text_structure.xml 215 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejSzlachta">Dzień dobry, witam państwa.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#AndrzejSzlachta">Otwieram posiedzenie Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#AndrzejSzlachta">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#AndrzejSzlachta">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o przedstawionym przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekcie ustawy o zmianie ustawy o wsparciu kredytobiorców znajdujących się w trudnej sytuacji finansowej, którzy zaciągnęli kredyt mieszkaniowy oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych (druk nr 1863).</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#AndrzejSzlachta">Czy są uwagi do porządku?</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#AndrzejSzlachta">Nie słyszę, stwierdzam jego przyjęcie...</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo proszę, pani poseł Krystyna Skowrońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KrystynaSkowrońska">Panie przewodniczący, potem może nie być odpowiedniego miejsca, żeby złożyć tę propozycję, bo ja chciałabym do tej strony technicznej.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#KrystynaSkowrońska">Punkt, który będziemy rozpatrywać, to jedno, ale – po przedstawieniu sprawozdania przez pana posła Cymańskiego – poprosiłabym o udzielenie głosu przedstawicielom organów i instytucji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejSzlachta">Przepraszam, po przyjęciu porządku chciałem zaproponować, jak będziemy procedować… bardzo przepraszam, ponieważ musimy domknąć punkt pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KrystynaSkowrońska">Odbiera mi pan głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejSzlachta">Nie, tylko pytam, czy pani wnosi sprzeciw wobec propozycji przyjęcia porządku obrad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KrystynaSkowrońska">W takim razie chcę zapytać, czy drugim punktem będzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejSzlachta">…ale przyjmijmy porządek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KrystynaSkowrońska">Ja chcę się zapytać, czy oddzielnie będziemy rozmawiać o trybie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejSzlachta">Za pół minuty, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KrystynaSkowrońska">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejSzlachta">Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia porządku?</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#AndrzejSzlachta">Dziękuję, porządek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#AndrzejSzlachta">Chciałbym jeszcze powitać naszych gości w osobach: pana Pawła Muchy – sekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta RP… witam pana Piotra Nowaka – podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, witamy pana ministra. Witam przedstawicieli organizacji, witam pana prezesa Związku Banków Polskich, witam stronę społeczną.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#AndrzejSzlachta">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#AndrzejSzlachta">I teraz pani przewodnicząca, która miała uwagę do realizacji porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KrystynaSkowrońska">Uprzejmie proszę... do Komisji wpłynęło przynajmniej kilka opinii, które warto by było omówić po przedłożeniu sprawozdania przez pana posła Cymańskiego, chodzi o opinie: Komisji Nadzoru Finansowego, Rzecznika Finansowego, reprezentantów pracodawców, Związku Banków Polskich. Mamy takie opinie, plus… – dziękuję za odpowiedź, którą otrzymałam od pana ministra Muchy – żeby można było w tej części po przedstawieniu sprawozdania, a przed procedowaniem wysłuchać tych przedstawicieli, o których mówiłam a także dać możliwość zabrania głosu posłom, którzy chcieliby jeszcze zapytać o to sprawozdanie i, żeby potem przejść do procedowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejSzlachta">Proszę państwa, chciałbym tylko króciutko przypomnieć, że podkomisja zakończyła pracę w dniu 24 stycznia bieżącego roku i przyjęła sprawozdanie o tym projekcie ustawy. Sprawozdanie podkomisji jest dostępne na poselskich iPadach oraz jest zamieszczone w systemie informacyjnym Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#AndrzejSzlachta">Pani poseł proponuje, żeby jak gdyby troszkę przypomnieć prace nad tym projektem i, żeby umożliwić wystąpienie stronie społecznej, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KrystynaSkowrońska">Mówię, żeby po przedstawieniu sprawozdania (bo mamy nowy materiał i nową sytuację od czasu, kiedy skierowano ten projekt do podkomisji – ten projekt się zmienił), tym państwu, którzy napisali (przynajmniej tym państwu), bo wprawdzie strona społeczna uczestniczyła, ale gdyby chciała zabrać głos, to również… żeby pozostali członkowie Komisji mogli sobie wyrobić zdanie na temat tego, co weszło do podkomisji a co ostatecznie wyszło i jaki jest ten efekt, jakie są uwagi strony społecznej i tych przedstawicieli, którzy napisali do Komisji uwagi, oraz państwa posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejSzlachta">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#AndrzejSzlachta">Proszę państwa, chciałbym, żebyśmy jednak wysłuchali sprawozdania, które przedstawi pan przewodniczący Tadeusz Cymański. Może w swoim sprawozdaniu nawiąże również do dyskusji i udziału strony społecznej w tym wielogodzinnym posiedzeniu?</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo proszę, panie przewodniczący, o przedstawienie sprawozdania z prac podkomisji nadzwyczajnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#TadeuszCymański">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#TadeuszCymański">Panie przewodniczący, efektem pracy podkomisji jest sprawozdanie, które jest ogólnie dostępne, każdy może i mógł się z nim zapoznać… myślę, że większość z państwa jest zorientowana.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#TadeuszCymański">Chcąc się odnieść do tego kluczowego pytania – podkomisja pracowała nad projektem pierwotnym, natomiast w toku tej pracy, na samym wstępie, na początku złożyłem 22 poprawki – poprawki o różnej wadze, o różnym charakterze, ale poprawki, które były skonsultowane, które były efektem wątpliwości i pytań, z którymi spotykałem się w czasie istnienia tej naszej podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#TadeuszCymański">Może najpierw, co do meritum.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#TadeuszCymański">Najważniejszym, jednym z takich kluczowych problemów, który zakończył się pewnym rozwiązaniem w tym sprawozdaniu, w tym projekcie ustawy, był temat, jak ta ustawa ma się zachować w stosunku do tych banków, które mają, nie powiem, że krytyczną, ale bardzo słabą sytuację finansową. Używa się sformułowania: banki, które są w postępowaniu naprawczym, ponieważ w praktyce finansowej obciążanie nawet na poziomie kilku procent ma istotne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#TadeuszCymański">Pamiętamy, że w pierwotnym projekcie ustawy były i są przewidziane dwojakie obciążenia, zresztą w urobku końcowym również. Mianowicie, przyjmuje się w tym projekcie pierwotnym i w tym naszym sprawozdaniu, że jeżeli chodzi o fundusz wsparcia to kryterium tego obciążenia ma wynosić maksymalnie 1% kwartalnie, ale – od czego? Od obliga kredytów w zwłoce, kredytów trudnych, w przypadku których – przyjmuje się – zaległość jest powyżej 90 dni.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#TadeuszCymański">À propos to jest w ogóle informacja w nawiązaniu do wystąpienia jednego z banków do nas (bo banki występowały, ale nie doczytały), bo jest różnica między 1% od obliga od kredytów trudnych a 0,5% od obliga ogółem, tak? To są całkiem inne pieniądze, co zresztą analizy i symulacje potwierdzają. To à propos całej tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#TadeuszCymański">Nie są to sztywne – podkreślam jeszcze raz, że takie są zapisy – tylko maksymalne stawki, które ustawa zawiera, ale o tym, ile one będą wynosiły… a nawet można postawić pytanie, czy w ogóle będą coś wynosiły, bo ustawa przewiduje, że w sytuacji krytycznej, trudnej (jeżeli taka sytuacja na rynku będzie) to, po konsultacji z organami nadzoru nad rynkiem, rada funduszu będzie o tym decydować. To jest takie zabezpieczenie, to jest taki mechanizm, taki wentyl bezpieczeństwa, ale to jest.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#TadeuszCymański">W urobku, w sprawozdaniu przyjęto... to chcę podkreślić, bo jest najważniejsza zmiana, która również jest najbardziej kontrowersyjna (zdaję sobie z tego sprawę), ponieważ przyjęliśmy i proponujemy Wysokiej Komisji, panie przewodniczący, żeby przyjąć to sprawozdanie w takiej formie i proponujemy, żeby te banki były wyłączone, mówiąc precyzyjnie, spod rygorów działania w obszarze funduszu konwersji – nie funduszu wsparcia, tylko funduszu konwersji, to jest bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#TadeuszCymański">Ale – co to oznacza? Kolejny raz chcę skorygować te pisma wysyłane przez poważne instytucje wskazujące na niedokładną lekturę bynajmniej, ponieważ pytanie, czy będą korzystali klienci banków, które nie będą partycypować... nie, dlaczego? Dlatego, że ustawa wyraźnie stanowi, że banki będą zwracać się z wnioskiem o środki do funduszu, ale do wysokości kwot, które one przekazały. Więc, jeżeli bank nie przekazuje, to może się zwrócić o kwotę do wysokości zero, to wynika z brzmienia tej ustawy. Logika ma jednak to do siebie, że jest zimna i niewzruszona.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#TadeuszCymański">Chcę to w tym momencie powiedzieć, niejako antycypując pytania, które mogłyby być zadane a które zostały skierowane na ręce pana przewodniczącego Andrzeja Szlachty – a więc, proszę państwa, krótko mówiąc, te banki nie będą obciążone kosztami dotyczącymi funduszu konwersji, ale jednocześnie klienci tych banków, niestety, z tej możliwości nie będą mogli korzystać – to jest kluczowa rzecz. Miałem nadzieję, że ktoś znajdzie inne rozwiązanie. Przez ten rok, można powiedzieć, rozmawiałem z różnymi instytucjami, ale nikt nie wymyślił, bo trudno coś wymyślić. Możliwości są ograniczone, bo są bariery pomocy społecznej i tak dalej i tak dalej, ale to jest ta jedna z najważniejszych zmian.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#TadeuszCymański">Zmieniamy w ogóle nazwę funduszu restrukturyzacji na „fundusz konwersji” z różnych powodów, bo restrukturyzacja nie jest może pejoratywnym określeniem, ale kojarzy się z czymś niedobrym i mogłoby to w praktyce powodować, że osoby korzystające z restrukturyzacji byłyby traktowane (albo przynajmniej odbierane) jako mniej wiarygodne, trudne, które miały już jakieś kłopoty i tak dalej – to raz.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#TadeuszCymański">Po drugie, z uwagi na sam przedmiot, bo konwersja czy konsolidacja, jak to określają niektóre banki, ma taki charakter, że ustawa stanowi, że bank, każdy bank objęty tą ustawą ma obowiązek przygotować – to proponujemy – dla klienta propozycję tej konwersji a więc mogą i w założeniu te warunki czy okres spłaty powinny być lepsze. Ale tu w grę wchodzą te pieniądze, które szacowane są – jeżeli przyjęlibyśmy maksymalny poziom tego wskaźnika 2% od obliga to obligo maleje z każdym rokiem, ale w tej chwili szacowane jest na około 140 miliardów – to jest 2,8 miliarda.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#TadeuszCymański">Chcę tu powiedzieć bardzo ważną rzecz, bo patrzę na państwa twarze, zwłaszcza klientów, nie mam powodu, żeby udawać albo dorabiać jakąś ideologię – oczywiście, ta ustawa właśnie w tym obszarze wsparcia i w obszarze konwersji, na pewno, nie spełnia oczekiwań – oczekiwań daleko dalej idących, głównie środowisk tak zwanych frankowiczów, ale taka jest rzeczywistość. To jest ta ustawa. My jako podkomisja... nie zacząłem od podziękowań, panie przewodniczącej i wszystkim innym koleżankom i kolegom pracującym w tej podkomisji, którzy – moim zdaniem – bardzo konstruktywnie... zresztą obserwatorzy lepiej są to w stanie ocenić. Większość tych poprawek miało charakter techniczny, one zostały przyjęte. Wątpliwości również były wyrażane, one znajdą swój finał w dyskusji, jak się spodziewam – w każdym bądź razie to zostało w tej ustawie przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#TadeuszCymański">Udało się również wyjaśnić taką dziwną wątpliwość, mianowicie – jak to ma być liczone? W pierwotnym tekście (mówię o funduszu konwersji) były zapisy, że kwota, która będzie dotyczyła różnicy między wyliczoną restrukturyzowaną kwotą a kwotą zrestrukturyzowaną w obecnej konwersji będzie wyliczona między dniem podjęcia decyzji przez bank a dniem złożenia wniosku. Myśmy to wyjaśnili i w tej chwili w sprawozdaniu ta definicja jest wyraźnie określona.</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#TadeuszCymański">Chcę natomiast powiedzieć, że to bank będzie rozstrzygał o szczegółach, natomiast mechanizmem, który wywiera pewną, w naszej ocenie – pozytywną presję na bank, mechanizmem, który skłania (niektórzy używają nawet słowa: „zmusza”) bank do tego, żeby te środki wykorzystał, jest to, że – jeżeli bank środków i funduszy, które wygeneruje z własnych funduszy na poczet konwersji, nie wykorzysta albo jego klienci nie przyjmą proponowanych rozwiązań i zostaną środki niewykorzystane – to one przechodzą i mogą być wykorzystane przez inne podmioty.</u>
          <u xml:id="u-16.16" who="#TadeuszCymański">To budzi bardzo wielkie dyskusje i spory. Mam tego świadomość, ale po dyskusji – mamy tutaj przedstawicieli prezydenta, mamy przedstawicieli rządu, mamy przedstawicieli instytucji, których pan przewodniczący przywitał na początku – można to, myślę, wyjaśnić. Chcę powiedzieć, że to zadanie, które zostało postawione przed Komisją, przy dużym zaangażowaniu – myślę – członków Komisji zostało wykonane. Można je różnie oceniać, ale – moim zadaniem – jest to przedstawić w formie dokumentu i odnieść się do toku prac.</u>
          <u xml:id="u-16.17" who="#TadeuszCymański">W toku prac brała również udział strona społeczna. To nie było łatwe, to były czasami trudne dyskusje, ale w takiej formie mamy ten dokument w sprawozdaniu podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-16.18" who="#TadeuszCymański">Można tutaj jeszcze powiedzieć, że ten projekt ustawy przy okazji poprawił pewne wątpliwości dotyczące innych ustaw, kolizji terminów, terminologii. W naszej ocenie... jako przewodniczący podkomisji myślę, że ten projekt, to sprawozdanie, nadaje się do dalszych prac i zasługuje, o co proszę (nawet pokornie proszę), żeby Wysoka Komisja Finansów Publicznych zechciała się nad nim pochylić i przyjąć te rozwiązania, to jest chyba najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-16.19" who="#TadeuszCymański">Myślę, że nowy temat, który się pojawił, a więc ten temat konwersji, budzi najwięcej emocji, ale najbardziej praktycznym mechanizmem... rozmawiając, dowiedziałem się, jak to jest z tą rotacją, z tą cyklicznością. Więc ten fundusz wsparcia nie będzie wieczny, to nie będzie perpetuum mobile, ale on ma charakter tak zapisany, że może być absolutnie dużym wsparciem dla tych klientów, którzy mają trudną sytuację finansową.</u>
          <u xml:id="u-16.20" who="#TadeuszCymański">Pracowałem kiedyś w banku. Uważam, że również bank, dokonując analizy... pani, pani przewodnicząca, pracuje cały czas i jest na bieżąco – banki muszą analizować również możliwości a sytuacje losowe zasługują na wsparcie i na pomoc, więc to ma ogromy walor społeczny.</u>
          <u xml:id="u-16.21" who="#TadeuszCymański">Mówię o funduszu wsparcia. Została tutaj trzykrotnie podniesiona kwota. Kwota wynosi nie 27 tys. zł, tylko 72 tys. zł, nie półtora roku, tylko przez trzy lata, jest co miesiąc do 2 tys. zł wsparcie, natomiast spłata nastąpi po dwuletniej karencji przez 12 lat z możliwością umorzenia 44 ze 144 rat. To oznacza, przy symulacji inflacji na poziomie 2–3%, że realna spłata będzie na poziomie 30–40%, to jest istotne wsparcie – powiedziałbym to w takim podsumowaniu.</u>
          <u xml:id="u-16.22" who="#TadeuszCymański">Nie zaproponowałem, ale może zaproponuję (jest to sprawa, która leży mi na sercu), żeby wykreślić z tej ustawy przesłankę pomocy, jaką jest bezrobocie – nie będę tego ukrywał. Uważam, że w ustawie obecnie istniejącej to jest kompletne nieporozumienie. Bezrobocie to smutna rzecz, która źle się kojarzy, ale problemem nie jest bezrobocie, problemem jest brak pieniędzy. Nie można tworzyć prawa, które będzie dawało pomoc ludziom w sytuacji znakomicie lepszej – mówię o funduszu wsparcia, ale to jest temat, który można rozstrzygnąć w drugim czytaniu. Sygnalizuję temat i problem, bo ustawa w części dotyczącej wsparcia, podkreślam, w części wsparcia ma charakter, dla „frankowiczów”, dla „złotówkowiczów”, dla wszystkich, ma charakter uniwersalny i jest, moim zdaniem, z perspektywy rynku finansowego istotną zmianą w stosunku do tej, która była. Ona się będzie wyrażała i szybko się pokaże, że będzie z niej korzystało więcej osób niż dotychczas, bo w dotychczasowych zapisach, przy bardzo surowych kryteriach dostępu, ona była praktycznie prawie martwa, bo kilka procent... tu więc naprawdę chylę czoła. Kontrowersje dotyczące trudniejszego drugiego tematu będą chyba towarzyszyć do końca – z tym się liczyliśmy (i liczymy), nie będę tego udawał.</u>
          <u xml:id="u-16.23" who="#TadeuszCymański">Konkludując, serdecznie dziękuję jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-16.24" who="#TadeuszCymański">Panie przewodniczący, serdecznie dziękuję za obarczenie nas tym obowiązkiem i za zaszczyt bycia przewodniczącym tej podkomisji. Myślę, że Komisja, idąc naszym śladem, skorzysta z naszych... a jeżeli coś zmieni to nie będzie ujmą, tylko będzie dowodem wysokiej jakości członków Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-16.25" who="#TadeuszCymański">Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#AndrzejSzlachta">Chciałbym przypomnieć, że pracujemy nad projektem przedstawionym przez pana prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej i chciałby przekazać głos panu ministrowi, który reprezentuje tutaj ten urząd, aby pan w jakiejś takiej zwartej syntezie przedstawił istotę celu i środki, które zmierzają do tego, aby częściowo tę trudną sytuację społeczną, finansową, bankową, prawną zneutralizować.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo proszę, panie ministrze, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PawełMucha">Szanowny panie przewodniczący, szanowny panie przewodniczący, szanowne Prezydium Komisji Finansów Publicznych, szanowny panie ministrze, szanowne panie posłanki, panowie posłowie, wszyscy szanowni państwo – jak trafnie powiedział pan przewodniczący, rozmawiamy o przedstawionym przez Prezydenta Rzeczpospolitej Polskiej projekcie ustawy o zmianie ustawy o wsparciu kredytobiorców znajdujących się w trudnej sytuacji finansowej, którzy zaciągnęli kredyt mieszkaniowy, oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PawełMucha">Tak jak to zostało przedstawione przez pana przewodniczącego Tadeusza Cymańskiego, ustawa odnosi się, można powiedzieć – do dwóch sfer.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PawełMucha">W pierwszej sferze jest wsparcie kredytobiorców znajdujących się w trudnej sytuacji finansowej. Tutaj, w bardzo istotny sposób, następuje zmiana tej dotychczasowej regulacji, która – choć trafna, jeżeli chodzi o ideę niesienia pomocy – nie mogła być w praktyce realizowana przez to, że kryteria korzystania z tej pomocy były określone w sposób bardzo restrykcyjny. To jest wsparcie, które jest skierowane zarówno do tych kredytobiorców, którzy mają kredyt złotowy jak i tych, którzy mają kredyt odnoszony do waluty obcej czy indeksowany czy denominowany do waluty obcej. To jest więc wsparcie finansowe dla osób, które – wskutek obiektywnych okoliczności – znalazły się w trudnej sytuacji finansowej a jednocześnie są zobowiązane do spłaty rat kredytu mieszkaniowego stanowiących znaczne obciążenie dla ich budżetów domowych oraz wprowadzenie (to jest ten drugi moduł, o którym rozmawiamy i o którym mówił pan przewodniczący Cymański) także mechanizmu dobrowolnej konwersji kredytu mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PawełMucha">Dla mnie nie ulega wątpliwości, że jakiej krytyce nie poddawalibyśmy przedstawionych propozycji to są propozycje, które zmieniają in plus sytuację prawną kredytobiorców. W sferze wsparcia jest to urealnienie możliwości skorzystania ze zagregowanych już środków finansowych – mówimy o ponad 600 milionach złotych pieniędzy, które są do wykorzystania przez kredytobiorców, z których kredytobiorcy nie mogli korzystać z uwagi na to, że te kryteria tego rodzaju możliwość wykluczały. Przedefiniowaliśmy, jeżeli chodzi o definicje ustawowe, również możliwość korzystania ze wsparcia, szerzej ujmując kredyt mieszkaniowy. Liberalizujemy kryterium pomocy, odnosząc ratę do dochodu do 50%. Utrzymujemy to, co jest w pierwotnej ustawie, jeżeli chodzi o status bezrobotnego. Wskazujemy tutaj, że korekta, gdyby miała nastąpić, byłaby korektą in minus, bo ustawa z 2015 r. do tego statusu bezrobotnego odwoływała się, i odwołujemy się do kryteriów, które są określone w ustawie, jeżeli chodzi o możliwość korzystania z pomocy społecznej, w takiej sytuacji odnosząc się do dwukrotności tych limitów w sytuacji związanej z odliczeniem tych wydatków, które są związane z obsługą tego kredytu mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PawełMucha">I to, co tutaj trafnie padało – ta pomoc, która jest dla wszystkich kredytobiorców, którzy znajdują się w trudnej sytuacji finansowej, jest dzisiaj rozszerzana, również jeżeli chodzi o wielkość tego wsparcia, bo – z jednej strony – mówimy o tym, że zamiast wsparcia w układzie osiemnastomiesięcznym to wsparcie może być w układzie trzydziestosześciomiesięcznym i kwoty, jeżeli chodzi o wysokość tego wsparcia, rośnie z 1500 zł miesięcznie do 2000 zł, czyli przemnożenie tego daje wsparcie w kwocie 72 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PawełMucha">Jeżeli chodzi o ten projekt w wersji, wraz z poprawkami zgłoszonymi przez pana przewodniczącego podkomisji nadzwyczajnej pana posła Tadeusza Cymańskiego, zwracam uwagę, że część tych poprawek to były zmiany o charakterze terminologicznym. Była tutaj o tym mowa – zamiana występującego w projekcie ustawy pojęcia „restrukturyzacja” na pojęcie „konwersja”, wprowadzenie w słowniku ustawowym określenia: „wskaźnik rata do dochodu”, wraz z uzupełnieniem tego wskaźnika po to, aby w pełni oddać treść związaną z tą przesłanką uzyskania wsparcia lub pożyczki na spłatę zadłużenia.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PawełMucha">Istotna część poprawek to były poprawki mające charakter precyzujący, ujednolicający. Ich celem jest usunięcie ewentualnych wątpliwości przy wykładni i stosowaniu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PawełMucha">Tu, między innymi, jest to, o czym przed chwilą powiedziałem:</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#PawełMucha">– przyjęcie w art. 2 ust. 2 ustawy nowelizowanej jednolitej definicji kredytu mieszkaniowego zarówno na potrzeby udzielania wsparcia oraz pożyczki na spłatę zadłużenia jak i na potrzeby przeprowadzenia dobrowolnej konwersji;</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#PawełMucha">– modyfikacja zmienionego w art. 6 w ust. 2 pkt 2 lit. a) ustawy nowelizowanej przepisu w celu ujednolicenia treści oświadczenia składanego przy składaniu wniosku o udzielenie wsparcia lub pożyczki na spłatę zadłużenia;</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#PawełMucha">– uzupełnienie art. 8 ustawy nowelizowanej o ust. 6, mając na względzie ujednolicenie treści umowy o udzielenie wsparcia bądź umowy o udzielenie pożyczki na spłatę zadłużenia w zakresie treści pouczenia o utracie uprawnień (to była poprawka nr 8).</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#PawełMucha">Dokonano także modyfikacji brzmienia, zmienionego art. 8 ust. 5 pkt 7 ustawy nowelizowanej, tak, aby wyeliminować ewentualne wątpliwości dotyczące zakresu uprawnień Banku Gospodarstwa Krajowego związanych ze spłatą udzielonego wsparcia lub pożyczki na spłatę zadłużenia. Zakres uprawnień BGK nie obejmuje egzekucji, do której wyłącznie uprawniony jest kredytodawca (to była poprawka nr 9). Dookreślono, ujęte we wprowadzanym do ustawy nowelizowanej art. 8a ust. 7, zasady pokrycia ze środków kredytodawcy określonych w ustawie kwot w przypadku, w którym kredytodawca bezzasadnie odrzucił wniosek o udzielenie wsparcia albo pożyczki na spłatę zadłużenia. Dodano do art. 12 ustawy nowelizowanej regulację przewidującą, że wsparcie wstrzymuje się w przypadku utraty statusu bezrobotnego przez wszystkich kredytobiorców (to jest poprawka nr 12).</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#PawełMucha">Jeżeli chodzi o wsparcie – tak, jak dotychczas o tym mówiłem – dla osoby, która utraciła zatrudnienie i posiada status bezrobotnego to, w tej sytuacji, o której mówiłem, stosunek raty do dochodu przekracza 50%... w obecnym stanie prawnym było to 60%, więc my to kryterium obniżamy, czyli rozszerzamy grupę osób uprawnionych do skorzystania z tej pomocy, obniżając ten wskaźnik do 50%.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#PawełMucha">Mówiłem również o kryteriach odwołujących się do ustawy o pomocy społecznej. Wskazaliśmy szerszy katalog (poprawka nr 4), precyzując treść art. 4 ustawy nowelizowanej... odnoszę się do poprawki, która została wniesiona, przywołuję również pracę i odnoszę się do sprawozdania – przywołuję i przepisy i poprawki, staram się być tutaj jednoznaczny.</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#PawełMucha">W trakcie prac podkomisji przyjęto w tym zakresie poprawkę nr 4, precyzującą treść art. 4 ustawy nowelizowanej – kończąc zdanie, które pani przewodnicząca raczyła mi uprzejmie przerwać – poprzez wydzielanie w tym katalogu tych sytuacji odrębnie prawa własności lokalu lub domu, praw spółdzielczych do lokalu mieszkalnego lub domu jednorodzinnego w spółdzielni mieszkaniowej jak i posiadania ekspektatywy, czyli roszczenia o przeniesienie prawa własności lokalu mieszkalnego domu jednorodzinnego, spółdzielczego prawa do lokalu mieszkalnego lub domu jednorodzinnego w spółdzielni mieszkaniowej (art. 4 pkt 1, 2 i 3 ustawy nowelizowanej).</u>
