text_structure.xml
62.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#JanSzewczak">Dzień dobry. Witam państwa na posiedzeniu Komisji. Pan przewodniczący Jacek Sasin nie mógł przybyć na nasze posiedzenie. Poprosił mnie, żebym poprowadził to posiedzenie Komisji. Rozpoczynamy, proszę państwa, pracę. Otwieram posiedzenie Komisji Finansów Publicznych.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#JanSzewczak">Rozumiem, że mamy kworum? Mamy kworum.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#JanSzewczak">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o administracji podatkowej oraz ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. To jest druk nr 842. Będę prosił panią poseł Gabrielę Masłowską o uzasadnienie tego projektu. Bardzo proszę, pani poseł, o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#GabrielaMasłowska">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, zasadniczym celem przedłożonego projektu jest stworzenie jednoznacznej podstawy prawnej, która umożliwi i zagwarantuje prawo zarówno Ministra Finansów jak też Zakładu Ubezpieczeń Społecznych do żądania nawzajem od siebie danych osobowych zarówno podatników jak i osób ubezpieczonych. Dotychczas te dane były zbierane, gromadzone w sposób zanonimizowany lub raczej były one zintegrowane, przedstawiane w postaci danych zagregowanych. W związku z tym, ponieważ często istnieje potrzeba zweryfikowania autentyczności tych danych, które opisują zarówno sytuację dochodową podatników jak i ubezpieczonych, uprawnionych do świadczeń wypłacanych przez ZUS, istnieje potrzeba wzajemnego przetwarzania tychże danych osobowych, którymi te obie instytucje dysponują, czyli zarówno Zakład Ubezpieczeń Społecznych jak i Minister Finansów. Dlatego też przedłożony projekt wprowadza zmiany ustawowe i podaje precyzyjnie, o jakie dane obie instytucje mogą do siebie nawzajem wystąpić z żądaniem. One są wyraźnie tutaj wymienione.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#GabrielaMasłowska">Pewne kontrowersje przy tym projekcie budzi prawo do przetwarzania danych osobowych. Zostało to zauważone w tym kontekście, że jest to zbyt daleko posunięta i nieuprawniona ingerencja w dane osobowe. Niektórzy dopatrują się tam nawet sprzeczności z Traktatem oraz dyrektywami i rozporządzeniami unijnymi. Dysponujemy jednak dosyć wyczerpującym i pozytywnym w tym względzie stanowiskiem Biura Analiz Sejmowych, które dokładnie przeanalizowało kwestię zgodności z prawem unijnym zaproponowanych rozwiązań. Z tej informacji, z tej analizy, opinii w sprawie zgodności z prawem unijnym Biura Analiz Sejmowych wynika jednoznacznie, że dane osobowe mogą być przetwarzane w sytuacji, kiedy uzasadnia to taki cel, jak realizacja zadań w interesie publicznym, a o to tutaj właśnie chodzi. Istnieje wtedy możliwość na podstawie dyrektywy 9546/WE – ona dopuszcza takie przetwarzanie danych – ujawniania i przetwarzania tych danych, gromadzenia, wzajemnej wymiany i analizy.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#GabrielaMasłowska">Chodzi tutaj, jak wspomniałam na początku, nie tylko o to, aby dokładnie zbadać sytuację dochodową podatników, płatników składek, ale także żeby umożliwić stworzenie bazy danych dla obu instytucji do przeprowadzanych analiz, które potrzebne są także dla opracowania pewnych prognoz na przyszłość sytuacji, zarówno w zakresie finansów jak i w zakresie ubezpieczeń społecznych. Wydaje się – jestem o tym przekonana – że ta opinia Biura Analiz Sejmowych zawiera mocne uzasadnienie, że wymiana tych danych, ich przetwarzanie na zasadzie zaproponowanej w projekcie jest zgodne z prawem unijnym.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#GabrielaMasłowska">To jest bardzo krótka nowelizacja. W związku z tym chciałabym na wstępie tylko tyle powiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#JanSzewczak">Bardzo dziękuję pani poseł jako wnioskodawcy za uzasadnienie. Proszę państwa, wydaje mi się, że to jest w dużej jednak mierze projekt porządkujący. Oczywiście są te kwestie dotyczące wrażliwości pewnych danych, ale jednak są to dane przecież dostępne, więc wydaje się, że to nie powinno budzić jakichś większych kontrowersji, a celem jest sprawniejsze funkcjonowanie tego systemu.