięcie pozytywnego przepływu finansowego. To są słowa pana prezesa. Przepraszam, to po co utrzymuje dalej operacje, skoro co miesiąc do tego dokładamy? Powiem państwu. Po to, żeby spłacić naszymi pieniędzmi zabezpieczonych, żeby to, co się da, wyciągnąć z zabezpieczonych, a resztę się przeje. Resztę się jeszcze wyje na różne rzeczy. Kiedy zwracałem się z prośbą do przedstawicieli zarządu GetBacku, jeśli są roszczenia, podawali nam „OK, może do kogoś, do kogoś, do kogoś”. Ja mówię „Haitong”. „Ale wy nie możecie”. Skoro tak sfałszował ITO, to dlaczego nie możemy? Haitong jest święty, tak? Bo chiński bank?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarcinBukowski">Jeśli tylko mógłbym dodać, bo kilka tygodni temu nastąpiła sprzedaż 40% majątku GetBacku Hoistowi. Hoist jednak kupił za 400 mln 40%. Z tej transakcji zostanie ponad 100 mln zł na koncie spółki. I teraz pytanie, ile spółka zamierza z tego oddać ludziom? Zero. Bo potrzeba, bo będą jakieś tam zwolnienia grupowe, odprawy, nowy system IT i takie rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MariuszWójcik">Nowy system IT w spółce, która nie działa i nie ma szans na...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarcinBukowski">W spółce, która nie działa. Czyli jest 110 mln, ale nic nie pójdzie do ludzi, bo nie było konwersji i my nie mamy kontroli nad tym. Gdyby była kontrola poszkodowanych, to powiedzielibyśmy „tak nie może być”. A teraz kto ma to powiedzieć? Tu musi wejść państwo i to zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MariuszWójcik">Teraz powiem państwu jeszcze jedno. Pan nadzorca poprzez wycofanie się ze swojego projektu z konwersją naraził siebie i Skarb Państwa na roszczenia między innymi moje, dlatego że gdybym miał konwersję na akcje, nawet jeśli te akcje będą warte zero, to według słów pani minister Czerwińskiej mógłbym sobie odzyskać pieniądze na akcjach, a tak straciłem obligacje, zrzeknę się wszystkiego, nie mam żadnej straty finansowej, żadnej straty podatkowej. Konwersja na akcje, nawet gdyby okazało się, że GetBack jest zerem, to jeśli ktoś z nas byłby inwestorem – ja nie jestem inwestorem, ale być może zostanę w przyszłości – i zyskałby na akcjach nie musiałby płacić dwa razy tego samego podatku. Dzięki takim działaniom po kolei najgorsze z możliwych scenariuszy są wybierane, najgorsze dla obligatariuszy niezabezpieczonych, najlepsze dla tych, którzy żyli i nadal żyją z tego układu.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MariuszWójcik">Dla przypomnienia tylko chciałbym zwrócić państwu uwagę, z poprzednim panem prezesem, przewodniczącym rady wierzycieli, panem Arturem Kłoczko wnosiliśmy proste rozwiązanie: „chcemy wejść do rady nadzorczej, ale rada nadzorcza ogranicza swoją liczbę niepotrzebnych osób do 5, z czego my mamy 3, ograniczamy wynagrodzenia rady nadzorczej”. Czy coś z tego się zmieniło? Nie. W tej chwili za zasiadanie w radzie nadzorczej GetBack pobiera się 10 tys. zł plus 10 tys. zł za przewodniczenie komitetom. Która spółka jest tak hojna? Która spółka jest tak hojna? Chyba jedynym sposobem odzyskania, gdybym nadal był w radzie wierzycieli, powinienem się zblatować, wejść do rady nadzorczej i odzyskiwać w ten sposób pieniądze. Po prostu wejść razem, bo nie widzę w tym państwie możliwości uczciwego odzyskania pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#MariuszWójcik">Brak wsparcia ze strony prokuratury. Zajmujemy się tylko Idea Bankiem, zajmujemy się tylko wątkami pobocznymi. Proszę państwa, zwracam uwagę, nawet sama spółka podała nam na tacy Trigon. Mówiliśmy o tym 2 miesiące temu, mówiliśmy o tym 6 miesięcy temu, i co? I nic. Altus? Wszyscy słyszymy. A Trigon? Nic się nie dzieje w tym zakresie. Przynajmniej mi nic nie jest wiadomo. A Trigon jeszcze pozywa osoby za wymienienie jego nazwy. Pozwy są na 40–60 stron.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarcinBukowski">Chcielibyśmy jeszcze poprosić o głos dla strony społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AndrzejSzlachta">Proszę państwa, umawialiśmy się na dwa głosy, ale bardzo proszę krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AnnaKrakowska">Anna Krakowska. Ja przyjechałam tutaj do państwa. Powiem szczerze, ja jestem osobą, która całe oszczędności swoich rodziców, nad którymi miałam pieczę, zainwestowałam w te obligacje za namową doradcy i po prostu nie mam z czego żyć. Jestem osobą na silnych lekach przeciwdepresyjnych. Nie wychodzę z domu. Moi rodzice również. Ja po prostu błagam państwa o pomoc, żebyście państwo pozwolili nam uwierzyć, że jest sprawiedliwość w Polsce. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AndrzejSzlachta">Proszę państwa, rozumiemy te emocje i te uwarunkowania, dlatego mamy tutaj dzisiaj przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, Ministerstwa Finansów, aby przedstawić, jak aktualnie wygląda sytuacja. Chciałbym zaproponować, aby w imieniu Ministerstwa Sprawiedliwości jako pierwsza zabrała głos pani Bożena Górecka – prokurator Prokuratury Krajowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AnitaWoźniakRzążewska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, moje nazwisko Anita Woźniak-Rzążewska. Ja jestem zastępcą dyrektora Departamentu Postępowania Sądowego Prokuratury Krajowej. Z tego departamentu również jest właśnie pani prokurator Bożena Górecka. My zajmujemy się monitorowaniem działań pozakarnych prokuratorów podejmowanych w szeroko rozumianej sytuacji w sprawach spółki GetBack. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AnitaWoźniakRzążewska">...ogólnie przedstawię takie wprowadzenie, a pani prokurator Górecka odniesie się do udziału prokuratora w postępowaniu restrukturyzacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AnitaWoźniakRzążewska">Proszę państwa, sytuacja osób pokrzywdzonych, a w rozumieniu prawa cywilnego poszkodowanych działalnością spółki GetBack, jest i pozostaje w zainteresowaniu prokuratury. Niezależnie od śledztwa został powołany zespół na poziomie Prokuratury Regionalnej w Warszawie. Został on powołany zarządzeniem zastępcy prokuratora generalnego, pana Roberta Hernanda z 7 grudnia 2018 r. właśnie do podejmowania działań z zakresu prawa cywilnego i administracyjnego w sprawach związanych z roszczeniami obligatariuszy oraz innych osób wobec spółki GetBack S.A. w restrukturyzacji oraz w stosunku do innych podmiotów. Tymże zarządzeniem zostały określone takie podstawowe działania tego zespołu. Myślę, że państwo mówiliście już o tym zarządzeniu na poprzednim spotkaniu, na którym ja nie byłam. Tylko powiem, że takie główne i podstawowe zadanie to jest podejmowanie właśnie tych działań z zakresu prawa cywilnego i administracyjnego na podstawie ustaleń śledztwa, co jest bardzo istotne, a także na podstawie innych materiałów, w tym także podań, próśb państwa obligatariuszy. Druga sprawa to jest udział właśnie w postępowaniu sądowym, w tym postępowaniu restrukturyzacyjnym oraz inicjowanie na podstawie posiadanych materiałów, dokumentów przedłożonych przez państwa i wynikających z ustaleń śledztwa postępowań sądowych, czyli wytaczanie powództw. Czyli są takie trzy główne płaszczyzny działań pozakarnych.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#AnitaWoźniakRzążewska">Tylko musicie państwo pamiętać i wszyscy na tej sali musimy o tym pamiętać, że udział prokuratora w postępowaniach cywilnych innych niż postępowania karne określają odrębne ustawy. Prokurator tyle może podejmować, ile uprawnień dają mu te odrębne ustawy. Zaraz, proszę pana. Ja nie przeszkadzałam państwu, więc bardzo proszę pozwolić skupić mi się i wypowiedzieć, dobrze? Dobrze, bardzo proszę. Ja również chciałabym powiedzieć to, co mam państwu do przekazania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo serdecznie proszę, żebyśmy się rozumieli, bo jeżeli będziemy przerywać, to to wystąpienie nie będzie właściwie odebrane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AnitaWoźniakRzążewska">Proszę państwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AnitaWoźniakRzążewska">...pierwsza taka sfera, strefa i obszar działań i aktywności prokuratora to jest prowadzenie postępowań wyjaśniających na podstawie art. 69 ustawy – Prawo o prokuraturze, poprzedzających podjęcie decyzji co do zasadności i przesłanek do wytoczenia powództwa na rzecz określonej osoby. Te postępowania są prowadzone w Prokuraturze Regionalnej w Warszawie właśnie przez prokuratorów, którzy wchodzą w skład zespołu. To są, proszę państwa, działania bardzo pracochłonne. Są to wielowątkowe czynności. Prokurator podejmuje czynności dowodowe, które w każdej sprawie indywidualnej... Musi taką sprawę przeanalizować, bo sprawy te z pozoru mogą się wydawać, że są to wszystko sprawy tożsame, jednakowe, ale każda umowa, każda czynność prawna była inna w przypadku każdej osoby. Więc prokuratorzy w takiej sprawie muszą zgromadzić materiał dowodowy, ocenić i podjąć decyzję w sprawie skierowania powództwa. Tych spraw, proszę państwa, jest w sumie 276 zarejestrowanych w Prokuraturze Regionalnej w Warszawie. Wpłynęło 209 podań na dzień dzisiejszy. Jedna sprawa jest bazowa czternastotomowa. Następnie po kolei czynności są realizowane i jest wyłączany materiał dowodowy dotyczący konkretnych osób.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#AnitaWoźniakRzążewska">Następna kwestia to jest, proszę państwa, udział prokuratora w postępowaniu sądowym, w postępowaniu restrukturyzacyjnym. W tym zakresie za chwilę pani prokurator Górecka zabierze głos i przedstawi państwu najistotniejsze uwagi. Ponadto prokurator bierze udział w postępowaniach administracyjnych. Aktualnie są 3 takie postępowania w zainteresowaniu prokuratora. To są postępowania... Po pierwsze, postępowanie, które jest w toku, dotyczące zgłoszenia udziału… przed UOKiK-iem dotyczącym stosowania praktyk naruszających zbiorowe interesy konsumentów przez Idea Bank. Druga sprawa to było również postępowanie przed UOKiK-iem dotyczące uznania wzorca umowy stosowanego przez Polski Dom Maklerski jako niedozwolonego. I trzecie postępowanie, gdzie jeszcze nie podjął decyzji co do zgłoszenia udziału. Zwrócił się o udostępnienie materiałów w zakresie, w jakim te materiały są jawne, dotyczących wstępnego ustalenia, czy w związku z oferowaniem, ofertą i sprzedażą obligacji korporacyjnych emitowanych przez GetBack mogło nastąpić naruszenie przepisów ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów uzasadniające wszczęcie tego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#AnitaWoźniakRzążewska">Czynności są podejmowane i czynności są przez prokuratorów realizowane. Departament Postępowania Sądowego monitoruje te czynności. Spotykamy się na prośbę członków tego zespołu. Udzielamy konsultacji. Odbywają się w tych sprawach narady. Także to nie jest tak, proszę państwa, że nie podejmujemy w tychże sprawach działań pozakarnych.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#AnitaWoźniakRzążewska">W tej chwili poproszę panią prokurator Górecką, żeby przedstawiła państwu najistotniejsze kwestie dotyczące udziału prokuratora w postępowaniu restrukturyzacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MarcinBukowski">Przepraszam, czy do pani można tylko pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AndrzejSzlachta">Może jednak zamknijmy wystąpienia. Państwo mówiliście i w trakcie... Pani prokurator Bożena Górecka, bardzo panią proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#BożenaGórecka">Proszę państwa, na tej sali padło wiele zarzutów pod adresem toczącego się postępowania restrukturyzacyjnego. Powiem tak, ja nie będę odnosić się do tych kwestii, dlatego że nie widzę takiej potrzeby. Natomiast jeżeli chodzi o udział prokuratora w tym postępowaniu, to chciałabym zwrócić państwu uwagę, że prokurator w postępowaniu restrukturyzacyjnym zgłosił udział już w dniu 6 lipca 2018 r., ale rola prokuratora, mimo że będziemy to odnosić do przepisów Kodeksu postępowania cywilnego, do art. 7 i 60, jest jednak ograniczona. Rola prokuratora może, a w zasadzie odnosi się tylko i wyłącznie do składania wniosków, natomiast co do układu, o którym tu państwo dużo mówiliście – ja rozumiem emocje – prokurator niestety nie ma prawa głosu. Art. 107 ustawy – Prawo restrukturyzacyjne w sposób jednoznaczny określa, że nad układem głosować mogą tylko wierzyciele, chyba że ustawa stanowi inaczej. Niestety w tym zakresie prokurator nie ma prawa głosu. Prokurator czynnie uczestniczy w postępowaniu restrukturyzacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#BożenaGórecka">Powiem tak. Był tutaj również zarzut o tym, że od marca do maja nie doszło do zatwierdzenia układu. Nie doszło do zatwierdzenia układu między innymi również z tego powodu, że prokurator złożył stosowne wnioski. Składacie państwo zarzuty co do braku płynności finansowej, braku sprawozdań finansowych. Zgodnie z literą prawa określoną w art. 165 przyczynkiem do niezatwierdzenia układu, obligatoryjną przesłanką jest przede wszystkim brak sprawozdań finansowych, które wskazują na to, że to postępowanie, ten układ nie może być zawarty. I dlatego też brak tych sprawozdań spowodował, że prokurator wniósł o odroczenie rozprawy i zobowiązanie dłużnej spółki do przedłożenia tych dokumentów, również dokumentów dotyczących umowy zawartej z ZUS-em. Jeżeli chodzi o to, w tym zakresie decyzje będą procedowane w dniu 29 maja.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#BożenaGórecka">Kolejna istotną kwestią, proszę państwa, jest ta, na którą państwo zwracaliście uwagę, a mianowicie, że w tej sytuacji, jaka zaistniała w sprawie, istnieją tylko dwie możliwości – albo układ, który daje szansę na wyprowadzenie spółki z dna finansowego i uzyskanie przez nią zdolności finansowej... Ja, proszę pana, mówię hipotetycznie, prawda? A drugą kwestią jest postępowanie upadłościowe; postępowanie upadłościowe, które doprowadzi do takiej sytuacji, że podmiot gospodarczy utraci swój byt prawny, ale jednocześnie sytuacja w stosunku do osób, które będą wierzycielami upadłego podmiotu, jest praktycznie – i zdajecie sobie państwo z tego sprawę – co do odzyskania należności nawet w minimalnym procencie praktycznie żadna.