          <u xml:id="u-18.15" who="#PawełMucha">Przyjęty przez podkomisję projekt przewiduje wydłużenie okresu pomocy z 18 do 36 miesięcy. Zwiększa wysokość maksymalnego wsparcia z 1500 zł do 2000 tys. zł, daje to maksymalnie kwotę 72 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-18.16" who="#PawełMucha">Mówił o tym pan przewodniczący Tadeusz Cymański, że przewidziano również możliwość częściowego umorzenia zwracanych środków w przypadku terminowego zwrotu części rat z tytułu udzielonego wsparcia. Jest to istotne wsparcie i pomoc dlatego, że po tym okresie karencji, przy tym terminowym spłacaniu, może dojść do umorzenia 44 rat, więc ta pomoc jest bardzo znacząca.</u>
          <u xml:id="u-18.17" who="#PawełMucha">Wreszcie, stosownie do zmienianego niniejszym projektem art. 23 ust. 2 ustawy nowelizowanej, rada funduszu – na uzasadniony wniosek kredytobiorcy lub kredytodawcy – może umorzyć w całości (lub w części) należności z tytułu udzielonego wsparcia, przy czym wprowadzona zostaje możliwość umorzenia należności w przypadku przyznania wsparcia na podstawie którejkolwiek z przesłanek określonych w ustawie a nie tak, jak to miało miejsce dotychczas, z wyłączeniem możliwości umorzenia należności wówczas, gdy kredytobiorca uzyskał wsparcie ze względu na posiadany status bezrobotnego.</u>
          <u xml:id="u-18.18" who="#PawełMucha">Zupełnym novum, które jest zawarte w tej ustawie jest wprowadzenie instrumentu, który polega na wsparciu (tego kredytobiorcy w trudnej sytuacji finansowej) w postaci pożyczki w sytuacji takiej, jeżeli kredytobiorca zdecyduje się na sprzedaż kredytowanej nieruchomości a środki uzyskane ze sprzedaży nie pokryją całego zobowiązania. W takim przypadku może uzyskać zwrotną, nieoprocentowaną pożyczkę maksymalnie w wysokości do 75 tys. zł na spłatę zadłużenia. Można wystąpić o przyrzeczenie udzielenia tej pożyczki – ustawa wprowadza tutaj pojęcie tego rodzaju promesy (to zostało również, w toku prac podkomisji, poprzez poprawkę nr 6 doprecyzowane). To jest oczywiście również mechanizm, który pozwala uporządkować sytuację prawną w takiej sytuacji, gdy kredytobiorca pozostał jakby z tą różnicą stanowiącą różnicę wartości pomiędzy wartością tej kredytowanej nieruchomości, na której było zabezpieczenie a tymi środkami, które są mu potrzebne na spłatę tego zobowiązania tak, żeby mógł w ogóle z tego zobowiązania się zwolnić.</u>
          <u xml:id="u-18.19" who="#PawełMucha">Bardzo ważnym mechanizmem (to jest postulat podnoszony powszechnie przez kredytobiorców) jest wprowadzenie możliwości wystąpienia przez kredytobiorcę do rady funduszu wsparcia kredytobiorców, czyli do rady funduszu, z wnioskiem o dodatkową weryfikację wniosku o udzielenie wsparcia lub pożyczki na spłatę zadłużenia w przypadku jego odrzucenia przez kredytodawcę. Kredytobiorca może to zrobić w terminie 14 dni od otrzymania informacji o odrzuceniu wniosku. Wtedy rada funduszu dokonuje ponownej weryfikacji wniosku, rozstrzygając niezwłocznie nie później niż w terminie 2 miesięcy w przedmiocie spełnienia lub niespełnienia warunków przyznania wsparcia lub pożyczki na spłatę zadłużenia.</u>
          <u xml:id="u-18.20" who="#PawełMucha">Wprowadzony na posiedzeniu podkomisji przepis art. 6a ustawy nowelizowanej stanowi, że wypowiedzenie umowy kredytu mieszkaniowego w okresie rozpatrywania wniosku o wsparcie, promesę lub pożyczkę na spłatę zadłużenia jak i dodatkowej weryfikacji, jest bezskuteczne. Czyli, jeżeli jest kredytobiorca w procedurze odwoławczej do rady funduszu od decyzji, która wskazuje, że takiego wsparcia nie uzyska, nie ma możliwości wypowiedzenia mu tej umowy do czasu rozstrzygnięcia o sprawie przez radę funduszu. To jest oczywiście tak, że te przesłanki są obiektywnie określone w ustawie i rada funduszu będzie związana treścią przepisu.</u>
          <u xml:id="u-18.21" who="#PawełMucha">Rozmawialiśmy (mówił o tym również pan przewodniczący Cymański) o kwestii związanej z dobrowolną konwersją. Oczywiście jest tak (to już było wskazane również w rekomendacjach Komitetu Stabilności Finansowej), że dla „odwalutowania” najlepszą drogą jest dobrowolna konwersja. Wyłączenie części banków z możliwości korzystania z odpowiednich subfunduszy konwersji czy to dla kredytów indeksowanych czy denominowanych do franka szwajcarskiego (czy do innych walut) nie oznacza, że te banki nie mogą samodzielnie proponować tego rodzaju konwersji swoim klientom. Oczywiście, mogą proponować tego rodzaju konwersję swoim klientom. Co więcej, takim motywatorem dla tego rodzaju aktywności jest kwestia obniżania wartości portfela kredytów odnoszonych do walut obcych, który stanowi podstawę określenia składki dla takiego banku – czyli, im mniej mam takich kredytów, tym niższą będę płacił składkę, więc ta zachęta jest zachętą.</u>
          <u xml:id="u-18.22" who="#PawełMucha">Oczywiście, to jest tak, że tutaj będzie również dookreślenie, jaki będzie ten poziom, bo pułap ustawowy zakłada określenie maksymalnej wysokości tej składki, ale to nie jest tak (jak się pojawiało w części wypowiedzi prasowych czy komentarzy) jakoby był jakiś zakaz konwersji czy wyłączenie z możliwości korzystania z konwersji – takiego wyłączenia nie ma. Wskazywaliśmy, że ta dobrowolna konwersja polega na uzgodnionym przez kredytobiorcę i kredytodawcę dobrowolnym umownym przekształceniu kredytu mieszkaniowego denominowanego lub indeksowanego do innej waluty niż waluta, w której kredytobiorca uzyskuje dochód, w kredyt mieszkaniowy, który nie jest denominowany do waluty innej niż waluta, w której kredytobiorca uzyskuje dochód.</u>
          <u xml:id="u-18.23" who="#PawełMucha">Oczywiście, mamy sytuację w przypadku tych banków, które są po poprawkach komisji objęte zakresem zastosowania ustawy, funkcjonowania funduszu konwersji. Kredytodawca będzie mógł wnioskować o środki na konwersję przez okres 6 miesięcy do wysokości wniesionej przez niego kwartalnej wpłaty na odpowiedni fundusz konwersji. Jeżeli nie wykorzysta środków do tej wysokości z przeznaczeniem na umowy zawarte w ciągu 6 miesięcy następujących po kwartale, w którym wniesiono wpłatę, wówczas rada funduszu będzie mogła podzielić te środki pomiędzy innych kredytodawców, którzy wnieśli wpłaty i wystąpili o przyznanie środków na wsparcie dobrowolnej konwersji w wysokości nie niższej niż 80% wniesionych wpłat. Podział tych środków jest dokonywany proporcjonalnie do wysokości wniesionych wpłat w danym kwartale – premiujemy tych, którzy ten proces konwersji będą prowadzić w sposób efektywny. Jeżeli jest wykorzystanie tych środków, to jest możliwość skorzystania z tych środków, które będą przypadały do podziału.</u>
          <u xml:id="u-18.24" who="#PawełMucha">Nastąpiło w art. 14 ustawy nowelizowanej (to również jest odniesienie się do postulatów, które były podnoszone przez banki i przez Związek Banków Polskich) wyodrębnienie dwóch subfunduszy w ramach funduszu konwersji. W ramach funduszu konwersji przeznaczonego dla wsparcia dobrowolnej konwersji wyodrębniono subfundusz konwersji dla kredytów denominowanych lub indeksowanych do franka szwajcarskiego oraz subfundusz konwersji dla kredytów denominowanych lub indeksowanych do walut innych niż frank szwajcarski, co wydaje się celowe, trafne i wskazuje czytelnie na odniesienie do sytuacji takiej w zależności od tego, jak akcja kredytowa była prowadzona, jakie kredyty były udzielane, wartość tej składki dla określonego subfunduszu będzie określana.</u>
          <u xml:id="u-18.25" who="#PawełMucha">Przyjęte przez podkomisję zmiany to jest także usunięcie wprowadzonego w projekcie ustawy art. 14 ust. 11 pkt 3, który prowadzi do likwidacji obowiązku wyodrębnienia przez Bank Gospodarstwa Krajowego w swoim planie finansowym planu dla funduszu wspierającego oraz funduszu konwersji dlatego, że dla obecnego funduszu wsparcia nie sporządza się planu finansowego. Wykonanie obowiązku sporządzenia tego rodzaju planu dla funduszu może napotykać trudności związane z brakiem danych pozwalających określić prognozowane zapotrzebowanie kredytobiorców na wsparcie udzielane na nowych warunkach czy też skalę przeprowadzanych dobrowolnych konwersji, co też – przyznaję tu słuszność podkomisji – widać, że podkomisja skupiała się na takich uwagach, które pojawiały się nie tylko ze strony konsumentów, ale także ze strony banków czy osób mających tę wiedzę specjalistyczną, żeby takie zmiany wprowadzać, które służą sprawnemu funkcjonowaniu tych mechanizmów wprowadzanych tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-18.26" who="#PawełMucha">Wprowadzany, do ustawy nowelizowanej, art. 16a precyzuje, jakie środki składają się na poszczególne fundusze i subfundusze. Określa zasady ustalania i wnoszenia kwartalnych wpłat na poszczególne fundusze i subfundusze a także przewiduje zwolnienie z wpłat na odpowiednie subfundusze funduszu konwersji dla tych kredytodawców, którzy są objęci wdrożonym planem naprawy, programem postępowania naprawczego lub planem naprawczym. Tak, jak powiedzieliśmy, to jest propozycja podkomisji, która została zgłoszona. Ona, oczywiście, obejmuje pewien okres przejściowy, czyli ona obejmuje ten okres, kiedy dany podmiot ma wdrożony plan naprawy, program postępowania naprawczego lub plan naprawczy, samo w sobie nie wyklucza to możliwości przeprowadzania konwersji przez taki bank. Co więcej, co jest bardzo istotne i co chciałbym podkreślić, wszyscy kredytobiorcy i kredytodawcy bez wyjątków będą korzystać z funduszu wspierającego, więc tutaj nie ma ograniczenia możliwości korzystania z funduszu wspierającego.</u>
          <u xml:id="u-18.27" who="#PawełMucha">Mamy w toku prac podkomisji także modyfikację treści art. 18 nowelizowanej ustawy, co ma na celu stworzenie możliwości wstrzymania wpłat na tylko jeden z funduszy oraz umożliwienie kredytodawcom wystąpienia do rady funduszu o zarezerwowanie środków na udzielenie wsparcia, na udzielenie pożyczki lub wsparcia dobrowolnej konwersji.</u>
          <u xml:id="u-18.28" who="#PawełMucha">Poprawki przyjęte przez podkomisję dotyczyły także regulacji o charakterze przejściowym, dostosowującym. Ostatnia odnosiła się do daty wejścia w życie ustawy, którą określono na dzień 1 lipca 2019 r. z wyjątkiem art. 8, który wchodzi w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-18.29" who="#PawełMucha">Nie ulega żadnej wątpliwości, że to są dobre rozwiązania prawne. Nie ulega żadnej wątpliwości, że to są rozwiązania prawne, które mogą służyć temu, żeby zaczęły być wykorzystywane te środki, które są zgromadzone w ramach funduszu wspierającego, żeby ta pomoc trafiła do wszystkich, którzy są w trudnej sytuacji finansowej i spełniają kryteria zliberalizowane ujęte w tej ustawie, więc ja jestem przekonany, że warto te rozwiązania procedować.</u>
          <u xml:id="u-18.30" who="#PawełMucha">Jeżeli chodzi o fundusz konwersji, to tutaj także w kilku słowach odnosząc się do uwag czy zastrzeżeń albo korespondencji, która wpłynęła, a także do korespondencji, która wpłynęła w dniu wczorajszym – nie są trafne te uwagi, które miałyby wskazywać na jakiekolwiek naruszenie prawa europejskiego, jeżeli chodzi o te rozwiązania prawne, które zostały przedstawione. Ustawa, po pierwsze, dotyczy kredytów mieszkaniowych. To są kredyty, które są zaciągnięte na cele niezwiązane z działalnością gospodarczą. Wobec tego ustawa odnosi się do określonej grupy konsumentów a jej celem jest ochrona interesów konsumentów i pomoc konsumentom znajdującym się w trudnej sytuacji a ochrona interesów konsumentów, jako taka, stanowi część strategicznego celu Unii Europejskiej dotyczącego poprawy jakości życia wszystkich jej obywateli, co znajduje odzwierciedlenie w regulacjach, także w konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, a także podkreślane jest w orzecznictwie Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej i w prawie europejskim (mówimy o wsparciu dla konsumentów).</u>
          <u xml:id="u-18.31" who="#PawełMucha">Jeżeli mówimy dzisiaj o rozważaniu jakichś interesów to mówimy o interesach konkretnych banków, które podnoszą określone zastrzeżenia – niestety, nie zawsze odwołując się do rzetelnej argumentacji, bo nie ma tu naruszenia prawa europejskiego, a – z drugiej strony – mówimy o tym ogólnym globalnym celu, jakim jest wsparcie konsumentów. I to jest ten kierunek, który jest popierany w ramach działalności Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-18.32" who="#PawełMucha">Z projektem legislacyjnym nie wiąże się żadne ryzyko naruszenia fundamentalnych zasad prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-18.33" who="#PawełMucha">Jeżeli chodzi o zasadę swobody umów, projekt w żaden sposób nie ingeruje w te zasady – konwersja jest dobrowolna, a jej warunki podlegają negocjacji pomiędzy stronami.</u>
          <u xml:id="u-18.34" who="#PawełMucha">Jeżeli chodzi o zasadę niedziałania prawa wstecz, ten projekt dotyczy konwersji umów trwających – nie mamy żadnego naruszenia zasady niedziałania prawa wstecz.</u>
          <u xml:id="u-18.35" who="#PawełMucha">Jeżeli chodzi o zasadę wolnej konkurencji, ustawa nie narusza zasady wolnej konkurencji, jest narzędziem chroniącym prawa konsumentów. Nie za bardzo ten zarzut został wyeksplikowany. Nie bardzo wiemy, na czym to rzekome naruszenie tej zasady wolnej konkurencji miałoby polegać, mamy odesłanie do prawa europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-18.36" who="#PawełMucha">Już kończąc moje wystąpienie, wskaże na to, że art. 4 ust. 2 lit. f), art. 12, 114, 169 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej czy art. 38 Karty Praw Podstawowych Unii Europejskiej będą po wielokroć podkreślały popieranie interesów konsumentów i zapewnienie wysokiego poziomu ochrony konsumentów. Stąd mail, który dotarł do pana przewodniczącego Komisji w dniu wczorajszym przywołuje argumentację, która w świetle pogłębionej analizy prawnej na gruncie konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej art. 75, art. 76, na gruncie przywołanych przepisów prawa europejskiego, nie znajduje uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-18.37" who="#PawełMucha">Jednym zdaniem, na temat BIT-ów (bo pojawia się również w przestrzeni publicznej tego rodzaju argument dotyczący BIT-ów i spółek dominujących banków, które zainwestowały w Polsce i mogłyby na podstawie dwustronnych umów inwestycyjnych rozważać wystąpienie z pozwem) – wskazać trzeba na orzecznictwo TSUE w tego typu sprawach, między innymi na orzeczenie C284/16, gdzie Trybunał Sprawiedliwości nie podzielił opinii Rzecznika Generalnego i orzekł, że arbitraż inwestycyjny, czyli przewidziana w umowach między państwami członkowskimi możliwość wszczęcia przez inwestora zagranicznego postępowania arbitrażowego przeciwko państwu, w którym dokonano inwestycji, narusza autonomię prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-18.38" who="#PawełMucha">To z nowszego orzecznictwa TSUE, ale trzeba bardzo wyraźnie tutaj wskazać, że teraz dochodzi również do rozwiązywania tych umów czy wypowiadania tych umów i nie ulega wątpliwości, że nie znajdują uzasadnienia tego rodzaju argumenty, które są przywołane w piśmie, które jest również przedmiotem mojego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-18.39" who="#PawełMucha">Mógłbym się również odnosić do dalszych kwestii szczegółowych… jeżeli będą pojawiać się pytania to będę się do tego odnosił, ale apeluję gorąco do Komisji o przyjęcie projektu ustawy w tej wersji – dobrej wersji, wypracowanej w toku prac podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-18.40" who="#PawełMucha">Chciałbym również bardzo serdecznie podziękować członkom podkomisji i panu przewodniczącemu za to, że odbyła się bardzo mocna merytoryczna debata.</u>
          <u xml:id="u-18.41" who="#PawełMucha">Ja przypomnę, że ta ustawa ma pozytywne stanowisko rządu Rzeczypospolitej Polskiej, że jej założenia i szczegółowe rozwiązania (a nawet poprawki, które zgłosił pan przewodniczący Tadeusz Cymański) były konsultowane z podmiotami wchodzącymi w skład Komitetu Stabilności Finansowej – z Ministrem Finansów, z Narodowym Bankiem Polskim, z KNF, z Bankowym Funduszem Gwarancyjnym. To są naprawdę przemyślane rozwiązania prawne i, co więcej, to są rozwiązania prawne, których oczekują kredytobiorcy, zwłaszcza ci, którzy nie są na etapie postępowania sądowego, bo jeżeli mamy dzisiaj przedstawicieli tych stowarzyszeń, które reprezentują tych, którzy są na etapie sporu sądowego, to ustawa nijak nie ma się do trwających sporów sądowych, w tym sensie, że nie hamuje drogi dochodzenia swoich roszczeń w procesie sądowym. Oczywiście tam, gdzie mamy do czynienia z klauzulami abuzywnymi, tam, gdzie mamy do czynienia z jakimkolwiek naruszeniem prawa, trzeba (również jest potrzeba, żeby uwrażliwiać na to sądy) stosować prawo europejskie, stosować dyrektywy europejskie, odwoływać się do dorobku TSUE i rozstrzygać te spory, zresztą linia orzecznictwa kształtuje się już dziś.</u>
          <u xml:id="u-18.42" who="#PawełMucha">Ale nie wszyscy pójdą do sądu, nie wszyscy kredytobiorcy pójdą do sądu a te rozwiązania, które są zawarte w tej ustawie, rozumiem, że one mogą (mówił o tym również we wprowadzeniu do dyskusji pan przewodniczący Cymański) nie wszystkich satysfakcjonować w stu procentach, ale nie ma tu żadnego zagrożenia, żeby czyjakolwiek sytuacja prawna uległa pogorszeniu. Odwrotnie – wsparcie dla wszystkich, którzy są w trudnej sytuacji materialnej, liberalizacja kredytów i motywacja banków do konwersji, co jest potrzebne, bo trzeba sobie powiedzieć uczciwie i szczerze, że ten proces dobrowolnej konwersji w wykonaniu banków nie następował tak bardzo dynamicznie, jak tego można by było oczekiwać.</u>
          <u xml:id="u-18.43" who="#PawełMucha">Stąd, popierając ten projekt ustawy, wnoszę o przyjęcie tej ustawy. Powiem w ten sposób, że bez większych zastrzeżeń wskazuję na trafność tych poprawek, które pojawiły się w toku prac w podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-18.44" who="#PawełMucha">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu.</u>
          <u xml:id="u-18.45" who="#PawełMucha">Dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo dziękuję panu ministrowi za takie szerokie, pogłębione przedstawienie projektu, wniesionych poprawek. Myślę, że to jest bardzo ważne z punktu widzenia dalszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#AndrzejSzlachta">Ponieważ ustawa dotyczy również banków a jest przedstawiciel Związku Banków Polskich, pan prezes Krzysztof Pietraszkiewicz, który prosił, aby mógł zabrać głos wcześniej, bo później ma obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#AndrzejSzlachta">Panie prezesie, oddaję panu głos – proszę o taką zwartą swoją opinię i swoje przemyślenia na temat tego projektu, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, za wyrozumiałość.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Panie i panowie posłowie, szanowni państwo, panowie ministrowie, proszę państwa, muszę powiedzieć, że bardzo bym chciał po tych kilkunastu latach, kiedy po raz pierwszy zgłaszaliśmy wniosek o ograniczenie udzielania kredytów walutowych, który został odrzucony... byliśmy wtedy oskarżani o różne niecne zamiary.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Nie będę się rozwodził… chciałbym, żeby zbliżać się do jakiegoś finału.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Chciałbym powiedzieć, że to jest bardzo dobry projekt, że idziemy w dobrym kierunku i, że właściwie należy go już przegłosować, ale mój wniosek będzie trochę inny i serdeczna prośba do państwa o zrozumienie dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Poprawki zgłoszone na poprzednim posiedzeniu podkomisji otrzymaliśmy na poprzednim posiedzeniu podkomisji, więc siłą rzeczy nie mogliśmy wypracować stanowiska środowiska, proszę nas zrozumieć. Podobnie kilkadziesiąt godzin temu otrzymaliśmy tekst jednolity (za co bardzo zresztą dziękujemy, bo jest czytelny i jasny), wczoraj zakończyliśmy konsultacje, stąd dzisiaj przedstawiliśmy państwu opinię na piśmie – proszę zrozumieć, że to nie przez jakieś lenistwo.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Chcę powiedzieć tak, że wydaje się, jestem przekonany, że w obszarze funduszu wsparcia kredytobiorców jesteśmy w niedużej odległości, żeby osiągnąć dobre rozwiązanie, to znaczy takie, które będzie można uznać za sprawiedliwe, za niedestabilizujące; takie, które będzie pomocne dla tych ludzi w najtrudniejszej sytuacji, którym potrzebna jest pomoc zarówno w zakresie kredytów walutowych jak i złotowych – to jest ogromne osiągnięcie.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Natomiast powiem i bardzo bym o to prosił (to jest wniosek do wszystkich państwa), bardzo prosilibyśmy, abyście państwo wczytali się w naszą argumentację, ale jednocześnie wyrazili zgodę na wyjątkową sprawę.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Chciałbym poprosić pana ministra Muchę, ale także przedstawicieli rządu, Komisji Nadzoru Finansowego i, przede wszystkim, panie i panów posłów, chcielibyśmy poprosić o… na konsultacje z wymienionymi instytucjami rozwiązań, które dotyczą konwersji.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Państwo ładnie mówicie, że to jest dobrowolna konwersja, ale ona taką nie jest z punktu widzenia zaproponowanych mechanizmów. Chcielibyśmy, żeby decyzja w tej sprawie... my uważamy, że w ogóle tego typu rozwiązanie nie powinno być wprowadzone, że nie ma uzasadnienia, żeby je wprowadzać. Jesteśmy gotowi tego bronić i, nie ze względu na jakieś tam geopolityczne rozwiązanie, tylko profesjonalne i merytoryczne. Natomiast, gdyby miało to następować to chcielibyśmy, żeby ta decyzja była podejmowana z pełną świadomością osób i instytucji, które odpowiadają za stabilność i kształtowanie stosunków prawnych w Polsce, ale także pań i panów posłów dlatego, że to są inne regulacje i jesteśmy w innej sytuacji niż 3–4 lata temu, kiedy składane były obietnice, zresztą w błędzie, w naszym przekonaniu, przez osoby wprowadzone w błąd, nie mające dostępu do informacji. Stąd znaleźliśmy się w tak trudnej i dramatycznej sytuacji także PR-owskiej. Taka jest w naszej ocenie prawda.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Stąd, panie przewodniczący i panie oraz panowie posłowie, mam serdeczną prośbę do państwa, żeby tak zaplanować te prace, żebyśmy mogli przedyskutować jeszcze kilka kwestii w szczególności w tej części dotyczącej konwersji. Jeżeli ten projekt miałby być realizowany to, żeby to był projekt, o którym spokojnie możemy powiedzieć, że jest projektem sprawiedliwym, że jest projektem niedestabilizującym systemu finansowego, że jest możliwie najbliżej zgodny z prawem i porządkiem prawnym, bo to jest niezmiernie ważna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">I ostatni aspekt.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Ja wiem, że to wszystkich państwa może denerwować, ale ja muszę odpowiedzieć na pytanie tych 75% Polaków, którzy mówią, że nie powinniśmy w tej sprawie podejmować żadnych działań dodatkowych, ale przede wszystkim klientów. Proszę zauważyć, wyniki badań, które były prowadzone w ostatnich trzech latach pokazują, że klienci, w tym także klienci walutowi, w tej sprawie mają bardzo poważne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Stąd, panie przewodniczący, panie pośle, bardzo proszę, będzie tutaj przez najbliższe kilkadziesiąt minut pełna reprezentacja na czele z panem prezesem Bańką, ale mam prośbę do pana ministra Muchy i pana ministra Nowaka o wyrażenie zgody na takie konsultacje a Komisję o cierpliwość.</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Mamy jeszcze spokojnie czas (gdyby ta ustawa miała wejść w życie 1 lipca), żeby wypracować to, co byłoby optymalne i bezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejSzlachta">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#AndrzejSzlachta">Ponieważ pan wychodzi a pan minister chciał się odnieść do części pana wystąpienia… bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PawełMucha">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie prezesie, szanowni państwo… dwie uwagi prostujące.