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#JanSzewczak">Proszę państwa, przypominam, że pierwsze czytanie obejmuje debatę w sprawie zasad ogólnych projektu ustawy – widzę pana posła, za chwileczkę udzielę panu posłowi głosu, pani poseł również – w trakcie której przewidziane są pytania posłów oraz odpowiedzi.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#JanSzewczak">Otwieram w związku z tym debatę w sprawie zasad ogólnych tego projektu. Udzielam głosu najpierw panu posłowi. Później udzielę głosu pani poseł przewodniczącej i pani poseł Skowrońskiej. Pan poseł Cichoń, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JanuszCichoń">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, szanowni państwo, nie mam zamiaru kwestionować potrzeby wymiany informacji, także tych informacji dotyczących indywidualnych osób. Ta wymiana informacji dzisiaj ma miejsce, tylko dane są zanonimizowane tak na dobrą sprawę, natomiast chodzi o te dane indywidualne. Mam jednak pewne wątpliwości dotyczące tego, jak z tego prawa będziemy korzystać i na ile to korzystanie uwzględnia jednak przepisy konstytucji dotyczące prywatności, ochrony tej prywatności z jednej strony, a z drugiej ochrony danych osobowych? Wydaje mi się, że bez rozpatrzenia tych dwóch kwestii: konstytucyjności z jednej strony i ochrony danych osobowych z drugiej, trudno nad tym projektem dalej pracować.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#JanuszCichoń">Natomiast dziwi mnie w ogóle to, że po raz kolejny w takich – mogę powiedzieć – ważnych i istotnych dla funkcjonowania państwa, także dla efektywności systemu podatkowego sprawach piszemy projekty poselskie. Nie ma do tego projektu żadnej opinii rządu, nie ma stanowiska rządu, a w tle, w uzasadnieniu posłowie dość karkołomnie tłumaczą podstawy tego projektu oraz jego skutki, bo zakładam, że jeśli Ministerstwo Finansów chciałoby ten temat podjąć, a moim zdaniem powinno, to po to, żeby osiągnąć określone efekty. Dobrze by było, żebyśmy przynajmniej oszacowanie tych efektów znali, bo jeśli to ma być tylko przykrycie dla takiego dążenia do posiadania jak największej liczby informacji, jak największego dostępu, to ja mam poważne obawy, jeśli chodzi o skuteczność tych zapisów i tych przepisów. Bo cele muszą być określone dość precyzyjnie, żeby potem można było osiągać z tego tytułu efekty. Uważam w związku z tym, że zanim zaczniemy procedować, powinniśmy mieć jednak oficjalne stanowisko rządu w tej sprawie. Trudno mi sobie wyobrazić, żebyśmy byli w stanie, bez oceny skutków regulacji w tym zakresie, procedować ten projekt. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#JanSzewczak">Częściowo podzielając uwagi pana przewodniczącego, można powiedzieć, że nie zawsze ten, kto dużo obejmuje, ten później dużo ściska. To jest prawda. Niemniej jednak ta kwestia jest istotna, jak się wydaje, stąd taki tryb prac. Pani wiceprzewodnicząca Henning-Kloska, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PaulinaHenningKloska">Na pewno wątpliwości budzi fakt, który poruszył tutaj już pan poseł Cichoń. Kompletnie niezrozumiałe jest, dlaczego dosyć ważny z punktu widzenia obywateli projekt ustawy jest projektem poselskim, a nie jest projektem rządowym. Bo w gruncie rzeczy ma on przede wszystkim poprawić możliwość działania przedstawicieli rządu i organów bezpośrednio jemu podległych. A jednocześnie dotyczy bardzo ważnej sfery dotyczącej obywatela, w dużej mierze danych wrażliwych, które objęte są ustawą o ochronie danych osobowych. Natomiast to, czego brakuje mi w tym projekcie i o co chciałabym zapytać – myślę, że to niestety jest następstwem pisania projektu drogą poselską, a nie w sposób przemyślany przy udziale innych ekspertów i w następstwie jakichś konsultacji – to jest tak naprawdę to, że z tego projektu nie wynika w sposób szczególny, tylko określa się to bardzo ogólnie, kto i do jakich danych będzie mógł mieć dostęp. Czy wstecznie będziemy w stanie stwierdzić, kto i czyje dane lub kartoteki przeglądał, w jakim celu? To rodzi, że tak powiem, moje główne obawy.