text_structure.xml 292 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JacekSasin">Dzień dobry państwu. Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JacekSasin">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JacekSasin">Szanowni państwo, informuję, że porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje jeden punkt – rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1409). Sprawozdanie przedstawi przewodniczący podkomisji pan poseł Piotr Uściński. Czy są państwa uwagi do porządku obrad? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JacekSasin">W związku z tym stwierdzam, że porządek obrad został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#JacekSasin">Serdecznie witam na posiedzeniu gości: pana ministra Sebastiana Chwałka – sekretarza stanu w Ministerstwie Administracji i Spraw Wewnętrznych, wraz z towarzyszącymi osobami oraz panią Grażynę Wróblewską – prezesa Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych. Witam serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#JacekSasin">Szanowni państwo, przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Przypominam państwu, przypominam Wysokim Komisjom, że na wspólnym posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w dniu 20 kwietnia 2017 r. komisje skierowały rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1409) do podkomisji nadzwyczajnej. Informuję również państwa, że podkomisja nadzwyczajna zakończyła swoją pracę w dniu 31 maja bieżącego roku i przyjęła sprawozdanie o projekcie. Sprawozdanie podkomisji jest dostępne na poselskich iPadach oraz zamieszczone w systemie informacyjnym Sejmu, czyli na stronie internetowej.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#JacekSasin">Przystąpimy w tej chwili do rozpatrzenia sprawozdania podkomisji. Bardzo proszę pana posła Piotra Uścińskiego o przedstawienie sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PiotrUściński">Panie przewodniczący, szanowny panie ministrze, szanowni państwo, podkomisja rozpatrując rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych oraz niektórych innych ustaw zbierała się w dniach 20, 21 kwietnia oraz 31 maja. Projekt ustawy został poddany analizie. Zostały zgłoszone poprawki. Poprawki zgłaszali posłowie i ja – Piotr Uściński, pan poseł Sowa i pan poseł Protas. Podkomisja po przeprowadzeniu dyskusji nad poszczególnymi poprawkami zaprezentowała państwu w sprawozdaniu poprawiony już projekt. Wszystkie poprawki i zmiany, które nastąpiły, są wyszczególnione czarnym kolorem, żebyście państwo mogli je na bieżąco śledzić. Wnosimy do państwa o przyjęcie powyższego projektu w formie załączonego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JacekSasin">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, przechodzimy do rozpatrzenia sprawozdania podkomisji. W pierwszej kolejności przystępujemy do rozpatrzenia tytułu ustawy. Czy do tytułu ustawy ktoś z państwa ma uwagi albo zgłasza sprzeciw? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JacekSasin">Stwierdzam w związku z tym, że tytuł ustawy został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#JacekSasin">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 1. Zmiana 1 w art. 1. Czy do zmiany 1 są uwagi albo sprzeciw? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#JacekSasin">Stwierdzam, że zmiana 1 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#JacekSasin">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany 2. Czy do zmiany 2 są państwa uwagi albo sprzeciw? Również nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#JacekSasin">Stwierdzam jej przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#JacekSasin">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany 3. Czy są uwagi? Tak. Bardzo proszę, panie pośle. Proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JacekProtas">Proponuję, aby w zmianie 3 w proponowanym ust. 3 po wyrazach: „prezes Rady Ministrów na wniosek ministra właściwego do spraw administracji publicznej” dodać wyrazy „po zasięgnięciu opinii właściwego sejmiku województwa” i dalej bez zmian: „określi w drodze rozporządzenia siedzibę, zasięg terytorialny” i tak dalej, i tak dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JacekSasin">Bardzo dziękuję. Zapytam pana ministra Sebastiana Chwałka o opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SebastianChwałek">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, podobnie jak na podkomisji toczymy tę dyskusję. Zapis, który znajdował się uprzednio w ustawie, był zapisem zamieszczonym przed utworzeniem Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego jako ciała, które wspólnie z rządem ustala treść projektów aktów prawnych dotyczących samorządów. Stąd też nasza sugestia jest w tej chwili taka, aby nie uwzględniać tego zapisu, ponieważ my w ramach Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego będziemy każdy tego rodzaju dokument konsultowali. Tam mają możliwość wypowiedzenia się wszystkie korporacje samorządowe, między innymi województwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JacekSasin">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Kto z państwa chce zabrać głos w sprawie poprawki? Zgłosiła się pani poseł Skowrońska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KrystynaSkowrońska">Chciałabym poprzeć tę poprawkę dlatego, że zgodnie z obyczajem można by było przyjąć słowa ministra za godne rozważenia, gdyby liczne ustawy ustrojowe nie były wprowadzane przy pomocy projektów poselskich. W przypadku projektów poselskich to, o czym mówi pan minister – Komisja Wspólna Rządu i Samorządu, nie ma w swoim zakresie omawiania projektów poselskich. Zatem zgoda, w przypadku przedłożenia rządowego mamy do czynienia z takim trybem, zaś w przypadku projektów poselskich ten tryb jest omijany. Pan przewodniczący Protas złożył taką poprawkę, która na każdym etapie wskazuje, że jest to uzgodnienie i konsultacja. Nie ma zakresu władczego tej normy. Zatem wydaje się, że to rozwiązanie, które proponuje pan przewodniczący Protas, jest rozwiązaniem zapewniającym konsultację. Nie mogę się zgodzić, panie ministrze, bo przy projektowaniu bardzo wielu ważnych ustaw, nie tylko w przypadku tej ustawy, ten tryb jest zgoła inny. Aby utrzymać tryb konsultacji, dać szansę wypowiedzenia się w istotnych prawach obywateli, chcielibyśmy powiedzieć, że ten tryb konsultacji zaprojektowany i zapisany w ustawie daje szerszą gwarancję konsultacji projektów ustaw. W tym przypadku myślę, że o to chodziło wnioskodawcy. Stąd ten mój głos. Chciałabym gorąco namówić pana ministra o zweryfikowanie albo przynajmniej zastanowienie się, czy to rozwiązanie nie tylko byłoby praktyczne, ale również sensowne, jeśli zostałoby zapisane w ten sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JacekSasin">Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zabrać głos w sprawie tej poprawki? Nie słyszę. W związku z tym bardzo proszę pana ministra o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SebastianChwałek">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, rozumiejąc troskę pani przewodniczącej w ogólnym zakresie konsultacji projektów dotyczących samorządu, jego funkcjonowania, które oczywiście mogą być procedowane drogą poselskiego projektu, chciałbym zwrócić uwagę, że ta konkretna poprawka dotyczy rozporządzenia prezesa Rady Ministrów. Nie ma możliwości, aby drogą poselską to rozporządzenie było zgłoszone i nie ma możliwości ominięcia Komisji Wspólnej w tej konkretnej sytuacji. Tu naprawdę to jest zbędne. Szczerze? Poselską drogą nie może pójść rozporządzenie prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JacekSasin">Bardzo dziękuję. Pan przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SebastianChwałek">Ale co do zasady rozumiem troskę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JacekSasin">Pan przewodniczący Protas, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JacekProtas">Część z osób tutaj siedzących zna praktykę funkcjonowania Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu. Ja w niej przepracowałem ładnych parę lat. Byłem nawet jej współprzewodniczącym. Wiem, że bardziej właściwym do zaopiniowania takiej sprawy, która dotyczy konkretnego regionu i konkretnego rozporządzenia, jest sejmik województwa. Tak zresztą było zapisane wcześniej. Uważam, że nie ma potrzeby, żeby coś zmieniać, zwłaszcza, że opinia nie będzie opinią wiążącą. Jest to jeden głos – nazwijmy go – konsultacyjny najważniejszego uchwałodawczego organu w każdym regionie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JacekSasin">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, mamy poprawkę, którą będziemy musieli przegłosować. Przystępujemy do głosowania poprawki prezentowanej przed chwilą przez pana przewodniczącego Protasa. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o podniesienie ręki. Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JakubKrowiranda">10 głosów za, 24 przeciw, 0 wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JacekSasin">Bardzo dziękuję za podanie wyników. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała większości – została odrzucona przez Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JacekProtas">Zgłaszam ją jako wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JacekSasin">Oczywiście. W związku z tym przechodzimy do rozpatrzenia zmiany 3 już jakby bez poprawki. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia zmiany 3? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JacekSasin">W związku z tym stwierdzam, że zmiana 3 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#JacekSasin">Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany 4. Tak, mamy zgłoszoną poprawkę. Pan przewodniczący Protas, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JacekProtas">Proponuję tę zmianę skreślić w całości, gdyż zapis w takim brzmieniu jest niezgodny z art. 171 Konstytucji Rzeczpospolitej, który stanowi, że działalność samorządu terytorialnego podlega nadzorowi z punktu widzenia legalności. Organami nadzoru nad działalnością jednostek samorządu terytorialnego są prezes Rady Ministrów i wojewodowie, a w zakresie spraw finansowych regionalne izby obrachunkowe, a więc te zmiany, które zresztą – na co chcę zwrócić państwa uwagę – zostały wprowadzone na posiedzeniu podkomisji już po zaopiniowaniu całego projektu przez Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego. Pierwotny projekt rządowy zakładał takie właśnie zapisy i takie zmiany. Po konsultacjach i po dyskusjach na Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego rząd wycofał się z tych zapisów, a one znowu zostały wprowadzone podczas prac podkomisji. Jeszcze raz powtarzam, że zapis jest niezgodny z art. 171 Konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JacekSasin">Bardzo dziękuję. Panie ministrze, bardzo proszę o opinię rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SebastianChwałek">Ja powiem w ten sposób. Oczywiście należy stwierdzić, że w rządowym przedłożeniu, które trafiło do Sejmu, tych dodatkowych kryteriów nie było. One w części znalazły się w pierwotnym projekcie przedłożonym Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Po debacie, po kilkukrotnym procedowaniu tego projektu zdecydowaliśmy, że ten element nie znajdzie się w ostatecznym przedłożeniu rządowym. Wypada też zwrócić uwagę, że projekt zawierający dodatkowe kryteria był opiniowany przez Radę Legislacyjną, która nie kwestionowała tego zapisu w formie pierwotnej. Z naszego punktu widzenia to jest decyzja Wysokiej Izby. Jeżeli uzna, że kryteria powinny być szersze, będziemy musieli realizować to wspólnie z regionalnymi izbami obrachunkowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JacekSasin">Bardzo dziękuję. Panie ministrze, tak zrozumiałem pana tok wypowiedzi... Ale chodzi mi o to, że ten przepis pierwotny w projekcie rządowym, który jest tożsamy w tej chwili z tym zapisem, który jest w sprawozdaniu podkomisji, był opiniowany przez Radę Legislacyjną pod kątem zgodności z Konstytucją, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SebastianChwałek">Do tego elementu nie znalazły się żadne uwagi. Tyle mogę potwierdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JacekSasin">Jasne. Bardzo dziękuję. Bardzo proszę... Przepraszam, bo tu mamy zgłoszenie. Związek Powiatów, tak? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejPorawski">Andrzej Porawski, sekretarz Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego ze strony samorządowej. Szanowni państwo posłowie, przepis Konstytucji jest jasny. On wymienia jedno kryterium, przy czym w doktrynie ukształtował się pogląd, przeciwko któremu nie protestujemy, chociaż takiego przepisu w Konstytucji nie ma, że w przypadku zadań zleconych można stosować wszystkie inne kryteria, ponieważ zadanie zlecone powinno być kontrolowane z punktu widzenia tego, kto zlecał, i ten, kto zlecał, ma prawo w swojej kontroli uwzględniać szersze kryteria. Ale w przypadku zadań własnych ten zapis jest bardzo jednoznaczny. Dodanie w ustawie innych kryteriów, niż przewiduje Konstytucja, stanowi pokusę do nadinterpretacji tych innych kryteriów oprócz tego, że samo w sobie jest trudne do wytłumaczenia, bo gdyby Konstytucja stwierdzała, że „organami nadzoru nad samorządem są” i wymieniałaby je, to moglibyśmy precyzować kryteria tego nadzoru w ustawach. Natomiast skoro Konstytucja precyzuje jedno konkretne kryterium, to naszym zdaniem nie ma możliwości rozszerzenia tych kryteriów w ustawie. Decyzja należy oczywiście do państwa posłów. Ja w imieniu wszystkich sześciu organizacji – mam upoważnienie prezesów – apeluję o to, żeby połączone komisje nie przyjmowały zmiany 4 zaproponowanej w sprawozdaniu podkomisji. Będziemy próbowali... Oczywiście chciałbym tylko zapowiedzieć, że gdyby Wysoka Izba zadecydowała inaczej, będziemy rozmawiali z Senatem, a potem jeszcze z panem prezydentem, a w końcu z Trybunałem Konstytucyjnym dlatego, że uważamy, że jest to kwestia konstytucyjna. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JacekSasin">Bardzo dziękuję. Pani poseł Leszczyna, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#IzabelaLeszczyna">Panie przewodniczący, chciałabym, żeby poseł lub grupa posłów, która jak rozumiem, wprowadziła ten przepis w trakcie prac podkomisji, uzasadniła to jakoś Wysokim Komisjom, bo wszyscy czytamy art. 171, z którego jasno wynika, że działalność samorządu terytorialnego podlega nadzorowi z punktu widzenia legalności. Przed chwilą pan przewodniczący mówił o tym, że przepis jest niekonstytucyjny jawnie i wprost. Rząd wycofał się z tego przepisu. Chciałabym więc wiedzieć, kto z państwa posłów, jak rozumiem, Prawa i Sprawiedliwości chce kontrolować samorządy pod innym jeszcze kątem niż legalność i kto z posłów Prawa i Sprawiedliwości chce podpisać się pod przepisem, który w jawny sposób łamie Konstytucję? Państwo byliście też samorządowcami. Patrzę na panią prezydent Radomska i nie rozumiem tego, jaki jest państwa cel. Przypomnę państwu, że Platforma Obywatelska w ustawie o finansach publicznych, wprowadzając w art. 243 algorytm wyliczania możliwego, dopuszczalnego zadłużenia samorządów, doprowadziła do sytuacji, że samorządy zarządzają swoim finansami bardzo dobrze. Dzisiaj mają nawet nadwyżki budżetowe. Jakim prawem chcecie państwo ograniczać autonomię samorządów i podejmować decyzje za samorządy w zakresie tego, w jaki sposób one wydają swoje pieniądze, jeśli to jest legalne, czyli zgodne z prawem? Chciałabym, żeby ktoś jednak to wyjaśnił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JacekSasin">Bardzo dziękuję. Za sekundę. Zanim udzielę głosu panu Markowi Wójcikowi, chciałbym tylko przypomnieć to, co mówił pan minister, jeśli chodzi o komentarz dotyczący jawnej niekonstytucyjności. Jak rozumiem, nie stwierdzono niekonstytucyjności. Nie, badano i nie stwierdzono niekonstytucyjności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SebastianChwałek">Zgodność z Konstytucją stwierdza Trybunał Konstytucyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JacekSasin">Tak jest, ale rozumiem, że na etapie tworzenia tego projektu, Rada Legislacyjna nie stwierdziła niezgodności z Konstytucją. ...To ważne, żeby to zostało powiedziane. ...Tak, czyli właśnie z tym zapisem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SebastianChwałek">W pierwotnym projekcie była mowa o kontroli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JacekSasin">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SebastianChwałek">Rada Legislacyjna otrzymała do analizy pierwotne przedłożenie Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji, które wynikało jakby z oczekiwań dotyczących zmian między innymi przedłożonych przez regionalne izby obrachunkowe, i w tamtym projekcie znalazło się rozszerzenie o kryterium gospodarności w zakresie tytułów dłużnych... tak, zobowiązań dłużnych. Ten element nie budził wątpliwości...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JacekSasin">…konstytucyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SebastianChwałek">…Rady Legislacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JacekSasin">Bardzo dziękuję. Pan Marek Wójcik, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarekWójcik">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, szanowni państwo, ja nie będę dotykał elementu konstytucyjności, ale wrócę do historii, bo w ciągu ostatnich 27 lat zmieniały się rządy, a wszyscy mówili jednym głosem „reforma samorządowa była najbardziej udaną reformą w okresie transformacji”. Mówię o tym dlatego, że regionalne izby obrachunkowe, ich rola i funkcja znalazły się w tym pakiecie początkowym z 8 marca 1990 r. wtedy, kiedy powstał samorząd gminny. Same izby powstały w październiku 1992 r., ale to był pewien konsensus – konsensus ustrojowy dotyczący działalności samorządu terytorialnego w Polsce. Ja chcę powiedzieć, że ta zmiana jest zmianą bardzo dużą. To nie jest drobny szczegół. To jest zmiana filozofii funkcjonowania samorządu terytorialnego w Polsce. Ona jest bardzo znacząca. Stąd uprzejmie prosimy państwa posłów o to, abyście odstąpili od tej regulacji. Ja chcę tu podkreślić, że w trakcie procesu legislacyjnego w ramach Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu, jak sekretarz już wspominał, chwaliliśmy stronę rządową za to, że wycofała się z tej złej propozycji. Stąd myślę, że dobrze będzie odrzucić tę poprawkę. Jeżeli trzeba będzie nadal rozmawiać na temat nadzoru, to rozmawiajmy, drodzy państwo, ale nie popełniajcie błędu, który tak naprawdę oznacza odwrócenie się od tego, co przez 27 lat w polskim samorządzie funkcjonowało dobrze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JacekSasin">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AndrzejPorawski">Jeszcze jedno zdanie. Chciałbym prosić państwa posłów o zwrócenie uwagi na to, co powiedział pan minister Chwałek przed chwilą, ponieważ on uściślił. Mianowicie w przedłożeniu rządowym ta gospodarność nie dotyczyła całości kontroli jednostek samorządu terytorialnego, tylko ona była zgodna z pierwotną propozycją regionalnych izb obrachunkowych, która dotyczyła kwestii zadłużenia jednostek samorządu terytorialnego i dotyczyła tego zadłużenia tylko w kontekście tych jednostek, które zadłużyły się – można powiedzieć – wykorzystując lukę prawną, w parabankach w jakichś instytucjach finansowych nie będących bankami i poza ścisłą kontrolą regionalnych izb obrachunkowych. Ten zapis więc o innych kryteriach niż legalność nie dotyczył kontroli samorządów w całości tak, jak jest w tej chwili w proponowanej zmianie, tylko w kontekście zadłużenia jednostek samorządu terytorialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JacekSasin">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca Skowrońska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#KrystynaSkowrońska">Po pierwsze, pan minister na początku zapewniał nas, że projektowane przepisy wskazują, że będzie konsultacja w ramach Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu. Ten zapis wskazuje, że na etapie prac podkomisji... Chciałabym znać stanowisko rządu na etapie prac podkomisji. Skoro ono zostało wprowadzone... Dzisiaj pan minister – powiedziałabym – miękko artykułuje potrzebę wprowadzenia tego przepisu, pozostawia do decyzji, ale jednak pan minister nie podtrzymuje tego stanowiska i tego konsensusu, który zawarto w Komisji Wspólnej. To jest pierwsza sprawa. To pokazuje rzeczywiście intencje rządu.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#KrystynaSkowrońska">Przekonuje mnie – nie wiem, jak państwa posłów – że w tym przypadku Rada Legislacyjna nie badała konstytucyjności wprowadzenia tego zapisu. Zatem chciałabym, aby doręczono Komisji tę opinię Rady Legislacyjnej. Ale interesuje mnie coś jeszcze. Interesuje mnie oficjalne stanowisko rządu w sprawie tego projektu, bo ten projekt po wprowadzeniu tej zmiany... Nie dziwiłabym się i może nie formułowałabym takiego wniosku, gdyby pan minister powiedział „nie, jesteśmy przeciwko takiemu rozwiązaniu, bo nie zbadaliśmy konstytucyjności”. A zarzut konstytucyjności – panie ministrze, doskonale to wiemy – do momentu, kiedy nie zostanie zbadany przez Trybunał, to jest tylko wątpliwość. Ale ona jest podkreślona tym wystąpieniem wszystkich stowarzyszeń samorządowych. Zatem nie można przejść koło takiej opinii, koło takiego stanowiska obojętnie i raczej – z szacunkiem dla pana ministra, dla wypowiedzi mniej – ot tak sobie, na miękko. Zarzut niekonstytucyjności w obecnej sytuacji, zresztą w każdej sytuacji, jest dużym zarzutem.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#KrystynaSkowrońska">Chcę przypomnieć, że w bardzo wielu przypadkach Sejm miał taką pokusę. Między innymi – mogę powiedzieć – reprezentowałam w przeszłości jedną z ustaw dotyczącą tak zwanych trzynastek w samorządzie i trybunał Konstytucyjny powiedział, że jest to rozwiązanie, którego parlament nie mógł zaproponować. Dzisiejsze stanowisko wszystkich izb samorządowych jest zdecydowanie bardziej krytyczne. Chciałabym w związku z tym jeszcze raz zapytać pana ministra, czy wobec takiego rozstrzygnięcia, pomimo opinii Komisji wspólnej Rządu i Samorządu państwo przechodzicie raczej tak obojętnie, mimo tak dużej krytyki? Jeśli podtrzyma pan minister swoje stanowisko, to chciałabym złożyć oficjalny wniosek, aby Komisje wystąpiły przed procedowaniem w drugim czytaniu o oficjalne stanowisko rządu. Zarzut niekonstytucyjności sformułowany przez wszystkie związki samorządowe jest rzeczą bardzo ważną do rozważenia, tym bardziej, że pewien konsensus pomiędzy rządem a samorządem na etapie prac Komisji Wspólnej został sformułowany. To jest chyba jedna z najistotniejszych poprawek do tego projektu złożonych przez pana przewodniczącego Protasa, który ma ogromne doświadczenie. Poprawka poparta jest ważną opinią stowarzyszeń samorządowych, zatem do tego musimy podejść poważnie. To jest jeden segment mojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#KrystynaSkowrońska">I drugi – to o czym mówiła pani poseł Leszczyna, pani przewodnicząca Leszczyna. Chciałabym jednak mimo wszystko, abyście państwo rozważyli to i żeby pan przewodniczący podkomisji, który przedstawił to sprawozdanie, objaśnił, kto z państwa posłów był tak odważny, że poszedł na złamanie zasad konstytucyjnych w stosunku do zapisów, które mówią, jak powinna wyglądać ta współpraca między rządem i samorządem, co można kontrolować i w jakim zakresie. Zatem te dwa istotne segmenty są niezwykle ważne do rozważenia na tym etapie procedowania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JacekSasin">Bardzo dziękuję. Pan przewodniczący Protas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JacekProtas">Szanowni państwo, ja jak zwykle krótko, bo lubię zwięźle się wypowiadać, ale pozwólcie państwo, że zacytuję jeszcze raz art. 171 Konstytucji ust. 1Ł „działalność samorządu terytorialnego podlega nadzorowi z punktu widzenia legalności”. Koniec, kropka. Oczywiście, że o konstytucyjności zapisów decyduje Trybunał Konstytucyjny ostatecznie, ale wystarczy umieć czytać ze zrozumieniem, żeby pojąć, że rozszerzanie tego zakresu kontroli jest niezgodne z tym zapisem w Konstytucji, z tym artykułem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JacekSasin">Dziękuję. Pan przewodniczący Szewczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JanSzewczak">Jednak jest pewien problem według mnie, bo jak widzimy, pewne zapisy konstytucji są traktowane, jeśli chodzi o interpretację, różnie. Wydaje się, że są zapisane w sposób prosty i Sąd Najwyższy nam ostatnio dał taki przykład, prawda? Jest w Konstytucji napisane, że prawo łaski panu prezydentowi przysługuje, a okazuje się, że można to inaczej interpretować. W związku z tym ja mam zasadnicze pytanie, bo my tak naprawdę rozbijamy tutaj sprawę o gospodarność i rzetelność tej kontroli. Proszę państwa, czy państwo samorządowcy nie podzielacie poglądu, że mamy liczne niestety przypadki legalnych działań kompletnie niegospodarnych i często nierzetelnych? To jest problem. Oczywiście to jest kwestia pewnej interpretacji tych zapisów, być może nawet rozszerzającego traktowania tej sprawy, ale problem jest i chodzi o bardzo konkretne, potężne często środki. Myślę więc, że trudno tak przesądzać jednoznacznie konstytucyjność, niekonstytucyjność w tej kwestii. Wydaje mi się, że to jest naturalne poszukiwanie przez rząd pewnej racjonalności w wydawaniu tych pieniędzy. Bardzo często tu jest ewidentny problem z gospodarnością. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JacekSasin">Dziękuję. Pan poseł Nykiel, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WłodzimierzNykiel">Ja, proszę państwa, pamiętam dyskusje, nad rozwiązaniami dotyczącymi samorządu, zarówno te z początku lat 90. jak i te, które towarzyszyły Konstytucji. I proszę państwa, to rozwiązanie art. 171 Konstytucji jest pomyślane jako gwarancja dla samorządu, gwarancja dla samorządności. Tu rzeczywiście nie ma problemów interpretacyjnych. Jeśli czytamy, że działalność samorządu terytorialnego podlega nadzorowi z punktu widzenia legalności, to znaczy, że tylko z tego punktu widzenia. Nie ma żadnych innych kryteriów. To jest sprawa o kluczowym znaczeniu ustrojowym. To nie ulega więc wątpliwości. A teraz pytanie, czy powinna być gospodarność? Tak, wiele innych przepisów tego dotyczy. Ale zwracam uwagę, że kryterium gospodarności jest już kryterium oceniającym. I teraz proszę państwa, jeżeli samorząd funkcjonuje zgodnie z prawem, a zarzuci mu się i będzie dyskusja, przedstawiciel samorządu będzie mówił „to jest nasza decyzja – ona odpowiada kryterium gospodarności”, a ktoś drugi powie, że nie. Proszę państwa, proszę pamiętać, to jest sprawa ustrojowa. To ma chronić samorząd przed ograniczaniem jego praw i dlatego ja zwracam uwagę, że to nie jest przepis, który dotyczy jakichś tam drobiazgów, jakichś tam rzeczy drugo-, trzeciorzędnych. Nie, to jest przepis, który dotyczy ustroju samorządu terytorialnego. Odsyłam do dyskusji nad tym artykułem, która toczyła się wtedy, kiedy uchwalano Konstytucję, i do wcześniejszych rozważań na ten temat, kiedy tworzył czy odtwarzał się samorząd w latach 90. w Polsce. Nikt z ustrojowców, z konstytucjonalistów, ale i samorządowców nie miał wątpliwości co do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JacekSasin">Bardzo dziękuję. Pan poseł Uściński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PiotrUściński">Szanowni państwo, proponowane brzmienie art. 5 było również dyskutowane na posiedzeniu podkomisji. Jednak ostatecznie podkomisja proponuje ten zapis uwzględnić w projekcie ustawy. Chciałbym państwu wyjaśnić, bo ja do końca nie rozumiem, skąd to oburzenie. Zgodność z prawem, gospodarność i rzetelność to jest właśnie legalność postępowania. W tej propozycji, która została tutaj zaproponowana, nie wprowadzamy żadnych dodatkowych kryteriów gospodarności czy rzetelności, nie wprowadzamy żadnych nowych sankcji. To, że samorządowcy mają działać gospodarnie i rzetelnie, wynika nie z tej ustawy, a z ustaw konstytucyjnych... z ustaw kompetencyjnych samorządowych – z ustawy o finansach publicznych, z ustawy o odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych oraz z prawa karnego, gdzie są przewidziane sankcje za niegospodarność. My tutaj tylko doprecyzowujemy, że izba ma się zajmować zgodnością z prawem, rzetelnością i gospodarnością w szczególności tam, gdzie jest mowa o realizacji zobowiązań finansowych, podatkowych oraz gdzie mowa o zamówieniach publicznych. W ust. 2 wprowadzone jest dodatkowe kryterium celowości, ale zwróćcie państwo uwagę, że tylko dla tych zadań, które są zadaniami administracji rządowej przekazanymi jednostkom samorządu do realizacji, a więc jest to zgodne z tym, co strona samorządowa akceptuje. Naprawdę nie rozumiem takiego oburzenia z państwa strony. W naszym przekonaniu zapis jest zgodny z Konstytucją. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JacekSasin">Bardzo dziękuję. Pan Porawski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AndrzejPorawski">Szanowni państwo, pan poseł przewodniczący zwrócił się z pytaniem do samorządów, czy my nie chcemy być gospodarni i rzetelni. Nie tylko chcemy, ale tego wymagają od nas przepisy – przepisy prawa, a także zwyczajna przyzwoitość w stosunku do wyborców, tylko że w przypadku nadzoru... Ja chcę zwrócić również uwagę, że kontroluje nas również NIK i NIK kontroluje nas również pod względem tych kryteriów, które państwo dopisaliście regionalnym izbom obrachunkowym, tylko że NIK wyciąga określone wnioski ze swojej kontroli, wydaje postanowienia pokontrolne zgodnie ze swoimi uprawnieniami. Poza tym podlega jednak Sejmowi, a w przypadku naruszenia prawa zwraca się do określonych organów z odpowiednimi wnioskami. Natomiast tutaj państwo chcecie ocenne kryterium dać do ręki instytucji, która ma uprawnienia nadzorcze, czyli uprawnienia uchylania decyzji, a nie tylko uprawnienia do wydania opinii, bo nadzór to jest kontrola plus coś więcej, to jest kontrola plus decyzja, a w przypadku zadań własnych nadzór nad gospodarnością i rzetelnością istnieje, ponieważ istnieje nadzór obywateli. I taka jest filozofia samorządu, żeby to społeczność lokalna rozliczała, czy dana czynność była przeprowadzona gospodarnie czy niegospodarnie. Właśnie dlatego w Konstytucji wpisano tylko legalność jako kryterium dla organu nadzorczego działającego w imieniu rządu. W związku z tym, my staramy się być rzetelni, staramy się być gospodarni, musimy działać w granicach prawa. Prosimy tylko, żeby nadzór nad nami pod względem legalności sprawowały te organy, które w Konstytucji są wymienione, a nadzór pod względem celowości – oczywiście nie dotyczy to zadań zleconych – i gospodarności był oddany w ręce społeczności lokalnej, która ma prawo ocenić to w wyborach, a także, co od czasu do czasu czyni, pomiędzy wyborami, wnioskując o referenda dotyczące organów gmin. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JacekSasin">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#GrzegorzKubalski">Grzegorz Kubalski, reprezentant Związku Powiatów Polskich i strony samorządowej w Komisji Wspólnej. Przyznam, że gdy wsłuchuję się w głosy, które padają na tle pkt 4, to wydaje mi się, że słyszę pewien dysonans. Z jednej strony pan poseł Uściński jako przedstawiciel podkomisji wyjaśnił, że właściwie to nowe rozwiązanie, które zostało zaproponowane, nie jest niczym nowym, bo rzetelność i gospodarność i tak jest częścią legalności działania samorządu terytorialnego. Jeżeli tak jest, to właściwie nie ma żadnych powodów, żeby ten przepis rozszerzać dlatego, bo jeżeli działanie zostanie uznane za niegospodarne i łamiące prawo, to i tak jest już objęte kontrolą na podstawie obecnych przepisów. Z drugiej strony słyszę głos pana przewodniczącego, który mówi, że tak właściwie ten przepis ma służyć do odnoszenia się do takich przypadków, w których działanie samorządu jest legalne, ale ktoś, trudno jest mi ocenić kto, ocenia je jako nierzetelne albo niegospodarne. W tym momencie proponuję uzgodnić stanowiska, czy to chodzi o to, że to cały czas jest kryterium legalności, czy jednak coś więcej. Nasza obawa jako związków samorządowych jest właśnie taka, że chodzi o to coś więcej, bo gdyby to chodziło tylko i wyłącznie o legalność rozumianą jako ścisła legalność, którą częścią w określonych przypadkach wymienionych w ustawach, które zostały tutaj wymienione, jest rzetelność i gospodarność w ramach ustaw, które są postawione, to zmiana nie byłaby potrzebna. Zmiana jest robiona po to, żeby za chwilę okazało się, że samorząd jest oceniany z punktu widzenia kryterium ocennego, wykraczającego poza zgodność z prawem. A jeżeli tak, to nie mamy tutaj do czynienia z problemem art. 171 Konstytucji, który przywołany tutaj został już kilkakrotnie, ale chociażby art. 16 ust. 2 zdanie drugie, gdzie jest mowa o tym, że samorząd terytorialny przysługującą mu część zadań publicznych wykonuje w imieniu własnym i na własną odpowiedzialność. Oznacza to, że jeżeli mamy do czynienia z działaniem legalnym samorządu, to podmiotami uprawnionymi do tego, aby ocenić, czy działanie jest rzetelne i gospodarne, są członkowie danej wspólnoty samorządowej, którzy oceniają wybrane przez siebie organy, podejmują decyzję przy okazji wyborów i referendów, tak jak powiedział to przed chwilą dyrektor Porawski, a również jest to zadanie rady, przykładowo rady gminy, która jest nie tylko organem stanowiącym, ale również organem kontrolnym. W związku z czym naprawdę, wsłuchując się w te argumenty, zwłaszcza te argumenty, które przedstawił przewodniczący podkomisji, jeżeli rzeczywiście chodzi o to, że jest to tylko i wyłącznie rozszerzenie kryterium legalności, to jest to zbędne, a jeżeli jest to coś więcej, to jest to niezgodne z Konstytucją i tutaj niestety taki wniosek jest jednoznaczny. Mógłbym podać jeszcze przynajmniej dwa przepisy, w kontekście których to rozwiązanie jest co najmniej wątpliwe. Natomiast nasza obawa wynika z tego – nie tyle tak, jak zostało powiedziane przez pana przewodniczącego, że nie chcemy być rzetelni czy gospodarni, tylko.... Ok, w porządku, ale akurat tego typu zastrzeżenie padło, że jest ileś przypadków jednostek, w których coś takiego się dzieje, bo w tym momencie trudno jest powiedzieć, kto ma oceniać, czy dane działanie jest gospodarne czy rzetelne, bo może się okazać, że to, co z punktu widzenia wspólnoty samorządowej zamieszkującej dany teren jest potrzebne i gospodarne, będzie arbitralnie przez kogoś uznane za mające cechy inne.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#GrzegorzKubalski">Wreszcie chcę powiedzieć rzecz następującą. Jeżeli spojrzymy na funkcjonowanie jednostek samorządu, oczywiście zdarzają się pewne nieprawidłowości tak, jak w każdej dużej zbiorowości, bo w każdej dużej zbiorowości możemy znaleźć pewne przypadki problemowe. Podstawowa jednak zasada brzmi: „nie należy pisać prawa na potrzeby pojedynczych przypadków, zwłaszcza jeżeli to prawo miałoby być sprzeczne z Konstytucją”. Dlatego też apelujemy o to, aby z tej zmiany państwo posłowie zrezygnowali. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JacekSasin">Bardzo dziękuję. Pan Marek Wójcik, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarekWójcik">Szanowni państwo, ja jeszcze raz bardzo krótko chcę coś dopowiedzieć, bo wydaje się, że warto jest, żebyście państwo o tym wiedzieli. To rozwiązanie zmienia także stosunki między organem wykonawczym a stanowiącym. Chcę państwu powiedzieć, że 54 tys. radnych po wprowadzeniu tej regulacji będzie miało zdecydowanie słabszą pozycję. Organ stanowiący traci część swoich kompetencji. Wracam znowu do tych historycznych ustaleń między organem stanowiącym a wykonawczym. Dziś te czynności są w gestii organu stanowiącego jednostki samorządu terytorialnego, wprowadzamy natomiast zupełnie nową instytucję, która osłabia polskich radnych. Dlatego pozwalam sobie zabrać głos raz jeszcze w tej sprawie, licząc na państwa zrozumienie. Chcę wyjaśnić, to naprawdę duża zmiana ustrojowa, do której państwa zdecydowanie zniechęcamy. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JacekSasin">Bardzo dziękuję. Poproszę pana ministra o ustosunkowanie się do tych głosów, które miały formę pytań do rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#SebastianChwałek">Na początku wydaje mi się, że warto, bo tutaj padło pytanie o opinię Rady Legislacyjnej. Udało mi się odnaleźć fragment dotyczący tej materii w wersji przedłożonej, w pierwotnym przedłożeniu ministra. „Druga zmiana polegająca na dodaniu nowego przepisu wprowadzającego kryterium gospodarności przy przeprowadzonej przez RIO kontroli wskazanych ustawowo tytułów dłużnych”. Tę zmianę Rada Legislacyjna uznaje za zgodną z Konstytucją. Takie unormowanie pozwoli RIO na pełniejszą ocenę pewnego fragmentu, ale dla obrazu kondycji finansów jednostek samorządu terytorialnego najistotniejszego – gospodarki finansowej tych jednostek, czyli najwyższych kategorii źródeł zaciągania długu należącego do państwowego długu publicznego i tak dalej, i tak dalej. To jest taki element. Oczywiście całość tego dokumentu jest dostępna. To jest jeden element.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#SebastianChwałek">Drugi. Oczywiście wybrzmiewają tutaj tony, które zakładają złe intencje. Ja myślę, że nie można z góry zakładać takich intencji, bo w zasadzie mogłaby rozgorzeć dyskusja, czy w ogóle RIO są potrzebne, bo jeżeli samorządy mają się same gospodarzyć, to w zasadzie nie są potrzebne żadne organy nadzoru. Przypominamy, że Najwyższa Izba Kontroli faktycznie prowadzi już kontrole pod względem legalności, gospodarności, celowości, rzetelności w tej chwili, a szczególnie działalność samorządu terytorialnego pod względem legalności, gospodarności i rzetelności. Mówimy o dwóch elementach – o nadzorze i kontroli. Regionalne izby w ramach kontroli przedkładają protokoły, z którymi zapoznają się samorządy. Tam są ewentualne uwagi. Konsekwencje z tego, ewentualne, mogą być, jeżeli RIO uzna, że nastąpiło gdzieś złamanie prawa. Ale one podlegają dalszemu weryfikowaniu, więc nie widzimy jakiegoś takiego zagrożenia dla samorządu w tej pierwszej sprawie, które mogłoby oczywiście odpowiadać na wątpliwości ze strony samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#SebastianChwałek">Tak jak przyznałem, wersja, która znalazła się w przedłożeniu rządowym jest tą uzgodnioną w ramach Komisji Wspólnej i ona nie zawierała już tego elementu. On właściwie dłużej nie był już omawiany podczas prac, bo uznaliśmy wtedy inne elementy za ważniejsze i pilniejsze, bo mieliśmy do czynienia z kilkoma przypadkami w kraju, które wymagały pewnych rozwiązań. Jeśli chodzi o nie, to chyba nie spieraliśmy się z Komisją Wspólną. Zostały uzgodnione zapisy dotyczące natychmiastowej wykonalności. To nas wtedy bardziej interesowało. Ten element, który na podkomisji został wprowadzony oczywiście jest do dyskusji. Jak powiedziałem i kolejny raz to potwierdzę, to jest decyzja Wysokiej Izby. Jeżeli taka decyzja zapadnie, będziemy musieli się do niej stosować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JacekSasin">Pan Marek Sowa, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarekSowa">Panie przewodniczący, panie ministrze, proszę nie opowiadać takich głupot. Przecież te poprawki napisaliście posłowi Uścińskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JacekSasin">Ale panie pośle,...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarekSowa">Pozwoli pan, że będę mówił...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JacekSasin">Ale proszę jednak bez takich insynuacji. Naprawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarekSowa">Chcę powiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JacekSasin">Przywołuję pana do porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarekSowa">Dobrze, panie przewodniczący. Chcę powiedzieć, że prace podkomisji miały zakończyć się 9 maja. Do 9 maja miało być sprawozdanie. Był przygotowany harmonogram. Nie wiadomo z jakiego powodu zostało to wszystko zerwane, odwołane na pięć tygodni czasu. Przyszedł pan poseł Uściński, przewodniczący podkomisji, z poprawkami napisanymi przez Ministra Spraw Wewnętrznych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JacekSasin">Ale skąd ma pan tę wiedzę, panie pośle, przez kogo jest napisane? Poseł składa poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarekSowa">Mogę panu powiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JacekSasin">Bardzo więc proszę, żeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarekSowa">...z posiedzenia podkomisji, bo kiedy zadawaliśmy pytania panu przewodniczącemu wnioskodawcy, to niestety na temat tych poprawek niewiele mógł powiedzieć i stanowisko przedstawiał minister. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JacekSasin">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WojciechMurdzek">To jest nieprawdziwa teza – uczestniczyłem w posiedzeniu podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JacekSasin">O, właśnie. Prosiłbym, żeby tego typu niepopartych również nie wygłaszać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PiotrUściński">Ja też chciałbym zaprotestować. Panie pośle, nie było takich informacji na posiedzeniu podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JacekSasin">Proszę państwa, proszę na przyszłość, żeby nie wygłaszać tez, które nie mają poparcia w rzeczywistości. Biuro Legislacyjne sygnalizowało chęć zabrania głosu. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WojciechBiałończyk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeśli chodzi o tę zmianę 4 dotyczącą art. 5. Biuro Legislacyjne już na posiedzeniu podkomisji zgłaszało wątpliwości w sprawie zgodności tego przepisu z Konstytucją. Na posiedzeniu Komisji podtrzymujemy te wątpliwości, bo co prawda pan minister słusznie na posiedzeniu podkomisji rozróżnił instytucję nadzoru i kontroli – rzeczywiście Konstytucja mówi o nadzorze – niemniej jednak, jeżeli przeanalizujemy przepisy ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych dotyczące prowadzenia tej kontroli przez regionalne izby obrachunkowe, jest mowa o tym, że regionalna izba obrachunkowa po przeprowadzeniu kontroli sporządza wyniki kontroli i te wyniki są przedstawiane jednostce samorządu do wykonania. Ewentualnie jeżeli ona nie wykona tych wyników pokontrolnych, to musi przedstawić, to znaczy, wytłumaczyć się, dlaczego nie zostały wykonane. I teraz dodawany jest też przepis, że w przypadku niezawiadomienia izby o wykonaniu wniosków lub nieprzedstawienia uzasadnionych przyczyn ich niewykonania w terminie, prezes izby może zawiadomić właściwy organ nadzoru. Rodzi się więc pytanie, czemu to ma w takim razie służyć?</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WojciechBiałończyk">Druga rzecz. Nie do końca konsekwentnie te zmiany są w tej ustawie wprowadzane, jeżeliby nawet przyjąć taką wykładnię tych przepisów, ponieważ w art. 5 te dwa kryteria są dopisywane, natomiast w zmianie dotyczącej art. 9, gdzie jest dodawany przepis stanowiący o tym, co zawiera protokół kontroli, jest mowa o tym, że protokół kontroli zawiera stwierdzone podczas kontroli fakty stanowiące podstawę do oceny działalności jednostki kontrolowanej w zakresie zgodności z prawem. Tu już nie ma mowy o gospodarności i rzetelności. Albo więc jest jakaś niekonsekwencja w tych przepisach albo... I w związku z tym powstaje pytanie, czemu ma to służyć? I teraz jeżeli przyjąć, że te wyniki pokontrolne jednostka musi wdrożyć, to znaczy, że jest to jakaś forma również wpływania na jej działalność. Stąd te wątpliwości Biura Legislacyjnego co do zgodności tego przepisu z art. 171 Konstytucji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JacekSasin">Proszę państwa, mam wrażenie, że wszystkie argumenty zostały już użyte z obu stron.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#KrystynaSkowrońska">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JacekSasin">Pani przewodnicząca Skowrońska, proszę bardzo, jeszcze jakieś nowe argumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#KrystynaSkowrońska">Chciałabym w kontekście tej dyskusji powiedzieć, jak obywatel, który nie przeczytał tego art. 171, a po wprowadzeniu, skoro taką państwo, koledzy z PiS macie intencję, bo nie widziałam próby wycofania się z tej zmiany... Każda kontrola, każdy tak rozszerzony zakres kompetencji może prowadzić do tego, że każdy wydatek, że każda decyzja o wydatkowaniu środków może być kwestionowana. Czy określona droga przebiega tak czy inaczej, zawsze można mieć na ten temat własny inny pogląd. Czy wydatkowane są pieniądze na to przedszkole na tym osiedlu czy na innym i na ile osób, na ile dzieciaków może być ono przeznaczone, każdy może mieć własną opinię. Czy potrzebne są stypendia dla uczniów wydatkowane przez samorząd, również można mieć na ten temat własną opinię. I ten przepis, tak wprowadzony daje bardzo szeroką możliwość manipulowania podjętymi decyzjami czy oceniania w różnym świetle decyzji samorządu. Na najlepiej przygotowane, najbardziej potrzebne środowisku decyzje, patrząc z Warszawy, można mieć inny pogląd. Zatem w tej reformie ustrojowej chodziło też o pogląd taki, który mają radni, decydując. Na tej sali siedzi bardzo wielu radnych, bardzo wielu prezydentów. Myślę, że wtedy, gdyby był zaprojektowany jakikolwiek taki przepis, to poza tym, co mówi Biuro Legislacyjne, co wszystkie związki samorządowe jednoznacznie i jasno podkreśliły, że jest to przekroczenie zapisów Konstytucji, zwracając zatem uwagę na niekonstytucyjność tego zapisu, nie manipulowano by, dając tak szeroką możliwość oceny. Namawiam panie i panów posłów do tego, aby w tym zakresie, bo taki przepis może być szeroko wykorzystywany politycznie, nie merytorycznie... Chcę powiedzieć, że skoro mówimy, że gdzie dwóch Polaków, tam trzy zdania, to w tym przypadku zważmy. Pan poseł prof. Nykiel mówił o założeniach ustrojowych tego przepisu. I tutaj nie ma już co majstrować. Namawiam do wycofania się z tego przepisu. Pana ministra również namawiam, żeby nie bronił sprawy, która w opinii samorządów... i żeby nie bronił Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu, bo tam mówicie państwo co innego, a tutaj państwo robicie co innego. Trzeba być stałym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JacekSasin">Gwoli uzupełnienia, pan minister nie ma prawa wycofywać poprawek poselskich.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#JacekSasin">Szanowni państwo, przechodzimy do głosowania. W pierwszej kolejności będziemy głosowali poprawkę zgłoszoną przez pana przewodniczącego Protasa, polegającą na skreśleniu w całości pkt 4. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o podniesienie ręki. Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JakubKrowiranda">17 głosów za, 28 przeciw, 0 wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JacekSasin">Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że poprawka nie została przyjęta przez komisje.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JacekSasin">Przechodzimy do głosowania zmiany 4 w art. 1. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmiany 4, proszę o podniesie ręki. Bardzo dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JakubKrowiranda">26 głosów za, 16 przeciw, 0 wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JacekSasin">Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że zmiana 4 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#JacekSasin">Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany 5. Czy w sprawie zmiany 5 są jakieś uwagi albo sprzeciw? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#JacekSasin">Stwierdzam, że zmiana 5 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#JacekSasin">Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany 6. Czy są jakieś uwagi albo sprzeciw wobec zmiany 6? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#JacekSasin">Stwierdzam przyjęcie zmiany 6.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#JacekSasin">Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany 7. Czy są jakieś uwagi albo sprzeciw? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#JacekSasin">Stwierdzam przyjęcie zmiany 7.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#JacekSasin">Proszę państwa, bardzo proszę o uciszenie rozmów.</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#JacekSasin">Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany 8. Pan przewodniczący Protas, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JanSzewczak">Jeszcze Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JacekSasin">Tak, widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JacekProtas">W zmianie 8 proponuję w art. 8, w nowo brzmiącym ust. 3 – to jest ta lit. b) – ażeby go skreślić, ażeby skreślić właśnie tę lit. b) w tej zmianie, bowiem ust. 3 w dotychczasowym brzmieniu moim zdaniem brzmi prawidłowo, bowiem nowa propozycja upoważniłaby czy też zmusiłaby kontrolowanych urzędników do sporządzania kopii, odpisów, zestawień, wydruków dokumentów bez wiedzy i zgody kierownika jednostki. Te kompetencje powinny pozostać do dyspozycji kierownika jednostki kontrolowanej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JacekSasin">Bardzo dziękuję. Pan ministra poproszę o opinię w stosunku do poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#SebastianChwałek">Powiem w ten sposób. Wyjaśnialiśmy to już na posiedzeniu podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JacekSasin">Jeśli można prosić, bliżej mikrofonu, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#SebastianChwałek">Wyjaśnialiśmy to już na posiedzeniu podkomisji. To, że tak powiem, pozostało w opinii Biura Legislacyjnego jako zapis potrzebny. Nie widzimy sensu zmieniania go w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JacekSasin">Bardzo dziękuję. Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JacekMarkiewicz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, ja w nieco wcześniejszej kwestii. Chodzi mianowicie o lit. a) i drugie tiret, gdzie jest mowa o dodaniu pkt 1a w brzmieniu: „żądania umożliwienia dostępu do baz danych”. W naszej ocenie, jeżeli czytamy ten przepis razem z główką, mówimy tutaj o „prawie inspektorów do” i naszym zdaniem nie ma tutaj potrzeby zamieszczania takiego sformułowania „umożliwienia dostępu”. Należy skrócić tę frazę do samego „dostępu”, czyli „mają prawo do dostępu”. Jesteśmy za tym, aby wykreślić wyrazy „żądania umożliwienia”. To po prostu uprości i uczytelni ten przepis. To brzmienie na roboczo uzgadnialiśmy ze stroną rządową. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JacekSasin">Tak, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#SebastianChwałek">Przychylamy się do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JacekSasin">Rozumiem. Przyjmujemy tę poprawkę Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#JacekSasin">Szanowni państwo, przechodzimy do głosowania poprawki zgłoszonej przez pana posła Protasa. Ona polega na skreśleniu lit. b) w pkt 8. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JakubKrowiranda">15 głosów za, 26 przeciw, 0 wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JacekSasin">Bardzo dziękuję. Stwierdzam, że poprawka nie została przyjęta przez Komisję. Przechodzimy do głosowania zmiany 8. Czy jest sprzeciw wobec zmiany 8? Nie słyszę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#JacekSasin">W związku z tym zmiana 8 została przyjęta wraz z poprawką Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#JacekSasin">Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany 9. Czy są uwagi albo sprzeciw wobec zmiany 9? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#JacekSasin">Stwierdzam przyjęcie zmiany 9.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#JacekSasin">Zmiana 10. Czy są uwagi albo sprzeciw wobec zmiany 10? Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JacekMarkiewicz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, mamy tutaj pewną wątpliwość, a zarazem pytanie do strony rządowej, jeżeli chodzi o dodawane, w tym dodawanym ust. 6, sformułowanie mówiące o uzasadnionych przyczynach. W naszej ocenie dodanie tego ocennego kryterium jest niczym nieuzasadnione i może spowodować później pewne trudności w relacji do ust. 3 w art. 9. W związku z tym prosilibyśmy o wytłumaczenie ratio legis dodania tego sformułowania „uzasadnionych przyczyn”. Jak to będzie wyglądało później z punktu widzenia konstrukcji i spójności całego przepisu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JacekSasin">Bardzo dziękuję. Panie ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#SebastianChwałek">Jeśli można, pozwolę sobie oddać głos przedstawicielowi departamentu, który przedstawi naszą interpretację. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JacekSasin">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#ArturChruściński">Dziękuję uprzejmie. Chruściński Artur, MSWiA. Szanowni państwo, w naszej opinii niezasadne jest usuwanie tego wyrazu, gdyż spowoduje to, że kierujący jednostką kontrolowaną będzie mógł podać jakiekolwiek przyczyny, czy one są uzasadnione, czy nieuzasadnione, co formalnie spowoduje, że nie będzie możliwości zgłoszenia zawiadomienia przez prezesa organu nadzorującego. W związku z tym rekomendujemy pozostawienie tego wyrazu „uzasadnionych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JacekSasin">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, czy w tej sprawie jeszcze ktoś chce zabrać głos? Nie słyszę. Czy jest sprzeciw w związku z tym? Również nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#JacekSasin">W związku z tym stwierdzam, że zmiana 10 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#JacekSasin">Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany 11. Czy są uwagi lub sprzeciw? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#JacekSasin">Stwierdzam przyjęcie zmiany 11.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#JacekSasin">Zmiana 12. Są poprawki zgłoszone do zmiany 12. Dalej idącą poprawkę zgłosił pan poseł przewodniczący Protas. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JacekProtas">Tak, ja proponuję tę zmianę zupełnie skreślić, bowiem dotychczasowe brzmienie ust. 5 jest moim zdaniem wystarczające – „raport podlega ogłoszeniu w systemie teleinformatycznym”. Nie widzę powodów, dla których miałby być przekazywany wojewodzie i ministrom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JacekSasin">Bardzo dziękuję. Pan poseł Uściński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PiotrUściński">Dziękuję. Proponuję nadać nowe brzmienie ust. 5. Chodzi tutaj o dodanie również, aby publikowane i przekazywane były wojewodzie i ministrowi raporty, do których nie wniesiono zastrzeżeń. Tego zabrakło w tym tekście wcześniejszym. Całość nowego brzmienia jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JacekSasin">Bardzo dziękuję. Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JacekMarkiewicz">Dziękuję bardzo. Jeżeli można, tylko drobna korekta redakcyjna do zaproponowanej poprawki. Otóż proponujemy „raport – przecinek – do którego nie wniesiono zastrzeżeń oraz raport” i tu znowu przecinek. Chodzi nam o to, aby usunąć nasuwający pewnego rodzaju wątpliwości interpretacyjne wyraz „bądź”. Wydaje się nam, że wyraz „oraz” będzie wystarczający i przepis będzie bardziej klarowny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JacekSasin">Bardzo dziękuję. Panie pośle – mówię do pana posła Uścińskiego – w sprawie tych propozycji Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PiotrUściński">Oczywiście jeśli chodzi o przecinek po wyrazie „raport”, to jest oczywiste – przychylam się i proszę o wniesienie tej zmiany do mojej poprawki. Wyraz „oraz” też chyba nie budzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JacekSasin">Rozumiem, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PiotrUściński">Nie ma tutaj zmiany, więc ta poprawka Biura Legislacyjnego wydaje mi się uzasadniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JacekSasin">Szanowni państwo, rozumiem, że intencją tej poprawki jest to, żeby... To nie ma łącznie występować, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PiotrUściński">Przepraszam, chyba jednak, panie przewodniczący, ten wyraz „oraz”, wydaje mi się, zmienia troszeczkę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JacekSasin">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PiotrUściński">...ten zapis, więc pozostałbym przy wyrazie „bądź”, ale ten przecinek po wyrazie „raport” jest wskazany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JacekSasin">Biuro Legislacyjne jeszcze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JacekMarkiewicz">Jeżeli można, może ja doprecyzuję znaczenie. Panie przewodniczący, szanowni państwo, chodzi o to, że zarówno raport, do którego nie wniesiono zastrzeżeń, jak i również tę wersję ostateczną raportu należy przekazać. Należy przekazać obydwa. Wydaje się, że ten spójnik „oraz” jest jak najbardziej uzasadniony. On absolutnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JacekSasin">Jeżeli taka jest intencja, to tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JacekMarkiewicz">Tak naprawdę chodzi o to, że te raporty nigdy nie wystąpią razem, bo albo będzie raport, do którego nie wniesiono zastrzeżeń, albo raport, który przejdzie już tę całą ścieżkę wyjaśniania zastrzeżeń. Chodzi tylko i wyłącznie o to, aby nie było wyrazu „bądź”, które czasem nastręcza różnego rodzaju wątpliwości interpretacyjne. To nie jest tak, że albo jedno, albo drugie – zawsze będzie przekazywany tylko i wyłącznie jeden albo drugi raport. Chodzi o to, że obydwa będą miały pewien walor ostateczności. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JacekSasin">Rozumiem, że ta intencja będzie zachowana, jeśli będzie „oraz”, tak? Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pani przewodnicząca Skowrońska. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#KrystynaSkowrońska">Rozumiem, że pan minister będzie wypowiadał się w sprawie dwóch poprawek i stanowiska Biura Legislacyjnego, ale chciałabym jednak w sprawie poprawki zgłoszonej przez pana przewodniczącego Protasa zaapelować o to, abyśmy takie rozwiązanie przyjęli. Po pierwsze, mamy w Sejmie komisję deregulacyjną. Zamierzamy w tym zakresie mówić „jak najmniej ciężarów, usunięcie wszystkich tych przepisów, które są zbędne, oraz jak najmniej produkowania kolejnych dokumentów”. Zatem mając na względzie tę intencję, jeżeli to jest publikowane w formie elektronicznej, to nie ma potrzeby, skoro wojewoda posiada specjalne służby, które się zajmują tą sprawą, żeby dodatkowo nakładać na samorząd, na instytucję obowiązaną taki ciężar, to znaczy, obowiązek i dodatkowo zmuszać do produkowania dokumentów, skoro wszystko jest przedłożone czy przekazane za pośrednictwem systemu informatycznego. Zważmy to. Pytanie do pana ministra. Czy w ten sposób, bo nie chodzi nam, w tym przypadku, czy to jest mocniejsza, czy słabsza strona, że opozycja, że koalicja rządząca... Chodzi nam o to, żebyśmy konstruując przepisy, jeżeli jest taka szansa, zachowali się jako parlament racjonalnie. Moje pytanie do pana ministra, czy jest potrzeba, żeby dodatkowo powielać to przekazywanie dokumentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JacekSasin">Bardzo dziękuję. Panie ministrze, bardzo proszę o ustosunkowanie się do tych poprawek i odpowiedź na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#SebastianChwałek">...sugestia Biura Legislacyjnego – chodzi dokładnie o albo taki albo taki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JacekSasin">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#SebastianChwałek">Nie da się dwóch – każdy po prostu raport. To jest jedna kwestia. To jest więc kwestia zapisania tego i myślę, że Biuro Legislacyjne sobie z tym poradzi. Nie ma problemu.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#SebastianChwałek">Jeśli chodzi o kwestię, którą poruszyła pani przewodnicząca, miejmy świadomość, że to będzie raport, który stanowi ważną podstawę dla decyzji nadzorczej podejmowanej później przez wojewodę. Ja rozumiem troskę o ilość dokumentacji, która powinna krążyć, że powinniśmy to zmieniać, jednak jest to dosyć ważny dokument. Można go porównać do materiału dowodowego w sądzie, więc wydaje mi się, że akurat w tej kwestii... Nie pozostawialibyśmy tego tematu tylko do wglądu elektronicznego, bo wojewoda nie będzie śledził – powinien w naszej ocenie dostać ten dokument w wersji papierowej mimo wszystko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JacekSasin">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, będziemy... Panie ministrze, rozumiem pana wypowiedź tak, że jest pan przeciwny poprawce pana przewodniczącego Protasa, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#SebastianChwałek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JacekSasin">A jeśli chodzi o poprawkę doprecyzowującą pana posła Uścińskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#SebastianChwałek">To jest poprawka doprecyzowująca i tak, jak powiedziałem, jest kwestia ustalenia spójnika „oraz” przez Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JacekSasin">Czyli rozumiem, że opinia w sprawie poprawki jest pozytywna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#SebastianChwałek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JacekSasin">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, w takim razie przechodzimy do głosowania poprawki zgłoszonej przez pana przewodniczącego Protasa. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o podniesienie ręki. Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JakubKrowiranda">Wynik głosowania: 13 głosów za, 28 przeciw, 0 wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JacekSasin">Dziękuję. Stwierdzam, że poprawka nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#JacekSasin">Pozostaje poprawka pana posła Uścińskiego. Będziemy głosowali tę poprawkę. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez posła Uścińskiego, proszę o podniesienie ręki. Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję bardzo. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JakubKrowiranda">Wynik głosowania: 29 głosów za, 9 przeciw, 1 wstrzymujący się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JacekSasin">Dziękuję. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta. W związku z tym, jeśli poprawka została przyjęta, to rozumiem, że została również przyjęta zmiana 12, bo poprawka polegała na nadaniu nowego brzmienia tej zmianie.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#JacekSasin">Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany 13. Czy w sprawie tej zmiany są jakieś uwagi albo sprzeciw? Nie słyszę. Stwierdzam jej przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#JacekSasin">Zmiana 14. Czy są jakieś uwagi albo sprzeciw? Również nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#JacekSasin">Stwierdzam przyjęcie zmiany 14.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#JacekSasin">Zmiana 15. Czy w sprawie tej zmiany są jakieś uwagi? Pan poseł Uściński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PiotrUściński">W zmianie 15 art. 12 ust. 2 otrzymuje nowe brzmienie. Tutaj proponuję zmianę, która została przedstawiona na piśmie. Wcześniej było kolegium izby, teraz proponuję, żeby to była tylko izba w związku z innymi zmianami, które zostały przyjęte na posiedzeniu podkomisji. Ust. 5 i 6 zostają w tym samym brzmieniu, tylko jeszcze raz są tutaj łącznie zapisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JacekSasin">Bardzo dziękuję. Panie ministrze, bardzo proszę o opinię w sprawie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#SebastianChwałek">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, w każdym razie są to elementy, które omawialiśmy na posiedzeniu podkomisji. Tu była rzeczywiście kwestia doprecyzowania zapisów. Popieramy ją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JacekSasin">Bardzo dziękuję. Czy w sprawie tej poprawki ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie słyszę. Czy ktoś jest przeciw propozycji przyjęcia tej poprawki? Również nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#JacekSasin">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta, a tym samym została przyjęta zmiana 15 w nowym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#JacekSasin">Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany 16. Czy do zmiany 16 są uwagi albo sprzeciw? Nie słyszę. Stwierdzam przyjęcie zmiany 16.