text_structure.xml 380 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejSzlachta">Dzień dobry państwu. Witam państwa bardzo serdecznie na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych. Bardzo proszę o zajmowanie miejsc. Pan Tadeusz Cymański dokona jeszcze formalnego wpisu.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#AndrzejSzlachta">Witam na posiedzeniu panie i panów posłów. Witam przedstawicieli naczelnych organów administracji państwowej. Szczególnie witam pana podsekretarza stanu Leszka Skibę. Witam wszystkich państwa, którzy będą z nami pracować nad projektem tej ważnej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#AndrzejSzlachta">Zanim jednak przystąpimy do jego procedowania chciałbym zaproponować następujący porządek posiedzenia. Po pierwsze, uzupełnienie składu osobowego podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o restrukturyzacji kredytów denominowanych lub indeksowanych do waluty innej niż waluta polska oraz o wprowadzeniu zakazu udzielania takich kredytów (druk nr 729), przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o zasadach zwrotu niektórych należności wynikających z umów kredytów i pożyczek (druk nr 811), poselskiego projektu ustawy o szczególnych zasadach restrukturyzacji walutowych kredytów mieszkaniowych w związku ze zmianą kursów walut obcych do waluty polskiej (druk nr 877). Punkt drugi posiedzenia to rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy oraz finansowaniu terroryzmu (druk nr 2233). Czy są uwagi do zaproponowanego porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#AndrzejSzlachta">Wobec niezgłoszenia wniosków do porządku dziennego stwierdzam jego przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#AndrzejSzlachta">Przystępujemy do realizacji pkt 1 porządku dziennego. Uprzejmie informuję, że w podkomisji nadzwyczajnej do spraw tak zwanej ustawy frankowej są wakaty po odejściu pana ministra Jacka Sasina i po panu pośle Sylwestrze Tułajewie. W związku z tym proponuję uzupełnić skład podkomisji zgodnie z ustalonym przy jej powstawaniu parytetem. I jeszcze chciałbym uzupełnić tę informację, że pan wiceprzewodniczący Jan Szewczak złożył rezygnację z pracy w tej podkomisji. Tę rezygnację powinniśmy formalnie przyjąć. Może więc zaczniemy od przyjęcia rezygnacji? Czy jest sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#AndrzejSzlachta">Przyjmujemy rezygnację pana przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#AndrzejSzlachta">Mamy więc trzy wakaty. Proszę przedstawicieli Klubu Prawo i Sprawiedliwość o zgłaszanie kandydatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JanSzewczak">Ja chciałbym zgłosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejSzlachta">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JanSzewczak">Chciałbym zgłosić pana posła Jerzego Gosiewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejSzlachta">Jest na sali? Jest. Panie pośle, czy pan wyraża zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JerzyGosiewski">Tak, wyrażam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejSzlachta">Ja chciałbym zgłosić do tej podkomisji pana posła Tadeusza Cymańskiego. Czy pan poseł Tadeusz Cymański wyraża zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#TadeuszCymański">Tak, wyrażam zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejSzlachta">Pan poseł wyraża zgodę. Pan poseł Sylwester Tułajew, który poprzednio pracował w tej podkomisji, zgodził się powrócić do składu tej podkomisji. Jest nieobecny... Ze względu na jego nieobecność chcę państwa poinformować, że pan Sylwester Tułajew zgodził się na prace w podkomisji nadzwyczajnej. Mamy więc trzy kandydatury.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#AndrzejSzlachta">Czy jest sprzeciw wobec kandydatury pana posła Jerzego Gosiewskiego? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#AndrzejSzlachta">Czy jest sprzeciw wobec kandydatury pana posła Tadeusza Cymańskiego? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#AndrzejSzlachta">Czy jest sprzeciw wobec kandydatury pana posła Sylwestra Tułajewa? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#AndrzejSzlachta">Mogę zatem stwierdzić, że Komisja uzupełniła skład podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów z druków nr 729, 811 i 877. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#AndrzejSzlachta">Przystępujemy do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KrystynaSkowrońska">Mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo proszę, pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KrystynaSkowrońska">Szanowny panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, poprosiłabym pana przewodniczącego oficjalnie, bo to uzupełnienie to jest propozycja z wczoraj. Poprosiłabym jednak, żeby na najbliższym posiedzeniu prezydium określić sprawę procedowania tych projektów. Ja rozumiem i wiem, że państwo i przewodniczący podkomisji zwlekaliście z pracą nad tymi projektami, ale dla czystości legislacyjnej ważne by było, żeby posiedzenie się odbyło i żeby wiedzieć, jakie jest ostateczne stanowisko rządu w tej sprawie i jakie jest stanowisko Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#KrystynaSkowrońska">Kolejna sprawa. Wiemy doskonale, że sytuacja, jeżeli chodzi o kurs franka szwajcarskiego, zmieniła się, ale ważne by było, żeby o tym porozmawiać. Zdaję sobie sprawę z tego, że to jest prerogatywa podkomisji. Jestem w tej podkomisji. Wnosiłam do przewodniczącego i na posiedzeniu plenarnym Komisji, i na posiedzeniu prezydium Komisji w sprawie ustalenia terminu. Przewodniczący terminu takiego spotkania, takiego posiedzenia Komisji nie wskazywał. Zatem prośba do pana przewodniczącego Komisji, aby, koordynując prace podkomisji stałych i nadzwyczajnych, sprawił, żeby również ten temat został objęty porządkiem najbliższego posiedzenia Prezydium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo dziękuję. Zgodnie z sugestią pani przewodniczącej uwzględnimy to podczas najbliższego posiedzenia Prezydium.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#AndrzejSzlachta">Przystępujemy, proszę państwa, do realizacji pkt 2 porządku.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#AndrzejSzlachta">Uprzejmie informuję państwa, że Sejm 8 lutego 2018 r. skierował rządowy projekt ustawy o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy oraz finansowaniu terroryzmu z druku nr 2233 do Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia z zaleceniem zasięgnięcia opinii Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Posiedzenie tej Komisji odbyło się i opinia została przekazana Komisji. Jest ona dostępna na poselskich iPadach oraz w formie papierowej.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#AndrzejSzlachta">Proponuję przystąpić do rozpatrzenia przedmiotowego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#AndrzejSzlachta">Zanim rozpoczniemy, bardzo bym prosił o takie krótkie bardzo syntetyczne wprowadzenie. Ono wprawdzie już było – projekt był czytany, ale może nie wszyscy byli obecni. Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie krótkiej informacji o założeniach projektu. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#LeszekSkiba">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, mam przyjemność przedstawić ustawę dotyczącą prania brudnych pieniędzy, dokładnie ustawę o przeciwdziałaniu praniu brudnych pieniędzy i finansowaniu terroryzmu. Tak, jak powiedział pan przewodniczący, ta ustawa już była prezentowana podczas pierwszego czytania. Przypominam, że to jest istotna ustawa, której pierwszą cechą jest to, że jest ona ustawą implementującą dyrektywę właśnie związaną z przeciwdziałaniem praniu brudnych pieniędzy z 2015 r. Mamy – przyznajemy się – problem związany z opóźnieniem. To opóźnienie wynika z tego, że to jest ustawa czy właściwie dyrektywa tak pomyślana, że dotyczy bardzo wielu podmiotów i nakłada na nie różnorakie obowiązki. Przychodziło nam z trudem przygotowanie tej ustawy, ponieważ widzieliśmy, że nie zawsze te przepisy dyrektywy – że tak powiem – w polskich warunkach mają sens – może nie sens, ale mogą wywoływać bardzo dużo różnych utrudnień, ale niestety tak, jak zawsze jest z implementacją dyrektyw, pewne obowiązki są konieczne do wprowadzenia. Te obowiązki są nakładane na wszystkie podmioty, które są traktowane jako instytucje obowiązane. Mamy tutaj do czynienia chociażby z zawodami prawniczymi, na które zostały nałożone pewne obowiązki. Mamy nadzieję, że te przepisy zostaną tak wprowadzone, że z jednej strony będą wykonaniem dyrektywy, a z drugiej strony obciążenia z nimi związane będą najmniejsze z możliwych. Oczywiście obowiązki są nałożone na sektor bankowy. Generalnie ta ustawa jest tak pomyślana, aby była właśnie takim dobrym kompromisem pomiędzy wykonaniem dyrektywy a jak najmniejszą uciążliwością. Mamy świadomość, że jest wiele podmiotów, jest wiele osób na tej sali, które na pewno wypowiedzą bardzo sensowne opinie o ujemnych stronach tej ustawy. Niestety to nie jest tak, że mieliśmy pełną swobodę, jeśli chodzi o zapisy. Po prostu wykonanie dyrektywy zawsze wiąże się z tym, żeby ten kompromis odnaleźć. Może na tym skończę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo dziękuję. Przystępujemy zatem do rozpatrywania poszczególnych artykułów. Czy jest sprzeciw wobec tytułu przedmiotowego projektu ustawy? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#TomaszCzech">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mamy pewne wątpliwości dotyczące sposobu odsyłania do niektórych aktów normatywnych Unii Europejskiej w zakresie przytaczania pełnych metryczek. Mówię o tym już przy okazji tytułu dlatego, że tutaj mamy drugi odnośnik, który również powołuje się na stosowanie rozporządzeń unijnych. W tym przypadku te metryczki nie są podane w całości. To, że powinny być podawane w całości, nakazuje paragraf 161a zasad techniki prawodawczej. Mamy więc takie pytanie do Wysokiej Komisji, czy ewentualnie mogłaby nas upoważnić do tego, abyśmy uzupełnili te metryczki we współpracy z rządem? Wiem, że tych dzienników urzędowych Unii Europejskiej jest bardzo dużo, aczkolwiek może by się udało w całym projekcie uzupełnić te metryczki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo proszę, panie ministrze, odnieść się do tej sugestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#LeszekSkiba">Tak, oczywiście – to jest słuszna uwaga. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejSzlachta">Dziękuję. A więc będziemy się trzymać tej zasady w dalszej części. Bardzo dziękuję. Wracamy więc do pierwszego zapytania. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia tego tytułu projektu ustawy?</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#AndrzejSzlachta">Tytuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#AndrzejSzlachta">Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia art. 1? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PiotrPodczaski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, mamy następujące uwagi do art. 1. Art. 1, który ma określać zakres ustawy, w zasadzie przytacza tytuł ustawy z takim dodatkiem „a także inne środki służące ochronie interesu publicznego”. W naszej ocenie te inne środki to jest wyłącznie rozdział 11, a więc w zasadzie wyłącznie jeden artykuł i to artykuł, który chyba jest powiązany z wdrożeniem dyrektywy, bo to jest obowiązek wynikający z art. 47 dyrektywy. Czy tak naprawdę jest potrzeba dodawania do tego przepisu części, która odnosi się tylko do jednego artykułu, a na przykład nie dodano, jak w przypadku na przykład poprzedniej ustawy, części dotyczącej stosowania szczególnych środków ograniczających czy części dotyczących obowiązków instytucji obowiązanych? To jest tylko taka uwaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejSzlachta">Czy pan minister chciałby się odnieść? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#LeszekSkiba">Dziękuję bardzo. Jeśli chodzi o ten zapis, to jest tak, że pierwotnie rzeczywiście to zdanie kończyło się wcześniej. Ono zostało uzupełnione po uwagach RCL. W związku z tym, jeśli chodzi o treść merytoryczną, to nie upieramy się przy tym, bo nie widzimy tutaj merytorycznej treści – to ma charakter czysto legislacyjny. Wszystko więc zależy od stanowiska Biura Legislacyjnego, jak to potraktuje z punktu widzenia legislacyjnego. Rzeczywiście może sformułowanie, że ustawa określa zasady i tryb przeciwdziałania praniu brudnych pieniędzy oraz finansowaniu terroryzmu wypełnia treść ustawy. Tu, jak rozumiem, jest wątpliwość, czy jakąkolwiek treść merytoryczną mają w sobie wyrazy: „środki służące ochronie interesu publicznego”. Pozostawiamy to Biuru Legislacyjnemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejSzlachta">Czy to wyjaśnienie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PiotrPodczaski">Panie przewodniczący, mielibyśmy propozycję, ale ona wymagałaby przyjęcia poprawki, więc nie wiem, czy państwo... Ja mogę zaprezentować taką propozycję, ale w naszej ocenie to wymaga przyjęcia poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejSzlachta">Ale czy ta poprawka mieściłaby się w konwencji poprawki legislacyjnej czy merytorycznej, bo to jest istotna sprawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PiotrPodczaski">Raczej merytorycznej, bo odnosilibyśmy się jednak do zakresu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejSzlachta">Rozumiem, że rząd jest przeciwny? Dziękuję bardzo. Czy w związku z tym jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia art. 1? Art. 1 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#AndrzejSzlachta">Art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PiotrPodczaski">Panie przewodniczący, mielibyśmy prośbę, żeby nie rozpatrywać całego artykułu, bo on jest bardzo duży, tylko może procedować poszczególnymi punktami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejSzlachta">Dobrze. Czy zgodnie z sugestią jest sprzeciw dotyczący ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#AndrzejSzlachta">Zatem ust. 1 został przyjęty. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę. Przepraszam, pkt 1. jeszcze pan poseł Cichoń. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JanuszCichoń">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, ja do tego art. 2, ponieważ w ramach tego artykułu mamy wyszczególnione tak naprawdę podmioty obowiązane. Z tego katalogu znika NBP. Gdyby popatrzyć na uzasadnienie, to ono jest – mogę powiedzieć – dla mnie niejasne i ono rodzi pytania, bo w tym uzasadnieniu informujecie nas państwo, że dla prawidłowej realizacji przez NBP zadań związanych z przeciwdziałaniem praniu pieniędzy oraz finansowaniu terroryzmu nie jest konieczne utrzymywanie statusu instytucji obowiązanej przez NBP. I to jest dla mnie zrozumiałe. Natomiast jest pytanie, czy GIIF, czy Głównemu Inspektorowi Informacji Finansowej obowiązki wynikające z tego statusu, które dzisiaj wykonuje NBP i które potencjalnie może wykonywać, nie są potrzebne? Czy to nie zburzy tej współpracy, tej kooperacji pomiędzy inspektorem a NBP i nie zaburzy przepływu informacji z NBP, jeśli nie będzie takiego obowiązku w wielu miejscach? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejSzlachta">Jeszcze pani przewodnicząca, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#KrystynaSkowrońska">Po pierwsze, w dotychczasowej praktyce stosowania tej ustawy, ale również... Wpisanie do tego projektu definicji beneficjenta rzeczywistego budzi bardzo wiele wątpliwości i uwag. Mam na myśli możliwość identyfikacji beneficjenta rzeczywistego. Z tym zderzymy się w praktyce. Warto by było, żeby rząd przygotował się tak, aby sprawa beneficjentów rzeczywistych nie budziła wątpliwości. Biorąc pod uwagę dotychczasowe stosowanie oraz całą literaturę poświęconą temu tematowi jest to duży i ważny problem.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#KrystynaSkowrońska">Mamy w tej zmianie również sprawę tak zwanych PEP-ów, czyli osób zajmujących eksponowane stanowiska polityczne, dotyczącą... Tu są dwie sprawy związane z osobami zajmującymi eksponowane stanowiska polityczne. W preambule do tej dyrektywy mamy wpisane, jak to się powinno stosować, ale jeżeli wprowadzamy taką definicję, to powinniśmy o tym szerzej powiedzieć, w jaki sposób będzie następowała identyfikacja PEP-ów, jak instytucje obowiązane, które będą przygotowywały rejestry i przekazywały informacje, będą pozyskiwały bazy PEP-ów, bo nie każdy... I to jest jeden z elementów. My o tym będziemy mówili również przy art. 46, czy beneficjent rzeczywisty nie jest również PEP-em. To są dwie sprawy, o które prosiłabym – skoro projektujemy takie rozwiązanie – żeby od razu wskazać instytucjom obowiązanym, w jaki sposób taką bazę będą mogły pozyskiwać, zanim jeszcze ustawa wejdzie w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#KrystynaSkowrońska">To wiąże się również z ogólnym przepisem – dlatego mówię, jakie to będzie miało później konsekwencje – o wejściu w życie ustawy. Instytucje obowiązane mają termin wejścia w życie ustawy 3 miesiące, a tymczasem rząd pozostawia sobie termin wejścia w życie ustawy 18 miesięcy. Proszę więc powiedzieć mi, w jaki sposób, aby nie narazić się – to jest również do kolegów z koalicji rządzącej – jeżeli będziecie państwo głosowali za tym, to musicie wiedzieć, że w tym zakresie jest bardzo duże pole do tego, że nie ma szansy na zmieszczenie się w terminie 3 miesięcy. Nie mówimy o rzeczywistej bazie, o beneficjencie rzeczywistym, o jego zidentyfikowaniu, nie mówimy o kupowaniu bazy PEP-ów i od kogo taką bazę PEP-ów będzie można pozyskać, nie mówimy o tym, że po stronie projektodawcy nie wskazano również formatu, w jakim instytucje będą przekazywały dane do Generalnego Inspektora Informacji Finansowej. Próbuję zatem pokazać przynajmniej kilka ważnych pól, żeby skoncentrować się przy tych dwóch definicjach na późniejszym wdrożeniu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#KrystynaSkowrońska">Przy okazji, bo pan przewodniczący doprowadził do krótkiej prezentacji, chciałabym przy okazji tego artykułu poprosić również o wyjaśnienie, dlaczego w ten sposób bardzo mocno zrezygnowano z nadzoru sądu nad przekazywaniem informacji w zakresie – powiedziałabym – transakcji noszących znamiona prania pieniędzy czy finansowania terroryzmu? Tę rolę dotychczas sprawował sąd w zakresie dostępu do informacji na zasadzie obligatoryjnego przekazywania informacji na określone pytania, które będą kierowane ze strony niektórych podmiotów, które uprawniono niniejszą ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo dziękuję. Wykroczyliśmy poza pkt 1. Wracając jednak do pkt 1 i wątpliwości pana przewodniczącego Cichonia, czy jest na sali przedstawiciel Narodowego Banku Polskiego? W takim razie pan minister – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#LeszekSkiba">Niestety nie ma pana ministra Banasia, który jest głównym inspektorem, więc w jego zastępstwie powiem tak, że generalnie NBP jest ważną instytucją współpracującą w ramach tej ustawy, czyli instytucją, która wspiera wykonywanie tej ustawy, i jak do tej pory był instytucją obowiązaną w tym zakresie, w jakim wykonywał część zadań, między innymi czy głównie takie drobne zadania związane z obrotem numizmatami. W związku z tym, że NBP wycofuje się z tej aktywności, nie powinien być traktowany jak zwykły komercyjny podmiot, tylko jak organ państwa czy instytucja współpracująca, i w tym zakresie w dalszym ciągu jest obecny w ramach tej ustawy. Mogę powiedzieć, że właściwie nie traktowałbym jego usunięcia jako zniknięcia albo że jest to jakiś symbol ograniczenia zadań Narodowego Banku Polskiego. W dalszym ciągu on realizuje te wszystkie zadania, ale one mają charakter zdefiniowany tutaj jako instytucja współpracująca – przepraszam – jednostka współpracująca. Warto o tym pamiętać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejSzlachta">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#KrystynaSkowrońska">Na moje pytania nie udzielono odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejSzlachta">Dziękuję. Pani przewodnicząca Skowrońska prosiła jeszcze o odniesienie się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#KrystynaSkowrońska">Chciałabym przynajmniej uzyskać odpowiedź...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AndrzejSzlachta">Aczkolwiek pani przewodnicząca poruszyła wiele aspektów wykraczających poza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#KrystynaSkowrońska">Nie wykraczających.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AndrzejSzlachta">...ten pkt 1, bo jesteśmy w pkt 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#KrystynaSkowrońska">Nie. Jeżeli jesteśmy w pkt 1, to mamy beneficjenta rzeczywistego i jego identyfikację, osoby zajmujące eksponowane stanowiska polityczne. Chodzi o to, żebyśmy również doskonale wiedzieli, bo może niektórzy nawet nie wiedzą, że to dotyczy wszystkich transakcji między innymi parlamentarzystów. W związku z wprowadzeniem definicji tak zwanych osób zajmujących eksponowane stanowiska polityczne, potocznie zwanych PEP-ami, jak podmioty obowiązane będą mogły pozyskać tę bazę, w jakim terminie i kto im przekaże? Proszę powiedzieć mi, od kogo instytucje obowiązane będą mogły kupić, jeżeli nie posiadają takiej bazy PEP-ów, a przecież ona będzie konieczna do wdrożenia niniejszej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo proszę przedstawiciela rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#LeszekSkiba">Jeśli mogę poprosić o głos pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ŁukaszPawłowski">Szanowna pani przewodnicząca, chciałbym tylko... Łukasz Pawłowski, radca prawny, Departament Informacji Ministerstwa Finansów. Dzień dobry. Ponieważ była pani łaskawa poruszyć kilka tematów, które – niewątpliwe zdajemy sobie z tego sprawę – są trudne w codziennej praktyce nie tylko instytucji obowiązanych, ale również organów informacji finansowej, to znaczy identyfikacji tak zwanych osób zajmujących eksponowane stanowiska polityczne – będę się posługiwał tym skrótem PEP – oraz beneficjenta rzeczywistego, może najpierw o PEP-ach. Pragnę tylko zwrócić uwagę, że bardzo zbliżona definicja PEP-a, jeśli chodzi o zakres tych stanowisk, funkcjonuje już w obecnie obowiązujących przepisach. Co więcej, można powiedzieć, że dotychczas ten obowiązek nałożony na instytucje obowiązane jest trudniejszy, ponieważ dotyczy tylko tych PEP-ów zagranicznych. Obecnie czwarta dyrektywa każe instytucjom obowiązanym identyfikować również PEP-ów krajowych. Jeżeli chodzi o zakres samej definicji, zdajemy sobie sprawę z tego, że ona jest w pewien sposób niedomknięta, ale bazując na tej definicji, którą daje nam dyrektywa, śmiem twierdzić, że trudno byłoby zaproponować taką wyczerpującą definicję, taką domkniętą, dlatego dostosowaliśmy ją tylko na tyle, na ile mogliśmy w wyniku uwag zgłoszonych w procesie legislacyjnym do siatki pojęciowej polskiej. A więc wskazaliśmy między innymi panów i panie posłów, Prezydenta, sędziów Sądu Najwyższego i tak dalej, i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#ŁukaszPawłowski">Jeśli chodzi o sam obowiązek instytucji obowiązanych, o którym pani przewodnicząca była łaskawa wspomnieć, w art. 46, to ja pragnę tylko zauważyć, że obowiązek instytucji obowiązanej dotyczy posiadania odpowiedniego systemu opartego na ocenie ryzyka, czy klient lub beneficjent rzeczywisty jest PEP-em. I tutaj też zdajemy sobie sprawę z tego, że duże instytucje finansowe korzystają z tych komercyjnych baz danych, o których pani przewodnicząca była łaskawa wspomnieć, a w przypadku mniejszych instytucji czy tych instytucji obowiązanych nieprofesjonalnych ten problem jest trudniejszy, ponieważ nie stać ich na wykupienie – nie chcę tutaj reklamować żadnych baz danych – nie mają dostępu do tych baz danych. Dlatego też dajemy tutaj podstawę prawną dla instytucji obowiązanej do żądania od takiego klienta złożenia oświadczenia – oświadczenia pod rygorem odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych zeznań, że „droga instytucjo obowiązana, ja, twój klient PEP-em nie jestem. Proszę również zwrócić uwagę, że jeśli mówimy tutaj o krajowych PEP-ach, to szereg na przykład oświadczeń majątkowych jest publicznie dostępnych, więc ustawa – zarówno obecna ustawa jak i ustawodawstwo – z tego, co wiem – innych krajów europejskich nigdy nie przewidywało istnienia jakichś zbiorczych publicznie dostępnych baz PEP-ów. Oczywiście są takie bazy, w których publikuje się oświadczenia majątkowe różnych funkcjonariuszy, z których instytucje obowiązane jak najbardziej mogą korzystać. To tyle jeśli chodzi o stanowisko w sprawie PEP-ów.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#ŁukaszPawłowski">Jeśli mógłbym króciutko powiedzieć o beneficjencie rzeczywistym, bo z tego, co rozumiem, mieliśmy omawiać art. 2 ust. 1 poszczególnymi punktami. Pani przewodnicząca była łaskawa przeskoczyć do ust. 2, mówiąc o PEP-ach i beneficjentach rzeczywistych. Zdajemy sobie sprawę z tego, że beneficjent rzeczywisty to jeden z najtrudniejszych problemów zarówno dla instytucji obowiązanych i dla organów informacji finansowej. Jeśli chodzi o te definicje, poruszaliśmy się w zakresie, który daje nam dyrektywa. Staraliśmy się możliwie jasno w granicach, jakie wyznacza dyrektywa, stworzyć definicję beneficjenta rzeczywistego możliwie elastyczną – na tyle elastyczną, aby rzeczywiście instytucja obowiązana mogła zidentyfikować beneficjenta rzeczywistego.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#ŁukaszPawłowski">Jeśli chodzi o sam rejestr, to pozwolę sobie ponownie podeprzeć się dyrektywą i wskazać jedynie, że pierwsza rzecz jest taka, że rejestr beneficjentów rzeczywistych, który jest przewidziany w ustawie jak i – jeśli dobrze się orientuję – który też jest tworzony w innych krajach, również obejmuje ograniczony zakres podmiotów, a więc zawsze może się pojawić w instytucji obowiązanej klient, którego dane (dane beneficjenta rzeczywistego) nie są ujawniane w rejestrze, bo zazwyczaj są to kategorie podmiotów... i dyrektywa zabrania instytucjom obowiązanym bazować wyłącznie na rejestrze w trakcie realizacji środka bezpieczeństwa finansowego polegającego na identyfikacji beneficjenta rzeczywistego (to jest bodajże art. 30 ust. 8 dyrektywy). Wiadomo więc, że nie potrzeba wybitnego prawniczego umysłu, aby sobie wyobrazić taki zapis w regulaminie, który pozwoli instytucji obowiązanej de facto poprzestać na tym rejestrze, ale wyraźne przepisy prawa zabraniają tego. Nawet więc gdybyśmy mieli dane beneficjenta rzeczywistego ujawnione w rejestrze, to nie zamyka – że tak powiem kolokwialnie – tematu instytucji obowiązanych. To jest takie wstępne wyjaśnienie. Jeśli pani przewodnicząca będzie sobie życzyła, oczywiście jesteśmy tutaj gotowi dalej to omawiać. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AndrzejSzlachta">Jeszcze pani przewodnicząca. Chciałbym tylko, żebyśmy pozostali przy instytucjach obowiązujących na razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#KrystynaSkowrońska">Obowiązanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AndrzejSzlachta">Tak, obowiązanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#KrystynaSkowrońska">Poprosiłabym pana ministra albo pana dyrektora o wyjaśnienie, jak rozszerzamy krąg PEP-ów, przy okazji omawiania następnej zmiany – jak rozszerzamy go w stosunku do obowiązującego dzisiaj?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AndrzejSzlachta">Zgłaszał się pan. Jeżeli w sprawie tego punktu, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AleksanderOrzeł">Tak. Dzień dobry. Aleksander Orzeł z Konfederacji Lewiatan. Chciałbym zabrać głos w imieniu przedsiębiorców z branży leasingowej. Uwaga do ust. 1 pkt 1. Instytucjami obowiązanymi są między innymi instytucje finansowe w rozumieniu ustawy – Prawo bankowe, przy czym Prawo bankowe definiuje instytucję finansową poprzez odesłanie do rozporządzenia. Rozporządzenie wskazuje, że instytucja finansowa jest instytucją, której podstawową działalnością jest działalność określona w załączniku do dyrektywy. I teraz w załączniku do dyrektywy między innymi określona jest działalność polegająca na udzielaniu leasingu finansowego. W związku z tym pytanie, co jest działalnością podstawową – czy leasingodawca, który udziela i leasingu operacyjnego, który nie jest wymieniony w załączniku do dyrektywy, i leasingu finansowego, który jest wymieniony w załączniku? Co jest jego podstawową działalnością? Czy powinno się brać pod uwagę jakieś kryterium ilości zawieranych umów czy też jakieś kryterium finansowe? I druga uwaga. W takiej sytuacji instytucją obowiązaną bywałoby się, a nie tylko było, to znaczy, w zależności od aktualnie posiadanych aktywów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AndrzejSzlachta">Zakończył pan, tak? Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pana ministra albo wskazaną osobę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ŁukaszPawłowski">To jest rzeczywiście problem, który pan mecenas był łaskaw podnieść, pojawiający się na gruncie obecnego katalogu instytucji obowiązanych nie tylko w stosunku do podmiotów świadczących działalność leasingową. Ja osobiście interpretowałbym taki katalog instytucji obowiązanych raczej wąsko, czyli działalność instytucji, która jakby nie jest wskazana wprost w katalogu instytucji obowiązanych, czyli w tym naszym konkretnym przypadku działalność w zakresie leasingu operacyjnego moim zdaniem nie byłaby objęta obowiązkami instytucji obowiązanych. To jednak, jak mówię, jest wykładnia... Rozmawiamy w tej chwili o wykładni przepisów, a nie tak naprawdę o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AleksanderOrzeł">Jeśli można. To znaczy tak, ta wykładnia też wynika z odpowiedzi, które udzielane były przez europejski nadzór bankowy, że faktycznie leasing operacyjny nie jest objęty, natomiast problem jest nieco inny. To znaczy, co jest przeważającą działalnością danej spółki? Jak określić przeważającą działalność? Jeżeli – nie wiem – w danym miesiącu zawieramy więcej umów leasingu finansowego niż operacyjnego, to czy my w tym danym miesiącu, kiedy te umowy trwają, stajemy się instytucją obowiązaną a potem przestajemy nią być?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AndrzejSzlachta">Krótko, panie ministrze, żeby nie przedłużać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#LeszekSkiba">To, jak rozumiem, jest pytanie o stosowanie prawa, więc to jest... Ale pytanie jest takie, kogo uznaje się... Jeżeli mamy wykładnię polegająca na tym, że mówimy, że ktoś jest instytucją finansową, to w takim razie pytanie jest takie, czy ktoś traktuje siebie jako instytucję finansową na podstawie tego wykonywania prawa i regulacji związanych z określonym stosowaniem prawa, a więc czy leasing operacyjny jest dominujący czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AleksanderOrzeł">Jeżeli jeszcze mogę. Problem ze stwierdzeniem, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo bym prosił, żeby pan się zgłaszał do głosu. Jeszcze pani przewodnicząca Skowrońska chciała zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#KrystynaSkowrońska">Ja rozumiem, że pan mecenas, zadając pytanie dotyczące leasingu, wskazał, że moment powstania działalności przeważającej może rodzić określone skutki. I tak: styczeń, luty, marzec – nie będzie instytucją obowiązaną, będzie obowiązaną instytucją w miesiącu kwietniu, i co, i jak będzie stosować? A potem przez 5 miesięcy nie będzie instytucją obowiązaną? Z interpretacji pana dyrektora wynikało, że należy stosować wprost wykładnię przepisu z dyrektywy. I to będzie rodzić po stronie tych podmiotów szereg niedogodności. Kupowanie, sporządzanie rejestrów, przekazywanie informacji o transakcjach, a zatem ich funkcjonowanie będzie bardzo utrudnione. Zanim pan mecenas doprecyzuje jeszcze swoje wątpliwości, chciałabym, żeby pokazano, bo w tym momencie mamy rozszerzenie katalogu podmiotów obowiązanych, na których będzie spoczywał obowiązek wynikający z tej ustawy. Zatem ile podmiotów z rynku wskazano jako podmioty obowiązane w zakresie funkcjonowania tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AndrzejSzlachta">Dziękuję. Pan chciał jeszcze dopowiedzieć, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AleksanderOrzeł">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AleksanderOrzeł">Jeszcze jedno słowo, bo oczywiście poza problemem podniesionym przez panią przewodniczącą – tak, o to mi chodziło – jest jeszcze problem stwierdzenia, w którym momencie działalność staje się podstawową? To znaczy, nie mamy kryteriów, żeby to określić. Czy to mają być kryteria ilościowe, kryteria ilości zawartych umów, czy jakiekolwiek inne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo proszę, bo pan ma wątpliwości. Jesteśmy cały czas przy katalogu instytucji obowiązanych. Ja domniemam, że pan ma wątpliwości dotyczące zbioru zawartego w tym katalogu, tak? Będę w takim razie prosił również ewentualnie o stanowisko Biura Legislacyjnego. Ale dokończmy jeszcze... Czy pan minister... Może jeszcze pani przewodnicząca Kloska. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PaulinaHennigKloska">Panie ministrze, to jest, jak rozumiem, ważny element, ale chyba brniemy w zły zaułek, bo – nie wiem – może panowie z ministerstwa się wypowiedzą. Ta działalność podstawowa, na podstawie której instytucje będą klasyfikowane jako obowiązane, jest dokonywana na podstawie PKD i obrotów rocznych, a nie miesięcznych, kwartalnych czy jakichkolwiek innych. Tak naprawdę wskazując główną działalność, przedsiębiorcy mają obowiązek weryfikacji tej działalności podstawowej w cyklach rocznych ewentualnie, bo nie wiem, na jakiej innej podstawie mogłoby w ogóle ministerstwo dokonywać weryfikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AndrzejSzlachta">Rozumiem, że to jest pytanie pani przewodniczącej do pana ministra. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#LeszekSkiba">Dziękuję bardzo. Po pierwsze, rzeczywiście jest tak, że jeżeli mamy do czynienia z działalnością w zakresie leasingu finansowego, to – rozumiem – w tym zakresie ustawa nakłada pewne obowiązki. Jeżeli mamy firmę, która oprócz tego wykonuje inne zadania, na przykład leasing operacyjny, to w tym zakresie te zadania nie są wykonywane. Oczywiście, jak rozumiem... I to jest pytanie, jak rozumieć pana opinie? Czy – bo możemy tak zrobić, jeżeli taki jest wniosek – uzupełnić zakres ustawy i rozszerzyć katalog o instytucje prowadzące leasing operacyjny? Jeżeli jest taki wniosek, to ministerstwo nie ma nic naprzeciwko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AndrzejSzlachta">Pani przewodnicząca pytała o coś innego, jak się domyślam, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PaulinaHennigKloska">Próbowaliśmy odpowiedzieć na pytanie, na jakiej podstawie ministerstwo będzie dokonywało weryfikacji. Cały czas nie otrzymywaliśmy z ministerstwa odpowiedzi. Nie pytaliśmy o rozszerzanie katalogu podmiotów i instytucji, które będą objęte tym prawem. Panie ministrze, to jest podstawowe pytanie. Musimy sobie odpowiedzieć na to pytanie, na jakiej podstawie ministerstwo będzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AndrzejSzlachta">Dobrze, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#LeszekSkiba">Warto pamiętać, jak wygląda ta ustawa. Ta ustawa mówi o obowiązkach, które posiadają określone grupy podmiotów, które mają jakąś określoną charakterystykę. Jeżeli ktoś jest notariuszem, to ma określone obowiązki związane z faktem, że jest notariuszem, jeżeli ktoś jest instytucją prowadzącą leasing operacyjny w jakimś tam zakresie, to oczywiście ma... Ale nie jest... Warto pamiętać, że tak naprawdę nie są wpisane mechanizmy kontrolne, w tym sensie mechanizmy kontrolne, że sprawdzamy, czy ustawa jest realizowana. Jeśli mamy podmiot, który robi kilka rzeczy jednocześnie, bo może być tak, że jest podmiot, który wykonuje zadania w kilku zakresach, na przykład jest podmiot, który rzeczywiście zajmuje się leasingiem, jednocześnie prowadzi szereg różnych działalności z zakresu prawa ubezpieczeniowego, leasingowego i tak dalej, to w swoich zakresach ma obowiązki. Jeżeli ten sam podmiot jednocześnie prowadzi działalność ubezpieczeniową, to ma specyficzne zadania z tej ustawy, jeżeli jednocześnie przychodzi inny klient i obsługuje go w zakresie leasingu finansowego, to ma inne obowiązki. Ja mam wrażenie... Proszę zauważyć, generalnie ta ustawa mówi o pewnych obowiązkach nakładanych na podmioty i tyle. Jest analiza ryzyka związanego z poprawnym stosowaniem... To nie jest tak, że mamy do czynienia z... Ta ustawa nie jest spisem czynności, które ma wykonać każda instytucja od A do Z, ponieważ pierwsze pytanie jest takie, jak odnaleźć siebie na tej liście instytucji obowiązanych. Pytanie, czy dany podmiot jest instytucją obowiązaną? ...Właśnie, to jest słuszna uwaga, że to nie Ministerstwo Finansów weryfikuje te...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AndrzejSzlachta">Pani przewodnicząca, może niech pan minister dokończy, i pani przewodnicząca dopyta. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PaulinaHennigKloska">Będzie wykonywana kontrola, tak? Rozumiem, że w tym zakresie podmioty mają wątpliwości, na jakiej podstawie będzie dokonywana w trakcie kontroli ze strony państwa weryfikacja, kto do jakich z tych czynności będzie obowiązany. Czy według standardowych procedur odnoszących się do działalności przeważającej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo proszę, może pan dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PaulinaHennigKloska">To pytanie padło z sali i do teraz nie odpowiedzieliście panowie na to podstawowe – że tak powiem – pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#ŁukaszPawłowski">Szanowna pani przewodnicząca, w naszej ocenie regulacją ustawy o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy nie jest objęte ustalanie, co jest – zresztą pani była łaskawa... ale tylko słówko – a co nie jest podstawową działalnością instytucji obowiązanej. Instytucje obowiązane podlegają obowiązkom określonym w ustawie w zakresie, w jakim wykonują działalność określoną tutaj w art. 2 ust. 1. A więc w tym momencie rzeczywiście jeżeli chodzi o działalność instytucji obowiązanej, która nie jest objęta tym katalogiem zawartym w art. 2 ust. 1, to z tą działalnością nie wiążą się obowiązki „emelowe” – obowiązki związane z przeciwdziałaniem praniu brudnych pieniędzy i finansowaniu terroryzmu. W przypadku więc takiej firmy świadczącej usługi, prowadzącej działalność objętą tym katalogiem jak i działalność nieobjętą katalogiem w zakresie objętym katalogiem obowiązki ciążą, a w zakresie nieobjętym obowiązki związane z przeciwdziałaniem praniu brudnych pieniędzy i finansowaniu terroryzmu na tej firmie ciążyć nie będą. Jednak, jak powtarzam, precyzyjne określenie tego zakresu nie jest objęte regulacją tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PaulinaHennigKloska">To jest rzecz oczywista, panie mecenasie. Nikt nie ma wątpliwości w tej sprawie. Padło natomiast pytanie z sali. Czy tak trudno jest w sposób pełny odpowiedzieć, na jakiej podstawie będą dokonywane w trakcie kontroli te...? Ja rozumiem, że to nie jest objęte tą ustawą. Wszyscy, siedząc tu na tej sali, to wiemy. Padło jednak takie pytanie z sali. Czy tak trudno odpowiedzieć, na jakiej podstawie w trakcie kontroli będzie dokonywana weryfikacja właśnie tej działalności podstawowej, na podstawie której te wszystkie obowiązki wchodzą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AndrzejSzlachta">Pani przewodnicząca, na razie my omawiamy katalog – enumeratywny katalog instytucji obowiązanych... Ale wykraczamy poza zapis tego ust. 1. Jeszcze pan mecenas prosił o zabranie głosu. Może w takim razie w kolejności – Lewiatan, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AleksanderOrzeł">Może ja doprecyzuję. Katalog zawarty w art. 2 ust. 1 obejmuje instytucje finansowe. Instytucją finansową jest podmiot, którego przeważająca działalność to między innymi działalność w zakresie leasingu finansowego. Na przykład jeżeli chodzi o PKD, to w PKD taka firma ma wpisany leasing bez rozróżnienia leasingu finansowego od operacyjnego. I teraz skąd my wiemy, że w danym momencie jest instytucją finansową czy nie jest, według tej definicji? Nasz postulat nie polega na tym, żeby rozszerzyć tę definicję o leasing operacyjny, ale żeby ją dookreślić na potrzeby tej ustawy, a nie przez poczwórne w zasadzie odesłanie – Prawo bankowe, rozporządzenie i dyrektywę, które po prostu w drodze wykładni, jak tutaj widać, sprawia problemy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AndrzejSzlachta">Jeszcze pan minister, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#LeszekSkiba">To jest przepis, który istnieje obecnie. To znaczy, że jest jakaś praktyka związana z tym, jak ten przepis funkcjonuje. Z tego, co zostałem tutaj poinformowany, wynika, że funkcjonuje już podobno od 15 lat. Jeżeli więc istnieje jakaś praktyka, jeśli chodzi o sposób funkcjonowania firm leasingowych, to rozumiem, że to jakoś działa. Jeżeli działa i nic nie zostało zmienione, to pytanie jest takie, co te instytucje leasingowe robią do tej pory? Jeżeli to, co robią, nie zostało przez nikogo zakwestionowane, to znaczy, że robią to poprawnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AndrzejSzlachta">Jeszcze pan się zgłosił. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AdrianZwoliński">Adrian Zwoliński, Konfederacja Lewiatan. Ad vocem uwag zgłoszonych przez poprzednika ze Związku Polskiego Leasingu. Chciałbym odnieść się jeszcze do kontrowersji związanych z definicją instytucji finansowej. Winowajcą tutaj jest znowu to wielokrotne odesłanie dokonywane via Prawo bankowe. Sytuacja wygląda w sposób następujący. Prawo bankowe odsyła do rozporządzenia 575/2013, które przedstawia definicję instytucji finansowej. Ona definiuje ją jako przedsiębiorstwo, którego podstawową działalnością jest między innymi wykonywanie co najmniej jednego spośród rodzajów działalności wymienionych w załączniku 1 do dyrektywy 2013/36UE. I teraz, załącznik 1 tejże dyrektywy wymienia w tłumaczeniu polskim jedną z takich działalności – udzielanie kredytów, natomiast w tłumaczeniu angielskim jest to lending, które to sformułowanie może być rozumiane wielorako. O ile w przypadku takiego odesłania na gruncie Prawa bankowego taka wątpliwość sensu stricto nie istnieje z zakresu samego zastosowania Prawa bankowego do określonych podmiotów i jego przedmiotu, o tyle już w kontekście tejże ustawy istnieje taka wątpliwość – to znaczy – czy ten lending może być tłumaczony zgodnie z polskim tłumaczeniem jako udzielanie kredytów, czy także zastosowanie znalazłoby to do pożyczek w ujęciu Kodeksu cywilnego, co w sposób niesprawiedliwy dokonywałoby tego rozszerzenia. Stąd też pytanie, czy to wielokrotne odesłanie może rodzić zdaniem państwa regulatorów ryzyko zaliczenia podmiotów udzielających pożyczek do instytucji finansowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo proszę pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#ŁukaszPawłowski">Rzeczywiście tak, jak pan minister był łaskaw tutaj wspomnieć, ten przepis funkcjonuje już ileś lat i rzeczywiście pojawiają się pewne wątpliwości interpretacyjne w sprawie jego zakresu. Ja jednak, może żeby tutaj – nie wiem – dodać oliwy do ognia, chciałbym zwrócić jeszcze uwagę na definicję instytucji finansowej zawartej we wdrażanej dyrektywie, która generalnie odwołuje się, poza w zasadzie jednym podpunktem, do tego samego unijnego aktu prawnego, tylko nie wspomina nic o przeważającej działalności, lecz mówi „która prowadzi co najmniej jeden z rodzajów działalności” – co najmniej jeden – nie określając, czy jest to działalność podstawowa czy to nie jest działalność podstawowa. Jeśli więc odwołamy się do wdrażanego aktu prawa unijnego, to mam wrażenie, że może te wątpliwości dotyczące określenia tego, co jest podstawową działalnością, a co nią nie jest, będą znacznie mniejsze, więc jakby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AndrzejSzlachta">Ja myślę, że to zostało już wyjaśnione. Nie ciągnijmy tego akademickiego sporu, bo to wydłuża... Jesteśmy w ust. 1. Chciałbym zapytać, czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia tego ustępu? Pan mecenas. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PiotrPodczaski">Cały ustęp, a nie punkt, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AndrzejSzlachta">Cały ustęp, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PiotrPodczaski">Jeżeli cały ustęp, to mamy parę uwag do tego ustępu, dlatego że ten ustęp ma chyba 25 punktów. Mamy do niego trochę uwag, więc jeśli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AndrzejSzlachta">W takim razie bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#TomaszCzech">Panie przewodniczący, jeżeli chodzi o pierwszą uwagę, to mamy uwagę do pkt 3. Jeżeli chodzi o pkt 3, to jest taka bardziej uwaga sygnalizacyjna. Przypominamy, że u państwa w Komisji znajduje się taki druk nr 2225, który również implementuje inną dyrektywę Unii Europejskiej. W art. 3 tego projektu dokonuje się zmiany obecnie obowiązującej ustawy o przeciwdziałaniu praniu brudnych pieniędzy. Tam między innymi do instytucji obowiązanych dodaje się tak zwane małe instytucje płatnicze. Tamten druk z tego, co wiem, jest po pierwszym czytaniu. U państwa ma być rozpatrywany na posiedzeniu Komisji. Nie wiem kiedy, ale przypuszczam, że w najbliższym czasie. Przewiduje się, że tamten projekt wejdzie w życie w terminie 14 dni od dnia ogłoszenia, natomiast projekt, który obecnie rozpatrujemy, wejdzie w życie w terminie 3 miesięcy od dnia ogłoszenia. W związku z tym... Wszystko oczywiście zależy od tego, jak się potoczą prace nad tamtym projektem. Jeżeli jednak tamten projekt wejdzie w życie wcześniej od naszej ustawy, to wtedy nasza ustawa będzie jakby niedostosowana do rozwiązań z tamtego projektu. To jest jak gdyby pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#TomaszCzech">Druga uwaga dotyczy pkt 7. To jest pierwsza taka uwaga typowo językowa. Proponujemy rozwinąć skrót UE, żeby to było „Unia Europejska”. Przy tej okazji prosilibyśmy o takie upoważnienie od Komisji do dokonywania takich oczywistych zmian legislacyjnych i językowych. Jeżeli będziemy mieli jakieś wątpliwości dotyczące jakichś większych zmian językowych, to będziemy państwu zgłaszać je na posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#TomaszCzech">Następnie jeżeli chodzi o pkt 13, przepraszam, pkt 14 i cześć wspólną, to tam mamy odesłanie na art. 8 ust. pkt 1–3 ustawy o radcach prawnych. Chcielibyśmy zwrócić uwagę, że art. 8 ust. 1 ustawy o radcach prawnych zawiera tylko 3 punkty. W związku z tym wydaje nam się, że nie ma konieczności odsyłania na trzy punkty.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#TomaszCzech">Następnie jeżeli chodzi o pkt 16, 23 i 24, też chcielibyśmy zwrócić uwagę, że została uchwalona ustawa – Przepisy wprowadzające Prawo przedsiębiorców, i sama ustawa – Prawo przedsiębiorców. Tam między innymi jest uchylana ustawa o swobodzie działalności gospodarczej. W tej chwili ta ustawa jest na etapie poprawek Senatu. One będą rozpatrywane na najbliższym posiedzeniu Sejmu. Na jakimś etapie trzeba będzie prawdopodobnie dostosować również ten nasz projekt do postanowień ustawy – Prawo przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#TomaszCzech">Następnie jeżeli chodzi o pkt 21, to tutaj jest takie sformułowanie „fundacje utworzone na podstawie ustawy”. Wydaje się nam, że należy to dostosować legislacyjnie, że „fundacje ustanowione”, ponieważ ta ustawa stanowi o tym, że fundacje są ustanawiane, a nie tworzone.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#TomaszCzech">I jeszcze w pkt 21 jest również uwaga językowa, ale, jak nam się wydaje, występuje w kilku miejscach, więc zgłaszam to w tej chwili. Na samym końcu tego punktu napisane jest „które wydają się być ze sobą powiązane”. Wydaje się, że wyraz „być” można wykreślić. Wiem, że to jest sformułowanie z dyrektywy, ale jest to zgodne z zasadami języka polskiego. Taka poprawka językowa jest konieczna również w kilku miejscach.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#TomaszCzech">O pkt 23 i 24 już mówiłem. I jeszcze jeżeli chodzi o pkt 25 lit. a) tiret czwarte, tam jest również powołanie na art. 3 ust. 1 pkt 37 lit. a-e) ustawy o rachunkowości. Też ten pkt 37 zawiera tylko lit. a-e), więc wydaje się nam, że można odesłać na pkt 37.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#TomaszCzech">To są wszystkie uwagi do tego ustępu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo dziękuję. Może jeszcze pana głos, a później stanowisko rządu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#KrystynaSkowrońska">A ja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AndrzejSzlachta">...i pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AndrzejGładysz">Panie przewodniczący, Andrzej Gładysz, Polska Izba Ubezpieczeń, dyrektor Biura Prawnego PZU S.A. ja mam uwagę do pkt 9 z tym, że najpierw w ogóle chciałbym podziękować Departamentowi Instytucji Finansowych za taką rzeczową dyskusję na ten temat. Natomiast jeszcze pojawiły się wątpliwości, które chcemy teraz zgłosić do pkt 9. Ten pkt 9 wskazuje jako instytucję obowiązaną pośrednika finansowego z pewnym wyłączeniem, ale to wyłączenie jest na tyle niepełne, że powoduje, że agenci wyłączni, którzy inkasują nawet drobne kwoty od klientów, będą instytucjami obowiązanymi. Wydaje się, że to wykracza poza zakres dyrektywy, bo dyrektywa wyłącza pośredników zależnych z listy instytucji obowiązanych. My natomiast robimy tutaj tak, że wprawdzie częściowo ich wyłączamy, ale tych, którzy przyjmują składkę, zaliczamy jednak do instytucji obowiązanych. Trudno sobie wyobrazić, żeby taki agent wykonywał te wszystkie obowiązki, które nakłada ustawa. W związku z tym proponowalibyśmy tę ostatnią część „z wyłączeniem” i do końca tego przepisu wykreślić, jeżeli Wysoka Komisja na to się zgodzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca Skowrońska prosiła jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#KrystynaSkowrońska">Nie „o, matko”, jak ktoś powiedział, tylko Skowrońska. Chcę powiedzieć, że jeżeli chodzi o beneficjentów rzeczywistych, to wprowadzamy... Chciałabym dopytać. Do beneficjentów rzeczywistych wprowadzamy między innymi – mamy taki podpunkt – członków rodzin. Ale ja mam to tak zapisane. Kończy się sformułowaniem „instytucje pożyczkowe” i jest 25 w nawiasie... Do Biura Legislacyjnego. ...Dobrze, w takim razie wtedy poproszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#AndrzejSzlachta">W takim razie bardzo proszę pana ministra o ustosunkowanie się do tych wcześniejszych wypowiedzi i do stanowiska Biura Legislacyjnego zawierającego te formalne bardziej legislacyjne uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#LeszekSkiba">Dziękuję bardzo. Jeżeli chodzi o stanowisko Biura Legislacyjnego, to oczywiście są to poprawki legislacyjne. Jeśli zaś chodzi o te zastrzeżenia dotyczące tych dwóch ustaw, które jednocześnie są w parlamencie, to przyjmujemy je i będziemy starali się jakoś skorelować te prace.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#LeszekSkiba">Poproszę pana mecenasa o odniesienie się do głosu, jeśli chodzi o ubezpieczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#ŁukaszPawłowski">Jeśli chodzi o definicję pośrednika ubezpieczeniowego, to z tego, co nam się wydaje z toku naszych rozmów, ona w sposób właściwy wdraża art. 3 ust. 2 lit. e dyrektywy, ale moglibyśmy jeszcze ewentualnie poddać to analizie, czy ten wyraz „oraz” jest tu właściwy czy nie. Wydaje się nam jednak na tyle, na ile analizowaliśmy tę dyrektywę ubezpieczeniową, że to jest właściwy sposób oddania przepisów prawa europejskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#AndrzejSzlachta">Widzę, że pan chciałby jeszcze uzupełnić swoją wątpliwość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AndrzejGładysz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo proszę – przedstawiciel firm ubezpieczeniowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AndrzejGładysz">Dziękuję bardzo. Chciałbym tylko wskazać, że definicja w art. 3 dyrektywy definiuje pośrednika ubezpieczeniowego jako kogoś, kto działa w odniesieniu do usług ubezpieczenia na życie i innych usług związanych z inwestycjami z wyłączeniem pośredników zależnych. Wskazano... Jest odesłanie, więc... Ale pośrednik zależny według naszej ustawy... i dyrektywy dystrybucyjnej, i naszej ustawy to jest taki, który działa na rzecz tylko jednego zakładu ubezpieczeń. W związku z tym dyrektywa moim zdaniem wyłącza tych pośredników z listy instytucji obowiązanych. Wydaje się, że powinniśmy pójść w stronę dyrektywy, a nie robić tego szerzej niż dyrektywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#AndrzejSzlachta">Nie wiem, czy był słyszany głos pana ministra. Proszę w takim razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#LeszekSkiba">Przeanalizujemy to. Na razie wydaje się nam, że jest w porządku. Jeżeli chodzi o tę kwestię, to przeanalizujemy ją, żeby być absolutnie pewnym, że jest w porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#AndrzejSzlachta">Proszę państwa, myślę, że po tej bardzo długiej, ponad godzinnej dyskusji na temat art. 2 ust. 1 możemy zadać pytanie, czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia tego ustępu?</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#AndrzejSzlachta">Art. 2 ust. 1 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#AndrzejSzlachta">Przystępujemy do ust. 2. Jesteśmy więc na stronie 6. Pani przewodnicząca Izabela Leszczyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#IzabelaLeszczyna">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Chciałabym zapytać pana ministra. Panie ministrze, czy były w ogóle konferencje uzgodnieniowe i ile takich konferencji odbyło się, bo tak, jak powiedział pan przewodniczący, dyskutujemy godzinę i w gruncie rzeczy dyskutowaliśmy godzinę o tym, jakie podmioty są instytucjami obowiązanymi. Pan minister był łaskaw nam powiedzieć, że przygotowanie projektu było tak długotrwałe z tego powodu, że materia jest niezwykle trudna. Oczywiście zgadzamy się z tym i rozumiemy to, ale przez te wszystkie miesiące czy właściwie ponad rok, kiedy państwo przygotowywali tę ustawę chyba można było z podmiotami ze strony społecznej jednak wydyskutować, kogo ta ustawa obowiązuje?</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#IzabelaLeszczyna">W raporcie z konsultacji publicznych czytaliśmy wielokrotnie uwagi dotyczące niejasności interpretacyjnej. Cały szereg takich uwag miały podmioty, miała strona społeczna. Jedna z nich dotyczy, będąc w tym ust. 2 art. 2, transakcji okazjonalnych. Chciałabym się dowiedzieć, czy pan minister uważa, że ta definicja, która tutaj jest, ostatecznie wyczerpuje znamiona precyzji i czy strona społeczna jest takiego samego zdania, bo chyba wszystkie podmioty miały do tego uwagi, których państwo, bodajże, nie przyjęli. Państwo mówiliście również często w tym raporcie, że były pytania o wykładnię, ale de facto nie odpowiadaliście na nie. Jeśli jednak jest tyle wątpliwości w tak ważnej ustawie, która – jak sam pan minister powiedział nam na początku – nakłada cały szereg obowiązków na cały szereg instytucji, to mam obawy, czy ten proces konsultacji był rzeczywiście tak efektywny, jak być powinien. Więc moje pytanie o tę transakcję okazjonalną – czy ona ciągle budzi niezrozumienie czy uważacie państwo, że tu nie ma problemu?</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#IzabelaLeszczyna">I również w ust. 2 wprowadzacie państwo definicję waluty wirtualnej. Oczywiście z jednej strony należy się cieszyć, że rząd podejmuje prace nad uregulowaniem czy raczej podejmuje próbę uregulowania tego niebezpiecznego i de facto nieznanego zupełnie rynku, natomiast moje pytanie jest następujące. W samej definicji waluty wirtualnej ja widzę pewną taką sprzeczność logiczną, bo państwo piszecie, że jeśli chodzi o walutę wirtualną, to rozumiemy przez to cyfrowe odwzorowanie wartości, która nie jest prawnym środkiem płatniczym emitowanym przez NBP. A więc de facto konstruujecie taką definicję, że waluta wirtualna nie jest walutą. Moje pytanie i wątpliwości, czy wprowadzenie w tej ustawie definicji i próba uregulowania nie będzie de facto pewną legalizacją czegoś, czego nie znamy i czego trochę się boimy albo bardzo boimy? Czy ta ustawa jest najlepszym miejscem? Pytanie, czy na sali jest przedstawiciel FROG, bo wiem, że państwo mieliście zastrzeżenia i uważaliście, że w tej ustawie nie powinniśmy tej waluty wirtualnej wprowadzać i tego rynku regulować? Oczywiście chcę jasno i wyraźnie powiedzieć, że absolutnie mam świadomość, że ten rynek jest takim rynkiem, który jest niezwykle podatny na pranie brudnych pieniędzy przez swoją anonimowość.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#IzabelaLeszczyna">I już ostatnie pytanie. W związku z tym, że ten rynek jest rynkiem najczęściej anonimowym, na ile instytucje obowiązane będą potrafiły dokonać identyfikacji, która de facto jest istotą tej naszej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#IzabelaLeszczyna">To na razie tyle. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo dziękuję. Pan minister, bardzo proszę w sprawie tych uwag pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#LeszekSkiba">Dziękuję bardzo. Jeśli chodzi o pytanie dotyczące procedury czy procesu uzgodnieniowego, to sam fakt, że ta ustawa jest opóźnioną implementacją pokazuje, ile było uwag, ile czasu zajęły nam rozmowy wewnątrz rządu. W trakcie rozmów mieliśmy wiele punktów widzenia, można powiedzieć, takich prób ustalenia wspólnego rozumienia pewnych spraw z Ministerstwem Sprawiedliwości, z przedstawicielami ministra koordynatora do spraw służb specjalnych, ale później mieliśmy tak naprawdę bogate i owocne rozmowy w ramach konsultacji zewnętrznych. Tych uwag było bardzo dużo. Nie wyciągałbym takiego wniosku, że skoro te wątpliwości są ponawiane, to źle świadczy to o tej ustawie. To raczej świadczy o tym, że to jest trudna materia. Chociażby wspomniana tutaj przez legislatorów ustawa, która jest obecnie w parlamencie, do której warto się dostosować, to jest ustawa o systemach płatniczych. Jak pamiętam, ustawa o systemach płatniczych implementująca dyrektywę MIFID II... generalnie Ministerstwo Finansów ma przykry obowiązek wdrażania bardzo skomplikowanych, trudnych ustaw, które dotyczą wielu, wielu aspektów rynku w bardzo skomplikowany sposób i tak naprawdę zawsze wywołuje – niestety – taką chęć wzięcia udziału w konsultacjach i pokazania swoich racji, co zawsze staramy się robić, ale później ci, których racje nie zostały z merytorycznych powodów uwzględnione, zawsze pojawiają się i próbują na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych swoje racje jeszcze raz przedstawić. To, że ktoś broni swoich racji, które wcześniej nie zostały w racjonalny sposób uwzględnione, ma oczywiście prawo do tego, żeby tu na posiedzenie Komisji Finansów Publicznych przyjść, ale nie oznacza to, że nie mieliśmy tych informacji wcześniej, że nie potraktowaliśmy ich poważnie, że nie przyjrzeliśmy się tym wszystkim argumentom, tylko rzeczywiście mamy do czynienia z bardzo ważnymi sprawami. Każdy – rozumiem – podchodzi do tego w pełni profesjonalnie.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#LeszekSkiba">Jeśli chodzi o te dwie kwestie związane z transakcją okazjonalną i walutą wirtualną, pozwolę sobie oddać głos panu mecenasowi, bo to jest rzeczywiście ważna rzecz. Szczególnie w sprawie tej drugiej kwestii toczyła się już w bogata dyskusja dotycząca walut wirtualnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#ŁukaszPawłowski">Bardzo dziękujemy za te pytania. Jeśli chodzi o transakcje okazjonalne, to tak, jak mówiłem, i tak, jak wspomniał pan minister, zdajemy sobie sprawę z tego, że wykładnia przepisów obowiązujących i przepisów projektu może budzić wątpliwości, ale w naszym... akurat nie w tej sytuacji. Wprowadzenie tutaj definicji transakcji okazjonalnej, która nie jest przewidziana w dyrektywie, traktujemy jako takie wyjście, jako rozwianie tego rodzaju wątpliwości. Definicję transakcji okazjonalnej wskazaną w pkt 23 trzeba również rozpatrywać przez pryzmat definicji stosunków gospodarczych wskazanej w pkt 20. Mam więc jakby wrażenie, że ona przez naszych partnerów biznesowych, to znaczy, przez instytucje obowiązane jest... te definicje dobrze się uzupełniają. Jest to taki gold plating dyrektywy, ale – mam wrażenie – robiony w dobrych intencjach, bo proszę zwrócić uwagę, że dyrektywa mimo że w wielu, wielu przepisach posługuje się właśnie sformułowaniem transakcji okazjonalnej, ale definiuje wyłącznie stosunki gospodarcze. Projektodawca starał się uzupełnić to poprzez wskazanie wprost, że ta transakcja okazjonalna to jest transakcja realizowana poza tymi stosunkami gospodarczymi, czyli jakimiś stosunkami: „instytucja obowiązana – klient”, regulowanymi jakąś umową o charakterze ramowym, czyli – nie wiem – umową o prowadzenie rachunku bankowego. Z tego, co rozumiem, instytucje obowiązane często określają to mianem „walking customer”, czyli ktoś, kto po prostu wchodzi i na przykład w biurze Western Union realizuje jeden transfer środków pieniężnych. W naszym najgłębszym przekonaniu ta definicja transakcji okazjonalnej jest opracowana teraz w sposób właściwy.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#ŁukaszPawłowski">Przechodząc do drugiego pytania dotyczącego definicji walut wirtualnych, chciałbym zwrócić uwagę szanownej Komisji na tak zwaną piątą dyrektywę, bo my wrażamy czwartą, a finalizowana jest w gremiach Unii Europejskiej praca nad piątą dyrektywą. Ta definicja waluty wirtualnej jest w dużej mierze oparta właśnie na definicji, która niebawem zostanie wprowadzona w piątej dyrektywie i również będzie musiała być wdrożona do naszego krajowego porządku prawnego. Jeszcze mogę tylko dodać, że przy opracowywaniu tej właśnie definicji – ten kontekst konsultacji – konsultowaliśmy się z takim ciałem działającym przy Ministerstwie Cyfryzacji, w którym została powołana taka grupa, w której były wymieniane poglądy naukowców i ekonomistów dotyczące tego nowego fenomenu, tego nowego zjawiska. Więc w naszym najgłębszym przekonaniu ta definicja walut wirtualnych opracowana jest w sposób właściwy tym bardziej, że jak mówię, nawet gdybyśmy nie wprowadzali jej teraz, to niebawem musielibyśmy wprowadzić ją dokładnie w takim kształcie, ponieważ taki kształt przewiduje piąta dyrektywa. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo dziękuję. Zgłosił się pan przewodniczący Szewczak i pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JanSzewczak">Ja mam takie pytanie dotyczące pkt 11. Gdyby szanowni państwo mogli spojrzeć: osoba zajmująca to znaczące stanowisko czy pełniąca znaczące funkcje publiczne. Tam jest katalog od „a” do „i”. Wynika z niego, że skarbnik partii będzie taką znaczącą osobą publiczną, że będzie nim jakiś kierownik – rozumiem – Agencji Rynku Rolnego albo jakichś Wód Polskich. To będzie ta znacząca... Kierownik, nie dyrektor. Dyrektor to oczywiście. I w związku z tym chciałbym zapytać, do której literki mógłbym przyporządkować takie instytucje jak na przykład KNF, BFG, Polski Fundusz Rozwoju? Czy ja umiem czytać, czy coś mylę? Czy do którejś z tych liter można wpasować te instytucje? Przecież to nie jest ani minister, ani poseł. Posłowie to nawet do piątego pokolenia, rozumiem, będą prześwietlani. Bardzo proszę o odpowiedź, do której litery. I później będę miał jeszcze jedno pytanie w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#JanSzewczak">Mam jeszcze pytanie do lit. e) w tym pkt 11. jest tutaj wśród tych znaczących osób publicznych niewątpliwie prezes i zarząd NBP wymieniany. Zgadzamy się – nie ma wyjścia. Ale chciałbym zapytać, co z Radą Polityki Pieniężnej w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#AndrzejSzlachta">To tyle panie przewodniczący? Tak I myślę, że w tej samej konwencji pani przewodnicząca... Nie, jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JanSzewczak">Panie przewodniczący, przepraszam najmocniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#AndrzejSzlachta">Dobrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JanSzewczak">Zapomniałem jeszcze jedną sprawę. Nie chcę wbijać już żadnych kołków ani gwoździ, ale jeszcze jest takie pytanie, bo w lit. g) jest mowa o tych członkach zarządów i rad nadzorczych w spółkach Skarbu Państwa, ale tylko tych, w których do Skarbu Państwa należy ponad połowa akcji. Ponad połowa akcji, to jeśli mnie pamięć nie myli, Lotos jeszcze się łapie, bo reszta to już chyba nie, bo tam Skarb Państwa ma po 30% z reguły w tych dużych spółkach Skarbu Państwa. Co z tym? Jak to należy interpretować? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AndrzejSzlachta">I teraz pani przewodnicząca. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#KrystynaSkowrońska">Kontynuując, ale w innym kierunku, dyskusję dotyczącą tego pkt 11 w ust. 2: „Osoby zajmujące eksponowane stanowiska polityczne, ale wcześniej na stronie 8 mamy wskazane, że dotyczy to również członków rodziny osób zajmujących eksponowane stanowiska polityczne w kontekście tego, jak dzisiaj zidentyfikowaliśmy bez tego, o czym powiedział pan przewodniczący Szewczak. A więc na przykład w stosunku do posłów są to małżonkowie, osoby pozostające we wspólnym pożyciu, dzieci tych osób zajmujących eksponowane... Ale zaraz, ja nie skończyłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#KrystynaSkowrońska">Prosiłabym, żeby pani poseł nie przerywała mi. Także rodziców tych osób. I teraz przychodzi taka osoba lub osoba z kręgu jej rodziny do instytucji obowiązanej, a państwo stworzyliście obowiązek dla każdego w Polsce wypełnienia oświadczenia, że nie ma powiązania z osobą eksponowaną. Ja chcę powiedzieć, że przy każdej transakcji, przy każdej identyfikacji płatnika trzeba by było teoretycznie wziąć takie zaświadczenie, bo jak taką informację sprawozdawać?</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#KrystynaSkowrońska">Chcę jeszcze powiedzieć o identyfikacji płatników między innymi przychodzących do kasy i płacących za coś. Dzisiaj jest obowiązek ich identyfikowania. Państwo pokazujecie, że do 1 tys. euro nie potrzeba, ale jeżeli to będzie poniżej 1 tys. euro i będzie to osoba związana z osobami zajmującymi kierownicze stanowisko bądź członkowie jej rodziny, to co? Państwo wprowadzili, że dzisiaj teoretycznie każdy będzie musiał chodzić z zaświadczeniem, że nie ma żadnej koligacji z osobą, która zajmuje kierownicze stanowisko. Tak się wydaje. Czy w innych krajach również tak to uregulowano? To jest bardzo daleko idące rozwiązanie – od rodziców do dzieci będących we współwłasności. Wszystkie ich transakcje państwo przejmujecie, kontrolujecie, każecie sprawozdawać wszystkie tego typu transakcje. A w stosunku do osób – o czym mówił pan przewodniczący Szewczak – które osiągają dochody znacznie wyższe, takiego obowiązku nie ma. Nie ma go wobec tych osób, już nie mówiąc o ich rodzinach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#AndrzejSzlachta">Musimy przebrnąć przez te definicje i wyjaśnić je sobie. Bardzo proszę o odniesienie się do tych uwag i wątpliwości. Pan minister albo pan mecenas. Pan mecenas, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#ŁukaszPawłowski">Bardzo uprzejmie dziękuję. Jeśli mógłbym odpowiedzieć na pytania... Odpowiedź będzie podobna, ponieważ te pytania dotyczyły podobnego zakresu przedmiotowego, czyli przede wszystkim definicji PEP-a. Proszę zwrócić uwagę, że my jesteśmy w pewien sposób... Jesteśmy, nie w pewien sposób, jesteśmy związani definicją zawartą w dyrektywie. Te jakby funkcje wymienione w prawie polskim, do których zechciał się odwołać pan przewodniczący, stanowią jedynie wyliczenie przykładowe. Ta zasadnicza definicja PEP-a jest zawarta w tej główce tego punktu. Ona wynika wprost z dyrektywy. My w celu ułatwienia, w celu uplastycznienia tego przykładowego wyliczenia, zawarliśmy, jak mówiłem, również te odniesienia do funkcji występujących w polskim porządku prawnym. Jeśli chodzi o... Tak, przewodniczący KNF czy inne osoby, inne funkcje, które pan przewodniczący był łaskaw wskazać, pomimo tego, że nie są tutaj wprost przykładowo wyliczone, w moim najgłębszym przekonaniu, w najgłębszym przekonaniu projektodawcy będą mieścić się w definicji osoby zajmującej eksponowane stanowisko polityczne.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#ŁukaszPawłowski">Jeśli chodzi o pytania, które była łaskawa zadać pani przewodnicząca, zdajemy sobie sprawę – mówiłem o tym już wcześniej – że te obowiązki związane z identyfikacją PEP-a są dosyć trudne, niemniej ten katalog zarówno członków rodziny PEP-a jak i jego bliskich współpracowników wynika wprost z dyrektywy. W tym zakresie projektodawca miał związane ręce. My nie wyszliśmy ani na jotę poza definicję zawartą w dyrektywie.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#ŁukaszPawłowski">Jeżeli chodzi o dalszy wątek, który była łaskawa poruszyć pani przewodnicząca, to jest praktycznego stosowania środków bezpieczeństwa finansowego związanych z identyfikacją PEP-ów, pragnę zauważyć, że możliwość odebrania tego pisemnego oświadczenia to jest jedynie możliwość dla instytucji obowiązanych – to nie jest obowiązek. To instytucja... Jeśli jeszcze chodzi o rygor związany z odebraniem tego oświadczenia, to projektodawca wprowadził to w wyniku między innymi konsultacji, o których był łaskaw powiedzieć pan minister, na wyraźną prośbę sektora instytucji obowiązanych, żeby miały właśnie podstawę prawną do poinformowania klienta, że to oświadczenie, które on teraz składa dla tej instytucji, jest składane właśnie pod rygorem, przez co ono ma dla instytucji obowiązanej jakby wyższy walor dowodowy niż – że tak powiem – klient rzucający jakieś tam słowo w czasie otwierania rachunku bankowego. Ten zapis więc wynika jakby z próśb, które kierowały pod naszym adresem instytucje obowiązane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#AndrzejSzlachta">Pan przewodniczący Jan Szewczak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JanSzewczak">Panie mecenasie, oczywiście rozumiem taką dobrą wizję tego zapisu, ale zastanawia mnie, bo jeśli wymieniamy te funkcje publiczne – pan mówi, że to się mieści w tej główce – ale potem piszemy „w tym” i enumeratywnie wymieniamy nawet jakichś dyrektorów urzędów wojewódzkich, to czy nie warto by było jednak – tak się zastanawiam – przejrzeć to jednak, czy tych nieszczęsnych skarbników partii politycznych, których mamy przecież sporo w kraju czy pewnych ważnych instytucji znaczących dla rynku finansowego nie przemyśleć w ewentualnie w dalszych pracach parlamentarnych, żeby je jednak gdzieś wpisać, bo to rodzi, może rodzić jakieś takie wątpliwości, dlaczego tych dyrektorów urzędów wojewódzkich, których mamy mnóstwo, wymieniliśmy – że tak powiem – doceniliśmy, a tych ważnych instytucji dla rynku finansowego, które dysponują również olbrzymimi możliwościami w zakresie operacji finansowych – na przykład Polski Fundusz Rozwoju, który jest potężną organizacją mającą do dyspozycji olbrzymie kwoty... Chodzi o to, żeby zastanowić się, żeby to jednak, jeśli enumeratywnie wyliczamy wszystkich po kolei, wpisać. To nie jest duży problem według mnie, a byłoby to klarowniejsze, że nie ukrywamy tu czegoś. Tak bym to określił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#AndrzejSzlachta">Ja rozumiem. Tu jest więc taka wątpliwość, że w jednym obszarze enumeratywnie wyliczamy bardzo szczegółowo, natomiast w innym obszarze z mocy jakby innej interpretacji uznajemy, że tamte osoby też są objęte tą klasyfikacją. Nie wiem, czy Biuro Legislacyjne chciałoby tu ewentualnie swoje stanowisko przedstawić, bo to też będzie jakaś wytyczna, jak to po tym naszym... Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PiotrPodczaski">Z całą pewnością ten katalog... Później będziemy mieć jeszcze uwagę do tego katalogu, ale to może później. Teraz powiem, że z całą pewnością ten katalog jest otwarty. Wydaje się, że dyrektywa zakłada taki otwarty katalog, chociaż można posługiwać się różnymi tłumaczeniami i mieć tu wątpliwości, ale polskie tłumaczenie z całą pewnością zakłada katalog otwarty. Jeśli chodzi o kwestię doprecyzowania, to jest już kwestia merytoryczna, jak państwo byście chcieli. Oczywiście można to doprecyzować o określone podmioty, ale na pewno wymagałoby to w tym zakresie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#AndrzejSzlachta">Dobrze. Mamy tę sprawę jakby z tyłu głowy. Czy zatem do art. 2 ust. 2 są jeszcze... Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PiotrPodczaski">Mamy takie uwagi o różnym charakterze. Wydaje mi się, że pierwszą uwagę już zgłaszaliśmy. Chodzi o art. 2 pkt 1 lit. a) tiret czwarte. Tutaj jest to odesłanie na lit. a-e). Wydaje nam się, że ono jest zbędne, bo pkt 37 zawiera tylko lit. a-e). Przy okazji chciałbym się upewnić, bo prosiliśmy o upoważnienie Komisji do dokonania tych drobnych legislacyjnych i językowych poprawek, czy takie upoważnienie mamy? Chciałbym się upewnić, bo nie do końca usłyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#AndrzejSzlachta">Jestem przekonany, że tutaj w uzgodnieniu z panem ministrem jak najbardziej tak. Cedujemy to upoważnienie na biuro. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PiotrPodczaski">Kolejna rzecz to jest właśnie przy okazji pkt 11 i tych osób zajmujących eksponowane stanowiska publiczne. Chcielibyśmy zwrócić... Pkt 11, przepraszam. Chcielibyśmy zwrócić uwagę na lit. f) „ambasadorów charges d’affairs oraz wyższych oficerów sił zbrojnych”. Chciałbym zwrócić uwagę, że w polskim systemie prawnym nie ma takiego określenia „wyższy oficer sił zbrojnych”. Zgodnie z ustawą o powszechnym obowiązku obrony mamy korpus oficerów starszych, młodszych oraz generałów i admirałów. W pierwszej chwili wydawało się nam, że chodzi tu o attaché, ponieważ jest tu powiązanie z ambasadorami i charges d’affaires, ale chyba nie. Chcielibyśmy więc prosić tylko o sprecyzowanie, bo nie wiem, czy nie pojawią się tu problemy, od jakiego stopnia to jest tak naprawdę wyższy oficer. Prosilibyśmy więc o sprecyzowanie tego.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PiotrPodczaski">Może jeszcze przejdę do tych drobniejszych uwag. Kolejna rzecz to jest pkt 13. Na końcu tego punktu, przed wyrazami „zidentyfikowane przez Komisję” mamy przecinek, ale wydaje się nam, że ten przecinek jest zbędny, ponieważ to powinno się chyba czytać „w szczególności państwo trzecie zidentyfikowane przez Komisję”. Jeżeli więc mamy upoważnienie, to zmienilibyśmy to.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#PiotrPodczaski">Jeśli chodzi o pkt 21–23, to wydaje się nam, że one powinny być w innej kolejności, bo ten przepis zakłada kolejność alfabetyczną, a one nie są w kolejności alfabetycznej. Jeżeli będzie tutaj zgoda rządu, przepraszam, zgoda państwa, to dokonalibyśmy tej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#PiotrPodczaski">I to jest wszystko, jeżeli chodzi o ten ustęp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo dziękuję. Może od razu pan minister odniesie się do tych sugestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#LeszekSkiba">Bardzo dziękuję. Oczywiście jest zgoda, jeżeli chodzi o te stanowiska w tym pkt 7. Jeśli chodzi o tych wyższych oficerów sił zbrojnych, to przyjmujemy uwagę, że w sensie legislacyjnym bardziej właściwy jest zapis „starsze stanowiska”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PiotrPodczaski">Panie przewodniczący, nie jestem pewien, czy to jest uwaga stricte legislacyjna. Obecny przepis zawiera pewien zakres nieuregulowany. Jeżeli doregulujemy to tak, jak mówimy, to nie jesteśmy pewni, czy to jest rzeczywiście to, o co chodziło wnioskodawcom. Zwracamy tylko uwagę, że obecnie użyte pojęcie jest pojęciem niejasnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AndrzejSzlachta">Tutaj pan minister... Bardzo proszę wyrazić to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#LeszekSkiba">Dziękuję bardzo. Jak rozumiem, nie jest to ściśle legislacyjna poprawka. Musimy więc trochę dłużej nad tym się zastanowić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#AndrzejSzlachta">A więc zostawiamy to, ale mamy jak gdyby świadomość, że możemy do tego wrócić. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PiotrPodczaski">Pozostałe kwestie legislacyjne przyjmujecie państwo, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#AndrzejSzlachta">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PiotrPodczaski">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo dziękuję. Czy jeszcze ktoś się zgłaszał? Chyba nie. Jeszcze tam jest głos. Bardzo proszę, pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#AdrianZwoliński">Adrian Zwoliński, Konfederacja Lewiatan. Szanowni państwo, krótka uwaga dotycząca ust. 2 pkt 1 i definicji beneficjenta rzeczywistego. Sam początek: „rozumie się przez to osobę lub osoby fizyczne sprawujące bezpośrednio lub pośrednio kontrolę nad klientem”. O ile tak zaprojektowana definicja kompatybilnie odnosi się do środków bezpieczeństwa finansowego i do wszystkich uwag związanych ze środkami bezpieczeństwa finansowego, o tyle w odniesieniu już do rozdziału regulującego centralny rejestr beneficjentów rzeczywistych definicje związane z odniesieniami do klienta czy to sprawowania kontroli nad klientem przestają być zwyczajnie kompatybilne, jeżeli wczytamy się w te przepisy. Mówiąc krótko, nie ma tutaj związku pośredniego między tymi definicjami. Stąd też konfederacja już na poziomie konsultacji społecznych sugerowała zastąpienie sprawowania kontroli nad klientem definicją sprawowania kontroli po prostu już bez klienta. Stąd też taka sugestia, że ta definicja w odniesieniu do centralnego rejestru beneficjentów rzeczywistych jest po prostu niekompatybilna z tymi konkretnymi przepisami. Wydaje się, że tak to jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#AndrzejSzlachta">Dziękuję. Bardzo proszę, jeżeli można, pana ministra o odniesienie się do tej sekwencji. Bardzo proszę, panie ministrze. Pan mecenas, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#ŁukaszPawłowski">Jeszcze nie dotarliśmy do tych przepisów dotyczących rejestru beneficjenta rzeczywistego. Tam rzeczywiście będzie jakaś drobna poprawka o charakterze legislacyjnym, ale jeśli pan mecenas byłby łaskaw ewentualnie, może później, kiedy będziemy właśnie pracować nad rozdziałem 6 wskazać, gdzie ta niekompatybilność zachodzi, żebyśmy ewentualnie mogli nad tym zastanowić się. Mam wrażenie, że te rzeczy o charakterze legislacyjnym może – że tak powiem – usuną część wątpliwości, które pan mecenas w tym momencie podnosi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo dziękuję. Myślę, że wyczerpaliśmy dyskusję nad art. 2 ust. 2. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia tego artykułu? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#AndrzejSzlachta">Stwierdzam, że art. 2 ust. 2 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#AndrzejSzlachta">Przechodzimy do art. 3. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia art. 3? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PiotrPodczaski">Mamy dwie kwestie. Jedna jest prostsza. Chodzi o niejednolite stosowanie określenia „przepisów ustawy” albo „przepisów niniejszej ustawy”. Jeśli państwo pozwolicie, to ujednolicimy to, żeby to zawsze było w ten sam sposób.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PiotrPodczaski">I druga kwestia. Jeżeli chodzi o cały art. 3, to zastanawiamy się, dlaczego został on wyróżniony w taki sposób, dlaczego tak naprawdę elementy opisane w tym artykule nie powinny wchodzić w zakres całej ustawy, bo co ten przepis sugeruje? On sugeruje to, że do umowy ubezpieczenia oraz umowy o udostępnienie skrytki sejfowej stosujemy odpowiednio przepisy ustawy, czyli, że nie wszystkie przepisy ustawy. Chcielibyśmy zapytać się, dlaczego akurat w ten sposób to zostało wyróżnione? I drugi element. Czy ta umowa udostępnienia skrytki sejfowej nie powinna być w jakimś stopniu zdefiniowana, bo wydaje się nam, że takiej definicji nie ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo proszę, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#LeszekSkiba">Tak, to jest sprawa, nad którą musimy się jeszcze zastanowić. Wrócimy więc do tej sprawy, jeśli będziemy rekomendować rozwiązanie... Rzeczywiście ten przepis ma źródło w innej ustawie, która właściwie dopiero później się pojawi, czyli o centralnej bazie rachunków. W związku z tym, jeżeli możemy, to zarekomendujemy rozwiązanie tej sprawy trochę później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#AndrzejSzlachta">A więc jest sugestia pana ministra, żeby na tę chwilę zostawić aktualne brzmienie art. 3.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#AndrzejSzlachta">Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia tego artykułu? A, jeszcze legislacyjna uwaga. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PiotrPodczaski">„Niniejszej”, rozumiem. Tylko „niniejszej”, a resztę zostawiamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#AndrzejSzlachta">Dobrze. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia art. 3 wraz z tą uwagą? Art. 3 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#AndrzejSzlachta">Przechodzimy do art. 4. Pani przewodnicząca, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#KrystynaSkowrońska">W art. 4 mamy wyłączenie związane między innymi z niestosowaniem przepisów w zakresie transferu środków pieniężnych. To jest art. 4 ust. 2 – „płatności za dostawę towarów lub usług nie przekracza równowartości 1 tys. euro”. To jest dzisiejsza identyfikacja płatnika. To jest to wyłączenie. W tym zakresie na rynku pojawiło się stanowisko Komisji Nadzoru Finansowego. Próbowałam ustalić... Jeżeli na sali jest przedstawiciel Komisji Nadzoru Finansowego, to będę wdzięczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo proszę ujawnić się, jeżeli ktoś z państwa reprezentuje KNF.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#KrystynaSkowrońska">Nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#AndrzejSzlachta">Chyba nie mamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#KrystynaSkowrońska">Dotyczy to między innymi tego, że ktokolwiek przychodzi i płaci swoje rachunki na poczcie, w SKOK, w jakimkolwiek banku za rzecz – na przykład to jest zapłata za prąd, za gaz lub inne płatności, albo płaci ratę na rzecz innego podmiotu gotówkowo w kasie na dowód wpłaty... Czy to zwolnienie dotyczy maksymalnej kwoty, czy jest możliwe podwyższenie tej wartości? Czy i jak tę kwotę 1 tys. euro ministerstwo konsultowało, bo na dzisiaj takiego wyłączenia nie ma? Podmioty obowiązane różnie to zagadnienie regulują. Pierwotnie wprowadzenie albo nałożenie tego obowiązku skutkowało identyfikacją osób dokonujących wpłat gotówkowych. Przyjmijmy, że były to opiekunki zajmujące się osobami starszymi i regulujące niektóre zobowiązania, na przykład, jak powiedziałam, za energię elektryczną, za gaz, za dostawę jakiegoś towaru i nie zawsze robią, czyli dokonują takiej transakcji, na rzecz osób, które są obeznane z tym obrotem bezgotówkowym, czyli niekiedy osoby starsze są przywiązane do obrotu gotówkowego. Czy państwo w tym zakresie zastosowali to wyłączenie do wysokości maksymalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo proszę, pan mecenas, bo widzę, że jest gotowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#ŁukaszPawłowski">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca, za to pytanie. Tak, przepis jest odpowiednikiem art. 10c funkcjonującego w obecnej ustawie. On stanowi jakby opcję narodową przewidzianą w tym rozporządzeniu towarzyszącym wdrażanej dyrektywie – rozporządzeniu 847. Opcja narodowa? Chodzi o to, że państwo członkowskie może sobie pozwolić na wyłącznie – wiadomo – przepisów obowiązujących. My więc w celu obniżenia tych wymogów dotyczących identyfikacji przy tego rodzaju transferach realizujemy to, na co pozwala nam prawo unijne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WojciechMurdzek">Ponieważ ten poziom 1 tys. euro albo inny jest do rozstrzygnięcia na szczeblu kraju – pani poseł też właśnie to pytanie zadaje – z czego ten próg wynika? Czy wielkość tego progu nie przysporzy stosunkowo dużo pracy? Te próg na poziomie 1 tys. euro powtórzy się jeszcze w art. 35. Czy nie jest to – że tak powiem – za nisko. Jeżeli to jest do ustalenia na szczeblu krajowym, to pytanie, jak ten próg wygląda w jakichś przykładowych innych krajach? Na jakim poziomie on jest tam ustalony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#AndrzejSzlachta">Jeszcze pani przewodnicząca i pan przewodniczący. Dopiero później pan mecenas. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#KrystynaSkowrońska">Jeżeli mamy sobie uzmysłowić, to dzisiaj nie ma tego wyłączenia... Ale potrzebna jest do tego wyłączenia specjalna procedura w instytucji obowiązanej. Przyłączam się zatem do pytania, do ustalenia w porządku krajowym tej granicy wyłączenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo proszę, jeszcze pytanie, żeby w tej samej konwencji zamknąć jeden temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JanSzewczak">Ja w tej sprawie, o którą pytała pani poseł Bubula i pan poseł Murdzek. To pytanie jest tym bardziej uzasadnione, że przy fundacjach i stowarzyszeniach z kolei pojawia się 10 tys. euro. ...Ale wydaje się, że różnie traktowane są te podmioty. Czy to ma jakieś... Jaka jest ewentualnie przyczyna tego, że to jest tak zróżnicowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#AndrzejSzlachta">Pan mecenas odpowie łącznie na te cztery głosy. Czy to jest obligatoryjne czy to jest nasz wewnętrzny przepis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#ŁukaszPawłowski">Mówimy teraz o progu 1 tys. euro, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#AndrzejSzlachta">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#ŁukaszPawłowski">Ten próg 1 tys. euro pozostał jakby... To znaczy, jeśli mogę krótko, bo akurat uczestniczyłem w pracach, kiedy negocjowane było w radzie to rozporządzenie i właśnie te wyłączenia dotyczące progu, do którego one powinny obowiązywać. Przypominam sobie bardzo mocno protestujących przedstawicieli Hiszpanii, którzy opowiadali o śledztwie, w trakcie którego ustalono fakty, w jaki sposób sfinansowane zostały zamachy na pociągi w Madrycie. Ustalono, że ogólna kwota środków służących do sfinansowania tych zamachów była bardzo niska – ona nie przekroczyła kilku tysięcy euro, a żaden transfer dokonany między sprawcami nie przekroczył kwoty 300 euro. Ja pamiętam Hiszpanów, którzy w ogóle bardzo mocno protestowali przeciwko tego rodzaju opcji narodowej. Dlatego ona została tutaj obwarowana później. Mamy więc wrażenie, że 1 tys. euro, ponieważ mówimy o identyfikacji przelewów, jest kwotą adekwatną. To jest kwota wystarczająca, żeby – że tak powiem – usprawnić pracę instytucji płatniczej, a jednocześnie w sposób zasadniczy nie narusza ona ratio legis tych przepisów europejskich. To znaczy, żeby organy państwowe miały... jak mówię, jest to kwota zakorzeniona – od ponad 10 lat ten próg 1 tys. euro funkcjonuje (art. 10c obecnej ustawy).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#AndrzejSzlachta">Ale wątpliwości zgłasza chyba pani poseł Bubula, tak? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#BarbaraBubula">Przepraszam, to przez nowe urządzenia. Szanowni państwo, odnoszę wrażenie, że zapominamy tutaj o ważnym elemencie, kiedy dyskutujemy nad tą ustawą. Ja pozwolę sobie to wyrazić jakoś mocniej w tym momencie. Ona w bardzo znacznym stopniu stanowi ograniczenie wolności obywatelskich, bo nakłada na instytucje finansowe liczne obowiązki sprawozdawcze ograniczające swobodę dysponowania środkami zarówno przez osoby fizyczne jak i przez instytucje. W związku z tym pozwolę sobie wyrazić takie zdanie, że trzeba też pamiętać o tym, żeby nie przesadzić z nakładaniem różnego rodzaju ograniczeń i obowiązków na życie gospodarcze pod szczytnym celem zwalczania terroryzmu. Można sobie wyobrazić, że sfinansowanie jakiegoś zamachu terrorystycznego będzie kosztowało 200 euro i co? To by oznaczało, że będziemy musieli nałożyć na obywateli obowiązki meldowania się z wydania każdych 800 zł? W związku z tym padło tutaj pytanie o to, na jakim poziomie w innych krajach jest to ustalone po to, abyśmy w związku z tym, że wzrasta zamożność obywateli... Kiedyś to było ustalone na poziomie 1 tys. euro. Jest coraz więcej różnych transakcji, różnych zleceń i tak dalej, a także może dochodzić do takich sytuacji, o których mówiła pani wiceprzewodnicząca Skowrońska, w których niepotrzebne będzie podejrzewanie każdego, kto będzie dysponował taką kwotą, że finansuje terroryzm albo pierze pieniądze. I stąd ta nasza wątpliwość, czy ta kwota, która się pojawia następnie w rożnych innych przepisach, nie jest kwotą oszacowaną na zbyt niskim poziomie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#AndrzejSzlachta">Dziękuję. Myślę, że w tym samym duchu pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska jeszcze chciała dopytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#KrystynaSkowrońska">Rozmawiamy o jednej rzeczy, że każda transakcja podejrzana niezależnie od wysokości powinna być przez instytucje obowiązaną przekazana w formie informacji Generalnemu Inspektorowi Informacji Finansowej. Każda – 300 euro hiszpańskie, 500 euro i 1 tys. euro. Obligatoryjny obowiązek sprawozdawania czy przekazywania w przypadku fundacji wynosi 10 tys. euro, ale każda drobna kwota w cyklu powtarzalnym budząca wątpliwości musi być zaewidencjonowana i przekazana. Próbujemy więc chronić ten rynek i próbujemy, jak słusznie powiedziała moja poprzedniczka, znaleźć balans pomiędzy nałożeniem nowych obowiązków a ochroną w zakresie korupcji, prania pieniędzy, finansowania terroryzmu. Z wypowiedzi pana dyrektora zrozumiałam, że 1 tys. euro ustalono jako górną granicę w skali europejskiej, do wysokości której w przepisach krajowych można ustalić ją indywidualnie, ale maksymalnie dyrektywa wskazywała i wskazuje 1 tys. euro. Żeby stosować 1 tys. euro, dotychczas trzeba wskazać specjalną procedurę w instytucjach obowiązanych i zapisać, bo budziło to wątpliwości między innymi Komisji Nadzoru Finansowego, która sprawuje nadzór nad instytucjami. Teraz, nie mówiąc tylko o kwocie, chciałabym – chodzi mi o nakładanie nadmiernych obowiązków na obywateli – żeby pokazano, czy można podwyższyć ponad ten 1 tys. euro przy normalnych transakcjach nie budzących wątpliwości, bo nawet w przypadku kwoty 100 euro czy 300 euro, jeżeli ona budzi wątpliwości, to należałoby ją sprawozdawać. To, po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#KrystynaSkowrońska">Czy nie trzeba będzie specjalnego obowiązku w przepisach dotyczących ryzyka i szacowania prowadzenia transakcji w zakresie tej ustawy mieć już jakiegokolwiek innego przepisu, bo dzisiaj trzeba pieczątkować takie dokumenty, mówić, że wskazano, zidentyfikowano w specjalnej procedurze takiego płatnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#AndrzejSzlachta">Ja rozumiem, że z tej wypowiedzi wynika taka konkluzja, czy ten próg nie jest tutaj zbyt niski i czy on nie narusza tych naszych swobód i jak to jest w kontekście innych uregulowań w Unii Europejskiej – czy mamy tu jakieś doświadczenia? I pani przewodnicząca Kloska. Bardzo proszę, najpierw może pytania, a później odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PaulinaHennigKloska">Ja jeszcze w ramach tych pytań, zanim pan mecenas albo pan minister odpowiedzą, bo panowie, to znaczy, pan powiedział, że ten 1 tys. zł, przepraszam, 1 tys. euro funkcjonuje już w polskich przepisach, ale my znacznie rozszerzamy zakres – rozumiem – podmiotów obowiązanych, a zakres czynności – nie. Czy w tym zakresie będą wchodziły jakieś zmiany, które mogą spowodować, że dodatkowe transakcje będą... że to będzie bardziej uciążliwe dla obywatela, bo nie da się nie zauważyć, że tego typu transakcje też są śledzone? Jeżeli chodzi o transakcje finansowe, które polegają na przelewaniu drobnych kwot, ale które w pewnym ciągu przelewów mogą sumarycznie stanowić jakąś większą kwotę i budzą podejrzenie, że są to transakcje powiązane, to instytucje finansowe dzisiaj i tak mają przecież obowiązek śledzenia, monitorowania i ewentualnie identyfikowania i zgłaszania tego typu transakcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#AndrzejSzlachta">Jeszcze zachęcony tymi pytaniami pan przewodniczący. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JanSzewczak">Tak, musimy jednak wziąć pod uwagę, że niedawno skończyliśmy prace nad takim rozwiązaniem jak STIR – teleinformatyczny system, który daje możliwość blokowania kont przez szefa Krajowej Administracji Skarbowej, więc mamy różne instrumenty, które przecież temu służą. Oczywiście to jest trochę tak, że my tu zastanawiamy się nad takim nieboraczkiem – 1 tys. euro, a mamy przecież przykłady, kiedy wielki niemiecki bank w Moskwie wyprał 4 czy 5 miliardów dolarów dla swoich klientów z tego pięknego kraju. To wszystko sprawia takie wrażenie, że ci nasi biurokraci unijni coraz więcej obejmują i w tej chwili już nic nie ściskają. To widać w innych przepisach. Dojdziemy do kolejnych artykułów. Ja chcę przypomnieć problem, który się pojawi w art. 43 dotyczącym kart przedpłaconych. Ja złożyłem taką informację – bodajże – w zeszłym roku do Ministra Finansów w formie interpelacji i do Komisji Nadzoru Finansowego dotyczących podejrzeń o pranie pieniędzy przez duże instytucje bankowe w Polsce w oparciu o te tak zwane karty przedpłacone. Odpowiedź była bardzo piękna. Właściwie nic się nie da zrobić i nie wiadomo, czy ja mam rację – taką dostałem odpowiedź. To jest więc problem egzekucji. Przypomnę, że karty przedpłacone to są takie karty, które bank daje gościowi, który na każdej z kart ma po 2,5 tys. euro na przykład albo po 2,5 tys. dolarów i ma 100 takich kart albo 200 i tutaj ten problem 1 tys. euro w ogóle nie będzie go dotyczył, jak rozumiem. Wrócę do tego jednak przy art. 43. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#AndrzejSzlachta">Dziękuję. Proszę pana ministra o odpowiedź na tę grupę pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#LeszekSkiba">Dziękuję bardzo. Jak rozumiem, te głosy są związane z pewną troską o to, żeby przepisy tej ustawy były z jednej strony jak najmniej uciążliwe dla obywateli. To, co mogę powiedzieć, to to, że ten przepis jest jakby powtórzeniem przepisu art. 10c dotyczącego wyłączenia przepisów rozporządzenia, którym w tamtym przypadku ówcześnie obowiązującym rozporządzeniem było rozporządzenie 1781 z 2006 r., a w tym przypadku jest to rozporządzenie 847 z 2015 r. I w tym art. 2 ust. 5 jest właśnie informacja o tej opcji narodowej, czyli możliwości wyłączenia z tych obowiązków. Ale zanim powiem o tej opcji narodowej, zwrócę uwagę na to, jakie właściwie obowiązki nakłada to rozporządzenie, które tutaj – można powiedzieć – jest wyłączane do kwoty 1 tys. euro. Są to obowiązki związane z informowaniem przez instytucje płatnicze o pewnych transakcjach właśnie związanych z... a ten cel jest związany z zagrożeniem terroryzmem. A więc to, że my tutaj wyłączamy do 1 tys. euro te transakcje z obowiązków wynikających z rozporządzenia jest w pewnym sensie korzystne dla obywatela, ale obowiązki są nakładane na instytucje obowiązane, a nie na obywatela. 1 tys. euro to jest to jedyna kwota albo kwota maksymalna, która może być przyjęta, i my tę kwotę maksymalną przyjęliśmy. Więc w największym stopniu, w jakim to jest możliwe w ramach regulacji tego rozporządzenia, ta opcja jest najmniej, jak to tylko jest możliwe, uciążliwa dla obywateli.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#LeszekSkiba">Odpowiadając na pytanie, czy można było podnieść tę kwotę, niestety w tym art. 2 ust. 5 napisane jest, że kwota danego transferu środków pieniężnych nie przekracza 1 tys. euro i ta wartość niestety jest nie do zmiany. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#AndrzejSzlachta">Dziękuję. Myślę, że możemy tą wypowiedzią zakończyć dyskusję nad art. 4. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia art. 4? Nie słyszę. Art. 4 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#AndrzejSzlachta">Art. 5. Czy jest sprzeciw wobec art. 5? Nie słyszę. Art. 5 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#AndrzejSzlachta">Art. 6. Czy jest sprzeciw? Art. 6 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#AndrzejSzlachta">Art. 7. Czy jest sprzeciw? Art. 7 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#AndrzejSzlachta">Art. 8. Biuro Legislacyjne. Proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PiotrPodczaski">Mamy takie pytanie, bo w art. 8 mamy takie stwierdzenie, „że innych osób wykonujących czynności na rzecz tej instytucji obowiązanej z przepisami o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy oraz finansowaniu terroryzmu”. Ja rozumiem, że chodzi o coś szerszego niż sama ustawa. Natomiast zarówno w art. 6 jak i w art. 7 mamy takie odesłanie tylko do ustawy. Czy to jest świadomie dokonana zmiana czy też to powinno być ujednolicone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#AndrzejSzlachta">Dziękuję. Panie ministrze, proszę się odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#LeszekSkiba">Tak, to jest świadoma zmiana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#AndrzejSzlachta">Dziękuję. Czy wobec tego jest sprzeciw wobec zapisu art. 8? Zatem art. 8 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#AndrzejSzlachta">Art. 9. Czy jest sprzeciw? Art. 9 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#AndrzejSzlachta">Przechodzimy do rozdziału 2 – Organy informacji finansowej.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#AndrzejSzlachta">Art. 10 ust. 1. Czy jest sprzeciw? Jest Biuro Legislacyjne. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PiotrPodczaski">Mamy taką uwagę do ust. 3 w art. 10. Z czego wynika potrzeba, żeby generalny inspektor był zawsze sekretarzem albo podsekretarzem stanu? I druga rzecz – kiedy on będzie sekretarzem albo podsekretarzem. Ta ustawa daje wybór, ale kto będzie o tym decydował, czy jest podsekretarzem czy sekretarzem, bo tu nie ma żadnych dodatkowych warunków dotyczących tego stwierdzenia, czy ma być sekretarzem czy podsekretarzem stanu. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#LeszekSkiba">Dziękuję bardzo. To wynika z faktu, że najczęściej posłowie, którzy są wiceministrami pełnią funkcję sekretarza, a pozostałe osoby pełnią funkcję podsekretarzy stanu. Żeby była tutaj absolutnie pełna swoboda, należy pozostawić obie opcje jako możliwe. Kierowaliśmy się taką...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#AndrzejSzlachta">Dziękuję. Rozmawiamy zatem o całym art. 10. Czy jest sprzeciw wobec tego artykułu? Art. 10 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#AndrzejSzlachta">Art. 11. Czy jest sprzeciw? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#KatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, mamy kilka uwag do art. 11. Pierwsza dotyczy pkt 3 i określenia: „wykazuje nieskazitelną postawę patriotyczną”. Wydaje się to bardzo trudne do ustalenia na etapie wskazywania kandydata na generalnego inspektora, jak sprawdzić wykazywanie nieskazitelnej postawy patriotycznej.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#KatarzynaAbramowicz">Natomiast jeśli chodzi o pkt 4, chcielibyśmy zapytać, czy nie powinniśmy użyć sformułowania „przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego”, ponieważ dalej właśnie takim sformułowaniem posługujemy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PiotrPodczaski">I w pkt 8, jeśli można, chcielibyśmy prosić o wyjaśnienie, czemu posługujemy się tutaj taką konstrukcją przez odesłanie do emerytalnej mundurowej, zamiast typową w tego typu przypadkach konstrukcją przeprowadzenia lustracji – postępowania lustracyjnego wobec takiej osoby? Chcielibyśmy zwrócić uwagę, że tamte przepisy odnoszą się od ustalenia wysokości emerytur i to organ emerytalny przesyła informację na temat tego, czy takie osoby pełniły służbę w organach wymienionych w tamtej ustawie. Wydaje nam się, że bez dodatkowego trybu, w jakim takie informacje miałaby otrzymywać osoba powołująca generalnego inspektora, będzie bardzo trudno tego typu informacje w zgodzie z przepisami wydobyć. I jeszcze dodatkowo – to już jest stricte legislacyjna rzecz – zmienił się tytuł tej ustawy, bo nie ma już Biura Ochrony Rządu, a jest Służba Ochrony Państwa. To jednak uzupełnimy już sami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#AndrzejSzlachta">Dobrze. Zanim oddam głos panu ministrowi, jeszcze pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska a później pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#KrystynaSkowrońska">Poza tą postawą patriotyczną jest pytanie o obywatelstwo. Coraz bardziej w różnych przepisach ogranicza się dostęp osobom posiadającym podwójne obywatelstwo, bo mówi się tylko o obywatelstwie polskim. Czy ten przykład pana deputowanego Czarneckiego, który posiada podwójne obywatelstwo, będzie wykluczał i w ilu jeszcze ustawach – pytanie do rządu – osoby posiadające podwójne obywatelstwo, bo to dotyczy zawodów prawniczych i innych, państwo po prostu wykluczacie? I jaki jest tego cel?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#AndrzejSzlachta">Dziękuję. Pani poseł Izabela Leszczyna, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#IzabelaLeszczyna">Ja, panie ministrze, także chciałabym zapytać o tę nieskazitelną postawę patriotyczną. Przypomnę, że zwracał na to uwagę także Narodowy Bank Polski. To nie jest... Jeśli NBP zwraca uwagę, że przepis jest trudny do weryfikowania i do stosowania, jeśli zwraca uwagę na to Biuro Legislacyjne, to ja pozwolę sobie zadać takie pytanie. To znaczy, jest oczywiste, że ten człowiek powinien być patriotą, ale oczywiste jest również to, że każdy sekretarz stanu i podsekretarz stanu, który robi bardzo dużo bardzo ważnych rzeczy, wykonuje niezwykle ciężką pracę dla Polski za nieszczególnie wysokie pieniądze, to musi być patriota. Może jednak nie musimy o tym pisać, bo ja mam takie pytanie. Czy poseł Platformy Obywatelskiej, który wstrzymał się w czasie głosowania nad nowelizacją ustawy o IPN, a w przyszłej kadencji być może mógłby zostać podsekretarzem stanu, wykazuje się nieskazitelną postawą patriotyczną czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#AndrzejSzlachta">Rzeczywiście dużo hipotetycznych pytań, ale zgłasza się pan. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#ErnestBejda">Dziękuję, panie przewodniczący. Ernest Bejda, szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Odniosę się do tego sformułowania. Szanowni państwo, ono jest również w innych ustawach, w tym w ustawie o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym. Przesłanka jest pojemna znaczeniowo. Chcę powiedzieć, że ona również dotyczy szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Miała już nawet zastosowanie praktyczne. Mianowicie pierwszy szef CBA – Mariusz Kamiński, został odwołany dokładnie w oparciu o tę przesłankę. To znaczy, premier stwierdził, że pierwszy szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego nie posiada tego przymiotu. Wydaje się, szanowni państwo, że należałoby wskazywać, jeśli wyróżniamy elementy i przymioty, takie, które pozwalają nam w sposób dość określony domykać pewne elementy tak, aby w sytuacjach trudnych nie stosować takich – nazwijmy je – wytrychowych przesłanek. Tutaj możemy mówić o tym, że nie była skazana za przestępstwo, prawda? Wydaje się, że to jest dostateczna gwarancja i zapewnienie – nazwijmy to – gwarancji niezależności tego organu. Stosowanie przesłanki „wykazuje nieskazitelną postawę moralną, obywatelską i patriotyczną może powodować w praktyce dowolność interpretacyjną. Przepraszam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#AndrzejSzlachta">Proszę dokończyć, a później...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#ErnestBejda">Powtarzam raz jeszcze, że to jest przesłanka pojemna znaczeniowo i może rodzić problemy interpretacyjne, zatem sądzę, że wystarczającą gwarancją jest tutaj, że taka osoba nie jest skazana prawomocnie. Jeżeli nie jest skazana i nie ma prawomocnego wyroku, to jest to właściwa gwarancja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#AndrzejSzlachta">Dobrze. Jeszcze pan... A czy pani przewodnicząca, bo tak w trakcie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#KrystynaSkowrońska">Tak. Chciałabym zapytać, nawiązując do wystąpienia przedstawiciela CBA, kto tego potrzebował i kto będzie weryfikował tę postawę i na jakiej ulicy? Na jakiej ulicy w oparciu o jaki marsz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#AndrzejSzlachta">Pani przewodnicząca, chyba troszkę za daleko idziemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#KrystynaSkowrońska">Skoro jest to pojemne i wskazuje na to Narodowy Bank Polski...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#AndrzejSzlachta">Mówmy o tym, co jest zapisane literalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#KrystynaSkowrońska">...to można stosować wszystko. Czy pan minister zgodzi się na to, żeby to wykreślić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#ErnestBejda">Nie, ja tylko mówię o tym, jak rzecz została zastosowana w praktyce. Zwracam uwagę na pewien element związany z pojemnością znaczeniową tego przepisu. Nie powiedziałem, że należy go wykreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#KrystynaSkowrońska">Należy go wykreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#ErnestBejda">Mówię o tym, że został zastosowany w pewnych okolicznościach i jakie z tym pojemnym znaczeniowo zapisem są związane ryzyka. To tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#AndrzejSzlachta">Jeszcze pan przewodniczący Szewczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#KrystynaSkowrońska">Moje pytanie jest takie, dlaczego tak zrobiono i czy pan minister zgadza się, żeby to wykreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#AndrzejSzlachta">Dobrze, ale zanim oddam głos panu ministrowi, jeszcze pan przewodniczący Szewczak. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#JanSzewczak">Ja nie wiem, czy pan minister będzie odpowiadał na temat tego patriotyzmu, ale wydaje mi się, że jednak osoba, a zwłaszcza polityk piastujący wysokie funkcje publiczne, czyli również ten przyszły Generalny Inspektor Informacji Finansowej, jeśli będzie pisał donosy na polskie państwo, na polski rząd do zagranicznych organizacji, będzie głosował przeciwko Polsce za ukaraniem Polski w jakiejś formie, to wydaje się, że nie powinien być jednak Generalnym Inspektorem Informacji Finansowej. Wydaje mi się, że ten wpisany do tej postawy element patriotyzmu jest bardzo zasadny. I chcę powiedzieć, że w wielu krajach na świecie występuje po prostu taki zapis. On jest różnie, często nie w formie słownej patriotyzmu, ale w podobnej formie zapisany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#KrystynaSkowrońska">Ja bardzo bym chciała zapytać, jeżeli będzie to członek rządu albo ktoś popierający wycinkę polskiej puszczy, to czy to również będzie będzie postawa patriotyczna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#AndrzejSzlachta">Zgłaszała się jeszcze pani przewodnicząca. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PaulinaHennigKloska">Szanowni państwo, poza złośliwymi uwagami i wypowiedziami o charakterze politycznym ja bym jednak skierowała do pana ministra bardzo merytoryczne pytanie, na jakiej podstawi, w oparciu o jakie kryteria i kto będzie podejmował decyzję, czy dana osoba jest patriotą czy nie i kto czuje się upoważniony do tego, żeby dokonywać takiej oceny w oparciu o jakieś bliżej nieokreślone przesłanki.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PaulinaHennigKloska">I uwaga do pana posła Szewczaka. Wydaje mi się, że generalny inspektor nie jest politykiem, tylko jest jednak urzędnikiem państwowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#AndrzejSzlachta">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JanSzewczak">Jest politykiem – tak to niestety jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#AndrzejSzlachta">Dziękuję. Pan minister będzie starał się odpowiedzieć. Główni chodzi o ust. 3, który wywołuje jakiś taki spór tutaj. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#LeszekSkiba">Dziękuję bardzo. Tak, jak to funkcjonuje w obowiązującej ustawie o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, zakładaliśmy w Ministerstwie Finansów, że wyróżnienie tych cech ma taką funkcję, która pozwoli dwóm osobom, które są istotne w procedurze, która pojawi się w kolejnych artykułach... Pierwsza to jest Minister Finansów, który proponuje kandydata na głównego inspektora, a druga osoba to jest oczywiście minister koordynator, i trzecia osoba to jest ten, który finalnie podejmuje decyzje, czyli Prezes Rady Ministrów. Taki zapis o postawie moralnej, obywatelskiej i patriotycznej jest pewnego rodzaju zachętą, żeby te kryteria, subiektywnie oczywiście rozumiane, bo nie ma żadnego testu na patriotyzm, te osoby, które podejmują decyzję, czyli Minister Finansów, koordynator do spraw służb specjalnych i Prezes Rady Ministrów, uznały za ważny wskaźnik, którym powinny się kierować. Oczywiście mamy świadomość tego, na co zwrócił uwagę pan minister Bejda, że to może być wykorzystywane w sposób negatywny. Zwrócimy na to uwagę, jak to funkcjonuje w oparciu o całą procedurę. Wydaje się, że te ogólne przesłanki są na tyle wystarczające, że wiadomo, co mogą znaczyć i będzie wystarczające jeśli każdy – Prezes Rady Ministrów i te dwa pozostałe organy, we własnym sumieniu będą kierować się tymi wskazówkami.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#LeszekSkiba">Jeśli chodzi o uwagi Biura Legislacyjnego, to jeśli chodzi o tę pierwszą część, to taka jest nasza odpowiedź. Jeśli chodzi o drugą rzecz, to wydaje mi się, że przestępstwa popełnione... Rozumiemy tę uwagę, ale wydaje się nam, że ten przepis jakoś praktycznie powinien funkcjonować, jeśli chodzi o kwestię związaną z pracą, nie tylko ze służbą, to wiemy, że może to rodzić kłopoty. Bierzemy pod uwagę tę sprawę. Na razie jednak wolelibyśmy zapis pozostał w takim kształcie, w jakim jest. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#AndrzejSzlachta">Zgłosiła się jeszcze pani poseł Izabela Leszczyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#IzabelaLeszczyna">Ja bardzo krótko, panie przewodniczący. Chciałabym tylko powiedzieć w kontekście tego, co powiedział pan minister, który sam przyznał, że kryteria, o których mowa w pkt 3, są kryteriami subiektywnie rozumianymi przez Ministra Finansów i w kontekście tego, co powiedział pan poseł Szewczak, który przecież może być Ministrem Finansów, że Platforma Obywatelska zgłasza sprzeciw wobec tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#AndrzejSzlachta">Dziękuję. Jeszcze Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#KatarzynaAbramowicz">Chciałabym jeszcze tylko nawiązać do pkt 4, bo nasza uwaga była bardziej zgłaszana w kontekście art. 128, gdzie posługujemy się pojęciem „przestępstwo umyślne ścigane”. Tylko ze względu na jednolitość pojęć stosowanych w całej ustawie chodzi o to, żeby tak samo legislacyjnie... Tak, ujednolicić. Chodzi o to, żeby stosować takie samo sformułowanie, natomiast merytorycznie tu się nic zmieni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#AndrzejSzlachta">Dziękuję. Jest zgoda pana ministra. Czy w związku z tym jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia art. 11? Jest sprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#IzabelaLeszczyna">Tak. Jeszcze tylko jedno zdanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#AndrzejSzlachta">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#IzabelaLeszczyna">...bo słyszałem komentarz pana przewodniczącego Szewczaka. Otóż, panie przewodniczący, my nie protestujemy przeciwko temu artykułowi, protestując przeciwko postawie patriotycznej czy przeciwko temu, że GIIF ma być patriotą. Protestujemy przeciwko temu, że ta postawa nie może być subiektywnie oceniana przez polityka. Tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#AndrzejSzlachta">Dobrze, zostaniemy pewnie przy swoich opiniach. Proszę państwa, ponieważ jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia art. 11, musimy przystąpić do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tego artykułu? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o podanie wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#JakubKrowiranda">14 głosów za, 8 przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#AndrzejSzlachta">Dziękuję. W wyniku głosowania art. 11 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#AndrzejSzlachta">Przechodzimy do art. 12. Czy jest sprzeciw wobec art. 12? Art. 12 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#AndrzejSzlachta">Art. 13. Czy jest sprzeciw? Art. 13 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#AndrzejSzlachta">Art. 14.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#JanSzewczak">Ja mam uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#AndrzejSzlachta">Pan przewodniczący Jan Szewczak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#JanSzewczak">W art. 14 ust. 1 w związku z wpłynięciem do naszej Komisji opinii nr 91 Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Komisja do Spraw Służb Specjalnych zwraca uwagę – moim zdaniem słusznie – że w tym art. 14 ust. 1 należałoby dodać do tych podmiotów Komisję do Spraw Służb Specjalnych ze względu na specyfikę jej działalności, żeby otrzymywała to roczne sprawozdanie generalnego inspektora, choćby z tego względu, że nadzoruje różne służby odpowiadające za bezpieczeństwo. Dobrze więc by było, żeby ta Komisja wiedziała, kto pierze te pieniądze i szykuje te ewentualne zamachy. Wydaje się, że to jest racjonalne i uzasadnione. Jest tylko pytanie takie, że skoro mowa jest o przekazaniu Prezesowi Rady Ministrów, czy nie powinna być uwzględniona na dalszym etapie prac jakaś poprawka, że to jest na przykład dla Marszałka Sejmu z możliwością przekazania tej Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Wydaje się, że jest to racjonalne. Stąd prośba do ministerstwa o jakieś rozważenie, czy tutaj nie istnieje taka potrzeba. Ta Komisja przecież zajmuje się tymi sprawami, więc dobrze by było, żeby obok premiera ona jednak również miała taki raport. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#AndrzejSzlachta">Dziękuję. Pan minister, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#LeszekSkiba">Dziękuję bardzo. Zastanowimy się nad tym. Rozumiemy racje stojące za opinią Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Z drugiej zaś strony chciałbym zwrócić uwagę, że to są takie ogólne dane o charakterze statystycznym, które i tak pojawiają się w Biuletynie Informacji Publicznej. W związku z tym... Rozumiem, że te informacje nie zawsze muszą trafiać albo nie zawsze jest tak, że posłowie tej Komisji muszą wiedzieć, kiedy te informacje są publikowane, ale zastanowimy się, jak to umieścić. Rzeczywiście ta uwaga jest słuszna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#AndrzejSzlachta">Ewentualnie więc wrócimy w trakcie dalszego procedowania. Biuro? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#TomaszCzech">Również bardzo drobna rzecz. Jeżeli chodzi o art. 14 ust. 2 pkt 11, wydaje się nam, że to jest trochę takie doprecyzowujące. Proszę zwrócić uwagę, że to sprawozdanie, o którym mowa w ust. 1, zawiera między innymi dane statystyczne dotyczące informacji, które dotyczą czynności podjętych przez prokuratora – i mówimy w liczbie pojedynczej – „wszczęcia postępowania przygotowawczego i dokonania blokady rachunku”. Trzeba więc chyba napisać „zarzutu popełnienia przestępstwa”, a nie „zarzutów”, jak jest tutaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#AndrzejSzlachta">Panie ministrze? Przyjmujemy tę uwagę. Czy jest zatem sprzeciw wobec propozycji przyjęcia art. 14 z tą legislacyjną uwagą? Art. 14 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#AndrzejSzlachta">Art. 15. Czy jest sprzeciw? Art. 15 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#AndrzejSzlachta">Art. 16. Nie, do art. 15 Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PiotrPodczaski">Kilka kwestii. Jedna kwestia dotyczy art. 15 ust. 1. Chodzi o określenie „osoby małżonka lub osoby pozostającej z nimi w faktycznie we wspólnym pożyciu”. Czy tej wyraz „faktycznie” jest potrzebny? To jeszcze bardziej komplikuje to określenie. Wydaje się nam, że jest zbędny – „osoby pozostającej z nimi we wspólnym pożyciu”. Chyba że jest tu jakieś uzasadnienie merytoryczne. Tym bardziej, że w art. 2 w ust. 2 w pkt 3 tego wyrazu „faktycznie” nie ma. Proponowalibyśmy więc ujednolicić to.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#PiotrPodczaski">I druga rzecz. Jeśli chodzi o ust. 2, o główkę tego przepisu – „o wyłączeniu, o którym mowa w ust. 1, rozstrzyga z urzędu lub na wniosek”. Na czyj wniosek? To – wydaje się nam – jest trochę niedoprecyzowane, o czyj wniosek tutaj chodzi. To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#AndrzejSzlachta">Panie ministrze, bardzo proszę o odniesienie się do tych uwag Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#LeszekSkiba">Dziękuję. Jeśli chodzi o pierwszą uwagę, to słusznie – wyraz „faktycznie” nie jest konieczny. W przypadku drugiej uwagi wydawało się, że jest jasne, że chodzi o wniosek osoby, która chce się wyłączyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#AndrzejSzlachta">Czy Biuro przyjmuje to wyjaśnienie? Dziękuję bardzo. Czy po tych wyjaśnieniach jest sprzeciw wobec art. 15? Art. 15 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#AndrzejSzlachta">Art. 16. Czy jest... Pan przewodniczący Szewczak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#JanSzewczak">Do art. 16 ust. 1 jest również taka sugestia ze strony Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Mianowicie Komisja proponuje do szefa CBA, ABW, Ministra Spraw Wewnętrznych dodanie jeszcze Ministra Obrony Narodowej, który mógłby delegować do tych prac w komórce organizacyjnej nie tylko żołnierzy zawodowych, bo w pkt 3 są żołnierze zawodowi, ale ministerstwo obrony mówi o możliwości skierowania tam funkcjonariuszy SKW – Służby Kontrwywiadu Wojskowego. Moje pytanie do ministerstwa, czy ten żołnierz zawodowy to jest wystarczający zakres czy tak, jak Komisja do Spraw Służb prosi o to, żeby uwzględnić również funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego? Mnie się wydaje, że tutaj jest różnica i skoro ma i CBA, i ABW, i MSW, to chyba również minister obrony mógłby mieć funkcjonariuszy tej służby specjalnej, którzy zajmują się również kwestią bezpieczeństwa państwa, prawda? To jest moje pytanie i prośba o rozważenie tego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#AndrzejSzlachta">I w tej samej sprawie pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#KrystynaSkowrońska">Daliśmy dużo nowego dostępu osobom, o których mówił mój przedmówca. I to jest pytanie, czy Generalny Inspektor Informacji Finansowej, który dzisiaj był taką ważną osobą, u której zbiegały się wszystkie informacje, miał możliwość blokowania rachunków, miał możliwość reagowania na wszelkiego rodzaju podejrzane działania? Czy w tym zakresie... Ostatecznie Generalny Inspektor Informacji Finansowej jest na samej górze. Dzisiaj w zasadzie pozostawiamy Generalnego Inspektora Informacji Finansowej odpowiedzialnego za realizację tej ustawy, ale dajemy ileś pełnomocnictw poszczególnym służbom. Pytam się, dlaczego? Chciałabym zapytać się, dlaczego tak szerokie i tak rozbudowane? Jeśli jest, jeśli funkcjonuje w sposób prawidłowy i z prawidłową postawą patriotyczną Generalny Inspektor Informacji Finansowej będzie realizował swoje zadania, to nie ma potrzeby, żeby krąg podmiotów, w którym takie informacje będzie się przekazywało, był szerszy. Wydaje się, że to powinna być próba takiej działalności operacyjnej i włączania w odpowiednim momencie, a nie dzielenie się wszystkimi informacjami tak, że każdy sobie z grona tych podmiotów będzie miał dostęp do szeregu informacji. Wydawało się, że ta ustawa miała powiedzieć tak: „umacniamy rolę GIIF i jego działania”. Inne czynności operacyjne mogą robić, ale koordynowanie z tego poziomu powinno być realizowane już od tej strony. Po co zatem – chciałabym się zapytać – przedstawiciele wymienionych tutaj służb mają mieć nowe zadania i nowe kompetencje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#JanSzewczak">W takim razie jeszcze ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#AndrzejSzlachta">Dobrze, zanim pan minister, to jeszcze pan przewodniczący Szewczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#JanSzewczak">Pani poseł, tu w art. 16 ust. 1 chodzi o delegowanie pracowników, a nie o żadne rozszerzanie kompetencji. I mogę pani wyjaśnić, po co. Po to, żeby Służba Kontrwywiadu Wojskowego mogła się skontaktować z kontrwywiadem Tajlandii na przykład albo żeby Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego z CIA mogła nawiązać współpracę. Bardzo często jest to niezbędne przy działaniach terrorystycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#KrystynaSkowrońska">Ależ oczywiście rozumiem, ale co – wtedy omijamy GIIF, który jest najważniejszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#JanSzewczak">On ma nadal te same zadania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#AndrzejSzlachta">Dobrze, myślę, że wypowiedź pana ministra rozwieje wątpliwości. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#LeszekSkiba">Zgodzę się tutaj z panem przewodniczącym Szewczakiem, że to jest przepis, który w gruncie rzeczy bazuje na tych dotychczasowych doświadczeniach. W departamencie, który obsługuje GIIF, którego przedstawiciele siedzą tutaj koło mnie, są przedstawiciele różnych służb delegowani na podstawie porozumień. I tutaj jest pewna próba uregulowania tej współpracy. To jest instytucja, która generalnie współpracuje ze służbami specjalnymi. Z tego powodu również to ranga powołania głównego inspektora została tak przedstawiona w tych przepisach w taki sposób, że ten minister-koordynator ma znaczenie. Osoby pochodzące i z ABW, i z CBA, i z Centralnego Biura Śledczego są potrzebne, ponieważ generalnie specyfika spraw jest taka, że raczej główny inspektor obsługuje polskie służby, udzielając informacji i odpowiadając na zapytania właściwych instytucji. W związku z tym dobrze by było, żeby ten tryb był uregulowany prawnie. Mówimy raczej o takich szeregowych pracownikach, czasem może nie szeregowych, jak pan dyrektor, ale takich, którzy właściwie pełnią istotne zadania. I te kompetencje ze służb są ważne, bo mamy do czynienia z przestępczością, z terroryzmem. Nie zawsze tacy zwykli pracownicy Ministerstwa Finansów wiedzą, jak... Tak, chodzi o doradztwo, pewną wiedzę operacyjną i jej uzupełnienie. Tego rodzaju kompetencje u zwykłych pracowników ministerstwa czasem są niewystarczające i potrzebne jest wsparcie. Oczywiście pytanie jest takie... Ta rekomendacja dotycząca SKW – z tego, co wiem – pojawiła się po raz pierwszy. MON tego nie rekomendowało. Rozważymy tę kwestię. Do tej pory SKW nie miała takich życzeń. Jeżeli to rzeczywiście ma sens i jest to uzasadnione, to oczywiście nie protestujemy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#AndrzejSzlachta">Dziękuję. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PiotrPodczaski">Jeśli chodzi o art. 16, mamy również trochę podobną uwagę do rozważenia przez stronę rządową – jak rozumiem – na późniejszym etapie. Czy nie trzeba w art. 2, przepraszam, w ust. 2 oprócz przepisów dotyczących organów podległych ministra właściwego do spraw wewnętrznych dorzucić również przepisów dotyczących Centralnego Biura Antykorupcyjnego i Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, bo ona, jeśli chodzi o delegacje, mają swoje odrębne przepisy. W tym momencie, jak się wydaje, jest tu pewna dziura w tym zakresie. Rozumiem natomiast, że to rząd rozważy.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#PiotrPodczaski">I druga rzecz, już bardziej językowa. Czy w ust. 3 na końcu nie powinno być dopełnienia „zawodowej służby wojskowej”, bo ten ustęp dotyczy jednak tylko żołnierzy zawodowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo proszę, panie ministrze. Jest sugestia dotycząca poszerzenia, choć myślę, że to na dalszym etapie. Chodzi o to, żebyśmy na tę chwilę zatrzymali się tylko nad tą sugestią. Bardzo proszę. To ma charakter legislacyjny, więc myślę, że daliśmy już upoważnienie Biuru. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia art. 16 wraz z tymi uwagami? Art. 16 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#AndrzejSzlachta">Art. 17. Czy jest sprzeciw? Art. 17 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#AndrzejSzlachta">Art. 18. Czy jest sprzeciw? Art. 18 został...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#TomaszCzech">Panie przewodniczący,...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#AndrzejSzlachta">Jest. Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#TomaszCzech">Panie przewodniczący, chodzi nam tylko o ten skrót dotyczący prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Wydaje się nam, że w art. 2 definiujemy już nawiasowo Najwyższą Izbę Kontroli. W związku z tym tutaj brak jest potrzeby tworzyć kolejnego skrótu. Wystarczy powiedzieć, że jest prezesem NIK i będzie jasność, że chodzi o Najwyższą Izbę Kontroli. To jest zmiana legislacyjna. To samo będzie później będziemy mieli z prezesem NBP i z prezesem KNF.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#AndrzejSzlachta">A więc tu jest zgoda– pan minister akceptuje to. Dziękuję. W takim razie art. 18 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#AndrzejSzlachta">Przechodzimy do rozdziału 3 – Komitet Bezpieczeństwa Finansowego.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#AndrzejSzlachta">Art. 19. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia art. 19? Art. 19 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#AndrzejSzlachta">Art. 20. Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PiotrPodczaski">Art. 20 pkt 2. Wydaje się nam, że to powinno być sformułowanie „kierownik komórki organizacyjnej, o której mowa w art. 12 ust. 2” a nie „kierujący komórką organizacyjną”.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#PiotrPodczaski">Jeśli chodzi o pkt 3, to nie wiem, czy nie byłoby lepiej „członkowie komitetu po jednym przedstawicielu wskazanym przez”, bo obecne brzmienie wskazuje, że mogą oni wskazać kilku, a wydaje się, że chodzi chyba jednak o to, aby to był jeden wskazany przez każdy z tych organów.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#PiotrPodczaski">Jeśli chodzi o ust. 2, to końcówka tego przepisu „niejawnych o klauzuli tajne lub wyższej”. Czy nie wystarczy napisać „tajne lub ściśle tajne”? Chyba, że chodzi jeszcze o jakieś inne klauzule – nie wiemy.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#PiotrPodczaski">Ust. 3. To jest bardziej pytanie, czy państwo zamiarem było stworzenie tego sekretarza komitetu jako członka komitetu? Krótko mówiąc, czy on miałby uczestniczyć w głosowaniu czy być tylko organem administracyjnym niejako?