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#BożenaGórecka">Wiele było argumentów tutaj na sali przez państwa podnoszonych. Doszliśmy do wniosku z kolegami, że rzeczywiście mogą być to wątki, które powinny być objęte postępowaniem karnym, jeżeli już. Natomiast zarzuty pod adresem postępowania restrukturyzacyjnego wydaje mi się, że powinny być zgłaszane – nie „wydaje mi się”, jestem przekonana – w trakcie trwania tego postępowania. Na ten moment, kiedy 29. stoimy przed faktem zatwierdzenia bądź odmowy zatwierdzenia układu, te argumenty są już poza. I tak, jak powiedziałam, jest przesłanka obligatoryjna, która w obecnej sytuacji – trudno przewidywać, czy ona zaistnieje czy też nie, dlatego że te dokumenty zostaną przedstawione w dniu 29 maja – jest fakultatywna. Fakultatywna, bo sąd może odmówić zatwierdzenia układu, jeżeli jest z pokrzywdzeniem obligatariuszy. Proszę państwa, gdybyśmy tylko tak to przyjmowali, to oczywiście macie państwo rację – jesteście państwo poszkodowanymi tymi działaniami, ale w tym przepisie jest to skonstruowane tak: „z pokrzywdzeniem obligatariuszy, którzy głosowali przeciwko zatwierdzeniu układu i złożyli do niego zastrzeżenia”. Głosowało 14% obligatariuszy przeciwko układowi, a złożyło zastrzeżenie niewiele ponad 50%. Czyli jest to odsetek rzędu 7–8%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarcinBukowski">Tak, pani prokurator, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AndrzejSzlachta">Dziękuję. Przepraszam, ja tu udzielam głosu. Dziękuję pani prokurator. Chciałbym jeszcze prosić obecnych na sali panów prokuratorów Prokuratury Krajowej, jeżeli chcieliby uzupełnić informacje dotyczące bieżących postępowań. Bardzo proszę, może pan Piotr Kowalczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PiotrKowalczyk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo proszę, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PiotrKowalczyk">Piotr Kowalczyk, zastępca dyrektora Departamentu do Spraw Przestępczości Gospodarczej. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o śledztwo związane z nieprawidłowościami dotyczącymi działalności grupy GetBack, jest ono w toku. Mogą na to wskazywać nie tylko moje słowa, ale też i liczby, które jestem w stanie państwu przytoczyć, a także ostatnie wydarzenia, które miały miejsce w tym śledztwie. Obecnie status osób podejrzanych posiada 49 osób, a w wyniku działań prokuratorów oraz organów ścigania, które z nami w tej sprawie współpracują, zabezpieczono mienie o wartości 331 mln zł, z tego 44 mln zł dotyczy pokrzywdzonych obligatariuszy, którzy zakupili obligacje spółki GetBack S.A. Są to, proszę państwa, liczby, które oczywiście nie oddają całej zawartości szkody, którą państwo ponieśliście w wyniku przestępczych działań wspomnianej przeze mnie spółki prawa handlowego. Niemniej jednak są to liczby, które, jeśli pamiętacie państwo moją ostatnią tutaj obecność, uległy powiększeniu. Proszę mi wierzyć, prokuratura pracuje bardzo, bardzo intensywnie. Wskazywać na to mogą nie tylko liczby, o których przed chwilą państwu powiedziałem, ale także ostatnie realizacje dotyczące byłego zarządu Idea Banku oraz Lions Banku, gdzie dokonaliśmy zatrzymania kolejnych osób i udało się zabezpieczyć kolejne mienie od podejrzanych. Oczywiście to mienie, które zostało zabezpieczone, będzie państwu wypłacone dopiero w wyniku postępowania sądowego, więc sąd będzie musiał wydać wyrok skazujący.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PiotrKowalczyk">Chciałbym jeszcze odnieść się do pytań, które tutaj padły czy może zarzutów. W każdym razie jeżeli chodzi o kwestie dotyczące wyprowadzania majątku ze spółki GetBack na rzecz wskazanych przez państwa podmiotów, proszę mi wierzyć, wszystkie te wątki są w tym śledztwie badane. Być może wkrótce będziecie mieli państwo możliwość zobaczenia, że gromadzone dowody materializują się w sprawie i sprawa przechodzi w tym zakresie z fazy in rem do fazy in personam, natomiast ja w tej chwili ze względu na etap postępowania nie jestem w stanie państwu więcej powiedzieć, ponieważ to szkodziłoby postępowaniu przygotowawczemu. To nie jest mój wymysł, tylko sam ustawodawca przewidział, że postępowanie przygotowawcze toczy się według zasad dyskrecjonalności. Przepisy, że tak powiem, które K.p.k. nam przedstawia, mówią, że informacji w tym zakresie nie udziela się ze względu na dobro postępowania. Tak faktycznie w tej sprawie jest.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PiotrKowalczyk">Jeżeli chodzi o zarzut z 258, faktycznie miał pan tutaj rację, takiego zarzutu w tej sprawie nie ma. Niemniej nie jest to żaden... przepraszam, żadna przeszkoda, żeby dokonać zabezpieczenia mienia podejrzanych. Liczby, które pokazałem wcześniej, i fakt, że to zabezpieczenie mienia następuje w tym śledztwie, przemawia wprost za tym, że brak zarzutów z art. 258, a więc zarzutu dotyczącego zorganizowanej grupy przestępczej, w żaden sposób nie przeszkadza w sprawnym działaniu organów wymiaru sprawiedliwości. Pragnę tylko również dodać, że sprawa jest cały czas na etapie postępowania przygotowawczego i ostateczna forma zarzutów, ostateczny ich kształt – taka jest po prostu nasza pragmatyka służbowa – zazwyczaj kształtuje się pod koniec śledztwa, kiedy przystępujemy do końcowych czynności w sprawie, kiedy oceniamy kompletność materiału dowodowego. I tutaj również nie można wykluczyć, że tego typu zarzut w przyszłości będzie, ale, jak mówię, to jest kwestia tylko i wyłącznie pewnej interpretacji dowodów. Natomiast nie ma tak, jak tutaj jeden z panów pokrzywdzonych, jeden z przedstawicieli stowarzyszenia pokrzywdzonych powiedział, że jest to jakaś przeszkoda w podejmowaniu działań związanych z zabezpieczaniem mienia podejrzanych. Nie, to nie jest żadna przeszkoda.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PiotrKowalczyk">Odnosząc się również do pytania pani poseł, dotyczącego kontroli oświadczeń majątkowych byłego przewodniczącego urzędu... Komisji Nadzoru Finansowego, to jest to czynność administracyjno-kontrolna CBA i prokuratura nie ma wpływu na to, czy CBA chce kontrolować czy nie. Natomiast pan były przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego jest podejrzanym w sprawie, która jest prowadzona obecnie w Katowicach, w strukturze przestępczości zorganizowanej. To jest niejako poza moim departamentem, więc nie chcę tutaj wchodzić, że tak powiem, w kompetencje innego departamentu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo dziękuję. Żeby domknąć tutaj stanowisko czy informacje ze strony prokuratury, chciałbym ewentualnie prosić jeszcze pana prokuratora po sąsiedzku. Czy pan prokurator chciałby również zabrać głos? W takim razie bardzo bym prosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JanuszGrzyb">Dziękuję bardzo. Prokurator Janusz Grzyb. Ja nie mam nic do dodania. Mój przełożony przedstawił wszystkie te argumenty, których tylko mógłbym użyć, i ustosunkował się do tych pytań, które państwo zadawaliście. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo dziękuję. Proszę państwa, teraz zgodnie z procedurą głos powinien zabrać przedstawiciel Ministerstwa Finansów. Pan minister jest gotowy. Pan minister Skiba, Leszek Skiba. Widzę pana niepokój, jeżeli ma pan ważne pytanie, to żeby to już nie wracało później, proszę wyartykułować je do państwa prokuratorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarcinBukowski">Panie prokuratorze, nam ta zorganizowana grupa przestępcza potrzebna by była do tego, żeby lepiej śledzić ten majątek, który ucieka za granicę czy to w przypadku Deloitte’a czy to w przypadku DNDL-a. I tu jest pytanie: Czy nadanie tego statusu, bo ja wiem, że właściciel w spółce akcyjnej, nie ponosi tak do końca odpowiedzialności, chyba że tam jest działanie celowe i jest złodziejstwo, i my chcielibyśmy wiedzieć, czy prokuratura to sprawdza i czy nadanie tego statusu zorganizowanej grupy przestępczej nie pomogłoby w tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AndrzejSzlachta">Już oddaję pani głos. Czy jeszcze z państwa strony...? To bardzo proszę, pan prezes...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MariuszWójcik">Chciałbym tylko zwrócić jeszcze uwagę, że w przypadku upadłości od stycznia jest chyba jakaś nowa klauzula, która umożliwia odwracanie transakcji, więc jeśli będzie upadłość, to w przypadku tego zarządu mamy gwarancję, że prawie nic nie dostaniemy, a w przypadku upadłości mamy szansę, że być może kiedyś coś dostaniemy, jeżeli odwrócą się transakcje. Bo jeśli banki zabezpieczone są na portfelach, które same sprzedały, a my powiemy „niech je wezmą” i odwrócimy tę transakcję nawet skargą paulińską, która jest w tej chwili ciężka do zastosowania, ale jest możliwa, możemy odzyskać dużo więcej pieniędzy, niż licząc na łaskę Abrisu i pana prezesa Dąbrowskiego. W tej chwili mamy taką sytuację, że osoby, które doprowadziły albo poprzez swoje zaniechania, gwałtowne zaniechania doprowadziły do takiej sytuacji w spółce, dalej rządzą spółką poprzez radę nadzorczą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, może by panowie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PaulinaHennigKloska">Króciutko do panów prokuratorów, żeby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AndrzejSzlachta">Też będzie pytanie? Bardzo proszę. Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PaulinaHennigKloska">Ja chciałabym zapytać, czy te fakty, które dzisiaj tutaj padły ze strony przedstawicieli stowarzyszeń reprezentujących pokrzywdzonych, są panom prokuratorom i paniom prokuratorom znane i czy one w ogóle są jakkolwiek badane, bo tam padały bardzo poważne zarzuty wobec postępowania restrukturyzacyjnego, z tego, co ja usłyszałam, łącznie z możliwością zastosowania korupcji względem osoby, która miała jeden z decydujących głosów w całym tym postępowaniu i przyjęciu układu? W związku z tym czy w ogóle te fakty i zarzuty są państwu znane i czy w związku z tym, co dzisiaj tutaj padło, będzie to przedmiotem jakiegoś ewentualnego postępowania i badania? Czy pokrzywdzeni powinni ewentualnie złożyć coś na piśmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AndrzejSzlachta">Dziękuję. Ja mam do państwa prośbę. Na te pytania, które państwo możecie odpowiedzieć zgodnie z prawem, bo nie wszystkie ze względu na toczące się postępowanie można tutaj prezentować, bardzo prosiłbym o udzielenie odpowiedzi na te pytania czy wątpliwości państwa ze stowarzyszenia i pani poseł. W dowolnej kolejności. Bardzo proszę, widzę, że pani prokurator jest gotowa, więc bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#BożenaGórecka">Tak. Chciałabym się odnieść do postępowania restrukturyzacyjnego. Proszę państwa, te zarzuty, które były stawiane, są jak gdyby poza domeną działalności pozakarnej. Tak, jak wspomniałam, to są elementy uzasadnione możliwości popełnienia przestępstwa i dlatego albo koledzy wypowiedzą się w tym temacie – sugestia z mojej strony – zawiadomienie o możliwości popełnienia takiego przestępstwa czy to przestępstwa korupcyjnego czy to na przykład przestępstwa urzędniczego. Mówię, to pozostaje poza domeną Departamentu Postępowania Sądowego i dlatego w tym zakresie nie chciałabym zabierać ostatecznego głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AndrzejSzlachta">Dziękuję pani prokurator. Czy któryś z panów prokuratorów chciałby do tych pytań czy wątpliwości odnieść się? Pan prokurator Piotr Kowalczyk. Bardzo proszę, pan dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PiotrKowalczyk">Odnosząc się jeszcze do tych wypowiedzi, które tutaj przed chwilą padły ze strony państwa pokrzywdzonych, którzy... by zakończyć ten temat dotyczący art. 258, on naprawdę, proszę mi wierzyć, mówię to państwu jako praktyk, nie ma żadnego znaczenia dla kwestii, o których państwo tutaj wspominali. Natomiast odnosząc się do państwa pytania i niejako do tego, co pani poseł również zadała, zawarła w swoim pytaniu, pragnę państwu powiedzieć, naprawdę jest jednym z wątków bardzo dynamicznie badanych wyprowadzanie pieniędzy z grupy kapitałowej GetBack i do podmiotów zagranicznych, i poprzez emisję wysokooprocentowanych obligacji. Jest to badane i będzie analizowane procesowo. W tej chwili, proszę mi wierzyć, nie mogę więcej powiedzieć, bo gdybym więcej powiedział, to mogłoby to być ze szkodą dla państwa. Proszę mnie zrozumieć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo dziękuję. Teraz bardzo proszę pana ministra Leszka Skibę o przedstawienie tych informacji, które w ogóle korespondują, bo nie wszystkie omawiane tutaj problemy dotyczą resortu, ale bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#LeszekSkiba">Dziękuję bardzo. Ja tutaj nie powiem nic więcej o procesie restrukturyzacji, ponieważ Ministerstwo Finansów nie brało udziału w zgromadzeniu wierzycieli. Może skupię się na tym elemencie, który w związku ze spotkaniami w Ministerstwie Finansów jest jakoś najbardziej w obszarze zainteresowania właśnie depozytariuszy, czyli kwestii związanych z rozliczeniem podatkowym straty poniesionej przez obligatariuszy. Warto zauważyć, że w obecnym stanie prawnym nie jest tak bezpośrednio możliwe między innymi dlatego, że nie można kompensować straty wynikającej z działalności inwestycyjnej dochodami z innego źródła. Warto jednak dodać, że każda sprawa poszkodowanych obligatariuszy dotycząca przyznania ulg podatkowych wynikających z art. 67a Ordynacji podatkowej... to właśnie jest informacja (dotyczy to umorzeń, odroczenia terminu płatności, rozłożenia na raty), że każda z tych decyzji będzie rozpatrywana zgodnie z obowiązującymi przepisami, z uwzględnieniem ważnego interesu podatnika. Organem właściwym, czyli tą osobą, która podejmuje decyzję w zakresie udzielenia ewentualnych ulg, jest właśnie naczelnik właściwego urzędu skarbowego. W tym zakresie widzimy możliwość pokazania tych jednostkowych rażących sytuacji, które mogłyby być podstawą do decyzji w tym zakresie właśnie ze strony właściwych urzędników – naczelnika właściwego urzędu skarbowego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Są przedstawiciele Komisji Nadzoru Finansowego. Chciałbym prosić któregoś z panów naczelników, jeżeli chcieliby tutaj oczywiście w tym zakresie, który wiąże się jak gdyby z tematem dzisiejszego posiedzenia. Bardzo bym prosił przedstawiciela KNF.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Dzień dobry, Ilona Pieczyńska-Czerny. Proszę państwa, chciałabym się odnieść krótko do wystąpienia pani poseł, w szczególności do kwestii związanej z tym, czy w KNF trwają wewnętrzne kontrole. Chciałabym wskazać, że do KNF trafiło wiele zapytań dotyczących kwestii związanych z zatwierdzeniem prospektu, również dotyczących sprawy analizy zawiadomienia sygnalisty. W tym zakresie czynione są ustalenia, w szczególności NIK. Jeszcze raz chciałabym wskazać, że jeśli chodzi o zawiadomienie sygnalisty, mylnie się wskazuje, że UKNF nie podjął działań niezwłocznie po wpłynięciu tego zawiadomienia. Zawiadomienie wpłynęło w grudniu. Dotyczyło tak, jak wskazywałam państwu, trzech spółek. Zawiadomienie było niemalże identyczne w odniesieniu do każdej z tych trzech spółek. Wszystkimi tymi sprawami UKNF zajął się niezwłocznie. W stosunku do spółki GetBack również. Wskazywaliśmy, że działania były podjęte już w grudniu. Następnie w stosunku do spółki GetBack podejmowano dalsze działania, w tym między innymi podjęto decyzję o przeprowadzeniu kontroli.