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#JacekSasin">Zmiana 17. Zgłoszona poprawka dotyczy skreślenia zmiany 17 i 18. Rozumiem więc, że będziemy łącznie rozpatrywać te dwie zmiany? To pytanie do Biura Legislacyjnego. Łącznie, tak? W takim razie łącznie będziemy rozpatrywać zmianę 17 i 18 oraz poprawkę polegającą na skreśleniu tych dwóch zmian. Bardzo proszę, pan przewodniczący Protas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JacekProtas">Szanowni państwo, ja może na początku powinienem to powiedzieć. Mianowicie w ogóle projekt tej ustawy przygotowuje nowy jakby scenariusz działania regionalnych izb obrachunkowych, bowiem, po pierwsze, założenie jest takie, żeby całkowicie podporządkować działalność RIO administracji rządowej. W wersji rządowej prezesi regionalnych izb obrachunkowych mieli być powoływani w procedurze konkursowej, gdzie przewagę mieli oczywiście przedstawiciele administracji rządowej, ale jednak. Natomiast w tym dalej idącym projekcie podkomisji są powoływani zarówno kolegianci, czy członkowie regionalnych izb obrachunkowych, jak i prezesi poprzez powołanie. To jest pierwszy element tego scenariusza. Drugi element to jest rozszerzenie kompetencji tychże organów o badanie gospodarności i rzetelności, a nie tylko legalności, a więc o kryteria ocenne. Po trzecie, zaproponowane zapisy w ustawach odpowiednio o samorządzie gminnym, powiatowym i wojewódzkim, gdzie nadaje się klauzulę natychmiastowej wykonalności rozstrzygnięciom nadzorczym prezesa Rady Ministrów, które mogą doprowadzić do odwołania bądź rozwiązania organów samorządu terytorialnego. Dzięki zbudowaniu takiego scenariusza, dzięki tym zmianom regionalne izby obrachunkowe w moim głębokim przekonaniu będą instytucjami represyjnymi albo będą mogły być instytucjami prowadzącymi działalność represyjną wobec niezależnych do tej pory samorządów terytorialnych. Stąd też proponuję skreślić pkt 17 i 18. Potem nie będę zabierał już głosu, ale to samo dotyczy pkt 19 i 20, które dotyczą wyboru prezesów. Moja argumentacja jest taka sama.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JacekSasin">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#GrażynaWróblewska">W imieniu regionalnych izb obrachunkowych chciałabym przedstawić nasze stanowisko w sprawie zgłoszonych propozycji. To znaczy, co do zasady podtrzymujemy tę wersję, która została przedłożona w projekcie rządowym, który był przedmiotem konsultacji, w sprawie którego zajęły stanowisko różne organy i doszliśmy do pewnego konsensusu. Natomiast zgłoszone przez podkomisję sejmową propozycje odnoszące się do zasad funkcjonowania oraz postulowane zmiany organizacyjno-kadrowe są na tyle istotne, żeby nie powiedzieć rewolucyjne, że powinny być poddane szerokiej dyskusji przynajmniej na szczeblu komisji czy Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu. W praktyce zrywają one bowiem z dotychczasowym charakterem jednego organu. Zgodnie z ustawą w dotychczasowym brzmieniu organem izby jest kolegium, do którego połowę przedstawicieli mogły zgłaszać jednostki samorządu terytorialnego. W tej chwili jeżeli zostanie przyjęta propozycja podkomisji takiej możliwości samorządy już nie będą miały. To jest jedno.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#GrażynaWróblewska">W gestii kolegium pozostają wszystkie istotne sprawy z zakresu nadzoru jak również kwestie organizacyjne. W tym kontekście budzi także zgłoszona propozycja – tak zwana opcja zerowa. Z mocy prawa mają wygasnąć stosunki pracy etatowych członków kolegium a także nieetatowych, kadencje prezesów, ich zastępców, także tych prezesów, których kadencje jeszcze się nie zakończyły i są w trakcie trwania. W jednej chwili nie tylko prezesi, ale również członkowie kolegium stracą po prostu pracę, przy czym taki sposób uregulowania tej kwestii byłby niespotykany w dotychczasowych regulacjach, bo w innych regulacjach na przykład dotyczących Krajowej Administracji Skarbowej zaproponowano nawet odprawy dla pracowników. Tutaj przy wygaszeniu z mocy prawa tych stosunków pracy takie świadczenia ani ochrona sądowa nie będzie – że tak powiem – przysługiwała ani członkom kolegium ani prezesom. Chyba żadna więc grupa zawodowa nie została dotychczas tak potraktowana, jak zakłada proponowane rozwiązanie, ponieważ bez przedstawienia jakichkolwiek zarzutów w stosunku do tej części pracowników z dnia na dzień pozbawia się ich pracy. Członków kolegium jest ponad 200 i czasami są to jedyni żywiciele rodziny. W związku z tym pozbawienie ich możliwości dalszego kontynuowania zatrudnienia czy pełnienia tej funkcji może niekiedy oznaczać poważne konsekwencje dla rodzin.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#GrażynaWróblewska">Dalej, proszę państwa, chcę zwrócić uwagę na jedną rzecz, że aktualnie obowiązująca ustawa przewidywała obsadzanie wakatów na członków kolegium, także na prezesa izby, w drodze konkursu, otwartego konkursu, do którego mogły przystąpić różne osoby spełniające wymogi ustawowe. Szczegółowe warunki przeprowadzania konkursu regulowała i ustawa i rozporządzenie wykonawcze. W tej chwili, jak zostało tutaj powiedziane, w przypadku zarówno członków kolegium jak i prezesów izb będzie to tylko powołanie. Ustawa nie określa, jaki charakter będzie miało członkostwo w kolegium. Do tej pory byli etatowi i nieetatowi członkowie kolegium. Tego ustawa dzisiaj nie przewiduje. Tylko powołanie, a więc rozumiem, że będzie nawiązanie umowy na czas nieokreślony.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#GrażynaWróblewska">Dalej, proszę państwa, chcę również zwrócić uwagę na ważną sprawę, mianowicie na ochronę praw nabytych. Ta sprawa, ochrony praw nabytych, wielokrotnie była podnoszona w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego i w orzecznictwie sądów. W orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego wskazuje się, że wygaszanie stosunku pracy z mocy prawa jest możliwe do zastosowania przez ustawodawcę, ale tylko w wyjątkowych sytuacjach, w szczególnie uzasadnionych przypadkach. Tutaj nie mamy do czynienia z taką szczególną sytuacją. Stąd też to rozwiązanie – że tak powiem – jeżeli zostałoby przyjęte, będzie pozostawało w sprzeczności nawet z tymi rozstrzygnięciami Trybunału Konstytucyjnego. Stąd też nasze stanowisko jest takie, aby zachować dotychczasowy tryb konkursowy, bo tylko w ten sposób udało się pozyskać kandydatów do pełnienia funkcji członków kolegium, czy prezesa, którzy spełniają wymagania kwalifikacyjne, w tym również odnoszące się wykształcenia. W tym zakresie, jeżeli chodzi o konkursy na członków kolegium, nie było do tej pory żadnych trudności z przeprowadzaniem konkursów. Może były pojedyncze przypadki, że były skargi, ale nie było to regułą, panie ministrze. To nie było regułą. Stąd apel, abyście państwo z powagą pochylili się nad tym problemem, ponieważ to spowoduje również określone konsekwencje finansowe w związku z koniecznością wypłacenia na przykład odpraw, jeżeli członkowie kolegium zdecydują się skorzystać z przysługujących im uprawnień emerytalnych. To będą duże kwoty. To na razie tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JacekSasin">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca Skowrońska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#KrystynaSkowrońska">Wydawało się, że po ustawie kadrowej dla 65 tys. osób nie może nas czekać już nic gorszego, a teraz państwo bierzecie się nawet za 200 osób, podczas gdy jeszcze nie tak dawno temu na posiedzeniach komisji skupialiśmy się na zupełnie innym charakterze spraw związanych z RIO i z ich budżetem. Skupialiśmy się wtedy na tym, że są organy kontrolne w państwie, które mają większe wynagrodzenie i mniejsze wynagrodzenie. Przykładem tych niewysokich albo odbiegających znacząco od wynagrodzeń Najwyższej Izby Kontroli, były wynagrodzenia w regionalnych izbach obrachunkowych. I przez te wszystkie lata za tę dobrą służbę staraliśmy się szukać pieniędzy każdorazowo w skromnych budżetach w okresie kryzysu, aby można było mówić i oceniać, jakie są środki między innymi na funkcjonowanie regionalnych izb obrachunkowych.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#KrystynaSkowrońska">Ale teraz o ustawie kadrowej, to bardzo źle, że w ten sposób projektodawcy, w tych poprawkach, próbują likwidować kolejne konkursy. Próbujecie państwo zlikwidować wszystkie konkursy. Zatem będą powołania. Nie będę mówiła, kto kogo powołuje. Lista i komentarze są niezwykle długie. Zatem bardzo źle się dzieje, że państwo w tej formule chcecie powołać kontrolujących, których doświadczenie zawodowe, ich praktyka jest jednym z ważnych kryteriów mówiących o tym, jak będzie przeprowadzana kontrola w samorządzie. Państwo likwidujecie w ten sposób niezależność każdej z osób, która przeprowadza kontrolę, bo czymże innym jest powołanie zaproponowane w tym rozwiązaniu? Mamy do czynienia tylko z odpowiedzialnością przed powołującym, powtarzam, tylko z odpowiedzialnością przed powołującym. I nie dajecie państwo... To jest z dnia na dzień. Wkraczacie państwo w materię konstytucyjną – rozmawialiśmy o tym w przeszłości – w materię dotyczącą ocenności, jak mają gospodarować pieniędzmi samorządy, czyli w każdą decyzję samorządu. Teraz wkraczacie państwo – nie mówię – w niezależność i niezawisłość, ale w rzetelność. Państwo próbujecie stworzyć ustawą kadrową lojalną służbę, której państwo będziecie powierzać niewygodne działania polityczne dotyczące oceny poszczególnych samorządów. I w tym przypadku najbardziej kryształowy i rzetelny samorząd będzie mógł być oceniany tak, jak będzie się chciało – indywidualnie i subiektywnie. Nie będzie żadnych warunków obiektywnych, a jedynie kryteria subiektywne, bo rozmawialiśmy na ten temat. W tej całej dyskusji jest jeszcze natychmiastowa wykonalność – o czym mówił pan poseł Protas – dalej idące jeszcze narzędzie. Zatem każdy samorząd natychmiast można odwołać i nie potrzeba nam żadnych ustaw ordynacyjnych. Żadnych. Na tej komisji wbrew temu, co niektórzy sądzą, że to jest taka mało istotna poboczna ustawa, dzieje się na tej sali zamach na samorząd. Każdą decyzję poszczególnych rad gmin, powiatów, województw – wszystko będzie można oceniać za pomocą powołanych przez ministra pracowników regionalnych izb, wszystkich funkcyjnych. Urządzacie więc państwo ten kawałek sceny politycznej elegancko, skromnie, dyskretnie.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#KrystynaSkowrońska">Szkoda, że samorządy... Samorządy wypowiedziały się, że nie chcą tej ustawy, nie w takim kształcie. Państwo zgodziliście się z nimi na Komisji Wspólnej, a dzisiaj dalej idące zmiany i krok po kroku mamy do czynienia z zawłaszczaniem państwa i z ustawą kadrową. Naprawdę żałuję, bo te 65 tys. osób, które czekały w Krajowej Administracji Skarbowej to bardzo wielu rzetelnych bardzo dobrze wykształconych pracowników, których państwo potraktowaliście po prostu nie tak, jak na to, za te wszystkie lata pracy, zasługiwali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JacekSasin">Pani przewodnicząca, to nie ta ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#KrystynaSkowrońska">To jest przykład. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JacekSasin">Dziękuję. Pan poseł Sowa, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MarekSowa">Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja przypomnę, że członkowie kolegium w zakresie realizacji swoich zadań nadzorczych i funkcji kontrolnych są niezawiśli, czy powinni być niezawiśli i podlegają jedynie ustawom. To jest zapis z istniejącej ustawy. Oczywiście po wprowadzeniu tej zmiany, zapis staje się fikcyjny. Podzielam pogląd zarówno posła Protasa jak i pani przewodniczącej Skowrońskiej w tym zakresie. Robicie państwo ustawę kadrową w całej okazałości. Powołacie prezesa, a prezes będzie mógł w dowolnym zakresie kształtować sobie swoje kolegium, w dowolnym zakresie będzie mógł wymieniać swoich członków bez żadnego powodu. Członek nie będzie miał żadnej gwarancji pracy na tym stanowisku w zakresie wykonywania swoich zadań. W związku z powyższym, dbając o swoją pracę czy chcąc zachować swoją pracę, będzie bezwzględnie wykonywał oczekiwania i życzenia prezesa każdej regionalnej izby obrachunkowej. Do tego stopnia upolityczniacie tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#MarekSowa">Jeśli chodzi o wzorce, to oczywiście Prawo i Sprawiedliwość w tym Sejmie kilka takich ustaw z dnia na dzień wprowadziło. Choćby ustawa o pracownikach cywilnych. Ta ustawa też żegnała wielu z dnia na dzień. W związku z powyższym to nie jest jakaś nowość w tym zakresie, ale muszę powiedzieć, że jest to bardzo złe rozwiązanie, bo oczywiście temu musi służyć jakiś cel. Dziś każdy z nas może myśleć, jaki konkretny cel mają na myśli pomysłodawcy, żeby coś takiego wprowadzić. Gdybyście państwo takiego celu nie mieli, nie mieli ochoty posiadania kolejnej inspekcji, która wykona każde wasze życzenie, każde oczekiwanie, to takich zmian po prostu do ustawy byście nie wprowadzali. Można się spodziewać, bo chcę powiedzieć, że ta ustawa z uzasadnieniem, z intencjami, które przywoływaliście w pierwszym czytaniu, nie ma kompletnie nic wspólnego, bo tam mówiliście państwo o nadmiernym zadłużaniu, o tego typu sprawach, żeby je wyłapywać wcześniej. To nie ma z tym nic wspólnego. Chodzi o to, żeby przejąć całkowicie i pod byle pozorem ingerować w pracę samorządu terytorialnego niezgodnie z Konstytucją, bo wy tę Konstytucję, oczywiście widać w jakim poważaniu macie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JacekSasin">Bardzo dziękuję. Pani poseł Milczanowska zgłaszała się. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#AnnaMilczanowska">Dziękuję serdecznie. Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, dość tych inwektyw. To, co tutaj słyszymy, może wystarczy, bo i bezpośrednio do mnie też niektóre z pań poseł z Platformy Obywatelskiej zwracały się. Rzeczywiście przez 9 lat prowadziłam samorząd miasta Radomsko. Proszę państwa, regionalne izby obrachunkowe… Bardzo dziękuję za projekt tej ustawy, bo w bardzo archaiczny sposób funkcjonują od dawien dawna. Jest to państwo w państwie bez żadnego nadzoru państwa polskiego, bez żadnego nadzoru rządu. Strach, jaki czasami miewali prezesi poszczególnych izb, żeby przyjąć wykładnię, dobrą wykładnię samorządu, który chciał realizować inwestycje samorządu wspólnie z majątkiem, który należał do Skarbu Państwa, był tak duży, że prezes danej izby również zwracał się do samorządowca z prośbą o wsparcie polityczne. To jak my mamy odczytywać to, że chcemy teraz takie słuszne wprowadzić zmiany w prawie?</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#AnnaMilczanowska">Szanowni państwo, odwołujecie się tylko do tego, że samorządy się zadłużały. Jestem w podkomisji do spraw finansów jednostek samorządu terytorialnego. Mieliśmy kiedyś takie spotkanie z panią prezes i z poszczególnymi prezesami oddziałów RIO i państwo właśnie na tym spotkaniu mówiliście, co się dzieje. Tylko pytanie, gdzie do tej pory były regionalne izby obrachunkowe, jak dane samorządy się zadłużały? Były więc te samorządy, które były kontrolowane w sposób prawidłowy, bo ja sama bardzo dużo takich kontroli kompleksowych przeżyłam. Mnie w ogóle nie przerażają zapisy, o których mówił tutaj pan poseł Uściński o rzetelności, o gospodarności, bo czego się bać? Nie ma się czego bać. Samorządowcy odpowiadają za finanse publiczne. Każda złotówka w samorządzie to jest złotówka publiczna, to jest pieniądz publiczny, więc nie ma się czego bać. Ja chciałabym tylko przypomnieć. Mieliśmy kiedyś takie samorządy prowadzone przez prominentnych działaczy Platformy Obywatelskiej, jak między innymi przez pana Chlebowskiego, doprowadzone do bankructwa. Wtedy jest wołanie do rządu: „premierze, ratuj, rządzie, ratuj, bo samorząd zbankrutował”.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#AnnaMilczanowska">Szanowni państwo, jeżeli chodzi o konkursy, o których mówiła pani prezes, pozwoliłam sobie ostatnimi miesiącami śledzić konkursy, jakie państwo ogłaszaliście, jakie ogłaszały poszczególne izby, i wielokrotnie były one nierozstrzygnięte, choć zgłaszali się chętni. Dlaczego nierozstrzygnięte, zachodzi pytanie. Bo co? Nie stawił się może odpowiedni człowiek, który powinien zostać kolegiantem danej izby? Szanowni państwo, jeżeli będą powołania, dlaczego państwo od razu mówicie, że zmiana kadrowa? Dlaczego od razu przesądzacie, że z tych 200 kolegiantów, żaden nie zostanie ponownie powołany do pełnienia takiej służby? Moim zdaniem czas najwyższy te zapisy wprowadzić i zmienić funkcjonowanie regionalnych izb obrachunkowych u nas w Polsce, bo samorządy muszą być w odpowiedni sposób nadzorowane i dobrze, że rząd polski będzie miał na to wpływ i baczenie. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JacekSasin">Bardzo dziękuję. Pan poseł Uściński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PiotrUściński">Szanowni państwo, przedstawione, zaprezentowane i dyskutowane zmiany były również przedmiotem dyskusji na posiedzeniu podkomisji, również te kolejne dotyczące prezesów izb. Chciałbym zwrócić uwagę i powtórzyć jedną rzecz, która padła na podkomisji. My jako Prawo i Sprawiedliwość początkowo w pierwszym czytaniu nie zgłaszaliśmy w trakcie debaty plenarnej takich zmian, które tutaj proponujemy, ale wsłuchaliśmy w tę debatę. Proszę zwrócić uwagę na wypowiedzi opozycji, przede wszystkim pana przewodniczącego Maciejewskiego, który tam przedstawiał argumentację za takim rozwiązaniem, za takimi rozwiązaniami. Można powiedzieć, że my, wsłuchując się w tę dyskusję i wychodząc naprzeciwko tym oczekiwaniom opozycji proponujemy te rozwiązania. A więc można powiedzieć, jest to w pewnym sensie rozwiązanie kompromisowe, może nie z całością opozycji, ale na pewno z częścią opozycji, która postulowała tego typu zmiany w ustawie o regionalnych izbach obrachunkowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JacekSasin">Bardzo dziękuję. Pani prezes, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#GrażynaWróblewska">Chciałabym się odnieść do wypowiedzi pani poseł, że regionalne izby obrachunkowe albo niektóre izby źle realizowały swoje zadania albo wykonywały określone tutaj czynności. Chciałabym tylko zwrócić uwagę, że ta ocena jest wysoce krzywdząca dla wszystkich izb. Praca izb była oceniana przez Najwyższą Izbę Kontroli, przez Ministerstwo Finansów, a także przez organ sprawujący nadzór i nigdy nie słyszeliśmy, że izby realizują źle zadania. Wręcz było powiedziane w raporcie, który przedłożyła Najwyższa Izba Kontroli, że regionalne izby obrachunkowe skutecznie i adekwatnie zapobiegły nadmiernemu zadłużeniu jednostek samorządu terytorialnego. I to, że dzisiaj zadłużonych jest tylko 38 jednostek w Polsce na blisko ponad 3 tys., jest to kropla w morzu i jest to tylko zasługą wytężonej pracy regionalnych izb obrachunkowych i ich pracowników.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#GrażynaWróblewska">Natomiast przechodząc do spraw powoływania członków kolegiów. Skoro z uzasadnienia zmian w ustawie wynika, że są one podyktowane prowadzeniem bardziej elastycznego i mniej sformalizowanego sposobu zatrudniania na stanowisku członka kolegium, to zapisy te powinny mieć zastosowanie do powoływania ewentualnie nowych członków kolegium, a nie tych, którzy pozostają w pracy, bo wygaszenie z mocy prawa w jednym dniu stosunków pracy wszystkich członków kolegium, może doprowadzić do sytuacji, w której nastąpi paraliż prowadzonej działalności nadzorczej jak również tych działań, które zostały już rozpoczęte, czy to czynności kontrolnych czy to związanych z rozpatrzeniem zastrzeżeń czy także z wydawaniem opinii, na które jednostki samorządu terytorialnego czekają, niekiedy oczekują nawet z dnia na dzień. I tak też większość izb działa, że te opinie wydawane są właściwie prawie na cito, żeby jednostka samorządu terytorialnego mogła w odpowiednim terminie wystąpić o środki, o które zabiega, czy ma możliwość spłaty czy nie ma.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#GrażynaWróblewska">Jeżeli chodzi o sprawy nierozstrzygniętych konkursów czy ponownych konkursów, proszę państwa, to nie dlatego, że chodziło o kandydata, który się nie zgłosił albo nie przystąpił. Nierozstrzygnięte konkursy wynikały z faktu, że warunki jakie prezes izby mógł zaproponować nawet członkowi kolegium, były takie, że ktoś, kto przychodził z samorządu albo startował w konkursie, po prostu nie był zainteresowany płacą członka kolegium regionalnej izby obrachunkowej. Zresztą jeżeli chodzi o sprawy konkursów, w tej chwili również ogłaszane są konkursy na inspektorów kontroli czy na członków kolegium i nie ma kandydatów. Nie dlatego nie został rozstrzygnięty, bo nie było właściwej osoby, tylko nie ma kandydatów, nie ma chętnych do objęcia tej funkcji z uwagi na pieniądze. Proszę państwa, praca na stanowisku członka kolegium wymaga wysokich kwalifikacji, specjalistycznej wiedzy w zakresie znajomości nie tylko finansów publicznych, ale także ustaw ustrojowych oraz wielu ustaw z tego szerokiego spektrum, jakim musimy się zajmować w działalności nadzorczej i kontrolnej. Dlatego wiedza ta nie może być tylko teoretyczna, ale również pogłębiona praktycznie. Odwołanie wszystkich kolegiów w jednej dacie spowoduje negatywne skutki dla jakości sprawowanego nadzoru i perturbacje związane z terminowym załatwieniem spraw, które są w toku czy będą wpływały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JacekSasin">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo,... A, jeszcze pan Grzegorz Kubalski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#GrzegorzKubalski">Tak, proszę państwa, zmiany dotyczące sposobu powoływania członków kolegium nie były w ogóle przedmiotem dyskusji na posiedzeniu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, bo akurat te pomysły pojawiły się dopiero na etapie prac w parlamencie, natomiast chcę powiedzieć wyraźnie jedną rzecz. My jako poszczególne związki samorządowe prowadziliśmy z panem ministrem zażartą dyskusję dotyczącą kwestii samego powoływania prezesów poszczególnych izb i odpowiednich gwarancji, żeby byli oni niezależni. I chcę tu powiedzieć jedną rzecz, nawiązując do niektórych wypowiedzi, które wcześniej zostały przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#GrzegorzKubalski">Pewne mechanizmy, mające na celu zagwarantować bezpieczeństwo i zagwarantować potencjalną i rzeczywistą niezależność osób podejmujących decyzje w dowolnych organach kontrolnych, są potrzebne niezależnie od tego, czy ufamy w to, że osoby, które będą miały aktualnie wpływ na ich powoływanie, są pełne dobrych intencji, czy są pełne złych intencji. Po prostu z punktu widzenia samej konstrukcji i pewności tych, którzy podejmują w tym zakresie decyzje, jednak określona stabilność zatrudnienia jest potrzebna. Natomiast na ten moment pakiet poprawek, który został wprowadzony, zakłada tak na dobrą sprawę swobodne powoływanie i odwoływanie prezesów i swobodne powoływanie i odwoływanie członków kolegium. To z punktu widzenia jednostek samorządu budzi naturalne wątpliwości i zastrzeżenia, dlatego też apeluję, aby te rozwiązania zostały ponownie przemyślane. Uważamy, że kształt ustawy, który został wypracowany w toku prac Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego w długich i burzliwych dyskusjach, jest w tym zakresie optymalny i wprowadzanie tak daleko idących zmian niekoniecznie powinno mieć miejsce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JacekSasin">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, przechodzimy do głosowania. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#ŁukaszKasiak">Panie przewodniczący, właśnie w sprawie głosowania. Po analizie tych poprawek, propozycji skreślenia pkt 17 i 18 i w pkt 6 zgłoszonym przez pana posła Protasa pkt 19 i 20, doszliśmy do wniosku, że wydaje się, że te poprawki powinny być głosowane łącznie i poprawki nr 17 i 18 i poprawki nr 19 i 20.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JacekSasin">Taka była intencja pana przewodniczącego Protasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#ŁukaszKasiak">Czyli pkt 5 i 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JacekSasin">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#ŁukaszKasiak">Jeszcze jedna kwestia. Mianowicie te przepisy proponowane do skreślenia mają swoje konsekwencje w przepisach przejściowych. Art. 7 i art. 8 dotyczą właśnie konkursów na prezesów RIO i sytuacji przejściowej dotyczącej członków kolegiów. Wydaje się, że konsekwencją przyjęcia tych poprawek, czyli skreślenia tych punktów i przywrócenia obecnego brzmienia ustawy, powinno być skreślenie art. 7 i 8 z projektu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JacekSasin">Dziękuję bardzo. Jako konsekwencja, tak? Czyli w przypadku przyjęcia tych poprawek, tych dwóch poprawek łącznie głosowanych będzie konieczność skreślenia... Poprawki są dwie dotyczące czterech artykułów. Tak, czterech zmian, przepraszam. Będzie to oznaczało w konsekwencji skreślenie art. 7 i 8.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#JacekSasin">Szanowni państwo, przechodzimy do głosowania. Przypomnę, że głosujemy w tej chwili wykreślenie z projektu ustawy z art. 1 zmiany 17, 18, 19 i 20. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tych poprawek? Dziękuję bardzo, Kto jest przeciw? Dziękuję Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MichałNowak">Wynik głosowania: 13 głosów za, 27 przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JacekSasin">Dziękuję. Stwierdzam, że poprawki nie zostały przyjęte. Proszę państwa, konsekwencją nieprzejęcia poprawek będzie w tej chwili rozpatrzenie i przegłosowanie, bo jak rozumiem, będzie sprzeciw wobec tych zmian, zmiany 17, 18, 19 i 20. Każdą z tych zmian będziemy osobno głosować. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmiany 17, proszę o podniesienie ręki. Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MichałNowak">Wynik głosowania: 27 głosów za, 13 przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JacekSasin">Dziękuję. Stwierdzam, że zmiana została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#JacekSasin">Zmiana 18. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmiany 18? Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#MichałNowak">Wynik głosowania: 27 głosów za, 13 przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JacekSasin">Dziękuję. Stwierdzam, że zmiana 18 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#JacekSasin">Zmiana 19. Przystępujemy do głosowania. Tak, przepraszam. Zanim będziemy głosować, Biuro Legislacyjne. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JacekMarkiewicz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, do zmiany 19 mamy następującą uwagę. Otóż w proponowanym brzmieniu art. 16 w ust. 1 jest mowa o tym, że prezesa izby powołuje i odwołuje prezes Rady Ministrów na wniosek ministra właściwego do spraw administracji publicznej, tymczasem w ust. 3 jest mowa o tym, że kadencja prezesa izby trwa 6 lat. W związku z tym widzimy pewną sprzeczność pomiędzy tymi rozwiązaniami, skoro z ust. 1 wynika możliwość powołania i odwołania w każdym czasie, jak rozumiem, przez prezesa Rady Ministrów, natomiast w ust. 3 mówimy o trwającej 6 lat kadencji. Prosilibyśmy o wyjaśnienie tej niespójności wewnątrz przepisu, ewentualnie o wskazanie jakichś przesłanek odwołania prezesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#JacekSasin">Ja tak rozumiem te przepisy... Nie wiem, czy pan minister... Rozumiem, że to jest tak, że jeśli członek kolegium nie zostanie odwołany wcześniej, to po 6 latach jego kadencja i tak ekspiruje, tak? Czy tak, panie ministrze? ...Kadencja wynosi 6 lat, chyba, że zostanie wcześniej odwołany. ...Ale jakie pytanie? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#KrystynaSkowrońska">Jednak mimo wszystko w tej logice pana przewodniczącego niestety gubię się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JacekSasin">Trudno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#KrystynaSkowrońska">Biuro Legislacyjne podniosło niezwykle istotny problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JacekSasin">Ale jaki? Pani przewodnicząca, jaki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#KrystynaSkowrońska">Problem kadencyjności. Jeżeli jest kadencyjność w jakimkolwiek organie i odwołanie następuje przed terminem, to muszą zachodzić określone przesłanki, w związku z którymi tę kadencję można skrócić. A w tym przypadku kadencja wynosi 6 lat. Gdybyśmy tak zostawili, to jeżeli prezes Rady Ministrów uważa, że trwa 6 lat, to tak uważa, jeżeli uważa, że trwa 5 lat, to uważa, że trwa 5 lat. Nie ma żadnej przesłanki. Dzisiaj powołuje osobę X – tak nie lubię – pana Kowalskiego albo panią Kowalską, a potem ta pani Kowalska lub pan Kowalski będzie miał rok więcej, posiwieje, postarzeje się i już nie będzie się podobał pani premier.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JacekSasin">Wszystkich nas to dotyczy, pani przewodnicząca. Niestety...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#KrystynaSkowrońska">Będziemy się poprawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JacekSasin">Nieubłagany upływ czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#KrystynaSkowrońska">Chcę powiedzieć, że nie ma żadnego argumentu albo żadnych kryteriów pozwalających odwołać nowego prezesa, a to jest bardzo niebezpieczne. To pokazuje właśnie, że jest polecenie i wykonanie. Taki przepis tym bardziej przemawia za tym, o czym wcześniej mówiłam, że jest to stricte kadrowa ustawa – „kogo lubię, tego biorę, kogo nie lubię, tego nie biorę, kogo prezes będzie chciał, tego pani premier będzie mianowała”. Nie może być tak. Nawet w telewizji Kurskiego od czasu do czasu jest organ – rada nadzorcza, a w tym przypadku nie ma niczego. „Lubię – biorę, nie lubię – odwołuję”. Tak przepis nie może być tworzony. Biuro Legislacyjne powiedziało, że jeżeli nawet jest taka intencja dotycząca skrócenia kadencji, to muszą zachodzić przesłanki. Albo się sprzeniewierzył, albo jest przestępstwo, albo są zarzuty. Państwo nie próbujecie sformułować nawet uargumentowanej najprostszej przesłanki, że nie daje rękojmi poprawnego wykonywania tej funkcji. Nie może być w związku z tym takiej ustawy, w której nie określamy – „nie podoba się, nie lubię, nie powołuję”. Tak to może być z dnia na dzień sytuacja walki wewnętrznej frakcyjnej: „ten prezes, nie ten prezes, dzisiaj ten, jutro ten”. Tak nie może być. Pokazujemy w ten sposób, do czego brak takiej normy może doprowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JacekSasin">Bardzo dziękuję. Biuro Legislacyjne jeszcze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JacekMarkiewicz">Dziękuję bardzo. Jeszcze tylko wróciłbym do proponowanych zmian w art. 15, gdzie w ust. 2 jest powiedziane wprost, nie oceniając absolutnie merytorycznej wartości tych zmian, wyraźnie jest napisane, że członka kolegium powołuje i odwołuje prezes Rady Ministrów. Tam, w tym przepisie, następnie uchyla się dalsze przepisy, które mówiły o kadencyjności niektórych członków, więc tutaj jakby tej sprzeczności nie ma. Tymczasem, tu niejako w kolejnym art. 16 będziemy mieli do czynienia z pewnego rodzaju fikcyjną kadencyjnością, która ze swojej istoty ma chronić pewną trwałość stosunku, który będzie nawiązany z prezesem. Porównując treść art. 15 po zmianach i art. 16, nadal dostrzegamy pewnego rodzaju dysonans. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JacekSasin">Rozumiem, panie mecenasie, że sugeruje pan usunięcie zapisu o kadencyjności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#JacekMarkiewicz">To jest decyzja merytoryczna – albo usunięcie kadencyjności, albo wprowadzenie określonych przesłanek odwołania. Taka jest – że tak powiem – nasza intencja, żeby przepis brzmiał prawidłowo, bo w ten sposób ta kadencyjność jest czysto fikcyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JacekSasin">Bardzo dziękuję. Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#SebastianChwałek">To znaczy, nie przesądzając, czy ma być kadencja czy nie, należy zwrócić uwagę, że w systemie już funkcjonującym jest przypadek też taki, który zakłada czteroletnią kadencję na przykład członków Rady Ochrony Pracy, nie ma żadnych kryteriów przy powoływaniu i odwoływaniu, więc to jest jakby tylko dyskusja, czy budować tę kadencję, która będzie gwarantowała wtedy jakiś okres, w którym dany powołany prezes będzie funkcjonował. Oczywiście w każdej chwili, jak rozumiem, może być odwołany albo powołany, niemniej jednak jest kadencja, sześcioletnia kadencja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#JacekSasin">Panie ministrze, to jest projekt rządowy. Jaka jest w takim razie decyzja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#SebastianChwałek">Rozumiem, że poprawka zakładała sześcioletnią kadencję. Poprzednio były dwie kadencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#JacekSasin">Rozumiem, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#SebastianChwałek">Jeżeli jest kadencja, to niech zostanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#JacekSasin">Niech zostanie, tak? Pan Grzegorz Kubalski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#GrzegorzKubalski">To znaczy, chciałbym tutaj przynajmniej kilka kwestii tak na szybko wskazać. Najpierw, jeżeli chodzi o wypowiedź pana ministra. Argument, że w jakichś innych przepisach mamy chaos prawny, niekoniecznie jest argumentem przemawiającym za tym, że powinniśmy go przenosić gdzie indziej. Na ten moment rozwiązanie, które zostało ukształtowane w projekcie, stanowi zadziwiającą hybrydę rozwiązania kadencyjnego, które nie gwarantuje żadnej pewności dotrwania do końca kadencji, bo jest to kwestia decyzji czysto uzależnionej od woli. Co więcej, biorąc pod uwagę ograniczenie, które jest zawarte w ust. 4, zastanawiam się, czy jeżeli nastąpi odwołanie prezesa izby na dwa dni przed końcem jego drugiej kadencji, po czym po dwóch dniach zostanie powołany dokładnie ten sam, to, czy to w tym momencie jest już spełnienie warunków zawartych w ust. 4, czy nie, bo literalnie rzecz biorąc, to nie są już – dobrze – w tym momencie dwie następujące po sobie kadencje, więc on dalej może być prezesem. W związku z tym, pomijając to, że jako jednostki samorządu mamy zastrzeżenie w ogóle do kształtu tych rozwiązań, to apelujemy, że jeżeli mają być wprowadzane, to niech będą wprowadzane w sposób na tyle spójny i konsekwentny, żeby było wiadomo, o co w danych rozwiązaniach chodzi.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#GrzegorzKubalski">Natomiast na koniec chcę powiedzieć jedną rzecz i stanąć tutaj w obronie pana ministra. Chcę zwrócić uwagę, że akurat ta poprawka została wprowadzona na posiedzeniu podkomisji, w związku z czym pytanie do pana ministra nawiązujące do tego, że jest to projekt rządowy i jakie on ma w związku z tym stanowisko wobec tego, jest o tyle nietrafne, że ma prawo akurat nie mieć żadnego stanowiska. Ten chaos powstał dopiero na posiedzeniu podkomisji i rząd naprawdę nie jest temu winien.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#JacekSasin">Ale to nie jest kwestia winy, tylko określenia stanowiska rządu w tej sprawie. To nie wiąże się z winą. Pan poseł Sowa, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#MarekSowa">Ja przypomnę, że w rządowym projekcie też był kuriozalny zapis, bo były dwie kadencje, chyba, że pani premier się zgodzi, to może być dłużej. Taki był dokładnie zapis w rządowym projekcie. Natomiast chciałbym się odnieść do wypowiedzi pani poseł Skowrońskiej. Tu nie chodzi naprawdę o prezesów regionalnych izb obrachunkowych. Tu chodzi o wybór ludzi, którzy wprowadzą politycznych komisarzy do samorządów. Ta ustawa tego dotyczy. Te zmiany tego dotyczą. Tu chodzi o to, aby wybrać tak dyspozycyjne osoby, które wykonają decyzje polityczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#KrystynaSkowrońska">A ja byłam pełna wiary.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#JacekSasin">Pani poseł Skowrońska okazała się jednak zbyt pisowska. Prosiłbym jednak, żeby takich...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#KrystynaSkowrońska">Muszę jednak zareagować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#JacekSasin">Nie, proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#KrystynaSkowrońska">Ja byłam pełna wiary.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#JacekSasin">Szanowni państwo, prosiłbym, żeby nie budować takich scenariuszy, które – powtórzę jeszcze raz ten apel – nie mają nic wspólnego z rzeczywistością ani z intencjami. Intencja jest jasna – czyli usprawnienie działania regionalnych izb obrachunkowych, podniesienie jakości i skuteczności ich działania.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#JacekSasin">Szanowni państwo po tych wyjaśnieniach, jak rozumiem, przechodzimy do głosowania zmiany 19. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmiany 19, proszę o podniesienie ręki. Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#MichałNowak">Wynik głosowania: 26 głosów za, 13 przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#JacekSasin">Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że zmiana 19 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#JacekSasin">Przed nami zmiana 20. przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmiany 20? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#MichałNowak">25 głosów za, 13 przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JacekSasin">Bardzo dziękuję. Zmiana 21, przepraszam, zmiana 20 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#JacekSasin">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany 21 i zmiany 22, znowu łącznie, bo mamy poprawkę... Tak, proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WojciechBiałończyk">Tak, jest zgłoszona poprawka przez pana posła Protasa, natomiast w tej poprawce jest napisane, żeby łącznie głosować skreślenie zmiany 21 i 22.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#JacekSasin">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WojciechBiałończyk">Mamy pytanie do pana posła albo do osoby reprezentującej pana posła, czy aby na pewno chodzi o zmianę 21 i 22, czy też nie chodzi o zmianę 22 i 23, ponieważ Biuro Legislacyjne po analizie tych przepisów dochodzi do wniosku, że nie ma żadnej łączności między tymi zmianami, a z kolei zmiany 22 i 23 są ze sobą ściśle powiązane. Stąd pytanie, czy tu przypadkiem nie doszło do jakiejś omyłki przy formułowaniu tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#JacekSasin">Dziękuję. Pani przewodnicząca Skowrońska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#KrystynaSkowrońska">Tak, chciałabym się zgodzić z Biurem Legislacyjnym. Pan poseł Protas upoważnił mnie do dokonania zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#JacekSasin">Dziękuję. Rozumiem, że poprawka nie dotyczy zmiany 21, tylko 22 i 23. Przechodzimy więc do rozpatrzenia zmiany 21. Czy są uwagi lub sprzeciw wobec tej zmiany? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#JacekSasin">Stwierdzam przyjęcie zmiany 21.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#JacekSasin">Zmiana 22 i 23 – będziemy je rozpatrywać łącznie w związku ze złożoną poprawką, która postuluje wykreślenie tych dwóch zmian. Czy pan minister mógłby wypowiedzieć swoje zdanie w sprawie tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#SebastianChwałek">Nie widzimy potrzeby ich usuwania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JacekSasin">Dziękuję bardzo. Pani prezes, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#GrażynaWróblewska">Zmiana, o której mowa w poprawce 23, dotycząca art. 19 ust. 2 ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych, pozostaje przynajmniej na ten moment w sprzeczności z innymi zapisami ustawy z uwagi na to, że zgodnie z art. 14 ustawy, który nie został zmieniony, którego w ogóle nie zmienialiśmy, organem izby jest kolegium izby. Stosownie do art. 12, do którego dzisiaj zgłoszono uzupełnienie, że izba rozstrzyga, kolegium izby orzeka o nieważności uchwał w całości lub w części. W przypadku stwierdzenia nieważności uchwały budżetowej w całości lub części budżet lub jego część dotknięta nieważnością ustala kolegium izby. Kolegium izby – chcę zwrócić uwagę – zostało ukształtowane jako organ nadzoru składający się z wielu osób powołanych do łącznego podejmowania decyzji i tylko cały skład kolegium uprawniony jest do działania, a nie poszczególne osoby czy składy.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#GrażynaWróblewska">W ustawach, na które powołano się w uzasadnieniu propozycji zmiany, kwestia orzekania przez składy orzekające jest ukształtowana w sposób odmienny i kompleksowy. Na przykład ustawa o samorządowych kolegiach odwoławczych, na którą się tutaj powołuje w uzasadnieniu, stanowi, że kolegium orzeka w składzie trzyosobowym, składowi przewodniczy prezes, który ma także status organu. Natomiast ta zaproponowana zmiana nie kształtuje statusu składów orzekających jako organów, ani na podstawie tych zmian nie wiadomo, czy składy działają w imieniu kolegium, czy w imieniu izby. W konsekwencji, wątpliwości budzić będzie to, czy mamy do czynienia z jednym organem nadzoru, czy też w jednej izbie tych organów nadzoru będzie kilka, czy nadal będzie to uchwała, kto ją będzie podpisywał. O tym w projekcie w ogóle się nie przesądza. Także w upoważnieniu, które zostało dla prezesa Rady Ministrów określone, do określenia trybu działania izb, o składach orzekających inaczej się mówi. Dlatego też składy orzekające... W przypadku orzekania o nieważności uchwał i zarządzeń organów jednostek samorządu terytorialnego przez składy orzekające nie będzie podmiotu uprawnionego do występowania przed sądami administracyjnymi w charakterze strony postępowania. Skład orzekający nie jest organem – takiego statusu nie ma. Ustawa wyraźnie mówi: „kolegium izby jest organem”. A jeżeli skład orzekający podejmie rozstrzygnięcie nadzorcze, to kto będzie stroną tego postępowania? Skarga do sądu na taką uchwałę będzie przysługiwała.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#GrażynaWróblewska">Dalej. Niezależnie od tego, ta propozycja prowadzi do powstania istotnej kwestii w zakresie podziału kompetencji nadzorczych pomiędzy kolegium izby a składami orzekającymi. Mianowicie, czy kompetencja kolegium izby do ustalania budżetu jednostki samorządu terytorialnego ogranicza się tylko do takiej sytuacji, że jednostka samorządu terytorialnego w ogóle nie uchwali budżetu, czy także do takiej sytuacji, w której organ stanowiący jednostki samorządu terytorialnego nie usunie nieprawidłowości na wezwanie składu orzekającego? Czy w tym momencie ta sprawa też trafi do kolegium izby? Poza tym także w przypadku ustalania przez kolegium izby budżetu lub jego części, w związku z uznaniem uchwał organu stanowiącego w sprawie budżetu lub jego zmiany lub w sprawie wieloletniej prognozy finansowej lub jej zmiany po przyjęciu propozycji podkomisji, dochodzi do dualizmu w kwestii sprawowania nadzoru. To jest... Bo tego przedłożony projekt ustawy nie przesądza. Natomiast najistotniejszą kwestią jest to, że organem nadal jest – tu się nic nie zmienia – kolegium izby, natomiast skład orzekający tego przymiotu mieć nie będzie, zatem także w przypadku skargi na rozstrzygnięcie nadzorcze składu orzekającego nie będzie podmiotu uprawnionego do występowania w charakterze strony.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#GrażynaWróblewska">Poza tym w danej izbie w zależności o wielkości może być wiele składów. I tak, jak dzisiaj podnoszony jest zarzut niejednolitości orzecznictwa kolegiów, których jest 16, w przypadku scedowania tych kompetencji nadzorczych na składy orzekające ta rozbieżność może się jeszcze pogłębić nawet w obrębie danej izby. Szanowna Komisja do Spraw Kontroli Państwowej nie przyjęła sprawozdania z działalności nadzorczej wojewodów z uwagi na rozbieżności w orzecznictwie. Jak w takim razie będziemy podchodzić do tych różnych rozstrzygnięć w ramach danej izby? Prezes nie ma tutaj żadnych uprawnień. Prezes SKO czuwa nad jednolitością orzecznictwa. Tam jest zapis w ustawie, natomiast tutaj się o tym w ogóle nie mówi. To tyle na razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#JacekSasin">Tak. Pani przewodnicząca Skowrońska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#KrystynaSkowrońska">Myślę, że po wystąpieniu pani prezes panie i panowie posłowie zrozumieli, jak istotne jest, aby wykreślić zmianę 22 i 23 w art. 1, żeby te wątpliwości, te rozbieżności interpretacyjne usunąć. Mam nadzieję, że te argumenty podziela również pan minister. Mam nadzieję. Zostanę w dalszym ciągu z taką nadzieją do momentu, w którym pan minister ich nie rozwieje. Argumenty jednak są na tyle poważne i na tyle ważne i istotne dla samorządu, a ponieważ mieliśmy już do czynienia z niedoróbkami – proszę państwa posłów, żeby wspomnieli ustawę o KAS, ten pośpiech jednak szkodził i zrobiliśmy nowelizację, zanim ustawa weszła w życie – tak i w tym przypadku te argumenty, które dzisiaj zostały przedstawione państwu posłom przemawiające za skreśleniem tych zmian, powinny zainspirować państwa do przemyślenia i zachowania ostrożności. Zwracam się więc do pana ministra o pozytywne zaopiniowanie tych zgłaszanych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#JacekSasin">Ja myślę, pani przewodnicząca, że o tyle ta nadzieja w stosunku do pana ministra jest nieuzasadniona, że pan minister wyraził już swoją opinię, mówiąc, że nie widzi uzasadnienia dla tych poprawek. Tak, panie ministrze? Dobrze pamiętam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#SebastianChwałek">Podobną dyskusję toczyliśmy na posiedzeniu podkomisji. Tam zostały przedstawione pewne wyjaśnienia. Za chwilę będę prosił jeszcze ewentualnie pana dyrektora. Powiem szczerze, myślę, że na posiedzeniu podkomisji wybrzmiało, że tego rodzaju propozycje padały ze strony samych regionalnych izb obrachunkowych. Oczywiście nie ze strony pani prezes, nie z krajowej rady. Wiemy o tym. To miały być zmiany – tak one były przedstawiane – usprawniające funkcjonowanie szczególnie tych większych izb obrachunkowych. Prosiłbym ewentualnie pana dyrektora o dwa słowa komentarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#JacekSasin">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#GrzegorzZiomek">Szanowni państwo, Grzegorz Ziomek, dyrektor Departamentu Administracji Publicznej. Jeżeli chodzi o te proponowane przez podkomisję zmiany, to jeżeli dobrze rozumiemy ich intencję, one zbliżają działalność RIO do innych ciał kolegialnych takich, jak samorządowe kolegia odwoławcze czy chociażby Krajowa Komisja Uwłaszczeniowa, która działa przy Ministrze Spraw Wewnętrznych i Administracji. Rzeczywiście są pewne problemy związane z uspójnieniem orzecznictwa, ale one są mniejsze z całą pewnością w ramach jednego kolegium, czy będą mniejsze w ramach jednego kolegium niż między różnymi kolegiami czy między różnymi izbami w innych województwach. W tym przypadku wydaje się, że te wątpliwości, które pani prezes sformułowała, nie do końca się zrealizują. Stąd też traktujemy tę zmianę jako wyłącznie usprawniającą funkcjonowanie, przyspieszającą załatwianie spraw w kolegium, przepraszam, w izbie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#JacekSasin">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, zanim jeszcze udzielę państwu głosu, chciałbym wygłosić komunikat dla członków Komisji Finansów Publicznych. W związku z przedłużającym się tym naszym wspólnym posiedzeniem, posiedzenie Komisji, które miało rozpocząć się o godzinie 15.00, zostało przesunięte na godzinę 18.00. Informacja na temat sali zostanie państwu podana w późniejszym czasie, bo w tej chwili ją uzgadniamy. Dziękuję. Teraz pani prezes w pierwszej kolejności. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#GrażynaWróblewska">Proszę państwa, chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na jedną rzecz. To może nie wybrzmiało dokładnie w poprzedniej wypowiedzi. Dotychczasowe orzekanie o nieważności uchwał i zarządzeń przez kilkunastoosobowe kolegium pozwalało na wnikliwą szeroką ocenę istotnych dla jednostek samorządu terytorialnego aktów prawnych mających wpływ na gospodarkę finansową. Dzisiaj, proszę państwa, proponowane rozwiązanie, że na wniosek składu może być ta szczególnie skomplikowana sprawa skierowana na posiedzeniu kolegium, też budzi pewne wątpliwości organizacyjne i takie, czy jesteśmy w stanie dochować terminów, które ustawy ustaliły na podjęcie działań nadzorczych. Nie budzi również żadnych wątpliwości, że proponowane rozwiązanie będzie pociągało za sobą skutki finansowe wbrew temu, co się do tej pory mówi, że nowelizacja nie powoduje żadnych skutków prawnych. Izby obecnie nie są nawet przygotowane organizacyjnie na rozpatrywanie uchwał zarządzeń w składach orzekających. W dużych izbach pięć zespołów zamiejscowych – tam trzeba zapewnić odpowiednie warunki lokalowe, ponieważ w posiedzeniu składu tak, jak w posiedzeniu kolegium, będą mogli uczestniczyć przedstawiciele podmiotu, którego sprawa dotyczy. Trzeba więc będzie te warunki organizacyjne zapewnić. Mając to na uwadze, jak powiedziałam, sale będą musiały być dostosowane do obecności osób z zewnątrz. Dzisiaj niektóre zespoły zamiejscowe pracują w bardzo trudnych i – powiedziałabym – ciężkich warunkach. Nie mają odpowiednich pomieszczeń. Przeniesienie tam funkcji orzeczniczych będzie nie tylko wyzwaniem, ale będzie pociągało za sobą ogromne skutki finansowe. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#GrażynaWróblewska">Natomiast wątpliwości budzi również to, że może się okazać, że przewodniczący składu każdą sprawę, która do niego trafi, uzna za szczególnie trudną i będzie wtedy występował do prezesa, aby zwołać posiedzenie kolegium. Na tym nam chyba tutaj nie zależy. Natomiast nie było przypadków, przynajmniej sygnalizowanych przez duże izby, jak izba warszawska, czy izba poznańska, które są dwiema największymi izbami, żeby były jakieś problemy z rozpatrywaniem spraw przez kolegium. Niekiedy na posiedzeniu kolegium było 600 uchwał albo 800 uchwał i byliśmy w stanie zrobić to, niekiedy siedząc nawet do godziny 22.00, a czasami i dłużej. Przeniesienie więc tych uprawnień na składy orzekające może tylko zaburzyć tę dotychczasową, niekiedy trudną, działalność i nie usprawni w żaden sposób nadzoru, a wręcz może spowodować jeszcze poważne rozbieżności w orzecznictwie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#JacekSasin">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, nie jest – proszę tak nie zrozumieć mojego głosu – moją intencją ograniczanie dyskusji nad tym ważnym jednak projektem. Informuję tylko państwa, że tę salę, w której przebywamy, mamy zarezerwowaną tylko do godziny 16.00. Jeśli więc nie skończymy procedować ustawy do tej godziny, to wtedy ogłoszę przerwę i będziemy musieli zebrać się po obradach komisji o godzinie 18.00. Po zakończeniu tamtego posiedzenia o godzinie 18.00 zebralibyśmy się ponownie, żeby dalej obradować. Bardzo proszę, pan poseł Uściński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PiotrUściński">Dziękuję. Chciałbym zwrócić uwagę, że te zmiany były również analizowane na posiedzeniu podkomisji i były tam dyskutowane. Odbyła się dyskusja, z której wynika jednoznacznie, że składy orzekające, trzyosobowe składy orzekające usprawnią pracę. Pani prezes sugeruje, że będzie zwiększenie kosztów, ale nie mówi o tym, że zmniejszą się też koszty osobowe szczególnie. Przecież jeżeli pracuje się w trzy osoby, to te koszty osobowe są mniejsze. Odpadną również koszty delegacji, jeśli całe kolegium nie będzie musiało się spotykać na przykład w Warszawie i dojeżdżać z różnych zamiejscowych oddziałów na to spotkanie. Ta zmiana więc naprawdę usprawnia pracę. Przypomnę też, że jest wynikiem wyjścia naprzeciw oczekiwaniom opozycji, wyrażanym w trakcie dyskusji, która odbyła się na sali plenarnej.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#PiotrUściński">Chciałbym jeszcze, jeżeli jestem już przy głosie, ażeby też nie przedłużać potem, omówić tę poprawkę, bo na ten sam jakby temat jest poprawka do zmiany 23, którą zaproponowałem. Proponuję, aby umożliwić tym składom orzekającym, żeby w przypadku nieistotnego naruszenia prawa, było tylko wskazanie, że wydano je z naruszeniem prawa. Nie będzie wtedy, w każdej sytuacji, orzekania o nieważności uchwały i zarządzeń. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#JacekSasin">Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie słyszę. W związku z tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#KrystynaSkowrońska">Ja mam tylko jedno pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#JacekSasin">Proszę bardzo, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#KrystynaSkowrońska">Prosiłabym jednak mimo wszystko, skoro ta podległość ma być bardzo mocno podporządkowana rządowi, żeby pan minister odpowiedział, ile ta ustawa będzie maksymalnie kosztowała? Państwo macie już zaprojektowany budżet dla RIO na rok 2018, zatem chciałabym zapytać o koszty. Chciałabym poprosić o odpowiedź na piśmie. Jeżeli to będzie szybka odpowiedź, to poproszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#JacekSasin">Pan minister odpowie teraz czy na piśmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#SebastianChwałek">Odpowiemy na piśmie, niemniej jednak oczywiste jest, że w naszym projekcie rządowym nie było żadnych kosztów, ponieważ nie było tych zapisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#JacekSasin">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#SebastianChwałek">Trwają prace nad budżetem. W zależności od tego, jaka wersja zostanie uchwalona, takie będą koszty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#JacekSasin">Oczywiście, tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#KrystynaSkowrońska">W takim razie ile – 20 milionów, 30 milionów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#JacekSasin">Ale to już w tej chwili byłoby wróżenie z fusów. Bardzo prosimy o ewentualną analizę i odpowiedź na piśmie w terminie, który będzie możliwy do wykonania.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#JacekSasin">Szanowni państwo, przypomnę, że w tej chwili omawiamy poprawkę polegającą na skreśleniu zmiany 22 i 23 w art. 1. Myślę, że możemy przejść do głosowania tej poprawki. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o podniesie ręki. Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#MichałNowak">Wynik głosowania: 8 głosów za, 20 przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#JacekSasin">Dziękuję. Stwierdzam, że poprawka nie została przyjęta. Przystępujemy do... Rozumiem, że jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia zmiany 22 i 23. Tak jest – tego się domyślałem. W związku z tym będziemy głosować te zmiany. Kto jest za przyjęciem zmiany 22, proszę o podniesie ręki. Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#MichałNowak">Wynik głosowania: 21 głosów za, 7 przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#JacekSasin">Bardzo dziękuję. Stwierdzam, że zmiana 22 została przyjęta. Przechodzimy do głosowania zmiany 23.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PiotrUściński">Zgłosiłem poprawkę i ją omówiłem przed chwilą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#JacekSasin">Czyli najpierw będziemy głosować poprawkę. Czy jest sprzeciw wobec tej poprawki? O, może najpierw Biuro Legislacyjne, zanim zadam to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WojciechBiałończyk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeśli chodzi o tę zgłoszoną poprawkę, Biuro Legislacyjne po analizie tej poprawki dochodzi do wniosku, że ona jest – jak by to powiedzieć – zbędna, ponieważ te rozwiązania, które są zaproponowane w poprawce, wynikają, jak nam się wydaje, z tych przepisów ustawy o RIO zarówno w obecnym brzmieniu jak i w projektowanym brzmieniu. Dlaczego? Ponieważ przepis art. 19 ust. 2 i 3 dotyczy tylko określenia właściwości czy przeniesienia właściwości w zakresie stwierdzania, przepraszam, orzekania o nieważności uchwał i zarządzeń. Tę właściwość przenosimy z kolegium na skład orzekający. Jednocześnie w art. 12 dokonali państwo wcześniej zmiany, też dzięki poprawce pana posła Uścińskiego, że do kompetencji izby należy orzekanie o nieważności uchwał w całości lub w części. Z kolei w innej zmianie uchylają państwo art. 11 ust. 3 ustawy o RIO, który stanowił, że w przypadku nieistotnego naruszenia prawa orzeczenie ogranicza się tylko do wskazania, że akt prawa miejscowego został wydany z naruszeniem przepisów, a nie stwierdza się jego nieważności. Ten przepis jest uchylany. Uzasadnienie dla uchylenia tego art. 11 ust. 3 jest takie – zresztą zawarte w uzasadnieniu projektu rządowego – że powtarza on przepis ustaw ustrojowych samorządowych, na przykład art. 91 ust. 4 ustawy o samorządzie gminnym, który stanowi, że w przypadku nieistotnego naruszenia prawa organ nadzoru – czytaj w tym przypadku: regionalna izba obrachunkowa – nie stwierdza nieważności uchwały lub zarządzenia, ograniczając się do wskazania, że uchwałę lub zarządzenie wydano z naruszeniem prawa. Z jednej więc strony państwo uchylają przepisy stanowiące powtórzenie regulacji zawartych w ustawach ustrojowych i teraz z zupełnie niewiadomych przyczyn czynią, albo chcą państwo uczynić, taki dopisek wyłącznie w przypadku orzekania przez składy orzekające. Proszę zwrócić uwagę, że w art. 12 w ust. 2, którego nowe brzmienie państwo przyjęli, jest napisane, że izba orzeka o nieważności uchwał w całości lub w części, i nie ma ciągu dalszego, że w przypadku nieistotnego naruszenia prawa orzeczenie sprowadza się do wskazania, że uchwałę lub zarządzenie wydano z naruszeniem prawa. Proszę również zwrócić uwagę na brzmienie obecnie obowiązującego art. 18 ust. 1 pkt 1, czyli na ten przepis, który kompetencję w zakresie orzekania o nieważności przewiduje dla kolegium izby. Z tych więc względów ta poprawka wydaje nam się zupełnie niezrozumiała. Co więcej, przyjęcie takiego rozwiązania spowoduje wątpliwości interpretacyjne, jak interpretować inne przepisy stanowiące o orzekaniu o nieważności, czy w tamtym przypadku będzie można wydać orzeczenie, którego treścią będzie wskazanie na naruszenie prawa, a nie orzeczenie o nieważności aktu prawa miejscowego. Z tych więc względów w opinii Biura Legislacyjnego poprawka po prostu jest zbędna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#JacekSasin">Bardzo dziękuję. Co na to pan minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#SebastianChwałek">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nie do końca się z tym zgadzamy. Właśnie to jest odpowiedź – rozmawiamy o tym właśnie z panią prezes – na tę wątpliwość pani prezes, która się pojawiła. To jest ta poprawka, o której była mowa, ta uwaga doprecyzowująca, o której była mowa na posiedzeniu podkomisji. To nie jest tu potrzebne, bo o to tu właśnie chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WojciechBiałończyk">Ale przecież to wynika z innych przepisów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#SebastianChwałek">To jest szczególny przepis – ten, który będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WojciechBiałończyk">Ale skład orzekający działa w imieniu regionalnej izby obrachunkowej. Art. 12 ust. 2 stwierdza, że izba orzeka i tam nie ma dopisku o tym wydawaniu orzeczeń, to znaczy, o stwierdzaniu, że uchwałę lub zarządzenie wydano z naruszeniem prawa. Po prostu istota orzekania zawiera w sobie, że po orzekaniu czy po analizie przepisów wydawane są takie, a nie inne rozstrzygnięcia – albo orzeczenie o nieważności, albo orzeczenie, że uchwałę lub zarządzenie wydano z naruszeniem prawa. Zupełnie więc niezrozumiałe jest dla nas dopisywanie tego fragmentu wyłącznie w tym jednym miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#JacekSasin">Tak, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#SebastianChwałek">Jeśli chodzi o rozumienie, to możemy się zgadzać, niemniej jednak to doprecyzowanie w naszej ocenie jest potrzebne, żeby nie było później wątpliwości interpretacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#JacekSasin">Dobrze. Szanowni państwo, rozstrzygające będzie zdanie posła wnoszącego poprawkę, więc poproszę pana posła Piotra Uścińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PiotrUściński">Panie przewodniczący, faktycznie ta poprawka pojawiła się po uwagach, jakie były zgłaszane na posiedzeniu podkomisji. Ja tę poprawkę proponuję. Podtrzymuję tę poprawkę mimo tego stanowiska Biura Legislacyjnego. Proszę o jej przyjęcie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#JacekSasin">Rozumiem. Szanowni państwo, w takim razie zapytam czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#KrystynaSkowrońska">Sprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#JacekSasin">Jest sprzeciw. Dobrze. Będziemy głosować. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#MichałNowak">Wynik głosowania: 21 głosów za, 7 przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#JacekSasin">Bardzo dziękuję. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta, a tym samym została przyjęta zmiana 23 w brzmieniu zawartym w poprawce.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#JacekSasin">Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany 24. Czy są uwagi albo sprzeciw wobec tej zmiany? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#JacekSasin">Stwierdzam jej przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#JacekSasin">Zmiana 25. Jest poprawka, tak? Bardzo proszę, pan poseł Uściński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PiotrUściński">Panie przewodniczący, szanowni państwo, ta poprawka również wynika z dyskusji, która odbyła się na posiedzeniu podkomisji. Były tam prezentowane w trakcie dyskusji dwa różne stanowiska. Z jednej strony było stanowisko, aby w ogóle nie umożliwiać odstępstw w zakresie zakazu zatrudniania członków, natomiast była też druga intencja, żeby to nie prezes Rady Ministrów, a minister mógł udzielać, prezesowi izby i jego zastępcom oraz członkom kolegiów, pisemnej zgody. Dlatego tutaj zamiast prezesa Rady Ministrów proponuję, aby to właśnie minister właściwy do spraw administracji publicznej był wpisany w tym ustępie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#JacekSasin">Bardzo dziękuję. Panie ministrze, do pana pytanie o stanowisko w sprawie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#SebastianChwałek">To też wynikało z dyskusji na posiedzeniu podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#JacekSasin">Bardzo dziękuję. Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#JacekMarkiewicz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, tylko drobna uwaga redakcyjna. Proponujemy sformułowanie „izby”, a nie „izb” w ostatnim zdaniu, ponieważ tu chodzi o prezesa konkretnej izby – nie mówimy tu o wszystkich izbach. Taka jest nasza uwaga redakcyjna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#JacekSasin">Tak? Rozumiem, że przyjmujemy tę uwagę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PiotrUściński">Tak, nie mamy zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#JacekSasin">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia tej poprawki dotyczącej zmiany 25? Nie słyszę. W związku z tym stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#JacekSasin">Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany 25 wraz z przyjętą poprawką. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia zmiany 25? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#JacekSasin">Stwierdzam, że zmiana została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#JacekSasin">Zmiana 26. Czy są uwagi bądź sprzeciw? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#JacekSasin">Stwierdzam jej przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#JacekSasin">Zmiana 27. Czy są uwagi bądź sprzeciw? Również nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-267.6" who="#JacekSasin">Stwierdzam jej przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-267.7" who="#JacekSasin">Zmiana 28. Jest poprawka, jeżeli dobrze pamiętam. Tak jest. Panie pośle, bardzo proszę. Pan poseł Uściński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PiotrUściński">Szanowni państwo, również na posiedzeniu podkomisji zwracałem na to uwagę i tutaj proponuję doprecyzować, w którym momencie prezes Rady Ministrów określi w drodze rozporządzenia wymagania kwalifikacyjne w zakresie wykształcenia i praktyki zawodowej dla pracowników izby, dlatego, że poprzedni zapis mógł wprowadzać w błąd. Faktycznie te wymagania kwalifikacyjne dla prezesa izby, jego zastępcy i członków kolegium są opisane w innych... w ustawie, wobec czego w rozporządzeniu będzie to tylko dotyczyło pracowników izb. I tu jest doprecyzowane, jak to ma być zapisane w rozporządzeniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#JacekSasin">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PiotrUściński">Przepraszam, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#JacekSasin">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PiotrUściński">Tutaj mam jeszcze drobną zmianę redakcyjną, którą zgłosiłem, ale pewnie u państwa na kopiach tego nie ma. Zamiast wyrazu „oraz”, pierwszego wyrazu „oraz” zróbmy przecinek, bo niepotrzebnie dwa wyrazy „oraz” są w jednym zdaniu, dobrze? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#JacekSasin">Tak. Bardzo proszę, pani przewodnicząca Skowrońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#KrystynaSkowrońska">Moje pytanie w tym miejscu jest zasadne dlatego, że mówimy o wynagradzaniu między innymi prezesa i innych pracowników, z którymi zawiera się stosunek pracy. Zatem chciałabym na tym etapie, skoro podporządkowano... Właśnie o to pytamy, bo jest to przedłożenie rządowe. Chcemy zapytać, jak zaprognozowano i zaproponowano wynagrodzenia. Do projektu rządowego powinien być projekt rozporządzenia. W tym przypadku, niestety – próbuję znaleźć – nie doszukałam się w tym komplecie. Pytanie do pana ministra. Zasadą przyzwoitej legislacji jest przedstawienie przez rząd projektu ustawy wraz z projektami rozporządzeń wykonawczych. Na jakim etapie są prace, bo w tym komplecie projektu rozporządzenia nie ma? Prosiłabym, żebym mogła otrzymać przed drugim czytaniem dzisiaj, przygotowywany draft projektu rozporządzenia z opisem, na jakim etapie prace nad nim się znajdują. Mogę również powiedzieć, że jestem niezadowolona, bo skoro wynagrodzenia się przyjmuje do projektu budżetu... Pytałam o to poprzednio. Zatem do tego konkretnego przepisu na tym etapie powinien być sformułowany projekt i określone koszty. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#JacekSasin">Bardzo dziękuję. Panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#SebastianChwałek">Ten przepis – możemy go tutaj obejrzeć – jego przeniesienie wynikało tylko z czysto formalnego przygotowania zmiany. Oczywiście, są też poprawki doprecyzowujące poselskie. One nie mogą być uwzględnione de facto w rozporządzeniu, ponieważ rozporządzenie jako takie się nie zmienia, a na przyszły rok, to znaczy, na ten rok zaplanowane są trzyprocentowe podwyżki dla regionalnych izb obrachunkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#JacekSasin">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#KrystynaSkowrońska">Jednak poproszę, żebym otrzymała i żeby pan minister odniósł się, jaka to jest średnia płaca. ...Nie, w ogóle średnia płaca zaplanowana. Skoro państwo dzisiaj zaproponowaliście taką zmianę, że to prezes będzie powoływał bez konkursów, i cały tryb, który będzie określał wysokość wynagrodzenia, to państwo powinni zaprojektować budżet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#SebastianChwałek">To się nie zmienia w stosunku do poprzedniego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#KrystynaSkowrońska">Państwo powinniście zaprojektować budżet. Jeżeli się nie zmienia, to tym bardziej. Jeżeli to się nie zmienia, to tym bardziej powinien być dokument w komplecie z projektem ustawy. Poproszę jednak o ten materiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#JacekSasin">Rozumiem tylko, że to są zmiany wprowadzone w tej chwili w stosunku do projektu rządowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#SebastianChwałek">Zmiany w rozporządzeniu nie są przewidywane. Odniesienie do rozporządzenia wynika jakby z tworzenia jednostki redakcyjnej, teraz uzupełnionej przez poselskie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#JacekSasin">Tak jest. Szanowni państwo, mamy poprawkę zgłoszoną do zmiany 28. Czy jest sprzeciw wobec... A, Biuro Legislacyjne, bardzo przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#JacekMarkiewicz">Jeśli można, jeszcze drobne uwagi do poprawki 28.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#JacekSasin">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#JacekMarkiewicz">Jest już ta korekta pana przewodniczącego dotycząca tej zamiany jednego wyrazu „oraz” na „także”. Proponujemy również dodanie po wyrazach „i praktyki zawodowej” wyrazu „pozostałych”, żeby było wiadomo, że chodzi o pozostałych pracowników. I również – zdaję sobie sprawę z tego, że tak to funkcjonuje w niektórych przepisach – mowa jest w pewnym momencie o rzetelności, inicjatywie, sumienności i zaangażowaniu przy wykonywaniu obowiązków i efektach pracy. To są naszym zdaniem pewne cechy, które charakteryzują pożądanego pracownika i te cechy należy nagradzać u pracownika, ale nie jest to element, który należy brać pod uwagę przy wydawaniu rozporządzenia. To wszystko naszym, zdaniem można określić sformułowaniem, że zapewnia potrzebę zapewnienia motywacyjnego charakteru wynagrodzenia. Proponujemy więc te wyrazy od „rzetelność” do „efekty pracy” zamienić na „potrzebę zapewnienia motywacyjnego charakteru wynagrodzenia”. To wszystko w naszej ocenie ujmuje się w tym jednym sformułowaniu, gdyż – jak mówię – ta cała wyliczanka to są tak naprawdę pożądane cechy, czy nagradzane cechy, a to nie jest coś, co powinien brać pod uwagę przy wydawaniu rozporządzenia prezes Rady Ministrów. Taka jest więc nasza ocena i propozycja. W razie akceptacji przedstawimy do podpisu państwu posłom taką poprawkę. Pozostałe i ten drugi element to są nasze uwagi. To znaczy, będziemy o to prosili ewentualnie pana posła wnioskodawcę – pana posła Uścińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#JacekSasin">Tak jest. Co pan minister na taką propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#SebastianChwałek">Jeśli można, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, to jak pamiętam z posiedzenia podkomisji, to był jeden z elementów, o które wnosiło Biuro Legislacyjne, żeby znalazły się tutaj jakieś kryteria. Rozumiem, że pan poseł te kryteria przedstawił, panowie mają inną propozycję. Jeżeli ona w zasadzie zamyka się w tym samym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#JacekSasin">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#SebastianChwałek">...tylko jest inaczej sformułowana... Jeżeli Biuro Legislacyjne sformułuje ten zapis, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#JacekSasin">Czy pan poseł Uściński byłby gotów przyjąć tę propozycję Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PiotrUściński">Myślę, że to jest spełnienie dokładnie tego, co było zaplanowane w tej poprawce, więc przyjmijmy to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#JacekSasin">Tak jest. W takim razie bardzo proszę, żeby to dostarczyć. Pan poseł podpisze poprawkę, tak? Ale zaraz, to będzie modyfikacja tej poprawki, która została złożona, tak? Tak, po prostu. Szanowni państwo, pytanie więc jest takie, czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia poprawki do zmiany 28 wraz z tą modyfikacją, którą zaproponowało Biuro Legislacyjne? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#JacekSasin">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#JacekSasin">Zadaję pytanie, czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia zmiany 28 wraz z tą poprawką? Również nie słyszę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#JacekSasin">W związku z tym stwierdzam, że zmiana 28 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#JacekSasin">Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany 29. Tu również jest poprawka. Panie pośle – mówię do pana posła Uścińskiego – bardzo proszę o przedstawienie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PiotrUściński">Tu jest również drobna poprawka redakcyjna wynikająca z tego, o czym rozmawialiśmy na posiedzeniu podkomisji. Jest: „wynikającego z innych ustaw”, a tam było zapisane „z odrębnych ustaw”. Ten zapis wydaje się słuszniejszy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#JacekSasin">Bardzo dziękuję. Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#JacekMarkiewicz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, ta poprawka wpłynęła wtedy krótko przed rozpoczęciem posiedzenia podkomisji. Rozmawialiśmy o tym przepisie z naszymi karnistami w biurze. Po tej rozmowie mamy niestety pewne krytyczne uwagi do ust. 3 natury ogólnej. W naszej ocenie, w tej chwili ten przepis będzie generalnie stał w sprzeczności z zasadą określoności przepisów prawa karnego. Otóż, generalnie nie będzie tak naprawdę wiadomo kto i za co będzie ponosił odpowiedzialność karną, a określoność przepisu karnego to jest jakby podstawowy wymóg. Ponadto, nie wiadomo będzie, o jakie ustawy zewnętrzne chodzi, nie wiadomo, kiedy ewentualnie te przepisy mogą powstać w zakresie nowych ustaw, nowych regulacji.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#JacekMarkiewicz">Dodatkowo sprzeciwiają się temu zasady techniki prawodawczej, które wprost mówią, że nie należy, w innych ustawach, powoływać się na inne ustawy, w przypadku przepisów sankcyjnych, w zakresie innych ustaw. Tu więc doprowadzilibyśmy do sytuacji, że tak naprawdę ta ustawa o RIO penalizowałaby zachowania wynikające z niedochowania określonego zachowania penalizowanego w innych stawach, do czego absolutnie dojść nie może. Jeżeli więc można zaproponować jakąś zmianę, to tylko i wyłącznie: „wynikającej z niniejszej ustawy”, czyli „z upoważnienia wynikającego z niniejszej ustawy”. Wówczas byłby to przepis karny odnoszący się tylko do ustawy o RIO, a nie penalizowałby zachowań wynikających z innych ustaw. W ten sposób ten postulat określoności przepisu karnego byłby spełniony i przepis byłby również zgodny z zasadami techniki prawodawczej, konkretnie z paragrafem 28 i 75. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#JacekSasin">Panie mecenasie, ale jak miałby wyglądać ten przepis wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#JacekMarkiewicz">„Kto uchyla się od obowiązku udzielenia izbie informacji i danych żądanych na podstawie wynikającego z niniejszej ustawy”. A najlepiej jeszcze skonkretyzować, o jaki artykuł chodzi. Wydaje się, że chodzi tu tylko o art. 8 tej ustawy, bo tylko tam jest kompetencja do żądania udzielenia określonych informacji. Można więc go jeszcze doprecyzować, podając konkretny artykuł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#JacekSasin">Rozumiem, że chodzi o pkt 3 w art. 27, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#JacekMarkiewicz">Tylko i wyłącznie mówimy tutaj o pkt 3, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#JacekSasin">„z niniejszej ustawy”, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#JacekMarkiewicz">Tak, końcówka „z niniejszej ustawy”. Chodzi o to przede wszystkim, aby usunąć ten zapis odnoszący się do innych ustaw, aniżeli ta konkretna ustawa, ponieważ nie może być przepisu penalizującego w jednej ustawie, który penalizuje zachowania z innych ustaw, bo wówczas tak naprawdę nikt nie byłby pewien, za jaki czyn ponosi odpowiedzialność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#JacekSasin">Dziękuję bardzo. Panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#SebastianChwałek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, tu są pewne wątpliwości. Pani prezes też zgłasza uwagi, że jest jeszcze ustawa o finansach publicznych, która daje podstawę. To nie jest tylko w tej ustawie o RIO.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#JacekMarkiewicz">Ja się zgadzam, tylko problem polega na tym, że wszędzie tam, gdzie chcemy penalizować jakieś zachowania wynikające z konkretnej ustawy, przepis karny musi się znaleźć w tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#JacekSasin">Tak, w tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#JacekMarkiewicz">Jeżeli tak nie jest, to tylko i wyłącznie przepisy ogólnie obowiązujące znajdują się w kodeksach – w Kodeksie karnym, KKS i tak dalej, więc nie ma takich regulacji na gruncie konkretnej ustawy, które odnoszą się do czynów karanych, popełnionych na gruncie innej ustawy. Wyjątkowo zasady techniki prawodawczej dopuszczają przepis karny w danej ustawie, który tylko i wyłącznie penalizuje zachowania z tej konkretnej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#JacekSasin">Tak jest. Wydaje się, że rzeczywiście to jest słuszna uwaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#SebastianChwałek">Ten element pojawił się w czasie posiedzenia podkomisji. RIO podtrzymywało to, ale myślę, że nie musimy się przy tym upierać. Przyjmiemy stanowisko Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#JacekMarkiewicz">Przyznaję, że nie jesteśmy specjalistami karnistami i ta nasza wiedza została wzbogacona po prostu przez członków naszego zespołu karnego w trakcie pogłębionej dyskusji. Ja przedstawiam te argumenty, które padły w naszej wewnętrznej dyskusji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#JacekSasin">Bardzo dziękuję. Panie pośle – zwracam się do pana posła Uścińskiego – rozumiem, że jest propozycja zmiany treści poprawki, przedłożonej przez pana posła, polegająca na zamianie wyrazów „wynikającego z ustaw” na wyrazy „wynikającego z niniejszej ustawy”. Rozumiem, że możemy przyjąć taką poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PiotrUściński">Panie przewodniczący, tak, mniej więcej o to chodziło – w poprzednim zapisie było „odrębnych ustaw”, a więc było tak, jakby nie dotyczyło tej ustawy. Tutaj faktycznie najbardziej chodzi o tę ustawę, chociaż ja też myślałem o tych ustawach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#JacekSasin">Dobrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PiotrUściński">...ale Biuro Legislacyjne ma argumenty, które przekonują. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#JacekSasin">Ale co do zasady mamy to już wyjaśnione. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia poprawki? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#JacekSasin">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#JacekSasin">Czy w związku z tym jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia zmiany 29? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#JacekSasin">Stwierdzam, że zmiana 29 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-315.4" who="#JacekSasin">Przechodzimy do rozstrzygnięcia całego artykułu 1. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia całego art. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#KrystynaSkowrońska">Sprzeciw i poproszę o imienne głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#JacekSasin">Tak się spodziewałem, że będzie sprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#KrystynaSkowrońska">Sprzeciwiamy się i składamy wniosek o imienne głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#JacekSasin">Właśnie, mamy tutaj uwagę, że nie ma czegoś takiego, jak imienne głosowanie, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#KrystynaSkowrońska">W takim razie poprosimy o przeprowadzenie głosowania w miejscu, w którym jest szansa przeprowadzenia głosowania kartami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#JacekSasin">Przepraszam bardzo, czy jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#KrystynaSkowrońska">Chcemy uzasadnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#JacekSasin">Jest wniosek przeciwny wobec tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#KrystynaSkowrońska">Art. 1. Podniesiony bardzo mocny zarzut dotyczący niekonstytucyjności przepisów, dotyczący między innymi zakresu prowadzonej kontroli i uznaniowości. W tym zakresie, samorządy powinny wiedzieć, jak poszczególni posłowie głosują, bo tak to my będziemy mówili, że na sali tak głosuje ten poseł albo inny, albo będziemy próbowali na podstawie zapisu z kamer monitoringu poinformować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#JacekSasin">Ale, pani przewodnicząca,...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#KrystynaSkowrońska">...samorządy, kto z pań i panów posłów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#JacekSasin">Pani przewodnicząca,...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#KrystynaSkowrońska">Mój wniosek o przeprowadzenie głosowania kartami jest zasadny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#JacekSasin">Zwracam uwagę, pani przewodnicząca, że głosowanie nad projektem ustawy będzie się odbywało na sali plenarnej Sejmu i tam będzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#KrystynaSkowrońska">Ale ja chciałam na tym etapie, na każdym etapie. Mój wniosek... Proszę mnie nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#JacekSasin">Dobrze, już zrozumiałem. Wniosek jest jasny, rozumiem. Wniosek przeciwny zgłosił pan przewodniczący Szewczak. Czy pan przewodniczący chce uzasadnić wniosek czy nie? Jest wniosek przeciwny. W związku z tym, będziemy głosować ten wniosek. Pani poseł, jest jakiś inny wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#IzabelaLeszczyna">Chciałabym prosić pana przewodniczącego, żeby pan przewodniczący sprawdził, czy w ogóle mamy kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#JacekSasin">Poproszę w takim razie sekretariat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#KrystynaSkowrońska">Prosimy o głosowanie. Kworum sprawdza się przez przeliczenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#JacekSasin">Własne liczymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#KrystynaSkowrońska">...obecnych. Nie o takie liczenie chodzi. Panie przewodniczący, proszę o przegłosowanie, a nie liczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#JacekSasin">Chwileczkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#KrystynaSkowrońska">Proszę o głosowanie przez poszczególnych członków poszczególnych komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#JacekSasin">Chwileczkę, pani przewodnicząca, sprawdzimy, ilu jest posłów na sali. Jeżeli będzie odpowiednia liczba, to będziemy głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#KrystynaSkowrońska">Liczenie kworum następuje poprzez oddanie głosów przez poszczególnych członków komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#JacekSasin">Pani przewodnicząca, proszę nie pokrzykiwać. Naprawdę, trochę spokoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#KrystynaSkowrońska">Ja jestem bardzo spokojna, tylko poprosiłabym... Nie ma kworum w Komisji Samorządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#JacekSasin">Nie ma kworum w Komisji Samorządu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#KrystynaSkowrońska">Nie ma kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#JacekSasin">Komisja Samorządu, bardzo proszę o podniesienie rąk.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#JacekSasin">Proszę państwa, w związku z tym, w związku z brakiem kworum ogłaszam przerwę do godziny 18.30.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#JacekSasin">Szanowni państwo, wznawiam wspólne posiedzenie Komisji Finansów Publicznych oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Przedmiotem posiedzenia jest rozpatrzenie sprawozdania podkomisji o projekcie ustawy z druku sejmowego nr 1409, czyli rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-345.4" who="#JacekSasin">Szanowni państwo, przypomnę, że przed przerwą zakończyliśmy rozpatrywanie... W imieniu rządu jest upoważniony pan dyrektor Ziomek. ...Pan minister niestety z przyczyn zdrowotnych nie mógł przybyć na posiedzenie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#KrystynaSkowrońska">Szanowni państwo przewodniczący, panie i panowie posłowie, to jest niezwykle ważna ustrojowa ustawa. Dobrym obyczajem jest, że w posiedzeniu Komisji bierze udział minister – sekretarz lub podsekretarz stanu. To jest wymóg i to nie jest tylko dobry obyczaj. To jest wymóg regulaminowy. Zatem szanowny panie przewodniczący, w związku z niewypełnieniem wymogu regulaminowego i nieobecnością sekretarza lub podsekretarza w tej części posiedzenia składam wniosek o ogłoszenie przerwy do czasu przybycia osoby, która może reprezentować rząd na posiedzeniu komisji. Tym bardziej, że jest to wspólne posiedzenie komisji, ustawa jest ustrojowa, tak wiele zmieniająca i to jest wymóg regulaminu. Zatem niedochowanie wymogu regulaminu... Zatem uważam, że dobrym obyczajem jest dochowywanie regulaminu i że pan przewodniczący Sasin nie połaszczy się na złamanie regulaminu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#JacekSasin">Szanowna pani przewodnicząca,...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#KrystynaSkowrońska">Nie połaszczy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#JacekSasin">A na co się mam połaszczyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#KrystynaSkowrońska">Tak się mówi w Galicji, tak się mówi na Podkarpaciu, w Małopolsce i w lubelskim również...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#JacekSasin">Ale połaszczyć się można na jakieś dobro...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#KrystynaSkowrońska">Ja nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#JacekSasin">Dobrem w żadnych przypadku pewnie nazwać tego nie można. Natomiast szanowni państwo,... Pani przewodnicząca, szanowni państwo,...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#KrystynaSkowrońska">Poza tym chciałabym sprostować, że to jest wymóg regulaminowy i teraz już bez żartów, bez uśmiechów – bądźmy poważni i traktujmy się poważnie tak, jak został ustalony regulamin Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#JacekSasin">Szanowni państwo, ja przypominam, że to nie jest nowe posiedzenie Komisji, tylko to jest kontynuacja posiedzenia, na którym obecny był od samego początku pan minister Chwałek – podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Przypominam, że nie pierwszy raz i nie tylko w tej kadencji zdarzało się, że minister musiał opuszczać posiedzenie w trakcie. Pan minister przedstawił informację na temat tej ustawy, odpowiedział na państwa pytania, więc w tej chwili upoważnionym przedstawicielem rządu jest pan dyrektor Departamentu Administracji Publicznej i nie widzę żadnego powodu, żebyśmy nie mogli procedować tej ustawy. Myślę, że gdyby było tak, że minister w ogóle się nie pojawił na posiedzeniu, to do wniosku pani przewodniczącej byłbym skłonny się nawet przychylić. Natomiast minister był na zasadniczej części posiedzenia obecny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#KrystynaSkowrońska">Mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#JacekSasin">Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#KrystynaSkowrońska">Jednak pan przewodniczący coś kombinuje, bo to wcale nie znaczy, że może przyjść, ukłonić się panu posłowi przewodniczącemu i wyjść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#JacekSasin">Nie, tak nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#KrystynaSkowrońska">Nawet nie może brać udziału... To jest przecież większa część posiedzenia. Jesteśmy przed rozstrzygnięciem najważniejszej sprawy – przyjęcia art. 1. I tam są kontrowersyjne zmiany łącznie ze zmianami...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#JacekSasin">Ale wszystkie sprawy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#KrystynaSkowrońska">Ale ja mam pytanie do pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#JacekSasin">Proszę bardzo, a pan dyrektor odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#KrystynaSkowrońska">Poza tym osoba odpowiedzialna za projekt w randze ministra – sekretarza stanu lub podsekretarza stanu,... To jest dokument rządowy i nawet gdyby pan przewodniczący chciał, to pan przewodniczący nie może wyznaczyć innego reprezentanta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#GabrielaMasłowska">Ciszej pani przewodnicząca, bo uszy mnie bolą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#KrystynaSkowrońska">Kiedy Rzońca mówił, to panią nie bolały, choć pani obok niego siedziała. Będę mówiła ciszej. Na wniosek pani poseł Masłowskiej chciałabym ciszej wskazać, że... będę mówiła cichutko. Każdy z państwa otrzymał na papierze lub drogą elektroniczną... Chciałabym przekazać panu posłowi przewodniczącemu Sasinowi, że to rząd ustalił osobę odpowiedzialną do reprezentowania w randze ministra – sekretarza stanu, i wskazał, że jest to pan minister Sebastian Chwałek, podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Jakkolwiek pan przewodniczący nie starałby się, chyba, że w tej chwili zapadła decyzja pani premier, że pana dyrektora powołała na podsekretarza. Ale i tak nie będzie się zgadzało nazwisko. Chcę również powiedzieć, wyprzedzając jakąkolwiek interpretację, że w tym przypadku pan minister nie może cedować upoważnienia na innego urzędnika z jego resortu. Niestety, tak jest. Niestety, tak jest i to jest regulacja regulaminu Sejmu. Naprawdę, panie przewodniczący, rozumiemy, że jak długo spędzamy ze sobą czas tu na posiedzeniu Komisji – to informacja dla pana posła Szlachty – pracując w Komisji, powinniśmy się szanować. Zatem z szacunkiem dla pana ministra, przyjdziemy na 7.30, a nawet na 7.00 przyjdziemy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#Głoszsali">Na 5.00.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#KrystynaSkowrońska">Jeśli pani chce, ja przyjdę na 5.00. Ja dyżurowałam od godziny 6.00 w swoim biurze, bo taka była prośba. Zatem chciałabym powiedzieć, że my jesteśmy do dyspozycji. Jeżeli pana ministra zawiodła kondycja, to my tę kondycję mamy, ale rozmawiamy... Proszę państwa, śmiech śmiechem, ale namawiam państwa do wzięcia pod uwagę tego, że sformułowano zarzut niekonstytucyjności, że taką uwagę w trakcie procedowania wskazało również Biuro Legislacyjne... Ale to ma do rzeczy przed Trybunałem Konstytucyjnym, chyba że Trybunał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#JacekSasin">Ale to nie jest Trybunał Konstytucyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#KrystynaSkowrońska">Wszystkie argumenty, które mogą się pojawić ze strony osób, które skarżyłyby tę ustawę do Trybunału Konstytucyjnego, a wszystkie gremia samorządowe wskazały, że jest to naruszenie Konstytucji, przekazały Komisji taki dokument. To jest jedno. Po drugie, pan przewodniczący nie może złamać regulaminu Sejmu. Nie może pan przewodniczący załamać świadomie regulaminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#JacekSasin">Ale gdyby pani pozwoliła mi dojść do głosu, pani przewodnicząca... Już dziękuję bardzo za przypomnienie, co mogę, a czego nie mogę. Mam w takim razie pytanie do Biura Legislacyjnego, ponieważ zostało mi przedłożone upoważnienie podpisane przez Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji, upoważniające pana dyrektora, nawet dwóch panów dyrektorów do reprezentowania stanowiska w tej sprawie, w sprawie tego projektu ustawy, czy to jest prawidłowy dokument upoważniający pana dyrektora, panów dyrektorów, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#WojciechBiałończyk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, art. 153 regulaminu Sejmu stanowi, że na żądanie prezydium komisji ministrowie oraz kierownictwa naczelnych organów administracji państwowej i tak dalej są obowiązani między innymi uczestniczyć w posiedzeniach komisji, na których rozpatrywane są sprawy dotyczące ich zakresu działania. I zdanie drugie. Osoby mogą upoważnić pisemnie swego przedstawiciela do udziału w posiedzeniu. Tego upoważnienia nie widziałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#JacekSasin">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#WojciechBiałończyk">...ale z tego, co mówi pan przewodniczący, wynika, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#JacekSasin">Jest przede mną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#WojciechBiałończyk">...jest to upoważnienie, więc osoba obowiązana do uczestnictwa, czyli pan minister, upoważnił...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#JacekSasin">Proszę bardzo, panie mecenasie. Gdyby sekretariat mógł przedłożyć panu mecenasowi to upoważnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#WojciechBiałończyk">...pana dyrektora do uczestnictwa w posiedzeniu komisji i wyrażania stanowiska rządu w sprawie rozpatrywanych kwestii na posiedzeniu. Taka praktyka od wielu lat funkcjonuje, że jeżeli minister nie może uczestniczyć osobiście w posiedzeniu komisji, to upoważnia któregoś z dyrektorów departamentów do prezentowania stanowiska rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#JacekSasin">Dziękuję, panie mecenasie. Byłem przekonany, że taka będzie opinia. Co prawda, jestem dopiero drugą kadencję posłem, ale pamiętam, że w poprzedniej kadencji parlamentu kilkakrotnie taka sytuacja również miała miejsce. W poprzedniej kadencji, kiedy byłem posłem opozycji i kiedy taka sytuacja miała miejsce, nie pamiętam, żeby ktoś z posłów Platformy Obywatelskiej tego typu praktykę kwestionował. Rozumiem więc, że sprawę w tej chwili mamy wyjaśnioną. Nie, pani przewodnicząca, sprawę mamy wyjaśnioną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#KrystynaSkowrońska">Wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#JacekSasin">W takim razie proszę bardzo złożyć wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#KrystynaSkowrońska">W związku z tym, że na tym etapie zostały złożone zastrzeżenia dotyczące niekonstytucyjności, uważam sprawę za tak ważną i stawiam wniosek formalny o ogłoszenie przerwy do czasu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#JacekSasin">Do kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#KrystynaSkowrońska">...kiedy w posiedzeniu będzie uczestniczył...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#JacekSasin">Do kiedy, konkretnie? Proszę skonkretyzować wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#KrystynaSkowrońska">Do jutra do godziny 11.00.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#JacekSasin">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo,...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#KrystynaSkowrońska">...lub do czasu, kiedy zostanie usunięta przeszkoda uniemożliwiająca ministrowi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#JacekSasin">Nie, wniosek musi być konkretny, pani przewodnicząca. Do 11.00?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#KrystynaSkowrońska">Tak, do 11.00.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#JacekSasin">Dziękuję bardzo. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#JanSzewczak">Wniosek przeciwny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#JacekSasin">Jest wniosek przeciwny przewodniczącego Szewczaka. Szanowni państwo, będziemy głosować za pomocą kart do głosowania. Bardzo proszę o umieszczenie kart w czytnikach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#KrystynaSkowrońska">Panie pośle, raz powiedziałby pan coś innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#JanSzewczak">Jak się połaszczę, to może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#KrystynaSkowrońska">Pani poseł Masłowska dzisiaj się odważyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#JacekSasin">Szanowni państwo, mam już informację, że wszyscy państwo dysponują kartami do głosowania, więc będziemy głosować wniosek zgłoszony przez panią przewodniczącą Skowrońską o ogłoszenie przerwy do jutra do godziny 11.00. Kto z państwa posłów jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#KrystynaSkowrońska">Uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#JacekSasin">Tak, uzasadnienie zostało już przedstawione. Kto z państwa posłów... Zarządzam głosowanie. Kto z państwa posłów jest za ogłoszeniem przerwy? ...Kto jest za tym wnioskiem? Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#JacekSasin">Ogłaszam wynik. 10 głosów za, 29 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że w związku z tym przerwa nie zostanie ogłoszona.</u>