</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#PiotrPodczaski">To wszystko jeśli chodzi o art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#AndrzejSzlachta">Proszę bardzo, panie ministrze, odpowiedzieć na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#LeszekSkiba">Tak, przyjmujemy tę uwagę dotyczącą wiceprzewodniczącego – to jest kierownik.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#LeszekSkiba">Jeśli chodzi o pytanie, czy sekretarz jest członkiem i czy głosuje, to nie.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#LeszekSkiba">Jeśli chodzi o te klauzule, to generalnie tak – są jeszcze te natowskie i europejskie klauzule. ...Aha, w takim razie przyjmujemy tę uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#AndrzejSzlachta">A więc jeśli chodzi o to ściśle tajne, to zgodnie z sugestią Biura?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#LeszekSkiba">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PiotrPodczaski">Po jednym przedstawicielu, też?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#LeszekSkiba">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#AndrzejSzlachta">I kierujący komórką też. A więc Biuro Legislacyjne zrealizuje te uwagi legislacyjne. Dziękuję. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia art. 20 wraz z tymi uwagami? Art. 20 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#AndrzejSzlachta">Art. 21. Czy jest sprzeciw? Art. 21 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#AndrzejSzlachta">Art. 22? Art. 22 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#AndrzejSzlachta">Art. 23. Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PiotrPodczaski">Mamy tutaj pewne uwagi i pytania, ale to na pewno wymagałoby zmiany merytorycznej, więc to jest do zastanowienia się przez rząd. W art. 23 w ust. 1 mamy takie sformułowanie, które raczej rzadko występuje. Mianowicie mamy kworum do odbycia posiedzenia. W większości przypadków tego typu organy mają właściwe kworum do podjęcia decyzji. Zwykle jest napisane, że uchwały są podejmowane większością głosów w obecności odpowiedniej liczby członków tego organu, a tutaj mamy kworum, żeby samo posiedzenie odbyło się. To jest do zastanowienia, czy to jest właściwa konstrukcja, dlatego, że to będzie oznaczało tyle, że te osoby nie będą mogły się w mniejszej licznie spotkać i podyskutować przed przyjęciem decyzji, tylko będą musiały się spotykać, przeliczając zawsze kworum, i żadna dyskusja bez tego pięćdziesięcioprocentowego kworum nie będzie mogła się odbyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#AndrzejSzlachta">Dziękuję. Panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#LeszekSkiba">Dziękuję bardzo za tę uwagę. Rzeczywiście zastanowimy się nad tym, jak ją potraktować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#AndrzejSzlachta">A więc na dalszym etapie wrócimy do tego. Czy na tę chwilę jest sprzeciw wobec art. 23? Art. 23 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#AndrzejSzlachta">Art. 24. Czy jest sprzeciw? Art. 24 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#AndrzejSzlachta">Przechodzimy do rozdziału 4.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#AndrzejSzlachta">Art. 25. Pani poseł Izabela Leszczyna, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#IzabelaLeszczyna">Dziękuję, panie przewodniczący. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to ja nie odnosiłabym się do pierwszego artykułu w tym rozdziale, tylko w ogóle powiedziałabym, co mnie niepokoi, jeśli mówimy o ocenie ryzyka, także w kontekście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#AndrzejSzlachta">Dobrze, czyli taki jakby wstęp do całego rozdziału. Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#IzabelaLeszczyna">Później nie będę już zabierała głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#IzabelaLeszczyna">Żeby nie przedłużać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#AndrzejSzlachta">Pani poseł Izabela Leszczyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#IzabelaLeszczyna">Panie ministrze, w art. 25 czytamy, że GIIF sporządza krajową ocenę ryzyka prania pieniędzy, w art. 27 czytamy, że instytucje obowiązane także przygotowują taką ocenę ryzyka i że mogą uwzględnić w tej swojej ocenie ryzyka obowiązującą krajową ocenę ryzyka. Oczywiście mogą i nie muszą, ale z kolei w kontekście art. 29, który mówi o tym, co zawiera ta ocena ryzyka, wydaje się, że niezwykle przydatne szczególnie przy sporządzaniu tej pierwszej oceny ryzyka dla instytucji obowiązanych byłoby posiadanie tej krajowej – możliwość spojrzenia na nią i wzorowania się. Tymczasem co się dzieje w przepisach przejściowych? W przepisach przejściowych mamy taką sytuację, że GIIF ma 12 miesięcy na opracowanie tej pierwszej krajowej, a instytucje obowiązane mają 6 miesięcy. A więc mamy trochę taką sytuację, że instytucja państwowa, którą jest GIIF, która de facto odpowiada za przeciwdziałanie praniu brudnych pieniędzy na poziomie kraju, która dysponuje kompetentnymi urzędnikami i która wie wszystko, a na pewno dużo, dużo więcej, zrzuca niejako na IO konieczność przygotowania tego, a sama daje sobie dużo więcej czasu. Wydaje się to takie nie do końca – powiedziałabym – chyba uczciwe, bo to państwo ma przeciwdziałać przede wszystkim. I teraz wracając do tego raportu z konsultacji, któraś z instytucji – nie pamiętam, która – zwracała się z prośbą o możliwość takich konsultacji z GIIF na poziomie opracowania oceny ryzyka. Państwo odmówiliście. Ja jako były urzędnik to rozumiem – są tysiące instytucji i te konsultacje zapewne byłyby w ogóle, być może, niemożliwe, ale w takim kontekście, jeśli GIIF jakby nie bardzo widzi sposób, żeby pomóc instytucjom obowiązanym w opracowaniu tych pierwszych ocen ryzyka, a jednocześnie daje im 6 miesięcy, a sobie 12 miesięcy, to może warto to jednak zmienić? Naprawdę proszę się nad tym zastanowić, bo wejście w życie ustawy to jedno, ale to przygotowanie tych ocen ryzyka to drugie, a wydaje się, że to jest dosyć istotne.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#IzabelaLeszczyna">I jeszcze ostatnie pytanie. W artykule chyba 31 jest mowa o strategii, która powstaje na podstawie krajowej oceny ryzyka. Czy na przygotowanie tej strategii GIFF ma jakiś termin czy to jest bezterminowe?</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#IzabelaLeszczyna">Bardzo jednak proszę się zastanowić, czy nie możecie państwo tego trochę zmienić, bo wiem, że podmioty społeczne występowały o to. Państwo nawet gdzieś napisaliście, że być może zgodzicie się na to, ale w ustawie stoi czarno na białym, że GIIF ma 12 miesięcy, a instytucje obowiązane 6. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#AndrzejSzlachta">Dziękuję. Tak, jeszcze pani przewodnicząca prosiła o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#KrystynaSkowrońska">Argumenty przedstawione przez panią poseł Leszczynę dotyczące tej propozycji są zasadne dlatego, że na poziomie instytucji obowiązanej, która będzie miała przygotowywać taką ocenę, jest zupełnie inny zakres posiadanych informacji. Generalny Inspektor Informacji Finansowej, który funkcjonuje dzisiaj, ma zdecydowanie więcej informacji zebranych z rynku. Może więc wskazać, jak przeciwdziałać praniu pieniędzy, a zatem te informacje, które na dzisiaj GIIF posiada, powinny za jego przyczyną pójść w dół, żeby te strategie zostały dobrze przygotowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#AndrzejSzlachta">Dziękuję. Panie ministrze, trochę wychodzimy poza konwencję. To jest więc taka ogólna charakterystyka rozdziału, prawda? Tego dotyczą uwagi pani minister. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#ŁukaszPawłowski">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Jeśli tak, jak stwierdził pan przewodniczący, to ma być ogólna charakterystyka rozdziału, to jak gdyby w naszej ocenie rozdział ten w sposób właściwy wdraża przepisy sekcji II rozdziału 1 dyrektywy, czyli art. 6–8. Rzeczywiście te przepisy dyrektywy przewidują przygotowanie tak zwanej oceny ryzyka na kilku poziomach. To jest między innymi ta ponadeuropejska ocena ryzyka przygotowana przez Komisję Europejską, ocena ryzyka przygotowana na poziomie krajowym, gdzie jak gdyby organem wiodącym jest GIIF, oraz ocena ryzyka przygotowywana oczywiście przez poszczególne instytucje obowiązane. Ja dosyć alergicznie zareagowałem na jedno słowo, którego łaskawa była użyć pani poseł, czyli słowo „wzorować się”, że instytucje zobowiązane w swojej ocenie ryzyka nie będą mogły... Ja rozumiem, ale ja bardzo literalnie rozumiem to słowo „wzorować się”. Proszę zrozumieć, że te oceny ryzyka nie mają być de facto odbiciem jeden do jednego. Prawdopodobna wręcz jest sytuacja, że jakby część informacji zawartych na przykład w tej krajowej ocenie, czyli przygotowanej przez organy, może być zupełnie nieużyteczna lub użyteczna w ograniczonym stopniu dla przygotowania oceny ryzyka przez poszczególne instytucje obowiązane. Pomimo więc tego, że tutaj rzeczywiście posługujemy się w ślad za dyrektywą pojęciem „ocena ryzyka”, to jakby sprzeciw budzi takie bezpośrednie wiązanie tych wszystkich ocen ryzyka jakby merytorycznie... tych rozwiązań merytorycznych oceny ryzyka przygotowanych poszczególnych poziomach.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#ŁukaszPawłowski">Jeszcze wypadło mi teraz z głowy... Było jedno pytanie dotyczące strategii, tak? Dyrektywa wymaga, żeby z tej ocena ryzyka przygotowanej na poziomie krajowym – że tak powiem – zostały wyciągnięte wnioski, żeby ona służyła podjęciu określonych działań. Tutaj jest tak, że... Wydaje mi się, że trudno jest przyjąć jakiś sztywny termin bez znajomości, co jest w tej ocenie ryzyka, jakie wnioski są z niej wyciągnięte, bo wiadomo, że te wnioski mogą implikować podjęcie szeregu działań o charakterze faktycznym, legislacyjnym czy nawet informacyjnych, więc siłą rzeczy narzucanie tutaj jakiegokolwiek sztywnego terminu na przygotowanie tej strategii – jak mi się wydaje – byłoby niewłaściwe. Jeśli oczywiście... Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#AndrzejSzlachta">I jeszcze pani przewodnicząca Hennig-Kloska też w ramach takiej ogólnej dyskusji dotyczącej rozdziału czy konkretnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PaulinaHennigKloska">Chcę zabrać głos...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#AndrzejSzlachta">Dobrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PaulinaHennigKloska">...w sprawie dyskusji, która teraz się toczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#AndrzejSzlachta">Dobrze. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PaulinaHennigKloska">Ja chciałabym zwrócić uwagę – bo pan powiedział, że faktycznie nie wszystkie elementy tej krajowej oceny ryzyka muszą dotyczyć poszczególnych instytucji obowiązanych – że faktycznie trudno się z tym nie zgodzić, ale te polityki muszą być ze sobą spójne. W momencie, w którym tak naprawdę instytucje obowiązane określą swoje zasady, a potem okaże się, że krajowa ocena ryzyka jednak nie jest spójna z tym, co zrealizowały, co już nawet wdrożyły, jak domyślam się, będzie to wymagało dodatkowych nakładów pracy, szkolenia i tak dalej. Pytanie, czy to jest nam potrzebne, żeby narażać instytucje, które i tak będą miały nałożone na siebie dodatkowe obowiązki i które będą musiały wdrażać nowe procedury, być może na podwójną pracę? Tak jak powiedziałam, instytucja obowiązana wdroży jakąś własną politykę, potem okaże się, że to nie jest spójne z tym, co zostanie opracowane na poziomie kraju i tę pracę tak naprawdę trzeba będzie wykonywać drugi raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#AndrzejSzlachta">Jeszcze pani przewodnicząca Gabriela Masłowska w ramach tej charakterystyki całego rozdziału. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#GabrielaMasłowska">Nie dostrzegam tutaj zagrożenia, takiej rozbieżności w tym, o czym pani mówi, a zatem trudności w skoordynowaniu potem tych ocen cząstkowych z oceną krajową, bo jeśli chodzi o samą metodykę, to art. 29 mówi, co taka krajowa ocena zawiera – metodykę krajową, opis tej metodyki krajowej, opis zjawisk związanych z praniem pieniędzy, opis obowiązujących regulacji, wskazanie poziomu ryzyka i wnioski wynikające z oceny ryzyka. Wobec tego dlaczego poszczególne instytucje obowiązane nie mogą się wzorować, jeśli chodzi o to ujednolicenie, na tym właśnie, jak postępuje generalny inspektor. Poza tym one mogą również uzupełnić o swoje spostrzeżenia, o swoje doświadczenia. Natomiast główny kierunek ich działania jest zawarty przy krajowej ocenie ryzyka, o czym mówi sama ustawa. Uważam więc, że ta dyskusja tutaj jest po prostu zbędna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#AndrzejSzlachta">Dobrze. Myślę, że po wysłuchaniu tych głosów, domkniemy już tę charakterystykę. Pan mecenas ze strony ministerstwa, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#ŁukaszPawłowski">Ja mam wrażenie, że tutaj nie ma między nami rozbieżności. Chciałbym tylko zwrócić uwagę na kilka rzeczy. Pani poseł była łaskawa tutaj słusznie zwrócić uwagę na przepisy przejściowe. Ja jedynie ze swojej strony mogę powiedzieć, że prace nad krajową oceną ryzyka są już dość zaawansowane i zapewne – już, już, oczywiście – będziemy potrzebować aż tak długiego terminu, jaki został przewidziany w ustawie. Rzeczywiście jednak tutaj bardzo ważne jest to, co powiedziała pani poseł, że jakby proszę dostrzec właśnie tę różnicę pomiędzy poszczególnymi ocenami ryzyka. Co więcej, powiem, że wiele instytucji finansowych tak naprawdę mimo tego, że to nie wynika wprost, że to nie zostało sformułowane tak, jak jest teraz w obecnych przepisach, szereg instytucji obowiązanych, które funkcjonują obecnie na podstawie obowiązujących obecnie przepisów, szczególnie tych dużych instytucji, te oceny ryzyka ma opracowane, więc tak naprawdę... Ponadto jeśli chodzi o ten merytoryczny zakres, instytucja obowiązana – tutaj pani poseł bardzo chwaliła nas – urzędników, jak to my mamy bardzo dużą, że tak powiem, globalną wiedzę na temat przeciwdziałania praniu pieniędzy i finansowaniu terroryzmu, bo na pewno nasze spojrzenie jest inne – najlepiej zna swój biznes, wie, jakie zjawiska są typowe, wie, jakie zjawiska są nietypowe, i wie, na co zwrócić uwagę. Śmiem więc twierdzić, że oczywiście to spojrzenie globalne może być użyteczne przy opracowywaniu oceny ryzyka na poziomie instytucji obowiązanej, ale to tak naprawdę będzie stanowiło tylko pewną wartość dodaną i absolutnie nie jest niezbędne czy fundamentalne dla opracowania tego typu oceny. Ja więc mam wrażenie, że po prostu państwo wskazują tutaj na pewne niuanse tego samego zjawiska i nie widzę tutaj zagrożeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#AndrzejSzlachta">Dziękuję. Po tym takim szerokim... O, jeszcze pani przewodnicząca. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PaulinaHennigKloska">Ja zadam takie pytanie. Jeżeli państwo twierdzą, że opracowanie tej krajowej oceny ryzyka prania pieniędzy jest na zaawansowanym poziomie, a jesteśmy w niedoczasie, jeśli chodzi o wdrożenie tej dyrektywy i jak rozumiem, to jest jeden z powodów, dla których nie chcecie państwo wydłużać tego terminu dla instytucji obowiązanych, to skróćmy ten termin również dla generalnego inspektora, bo jak rozumiem, ten generalny inspektor i tak ma już założenia, na podstawie których pracuje, które były wdrożone wcześniej i które będą tylko dostosowane do nowej dyrektywy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#AndrzejSzlachta">Panie ministrze, domykając już tę dyskusję ogólną nad tym rozdziałem, bardzo proszę i przejdziemy do rozpatrywania poszczególnych artykułów. Pan minister, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#LeszekSkiba">To jak gdyby jest już pytanie do głównego inspektora o konsekwencje tej ustawy. Wydaje się, że warto o to zapytać pana ministra Banasia. Deklaracje ze strony tego departamentu są takie, że te prace są zaawansowane. Jak to będzie później, rekomendowałbym dyskusję na ten temat przy innej okazji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#AndrzejSzlachta">Dziękuję. Proszę państwa, proponuję Wysokiej Komisji, aby teraz omówić i przegłosować poszczególne artykuły i zarządzimy półgodzinną przerwę przed kolejnym... Nie? Pani przewodnicząca chce bez przerwy. Spróbujmy, dobrze. Czy jest sprzeciw wobec art. 25? Jeszcze jest głos. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#TomaszCzech">Panie przewodniczący,...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#AndrzejSzlachta">Do tego artykułu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#TomaszCzech">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#TomaszCzech">Do art. 25. Mamy propozycję, aby nadać troszkę inne brzmienie temu ust. 3. Naszym zdaniem to niczego nie będzie zmieniało, a będzie bardziej zgodne z regułami języka polskiego. Proponujemy więc, żeby ten ust. 3 brzmiał w następujący sposób:</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#TomaszCzech">„Generalny Inspektor weryfikuje aktualność krajowej oceny ryzyka i w razie potrzeby, nie rzadziej niż co 2 lata, aktualizuje ją”.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#TomaszCzech">Jeżeli byłoby... To jest legislacyjna poprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#AndrzejSzlachta">Jest zgoda. Dziękuję bardzo. Czy jest sprzeciw wobec art. 25? Art. 25 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#AndrzejSzlachta">Art. 25? Art. 25 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#AndrzejSzlachta">Art. 26. Czy jest sprzeciw? Art. 26 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#AndrzejSzlachta">Art. 27.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#KrzysztofBuk">Drobna uwaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#AndrzejSzlachta">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#KrzysztofBuk">Krzysztof Buk, Krajowa Rada Notarialna. Szanowni państwo, na etapie konsultacji z ministerstwem zwracaliśmy uwagę, żeby instytucje obowiązane, które dokonują tylko transakcji okazjonalnych, nie dokonywały tej oceny ryzyka z tego powodu, że z tej oceny ryzyka nic nie wynika. Mogę tak stwierdzić na kanwie mojego doświadczenia zawodowego. Zanim zostałem notariuszem, przez 11 lat pełniłem funkcję prokuratora w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie, gdzie zajmowałem się właśnie praniem brudnych pieniędzy. Szanowni państwo, jeżeli chciałem stwierdzić, że te transakcje mają znamiona i są pieniędzmi z działalności przestępczej, a przecież pranie brudnych pieniędzy dotyczy działalności przestępczej, o czym zapominamy, zwracałem się do Komendy Głównej Policji z prośbą o przeprowadzenie analizy. Odpowiedni analityk po kilku miesiącach dokonywał dla mnie analizy, często zwracał się o przedłużenie terminu na sporządzenie opinii. Jak instytucja obowiązana dokonująca transakcji okazjonalnej ma ocenić, czy to jest pranie brudnych pieniędzy? Może tylko statystyka. Za pranie brudnych pieniędzy w roku 2004 r. skazano w Polsce chyba 4 czy 5 osób. Ja wykonałem połowę tej normy. W 2017 r. jest to sześćdziesiąt kilka osób skazanych. Dlaczego te osoby zostały skazane? Dlatego, że przestępstwo z art. 299 Kodeksu karnego przewiduje skazanie dla sprawcy przestępstwa. A więc jeżeli ktoś popełnił przestępstwo finansowe albo gospodarcze i pieniędzy, mówiąc najprościej, nie ma, to stawiany jest mu zarzut z art. 299. Chyba na palcach jednej ręki moglibyśmy policzyć sprawców, którym udowodniono, że prali pieniądze z cudzego czynu zabronionego. Jest to totalnie dziwne, bo ten, kto dokona zabójstwa, może wyrzucić nóż, czyli ukryć przedmiot przestępstwa i za to kary nie ponosi, natomiast jeżeli ten, kto popełni przestępstwo gospodarcze, ukryje majątek z tego przestępstwa gospodarczego, to właśnie jest przestępcą z art. 299. Szanowni państwo, organy ścigania, patrząc na liczbę skazań, na to, że skazują tylko tych, którzy popełnili przestępstwo źródłowe, bo im łatwo jest je udowodnić, mają trudności z analizą ryzyka i przypisania prania brudnych pieniędzy. Wybaczcie, ale nakładanie obowiązku na instytucje obowiązane, które dokonują transakcji okazjonalnych, aby one dokonywały oceny ryzyka prania pieniędzy, jest chyba totalnie bez sensu, powiem tak kolokwialnie. Z tej oceny niewiele wynika, a to implikuje kolejne obowiązki. My musimy – jest o tym mowa w art. 43 – prowadzić bieżącą analizę. Szanowni państwo, z tej naszej analizy nic nie wynika, zgódźmy się. Jak chcecie nakładać na nas takie obowiązki, to nakładajcie, ale potem można sobie tylko zadać pytanie, ile jest osób skazanych za przestępstwo prania brudnych pieniędzy, i ile jest ukaranych instytucji obowiązanych, bo tam jest kara obiektywnie przypisywana według norm Ordynacji podatkowej czy KPA. Podejrzewam, że jest więcej osób skazanych za niewypełnienie obowiązku na przykład analizy, niż tych przestępców, którzy piorą brudne pieniądze. Takiej oceny ryzyka powinny dokonywać instytucje, które realizują transakcje nieokazjonalne, i instytucje państwowe. Z tych analiz coś wynika, a z naszych analiz – zgódźmy się – chyba nic nie wynika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#AndrzejSzlachta">Dziękuję. To taki szczegółowy głos, ale bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#KrzysztofBuk">...ma swoje postulaty, ale państwo musi chyba logicznie nakładać obowiązki na instytucje obowiązane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#AndrzejSzlachta">Pan mecenas z ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#ŁukaszPawłowski">Dziękujemy oczywiście za tę wypowiedź. Spotykaliśmy się ze środowiskiem notariuszy w toku prac nad ustawą. Jesteśmy bardzo wdzięczni za wszystkie uwagi, które zostały nam przekazane. Absolutnie uznaję autorytet pana mecenasa w zakresie wszystkich uwag dotyczących wykładni przepisu karnego art. 299, a nie przepisów o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy i finansowaniu terroryzmu, ale tak, jak już pan mecenas, kończąc swoją wypowiedź, zauważył, te obowiązki to są obowiązki wynikające wprost z dyrektywy. Staraliśmy się maksymalnie możliwie w stosunku do obecnie obowiązujących przepisów, co – rozumiem – też było przedmiotem naszych spotkań, ograniczyć zakres, w jakim na notariuszach ciążą obowiązki związane z przeciwdziałaniem praniu pieniędzy i finansowaniem terroryzmu, ale obowiązku sporządzania oceny ryzyka prania pieniędzy w odniesieniu do – pan mecenas również był tutaj łaskaw zaplątać, że tak powiem, dwie oceny ryzyka – poszczególnych transakcji okazjonalnych, poszczególnych stosunków gospodarczych jak i te globalne oceny ryzyka z rozdziału, o którym obecnie rozmawiamy. Krótko: dyrektywa nie pozwala na zwolnienie notariuszy w zakresie, w jakim są instytucjami obowiązanymi, z obowiązku sporządzania oceny ryzyka. To jest jakby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#AndrzejSzlachta">A więc tu jednak jest obowiązek implementacyjny i trudno by było z tego zrezygnować. Jeszcze pani przewodnicząca prosiła o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#KrystynaSkowrońska">Chciałabym poprosić o odpowiedź na pytanie, które sformułuję. Ono jest trochę teoretyczne. Przychodzi Polak, który wraca z Londynu, gdzie pracował na czarno, do kancelarii notarialnej, bo przeprowadza transakcję zakupu nieruchomości: mieszkania, domu. On sobie odkładał te pieniądze. Ma gotówkę. Jak w takim przypadku będziemy rozmawiać? Chodzi o osoby, które były w szarej strefie. Nie mówimy o osobach, które miały legalne zatrudnienie, bo ustawa o unikaniu podwójnego opodatkowania czy umowy pomiędzy poszczególnymi krajami sprawy podatkowe regulują. Zatem państwu chodzi... Powinien pójść taki rzetelny komunikat, że każdy Polak przyjeżdżający z zagranicy, który był zatrudniony w szarej strefie, zawierający transakcję notarialną, a wszędzie jest szara strefa, bo nie mówimy o przestępstwie, i będzie kupował mieszkanie albo nieruchomość, bo głównie chodzi o ten rynek, będzie musiał być sprawozdawany i w tym zakresie kancelarie notarialne będą oceniały ryzyko, ile takich transakcji jest w roku i w jaki sposób tak uzyskana informacja będzie wykorzystana przez Generalnego Inspektora Informacji Finansowej i jego zespół do przeciwdziałania, czyli w tym zakresie do występowania o opodatkowanie również tej osoby, która przyjedzie z zagranicy, i o zapłatę podatków, bo to w tym zakresie... Czujemy, że jeśli chodzi między innymi o te incydentalne transakcje, to tak miałoby to wyglądać.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#KrystynaSkowrońska">I teraz jeszcze o ocenie ryzyka. To, o czym przed chwilą powiedział pan mecenas, to jest sprawa przygotowywania przez instytucje obowiązane w zależności od ich wielkości i transakcji, które objęte są tą ustawą, prostszych bądź bardziej skomplikowanych procedur i ocen ryzyka, w jaki sposób monitorować takie działania. I tylko te dwie rzeczy, że to może być prostsze, i pytanie, czy w przypadku wszystkich przyjeżdżających z zagranicy kancelarie notarialne będą miały obowiązek występować do GIIF i co wtedy generalny inspektor będzie robił? Jeżeli wśród tych incydentalnych transakcji zawieranych za pośrednictwem biur notarialnych są również inne transakcje, to proszę nas o nich poinformować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#AndrzejSzlachta">Również pytanie? Chodzi o to, żebyśmy nie przedłużali...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#KrzysztofBuk">Chciałbym ustosunkować się do wypowiedzi pana mecenasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#AndrzejSzlachta">Dobrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#KrzysztofBuk">My jako instytucje obowiązane nie mamy żadnych oporów, żeby przekazywać informacje. Możemy wszystkie te informacje przekazywać – nie ma problemu. Nam tylko chodzi o te oceny ryzyka, z których niewiele wynika. Jeśli chodzi o instytucje obowiązane dokonujące transakcji okazjonalnych, to interpretacja przepisów dyrektywy pozwala na zdecydowanie łagodniejsze potraktowanie tych instytucji w stosunku do instytucji obowiązanych. Podsumowując więc, my przekażemy wszelkie informacje – nie mamy z tym najmniejszego problemu – tylko chcemy, aby analizy dokonał ktoś, kto się na tym zna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#AndrzejSzlachta">No tak, ale analizy nie da się uniknąć, bo dyrektywa o tym mówi. Panie mecenasie, tylko proszę krótko, bo stanęliśmy w złym miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#ŁukaszPawłowski">Krótko, ponieważ jak mówię, my tę rozmowę przeprowadzaliśmy już kilkakrotnie. Muszę to znów powiedzieć, że pan mecenas jest łaskaw troszeczkę mieszać te oceny ryzyka. Pani przewodnicząca też była łaskawa odnosić się do tego, o czym mowa – przejdziemy do tego – w późniejszych przepisach. Teraz mówimy o ocenie ryzyka. Każda instytucja obowiązana niejako – mówię teraz hipotetycznie i proszę nie zrozumieć mnie źle – ocenia swoje globalne ryzyko związane z praniem pieniędzy i finansowaniem terroryzmu. Chyba jesteśmy zgodni co do tego... Pan mecenas jako były prokurator... Jestem ciekawy, w ilu tych sprawach, w których udało się uzyskać skazanie, te znamiona art. 299 zostały wypełnione na przykład przez przeniesienie własności nieruchomości? Chyba jesteśmy zgodni, że jest to całkowicie możliwe. Ponownie więc, my nie jesteśmy... Oczywiście państwo mogą o to zabiegać, ale wtedy nie wdrożymy dyrektywy. Dyrektywa nie pozwala nam zwolnić notariuszy w zakresie, w jakim są instytucjami obowiązanymi – dodam, że ten zakres w stosunku do obecnie obowiązujących przepisów został w moim odczuciu dość znacząco ograniczony – z obowiązku przeprowadzania globalnej oceny ryzyka prania pieniędzy i finansowania terroryzmu związanego z wykonywaną przez nich działalnością w zakresie, w jakim są instytucjami obowiązanymi. Rzeczywiście więc możemy tu jeszcze wymienić się wielokrotnie poglądami, co nie zmieni nam zapisów dyrektywy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#AndrzejSzlachta">Dobrze. Przechodzimy w związku z tym do głosowania art. 27. Czy jest sprzeciw? Art. 27 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#AndrzejSzlachta">Art. 28. Czy jest sprzeciw? Art. 28 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#AndrzejSzlachta">Art. 29. Czy jest sprzeciw? Art. 29 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#AndrzejSzlachta">Art. 30. Czy jest sprzeciw? Art. 30 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#AndrzejSzlachta">Art. 31. Czy jest sprzeciw? Art. 31 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-318.5" who="#AndrzejSzlachta">Art. 32. Czy jest sprzeciw? Art. 32 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-318.6" who="#AndrzejSzlachta">Proszę państwa, dotarliśmy do rozdziału 5. Mam tutaj kłopot, bo z jednej strony jest sugestia, żeby jeszcze procedować pół godziny, a z drugiej strony jest sugestia, żeby dać sobie przerwę. Czy państwo wytrzymacie jeszcze pół godziny? Nie skończymy, ale chodzi o to, żeby do przerwy jeszcze ze względów logistycznych, bo nie wszyscy będą mogli być do końca.</u>
          <u xml:id="u-318.7" who="#AndrzejSzlachta">Przechodzimy do rozdziału 5.</u>
          <u xml:id="u-318.8" who="#AndrzejSzlachta">Art. 33. Czy jest sprzeciw? Art. 33 został... Tak? Jest głos. Pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#AdrianZwoliński">Adrian Zwoliński, Konfederacja Lewiatan. Uwaga do art. 33 ust. 3, a konkretnie dwie uwagi. Pierwsza z nich odnosi się do przesłanek, które należy brać pod uwagę podczas rozpoznawania ryzyka prania pieniędzy oraz finansowania terroryzmu. Wśród przykładowo wymienionych przesłanek nie znajduje się przeznaczenie rachunku, rodzaj produktu, usług i sposobów ich dystrybucji oraz cel, regularność lub czas trwania stosunków gospodarczych. To są przesłanki, które nie są ujęte w dyrektywie i tego dotyczy ta uwaga. Ona dotyczy również tego, że większość z nich, a zwłaszcza badanie celu stosunków gospodarczych, może być niespełniona, ponieważ wymagałaby od instytucji obowiązanej jakby wnikania w motywację drugiej strony, drugiego kontrahenta, co w bardzo wielu przypadkach zwyczajnie będzie niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#AdrianZwoliński">Druga z kolei z uwag odnosi się do otwarcia katalogu, to znaczy, do wyrazów: „w szczególności”, ponieważ instytucje obowiązane, kiedy biorą pod uwagę czynniki rozpoznawania ryzyka... te czynniki są katalogiem otwartym. Właśnie wyrazy „w szczególności” otwierają go. Stąd to budzi pewne ryzyko niepewności prawnej przy – co tu dużo ukrywać – istotnym aspekcie tejże ustawy, tego projektu ustawy, to znaczy czynników, które pozwalają określić ryzyko. Stąd też pytanie, czy istniałaby możliwość, aby uczynić zamknięty katalog i to takich czynników, które są przewidziane w dyrektywie, które nie nakładają obowiązków w wielu przypadkach niemożliwych lub bardzo trudnych do spełnienia ze strony instytucji obowiązanych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#AndrzejSzlachta">Podejrzewam, że nie, ale pan minister ustosunkuje się. Pan mecenas, tak? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#ŁukaszPawłowski">Tak, oczywiście jest to katalog nieotwarty. Zwrócę tylko uwagę, że zasadą przyjętą przez dyrektywę jest stosowanie środków bezpieczeństwa finansowego z uwzględnieniem rozpoznanego ryzyka prania pieniędzy i finansowania terroryzmu. Tutaj mamy po prostu... To sformułowanie pojawia się nam w kilku artykułach dyrektywy. Mówię tutaj o art. 16, o art. 18 ust. 1 i o tych pierwszych trzech czynnikach, które tutaj wprost wynikają z załącznika nr 1 do dyrektywy. Proszę również zwrócić uwagę na obecnie obowiązujące przepisy. Dla większości więc instytucji obowiązanych uwzględnianie tych czynników ryzyka – szczególnie tych instytucji, które objęte już są przepisami ustawy – w przeprowadzanej ocenie ryzyka prania pieniędzy związanego z daną transakcją okazjonalną lub stosunkami gospodarczymi jest już, że tak powiem, praktyką. W naszej więc ocenie... Również proszę zwrócić uwagę, że właśnie ten art. 16 wprost mówi, że „oceniając ryzyko prania pieniędzy”, i tak dalej, „podmioty obowiązane uwzględniają co najmniej czynniki”. A więc tutaj jest ogólna zasada, że katalog tych czynników jest otwarty. Mam wrażenie, że to też nie jest jakby sposób... To znaczy, niewłaściwe by było zamykanie tego katalogu, ponieważ – ponownie – ze względu na szeroki zakres podmiotowy katalogu instytucji obowiązanych wydaje się, że wręcz niemożliwe by było przewidzenie zamkniętego katalogu czynników, które dana instytucja w niemożliwej do przewidzenia ilości sytuacji faktycznych związanych z rynkiem miałaby uwzględniać. Bazując więc i na dyrektywie, i na obecnych przepisach, mamy wrażenie, że ten przepis jest sformułowany w sposób właściwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#AndrzejSzlachta">Dobrze. Jeszcze jest pytanie, tak? Nie. Myślę, że po tych wyjaśnieniach możemy zapytać, czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia art. 33? Art. 33 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#AndrzejSzlachta">Art. 34. Pani Izabela Leszczyna. Pani poseł, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#IzabelaLeszczyna">Panie przewodniczący, ja chciałabym zapytać, czy na sali jest przedstawiciel GIODO?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo proszę, jeżeli ktoś reprezentuje tę instytucję, zasygnalizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#IzabelaLeszczyna">Bardzo szkoda. Ja krótko powiem, o co mi chodzi i co mnie tutaj niepokoi. Otóż w art. 34 w ust. 4 jest mowa o przetwarzaniu informacji przez instytucje obowiązane. Zresztą to przetwarzanie informacji w ogóle wielokrotnie się tutaj przewija, prawda? Ja rozumiem, że GIODO zgłaszał swoje uwagi. Co mnie natomiast niepokoi. Niestety Ministerstwo Cyfryzacji nie wdrożyło koniecznych przepisów do polskiego porządku prawnego wynikających z RODO, czyli z rozporządzenia o danych osobowych. Pamiętajmy jednak, że to rozporządzenie obowiązuje wprost. W maju będą już stosowane sankcje. RODO wprowadza coś takiego jak prawo do zapomnienia, czyli jeżeli – nie wiem – klient przestaje być klientem danej instytucji, to po pewnym czasie może się ubiegać o wymazanie z rejestru. Tymczasem tutaj będziemy mieć centralny rejestr beneficjentów rzeczywistych, gdzie te dane mają być chyba nieusuwalne, chyba że coś źle zrozumiałam, to bardzo proszę mnie poprawić. Pytanie jest takie – rozumiem, że jeżeli nie ma GIODO, to trudno będzie na nie odpowiedzieć, jednak chciałabym to wiedzieć – czy przedstawiciel GIODO – pan minister to wie i pan dyrektor – ma do tego jeszcze jakieś zastrzeżenia czy uważa, że ta ustawa jest zgodna z obowiązującym jednak RODO, a jeśli ma jakieś zastrzeżenia, to czego one dotyczą? Bardzo proszę nam to powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#AndrzejSzlachta">Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#ŁukaszPawłowski">Krótko, bo pani poseł była tutaj łaskawa dotknąć kilku problemów, mimo że powołała się najpierw wyłącznie na art. 34 ust. 4. W naszym najgłębszym przekonaniu – proszę zwrócić uwagę – art. 34 ust. 4 został wprowadzony na wyraźną prośbę i życzenie instytucji obowiązanych. On stanowi – mam wrażenie – w rozumieniu RODO podstawę prawną dopuszczalna przez rozporządzenie dla instytucji obowiązanych do przetwarzania danych osobowych zawartych w tych dokumentach. Jeśli chodzi o retencję danych, to będzie jeszcze dalszy przepis, więc może nie będę wychodził przed szereg. Oczywiście ten okres jest przewidziany przez dyrektywę i jest on zgodny z RODO. To jest 5+5+5 dla usunięcia tych danych osobowych. O tym jednak może przy tym konkretnym przepisie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#AndrzejSzlachta">Dziękuję. Myślę, że to troszkę wyjaśniło. Jeszcze jest pytanie. Bardzo proszę w kolejności. Aha, pani przewodnicząca, bardzo przepraszam. Pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PaulinaHennigKloska">Ja mam takie pytanie, bo jesteśmy w punkcie dotyczącym identyfikacji klienta i weryfikacji jego tożsamości. Wiemy, że tak naprawdę z tym instytucje obowiązane od lat mają wiele problemów. Nie chodzi oczywiście o potwierdzenie danych głównie w przypadku osób indywidualnych. Instytucje obowiązane mają możliwość potwierdzania danych, o które składają zapytanie, na przykład z dowodu osobistego, ale dużo większy problem stanowi identyfikacja wizerunku. Wiem, że instytucje zgłaszały tutaj w drodze konsultacji problem. Chciałabym zapytać, czy te kwestie zostały rozwiązane, bo nie uczestniczyłam w pracach podkomisji, i czy uwzględniono... Nie było podkomisji, dobrze. Czy uwzględniono te prośby zgłaszane przez instytucje obowiązane w drodze konsultacji, które mówiły o tym, żeby uruchomić im możliwość weryfikacji wizerunku i podpisu klienta indywidualnego? Były zgłaszane takie postulaty. Chodzi o oczywiście o czynności w zakresie identyfikacji dowodu osobistego, które w pewnym zakresie są już robione online, ale niestety wciąż tylko w niepełnym. Do czego zmierzam? Osoba posługująca się fałszywym dowodem, w który po prostu wklejane jest fałszywe zdjęcie pod zupełnie inną tożsamością jest w tym momencie tak naprawdę nie do wyłapania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#ŁukaszPawłowski">Pan minister mi pozwolił. Mam wrażenie, że właśnie ten przepis wychodzi naprzeciw tym wątpliwościom, tym obawom instytucji obowiązanych, o których pani poseł była łaskawa wspomnieć. Dotychczas, bodajże, funkcjonował tylko jeden art. 112b w Prawie bankowym, a inne instytucje obowiązane nie miały takiej możliwości. Proszę zwrócić uwagę, że na potrzeby stosowania środków bezpieczeństwa finansowego instytucje mogą kopiować dokumenty, czyli również wizerunek zawarty w tych dokumentach. My innych uwag nie dostawaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PaulinaHennigKloska">Moje pytanie było inne. Pan powiedział, że mogą kopiować dokumenty. Dobrze, to też jest chyba uregulowane od dłuższego czasu. Rozumiem, że inne instytucje niż banki nie mogły tego robić. Jest jednak w ogóle problem z identyfikacją tożsamości nawet w bankach, które podchodzą do tego systematycznie, mają przygotowane do tego odpowiednie systemy, żeby identyfikować te dowody osobiste w sposób bezpośredni. Nie ma dostępnych żadnych końcówek baz, gdzie można by było to weryfikować online. Powiedzmy sobie szczerze, zazwyczaj nawet w instytucjach prowadzących systematyczną, a nie incydentalną działalność w zakresie obsługi klienta, problem często polega na tym, że obsługa danego klienta ma charakter incydentalny – on przychodzi wychodzi i go nie ma. Szukanie potem osoby dokonującej bezpośrednio transakcji posługującej się fałszywą tożsamością jest praktycznie bardzo często niemożliwe. Dzisiaj weryfikacja takiego klienta opiera się tylko na tym: zapytanie, czy taki numer dowodu osobistego funkcjonuje pod takim nazwiskiem. Funkcjonuje, ale to tak naprawdę jest fikcyjna weryfikacja klienta, która nie działa w momencie, kiedy przestępca posługuje się skradzioną tożsamością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#AndrzejSzlachta">Troszkę to wykracza poza, ale bardzo proszę, pan minister odniesie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#LeszekSkiba">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca poruszyła ważny problem. Rzeczywiście tak jest, ale jak rozumiem to wykracza poza materię tej ustawy. To dotyczy generalnie kwestii związanej z identyfikacją. Pan dyrektor zwrócił przed chwilą uwagę na to, że również ta dyskusja z instytucjami finansowymi dotyczy identyfikacji na odległość. To generalnie jest problem. Mamy tego świadomość. To w dużej mierze też dotyczy MSWiA. Wiemy, że taki problem jest, ale to jakby nie jest bezpośrednio związane z przepisami tej ustawy. Rzeczywiście jednak jest to kłopot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PaulinaHennigKloska">Tylko jedna uwaga. Wydaje się, że to jest tylko i wyłącznie rozszerzenie zakresu baz danych już funkcjonujących, bo mamy bazy MIG, ZET tak dalej, w których identyfikowane są te dowody osobiste osób indywidualnych. To jest tylko i wyłącznie kwestia wydania odpowiedniego zlecenia Ministerstwu Cyfryzacji, żeby te bazy po prostu przebudowano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#AndrzejSzlachta">Dziękuję. Było zgłoszenie przedstawiciela Związku Banków Polskich. Bardzo proszę. Potem po kolei – pani i pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#TadeuszBiałek">Dziękuję bardzo. Tadeusz Białek, dyrektor Zespołu Prawno-Legislacyjnego Związku Banków Polskich. W sprawie wspomnianego już ust. 4. Ten przepis, który mówi właśnie o przetwarzaniu informacji zawartych w dokumentach tożsamości klienta. W pełni potwierdzam, że przepis jest bardzo potrzebny instytucjom finansowym. Brak tego przepisu wprost powodowałby poważne komplikacje po wejściu w życie RODO. Instytucja musi udokumentować przeprowadzenie środków bezpieczeństwa finansowego.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#TadeuszBiałek">Natomiast ja w zasadzie w innej sprawie, ponieważ, przygotowując się jako instytucje finansowe do wdrożenia tej regulacji na bazie projektu, zidentyfikowaliśmy jeszcze jedną dosyć poważną lukę, która może być problematyczna właśnie dla banków, SKOK, domów maklerskich i innych instytucji obowiązanych. Mianowicie kolejne przepisy nakazują weryfikować w ramach środków bezpieczeństwa finansowego również dane osoby działającej w imieniu klienta i osoby upoważnionej do działania w imieniu klienta. To wynika z art. 26 ust 3 i art. 37. Powinien być również przepis, który również mówi w tym ust. 4 o tym, że nie tylko w dokumentach tożsamości klienta, ale właśnie osób upoważnionych do działania w imieniu klienta i osób reprezentujących klienta, bo w przeciwnym razie po prostu nie będzie podstawy do tego, żeby przetwarzać dane tych klientów i pojawi się ten problem, o którym właśnie mówiła również pani posłanka, po wejściu w życie RODO, bo nie będzie podstawy do przetwarzania tych danych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#AndrzejSzlachta">Pan minister odnosił się do tego, że to jest brane pod uwagę, ale troszkę wychodzimy poza materię. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#LeszekSkiba">Zastanowimy się nad tym jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#AndrzejSzlachta">Dobrze. I pani prosiła o zabranie głosu – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#MałgorzataKempińskaRusek">Małgorzata Kempińska-Rusek, Krajowa Rada Notarialna. Mam uwagę dotyczącą art. 34 ust. 1 „Środki bezpieczeństwa finansowego” pkt 4. Mamy tutaj wymienione jako jeden ze środków bezpieczeństwa bieżące monitorowanie stosunków gospodarczych klienta. Projekt ustawy w art. 1 ust. 2 przywołuje definicję transakcji i transakcji okazjonalnej. Nie wszystkie czynności, nie wszystkie transakcje, które podlegają rejestracji do GIIF są dokonywane w ramach prowadzonych stosunków gospodarczych. Bardzo wiele instytucji, między innymi notariusze nie dokonują czynności transakcji w rozumieniu ustawy w związku ze stosunkami gospodarczymi, ponieważ notariusze mają pozycję ustrojową funkcjonariusza publicznego. Jesteśmy sędziami braku sporu. W warunkach obecnie obowiązującej ustawy o przeciwdziałaniu praniu brudnych pieniędzy w art. 8b ust. 3 mamy podobnie zakreślone środki bezpieczeństwa finansowego, przy czym ostatni pkt 3 i 4 mówi właśnie o bieżącym monitorowaniu stosunków gospodarczych. W trakcie stosowania tych przepisów i – powiedzmy – kontroli, które przechodziły kancelarie notarialne jako jednostki obowiązane pojawiły się zarzuty, że notariusze nie monitorują stosunków gospodarczych pomimo używania argumentu, że tych stosunków gospodarczych nie ma. Dokumentujemy konkretne transakcje, z którymi przychodzą do nas jednostkowe osoby. Teraz więc, żeby uniknąć tych wątpliwości w nowej ustawie, sugerowałabym poprawkę chyba natury legislacyjnej. Chodziłoby o dodanie, o uzupełnienie zapisu w art. 34 ust. 1 pkt 4, że jednym ze środków bezpieczeństwa finansowego jest bieżące monitorowanie stosunków gospodarczych klienta i w nawiasie: „o ile transakcja nie jest zawierana jako transakcja okazjonalna”. Chodziłoby więc o wyraźne rozdzielenie, o wprowadzenie takiego dualizmu, który w zasadzie ma oparcie w słowniczku ustawy, że transakcje mogą być dokumentowane także jako transakcje okazjonalne. W związku z tym, jeżeli transakcja jest dokonywana jako transakcja okazjonalna, siłą rzeczy jednostka obowiązana nie może monitorować stosunków gospodarczych, bo ich nie ma. Ta poprawka miałaby także odniesie do art. 41 ust. 1, który wychodzi tutaj poza regulację dyrektywy. W dyrektywie w art. 14 mamy wskazane, że w przypadku, kiedy podmiot zobowiązany nie jest w stanie wypełnić wymogów należytej staranności wobec klienta określonych w art. 13 ust. 1 akapit pierwszy lit. a, b i c)... Te lit. a, b i c) odpowiadają pkt 1–3 w art. 34 ust. 1. Mamy tutaj w projekcie ustawy szersze zakreślenie obowiązków instytucji obowiązanej, ponieważ mamy wskazane, że jeżeli instytucja obowiązana nie może zastosować jednego ze środków bezpieczeństwa finansowego, o których mowa w art. 34 ust. 1. W mojej ocenie powinno być powołanie się także na pkt 1–3, ponieważ odwołanie się tylko do ust. 1 zawiera także obowiązek monitorowania stosunków gospodarczych, podczas gdy ich może nie być. W praktyce kancelarii notarialnych tych stosunków gospodarczych po prostu nie ma. Może to prowadzić do takiego błędnego koła, do takiego paradoksu logicznego, który, jak już mówiłam, miał miejsce przy stosowaniu obecnie obowiązującej ustawy. Te zarzuty pojawiały się w protokołach pokontrolnych. Moja więc uwaga ma taki charakter czysto legislacyjny, doprecyzowujący obecne przepisy na podstawie praktyki. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#AndrzejSzlachta">Przepraszam bardzo. Pan minister,... Proszę, pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#ŁukaszPawłowski">Oczywiście bardzo dziękuję. Znamy stanowisko Krajowej Rady Notarialnej. Mieliśmy okazję spotkać się. Podtrzymujemy stanowisko, które wyrażaliśmy w trakcie naszego spotkania. W naszej ocenie poprawka proponowana przez panią mecenas nie niesie treści normatywnej, nie zmienia w żaden w żaden sposób treści normatywnej ustawy. Jeśli spojrzymy na definicję stosunków gospodarczych z tego art. 34 ust. 1 pkt 3 i 4, on mówi o ocenie stosunków gospodarczych, nie o ocenie stosunków gospodarczych i transakcji okazjonalnych. W pkt 4 chodzi o bieżące monitorowanie stosunków gospodarczych, nie stosunków gospodarczych lub transakcji okazjonalnych. A więc siłą rzeczy nie możemy... Z samej definicji te środki bezpieczeństwa finansowego nie znajdą zastosowania do transakcji okazjonalnych przeprowadzanych przez notariuszy. Ja wiem, że pani mecenas przywołała tutaj te argumenty dotyczące obecnej regulacji, ale nie jesteśmy w stanie odpowiadać za każde aberracyjne jakieś stwierdzenia, które znalazły się w tym czy w tamtym protokole pokontrolnym. W naszej więc ocenie proponowana poprawka nie niesie żadnej nowej treści normatywnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#MałgorzataKempińskaRusek">W takim razie miałabym jeszcze prośbę o skomentowanie proponowanych zmian w art. 41 ust. 1. Tutaj mamy odwołanie do zastosowania wszystkich środków bezpieczeństwa finansowego wymienionych w art. 34 ust. 1. Wszystkich, także tych polegających na bieżącym monitorowaniu stosunków gospodarczych nieistniejących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#ŁukaszPawłowski">...które nie znajdą zastosowania do transakcji okazjonalnej z samej definicji. Ta argumentacja cały czas zachowuje swoją aktualność. Wybiegając do art. 41, pani mecenas była łaskawa stwierdzić, że dyrektywa, że przepis dyrektywy, który wdraża ten przepis ustawy mówi jedynie o trzech środkach bezpieczeństwa finansowego, a my mamy tutaj cztery. Ponownie powiem, że to jest efekt naszych konsultacji zewnętrznych ze środowiskiem przede wszystkim bankowych instytucji obowiązanych, w trakcie których proszono nas o – nie chcę mówić kolokwialnie – podstawę prawną do tego ograniczania ryzyka prania pieniędzy przez tak zwanych klientów GIIF-owych. Tutaj – znowu – jest ten delikatny gold plating dyrektywy, ale on jest na wyraźne życzenie instytucji obowiązanych. Mam wrażenie, że jest on przeprowadzany w słusznym celu, więc... To akurat państwa środowisko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#MałgorzataKempińskaRusek">Tak tylko proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#ŁukaszPawłowski">Ale jak mówię, transakcja okazjonalna, a stosunki gospodarcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#MałgorzataKempińskaRusek">Ja to rozumiem, tylko proszę zwrócić uwagę na to, co było już podnoszone na samym początku omawiania projektu ustawy, że ustawa dotyczy bardzo wielu podmiotów o bardzo różnej charakterystyce. To, co odpowiada bankom, niekoniecznie ma zastosowanie w stosunku do innych jednostek obowiązanych, więc rozumiem, że jeżeli tutaj banki prosiły o wprowadzenie takiego dodatkowego środka bezpieczeństwa finansowego, to może warto wskazać, że jest.... W stosunku do brzmienia dyrektywy jest. Warto może więc wskazać, której grupy podmiotów to dotyczy bądź nie dotyczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#ŁukaszPawłowski">Nie dotyczy podmiotów obowiązanych przeprowadzających transakcję okazjonalną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#AndrzejSzlachta">Wchodzimy w bardzo akademicki spór. Ja ufam, że pan minister deklaruje tutaj, że te zapisy są dla państwa bezpieczne. Jeszcze pan się zgłaszał? Nie, już nie. Zatem możemy wrócić do art. 34. Czy po tych wyjaśnieniach, po tych uwagach jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia art. 34? Art. 34 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#AndrzejSzlachta">Art. 35. Czy jest sprzeciw? Art. 35 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#AndrzejSzlachta">Art. 36. Jest pytanie. Bardzo proszę przedstawić się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#KarolinaUmińska">Karolina Umińska, Krajowa Spółdzielcza Kasa Oszczędnościowo-Kredytowa. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dziękując za umożliwienie mi udziału w dzisiejszym posiedzeniu, pragnę wskazać, że kasa krajowa pismem z wczorajszego dnia pozwoliła sobie przesłać na ręce pana przewodniczącego pismo zawierające dwie propozycje poprawek. Jedna z nich dotyczy właśnie art. 36 ust. 2. Jest to propozycja o charakterze wyłącznie redakcyjnym. Jej celem jest zapewnienie większej czytelności i precyzji tej jednostki redakcyjnej. Polega ona na dodaniu po wyrazach „o których mowa w ust. 1 pkt 1 lit. a i b)” po przecinku spójnika „a”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#AndrzejSzlachta">Zwracam się do Biura Legislacyjnego, czy państwo zdążyliście, bo poprawka została skierowana wczoraj? Czy ona dotarła do państwa do biura? Nie. My więc na tym etapie nie możemy właściwie do tego się odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#KarolinaUmińska">Mam ją w wersji papierowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#AndrzejSzlachta">Jeżeli ona ma charakter legislacyjny, to możemy ją później w dalszej części wprowadzić bez jakichś większych przeszkód, bo w tej chwili musielibyśmy dać czas na zapoznanie się z tą poprawką. Mamy to jednak to odnotowane. Jeżeli ona ma taki charakter, to możemy ją w dalszym procesie na dalszym etapie procedowania wprowadzić. Czy z tymi uwagami jest sprzeciw wobec artykułu... Jeszcze pan poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#JanuszCichoń">Ja tylko panie przewodniczący, mam taką uwagę w nawiązaniu do tego, co pan powiedział, że weźmiemy pod uwagę tego typu sugestie. Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że to „a” to jest rusycyzm. Powinniśmy unikać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#AndrzejSzlachta">W tej poprawce, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#JanuszCichoń">Tak, to jest rusycyzm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#AndrzejSzlachta">Dobrze, dziękuję za tę uwagę. Czy jest sprzeciw wobec artykułu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#KrystynaSkowrońska">A dzisiaj jest Dzień języka polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#AndrzejSzlachta">Właśnie, więc szczególnie. Czy jest sprzeciw wobec artykułu... przepraszam, art. 36, tak? Już się pogubiłem. Nie ma. Art. 36 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#AndrzejSzlachta">Art. 37. Są pytania. Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#TomaszCzech">Jeżeli chodzi o art. 37, zastanawiamy się, czy nie należałoby ujednolicić z art. 36 ust. 3 w części, gdzie mówimy, że weryfikacja tożsamości klienta i osoby działającej w jego imieniu. Natomiast w art. 36 ust. 3 mówimy, że „identyfikacja osoby upoważnionej do działania w imieniu klienta obejmuje ustalenie danych”. A więc nasza propozycja jest taka, żeby ten początek art. 37 był następujący: „weryfikacja tożsamości klienta, osoby upoważnionej do działania w jego imieniu oraz beneficjenta” i tak dalej, jak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#AndrzejSzlachta">Dziękuję. Czy... Tak, jest zgoda. Czy w związku z tym jest sprzeciw wobec art. 37?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#MałgorzataKempińskaRusek">Czy mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#AndrzejSzlachta">Jeszcze tutaj jest, tak? Nie, wcześniej tam zgłaszał się pan. Bardzo przepraszam, tam zgłaszał się pan. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#AdrianZwoliński">Art 37. Pytanie do państwa, Mianowicie czy biorąc pod uwagę sposób weryfikacji tożsamości klienta wyrażony w art. 37 – chodzi tutaj w szczególności o weryfikację na podstawie dokumentu stwierdzającego tożsamość osoby fizycznej i pozostałych sposobów wymienionych w artykule – nie nastąpią problemy z weryfikacją tej tożsamości w przypadku podmiotów działających na odległość bądź drogą elektroniczną ze względu na dostęp do tychże metod? I stąd pytanie, czy nie istniałaby możliwość uwzględnienia pewnej gwarancji, która umożliwiałaby wszystkim instytucjom obowiązanym uprawnienie do gromadzenia takich danych na przykład z dowodów tożsamości, innymi słowy, udostępniania możliwości zdobywania danych na podstawie tychże sposobów weryfikacji zwłaszcza w przypadku podmiotów prowadzących...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#AndrzejSzlachta">Pani poseł, bardzo proszę może do mikrofonu, żeby dotarło... Pytanie pani przewodniczącej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#KrystynaSkowrońska">Powiedział pan o interesującej sprawie dotyczącej gromadzenia i możliwości sprzedawania. Proszę powiedzieć, jak te informacje, które będą zgromadzone, jak pan powiedział, będą sprzedawane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#AdrianZwoliński">Nie rozumiem pytania. Czy mogłaby pani przewodnicząca powtórzyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#KrystynaSkowrońska">Gromadzimy pewien zasób informacji, ale potem poszczególni członkowie na rynku mają kawałek takiego zasobu informacji. A potem między sobą, co? Sprzedają tę informację, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#AdrianZwoliński">To jest jedno zagadnienie, natomiast istotnym zagadnieniem, o którym w tym momencie rozmawiamy, jest właśnie pytanie, czy jeśli chodzi o obowiązek, który jest narzucany, przypadkiem może być problem z jego realizacją ze względu na brak dostępu do informacji. Pytanie więc, w jaki sposób podmioty obowiązane mogą dokonać tej weryfikacji bez posiadania żadnych uprawnień połączonych z metodami sprawdzania tożsamości. Mam na myśli podmioty świadczące usługi drogą elektroniczną bądź na odległość. W jaki sposób taki podmiot może mieć dostęp do dokumentu stwierdzającego tożsamość? Czy przewidują państwo jakąś gwarancję dla takich podmiotów, aby miały one dostęp do takich metod weryfikacji de facto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#KrystynaSkowrońska">Zrozumiałam, ale ja będę zadawała pytanie trochę podobne przy art. 46.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#AndrzejSzlachta">Dobrze. Jeszcze pani w tej sprawie tego samego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#MałgorzataKempińskaRusek">Króciuteńka uwaga, bo tutaj padła taka uwaga – rozumiem, że ona została przyjęta – dotycząca ewentualnej korekty art. 37 – „weryfikacja tożsamości klienta, osoby działającej w jego imieniu” i zamiast „działającej w jego imieniu” miało być „upoważnionej do działania”, tak? Sugerowałabym jednak... Wydaje mi się, że użyte sformułowanie jest słuszne, bo mamy jeszcze instytucję, która nazywa się falsus procurator – osoba działająca bez upoważnienia. Zdarzyło mi się w praktyce zawodowej dokumentować takie transakcje, gdzie na przykład pełnomocnictwo było wadliwe, niewystarczające, a transakcja musiała być zawarta, i wtedy taka transakcja zgodnie z art. 103 Kodeksu cywilnego wymaga potwierdzenia i po potwierdzeniu przez osobę, w imieniu której jest zawierana, jest jak najbardziej skuteczna – funkcjonuje w obrocie prawnym. Wydaje mi się więc, że sformułowanie, które jest obecnie umieszczone w projekcie, obejmuje większą grupę przypadków – obejmuje także „falsus procuratora”. Gdy powołamy się tylko na upoważnienie, mamy tylko pełnomocnika. Rozumiem, że ideą ustawy jest objęcie jednak tej szerszej grupy podmiotów. Tu więc wydaje mi się, że sformułowanie ze strony ministerstwa jest prawidłowe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#AndrzejSzlachta">Dziękuję. Czy po tych wypowiedziach pan mecenas chciałby... Proszę bardzo krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#ŁukaszPawłowski">Pozostaniemy przy tym chyba jednak – znając regulacje Kodeksu cywilnego i dostrzegając oczywiście ten wyjątkowy przepis, który pani mecenas była łaskawa wspomnieć – i odwołamy się do art. 13, do ostatniego akapitu... Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#AndrzejSzlachta">Proszę państwa, w międzyczasie pragnę powitać na naszym posiedzeniu posła do Parlamentu Europejskiego pana Kosmę-Złotowskiego, który był wczoraj z nami podczas debaty nad projektem budżetu na 2020 r. Bardzo serdecznie witam na posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#ŁukaszPawłowski">Pozostaniemy przy tej zmienionej redakcji, czyli ujednoliconej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#MałgorzataKempińskaRusek">Ale w takim razie mamy tę lukę, na którą państwo się godzą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#ŁukaszPawłowski">Dotyczącą „falsus procuratora”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#MałgorzataKempińskaRusek">W przypadku „falsus procuratora”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#ŁukaszPawłowski">Czyli tak naprawdę rozmawiamy o zakresie pełnomocnictwa, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#MałgorzataKempińskaRusek">Tak, działanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#ŁukaszPawłowski">De facto nie mówimy o tym, że działa Kowalski, tylko o zakresie pełnomocnictwa Kowalskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#MałgorzataKempińskaRusek">To znaczy, że tego pełnomocnictwa nie ma, tak? Czyli działa Nowak na rzecz Kowalskiego, ale bez jego umocowania. Ewentualnie może zostawić jednak to: „osoby działającej bądź upoważnionej”, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PiotrPodczaski">Panie przewodniczący, to była nasza propozycja, tylko chcielibyśmy zwrócić uwagę, że jeżeli zostawimy w art. 37 tak, jak jest, to chyba w art. 36 trzeba będzie zmienić, bo tam jest jednak „osoba upoważniona do działania w imieniu klienta” w ust. 3. Chodzi nam tylko o ujednolicenie. My nie przesądzamy, w którą stronę, ale trzeba to z całą pewnością ujednolicić, bo to są chyba podobne instytucje polegające na identyfikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#AndrzejSzlachta">Myślę, że nie rozstrzygniemy tego w tej chwili. Będziemy o tym pamiętać. Musimy to rozstrzygnąć podczas drugiego czytania. Czy na tym etapie jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia art. 37? Art. 37 został przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PiotrPodczaski">Panie przewodniczący, chcemy tylko ustalić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PiotrPodczaski">Z nasza poprawką czy bez niej? Mamy to zmieniać czy nie, bo nie podjęliście państwo decyzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#AndrzejSzlachta">Na tę chwilę tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PiotrPodczaski">Na tę chwilę zmieniać, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#AndrzejSzlachta">Art. 38. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia art. 38? Art. 38 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#AndrzejSzlachta">Art. 39. Czy jest sprzeciw? Art. 39 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-392.2" who="#AndrzejSzlachta">Art. 40. Czy jest sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-392.3" who="#AndrzejSzlachta">Biuro Legislacyjne i głos z sali, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PiotrPodczaski">W art. 40 w ust. 3 mamy takie sformułowanie: „środki bezpieczeństwa finansowego polegające na identyfikacji i weryfikacji tożsamości”. Biorąc pod uwagę brzmienie ust. 2, gdzie mamy „środek bezpieczeństwa finansowego, o którym mowa w art. 34 ust. 1 pkt 2”, czy w ust. 1 też nie powinno być „środek bezpieczeństwa finansowego, o którym mowa w art. 34 ust. 1 pkt 1” z kolei. ... Chciałbym tylko zwrócić uwagę na jedną różnicę, że w ust. 1 mówimy „środki”, w ust. 2 mówimy „środek”. Czy to jest jeden środek czy kilka środków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#AndrzejSzlachta">Tak, tu jest liczba mnoga, a w ust. 2 jest „środek”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PiotrPodczaski">Czyli napisać „środek” i odesłać do art. 34 ust. 1 pkt 1 w ust. 1, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#AndrzejSzlachta">Dajmy sobie chwileczkę. ...Dobrze jeszcze był głos. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#AndrzejGładysz">Andrzej Gładysz, Polska Izba Ubezpieczeń, PZU. Ja mam postulat modyfikacji – drobnej modyfikacji art. 40 ust. 1 dlatego, że ten artykuł daje prawo weryfikacji osoby uprawnionej do otrzymanej świadczenia, ale w obecnym brzmieniu jest on niezgodny z art. 34 ust. 4, który pozwala na weryfikację tożsamości jedynie klienta, a osoba uprawniona do otrzymania świadczenia zgodnie z nową definicją klienta nie jest klientem. W związku z tym nie moglibyśmy dokonywać weryfikacji, czyli kopiować dowodu osobistego, przetwarzać danych z tego dowodu osobistego osoby, która jest uprawniona do świadczenia, a więc tym osobom należałoby wypłacać świadczenia bez żadnej weryfikacji. Jest to błąd, który wynika z wcześniejszych uzgodnień z ministerstwem dotyczących definicji klienta, ale przy okazji zmiany tej definicji w art. 40 zrobiła się luka, którą trzeba uzupełnić. W takim razie trzeba tylko w ostatnim zdaniu tego ustępu po wyrazach „przepisy art. 36 ust. 1 pkt 1 i art. 37” dodać wyrazy „oraz art. 34 ust. 4 stosuje się odpowiednio”. To da możliwość weryfikacji i kontrolowania dowodów osobistych osób uprawnionych do świadczenia, które nie są klientami w rozumieniu aktualnego tekstu projektu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo proszę o odniesienie się do tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#LeszekSkiba">Musimy się nad tym jeszcze zastanowić. Rozumiem racje, które za tym stoją, ale musimy jeszcze to przeanalizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#AndrzejSzlachta">Na tę chwilę zostajemy przy przepisach obecnych, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#LeszekSkiba">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#AndrzejSzlachta">Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia art. 40? Art. 40 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#AndrzejSzlachta">Art. 41. Jest głos z sali. Bardzo proszę przedstawić się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#BeataSzewczuk">Beata Szewczuk. Występuję z ramienia Związku Banków Polskich. Chcielibyśmy zaproponować uzupełnienie art. 41 o możliwość rozwiązania relacji z klientem, który zostanie zidentyfikowany jako pełniący eksponowane stanowisko polityczne w przypadku, gdy taki klient nie uzyska wymaganej art. 46 ust. 22 akceptacji kadry kierowniczej wyższego szczebla. W przypadku braku takiej akceptacji tak naprawdę nie wiadomo, co dalej zrobić z relacją. Z jednej strony mamy bardzo silne regulacje zabraniające rozwiązywania relacji z konsumentami, z drugiej strony ustawa nakazuje uzyskanie zgody na kontynuację relacji ze strony wyższej kadry kierowniczej. Co się jednak stanie, kiedy członek zarządu nie wyrazi takiej zgody, ponieważ na przykład zostanie zidentyfikowane, że ta osoba pełniąca eksponowane stanowisko polityczne była na przykład uwikłana w jakiś proceder prania pieniędzy? To jest oczywiście czysto hipotetyczna sytuacja, natomiast jeżeli zdarzyłaby się, może stworzyć lukę i tak naprawdę sytuację, z której trudno będzie znaleźć wyjście. Stąd też mamy propozycję dodania ust. 4, który pozwoli zastosować ust. 1 analogicznie w przypadku braku uzyskania zgody wymaganej art. 46 ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#AndrzejSzlachta">Pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska jako praktyk bankowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#KrystynaSkowrońska">Nie będzie wtedy... Chodzi mi o uzasadnienie tego pytania, bo to pytanie do pana ministra, że będzie to odmowa banków bądź innych instytucji, gdzie od organu zarządzającego będzie zależało, czy będzie nawiązywana współpraca. Ja nie mówię o innych kryteriach, bo taka osoba, jak państwo przedstawiacie argument dotyczący prania pieniędzy, nie będzie pełniła eksponowanego stanowiska politycznego, jak rozumiem. Ale czy nie będzie się chciało takiego klienta u siebie mieć? Czy to nie może być taka przesłanka, że na przykład organ banku mówi, że ten klient, jego dzieci, jego rodzice, bo to jest jeszcze... Zgoda, eksponowane stanowisko polityczne może być czyste, ta osoba może być czysta, ale to może dotyczyć dzieci lub rodziców. To jest akademickie rozważanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#JanSzewczak">A nawet osób współpracujących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#KrystynaSkowrońska">A nawet tych osób, tak. Zatem proszę powiedzieć, jak państwo odnosicie się do tej propozycji i czy nie należałoby, jeśli nawet byłaby zgoda, żeby przyjąć to, o czym mówi Związek Banków Polskich, zabezpieczyć się, żeby po stronie klienta był swobodny wybór, a nie, że kogoś nie przyjmuje albo jakiegoś artykułu nie sprzedaje, jak to się dzieje. Chodzi o to, żeby to nie była taka bankowa klauzula sumienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#AndrzejSzlachta">Mamy tutaj dwa głosy. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#LeszekSkiba">Dziękuję bardzo. Tak jak tutaj zastanawialiśmy się, warto pamiętać, że funkcja PEP-a została umieszczona w dyrektywie w określonym celu i nie ma tutaj żadnych podstaw do tego, aby w jakimś sensie ograniczać prawa PEP-ów do korzystania z usług bankowych czy w jakimś sensie mitygować ryzyka, które w naturalny sposób pojawiają się podczas prowadzenia działalności gospodarczej, tym bardziej regulowanej, tym bardziej o takim charakterze regulowanym, jakim jest sektor bankowy. W związku z tym wydaje się, że nie ma podstaw do tego, aby taką propozycję przyjąć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo dziękuję. Przystępujemy zatem do... Tak? Chciałaby pani jeszcze dopytać? Ale bardzo proszę, syntetycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#BeataSzewczuk">Chciałabym tylko zapytać, jaki wobec tego charakter ma zgoda tej wyższej kadry zarządzającej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#ŁukaszPawłowski">Nawiązanie stosunków gospodarczych z PEP-em w rozumieniu dyrektywy jest jednym z tych przypadków, w którym niejako z definicji mamy do czynienia z tym wyższym ryzykiem prania pieniędzy, idąc torem rozumienia standardów FAT, słusznym, niesłusznym, to już możemy sobie rozmawiać. Zgoda wynika stąd, żeby na właściwym poziomie decyzyjnym instytucji obowiązanej pozostawiona była decyzja dotycząca nawiązania lub nienawiązania stosunków gospodarczych z takim PEP-em. Dyrektywa w żaden sposób nie pozwala z mocy przepisów prawa na gorsze w tym momencie traktowanie takiego PEP-a. Ja rozumiem, po co państwo chcieliby wprowadzić ten przepis, ale nie możemy przerzucić tej odpowiedzialności związanej z – jak państwo mówią – apetytem na ryzyko instytucji obowiązanej z właściwych czynników decyzyjnych wewnątrz tej instytucji obowiązanej na ustawodawcę. Po szybkiej merytorycznej analizie tej propozycji jesteśmy jej przeciwni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#AndrzejSzlachta">Dziękujemy za to wyjaśnienie. Myślę, że taki jest charakter tej ustawy, że implementujemy prawo, więc nie możemy zbyt swobodnie się poruszać. Czy jest sprzeciw wobec art. 41? Art. 41 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#AndrzejSzlachta">Art. 42. Czy jest sprzeciw? Art. 42 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-414.2" who="#AndrzejSzlachta">Art. 43. Do art. 42? Pan z Lewiatana, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#AdrianZwoliński">Pytanie dotyczące art. 42, który stanowi o tym, że podmioty mogą stosować uproszczone środki bezpieczeństwa. W nawiązaniu do dyrektywy w projektowanej ustawie uproszczone środki bezpieczeństwa nie zostały sprecyzowane, między innymi w kontekście działalności ubezpieczeniowej. Stąd pytanie, czy istniałaby możliwość doprecyzowania stosowania tych uproszczonych środków bezpieczeństwa finansowego w taki sposób, aby ograniczyć stosowanie środków bezpieczeństwa finansowego, o których mowa w art. 34 ust. 1 pkt 1–3? Mówiąc krótko, chodzi o to, aby doprecyzować owo uproszczenie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo dziękuję. Proszę państwa, ze względów logistycznych o głos prosi pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska. To dotyczy art. 46. Nie przyjmiemy go w tej chwili, ale chodzi o to, żeby pani poseł mogła się wypowiedzieć, bo to jest bardzo ważne dla tego artykułu. Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#KrystynaSkowrońska">Bardzo serdecznie dziękuję panu przewodniczącemu. Mam pytanie do art. 46, w którym mowa jest o ustalaniu, czy beneficjent rzeczywisty nie jest PEP-em. W dalszym ciągu chodzi mi o to, co sygnalizował pan mecenas, jeśli chodzi o te bazy danych. Jeżeli nawet uznać, że tak powinno to być ustalane, w art. 46 ust. 1 jest mowa o oświadczeniu. Jeśli jednak mowa o gromadzeniu, biorąc pod uwagę, że wejście w życie tej ustawy następuje w terminie 3 miesięcy w przypadku podmiotów obowiązanych, w tym między innymi banków, to stwarza potrzebę kupowania albo sprawozdawania w takim zakresie, w jakim posiada się oświadczenia. W tym zatem zakresie nie ma jeszcze formatu, w jakim chcieliby państwo, żeby te informacje były przekazywane. To jest pierwsza część tego pytania. I druga. Czy dla instytucji obowiązanych termin trzymiesięczny może być wydłużony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo proszę, panie ministrze, o odpowiedź w takim trybie ekstraordynaryjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#LeszekSkiba">Dziękuję bardzo. Zacznę od końca. Jeśli chodzi o termin, to nie ma takiej decyzji – ta ustawa była procedowana długo. Rozumiem, że może być pewien kłopot. Odbyliśmy dyskusję z podmiotami, które będą objęte tą ustawą i tego rodzaju uwagi były podnoszone. Mamy nadzieję, że mimo wszystko nie wywoła to wielkich trudności. Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to pozwolę sobie oddać głos panu mecenasowi w sprawie kwestii związanej z oświadczeniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#ŁukaszPawłowski">Pani przewodnicząca, ponieważ była pani łaskawa odnieść się do art. 46 ust. 1, pozwolę sobie tylko stwierdzić, że z nawiązaniem stosunków gospodarczych przez instytucję obowiązaną z PEP-em nie jest bezpośrednio związany żaden obowiązek raportowania do generalnego inspektora czy do jakiegokolwiek innego organu. To jest jedynie czynnik wpływający na ryzyko tej instytucji obowiązanej w związku z tymi stosunkami gospodarczymi, ale możemy mieć instytucję, która jutro czy po upływie trzech miesięcy i jednego dnia nawiąże stosunek gospodarczy albo przeprowadzi transakcje dla miliona PEP-ów i w związku z tym dla tej instytucji obowiązanej nie powstają żadne obowiązki raportowania wobec organów informacji finansowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#AndrzejSzlachta">Tę sekwencję dyskusji przypomnimy przy art. 46. Dokończmy jednak art. 42. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia art. 42? Biuro Legislacyjne. Pan mecenas, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PiotrPodczaski">Jeśli chodzi o art. 42 ust. 2 pkt 1 lit. a) chcielibyśmy tylko zwrócić uwagę, że art. 9 ustawy o finansach publicznych jest nowelizowany, został nowelizowany, przepraszam, będzie znowelizowany. Jest to projekt zawarty w druku nr 2146. To jest chyba sieć „Łukasiewicz”, jeśli się nie mylę. Tam ten art. 9 jest nowelizowany. Jeśli więc rząd mógłby zwrócić uwagę na ten przepis, bo wiem, że są wyłączenia z tego przepisu – katalog jednostek został w pewien sposób ograniczony.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#PiotrPodczaski">Jeśli jeszcze chodzi o pkt 1 lit. e), to zastanawiamy się, czy rezydentem państwa trzeciego „określonego” czy nie powinno być „określanego”, bo chodzi chyba o państwo trzecie określane przez wiarygodne źródła tak, jak jest w pkt 6 list. b), gdzie jest „określanym przez wiarygodne źródło”. A więc „rezydentem państwa trzeciego określanego” chyba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#AndrzejSzlachta">Ta poprawka redakcyjna jest oczywista. Czy państwo jeszcze do tych wcześniejszych uwag...? Dobrze. Czy po tych wyjaśnieniach jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia art. 42? Art. 42 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#AndrzejSzlachta">Proszę państwa, w tym rozdziale jest jeszcze kilka artykułów, ale ze względów higienicznych jest propozycja, aby ogłosić półgodzinną przerwę. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-424.2" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-424.3" who="#AndrzejSzlachta">Przystępujemy do dalszej pracy nad projektem ustawy. Przerwa wpływa jednak troszkę destrukcyjnie, bo i zespoły się pojawiają, ale myślę, że tę część rozrywkową mamy za sobą. Wracamy do omawiania poszczególnych artykułów. Mamy kolejne artykuły.</u>
          <u xml:id="u-424.4" who="#AndrzejSzlachta">Art. 42. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia art. 42? Nie ma. Art. 42 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-424.5" who="#AndrzejSzlachta">Art. 43. Jest zgłoszenie. Bardzo proszę, panie, po kolei.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#ZuzannaBogusz">Dziękuję, panie przewodniczący. Zuzanna Bogusz Izba Zarządzających Funduszami i Aktywami. Pozwoliliśmy sobie w dniu wczorajszym przedłożyć na ręce pana przewodniczącego kilka uwag na piśmie. Odnosząc się natomiast do art. 43, a konkretnie do ust. 4, który jakby wskazuje w tej części wstępnej kryteria, na podstawie których instytucje obowiązane mają podjąć jeszcze bardziej wzmożone działania, wskazujemy, że kryterium nienaturalnie złożonych transakcji w naszej ocenie budzi duże wątpliwości interpretacyjne i – przynajmniej z tego, co wiem – nie wynika z dyrektywy. Proponowalibyśmy więc zrezygnowanie jednak z tego kryterium bądź wskazanie, o jaką konkretnie transakcję miałoby tu chodzić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#AndrzejSzlachta">Proszę bardzo, pani obok. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#BeataSzewczuk">Beata Szewczuk. Związek Banków Polskich. Chciałabym zwrócić uwagę na ust. 3 w art. 43, który mówi o obowiązku prowadzenia bieżącej analizy przeprowadzanych transakcji przez instytucje obowiązane. Ten obowiązek jest również wyrażony w art. 34 ust. 1 pkt 4 jako jeden z czterech, czwarty środek bezpieczeństwa finansowego. Jest on również przywołany w ramach wzmożonych środków bezpieczeństwa finansowego jako zintensyfikowanie tej analizy. Wydaje się, że umieszczenie odrębnego przepisu zobowiązującego instytucje obowiązane do prowadzenia bieżącej analizy transakcji w kontekście uwzględnienia już tego wymogu w art. 34 może rodzić, po pierwsze, obawy, że są to dwie różne analizy. Jak je wobec tego rozdzielać, jakie kryteria stosować do jednej i do drugiej i jak do tego prowadzić jeszcze wzmożoną analizę? Czy w związku z tym nie byłoby zasadne usunięcie tego ust. 3 z art. 43 i poprzestanie na uwzględnieniu go w ramach środków bezpieczeństwa finansowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#AndrzejSzlachta">Dziękuję. Jeszcze pani prosiła o głos. Bardzo proszę. Pani notariusz, tak? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#MałgorzataKempińskaRusek">Moje pytanie dotyczy tego samego ustępu – art. 43 ust. 3 „instytucje obowiązane prowadzą bieżącą analizę przeprowadzanych transakcji”. Ten ustęp jest umieszczony w art. 43, który co do zasady dotyczy wzmożonych środków bezpieczeństwa. I tu moje pytanie dotyczące wykładni autentycznej. Czy z tego należy wnosić, że bieżąca analiza dotyczy tylko tych transakcji, co do których należy zastosować wzmożone środki bezpieczeństwa? ...Nie. A dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#AndrzejSzlachta">Może najpierw pytania, a później odpowiedzi. Czyli już pani wyczerpała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#MałgorzataKempińskaRusek">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#AndrzejSzlachta">Panie ministrze, może w sprawie tych pytań pan mecenas. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#ŁukaszPawłowski">Nie wiem, czy będę teraz w stanie. Pierwsze dwa pytania dotyczące instytucji obowiązanych – rozumiem – dotyczą prawidłowości wdrożenia art. 18 ust. 2. Jeśli chodzi o sformułowanie „nienaturalnie złożony”, to naprawdę staraliśmy się znaleźć odpowiednie... Na wielu etapach procesu legislacyjnego zwracano nam uwagę na to sformułowanie – co to znaczy „nienaturalnie złożone? Pozwolę sobie przywołać treść wdrażanego właśnie w tym przepisie art. 18 ust. 2, który mówi, aby podmioty obowiązane realizowały w największym możliwym stopniu kontekst i cel wszystkich skomplikowanych i nietypowych. „Nietypowych” mamy. Teraz jest pytanie, czy wyraz „skomplikowane” jest w jakikolwiek sposób bardziej precyzyjny niż „nienaturalnie złożone”. Mimo takiego, że tak powiem, podniesienia brwi, które może budzić wyraz „nienaturalnie”, mam wrażenie, że jest ono jednak bardziej czytelne i adekwatne, niż gdybyśmy wprost przepisali dyrektywę i napisali o transakcjach skomplikowanych. „Nienaturalnie” – gdybym ja dokonywałbym wykładni tego sformułowania, to chodziłoby mi o transakcje złożone ponad możliwą do określenia potrzebę gospodarczą, czyli coś – działanie gospodarcze, które może być przeprowadzone przy pomocy – nie wiem – jednej czy dwóch transakcji, jest nagle właśnie nienaturalnie przeprowadzane przy pomocy jakiegoś kompleksu transakcji nienaturalnie złożonych. Nie wiem, czy wyraz „skomplikowane” w jakikolwiek sposób...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#ZuzannaBogusz">Może wyrazy „nadmiernie złożone”, bo jak rozumiem, wskazuje pan na ilość tych transakcji i jakby ich ułożenie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#ŁukaszPawłowski">Mam wrażenie, że tu nie chodzi tylko o ilość, ale również o charakter, bo to może być...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#ZuzannaBogusz">Tak, ale nadmierna złożoność też odwołuje się do charakteru, natomiast nienaturalnie złożenie...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#ŁukaszPawłowski">Tylko czy rzeczywiście zmieniamy w jakikolwiek sposób...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo bym prosił, żebyśmy sobie zadawali pytania i odpowiadali na nie,...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#ŁukaszPawłowski">Bardzo przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#AndrzejSzlachta">... bo to nam troszkę przeszkadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#ZuzannaBogusz">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo proszę, bo to utrudnia... Czyli padła odpowiedź na tę część pytań? Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#BeataSzewczuk">Ust. 3 w art. 43.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#ŁukaszPawłowski">Ponownie musimy się odwołać do art. 18 ust. 2 dyrektywy, który właśnie nakazuje instytucjom obowiązanym w przypadku detekcji tych nietypowych i skomplikowanych, nadmiernie i nienaturalnie złożonych transakcji, zwiększać stopień, wzmacniać stopień i wzmacniać charakter monitorowania stosunków gospodarczych. Dyrektywa rzeczywiście wprost nie mówi, czy to jest monitorowanie z tego czwartego środka bezpieczeństwa finansowego. My przyjęliśmy, że tak. Mam wrażenie, że gdybyśmy tego założenia nie poczynili, to mielibyśmy jeszcze większy jakby rozdźwięk terminologiczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#AndrzejSzlachta">Pani notariusz zadawała pytanie. Nie wiem, czy jeszcze na to pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#ŁukaszPawłowski">To znaczy, ust. 3 też wdraża art. 18 ust. 2, bo bez nałożenia obowiązku bieżącej analizy przeprowadzanych transakcji, w jaki sposób instytucja obowiązana ma wykryć transakcje nietypowe czy nienaturalnie złożone, jeśli nie będzie analizować...? Nie, dyrektywa mówi o skomplikowanych, nietypowych ... skomplikowanych nienaturalnie złożonych. Jak mówię, chodzi o te transakcje, o których mówi ust. 4. Gdyby nie było obowiązku bieżącej analizy przeprowadzanych transakcji, w jaki sposób ja mam wykryć te transakcje nietypowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#BeataSzewczuk">Oczywiście, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#ŁukaszPawłowski">Ten przepis więc jest dopełnieniem artykułu wdrażającego art. 18 ust. 2 dyrektywy. On również znajduje się w obecnie obowiązujących przepisach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#BeataSzewczuk">Ale właśnie mam takie wrażenie, że o ile w obowiązującej ustawie było wyraźnie wskazane, że podmioty obowiązane mają obowiązek dokonywać analizy wszystkich dokonywanych transakcji, nie tylko tych podejrzanych, o tyle takiego zapisu w projekcie nie potrafiłam znaleźć. ...To jest to? Patrząc jednak również na sposób umieszczania tych zapisów, że ta analiza jest umieszczona w sytuacji, w której stosujemy wzmożone środki bezpieczeństwa, a nie środki bezpieczeństwa jako takie, to patrząc na to, że przepis szczególny wyłącza wcześniejsze ogólne... Nie, po prostu chodzi mi o to, że nie widzę tak, jak w obecnej ustawie, zapisu, że prowadzimy bieżącą analizę wszystkich transakcji, tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#ŁukaszPawłowski">Dwie krótkie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#AndrzejSzlachta">Może niech pani dokończy, bo zaczynamy prowadzić taki dialog. To troszkę komplikuje nam tę debatę. Pani zadała pytanie, pan minister odpowie. Musimy się przesuwać, bo jesteśmy w art. 40, a mamy ich 190. Proszę więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#LeszekSkiba">Jeśli mogę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#AndrzejSzlachta">…o krótką odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#LeszekSkiba">Jeżeli popatrzymy... Oczywiście to jest takie pytanie bardziej o miejsce być może, bo jeżeli popatrzymy na poszczególne artykuły, to mamy kolejne artykuły dotyczące obowiązków związanych z weryfikacją, z uwzględnieniem... Mam na myśli ten art. 38, który jest... Kolejne artykuły mówią o uproszczonych środkach bezpieczeństwa, a później są wzmożone środki bezpieczeństwa. Rzeczywiście argumentacja pana mecenasa jest taka, że aby mieć te wzmożone środki, one muszą się pojawić w wyniku takiej bieżącej analizy. Być może rzeczywiście w sensie legislacyjnym są jakieś racjonalne przesłanki, żeby uznać to za oddzielny artykuł, ale w gruncie rzeczy wydawało się, że będzie prostsze, jeżeli kolejność będzie właśnie taka, że mamy wzmożone środki bezpieczeństwa bazujące na tym, że po prostu jest stosowana analiza bezpieczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#AndrzejSzlachta">Tak, ale prowadzimy tę dyskusję bez mikrofonu. Pani już zadawała pytanie. Chyba, że uważa pani, że udzielona odpowiedź nie była pełna. W takim razie bardzo proszę uszczegółowić. Tam pani się zgłaszała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#BeataSzewczuk">Jeżeli można, w art. 34 ust. 1 pkt 4a mamy analizę transakcji jako element czwartego środka bezpieczeństwa finansowego. Rozumiem więc, że wszystkie transakcje analizujemy na podstawie tego artykułu. Natomiast art. 43 mówi o bieżącej analizie transakcji, a potem jeszcze mówi o intensyfikacji tego czwartego środka, więc czy my nie mamy tego trochę za dużo naraz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#AndrzejSzlachta">I odpowiedź pana ministra, żebyśmy nie prowadzili jakiejś debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#ŁukaszPawłowski">Nie chciałbym właśnie przedłużać, bo mam wrażenie, że rozmawiamy o wykładni przepisów. Proszę jednak zwrócić uwagę, że art. 34 ust. 4 pkt 1 dotyczący monitorowania dotyczy transakcji przeprowadzonych w ramach konkretnych stosunków gospodarczych, czyli transakcji przeprowadzonych przez konkretnego klienta. Jeśli chodzi o ten artykuł, który mówi o bieżącej analizie przeprowadzanych transakcji, to chodzi o to, żeby instytucja obowiązana mogła analizować przeprowadzane transakcje w celu wykrycia tych transakcji nietypowych, nienaturalnie złożonych, które mogą zostać zidentyfikowane w stosunku do danego klienta i wtedy następuje intensyfikacja analizy transakcji, ale już przeprowadzanych przez tego konkretnego klienta. Art. 34 ust. 4 mówi o analizie transakcji w ramach danych stosunków gospodarczych. Tutaj jest mowa o globalnej analizie transakcji przeprowadzanych przez instytucję obowiązaną. Pozwolę sobie tylko stwierdzić, że to jest dokładnie ten sam zapis, który funkcjonuje od lat chyba 15 – nie chcę skłamać, od ilu – w art. 8a ust. 1 zdanie pierwsze. ... przeprowadzanych transakcji, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#AndrzejSzlachta">Myślę, że po tych wyjaśnieniach możemy przystąpić do głosowania. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia...? A, Biuro Legislacyjne. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#PiotrPodczaski">Jeśli można, w tym przepisie art. 43 ust. 2 są tylko takie kwestie do rozważenia. Po pierwsze, pkt 5. Tutaj mamy określenie „bankowość prywatna”. Z tego, co wiemy, nie ma chyba definicji bankowości prywatnej w polskim systemie prawnym. Czy to będzie zrozumiałe dla instytucji, o jakiego rodzaju bankowość tutaj chodzi?</u>