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PawełMucha">Po pierwsze, mamy badania, na które powołał się pan prezes, tylko że z tych badań, albo z metodyki prowadzenia tych badań, ze sposobu, w jaki sformułowano pytania, nie wynikało, że ustawa dotyczy wsparcia dla wszystkich kredytobiorców znajdujących się w trudnej sytuacji finansowej. Gdybyśmy mieli dostać adekwatną odpowiedź Polaków, to musielibyśmy przedstawić założenia tego projektu i wskazać w pytaniu, że chodzi o wsparcie dla wszystkich, którzy są w trudnej sytuacji finansowej.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PawełMucha">Jestem przekonany, że ogromna większość Polaków, którzy mają kredyty, chce wprowadzenia tego rodzaju rozwiązania prawnego, które umożliwia im otrzymanie wsparcia, jeżeli znajdą się w takiej trudnej sytuacji finansowej. Każdy z nas potencjalnie w różnym momencie swojego życia (oczywiście, nie chcielibyśmy takiej sytuacji) może liczyć się z tym, że staje się czy to osobą bezrobotną czy ma określone problemy związane z zaspokojeniem wszystkich potrzeb rodziny a rata kredytu mieszkaniowego, którą musi uiścić jest tak istotną pozycją w budżecie, że nie starcza na zaspokojenie innych fundamentalnych potrzeb i przez to mamy odniesie do stosunku raty do dochodu czy do wskaźników związanych z kryteriami pomocy w ustawie o pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PawełMucha">Więc, przywołanie tego argumentu, z całym szacunkiem, uznaję za nietrafne. Uważam, że trzeba wspierać kredytobiorców znajdujących się w trudnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PawełMucha">Jeżeli chodzi o proces konwersji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Tu jesteśmy zgodni, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PawełMucha">Jeżeli chodzi o proces konwersji – rozmawialiśmy, mieliśmy przyjemność również bezpośrednio z panem prezesem konwersować w Pałacu Prezydenckim. Po wielokroć zwracałem się do środowiska i uważam, że to wezwanie ze strony pana prezydenta i ze strony Kancelarii Prezydenta (tutaj również jest pewna różnica zdań) nie zostało wykonane w pełnym zakresie. Nikt nigdy nie hamował bankom możliwości przedstawiania kredytobiorcom warunków dobrowolnej konwersji korzystnych dla kredytobiorców. Gdyby taka aktywność masowa banków następowała to dochodziłoby do „odwalutowania” tych kredytów – nie było tej aktywności, stąd potrzeba wprowadzenia... albo była w niewystarczającym stopniu, pewna była… stąd potrzeba wprowadzenia ustawy.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PawełMucha">I wreszcie, debatujemy trzeci rok. Pan prezydent rozpoczął tę debatę w roku 2015. Pierwszy projekt ustawy, który zresztą jest w podkomisji, kierował w wątku dotyczącym tak zwanych spreadów w roku 2016 – od 1 sierpnia 2017 r. trwa debata w ramach tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PawełMucha">Jako Kancelaria Prezydenta nigdy nie uchylaliśmy się (ani posłowie się nie uchylali) od możliwości spotkań i dyskusji ze Związkiem Banków Polskich, wyeksplikowania i przedstawienia swojego stanowiska. Kiedy były tego rodzaju prośby staraliśmy się również spotykać z przedstawicielami strony społecznej. To były nie tylko moje spotkania, ale także pana dyrektora Przemysława Bryksy, obecnego na tej sali i innych przedstawicieli prezydenta, którzy spotykali się również ze środowiskiem, nie tylko ze stowarzyszeniem „Stop Bankowemu Bezprawiu”.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PawełMucha">Jesteśmy na takim etapie, że mamy procedowane sprawozdanie podkomisji na posiedzeniu Komisji. Ja nie widzę potrzeby (to jest moje zdanie jako przedstawiciela wnioskodawcy) wyznaczania dwutygodniowych terminów na kolejne konsultacje. Rzecz jest wszystkim znana. Są pewne różnice zdań, ale te różnice zdań uwarunkowane są także określonym poglądem na daną sprawę. Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej chce wspierać kredytobiorców i te rozwiązania prawne związane ze wsparciem kredytobiorców to jest wpisanie się w pewien szerszy nurt zmian, które prezydent przedstawiał.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PawełMucha">Wiecie państwo, że niedawno zmieniono Kodeks cywilny. Weszły w życie przepisy likwidujące jeden z wyjątków od zakazu anatocyzmu, czyli odsetki od zaległych odsetek, likwidacja uprzywilejowania podmiotowego banków – to jest pewnego rodzaju ruch. Trwają również prace (mówiłem to przedstawicielom strony społecznej) – wiemy, że w Ministerstwie Sprawiedliwości jest kwestia związana z rozwiązaniem, które ma się pojawić i jest popierane przez pana prezydenta jako potencjalnie również dobre rozwiązanie, czyli tak zwane klucze za dług. To jest ileś elementów działań prokonsumenckich. Nie traćmy czasu na kolejne wezwania do debaty. Trzeba konsumentów wspierać a ta ustawa jest realna.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PawełMucha">Ja wiem, że nie wszystkich z państwa na tej sali satysfakcjonuje, ale jest ważnym krokiem w słusznym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PawełMucha">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#AndrzejSzlachta">Proszę państwa... zaraz, przepraszam, pani przewodnicząca, teraz chciałbym udzielić głosu stronie społecznej. Te głosy były już anonsowane, ale… pani przewodnicząca chce w trybie formalnym zabrać głos, więc bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KrystynaSkowrońska">Jednak, mimo wszystko pan minister Mucha przedstawiał tak długo ten projekt, jakby to był brylant, ale na posiedzeniu Komisji warto powiedzieć, że te trzy lata prac, panie ministrze, to nie z powodu posłów, to z powodu rządu i Kancelarii Prezydenta, bo państwo nie mogliście się zdecydować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejSzlachta">Ale, pani przewodnicząca, miał być wniosek formalny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KrystynaSkowrońska">Chwileczkę, formalny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejSzlachta">...a pani uprawia beletrystykę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#KrystynaSkowrońska">...formalny, proszę jeszcze o dwadzieścia sekund.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#KrystynaSkowrońska">Zatem są inne wnioski i nie rozstrzygnięto w tej Komisji... warto, żeby wiedziano, ile dokonano zmian w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#KrystynaSkowrońska">Są głosy… jeżeli jednak posłowie chcieliby się wypowiedzieć przed opiniami, o które wnioskowałam, to chciałabym, żeby pan przewodniczący jednak dopuścił ich, bo w stanowiskach, które zostały przedstawione (a przynajmniej w jednym…) zupełnie inne stanowisko było w dacie procedowania a zupełnie inne zostało dzisiaj przedstawione na posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejSzlachta">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#AndrzejSzlachta">Spełniając oczekiwania....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#KrystynaSkowrońska">Pani poseł Leszczyna zapisała się do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejSzlachta">...które pani wcześniej zgłaszała, chciałbym poprosić teraz przedstawicieli kredytobiorców – przedstawicieli stowarzyszenia „Stop Bankowemu Bezprawiu” – bardzo proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#KrystynaSkowrońska">Czy pan przewodniczący nie słyszał, że zgłosiłam wniosek formalny, żeby panią poseł Leszczynę dopuścić do głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejSzlachta">Ale, pani wnioskowała o to, żeby mogli wypowiedzieć się przedstawiciele a teraz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#KrystynaSkowrońska">Ale zmieniłam – i co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejSzlachta">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#AndrzejSzlachta">Myślę, że państwo posłowie tak jak wielokrotnie zwracaliście się z prośbą, żeby strona społeczna... i za kilka minut każdy zabierze głos.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#AndrzejSzlachta">Pana przewodniczącego również przeprasza – proszę, żeby strona społeczna mogła zabrać głos, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarekRzewuski">Panie przewodniczący, panie posłanki, panowie posłowie, zwracając się w imieniu strony społecznej, czyli stowarzyszenia „Stop Bankowemu Bezprawiu”, wnosimy o to, żeby Komisja Finansów Publicznych nie procedowała dalej tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MarekRzewuski">Zwracamy się z apelem do komisji sejmowej o odrzucenie sprawozdania podkomisji i powrót do rozpatrywania wszystkich projektów ustaw dotyczących tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#MarekRzewuski">I teraz krótkie uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#MarekRzewuski">Najważniejsze jest to, że poszkodowani przez banki oczekują od państwa polskiego wyłącznie respektowania prawa. Poszkodowani przez banki chcą, aby w państwie polskim respektowane było prawo a winni łamania prawa, czyli zarządy banków, zostali ukarani. Ustawa sprawiedliwa powinna przywrócić ład prawny i naprawić szkody wyrządzone przez nieuczciwe i niezgodne z prawem działania banków. W wyniku działań przywracających ład prawny Skarb Państwa odniesie konkretne korzyści. Będzie ten wzrost z wyższych podatków, wyższe podatki od osób fizycznych oraz niższe odsetki od długu państwowego, ponieważ poprawi się rating kredytowy Polski. Jednocześnie państwo, Skarb Państwa uniknie ryzyka odszkodowań za zagrabione przez banki majątki a obywatele poszkodowani przez banki nie będą musieli domagać się od Skarbu Państwa rekompensat za działania banków sprzeczne z polskim i europejskim prawem.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#MarekRzewuski">Jeżeli chodzi o najważniejsze wady tego projektu to procedowany projekt ma wyłącznie znaczenie propagandowe i nie przełoży się na rzeczywistą poprawę sytuacji pokrzywdzonych przez banki. Ustawa, która trafia do Komisji Finansów Publicznych to ustawa Platformy Obywatelskiej a nie prezydenta, obecny projekt ma jedynie na celu nowelizację tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#MarekRzewuski">Procedowany projekt ma również za zadanie wysłać do elektoratu partii rządzącej fałszywy sygnał, że Prawo i Sprawiedliwość realizuje obietnice wyborcze, podczas kiedy tak naprawdę są to działania pozorowane i nie spodziewamy się, że ta ustawa przyniesie jakieś rzeczywiste wymierne korzyści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo pana przepraszam… myślałem, że pan się odniesie do przedmiotu, natomiast pan wyraża tutaj jakieś manifesty polityczne. Ja myślę, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarekRzewuski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AndrzejSzlachta">...inna rola.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarekRzewuski">Myślę, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#BarbaraHusiew">Ale, panie przewodniczący, strona społeczna...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AndrzejSzlachta">Przepraszam, nie udzieliłem pani głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#BarbaraHusiew">Ale, panie przewodniczący, jesteśmy stroną społeczną – chcielibyśmy, żeby głos strony społecznej został wysłuchany przez Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AndrzejSzlachta">Tak, ale rozmawiamy o konkretnym projekcie ustawy – tylko i wyłącznie, taki jest temat posiedzenia. Komisja przyjęła porządek posiedzenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#KrystynaSkowrońska">Niech pan się nie zachowuje jak prokurator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AndrzejSzlachta">… omawiamy konkretny projekt i bardzo proszę, żebyście odnieśli się państwo do tego projektu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MarekRzewuski">Już się odnoszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AndrzejSzlachta">… on może być przez państwa akceptowany, lub nieakceptowany, ale bardzo bym prosił, żebyśmy nie zamieniali tego posiedzenia w jakąś debatę polityczną, tym bardziej, że jesteście państwo stowarzyszeniem, więc polityka powinna być na obrzeżu państwa działalności.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#AndrzejSzlachta">Proszę odnosić się do projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MarekRzewuski">Wracamy w takim razie do oceny tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#MarekRzewuski">Projekt wyklucza rodziny będące w najtrudniejszej sytuacji. Projekt nie dotyczy licznej grupy kredytobiorców pokrzywdzonych przez banki, którym banki już wypowiedziały umowę. Skierowany do Komisji projekt ustawy nie zobowiązuje banków do porozumienia z pokrzywdzonymi kredytobiorcami. W rzeczywistości, brak jakichkolwiek gwarancji, że takie porozumienia będą miały miejsce. Sposób przeprowadzania konwersji kredytów walutowych będzie uzależniony od decyzji banku a organ odwoławczy będzie złożony z przedstawicieli sektora bankowego.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#MarekRzewuski">Nie wiadomo, którzy klienci będą objęci funduszem konwersji, gdyż na posiedzeniu podkomisji przegłosowano poprawkę wykluczającą z tego funduszu klientów banków znajdujących się w programie naprawczym. Jak twierdzi KNF, lista tych banków nie jest jawna. W każdej chwili Komisja Nadzoru Finansowego, która dotychczas ulegała naciskom sektora bankowego, dbając rzekomo o stabilność sektora, będzie mogła zawiesić działanie ustawy poprzez odejście od pobierania składek.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#MarekRzewuski">Czyli, ta ustawa generalnie nic nam nie gwarantuje. Projekt w rzeczywistości nie gwarantuje również wypłat z funduszu wsparcia, bo realny jest scenariusz działania tego funduszu w bardzo ograniczonym zakresie. Obecny fundusz wsparcia od trzech lat, kiedy funkcjonuje, podpisał jedynie 888 umów o zwrotne pożyczki na kwotę 19,6 miliona złotych. Szacujemy, że po zmianie kryteriów i tak nie skorzysta z niego więcej niż kilka tysięcy osób z powodu właśnie wskazanych powyżej wad.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#MarekRzewuski">Jeszcze raz podkreślę, czego oczekujemy: od państwa oczekujemy wyłącznie egzekwowania prawa polskiego i prawa europejskiego. Z kilkudziesięciu miliardów złotych, które wytransferowano z Polski zagranicę w wyniku działania instrumentów finansowych takich jak SWAP, ta ustawa zwraca jedynie niewielki ułamek, resztę będziemy musieli sobie wywalczyć w sądach.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#MarekRzewuski">Dlatego od państwa, od posłów oczekujemy wyłącznie wsparcia w kwestii prawnej egzekwowania naszych praw konsumenta.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#MarekRzewuski">Oddaję jeszcze głos Barbarze Husiew.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#BarbaraHusiew">Ja tytułem uzupełnienia.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#BarbaraHusiew">Barbara Husiew, wiceprezes stowarzyszenia „Stop Bankowemu Bezprawiu”.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#BarbaraHusiew">Tytułem uzupełnienia tego, co powiedział kolega, chciałabym zauważyć, że z tej ustawy na pewno nie skorzystają kredytobiorcy Getin Banku (a Getin Bank, jak większość z nas na tej sali wie, wczoraj przegrał proces w sądzie apelacyjnym i ma do zwrotu 3 miliony złotych swojemu klientowi), to tak tytułem wstępu. Sporo osób, jak powiedział kolega, które mają już wypowiedziane umowy, nie skorzysta z tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#BarbaraHusiew">Bardzo proszę, panie ministrze Mucha, żeby nie wprowadzać opinii publicznej w błąd, mówiąc, że to jest pomoc dla najbardziej potrzebujących, ponieważ osoby najbardziej potrzebujące realnego konkretnego rozwiązania problemu, bo tego nawet nie można nazwać pomocą, bo żadna osoba uwikłana w toksyczny instrument finansowy, tak jak lobby bankowe nazywa kredyty walutowe czy kredyty we frankach, żadna z osób nie oczekuje pomocy państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#BarbaraHusiew">Podkreślam to raz jeszcze: żadna z tych osób nie chce pomocy, chce tylko respektowania prawa, przestrzegania dyrektywy 93/13, orzeczeń TSUE, o których też pan tak pięknie mówił.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#BarbaraHusiew">Niestety, rzeczywistość jest zupełnie inna – banki nie szanują prawa europejskiego i prawa polskiego, kpią sobie z kredytobiorców na salach sądowych i kpią sobie z ustawodawcy i społeczeństwa tutaj w Sejmie i nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#BarbaraHusiew">W jednej rzeczy, przepraszam, mogę się zgodzić ze stanowiskiem ZBP – jeśli chodzi o konwersję, również nie zgadzamy się, tylko, że z różnych powodów. Należałoby również wyjaśniać opinii publicznej i kredytobiorcom, że konwersja, proszę państwa, to jest nic innego niż akceptacja obecnego salda (a obecne saldo, proszę państwa, jest 2–3 razy większe niż w dniu podpisania umowy) – i to jest niezgodne. Który świadomy kredytobiorca zgodzi się na podpisanie, na konwersję?</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#BarbaraHusiew">Żaden, ponieważ to jest pętla na szyję takiej osoby, ponieważ w sądzie potem nie będzie mógł dochodzić swoich praw. Mówienie ludziom, że to jest realna jedyna możliwa pomoc to jest celowe wprowadzanie opinii publicznej w błąd. Chciałabym, żeby... prawdopodobnie ten projekt przejdzie, choć uważam, że w ogóle nie powinien znaleźć się w podkomisji z jednego podstawowego powodu: podkomisja powołana była do procedowania, do rozpatrywania, trzech projektów ustaw, które w niej były. Ten projekt, który dziś jest na afiszu, był ostatnim projektem. To nie jest żadna ustawa dla „frankowiczów”, jak szumnie wszyscy obwieszczają, tylko to jest, jak powiedział kolega, ustawa Platformy Obywatelskiej i to jest nowelizacja, więc nie widzę powodów, dlaczego ten projekt w ogóle był procedowany w podkomisji, jego tam w ogóle nie powinno być.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#BarbaraHusiew">Dzisiejsze posiedzenie Komisji poświęcone temu projektowi też nie powinno się odbywać, on powinien być na zupełnie innym torze. Wprowadzacie państwo opinię publiczną w błąd. Pan minister Mucha 24 stycznia po posiedzeniu podkomisji szumnie chwalił się publicznie, że prezydent spełnił kolejną obietnicę.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#BarbaraHusiew">Otóż mówię: nie, nie spełnił, nie spełnia i nie spełni do końca swojej kadencji. To było zobowiązanie, dzięki głosom „frankowiczów” wygrał wybory prezydenckie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AndrzejSzlachta">Proszę państwa, proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#BarbaraHusiew">Nie wywiązał się z żadnej obietnicy i to nie jest spełnienie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AndrzejSzlachta">...wypowiadać się w przedmiocie omawianego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#BarbaraHusiew">Wypowiadam się, ponieważ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AndrzejSzlachta">Nie, zaraz będę musiał pani przerwać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#BarbaraHusiew">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AndrzejSzlachta">…mówimy tylko o projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#BarbaraHusiew">Panie przewodniczący, istotną rzeczą jest również to, że opinia publiczna powinna wiedzieć, co jest w tym projekcie i czego oczekuje strona społeczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AndrzejSzlachta">Przez pół godziny pan minister precyzyjnie przybliżył...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#BarbaraHusiew">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AndrzejSzlachta">...co jest w projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#BarbaraHusiew">A ja chciałabym....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AndrzejSzlachta">Pani może mieć inne zdanie, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#BarbaraHusiew">Ja chciałabym, panie przewodniczący, również bardzo precyzyjnie powiedzieć, że pewne zagadnienia są sprzeczne ze stanem faktycznym.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#BarbaraHusiew">Czy mam do tego prawo?</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#BarbaraHusiew">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#BarbaraHusiew">Otóż, chciałabym podkreślić z całą stanowczością, to nie jest spełnienie obietnicy i ten projekt w żadnym stopniu nie pomoże ludziom najbardziej uwikłanym – ludziom, którzy nie radzą sobie ze spłatą kredytów. To nie jest żadna pomoc, ten projekt nie rozwiązuje absolutnie żadnego problemu żadnego kredytobiorcy.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#BarbaraHusiew">Stanowisko stowarzyszenia jest takie, żeby ten projekt odrzucić, ponieważ wielokrotnie proponowaliśmy, żeby w radzie funduszu był przedstawiciel Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, Rzecznika Finansowego, przedstawiciel strony społecznej, bo na dzień dzisiejszy wygląda to tak, że w dalszym ciągu banki będą sędziami we własnej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#BarbaraHusiew">Czy na to jest zgoda ustawodawcy i pana prezydenta?</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#BarbaraHusiew">Jeśli tak, to gratuluję dobrego samopoczucia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#AndrzejSzlachta">Szanowni państwo, chciałbym tylko formalnie przypomnieć, co jest przedmiotem posiedzenia Komisji – przedmiotem posiedzenia Komisji jest projekt złożony przez pana prezydenta, który uzyskał pozytywną opinię rządu. Każdy projekt, który ma być przedmiotem obrad posiedzenia Komisji, musi mieć pozytywną opinię rządu, ten projekt uzyskał tę opinię...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#KrystynaSkowrońska">Niekoniecznie, co pan opowiada...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AndrzejSzlachta">…kiedy ta opinia wpłynęła to zaczęliśmy pracować, natomiast przebieg procedowania projektu ustala Marszałek Sejmu Rzeczypospolitej. Pan marszałek skierował projekt i my ten projekt, zgodnie z decyzją pana marszałka, omawiamy w ramach posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#AndrzejSzlachta">Proszę państwa, bardzo proszę, żebyśmy mówili o tym projekcie, pozostałe projekty nie są obradowane, ponieważ Komisja Finansów Publicznych pozostałe projekty odrzuciła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#KrystynaSkowrońska">Nieprawda, nieprawda…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AndrzejSzlachta">Nie, nie wprowadziliśmy, bo nie było stanowiska rządu do tamtych projektów. Do tego było stanowisko i dlatego pracujemy nad tym projektem. Bardzo proszę kolejne osoby, które będą chciały się odnieść – na razie proszę stronę społeczną a później poproszę państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo proszę, widziałem, że tutaj pan pierwszy się zgłaszał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MarekPopowicz">Panie przewodniczący, szanowni goście, panowie posłowie, mówimy o sprawozdaniu podkomisji, która – w swoim bardzo długim tytule – wymienia cztery projekty ustaw, wymienia projekt Platformy Obywatelskiej (dawne 50 na 50), wymienia projekt Klubu Kukiz mówiący o tym społecznym projekcie, na podstawie którego następuje faktyczne „odwaloryzowanie” i pozbywanie się ryzyka związanego z walutą. Mówimy również w tym tytule podkomisji o dawnym projekcie prezydenckim, mówiącym o spreadach i mówimy o ostatnim projekcie prezydenckim, który (kiedy pojawił się na podkomisji) zasugerowałem, żeby go w ogóle wyrzucić z tej podkomisji nadzwyczajnej i przekazać do dowolnego innego procedowania tak, żeby podkomisja zajmowała się równolegle i projektem prezydenckim dotyczącym wsparcia i pomocy kredytobiorcom...</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#MarekPopowicz">Panie przewodniczący, na razie mówię tylko i wyłącznie o tytule podkomisji nadzwyczajnej. Wprawdzie słyszałem, że będzie taka możliwość skierowania do innej podkomisji, ale okazało się, że ta prośba strony społecznej została zignorowana.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#MarekPopowicz">W ten sposób zupełnie zignorowano trzy projekty: dwa poselskie i jeden prezydencki – i postanowiono procedować tylko ostatni projekt prezydencki, jak się okazuje niezwiązany w ogóle z kredytami waloryzowanymi i indeksowanymi do waluty obcej a faktycznie kredytami złotowymi.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#MarekPopowicz">W związku z powyższym, dzisiaj próba powiedzenia przez pana ministra Muchę, że mówimy wyłącznie o ustawie konsumenckiej, to jest prawda, tylko ta ustawa w ogóle nie dotyczy konsumentów, którzy zostali narażeni na ryzyko nieuczciwych umów ze strony banków – to nie jest ustawa, panie ministrze, dotycząca problemów, dla których ta podkomisja została najpierw powołana.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#MarekPopowicz">Teraz wracając do tego projektu, o którym jest mowa – projekt prezydencki został ogłoszony latem 2017 r. i dotyczy starej ustawy Platformy Obywatelskiej o pomocy kredytobiorcom znajdującym się w trudnej sytuacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AndrzejSzlachta">Ale to już było mówione, proszę nie powtarzać, bo mamy mało czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MarekPopowicz">Natomiast... pan powiedział o wielogodzinnej dyskusji dzisiaj, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AndrzejSzlachta">Nie, nie mówiłem o wielogodzinnej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MarekPopowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AndrzejSzlachta">…która była.