          <u xml:id="u-399.2" who="#JacekSasin">Możemy przejść do procedowania projektu ustawy. Przypominam, że przed przerwą zakończyliśmy procedowanie zmian w art. 1. Zamierzaliśmy przejść do głosowania całości art. 1. Został zgłoszony wniosek pani przewodniczącej Skowrońskiej o głosowanie imienne. Był wniosek przeciwny pana posła Szewczaka, pana przewodniczącego Szewczaka. Apeluję, żeby pan przewodniczący wycofał jednak ten wniosek w tej chwili, bo musielibyśmy głosować ręcznie, a nie za pomocą kart. Tak? Pan przewodniczący wycofuje ten wniosek, w związku z czym możemy uwzględnić wniosek pani przewodniczącej o głosowanie imienne za pomocą kart.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#JanSzewczak">Wyszedłem naprzeciw pani przewodniczącej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#JacekSasin">Pan przewodniczący Szewczak wycofał swój wniosek przeciwny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#KrystynaSkowrońska">Ależ się cieszę ogromnie, ale teraz poprosiłabym o sprawdzenie kworum, bo mamy 37...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#JacekSasin">Sprawdzimy w drodze głosowania, jak rozumiem. Chociaż nie, nie sprawdzimy w drodze głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#KrystynaSkowrońska">Ile mamy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#Głoszsali">Policzmy głosy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#KrystynaSkowrońska">...Przepraszam, wycofuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#JacekSasin">Dziękuję. Szanowni państwo, jest kworum, w związku z czym możemy przejść do głosowania nad art. 1. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem art. 1, proszę... maszynką do głosowania. Kto jest przeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#KrystynaSkowrońska">To jest łamanie Konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#JacekSasin">Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Nic mi nie wiadomo, żeby Komisja przekształciła się w międzyczasie w Trybunał Konstytucyjny, chyba że jest inaczej i ja czegoś nie zauważyłem.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#JacekSasin">Szanowni państwo, 28 głosów za, 10 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że art. 1 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-409.2" who="#JacekSasin">Przechodzimy do rozpatrywania art. 2. W art. 2 będziemy rozpatrywać zmianę 1. Czy do zmiany 1 są jakieś uwagi? Są uwagi Biura Legislacyjnego, więc bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#ŁukaszKasiak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, pytanie do przedstawicieli wnioskodawców. Mianowicie zarówno w ustawie o samorządzie gminnym jak i w pozostałych ustawach samorządowych te dodane na posiedzeniu podkomisji przepisy zawierają takie sformułowanie, że organy nadzoru mają prawo żądania informacji i danych między innymi od osób prawnych utworzonych przez gminę lub z udziałem gminy na podstawie odrębnych przepisów. I teraz pytanie, czy rzeczywiście intencją wnioskodawców jest to, żeby to żądanie, to prawo żądania informacji i danych dotyczyło tylko tych osób prawnych, które są utworzone przez gminę lub utworzone z udziałem gminy? To znaczy, czy rzeczywiście ta cecha tworzenia jest tutaj konieczna, bo jeżeli tak, to wyłączone zostaną te osoby prawne, których gmina wtórnie – powiedzmy – nabyła udziały. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#JacekSasin">Bardzo dziękuję. Czy pan dyrektor będzie odpowiadał? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#GrzegorzZiomek">My czytamy ten przepis w ten sposób, że chodzi o osoby prawne lub inne prawne jednostki utworzone przez gminę lub z udziałem gminy, a nie utworzone z udziałem gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#JacekSasin">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#ŁukaszKasiak">Proszę przeczytać razem z tą końcówką: „na podstawie odrębnych przepisów”. Nie da się tego przeczytać inaczej. „Utworzonych przez gminę lub z udziałem gminy” to się też czyta też „utworzonych z udziałem gminy”. „Na podstawie odrębnych przepisów” – tego się nie da inaczej przeczytać, tak się wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#JacekSasin">Tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#GrzegorzZiomek">Możemy w związku z tym zaproponować „utworzonych przez gminę na podstawie odrębnych przepisów lub z udziałem gminy”. Wtedy będzie chodziło o te dwa przypadki, tak jak to było intencją podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#ŁukaszKasiak">W takim razie jeszcze pytanie, czy tej państwa intencji nie oddałoby takie po prostu brzmienie: „z udziałem gminy” bez wskazywania na...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#GrzegorzZiomek">Z pewnością nie, dlatego że w przypadku na przykład instytucji kultury trudno mówić o udziałowcach, prawda? One są na przykład utworzone przez gminę, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#JacekSasin">Dziękuję. Pani prezes, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#GrażynaWróblewska">...że tymi osobami prawnymi utworzonymi przez gminy są właśnie instytucje kultury czy samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej. To są podmioty, które mają osobowość prawną. Są również spółki z udziałem gminy w oparciu o przepisy kodeksu spółek handlowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#JacekSasin">Pan poseł Uściński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PiotrUściński">Szanowny panie przewodniczący, jak rozumiem tutaj intencję Biura Legislacyjnego, to chciałbym zaproponować zapis, aby po prostu odwrócić kolejność – najpierw napisać „z udziałem gminy lub utworzonych przez gminę”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#JacekSasin">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PiotrUściński">Wtedy to chyba będzie spełnione, co proponuje Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#JacekSasin">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca Skowrońska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#KrystynaSkowrońska">Prawo żądania informacji, o którym mówiliśmy, stwierdzając, że w tym będą samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej. Chciałabym zatem, skoro pojawia się tutaj ocena, pojawia się dowolna ocena zarządzania przez samorząd czy pełnienia funkcji organu założycielskiego dla publicznego zakładu opieki zdrowotnej... Jeżeli tam będą realizowane zadania i będą tam długi wymagalne i niewymagalne, to rozumiem, że pani premier na mocy tej ustawy będzie mogła powiedzieć „dziękuję bardzo” wszystkim organom założycielskim, bo będzie oceniała, jak wygląda zarządzanie i ta gospodarność. To będzie ta ocena. Zatem raz jeszcze kłania się zapis art. 1, który przyjęliśmy. To nie tylko dotyczy programu, nadzoru, ale to dotyczy oceniania i zmieniania, bo w następnym przepisie mamy natychmiastowe wykonanie rozstrzygnięć nadzorczych. Zatem zapis art.1 jest bardzo niebezpieczny. Ja nie wiem, skąd po stronie państwa, którzy przyjęli takie rozwiązanie, bo przecież za moment możemy powiedzieć tak: „wszystkie są źle zarządzane”. Państwo idziecie jeszcze o krok dalej, bo za moment pojawia się ustawa mówiąca o rozwiązaniu Narodowego Funduszu Zdrowia. Mamy niezwykle ważną i niezwykle trudną ustawę. I do dwóch rzeczy. Już mnie nic nie zdziwi, że państwo z Prawa i Sprawiedliwości, przyjmując to, zrobili zamach na samorząd, ale ja się dziwię, że nie chcieliście, żeby na trudne i ważne pytania odpowiedział pan minister, że na to się decydujecie. Jest to jak najbardziej w świetle przepisów art. 1 całe wprowadzane zapisy w art. 2... Ja będę chciała się odnieść do zgłoszonych poprawek do art. 2 w pkt 3 i 4 dotyczącego tej natychmiastowej wykonalności rozstrzygnięć nadzorczych na poziomie gmin, powiatów i województw. Nie chcę tu mówić jednemu z posłów, ale mogę wymienić taki region, gdzie oceniano szpitale, gdzie miało być lepiej, gdzie są państwa koledzy i w jednym ze szpitali jest 200 000 tys. zł długu, i 100 000 tys. zł długów wymagalnych. To co? Tam pani premier zmieni marszałka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#JacekSasin">Bardzo dziękuję. Pytanie, jak rozumiem, adresowane jest do pana dyrektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#GrzegorzZiomek">Jeżeli potraktować wystąpienie pani poseł, pani przewodniczącej jako pytanie, to rzeczywiście ten przepis jest niezbędny z racji tego, że RIO muszą mieć wejście – tak kolokwialnie mówiąc – do tych instytucji, które dzisiaj... To znaczy, to jest odrębna kwestia. Dalsze konsekwencje pozyskania informacji w postaci wniosków albo wynikających choćby z raportu o stanie gospodarki finansowej danej jednostki to już jest inna kwestia, odrębna kwestia. Z całą pewnością tego typu działania będą podlegały kontroli sądu administracyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#JacekSasin">Dziękuję, panie dyrektorze. Mam jeszcze pytanie dotyczące tej poprawki. Traktujemy ją jak poprawkę legislacyjną czy musi być złożona poprawka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#ŁukaszKasiak">Panie przewodniczący, ustaliliśmy to już z panem przewodniczącym Uścińskim. Jest poprawka, którą podpisał pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#JacekSasin">Jasne. Możemy w takim razie rozstrzygnąć tę kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#KrystynaSkowrońska">Pan poseł Sowa chciał jeszcze zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#JacekSasin">Tak, widzę. Czy jest sprzeciw wobec tej poprawki, o której mówiliśmy chwilę temu, czyli polegającej na zamianie... Tak? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#ŁukaszKasiak">Panie przewodniczący, tożsame zmiany są w tych pozostałych dwóch ustawach samorządowych. Ta poprawka jest tak skonstruowana, że to jest nakaz dokonania odpowiednich analogicznych zmian w ustawie o samorządzie powiatowym i samorządzie wojewódzkim. W związku z tym przy tej okazji można łącznie rozstrzygnąć tę kwestię, żeby przy art. 3 i 4 nie wracać już do tej samej kwestii. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#JacekSasin">Tak jest. Rozumiem więc, że przyjęcie tej poprawki w tej chwili pociąga za sobą analogiczną zmianę w art. 3 i 4, tak? Szanowni państwo, czy jest sprzeciw wobec poprawki? Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#MarekSowa">Panie przewodniczący, ja jestem zainspirowany głosem pana dyrektora, który powiedział, że ten zapis jest niezbędny. Chciałbym w związku z tym, żeby wyjaśnił, dlaczego ten zapis nie znalazł się w przedłożeniu rządowym, tylko został wprowadzony w ramach prac podkomisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#JacekSasin">Cóż, widać podkomisja okazała się tutaj bardziej przenikliwa niż rząd w tej sprawie, jak rozumiem. Panie dyrektorze, czy ma pan coś do dodania czy podziela pan moją opinię? Pan dyrektor podziela opinię, że po prostu naprawiliśmy pewne niedopatrzenie ze strony rządu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#JacekSasin">Szanowni państwo, ponownie pytanie, czy wobec tej poprawki jest sprzeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#KrystynaSkowrońska">Sprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#JacekSasin">Jest sprzeciw. Dobrze. W takim razie głosujemy tę poprawkę, która – przypomnę – polega na tym, że w art. 2 w zmianie 1 zamiast wyrazów „związków międzygminnych oraz innych osób prawnych utworzonych przez gminę lub z udziałem gminy na podstawie odrębnych przepisów” pojawią się wyrazy „związków międzygminnych oraz innych osób prawnych z udziałem gminy na podstawie odrębnych przepisów lub utworzonych przez gminę”. Tak? W takim razie może proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#ŁukaszKasiak">Organy nadzoru mają prawo żądania informacji i danych dotyczących organizacji i funkcjonowania gminy, związków międzygminnych oraz innych osób prawnych z udziałem gminy lub utworzonych przez gminę lub na podstawie odrębnych przepisów”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#JacekSasin">Tak jest. Teraz jest wszystko jasne. Podobnie, ale jednak inaczej. Szanowni państwo, głosujemy w takim razie tę poprawkę wraz z konsekwencją w postaci zmian w art. 3 i 4. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#JacekSasin">Podaję wyniki: 29 głosów za, 7 przeciw, 1 wstrzymujący się. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-441.2" who="#JacekSasin">Teraz więc pytanie dotyczące zmiany 1 w art. 2. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia zmiany 1? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-441.3" who="#JacekSasin">Stwierdzam, że zmiana 1 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-441.4" who="#JacekSasin">Przechodzimy do zmiany 2. Czy do zmiany 2... Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#KrystynaSkowrońska">W tym przepisie pojawiają się po raz pierwszy rozstrzygnięcia nadzorcze i tryb administracyjnego rozstrzygania. Zatem po pierwsze, mowa jest tutaj o prawie, które przysługuje organowi, to znaczy, samorządowi do złożenia skargi do sądu administracyjnego oraz o terminie 30 dni, a następnie do złożenia skargi kasacyjnej. Związane z tym przepisy zawarte w zmianie 3 i 4 w art. 2 i dotyczą odpowiednio kolejnych samorządów. Wstępuje tutaj rozstrzygniecie nadzorcze. Chciałabym jednak mimo wszystko, bo to są duże zastrzeżenia do ustawy... Mamy dwa terminy dotyczące rozpatrzenia skargi na rozstrzygnięcie nadzorcze, kasacji i kolejny termin 14 dni. Rozumiemy, że najpierw mamy 30 dni. Kasacja – 30 dni, ale kiedy odbędzie się kasacja, tego nie wiemy, bo tu określa się terminy. A potem jest rozstrzygniecie, czyli nadanie klauzuli natychmiastowej wykonalności rozstrzygnięciu nadzorczemu. I teraz chciałabym zapytać. Projektując taką nową instytucję – natychmiastowe rozstrzygniecie nadzorcze, jak państwo uważacie, bo rozumiemy, że te terminy muszą być po pierwsze, na wniesienie, na rozstrzygniecie, ale co się stanie, bo różnie mamy, jeżeli chodzi o sądy... Ale chwilę. Państwa sądy tak samo działają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#JacekSasin">My nie mamy sądów. Tym się różnimy, że my nie mamy sądów, a wy mieliście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#KrystynaSkowrońska">Ja nic nie miałam i nikt nie miał. Sądy były oddzielne i dlatego mówimy... Wiemy jednak jak wygląda praktyka, jak długo trwa postępowanie, zarówno postępowanie w sądzie administracyjnym jak i postępowanie w sądzie powszechnym. Zatem chciałabym zapytać, czy muszą wyekspirować te wszystkie terminy i musi nastąpić rozstrzygnięcie – proszę tu za moimi plecami żadnych plotek nie rozsiewać – i kiedy będzie mógł się zakończyć ten termin, panie dyrektorze-ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#JacekSasin">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#KrystynaSkowrońska">Nie wiem, jak pana nazywać. Pełnomocnikiem? Jeszcze pan poseł Sowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#JacekSasin">Przedstawiciel rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#GrzegorzZiomek">Grzegorz Ziomek, przedstawiciel Departamentu Administracji Publicznej. Proszę państwa, jeżeli więc chodzi o pytanie pani przewodniczącej, po pierwsze chciałbym zwrócić uwagę na to, że te zapisy w art. 2, 3 i 4 w zakresie rozstrzygnięć nadzorczych i ich natychmiastowej wykonalności zostały uzgodnione z samorządami na posiedzeniu Komisji Wspólnej. Tutaj podkomisja w zasadzie poza poprawką ujętą w pkt 1, która wcześniej została przez państwa przegłosowana, przyjęła te zapisy z pewnymi korektami legislacyjnymi. Więc jest to uzgodnione ze stroną samorządową. Po drugie, procedura jest taka: dzisiaj mieliśmy przykład gminy Ostrowice z ubiegłego roku. Rozstrzygnięcie nadzorcze pani premier wydała 20 stycznia. Organy zaskarżyły to rozstrzygnięcie do sądu pierwszej instancji, sądu administracyjnego. Później złożyły skargę kasacyjną. Dzięki pewnemu wysiłkowi, dużemu wysiłkowi sądu udało się rozpatrzyć skargę kasacyjną 20 października, o ile dobrze pamiętam. Trwało to 9 miesięcy...ponad 10 miesięcy. Jest to więc taka typowa procedura. Ten przepis mówiący o 30 dniach rozpatrzenia sprawy przez sąd stanowi gwarancję również dla samorządu, że jego sprawa, jeżeli premier wyda rozstrzygnięcie, któremu nada rygor natychmiastowej wykonalności, a samorząd nie będzie się chciał z tym zgodzić, to te 30 dni to jest gwarancja na to, żeby sąd szybko rozpatrzył tę sprawę i szybko ocenił legalność rozstrzygnięcia nadzorczego premiera. W związku z czym taki przepis to jest gwarancja szybkiego rozpatrzenia sprawy. Taka jest intencja tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#JacekSasin">Bardzo dziękuję. Pan poseł Sowa, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#MarekSowa">Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja też mam w tym zakresie kilka pytań. Po pierwsze chciałbym, aby pan dyrektor bardzo precyzyjnie powiedział. To 30 dni, jak rozumiem, od wydania postanowienia przez panią premier, tak? W takim razie ile dni organ, który został uchylony czy zawieszony, ma czasu na złożenie do sądu i ile sąd ma na rozpatrzenie. Chcę, żeby pan dokładnie te 30 dni rozpisał. Druga kwestia jest taka. Jeśli ulega rozwiązaniu, zawieszeniu, to nie może się spotykać. Jak w takim razie ten organ zaskarży tę decyzję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#JacekSasin">Tak? Pan dyrektor zechciałby odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#GrzegorzZiomek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#JacekSasin">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#GrzegorzZiomek">Po pierwsze, ten termin trzydziestodniowy dotyczy rozpatrzenia przez sąd sprawy wniesionej do sądu. To nie jest termin trzydziestodniowy od daty wydania rozstrzygnięcia nadzorczego przez prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#KrystynaSkowrońska">Ale ile dni od wydania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#JacekSasin">Ale proszę państwa, proszę pozwolić panu dyrektorowi odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#GrzegorzZiomek">Na rozstrzygnięcie nadzorcze wydane przez prezesa Rady Ministrów przysługuje trzydziestodniowy termin na złożenie skargi w pierwszej instancji. Później ewentualnie po wyroku pierwszej instancji na skargę kasacyjną jest też 30 dni. Więc 30 dni...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#KrystynaSkowrońska">Gdzie to jest napisane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#GrzegorzZiomek">To jest w procedurze administracyjnej. W ustawie o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Tego więc ta ustawa nie modyfikuje. Modyfikujemy tylko zapisy wyłącznie dotyczące terminu wydania rozstrzygnięcia przez sąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#JacekSasin">Tak, czy pan poseł Sowa jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#MarekSowa">Pytanie, jak organ zawieszony, czyli bez prawa do działania może zaskarżyć tę decyzję? Proszę mi wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#GrzegorzZiomek">Jest wskazany art. 3c, który mówi wprost „do zgłoszenia skargi na rozstrzygniecie nadzorcze, o którym mowa w art. 97 ust. 1, są uprawnione zawieszone organy gminy”. Może to być wójt, może to być rada. Rada – nie ma przeszkód, żeby się spotkała i podjęła taką decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#JacekSasin">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca Skowrońska, jeszcze pytanie? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#KrystynaSkowrońska">Mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy skoro zmieniamy tutaj praktykę albo skracamy określone terminy postępowania według kpa, jeżeli mówimy o terminach i zobowiązujemy sąd administracyjny do rozstrzygnięcia w określonym terminie... Ja przypominam, bo to jest w ustawie o izbach obrachunkowych, że ma obowiązek, ale wydaje się, że gdyby ustawodawca miał taką chęć albo intencję, to w tym przypadku ten termin jest wyjątkowo ekstraordynaryjny. Zatem pytanie, czy takich rozstrzygnięć o charakterze lex specialis dotyczących zobowiązania sądów administracyjnych do rozstrzygnięcia w terminie 30 dni nie trzeba by było zamieścić właśnie w innych przepisach, a nie w tej ustawie? Proszę bardzo, tutaj w tej ustawie – w takim razie co, przy każdej ustawie będziemy majstrować przy sądach administracyjnych, przy terminach i przy różnych rzeczach? W systematyce prawa... Jeżeli nakładamy, to w przepisach przejściowych. Ten termin – tak mi się wydaje – powinniśmy pomieścić w przepisach przejściowych, żeby systematyka postępowania administracyjnego również z tym wyjątkiem rozstrzygnięcia nadzorczego była zastosowana. Tego powinniśmy się domagać. Wydaje mi się, że po pierwsze, dla postępowania sądowego przepisy przejściowe. Tutaj wskazujemy na tryb lex specialis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#JacekSasin">To było pytanie do Biura Legislacyjnego. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#ŁukaszKasiak">Panie przewodniczący, chcielibyśmy zwrócić uwagę na to, że te przepisy to są przepisy ustawy o samorządzie gminnym, nie ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych. Ustawa o samorządzie gminnym i pozostałe ustawy samorządowe znają już takie rozstrzygnięcia. Na przykład art. 92a też mówi o wyznaczaniu rozprawy nie później niż w ciągu 30 dni. Czyli te odstępstwa i modyfikacje są od kwestii regulowanych w prawie o postępowaniu przed sądami administracyjnymi są też regulowane w ustawach właściwych samorządowych, bo tutaj też regulujemy kwestie związane z rozstrzygnięciami nadzorczymi. Tutaj więc o błędzie w naszej opinii nie ma mowy, tym bardziej że tak, jak już wspominałem, w tym momencie takie rozwiązania już są wprowadzone. To jest po prostu kolejne tego typu rozwiązanie nakazujące rozstrzygniecie sprawy, rozpatrzenie sprawy w terminie 30 dni. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#JacekSasin">Bardzo dziękuję. Pan poseł Sowa, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#MarekSowa">Ja mam jeszcze jedno pytanie w kontekście już, co prawda, poprawki 4, ale została udzielona przez pana dyrektora odpowiedź w tym zakresie. Ja rozumiem, że w dniu wydania zarządzenia w trybie natychmiastowym wójt, burmistrz, prezydent przestaje pełnić swoją funkcję – jest zawieszony. Kierownikiem jednostki jest wskazana przez panią premier w tym zarządzeniu osoba. W związku z powyższym jak ten wójt, który nie wypełnia swojej funkcji, ma przygotować i zaskarżyć tę decyzję? Prywatnie ma sobie to zlecić? Przecież nie ma wpływu na pracę swojej jednostki, bo nie jest już kierownikiem jednostki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#JacekSasin">Szanowni państwo, ale ma prawo. Przepis – pan dyrektor wyjaśnił – daje mu prawo, żeby takie zaskarżenie złożyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#GrzegorzZiomek">Po pierwsze, panie pośle,...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#JacekSasin">Jeżeli jest wójtem, to chyba jest w stanie napisać? Pisać chyba umie, na Boga. Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#GrzegorzZiomek">Panie przewodniczący, wysokie Komisje, panie pośle, oczywiście wójt zna swoją sytuację prawną, ponieważ rozstrzygnięcie nadzorcze będzie zawierało szczegółowe uzasadnienie z podaniem aktów jak również podstaw prawnych. Każde rozstrzygnięcie nadzorcze musi zawierać takie uzasadnienie. Te rozstrzygnięcia są – wiemy to z praktyki – czasem nawet kilkunastostronicowe. Oczywiście, jeżeli wójt jest prawnikiem, to jest mu pewnie łatwiej coś takiego sporządzić, a jeżeli nie jest, to zawsze może skorzystać z profesjonalnej pomocy prawnej. To są takie sytuacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#JacekSasin">Dziękuję. Nie, szanowni państwo, bardzo proszę... Nie, ja w takim razie apeluję... Czy państwo moglibyście, że tak powiem, zbijać te swoje pytania jednak w jakieś grupy pytań, a nie mnożyć te pytania? Panie pośle, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#MarekSowa">Jeśli odpowiedzi pozostawiają wątpliwości, panie przewodniczący, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#JacekSasin">Zawsze są wątpliwości. Wątpić jest rzeczą ludzką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#MarekSowa">...moim obowiązkiem jest dopytać. Czy w świetle tego, co powiedział pan dyrektor – czy je dobrze zrozumiałem – wójt, który zostaje zawieszony nie będzie mógł skorzystać z pracowników urzędu, tak? Nie będzie mógł wydać polecenia, bo jest nowy kierownik, tak? Musi to zrobić na zewnątrz, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#JacekSasin">Tak, to jest oczywiste. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#KrystynaSkowrońska">Mamy tutaj do czynienia z taką oto sytuacją, że rozstrzygniecie nadzorcze i jego natychmiastowa wykonalność powoduje – tak należy czytać i gdyby było inaczej, to prosiłabym o wyjaśnienie – że pani premier wyda rozstrzygnięcie nadzorcze i ustanowi komisarza. Rozwiąże wszystkie organy. Samodzielny wójt, burmistrz, prezydent nie będzie funkcjonował, bo mamy ten artykuł niekonstytucyjny dotyczący tej dowolnej oceny. I rozumiemy, że nie otrzyma dostępu do dokumentów i nie będzie mógł wejść do urzędu i pracować nad dokumentem. Nie mówimy, żeby przygotować... jakkolwiek by był do tego przygotowany, czy byłby prawnikiem, ekonomistą, inżynierem czy kimkolwiek. Zdarzali się samorządowcy również z zasadniczym wykształceniem. Sama takich znam... państwa kolegów. Chcę jednak powiedzieć tak, że nie ma szansy i nie ma możliwości. Nawet jeżeli państwo mówicie o tej zwłoce, o funkcjonowaniu organu, o tych terminach, to państwo zawsze przeciwstawiacie niekonstytucyjne rozwiązanie wydania klauzuli natychmiastowej wykonalności tego rozstrzygnięcia. Bardzo bym prosiła... Niestety to jest bardzo zły przepis. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#JacekSasin">Bardzo dziękuję. To już nie było pytanie, tylko opinia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#KrystynaSkowrońska">Nie, nie. Chciałabym zapytać, czy to prawda, że nie wejdzie do urzędu, że nie będzie miał dostępu do dokumentów? Czy w związku z tym nie będzie... Nie uważa się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#MarekSowa">Jeszcze jedno pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#KrystynaSkowrońska">Ale ja chciałabym, żeby to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#JacekSasin">Pan poseł mówił już, że to ostatnie było to poprzednie. Ale to jest kolejne ostatnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#KrystynaSkowrońska">Ja nie obiecuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#JacekSasin">Nie, nie. Szanowni państwo, spokojnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#KrystynaSkowrońska">Chcemy powiedzieć, w jakiej sytuacji znajdzie się przed rozstrzygnięciem nadzorczym,...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#JacekSasin">Pani przewodnicząca, pan dyrektor na to pytanie już odpowiadał. Po raz kolejny pani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#KrystynaSkowrońska">...że nie wejdzie do urzędu, że nie będzie miał dostępu do dokumentów, bo pani premier go odwoła niekonstytucyjnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#JacekSasin">Pani przewodnicząca, niech pani już nie powtarza. My to wszystko już słyszeliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#KrystynaSkowrońska">Ja to mówię na potrzeby komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#JacekSasin">Pan dyrektor na to pytanie już odpowiedział. Mówił wyraźnie, że jest natychmiastowa wykonalność i... A, myślałem, że do mnie. Więc tę sprawę mamy wyjaśnioną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#MarekSowa">Rozumiem, że dokumenty może dostać, zwracając się w ramach dostępu do informacji publicznej, tak? Nie ma innego trybu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#JacekSasin">Też. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#MarekSowa">Nie też, tylko czy tak, czy nie? Jak też, to znaczy, że jest jakaś inna możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#JacekSasin">Bardzo proszę, panie dyrektorze, żeby jeszcze rozstrzygnąć te wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#GrzegorzZiomek">Wątpliwości dotyczą tego, czy będzie mógł sporządzić sam osobiście skargę albo czy będzie mógł sporządzić skargę kasacyjną. Więc na pewno na każdym etapie postępowania będzie miał wgląd w akta postępowania sądowego, wgląd w akta sądowe, bo będzie stroną tego postępowania. Jeżeli chodzi o postępowanie na etapie zaskarżenia rozstrzygnięcia nadzorczego prezesa Rady Ministrów, będzie mógł skorzystać na przykład z dostępu do informacji publicznej, chociaż to jest środek ułomny. Udzielenie takiej informacji to jest obowiązek organu, który ma na to 14 dni. Z całą jednak pewnością rozstrzygnięcie nadzorcze nie będzie dotyczyło spraw, które są absolutnie nieznane czy nieznajome wójtowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#JacekSasin">Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#GrzegorzZiomek">To jest podstawowa kwestia. Ponadto chciałbym zwrócić uwagę, że sytuacja wójta nie może być... trzeba ją też porównywać do sytuacji zwykłego obywatela, który otrzymuje na przykład decyzję administracyjną i po prostu również nie jest w stanie na przykład ocenić jej należycie bez skorzystania z pomocy prawnej. Więc tutaj wójt nie jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#JacekSasin">Proszę państwa, dobrze. Szanowni państwo, sprawa jakby jest wyjaśniona. Jest pełna informacja. ...Szanowna pani przewodnicząca, informacja jest pełna, natomiast oczywiście macie państwo prawo nie zgadzać się z takimi zapisami. Jeszcze pan poseł Cymański, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#TadeuszCymański">Nie da się moim zdaniem wszystkiego zapisać w ustawie. Mając na uwadze wszystkie kontrowersje, uważam... Ja też kiedyś byłem burmistrzem. Nawet gdybym miał taką sytuację czy ktoś z wójtów, to mamy teraz w ustawie napisać, że ma prawo skorzystania z sekretariatu czy biura rady albo ma możliwość bezpłatnej...? Naprawdę ja uważam, że to porównanie pana dyrektora jest jak najbardziej na rzeczy – jest takim samym jak każdy inny, może trochę inny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#JacekSasin">Bardzo dziękuję. Proszę państwa, proszę dyskutować w uporządkowany sposób. Nie, przepraszam bardzo. Sprawa... na wszystkie pytania została udzielona odpowiedź. Państwo macie pełną informację. ...Ja rozumiem, że państwo nie zgadzacie się z tymi zapisami i to możemy rozstrzygnąć. ...Nie, pan poseł obiecywał, że zada ostatnie pytanie i ostatnie pytanie zadał. Panie pośle, ostatnie pytanie pan zadał. To była opinia pana posła Cymańskiego. Nie dopuszczam do polemiki. W żadnym... Nie będzie polemik. Nie, naprawdę, nie polemizujmy ze sobą. Polemizujcie państwo ze sobą po zakończeniu posiedzenia komisji w barze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#KrystynaSkowrońska">Panie przewodniczący, proszę, żeby dopuścić pana posła Sowę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#JacekSasin">Pan poseł Sowa wypowiadał się już wielokrotnie w sprawie tej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#KrystynaSkowrońska">Przecież jest dyskusja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#JacekSasin">Pani przewodnicząca, proszę nie zagłuszać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#KrystynaSkowrońska">Przecież nie zagłuszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#JacekSasin">Proszę nie zagłuszać. Nie udzieliłem pani głosu, a pani cały czas przerywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#KrystynaSkowrońska">Jakoś trzeba bronić pana posła Sowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#JacekSasin">Pan poseł Sowa doskonale broni się sam. Szanowni państwo, rozumiem, że jest sprzeciw wobec zapisu zmiany 2, tak? ...Jest sprzeciw. Zarządzam głosowanie. Nie, sprawa została wyjaśniona. Przechodzimy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem zmiany 2, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku. Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję. Pan poseł się wstrzymał, tak? Pan poseł Sowa, tak? Dobrze, sekundę.</u>