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Chciałabym wskazać jeszcze jedną kwestię. Mianowicie odnosząc się do tego, jak UKNF weryfikuje wejście spółki na giełdę, chciałabym wskazać, że UKNF nie przygotowuje sprawozdań finansowych. UKNF przy wejściu spółki na giełdę nie może zlecić audytu śledczego, a tylko taki audyt pozwoliłby na wykrycie w spółce przestępstwa. Wskazywałam również państwu, że UKNF nie ma możliwości decydowania czy wpływu na sposoby prowadzenia działalności przez spółkę, na decyzje biznesowe, korporacyjne czy też na kształtowanie się wynagrodzeń w spółce lub też w radzie nadzorczej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo dziękuję. Do tej wypowiedzi? To bardzo proszę w kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MariuszWójcik">Bardzo bym prosił o ustosunkowanie się do takiego pytania. Którego dnia dostaliście państwo zawiadomienie od sygnalisty? Którego dnia to zawiadomienie trafiło również do regulatora rumuńskiego, który powstrzymał emisję obligacji na rynku rumuńskim natychmiastowo? Którego dnia państwo podjęliście te niezwłoczne działania w inny sposób, niż zapytanie spółkę, co się dzieje? Według mojej informacji UKNF wielokrotnie, jeśli robi kontrolę, to prosi GetBack o przedstawienie danych. Jeśli mamy zorganizowaną przestępczość po drugiej stronie, to przychodzi UKNF i mówi „proszę przedstawić raport”. „Dobrze, przedstawimy raport”. Więc pytanie jeszcze raz, kiedy otrzymaliście zawiadomienie od sygnalisty, którego dnia i którego dnia po raz pierwszy pojawiliście się w spółce, żeby zabezpieczyć samodzielnie, a nie prosić spółkę o dokumenty i informacje? Samodzielnie. Proszę o wskazanie daty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AndrzejSzlachta">I drugie pytanie, żeby już... Pan, tak? Bardzo proszę. Nie, myślałem, że pan się zgłasza. Dobrze, może na to pytanie, bardzo proszę, jeżeli pani może odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Tak, jeszcze raz jeśli chodzi o kwestię zawiadomienia sygnalisty, taką informację przekazywaliśmy w raporcie, stąd te informacje są publicznie dostępne. W tej chwili nie mam tego raportu przed sobą. Nie jestem w stanie państwu odpowiedzieć dokładnie, ale takie informacje przekazywaliśmy państwu. Tak, jak wskazywałam, Komisja niezwłocznie podjęła działania. Nie mamy możliwości... jeszcze jedna kwestia, bo pan wskazuje, że mieliśmy do czynienia ze zorganizowaną grupą przestępczą. Takiej informacji w grudniu i takich podejrzeń UKNF nie miał. Gdyby takie informacje UKNF posiadał, skierowalibyśmy niezwłocznie zawiadomienie o uzasadnionym podejrzeniu popełnienia przestępstwa. Takie informacje wykryliśmy dopiero w toku dalszych analiz i w szczególności kontroli w spółce, co miało miejsce...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MariuszWójcik">Czy kiedyś państwo weszli do spółki, żeby zabezpieczyć samodzielnie dokumenty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo proszę, żebyście państwo zgłaszali się, bo robi się chaos. Czy pani dyrektor skończyła czy jeszcze pani chciałaby coś dopowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">To znaczy, chciałabym jeszcze raz powtórzyć, spółka, która wchodzi na giełdę... nie mamy możliwości wejścia do spółki tak, jak tutaj państwo wskazują, i dokonywania zabezpieczeń. Takiej możliwości przepisy nam nie dają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MarcinBukowski">Czy u sygnalisty było zawiadomienie, że jest to piramida finansowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Każde zawiadomienie do prokuratury musi posiadać uzasadnienie. Jeśli mamy uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa, takie zawiadomienie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MarcinBukowski">Czy sygnalista zawiadamiał, że jest to piramida finansowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#IlonaPieczyńskaCzerny">Sygnalista wskazywał nam, że w trzech spółkach mogą pojawić się nieprawidłowości związane między innymi z wyceną portfeli. Działania w tym zakresie podjęliśmy w zakresie weryfikacji kwestii wyceny portfeli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MarcinBukowski">Czy było sformułowanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AndrzejSzlachta">Przepraszam, bo zgłaszała się wcześniej pani przewodnicząca Paulina Hennig-Kloska. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PaulinaHennigKloska">Panie przewodniczący, w tym momencie chciałabym złożyć tak naprawdę wniosek formalny, ponieważ sprawa sygnalisty i zawartości tego zawiadomienia wraca za każdym razem, kiedy mówimy o kwestii GetBacku. W prasie można znaleźć bardzo dużo materiałów na temat zawartości tego zawiadomienia. Według tych doniesień prasowych to zawiadomienie wprost pokazywało mechanizmy, nieprawidłowości, które były wewnątrz GetBacku. Była wprost sugestia tych nieprawidłowości trącających o działalność przestępczą. Na podstawie takiego zawiadomienia, na podstawie którego według tych opisów można było stwierdzić, że ono pochodzi z wewnątrz spółki od osoby być może z jakiegoś działu finansowego księgowego czy wycen, bardzo dobrze zorientowanej w tym, co w spółce się dzieje, faktycznie w Rumunii podjęto decyzję o zawieszeniu emisji obligacji. W Polsce taka decyzja kluczowa, wydaje się, z punktu widzenia obligatariuszy, którzy po tym czasie nabyli obligacje, a jest ich naprawdę bardzo wielu, nie zapadła. Mam wniosek formalny, żeby wystosować prośbę do KNF i zwołać odrębne posiedzenie Komisji Finansów Publicznych, żeby posłowie z Komisji Finansów Publicznych mogli zapoznać się formalnie z zawartością tego zawiadomienia, żebyśmy przestali bazować na poziomie ogółu, żebyśmy przestali bazować na poziomie doniesień prasowych, tylko żebyśmy jako posłowie stojący na straży finansów publicznych, nadzoru finansowego i kontroli, bo Sejm taką rolę kontrolną również pełni, zapoznali się po prostu z tym dokumentem. Jak mniemam, nie ma żadnych przeciwwskazań – ja ich nie widzę – żebyśmy szczegółowo z tym dokumentem się nie zapoznali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AndrzejSzlachta">Pani poseł, jeszcze raz, o jaki dokument pani dokładnie chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PaulinaHennigKloska">Zawiadomienie sygnalisty, które na przełomie listopada czy grudnia, bo różne daty się pojawiają, wpłynęło do Komisji Nadzoru Finansowego w sprawie nieprawidłowości zachodzących w spółce GetBack S.A.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AndrzejSzlachta">Dziękuję. Pan poseł Cymański. Bardzo proszę, Tadeusz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#TadeuszCymański">Muszę powiedzieć, jestem pod wrażeniem przebiegu tego całego naszego spotkania. Wydaje mi się, panie przewodniczący, że to jest rzeczywiście po prostu jakiś zły sen, jak tego słucham. To jest wszystko nagrywane. Ja oddzielam jeszcze słowo „nieprawidłowość, uchybienie, błąd” od przestępstwa. Jak słuchamy tych wypowiedzi, to przecież nagranych jest tu bardzo wiele wypowiedzi, które niezbicie wskazują na logiczną uzasadnioną możliwość popełnienia przestępstwa. Dla mnie jako posła z kolei już z dużym stażem szokujące jest co innego. Nie chcę używać pejoratywnego języka, że przedstawiciele wszystkich instytucji: ministerstwa, urzędu, prokuratury i tak dalej, zasłaniają się, bo to jest fatalne słowo. To by uwłaczało, ale prawdą jest, że jak bumerang wraca ciągle od pierwszego posiedzenia w sprawie GetBacku słowa „przepisy nie pozwalają, prawo nie pozwala, nie mieliśmy możliwości”. To jest już bardzo istotny sygnał, że w sprawniejszym działaniu, a może nawet w działaniach, które mogłyby uchronić przed tym nieszczęściem ludzi, jest prawo, a my jesteśmy na sejmowej Komisji Finansów Publicznych. Nie chcę tutaj być masochistą i siebie i tak dalej...</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#TadeuszCymański">Bardzo mnie również martwi postawa koleżanek, może szlachetna, bo dzieli nas te 5%, ścigamy się w tych wyborach i w następnych, ale naprawdę nie wykorzystujmy tej historii, tego dramatu. Padają tutaj słowa „nominaci, nie nominaci”. Wiadomo, że... Ja mówię o nagranych wypowiedziach tutaj na początku. I mówię to dlatego, żeby już nie mówić o Platformie i PiS-ie, tylko żebyśmy mówili o GetBacku i o tym, co Sejm mógł zrobić, co instytucje... żebyśmy mówili o tym. Ja bardzo przepraszam,...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#Głoszsali">Bardzo dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AndrzejSzlachta">Pozwólmy, żeby pan poseł... Mało zabieramy głosu jako ugrupowanie, pozwólmy panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#TadeuszCymański">Tak. To dotyczy również nas, bo tu świętych nie ma. Ja ponad 20 lat jestem w Sejmie, więc wiem, jak to działa. „Poczekajcie, wygramy wybory, to my wam pomożemy”, tak? Możemy tak zaczniemy za chwilę rozmawiać? Przecież naprawdę jest konkretna sytuacja. Tutaj zostały nagrane wypowiedzi o charakterze etycznym, bo jak tu mówicie o tych prawnikach, którzy jednocześnie... To są fakty do zweryfikowania. Mnie się wydaje, że pewne fragmenty dzisiejszego posiedzenia nabrały mimo woli charakteru przesłuchania, bo pan tak elegancko, bo to bardzo zdolni ludzie są po stronie poszkodowanych, którzy tak dynamicznie mówią „kiedy, w jakim dniu, o której?”. Tak, trzeba zweryfikować pewien stan faktyczny, ale to jest zadanie w postępowaniu wyjaśniającym, sprawdzającym, a być może już w śledztwie. Naprawdę szokują te informacje.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#TadeuszCymański">Ja naprawdę nie mam również takiej wiedzy, bo charakter edukacyjny, ale nie chcę siedzieć jak na tureckim kazaniu i – przechodząc do konkluzji – ja bym jednak tutaj poważnie na miejscu kierownictwa, zwłaszcza prezydium Komisji, zastanowił się nad tym, żeby jednak to zweryfikować, bo to wygląda... Dla mnie zaskoczeniem – już konkluduję – jest to, że dzisiaj padają tu stwierdzenia, które powinny być – pewnie były może wcześniej – podstawą do różnych działań, bo tutaj panie prokurator, panie prokuratorki – bo feministki już tak mówią – panie prokurator mówiły o tym, że w ramach postępowania na tym etapie, że rolą i funkcją w postępowaniu restrukturyzacyjnym… mówiły o tych wariantach. Panie to wszystko bardzo profesjonalnie dobrze wyjaśniły i panie swoje zrobiły, ale czy to załatwia temat, bo jest pytanie, w jakim zakresie i co możemy pomóc tym ludziom w jakimś stopniu odzyskać. Więc koleżanki i koledzy z opozycji, już jak mówię, naprawdę prezydium Komisji ten wniosek powinno.... Ja również podpisuję się pod tym wnioskiem, bo sprawa powinna być zdynamizowana. Jeżeli dochodzimy do wniosku, a wynika on niezbicie, że przepisy prawne nie pozwalają na podejmowanie logicznych aż narzucających się rzeczy, to jest sygnał trudniejszy może, ale tutaj proponowałbym wykazać determinację, bo to, co również jest w prasie, w wypowiedziach, w tych przeciekach, skala bezczelności i bezkarności jednak jest najbardziej tu uderzającą. To nie jest zasługą ani naszą, ani waszą w ogóle. To jest po prostu pewien stan faktyczny. Pytanie, co będzie dalej? Muszę powiedzieć, że dawno nie widziałem takiego hardcoreowego tutaj... Była na pierwszej Komisji, na drugiej. Staram się uczestniczyć. Przepraszam, że to, co mówię, nie jest niczym takim konkretnym, ale myślę, że jeśli chodzi o diagnozę, przynajmniej niektórzy zgodą się ze mną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#AndrzejSzlachta">Dziękuję za to takie ogólne określenie sytuacji i taką perspektywę, jak z tego marazmu wyjść, prawda? Być może to jest jakiś kierunek legislacyjny, żeby coś zmienić, aby przestrzec. Ale są zgłoszenia w ramach jeszcze pytań do państwa. Pierwszy był tutaj pan po przekątnej. Bardzo proszę, bo po nazwisku państwa nie znam. Proszę się przedstawić, bo nagrywamy wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MarekDziduszko">Dzień dobry. Marek Dziduszko, Ogólnopolskie Stowarzyszenie Obligatariuszy GetBack. Ja mam taką refleksję, jeżeli chodzi o wypowiedź pani prokurator. Wskazała pani, że jeżeli były – o ile dobrze zrozumiałem – nieprawidłowości w postępowaniu, które wiodło do ustalenia treści układu, to właściwie nic nam obligatariuszom nie przeszkadzało protestować i podejmować odpowiednie kroki, żeby do takich ustaleń nie doszło. Otóż dowcip polega na tym, że w trakcie tego postępowania popełniono szereg – ja chyba mogę powiedzieć – przestępstw najzwyczajniej. To było łamanie ustaw, łamanie wyraźnych przepisów. To działo się na takiej zasadzie „nie mam pańskiego płaszcza, i co pan mi zrobi?”. Tutaj kolega mówił o nieprawnym powołaniu czy różnych reakcjach, różnych działaniach ze strony Abrisu. To wszystko szło drobnymi kroczkami. Nie każdy, albo większość obligatariuszy to nie są zawodowi prawnicy. To są ludzie, którzy powierzyli swoje oszczędności, jak się okazało po prostu złodziejom. Wobec tego moje pytanie jest takie. Jeżeli prokuratura widzi przestępstwo, bo łamanie przepisów ustawy i rozporządzenia jest po prostu przestępstwem, to wobec tego, czy musi czekać na zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa czy też może podejmować działania z urzędu? Po prostu widzi, że coś się dzieje nie tak. W przygotowanym przez nas materiale takich wskazań na ewidentne łamanie prawa jest multum. Nie wiem, 15, 20. Każde z nich może być spokojnie wytoczone jako po prostu sprawa karna.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#MarekDziduszko">I teraz mam pytanie do państwa. Dlaczego tak się dzieje, że mamy wrażenie, że uczestniczymy w jakimś chocholim tańcu? Pan poseł Cymański doskonale powiedział, że wielokrotnie tutaj padało słowo „prawo nie pozwala”. Co to znaczy „prawo nie pozwala”? Prawo pozwala. Trzeba po prostu podejmować działania i trzeba to prawo egzekwować. My jesteśmy ofiarą nieegzekwowania prawa.