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MarekPopowicz">Nie, o tej dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AndrzejSzlachta">Nie, wielogodzinna dyskusja się odbyła a dzisiaj nie ma czasu na wielogodzinną dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MarekPopowicz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#MarekPopowicz">Panie przewodniczący, nie ograniczył pan wstępnie czasu na przedstawianie oświadczeń czy opinii.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#MarekPopowicz">Ja chcę tylko powiedzieć, że ta pierwotna ustawa to jest ustawa, która miała zawarty w swojej treści termin ważności składania wniosków o wsparcie na dzień 31 grudnia 2018 r. Przypomnę to, co powiedziałem na posiedzeniu podkomisji, że zniesienie tego terminu 31 grudnia 2018 r. i konsekwencji tego przepisu, że pieniądze po tym terminie będą wracały do banków, zostało wprowadzone w sposób sprzeczny z konstytucją, w ustawie o wzmocnieniu nadzoru nad rynkiem finansowym.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#MarekPopowicz">Dokładnie w ten sam, niekonstytucyjny, sposób została wprowadzona poprawka dotycząca przejęcia banku za złotówkę jak i art. 18 tej ustawy mówiący o tym, że termin ustawy, która jest „trupem”, w rozumieniu konstytucji, został przedłużony w sposób niekonstytucyjny, bo poprawka została złożona w drugim czytaniu i nie była merytorycznie procedowana nawet w ustawie, która przypominałaby o ustawie o pomocy kredytobiorcom w trudnej sytuacji finansowej.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#MarekPopowicz">W związku z powyższym, zastrzeżenia, jakie mają ambasady krajów innych niż Polska a będących wyrazicielem opinii udziałowców banków zagranicznych, słusznie wskazują na to, że być może Polska przegra sprawy w arbitrażach. Niekoniecznie w BIT-ach, ale bardzo możliwe, że przegra sprawę w Europejskim Trybunale Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#MarekPopowicz">Ja tylko przypomnę, że pan minister Mucha był uprzejmy przytoczyć wyrok TSUE – Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, który mówi o tym, że BIT-y niekoniecznie służą celom, którym są, dlatego wypowiadamy je hurtem. Przypomnę tylko, że BIT wypowiedziany przez Rzeczpospolitą wobec każdego kraju ma również okres wypowiedzenia i to są długie okresy wypowiedzenia (bodaj sześcioletnie, jeśli dobrze pamiętam). Być może banki nie skorzystają z instytucji arbitrażu przez BIT-y, ale pójdą tak, jak banki węgierskie do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka – i tam wygrają.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#MarekPopowicz">Banki, które zostały doświadczone na Węgrzech ustawą, która zmusiła je do przewalutowania kredytów w walucie obcej na kredyty forintowe przegrały sprawę w ETPC, ale tylko i wyłącznie dlatego, że Trybunał Praw Człowieka Unii Europejskiej był uprzejmy powiedzieć, że powodem, dla którego ustawodawca węgierski dokonał takich rzeczy, były nieuczciwe postanowienia w umowach kredytowych i ustawodawca miał prawo ważyć, co jest ważniejsze: interes konsumenta narażonego na nieuczciwe umowy czy interes przedsiębiorcy, który jest nieuczciwy – i wybrał słusznie. W przypadku tego projektu ustawy nieuczciwych postanowień umownych nie ma, w związku z powyższym Europejski Trybunał Praw Człowieka będzie rozpatrywał normy, które banki przedstawią.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#MarekPopowicz">W związku z powyższym na przykład dzielenie się nieswoimi pieniędzmi przez inne banki, zmuszanie ich do tego, żeby odkładały pieniądze i nie wiadomo, z jakiego powodu, bo nie ukrywam, że sztucznym jest tworzenie funduszu konwersji – on ma tylko i wyłącznie służyć ekonomicznemu naciskowi na instytucje finansowe, żeby zrobiły to, co powinny zrobić dawno.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#MarekPopowicz">Ja również przypomnę, że mam prywatny zakład z prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, panią Karczewską i ten zakład trwa od przedstawienia pierwszego istotnego poglądu UOKiK dla najdłużej trwającej sprawy w Polsce zbiorowego pozwu przeciwko mBankowi w związku z ustalaniem decyzją zarządu oprocentowania kredytu. Wtedy usłyszałem od pani prezes, że prowadzi rozmowy z bankami (co może potwierdzić prezes Pietraszkiewicz czy zarząd Związku Banków Polskich), żeby banki dobrowolnie doprowadziły do zmniejszenia ryzyka i przywrócenia naszym kredytom złotowym złotowego charakteru bez nieuczciwych postanowień – i to tak trwało.</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#MarekPopowicz">Potem była taka przymiarka, że być może zrobi to sztandarowy i największy nasz łupieżca – PKO BP. Była już taka przymiarka, że – być może – to się zdarzy. Kiedy pokazał się projekt prezydencki, w tym momencie wszelkie rozmowy z potentatem krajowym padły. Żaden z banków nie podejmie jakiejkolwiek decyzji odnośnie nazwanej w tej ustawie konwersji, bo nie musi. Projekt złożony 2 sierpnia 2017 r. trwa, trwa, trwa…. mamy już rok 2019. Przez tyle lat dano szansę Związkowi Banków Polskich i wszystkim bankom, które są związane z kredytami walutowymi, żeby nic nie robić… być może warto jest to zrobić teraz.</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#MarekPopowicz">W takim razie, pierwszy przykład związany z tą bardzo oczekiwaną i mocno popieraną przez Kancelarię Prezydenta nowelą tej części pomocy kredytobiorcom stworzonej przez Platformę Obywatelską też na koniec kadencji. Tak się dziwnie składa w kadencjach, że jak już się o nas, o „frankowiczach”, mówi, to mówi się na koniec kadencji i na pewno nie o nas, tylko mamy temat zastępczy, żeby jakiś sukces w stosunku do nas przedstawić, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-81.11" who="#MarekPopowicz">Więc mamy ten pierwszy super fundusz dwa razy większy, tylko że, panie pośle, pamiętam i te gesty, które pan pokazywał... Dobrze, niech będzie i sto razy więcej, ale ta ustawa i tak jest niekonstytucyjna, bo ożywia „trupa”, którego ożywić się nie da, to padnie.</u>
          <u xml:id="u-81.12" who="#MarekPopowicz">Ja mam w tej chwili opinię jednego z prokuratorów Prokuratury Krajowej, który wyraźnie stwierdza, że wrzutka na potrzeby procedowania tego projektu do ustawy o wzmocnieniu nadzoru jest niekonstytucyjna, nie podlega dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-81.13" who="#MarekPopowicz">Mam opinię Rzecznika Praw Obywatelskich, która ewidentnie mówi, że wrzutka w drugim czytaniu jest niekonstytucyjna. Szanujmy konstytucję i powiedzmy: wyrzućmy ten projekt tylko dlatego, że dotyczy niekonstytucyjnie przedłużonego życia trupa ustawy o wsparciu kredytobiorców.</u>
          <u xml:id="u-81.14" who="#MarekPopowicz">Ale, dobrze, wróćmy do pierwszej części. Niech kredytobiorca będzie zadowolony, bo jak ma trudną sytuację, to banki z własnych pieniędzy mu pomogą. Tylko pytanie jest takie: mój kredyt jest nieuczciwy i ja mam nadpłatę na pięć lat, więc po co ja mam iść do tego funduszu, żeby mi ten fundusz dawał kredyt na kredyt, skoro ja mogę nie płacić przez 5 lat, to są wyliczenia…</u>
          <u xml:id="u-81.15" who="#MarekPopowicz">Żeby nie być gołosłownym, jeden z posłów obecnych na tej sali wziął kilka kredytów łącznie na pół miliona złotych, po czym popadł w jakieś kłopoty i powiedział bankom: jestem w stanie płacić wam po 5 tys., może więcej, ale nie dam rady. Mówimy o konwersji, o próbie konwersji. A bank mówi... rozsądny bank powinien powiedzieć: ja cię wysłucham, warto to zrobić, jesteś posłem, fajnie, bo będziemy mieli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo pana przepraszam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MarekPopowicz">I teraz, co się dzieje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AndrzejSzlachta">Zaczyna pan opowiadać jakieś swoje refleksje, spotkania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MarekPopowicz">Refleksja polega na tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AndrzejSzlachta">…my tutaj mówimy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MarekPopowicz">Refleksja polega na tym, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo pana przepraszam… proszę pana, żeby pan zmierzał do konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MarekPopowicz">Do konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AndrzejSzlachta">...i zamknął swoją wypowiedź… pozytywną, negatywną, neutralną w sprawie tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MarekPopowicz">Właśnie zmierzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AndrzejSzlachta">Projekt jest przedmiotem posiedzenia Komisji, zgodnie z procedurami sejmowymi, których pan, niestety, nie może zmienić... one takie są.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#AndrzejSzlachta">Jeszcze raz przypomnę, było kilka projektów. Jeden projekt uzyskał pozytywne stanowisko rządu, w ogóle uzyskał stanowisko rządu i Komisja mogła tylko tym projektem się zajmować, bo tak funkcjonuje tutaj Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#KrystynaSkowrońska">Nieprawda…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AndrzejSzlachta">Proszę nie przeszkadzać.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#AndrzejSzlachta">Ten projekt jest omawiany. Było wiele godzin i pan to samo powtarzał poprzednio.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#AndrzejSzlachta">Proszę skonkludować, jeżeli pan chce dokonać oceny tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MarekPopowicz">Więc wracam, panie przewodniczący, do oceny pierwszej części tego projektu, innymi słowy – pożyczki na spłatę kredytu. Powiedziałem, że kredytobiorca, który ma nieuczciwą umowę, ma nadpłatę, w ogóle nie powinien brać pożyczki na spłatę pożyczki, bo on nie ma jakiegokolwiek zadłużenia i nie ma jakichkolwiek trudności finansowych, w które wpędził go bank.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#MarekPopowicz">A teraz skończę historię tego posła.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#MarekPopowicz">Bank nie posłuchał propozycji i wypowiedział umowę. Ten poseł nie miałby możliwości skorzystania z wsparcia, bo przecież sam napisał, że ma trudną sytuację finansową. Z tym, że okazało się, że – jak sprawa trafiła do sądu, bo bank poszedł dalej i nie tylko wypowiedział, ale pozwał pana posła – sąd powiedział: absolutnie wypowiedzenie było nieskuteczne, bo pan poseł ma nadpłatę na wiele lat.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#MarekPopowicz">W związku z powyższym powiedział bankowi: a idź mi stąd i przestań mi zawracać głowę – pan poseł nie jest dłużnikiem, nie ma żadnych zaległości.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#MarekPopowicz">W związku z powyższym mamy do czynienia z sytuacją taką, że mamy pomagać kredytobiorcom, którzy są w trudnej sytuacji. Kredytobiorcy, którzy są związani z obcą walutą, są w trudnej sytuacji, ale w ogóle nie powinni prosić o pomoc, bo państwo powinno stwierdzić, że ci kredytobiorcy mają wieloletnie nadpłaty.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#MarekPopowicz">Tyle, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#AndrzejSzlachta">Pierwszy był chyba pan i później pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AndrzejStępkowski">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AndrzejSzlachta">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#AndrzejStępkowski">Andrzej Stępkowski...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AndrzejSzlachta">Proszę o zwartą wypowiedź, żeby ona nie przekroczyła pięciu minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AndrzejStępkowski">Tak, odczytam oświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AndrzejStępkowski">Stowarzyszenie „Pro Futuris”, Andrzej Stępkowski, prezes.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#AndrzejStępkowski">Szanowny panie przewodniczący, Szanowna Komisjo, szanowni zebrani, zdajemy sobie sprawę jako strona społeczna, że czas, jaki minął od początku procedowania tego projektu, i siła, jaka popycha go do przodu, spowodowały, że odwrotu już nie ma. Mamy również świadomość, że w takiej albo literalnie zmienionej (być może parę przecinków się przesunie) wersji to przejdzie. Stąd chcielibyśmy złożyć tylko i wyłącznie oświadczenie na tym etapie, jaki jest do tej pory, chyba że zmiana będzie taka, jak zaproponował Związek Banków Polskich, że jakiekolwiek poprawki, które będą miały być wniesione, będą ustalane z udziałem strony społecznej, bo do tej pory słyszeliśmy, że zbierali się posłowie w Kancelarii Prezydenta, że banki chodziły do Kancelarii Prezydenta, że wszystko było zamiennie nieważne, w jakiej kolejności, natomiast nikt nigdy nie dyskutował ze stroną społeczną.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#AndrzejStępkowski">Stąd na tym etapie strona społeczna chce przedstawić takie oświadczenie jako stanowisko stowarzyszenia w sprawie składane do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej VIII kadencji, do Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#AndrzejStępkowski">Mianowicie – „W związku z projektem ustawy o zmianie ustawy o wsparciu kredytobiorców znajdujących się w trudnej sytuacji finansowej, którzy zaciągnęli kredyt mieszkaniowy, oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych (druk nr 1863), stowarzyszenie „Pro Futuris” – w imieniu własnym oraz sympatyków jak i wszystkich osób poszkodowanych przez sektor bankowy, wskutek zawarcia umów pseudokredytowych, niezgodnych z dyrektywą unijną 93/13 wyraża zdecydowany sprzeciw wobec nazywania druku nr 1863 projektem pomocy czy wsparcia dla „frankowiczów” lub jakąkolwiek częścią zobowiązania, jakie złożył pan Prezydent Andrzej Duda w prezydenckiej kampanii przedwyborczej. Strona społeczna dla której miała być procedowana realna ustawa nie pomocowa, tylko eliminująca z umów patologię prawną, informacyjną, terminologiczną, nomenklaturową, etyczną, lichwiarską, którą również zauważył zarówno Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej jak i państwowe organy takie, jak Najwyższa Izba Kontroli, Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumenta, Rzecznik Finansowy, Rzecznik Praw Obywatelskich, wydając obszerne raporty w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#AndrzejStępkowski">Stowarzyszenie stoi na stanowisku, że jest to bardzo dobry projekt ustawy, proponujący doraźną pomoc finansową dla wszystkich przyszłych potencjalnych konsumentów banków, jak i dotychczasowych klientów – kredytobiorców, w postaci trzydziestosześciomiesięcznej pożyczki uprzywilejowanej, jednakże do zwrotu i to w trakcie trwania spłaty kredytu, co zwiększy ratę o co najmniej 30%, a to spowoduje dodatkowe obciążenia budżetu rodzinnego kredytobiorców, więc nie można jej nazwać pomocą, ani wsparciem.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#AndrzejStępkowski">Wątpliwość budzi również fakt konstytucyjności, czyli sposobu (systemu) pozyskania środków na ten ustawowy cel, gdzie na fundusz wsparcia miałyby się składać również banki, które nie udzielały produktów finansowych walutowych ani walutopodobnych instrumentów finansowych a miałyby partycypować w kosztach, ponosząc odpowiedzialność finansową za nieodpowiedzialną, agresywną i bezprawną politykę kredytową nieuczciwych przedsiębiorców ze swojego sektora. Niesprecyzowana informacja w tym temacie, upubliczniona pobieżnie powoduje skonfliktowanie społeczeństwa ze środowiskiem tak zwanych frankowiczów, na co my jako czynnik społeczny, stowarzyszenie „Pro Futuris” nie możemy pozwolić. Prawo bowiem nie może karać przedsiębiorców przestrzegających przepisy i etykę zawodową i szanujących swoich klientów kosztem utraty potencjalnych zysków na rzecz przedsiębiorców, chciwców goniących za lichwiarskim zyskiem, nie bacząc na łamania prawa, profanując przy tym sprawiedliwość, etykę i zasady współżycia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#AndrzejStępkowski">W związku z tą propozycją ustawy, straszy się społeczeństwo podrożeniem usług sektora bankowego, tymczasem to banki, które stosują toksyczne i nieuczciwe praktyki, wykorzystując przewagę kontraktową w umowach na wadliwe produkty finansowe powinny ponosić ciężar naprawy stworzonej przez siebie sytuacji jako konsekwencje swoich lichwiarskich poczynań, w szczególności, kiedy przez lata trwania tych finansowych nadużyć wobec społeczeństwa polskiego, łamiąc prawo, stosując niedozwolone abuzywne zapisy, kreując z nich nielegalne zyski, transferowały je i nadal transferują za granicę. Dość okradania polskiego społeczeństwa przez obce kapitały.</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#AndrzejStępkowski">Proponowane w niniejszym projekcie rozwiązanie, które jest bardzo dobre, lecz spóźnione, bo powinno legislacyjnie znaleźć się w obowiązującej przestrzeni publicznej 30 lat temu, w roku 1989, w trakcie bandyckiej prywatyzacji sektora bankowego i wprowadzanej na pionierskich zasadach, niespotykanych w innych rozwiniętych częściach świata akcji kredytowej opartej w głównej mierze na niekonstytucyjnym postsowieckim zapisie pod tytułem „bankowy tytuł egzekucyjny”. Zapis ten, jako wątpliwy, był często przytaczany w mediach, a w jego obronie stawał prezes związku Banków Polskich – Krzysztof Pietraszkiewicz, z argumentacją, że to był główny czynnik doskonałej passy akcji kredytowej w Polsce, która to pomogła przetrwać naszej gospodarce kryzys światowy. Zapomniał jednak dodać, jaką cenę za tę ochronę oligarchicznych interesów zapłacili ci, którzy zaplanowali założyć w tym czasie rodziny i w miarę możliwości w godnych warunkach wychowywać dzieci we własnych czterech kątach.</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#AndrzejStępkowski">Ten laureat tytułu honoris causa SGH z dziedziny ekonomii zapomniał również dodać, jakie skutki zdołał wywołać ten bandycki i niekonstytucyjny zapis w okresie jego funkcjonowania. Banki, czyniąc z niego skutek prawny, za przyzwoleniem i współdziałaniem lekkomyślnych i niekompetentnych sądów doprowadziły do wrogiego przejęcia wielu majątków rodzinnych i przedsiębiorstw, przyczyniając się do ich unicestwienia a w konsekwencji do tragedii zakończonych nierzadko samobójstwami.</u>
          <u xml:id="u-103.9" who="#AndrzejStępkowski">Jako stowarzyszenie na rzecz obrony praw konsumenta i obywatela nie boimy się stwierdzić, że krew polskich konsumentów na rękach sektora bankowego jest wynikiem zarówno dotychczasowego braku procedowanej ustawy o konsumenckiej doraźnej pomocy jak i pobłażliwością państwa polskiego dla karygodnych poczynań sektora bankowego. Fakt, że ze wsparcia proponowanego przez ustawę wnioskowaną przez biuro prezydenta nie będą mogli skorzystać prawdziwi „frankowicze”, to znaczy kredytobiorcy, którym udzielono pożyczki w fizycznej walucie obcej, na przykład franku szwajcarskim, euro, dolarze USA lub jenie japońskim albo innej, eliminuje kwalifikacje tejże ustawy jako pomocowej dla rzekomych „frankowiczów” czy innych kredytobiorców walutowych. Procedowany projekt ustawy w swoim brzmieniu nie pozostawia złudzeń, że był konsultowany ze sektorem bankowym, a przed jego publikacją przez ten sektor został zaakceptowany. Wskazuje na to fakt, że proponowane rozwiązania mają na celu jedynie powierzchowne i iluzoryczne próby rozwiązania problemu finansowego kredytobiorców o charakterze doraźnym, nie skupiając się na prawnym aspekcie nieważności umów.</u>
          <u xml:id="u-103.10" who="#AndrzejStępkowski">W naszym przekonaniu ma to na celu odwrócenie uwagi na czas potrzebny do doprowadzenia do przedawnień podpisanych umów oraz rozmycia odpowiedzialności nieuczciwych przedsiębiorców prywatnego sektora bankowego.</u>
          <u xml:id="u-103.11" who="#AndrzejStępkowski">W związku z powyższym stowarzyszenie „Pro Futuris” wraz z jego sympatykami w imieniu strony społecznej procedowanego projektu ustawy kategorycznie odżegnuje się od upolitycznionej haniebnej próby podciągnięcia koniecznej i oczekiwanej ustawy konsumenckiej sektora bankowego jako realizację zobowiązania przedwyborczego kandydata, a obecnego prezydenta – pana Andrzeja Dudy, związanego z ponad dwumilionowym potencjalnym elektoratem celem zbicia kapitału politycznego. Mówimy wyraźnie, to nie jest rozwiązanie dla tak zwanych frankowiczów.”</u>
          <u xml:id="u-103.12" who="#AndrzejStępkowski">Wysoka Komisjo, szanowny panie przewodniczący, ja to składam jako oficjalne oświadczenie na ręce Komisji. Chciałbym potwierdzenie na kopii, że takie coś zostało złożone. Po prostu, strona społeczna nie bierze żadnej odpowiedzialności za ustawę, która...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#AndrzejSzlachta">Nigdy tak nie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AndrzejStępkowski">...rzekomo przygotowana jest dla strony społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#AndrzejSzlachta">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#AndrzejSzlachta">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#AndrzejSzlachta">Proszę o przedstawienie się i zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AdrianZwoliński">Adrian Zwoliński, Konfederacja „Lewiatan”.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#AdrianZwoliński">Po pierwsze, bardzo dziękuję państwu, zarówno przedstawicielom podkomisji, przedstawicielom strony rządowej, pana prezydenta, obecnym na posiedzeniu podkomisji przedstawicielom strony kredytobiorców i kredytodawców za dyskusję. Jeżeli chodzi o dyskusję i debatę, to była ona wyczerpująca, ona była trudna, ale dziękuję państwu za podjęcie tego trudu.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#AdrianZwoliński">Po drugie, jako Konfederacja „Lewiatan” przedstawialiśmy już szczegółowe rozwiązania i szczegółowe uwagi. Dzisiaj nie jest czas, aby powracać do tych szczegółowych rozwiązań, natomiast koniecznym jest odnieść się do istoty sprawy i do kilku punktów, które są kluczowe dla dyskutowanego projektu.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#AdrianZwoliński">Szanowni państwo, ten projekt, z którym mamy do czynienia, nie może, nie powinien zostać zaakceptowany głównie ze względu na konstrukcję funduszu konwersji, z którym mamy do czynienia w przedstawionym projekcie, z kilku powodów.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#AdrianZwoliński">Po pierwsze, proszę zauważyć, kwestia funkcjonowania funduszu konwersji przez czas nieokreślony włącznie z brakiem mechanizmów motywowania klientów do przewalutowania kredytów na warunkach ekonomicznie uzasadnionych. Mógłbym tu długo tłumaczyć, dlaczego ten mechanizm jest szkodliwy, ale wymieniając w punktach, ograniczę się, po pierwsze, do silnego wzrostu kosztów działania banków, po drugie, taki mechanizm będzie stanowił zachętę dla klientów do poszukiwania najlepszego momentu na dokonanie przewalutowania kredytowego, po trzecie, taki mechanizm może również utrudnić wycenę samych banków, po czwarte, summa summarum ten mechanizm może doprowadzić do tego, że beneficjentami tego rozwiązania staną się najzamożniejsi klienci a nie doprowadzi to do wsparcia klientów w faktycznie trudnej potrzebie. W tym wymiarze, także uwzględniając to, że taki mechanizm może doprowadzić do utrudnienia dostępu do usług bankowych klientom, ma on wymiar antykonsumencki.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#AdrianZwoliński">Po drugie, kwestia dystrybucji środków z funduszu konwersji. O tym było dzisiaj bardzo głośno podczas dzisiejszej debaty. I tu chciałbym zauważyć dwie kwestie. Konstrukcja, która została zaproponowana, jeśli chodzi o dystrybucję środków z funduszu konwersji, de facto sprowadza się do tego (przepraszam, chwilę…), że – zgodnie z art. 13 ust. 3 – w przypadku, gdy środki wpłacone przez kredytodawcę na subfundusz konwersji nie zostaną przez niego wykorzystane, rada funduszu podejmuje uchwałę o podziale niewykorzystanych środków wynikających z tej wpłaty. W praktyce konstrukcja tego mechanizmu polega na tym, że oto państwo tworzy mechanizm i pośrednio zarządza tym mechanizmem, w którym to usługodawca musi dokonywać wpłaty na rzecz swoich klientów, na rzecz wsparcia tych klientów a, w niektórych przypadkach, wpłaty te będą przeznaczane na innych usługodawców i ich klientów.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#AdrianZwoliński">Taki mechanizm mimo tego, co zostało wcześniej powiedziane, może stanowić naruszenie pomocy publicznej zgodnie z prawem Unii Europejskiej. Tutaj zwłaszcza polecam art. 107 ust. 1 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, bo de facto do tego, co powiedziałem wcześniej, sprowadza się ten mechanizm w kontekście dystrybucji środków, które nie zostały wykorzystane.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#AdrianZwoliński">Stąd również prosimy o poważne i pilne rozważenie zgłoszenia notyfikacji do Komisji Europejskiej oraz wstrzymania prac nad projektem do czasu podjęcia przez Komisję Europejską decyzji, zgodnie z art. 108 ust. 3 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, oraz właściwego rozporządzenia określającego szczegółowe zasady art. 108 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Uważamy, że jest to niezwykle istotne kwestia i prosimy o jej pilne rozważenie.</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#AdrianZwoliński">Jednocześnie mechanizm tychże środków, co nie zostało wzięte pod uwagę wcześniej podczas dyskusji, może również naruszać konstytucyjną ochronę własności akcjonariuszy banków, ponieważ słusznie jest tutaj mowa o interesie kredytobiorców, słusznie jest tutaj mowa o interesie kredytodawców, ale w tej dyskusji pominięto interes akcjonariuszy banków a tak przedstawiona zasada dystrybucji środków – tak uważamy – narusza ich prawo własności.</u>