          <u xml:id="u-509.1" who="#JacekSasin">Wyniki głosowania: 27 głosów za, 8 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Zmiana 2 została przyjęta po bardzo długich wyjaśnieniach wszystkich wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-509.2" who="#JacekSasin">Wniosek formalny, tak? Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#MarekSowa">Proszę o wpis do protokołu, że nie można tolerować wystąpienia posła Cymańskiego. Mówimy tutaj wyłącznie o organach władzy, o ludziach wybranych w demokratycznych wyborach pełniących swoje funkcje z wyboru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#JacekSasin">Tak, wiemy o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#MarekSowa">W związku z powyższym do momentu uprawnienia oni mają prawo dochodzić swoich praw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#JacekSasin">Tak jest, jak każdy obywatel. Pan przewodniczący Szewczak w kwestii formalnej. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#JanSzewczak">Ja bym też chciał, żeby zaprotokołować, panie pośle Sowa,... Panie pośle Sowa, chciałbym, żeby zaprotokołować, żebyście państwo byli tak pryncypialni na przykład wobec Prezydenta RP, że też ma swoje prawa, a nie skazywali go już dzisiaj na Trybunał Stanu. To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-514.1" who="#JanSzewczak">I druga rzecz. Mam wniosek formalny, żebyśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#JacekSasin">Ale szanowni państwo, proszę zabierać głos po kolei, a nie wszyscy razem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#JanSzewczak">Pani poseł, jeśli by pani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#JacekSasin">Bardzo również proszę, żeby nie polemizować ze sobą, bo to nie jest na tym posiedzeniu komisji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#JanSzewczak">À propos przestrzegania prawa też chciałbym się odnieść do wypowiedzi pani posłanki, ale może szkoda czasu. Natomiast bardzo... Właśnie, pani poseł,...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#JacekSasin">Szanowni państwo, wyjaśnijcie sobie to zakończeniu posiedzenia Komisji poza salą obrad. ...Szanowni państwo, bardzo proszę nie pokrzykiwać. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#JanSzewczak">Chciałbym prosić, aby na pytania pana posła Sowy nie odpowiadała pani poseł Skowrońska, bo to jest jakieś... Pani poseł niewątpliwie bardzo wyczerpująco odpowiada na te pytania, ale bez przesady. Rozumiem, że powinna państwa raczej interesować opinia przedstawiciela rządu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#JacekSasin">Bardzo dziękuję. Dziękuję bardzo za te niewątpliwie bardzo cenne wystąpienia. Bardzo proszę, przechodzimy do rozpatrzenia zmiany 3. Czy w sprawie zmiany 3... Jest poprawka i to nawet dotycząca chyba dwóch zmian – zmiany 2 i 3. Mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy to oznacza, że zmianę 3 i 4 mamy rozpatrywać łącznie? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#ŁukaszKasiak">Panie przewodniczący, analizując te poprawki, w art. 3 i 4 są analogiczne poprawki dotyczące powiatów i województw. Jest również art. 6, który dotyczy Kodeksu wyborczego, który – można powiedzieć – jest pośrednio związany z tymi zmianami. Pytanie teraz do przedstawicieli wnioskodawców, czyli autorów poprawki, czy nie głosować tych punktów 8–11 łącznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#JacekSasin">Bardzo proszę, pani przewodnicząca Skowrońska w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#KrystynaSkowrońska">Po pierwsze, zmiany w art. 2, 3 i 4 w pkt 3 i 4 są tożsame – one dotyczą tylko innych organów, zatem organów gminy, powiatu i województwa. I raz jeszcze, uzasadniając te poprawki, chciałabym wskazać, dlaczego jesteśmy za skreśleniem przepisu mówiącego o natychmiastowej wykonalności rozstrzygnięcia nadzorczego. Uważamy bowiem, że w tym zakresie, o czym mówiłam wcześniej, pozbawia się z dnia na dzień możliwości wniesienia wniosku do sądu albo kasacji. W przypadku kasacji problem jest jeszcze bardziej zawiły. Ja już nie będę wyjaśniała, gdzie go umieszczać, ale to jest problem jeszcze bardziej zawiły. Kasację musi wnieść określona osoba. Jeśli chodzi o składanie kasacji, to jest specjalny tryb. Nawet gdyby wójt, burmistrz lub prezydent, którego rozstrzygniecie dotyczyłoby, nie był prawnikiem, to nie będzie mógł sam wnieść wniosku kasacyjnego. Zatem z tego powodu.</u>
          <u xml:id="u-524.1" who="#KrystynaSkowrońska">Po drugie, my tutaj trochę długo prowadzimy to posiedzenie komisji, tak się zachowujemy familiarnie, ale chciałabym zważyć, że jeśli chodzi o dostęp, to nie jest tak jak w przypadku każdego obywatela. To jest po pierwsze organ władzy, po drugie dokumentów, na podstawie których ma się przygotować do sądu, czy wniosek o kasację, nie bierze się do domu. Swoje dokumenty teoretycznie każdy Polak ma, a w tym przypadku chodzi o obronę dobrego interesu, honoru i pokazania tego wyborcom. Wprowadziliśmy normę ocenną w art. 1, zatem powinniśmy również wprowadzić, jeżeli pojawi się taka sytuacja natychmiastowej wykonalności rozstrzygnięcia nadzorczego, specjalny tryb, a tego trybu nie dajemy – ucinamy. Zatem jeśli nie ma żadnego trybu i z dnia na dzień zmienia się sytuacja organu w związku z oceną, co, możemy powiedzieć, budzi duże wątpliwości konstytucyjne, potrzebne są te zmiany.</u>
          <u xml:id="u-524.2" who="#KrystynaSkowrońska">Jeśli chodzi o pytanie do Biura Legislacyjnego, czy można łącznie, to można łącznie. Uważamy, że w tym przypadku można jednym rozstrzygnięciem podjąć taką decyzję, bo te poprawki regulują tę samą materię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#JacekSasin">Bardzo dziękuję. Rozumiem, że poprawki 8–11, wszystkie cztery poprawki, tak? Tak, wszystkie cztery? Wszystkie cztery poprawki będziemy głosować łącznie. Szanowni państwo, w związku z tym przechodzimy do głosowania tych poprawek. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem poprawek dotyczących skreślenia w art. 2 pkt 3 i 4, skreślenia w art. 3 pkt 3 i 4, skreślenia w art. 4 pkt 3 i 4 oraz skreślenia art. 6, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę. Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję bardzo. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-525.1" who="#JacekSasin">Wyniki głosowania: 7 głosów za, 27 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawki nie zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-525.2" who="#JacekSasin">W związku z tym mam pytanie, czy jest sprzeciw – jak myślę, jest – wobec propozycji przyjęcia zmiany 3? Tak jest. Będziemy więc głosować propozycję przyjęcia zmiany 3 w art. 2. kto z państwa posłów jest za przyjęciem zmiany 3, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku. Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję bardzo. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-525.3" who="#JacekSasin">Podaję wyniki: 27 głosów za, 7 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Zmiana 3 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-525.4" who="#JacekSasin">Przechodzimy do głosowania zmiany 4. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem zmiany 4? Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-525.5" who="#JacekSasin">Podaję wyniki: 24 głosów za, 7 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam przyjęcie zmiany 4.</u>
          <u xml:id="u-525.6" who="#JacekSasin">Mam pytanie, czy jest sprzeciw wobec całego art. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#KrystynaSkowrońska">Sprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#JacekSasin">Jest sprzeciw. Będziemy głosować. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem art. 2, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-527.1" who="#JacekSasin">Podaję wyniki: 27 głosów za, 7 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że art. 2 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-527.2" who="#JacekSasin">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 3 i do zmiany 1 w tym art. 3. Zgłasza się pan poseł Sowa, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#MarekSowa">Mam pytanie do pana dyrektora, bo wiem tutaj w tym artykule mamy, że będą mogły być związki powiatów i związki powiatowo-gminne, natomiast w przypadku art. 2, który został już uchwalony, nie ma mowy o żadnych związkach powiatowo-gminnych. Jak zatem, na jakiej podstawie będzie mogła gmina przystąpić do związku powiatowo-gminnego, skoro w ustawie o samorządzie gminnym nie ma takiej możliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#JacekSasin">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#GrzegorzZiomek">Pytanie nie dotyczy materii tej ustawy, bo to dotyczy tego, gdzie uregulowane są kwestie związków powiatowo-gminnych. One są w ustawie o samorządzie powiatowym. Stąd też takie odesłanie w tym artykule.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#JacekSasin">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, czy jest sprzeciw wobec zmiany 1 w art. 3? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-531.1" who="#JacekSasin">Stwierdzam, że zmiana 1 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-531.2" who="#JacekSasin">Przechodzimy do zmiany 2. Czy jest sprzeciw wobec zmiany 2 w art. 3? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-531.3" who="#JacekSasin">Stwierdzam przyjęcie zmiany 2.</u>
          <u xml:id="u-531.4" who="#JacekSasin">Ale pewnie będzie sprzeciw wobec zmiany 3, jak myślę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#KrystynaSkowrońska">Jest sprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#JacekSasin">Dziękuję bardzo. Przechodzimy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem zmiany 3? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-533.1" who="#JacekSasin">Podaję wyniki: 25 głosów za, 7 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że zmiana 3 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-533.2" who="#JacekSasin">Przechodzimy do głosowania zmiany 4, bo jak rozumiem, też będzie sprzeciw wobec zmiany 4. Kto jest za przyjęciem zmiany 4? Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-533.3" who="#JacekSasin">Podaję wyniki: 28 głosów za, 7 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że zmiana 4 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-533.4" who="#JacekSasin">Zadaję pytanie państwu posłom, czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia całego art. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#KrystynaSkowrońska">Sprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#JacekSasin">Jest sprzeciw. Będziemy głosować cały art. 3. Kto jest za przyjęciem art. 3? Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-535.1" who="#JacekSasin">Podaję wyniki: 26 głosów za, 7 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że art. 3 został przyjęty przez komisje.</u>
          <u xml:id="u-535.2" who="#JacekSasin">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 4. Zmiana 1. Czy do zmiany 1 są uwagi albo sprzeciw? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-535.3" who="#JacekSasin">Stwierdzam przyjęcie zmiany 1. Zmiana 2. Czy są uwagi lub sprzeciw? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-535.4" who="#JacekSasin">Stwierdzam jej przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-535.5" who="#JacekSasin">Zmiana 3. Czy jest sprzeciw? Jest sprzeciw. Będziemy głosować. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem zmiany 3? Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-535.6" who="#JacekSasin">Podaję wyniki: 28 głosów za, 7 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że zmiana 3 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-535.7" who="#JacekSasin">Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany 4. Jak rozumiem, sprzeciw jest zgłoszony. Przechodzimy do głosowania, szanowni państwo, zmiany 4 w art. 4. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem zmiany 4? Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-535.8" who="#JacekSasin">Przepraszam bardzo. Podaję wyniki głosowania: 28 głosów za, 7 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że zmiana 4 została przyjęta przez komisje.</u>
          <u xml:id="u-535.9" who="#JacekSasin">Przechodzimy do rozpatrzenia całego art. 4. Sprzeciw wobec tego artykułu został zgłoszony więc będziemy głosować. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem art. 4? Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-535.10" who="#JacekSasin">Wyniki głosowania: 28 głosów za, 6 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że art. 4 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-535.11" who="#JacekSasin">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 5. Czy do art. 5...? Tak? Jest zgłoszenie, tak? Proszę bardzo, pani przewodnicząca Skowrońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#KrystynaSkowrońska">Chciałabym tylko zapytać pana dyrektora, skąd pojawia się to nowe rozwiązanie dotyczące dostępu do kont płatników w zakresie zmiany ustawy o systemie ubezpieczeń? Do czego państwa zdaniem ten przepis będzie służył? Jakie on będzie miał zadanie? Rozumiem, że to dotyczy płacenia składek za swoich pracowników, ale jak państwo chcecie w tym projekcie, bo rozumiem, że to jest nowe uregulowanie, to wprowadzić? Jakich kwot uregulowaniu... Czego państwo oczekujecie po wprowadzeniu tej zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#JacekSasin">Czy są jeszcze jakieś inne pytania dotyczące art. 5? Nie słyszę. W związku z tym bardzo proszę pana dyrektora o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#GrzegorzZiomek">Bardzo dziękuję. Ten przepis pojawił się na etapie prac podkomisji, więc o ile dobrze pamiętam uzasadnienie, które wtedy padło z ust pani przewodniczącej, pani prezes Wróblewskiej, jest to uzupełnienie po prostu tych możliwości, które izba dzisiaj ma, jeśli chodzi o zbieranie informacji kontrolnych. Tak to należy traktować. Te informacje dotyczą płatników, których izba może kontrolować zgodnie ze wskazanym tutaj art. 1 1 ust. 2. To są wszystkie te podmioty, które izba będzie miała prawo kontrolować. W związku z tym wydaje się, że dostęp do informacji zgromadzonych właśnie na kontach w ramach systemu ubezpieczeń społecznych jest tutaj niezbędny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#JacekSasin">Tak, dziękuję bardzo. Szanowni państwo,...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#KrystynaSkowrońska">Mam pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#JacekSasin">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#KrystynaSkowrońska">Ja chcę tylko zapytać, czy w trakcie prowadzonych postępowań przez regionalne izby obrachunkowe zdarzyło się tak... rozumiem, że dostęp do tych kont to jest taka sytuacja, że samorząd nie płacił wymaganych przepisami składek od wynagrodzeń i są zobowiązania wobec osób fizycznych czy wobec ZUS. Chciałabym zapytać, czy w państwa praktyce zdarzyło się... czy ten przepis uszczelni dochodzenie albo przynajmniej da państwu taki oręż w walce z taką patologią w samorządach, bo to jest patologia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#JacekSasin">Bardzo proszę, pani prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#GrażynaWróblewska">Ten przepis ma umożliwić regionalnym izbom obrachunkowym kontrolę faktycznego zadłużenia jednostki samorządu terytorialnego czy jednostek organizacyjnych, bo niejednokrotnie w sprawozdaniach o stanie zobowiązań takie zobowiązania nie były wykazywane bądź były wykazywane w nieprawidłowej wysokości. Stąd, mając sprawozdanie, w toku czynności kontrolnych, takich jak prowadzone w szpitalu w Grudziądzu – taki świeży przykład – ustalone zostało, że szpital oprócz tych długów, które ma w parabankach i w bankach, ma również zobowiązania wobec ZUS, które nie są regulowane, a to wpływa na dług tego podmiotu, jakim jest SPZOZ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#JacekSasin">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, czy po tych wyjaśnieniach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#GrażynaWróblewska">Jeżeli mogę jeszcze dodać, zdarzało się, że nawet jednostka organizacyjna, jaką jest przedszkole, w sprawozdaniu pokazywała, że jest wykonany wydatek w postaci składek odprowadzanych na ZUS, a faktycznie ten obowiązek nie był realizowany. A więc było to fikcyjne, nierzetelne sprawozdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#JacekSasin">Bardzo dziękuję, pani prezes. Czy po tych wyjaśnieniach, jest sprzeciw wobec art. 5? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-547.1" who="#JacekSasin">W związku z tym stwierdzam przyjęcie art. 5.</u>
          <u xml:id="u-547.2" who="#JacekSasin">Art. 6. przypomnę, że Komisja zdecydowała o odrzuceniu poprawki polegającej na skreśleniu tego artykułu. W związku z tym w tej chwili zapytam, czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia tego artykułu? Jest sprzeciw – to oczywiste. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem art. 6? Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-547.3" who="#JacekSasin">Podaję wyniki: 30 głosów za, 7 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że art. 6 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-547.4" who="#JacekSasin">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 7. Bardzo proszę, pani przewodnicząca Skowrońska z pytaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#KrystynaSkowrońska">Ja rozumiem, że to jest konsekwencja dotycząca konkursów. Wchodzi ustawa, wchodzi pani premier i ustala wszystko po nowemu w regionalnych izbach obrachunkowych. Tak można by było streścić ten projektu ustawy. To jest zły obyczaj, ale powiedzieliśmy sobie to już wcześniej, że to jest ustawa kadrowa, że z dnia na dzień się zmienia i nie ma żadnego przepisu przejściowego, nawet w momencie, kiedy rozpoczęte zostały konkursy i nie zostały zakończone. Ważne, bo nie wiemy, czy pani premier, jak tu jest w ustawie. Zaraz, bo ile dni będziemy mieć do wejścia w życie ustawy? Tak. Jeżeli po trzech miesiącach, to co? Co po tych trzech miesiącach? Nie chcielibyśmy, żeby były wakaty. Chcielibyśmy, żeby regionalne izby dobrze kontrolowały tak, jak dotychczas. Nie mieliśmy do nich uwag. Ten przepis zdecydowanie uważamy za zbędny. Jesteśmy przeciwko art. 7. Przynajmniej ja jestem przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#JacekSasin">Bardzo dziękuję. Traktuję głos pani przewodniczącej jako sprzeciw wobec propozycji przyjęcia art. 7. W związku z tym przechodzimy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tego artykułu? Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? Dziękuję bardzo. Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-549.1" who="#JacekSasin">Podaję wyniki. 30 głosów za, 8 przeciw. Stwierdzam, że art. 7 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-549.2" who="#JacekSasin">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 8. Do tego artykułu została zgłoszona poprawka. Bardzo proszę pana posła Uścińskiego o przedstawienie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#PiotrUściński">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, w tej poprawce doprecyzowuję tylko sprawy dotyczące rozwiązania stosunków pracy, jeżeli chodzi o etatowych członków kolegiów regionalnych izb obrachunkowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#JacekSasin">Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#ŁukaszKasiak">Dziękuję. Panie przewodniczący, Biuro Legislacyjne ma uwagę do ust. 1 i 4. Chodzi o sformułowanie na końcu każdego z tych ustępów. Mianowicie „z dniem wejścia w życie niniejszej ustawy”. Art. 8 w zakresie ust. 1 i 4 wchodzi w życie w terminie wyjątkowym zgodnie z art. 13 pkt 2. To nie jest ten główny termin wejścia w życie ustawy. W związku z tym pytanie, czy nie należałoby w tym miejscu wskazać, że chodzi o dzień, o którym mowa w art. 13 pkt 2 tak, jak to zostało zrobione w części przepisów przejściowych, na przykład w art. 7, w trakcie posiedzenia podkomisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#JacekSasin">Bardzo dziękuję. Musimy to w takim razie... Tak, sekundę. Tak? Pani prezes, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#GrażynaWróblewska">...posiedzenie, że to rozwiązanie, że następuje wygaszenie stosunków pracy z mocy prawa z dniem wejścia w życie przepisów ustawy, jest najbardziej restrykcyjnym rozwiązaniem, jakie można było – że tak powiem – przewidzieć. Nie przewiduje się tutaj okresów wypowiedzenia. Z dniem – powiedzmy – następującym po dniu wejścia w życie przepisów ustawy prezes przestaje być prezesem, tak jak jego zastępca – członkowie kolegium są w korzystniejszej sytuacji, bo 3 miesiące później. Natomiast to rozwiązanie dotyczy także tych prezesów, co do których konkursy nie były przeprowadzane, bo jeszcze ich kadencje trwają. To rozwiązanie więc nie zapewnia żadnej ochrony ani członkom kolegium, ani prezesom, ani ich zastępcom. Jest to właściwie bardzo rygorystyczne... czy wręcz nawet odniesienie do art. 52 czy 53 Kodeksu pracy, gdzie bez winy czy z winy pracownika można ze skutkiem natychmiastowym rozwiązać stosunek pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#JacekSasin">Bardzo dziękuję. Zanim udzielę głosu panu posłowi Sowie, chciałbym, żebyśmy rozstrzygnęli tę kwestię, którą podniosło Biuro Legislacyjne. Panie dyrektorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#GrzegorzZiomek">Panie przewodniczący, chciałbym zwrócić uwagę na to, że te przepisy pojawiły się w wyniku prac podkomisji. Biorąc pod uwagę jednak intencje autorów poprawek, wydaje się, że poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne są zasadne jak również poprawka pana posła Uścińskiego, która precyzuje, że chodzi o etatowych kolegiantów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#JacekSasin">Ja rozumiem, panie dyrektorze, że pana zdaniem ta propozycja Biura Legislacyjnego nie jest... jest zasadna, tak? Jest zasadna. To już zostało to przyjęte. Rozumiem, że komisje nie zgłaszają sprzeciwu wobec propozycji Biura Legislacyjnego? Nie ma. Dobrze. ...To będzie jako poprawka, bo to nie jest taka typowo legislacyjna zmiana? Dobrze. Poprawka będzie sporządzona za chwilę i otrzymacie ją państwo. Bardzo proszę, pan poseł Sowa. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#MarekSowa">Panie przewodniczący, ja mam takie pytanie, bo jak rozumiem, ustawa wejdzie w życie 3 miesiące od uchwalenia z wyjątkiem oczywiście pkt 18–21 w art. 1. Moje pytanie jest takie. Jak rozumiem, premier może powołać zaraz po uchwaleniu i podpisaniu tej ustawy prezesa, ale ten prezes prezesem nie będzie, bo dopiero obejmie swoją funkcję 3 miesiące po tym, kiedy przerwany zostanie stosunek pracy obecnego prezesa każdej regionalnej izby obrachunkowej. W związku z powyższym po trzech miesiącach, kiedy rozwiążą się stosunki pracy wszystkich kolegiantów będących na umowie o pracę, prezes izby będzie dopiero mógł zgłaszać premierowi osoby, które chciałby mieć powołane do kolegium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#JacekSasin">Przed chwilą było to wyjaśniane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#MarekSowa">Jeszcze nie skończyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#JacekSasin">Nie, nie, ale jeśli chodzi o tę kwestię, to nie ma sensu tego ciągnąć, bo ta sprawa była przed chwilą wyjaśniania... Ok, jeżeli będzie inna kwestia, to pan poseł będzie dalej mówił. Panie dyrektorze, gdyby pan powtórzył jeszcze raz, żeby nie ciągnąć tego tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#GrzegorzZiomek">Zgodnie z tymi poprawkami, które zostały zaproponowane przez podkomisję, jak również z uwagami Biura Legislacyjnego stosunki pracy nawiązane z prezesami na podstawie przepisów ustawy wygasają w dniu wejścia w życie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#JacekSasin">Z prezesem wygasa od razu, w związku z czym to nie jest tak, że nowy prezes... Prezes z powołania od razu jakby jest na drugi dzień po wejściu w życie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#GrzegorzZiomek">Administracja rządowa będzie musiała po prostu tak działać, żeby zapewnić skuteczność funkcjonowania izb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#JacekSasin">Tak jest. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#MarekSowa">Teraz mam takie pytanie, bo dotyczy to rzeszy około 200 osób, jak wynika z informacji przedstawionych na wcześniejszym etapie pracy komisji. Są podane warunki, które musi spełniać kolegiant. Jak zatem można się ubiegać o pracę w kolegium? Czy będą ogłoszone nabory, w ramach których będzie można się zgłaszać? W jakim to będzie trybie, w którym momencie? To przecież nie jest opisane tutaj. Jest napisane, że prezes wnioskuje o powołanie, a premier taką osobę na członka kolegium powołuje. W jakim trybie to zostanie rozstrzygnięte. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#JacekSasin">Tak, jeszcze pani przewodnicząca Skowrońska – proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#KrystynaSkowrońska">Do tego momentu był nam potrzebny właśnie pan minister, bo pan dyrektor...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#JacekSasin">Pan minister jest w osobie pana dyrektora tutaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#KrystynaSkowrońska">Akurat tego bym nie... To nie ta kategoria.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#JacekSasin">Nawet dwóch panów dyrektorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#KrystynaSkowrońska">Powiedziałabym, że w dwóch osobach nie może...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#JacekSasin">Zamiast jednego pana ministra mamy dwóch panów dyrektorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#KrystynaSkowrońska">...jakoś być z szacunkiem dla pana dyrektora. Chciałabym jednak zapytać, jakie jest stanowisko rządu, bo rozumiem, że ta poprawka pojawiła się na etapie prac podkomisji. To zatem nie miało niczego wspólnego z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu. Dlaczego to jest również istotne? Dlatego, że samorządy wnioskowały o 50% skład kolegiów. Zatem po pierwsze, poprawką pana posła Uścińskiego, bo tak to rozumiem, ograniczono prawo samorządów (50%). Po drugie, posłowie przegłosowali, ale zdarzało się tak, nawet panu przewodniczącemu się zdarzało, że inne było stanowisko rządu, a inne głosowanie. Ja jednak chciałabym znać stanowisko rządu i o to pana dyrektora poproszę, żeby przedstawił je nam w ramach pełnomocnictwa. Po trzecie, organizacja pracy. Zatem przez 3 miesiące będzie trwało poszukiwanie. Pan poseł Sowa zadał bardzo interesujące pytanie, bo może w tej ustawie warto by było napisać adres, na który trzeba składać wnioski, żeby zostać zatrudnionym. 3 miesiące państwo posłowie będziecie przynosili w teczce lub nie w teczce, pani premier będzie się rozglądała, a ma inne ważne sprawy i obowiązki jako szefowa rządu, a nie zajmować się... Chyba, że to będzie pan minister Błaszczak, do którego będzie się przynosić wnioski o zatrudnienie szefa regionalnej izby obrachunkowej, bo jemu podlega administracja. Ale wtedy nie wiemy, czy pani premier będzie miała identyczne stanowisko jak pan minister Błaszczak, więc może trzeba będzie jechać na Nowogrodzką. Brak tego trybu to jest wyjątkowe niechlujstwo, bo to pokazuje, że kogo sobie umyślę, ten mi się spodobał i tego sobie na to stanowisko mogę powołać. Tak nie działa administracja w demokratycznym państwie prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#JacekSasin">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#KrystynaSkowrońska">I dlatego raz jeszcze chciałabym zapytać pana dyrektora, dołączając się do wniosku pana posła Sowy, gdzie wnioski w sprawie kandydowania czy składania ofert, bo to chyba będzie składanie ofert? Nie wiem również, co taka oferta powinna zawierać, jak powinno być przygotowane CV, jak udokumentowane okresy zatrudnienia, gdzie to powinno... jakie będą preferencje? Te wszystkie pytania chcielibyśmy zadać. Albo kto będzie przywoził w teczkach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#JacekSasin">Pan poseł Uściński. Myślę tylko, że... W tej samej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#PiotrUściński">Ja chciałbym tylko powiedzieć, że na posiedzeniu podkomisji ten temat był dyskutowany i pan minister zabierał głos w tej sprawie. Jeśli mogę odpowiedzieć pani przewodniczącej i panu posłowi zdać relację z tego, to powiedział, że administracja rządowa poradzi sobie z tym, żeby na dzień wejścia w życie ustawy skompletować izby. Dał taką deklarację, że gdyby po przemyśleniu okazało się, że jednak będzie inaczej, będzie taki problem zgłaszany. Rozumiem, że nie ma go – jest wciąż deklaracja ze strony rządu, że są w stanie tak przygotować wejście w życie tej ustawy, żeby skompletować te kolegia. Natomiast jeśli mogę skomentować troszeczkę państwa pomysł, żeby tutaj ustawowo regulować sposób zgłaszania kandydatów, to myślę, że skoro nie robimy konkursów, to powinniśmy pozostawić stronie rządowej tryb naboru. Na pewno takie nabory będą ogłaszane, ale po co mamy to regulować ustawowo, tego nie rozumiem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#JacekSasin">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#KrystynaSkowrońska">Mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#JacekSasin">Ale to znowu polemika, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#KrystynaSkowrońska">Ostatnie pytanie. Nie, chciałabym zapytać pana posła Uścińskiego, czy pan poseł nie rozważał, że powinno być wydane rozporządzenie precyzujące, jak będzie wyglądał tryb naboru? Bo jeśli nawet strona rządowa poradzi sobie, to mając na względzie transparentność, żeby nie łamać przepisów, wydaje się rozporządzenie, w którym określa się warunki, którym powinien odpowiadać kandydat. Ja nie wiem, czy pani premier sobie poradzi, jeżeli przyniosą jej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#JacekSasin">Dajmy szansę pani premier.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#KrystynaSkowrońska">Nie, chwilę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#JacekSasin">Dajmy pani premier szansę wykazania się, a sobie poradzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#KrystynaSkowrońska">Nie, tak nie może być w stosunku do osoby, która ma piastować stanowisko szefa regionalnej izby obrachunkowej, która ma wpływać na miliardowe wydatki samorządów, która ma oceniać wszystkie decyzje, którym podlegają wszystkie kolegia. To jest jednak niezwykle istotny i ważny organ kontrolny w państwie i nie możemy tak sobie pośmiać się nad tą sprawą. Tak skonstruowana poprawka to jest bubel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#JacekSasin">Pani przewodnicząca, myślę, miejmy jednak więcej zaufania do polskiego rządu, który został w demokratycznych wyborach wyłoniony. Myślę, że ma mandat do tego, aby dobre decyzje podejmować. Myślę, że zaufanie temu rządowi się po prostu należy. Bardzo proszę, pan poseł Sowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#MarekSowa">Panie przewodniczący, gdyby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#JacekSasin">...który chce się podpisać pod moimi słowami, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#MarekSowa">...chcę powiedzieć, że gdyby rząd był przewidywalny, to być może tak, ale w propozycji rządowej mieliśmy konkursy na kolegiantów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#JacekSasin">No.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#MarekSowa">W związku z powyższym, jeśli jest taka wolta i nagła zmiana, to nasze pytania są zasadne. Ja rozumiem, że poseł Uściński może mieć wiedzę, że lista 200 czy 300 nazwisk jest gotowa i czeka na zatwierdzenie, że jest uzgodniona, ale niech to powie tutaj. Ja się pytam, w jakim trybie jako osoba spełniająca to kryterium, które jest w pkt 17 w art. 1 opisane, mogę złożyć CV – ja albo inne osoby. Setki tysięcy Polaków po uchwaleniu tej ustawy zapewne zechcą złożyć swoje życiorysy, ubiegając się o pracę. Chcemy wiedzieć, gdzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#JacekSasin">Szanowni państwo, ja myślę, że jeśli chodzi o uwagę pana posła dotyczącą jakby zmiany tego zapisu w przedłożeniu rządowym, to my realizujemy jednak w praktyce zasadę prymatu parlamentu. Projekt rządowy trafia do parlamentu i my jako wszyscy posłowie mamy pełne prawo, żeby ten projekt zmieniać i modyfikować go. To my decydujemy, a nie rząd, jaki jest kształt ustawy. Myślę, że powinniśmy być wszyscy zadowoleni, że z tego prawa korzystamy. Bardzo proszę, panie dyrektorze, żeby pan się ustosunkował do tego pytania dotyczącego trybu składania ofert.