          <u xml:id="u-460.1" who="#PiotrPodczaski">I druga kwestia to jest pkt 6, gdzie mówimy o korzystaniu z usług i produktów sprzyjających anonimowości lub utrudniających identyfikację, w tym usług polegających na tworzeniu dodatkowych numerów rachunków, o których mowa w przepisach wydanych. W tych przepisach wydanych nie ma mowy o tworzeniu dodatkowych numerów rachunków, tylko jest mowa o tym, jak się numeruje rachunki, jak się oznacza rachunki. Zastanawiamy się więc, czy to odesłanie tutaj nie jest zbyt wąskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo proszę. Pan minister przyjmuje te uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#LeszekSkiba">Jak rozumiem to jest uwaga poza legislacyjna? W takim razie musimy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#AndrzejSzlachta">Na drugie czytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#LeszekSkiba">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#AndrzejSzlachta">Dobrze, dziękuję. A więc na tym etapie przyjmujemy... Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia art. 43? Art. 43 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-465.1" who="#AndrzejSzlachta">Art. 44. Czy jest sprzeciw? Jest zgłoszenie Biura Legislacyjnego. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#KatarzynaAbramowicz">W art. 44 w ust. 2 w pkt 3 proponujemy... wydaje się nam, że należy skreślić przecinek po wyrazie „udziałem”, ponieważ nie wiadomo, jakim udziałem. Chodzi chyba o udział podmiotów mających siedzibę na terytorium państwa członkowskiego Unii Europejskiej. Jeżeli tak, to przecinek w tym miejscu jest zbędny. Uwaga ma charakter językowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#AndrzejSzlachta">Tak, pan minister przyjmuje ją jako poprawkę legislacyjną. Czy w związku z tym jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia art. 44? Art. 44 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-467.1" who="#AndrzejSzlachta">Art. 45. Czy jest sprzeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#JanSzewczak">Ja mam pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#AndrzejSzlachta">Pytanie pana przewodniczącego Jana Szewczaka. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#JanSzewczak">Czy w dyrektywie rzeczywiście jest określony ten termin, że te wzmożone środki bezpieczeństwa dotyczące tych osób – w skrócie nazwijmy je – politycznie eksponowanych mają być rok po tym... Czy tam jest tak expressis verbis zapisane? Bo to dotyczy również członków rodzin i tak dalej. Czyli rok po zakończeniu tej eksponowanej funkcji rodzina i wszyscy inni są poddani tym wzmożonym środkom bezpieczeństwa. Tak to rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#ŁukaszPawłowski">Tak jest, panie przewodniczący, termin co najmniej 12 miesięcy wynika z art. 22 dyrektywy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#JanSzewczak">Nie mam pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#AndrzejSzlachta">Dziękuję. Czy po tym wyjaśnieniu jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia artykułu... Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#PiotrPodczaski">To jest uwaga do rozważenia o charakterze bardziej merytorycznym. Chodzi nam o art. 45 ust. 2 pkt 1 i tę definicję banku fikcyjnego. Ta definicja jest dosyć mocno skomplikowana i też nie mamy pewności, ale naszym zdaniem ona nie do końca odzwierciedla to, co jest w art. 3 w pkt 17 dyrektywy. Zwłaszcza po wyrazach „które nie posiadają”. Mam pewnego rodzaju propozycję, ale to chyba byłaby propozycja merytoryczna, dlatego przedstawię ją tylko do rozważenia przez rząd, czy nie należałoby doprecyzować tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#AndrzejSzlachta">Tak, panie ministrze? ...Dobrze, przenosimy te wątpliwości do drugiego czytania. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia art. 45? Art. 45 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-475.1" who="#AndrzejSzlachta">Art. 46, na temat którego już rozmawialiśmy. Widzę jednak, że jest jeszcze sporo pytań. Po kolei, może tutaj jak najbliżej pani, pan i później pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#MałgorzataKempińskaRusek">Dziękuję. Ja mam tylko uwagę redakcyjną. Wydaje się, że mamy oczywistą omyłkę pisarską do szybkiego skorygowania, ponieważ w art. 46 ust. 2 mamy wskazanie, że w przypadku stosunków gospodarczych z osobą zajmującą... z PEP-em, natomiast w pkt 2 mamy, że podmioty obowiązane stosują odpowiednie środki w celu ustalenia źródła majątku klienta i źródła pochodzenia wartości majątkowych w ramach stosunków gospodarczych lub transakcji okazjonalnej. Mamy tę dychotomię. Jeżeli więc są stosunki gospodarcze, to nie wchodzi w grę transakcja okazjonalna. Patrząc na brzmienie art. 20 dyrektywy, dyrektywa w pkt 2i mówi tylko o transakcji. Wydaje mi się więc, że nastąpiła oczywista omyłka pisarska i zamiast wyrazów „lub transakcji okazjonalnych” powinno być „lub transakcji”. To tylko tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#AndrzejSzlachta">W takim razie od razu poproszę pana ministra albo pana mecenasa. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#ŁukaszPawłowski">Oczywiście zapewne to słówko „okazjonalna” zaplątało się tutaj niepotrzebnie, ponieważ ustawa w wielu miejscach mówi o transakcjach, również o transakcjach okazjonalnych. Rzeczywiście w art. 20, gdzie ten przepis jest, mowa jest o transakcjach, nie o transakcjach okazjonalnych, więc jeśli możemy to potraktować jako...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#AndrzejSzlachta">Nie. Stanowisko biura jest takie, że usunięcie tego rodzi inny skutek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#PiotrPodczaski">Z całą pewnością rodzi inny skutek. Ja rozumiem, że było inne założenie, ale w obecnym brzmieniu mamy transakcję okazjonalną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#AndrzejSzlachta">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#PiotrPodczaski">Merytorycznie to z całą pewnością zmienia brzmienie tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#AndrzejSzlachta">Dobrze, musimy to więc przenieść na drugie czytanie. Dziękujemy jednak za wychwycenie tego. Bardzo dziękuję. Jeszcze pani się zgłaszała, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#ZuzannaBogusz">To znaczy, ja miałam dokładnie taką samą uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#AndrzejSzlachta">Dziękuję również za wyłapanie tego. Pan mecenas bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#AdrianZwoliński">Uwaga dotycząca art. 46 ust. 1. Instytucje obowiązane są do wdrożenia procedur opartych na analizie ryzyka. Taką wymienioną procedurą jest przyjmowanie od klienta oświadczenia. I teraz – co istotne – to oświadczenie jest w formie pisemnej. Chcielibyśmy zwrócić uwagę na fakt, że przyjęcie formy pisemnej ogranicza w dużej mierze, a nawet w całkowitej mierze funkcjonowanie usług świadczonych online, drogą elektroniczną, przez aplikację, innymi słowy elektronicznie i na odległość. Stąd też pytanie o możliwość zastąpienia, co jest zgodne z brzmieniem dyrektywy, tego oświadczenia w formie pisemnej na formę dokumentową, albo po prostu zrezygnowanie z danej formy, ponieważ sama forma pisemna jak gdyby też nie zabezpiecza w jakikolwiek sposób tego oświadczenia lepiej niż na przykład forma dokumentowa, a jest w stanie wpłynąć w sposób istotny na świadczenie usług. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#AndrzejSzlachta">Dziękuję za uwagę pani przewodniczącej. Jest taki apel, proszę państwa, pragmatyczny, żeby państwa wypowiedzi były takie bardzo skondensowane i żeby dotyczyły konkretnych rzeczy, bo mamy dużą ustawę i pan minister też chce odpowiadać na wszystkie w miarę pytania, chociaż był ten etap, kiedy było można to wszystko wyeksponować. Dobrze, wracamy do wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#LeszekSkiba">Bardzo krótko. Jeśli chodzi o tę uwagę dotyczącą oświadczenia, pierwotnie w pierwszym projekcie ustawy była możliwość otrzymania tego oświadczenia w formie ustnej. Sektor finansowy generalnie uznał, że woli mieć zagwarantowane bezpieczeństwo, jeśli chodzi o formę pisemną i ta forma pisemna finalnie teraz jest. Rozumiem, że teraz jest postulat idący w drugą stronę. Trudno nam teraz ustosunkować się w takim sensie, że właśnie ta forma pisemna oświadczenia jest efektem negocjowania i konsultowania tego projektu z sektorem prywatnym. W związku z tym nie jesteśmy w stanie wycofać się z tego na podstawie jednego głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#AndrzejSzlachta">Dziękuję. Jeszcze pan prosił o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#AndrzejGładysz">Ponownie Polska Izba Ubezpieczeń. Ja niestety zaprzeczam, bo sektor finansowy właśnie domagał się, żeby to była forma... Poprzednia wersja przepisu była taka, że wymuszała formę pisemną, czyli również bardzo zastrzeżoną, natomiast my chcieliśmy albo pisemną – to znaczy, pisemne oświadczenie to jest coś innego niż oświadczenie w formie pisemnej, to jest zupełnie coś innego – albo rezygnację z określenia, tylko przyjęcie oświadczania. Inaczej taki biedny PEP, na przykład któryś z posłów lub posłanek, nie będzie mógł zawrzeć umowy przez telefon, bo nie złoży oświadczenia w formie pisemnej i tyle. Albo mailem. Również z punktu widzenia PEP-ów jest bardzo ważne, żeby to zmienić, bo nie będą mogli... będą musieli przychodzić osobiście i zawierać umowę, podpisując takie oświadczenie na papierze. Nie będzie można ani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#AndrzejSzlachta">Czyli takie stricte pisemne umowy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#AndrzejGładysz">Tak. Nie można będzie ani elektronicznie zawrzeć umowy, ani przez telefon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#LeszekSkiba">Możemy się nad tym zastanowić, ale tak naprawdę przypomnę wbrew temu, co mówił mój przedmówca, że pierwotnie była mowa o formie ustnej. Nie byliśmy fanami wprowadzenia tego. Były sygnały pochodzące od instytucji finansowych. W związku z tym generalnie oczywiście przyjrzymy się temu jeszcze, ale to nie jest taka prosta sprawa, żeby teraz to w pewnym sensie zmieniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#AndrzejSzlachta">Czy Biuro Legislacyjne chciałoby się do tego odnieść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#PiotrPodczaski">Panie przewodniczący, nie znając całej otoczki tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#AndrzejSzlachta">Właśnie i genezy powstawania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#PiotrPodczaski">…i powstawania, to jest jednak oświadczenie o świadomości odpowiedzialności karnej. To oświadczenie zastępuje pouczenie, więc też chyba ze względów dowodowych dobrze by było, żeby to oświadczenie było zachowane. Czy to będzie forma pisemna czy forma nagrania – nie próbuję w to wchodzić, bo to jest pewnego rodzaju nowość? Natomiast ze względów dowodowych ono musi być, że ta osoba była pouczona, krótko mówiąc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#AndrzejSzlachta">Po tym stanowisku Biura Legislacyjnego, panie ministrze, bo Biuro Legislacyjne stoi na stanowisku, że jakaś taka mocna forma musi zostać przyjęta, natomiast państwo próbujecie wracać – nie wiem – do jakichś wcześniejszych uzgodnień? Chociaż pan minister sugeruje, że to było uzgodnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#AndrzejGładysz">Jeżeli można byłoby prosić, żeby napisać po prostu „pisemnego oświadczenia”, to nam wystarczy, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#AndrzejSzlachta">Dobrze, w trakcie drugiego czytania pan minister odniesie się do tego. Czy w związku z tym jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia art. 46? Art. 46 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-501.1" who="#AndrzejSzlachta">Art. 47. Czy jest sprzeciw? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#PiotrPodczaski">Drobna poprawka legislacyjna, a w zasadzie językowa. W art. 47 w ust. 5, jak mamy „przepisy”, to proponowalibyśmy te wyrazy „Unii Europejskiej” przenieść zaraz za wyraz „przepisów”, żeby było: „przepisów Unii Europejskiej z zakresu”, i tak dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#AndrzejSzlachta">Myślę, że ta uwaga ma charakter legislacyjny. Przyjmujemy tę uwagę. Czy jest sprzeciw wobec art. 47? Art. 47 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-503.1" who="#AndrzejSzlachta">Art. 48. Czy jest sprzeciw? Jest głos. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#ZuzannaBogusz">Ja bym miała uwagę do ust. 1. On jakby dotyczy powierzania stosowania środków bezpieczeństwa podmiotom – i na samym zakończeniu tego przepisu – które mają być traktowane jako część instytucji obowiązanej. To sformułowanie budzi nasze wątpliwości. Po pierwsze, nie bardzo jesteśmy w stanie odnieść je do struktur i funkcjonujących w polskim porządku prawnym relacji. Obawiamy się, że to spowoduje ograniczenie tych podmiotów, którym będzie można powierzać chociażby w formie outsourcingu, który na rynku finansowym i w wielu ustawach jest szeroko uregulowany, po prostu wykonywania tych czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#AndrzejSzlachta">Czy jest jeszcze jakiś głos w tym punkcie? Panie ministrze, proszę się odnieść do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#LeszekSkiba">Jeszcze raz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#AndrzejSzlachta">Czy to ogranicza jak gdyby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#LeszekSkiba">Pytanie dotyczy art. 48 ust. 1, czyli chodzi o powierzanie stosowania środków bezpieczeństwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#ZuzannaBogusz">Chodzi tylko o to ostanie sformułowanie, które mówi, że te instytucje czy te podmioty mają być traktowane jako część instytucji obowiązanej, ponieważ to w mojej ocenie sugeruje pewne powiązania strukturalne, kapitałowe. Pytanie, czy w ogóle takie było zamierzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#ŁukaszPawłowski">Tak mówi art. 29 dyrektywy: „świadczący usługi outsourcingu lub pośrednik mający być traktowani jako część podmiotu zobowiązanego”. To jest sformułowanie „dyrektywalne”, więc również w pewien sposób mieliśmy związane ręce. To jest sformułowanie z dyrektywy – „część podmiotu obowiązanego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#AndrzejSzlachta">Tutaj nie bardzo możemy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#ŁukaszPawłowski">Na podstawie umowy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#AndrzejSzlachta">Wydaje się, że nie możemy tego arbitralnie zmienić. Dobrze. Dziękuję za te wyjaśnienia. Czy po tych wyjaśnieniach jest sprzeciw wobec art. 48? Art. 48 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-513.1" who="#AndrzejSzlachta">Art. 49. Czy jest sprzeciw? Art. 49 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-513.2" who="#AndrzejSzlachta">Art. 50. Czy jest sprzeciw? Art. 50 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-513.3" who="#AndrzejSzlachta">Art. 51. Czy jest sprzeciw? Jest głos. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#TomaszCzech">Panie przewodniczący, mamy tylko pytanie do przedstawicieli rządu, jeżeli chodzi o ust. 4 tego artykułu. Czy sformułowanie „środków w celu skutecznego przeciwdziałaniu ryzyku prania pieniędzy oraz finansowania terroryzmu” jest jakoś merytorycznie tutaj wpisane, czy wystarczy tak, jak jest wcześniej „w celu skutecznego – na przykład – przeciwdziałania praniu pieniędzy oraz finansowaniu terroryzmu”? To jest poprawka legislacyjna, chyba że jakieś merytoryczne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#AndrzejSzlachta">Dobrze. Czy po tym wyjaśnieniu jest sprzeciw wobec art. 51? Art. 51 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-515.1" who="#AndrzejSzlachta">Art. 52. Czy jest sprzeciw? Art. 52 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-515.2" who="#AndrzejSzlachta">Art. 53. Jest stanowisko Biura Legislacyjnego. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#PiotrPodczaski">Jeśli chodzi o art. 53 ust. 2 pkt 5, to zastanawiamy się, czy nie należy doprecyzować, o czyją tożsamość tu chodzi – „w przypadku ujawnienia tożsamości osób, o których mowa w pkt 4 – może doprecyzować to – „lub ich tożsamość jest możliwa do ustalenia”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#ŁukaszPawłowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#PiotrPodczaski">Tak. I w pkt 6 może lepiej „rodzaj i charakter działań następczych podejmowanych” zamiast „na skutek odebrania zgłoszeń” – może po prostu „po odebraniu zgłoszeń”. To jest poprawka językowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#AndrzejSzlachta">Tak, to są więc uwagi legislacyjne. Po tych uwagach, po tych poprawkach legislacyjnych czy jest sprzeciw wobec art. 53? Nie ma. Art. 53 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-519.1" who="#AndrzejSzlachta">Art. 54. Czy jest sprzeciw? Art. 54 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-519.2" who="#AndrzejSzlachta">Przechodzimy do rozdziału 6 – Centralny Rejestr Beneficjentów Rzeczywistych.</u>
          <u xml:id="u-519.3" who="#AndrzejSzlachta">Art. 55. Czy jest sprzeciw? Art. 55 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-519.4" who="#AndrzejSzlachta">Art. 56. Czy jest sprzeciw? Nie ma. Artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-519.5" who="#AndrzejSzlachta">Art. 57. Czy jest sprzeciw? Art. 57 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-519.6" who="#AndrzejSzlachta">Art. 58? Nie ma. Art. 58 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-519.7" who="#AndrzejSzlachta">Art. 59. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#TomaszCzech">Panie przewodniczący, mam pytanie dotyczące pkt 2 do lit e). Czy to wyrażenie „uprawnienia do”... To znaczy, czy po wyrazach „informacje o wielkości i charakterze” mają być również wyrazy „uprawnienia przysługujących beneficjentowi rzeczywistemu” czy te „uprawnienia” to jest coś całkowicie innego niż „udział”? Jeżeli to jest czymś innym i nie mamy tutaj brać pod uwagę wielkości i charakteru uprawnienia, to wtedy chyba trzeba napisać „uprawnienia”. Byłoby więc: „informacje o wielkości i charakterze udziałów lub uprawnienia przysługujących beneficjentowi rzeczywistemu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#AndrzejSzlachta">Dobrze, przyjmujemy to. Dziękujemy. Czy jest sprzeciw wobec art. 59 po tych poprawkach? Art. 59 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-521.1" who="#AndrzejSzlachta">Art. 60. Czy jest sprzeciw? Jest głos. Najpierw Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#KatarzynaAbramowicz">W art. 60 proponujemy zastąpienie w ust. 2 wyrazu „liczenia” wyrazem „biegu” – czyli „do biegu terminów, o którym mowa w ust. 1 nie wlicza się”. I tak konsekwentnie w całej ustawie, ponieważ nie wliczamy tych dni do liczenia terminu tylko do biegu terminu. To jest poprawka językowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#AndrzejSzlachta">Dobrze, to jest taka językowa uwaga, więc przyjmujemy ją. Jeszcze pan się zgłaszał, bardzo proszę. Lewiatan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#AdrianZwoliński">Art. 60 ust. 1. Pytanie o możliwość zamiany terminu 7 dni na termin 21 dni ze względu na fakt, że 7 dni jest terminem po prostu za krótkim dla wielu podmiotów. I następujące pytanie dotyczące tego, od kiedy ten termin 7 dni biegnie? W przypadku zmiany przekazanych informacji w terminie 7 dni od ich zmiany. Pytanie, czy te 7 dni mogłoby biec nie od ich zmiany lecz od powzięcia informacji o ich zmianie, co ma związek z funkcjonowaniem samego Krajowego Rejestru Sądowego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo proszę, panie mecenasie albo panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#LeszekSkiba">Jeśli chodzi o dni, to w gruncie rzeczy tutaj mamy 7 dni od czasu wpisu do KRS. Tak, w związku z tym – rozumiem – jeśli ktoś przygotowuje się do dokonania wpisu w KRS, to – że tak powiem – jest przygotowany do tego, żeby dokonać drugiego wpisu w rejestrze. W związku z tym nie mamy takich sytuacji, że świat kogoś zaskakuje i szczególnie nie jesteśmy przekonani, że KRS działa bardzo szybko, więc to oczekiwanie na wpis w KRS jest już takim okresem oczekiwania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#AndrzejSzlachta">Tak. Czy jeszcze biuro chce zabrać głos w tej sprawie? Nie. Przepraszam, byłem rozkojarzony, bo rozmawiałem. Aha, rozumiem. Dziękuję bardzo. Czy po tych wyjaśnieniach, po tych zmianach jest sprzeciw wobec art. 60? Art. 60 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-527.1" who="#AndrzejSzlachta">Art. 61. Czy jest sprzeciw? Jest Biuro Legislacyjne w kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#TomaszCzech">Zastanawiamy się, jeżeli chodzi o ust. 3, ponieważ proszę zwrócić uwagę, że jeżeli chodzi o ten dokument elektroniczny... Przepraszam, czy to jest... Art. 61, ust. 3, dobrze. Proszę zwrócić uwagę, że w art. 78 i w kilku jeszcze innych, gdzie mowa jest właśnie o tym zgłoszeniu w formie dokumentu elektronicznego, jest mowa o udostępnianiu przez ministra właściwego do spraw finansów publicznych, a tutaj mówimy o określeniu. Nie wiem, czy to jest celowa różnica czy raczej trzeba to ujednolicić z tamtymi artykułami? Proszę spojrzeć między innymi na art. 78, 79, 92 i 85, bo to jest chyba ta sama sytuacja, aczkolwiek jest to inaczej określone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#AndrzejSzlachta">Zanim pan minister odpowie, z pytaniem zgłaszał się chyba pan z Lewiatana, tak? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#AdrianZwoliński">Art. 61 ust. 5 w związku z ust. 4. Mianowicie oświadczenie, które jest składane, opatrzone jest klauzulą o świadomości odpowiedzialności karnej za złożenie fałszywego oświadczenia. Należy mieć jednak na uwadze, że de facto osoba oświadczająca zgłasza informacje, które od niej nie pochodzą. Stąd też nie zawsze może gwarantować, że tak powiem, prawdziwość owych danych. Stąd też pytanie o sens składania oświadczenia dotyczącego potwierdzania prawdziwości danych z jednoczesną świadomością, że te dane nie pochodzą od osoby składającej oświadczenie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#AndrzejSzlachta">Panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#LeszekSkiba">Jeśli chodzi o tę drugą sprawę, to absolutnie tak jest – często ktoś musi oświadczyć coś, czego fizycznie nie doświadczył bezpośrednio, a wie to pośrednio z innych ustaw albo z jakichś innych badań, jakichś ustaleń. W związku z tym generalnie rozumiem, że pytanie sprowadza się do tego, na ile jest przekonany, że to oświadczenie jest prawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-532.1" who="#LeszekSkiba">Jeśli chodzi o pierwszą sprawę, to rzeczywiście jeśli chodzi o te formy elektroniczne, to być może to określenie, że minister właściwy „udostępni”, zamiast „określi” wszędzie jednolicie – jak rozumiem rekomendację Biura Legislacyjnego – jest bardziej racjonalne, bo tak naprawdę kluczowym działaniem jest udostępnienie w formie czy właśnie w tych formach elektronicznych, o których mowa w tych artykułach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#PiotrPodczaski">Chodzi nam o to, że w ust. 3 mamy zapisane, że zgodnie ze wzorem określonym. Jednym rozwiązaniem jest określenie tego wzoru w art. 62, ale rozumiem, że nie chcecie państwo tego, bo jest ustawa o informatyzacji działalności podmiotów. W związku z tym trzeba chyba posłużyć się rozwiązaniem, o którym mowa w art. 78, czyli, że minister udostępnia ten wzór elektroniczny, w przypadku tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#AndrzejSzlachta">Czyli ta sugestia jest do przyjęcia, tak? I traktujemy to jako poprawkę legislacyjną, tak? Dobrze, dziękuję bardzo. Czy wobec tego jest sprzeciw wobec art. 61? Art. 61 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-535.1" who="#AndrzejSzlachta">Art. 62. Czy jest sprzeciw? Art. 62 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-535.2" who="#AndrzejSzlachta">Art. 63. Czy jest sprzeciw? Art. 63 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-535.3" who="#AndrzejSzlachta">Art. 64. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#PiotrPodczaski">Chcielibyśmy tylko zwrócić uwagę i prosić o zastanowienie, bo proszę zwrócić uwagę, że okres przechowywania informacji jest praktycznie nieograniczony. Ustawa o ochronie danych osobowych w pewien sposób nakazuje ograniczenie okresu przechowywania wszystkich informacji, a tutaj ten okres nie jest ograniczony żadnym upływem czasu – tak naprawdę mówi się tylko „przez okres konieczny”, czyli przez okres konieczny dla wykonywania zadań. To może praktycznie się okazać nieskończoność. Jest to więc pewnego rodzaju naruszenie ustawy o ochronie danych osobowych. Rozumiem, że stosuje się ją tylko w ograniczonym zakresie, ale jednak te dane osobowe obywateli powinny być w jakiś sposób chronione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#AndrzejSzlachta">Panie ministrze, czy to pojęcie „okres konieczny” jest dodefiniowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#LeszekSkiba">Rozumiem. To jest przepis tego rodzaju, który w jakimś stopniu odnosi się do tego, jak funkcjonują dane w KRS, że te dane tam rzeczywiście są przechowywane długo. Ale przyjmujemy to pytanie i zastanowimy się, jak można ten kłopot rozwiązać w przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#AndrzejSzlachta">Dobrze. Czy po tych wyjaśnieniach jest sprzeciw? Art. 64 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-539.1" who="#AndrzejSzlachta">Art. 65. Czy jest sprzeciw? Art. 65 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-539.2" who="#AndrzejSzlachta">Art. 66. Czy jest sprzeciw? Art. 66 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-539.3" who="#AndrzejSzlachta">Art. 67. Czy jest sprzeciw? Art. 67 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-539.4" who="#AndrzejSzlachta">Art. 68. Nie ma sprzeciwu. Art. 68 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-539.5" who="#AndrzejSzlachta">Art. 69. Czy jest sprzeciw? Artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-539.6" who="#AndrzejSzlachta">Art. 70. Czy jest sprzeciw? Artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-539.7" who="#AndrzejSzlachta">Art. 71. Czy jest sprzeciw? Jest głos. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#PiotrPodczaski">Wydaje się nam, że w art. 71 w pkt 2 zaszła pomyłka, bo to po wyrazach „oraz udostępniania tych informacji” jest już chyba w pkt 1. Nie jesteśmy pewni, czy to jest tutaj potrzebne. Może więc należałoby to wykreślić z pkt 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#AndrzejSzlachta">Zgoda. Traktujemy to jako poprawkę legislacyjną. Czy po tym wyjaśnieniu jest sprzeciw wobec art. 71?</u>
          <u xml:id="u-541.1" who="#AndrzejSzlachta">Art. 71 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-541.2" who="#AndrzejSzlachta">Przechodzimy do rozdziału 7 – Przekazywanie i gromadzenie informacji.</u>
          <u xml:id="u-541.3" who="#AndrzejSzlachta">Art. 72. Czy jest sprzeciw? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#PiotrPodczaski">To jest również drobiazg. W ust. 1 w pkt 2 w lit. e) powinno być chyba „transakcji przeprowadzonej”, a nie „w trakcie przeprowadzania transakcji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#AndrzejSzlachta">Tak? Przyjmujemy. Dziękuję bardzo. Jeszcze pani się zgłasza i widzę też pana z banków. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#ZuzannaBogusz">Ja mam uwagę do ust. 5. Apelowalibyśmy jednak o wydłużenie tego terminu, w którym instytucje przekazują informacje. Chciałabym zwrócić uwagę, że na bazie obecnie obowiązujących przepisów jest to 14 dni po upływie każdego miesiąca, w którym doszło do danego zdarzenia. W tym momencie w projekcie jest to 7 dni od zdarzenia. To powoduje, po pierwsze, drastyczną zmianę dla instytucji, które będą musiały wykonać ten obowiązek, co może powodować, że nie zawsze to będzie po prostu wykonalne i też będzie miało negatywny wpływ na jakość tych danych, ponieważ uniemożliwi na przykład ich zweryfikowanie. W związku z tym zmiana z 14 dni po upływie miesiąca na 7 dni wydaje się tutaj drastyczna. W związku z tym apelowalibyśmy jednak o wydłużenie tego terminu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#AndrzejSzlachta">I jeszcze tutaj pan z Lewiatana. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#AdrianZwoliński">Ja chciałbym tylko poprzeć głos poprzedniczki, przedmówczyni...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#AndrzejSzlachta">Dobrze, w takim razie dziękuję bardzo. Związek Banków Polskich, tak? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#TadeuszBiałek">Tak. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący mamy troszkę inną uwagę. Mianowicie chodzi o dodanie w ust. 6 w pkt 7 typu transakcji. To jest nowa rzecz, której dotychczas nie było, jeśli chodzi o raportowanie. Dla nas jest to bardzo problematyczne, ponieważ z jednej strony wymaga dość istotnych zmian w systemach informatycznych. Po drugie, jak wszyscy wiemy, tytuł transakcji nie jest wymagany przepisami, nie jest określony, jeśli chodzi o formę, o sposób jego określania. Klienci bardzo różnie go określają. Najczęściej jest to po prostu określenie „zasilenie”, które i tak nic nie mówi o tym, co jest przedmiotem transakcji. Zresztą żadne również przepisy nie obowiązują ani banku, ani de facto tego, kto dokonuje transakcji, aby opisywał tę transakcję w sposób ściśle odpowiadający temu, co jest przedmiotem tej transakcji. Pomijam już takie przypadki, że jako tytuł transakcji, żeby transakcja, mówiąc kolokwialnie, przeszła, ktoś wpisuje kropkę. Dlatego zwracamy uwagę na to, że dla nas wprowadzenie tej zmiany do systemu będzie niezwykle czasochłonne i kosztowne – ona, jak wiadomo, nie jest wymagana dyrektywą – a dla państwa dodanie takiego pola niekoniecznie jest jakąś wartością dodaną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#AndrzejSzlachta">Dziękuję. Panie ministrze, proszę o odniesie się do tych uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#LeszekSkiba">Dziękuję bardzo. Jeśli chodzi o termin, to cóż, jest tak, że dyrektywa mówi o... Generalnie intencja jest taka, żeby dane były udostępniane w miarę jak najbardziej na bieżąco, żeby przeciwdziałać wszystkim negatywnym skutkom działań przestępczych związanych z terroryzmem, praniem brudnych pieniędzy. Jak rozumiemy, również ze strony głównego inspektora, jest taka ochota, żeby jak najbardziej udostępnić swoje formuły, żeby ten mechanizm przekazywania był jak najbardziej prosty. W związku z tym zastanowimy się, w jaki sposób doprowadzić do tego, żeby to udostępnianie w ciągu 7 dni było jak najmniejszym kłopotem. Rozumiemy, że generalnie dzisiaj w większości przypadków i tak nie robią tego ludzie, tylko mamy systemy informatyczne, o których właśnie przed chwilą była mowa. W związku z tym pytanie takie, czy 7 albo 14 dni dla systemów informatycznych to jest jakiś znaczący kłopot?</u>
          <u xml:id="u-550.1" who="#LeszekSkiba">Jeśli zaś chodzi o sprawę związaną z tytułem transakcji, to jest tak, że czasami zapewne te informacje są mało istotne, ale są również takie sytuacje, kiedy te informacje mają sens. To jest tak, że wprowadzony tutaj przepis, żeby umieścić ten tytuł transakcji w zbiorze danych przekazywanych, wynikał z jakichś doświadczeń, które mieliśmy, albo informacji, które pojawiały się u głównego inspektora, dlatego to zostało wprowadzone. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#AndrzejSzlachta">Dziękuję bardzo. Czy po tych wyjaśnieniach jest sprzeciw wobec art. 72... Jeszcze pan chciał zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#AleksanderOrzeł">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#AndrzejSzlachta">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#AleksanderOrzeł">Jedno pytanie. Aleksander Orzeł, Związek Polskiego Leasingu w ramach Konfederacji Lewiatan. Krótkie pytanie. Jak należy rozumieć pojęcie transferu środków z art. 72 ust. 1 pkt 2, ponieważ ustawa operuje pojęciami transferu środków pieniężnych oraz transakcji, które definiuje, poza tym jednym miejscem w ustawie, w którym pojawia się pojęcie transferu środków? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo proszę, pytanie o transfer środków. Jeszcze pan poseł Tadeusz Cymański? Może w takim razie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#TadeuszCymański">Tak. Może zamknęlibyśmy pewne sprawy, bo jednak słucham: 14 dni od zakończenia miesiąca, w którym było zdarzenie, to daje 44 dni w skrajnym przypadku. Ma być 7 dni. To jest zmiana uderzająca. Ścigamy, tropimy, bo jesteśmy na tropie, i będziemy to robić, tylko do tego trzeba się odnieść, bo to pytanie jest jak najbardziej na rzeczy. Idziemy dalej i co? Dlatego ja uważam, że jeżeli są przesłanki, to na pewno trzeba skracać terminy, które tego wymagają. Ja nie jestem akurat z Business Center Club ani z Lewiatana, ale uważam, że jeżeli chcemy pomagać przedsiębiorcom, to nie możemy też w tych przepisach – skądinąd słusznych kierunkowo – do tego doprowadzać, bo to pytanie było jak najbardziej logiczne. Nie usłyszałem też mocnego kontrargumentu. Skróćmy, ale czy aż tak? To jest szokująca zmiana. 7 dni. Ja wiem, jak to w życiu bywa – terminy, zdarzenia. Trzeba też wejść w rolę drugiej strony tej dyskusji. My ze strony państwa mówmy, że... Jest firma i przy najlepszych chęciach to są naprawdę wymagające terminy. 7 dni zamiast 44 – ja mówię o widełkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#AndrzejSzlachta">Dziękuję panu posłowi. Ta sprawa terminów wraca. Jeszcze sprawa tego transferu środków pieniężnych – o to było pytanie. I jeszcze pani chciała? Też o termin? Bardzo proszę panią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#MałgorzataKempińskaRusek">Ja jeszcze w sprawie tego terminu, ponieważ skrócenie terminu, jak pan słusznie zauważył, z 44 dni do 7 dni również nas dotknie. W dyrektywie tak naprawdę nie ma wskazanego żadnego terminu, więc tak naprawdę jest to uznaniowe dla podmiotu, który implementuje dyrektywę do ustroju państwowego. Tutaj więc rzeczywiście dłuższy termin, nieco dłuższy, nie aż tak, pewnie ułatwiłby życie podmiotom obowiązanym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#AndrzejSzlachta">Jeszcze w uzupełnieniu pan poseł Tadeusz Cymański. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#TadeuszCymański">Przedstawię może bardzo ogólną refleksję. Ja uważam, że jak najbardziej dyrektywa jest bardzo ważna – nie możemy jej łamać, musimy dokładnie ją czytać i tłumaczyć. Wszystko się zgadza, ale to nie jest też jakiś kodeks Hammurabiego, bo uważam, że przepisywanie niektórych sformułowań bardzo dyskusyjnych... Ja nie jestem purystą ani ekspertem, ale co to znaczy traktować jak część jednostki? Być może to jest przepisane dobrze, tylko musimy również to rozumieć, bo najgorszy byłby wariant... Ja w tej chwili nie czuję się na siłach, a głosuję za tym, jak traktować jako część prawnie, legislacyjnie, terminowo, a później jest bardzo mądry przepis, który to połyka i konsumuje – mianowicie zapis, że to nie zmienia niczego, jeśli ktoś robi w naszym imieniu w ramach outsourcingu, bo ja za to i tak odpowiadam. Proszę zobaczyć. Ja wiem, że to jest ogromna kobyła. Naprawdę chylę czoło, bo łatwo się gada i szuka się dziury w całym, ale obawiam się, żeby w swojej niezgłębionej mądrości Senat, który jest izbą refleksji, nie zamęczył się tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#AndrzejSzlachta">Jeszcze był pana głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#PawełJarosiewicz">Starając się znaleźć jakiś złoty środek, może zaproponuję, żeby był niezwłocznie albo jak najszybciej, można użyć sformułowania „niezwłocznie, lecz nie później niż”. Nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#MałgorzataKempińskaRusek">Czy ja mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#AndrzejSzlachta">Dobrze, może wróćmy i dajmy szansę panu ministrowi. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#LeszekSkiba">Rzeczywiście to jest podstawowy problem, jak określić te obowiązki, jeśli chodzi o termin, bo tak, jak była tutaj mowa o tym – jest taki głos – nie do końca zgodnym z przepisami określeniem terminu 44 dni. Proszę zobaczyć, co oznacza te 44 dni. Mamy do czynienia z transakcją, która ma charakter przestępczy, terrorystyczny, związany z praniem brudnych pieniędzy, która jest podstawą do działania państwa. Ta informacja dociera do instytucji państwa dopiero po 44 dniach. Czy można powiedzieć, że instytucje publiczne mają podstawę do tego, aby we właściwy sposób zareagować, jeżeli otrzymują informację po 44 dniach? Właśnie tutaj nasuwa się pewna wątpliwość. Jak działałaby Policja, gdyby obywatel po 44 dniach zgłaszał informację, albo jak działałyby różne służby państwa, gdyby informacje pojawiały się po 44 dniach? To jest tak, że skrócenie czasu ma właśnie taki sens, aby informacje docierały szybciej, aby instytucje publiczne reagowały lepiej. Ja rozumiem, że musimy wyważyć z jednej strony racje przedsiębiorców w taki sposób, żeby przekazywanie informacji było w jak najmniejszym stopniu szkodliwe, to znaczy dotkliwe, jeśli chodzi o funkcjonowanie na co dzień. Z drugiej strony nie może być tak, że ta ustawa jest fikcyjna w takim znaczeniu, że właściwie jest cała ustawa, nakładamy szereg obowiązków, a późnej mówimy, że te wszystkie uciążliwe obowiązki wykonuje się po 90 albo po 44 dniach. To powoduje, że główny inspektor może sobie te informacje położyć na półce, bo nic konkretnego z tego nie wynika, a pan mecenas, który był wcześniej prokuratorem, mówi, jak to możliwe, że ta ustawa doprowadziła do 5 skazań w roku 2016. Może właśnie dlatego było tylko 5 spraw sądowych, że... oczywiście tutaj przesadzam, ale w gruncie rzeczy rozumiecie państwo – 44 dni niekoniecznie oznacza, że ten system funkcjonuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#AndrzejSzlachta">I jeszcze pan notariusz, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#MariuszBiałecki">Mariusz Białecki, Krajowa Rada Notarialna. Krótko tylko w odniesieniu do tego, co państwo powiedzieli, prosilibyśmy... Bo ja rozumiem intencje pana posła Cymańskiego tak, żeby podać pod rozwagę wydłużenie tego terminu. My mówimy o terminie 44 dni, żeby pokazać ten najdłuższy termin versus 7 dni – termin proponowany. Powiedzmy sobie szczerze, że w tej regulacji, która jest teraz, to może być również do 15dni. Ja wiem, że różnica między 44 a 7 jest ogromna, natomiast prosilibyśmy państwa posłów o zastanowienie się, dlatego że to jest termin nie tylko do poinformowania, ale też do przeprowadzenia pewnego procesu myślowego, pewnej analizy, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#AndrzejSzlachta">Sugestia pana mecenasa jest taka, żeby to był czternastodniowy termin. Chodzi o takie wydłużenie, jak rozumiem. Coś pośredniego między...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#MariuszBiałecki">Nie, ja bym nie śmiał niczego sugerować. Poddaję państwu posłom do zastanowienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#AndrzejSzlachta">Nie, ale w kierunku wydłużenia tego terminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#MariuszBiałecki">Oczywiście w kierunku wydłużenia z taką argumentacją, jaką pan poseł Cymański przytoczył. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#AndrzejSzlachta">I głos pana ministra. Czy tutaj mieścimy się jakoś w tych ramach wymogów unijnych? Czy mamy jakąś dyspersję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#LeszekSkiba">Mamy taką możliwość, ale nie wynika to bezpośrednio z dyrektywy. Może rzeczywiście zastanowimy się nad, jak na to popatrzyć i jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#AndrzejSzlachta">Dobrze. Weźmiecie więc państwo to pod uwagę, pracując nad kompleksem poprawek do drugiego czytania. Czy jest sprzeciw wobec art. 72?</u>