          <u xml:id="u-107.9" who="#AdrianZwoliński">I ostatnia kwestia, którą chciałbym podjąć, która wydaje się akurat najmniej skomplikowana w tymże projekcie, niestety, nie została do niego włączona. Bardzo bym prosił, aby na tym ostatnim etapie procedowania, o ile państwo zdecydujecie się procedować ten projekt a, tak jak wspomniałem, z naszej strony nie ma on pozytywnej opinii ze względu na konstrukcję funduszu konwersji – to jest kwestia wpłat do funduszu konwersji jako kosztów uzyskania przychodów. Konfederacja Lewiatan opowiadała się za zwolnieniem z podatku dochodowego od osób fizycznych kwoty wsparcia polegającej na powstaniu kwoty umorzenia między kwotą kredytu walutowego i kwotą kredytu złotowego. Tak, uważaliśmy, że takie rozwiązanie jest jak najbardziej sprawiedliwe i powinno zaistnieć zgodnie z celem tej ustawy, jednakże również wpłata banków do funduszu konwersji powinna być wprost kosztem uzyskania przychodów dla celu obliczania w banku podatku dochodowego. W innym przypadku projekt ma nowy wymiar, nowy cel, jakim będzie polepszenie sytuacji budżetu państwa a, jak czytamy(już nie będę przytaczał celu projektu, jest on powszechnie znany), ma nim być docelowo zapewnienie wsparcia finansowego, a nie polepszenie sytuacji budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-107.10" who="#AdrianZwoliński">Jednocześnie obecnie konstrukcja wygląda w ten sposób, że jeżeli wprost nie zostanie przewidziane w nowelizacji, że wpłaty banków do funduszu konwersji będą kosztem uzyskania przychodu, to taka sytuacja zostanie pozostawiona do interpretacji na gruncie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-107.11" who="#AdrianZwoliński">W związku z tym, bardzo prosimy:</u>
          <u xml:id="u-107.12" who="#AdrianZwoliński">– o rozważenie tego, aby nie pozostawiać takiej niepewności prawnej, aby nie prowadzić do naruszenia konstytucyjnej zasady równości wobec prawa, bo niewprowadzenie takiego przepisu, w naszej ocenie, prowadzi do takiego naruszenia;</u>
          <u xml:id="u-107.13" who="#AdrianZwoliński">– i o wprowadzenie również przepisów, w których wprost wpłaty banków do funduszu konwersji będą uznane za koszt uzyskania przychodów do celu obliczania podatku dochodowego.</u>
          <u xml:id="u-107.14" who="#AdrianZwoliński">Szanowni państwo, kończąc tę wypowiedzieć, jak powiedziałem, mieliśmy znacznie więcej zastrzeżeń, ale szanuję państwa czas, chciałbym zauważyć również, że trochę jak mnich Alkuin użył sformułowania pod tytułem „vox populi – vox Dei”, Chińczycy przez stulecia z kolei posiadali doktrynę Mandatu Niebios. Obie te doktryny nawiązywały do swojego rodzaju woli społecznej.</u>
          <u xml:id="u-107.15" who="#AdrianZwoliński">Nie mówię tego, aby wspominać dobre minione czasy, bo one wcale nie były dobre (w części minione), ale proszę zauważyć, że podczas tej debaty tak samo w podkomisji jak i w Komisji tym rozwiązaniem, tym projektem nie jest usatysfakcjonowana (daje wyraźnie to odczuć, daje wyraźny głos) zarówno strona kredytobiorców, strona „frankowiczów”, która krytykuje ten projekt, jak i my krytykujemy ten projekt, uznając, że w zakresie zwłaszcza funduszu konwersji, jest on negatywny i szkodliwy.</u>
          <u xml:id="u-107.16" who="#AdrianZwoliński">Chciałbym również przytoczyć jeszcze badania ośrodka Kantar Public na zlecenie Instytutu Jagiellońskiego (to są badania świeże z przełomu stycznia i lutego tego roku, czyli bardzo świeże): ponad dwie trzecie Polaków to przeciwnicy udzielania pomocy kredytobiorcom frankowych – 68%, nieco ponad połowa Polaków (51%) jest zdania, że żaden kredytobiorca nie powinien otrzymywać pomocy od państwa w celu spłacenia kredytu. I teraz, jeżeli spojrzymy na badania, które były prowadzone, na głos „frankowiczów”, którzy są reprezentowani przez stowarzyszenia, i na głos, który jest reprezentowany przez instytucje, głos, który jest reprezentowany przez sektor bankowy, uważam, że negatywnym byłoby procedowanie tejże ustawy w takim kształcie, zwłaszcza ze względu na fundusz konwersji.</u>
          <u xml:id="u-107.17" who="#AdrianZwoliński">Bardzo państwu dziękuję za udzielony głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#AndrzejSzlachta">Dziękuję konfederacji za stanowisko, później troszkę poszerzone o część publicystyczną.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#AndrzejSzlachta">Pan się zgłaszał, proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JerzyBańka">Jerzy Bańka, Związek Banków Polskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#AndrzejSzlachta">Aha, to już mieliśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JerzyBańka">Ale, panie przewodnicząc ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AndrzejSzlachta">… chyba, że coś ważnego, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JerzyBańka">Pan prezes Pietraszkiewicz wypowiedział się z natury rzeczy, bo nie mógł dłużej, bardzo krótko, ja natomiast chciałbym syntetycznie uzupełnić tę wypowiedź, tym bardziej odnosząc się do tych wcześniejszych głosów, które pojawiały się.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#JerzyBańka">Obiecuję, że nie zajmę więcej niż pięć minut czasu.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#JerzyBańka">Panie przewodniczący, panowie ministrowie, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, w ocenie związku Banków Polskich to jest niesprawiedliwa ustawa, bowiem przewiduje ona udzielenie istotnego wsparcia finansowego dla grupy dobrze sytuowanych kredytobiorców na koszt wszystkich klientów banków...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#KrystynaSkowrońska">Panie prezesie, ale pan prezes chwalił tę ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JerzyBańka">...i przedsiębiorców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#KrystynaSkowrońska">Pan prezes Pietraszkiewicz chwalił tę ustawę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#AndrzejSzlachta">Pani przewodnicząca, bardzo proszę zachowywać porządek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JerzyBańka">Jeżeli można prosić o utrzymanie spokoju na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo proszę, aby pan mógł kontynuować wypowiedź… proszę o zwartą wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JerzyBańka">Ta ustawa, w ocenie Związku Banków Polskich, realizuje obietnice wyborcze, które były złożone pod wpływem błędu w warunkach agresywnej i kłamliwej kampanii prowadzonej przez część kredytobiorców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PawełMucha">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#AndrzejSzlachta">Przepraszam pana bardzo… tym, że banki włączają się w jakąś dyskusję polityczną, jestem zaskoczony – bardzo bym prosił, żeby wyłączył pan te wątki ze swojego wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JerzyBańka">Związek Banków Polskich w pełni natomiast popiera inicjatywę pana prezydenta w części dotyczącej funduszu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PawełMucha">Państwo to mówili na podkomisji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JerzyBańka">...wsparcia kredytobiorców, mających problemy ze spłatą swoich kredytów mieszkaniowych tak złotowych jak i, oczywiście, walutowych, ale tylko dla tych, którzy zaciągnęli kredyty na zakup swojego mieszkania. Jednak ta pomoc nie powinna być kierowana do osób, które zaciągnęły wiele kredytów na zakup mieszkań w celach inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#JerzyBańka">Prace legislacyjne w części dotyczącej funduszu konwersji powinny być zaniechane w ocenie Związku Banków Polskich, gdyż nie ma żadnego uzasadnienia dla takiej interwencji ustawowej, gdyż jej przyjęcia spowoduje negatywne konsekwencje dla całej gospodarki i może wywołać poważny kryzys w sektorze bankowym, którego skutki odczujemy wszyscy – wszyscy obywatele.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#JerzyBańka">Wszelkie spory prawne i roszczenia mogą być rozstrzygane tylko na drodze sądowej, a państwo, w ocenie Związku Banków Polskich nie powinno ingerować administracyjnie w ważnie zawarte umowy cywilnoprawne. Nie można dzisiaj wydawać radykalnych i krytycznych ocen dla sytuacji i umów, które były zawarte w odległej przeszłości, piętnaście lat temu w całkowicie innych warunkach społeczno-gospodarczych. Takie oceny mogą być dokonywane wyłącznie przez sądy powszechne, gdyż – zgodnie z konstytucją – tylko sądy mają taką kompetencje a prawo nie może działać wstecz. To również dotyczy umów funkcjonujących, gdyż umów trzeba dotrzymywać.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#JerzyBańka">Uderzające jest w tej całej sprawie to, że strona społeczna opowiadając się przeciwko konwersji, używa logicznej i klarownej argumentacji, która wygrywa w zderzeniu z uzasadnieniem przedstawionym przez Kancelarię Prezydenta, które jest absolutnie nieprzekonujące a którego głównym celem wydaje się stworzenie wrażenia, że w ten sposób przedwyborcze obietnice zostają zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#JerzyBańka">Tak, że z tego powodu, wniosek Krzysztofa Pietraszkiewicza złożony tutaj na początku posiedzenia o to, aby dać dwa tygodnie na konsultacje z ważnymi instytucjami państwowymi, instytucjami takimi jak Narodowy Bank Polski, Komisja Nadzoru Finansowego, Bankowy Fundusz Gwarancyjny, czyli instytucjami sieci bezpieczeństwa, ale także oczywiście Komitetu Stabilności Finansowej, jest w pełni uzasadniony i wnoszę, panie przewodniczący, do Wysokiej Komisji o to, aby to rozważyć.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#JerzyBańka">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo dziękuję. Teraz poproszę o zabranie głosu pana przewodniczącego podkomisji, która poświęciła wiele godzin czasu, który chce się odnieść do kilku wątków… oczywiście, nie do wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#TadeuszCymański">Chciałbym prosić, bo myślę, proszę państwa, że każdy, kto byłby na tej sali, kto nie byłby stroną ani polityczną ani interesowności... bo tu jest bardzo wiele środowisk – każdy ma inny punkt widzenia, teraz nawet słyszeliśmy o akcjonariuszach. Ja nie wierzę w to, że akcjonariusze, zwłaszcza zagraniczni, którzy wytransferowali, bo tu padały straszne słowa, że te pieniądze można odzyskać nawet przez trybunał czy przez jakieś sądy. Proszę państwa, w to już chyba nawet wy nie wierzycie. I teraz proszę państwa: kasa… „kasa, misiu, kasa”... mówmy o pieniądzach.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#TadeuszCymański">Proszę państwa, ta ustawa mówicie, że to jest „pikuś”. Czytam tutaj, nawet pan powiedział (ja to rozumiem… emocje), że to było uzgodnione z bankami, że to jest akceptowane przez banki, te same banki, które do sądu chcą nas podać... Pełna paranoja.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#TadeuszCymański">Proszę państwa, jesteśmy w świecie jakimś, nie wiem… ja powiedziałem, ważąc słowa, że ta ustawa nie czyni zadość oczekiwaniom… 3 miliardy złotych, tylko 3 miliardy złotych… możecie mówić: to jest nic... Ja podzielam te niektóre wątpliwości, bo rzeczywiście – na chłodno – nawet autorzy mogą mieć świadomość, że prawo stanowione jest takie, bo jak się chłodno spojrzy, banki mają tu pełną swobodę (to prawda), bo waszym kryterium dochodzenia swoich racji jest czynnik prawny a nie społeczny, socjalny czy miłosierny. Są ludzie, „frankowicze”, których stać – płacą, żądają i tak uważają. Od państwa żądacie, żebyśmy my przyjęli taką ustawę, która to wszystko postawi na nogi… à propos Węgrów czy innych. Ale my chcemy powiedzieć jeszcze raz, prosić i apelować, proszę państwa, bo zapowiada się bardzo ciekawa dyskusja (nawet mnie ona ciekawi, mogę poświęcić kilka godzin) – tylko, co z tego wszystkiego wyniknie?...</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#TadeuszCymański">Mamy konkretną sytuację tutaj na posiedzeniu Komisji. Jest przewodniczący, jest Komisja Finansów Publicznych – i jest pewne sprawozdanie. Ta ustawa może być różnie komentowana, ale wchodzenie w tej chwili w dyskusje, nawet historyczne czy polityczne… naprawdę nie wiem, czy to nas do czegokolwiek doprowadzi.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#TadeuszCymański">Ja rozumiem wątpliwości Związku Banków Polskich, który napisał, że koszty kredytów poniosą wszyscy i, że banki, mając konkretną sytuację, bo to, co jest już za nami, to co było, a nie jest, nie pisze się w rejestr... nie wrócimy przeszłości. Można w sądach dochodzić tych racji, ale – ani poprzednicy nasi, ani my – nie staniemy na głowie i nie zrobimy cudu, a jeżeli nawet byłoby rozwiązanie (o co państwo wnosicie w tej chwili) to chcę powiedzieć w odpowiedzialny sposób, jakie były... wszystko jest zapisane, można sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#TadeuszCymański">„Odkuły” sobie banki podatek bankowy na zwykłych klientach czy nie? „ Odkuły”… a te 3 miliardy „odkują” czy nie? Na kim odkują sobie? To kto ma to w końcu zapłacić, bo ja już tracę w tej chwili myślenie. To w końcu ma zapłacić nawet te 3 miliardy w tej ustawie, którą proponuje podkomisja? Przysłuchajcie się sobie…</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#TadeuszCymański">Proszę państwa, OK, nie podnośmy atmosfery – ja się zgadzam z tym, że reguły w biznesie są twarde. Mieliśmy specjalne posiedzenie Komisji Finansów Publicznych poświęcone analizie postępowań wszystkich banków – związek banków analizował po kolei każdy bank i przy nas tutaj wyjaśniał – czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#Głoszsali">Kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#TadeuszCymański">Przepraszam… jak wprowadzaliśmy podatek bankowy. Po kolei nazwiskami mówiąc, każdy bank miał określone...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#KrystynaSkowrońska">Nieprawda…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#TadeuszCymański">Przepraszam, można sprawdzić to, co ja mówię… jakie konsekwencje podatkowe poniósł poszczególny bank – od PKO BP zaczynając, przez mBank, przez poszczególne banki, które przedstawiały kwoty i zapewniały nas, że nie podniosły odsetek, że nie podniosły marż, że nie zmniejszyły odsetek.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#TadeuszCymański">Były informacje… pani przewodnicząca, pani nie pamięta… możemy to sprawdzić. Ja mam słabą pamięć, ale nie aż tak złą, żeby nie pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#TadeuszCymański">I zwracam uwagę na to, że w tej chwili podnoszony jest aspekt i żądanie (czy prośba) o dwa tygodnie przerwy, ponieważ uważa się, że ta sprawa, ta ustawa na skutek tych 3 miliardów wpłynie na zmniejszenie a nawet, są takie głosy, na zaniechanie akcji kredytowej. Ktoś powie: propaganda... można słuchać wszystkich głosów, ale my mamy konkretną ustawę – staniemy przed każdym i odpowiemy za te nasze działania.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#TadeuszCymański">Ja bym apelował i prosił, żeby w tej chwili następnych godzin nie poświęcać kolejnym... ja wysłuchałem wszystkich racji – nie ma w funduszu konwersji żadnych kryteriów narzuconych przez ustawę. Prawda jest naga i my się nie wstydzimy tej nagiej prawdy. Banki, które w tym czasie mają postępowanie naprawcze, nie będą objęte konwersją, nie będzie na nich żadnych ciężarów, ale klienci tych banków (a tam jest sporo tych klientów) nie będą mieli możliwości...</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#TadeuszCymański">Proszę państwa, jeżeli ktoś jest taki mądry to niech wstanie i zaproponuje legislacyjną poprawkę… więc ja mówię tylko o tym, co było przedmiotem pomysłu. Oceny należą do obywateli i do wyborców, do klientów banków, do wszystkich, ale my nie możemy tutaj zamienić posiedzenia Komisji, przepraszam – w sympozjum naukowe ani w retrospektywne reminiscencje. Przepraszam, nie ma… jednak proponuję, panie przewodniczący, żebyśmy wysłuchali po kolei wszystkich, żeby każdy się wypowiedział i żebyśmy przeszli do czytania.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#TadeuszCymański">À propos Związku Banków Polskich powiem, że następne posiedzenie Sejmu jest 13, 14 i 15 marca. Uważam, że propozycja przerwania prac jest daleko idąca… natomiast jest miesiąc czasu (prawie miesiąc), Minister Finansów, przedstawiciel Ministra Finansów jest tutaj. Jest przedstawiciel wnioskodawcy, jest Komisja Nadzoru Finansowego… ja nie widzę żadnych przeszkód, żeby wymienić, jeżeli są tak dramatyczne informacje i sygnały... proces legislacyjny można zawsze zmienić i zatrzymać na każdym etapie, ale nie widzę podstaw, aby go przerywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#AndrzejSzlachta">Proszę państwa, ponieważ członkami Komisji są państwo posłowie, więc muszę udzielić głosu zgodnie ze zgłoszeniami w kolejności.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#AndrzejSzlachta">Jako pierwsza zgłaszała się pani przewodnicząca Izabela Leszczyna – bardzo proszę panią poseł o zabranie głosu, przygotowuje się pan poseł Maciejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#IzabelaLeszczyna">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#IzabelaLeszczyna">Chciałabym jednak zacząć od tego, że Sejm jest emanacją polityki. W związku z tym każde wystąpienie jest w jakimś sensie polityczne, bo każda ustawa realizuje jakąś politykę: finansową, społeczną czy wreszcie jakąkolwiek inną – proszę nam i mi nie zwracać uwagi, że uprawiamy politykę, od tego jest Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#AndrzejSzlachta">Nie, przepraszam bardzo, pani poseł, ja tego nie mówiłem, bo posłowie są z natury rzeczy podmiotem politycznym, ale jeżeli stowarzyszenie formułuje jakieś swoje oceny związane z wyborami prezydenckimi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#IzabelaLeszczyna">Również są częścią polityki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AndrzejSzlachta">... to uważam, że to było niefortunne – bardzo proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#IzabelaLeszczyna">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#IzabelaLeszczyna">Panie pośle sprawozdawco, powiedział pan, że ani poprzednicy, ani my nie zrobimy cudu – tylko jest zasadnicza różnica, panie pośle Cymański, bo my tych cudów nie obiecywaliśmy a wy – tak.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#IzabelaLeszczyna">I w tym kontekście zbulwersowała mnie wypowiedź pana prezesa Bańki – panie prezesie, pan oskarżył kredytobiorców, tak zwanych frankowiczów o obietnice Prezydenta Dudy? Że Duda, ze względu na agresywną kampanię obiecał gruszki na wierzbie?</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#IzabelaLeszczyna">Nie, panie prezesie, bo – jeśli pan był wtedy w Polsce (a mniemam, że tak) to musi pan pamiętać, że uczestnikami tej kampanii wyborczej był nie tylko prezydent Duda, a nie słyszałam z ust innych uczestników i nikogo z Platformy Obywatelskiej, żebyśmy powiedzieli wtedy, walcząc o głosy i walcząc o wygraną, że przewalutujemy kredyty po kursie z dnia zaciągnięcia – i to był zawsze spór między nami, ale nie oszukaliśmy tych ludzi. Wtedy, w czasie wyborów mówiliśmy im twardo: możemy zrobić 50 na 50 – to jest naszym zdaniem uczciwe, więc nie twórzcie teraz jakiegoś wrażenia, że prezydent Duda, po prostu, uległ jak nieświadome dziecko we mgle… w takim razie nie powinien był zostać prezydentem.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#IzabelaLeszczyna">Cieszę się, że wybrzmiało tu jednak, że ustawa o wsparciu kredytobiorców znajdujących się w trudnej sytuacji finansowej, którzy zaciągnęli kredyt mieszkaniowy, jest autorstwa posłów Platformy Obywatelskie – tak, my ją napisaliśmy, w poprzedniej kadencji poprzedni Sejm tę ustawę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#IzabelaLeszczyna">Dlaczego zajęliśmy się kredytami denominowanymi czy indeksowanymi we franku szwajcarskim dopiero w 2015 r.? Bo czarny czwartek był 15 stycznia 2015 r., to wtedy zrobił się problem i jakby wszyscy go zauważyliśmy. Natomiast pamiętajmy, że ta ustawa kompletnie nie była dedykowana żadnym tak zwanym frankowiczom, będę mówiła w skrócie – wszyscy państwo rozumiecie, mam nadzieję, że się nie pogniewacie. Przecież dla tych kredytobiorców był nasz projekt „50% ponosi bank, 50% kredytobiorca”, trudno. Ten projekt był projektem dla osób, które zaciągnęły kredyt de facto w złotówkach i mają trudną sytuację finansową. Przypomnę, że rok 2015 był rokiem w sensie makroekonomicznym zupełnie innym niż dzisiaj. To, co pewnie słusznie zarzuca pan minister Mucha czy sprawozdawca, tej naszej ustawie, że kryteria dla kredytobiorców były zbyt restrykcyjne – prawda, tylko ustawa powstała w zupełnie innym momencie i jest oczywiste, że ludzie dzisiaj zarabiają więcej po kilku latach najlepszej koniunktury w gospodarce od kilkudziesięciu lat, więc trzeba to wszystko zmienić i podnieść.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#IzabelaLeszczyna">Nie zgadzam się z panem posłem, żeby wykluczyć bezrobocie – panie pośle, to, że wy macie ogromne szczęście (i gratulacje) i rządzicie w czasie, kiedy nie ma bezrobocia, bo naprawdę na świecie jest dzisiaj tak dobrze (w Europie, w Niemczech i w Polsce też) to, na miły Bóg, nie znaczy, że tak będzie zawsze. Pan wie, że sinusoida koniunktury i dekoniunktury jest naprawdę zjawiskiem stałym i trwałym, więc – po prostu – kiedyś przyjdzie ten moment.</u>
          <u xml:id="u-137.7" who="#IzabelaLeszczyna">Mówi pan, że nie chodzi o brak pracy, tylko o środki, ale na świecie jest tak, panie pośle, że jak się traci pracę, to traci się wynagrodzenie, to traci się środki, więc nie szalejmy i nie wyrzucajmy tego z tej ustawy, bo powtórzę, trzeba... na tym polega ewaluacja. Patrzysz, jak projekt, który zrobiłeś, sprawdza się w rzeczywistości – i nowelizujesz go. I dobrze, że prezydent nowelizuje, ale – na miły Bóg – nie przyprawiajcie tu jakiejś ideologicznej gęby, że to jest cokolwiek dla „frankowiczów”. Rzuciliście tutaj państwo...</u>
          <u xml:id="u-137.8" who="#IzabelaLeszczyna">Właściwie pytanie, które należałoby zadać przedstawicielowi prezydenta… bo z pana słów, panie ministrze, wynika, że to jest ostatnie słowo prezydenta Dudy w kwestii kredytów frankowych... chce pan powiedzieć, że ustawa, która jest nowelizacją ustawy Platformy Obywatelskiej to realizacja obietnicy prezydenta Dudy? To jest efekt trzyletniej pracy (więcej już…) zespołów, ekspertów, tego wzmożenia intelektualnego w otoczeniu prezydenta Dudy i z tym przyszliście do Sejmu i chcecie powiedzieć, że to jest realizacja obietnicy i, że to w ogóle komuś pomaga?</u>
          <u xml:id="u-137.9" who="#IzabelaLeszczyna">No, to naprawdę gratuluję tego samopoczucia, ale ono jest nie na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-137.10" who="#IzabelaLeszczyna">A jeżeli tak jest i pan minister potwierdzi, że to jest ostatnie słowo prezydenta w sprawie kredytów frankowych to ja i wszyscy ci, którzy mówili, że nie da się ustawą wprowadzić przewalutowania po kursie z dnia zaciągnięcia, oczekuję przeprosin. Po prostu, trzeba powiedzieć: zrobiłem błąd, nie znałem się, nie wiedziałem, nie miałem zielonego pojęcia, bardzo was wszystkich przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-137.11" who="#IzabelaLeszczyna">Jedyna zupełna nowość w tej ustawie to jest ten fundusz konwersji, którego nie chcą kredytobiorcy. Jeśli kredytobiorcy nie chcą to ja się pytam, czy pan prezydent miał napisać ustawę dla banków czy dla kredytobiorców? Z laudacji, jaką wygłosił prezes Pietraszkiewicz na część pana prezydenta, a potem z pochwały, jaką wygłosił na cześć ustawy, wynika, że banki chcą tego funduszu konwersji, ale panu prezesowi chyba jednak coś się pomyliło, bo na koniec powiedział, że jednak musi się skonsultować z bankami.</u>
          <u xml:id="u-137.12" who="#IzabelaLeszczyna">To znaczy, rozumiem, że w swoim imieniu się wypowiedział, bo banki też nie chcą... jeśli nie chce kredytodawca, nie chce kredytobiorca to, po co wprowadzacie jakiś fundusz konwersji?</u>
          <u xml:id="u-137.13" who="#IzabelaLeszczyna">I jeszcze jedno.</u>
          <u xml:id="u-137.14" who="#IzabelaLeszczyna">Po co chcecie podnieść od razu fundusz wsparcia, skoro mamy tam te 600 milionów, rzeczywiście, prawie w ogóle nie wykorzystane z tych powodów, o których już mówiłam, więc nie będę się powtarzać. Zmieniamy kryteria, zobaczmy, jak ten fundusz funkcjonuje – trzeba będzie to banki będą dosypywać pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-137.15" who="#IzabelaLeszczyna">Panie pośle Cymański, naprawdę zwykle jest pan człowiekiem dosyć racjonalnym… nie mam pojęcia co się z panem tutaj stało, ale nie może – słuchajcie – tak być, że na Komisji Finansów Publicznych w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej, po prostu, poruszamy się w jakichś oparach absurdu, używamy manipulacji, jakiejś propagandy… naprawdę wstyd.</u>