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#MarekDziduszko">Tak samo jeżeli chodzi o urząd nadzoru kontroli finansowej. Jeżeli trafia zawiadomienie o grubych przestępstwach wtedy, kiedy spółka jest rozpędzona, wypuszcza obligacje wartości wieluset milionów na rynek, to nie ma tak, że to jest dokument, który ma, nie wiem, którego rolą jest uszczypnięcie kogoś. Działania muszą być natychmiastowe. To jest egzekwowanie prawa. Po prostu. Dlaczego nie egzekwuje się istniejącego prawa? Celem naszego spotkania, jak rozmawialiśmy sobie przedtem, jest zaproponowanie pewnych rozwiązań, które mogłyby nieco uzdrowić sytuację. Zapewne kolega to przedstawi. One nie mieszczą się w obecnym kształcie prawa. My chcemy rozwiązań nadzwyczajnych. To jest największa afera finansowa, parę razy większa niż Amber Gold. W Amber Gold zażądano 25 lat dla ludzi, którzy ją spowodowali. I to, że my mówimy, że to wszystko nosi znamiona działania zorganizowanego, to nie jest pan iksiński, pan igrekowski, to nie jest 46 osób, które działały zupełnie niezależnie od siebie. To jest jakaś siatka. To są działania zorganizowane, groźne jak śmierć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo dziękuję. Pani prosiła w kolejności i później pan prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JolantaGórska">Ja reprezentuję tutaj poszkodowanych w aferze GetBack, ale tych, którzy zostali w to wszystko wciągnięci przez Idea Bank. Mamy tutaj taką sytuację, że poszkodowani, z reguły osoby starsze, powierzyły swoje oszczędności bankierom, którzy zapisali na nich te obligacje w sposób niecny. Usłyszeliśmy, że prokuratura nam pomoże. Było to jakieś światełko w tunelu. Był to październik 2018 r. Mamy maj 2019 r. i słyszę, że działa zespół cywilistyczny. Ja mam pytanie do pań prokurator, ile złożyły pozwów na rzecz poszkodowanych z ramienia Idea Banku? Ile tych pozwów wpłynęło do sądu? Był to październik, listopad, grudzień, styczeń, luty, marzec. Pół roku minęło. Teraz wiemy, że to jest 3 prokuratorów w zespole cywilnym. Ile 3 osoby przez pół roku złożyły pozwów? Wiemy, że wpłynęło tutaj 270 zgłoszeń, więc ja się zastanawiam, ile to wszystko będzie trwało w latach? Bo przeliczymy to sobie, że pół roku, liczba pozwów, 270 poszkodowanych. Ja byłam przesłuchiwana chyba jako pierwsza w prokuraturze regionalnej, a dodam, że byłam na tym przesłuchaniu – pofatygowałam się – z niespełna czteromiesięczną córką, która siedziała 5 godzin z moją mamą w tej prokuraturze, ale poniosłyśmy ten trud, bo zawierzyłyśmy, że w końcu ta prokuratura nam pomoże. To było 27 lutego. Do dnia dzisiejszego nie mam informacji zwrotnej od prokuratury, a byłam chyba pierwszą osobą, która była przesłuchiwana w wątku cywilnym, i nie mam informacji zwrotnej, natomiast prokuratura nie udostępniła mi żadnych materiałów, o które prosiłam w wątku karnym, to jest, ani nie mam dostępu do zeznań mojego bankiera, nie wiem, czy zostały mu postawione zarzuty, nie wiem, czy został skierowany akt oskarżenia, nie wiem, jaki majątek został zabezpieczony, nie mam nawet dostępu do bilingów, i co gorsze, ja jestem traktowana tak samo jak bank, który mnie okradł, czyli Idea Bank S.A., bo Idea Bank też ma status poszkodowanego. Ja się pytam: Jakim on jest poszkodowanym? Jaka jest jego szkoda? Moja szkoda to jest konkretnie szkoda finansowa, a jaka jest szkoda Idea Banku? Że okradł swoich klientów? A co gorsze, w tej chwili z GetBacku wyprowadzono 3 mld zł. W rok, można powiedzieć. W Idea Banku, słyszymy, dostaliśmy informację po ostatnim..., że 1,9 mld, prawie 2 mld w rok. To jest nadzór KNF. Zgłaszaliśmy sygnały, zgłaszali poszkodowani w aferze GetBack, że zostali okradzeni z udziałem Idea Banku, że ten bank wyłudził od nich te pieniądze, zapisał na nich te obligacje. To była zorganizowana grupa przestępcza, która działała ze sobą w zmowie. Idea Bank, GetBack, PDM to są osoby. Te działania są... Słyszymy, że mamy zawierzyć prokuraturze. Ja to słyszałam, kiedy byłam w 9. miesiącu ciąży, proszę państwa, 4 dni przed porodem, że mam zawierzyć prokuraturze. Ja tej prokuraturze zawierzyłam, tylko minęło pół roku, moje dziecko skończyło pół roku, a ja nie mam żadnej informacji zwrotnej ze strony prokuratury. Prokuratura w żaden sposób nie komunikuje się z poszkodowanymi i mówi, że to jest dla dobra śledztwa. Dla jakiego dobra śledztwa? 1,9 mld wypływa z Idea Banku przez ten rok i to jest dla dobra śledztwa? Kogo my chronimy? W tej chwili jest jeden. Mamy aferę GetBack, a za chwilę będziemy mieli aferę Idea Bank. Prokuratura działa? Chcę wierzyć, że działa. Jesteśmy cierpliwi, ale minął rok.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#JolantaGórska">Wczoraj byliśmy pod Idea Bankiem. Była pani doktor. W tej chwili leży na Kasprzaka. Miała zawał. Ile jeszcze osób musi umrzeć? Ile osób musi się pochorować, żeby ludzie zaczęli pracować? Ja się pytam, ile musi trwać, ile jeden prokurator pisze pozew? Ile? Pół roku to jest naprawdę niewystarczająco, żeby złożyć pozew do sądu? 3 prokuratorów. I po co prokuratorzy w wątku cywilnym jeżdżą do sądu we Wrocławiu, skoro nie mają tam prawa głosu i nic zrobić nie mogą? Prokuratorzy będą się przyglądać temu wszystkiemu, oni badają to, ale nie ma informacji zwrotnej. Dla nas informacja zwrotna to jest, kiedy zostanie przerwany pewien ciąg i kiedy my odzyskamy pieniądze?</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#JolantaGórska">W tej chwili w tej sytuacji dla nas, dla poszkodowanych w aferze GetBacku przez Idea Bank najistotniejsze jest to, żeby KNF dała nam gwarancje, że nasze roszczenia, które będą wymagalne w wyrokach za 2, 3, 5 czy 10 lat, będziemy mieli z czego ściągnąć, że zabezpieczył pieniądze na nasze roszczenia, a sygnały zgłaszaliśmy od maja 2018 r. Czy te pieniądze... Ja się pytałam KNF, czy Idea Bank dokonał odpisów na moje konkretnie roszczenie. KNF nie odpowiada na pismo, a co gorsze, co to jest za urząd, jeżeli my idziemy do urzędu i przez pana dyrektora jesteśmy przyjmowani w patio w asyście ochrony – 6 ochroniarzy, i petent nie może wejść? Ja z małym dzieckiem, pięciomiesięcznym dzieckiem. Czy ja wyglądam, nie wiem, na zamachowca, że ja nie mogę wejść do urzędu? Co to jest za urząd KNF, że interesant nie może wejść. Tam tylko lobbyści mogą wchodzić na kawę, a ja nie jestem wpuszczana? Ja pracuję w urzędzie. Ja nigdy się z tym nie spotkałam. Czy panowie posłowie byli kiedyś w urzędzie, do którego nie można wejść? Taka jest KNF. Ja z małym dzieckiem – córka nie miała 6 miesięcy – z wózkiem. Czy ja wyglądam na zamachowca z dzieckiem, że ja nie mogę wejść? I nikt w KNF palcem nie kiwnął. Jak ogłosili 1,9 mld straty, zadzwoniłam do KNF i pytam się, jak ja mam zabezpieczyć swoje roszczenia. Tam nikt nie może nic poradzić. Oni nadzorują finanse, nadzorują bank, nadzorują Idea Bank i dostali masę zgłoszeń od poszkodowanych. Gdzie są odpisy w Idea Banku na nasze zgłoszenia? Czy teraz dostaniemy zabezpieczenie? Na czym mamy zabezpieczyć swoje roszczenia? Na jakim majątku? Gdzie jest ten nadzór?</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#JolantaGórska">A dwa, że prokuratura może działa, może bardzo dobrze, ale nie ma żadnej informacji zwrotnej, nic nie jest nam udostępniane, żaden materiał dowodowy ani w wątku karnym, a w wątku cywilnym, ja się pytam, ile zostało złożonych pozwów? Nie, ilu prokuratorów działa, ile oni godzin siedzą po pracy. To mnie nie interesuje. A poza tym organizacja pracy jest bardzo ważna. Nie wyobrażam sobie... W styczniu prokuratura, cywiliści prokuratury regionalnej wysłali sygnatury sprawy, a w maju teraz wysyłają pytania. Czy nie mogli wysłać tych pytań w styczniu? Byłoby to zaoszczędzeniem czasu i pieniędzy choćby na pocztę. To jest śmieszne działanie. Ile jeszcze będziemy się bawili w kotka i myszkę? Tu wypłynęły 3 mld. 3 mld z GetBacku w rok. 2 mld prawie z Idea Banku. 5 mld wypływa z Polski w dwa lata i my się bawimy w kotka i myszkę i my nie mamy... nie dajemy wszystkich naszych sił osobowych, żeby przerwać ten łańcuszek okradania wszystkich. Proszę państwa, przeciętnie ja słyszę, że pani Helena – przytoczę tutaj – emerytura 1,1 tys., Tarnów, prawie 70 lat, straciła 100 tys. Kiedy ona odzyska te pieniądze? Co mamy powiedzieć pani Bożenie, która leży na Kasprzaka? Miała zawał. 4 osoby zmarły i prokuratura działa. Łatwo sobie mówić, że działa, ale kiedy będą efekty? Ja się pytam, ile pozwów panie złożyły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#AnitaWoźniakRzążewska">Akurat departament nie ma takich kompetencji, żeby składać pozwy. Pani o tym doskonale wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JolantaGórska">Prokuratura regionalna, wydział cywilny ma...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#AnitaWoźniakRzążewska">Proszę pani, jest tutaj pan prokurator, zastępca prokuratora regionalnego i może odpowiedzieć na to pytanie. Z pisemnej informacji, którą miałam w tej sprawie z prokuratury regionalnej... Nie, monitorujemy, proszę pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JolantaGórska">To ja bym chciała, żeby prokuratura się pochwaliła...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#AnitaWoźniakRzążewska">Chwileczkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JolantaGórska">...ile pozwów złożyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AnitaWoźniakRzążewska">Chwileczkę, proszę państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#AndrzejSzlachta">Ale tu padło pytanie. Pozwólcie państwo, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#AnitaWoźniakRzążewska">Proszę państwa, chwileczkę. Państwo wiecie i nawet dzisiaj pani przewodnicząca podniosła to, że sprawa jest naprawdę bezprecedensowa, sprawa jest wielowątkowa. Proszę państwa, jeśli prokurator wytoczy nietrafne powództwo... Czy ja muszę to na tej sali mówić? Jeśli wytoczy... No, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JolantaGórska">Ale jak go nie wytoczy, to ludzie umrą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#ArtiomBujan">Ja może, jeżeli można. Prezes Zarządu Stowarzyszenia Poszkodowanych Obligatariuszy GetBack S.A. Artiom Bujan. Ja może powiem, jak jest na dzień dzisiejszy. Oczywiście prokuratura działa, ale chcemy w końcu poznać efekty tych działań, realne efekty działań. Szanowni państwo, prokuratura w zakresie cywilnym... Mamy wątek karny, mamy wątek cywilny. Państwo – panie prokurator, jesteście z Departamentu Postępowania Sądowego. Państwo nadzorujecie pracę pionu sądowego z tego, co jest mi wiadomo. Zgadza się. Ja sam byłem autorem wielu pism jak również członkowie naszego stowarzyszenia wielokrotnie kierowali pisma, poczynając od pana ministra Warchoła z Ministerstwa Sprawiedliwości i kilku departamentów Prokuratury Krajowej, Biura Prezydialnego Prokuratury Krajowej w podstawowej rzeczy – zwiększenia zespołu prokuratorów. Nie może być tak, że są 92 sprawy cywilne na jednego prokuratora, który ma jeszcze postępowania dotyczące restrukturyzacji, bo ja dzisiaj byłem w prokuraturze jako pełnomocnik poszkodowanej. Ja dzisiaj spędziłem 3 godziny przed posiedzeniem Komisji w Prokuraturze Regionalnej. On ma za dużo roboty. Czy państwo zrealizowaliście... przychyliliście się chociaż do jednego wniosku złożonego przez nasze stowarzyszenie, żeby zwiększyć ten zespół z 3 prokuratorów do na przykład – nie wiem – 5, 6, 7, 8, 9, 10, żeby każdy z poszkodowanych miał szansę odzyskać swoje środki finansowe?</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#ArtiomBujan">Dlaczego nam zależy na prokuraturze? Dlatego, że przede wszystkim państwo macie dowody, których możecie użyć w wytoczonych powództwach. A pan prokurator Siejbik w jednym z pism kierowanych do naszego stowarzyszenia napisał wprost, że jest możliwość wykorzystywania sprawy karnej, materiału dowodowego, tego materiału, którego nie mają pokrzywdzeni. Pokrzywdzeni nie mają takiego materiału. Idą do sądu, pokazują, że mają kwity – nie wiem – na przykład na Idea Bank, na PDM, na GetBack, na Bóg wie jakiego oszusta zaangażowanego w ten cały proceder, i wygrywają sprawę. Bo druga strona może – nie wiem – na przykład nie chcieć, żeby określone rzeczy były ujawnione. My potrzebujemy, żebyście państwo jak najszybciej wytaczali te pozwy. Korzyść jest również taka, że jeżeli prokurator wytacza pozew na rzecz poszkodowanego, to on jest zwolniony z opłat. Wracając do pytania, czy zespół, czy państwo przychyliliście się do jakiegokolwiek wniosku strony społecznej, poszkodowanych, żeby przede wszystkim zwiększyć liczbę prokuratorów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#AnitaWoźniakRzążewska">Proszę pana, jeśli z takim wnioskiem wystąpi prokurator regionalny, na pewno takie działania zostaną podjęte przez zastępcę prokuratora generalnego, natomiast departament opiniował pozytywnie inne prośby pana zastępcy, na przykład co do zakresu zwolnienia prokuratorów, którzy są w zespole, z innych obowiązków. Ja tutaj nie widzę żadnego problemu. Pan prokurator, zastępca prokuratora regionalnego ani prokurator regionalny nie deklarowali w tej chwili takiej potrzeby, żeby zwiększyć liczebność zespołu. Rozumiem, co pan chce powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#AnitaWoźniakRzążewska">Chcę jeszcze państwu powiedzieć taką rzecz, że te nasze działania cywilne... my również bazujemy na ustaleniach śledztwa, ale na tych materiałach, które nam ze śledztwa są przekazane, żeby nie naruszać dobra tego śledztwa. Nie możemy mieć więcej... No tak, proszę pana. Prokurator cywilista nie może na przykład zwolnić z tajemnicy bankowej czy innej tajemnicy, bo nie ma do tego uprawnień. Tak są sformułowane przepisy. Możemy tylko bazować na tym, co mamy od strony i co zarządzeniem karniści przekażą nam z tego postępowania karnego. Wszystkie materiały są tutaj przekazywane i konsultowane. Zapewniam państwa, że z naszej strony projekt pozwu został zaakceptowany, a decyzja należy do prokuratora regionalnego i prokuratorów, którzy to prowadzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JolantaGórska">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AndrzejSzlachta">Niech pani dokończy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JolantaGórska">Pani prokurator, ile tych pozwów udało się złożyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#AnitaWoźniakRzążewska">Nie, proszę panią,...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JolantaGórska">Chodzi mi o liczbę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#AnitaWoźniakRzążewska">To jest tak, jak pan to ujął. Mam informację od pana prokuratora regionalnego, że pierwsze pozwy będą w maju, o ile wszystkie niezbędne oryginalne materiały od osoby, na rzecz której będzie wytoczone to powództwo, będą znajdowały się w aktach. Może...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JolantaGórska">Ale pani prokurator, to jest – powiem – kpina, bo prokuratura regionalna... Jestem bardzo zaangażowana. Jestem akurat w tej szczęśliwej sytuacji, że jestem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#AnitaWoźniakRzążewska">Ale ja mam prośbę. Naprawdę proszę nie krzyczeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JolantaGórska">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#AnitaWoźniakRzążewska">Ja naprawdę rozumiem, ale bardzo proszę na mnie nie krzyczeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JolantaGórska">Dobrze, nie krzyczę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MarcinBukowski">Ja mam pytanie w tym wątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JolantaGórska">Nie, poczekaj. Ja jestem taką szczęśliwą osobą, w przypadku której prokuratura stwierdziła, że jestem w ciężkiej sytuacji i może wystąpi na moją rzecz. I prokuratura prosi mnie o oryginały moich reklamacji, gdzie są faksymile i oryginał nie będzie się niczym różnił od kopii. Ja się pytam, przez pół roku oni wiedzą, jak wygląda oryginalna odpowiedź z Idea Banku a jak kopia, że oryginalne reklamacje nie są opatrzone żadnym podpisem długopisem, powiem tak wprost, tylko są po prostu ze skserowanym podpisem. Kopia jest identyczna jak oryginał. Przez pół roku ci prokuratorzy jeszcze do tego nie doszli i potrzebują, żeby wystąpić z powództwem, oryginałów, które są identyczne jak kopia. To jest śmiechu warte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MarcinBukowski">W tym wątku ja mam jeszcze pytanie do pani dyrektor. Ponieważ usłyszeliśmy w prokuraturze, że aby prokuratura wytoczyła pozew, powództwo cywilne, potrzebne są 3 przesłanki do spełniania. Tam jest interes społeczny i dwie pozostałe. Okazuje się, że prokuratura może teraz wielu osobom nie pomóc. Chciałbym się dowiedzieć, czy jeżeli jakaś osoba, na przykład bankier, ma postawione zarzuty, jest zabezpieczony majątek, to to jest przesłanka, żeby wytoczyć to powództwo czy to jeszcze nie jest, bo nie ma interesu społecznego na przykład GetBacku? Jak to będzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#AnitaWoźniakRzążewska">Proszę pana, nie odpowiem panu na to pytanie z prostej przyczyny, że prokurator, który wykonuje czynności, który jest referentem sprawy, samodzielnie ocenia te przesłanki. On ocenia te przesłanki. Jeśli on państwu odmówi, to wtedy możecie się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MarcinBukowski">Więc jakie to są przesłanki, niech pani nam wytłumaczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#AnitaWoźniakRzążewska">Art. 