          <u xml:id="u-574.1" who="#AndrzejSzlachta">Art. 72 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-574.2" who="#AndrzejSzlachta">Art. 73? Widzę, że te same osoby uaktywniły się. Bardzo proszę, oddaję pani głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#ZuzannaBogusz">Dziękuję bardzo. Mielibyśmy tutaj de facto drobną propozycję. Ten artykuł pozwala instytucjom przekazywać informacje o transakcjach ponadprogowych za pośrednictwem innych podmiotów. Zaproponowalibyśmy to również odnośnie do art. 74, czyli – nazwijmy to – okoliczności podejrzanych w zakresie rynku funduszy inwestycyjnych, które reprezentuję. Jest to o tyle istotne, że często takie czynności są wykonywane za pośrednictwem agentów transferowych, którzy prowadzą rejestr uczestników. Stąd, ponieważ przepis ten jakby dopuszcza możliwość powierzenia takich czynności, poddalibyśmy pod rozwagę, żeby to nie były tylko transakcje nadprogowe, ale również te sytuacje związane z podejrzanymi okolicznościami. W ust. 1 po wyrazach „mowa w art. 72” proponowalibyśmy dopisać „oraz w art. 74”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#AndrzejSzlachta">Dobrze. To jest na razie tylko propozycja. Przedstawiciel Związku Banków Polskich, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#TadeuszBiałek">Tak, dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, kwestia art. 73 to jest tak naprawdę jedna z bardziej kluczowych kwestii dla sektora bankowego. Rzeczywiście jest ona właściwa tylko sektorowi bankowemu i spółdzielczym kasom oszczędnościowo-kredytowym. Chodzi mianowicie o zbieżność z tak zwanym systemem STIR, czyli systemem teleinformatycznym izby rozliczeniowej i projektem ustawy, który państwo nie tak dawno temu uchwalali. Chodzi o ustawę o przeciwdziałaniu wykorzystywania sektora finansowego do wyłudzeń skarbowych. Przepis wprawdzie przewiduje możliwość raportowania informacji o transakcji ponadprogowych za pośrednictwem, jak to tutaj jest wskazane w pkt 3, izb rozliczeniowych, czyli tak naprawdę właśnie Krajowej Izby Rozliczeniowej. Natomiast przepis nie przewiduje dalszego rozwiązania tego problemu, jakim jest to, że nie wszystkie dane między tymi systemami się pokrywają. W związku z tym w naszej ocenie niezbędne jest – być może to jeszcze wymaga przemyślenia, nie mówię, żebyśmy mieli o tym dzisiaj zdecydować, być może jest to kwestia do uzgodnienia w trybie roboczym – wprowadzenie przepisu, który być może dawałby delegację ministrowi właściwemu do spraw finansów publicznych, aby określić, w drodze rozporządzenia, ten sposób i zakres wykorzystywania informacji ze STIR w kontekście tego, co mogłoby już nie być przedmiotem raportowania w zakresie transakcji ponadprogowych. Chodzi generalnie o to, żeby nie nakładać na banki i na SKOK-i konieczności raportowania dwukrotnie w dużej mierze tych samych informacji do STIR i do GIIF. Wielokrotnie była o tym mowa w trakcie prac nad ustawą o STIR. Mówił o tym wielokrotnie minister Gruza, że docelowo rzeczywiście te systemy należy ujednolicić tak, żeby nie było podwójnego raportowania w dużej mierze tych samych danych. Oczywiście jednak zdajemy sobie sprawę z tego, że nie wszystkie dane się pokrywają. W związku z tym bardzo byśmy prosili o możliwość przemyślenia tej kwestii w taki sposób, żeby doprecyzować przepis dotyczący możliwości wykorzystywania tych danych, aby nie raportować ich podwójnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#AndrzejSzlachta">Dziękuję. Pierwsza sugestia dotyczyła dopisania w art. 73 po wyrazach „art. 72” wyrazów „art. 74”. Idziemy więc do przodu, bo tutaj są wątpliwości. Panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#LeszekSkiba">Ja zacznę od końca. Jeśli chodzi o tę drugą sprawę, to oczywiście docelowo ten system warto uspójnić, ale są pewne problemy. Pytanie jest takie: Czy rzeczywiście wszystkie transakcje powinny być agregowane w KIR? W jaki sposób to zrobić, żeby to było efektywne i dla baków, i dla spółdzielczych kas? To jednak nie jest do zrobienia na szybko.</u>
          <u xml:id="u-579.1" who="#LeszekSkiba">Jeśli chodzi o pierwszą sprawę, to poproszę pana mecenasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#ŁukaszPawłowski">Art. 73 celowo dopuszcza to pośrednictwo wyłącznie w zakresie transakcji ponadprogowych, czyli tych raportowanych bez elementów „podejrzalności”, między innymi ze względu na odpowiedzialność instytucji obowiązanej za bieżącą analizę transakcji, którą musi dokonywać sama instytucja obowiązana. Ona sama musi określić, czy w związku z jej działalnością zachodzi podejrzenie popełnienia. Ta odpowiedzialność za raportowanie tego rodzaju zdarzeń musi pozostać na barkach instytucji obowiązanej. Nie możemy dopuszczać pośrednictwa w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#ZuzannaBogusz">Odpowiedzialność instytucji obowiązanej i tak wynika z ust. 2, więc wydaje mi się, że rozszerzenie tej kwestii nie zmieniłoby tego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#AndrzejSzlachta">Stanowisko rządu jest negatywne. Czy w związku z tym jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia art. 73?</u>
          <u xml:id="u-582.1" who="#AndrzejSzlachta">Art. 73 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-582.2" who="#AndrzejSzlachta">Art. 74. Czy jest sprzeciw? Jest pytanie. Bardzo proszę, pan reprezentujący Konfederację Lewiatan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#AdrianZwoliński">Znowu kwestia terminu. Art. 74 ust. 2 – „nie później jednak niż w terminie”. W projektowanym przepisie są 2 dni. Pytanie, czy jest możliwe wydłużenie go do 7 dni roboczych z tych samych powodów, o których mówiłem przy okazji wcześniej poruszanych terminów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#AndrzejSzlachta">Myślę, że rząd będzie miał podobne stanowisko w sprawie skracania terminów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#LeszekSkiba">Czym innym jest zastanawianiem się, czy wydłużyć przedkładania informacji o transakcjach ponadprogowych termin z 7 dni, a czym innym jest druga kwestia, czy wydłużyć termin dotyczący podejrzenia przestępstwa. Mam wrażenie, że po 7 dniach przestępstwo polegające na praniu brudnych pieniędzy jest trudniejsze, znacznie trudniejsze do wykrycia czy właściwie do analizy przez służby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#AndrzejSzlachta">Dziękuję. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia art. 74? Pan poseł Tadeusz Cymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#TadeuszCymański">Nie dlatego, że mi się nie spieszy, ale zaczepnie powiedziałbym, że należałoby raczej wprowadzić, że niezwłocznie, dlatego że jeżeli mamy informację o przestępstwie, to nie 7 dni, tylko natychmiast, bo my idziemy z jednej skrajności w drugą. Niech minister to rozważy, bo przecież to jest paranoja. Dlaczego 7 dni? Mamy kwit, mamy ostrą informację i co? Karalne jest zaniechanie. Nie wprowadzajmy do przepisów karalnego zaniechania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#AndrzejSzlachta">To tak właśnie chyba jest. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#LeszekSkiba">Dziękuję bardzo. Jest „niezwłocznie, nie później niż w terminie 2 dni roboczych”. Tak jest aktualnie, a była propozycja „nie później niż 7 dni”. Pytanie, co to znaczy „niezwłocznie”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#AndrzejSzlachta">Chodzi o dni robocze. Dobrze, myślę, że tu jesteśmy blisko. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia art. 74? Art. 74 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-590.1" who="#AndrzejSzlachta">Art. 75. Czy jest sprzeciw? Art. 75 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-590.2" who="#AndrzejSzlachta">Art. 76. Czy jest sprzeciw? Art. 76 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-590.3" who="#AndrzejSzlachta">Art. 77. Czy jest sprzeciw? Artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-590.4" who="#AndrzejSzlachta">Art. 78. Czy jest sprzeciw? Artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-590.5" who="#AndrzejSzlachta">Art. 79. Czy jest sprzeciw? Artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-590.6" who="#AndrzejSzlachta">Art. 80. Czy jest sprzeciw? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#PiotrPodczaski">Jeśli chodzi o art. 80, to chcielibyśmy zapytać, czemu jest różnica w brzmieniu ust. 2 i 3 a ust. 1. Dlatego, że w ust. 2 i 3 mówimy „osób, którym zarzuca się naruszenie w zakresie przeciwdziałania”. To samo mówimy w ust. 3. Natomiast w ust. 1 mówimy o naruszeniu przepisów z zakresu przeciwdziałania. Czy to jest świadoma różnica czy należy to ujednolicić? ...Ale w którym kierunku – w kierunku „przepisów”? Tak, jak jest w ust. 1 czy tak jak jest w ust. 2 i 3? ...Chyba lepiej „przepisów”. To jest konkretne wskazanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#TomaszCzech">Dodatkowo jeszcze w art. 53 mamy też te przepisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#AndrzejSzlachta">Jest zgoda rządu w sprawie ujednolicenia zgodnie z sugestią biura. Czy jest sprzeciw wobec art. 80 wraz z tą poprawką? Art. 80 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-593.1" who="#AndrzejSzlachta">Art. 81. Czy jest sprzeciw? Artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-593.2" who="#AndrzejSzlachta">Art. 82. Czy jest sprzeciw? Artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-593.3" who="#AndrzejSzlachta">Art. 83. Jest głos Biura legislacyjnego, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#KatarzynaAbramowicz">W art. 83 mamy taką uwagę. To jest uwaga, która zakłada większą ingerencję w konstrukcję ust. 1. Mianowicie w tej formie, która jest zaproponowana, naszym zdaniem istnieje taka sugestia, że ta instrukcja postępowania jest opracowywana w tym samym czasie, kiedy jednostka współpracująca powiadamia generalnego inspektora. Brzmi to w ten sposób, że jednostki niezwłocznie powiadamiają oraz – czyli i – opracowują instrukcję. Naszym zdaniem ta część dotycząca instrukcji powinna być w osobnym ustępie bądź najpierw w przepisie, a dopiero potem powiadomienie, natomiast to wymaga większej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#PiotrPodczaski">Jeżeli zgodzicie się państwo z tą sugestią, że i tak takie było założenie państwa, że najpierw powinna być instrukcja, a później zawiadomienie, to jest to poprawka legislacyjna, natomiast przepis wywołuje wątpliwość, czy to ma być w tym samym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#AndrzejSzlachta">Dobrze, traktujemy to jako poprawkę legislacyjną. Czy w związku z tym jest sprzeciw wobec art. 83? Art. 83 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-596.1" who="#AndrzejSzlachta">Teraz art. 84, tak? Czy jest sprzeciw? Art. 84 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-596.2" who="#AndrzejSzlachta">Art. 85. Czy jest sprzeciw? Artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-596.3" who="#AndrzejSzlachta">Przechodzimy do rozdziału 8.</u>
          <u xml:id="u-596.4" who="#AndrzejSzlachta">Art. 86. Jest głos przedstawiciela Związku Banków Polskich. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#TadeuszBiałek">Panie przewodniczący, chciałbym zgłosić jedną z takich absolutnie kluczowych kwestii. Mianowicie, w przepisie dotyczącym wstrzymywania i blokowania środków brakuje z przyczyn zupełnie dla nas niezrozumiałych przepisu, który jest aktualnie w ustawie obowiązującej, który mówi, że wstrzymanie transakcji lub blokada rachunku przez instytucję obowiązaną nie rodzi odpowiedzialności dyscyplinarnej, cywilnej, karnej ani innej określonej odrębnymi przepisami, i odpowiednio przepisu, który mówi, że w przypadku, gdy rachunek został zablokowany lub transakcja została wstrzymana z naruszeniem prawa, odpowiedzialność za wynikłą szkodę ponosi Skarb Państwa na zasadach określonych w Kodeksie cywilnym. To jest bardzo ważna sprawa. To znaczy, aktualnie we wszystkich obowiązujących przepisach, które stanowią o blokadzie środków przez bank i odpowiednio SKOK, to jest ustawa o FATCA, ustawa STIR, ustawa dotycząca blokady prokuratorskiej – we wszystkich tych ustawach, które mówią o blokadzie, jest wyłączenie odpowiedzialności instytucji dokonującej blokady z przyczyn oczywistych, ponieważ realizuje obowiązek na rzecz państwa, na rzecz organu państwowego. Trudno więc, żeby ponosiła za to odpowiedzialność. Brakuje nam tego przepisu analogicznie przeniesionego tutaj do ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#AndrzejSzlachta">Przepraszam bardzo. Pan mecenas, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#ŁukaszPawłowski">W jednej z wcześniejszych wersji projektu oczywiście ten przepis był obecny. W wyniku działalności Rządowego Centrum Legislacji, które stwierdziło, że art. 417 Kodeksu cywilnego, jeśli nie mylę teraz numeracji, stanowi wystarczającą gwarancję dla tego typu przypadków, ten przepis usunięto. Jeśli państwo prześledziliście wcześniejsze wersje projektu, to ten przepis, o którym pan mecenas raczył wspomnieć, był, więc jakby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#AndrzejSzlachta">Państwo się naradzają tutaj?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#LeszekSkiba">Przeanalizujemy tę kwestię, czy rzeczywiście argumenty RCL nie są wystarczające, że Kodeks cywilny jest wystarczający.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#AndrzejSzlachta">Wrócimy więc ewentualnie w trakcie drugiego czytania. Dobrze. Jeszcze pan ze Związku Banków Polskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#TadeuszBiałek">Tak, jedno zdanie, przepraszam. Mowa o odpowiedzialności cywilnej, karnej, dyscyplinarnej i innej określonej przepisami, więc z przyczyn oczywistych nie może mieć tutaj zastosowania tylko Kodeks cywilny. Dlatego naprawdę bardzo prosimy o ponowną analizę tego przepisu, bo jest on ze wszech miar racjonalny i mówi o rzeczy, która przez lata funkcjonowała w tym systemie i funkcjonuje także w przypadku innych blokad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#AndrzejSzlachta">Tak, przyjmujemy tę sugestię i w drugim czytaniu do niej wrócimy. Czy po tych wyjaśnieniach jest sprzeciw wobec art. 86? Jeszcze Biuro Legislacyjne. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#PiotrPodczaski">Chcielibyśmy zwrócić uwagę stronie rządowej, bo to jest również naszym zdaniem pewien problem. Mianowicie jeśli chodzi o brzmienie ust. 9 tego przepisu, który pozwala na blokadę o długości 6 miesięcy. Tymczasem odpowiednie przepisy Prawa bankowego, to jest art. 106a ust. 3a i art. 16 ustawy o SKOK zakładają blokady, ale na termin tylko trzymiesięczny. Czy tutaj nie będzie pewnej sprzeczności między tymi rozwiązaniami, abstrahując już od tego, że wydaje się, że w pewnym względzie te rozwiązania się jednak powielają. Czy nie należałoby z któregoś z tych rozwiązań zrezygnować albo ewentualnie te terminy przynajmniej dostosować? To jest jednak kwestia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#AndrzejSzlachta">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#PiotrPodczaski">Jeśli można jeszcze dalej, to wydaje się nam również, że jeśli chodzi o ust. 13, to nie ma tutaj rozstrzygnięcia, kiedy upada blokada w przypadku, o którym mowa w ust. 10, czyli w przypadku, gdy ta blokada jest bez wniosku. Wydaje się nam, że należałoby ten ust. 10 także dopisać do tego ust. 13. A więc tu jest „otrzymania zawiadomienia, o którym mowa w ust. 3, albo od wydania postanowienia, o którym mowa w ust. 10”. Wydaje się nam, że takie powinno być rozstrzygnięcie, ale to jest meritum, bo w obecnej chwili nie mamy żadnego przepisu, który mówiłby, kiedy ta blokada w przypadku działania bez wniosku upada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#AndrzejSzlachta">Dziękuję. Panie ministrze, czy ten termin sześciomiesięczny jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#LeszekSkiba">Musimy to przeanalizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#AndrzejSzlachta">Wracamy więc znów do tej koncepcji, że w drugim czytaniu będzie można się do tego odnieść. Czy pan poseł Cymański ma jakieś propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#TadeuszCymański">Chodzi o spójność, bo już nie chodzi o merytoryczne argumenty. Jak ja zrozumiałem, biuro wskazało – zresztą słusznie – że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#AndrzejSzlachta">...że są rozbieżności...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#TadeuszCymański">...w analogicznej sytuacji są dwa przepisy, gdzie mamy różne terminy i albo tu skracamy, albo tam wydłużamy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#AndrzejSzlachta">...ale żeby było jednolicie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#TadeuszCymański">...albo przenosimy – musi być spójność wewnętrzna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#AndrzejSzlachta">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#TadeuszCymański">Tak to rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#AndrzejSzlachta">Tak to rozumiem. Tak będzie na drugie czytanie. Czy jest sprzeciw wobec art. 86? Art. 86 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-618.1" who="#AndrzejSzlachta">Art. 87. Czy jest sprzeciw? Artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-618.2" who="#AndrzejSzlachta">Art. 88. Tu jest głos pana przewodniczącego. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#JanSzewczak">Ja mam taką propozycję i prośbę do Ministerstwa Finansów, żeby w art. 88 mówiącym o możliwości przekazania informacji drogą elektroniczną o wstrzymaniu transakcji czy blokadzie rachunku informować obok szefa ABW również szefa CBA, bo te agencje często występują równolegle. Jest pytanie, czy nie zastanowić się również, czy takich informacji nie warto przekazywać również Centralnemu Biuru Śledczemu Policji. Oni również w kwestii prania brudnych pieniędzy czy terroryzmu funkcjonują. Ale to jest oczywiście do zastanowienia. Niemniej tam pojawiają się te dwie struktury – obok ABW również CBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#AndrzejSzlachta">Pytanie do pana ministra, czy państwo weźmiecie pod uwagę to rozszerzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#LeszekSkiba">Tak, weźmiemy. Do tej pory nie mieliśmy takich głosów. Mieliśmy głosy ze strony właśnie Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, ale również skontaktujemy się z CBA, czy są zainteresowani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#AndrzejSzlachta">Czy po tych wyjaśnieniach jest sprzeciw wobec art. 88?</u>
          <u xml:id="u-622.1" who="#AndrzejSzlachta">Art. 88 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-622.2" who="#AndrzejSzlachta">Art. 89. Jest pytanie. Bardzo panią proszę. Pani ze SKOK, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#KarolinaUmińska">Tak. Karolina Umińska, Krajowa Spółdzielcza Kasa Oszczędnościowo-Kredytowa. Króciutko. Chciałabym powiedzieć, że 13 stycznia tego roku weszły w życie przepisy uprawniające kasy do dokonywania blokady środków na rachunku. W związku z tym bardzo prosimy o rozważenie możliwości uzupełnienia art. 89 ust. 1 i wyłączenia tam zawartego właśnie o spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe. Celem naszej propozycji jest tak naprawdę unikniecie duplikacji procedur możliwych do zastosowania przez kasy. Propozycja polegałaby na dodaniu po wyłączeniu dotyczącym banków wyrazów „i instytucji obowiązanych będących spółdzielczymi kasami oszczędnościowo-kredytowymi, o których mowa w art. 2 ust. 1 pkt 2”. Ta konstrukcja jest tak rozbudowana, ponieważ pkt 2 obejmuje nie tylko kasy, ale również kasę krajową, stąd doprecyzowanie tak musi wyglądać. Bardzo dziękuję. Poprawkę mam oczywiście przygotowaną na piśmie. Gdyby była potrzebna, to oczywiście w każdej chwili mogę panu przewodniczącemu ją przekazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#AndrzejSzlachta">Dobrze. To do drugiego czytania. O głos proszę pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#LeszekSkiba">Widzimy tutaj lukę, więc rzeczywiście to ma sens.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo dziękuję. Możemy więc wrócić do tego w drugim czytaniu. Czy jest sprzeciw wobec art. 89... Jeszcze Biuro Legislacyjne prosi o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#PiotrPodczaski">Jeśli chodzi o kasy, to jak najbardziej zgadzamy się, że trzeba to uzupełnić. Mamy również jeszcze pewne wątpliwości dotyczące brzmienia ust. 1 i tak naprawdę dotyczące tego obowiązku. Ten obowiązek wydaje się nam, że jest w bardzo szeroki sposób sformułowany, o wiele szerszy – w naszej przynajmniej ocenie – niż to wynika z dyrektywy. Proszę zwrócić uwagę, to mają być transakcje lub określone wartości, które mogą mieć związek z przestępstwem skarbowym lub innym przestępstwem niż przestępstwo prania pieniędzy lub finansowania terroryzmu – każdym innym przestępstwem, także przestępstwem ściganym z oskarżenia prywatnego (art. 212, 214). Tak naprawdę z każdym przestępstwem, w tym przestępstwem drogowym, a wydaje nam się jednak, że z dyrektywy wynika, że chodzi o środki, które pochodzą z przestępstwa i to te środki są użyte do przeprowadzenia transakcji. Natomiast tak szeroko określony obowiązek może naprawdę spowodować, że podmioty obowiązane, instytucje obowiązane będą musiały zgłaszać wszystko, niezależnie od tego, czy dane przestępstwo może mieć związek z praniem pieniędzy czy nie może mieć związku z praniem pieniędzy, bo tak naprawdę chyba o pranie pieniędzy tutaj tylko chodzi, o te przestępstwa pierwotne w stosunku do prania pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#AndrzejSzlachta">Pan minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#LeszekSkiba">Tak, będziemy się temu przyglądać dokładniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#PiotrPodczaski">I teraz jeśli jeszcze można...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#PiotrPodczaski">...drobne już tylko legislacyjne propozycje do tego przepisu. Ust. 2 – tutaj mamy takie sformułowanie „informacje pozostające w związku”. Czy nie powinno być „informacje związane z powziętym podejrzeniem”, tak jak jest w art. 86 ust. 2? Czy to jest takie samo określenie, czy świadomie państwo posłużyliście się innym określeniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#AndrzejSzlachta">Pytanie do pana ministra, czy to jest przypadek? Chodzi o to, żeby te same sformułowanie były użyte w całym projekcie. ...Czyli upoważniamy Biuro Legislacyjne, żeby wprowadzić te zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#PiotrPodczaski">Jest jeszcze jedna uwaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#AndrzejSzlachta">I jeszcze jedna uwaga. Bardzo proszę, pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#KatarzynaAbramowicz">Uwaga bardziej ogólna do rozważenia, dotycząca ust. 8. Mianowicie tam mamy obowiązek, aby instytucja obowiązana przekazywała generalnemu inspektorowi informację o zawiadomieniach oraz kopie postanowień, o których mowa w ust. 4 i 7. Biorąc pod uwagę to, że ust. 7 odwołuje się do art. 5, tych postanowień robi się nam bardzo dużo. Nasze pytanie dotyczy tego, czy nie powinien tego robić raczej prokurator niż instytucja obowiązana, która z pewnym opóźnieniem to postanowienie otrzyma i będzie musiała później o tym zawiadomieniu albo o postanowieniu informować. Co więcej, w ust. 5 mamy postanowienie wydane pomimo braku zawiadomienia określonego w ust. 1. Wydaje się, że żadna instytucja obowiązana takim postanowieniem nie będzie informowana i tego przekazania tak naprawdę nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#AndrzejSzlachta">Panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#LeszekSkiba">Cały przepis będziemy analizować, więc przy okazji spojrzymy również na to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#AndrzejSzlachta">Dobrze. W takim razie w trakcie drugiego czytania weźmiemy to pod uwagę. Czy jest sprzeciw wobec art. 89? Art. 89 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-639.1" who="#AndrzejSzlachta">Art. 90. Czy jest sprzeciw? Art. 90 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-639.2" who="#AndrzejSzlachta">Art. 91. Czy jest sprzeciw? Art. 91 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-639.3" who="#AndrzejSzlachta">Art. 92. Czy jest sprzeciw? Artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-639.4" who="#AndrzejSzlachta">Art. 93. Czy jest sprzeciw? Artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-639.5" who="#AndrzejSzlachta">Art. 94. Czy jest sprzeciw? Artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-639.6" who="#AndrzejSzlachta">Jesteśmy w rozdziale 9 – Ochrona i udostępnianie informacji.</u>
          <u xml:id="u-639.7" who="#AndrzejSzlachta">Art. 95. Czy jest sprzeciw? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#TomaszCzech">Tylko drobna rzecz. Wydaje się nam, że w ust. 1 powinno być nie „do ujawnienia generalnemu inspektorowi informacji w trybie”, że nie stosuje się przepisów ograniczających i tak dalej, tylko „do ujawniania” w sposób taki ogólny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#AndrzejSzlachta">Jest zgoda na to, bo to jest poprawka legislacyjna. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia art. 95? Art. 95 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-641.1" who="#AndrzejSzlachta">Art. 96. Czy jest sprzeciw? Artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-641.2" who="#AndrzejSzlachta">Art. 97. Czy jest sprzeciw? Artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-641.3" who="#AndrzejSzlachta">Art. 98. Czy jest sprzeciw? Artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-641.4" who="#AndrzejSzlachta">Art. 99. Czy jest sprzeciw? Artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-641.5" who="#AndrzejSzlachta">Art. 99 – Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#PiotrPodczaski">Zastanawiamy się. Jeśli chodzi o ust. 3 zdanie drugie, to rozumiem, że chodzi o to, że protokół ten sporządza sama komisja. Czy nie lepsze byłoby w takim razie takie brzmienie, że „komisja sporządza protokół z wykonywanych czynności zawierający w szczególności wykaz usuniętych informacji oraz opis sposobu ich usunięcia”. Jeśli chodzi o obecne brzmienie, to nie do końca wiadomo, kto ten protokół sporządza. To jest uwaga językowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#AndrzejSzlachta">To jest tylko legislacyjne poprawienie tego zdania w ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-643.1" who="#AndrzejSzlachta">Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia art. 99.</u>
          <u xml:id="u-643.2" who="#AndrzejSzlachta">Art. 99 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-643.3" who="#AndrzejSzlachta">Art. 100. Czy jest sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-643.4" who="#AndrzejSzlachta">Artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-643.5" who="#AndrzejSzlachta">Art. 101. jest pytanie. Bardzo proszę, Związek Banków Polskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#TadeuszBiałek">Panie przewodniczący, przepis, jak wiadomo, dotyczy ochrony pracowników instytucji obowiązanych, którzy dokonują zawiadomień do GIIF. W naszej ocenie – niestety – przepis nie wypełnia w pełni tego, o czym mówi dyrektywa. W art. 38 dyrektywy wcześniej w motywie 47 jest wyraźne zobowiązanie, aby państwa członkowskie zapewniły, aby osoby fizyczne, w tym pracownicy podmiotu obowiązanego, którzy zgłaszają podejrzenia dotyczące prania pieniędzy lub finansowania terroryzmu, były chronione przed narażeniem na groźby lub wrogie działania. Tymczasem, kiedy czytamy ust. 2, mowa jest tylko o tym, że dane osobowe udostępnione, czyli tych osób, które między innymi zgłaszają do GIIF zawiadomienia, nie mogą być udostępniane innym podmiotom, z wyłączeniem odesłania do wskazanych przepisów Kodeksu postępowania karnego, w tym między innymi przepisu, który mówi o dostępie pełnomocnika do akt. Czyli w każdym przypadku pełnomocnik może zobaczyć, kto z pracowników banku zgłosił dane do GIIF. Mieliśmy kilka lat temu przypadek wywiezienia pracownika do lasu i straszenia go w kontekście tego, że zgłosił dane do GIIF. Ta więc ochrona ma charakter absolutnie niepełny w zakresie, w jakim jest przewidziana w przepisie ust. 2. Jeszcze raz podkreślam, każdy pełnomocnik oskarżonego może mieć dostęp do danych osoby, która zgłosiła z ramienia instytucji finansowej dane do GIIF. W związku tym w naszej ocenie ten przepis powinien być uzupełniony o wskazanie, że dane tych osób, o których mowa w ust. 1, które zeznają jako świadkowie w postępowaniu karnym w związku z podejrzeniem popełnienia przestępstwa prania pieniędzy, nie podlegają ujawnieniu w zakresie danych dotyczących imienia, nazwiska i miejsca zamieszkania. Ta instytucja też nie jest nowa, bo w art. 184 Kodeksu postępowania karnego jest możliwość utajnienia danych świadka, jeśli chodzi o adres zamieszkania. Brakuje powiązania takiej instytucji właśnie z tym przepisem, który tutaj jest i który – w naszej ocenie – w sposób bardziej pełny wypełniałby postanowienie dyrektywy dotyczące zobowiązanie państwa członkowskiego do właściwej ochrony pracowników przed groźbami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#AndrzejSzlachta">Widzę, że pan minister rozumie, o co chodzi. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#LeszekSkiba">Dziękuję bardzo. To jest tak, że to było bardzo mocno przedstawione przez Ministerstwo Sprawiedliwości, że nie możemy wyłączyć z procedury sądowej, która zakłada jawność świadków, tych przypadków. To jest tak, że w wielu procesach karnych związanych właśnie z innego rodzaju przestępstwami ta ogólna zasada funkcjonuje i Ministerstwo Sprawiedliwości przekonywało i przekonało nas, że nie możemy w żaden sposób zmienić tej ogólnej zasady. I tak samo jest, jeśli chodzi o pracowników organu obsługującego głównego inspektora informacji finansowej. Również te informacje są jawne. To jest, jak rozumiem, stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości, które bazuje na ogólnych zasadach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#AndrzejSzlachta">Czy po tych wyjaśnieniach jest sprzeciw wobec art. 101? Artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-647.1" who="#AndrzejSzlachta">Art. 102. Czy jest sprzeciw? Artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-647.2" who="#AndrzejSzlachta">Art. 103. Czy jest sprzeciw? Artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-647.3" who="#AndrzejSzlachta">Art. 104? Artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-647.4" who="#AndrzejSzlachta">Art. 105? Artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-647.5" who="#AndrzejSzlachta">Art. 106. Biuro legislacyjne, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#PiotrPodczaski">To jest uwaga bardziej językowa w celu doprecyzowania, bo tu jest takie określenie: „prokurator w terminie 30 dni”. Tylko nie wiadomo, od kiedy ten termin liczyć. Wydaje się, że prawidłowo powinno być: „w terminie 30 dni od dnia otrzymania tego zawiadomienia”. Jeśli można, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#AndrzejSzlachta">Jest zgoda. Art. 106 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-649.1" who="#AndrzejSzlachta">Art. 107? Artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-649.2" who="#AndrzejSzlachta">Art. 108. Biuro legislacyjne, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#KatarzynaAbramowicz">W art. 108 jest pewien problem z pkt 2, ponieważ główka tego przepisu nie pasuje do początku pkt 2. Mianowicie tak: „może określić, w drodze rozporządzania…” i w pkt 2 „przekazywania przez Generalnego Inspektora” Wydaje się, że brakuje wyrazu „sposób”. Jeżeli tak, to ten wyraz możemy przenieść do części wspólnej zdania wstępnego i później w pkt 1 będzie tylko „sporządzania i przyjmowania”, a w pkt 2 „przekazywania”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#AndrzejSzlachta">Jest zgoda pana ministra, widzę. Upoważniamy Biuro Legislacyjne do dokonania tej poprawki legislacyjnej. Czy jest sprzeciw wobec art. 108? Artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-651.1" who="#AndrzejSzlachta">Art. 109. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#TomaszCzech">Panie przewodniczący, to jest raczej uwaga do kilku tych artykułów – 109, 110, 111 i chyba dalej, jeżeli chodzi o jednostki analityki finansowej. Posługujemy się trzema pojęciami, zarówno jeżeli chodzi o jednostki analityki finansowej w ogólnym znaczeniu, zagraniczne jednostki analityki finansowej i jednostki analityki finansowej Unii Europejskiej. Wydaje się nam, że ich jest zbyt dużo, ale to nie jest taka prosta sprawa, żeby dostosować to legislacyjnie, dlatego chyba będą potrzebne poprawki, jak rozumiem, zgłoszone w drugim czytaniu. Jest prośba o przeanalizowanie tych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#AndrzejSzlachta">Jest zgoda pana ministra. Podczas drugiego czytania wrócimy do tego. Czy po tych sugestiach jest sprzeciw wobec art. 110? Artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-653.1" who="#AndrzejSzlachta">Art. 111. Czy jest sprzeciw? Artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-653.2" who="#AndrzejSzlachta">Art. 112. Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#PiotrPodczaski">Mamy uwagę do art. 112 ust. 2. Końcówka pierwszego zdania. Jest tak: „w celu wykorzystania takich informacji do celów innych niż wykonywanie swoich zadań”. To sugeruje, że poza ustawą GIIF ma jeszcze jakieś inne zadania. W naszej ocenie on takich zadań mieć nie może. Art. 8 Konstytucji mówi, że na podstawie i w granicach prawa, więc prosilibyśmy o przeanalizowanie i być może doprecyzowanie tego, bo chodzi chyba o jakieś zadania ustawowe, bo innych mieć nie może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#AndrzejSzlachta">Jest zgoda pana ministra, żeby w drugim czytaniu w tych wymienionych artykułach to poprawić. Czy jest zatem zgoda na przyjęcia art. 112? Art. 112 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-655.1" who="#AndrzejSzlachta">Art. 113. Czy jest zgoda? Nie, jest tutaj głos Biura Legislacyjnego. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#KatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, w art. 113 w ust. 1 w pkt 4 mamy pojęcie „porządkowi konstytucyjnemu Rzeczypospolitej Polskiej”. Wydaje się, że to jest bardzo szeroka i poważna przesłanka i należałoby ją ujednolicić bądź doprecyzować z przesłanką z art. 119 ust. 6 projektu ustawy, to znaczy bezpieczeństwa państwa lub porządku publicznego. Tyle, że to jest poważniejsza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#JanSzewczak">Jest zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#AndrzejSzlachta">Jest zgoda pana ministra. Czy jest sprzeciw...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#PiotrPodczaski">Tylko że to jest jednak zmiana merytoryczna. Obawiamy się, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#AndrzejSzlachta">W takim razie tak, jak poprzednio – do drugiego czytania. Czy na tę chwilę jest sprzeciw wobec...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#PiotrPodczaski">Porządek konstytucyjny jest czymś więcej niż bezpieczeństwo państwa i porządek publiczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#AndrzejSzlachta">Tak, dziękujemy za tę uwagę. Jak mówiłem, w drugim czytaniu pan minister przygotuje jakieś zmiany. Czy na tę chwilę jest sprzeciw wobec art. 113? Artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-662.1" who="#AndrzejSzlachta">Art. 114. Czy jest sprzeciw? Artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-662.2" who="#AndrzejSzlachta">Art. 115. Czy jest sprzeciw? Artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-662.3" who="#AndrzejSzlachta">Rozpoczynamy rozdział 10 – Szczególne środki ograniczające.</u>
          <u xml:id="u-662.4" who="#AndrzejSzlachta">Art. 116. Czy jest sprzeciw? Artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-662.5" who="#AndrzejSzlachta">Art. 117. Nie ma. Artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-662.6" who="#AndrzejSzlachta">Art. 118. Czy jest sprzeciw? Artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-662.7" who="#AndrzejSzlachta">Art. 119. Czy jest sprzeciw? Jest Biuro Legislacyjne. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#PiotrPodczaski">Jeśli chodzi o ust. 6, tu jest: „ze względu na interes bezpieczeństwa państwa lub porządek publiczny”. Krótko mówiąc, czy ten interes jest nam tu potrzebny? Czy nie lepiej „ze względu na bezpieczeństwo państwa lub porządek publiczny”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#AndrzejSzlachta">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#PiotrPodczaski">Jeszcze jeśli chodzi o ust. 8...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#AndrzejSzlachta">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#PiotrPodczaski">Mamy tutaj takie wątpliwości, dlatego że proszę zwrócić uwagę na sposób zawiadamiania stron o decyzji o wpisie na listę, która jest jednak pewną sankcją dla osoby, której ten wpis dotyczy. Jako pierwotny sposób zawiadamiania chcecie państwo zastosować zawiadamianie za pomocą Biuletynu Informacji Publicznej, nie doręczanie tej decyzji, jak jest zasadą w Kodeksie postępowania administarcyjnego, a zawiadamianie jest jedynie dodatkowym sposobem w sytuacji, kiedy nie jest znany adres, a jednak państwo chcecie z tego zrobić sposób pierwotny. Mamy tu pewne wątpliwości. Biorąc jeszcze pod uwagę, że są określone terminy na złożenie zażalenia na taką decyzję, bo to jest w ust. 9. Tu też jest chyba błąd. Jest tu termin czternastodniowy od doręczenia, a faktycznie do doręczenia nie dojdzie, bo dojdzie do zawiadomienia w formie elektronicznej – powiedziałbym – czyli wpisu do BIP tak naprawdę. ...Zawiadomienia, tak. Dlatego prosilibyśmy o zastanowienie, czy to tak naprawdę nie powinien być sposób pierwotny zawiadamiania o tej decyzji. Jeżeli już to zawiadomienie miałoby być, to w ust. 9 proponujemy, żeby to było 14 dni od dokonania zawiadomienia, o którym mowa w ust. 8 chociażby, bo jest to trochę mylące, że „od doręczenia decyzji”, a do faktycznego doręczenia nie dochodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#AndrzejSzlachta">Rozumiem, że w drugim czytaniu to doprecyzujemy. Czy na tę chwilę jest sprzeciw wobec art. 119? Art. 119 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-668.1" who="#AndrzejSzlachta">Art. 120. Czy jest sprzeciw? Artykuł został przyjęty. Nie, uwaga legislacyjna. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne. Art. 120, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#PiotrPodczaski">Tak, art. 120. Tu jest trochę nieszczęśliwy zapis, jeśli chodzi o główkę tego przepisu i punkty, które mamy. Proszę zwrócić uwagę, w główce tego przepisu zdanie kończy się wyrazami „osób lub podmiotów”, i teraz, jeżeli spojrzymy na pkt 2 „które są własnością lub są kontrolowane bezpośrednio”. Czy osoby mogą być własnością innych osób? To jest trochę wątpliwe.</u>
          <u xml:id="u-669.1" who="#PiotrPodczaski">Kolejna kwestia to jest określenie, że dokonują same lub wspólnie i w porozumieniu z inną osobą przestępstwa. Dokonują czy popełniają to przestępstwo? To jest też trochę bardziej skomplikowane i to nie jest typowo legislacyjna kwestia, więc prosilibyśmy tylko o zastanowienie się, jak rozpisać ten przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo proszę, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#LeszekSkiba">Zastanówmy się, czy to nie jest w dużej mierze legislacyjna kwestia. Tam, gdzie jest legislacyjna...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#PiotrPodczaski">Rozumiemy, ale jeżeli państwo macie jakiś pomysł, to chętnie z niego skorzystamy, natomiast w tym momencie nie mamy takiego pomysłu, bo, jak mówię, ten przepis jest skomplikowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#AndrzejSzlachta">Jeszcze pani mecenas, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#KatarzynaAbramowicz">Również nie chcemy, żeby coś nam umknęło, więc możemy to jakoś rozpisać, ale państwo znacie wartość merytoryczną tego przepisu i jesteście w stanie to zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#PiotrPodczaski">Dobrze, zaproponujemy. Po prostu pkt 1 dotyczyłby tylko osób, pkt 2 dotyczyłby tylko podmiotów. Tylko wtedy jest problem z pkt 3, bo on może dotyczyć osób i podmiotów, ale jest tu odesłanie na osoby lub podmioty, o których mowa w pkt 2. A więc czy pkt 2 ma dotyczyć tylko podmiotów? Właśnie – to jest ta nasza wątpliwość. To jest wątpliwość merytoryczna. Sami tego niestety nie rozstrzygniemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#AndrzejSzlachta">Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#ŁukaszPawłowski">Rzeczywiście zdajemy sobie sprawę, że ten przepis jest dość trudny i jego właściwe sformułowanie nie jest oczywiste. Uznajemy te wszelkie zastrzeżenia Biura Legislacyjnego, niemniej traktujemy je jako poprawki legislacyjne. Może po prostu w trybie roboczym wypracujemy właściwą, że tak powiem, wersję, właściwą redakcję tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#AndrzejSzlachta">Dziękuję. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia art. 120? Art. 120 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-678.1" who="#AndrzejSzlachta">Art. 121. Czy jest sprzeciw? Artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-678.2" who="#AndrzejSzlachta">Art. 122? Artykuł został przyjęty. Przepraszam, Biuro. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#PiotrPodczaski">Drobiazg. Końcówka art. 122. Czy nie powinno być tak, jak w art. 123 i 124 ust. 1, czyli nie „o których mowa w art. 119” tylko „wskazanych na liście, o której mowa w art. 119”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#AndrzejSzlachta">Tak, jest zgoda. Czy jest sprzeciw...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#PiotrPodczaski">Tak, art. 119 ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#AndrzejSzlachta">Czy jeszcze pan mecenas się zgłasza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#TomaszCzech">Chodzi tylko o doprecyzowanie, że art. 119 ust. 1, ponieważ tam jest ta lista.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#AndrzejSzlachta">Dobrze, bardzo dziękuję. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia art. 122? Artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-684.1" who="#AndrzejSzlachta">Art. 123? Artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-684.2" who="#AndrzejSzlachta">Art. 124? Artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-684.3" who="#AndrzejSzlachta">Art. 125. Czy jest sprzeciw? Artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-684.4" who="#AndrzejSzlachta">Art. 126? Czy jest sprzeciw? Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#PiotrPodczaski">Art. 126 ust. 1. Początek przepisu „generalny inspektor na wniosek osób lub podmiotów, które wykażą interes, wydaje zezwolenie na użycie”. Właśnie – na użycie czy na wykorzystanie, bo w art. 116 ust. 2 jest mowa o wykorzystaniu zagrożonych wartości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#AndrzejSzlachta">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#PiotrPodczaski">Czyli ujednolicić do „wykorzystania”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#TomaszCzech">I to samo mamy w ust. 5. Tu również jest „użycie”. Czy nie należałoby zrobić tutaj tego samego, co w ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#AndrzejSzlachta">Jest zgoda rządu, tak? Dziękujemy. Jeszcze pan mecenas, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#TomaszCzech">Jeszcze jedno, panie przewodniczący. Ponieważ w pkt 1 mówimy o osobach najbliższych w rozumieniu ustawy – Kodeks karny, jak rozumiem chodzi tutaj o tę osobę najbliższą ze słowniczka z Kodeksu karnego. Możemy sprecyzować i napisać tutaj „w art. 115” i odpowiedni paragraf, który tam jest w Kodeksie karnym. Oczywiście to również byłaby legislacyjna poprawka doprecyzowująca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#AndrzejSzlachta">Jest zgoda. Czy jest sprzeciw wobec art. 126?</u>