          <u xml:id="u-137.16" who="#IzabelaLeszczyna">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#TadeuszCymański">Ja tylko sekundę.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#TadeuszCymański">Widzę potrzebę ze względów zdrowotnych, zmęczeniowych, bo chyba zły dzień mamy dzisiaj, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#KrystynaSkowrońska">Ale pan poseł nie prowadzi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#TadeuszCymański">Przepraszam, nie ma przewodniczącego... tylko jedną rzecz à propos wypowiedzi....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JanSzewczak">Panie przewodniczący, ja udzielę panu głosu… pan przewodniczący prosił o kontynuowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#KrystynaSkowrońska">Panie przewodniczący, są inne głosy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JanSzewczak">Mam je zapisane, zaraz udzielę… zaraz udzielę głosu panu posłowi Maciejewskiemu i pani poseł Hennig-Klosce, ale dwa słowa – panie przewodniczący Tadeuszu, tylko krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#TadeuszCymański">Króciutko, proszę państwa, żeby każdy zrozumiał, bo najlepiej wypowiedź cytować przykładem, więc powiem na konkretnym przykładzie.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#TadeuszCymański">Jest rata kredytu z odsetkami – 2300 zł. Mąż i żona ciężko pracują, mają 6 tys. zł dochodu i dwójkę dzieci. Nie dostaną pomocy, bo przekraczają próg określony ustawą… przepraszam bardzo, mówię o takiej sytuacji. Dochód na osobę 1500 zł przekraczają i oni pomocy nie dostaną. Nie mówię, że pożyczki na spłatę. OK, dobra.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#TadeuszCymański">Ale według tego, co mówi pani poseł, on zarabia 12 tys. zł, ma bezrobotną żonę i nie mają dzieci a dostaną. Tak napisaliście to prawo.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#TadeuszCymański">Nie będę go bronił, a będę go atakował i złożę poprawkę, bo to urąga logice i poczuciu sprawiedliwości – i proszę powiedzieć, że nie mam racji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JanSzewczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#JanSzewczak">Oczywiście, pan poseł również będzie miał prawo do repliki i do zabrania głosi.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#JanSzewczak">Pan poseł Andrzej Maciejewski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#AndrzejMaciejewski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#AndrzejMaciejewski">Panie ministrze, ja chciałbym złożyć wniosek o odrzucenie tego projektu, ale chciałbym uzasadnić go merytorycznie i chciałbym to zrobić przy posłach… prosiłbym o sprawdzenie kworum, czy ta dyskusja ma w tym momencie jakikolwiek sens, bo mówimy albo do ściany albo do posłów.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#AndrzejMaciejewski">Najpierw składam wniosek o sprawdzenie kworum a potem będę chciał uzasadnić wniosek o odrzucenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JanSzewczak">Możemy sprawdzić kworum?</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#JanSzewczak">Posłowie są proszeni o podniesienie ręki, żeby pani Ani było łatwiej policzyć, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#AnnaWoźniak">19 posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JanSzewczak">Tak.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#JanSzewczak">Pani Aniu, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#JanSzewczak">Bardzo proszę pana posła Andrzeja Maciejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#AndrzejMaciejewski">Dziękuję, zatem do rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#AndrzejMaciejewski">Proszę państwa, wnoszę o odrzucenie projektu (druk nr 1863) dlatego, że – po pierwsze – nie na to umawiał się pan prezydent – to jest pierwszy wniosek.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#AndrzejMaciejewski">Pan prezydent tym wnioskiem spełnia najczarniejszy sen, przed którym wszyscy się bronili przez trzy lata. Ostatnie pisma czterech ambasadorów dokładnie mówią, że wchodzimy w to przekleństwo, które się nazywa drogą sądową, odszkodowaniami i ciąganiem państwa polskiego. Co więcej, zamieniamy i nazywamy pomocą udzielanie chwilówki. Mówimy o pojawieniu się formy zasiłkowej i pan prezydent zamienia się w MOPS.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#AndrzejMaciejewski">Proszę państwa, pan prezes Związku Banków Polskich powiedział dzisiaj prawdę – mamy dzisiaj inną sytuację. Tak, panie prezesie. Banki od pewnego czasu przegrywają sprawy w sądzie i mamy już drugą instancję a jednocześnie ten projekt pana prezydenta, niestety, wpisuje się w retorykę i dyskusję, która dosłownie w ostatnich dniach i godzinach jest powtórką historii, że tak zwani frankowicze to są pasożyty, cwaniacy i żyjący na koszt społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#AndrzejMaciejewski">Jeszcze raz powtarzam, mówimy o tym, żeby sprawa była rozwiązana, a nie była formą zasiłku albo zmuszania ludzi do zaciągania nowych kredytów po to, żeby dalej rolować te kredyty.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#AndrzejMaciejewski">I jeszcze jedna rzecz, bo w całej tej dyskusji pana ministra Muchy (z wszelkim szacunkiem) oraz przedstawiciela Związku Banków Polskich – mam wrażenie, że ciągle kluczymy i popełniamy klasyczny błąd. Czy my mówimy tutaj o kredytach walutowych czy o kredytach indeksowanych i denominowanych, bo tak się składa, że pan minister i pan prezes mówili o przewalutowaniu kredytów indeksowanych i denominowanych, a jeżeli to jest prawda, to cała ustawa jest jeszcze tym bardziej bez sensu – nie ma w niej nic spójnego, logicznego i całościowo ważnego?</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#AndrzejMaciejewski">Zatem proszę państwa, proszę, żeby ten wniosek był wnioskiem ujętym.</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#AndrzejMaciejewski">Jeśli chodzi zaś o kierunki rozwiązania problem to, panie ministrze, warto panu prezydentowi przekazać kierunek, że ostatnie lata pokazały, że wystarczyłoby, aby pan prezydent wzmocnił działania UOKiK, Rzecznika Finansowego w respektowaniu dyrektywy 93/13 i zapewniam, że ten problem sam zostałby rozwiązany, bo na pierwszych rozprawach sądowych sędziowie z automatu zapisy abuzywne wywalaliby z umów i temat byłby szybko załatwiony a banki, które łamią prawo, byłyby karane nie na zasadach odpowiedzialności zbiorowej a jednostkowych przypadków.</u>
          <u xml:id="u-150.8" who="#AndrzejMaciejewski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JanSzewczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#JanSzewczak">Oczywiście, przy całej sympatii dla pana posła, chciałbym nieśmiało zaznaczyć, że pan poseł nie jest chyba członkiem Komisji Finansów Publicznych. Nie wiem, czy w związku z tym może pan zgłosić wniosek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#BłażejParda">W takim razie ja zgłaszam ten wniosek, jestem członkiem Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JanSzewczak">Oczywiście, wniosek można przejąć. Wydaje mi się, że chyba nie, ale jeśli mam wątpliwości....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#KrystynaSkowrońska">Panie przewodniczący, każdy poseł może złożyć wnioskiem, tylko nie głosuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JanSzewczak">Pani również nie jest jeszcze Biurem Legislacyjnym, chociaż wiem, że pani wszystko wie.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#JanSzewczak">Bardzo proszę biuro o odpowiedź, ewentualnie o wyjaśnienie tej kwestii, bo sam nie jestem pewny tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JacekMarkiewicz">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#JacekMarkiewicz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, pan poseł może, oczywiście, złożyć taki wniosek, jednakże – ponieważ nie jest członkiem Komisji Finansów Publicznych – nie będzie brał udziału w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#JacekMarkiewicz">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JanSzewczak">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#AndrzejSzlachta">Tak, bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#AndrzejSzlachta">Na razie jeszcze wypowiedzi, jest debata.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PaulinaHennigKloska">Szanowni państwo, szczerze mówiąc, słuchając już od dwóch godzin tej dyskusji, naprawdę zastanawiam się, dla kogo tę ustawę robicie?</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PaulinaHennigKloska">Jak słyszeliśmy przedstawiciela strony, oni kompletnie nie uznają tej ustawy. Przedstawiciele (też powiem w skrócie, mając nadzieję, że nikt z państwa nie będzie się obrażał na ten skrót) „frankowiczów” mówią, że faktycznie nie będą raczej z tego funduszu konwersji korzystać, ale – tak naprawdę – dzisiaj nie wiemy, na jakich warunkach banki i czy w ogóle będą proponować tę konwersję czy tylko będą odkładać pieniądze i czy kredytobiorcy będą to przyjmować?</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#PaulinaHennigKloska">Ja mam wrażenie, że tworzymy jakąś ustawę, której kompletnie nikt nie chce, za którą zapłacą obywatele.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#PaulinaHennigKloska">Bardzo się cieszę ze słów pana posła Cymańskiego, które padły na tej sali, bo ja od trzech lat mówię, że podatek bankowy w stu procentach został przełożony obywateli, w tym właśnie na posiadaczy kredytów hipotecznych a Prawo i Sprawiedliwość od trzech lat temu zaprzecza. Pan poseł Cymański uznał moją rację, mówiąc, że banki „odkuły się” i w całości ten podatek został przełożony na klientów, tak.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#PaulinaHennigKloska">Szanowni państwo, jest to 10 miliardów złotych przez 2,5 roku. Wiecie państwo, gdyby te pieniądze trafiły na fundusz restrukturyzacji... bo, jeżeli pochodzą z pieniędzy klientów banków, to powinny również poprawiać ich trudną sytuację. W trakcie procedowania ustawy wprowadzającej podatek bankowy mówiłam wyraźnie, że jeżeli chcemy już opodatkować obywateli kolejnym podatkiem to przeznaczmy te pieniądze na jakiś konkretny cel związany z tymi obywatelami, z klientami banków tak na wzór niemiecki, jak to zostało dokładnie w Niemczech zrobione, choć w mniejszym zakresie, że pieniądze pochodzące z podatku bankowego są przeznaczane na restrukturyzację kredytów. Oznacza to, że klienci, którzy płacą mogą potem z tego korzystać.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#PaulinaHennigKloska">Mają inne swoje problemy, panie pośle. W każdym bądź razie... i w procesie restrukturyzacji banków… i tak dalej, i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#PaulinaHennigKloska">Państwo poszliście zupełnie inną drogą. Pieniądze z podatku bankowego, po prostu, zostały przejedzone a dzisiaj chcecie znowu tak naprawdę opodatkować obywateli, bo z tego, co wprowadzamy tą ustawą, tak jak pan poseł Cymański to ujął, ja będę parafrazować – znowu się „odkują”.</u>
          <u xml:id="u-159.7" who="#PaulinaHennigKloska">Nie mam żadnych wątpliwości, że każda złotówka, którą banki zapłacą czy na fundusz wsparcia czy na fundusz konwersji będzie przełożona na ceny usług oferowanych przez banki, w tym na kredytobiorców mieszkaniowych, w tym kredytów mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-159.8" who="#PaulinaHennigKloska">Tak, zgadzam się, ceny usług bankowych mamy wciąż jedne z najwyższych w Europie.</u>
          <u xml:id="u-159.9" who="#PaulinaHennigKloska">Jeżeli więc mamy faktycznie w tym funduszu niewykorzystane 600 milionów złotych i dotychczas, przynajmniej jeżeli chodzi o fundusz wsparcia, mieliśmy w tym funduszu wsparcia, który przecież funkcjonuje, bardzo marginalne wykorzystywanie tych środków i korzystanie z tych opcji przez obywateli, to zmieńmy te zasady, aby z tego wsparcia mogło korzystać więcej obywateli, ale nie wyciągajmy kolejnych pieniędzy z kieszeni obywateli, bo banki nie zapłacą tego to zapłacą po prostu obywatele w postaci wyższych odsetek od kredytów, niższych odsetek od lokat, opłatach za konta i karty kredytowe. To są te usługi, które nadal będą drożeć.</u>
          <u xml:id="u-159.10" who="#PaulinaHennigKloska">Ja nie przeszkadzałam, panie pośle, gdyby pan mógł również nie przeszkadzać byłabym wdzięczna.</u>
          <u xml:id="u-159.11" who="#PaulinaHennigKloska">I druga rzecz.</u>
          <u xml:id="u-159.12" who="#PaulinaHennigKloska">Mamy fundusz konwersji, z którego czy ktokolwiek będzie korzystał, również nie wiadomo. Najbardziej rzecz skandaliczna – pomijacie (to co tu już padło) grupę kredytobiorców, którzy są w najtrudniejszej sytuacji, czyli tych, którzy mają już wypowiedziane umowy kredytowe. Bardzo często ich sprawy toczą się w sądach, nie mają pieniędzy na prawników, nie mają pieniędzy na doradztwo. Rzecznik Finansowy również nie zawsze jest do ich pilnej dyspozycji. Wiem, jak to wygląda, bo takie sprawy również do mnie trafiają, do biura. Generalnie oni są w najtrudniejszej sytuacji – i ta ustawa wyklucza ich kompletnie, nie podając im nawet ręki.</u>
          <u xml:id="u-159.13" who="#PaulinaHennigKloska">I mamy poważny problem, czyli problem tych banków, które „nawywijały” najwięcej, narozrabiały najbardziej, udzieliły najbardziej ryzykownych kredytów. Dzisiaj ponoszą koszty w postaci kosztu ryzyka, czyli tego portfela kredytów, które są nieobsługiwane terminowo i rezerw zawiązywanych w związku z tym i one też tą ustawą nie zostaną objęte.</u>
          <u xml:id="u-159.14" who="#PaulinaHennigKloska">Padła tu nazwa jednego z banków, którego klienci z automatu nie będą mogli korzystać, co też wydaje się trochę względem tej grupy obywateli niesprawiedliwe, bo jeżeli spojrzymy to… jeden kredytobiorca miał konto w jednym banku, drugi w drugim, ten zaciągnął kredyt tu, a ten tu, a dzisiaj tak naprawdę jednym się stwarza możliwość korzystania, drugim – nie.</u>
          <u xml:id="u-159.15" who="#PaulinaHennigKloska">Ja się zgadzam, że każda dodatkowa opłata dla banku, będącego w restrukturyzacji jest sporym obciążeniem, ale znowu wracając… gdybyśmy to zrobili z opłaty wprowadzanej w postaci podatku bankowego (którego również, co prawda, nie płacą banki będące w procesie restrukturyzacji), ale wtedy można by było to zmienić i przemyśleć, czy aby na pewno to tak powinno wyglądać.</u>
          <u xml:id="u-159.16" who="#PaulinaHennigKloska">Dla mnie to jest kolejna rzecz w tej ustawie absolutnie nie do zaakceptowania.</u>
          <u xml:id="u-159.17" who="#PaulinaHennigKloska">To są takie jakby główne uwagi. Oczywiście, w szczegółach w trakcie procedowania ustawy literalnie będziemy zgłaszać uwagi do różnych zapisów, które są kontrowersyjne, natomiast nie mam najmniejszej wątpliwości, że dzisiaj, szanowni państwo, wprowadzamy podatek bankowy dla obywateli nr 2 – to wszystko tylko i wyłącznie przełoży się na koszt opłat i cen usług bankowych.</u>
          <u xml:id="u-159.18" who="#PaulinaHennigKloska">Czy ktokolwiek z tego skorzysta z zadowoleniem? Raczej wątpliwe, przynajmniej jeśli chodzi o fundusz konwersji, bo zgadzam się, ze dzisiaj lepszy efekt dla obywateli to pójście jednak do sądu i walka w oparciu o orzecznictwo, które mamy na poziomie europejskim czy krajowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#AndrzejSzlachta">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#AndrzejSzlachta">Zgłaszał się wcześniej pan poseł Grabowski, bardzo proszę…. pan poseł był wcześniej zapisany i później pani poseł Krystyna Skowrońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PawełGrabowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PawełGrabowski">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni goście, którzy zaszczyciliście swoją obecnością posiedzenie Komisji, drodzy państwo – ja przyznam szczerze, że uległem pewnej iluzji, ale szybko, że tak powiem, z tej iluzji wyszedłem, ponieważ podczas wielogodzinnego posiedzenia podkomisji, kiedy pracowaliśmy nad tym projektem, nad drukiem 1863, rozmowa miała charakter merytoryczny, zostały przedstawione... ja przedstawiłem przedłożone przez stowarzyszenie „Stop Bankowemu Bezprawiu” cztery poprawki, co do których umówiliśmy się wstępnie dżentelmeńsko, że będziemy je dyskutować na tym posiedzeniu, które teraz się odbywa.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#PawełGrabowski">Natomiast, mając na uwadze obrót spraw i takie oto przedstawienie sytuacji, w której tworzy się pozór, że przyjęcie tego druku kończy sprawę tak zwanych frankowiczów.... to jest nieprawda, nie tak umawialiśmy się na podkomisji, ponieważ podkomisja, co również zostało już podniesione w toku dzisiejszej dyskusji, zajmuje się czterema projektami i nawet ewentualne przyjęcie jednego z czterech projektów nie powoduje zakończenia prac Komisji.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#PawełGrabowski">Ja apeluję z tego miejsca do pana przewodniczącego posła Tadeusza Cymańskiego, aby komisja, ta komisja tak zwana frankowa nadal procedowała projekty ustaw tam przedłożone, które mają faktycznie rozwiązać ten realny problem, z którym borykają się osoby, które zostały uwikłane w tak zwane kredyty frankowe.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#PawełGrabowski">Tyle tytułem wstępu.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#PawełGrabowski">Kolejna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#PawełGrabowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, rozmawiając z przedstawicielami strony społecznej, muszę powiedzieć, że chyba wszyscy, niestety, stajemy się ofiarą pewnego politycznego manewru, politycznego PR, bo to jest sytuacja taka w której przedstawiciele... chyba, że jestem w błędzie to, drodzy państwo, wyprowadźcie mnie z błędu, ale słuchałem i starałem się wyciągać jakieś wnioski.</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#PawełGrabowski">Przedstawiciele Związku Banków Polskich mówią ustawie „nie”, przedstawiciele strony społecznej, czyli kredytobiorcy, mówią ustawie „nie” (tak, tej konkretnie ustawie 1863). Wobec tego, skoro pan prezydent przedstawia projekt ustawy, który ma rozwiązać pewien problem – zagadnienie, które powstaje na linii kredytodawca-kredytobiorca, albo kredytobiorca-kredytodawca (żeby to utrzymać na równi) to, jeśli obie zainteresowane strony tego sporu mówią tej ustawie „nie”, to pytanie: po co mamy dalej nad nią pracować? Czy nie jest to moment, w którym powinniśmy przyjąć, po prostu, do wiadomości, że skoro obie, a co za tym idzie wszystkie, zainteresowane strony mówią ustawie „nie”, to znaczy, że coś jest nie tak.</u>
          <u xml:id="u-161.8" who="#PawełGrabowski">I teraz, drodzy państwo, chciałbym, żeby bardzo mocno wybrzmiało to, co przedstawiciele strony społecznej artykułowali mi, że – w istocie – korzystanie z tych rozwiązań, które są zawarte w tej ustawie, może oznaczać przyznanie, że te umowy, które zawierały klauzule abuzywne albo które były w swojej istocie nielegalne – nielegalne, czyli niezgodne z prawem, niezgodne z pewnymi standardami, które obowiązują, standardami prawa polskiego, standardami prawa europejskiego… skoro umowy zawierały przepisy nielegalne, czyli niezgodne z prawem to w momencie, kiedy dany kredytobiorca zdecyduje się skorzystać z tej konwersji, niejako legalizuje całą tę nielegalną umowę?</u>
          <u xml:id="u-161.9" who="#PawełGrabowski">Ale proszę, pozwólcie mi państwo, nie przerywajcie mi…. to jest istota problemu – to po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-161.10" who="#PawełGrabowski">Po drugi – co z osobami, którym umowy zostały już wypowiedziane? Tutaj znów strona społeczna, przedstawiciele strony społecznej wspominali o tym i mówili (mają również stosowne wyliczenia). Jeżeli chodzi o tak zwane nadpłaty, czyli że kredytobiorcy więcej zapłacili aniżeli powinni byli zapłacić, gdyby umowa była legalna w tym znaczeniu, że byłaby zgodna z takimi standardami prawa polskiego i europejskiego – w tej sytuacji nie może być naszego przyzwolenia na to, aby legalizować, aby wybielać to, co jest szare albo to, co jest czarne, trzeba jasno powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-161.11" who="#PawełGrabowski">Drodzy państwo, kolejna również istotna sprawa podniesiona przez posła Maciejewskiego.</u>
          <u xml:id="u-161.12" who="#PawełGrabowski">Zmienia się sytuacja na tak zwanym rynku frankowym. Banki zaczynają przegrywać. Skoro prezes Kaczyński mówił: niech idą do sądu to „frankowicze” poszli do sądu i raz po raz wygrywają. Banki... Przepraszam, nie banki, sądy przyznają rację kredytobiorcom, że w tych umowach były zapisy, które w istocie miały charakter krzywdzący konsumenta.</u>
          <u xml:id="u-161.13" who="#PawełGrabowski">Dlatego, proszę państwa, popierając ten wniosek o odrzucenie projektu, ponieważ on w istocie nie rozwiązuje istoty sprawy, nie rozwiązuje problemu a nie chcemy również tworzyć... drodzy państwo, pozwólcie, że skończę dwa zdania… nie chcemy przykładać ręki do tworzenia pozoru, że oto coś zostało zrobione, że oto w ostatnim roku kadencji Sejm łaskawie pochylił się nad problemem „frankowiczów”.</u>
          <u xml:id="u-161.14" who="#PawełGrabowski">Drodzy państwo jeżeli pójdziemy w tym kierunku to, to jest cynizm level hard. Jeżeli pójdziemy w takim kierunku, że przyjęta zostanie ustawa, która będzie zaskarżana przez banki do instytucji unijnych i później państwo jako rządzący powiecie: my chcieliśmy pomóc, ale Unia nam nie pozwala to, skoro tego typu argumentacja pojawia się już dzisiaj na posiedzeniu Komisji nie pierwszy raz to, drodzy państwo, żeby się nie okazało, że to wszystko tak naprawdę to jest tylko zasłona dymna, że to wszystko jest tylko i wyłącznie stworzeniem pozorów, fikcji, że coś się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-161.15" who="#PawełGrabowski">Dlatego kończąc, stawiam wniosek, panie pośle przewodniczący Cymański, o jak najszybsze zwołanie posiedzenia tak zwanej frankowej podkomisji po to, abyśmy rozmawiali o tych projektach, które tam jeszcze są, bo to, czy jest pozytywna opinia rządu czy nie, mnie nie interesuje, rząd miał wystarczająco dużo czasu na to, żeby pochylić się nad problemem „frankowiczów”.</u>
          <u xml:id="u-161.16" who="#PawełGrabowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#TadeuszCymański">Jeżeli chodzi...</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#TadeuszCymański">Czy mogę à propos tych wypowiedzi odnośnie stanowionych... Środowisko „frankowiczów” w swojej praktyce ma takie doświadczenie (był taki fakt), że jeden z polskich sądów pozwolił sobie, użyję takiego słowa: „uznać,” że sam fakt, że klient przychodzi i pierwszą ratę uiszcza właśnie w przypadku tych frankowych kredytów, oznacza akceptację systemu.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#TadeuszCymański">Ja myślę, że to jest nadużycie.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#TadeuszCymański">Ja mówię, że to jest skandaliczna rzecz, bo takiego myślenia nie można przyjmować, bo człowiek w sytuacji krytycznej przyjmuje rozwiązania, które łagodzą, które poprawiają sytuację, ale to nie znaczy (zmierzam do takiego wniosku), że ta ustawa, jeżeli ktoś przyjąłby tę umowę z bankiem, to nie będzie oznaczało, że on akceptuje i wycofuje swoje roszczenia do banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#AndrzejStępkowski">Panie przewodniczący, jak ktoś zapłaci okup za porwane dziecko, to też akceptuje ten fakt...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#TadeuszCymański">Nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#AndrzejSzlachta">Przepraszam, ale nie ma pan głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#TadeuszCymański">Właśnie – nie, proszę mnie dobrze zrozumieć, właśnie – nie. Więc chcę powiedzieć panu posłowi, że obawa, że jak teraz podpisze umowę z bankiem, to znaczy, że jest wszystko cacy, właśnie – nie, to wcale nie znaczy, że jest OK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#AndrzejSzlachta">Proszę państwa, o głos prosił...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#KrystynaSkowrońska">Ja wcześniej prosiłam, byłam w kolejce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#AndrzejSzlachta">Dobrze, pan minister chciał się odnieść do serii pytań, ale – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#KrystynaSkowrońska">Jak będzie potrzeba panie przewodniczący Szewczak to będę, ewentualnie, w polemice z panem ministrem.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#KrystynaSkowrońska">Po pierwsze, jak mówiliśmy o tej polityce i o tej próbie sprawozdawania przez pana przewodniczącego Cymańskiego to chciał pan, powiedzmy – „zaczarować” to tak, żeby dzisiaj Telewizja Polska pokazała, że rozwiązano jakiś problem, którego tak naprawdę nie rozwiązano.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#KrystynaSkowrońska">Państwo sami doprowadzili do tego, że kiedyś powiedzieli i obywatele mają prawo do tego, aby wyegzekwować, a przynajmniej głośno mówić o polityce kandydata na prezydenta, który obiecał „frankowiczom” przewalutowanie kredytu po kursie z dnia zaciągnięcia – to było jego święte zobowiązanie. Nikt nie miał możliwości zadać panu prezydentowi Dudzie pytania, czy z tego zobowiązania się wywiązał.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#KrystynaSkowrońska">Po drugie, 2015 r. … do tego, co powiedziała pani poseł Leszczyna, przyłączam się, ale nie wszyscy byli z tego zadowoleni. Problem był i Związek Banków Polskich nie był zadowolony, ale zarówno po stronie osób, które zaciągnęły, mieliście państwo do tego prawo, ale pokazaliśmy, w jaki sposób chcemy to rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#KrystynaSkowrońska">Chcę przypomnieć drugi raz głos koleżanek i kolegów z Prawa i Sprawiedliwości, przecież nikt inny jak pan Szałamacha, pani Beata Szydło, po części państwo posłowie, którzy są w tej Komisji mówili, że przewalutujecie 90%... nie ma takiego projektu poselskiego, do dzisiaj nie ma takiego projektu poselskiego. Do dzisiaj państwo nie przedstawili nikomu, jak funkcjonuje fundusz wsparcia kredytobiorców po dacie, kiedy rozpoczęliśmy procedowanie.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#KrystynaSkowrońska">Panie ministrze Mucha, to, że pan powiedział miesiąc temu, w jakiej wysokości… to chcemy wiedzieć, ile w ciągu ostatniego miesiąca wpłynęło nowych wniosków do funduszu. Chcielibyśmy to wiedzieć, przecież pan jest wnioskodawcą. Jeżeli jest wnioskodawca... ja rozumiem, że dzisiaj właścicielem tego projektu jest parlament, ale pan prezydent z jego urzędnikami powinien się zainteresować, jak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#KrystynaSkowrońska">Zatem nie rozwiązano żadnego problemu. Nie przedstawiono, w jaki sposób to, co państwo podnosili – uwagi i wątpliwości dotyczące restrukturyzacji, czyli konwersji kredytu i projektu nowej umowy... jakie klauzule musi zawierać wymagany projekt umowy o konwersji?</u>