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MarcinBukowski">Żebyśmy mogli powiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AnitaWoźniakRzążewska">Proszę pana, przesłanki do podjęcia działań pozakarnych przez prokuratora z zakresu prawa cywilnego określa przede wszystkim art. 7 K.p.c., to jest przesłanka ochrony praworządności oraz są przesłanki w uzupełnieniu – przesłanki regulaminu prokuratorskiego, które określają precyzyjnie, doprecyzowują, kiedy prokurator może wytoczyć. Ja nie mam ze sobą przepisów, więc żeby nie wprowadzić nikogo w błąd, nie przytoczę państwu, ale prokurator nie zastępuje... Są takie sformułowania tego regulaminu, że prokurator nie zastępuje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JolantaGórska">Czy tą przesłanką jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#AnitaWoźniakRzążewska">...stron postępowania, które mają zapewnioną pomoc prawną na przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MarcinBukowski">Ale czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#AndrzejSzlachta">Ale proszę pozwolić dokończyć odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#AnitaWoźniakRzążewska">Nie, proszę państwa, w tej sytuacji zrobiło się takie przesłuchanie napastliwe wobec mojej osoby, więc... Ja to rozumiem, ale proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MarcinBukowski">Czy można zadać pytanie? Czy według pani dyrektor sprawa GetBack to jest ochrona praworządności i trzeba wytaczać te pozwy? Według pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#AnitaWoźniakRzążewska">Według mnie osobiście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MarcinBukowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#AnitaWoźniakRzążewska">Proszę państwa, według mnie każda sprawa jest indywidualna, każda sprawa powinna podlegać ocenie. Są sprawy, że powinny być wytaczane powództwa. Ja nie znam wszystkich indywidualnie waszych spraw, ponieważ spektrum działania departamentu jest bardzo ogromne. Mamy inne postępowania upadłościowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#MarcinBukowski">Czyli to nie musi być ochrona praworządności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#AnitaWoźniakRzążewska">Nie,...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MarcinBukowski">To nie jest ochrona praworządności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#AnitaWoźniakRzążewska">Nie, dlaczego pan odpowiada... W tej chwili pan odpowiedział i zasugerował odpowiedź. Wszystkie działania, które my tutaj podejmujemy, wynikają z przesłanki ochrony praworządności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MarcinBukowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#AnitaWoźniakRzążewska">Natomiast samodzielną ocenę – i to wynika z przepisów, wynika również z regulaminu – prokurator samodzielnie realizuje. Od tego, proszę państwa, jest prokurator referent. On musi tutaj zdecydować i ocenić, czy są do tego przesłanki. Gdybym ja w tej chwili narzuciła mu swoje zdanie, to tak jakbym od razu wydała polecenie, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MarcinBukowski">Czyli z tych 276 osób część może nie spełnić przesłanki praworządności i prokuratura nie pomoże, tak może być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#AndrzejSzlachta">Proszę państwa, bo idziemy już w złym kierunku. My nie jesteśmy komisją śledczą. My jesteśmy Komisją Finansów Publicznych, która miała się zapoznać z sytuacją, jaka generalnie dotyczy poszkodowanych. My po ludzku państwu naprawdę współczujemy, ale my nie jesteśmy, nie mamy takich uprawnień, żeby na tym posiedzeniu cokolwiek rozstrzygnąć. Ale wsłuchujemy się w te specyficzne sytuacje i zakończymy to zapewne na osobnym posiedzeniu jakąś konkluzją. Tutaj pan przewodniczący Szewczak mówi, że powinniśmy jednak sformułować jakieś kierunkowe działania Komisji Finansów Publicznych, żeby wyjść naprzeciwko tym oczekiwaniom, ale my tu nie rozstrzygniemy. Z ubolewaniem to mówię. Zanim państwo zabierzecie głos, ja jeszcze mam... mamy jeszcze na spotkaniu przedstawiciela rzecznika finansowego. Chciałbym zapytać, czy osoba, która reprezentuje, chciałaby ze swojego doświadczenia podzielić się jakąś informacją, żebyśmy wyczerpali jak gdyby możliwości obecności przedstawiciela. Czy na sali jest jeszcze przedstawiciel rzecznika finansowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#TadeuszCymański">I odnieść się do przebiegu spotkania, bo przecież są nagrania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo proszę, jeżeli jest przedstawiciel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#KatarzynaSzwedoMackiewicz">Dzień dobry państwu. Tak, jestem przedstawicielem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#AndrzejSzlachta">Proszę się przedstawić i bliżej mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#KatarzynaSzwedoMackiewicz">Dzień dobry państwu. Jestem przedstawicielem Biura Rzecznika Finansowego. Moje nazwisko Szwedo-Mackiewicz Katarzyna. Jeżeli chodzi o sprawę dotyczącą protestu obligatariuszy w zakresie postępowania układowego, to my w tym postępowaniu nie bierzemy jako rzecznik finansowy udziału, więc nie jestem w stanie się wypowiedzieć. Natomiast jeżeli chodzi o sytuację spółki GetBack, również. Mogę wypowiedzieć się w sprawach postępowań indywidualnych, które toczą się przed rzecznikiem, i spraw, które prowadzi. Czy są pytania w zakresie spraw indywidualnych, w których mogłabym udzielić...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#AndrzejSzlachta">Skoro pani przedstawiciel Biura Rzecznika chciałaby ewentualnie odpowiedzieć, czy są pytania? Pani widzę ma kierunkowe pytanie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JolantaGórska">Ja mam pytanie, kiedy będą wydawane te istotne poglądy w sprawie, tam, gdzie był zamieszany Idea Bank, bo tych zgłoszeń było...? Było już 3, 4, 5 – nie wiem – ileś interwencji rzecznika. Kiedy będziemy finiszować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#KatarzynaSzwedoMackiewicz">Jeżeli chodzi o istotne poglądy, które rzecznik wydaje w sprawach i może państwa na etapie sądowym wesprzeć wydaniem takiego oświadczenia, które zawiera stanowisko rzecznika w sprawie, wniosków na dzień dzisiejszy mamy zarejestrowanych 6; 4 wynikają ze spraw skargowych, które wcześniej były prowadzone. Część z nich jest tak naprawdę w toku. Mimo wszystko państwo jakby występując na drogę, skierowali również wniosek o wydanie przez rzecznika poglądu. Jeżeli chodzi o pogląd rzecznika, w tym tygodniu wyda pierwszy istotny pogląd, który w sprawie został jako pierwszy złożony i jest jakby determinowany terminem rozprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo dziękuję. Zanim oddam głos panu posłowi Tadeuszowi Cymańskiemu, chciałbym również zmaterializować obecność przedstawiciela Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Czy przedstawiciel chciałby również ze swojego obszaru powiedzieć kilka słów na temat przedmiotu dzisiejszego posiedzenia? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#ArturZwaliński">Dzień dobry. Artur Zwaliński, Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Jeśli chodzi o przedmiot niniejszego posiedzenia – chodzi tutaj o kwestię postępowania układowego – to nie mogę tutaj potwierdzić, żeby jakikolwiek wniosek wpłynął do prezesa UOKiK, o którym państwo mówili, ale ja wiem, o co chodzi. Ja wiem, o co chodzi odnośnie do przepisów, natomiast taki wniosek nie wpłynął. My w swoim zakresie prowadzimy postępowania i w chwili obecnej finiszujemy postępowanie w sprawie Idea Banku. Prowadzone jest także postępowanie w sprawie GetBack. Prowadzimy też postępowania wyjaśniające wobec innych podmiotów. Chodzi tu o Getin Bank. Chodzi również o postępowania związane z oferowaniem funduszy Trigon jak również oferowaniem przez Idea Bank polis UFK, w które były pakowane również fundusze zarządzane przez GetBack. To są jednak postępowania, które są na etapie wyjaśniającym. Postępowania właściwe, czyli postępowanie w sprawie naruszenia zbiorowych interesów konsumentów, to jest postępowanie wobec GetBacku, postępowanie wobec Idea Banku. Na tym etapie – to mogę powiedzieć – postępowanie wobec Idea Banku jest już na etapie końcowym. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo dziękuję za tę informację. O głos prosiła jeszcze pani prokurator Bożena Górecka. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#BożenaGórecka">Tak, proszę państwa, bo chciałabym ustosunkować się, a w zasadzie odpowiedzieć na pana pytania. Jeżeli są jakiekolwiek nieprawidłowości na etapie postępowania restrukturyzacyjnego, które wskazywałyby na ewentualne podejrzenie popełnienia czynu zabronionego, to oczywiście będący na sali prokurator na to powinien zareagować. Nie potrafię państwu powiedzieć, czy były czy nie były, a dlaczego? Dlatego, że ze strony prokuratury regionalnej takie informacje do Prokuratury Krajowej nie dotarły. W związku z tym muszę przyjąć za pewnik, że prokurator nie zaobserwował zdarzeń, które wymagałyby jego interwencji. To jest jedno pytanie, odpowiedź na jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#BożenaGórecka">Druga kwestia to jest ta kwestia, o której tutaj pani posiedziała, dlaczego prokurator jeździ do Wrocławia, skoro nic nie może. Powiedziałam, regulują to przepisy ustawy – Prawo restrukturyzacyjne, które narzucają prokuratorowi określone działania. A dlaczego jeździ do Wrocławia? Jeździ do Wrocławia dlatego, że na państwa wniosek objęliśmy to postępowanie monitoringiem i prokurator na państwa wniosek zgłosił udział w trybie art. 7 i 60 w tym postępowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#AndrzejSzlachta">Zaraz panu oddam głos, bo tutaj mam zgłoszenia państwa posłów, a to jest posiedzenie Komisji. Pani poseł Ewa Szymańska i pan poseł Tadeusz Cymański, a później panu oddam głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#EwaSzymańska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, na posiedzeniu podkomisji nadzwyczajnej w sprawie sytuacji poszkodowanych działalnością firmy GetBack był przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli. Dzisiaj z tego, co wiem, nie ma nikogo z Najwyższej Izby Kontroli... Jest? O, bo wcześniej... O, tutaj. Wtedy było powiedziane, że w maju Najwyższa Izba Kontroli będzie miała wyniki kontroli przeprowadzanej na polecenie prezesa Rady Ministrów w Urzędzie KNF – może tak powiem – w Komisji Nadzoru Finansowego i u rzecznika finansowego. Chciałabym w takim razie zapytać, czy są te wyniki kontroli, a jeżeli są, to postawię wniosek, żeby te wyniki kontroli nam udostępnić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#AndrzejSzlachta">Dziękuję, pani poseł. Pan poseł Tadeusz Cymański, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#TadeuszCymański">Wolałbym oddać głos NIK-owi, ale mi się wydaje, że trzeba również zmierzać do jakichś wniosków. Ja bym proponował, aby na posiedzeniu naszej Komisji postawić wiele takich zasadniczych pytań, bo ja tu widzę sprawy tej afery, ale wiele również przez skojarzenie, co wraca... U nas niedawno temu byli frankowicze. Miałem przyjemność prowadzić podkomisję. Bo tutaj również były takie momenty. Ja rozumiem, że każda sprawa jest indywidualna, ale prawo... Ja nie jestem prawnikiem niestety. Wiem, że są dziedziny prawa, są pewne logiki, kanony, ale uważam, żyję w tym przekonaniu, że dla obywatela, a obywatele są jednak najważniejsi, to logika i rozum jest jakimś elementem. Jeżeli tłumaczy się ludziom, że w tej sprawie każda sprawa jest indywidualna, to ludzie tego w ogóle kompletnie nie... Ja rozumiem, że każdy został indywidualnie skrzywdzony, zraniony bardzo boleśnie, ale przecież to, że w tej sprawie, o której tu mówimy, że to był proceder, że to miało charakter zorganizowany, pytania szczegółowe o definicję, o zakwalifikowanie, o postępowanie jak o grupie przestępczej... Ja szanuję kanony. Ja bardzo dziękuję w tym momencie państwu poszkodowanym za jednak wyrozumiałość. Ja tutaj krzyku nie słyszałem na panią dyrektor, ale podniesiony głos. Proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JolantaGórska">Emocje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#TadeuszCymański">Musimy się właśnie zrozumieć. Uważam, że procedury... Nie jest miarą, że prokurator szybko... ile pozwów. Ważna jest jakość tych pozwów, skuteczność tych pozwów i jakie to będzie miało wrażenie. Ja kilka razy naciąłem się na tych procedurach. One naprawdę wystawiają cierpliwość poszkodowanych na wielką próbę. Ja ufam, że te postępowania jednak postępują i że sprawy będą miały finał, co zresztą pan prokurator zapowiedział w tych głównych tematach, że kasa odzyskanych pieniędzy czy środków rośnie. To też jest dobry sygnał. Ale myślę, że jednak nasza odpowiedzialność jest tutaj bardzo ważna i to jest interdyscyplinarne. Tutaj być może powinni być przedstawiciele Komisji Sprawiedliwości, bo wiem, jaka jest atmosfera wobec sądów, ale był taki moment dzisiaj – sprawa tych notariuszy i później opinia sądu, prawda? Skrajne. Nie ma dwóch spraw w jednym temacie. Więc tutaj również należałoby się zastanowić i zaangażować. Mówię o tych etycznych sprawach, o etyce, o prawnikach, o sądach. Jest KRS. Musimy tu chyba uruchomić, żeby to spotkanie znowu nie skończyło się takim jakimś przeżyciem i koniec. Jednak chciałbym zintensyfikowania. To będzie bardzo trudne. Ja nie jestem naiwniakiem i nie chcę również nikogo tutaj łudzić, ale myślę, że Komisja Finansów po dzisiejszym wysłuchaniu tych wszystkich opinii... jest kilka takich nurtów, jest ta sprawa cywilna, ale jest również karny wątek. Ja myślę, panie przewodniczący, że pozwólmy, bo Najwyższa Izba Kontroli to jedna z ostatnich instytucji, która – nie chciałbym powiedzieć – ocalała, ale cały czas jej ranga w społeczeństwie jest wysoka. To być może zasługa całej historii wokół NIK, ale chętnie oddam w tym momencie głos...