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#GrzegorzZiomek">Postaram się bardzo krótko. Pan przewodniczący oddał jakby stanowisko rządu w zakresie tego projektu. Poprawki dotyczące powoływania zarówno prezesów, zastępców prezesów jak i członków zostały przyjęte przez podkomisję. One nie były w przedłożeniu rządowym. Procedura przyjęta w artykułach przyjętych na dzisiejszym posiedzeniu przed przerwą jest określona od art. 15 do art. 18 bodajże. Ta procedura w skrócie jest mniej więcej następująca. Premier powołuje na wniosek ministra właściwego do spraw administracji publicznej prezesa. Prezes będzie z kolei miał określony czas na złożenie wniosków, jeżeli chodzi o członków kolegium. Stosuje się tutaj procedury wynikające z prawa pracy przede wszystkim. Czy będą konkursy? To już zależy od prezesa, czy będzie w stanie skompletować skład kolegiantów czy w zasadzie wniosków do premiera dotyczących kolegiantów, którzy spełniają kryteria określone również w przepisach. To już jest wola prezesa powołanego przez premiera, żeby takie osoby dobrać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#JacekSasin">Myślę, że przede wszystkim ta ustawa nie trafia w pustkę, prawda? Są osoby, które dzisiaj są w regionalnych izbach obrachunkowych i rozumiem, że wygaszenie umów o pracę nie oznacza, że te osoby nie mogą być powołane na nowych zasadach na podstawie przepisów nowej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#KrystynaSkowrońska">Mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#JacekSasin">Bardzo proszę, pani przewodnicząca. ...No właśnie, zobaczymy – będziemy oceniać po faktach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#KrystynaSkowrońska">Nie chciałabym tak długo czekać. Chciałabym, żeby ustawa była precyzyjna. To chcę powiedzieć. Prosiliśmy przy okazji prac nad ustawą o KAS, gdzie nie byliśmy z Komisją Samorządu. Mówiliśmy o KAS. Do końca maja część osób czekała. Część osób najbardziej sprawdzonych, najlepszych nie doczekała się zatrudnienia na stanowisku, na którym potrafiła wykonywać obowiązki, rozwiązywać sprawy, kontrolować i być celnikiem. Tutaj mamy analogiczną sytuację. Nie chciałabym się zgodzić i nie chciałabym tak przejść mimo wszystko... Panie dyrektorze, ma pan upoważnienie pana ministra. Proszę powiedzieć, ale nie tak miękko, czy państwo zgadzacie się na takie rozstrzygnięcie, jakie przyjęła podkomisja, przyjmując poprawkę pana posła Uścińskiego, tę dotyczącą wyłaniania? Poproszę po męsku – tak czy nie, a nie kluczenie, że to była prerogatywa... My wiemy, jaka była. Czy rząd, jeżeli nie sformułował tego na pierwszym etapie, przedkładając ten wniosek, modelując zupełnie inny tryb dla powoływania i wyłaniania organów... co się stało? Czy państwo podtrzymujecie przedłożenie? Czy w momencie zdania... to było miękkie dla samorządów, twarde w podkomisji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#JacekSasin">Czy pan dyrektor chce jeszcze wyrazić opinię czy poprzestaniemy na tej opinii...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#KrystynaSkowrońska">Nie, proszę nie wyręczać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#JacekSasin">Nie, ja nie wyręczam. Pytam, zadaję pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#GrzegorzZiomek">Myślę, że pan minister wyraził się na ten temat zarówno na posiedzeniu podkomisji jak i na dzisiejszym posiedzeniu przed przerwą. W tym zakresie rząd zrealizuje to, co przyjmie parlament.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#KrystynaSkowrońska">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#GrzegorzZiomek">Dokładnie. I taka była opinia pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#JacekSasin">Tak – przepraszam – mamy pytanie, mamy odpowiedź. Szanowni państwo, pani prezes do art. 8, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#GrażynaWróblewska">Jeszcze raz chciałabym wrócić do tego wątku, że w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego wskazuje się, że wygaszenie stosunku pracy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#JacekSasin">Proszę państwa, proszę o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#GrażynaWróblewska">..., że wygaszenie stosunku pracy z mocy ustawy możliwe jest w sytuacjach wyjątkowych, szczególnie wyjątkowych. Takim wyjątkiem była reforma administracji z 1999 r. Wtedy było to jakby uzasadnione. W chwili obecnej takiej wyjątkowej sytuacji nadzwyczajnej nie ma, bo izby jako takie funkcjonują, jako organizacje funkcjonują. Dlatego też pozbywanie praw nabytych członków kolegium czy to etatowych czy nieetatowych, czy prezesów i ich zastępców narusza zasadę ochrony praw nabytych, ale także zasadę konstytucyjną. Natomiast chciałabym powiedzieć, że uchwalenie przepisów w takim kształcie może doprowadzić do wygaszenia stosunków pracy z osobami podlegającymi szczególnej ochronie prawnej. Chodzi między innymi o kobiety w ciąży, o kobiety na urlopach macierzyńskich, jak również osób które pozostają w okresie ochronnym. Kodeks pracy również wspomina ten czteroletni okres ochronny. Natomiast wygaszenie z mocy prawa spowoduje, że te osoby tej szczególnej ochronie nie będą podlegały. Będzie można więc rozwiązać umowę o pracę albo nastąpi wygaszenie stosunków pracy z kobietą w ciąży, pozostawiając ją właściwie bez środków do życia, chyba, że przejmie ZUS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#JacekSasin">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#GrażynaWróblewska">Mogą pojawić się roszczenia odszkodowawcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#JacekSasin">Proszę państwa – mówię do państwa posłów – jeżeli ktoś z państwa posłów jest zniecierpliwiony i naprawdę nie potrafi pracować nad ustawą, to naprawdę można zmienić komisję albo zmienić zawód. Naprawdę. Bądźmy poważni.</u>
          <u xml:id="u-611.1" who="#JacekSasin">Szanowni państwo, jesteśmy przy art. 8. Czy jest sprzeciw wobec art. 8? ...Słusznie. Bardzo dziękuję Biuru Legislacyjnemu za zwrócenie uwagi. Słusznie, została zgłoszona poprawka. W pierwszej więc kolejności musimy rozpatrzyć poprawkę. Poprawka została państwu dostarczona na piśmie. Szanowni państwo, czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia tej poprawki? Jest sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-611.2" who="#JacekSasin">Przechodzimy do głosowania... Jak to dwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#ŁukaszKasiak">Panie przewodniczący, pierwsza to jest ta wątpliwość, którą zgłosiło Biuro Legislacyjne. Pan przewodniczący Uściński przejął poprawkę dotycząca ust. 1 i 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#JacekSasin">Tak, dwie poprawki. W pierwszej kolejności będziemy głosować tę poprawkę, która została zgłoszona... Pani przewodnicząca, wiem, co mówię. Art. 8 ust. 2, nowe brzmienie art. 8 ust. 2. To jest więc poprawka, która została zgłoszona w pakiecie poprawek przez rozpoczęciem obrad komisji. Czy jest sprzeciw wobec tej poprawki? ...Dostaliście ją państwo na piśmie, ale oczywiście mogę ją odczytać. „W art. 8 ust. 2 nadać brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-613.1" who="#JacekSasin">„2) Stosunki pracy nawiązane na podstawie przepisów ustawy zmienianej w art. 1 w brzmieniu dotychczasowym z etatowymi członkami regionalnych izb obrachunkowych wygasają z dniem wejścia w życie niniejszej ustawy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#KrystynaSkowrońska">Sprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#JacekSasin">Jest sprzeciw. W związku z tym przechodzimy do głosowania tej poprawki. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Bardzo dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-615.1" who="#JacekSasin">Podaję wyniki: 29 głosów za, 11 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że ta poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-615.2" who="#JacekSasin">W tej chwili przechodzimy do rozstrzygnięcia drugiej poprawki, która została złożona przez pana posła Uścińskiego na piśmie i dostarczona państwu, dotycząca art. 8. Może odczytam na wszelki wypadek, gdyby państwo mieli wątpliwości:</u>
          <u xml:id="u-615.3" who="#JacekSasin">„1) ust. 1 nadać brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-615.4" who="#JacekSasin">„Stosunki pracy nawiązane na podstawie przepisów ustawy zmienianej w art. 1 w brzmieniu dotychczasowym z prezesami i zastępcami prezesów regionalnych izb obrachunkowych wygasają z dniem, o którym mowa w art. 13 pkt 2.</u>
          <u xml:id="u-615.5" who="#JacekSasin">„2) ust. 4 nadać brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-615.6" who="#JacekSasin">„konkursy na członków kolegiów regionalnych izb obrachunkowych wszczęte na podstawie przepisów ustawy zmienianej w art. 1 w brzmieniu dotychczasowym i niezakończone powołaniem przed dniem, o którym mowa w art. 13 pkt 2 ulegają zakończeniu z tym dniem”.</u>
          <u xml:id="u-615.7" who="#JacekSasin">Czy jest sprzeciw wobec tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#KrystynaSkowrońska">Mam pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#JacekSasin">Tak? Jakie pytanie? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#KrystynaSkowrońska">Rozumiemy, że to będzie szczególne rozwiązanie i że nie będzie 3 miesięcy od dnia ogłoszenia, tylko 14 dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#JacekSasin">Na drugi dzień. Od razu po wejściu w życie ustawy, pani przewodnicząca. Tak? Jakie pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#KrystynaSkowrońska">Na drugi dzień wejdzie w życie ustawa, a następnego dnia nastąpi rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#JacekSasin">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#KrystynaSkowrońska">A skąd panie pośle... Chciałabym zapytać posła wnioskodawcy... Ale dlaczego pan chciał na drugi dzień...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#JacekSasin">Ale pani przewodnicząca, czy pani może sformułować pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#KrystynaSkowrońska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#JacekSasin">To bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#KrystynaSkowrońska">Dlaczego pan chciał na drugi dzień?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#PiotrUściński">Pani przewodnicząca, jeśli mogę odpowiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#JacekSasin">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#PiotrUściński">W zaproponowanym przez podkomisję brzmieniu projektu ustawy jest zapis „z dniem wejścia w życie niniejszej ustawy”. Biuro Legislacyjne zaproponowało, aby zamienić to „z dniem wejścia w życie ustawy” na „dzień, o którym mowa w art. 13 pkt. 2”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#JacekSasin">Tak jest. Dziękuję. Wszystko jasne, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#PiotrUściński">Ja przejąłem tę poprawkę i dlatego została zgłoszona. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#KrystynaSkowrońska">Sprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#JacekSasin">Biuro Legislacyjne jeszcze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#WojciechBiałończyk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chcielibyśmy tutaj sprostować, bo to nie Biuro zaproponowało, tylko Biuro zaproponowało konsekwencję rozwiązania merytorycznego zawartego w art. 13.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#JacekSasin">Tym niemniej Biuro to zaproponowało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#WojciechBiałończyk">Nie, bo chodzi o to, że w art. 13 jest propozycja, aby art. 8 ust. 1 i 4 wchodziły w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia, więc bez tej korekty zaproponowanej przez Biuro Legislacyjne po prostu byłaby niespójność w tych przepisach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#JacekSasin">Panie mecenasie, tym niemniej to państwo zaproponowaliście tę zmianę, a pan poseł Uściński złożył poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#WojciechBiałończyk">To jest decyzja merytoryczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#JacekSasin">Tak jest, ale pan poseł Uściński zgłosił poprawkę – oczywiście po tej państwa propozycji.</u>
          <u xml:id="u-639.1" who="#JacekSasin">Szanowni państwo, mamy poprawkę do rozstrzygnięcia. Rozumiem, że pani przewodnicząca Skowrońska uzyskała odpowiedź, dlaczego pan poseł chciał na drugi dzień i zgłasza sprzeciw w związku z tym. Szanowni państwo, przechodzimy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-639.2" who="#JacekSasin">Podaję wynik głosowania: 27 głosów za, 11 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że ta poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-639.3" who="#JacekSasin">Możemy przejść do przegłosowania całości art. 8. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem art. 8 wraz z przyjętymi wcześniej poprawkami? Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-639.4" who="#JacekSasin">Wynik głosowania: 26 głosów za, 11 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że art. 8 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-639.5" who="#JacekSasin">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 9. Czy do art. 9...? Jest pytanie, tak? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#KrystynaSkowrońska">Mamy taką oto sytuację, że dzień po wejściu w życie ustawy tracą swoje funkcje, rozwiązuje się stosunki pracy, a z drugiej strony mamy, że do postępowań kontrolnych i nadzorczych wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy stosuje się przepisy dotychczasowe. Zatem kto będzie, jeżeli państwo... Rozumiemy, że będą rozpoczęte kontrole. Państwo powiecie „stop, nie zatrudniamy pracowników”, albo w planie kontroli będą do przeprowadzenia określone kontrole, będą one w trakcie i potem będzie „stop” i będzie znowu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#JacekSasin">Nie będzie żadnego „stop”, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#KrystynaSkowrońska">Potem będzie odwołanie pracowników w terminie 3 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy. Chciałabym powiedzieć, że jednak, mimo wszystko, dla czytelności należałoby, żebyście państwo zastosowali konsekwencję i jednakową miarę. Jeżeli przyjmujecie, że coś się kończy, to kończą się również te postępowania, a nie, że organ przestaje funkcjonować, a jak będzie kontrola – na jakim etapie, jeżeli zwolnicie te osoby – inne osoby będą przejmowały prowadzenie tej kontroli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#JacekSasin">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#KrystynaSkowrońska">Warto by było odpowiedzieć na to pytanie. Pytanie do rządu, jakie jest stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#JacekSasin">Tak. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#GrzegorzZiomek">Ten przepis jest potrzebny i nie ma w naszej ocenie istotnego ryzyka zagrożenia ciągłości pracy zarówno w zakresie kontroli jak i nadzoru. Oczywiście po wprowadzeniu zmian, które były wcześniej głosowane, dotyczących składów orzekających pewnie łatwiej będzie zapewnić ciągłość prac nadzorczych izb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#JacekSasin">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, czy to wyjaśnienie pani wystarcza czy mimo to wnosi pani sprzeciw wobec tego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#KrystynaSkowrońska">Sprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#JacekSasin">Dobrze, dziękuję bardzo. W związku z tym będziemy głosować art. 9. Szanowni państwo, kto jest za przyjęciem art. 9? Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-649.1" who="#JacekSasin">Wynik głosowania: 29 głosów za, 8 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że art. 9 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-649.2" who="#JacekSasin">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 10. Czy w sprawie art. 10 są jakieś uwagi albo sprzeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#KrystynaSkowrońska">Sprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#JacekSasin">Jest sprzeciw dla zasady. W związku z tym będziemy głosować art. 10. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem art. 10? Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-651.1" who="#JacekSasin">Wyniki głosowania: 28 głosów za, 8 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że art. 10 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-651.2" who="#JacekSasin">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 11. Czy do tego artykułu są jakieś uwagi albo sprzeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#KrystynaSkowrońska">Sprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#JacekSasin">Jest sprzeciw. Będziemy głosować. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem art. 11? Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-653.1" who="#JacekSasin">Wyniki głosowania: 27 głosów za, 7 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że art. 11 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-653.2" who="#JacekSasin">Art. 12. Czy w sprawie tego artykułu jest sprzeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#KrystynaSkowrońska">Sprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#JacekSasin">Jest sprzeciw. Przechodzimy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem art. 12? Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-655.1" who="#JacekSasin">Wynik głosowania: 26 głosów za, 10 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że art. 12 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-655.2" who="#JacekSasin">Art. 13. Pytanie w sprawie art. 13, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#KrystynaSkowrońska">Nie, chciałabym zgłosić poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#JacekSasin">Poprawka, przepraszam. Poprawka do art. 13.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#KrystynaSkowrońska">Chciałabym zaproponować, żeby ustawa weszła 24 miesiące po terminie jej ogłoszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#JacekSasin">Ale przepraszam bardzo. Prosimy panią przewodniczącą o sformułowanie tej poprawki na piśmie. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#KrystynaSkowrońska">To znaczy, mogę powiedzieć, że muszę policzyć, ile jest do końca tej kadencji. Muszę dokładnie policzyć. Wydaje mi się, że 24 miesiące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#JacekSasin">Ale pani przewodnicząca, bardzo proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#KrystynaSkowrońska">Sformułuję ją. Postaram się zainteresować nią moich kolegów, żeby ją zgłosić w drugim czytaniu. Skoro nie ma szansy, żeby państwo zrozumieli, to ta ustawa powinna wejść w życie w następnej kadencji, żeby kolejny parlament mógł się nią zająć, ponieważ jest niekonstytucyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#JacekSasin">Rozumiem więc, że to jest zapowiedź poprawki w drugim czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#KrystynaSkowrońska">Można tak powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#JacekSasin">Bardzo dziękuję. Jest sprzeciw wobec art. 13. W związku z tym będziemy głosować art. 13. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem art. 12? przepraszam, art. 13 oczywiście. Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-665.1" who="#JacekSasin">Podaję wyniki głosowania: 27 głosów za, 11 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że art. 13 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-665.2" who="#JacekSasin">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie artykułów ustawy. Przejdziemy teraz do przegłosowania całości projektu ustawy. Czy do całości projektu ustawy...? Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#KrystynaSkowrońska">Na wstępie chciałabym przeczytać tekst ślubowania:</u>
          <u xml:id="u-666.1" who="#KrystynaSkowrońska">„Uroczyście ślubuję rzetelnie i sumiennie wykonywać obowiązki wobec narodu, strzec suwerenności i interesów państwa, czynić wszystko dla pomyślności ojczyzny i dobra obywateli, przestrzegać Konstytucji i innych praw Rzeczypospolitej Polskiej”.</u>
          <u xml:id="u-666.2" who="#KrystynaSkowrońska">To jest teks naszego ślubowania w dacie rozpoczęcia tej kadencji. Na tym posiedzeniu Komisji wskazano – wszystkie organy i wszystkie związki samorządów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#JacekSasin">Ale kto wskazał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#KrystynaSkowrońska">...podnosiły niekonstytucyjność rozwiązania, wskazując... I długo na ten temat rozmawialiśmy. Ponadto pojawiły się przepisy ekstraordynaryjne dotyczące sytuacji nadzwyczajnych. Nie ma innej możliwości w świetle obowiązku przestrzegania Konstytucji Rzeczypospolitej z uwagi na podnoszone uwagi. Biuro Legislacyjne rzadko, ale ma taki obowiązek, wskazuje na możliwość niekonstytucyjności, bo nie może o tym rozstrzygać. Zatem panie i panowie posłowie, po pierwsze czynicie gwałt na samorządzie. Gwałt nie sprawą poszerzenia Warszawy, nie sprawą skrócenia kadencji, a sprawą tej ustawy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#JacekSasin">My?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#KrystynaSkowrońska">...tego projektu i tych przepisów państwo próbujecie sprawować niekonstytucyjny nadzór nad samorządem, oceniając, czy dany wydatek jest słuszny czy niesłuszny z perspektywy Warszawy. To nie tam wybierają wójta, prezydenta, burmistrza i radnych. To na dole i oni wiedzą, że ich samorząd chroni Konstytucja. A my powinniśmy być wierni ślubowaniu i Konstytucji i temu się nie sprzeniewierzać. Namawiam do głosowania przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#JacekSasin">Bardzo dziękujemy za przypomnienie treści ślubowania. Chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, że użycie argumentu, że o niekonstytucyjności tych przepisów, które – mam nadzieję – przyjmiemy, zdecydowały opinie związków samorządowych, mało ma wspólnego rzeczywiście z zasadami, które w naszym państwie panują. Apelowałbym do pani przewodniczącej, do państwa, którzy zabieracie głos, bo jeszcze widzę, że pan poseł Sowa – podejrzewam – będzie o tym samym mówił za chwilę, żeby nie powtarzać drugi raz tych samych stwierdzeń...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#KrystynaSkowrońska">Pan poseł jest z innego klubu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#JacekSasin">Pan poseł Sowa jest z innego klubu? ...A, rzeczywiście – przepraszam. Nie zauważyłem, przepraszam. Rzeczywiście, ale brzmicie państwo dość podobnie tutaj w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#PaulinaHennigKloska">Panie przewodniczący, to już bardzo długo – jakieś pół roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#JacekSasin">Tak, rzeczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#MarekSowa">Panie przewodniczący,...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#JacekSasin">Bardzo przepraszam, ja nie śledzę transferów między Platformą a Nowoczesną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#MarekSowa">Panie przewodniczący, widzę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#JacekSasin">Może powinienem, ale nie śledzę rzeczywiście. Szanowni państwo, my nie możemy, i apeluję o to, żebyśmy jednak nie próbowali odbierać Trybunałowi Konstytucyjnemu jego prawa, wyłącznego prawa do... To pani zdanie jest, pani poseł... żebyśmy jednak nie odbierali Trybunałowi Konstytucyjnemu prawa do oceniania zgodności z Konstytucją. Jeśli państwo uważacie, że ... Proszę państwa, jeśli państwo uważacie, że ten projekt łamie Konstytucję, macie zawsze prawo zaskarżyć go do Trybunału Konstytucyjnego. Bardzo proszę, pan poseł Sowa z Klubu Nowoczesna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#MarekSowa">Panie przewodniczący, chcę powiedzieć, że zapewne ten ciężar metropolity warszawskiego, który pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#JacekSasin">Ale jak pani przewodnicząca przed chwilą powiedziała, nie łamał on samorządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#MarekSowa">...przez kilka miesięcy nosił, na pewno nie pozwolił panu śledzić wszystkich zmian w Sejmie, więc w pełni wybaczam panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#JacekSasin">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#MarekSowa">Natomiast chcę powiedzieć tutaj, podzielając w pełni słowa pani poseł Skowrońskiej, chcę dodać jeszcze parę wątków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#JacekSasin">Nie wiem dlaczego pan poseł zmienił klub w takim razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#MarekSowa">Po pierwsze, chcę powiedzieć, że to legislatorzy, przedstawiciele sejmowego biura analiz bardzo wyraźnie wskazywali, że art. 171 Konstytucji jest tutaj złamany, że po prostu nie mamy prawa ingerować i ograniczać władzy samorządowców w tym zakresie. Po drugie, chcę powiedzieć, że to, o czym mówił w trakcie pierwszego czytania pan minister, że ta ustawa była przedmiotem uzgodnień ze stroną samorządową w Komisji wspólnej rządu i Samorządu... Tak, była, tylko że prace nad tym projektem tutaj z państwa strony to jest jedno wielkie oszustwo w stosunku do samorządowców. Wyście ich po prostu oszukali w trakcie konsultacji sejmowych, w trakcie uzgodnień międzyresortowych. W trakcie uzgodnień w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu mówiliście co innego, a zrobiliście tutaj dokładnie co innego. Kto śledził tutaj dyskusję, widząc jak poseł Uściński unikał odpowiedzi, myślę, że nie ma żadnych wątpliwości, że te wszystkie poprawki, które tutaj zostały zgłoszone, to są po prostu poprawki przygotowane w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#WojciechMurdzek">Nie, nieprawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#MarekSowa">Ale pozwolicie państwo, że ja wygłoszę swój pogląd. Jeśli nie, to możecie się zapisać do głosu i mówić dalej.</u>
          <u xml:id="u-688.1" who="#MarekSowa">Kolejna kwestia, która jest w mojej ocenie niezwykle istotna, ale do tego już nas przyzwyczailiście – zrobiliście typową kadrówkę z tej ustawy. Chcecie mieć oddziaływanie na swoich żołnierzy politycznych w regionalnych izbach obrachunkowych, chcecie mieć ...po to robiliście te zmiany i poszczególne poprawki były zgłaszane, abyście mogli pod byle pozorem wprowadzać komisarzy do gmin powiatów i województw bez dawania im tak naprawdę prawa do bronienia swoich racji. Dlatego tak, jak mówiła pani poseł Skowrońska, nie można głosować za tą ustawą. Również życzę państwu takiej refleksji, abyście jednak opamiętali się i zagłosowali przeciwko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#JacekSasin">Bardzo dziękuję. Zanim jeszcze udzielę głosu panu przewodniczącemu Długiemu, to chciałbym jednak coś powiedzieć. Proszę państwa, proszę nie mylić jednak różnych władz – parlamentu i komisji sejmowych z Trybunałem Konstytucyjnym. Bardzo również proszę, panie pośle, żeby pan nie próbował czynić ze mnie osoby duchownej, bo naprawdę nie aspiruję do tego, żeby zastąpić kardynała Nycza na jego funkcji. Chciałbym to publicznie powiedzieć i bardzo bym prosił, żeby nie insynuować więcej takich dążeń z mojej strony, bo absolutnie takich dążeń nie mam. Bardzo proszę, pan przewodniczący Długi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#GrzegorzDługi">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Nie wiem, dlaczego pan przewodniczący od razu do konkretnego wyznania się przypisał. Natomiast poza żartami, bo sprawa wbrew pozorom jest bardzo poważna. My zmieniamy kolejny element ustroju tego państwa. Chciałbym się odwołać tu do wszystkich, aby mieli pełną świadomość, za czym głosują. My zmieniamy tą ustawą kontrolę państwową, jaka była w założeniu, na kontrolę rządową, a to jest zasadnicza różnica. Chcę przypomnieć obecnej większości, która rządzi, że za parę lat będzie rządziła jakaś inna. Nie jest dobrym zwyczajem kręcić sobie bicz na samego siebie. Wobec tego proponowałbym jednak nieprzyjęcie tej ustawy albo kontynuowanie pracy, żeby zrobić ją niestety taką zgodną z interesem naszego ustroju, który jednak zakłada, że ta kontrola samorządu z punktu widzenia finansowego ma być państwowa, a nie rządowa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#JacekSasin">Bardzo dziękuję. Pan poseł Uściński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#PiotrUściński">Szanowni państwo, może dobrze się złożyło, że ja akurat po panu przewodniczącym Długim wypowiadam się dlatego, że chciałem powiedzieć jedną rzecz. Wiele z tych poprawek, do których państwo teraz macie wiele uwag, zostało sporządzonych na podstawie analizy, jakiej dokonaliśmy dyskusji w pierwszym czytaniu na posiedzeniu plenarnym. Panie pośle Długi, proszę przeczytać stenogram albo obejrzeć wystąpienie klubowe swojego kolegi – przewodniczącego Maciejewskiego, który inspirował nas do tego typu poprawek. W dużej części te poprawki wynikają właśnie z wyjścia naprzeciwko oczekiwaniom opozycji, które były przedstawiane w dyskusji, więc szanowni państwo, chociażby ten argument warto wziąć pod uwagę, że wychodzimy naprzeciwko temu, co mówi opozycja. Myślę, że to też jest odpowiedź na pytanie czy zarzut pana posła Sowy, który sugeruje tutaj, jakoby rząd tutaj przygotowywał. To było przygotowane w parlamencie po wysłuchaniu klubowych wystąpień. Proszę zwrócić uwagę, że Prawo i Sprawiedliwość od razu nawet nie zapowiadało tego typu poprawek do projektu rządowego – dopiero po analizie dyskusji i wypowiedzi opozycji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#JacekSasin">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, aby nie pokrzykiwać. Wszyscy z państwa mogli swobodnie zabrać głos. Szanowni państwo, jak rozumiem, po tej rundzie wystąpień możemy przejść do głosowania nad całością projektu ustawy. Przechodzimy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem tego projektu ustawy? Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-693.1" who="#JacekSasin">Podaję wyniki głosowania: 26 głosów za, 12 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że projekt ustawy został przyjęty przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-693.2" who="#JacekSasin">Szanowni państwo, proponuję Wysokim Komisjom, aby upoważnić Biuro Legislacyjne do dokonania zmian o charakterze redakcyjnym legislacyjnym i językowym stanowiących konsekwencje poprawek przyjętych przez komisje w projekcie ustawy. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja takiego upoważnienia udzieliła Biuru Legislacyjnemu. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-693.3" who="#JacekSasin">Teraz jeszcze pozostaje nam jeden obowiązek wybrania posła sprawozdawcy, który przedstawi sprawozdanie obu komisji na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Proponuję, aby sprawozdawcą komisji został pan poseł Piotr Uściński. Czy jest inna kandydatura lub... Pani przewodnicząca zgłasza się na sprawozdawcę, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#KrystynaSkowrońska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#JacekSasin">Została zgłoszona druga kandydatura pani przewodniczącej Skowrońskiej. W związku z tym będziemy rozstrzygać tę kwestię w głosowaniu. Jako pierwsza została zgłoszona kandydatura pana posła Piotra Uścińskiego i nad tą kandydaturą będziemy głosować w pierwszej kolejności. Szanowni państwo, kto z państwa posłów jest za wskazaniem pana posła Piotra Uścińskiego na sprawozdawcę obu komisji? Bardzo dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję bardzo. Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-695.1" who="#JacekSasin">Oddano 26 głosów za, 11 przeciw, żadnego głosu wstrzymującego się. Stwierdzam, że pan poseł Piotr Uściński został wskazany na sprawozdawcę Komisji.</u>
          <u xml:id="u-695.2" who="#JacekSasin">Szanowni państwo, na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny tego posiedzenia. Zamykam posiedzenie Komisji. Na kolejne posiedzenie zapraszam członków Komisji Finansów Publicznych o godzinie 20.45 do tej sali, a członkom Komisji Samorządu Terytorialnego serdecznie dziękuję.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>