          <u xml:id="u-170.7" who="#KrystynaSkowrońska">Dla mnie byłoby to zasadne, to przynajmniej zdejmowałoby część wątpliwości po stronie kredytobiorców, że nie będzie to stanowiło tak zwanego w cudzysłowie „zalegalizowania” tych warunków, na których zaciągnięty został kredyt.</u>
          <u xml:id="u-170.8" who="#KrystynaSkowrońska">Po drugie, programy naprawcze i wyłączenia – przecież państwo nie wzięli po uwagę, kolego Cymański, w zakresie prawa bankowego i w zakresie tego art. 142 ust. 1, kiedy realizowany jest... nie, proszę pana. Jest poprawka, zapis jest zły dlatego, że nie tylko te banki, które realizują programy naprawcze, ale również te, które mają określone wskazane zagrożenia, które muszą poinformować Komisję Nadzoru Finansowego. A zatem, jeśli wszystkie te kryteria będą uwzględnione, może się zdarzyć, że nie tylko mówimy o możliwości i dostępie klientów jednego z banków, o którym tu na tej sali dzisiaj mówiono, ale i innych banków.</u>
          <u xml:id="u-170.9" who="#KrystynaSkowrońska">Nie chciałabym się zgodzić i poprosiłabym pana przewodniczącego Szlachtę, żeby nie wprowadzał w błąd słuchaczy i odbiorców, że ten projekt… bo taka jest opinia rządu. My nie jesteśmy związani opinią rządu – państwo posłowie nie są związani opinią rządu, państwo posłowie tworzą tutaj prawo. I przez wiele miesięcy prosiłam (jestem członkiem tej podkomisji, chociaż już przewodniczący zmieniali się) o stanowisko rządu.</u>
          <u xml:id="u-170.10" who="#KrystynaSkowrońska">Proszę również, jeżeli pan przewodniczący jeden czy drugi – Cymański czy pan przewodniczący Szlachta, macie odwagę to nie czarujcie tych ludzi, którzy mają kłopoty, tylko powiedzcie: te projekty przegłosujemy i one mają naszą negatywną opinię, pozostałe, bo my jako posłowie złożyliśmy... Ja jestem reprezentantem jednego z projektów. Państwo nie macie odwagi, panie przewodniczący. O to prosimy. Ta podkomisja przecież po to pracuje… nie mogliśmy się doczekać jej zwołania przez kolejne miesiące.</u>
          <u xml:id="u-170.11" who="#KrystynaSkowrońska">Zachowajcie się wreszcie po męsku… widzę, że jakoś brakuje wam tej odwagi… brakuje państwu tej odwagi, żeby powiedzieć ludziom...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo proszę zmierzać do jakiejś konkluzji, bo mówimy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#KrystynaSkowrońska">Nie przekroczyłam terminu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#AndrzejSzlachta">...o projekcie, a pani mówi o całej historii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#KrystynaSkowrońska">...w którym wypowiadał się co najmniej pan minister Mucha, któremu pan nie zabierał głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#AndrzejSzlachta">Ale jest wnioskodawcą, pani nie jest wnioskodawcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#KrystynaSkowrońska">Jestem wnioskodawcą innego projektu, nad którym państwo nie chcecie pracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#AndrzejSzlachta">Proszę zmierzać do konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#KrystynaSkowrońska">Zatem mamy ogromną wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#KrystynaSkowrońska">Mówimy o wprowadzeniu funduszu konwersji, o bardzo nieroztropnym wprowadzeniu.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#KrystynaSkowrońska">Nie zabrali tutaj głosu przedstawiciele Komisji Nadzoru Finansowego, którzy również sformułowali pewne uwagi przed jego procedowaniem. A więc nie zostały wygłoszone opinie tak, aby członkowie Komisji mogli się z nimi zapoznać. Może nie chcieli… nie jest to dobry projekt.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#KrystynaSkowrońska">Przychylę się do tych głosów, że ani strona społeczna, ani strona bankowa nie jest zadowolona… nie wiem, czy pan prezydent będzie miał dobry humor.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#KrystynaSkowrońska">Jak przedstawią go w telewizji i nie będą przypominać, co obiecał, to będzie miał dobry humor, ale – ludzie – niekoniecznie.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#KrystynaSkowrońska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#AndrzejSzlachta">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#AndrzejSzlachta">Ponieważ dużo wcześniej zgłaszał się pan minister, bardzo proszę pana ministra o odniesie się do tych pytań i wątpliwości. Jednocześnie jest taka moja prośba, żeby pan minister odniósł się również do tych wypowiedzi, bo tak to wybrzmiało, jakby Kancelaria Prezydenta w ogóle nie brała pod uwagę kredytobiorców, że jedyną reprezentacją tych milionów, tego pół miliona kredytobiorców jest tylko to jedno czy dwa stowarzyszenia… przepraszam, te stowarzyszenia.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#AndrzejSzlachta">Również do nas, do Kancelarii, wpływały różne głosy nawet od osób, które nie są formalnie zrzeszone w stowarzyszeniach. Więc ja bym był ostrożny, żeby rozstrzygać, że tylko głos państwa jest głosem absolutnie reprezentatywnym dla tej grupy – tak do końca pewnie nie jest.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo proszę pana ministra o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PawełMucha">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, oczywiście, uwaga pana przewodniczącego jest ze wszech miar trafna – prace, które są w sferze wsparcia dla kredytobiorców, którzy posiadają kredyty mieszkaniowe, to są prace, które w bardzo istotnym stopniu stanowią wyraz korespondencji, która wpływa do Kancelarii Prezydenta (czy to drogą pisemną czy to mailową) czy także spotkań bezpośrednich pana prezydenta z mieszkańcami. Wiemy, że pan prezydent takie spotkania odbywa. Kontynuuje swój program, jeżeli chodzi o spotkania w każdym polskim powiecie bezpośrednio z mieszkańcami.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PawełMucha">To są oczywiście efekty rozmów, które prowadzą doradcy i ministrowie prezydenccy.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#PawełMucha">Dla mnie nie ulega żadnej wątpliwości, szanując oczywiście stowarzyszenia, które są zaangażowane bezpośrednio i we wsparcie kredytobiorców i w przedstawianie swoich rozwiązań, że trudno tutaj postawić znak równości. Stowarzyszenia są bardzo mocno aktywne, zwłaszcza jeżeli chodzi o kwestię dochodzenia na drodze postępowań sądowych i chwali się ta państwa aktywność, bo myślę, że ona przyczynia się także do wzrostu świadomości również sądów, bo ja, patrząc na te akcje, jak petycje odnoszące się do przywoływania orzecznictwa Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej czy inne formy aktywności, doceniam tę aktywność, uznaję ją za wartościową i dobrą, natomiast trudno byłoby sformułować taki uproszczony pogląd, że czy to stowarzyszenie „Stop Bankowemu Bezprawiu” czy to stowarzyszenie „Pro Futuris” czy z całym szacunkiem jakakolwiek inna z organizacji tutaj reprezentowanych ma tego rodzaju tytuł, żeby powiedzieć: wszyscy kredytobiorcy uważają tak czy inaczej… – nie, powiedzmy to zupełnie szczerze.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#PawełMucha">Ja państwu powiem tak: z mojego doświadczenia, także adwokackiego i z udzielania porad prawnych także w tym zakresie i z wiedzy, którą ma każdy z nas siedzących na tej sali, zawsze liczba tych osób, które zwrócą się bezpośrednio do sądu to będzie niewielki, umiarkowany odsetek spośród tych wszystkich, którzy mają sytuację prawną, która jest objęta zakresem regulacji tej ustawy. Do sądu pójdzie może kilka procent kredytobiorców, natomiast ustawa jako akt, który ma charakter generalny, będzie dotyczyć tysięcy Polaków, którzy samodzielnie będą mogli zdecydować, czy z określonych narzędzi korzystają czy z nich nie korzystają, więc tutaj trzeba jednak rozumować racjonalnie.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#PawełMucha">Odnosząc się do poszczególnych kwestii, które padały, jeżeli państwo pozwolą, żeby również nie powtarzać argumentów, ale odnieść się zwłaszcza do głosów przedstawicieli narodu – posłów na Sejm i posłanek na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, którzy zadawali pytania. Dwa zdania, jeżeli chodzi o historię.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#PawełMucha">Przepraszam, 2015 r. i początek problemu czy ujawnienie problemu w sensie takim, że wtedy rozpoczyna się aktywność stowarzyszeń, bo mamy do czynienia z określoną sytuacją dotyczącą kursu franka do złotego i problemów wielu polskich rodzin. To był jeszcze okres rządów – bo padało tu wielokrotnie różnie – Platformy Obywatelskiej i PSL. Styczeń 2015 r., do końca 2015 r. trwały prace i myślę, że kredytobiorcy to pamiętają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#KrystynaSkowrońska">Nieprawda, bo 25 października były wybory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PawełMucha">Pani przewodnicząca, gdyby pani nie przerywała mi w trakcie wypowiedzi to byłoby mi łatwiej wyartykułować to, co chcę powiedzieć. Do końca kadencji trwały prace na rozmaitymi rozwiązaniami prawnymi. W tym okazało się, że pewne rzeczy, które państwo deklarowaliście, są niewykonalne, są niemożliwe i pojawiła się ustawa, która w tej wersji dzisiaj jest.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PawełMucha">Czy ja bym ją nazwał sukcesem?… Ustawa w tej wersji, gdzie zagregowano 600 milionów złotych i nie wykorzystano tych pieniędzy... więc ja uważam, że dobrze, że jednak próbuje się podjąć problem na nowo.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#PawełMucha">Jeżeli chodzi o kwestie związane... więc ta ustawa była kampanijna w 2015 r., bo pojawiła się w związku z kampanią. Wypowiedzi polityków Platformy również były kampanijne. Natomiast, jeżeli chodzi o kwestię pewnej zmiany prawa, to ta refleksja pojawiła się dość szybko, że tutaj trzeba zmieniać prawo. Chcę powiedzieć jedną rzecz bardzo mocno już niezależnie od opcji politycznej wszystkich państwa posłanek, posłów i wszystkich którzy siedzimy na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#PawełMucha">Nie kończy się (absolutnie to prostuję) i nigdy się nie skończy refleksja w Kancelarii Prezydenta nad tego rodzaju zmianami prawa, które są prokonsumenckie, które mają wspierać konsumenta, ta refleksja jest stała. Drzwi Kancelarii Prezydenta są otwarte dla propozycji poselskich, dla propozycji społecznych, dla propozycji wszelkich środowisk, także Związku Banków Polskich, które będą chciały przedstawiać tego rodzaju rozwiązania prawne, które będą rozsądne, racjonalne i do przyjęcia a na pewno takim trwałym rysem w naszej działalności jest działalność prokonsumencka, chociażby zespół do spraw analiz problemowych z udziałem Rzecznika Finansowego i Rzecznika Praw Obywatelskich. Będziemy tę działalność kontynuować, więc tu nikt na tej sali nie powiedział, że kończymy refleksję, ja tytułem przykładu mówiłem „klucze za dług”, między innymi.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#PawełMucha">Jeżeli chodzi o sytuację dotyczącą konwersji czy pożyczki na spłatę, bo zaczęła pani poseł, pani minister, swoją wypowiedź od tego, że w tej ustawie nie ma absolutnie niczego nowego.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#PawełMucha">Absolutnie – nie, mamy nowe instytucje prawne, mamy konwersję jako propozycję. Konwersja jest rekomendowana również przez podmioty, które są w Komitecie Stabilności Finansowej. Ja mam nadzieję, że te mechanizmy będą działać, natomiast zwracając również uwagę na to rzekome przerzucenie na banki... neguję to, przerzucenie z banków na klientów.</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#PawełMucha">Ja powiem tak: znamy sytuację i wyniki sektora bankowego, kilkunastomiliardowe zyski według danych zbiorczych sektora za zeszły rok. Mamy działalność w ramach pewnej racjonalnej polityki, którą prowadzi każdy podmiot, który działa na rzecz osiągnięcia zysku. Oczywiście, że banki działają na rzecz osiągnięcia zysku, jeżeli chodzi o koszty własne, jeżeli chodzi o pewną reorganizację, jeżeli chodzi o pewne procesy, które zachodzą wewnątrz instytucji.</u>
          <u xml:id="u-182.7" who="#PawełMucha">Po pierwsze, jeżeli chodzi o składkę na konwersję to ona będzie określana na podstawie obiektywnych kryteriów po ewaluacji na bieżąco tego, jaki jest stopień wykorzystania, ile banków wykorzysta i w jakim zakresie, więc nie będzie zanadto obciążać banków.</u>
          <u xml:id="u-182.8" who="#PawełMucha">Pani przewodnicząca… czy obie panie przewodniczące mówiły, że racjonalnym jest, żeby nie w taki sposób określać te kryteria, żeby to się odbiło na kondycji całego sektora czy poszczególnego banku, bo mówimy również o stabilności sektora bankowego, co jest w interesie klientów i konsumentów. Wiemy o tym, więc składka może być elastycznie zmieniana. Maksymalny pułap 0,5% według wartości portfela kredytów indeksowanych czy denominowanych do walut obcych.</u>
          <u xml:id="u-182.9" who="#PawełMucha">Jeżeli będzie proponowana konwersja to klienci będą decydować.</u>
          <u xml:id="u-182.10" who="#PawełMucha">Ale szanowni państwo, padł również taki głos… wierzę w to, że stowarzyszenia o tym mówią, ale powiedzmy to na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-182.11" who="#PawełMucha">Po pierwsze, każdy kredytobiorca może się zgłosić do Rzecznika Finansowego, może się zgłosić do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, do powiatowych rzeczników konsumentów. Możemy wszyscy wskazywać na tę możliwość uzyskania informacji. Jak bank będzie proponował warunki konwersji to, oczywiście, że z należytą skrupulatnością należy dokonać oceny, czy ta konwersja w danym indywidualnym przypadku jest dla klienta korzystna czy nie jest. Nie ma dla klientów żadnego przymusu konwersji, ale nikt również nie hamuje tego rodzaju drogi, żeby to weryfikować u prawnika, korzystając z nieodpłatnej pomocy prawnej, czy u wyspecjalizowanych podmiotów, które się tym zajmują, ale – czym innym zupełnie niezależnym, jest kwestia obiektywnej niezgodności umowy z prawem, bo mamy rejestr klauzul niedozwolonych, mamy dane, które publikuje sąd ochrony konkurencji i konsumentów i wiemy, że jeżeli umowa jest niezgodna z prawem to te jej postanowienia, które są niezgodne prawem, są nieważne z mocy prawa.</u>
          <u xml:id="u-182.12" who="#PawełMucha">Może być tak, że skutkiem wystąpienia z pozwem będzie sytuacja związana z odwalutowaniem, jeżeli to będzie w oparciu o wadliwą, ale to jest kwestia świadomości prawnej wszystkich – sędziów, którzy orzekają w tych sprawach, i dostępu do pewnej wiedzy prawniczej, nie ma tutaj żadnego uzależnienia tej ustawy od tej sytuacji, o której rozmawiamy.</u>
          <u xml:id="u-182.13" who="#PawełMucha">Korzystajcie państwo z tych narzędzi, działajcie w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-182.14" who="#PawełMucha">Jeżeli chodzi o kwestie związaną z wypowiedzią pana przewodniczącego Tadeusza Cymańskiego… rozumiem argumentację, jeżeli chodzi o status bezrobotnego, jednak odwołuje się tutaj do obecnego stanu prawnego, że bezrobotny był ujęty w pierwotnej ustawie. Ja uważam, że to powinno zostać w tej formule. Nie uważam, żeby ustawą dzisiaj wprowadzać rozstrzygnięcia in minus w sytuacji prawnej kredytobiorcy, tego nie podzielam.</u>
          <u xml:id="u-182.15" who="#PawełMucha">Pan przewodniczący Andrzej Maciejewski mówił: chwilówka, forma zasiłku. Zupełnie szczerze mówiąc, padło tutaj w wystąpieniu przedstawiciela stowarzyszenia „Stop Bankowemu Bezprawiu”... Pomogliśmy, powiedzmy, państwo pomogło w przypadku kilkuset umów do tej pory i padło tutaj ze strony pierwszego z panów, który się wypowiadał z ramienia SBB, że może z tego skorzysta kilka tysięcy osób.</u>
          <u xml:id="u-182.16" who="#PawełMucha">Szanowni państwo, gdyby jedna osoba skorzystała, to ta ustawa ma sens a państwo sami powiedzieliście, że tysiące ludzi może skorzystać. Oczywiście, że mogą z niej skorzystać tysiące ludzi i po to ta ustawa jest dzisiaj położona na biurku, bo jeżeli ja sprzedałbym mieszkanie i pozostałbym z kredytem, to skorzystałbym pewnie z takiego narzędzia, które jest novum w polskim prawie, jak pożyczka, która może mi wyrównać różnice pomiędzy wartością tej nieruchomości zabezpieczonej.</u>
          <u xml:id="u-182.17" who="#PawełMucha">Proszę również zwrócić uwagę, że nie ma dzisiaj innych narzędzi prawnych, które przewidywałyby tego rodzaju narzędzia. Umorzenie kilkudziesięciu tysięcy złotych – 44 raty przy spłacie (tak, 44 raty), mówił o tym na samym początku pan przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#AndrzejSzlachta">Przepraszam, chcę upomnieć pana, który reprezentuje stowarzyszenie, żeby pan nie przeszkadzał w prowadzeniu obrad, bo jak pan przemawiał, nikt panu... to jest ostatnie upomnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PawełMucha">Wracam do tego... ja bym się nie wypowiadał o tym w taki dezawuujący sposób.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PawełMucha">Szanowni państwo, ludzie są racjonalni, będą potrafili dokonać oceny. Jeżeli jednak jest ktoś, kto ma taką sytuację, że mieści się w zakresie zastosowania tej ustawy i chce z tej pomocy skorzystać to trzeba mu dać tę możliwość.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PawełMucha">Stąd mój apel o jak najszybsze przyjęcie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#PawełMucha">Padały tutaj głosy, że ustawa nie dla kredytobiorców, nie dla kredytodawców… mówiłem już o tym. To się powtarzało w wystąpieniu pani przewodniczącej.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#PawełMucha">Oczywiście, że ustawa jest dla kredytobiorców, dla konsumentów. Mówiłem o tym obszernie, nie będę tego powtarzał, odnoszę się tylko imiennie do pani przewodniczącej, która takiego argumentu użyła.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#PawełMucha">Mówiłem o tym przerzucaniu kosztów. Rozumiem, siedzi na sali i pani rzecznik finansowy i są przedstawiciele Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. My budujemy według wartości, które są wyrażone w prawie krajowym... ja dzisiaj państwu mówiłem. Otwórzmy konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej, art. 75, art. 76 – zwróćmy uwagę na te regulacje, które są, zwróćmy uwagę na regulacje europejskie. Trzeba pewnych rzeczy pilnować.</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#PawełMucha">Oczywiście, banki pilnują interesów banków i zysków a my, jako państwo, pilnujmy, żeby pewne procesy zachodziły zgodnie z prawem krajowym i z prawem europejskim.</u>
          <u xml:id="u-184.7" who="#PawełMucha">Była mowa o prawnikach i braku możliwości dostępu do prawników… nie kto inny, jak Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej wniósł ustawę do Sejmu… to jest element obowiązującego od 1 stycznia tego roku prawa, dotyczącego nieodpłatnej pomocy prawnej, poradnictwa obywatelskiego, nieodpłatnej mediacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#AndrzejSzlachta">Pani przewodnicząca, proszę nie przeszkadzać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#KrystynaSkowrońska">Bo to jest poprawiony projekt Platformy, pan minister mógłby to przyznać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#AndrzejSzlachta">Pani już kilkakrotnie to mówiła, to już się utrwaliło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#KrystynaSkowrońska">Ten również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PawełMucha">Pani przewodnicząca, jest ustawa, która dzisiaj wprowadza nowe rozwiązania prawne – poradnictwo obywatelskie i nieodpłatne mediacje, jest do tego dostęp w 15000 punktów w Polsce. To jest pomoc na etapie przedsądowym, zanim rozpocznie się spór cywilny czy postępowanie karne.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PawełMucha">Oczywiście, w ramach tych postępowań mamy możliwość zapewnienia adwokata z urzędu, pełnomocnika czy obrońcy, więc pan prezydent w tym zakresie działa.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#PawełMucha">Absolutnie rację ma pan poseł Paweł Grabowski, kiedy mówi, że nie ma żadnej zgody na niezgodność z prawem – to jest święta prawda, ja w pełni podzielam pańskie stanowisko. Tylko, jak powiedziałem, ja tu nie widzę sprzeczności, bo tam, gdzie jest niezgodność z prawem, tam mamy sytuację rozstrzygnięcia jednostkowego sądowego albo mamy kwestię odwołania się do tego, co zrobił sąd ochrony konkurencji i konsumentów, czy mamy rzecznika czy mamy inne podmioty. A w sytuacji popełnienia potencjalnie czynu zabronionego mamy organy ścigania, bo przecież mamy prokuraturę. Nikt nie hamuje tego, żeby z wszystkich tych instytucji prawnych korzystać.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#PawełMucha">Ja mówię o tym, że ustawa jako taka dotyczy tysięcy kredytobiorców, którzy sami będą mogli dokonać tego rodzaju oceny, czy z tych rozwiązań skorzystają.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#PawełMucha">Szanowni państwo, wielokrotnie były tu przywoływane odwołania do pana prezydenta... pan prezydent jest bardzo konsekwentny, oceniajmy pana prezydenta, rozliczając całą jego kadencję. Pan prezydent jest bardzo konsekwentny, jeżeli chodzi o działania prokonsumenckie, długo mógłbym wymieniać inicjatywy prezydenta. Mówiłem o zmianie Kodeksu cywilnego, mówiłem o nieodpłatnej pomocy prawnej. Procedujemy jeden z projektów prezydenckich, bo przecież projekt ustawy spreadowej to również był projekt prezydencki, który jest przedmiotem prac Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#PawełMucha">Nie jest moją rzeczą dokonywanie oceny, jak Komisja będzie chciała procedować inne przedłożone projekty, ja tylko zwrócę uwagę, że przy pewnych rozwiązaniach prawnych (nie wymieniając tytułów tych ustaw) mieliśmy oszacowania dotyczące skutków finansowych – te oszacowania wskazywały a to 50 miliardów złotych, a to wskazywały na 15 miliardów złotych czy inne wartości.</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#PawełMucha">My musimy również działać w kategoriach interesu publicznego, musimy ważyć. Tutaj padały różne cytaty, więc ja bym powiedział tak: arystotelesowska aurea mediocritas – złoty środek… to jest ustawa, która bierze pod uwagę przede wszystkim wsparcie konsumenckie kredytobiorców, ale nie można wyabstrahować od sytuacji kondycji finansowej banków od sektora bankowego, bo w wypowiedziach przedstawicieli Związku Banków Polskich i w korespondencji pisemnej trafnie padało, że mówimy również o kręgosłupie polskiej gospodarki. My nie możemy zachować się... przyjmijmy dowolną ustawę, załammy system bankowy a potem będziemy się martwić. Tego rodzaju...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#KrystynaSkowrońska">Czy pan prezydent to powie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PawełMucha">Tego rodzaju rozumowanie jest nieracjonalne.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#PawełMucha">Jeżeli chodzi o kwestie związane z Bankiem Gospodarstwa Krajowego, pani poseł, jeżeli jest na Sali (a myślę, że jest na sali przedstawiciel Banku Gospodarstwa Krajowego), być może, ma ad hoc przygotowane te dane, jeśli chodzi o liczbę umów, kwoty, aktualne dane, bo to nie jest rola Kancelarii Prezydenta, ale BGK realizując ustawę, której pani poseł była sprawozdawcą, ma te dane – myślę – na bieżąco, zresztą każdy poseł może do tych danych sięgać.