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#AndrzejSzlachta">Tak, na ten moment czekałem. Chciałbym dać możliwość, aby przedstawiciele wszystkich instytucji, którzy spędzili z nami tutaj już przeszło 2 godziny, mogli się wypowiedzieć. Bardzo proszę, kolejność jest przypadkowa, absolutnie nie... Zaraz oddam państwu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#TadeuszCymański">Związek Banków Polskich jeszcze jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#AndrzejSzlachta">Tak. Chciałbym prosić przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli również o zabranie głosu. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#JarosławBorowski">Dziękuję bardzo za głos. Jarosław Borowski, wicedyrektor Departamentu Budżetu i Finansów. Kontrola, której realizacja była sygnalizowana już tutaj wcześniej, odbywała się w 6 jednostkach. Tymi jednostkami był Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, Giełda Papierów Wartościowych, Ministerstwo Finansów, Komisja Nadzoru Audytowego, Rzecznik Finansowy i Komisja Nadzoru Finansowego. W każdej z tych kontroli – tak, jak to już zostało tu powiedziane – sprawy były wielowątkowe i złożone. Po zebraniu materiału dowodowego okazało się po analizie, że wymaga jeszcze pewnych czynności uzupełniających – przesłuchania świadków czy pobrania dodatkowych dokumentów. W związku z tym kontrole zostały zakończone w trzech jednostkach i zostały wysłane... To znaczy, czynności kontrole we wszystkich, natomiast wystąpienia pokontrolne zostały skierowane do UOKiK, Giełdy Papierów Wartościowych i Ministerstwa Finansów. UOKiK i GPW złożyły zastrzeżenia, które będą rozpatrywane w trybie, który jest przewidziany w ustawie o NIK. Wystąpiliśmy o dodatkowe dokumenty do Komisji Nadzoru Audytowego i do Rzecznika Finansowego. Te dokumenty w komplecie naszym zdaniem otrzymaliśmy, więc to pozwoli w krótkim czasie, w miarę krótkim czasie również zamknąć te dwie kontrole. Również wystąpiliśmy o dodatkowe jeszcze dokumenty, które były wynikiem analiz przeprowadzonych i tam zidentyfikowanych braków w dokumentacji do Komisji Nadzoru Finansowego. Na dokumenty te oczekujemy, bowiem Komisja, pani zastępca przewodniczącego Komisji poinformowała, że aby udzielić kompetentnie informacji, muszą zebrać je z instytucji nadzorowanych, bo nie posiadali jej w tym układzie, o który wystąpiła Najwyższa Izba Kontroli. Więc w momencie, kiedy otrzymamy te dokumenty, również będziemy i tę kontrolę finalizować w postaci wystąpienia pokontrolnego.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#JarosławBorowski">Tak, jak powiedziałem, każdej jednostce kontrolowanej przysługuje prawo składania zastrzeżeń. Na razie dwie z tych instytucji z tego prawa skorzystały. Ja zakładam, że jest możliwe, że wszystkie instytucje z tego prawa skorzystają. Jest to ich uprawnienie. Termin zakończenia i publikacji ostatecznego raportu będzie uzależniony od terminu rozpatrzenia tych zastrzeżeń, czy one będą obszerne czy nieobszerne. My nie mamy już po prostu wpływu. Są powołane gremia, czyli Kolegium Najwyższej Izby Kontroli, które rozpatruje te zastrzeżenia, bądź Komisja Rozstrzygająca w zależności od rangi instytucji.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#JarosławBorowski">My traktujemy tę kontrolę priorytetowo. Jedyną, która ma wyższy priorytet, że tak powiem, to jest kontrola wykonania budżetu państwa, bo tutaj są terminy i obowiązek konstytucyjny przedstawienia analizy wykonania budżetu państwa właśnie Sejmowi. W związku z tym te dwie kontrole są, jak mówię, priorytetowe. GetBack na pewno też. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo dziękuję. Proszę państwa, były jeszcze głosy, ale państwo chcieli jeszcze jak gdyby dopytać, tak? Tak zrozumiałem... Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MariuszWójcik">Panie pośle, panie posłanki, przepraszam, bardzo ważny głos pana posła Cymańskiego. Ja zwróciłem się do państwa z Artiomem w dniu 13 grudnia zeszłego roku z apelem o „specustawę”, gdzie było wymienione, co chcemy. Chcemy funduszu powierniczego, chcemy wejścia prokuratury do piramid finansowych. Mija już pół roku i państwo posłowie też nic nie zrobiliście. Żaden z państwa posłów. Do każdego z was osobiście złożyłem pismo. Do każdego klubu poselskiego, do każdego przedstawiciela klubu poselskiego, do każdego posła osobiście. Żaden z was nie odniósł się do tej propozycji. Proszę państwa, 3 miesiące temu na poprzednim posiedzeniu Komisji prosiłem o pomoc legislaturę sejmową, o to, żeby zacząć pracować nad „specustawą” w sprawie piramid finansowych. Prosiłem panią przewodniczącą podkomisji. Czy pani przewodnicząca coś w tym kierunku zrobiła? Nic nie słyszałem, żeby coś takiego się zdarzyło. Czas leci, proszę państwa. Są kolejne afery. Powstała znowu afera kolejnego Investu. Za chwilę padnie Idea Bank, a obligacje na Idea Banku są jeszcze większe niż na GetBacku. I też były sprzedawane prywatnie. I teraz chciałbym zwrócić jeszcze jedną uwagę. Ja bardzo proszę państwa posłów mimo podziałów politycznych, pomimo animozji osobistych, proszę, dajcie nam wsparcie legislatury do tego, żeby efektem tej podkomisji nie było posiedzenie, zrobienie godzin i pociamkanie, tylko żebyśmy chociaż opracowali projekt „specustawy”, która w takich przypadkach, jak piramida GetBack, jak piramida finansowa Amber Gold czy MW Inwest... Prokuratoria będzie od razu wchodziła i – powiem tak – wszyscy oszuści won, bo oni dalej zarządzają GetBackiem. I to sytuacja karygodna, gdzie osoby, które doprowadziły czy instytucje, które doprowadziły do upadku tej spółki poprzez zaniechanie lub celowe działanie, dalej zarządzają takimi spółkami. Rozumiem, że państwo prokuratorzy, wszyscy mówicie, że prawo nie pozwala. Więc zmieńmy to prawo. Proszę państwa jeszcze raz o wsparcie ponad podziałami partyjnymi, o wsparcie inicjatywy legislacyjnej w sprawie „specustawy” w sprawach piramid finansowych.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#MariuszWójcik">Bardzo proszę również Ministerstwo Finansów o to, żeby nie zasłaniało się, że nie można obliczyć ulgi podatkowej. Państwo jako Skarb Państwa pobraliście podatki dochodowe od GetBacku, pobraliście podatek VAT, pobraliście akcyzę od tych wszystkich transakcji. Te pieniądze pochodzą z kradzieży. Oddajcie pieniądze, które pochodzą z kradzieży. Jeśli pochodzą z kradzieży, zwróćcie je tym, którym je ukradziono. I nie interesuje mnie, czy to jest inne źródło opodatkowania. Bądźcie chociaż uczciwi wobec samych siebie.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#MariuszWójcik">I druga sprawa. Proszę państwa, bardzo proszę tutaj o wsparcie posłów, żebyśmy niezależnie od KNF, bo na KNF nie mogę liczyć... Pokazał już, co potrafi albo czego nie potrafi, albo nie chce, zajmuje się głównie tym, żeby czegoś nie zrobić. Przepraszam za te osobiste stwierdzenia. Proszę państwa, musimy zbadać transakcje NPL-i na rynku NPL-i za ostatnie 6–7 lat. Nie może być tak, że coś było kupione za 1,5 mld, a teraz jest sprzedawane za 400 mln i nikt się nie wzbogacił. To zniknęły te pieniądze? One leżą u tych osób, które wyprowadziły te pieniądze ze spółki. To mogą być banki zarówno Skarbu Państwa, jak i nie Skarbu Państwa. To mogą być banki depozytariusze, które miały na tym... To są TFI, które do tej pory co miesiąc... Do tej pory co miesiąc TFI pobierają bardzo sute pieniądze i będą pobierały do końca GetBacku bez zmniejszenia kwoty – ani złotówki nie ustąpią – za to, że nic nie robią. Widziały wałki, widziały wałki na rolkach i nie zrobiły z tym nic. Nie było żadnego doniesienia do prokuratury. I dalej z naszych pieniędzy są wynagradzani suto. Z tego, co pamiętam, chyba około 2 mln zł idzie co miesiąc na nich.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#MariuszWójcik">I teraz jeszcze pytanie do prokuratury. Przepraszam, może trochę osobiste. Kilkakrotnie prokuratura była zapraszana albo zgłaszała się na posiedzenie rady wierzycieli. Nigdy nie widziałem prokuratora na posiedzeniu rady wierzycieli. Mieliśmy przypadki fraudogenne. Omawialiśmy je. Nigdy nie widziałem na posiedzeniu rady wierzycieli prokuratora, który ponoć jest w tym postępowaniu. Proszę państwa, na posiedzeniu rady wierzycieli wobec obligatariuszy używa się takich słów jak – przytoczę – „tłuszcza”, „dzieci z zapałkami”, „nie możemy im dać akcji, bo to są dzieci z zapałkami”. Więc sama rada wierzycieli, prawnicy traktują nas poszkodowanych jak gnój. Nie boję się użyć tego słowa. I nic z tego nie wynika. Proszę państwa, to na radzie wierzycieli jeden z członków rady wierzycieli powiedział tak: „musimy dać Abrisowi kilkadziesiąt milionów więcej – więcej z naszych pieniędzy – bo pani poczuje się urażona”. Takie słowa padły. Było to przy nadzorcy i przy kuratorze i nic z tego nie zrobiono, a osoba, która optowała za tym, żeby zgodnie z prawem Abris nie dostał ani złotówki, została pozbawiona pełnomocnictwa przez przewodniczącego rady wierzycieli, dlatego że polecił mu, że ma oddać Abrisowi wszystko, co można. A te pieniądze, które mają iść do Abrisu, zostały użyte – wicie na co? – na spłatę Haitoga. I teraz my mamy oddać to, co Abris pożyczył do spółki. Spłacony został Haitong, a my z naszych pieniędzy dalej mamy to oddać. Taka jest sytuacja w radzie wierzycieli. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#AndrzejSzlachta">Dziękuję. Jeszcze pani przewodnicząca, pan poseł Gosiewski i z wnioskami pan przewodniczący Jan Szewczak. Jeszcze kolega tam się zgłasza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#TadeuszCymański">Związek Banków Polskich, sygnalizowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#AndrzejSzlachta">Chodzi o... Tak, to może jeszcze skorzystajmy z obecności przedstawiciela. Bardzo proszę pana dyrektora o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#NorbertJeziolowicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Norbert Jeziolowicz, Związek Banków Polskich. Ja chciałbym tylko nieśmiało powiedzieć, że ja się wcale nie zgłaszałem do głosu. Pan poseł Cymański mnie wywołał. Natomiast nie zgłaszałem się do tego, że, biorąc pod uwagę... Słucham? Przepraszam, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#AndrzejSzlachta">Nie, bardzo proszę, tutaj dzielimy się uwagami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#NorbertJeziolowicz">Nie zgłaszałem się do tego, ponieważ, biorąc pod uwagę przebieg dzisiejszej dyskusji, ona w zasadzie polega na tym, że odpytywane są różnego rodzaju organy państwowe o zakres i efektywność działań dotyczących wszystkich spraw związanych z GetBackiem, a chyba jest w zasadzie dla wszystkich oczywiste, że Związek Banków Polskich żadnych śledztw, dochodzeń, sprawdzeń czy jakichkolwiek innych weryfikacji w tej sprawie nie dokonuje, więc nie moglibyśmy nic do tej dyskusji wnieść ani podać żadnych dat, cyfr czy kwot, o których tutaj się mówi. Nie możemy nic do tego więcej wnieść. To znaczy, nie bardzo wiem, co miałbym skomentować, bo zarzuty, które były podawane, jak rozumiem, czy te wnioski o aresztowanie, które zostały złożone wobec pracowników Idea Banku, to była informacja. Wiemy o tym tyle samo, co państwo na sali, bo dowiedziałem się o tym z mediów.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#NorbertJeziolowicz">Powiem szczerze, nie do końca podzielam pogląd stowarzyszeń poszkodowanych, że głównymi beneficjentami tego procederu prowadzonego w GetBacku miałyby być banki, ale jak rozumiem, jest to moje przekonanie i ono nic do tego nie wnosi. Więc nie domagałem się prawa głosu, aczkolwiek takie przekonanie mam, ponieważ z tego, co ja się orientuję, tego rodzaju portfele wierzytelności sprzedawane są zawsze w formule przetargowej i trudno oczekiwać od kogoś, kto organizuje przetarg, żeby sprzedawał to za kwoty niższe, niż mogłoby to wynikać z przetargu. O ile wiem, GetBack kupował nie tylko portfele wierzytelności bankowych, więc jeśli chodzi o ich wartość, trudno mi w tej chwili powiedzieć, jak te portfele były ułożone. Na tej sali jest cała masa ludzi, którzy wiedzą o tym lepiej ode mnie, więc obawiam się, że niewiele więcej będę mógł wnieść do tej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#AndrzejSzlachta">Dziękuję za tę wypowiedź. Wracamy do domknięcia tego posiedzenia. Zgłaszali się koledzy posłowie – pan poseł Jerzy Gosiewski – widzę – pani poseł Izabela Leszczyna, pani Hennig-Kloska i pan Jarosław Urbaniak. Wcześniej wymieniałem już pana posła z wnioskiem – myślę – ważnym. Bardzo proszę, Jerzy Gosiewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JerzyGosiewski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jako członek podkomisji nadzwyczajnej w sprawie poszkodowanych działalnością firmy GetBack wnoszę, ażeby prokuratura przedstawiła podkomisji nadzwyczajnej stan zabezpieczonego majątku podejrzanych i czy w miarę szybkim terminie przekazuje wnioski do sądu, aby takowe zabezpieczenie występowało, ile tego majątku zabezpieczyli, jak szybko działają i jakiego typu problemy mają w uzyskaniu tego zabezpieczenia od sądu. Najważniejszym bowiem zadaniem w sprawie poszkodowanych – powinniśmy bronić poszkodowanych, tak mi się wydaje, że w tej sprawie się spotykamy – powinno być w jak największym stopniu zabezpieczenie majątku, który w przyszłości bliższej czy dalszej będą mogli odzyskać poszkodowani. Natomiast najważniejsza rzecz – sprawność działalności prokuratury, składania wniosków do sądów, zabezpieczania majątku. To jest działalność podkomisji nadzwyczajnej w sprawie poszkodowanych. Prosiłbym, żeby na posiedzeniu tej podkomisji takowe materiały przedstawić, a przede wszystkim wystąpić do nas z wnioskami, co trzeba by w prawie zmienić, ażeby nie było takiego jak w tej chwili tłumaczenia, że ja mogę tyle, on może tyle. W tej sprawie musimy działać szybko i sprawnie. Te zmiany w przepisach powinny w przyszłości zabezpieczyć przed kolejnymi aferami, kolejnymi tabunami poszkodowanych w Polsce, powinniśmy temu położyć kres. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca Hennig-Kloska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PaulinaHennigKloska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, już chyba tak konkludując, mam parę wniosków końcowych. Po pierwsze, wiem, że pokrzywdzeni przygotowali zastrzeżenia wierzycieli do PPU GetBack S.A. na piśmie. To są konkretne zastrzeżenia zawierające konkretne zarzuty, które dzisiaj tutaj na sali padły. Prosiłabym, żeby ustalić wersję przekazania tej wersji pisemnej zastrzeżeń panom prokuratorom, bo wtedy przynajmniej wiemy, że konkretny materiał w postaci skargi trafił do odpowiednich rąk.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#PaulinaHennigKloska">Druga rzecz. Chciałabym przedstawić państwu dezyderat w sprawie zawiadomienia sygnalisty. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to mogłabym go teraz przeczytać lub na koniec naszej dyskusji, jeżeli ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#PaulinaHennigKloska">Po trzecie, zwrócę się m.in. do mojego przedmówcy pana posła Gosiewskiego, ale też do pokrzywdzonych. Wspólnie z panem Mariuszem Wójcikiem przygotowaliśmy szereg tematów do prac podkomisji i chciałabym, żeby pani przewodnicząca faktycznie wznowiła jej działalność, bo ona odbyła się raz i przestała działać. W tym całym dokumencie, który złożyliśmy na ręce podkomisji, znajduje się wniosek o przydzielenie do pracy w podkomisji między innymi prawnika-legislatora, który mógłby nas wesprzeć, z tego względu, że będzie nam faktycznie łatwiej wysuwać jakieś końcowe wnioski w sprawie potrzebnych zmian w prawie. To był jeden z celów, dla których podkomisja została przez Komisję powołana. Jeżeli pan przewodniczący i pani przewodnicząca podkomisji mogłaby nas wesprzeć w tej potrzebie, to myślę, że byłaby na to szansa, żeby takie wsparcie podkomisja otrzymała, a wtedy systematyczna praca może doprowadzić do tego, że jakieś wnioski końcowe…, bo my pewnie nie napiszemy ustawy, ale wnioski końcowe przyjmiemy.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#PaulinaHennigKloska">Panie przewodniczący, pytanie: Czy teraz mam przedstawić dezyderat czy w późniejszym terminie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#AndrzejSzlachta">Jeżeli państwo posłowie są jeszcze w takiej kondycji percepcji, że chcą wysłuchać, a jak nie, to złożyć do protokołu i będziemy mogli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PaulinaHennigKloska">Ale on jest króciutki i naprawdę chciałabym, żeby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PaulinaHennigKloska">...poddać go pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PaulinaHennigKloska">„Dezyderat Komisji Finansów Publicznych do Komisji Nadzoru Finansowego w sprawie zawiadomienia sygnalisty, które wpłynęło do KNF w listopadzie 2017 r. w sprawie spółki GetBack S.A. uchwalony dnia 14 maja 2019 r.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PaulinaHennigKloska">Komisja Finansów Publicznych na posiedzeniu w dniu 14 maja 2019 r. zapoznała się z aktualnymi informacjami pochodzącymi od instytucji państwowych, opinią strony społecznej oraz opiniami ekspertów w sprawie postępowania restrukturyzacyjnego spółki GetBack S.A. W trakcie dyskusji po raz kolejny pojawił się wątek zawiadomienia tak zwanego sygnalisty, które wpłynęło do KNF w listopadzie 2017 r. w sprawie nieprawidłowości w spółce GetBack S.A. Niestety po raz kolejny przedstawiciel KNF nie posiadał szczegółowych informacji w sprawie wyżej wymienionego dokumentu, by zaprezentować go Komisji. W związku z powyższym Komisja Finansów Publicznych zwraca się do Komisji Nadzoru Finansowego o przekazanie informacji o treści zawiadomienia i okoliczności złożenia zawiadomienia do KNF”.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#PaulinaHennigKloska">Chciałabym, żebyśmy przegłosowali ten dezyderat. Rozmawiałam z sekretariatem. Przygotują to oczywiście w formie takiej już nie odręcznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#AndrzejSzlachta">Jest propozycja pani poseł przyjęcia takiego dezyderatu. Czy w tej sprawie jest jakaś krótka dyskusja, głos? Zapytam klasycznie, czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia takiego dezyderatu.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#AndrzejSzlachta">Czyli dezyderat został przyjęty przez aklamację. Nie potrzebna prowadzić głosowania. Tak, nie ma głosów sprzeciwu. Pytałem, więc...</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#AndrzejSzlachta">Dobrze, to jest pierwsza sprawa, ale dokończmy jeszcze głosy państwa posłów. Pani przewodnicząca Izabela Leszczyna prosiła jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#IzabelaLeszczyna">Tak. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Ja pewnie nie powiem już połowy tych rzeczy, które miałam zamiar powiedzieć, bo chciałam państwu posłom z Prawa i Sprawiedliwości bardzo podziękować za przyjęcie tego naszego wspólnego, jak rozumiem, dezyderatu Komisji Finansów Publicznych. Być może przełamiemy ten impas w całej tej sytuacji, chociaż, jak poseł Cymański, nie jestem optymistką i na pewno nie jestem naiwna, ale pan poseł trochę tak się ubrał w ten ornat i jak ten diabeł ogonem na mszę dzwonił. Bo, panie pośle, tu nie chodzi o to, żebyśmy dzisiaj tą swoją wrażliwością epatowali. Przecież jest jasne, że szczególnie, gdy mówiły kobiety, które są zwykle pewnie bardziej emocjonalne, to wszyscy czuliśmy to samo, ale na miły Bóg, wszystkie asy w rękawie macie wy. Choćbyśmy napisali Bóg wie jaką „specustawę”... Ja nie chcę powiedzieć, że to jest łatwe i to się da zrobić, żeby było jasne. Ja nie chcę wykorzystywać tej sytuacji politycznie, panie pośle, bo nigdy tego nie robiliśmy i nie robimy. Po prostu smutny fakt jest taki, że gdyby nie ten art. 152 w regulaminie Sejmu, to o Getbacku tu w Sejmie nie rozmawialibyśmy w ogóle, bo to my bez przerwy przybiegamy z tymi wnioskami. Więc jeszcze raz dziękuję za to, że nikt z państwa nie sprzeciwił się. Wiem, że to nie będzie łatwe i wiem, że nikt z nas nie jest w stanie obiecać państwu, że sprawę da się rozwiązać i że ich roszczenia zostaną zaspokojone, ale jeśli ten imposybilizm możemy jakoś przełamać, to naprawdę wiecie doskonale, że wy możecie zrobić teraz dużo więcej niż ktokolwiek inny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#AndrzejSzlachta">Dziękuję pani poseł. Pan przewodniczący Janusz Szewczak również wcześniej się zgłaszał i ma propozycję. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#JanSzewczak">Szanowni państwo, oczywiście wiara w to, że „specustawy” rozwiązują wszystkie problemy, jest odwieczna, ale mamy prawo obowiązujące w Polsce i trzeba to, które jest skutecznie stosować. Ja jestem zdania i proponuję państwu, żebyśmy podjęli taką inicjatywę wspólną, bo widać, że na tym szczeblu nie możemy posunąć się za bardzo do przodu... Ja bym proponował, żeby to nie było tak, że to tylko Platforma Obywatelska tak walczy o poszkodowanych, ale również wszyscy pozostali posłowie, bo w tej sprawie tak chyba jest niewątpliwie, żebyśmy zaproponowali zwołanie posiedzenia Komisji w tej sprawie jeszcze raz, ale z szefami tych wszystkich instytucji, bo oni mają podjąć decyzję i oni odpowiadają za działania swoich podległych funkcjonariuszy czy urzędników. Nie negując nawet najlepszej woli poszczególnych prokuratorów, uważam, że sprawa jest rangi ogólnokrajowej w kontekście sektora bankowego, na co wielokrotnie zwracałem już uwagę. Panie słusznie zwróciły uwagę, że te banki zgrupowane w grupie Leszka Czarneckiego mają potężne straty. To nie jest tylko Idea Bank, ale w pozostałych bankach również występują poważne problemy i poważne straty finansowe. Ta sprawa jest istotna moim zdaniem dla stabilności sektora bankowego, dla stabilności całego sektora bankowego i rynku finansowego. Jeśli państwo posłowie podzieliliby ten postulat, to uważam, że taka Komisja z obecnością szefów tych instytucji – Komisji Nadzoru Finansowego, Ministerstwa Finansów, NIK, UOKiK i tak dalej... Te wszystkie instytucje powinny być reprezentowane przez swoich szefów, bo to jest sprawa kluczowa i to może wpłynąć na przyspieszenie tych decyzji, bo moim zdaniem instrumenty prawne istnieją. Nie może być w Polsce tak, że ludzie zostali okradzeni i nie ma prawa, żeby jakieś rekompensaty czy przynajmniej odzyskać znaczącą część pieniędzy. Panie przewodniczący, taki jest mój postulat, żebyśmy taką inicjatywę podjęli dotyczącą obecności szefów tych instytucji, które w tej sprawie są niezbędne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#AndrzejSzlachta">Podzielam te oczekiwania, ale tak, jak panie prokurator mówiły, że w niektórym momencie prokuratorzy również mają ograniczenia, prawda? Co innego jest wola, chęć, bo wszyscy rozumiemy państwa dramat. Myślę, że mamy ten sam poziom empatii. My wystąpimy, ale Komisja Finansów nie ma uprawnień żądania obecności szefa KNF, NBP i tak dalej. Wystąpimy z zaproszeniem. Tak, to możemy zrobić. Niestety, mówię o tych ograniczeniach. Tak samo jak często prosimy rutynowo ministra, a nie zawsze pan minister może przyjść i jest jego zastępca. Wystąpimy. Zapytam formalnie, czy jest sprzeciw wobec tej inicjatywy zaproszenia szefów – mówię ogólnie – dyrektorów i tak dalej tych instytucji, które były dzisiaj zaproszone i są reprezentowane? Ja z całym szacunkiem odnoszę się do tych, którzy reprezentowali te instytucje, ale oczekiwania, rozumiem, są takie, żeby byli szefowie, prawda? Szef bierze większą odpowiedzialność za to, co prezentuje, prawda? Czy jest sprzeciw wobec tej inicjatywy?</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#AndrzejSzlachta">Również przez aklamację ta inicjatywa zostaje przyjęta. Komisja wystąpi poprzez sekretariat z zaproszeniem wszystkich instytucji, które były wymienione, aby byli ich szefowie. I jeszcze pan poseł Jarosław Urbaniak prosił o głos, żeby domknąć wypowiedzi państwa posłów. Panie Jarosławie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JarosławUrbaniak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, ja chciałem zabrać głos i chciałem panu przewodniczącemu przypomnieć, że ja już kilkukrotnie nie tylko na posiedzeniach poświęconych sprawie Getbacku, ale także innych mówiłem właśnie o kwestii reprezentatywności osób, które przychodzą na posiedzenia Komisji Finansów. Myślę, że ta inicjatywa również nie została przez pana przewodniczącego dobrze opisana, ponieważ nie chciałbym brać udziału w kolejnym posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych, na którym będą szefowie instytucji, których zaprosimy i będą odpowiadać na nasze pytania, że niestety nie wiedzą, ponieważ to wie pan zastępca dyrektora departamentu takiego czy owakiego. Obecność na Komisji, skuteczna obecność to jest zarówno obecność szefa danej instytucji jak i osób odpowiedzialnych za daną sprawę, bo przecież to, co nie tylko dzisiaj, ale i na poprzedniej Komisji poświęconej aferze GetBack usłyszeliśmy, te tłumaczenia, że to nie my, tylko ten drugi departament, w związku z tym my nie mogliśmy tego zrobić, to nie my, tylko tamci, my nie mamy takich uprawnień, oni mają takie uprawnienia i taka „gonka na jonka” non stop występuje. Jest to dość niepokojące, bo jak dzisiaj się dowiedzieliśmy, że sygnalista jest w Polsce, polski KNF nie umie zareagować, a Rumunii jakoś dziwnie polski znają i zdążyli zareagować. A dość już przerażająca była taka sytuacja, kiedy prokurator, pani prokurator dzisiaj zasiadająca mówi, że nie mogli złożyć zawiadomienia, bo to nie jest kompetencja jej departamentu. Ja chciałbym przypomnieć, że prokurator jest funkcjonariuszem publicznym i jak się dowiaduje o popełnionym przestępstwie, to nie tylko, że może, ale musi złożyć zawiadomienie o przestępstwie. Więc panie przewodniczący, ja po prostu byłem przerażony, gdy takich rzeczy dzisiaj na posiedzeniu tej Komisji słuchałem. W związku z tym, generalnie patrząc i wracając do przykładu polsko-rumuńskiego, nie chciałbym żyć w państwie, w państwie polskim, w którym najładniej skuteczność działań opisuje stary cytat z bajki o rzepce „tjanut, tjanut, potjanut nie mogut”. Dla młodszych, którzy nie znają rosyjskiego „ciągną, ciągną, wyciągnąć nie mogą”. Bo to tak niestety wygląda. W sprawie GetBacku to po prostu pełne przerażenie. Nikt nic nie może, nikt nic nie widział, nikt nic nie słyszał. Wszyscy jeżdżą, nie mają kompetencji, więc kto do cholery jasnej w tym państwie pisowskim ma kompetencje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#Głoszsali">Pomąciliśmy preferencje polityczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#AndrzejSzlachta">Wydawało się, że szukamy konsensusu, ale końcówka wypowiedzi pana posła miała już bardzo taki mocno polityczny... Ja tylko powiem, panie pośle, bo pan tu kieruje pod moim adresem pewne zastrzeżenia, zawsze zaproszenie jest kierowane do przewodniczącego, do ministra. Sekretariat, który pracuje od lat i zna tę sytuacje nie za okres, w którym my sprawujemy władzę, ale za lata poprzednie, te zaproszenia zawsze były podobnie kierowane, a niestety nie bierzemy za to odpowiedzialności i nie mamy możliwości egzekwowania obecności szefów tych instytucji. Wykazujemy dobrą wolę, że w sposób szczególny zaadresujemy z taką dużą prośbą do tych podmiotów, do tych instytucji i spróbujemy czy uda nam się w jakimś takim bardziej szerokim oczekiwanym przez państwa składzie odbyć posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#AndrzejSzlachta">Chciałbym wszystkim państwu podziękować... Jeszcze? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#MarcinBukowski">Ja wiem, że jest późno, ale ja wziąłem urlop bezpłatny i przyjechałem z Gdańska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#AndrzejSzlachta">Proszę bardzo. Szanujemy to. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#MarcinBukowski">Zajmę państwu dosłownie chwilkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#AndrzejSzlachta">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#MarcinBukowski">Po pierwsze, w odniesieniu do tego, co pan przewodniczący powiedział, jedną z podawanych w tej chwili przez media form restrukturyzacji Idea Banku ma być sprzedaż większości aktywów na pokrycie tej straty, która jest, i uczynienie z Idea Banku firmy leasingowej. W związku z tym jeżeli to się stanie i KNF nie zablokuje tych działań – podkreślam – jeżeli KNF nie zablokuje tych działań (restrukturyzację konsultuje się z KNF), to tam nie będzie co zbierać i te wszystkie pozwy, które my tutaj, żeby je wytoczyć, nie będzie z czego tego pokryć. Trzeba zabezpieczyć majątek Idea Banku. To nie jest prośba, a błaganie do KNF, żeby miała to na uwadze i nie pozwoliła sprzedać Idea Bankowi aktywów. Jeżeli pozwoli, to jesteśmy wszyscy tu wydmuchani. To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#MarcinBukowski">Teraz nasze postulaty. Proszę państwa, na GetBack już został nałożony szereg kar. Tu 5 mln, tam 10 mln i tak dalej. Te kary trafiły do budżetu państwa czy raczej mają trafić, bo jeszcze nie zostały zapłacone, ale pokrywają je poszkodowani, ponieważ spółka płacąc taką karę ma mniej pieniędzy i my mamy mniejsze zaspokojenie. W związku z tym dochodzimy do takiej sytuacji, kiedy my piszemy do instytucji typu UOKiK, żeby nie nakładał kary na to złodziejstwo, na te firmy, ponieważ wtedy my musimy za to płacić. W związku z tym postulat pierwszy legislacyjny dość łatwy, żeby stworzyć fundusz powierniczy, że kara nałożona na taką instytucję zaspokaja później... Nie da rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#MarekDziduszko">Cokolwiek. Nie chodzi o to, żeby fundusz czy coś takiego,...