          <u xml:id="u-691.1" who="#AndrzejSzlachta">Artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-691.2" who="#AndrzejSzlachta">Art. 127. Czy jest sprzeciw? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#TomaszCzech">Panie przewodniczący, wydaje się nam, że to też jest poprawka doprecyzowująca. Jak rozumiem, chodzi o to, że szczególnych środków ograniczających, o których mowa w art. 116 ust 2 pkt 2 nie stosuje się do tych sytuacji, o których tutaj mówimy w pkt 1 i 2. Dlatego chyba trzeba by było doprecyzować, że nie przepisu art. 116 ust. 2 pkt 2, tylko szczególnych środków ograniczających, o których mowa w art. 116 ust. 2 pkt 2 nie stosuje się do tych sytuacji, o których tutaj jest mowa w pkt 1 i 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#AndrzejSzlachta">Pan minister albo pan mecenas w sprawie tych uwag? Czy Biuro Legislacyjne ma jeszcze... Pani mecenas jeszcze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#KatarzynaAbramowicz">Drobna uwaga do pkt 2. Wydaje się, że powinniśmy stosować do wyrazów „rachunek osoby lub podmiotu” liczbę mnogą tak, jak jest w pkt 1 – „dokonywanie płatności na rachunki osób lub podmiotów, wobec których stosuje się szczególne środki”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#AndrzejSzlachta">Tak, jest zgoda. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia art. 127?</u>
          <u xml:id="u-695.1" who="#AndrzejSzlachta">Artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-695.2" who="#AndrzejSzlachta">Przechodzimy do rozdziału 11 – Inne środki służące ochronie interesu publicznego.</u>
          <u xml:id="u-695.3" who="#AndrzejSzlachta">Art. 128. Biuro legislacyjne, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#PiotrPodczaski">To też są bardziej uwagi niż konkretne propozycje, bo tu musiałyby być zmiany merytoryczne. Zastanawiamy się nad skutecznością tego przepisu umieszczonego w tym miejscu. Czy nie bardziej właściwe byłoby zamieszczenie takiego przepisu chociażby w Krajowym Rejestrze Sądowym? W momencie wpisu spółki sprawdzana by była taka okoliczność. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-696.1" who="#PiotrPodczaski">Druga rzecz. Nie do końca wiemy, o realizację jakich elementów dyrektywy tutaj chodzi, bo niekaralność jako taka w dyrektywie nie występuje. To są trochę inne określenia.</u>
          <u xml:id="u-696.2" who="#PiotrPodczaski">Trzecia wreszcie rzecz – skuteczność tego zaświadczenia. Proszę zwrócić uwagę, że nieprzedłożenie tego zaświadczenia jest później karane. Zastanawiamy się, o jakiego rodzaju zaświadczenie tu chodzi, dlatego że jeżeli chodzi o Krajowy Rejestr Karny, to mamy zaświadczenie o karalności jako takiej ogólnie, a nie za określone przestępstwa. Tak jest po prostu stwierdzenie: „nie figuruje w Krajowym Rejestrze Karnym”. Takiego więc zaświadczenia w Krajowym Rejestrze Karnym nie mamy. I ten katalog przestępstw, który został tutaj zawarty, czyli istotnych w tym kontekście, jest również niedoprecyzowany i określony bardzo szeroko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#AndrzejSzlachta">Panie ministrze, bardzo proszę o odniesienie się do tych uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#LeszekSkiba">Tak, to jest przepis, który wywoływał rzeczywiście bardzo dużo dyskusji, która też jakoś wynika, która bazuje na potrzebie dobrej reputacji, o której mowa w dyrektywie. Zastanowimy się jednak jeszcze, jak na podstawie tych uwag na to spojrzeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#AndrzejSzlachta">A więc tak, jak w przypadku poprzednich wątpliwych artykułów. Czy jest sprzeciw wobec art. 128? Artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-699.1" who="#AndrzejSzlachta">Rozdział 12 – Kontrolowanie instytucji obowiązanych.</u>
          <u xml:id="u-699.2" who="#AndrzejSzlachta">Art. 129. Czy jest sprzeciw? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#PiotrPodczaski">Tylko taka sugestia, która – wydaje się – mogłaby być legislacyjna, bo chyba po prostu zabrakło tutaj fundacji. Czy nie powinien być pkt 3, że są to ministrowie lub starostowie w odniesieniu do fundacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#AndrzejSzlachta">Widzę, że jest zgoda pana ministra. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia tego artykułu? Artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-701.1" who="#AndrzejSzlachta">Art. 130. Czy jest sprzeciw? Artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-701.2" who="#AndrzejSzlachta">Art. 131. Czy jest sprzeciw? Artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-701.3" who="#AndrzejSzlachta">Art. 132. Nie ma sprzeciwu. Artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-701.4" who="#AndrzejSzlachta">Art. 133? Artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-701.5" who="#AndrzejSzlachta">Art. 134? Jest stanowisko Biura Legislacyjnego – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#TomaszCzech">Jeżeli chodzi o ust. 2, to wydaje się nam, że początek powinien być „w przypadku podejrzenia popełnienia”, a nie „gdy zachodzi podejrzenie popełnienia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#AndrzejSzlachta">Panie ministrze, to jest taka legislacyjna uwaga. Przyjmujemy ją. Czy ktoś jest przeciw? Artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-703.1" who="#AndrzejSzlachta">Art. 135. Czy jest sprzeciw? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#PiotrPodczaski">Ust. 3 końcówka: „wlicza się okres od dnia wysłania pisma”. Tutaj niestety w tym przepisie nie mamy żadnego pisma, więc chyba chodzi o pisemne wyjaśnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#AndrzejSzlachta">To jest legislacyjna poprawka. Przyjmujemy ją. Czy jest sprzeciw wobec art. 135? Artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-705.1" who="#AndrzejSzlachta">Art. 136. Czy jest sprzeciw? Tu mamy Biuro Legislacyjne i jeszcze pana. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne. A może w kolejności – będzie łatwiej biuru odnieść się do tego. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#RyszardWoźniak">Ryszard Woźniak, Związek Banków Polskich. Przepis mówi, aby na żądanie kontrolera instytucja obowiązana miała obowiązek przedłożyć mu urzędowe tłumaczenia na język polski, urzędowe, a więc bardzo kosztowne. Czy nie mogą to być w ogóle tłumaczenia wykonane siłami instytucji? Proponowalibyśmy więc pod rozwagę usunięcie wyrazu „urzędowe”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#ŁukaszPawłowski">To znaczy, ze względu na to, że ustalenia powzięte podczas kontroli i utrwalone później w protokole kontroli mogą później stanowić materiał do prowadzenia postępowania w sprawie dotyczącej uznania tych naruszeń za delikty administracyjne, uważamy, że zarówno ze względu na bezpieczeństwo organu jak i instytucji obowiązanej, lepiej by było, żeby to było właśnie urzędowe tłumaczenie tych dokumentów, ponieważ później to ma walor dowodowy, który będzie również brany pod uwagę w toku postępowań dotyczących deliktów administracyjnych. Biorąc pod uwagę wysokość kary, ze względu na pewność ustaleń poczynionych w toku kontroli, stoimy na stanowisku, że lepiej by było, że pozostać przy urzędowym tłumaczeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#AndrzejSzlachta">Związek Banków Polskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#RyszardWoźniak">Pozwoliłbym sobie tylko uzupełnić. Usunięcie tego wyrazu „urzędowe” nie zamyka drogi, aby było to również tłumaczenie urzędowe, natomiast tak, jak wspominamy, nie zawsze będzie przecież potrzeba przedkładania takiego tłumaczenia. Gdyby taka potrzeba była, to nie widać, żeby kontroler kwapił się do tego, żeby na banki i instytucje, prowadząc kontrolę, nakładać taki obowiązek, a więc zażądać dokumentów i przetłumaczenia ich wiarygodnie techniczne dla potrzeb kontroli. Wiadomo, że instytucje ponoszą bardzo duże koszty wykonywania obowiązków nałożonych ustawą. Nawet jeżeli porówna się koszty wykonywania tych obowiązków z rezultatami walki z praniem pieniędzy, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#AndrzejSzlachta">Jeszcze pan poseł Tadeusz Cymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#TadeuszCymański">Wydaje mi się, że najlepiej widać na przykładach konkretnych. Ja podsłuchuję trochę, co państwo mówią. Jest na przykład bardzo duży pakiet różnych tłumaczeń technicznych i innych, i rzeczywiście to się mija z celem, bo w przypadku postępowania prokuratorskiego czy sądowego tak czy inaczej nie uniknie się potwierdzonych urzędowo tłumaczeń i tak dalej. Kontroler, gdyby nawet chciał, bo jemu to nie wystarcza i ma możliwości, może się zawsze zwrócić... Ja byłem kiedyś zwykłym lustratorem. Nie widzę tu również pola dla jakiegoś ogromnego sporu. Rozumiem staranność i determinację ministerstwa, które chce, żeby przepis był jak najbardziej pewny i ostry, ale tu jest pewne pole do zastanowienia się. Dorzuciłbym to do tego pakietu na drugie czytanie i poszedłbym dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#AndrzejSzlachta">Widzę, że pan minister przyjął tę propozycję. Czy jest sprzeciw... Jeszcze Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#PiotrPodczaski">Jeśli chodzi o ust. 4, to jedna sprawa ma charakter legislacyjny. Zaproponowalibyśmy, aby brzmienie było takie: „Kontroler, w związku z wykonywaniem czynności kontrolnych, korzysta z ochrony przewidzianej w ustawie z dnia 6 czerwca – Kodeks karny dla funkcjonariuszy publicznych”. To jest taka legislacyjna zmiana.</u>
          <u xml:id="u-713.1" who="#PiotrPodczaski">Druga rzecz to jest pytanie, bo mamy pewną wątpliwość, czy już obecnie kontrolerzy, a przynajmniej ich część, nie są funkcjonariuszami publicznymi w rozumieniu art. 115 ust. 13 pkt 4 Kodeksu karnego, a więc czy do kontrolerów jako do funkcjonariuszy publicznych nie stosuje się nie tylko ochrony, ale również obowiązku, bo przypominam, że jeżeli będziemy stosować tylko ochronę, to nie będą mogły być do nich skierowane przepisy dotyczące chociażby przestępstw korupcyjnych? Taki kontroler – załóżmy, że do takiej sytuacji by doszło – nie mógłby być karany jako funkcjonariusz publiczny w przypadku popełniania przestępstwa korupcyjnego. Wydaje się nam, że tu jest pewna wątpliwość, że część z tych kontrolerów nie jest uznana już w tym momencie za funkcjonariuszy publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#AndrzejSzlachta">Panie ministrze, bardzo proszę odnieść się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#LeszekSkiba">Poprawkę legislacyjną przyjmujemy. Jeśli chodzi o tę drugą kwestię, to zastanowimy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo dziękuję. Czy jest sprzeciw wobec art. 136? Artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-716.1" who="#AndrzejSzlachta">Art. 137. Czy jest sprzeciw? Artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-716.2" who="#AndrzejSzlachta">Art. 138. Czy jest sprzeciw? Artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-716.3" who="#AndrzejSzlachta">Art. 139? Artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-716.4" who="#AndrzejSzlachta">Art. 140? Artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-716.5" who="#AndrzejSzlachta">Art. 141? Artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-716.6" who="#AndrzejSzlachta">Art. 142? Artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-716.7" who="#AndrzejSzlachta">Art. 143? Artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-716.8" who="#AndrzejSzlachta">Art. 144? Artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-716.9" who="#AndrzejSzlachta">Art. 145. Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#TomaszCzech">Podobnie jak przy okazji słowniczka, zwracamy uwagę na to, że zostanie uchylona ustawa o swobodzie działalności gospodarczej i trzeba będzie dokonać tutaj korekty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#AndrzejSzlachta">Przyjmujemy. Czy jest sprzeciw wobec art. 145? Artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-718.1" who="#AndrzejSzlachta">Rozdział 13 – Kary administracyjne.</u>
          <u xml:id="u-718.2" who="#AndrzejSzlachta">Art. 146. Biuro Legislacyjne i pan z Lewiatana. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#PiotrPodczaski">Jedna kwestia to jest kolejność. Wydaje się nam, że pkt 11, biorąc pod uwagę, że odwołujemy się po kolei na przepisy ustawy, a pkt 11 mówi o obowiązkach, o których mowa w art. 8, powinien być jeden z pierwszych punktów chyba w tym przepisie, a nawet pierwszy, bo w takiej kolejności...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#AndrzejSzlachta">Mamy już na to zgodę ministerstwa. Proszę, jeśli jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#PiotrPodczaski">Druga kwestia. Nie do końca jesteśmy przekonani, czy to jest kwestia stricte legislacyjna, ale może państwo potwierdźcie, może to jest tylko błąd. Odwołanie w pkt 13 na cały art. 90. Biorąc pod uwagę, że art. 90 ust. 2 odwołuje się na art. 89, a w przypadku art. 89, jeśli nie chcecie państwo stosować kar, wydaje się nam, że powinno być tylko odwołanie na art. 90 ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#AndrzejSzlachta">Mamy zgodę pana ministra. To tyle, jeśli chodzi o uwagi. I pan reprezentujący Konfederację Lewiatan, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#AdrianZwoliński">Odzwierciedlenie kar administracyjnych dotyczących obowiązków informacyjnych w art. 146, zwłaszcza pkt 12, jest przyjęte na zasadzie ryzyka. Ta odpowiedzialność jest przyjęta na zasadzie ryzyka. Pytanie, czy istnieje możliwość skonstruowania ich na zasadzie winy z związku z możliwością niezawinionego niedopełnienia wskazanych obowiązków w art. 146 związanych z obowiązkami informacyjnymi, zwłaszcza pkt 12?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#AndrzejSzlachta">Panie ministrze, proszę się odnieść do tych uwag Lewiatana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#ŁukaszPawłowski">Ta odpowiedzialność jest sformułowana jako delikt administracyjny. Odpowiedzialność administracyjna w polskim prawie jest obiektywna, więc nie możemy tutaj wprowadzać przesłanki winy. Jeśli byłaby taka poprawka, to musielibyśmy wprowadzać przepis karny. Wydaje się, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#AndrzejSzlachta">Czy po tych wyjaśnieniach jest sprzeciw? Artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-726.1" who="#AndrzejSzlachta">Art. 147. Czy jest sprzeciw? Artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-726.2" who="#AndrzejSzlachta">Art. 148. Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#TomaszCzech">Chcielibyśmy zwrócić uwagę, że główka tego przepisu nie pasuje do pkt 3 i 5. Proszę zwrócić uwagę, że mówimy tutaj: „instytucja obowiązana, która nie dopełnia zakazu”. Nie można nie dopełniać zakazu. Chodzi chyba bardziej o to, że nie stosuje się do zakazu. W związku z tym proponujemy, żeby w pkt 1, 2 i 4 dopisać „która nie dopełnia obowiązku”, a w pkt 3 i 5 „nie stosuje się do zakazu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#AndrzejSzlachta">Tak, jest zgoda ministerstwa. Przyjmujemy te poprawki legislacyjne. Czy jest sprzeciw wobec art. 148?</u>
          <u xml:id="u-728.1" who="#AndrzejSzlachta">Artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-728.2" who="#AndrzejSzlachta">Art. 149? Artykuł został przyjęty. Przepraszam, jeszcze Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#KatarzynaAbramowicz">W art. 149 mamy uwagę, która wynika z sugestii językowych, do ust. 2, aby otrzymał on następujące brzmienie. Przeczytam, żeby było nam łatwiej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#KatarzynaAbramowicz">„Karą pieniężną – sugerujemy, żeby wykreślić tu wyrazy „o której mowa w ust. 1 pkt 5, ponieważ nie może być innej kary pieniężnej – nakłada się do wysokości dwukrotności...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#AndrzejSzlachta">Czyli wykreślić tamtą część.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#KatarzynaAbramowicz">Tak. „…nakłada się do wysokości dwukrotności kwoty korzyści osiągniętej lub straty unikniętej przez instytucję obowiązaną w wyniku naruszenia albo – w przypadku gdy nie jest możliwe ustalenie kwoty tej korzyści lub straty – do wysokości kwoty 1 miliona euro”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#AndrzejSzlachta">Pan minister... Tak, tu jest zgoda. Tę poprawkę przyjmujemy.</u>
          <u xml:id="u-734.1" who="#AndrzejSzlachta">Jeszcze pan mecenas, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#TomaszCzech">Jeżeli chodzi o ust. 3, to podobnie, jak w ust. 2, proponujemy wykreślić „o której mowa w pkt 5”. Jeżeli chodzi o odesłanie na art. 2 ust. 1 pkt 1,2–5, to rozumiem, że chodzi tu o pkt 1–5. To jest taka pomyłka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#AndrzejSzlachta">Tak, to jest pomyłka, taki błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#KatarzynaAbramowicz">I jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#ŁukaszPawłowski">Jest zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#AndrzejSzlachta">Jest zgoda. Jeszcze Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#TomaszCzech">Jeśli chodzi o ust. 3 pkt 2, to wydaje się nam, że tych kar, o których mowa w pkt 2, nie można nałożyć jednocześnie. Chodzi chyba o to, żeby zastąpić spójnik „lub” spójnikiem „albo”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#AndrzejSzlachta">Tak, „albo”. Przyjmujemy. I jeszcze ust. 4, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#TomaszCzech">Jeśli chodzi o ust. 4, to wydaje się nam, że w pkt 4 powinno być „skalę korzyści osiągniętych”, a nie „uzyskanych”, ponieważ tak jest między innymi w ust. 2. Nie wiem, czy ujednolicić to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#AndrzejSzlachta">Tak, to poprawiamy. Dziękujemy. Czy jeszcze? Nie, to tyle. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia art. 149? Artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-743.1" who="#AndrzejSzlachta">Art. 150. Czy jest sprzeciw? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#KatarzynaAbramowicz">W art. 150 w ust. 1 w pkt 2 wydaje się nam, że powinno być „prezes NBP w zakresie naruszeń stwierdzonych w wyniku kontroli”, tak jak w pkt 1 i 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#AndrzejSzlachta">Przyjmujemy – jest zgoda rządu. Czy jest sprzeciw wobec art. 150 wraz z tymi poprawkami?</u>
          <u xml:id="u-745.1" who="#AndrzejSzlachta">Artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-745.2" who="#AndrzejSzlachta">Art. 151. Czy jest sprzeciw? Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#PiotrPodczaski">To tylko drobiazg. Wydaje się nam, że w ust. 7 odesłanie na pkt 1–3 jest niepotrzebne, bo w ust. 1 są tylko pkt 1–3. W związku z tym to byłoby odesłanie na cały ustęp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#AndrzejSzlachta">Przyjmujemy tę poprawkę legislacyjną. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia art. 151? Artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-747.1" who="#AndrzejSzlachta">Art. 152. Prosimy, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#TomaszCzech">Jeżeli chodzi o ust. 2, to mamy wątpliwości, czy ta kara nie jest niewspółmiernie wysoka w stosunku do szkody, jaką popełnia osoba fizyczna, o której mowa w art. 128 ust. 1. Proszę zwrócić uwagę, że to jest kara za niedopełnienie obowiązku przedstawienia zaświadczenia, nie na przykład za bycie członkiem spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#LeszekSkiba">Tak, zastanowimy się nad tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#AndrzejSzlachta">Pan poseł Cymański, który ma taką wrażliwość, ale jest zajęty. Proponujemy zatem, żeby w drugim czytaniu rząd przedstawił ewentualnie jakąś poprawkę. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia art. 152? Artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-750.1" who="#AndrzejSzlachta">Art. 153. Bardzo prosimy, Biuro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#KatarzynaAbramowicz">W art. 153 w ust. 1 jest drobna uwaga. Wydaje się, że powinno być: „w art. 146 lub art. 147”. Pomiędzy tymi artykułami nie ma żadnego innego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#AndrzejSzlachta">Tak, to jest taka poprawka legislacyjna. Dziękujemy. Przyjmujemy ją. Czy jest sprzeciw wobec art. 153? Artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-752.1" who="#AndrzejSzlachta">Art. 154. Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#PiotrPodczaski">Również poprawka językowa. Mamy propozycję, żeby ten przepis brzmiał: „wpływy z kar pieniężnych stanowią dochód budżetu państwa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#AndrzejSzlachta">Tak, jest zgoda rządu. Dziękujemy. Czy jest sprzeciw? Artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-754.1" who="#AndrzejSzlachta">Rozdział 14 – przepisy karne.</u>
          <u xml:id="u-754.2" who="#AndrzejSzlachta">Art. 155. Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#KatarzynaAbramowicz">Szanowni państwo, tutaj sytuacja jest poważniejsza, aczkolwiek też do rozważenia. Chcemy mianowicie zwrócić uwagę na wyrok Trybunału Konstytucyjnego z dnia 20 czerwca 2017 r. (to jest sygnatura P124/15), w którym trybunał stwierdził, że nie można nakładać kary... nie można karać karą administracyjną i na podstawie przepisów prawa karnego za ten sam czyn na gruncie... Ta sprawa dotyczyła transportu, natomiast w tym przypadku wydaje się nam, że w zakresie obowiązków z art. 74 i 86 ust. 6 ustawa przewiduje podwójne karanie. To znaczy, można tę samą osobę ukarać karą administracyjną, a następnie grzywną nie – nawet karą pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5. To rozwiązanie jest sprzeczne z wyrokiem trybunału i budzi wątpliwości konstytucyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#AndrzejSzlachta">Mamy tutaj w takim razie istotną poprawkę. Panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#LeszekSkiba">Nie sądzę, żeby to był kłopot, to znaczy, sprawa na teraz, ale rzeczywiście będziemy musieli się nad tym poważnie zastanowić i zobaczyć, jaka jest linia trybunału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#AndrzejSzlachta">Pan minister to zaproponuje to w drugim czytaniu. Czy jest sprzeciw wobec tego artykułu? Artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-758.1" who="#AndrzejSzlachta">Art. 156? Artykuł został przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#TomaszCzech">Mamy, panie przewodniczący,...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#AndrzejSzlachta">Jest uwaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#TomaszCzech">...wątpliwość, czy jeżeli chodzi o art. 156, to jest przestępstwo czy wykroczenie. Rozumiem, że taki zapis, ponieważ to podlega grzywnie, zwykle stosuje się, jeżeli chodzi o przestępstwa, aczkolwiek to nie jest takim wyznacznikiem, że rzeczywiście to jest przestępstwo. W związku tym wydaje się nam, że potrzebny jest jakiś przepis trybowy, który wskazywałby, czy to jest przestępstwo czy wykroczenie. Na tym etapie wydaje się nam, że nie możemy tego zgłosić jako poprawki legislacyjnej, ale w drugim czytaniu można by było doprecyzować, jeżeli chodzi o art. 155 i 156, że stosuje się przepisy Kodeksu postępowania karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#AndrzejSzlachta">Jeżeli chodzi o uwagi do tych dwóch artykułów, to rząd rozpatrzy je do drugiego czytania. Czy na tę chwilę jest sprzeciw wobec art. 156? Artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-762.1" who="#AndrzejSzlachta">Rozdział 15 – Zmiany w przepisach obowiązujących.</u>
          <u xml:id="u-762.2" who="#AndrzejSzlachta">Art. 157. Czy jest sprzeciw? Artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-762.3" who="#AndrzejSzlachta">Art. 158? Artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-762.4" who="#AndrzejSzlachta">Art. 159? Artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-762.5" who="#AndrzejSzlachta">Art. 160. Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#KatarzynaAbramowicz">W art. 160 mamy drobną uwagę. To znaczy, wydaje się, że na końcu ust. 1 tego przepisu zapis powinien brzmieć: „w zakresie zgodności jego działania z przepisami tej ustawy”, ponieważ chodzi tu o stowarzyszenie, a nie o instytucję obowiązaną. To więc odnosi się do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#AndrzejSzlachta">Tak, jest zgoda rządu. Przyjmujemy to. Czy jest sprzeciw wobec art. 160? Artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-764.1" who="#AndrzejSzlachta">Art. 161? Artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-764.2" who="#AndrzejSzlachta">Art. 162. Czy jest sprzeciw? Artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-764.3" who="#AndrzejSzlachta">Art. 163. Czy jest sprzeciw? Artykuł został przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#TomaszCzech">W związku z tym, że do tego przepisu dodaliśmy Służbę Ochrony Państwa, trzeba będzie również tu uzupełnić o tę Służbę Ochrony Państwa. To jest legislacyjna poprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#AndrzejSzlachta">Dodajemy do tych instytucji, tak? Dziękujemy. Czy jest sprzeciw wobec art. 163? Artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-766.1" who="#AndrzejSzlachta">Art. 164. Czy jest sprzeciw? Artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-766.2" who="#AndrzejSzlachta">Art. 165? Artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-766.3" who="#AndrzejSzlachta">Art. 166? Artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-766.4" who="#AndrzejSzlachta">Art. 167? Artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-766.5" who="#AndrzejSzlachta">Art. 168? Artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-766.6" who="#AndrzejSzlachta">Art. 169? Artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-766.7" who="#AndrzejSzlachta">Art. 170? Artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-766.8" who="#AndrzejSzlachta">Art. 171? Artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-766.9" who="#AndrzejSzlachta">Art. 172? Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#TomaszCzech">Chcielibyśmy tylko zwrócić uwagę, że w ustawie o usługach płatniczych mamy jeszcze art. 64a, który odsyła do starej ustawy o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy, dokładnie do instytucji obowiązanej w rozumieniu art. 2 pkt 1 ustawy o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#AndrzejSzlachta">Stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#ŁukaszPawłowski">Wydaje się, że możemy to zmienić dlatego, że tu jest po prostu odesłanie do art. 2 pkt 1, a teraz będzie to art. 2 ust. 1, bo tam mamy definicję instytucji obowiązanej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#AndrzejSzlachta">Jest zgoda rządu na tę poprawkę. Czy jest sprzeciw wobec art. 172 wraz z tą poprawką? Artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-770.1" who="#AndrzejSzlachta">Art. 173. Czy jest sprzeciw? Artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-770.2" who="#AndrzejSzlachta">Art. 174? Artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-770.3" who="#AndrzejSzlachta">Art. 175? Artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-770.4" who="#AndrzejSzlachta">Art. 176. Artykuł został przyjęty. O, nie – Biuro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#PiotrPodczaski">Zdążamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#AndrzejSzlachta">Art. 176, Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#PiotrPodczaski">Jeśli chodzi o art. 176, zmianę 1 lit. b, to wydaje się nam, że to jest prawie dokładnie takie samo brzmienie, jak już jest obecnie obowiązujące – różni się tylko jedną literką „w”. Wydaje się nam, że ta zmiana jest niepotrzebna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#JanSzewczak">Zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#PiotrPodczaski">Czyli skreślamy tę zmianę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#AndrzejSzlachta">Tak. Jeżeli to jest to samo, to tak. Przyjmujemy to. Czy jeszcze biuro, bo widzę, że ma pan włączony mikrofon?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#PiotrPodczaski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#AndrzejSzlachta">W takim razie dziękuję bardzo. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia art. 176 wraz z tą poprawką? Artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-778.1" who="#AndrzejSzlachta">Art. 177. Czy jest sprzeciw? Artykuł został... Jeszcze biuro, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#PiotrPodczaski">Chcielibyśmy tylko upewnić się, dlatego że ten przepis dotyczy prania pieniędzy i finansowania terroryzmu, a jednak zostało: „Szefa Krajowej Administracji Skarbowej”. Czy w tym przepisie nie chodzi o GIIF? A więc jest dobrze? Wycofujemy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#AndrzejSzlachta">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#TomaszCzech">Panie przewodniczący, czy mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#AndrzejSzlachta">Jeszcze pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#TomaszCzech">Co prawda, to nie dotyczy tej ustawy, ale to jest ostatni przepis dotyczący przepisów zmieniających. Chcielibyśmy zwrócić uwagę na przepisy Ordynacji podatkowej, gdzie również są odesłania na starą ustawę, z tym że nie jest tak prosto legislacyjnie zmienić tych przepisów. W związku z tym prosilibyśmy przed drugim czytaniem zwrócić uwagę przede wszystkim na art. 119zo paragraf 4 ustawy – Ordynacja podatkowa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#PiotrPodczaski">Cały czwarty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#TomaszCzech">...oraz art. 119ze paragraf 1 pkt 5. Oprócz tego jest tam kilka przepisów, z którymi związane są jakby pewne obowiązki między innymi izby rozliczeniowej, która ma przekazywać informacje o wskaźniku ryzyka niezwłocznie po jego ustaleniu, nie rzadziej niż raz dziennie wyłącznie szefowi Krajowej Administracji Skarbowej. Czy również w tym przypadku nie należałoby tego zmienić? Tamte zmiany są prostsze do zmiany, ale tutaj jest kilka przepisów, cały nowy rozdział...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#AndrzejSzlachta">Sugestia została przyjęta. Art. 177. Czy jest sprzeciw? Artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-786.1" who="#AndrzejSzlachta">Przechodzimy do rozdziału 16 – Przepisy przejściowe i dostosowujące.</u>
          <u xml:id="u-786.2" who="#AndrzejSzlachta">Art. 178. Czy jest sprzeciw? Artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-786.3" who="#AndrzejSzlachta">Art. 179. Czy jest sprzeciw? Artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-786.4" who="#AndrzejSzlachta">Art. 180. Czy jest sprzeciw? Artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-786.5" who="#AndrzejSzlachta">Art. 181. Czy jest sprzeciw? Artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-786.6" who="#AndrzejSzlachta">Art. 182? Artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-786.7" who="#AndrzejSzlachta">Art. 183? Artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-786.8" who="#AndrzejSzlachta">Art. 184? Artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-786.9" who="#AndrzejSzlachta">Art. 185? Artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-786.10" who="#AndrzejSzlachta">Art. 186. Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#PiotrPodczaski">To też jest do rozważenia, bo nie chcemy tutaj popsuć. Czy właściwe jest to stwierdzenie na końcu: „chyba że przepisy niniejszej ustawy są względniejsze dla podmiotu”? Czy to nie powinna być instytucja obowiązana tak naprawdę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#AndrzejSzlachta">Tak, jest tutaj zgoda rządu. Dziękujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#PiotrPodczaski">Czyli co, zmienić to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#AndrzejSzlachta">Tak, upoważniamy biuro do zmiany. Czy jest sprzeciw wobec art. 186 wraz z tą zmianą? Artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-790.1" who="#AndrzejSzlachta">Art. 187. Czy jest sprzeciw? Artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-790.2" who="#AndrzejSzlachta">Art. 188? Artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-790.3" who="#AndrzejSzlachta">Art. 189? Artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-790.4" who="#AndrzejSzlachta">Art. 190? Artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-790.5" who="#AndrzejSzlachta">Art. 191? Czy jest sprzeciw? Artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-790.6" who="#AndrzejSzlachta">Art. 192? Czy jest sprzeciw? Artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-790.7" who="#AndrzejSzlachta">Art. 193. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#PiotrPodczaski">Panie przewodniczący, to też jest do przemyślenia, dlatego że tak, jak pamiętam, Komisja do Spraw Służb Specjalnych zgłaszała uwagi dotyczące uzupełnienia kwestii dotyczących żołnierzy, dlatego że – proszę zwrócić uwagę – w art. 193 w ust. 1 są już żołnierze, a w ust. 2 są żołnierze zawodowi. Czy to jest świadome założenie czy też jest to pewnego rodzaju błąd? Być może chodzi tutaj o tych żołnierzy chociażby ze Służby Kontrwywiadu Wojskowego, bo tam są i żołnierze, i funkcjonariusze. Gdybyście więc państwo mogli się nad tym zastanowić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#AndrzejSzlachta">Tak, rząd weźmie to pod uwagę. Proszę państwa, czy w związku z tym jest sprzeciw wobec art. 193?</u>
          <u xml:id="u-792.1" who="#AndrzejSzlachta">Artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-792.2" who="#AndrzejSzlachta">Rozdział ostatni 17 – Przepisy końcowe.</u>
          <u xml:id="u-792.3" who="#AndrzejSzlachta">Art. 194. Czy jest sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-792.4" who="#AndrzejSzlachta">Artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-792.5" who="#AndrzejSzlachta">Art. 195. I tu są głosy. Zaczniemy od pań. Bardzo proszę panią o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#ZuzannaBogusz">Dziękuję bardzo. Oczywiście jest to istotny artykuł dla wielu podmiotów – vacatio legis. Gorąco prosilibyśmy o wydłużenie go do 6 miesięcy. Chcemy zwrócić uwagę, że ustawa wprowadza jednak liczne nowe obowiązki, do których instytucje muszą się przygotować. To się wiąże ze zmianami systemów. Są to procesy i kosztowne, i czasochłonne, a jednocześnie dla organów państwowych przewidziano dłuższe terminy – chociażby w przypadku stworzenia krajowej oceny ryzyka czy też chociażby dotyczące uruchomienia Krajowego Rejestry Beneficjentów. Gorąca więc prośba ze strony całego rynku, żeby ten okres vacatio legis wydłużyć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo proszę, pan z organizacji Lewiatan. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#AdrianZwoliński">O ile faktycznie transpozycja wymagała przyspieszenia, to implementacja całej dyrektywy faktycznie wskazywałaby na wydłużenie vacatio legis do 6 miesięcy chociażby ze względu na liczne dokumenty sprzedażowe, systemy IT aplikacji sprzedażowej, procesy szkoleń wewnętrznych, procedury. To jest – że tak powiem – cała wyliczanka, której intensyfikacja tych przepisów wymaga zmiany. Stąd też przychyliłbym się faktycznie do wniosku złożonego przez przedmówczynię. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#AndrzejSzlachta">I tutaj mamy jeszcze zgłoszenie pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#MałgorzataKempińskaRusek">Ja tylko w krótkich słowach przychyliłabym się do moich przedmówców w sprawie wydłużenia vacatio legis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#AndrzejSzlachta">Tak. Związek Banków Polskich, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#RyszardWoźniak">Również nie prezentuję odmiennego zdania w stosunku do wypowiedzianych wcześniej. Te 3 miesiące to jest faktycznie za mało, a przed nami bardzo dużo pracy. Ustawa kreuje szereg nowych dodatkowych obowiązków. Trzeba to wszystko zdążyć zrobić. Nie róbmy tego w pośpiechu, żeby uniknąć błędów, które rzutowały będą później nie tylko na funkcjonowanie instytucji, ale również będą przekazywane albo będą rzutowały na funkcjonowanie generalnego inspektora. Wydaje mi się, że sześciomiesięczny okres vacatio legis jest do przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#AndrzejSzlachta">I jeszcze tutaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#AndrzejMaciążek">Andrzej Maciążek, Polska Izba Ubezpieczeń, wiceprezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#AndrzejMaciążek">Panie przewodniczący, chciałbym również przyłączyć się do wniosku dotyczącego sześciomiesięcznego vacatio legis. 3 miesiące to z mojej perspektywy 10 lat pracy w zarządach firm ubezpieczeniowych naprawdę, żeby to porządnie zrobić, to jest strasznie krótki czas. Ja jeszcze dołożę jeden argument, że wiele zakładów ubezpieczeń, szczególnie tych dużych, musi to wykonać w trybie ofertowym, co dodatkowo jeszcze wydłuża proces szkoleniowy. Wydaje się, że niektóre zakłady mają scentralizowane systemy zarządzania oparte o informatykę i problem polega na implementacji w już istniejącym systemie w bardzo wielu miejscach różnych rzeczy, co dodatkowo jeszcze wymaga na przykład pewnych rzeczy, które po prostu trzeba sprawdzić, zanim wprowadzi się je do realizacji. Wydaje się, że trzymiesięczny termin naprawdę, żeby to dobrze zrobić, jest niewykonalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#AndrzejSzlachta">A więc tu mamy podobne stanowisko. Bardzo proszę jeszcze tu pana. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#JacekGrabczyk">Dziękuję bardzo. Jacek Grabczyk, Krajowy Związek Banków Spółdzielczych. Ja się przychylam do tych głosów w szczególności z naszego sektora mniejszych banków, bo te systemy są dla nich trudniejsze. Sześciomiesięczny okres dostosowania wydaje się bardziej adekwatny niż trzymiesięczny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo dziękuję. Panie ministrze, jest tutaj presja, ale do pana należy stanowisko. Przepraszam, jeszcze człowiek o wyjątkowej wrażliwości związany z bankami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#TadeuszCymański">Nie, nie, Ja bardzo krótko powiem tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#AndrzejSzlachta">Pan poseł Cymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#TadeuszCymański">Zachowując pełną gotowość bojową do zachowania dyscypliny w głosowaniu, co nas wyróżnia, nie mogąc się doczekać naprawdę pierwszych skutecznych akcji, które będą zapobiegać praniu, całym sercem i całym rozumem popieram wniosek, żeby rozważyć możliwość wydłużenia tego do 6 miesięcy, dlatego że to jest naprawdę ten typ ustaw – mówię też z doświadczenia – który wymaga dobrego rzetelnego przygotowania. Ile mieliśmy opóźnień? Ogromne ilości. To nas ponagla, to nas pogania. Ja rozumiem determinację, żeby jak najszybciej to nadrobić, bo mamy ogromne opóźnienia, ale z drugiej strony łapu capu – spiesz się powoli, co nagle, to po diable. Naprawdę mój głos jest głosem, żeby to też wziąć pod uwagę. Myślę, że to nie jest mój jedyny głos i że wielu posłów uważa podobnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#AndrzejSzlachta">Panie ministrze, po takim głosie trudno przemawiać. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#LeszekSkiba">Dziękuję bardzo. To, co mogę zadeklarować, to ponowne konsultacje z MSZ dotyczące tego, jaki wpływ będzie miało potencjalne wydłużenie na cały proces związany z tym, jak jest wdrażana ustawa, czy to nie grozi nam sankcjami, bo rzeczywiście czym innym jest moment przyjęcia przez parlament i podpisania przez pana prezydenta, a czym innym jest wejście w życie ustawy. Jak Komisja Europejska, oceniająca wdrożenie dyrektywy, będzie na to patrzyła. Sprawdzimy to jeszcze raz. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#AndrzejSzlachta">Dobrze, dziękuję. Czy jest sprzeciw wobec art. 195?</u>
          <u xml:id="u-812.1" who="#AndrzejSzlachta">Artykuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-812.2" who="#AndrzejSzlachta">Proszę państwa, mam jeszcze taką propozycję. Ona powstała podczas czytania, że proponujemy upoważnić Biuro Legislacyjne do dokonania zmian o charakterze legislacyjnym, redakcyjnym i językowym stanowiących konsekwencje poprawek przyjętych przez Komisję w projekcie ustawy. Czy jest sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-812.3" who="#AndrzejSzlachta">Propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-812.4" who="#AndrzejSzlachta">Proszę państwa, czy jest sprzeciw wobec całego projektu ustawy?</u>
          <u xml:id="u-812.5" who="#AndrzejSzlachta">Projekt został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-812.6" who="#AndrzejSzlachta">Mamy zatem jeszcze kolejny etap, ale dzisiaj bardzo dziękuję państwu za wiele godzin pracy. Odwołujemy planowane na jutro... Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#JanSzewczak">Chciałbym zgłosić na sprawozdawcę przewodniczącego pana Andrzeja Szlachtę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#AndrzejSzlachta">Bardzo dziękuję. Byłem posłem, który w imieniu naszego klubu... będę się starał te sprawy dokończyć.</u>
          <u xml:id="u-814.1" who="#AndrzejSzlachta">Chciałbym państwu bardzo podziękować – państwu posłom, zaproszonym gościom, panu ministrowi i jego zespołowi. Poświęciliśmy tutaj wiele godzin, ale jest to bardzo ważna dla nas ustawa i stąd ekstraordynaryjny tryb pracy. Poświęciliśmy jeden dzień, ale – myślę – w dobre sprawie. Bardzo dziękuję. Dobranoc. Jutro posiedzenia Komisji nie ma. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>