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#PawełMucha">Myśmy wskazywali na jedną prawidłowość (ja tylko ją przypomnę) – w ramach tej pomocy, która dzisiaj... tej cząstkowej dotyczącej tych kilkuset umów (ponad 800 umów, te dane znacie państwo), które zostały zawarte, tam jest bardzo dużo umów odnoszonych również do kredytów złotowych. I to jest również bardzo wyraźne wskazanie i chciałbym, żeby to wyraźnie wybrzmiało, że pomagamy wszystkim w trudnej sytuacji finansowej, nie różnicując społeczeństwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#KrystynaSkowrońska">Tak, jak i my.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PawełMucha">...na „frankowiczów” i „niefrankowiczów”, tylko, że my chcemy zrobić to tak, że 600 milionów nie leży na funduszu, tylko 600 milionów służy pomocą dla ludzi.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PawełMucha">Ja mam również świadomość, bo pojawiły się kwestie związane z drobnymi, ale tutaj były jeszcze pewne propozycje zmian uszczegóławiających, będę się do tego odnosił... Część wypowiedzi pani poseł dotyczącej sytuacji z konwersją nawiązywała do pewnych zmian, które jeszcze w toku prac Komisji są możliwe.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#PawełMucha">Proszę państwa o uczciwą ocenę. Ja rozumiem rozczarowanie. Rozumiem jakby wszystkie argumenty emocjonalne, ale staram się do państwa z absolutnym przekonaniem i z absolutną szczerością powiedzieć tak: Pałac Prezydencki zawsze będzie otwarty na dobre zmiany prawa. To nie jest tak, że my nie chcemy z jednym, drugim czy innym stowarzyszeniem czy ze Związkiem Banków Polskich rozmawiać o zmianach w prawie, które mają służyć interesowi sektora czy konsumentów. Jestem przekonany, że takie zmiany są w przyszłości również możliwe i, że pewne prace będą kontynuowane. Natomiast ta ustawa... i tu apeluję o uczciwość, bo ktoś może powiedzieć: nie jestem nią usatysfakcjonowany, ale – moim zdaniem – absolutnie nieprawdziwe i nie fair jest mówienie, że ta ustawa nie poprawia sytuacji kredytobiorców – poprawia, poprawia tę sytuację.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#PawełMucha">Natomiast ja powiem tak (to również jest prośba do pana przewodniczącego): nie padły żadne nowe argumenty ponad te, które były wielokrotnie omawiane na posiedzeniach podkomisji pod przewodnictwem, czy to pana przewodniczącego Jacka Sasina czy pana przewodniczącego Tadeusza Cymańskiego – od wielu, wielu godzin powtarzamy pewne rzeczy i pewne wypowiedzi kierunkowe.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#PawełMucha">Ja proszę Komisję z pełnym przekonaniem co do tego, że to jest dobra zmiana prawa, żebyśmy tak procedowali, żeby ta ustawa od 1 lipca mogła obowiązywać.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#PawełMucha">Dziękuję panu przewodniczącemu za możliwość wypowiedzenia się i odniesienia się do tych wszystkich uwag szczegółowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#AndrzejStępkowski">Szanowny panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#AndrzejSzlachta">Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#AndrzejStępkowski">…dziesięć sekund.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#AndrzejSzlachta">Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#AndrzejStępkowski">Strona społeczna chce tylko dziesięć sekund...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#AndrzejSzlachta">Przepraszam bardzo, proszę przerwać wypowiedź… proszę przerwać wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#AndrzejSzlachta">Panie ministrze, bardzo dziękuję za pana obiektywną ocenę tych wszystkich wypowiedzi. Pracując nad tym projektem, rozpatrujemy głosy z różnych kierunków, dlatego uważam, że członkowie Komisji a nawet strona społeczna, mimo tych emocji, widzi na pewno, że projekt prezydencki zmierza do pewnego rozwiązania problemu. Na pewno nie jest to rozwiązanie kompleksowe.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#AndrzejSzlachta">Jednak formalnie padł wniosek pana posła, który musimy przegłosować, taka jest praktyka funkcjonowania Komisji.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#AndrzejSzlachta">Chcę jeszcze tylko na koniec powiedzieć, że w wieloletniej praktyce, kilkunastoletniej a może kilkudziesięcioletniej, projekty poselskie składane do Marszałka Sejmu, kierowane do odpowiednich resortów w praktyce parlamentarnej są wtedy rozpatrywane, jeżeli do tych projektów jest stanowisko rządu – pani przewodnicząca doskonale o tym wie.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#AndrzejSzlachta">Nie pamiętam (jestem czternaście lat w Komisji), żeby projekt poselski, który nie miał stanowiska rządu, był procedowany. Natomiast można sobie wyobrazić sytuację, że projekt, który nie ma stanowiska rządu, jest przedstawiony tutaj na posiedzeniu i – znamy się na polityce – wiadomo, że w tej sytuacji przedstawiciele, którzy reprezentują opcję rządzącą na pewno takiego projektu nie mogą przyjąć, to jest abecadło polityki.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#AndrzejSzlachta">Tak wygląda strona formalna.</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#AndrzejSzlachta">Jest wniosek formalny i chciałbym jednak nie przekładać tego wniosku na czas po kolejnej dyskusji, tylko go formalnie przegłosować.</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#AndrzejSzlachta">Jeżeli pani przewodnicząca chce krótko, to bardzo proszę, zgłaszał się również pan.</u>
          <u xml:id="u-199.8" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo krótko, proszę to uszanować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#BarbaraHusiew">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#BarbaraHusiew">Ja mam jedno jedyne pytanie do panów polityków, którzy się znają na polityce, do kancelarii pana prezydenta – chciałabym zapytać o taką rzecz: w ilu licytacjach, z powodu niespłacania kredytów indeksowanych i denominowanych do franka szwajcarskiego, wzięliście państwo udział; ilu ludziom, którzy byli eksmitowania, wobec których podejmowano próby eksmisji, pomogliście państwo; jak ta ustawa ma pomóc tym ludziom najbardziej potrzebującym?</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#BarbaraHusiew">Jedno, jedyne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#BarbaraHusiew">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#AndrzejSzlachta">Poprzedni pan, który próbował zabrać głos – proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#AndrzejStępkowski">Stowarzyszenie „Pro Futuris”, Andrzej Stępkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#AndrzejStępkowski">Chciałby m zrobić lekkie ad vocem pod adresem Kancelarii Prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#AndrzejStępkowski">Nie wiem, czy pan minister nie zrozumiał naszego oświadczenia, bo my bardzo popieramy – to jest super ustawa, bardzo ją popieramy, ona jest świetna, jak powiedziałem, ma jeden minus – 30 lat za późno, bo ona powinna być 30 lat temu, w 1989 r. wprowadzona.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#AndrzejStępkowski">Ona jest świetna, tylko z jednym zastrzeżeniem.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#AndrzejStępkowski">Proszę jej w ogóle nie mieszać w jakąkolwiek pomoc dla „frankowiczów”. Proszę nie używać wyrazu „pomoc”, nie używać wyrazu „frankowiczów”, ani nawet „indeksowanych” czy „denominowanych”.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#AndrzejStępkowski">Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#AndrzejStępkowski">Dlatego, że każdy, kto z niej skorzysta, zaakceptuje podwyższony kapitał na dzień skorzystania z tej pomocy, rzekomej pomocy, więc proszę nie wprowadzać opinii publicznej w błąd.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#AndrzejStępkowski">To jest super ustawa, jeszcze raz powtarzam: to jest super ustawa dla wszystkich innych kredytobiorców. Gdybym był „złotówkowiczem” i miałbym kapitał na poziomie 100 tys. zł o miałbym jakiś problem, nie wynikający z mojej winy, to chętnie bym z czegoś takiego skorzystał – pięć lat jakiejś tam abolicji, nawet za jakąś cenę minimalnych dofinansowanych przez państwo opłat.</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#AndrzejStępkowski">Super, świetnie… tylko proszę w to nie mieszać kogoś takiego, kogo państwo nazywają „frankowiczem”. Zresztą nie kto inny, jak sam pan minister, powiedział, że to nie jest ustawa dla „frankowiczów”, bo oni z niej nie będą mogli skorzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo dziękuję panu prezesowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#AndrzejStępkowski">Jeszcze tylko chciałbym przytoczyć wspomniany przez pana ministra art. 76 Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#AndrzejStępkowski">„Władze publiczne chronią konsumentów przed nieuczciwymi praktykami rynkowymi.”</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#AndrzejStępkowski">Proszę państwa, do tej pory jeszcze nikt nas nie ochronił. Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów i wszystkie inne urzędy wyrażają swoje opinie, z których sądy się śmieją, bo byle sąd rejonowy z Koziej Wólki mówi, że jego opinia UOKiK, wyrok – UOKiK nie obowiązuje, więc (z pełną odpowiedzialnością) mówię, że władze publiczne nie wykonują art. 76 Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#AndrzejStępkowski">My liczyliśmy na ustawę, która w końcu będzie chroniła nas przed nieuczciwymi praktykami.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#AndrzejStępkowski">Nasz wniosek społeczny jest taki, aby powołać komisję śledczą dla tych właśnie procedowanych nieuczciwych praktyk rynkowych.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#AndrzejStępkowski">I tyle, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#AndrzejSzlachta">Dziękuję… miało być krócej.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo proszę o krótkie wypowiedzi, bo musimy już przeprowadzić głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#SławomirWiliński">Szanowny panie przewodniczący, po tej chwilowej przerwie mam nadzieję, że tę sekundę przedłuży mi pan.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#SławomirWiliński">Jestem wyborcą PiS i przykro mi tutaj słuchać, że środowiska, które są powiązane z PiS, w tej chwili są odtrącane tylko dlatego, że reprezentują „frankowiczów”.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#SławomirWiliński">Panie przewodniczący, do meritum, bo ja nie chcę tutaj rozwodzić się nad tymi wszystkimi sprawami politycznymi, jakie tutaj zaistniały.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#SławomirWiliński">Ja chcę przedstawić swój przykład. Umowa... według pana Bańki jestem tym krezusem, który wziął ten kredyt na wielkie cele, natomiast mój kredyt wynosił 610 tysięcy. Na wniosek sądu, bo mam sprawę w sądzie, biegły stworzył opinię (mam ją tutaj przy sobie). 610 tysięcy kredytu po 8 latach. Ta kwota 726 300,12 zł stanowi podstawę do naliczenia odsetek za pierwszy dzień korzystania z kredytu. To jest ten niby uczciwy kredyt frankowy.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#SławomirWiliński">Natomiast pytanie, co się stanie z tym kredytem, jeżeli wykreślimy klauzule abuzywne, w skrócie tak można powiedzieć – jak ja finansowo wyglądam?</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#SławomirWiliński">Mam nadpłatę 124 812,95 zł.</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#SławomirWiliński">Szanowni państwo, to jest przykład. Ja jestem w stanie udowodnić to każdemu i nawet Wysokiej Komisji, że ja sobie nie wymyślam tej historii. Bank wypowiedział umowę, zbieg okoliczności doprowadził do tego, że sąd nie wstrzymał licytacji. Nieruchomość warta 800–900 tys., może milion, przy zastosowaniu – powiedzmy – procedur windykacyjnych została zlicytowana na rynku za 352 050 zł. W tej chwili jest wystawiona za 849 tys. zł do sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-208.7" who="#SławomirWiliński">Proszę państwa, ja nie oczekuję pomocy od państwa polskiego, jakiejś jałmużny. Ja oczekuję naprawdę przestrzegania przepisów prawa. Ja chcę, żeby państwo polskie, urzędnicy państwa polskiego usiedli z nami do stołu i rozmawiali tam, gdzie jest złamane prawo.</u>
          <u xml:id="u-208.8" who="#SławomirWiliński">Dlaczego my idziemy do sądów? Dlaczego zaczynamy wygrywać sprawy w sądach? Ponieważ nasza wiedza o instytucjach finansowych zaczyna być coraz większa. Nasza wiedza o tym kredycie, o tym niby pseudokredycie jest coraz większa. Zaczęliśmy sięgać coraz dalej. Uderzamy w kreację pieniądza. Dajemy dowody sądom dotyczące kreacji pieniądza.</u>
          <u xml:id="u-208.9" who="#SławomirWiliński">Jak to jest możliwe, że bank tworzy kredyt z niczego a następnie go waloryzuje? Jak to jest możliwe? Zastanówmy się wszyscy nad tym, jak to jest możliwe?</u>
          <u xml:id="u-208.10" who="#SławomirWiliński">Przecież siedzą tutaj na sali osoby, które – wiem o tym – wiedzą, o czym ja mówię.</u>
          <u xml:id="u-208.11" who="#SławomirWiliński">Szanowni państwo, rozmawiajcie z nami. Rozmawiajcie o złamanym prawie. My tylko tyle chcemy. Zwracam się do wszystkich państwa posłów z apelem. Mamy jeszcze trochę czasu nawet do tych wyborów. Jeżeli komukolwiek zależy na załatwieniu tej sprawy przed wyborami, oddalmy tę ustawę, która... ta pomoc jest potrzebna, ale nie tym ludziom najbardziej potrzebującym, nie naszym środowiskom, 870 tys. poszkodowanych polskich rodzin. Państwo polskie na tym traci, wszyscy na tym tracimy. Ja na tym straciłem olbrzymie pieniądze. Wyobrażacie sobie państwo, w jakiej sytuacji jest moja rodzina? Ile emocji od lat targa nami?</u>
          <u xml:id="u-208.12" who="#SławomirWiliński">Gdzie jest państwo polskie? Gdzie jest ten artykuł z konstytucji? Tego chcemy od państwa.</u>
          <u xml:id="u-208.13" who="#SławomirWiliński">To, że pan prezydent się zobowiązał… wszyscy się zobowiązują, ja nie chcę tutaj wyliczać nikogo, czy PO czy PiS czy ktokolwiek – wszyscy razem pochylcie się nad nami. Prosimy was dlatego, że exodus polskich rodzin... nawet wam się nie śni, jak sytuacje wyglądają, jak mafie działają, jak są przejmowane nieruchomości. Warszawa to jest tylko jeden z przykładów, naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-208.14" who="#SławomirWiliński">My dotykamy tego, nasze organizacje codziennie dziesiątki, setki telefonów z takimi sprawami odbierają. Nie jesteśmy w stanie tego ogarniać, a państwo tutaj przedstawiacie nam takie sprawy…</u>
          <u xml:id="u-208.15" who="#SławomirWiliński">Prosimy, autentycznie pochylcie się nad nami… nie przegłosowujcie tej ustawy, popracujmy nad prawdziwą ustawą i popracujmy nad złamanym prawem – o to państwa prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#AndrzejStępkowski">To znaczy, ta ustawa może być… ona jest dobra, tylko proszę jej nie nazywać pomocą dla „frankowiczów”. Ona jest bardzo dobra dla wszystkich innych kredytobiorców złotówkowych, ale broń Boże, dla walut obcych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#AndrzejSzlachta">Pan już to artykułował, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#AndrzejSzlachta">Jeszcze zgłaszał się... ale bardzo proszę o krótką wypowiedź, bo musimy zakończyć, bo mamy inne obowiązki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#MarekPopowicz">Rozumiem, szanuję czas wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#MarekPopowicz">Chciałbym coś pozytywnego wnieść do tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#MarekPopowicz">Popieram głos kolegi, że ta ustawa absolutnie nie pomoże jemu i wielu jemu podobnym ludziom. Zdajemy sobie sprawę z tego, że ten sztuczny fundusz na restrukturyzację (czy jak on się tam nazywa) jest tylko sztucznym wymysłem.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#MarekPopowicz">W raporcie Najwyższej Izby Kontroli wyraźnie powiedziano, że była błędna polityka dywidendowa pilnowana przez Komisję Finansów Publicznych. Jeśli rozmawiamy o kredytach obarczonych ryzykiem walutowym to problemem jest to, że w tej chwili banki nie mają wystarczającej ilości pieniędzy. Wstrzymajmy zatem bankom, które są uwikłane w nasze kredyty, nieuczciwym bankom, możliwość wypłacania czegokolwiek ich akcjonariuszom. To będzie taki nacisk na akcjonariuszy, a przez akcjonariuszy, na zarządy banków, że gdyby w takiej prostej ustawie, innej niż ta napisać: Banki, które mają kredyty obarczone ryzykiem walutowym, nie wypłacają dywidend do czasu, aż poziom tych kredytów osiągnie (na przykład) 10% – i teraz akcjonariusze będą wpływali na prezesów banków i na zarządy, żeby jak najszybciej uporały się z procesem zniesienia ryzyka związanego z walutą.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#MarekPopowicz">A jak to zrobią, bo naciskać na nich będą akcjonariusze – nie państwo, nie ja, tylko zrobi to akcjonariusz, bo on powie: ja po to inwestuję w was pieniądze, żebyście mi to dali.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#MarekPopowicz">W takim przypadku, w przypadku takiej prostej ustawy... ilu posłów jest potrzebnych, żeby taki projekt zgłosić? 27? Macie państwo przymus wobec banków i ich akcjonariuszy, żeby rozwiązały same ten problem, bo inaczej akcjonariusze ich zjedzą.</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#MarekPopowicz">Panie przewodniczący, może pan sam taką grupę w tej Komisji znaleźć i wnieść taki projekt. Co ważne, ten projekt powinien powstać zaraz, bo w tej chwili mamy etap zatwierdzania lub nie przez Komisję Finansów Publicznych prawa do wpłaty dywidend, PKO BP chciałby, żeby aż połowę zysku zostało wypłacone przy wcześniejszym zastrzeżeniu, że tylko jedna czwarta.</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#MarekPopowicz">Gdybyśmy taką ustawę wprowadzili w Sejmie zaraz, to jeszcze na dodatek KNF ma takie opcje, co zrobić z zeszłoroczną dywidendą. To napiszmy w tym krótkim projekcie, że zeszłorocznych dywidend również nie dacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo dziękuję, troszkę wykraczamy… bardzo panu dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#AndrzejSzlachta">Był tutaj jeszcze głos i musimy... pan poseł Parda zakończy wypowiedź i przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#BłażejParda">Dziękuję za tę możliwość.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#BłażejParda">Ja mam takie zasadnicze w takim razie pytanie do Ministerstwa Finansów: kiedy będzie opinia dotycząca tych trzech projektów, które są w podkomisji?</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#BłażejParda">Rozumiem, że opinia nie trafiła i dlatego nie możemy ich procedować, ale to znaczy, że rząd… nie musi, nie chce, nie ma ochoty czy nie chce wyjawić prawdy, że – rzeczywiście – nie pomoże „frankowiczom” i nie zamierza opiniować tych projektów ustaw, bo gdyby okazało się, że opinia wyszłaby na jaw, to byłoby pozamiatane – wiadomo by było, jaka była intencja, że nie jesteście zainteresowani? A tak temat jest wygodny. Nie ma opinii, nie możemy procedować. Sorry Batory, przyjdą wybory, wszyscy zapomną a komisja umrze śmiercią tak naprawdę naturalną.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#BłażejParda">Przyznajcie się, że macie w takim razie negatywną opinię, bo jak inaczej możemy to odbierać, jeżeli tej opinii nie ma, chyba że udowodnicie, że jest pozytywna to wtedy ją wyślijcie – dzisiaj odbieramy to w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#BłażejParda">Szanowni państwo, wybrzmiał tutaj jeszcze dość istotny problem systemowy – mówimy o tym przerzucaniu na obywateli wzrostu opłat bankowych. Ja powiem szczerze, że w tym roku zdumiała mnie jedna sytuacja, którą usłyszałem od przedstawicieli banków, że oni muszą podnieść stawki opłat, bo Polacy zarabiają więcej…</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#BłażejParda">Skoro średnia pensja Polaków wzrosła o 5% to oni muszą podnieść, bo oni tylko o 3% więcej zarobili… to przecież niesprawiedliwe, żeby bank zarobił trochę mniej niż wszyscy inni Polacy.</u>
          <u xml:id="u-215.6" who="#BłażejParda">Szanowni państwo, posłowie, my musimy jako Komisja coś z tym problemem zrobić. Przedstawiciel banków powiedział tak, że jest taka dobra sytuacja na rynku a banki aż tak dobrze tego nie odczuły. Mimo, że mają idealną sytuację na rynku i ogromne zyski to muszą jeszcze bardziej podnieść, żeby zrównać się, jeżeli chodzi o rozwój, z obywatelami…</u>
          <u xml:id="u-215.7" who="#BłażejParda">My nie możemy na to pozwolić i mam nadzieję, że ta Komisja (a jeżeli nie ta, to następna) zajmie się również samymi opłatami, które dzisiaj Polacy ponoszą, bo dzisiaj bank może za każdym razem taką wymówkę znaleźć (bo rząd albo posłowie coś wymyślili, więc musimy podnieść opłaty). Nie można teraz przerzucać winy na nas, bo wiemy, że zyski banków są ogromne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#AndrzejSzlachta">Tak, jak ustaliliśmy, wniosek formalny został zgłoszony już prawie godzinę temu i powinien zostać przegłosowany, w związku z tym przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#AndrzejSzlachta">Wniosek pana posła Maciejewskiego dotyczył odrzucenia przedmiotowego projektu ustawy, chodzi o odrzucenie przez Komisję już na tym etapie. Jest to wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#AndrzejSzlachta">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#AndrzejSzlachta">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem omawianego projektu ustawy? Kto jest za odrzuceniem?</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#AndrzejSzlachta">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#AndrzejSzlachta">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-216.7" who="#AndrzejSzlachta">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-216.8" who="#AndrzejSzlachta">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-216.9" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo proszę pana sekretarza o ogłoszenie wyników głosowania wniosku formalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#ŁukaszŻylik">8 głosów za, 16 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#AndrzejSzlachta">W wyniku głosowania przedmiotowy projekt ustawy nie został odrzucony a więc Komisję obowiązuje praca nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#AndrzejSzlachta">Proszę państwa, mamy już 3,5 godziny ciągłej pracy nad projektem. Ze strony klubów mam sugestię, żeby – ze względu na taką normę higieniczną – przerwać dalszą część pracy nad tym projektem w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#AndrzejSzlachta">Jest propozycja… pani sekretarz sprawdziła możliwość kontynuowania posiedzenia Komisji w przedmiocie omawiania tego projektu w dniu jutrzejszym od godziny 10.30.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#AndrzejSzlachta">Chciałbym zapytać panie i panów posłów, czy ktoś nie ma jakiejś poważnej kolizji, jakiegoś posiedzenia innej komisji, żeby wszyscy mogli wziąć udział w tym posiedzeniu?</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#AndrzejSzlachta">Nie słyszę, zatem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#KrystynaSkowrońska">Głos chciała zabrać pani poseł Leszczyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#AndrzejSzlachta">Tak, pani przewodnicząca?</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#AndrzejSzlachta">Nie dostrzegłem… proszę, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#KrystynaSkowrońska">I jeszcze pani poseł Czernow.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo proszę… i pani poseł Czernow.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#IzabelaLeszczyna">My nie chcemy nic mówić… mówimy tylko, że mamy kolizję, panie przewodniczący, mamy zaplanowane w tym czasie inne aktywności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#AndrzejSzlachta">Rozumiem, o to pytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#IzabelaLeszczyna">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#AndrzejSzlachta">Czyli panie posłanki mają przeszkodę, żeby wziąć udział w posiedzeniu o 10.30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#KrystynaSkowrońska">A o której? Może propozycja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#AndrzejSzlachta">Może ja podziękuję państwu gościom, panu ministrowi i rozstrzygniemy sobie we własnym... nie, bo państwo chcecie wiedzieć kiedy.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#AndrzejSzlachta">Jedną sekundę, proszę poczekać… musimy to skorelować, bo mamy kilka innych komisji.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#AndrzejSzlachta">Proszę państwa, po takiej krótkiej rozmowie mimo, że dwie nasze koleżanki… ale jest jak gdyby takie przyzwolenie, że w takiej sytuacji ta propozycja zwołania posiedzenia na 10.30 jest, mimo wszystko, optymalna. Proponujemy, aby kontynuować posiedzenie tej Komisji w tym temacie jutro od godziny 10.30.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#AndrzejSzlachta">Zaraz… sala piętro wyżej, chyba 111… wyślemy powiadomienia.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#AndrzejSzlachta">Dziękuję państwu za obecność i do widzenia do jutra.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>