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#MarcinBukowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#MarekDziduszko">...tylko chodzi o to, żeby te kary, które zgodnie z prawem należą się tym instytucjom, a przede wszystkim ludziom, którzy zarządzają i którzy dopuszczają się nieprawidłowości czy przestępstw, żeby one nie były płacone pieniędzmi kolegi, kolegi i kolegi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#AndrzejSzlachta">Państwa intencje rozumiemy, ale jest pan minister finansów. Proszę powiedzieć formalnie, czy taka formułą mogłaby wystąpić, że należne zobowiązania finansowe mogłyby być blokowane, żeby trafiały do poszkodowanych? ...Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#MarekDziduszko">Nie chodzi o to, żeby to było blokowane, bo w tym momencie system prawa na to nie pozwala. Oczywiście że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#AndrzejSzlachta">To takie troszkę hipotetyczne, ale panie ministrze, myślę, że odpowiedź jest oczywista...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#MarekDziduszko">Myślę, że politycznie to jest takie sobie trochę łyse.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#MarcinBukowski">Ustawowo niemożliwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#AndrzejSzlachta">Spróbujmy. To jest apel o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#MarekDziduszko">...o to, żeby poszukać takiego rozwiązania – rozwiązania w tym duchu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#AndrzejSzlachta">Panie ministrze, żebyśmy nie czynili iluzji, tylko realnie stąpali w obecnym stanie prawnym. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#LeszekSkiba">Dziękuję bardzo. Ta sprawa była wiele miesięcy temu analizowana. Podstawowy kłopot jest taki, że rzeczywiście można sobie wyobrazić taką formułę, że te kary przy jakiejś specyfice związanej z nieprawidłowościami trafiają na jakiś fundusz, a nie do budżetu państwa, tylko pytanie – to jest najgorsze – jak właściwie później dystrybuować te środki do osób, które zostały poszkodowane? Na tym etapie tak naprawdę nie było dobrych pomysłów, jak ten fundusz może później działać i z tego powodu nie znaleźliśmy dobrych rozwiązań i to nie pojawiło się nigdzie jako legislacja. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#MarekDziduszko">Panie przewodniczący, jedno słowo. Jeżeli przedstawilibyśmy takie projekty rozwiązań, to czy Ministerstwo Finansów poszłoby na to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#AndrzejSzlachta">Proszę przedstawić, to zapoznamy się. Mówimy bardzo ogólnie. To wszystko wymaga badań prawnych i pogłębionej analizy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#MarcinBukowski">Czyli podsumowując, bo to jest tak, pierwszy postulat – kary albo na spłatę poszkodowanych albo żeby ich nie było. To jest nasz pierwszy postulat. Finansowe. Tak, mówimy o karach finansowych nakładanych przez KNF i przez UOKiK na spółki.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#MarcinBukowski">Drugi postulat. Ponieważ cenimy, że chcemy wykorzystać obecny stan prawny, ale bardzo trudno będzie w obecnym stanie prawnym zrobić cokolwiek, żeby na przykład wywłaszczyć Abris z władz, które są w tej chwili w spółce, potrzeba jakiejś ustawy, jakiejś formy, może zmiany prawa restrukturyzacyjnego, bo na obecnym etapie analizowaliśmy to na wszystkie strony i nie ma jak przejąć władzy w spółce. Potrzeba jakiegoś rozwiązania, ewentualnie dużego podmiotu państwowego, który odkupiłby za złotówkę i windykowałby, nic nie dokładając, a może coś nawet na tym zyskując, bo ja wolę, żeby PKO windykowało te należności jako właściciel i wzięło sobie 3% prowizji, niż ma to robić Abris, który wszystko wykrada. To jest drugi postulat.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#MarcinBukowski">Trzeci postulat – i dziwię się, że prokuratura o to nie trąbi – był projekt ustawy o odpowiedzialności karnej podmiotów zbiorowych. Pozwoliłoby to natychmiast postawić zarzuty Idea Bankowi, GetBackowi i wszystkim tym spółkom. Ustawy nie ma. Jeżeli odpowiedzialność karna, to wtedy i finansowa po skazaniu. To znacznie by ułatwiło. To byłaby droga na skróty. Prosimy o ustawę. ...Ale czy prokuratura domaga się, żeby ona poszła dalej? My się domagamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#ArtiomBujan">Ja chcę zabrać głos, ponieważ opiniowałem tę ustawę. Jeżeli można... Przepraszam, dosłownie jeżeli chodzi o projekt… 74. To jest rewolucyjny projekt, który pozwala w postępowaniu karnym zabezpieczyć mienie firmy oszukańczej, a nie na przykład w postępowaniu cywilnym. Ta ustawa naprawdę wielkim wspólnym wysiłkiem naszego stowarzyszenia przeszła przez Radę Ministrów, udało nam się ją przepchnąć przez kancelarię premiera. Ustawa w tej chwili jest w biurze legislacji Sejmu bodajże od stycznia. Wyznaczone są – nie wiem – być może przez dyrekcję tego biura sejmowego kolejne resorty, do których Sejm musi się zwrócić o kolejne opinie. Czyli cały czas wydajemy opinie. Opiniujemy opinie, opinia, opinię, opinią pogania. Przecież to są działania celowe, żeby – po pierwsze – uniemożliwić w przyszłości prokuraturze skutecznie zabezpieczać mienie w postępowaniu karnym na majątku firm. W tym jest właśnie klucz, bo... To jest bardzo... Ale my prosimy, zwracamy się – nie wiem, nie jesteśmy politykami – do partii rządzącej, podajcie tę ustawę do pierwszego czytania na obrady Sejmu. Ile ona może leżeć gdzieś w Sejmie w biurze? Przecież to jest w ogóle skandal. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#AndrzejSzlachta">Dziękuję. Proszę państwa,... Dobrze, proszę dokończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#MarcinBukowski">Jest jeszcze kwiatek, który tutaj nie padł, a który jest – myślę – bardzo ważny. Mianowicie pani prokurator Górecka mówiła, że nie widzi możliwości zatwierdzenia układu bez sprawozdania finansowego. Nikt tu dzisiaj nie powiedział, że kilka dni temu spółka GetBack podała, że sprawozdania finansowego nie opublikuje, tylko opublikuje być może 31 sierpnia. W związku z tym z tego, co mówi pani prokurator, ja rozumiem, że 29 maja układu nie będzie, czyli chyba idziemy w upadłość. Nie ma żadnych reakcji. Jest komunikat giełdowy spółki. Pani prokurator wie o tym, że jest taki komunikat giełdowy? Sprawozdania nie będzie. To jest realne. To jest fakt, sprawozdania nie będzie. Jest komunikat giełdowy, który mówi, że spółka odkłada przedstawienie sprawozdania na 31 sierpnia, a sprawozdanie jest potrzebne do zatwierdzenia układu, czyli o następne 3–4 miesiące za kilka dni zostanie przedłużone. Nie będzie układu. Albo układu nie będzie i będzie upadłość. I nie ma żadnej reakcji, a to za kilka dni się stanie, chyba że dadzą sprawozdanie niezaudytowane, ale jak rozumiem niezaudytowane nie może być podstawą do zatwierdzenia układu. Takie pro forma tylko. I to jest problem, który trzeba rozwiązać do 29 maja. Ja nie wiem, kto ma to rozwiązać, bo ja muszę iść jutro do swojej pracy. Ale ktoś musi to rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#MarcinBukowski">I teraz jest jeszcze tutaj dosłownie jedno zdanie. Pani prokurator, tylko 7% osób złożyło zastrzeżenia do układu, ponieważ żyli w kłamstwie oszukani. Kurator napisał, że znalazła się odpowiednia liczba osób, które przyjmą konwersję i w związku z tym nie ma potrzeby nic robić, bo konwersja będzie tylko dla tych, co mają, i przejmujemy władzę w spółce. Dlatego nie pojechali i nie głosowali, bo w nocy spółka podała co innego. Ale prokurator, który był obecny tego dnia na zgromadzeniu wierzycieli nie poparł naszej prośby o tydzień przerwy w zgromadzeniu po to, żebyśmy mogli zapoznać się z tymi nowymi realiami, zapytać ten UOKiK o konwersję, nie było wypowiedzi prokuratora, natomiast jak trzeba było sprawozdanie finansowe, czyli na prośbę spółki, o 2 miesiące odroczyć, czyli do 29 maja, to prokurator się znalazł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#MariuszWójcik">Tylko jedno słowo. Pani prokurator, która była obecna na zgromadzeniu wierzycieli, nie zauważyła, że ja podkreślałem, że nie było uchwały wiążącej rady wierzycieli, że uchwała była nieważna, podjęta z pogwałceniem regulaminu rady wierzycieli. Pierwsza uchwała była głosowana, próba głosowania była w piątek w głosowaniu zdalnym. Celowo nie brałem udziału. Miałem do tego prawo, ponieważ ja dopiero zauważyłem, że została przesunięta – została wyznaczone na godzinę 14.00 z tego, co pamiętam – do godziny 15.00. Potem celowo w niedzielę nie głosowałem i w poniedziałek na zgromadzeniu, czy w poniedziałek czy we wtorek z samego rana była zwołana rada wierzycieli i niezgodnie z regulaminem, przy moich zastrzeżeniach – te moje zastrzeżenia są w protokole – że to jest niezgodne z regulaminem, że nie można głosować takiego wniosku bez uprzedzenia, bez tygodniowego okresu vacatio legis, a to był pomysł z piątku „nie dajmy im tych akcji”, spółka wystąpiła i skłamała przed sądem, że to było na wniosek rady wierzycieli. Nie było takiego wniosku ważnego. Nadzorca skłamał przed sądem, że było to na wniosek rady wierzycieli. Nie było takiego ważnego wniosku. Wiedzieli o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#MarcinBukowski">Mało tego, tu trzeba jeszcze dopowiedzieć, że sąd zakreślił czas na wyłączenie się spod kurateli kuratora na półtora tygodnia przed zgromadzeniem, a nowe fakty o braku konwersji i tych nowych propozycjach układowych zostały podane w nocy przed zgromadzeniem. W związku z tym ludzie nie mieli ruchu i dlatego kurator zagłosował za 84% ludzi tak, żeby spółka nie upadła. Ale to wszystko było po prostu oszustwo. Myśmy to mówili do sądu. Ja tam spędziłem 11 godzin. Tata wyszedł w poniedziałek z kardiologii, a w poniedziałek wieczorem wsiedliśmy i pojechaliśmy do tego sądu. Kłóciliśmy się tam 11 godzin, ja i parę jeszcze innych osób ze sztabem prawników wynajętych za nasze pieniądze przeciwko nam. I nie szło nic zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#TadeuszCymański">Są sprawy, już drugi raz na dzisiejszym posiedzeniu. Proszę państwa, to są bardzo ważne fakty, zarzuty. Kamera chodzi. To są rzeczy do zweryfikowania, bo każdy ma swoją prawdę, ale na tym polega dowodzenie i musi być bezsporne. Jak pan mówi – to są szczegóły, pan mówi o konkretach – to nie gadamy sobie ble, ble, ble. To jest tylko dowód, że sprawa jest wagi ciężkiej i musi być pchnięta do przodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#Głoszsali">Na wczoraj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#TadeuszCymański">Nie wykluczamy również rozwiązań legislacyjnych, ale rację mają również ci, że my nie możemy sobie tego lekko odpuścić, że wszystko było fajnie, tylko prawo było złe. Nie. Tutaj nie zadziałały również pewne mechanizmy i prawo. Były opóźnione działania, zaniechania. Co innego jest błąd, niechlujstwo, a co innego jest ten smak, że jest ogromna kasa i jak są pieniądze, to tam bardzo często jest również przestępstwo. Więc chciałbym, żebyśmy jako strony szanowali się. Dziękuję jeszcze raz, bo tutaj trzeba również bronić honoru i powagi urzędów, bo byłoby fatalnie, gdybyśmy stwierdzili, że wszyscy są w to umoczeni z prokuraturą na czele. Nie, nie dajmy się zwariować, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#AndrzejSzlachta">Dziękuję, panie pośle. Ostatni głos pani przewodniczącej i będziemy kończyć to posiedzenie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PaulinaHennigKloska">Panie pośle, panie przewodniczący, panie ministrze, bo to chyba również do pana ministra, oczywiście, że dzisiejsze dochodzenie musi być prowadzone przez służby. Jest dzisiaj tutaj czterech prokuratorów. Liczę, że sprawdzą te fakty i te informacje, które tutaj padły. Jak rozumiem, jeżeli wiemy o przestępstwie to naszym obowiązkiem jest je zgłaszać, a tym bardziej, jeśli pełni się taką rolę, jaką jest rola prokuratora. Ale jeżeli my mówimy, panie pośle, o zmianach potrzebnych w prawie, to tak naprawdę my w Polsce musimy stworzyć model postępowania w przypadku ujawnienia piramidy finansowej. Nasze państwo nie ma takiego modelu postępowania. Stąd tak ogromne problemy, z którymi spotykamy się za każdym razem, rozmawiając o problemie funkcjonowania GetBacku. Jeżeli ja mówię, że potrzebujemy jako podkomisja legislatora, to po to, żeby stworzyć założenia do takiego modelu, do takiej ustawy, chociaż tak naprawdę przez ostatni rok, panie ministrze, powinno to zrobić lata temu Ministerstwo Finansów. Mamy kolejną aferę finansową z udziałem piramidy finansowej i kolejny raz w tym zakresie nic się nie dzieje. Służby, poszkodowani mają dokładnie takie same problemy. Jeżeli wrócę pamięcią do tego, co mówią członkowie rady wierzycieli SKOK Wołomin, to mówią dokładnie te same rzeczy, o których dzisiaj mówią obecni poszkodowani w aferze GetBack, że nic nie mogą, bo są mniejszością w radzie wierzycieli, mimo że w zasadzie są większościowym wierzycielem. Te wszystkie problemy służb, brak jakiejś koordynacji działań. To wszystko tak naprawdę powiela się i powtarza. Dlatego jeżeli pan minister... Tak naprawdę pan minister powinien wziąć sprawy w swoje ręce, jest tutaj z nami na każdym kolejnym posiedzeniu Komisji w zasadzie ten sam, i stworzyć zespół, który opracuje model państwa postępowania. Bo te piramidy finansowe to są zupełnie innego typu przestępstwa, które mają swoją charakterystykę i z nimi szczególnie szybko trzeba zabezpieczać majątek, zabezpieczać pieniądze i tak dalej, i wymagać naprawdę specjalnego postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo dziękuję. Proszę państwa, przyjęliśmy dezyderat, przyjęliśmy wnioski, mamy powołaną podkomisję. Myślę, że dzisiaj dużo nowego się dowiedzieliśmy. Wszystkie te szczegóły... Chciałbym wszystkim podziękować – i państwu, którzy reprezentują tę grupę najbardziej poszkodowanych, jesteśmy tym wszystkim zdegustowali, ale chciałbym również podziękować wszystkim przedstawicielom instytucji, które zapraszaliśmy. Poświęciliście nam państwo kilka godzin – myślę – w dobrej intencji. To, co można było usłyszeć, usłyszeliśmy. Natomiast jako Komisja, jako podkomisja ten materiał, który dzisiaj był przybliżony członkom Komisji – myślę – dobrze spożytkujemy i będziemy w tym kierunku szli. Zmiana prawa to jest jedno, ale również działania bieżące w ramach obecnego prawa, jak zabezpieczyć interesy poszkodowanych, nie interes tych podmiotów, które niestety wyprowadziły te pieniądze nie wiemy – gdzie.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo dziękuję wszystkim. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#MarcinBukowski">My również chcielibyśmy podziękować Komisji jako poszkodowani za zorganizowanie tego, dostrzeżenie nas oraz wszystkim podmiotom, również prokuraturze, i wszystkim innym instytucjom, że zechcieli poświęcić czas. Dziękujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#AndrzejSzlachta">Dziękujemy.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>