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PaulinaHenningKloska">Jeżeli chodzi o wymianę danych między urzędami, to celowość jest zrozumiała, natomiast brakuje tutaj bardziej szczegółowych zapisów. Nie wyobrażam sobie, żeby do kartotek osób, które zawierają dane na przykład o stopniu niepełnosprawności, o członkach rodzin, mieli dostęp wszyscy na zasadzie dobrowolności i bez szczególnej kontroli. Czy te dane będą objęte – nie wiem – jakąś klauzulą „poufne” i według tego klucza będzie do nich dostęp? Projekt w ogóle nie podejmuje tej kwestii, więc moja obawa jest – myślę – uzasadniona. To są bardzo wrażliwe dane obywateli. Chyba bardziej wrażliwych danych obywateli nie ma. W związku z tym również prosiłabym rząd o stanowisko, o wypowiedzenie się w tej kwestii, ale w sposób nielakoniczny, bo rozumiem, że...</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PaulinaHenningKloska">I pytanie, skąd ten pośpiech, bo rozumiem, że to, że projekt dzisiaj jest zgłaszany jako projekt obywatelski, oznacza, że jest jakiś pośpiech w ministerstwie. Mimo wszystko jednak moglibyśmy zrobić dobry projekt ustawy, który gwarantowałby zachowanie bezpieczeństwa obywatelom. To tyle z mojej strony.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#JanSzewczak">Bardzo dziękuję pani przewodniczącej. Bardzo proszę, pani poseł Skowrońska.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#KrystynaSkowrońska">Przychodzi nam zmierzyć się po raz kolejny z poselskim projektem. To jest zła praktyka, bo to pokazuje, że rząd nie pracuje. Taka jest konstatacja – posłowie pracują, przygotowują projekty, a rząd nie pracuje. Wiemy, jak wygląda kuchnia, że to rząd przygotował, a jeśli tak, to brakuje nam dodatkowych informacji o stanowisku rządu. Mój pierwszy wniosek, który zgłaszam, dotyczy przedłożenia stanowiska rządu. Rząd powinien przygotować się do tego, ponieważ projekt poselski został przedłożony 9 września. Rozumiemy w związku z tym, że w tej kuchni rządowej jest przygotowywana w tej sprawie opinia. Ona jest o tyle ważna, że po raz kolejny dochodzi do przekazywania danych osobowych.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#KrystynaSkowrońska">Z tego projektu wcale nie wynika to, że te dane osobowe są przeznaczone do budowania modeli, dlatego że mowa jest tutaj o dostępie przez ministra do zbyt szczegółowych i zbyt indywidualnych danych. Dodatkowe informacje dotyczące podatników można uzyskać w zupełnie inny sposób. Jeżeli do budowy modeli, do prognoz, o czym mówiła pani poseł reprezentująca wnioskodawców, potrzebne są dane zagregowane… Wszystkie te dane w swoim zasobie posiada Zakład Ubezpieczeń Społecznych. On nie musiałby przekazywać danych indywidualnych takich, jak liczba płatników, miejsce zamieszkania, stopień niepełnosprawności. A przy stopniu niepełnosprawności nie mamy zakresu i nie wiemy, co w ten zakres wchodzi… aby Minister Finansów, który otrzyma informację, zbadał sobie ten stopień niepełnosprawności. Nie wiemy jak daleko sięga ta informacja? Czytelność i uzgodnienie pomiędzy...</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#KrystynaSkowrońska">Ta opinia rządu dlatego jest ważna, żeby Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych mógł również w tej sprawie w okresie konsultacji się wypowiedzieć. W ten sposób marginalizujemy po prostu Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych, a bardzo nam zależy mimo wszystko na tym, żeby władza publiczna nie próbowała powiedzieć, że wykonuje jakiś ważny interes, sięgając do wszystkich danych osobowych. Bo przypomnę, że ten katalog dostępu jest niezwykle szeroki: wymiar czasu pracy, stopień niepełnosprawności, ustalone prawo do emerytury. W postępowaniu podatkowym zupełnie w innym trybie można sięgnąć do tych danych.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#KrystynaSkowrońska">Chciałabym w związku z tym zdać pytania. Po pierwsze, proszę o opinię rządu. Komisja nie powinna w dalszym ciągu... Z Komisji nie powinien wyjść projekt, zanim panie i panowie posłowie nie otrzymają opinii rządu. Do tego potrzebne jest naszym zdaniem zasięgnięcie opinii Generalnego Inspektora Danych Osobowych w zakresie ochrony. W jednej z opinii, którą mamy przedłożoną, czytamy, że również w zakresie... Mamy opinię o zgodności z prawem unijnym, ale dodatkowej analizy wymaga kwestia przekazywania przez ZUS ministrowi danych dotyczących ubezpieczonego oraz osób zgłaszanych do ubezpieczenia zdrowotnego w zakresie stopnia niepełnosprawności tych osób. To jest dla nas dostęp zbyt szeroki.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#KrystynaSkowrońska">Ważny jest również, o czym mówili moi przedmówcy – pan poseł Cichoń i pani poseł Henning-Kloska, stopień zachowania tajemnicy. W jakim trybie i w jakim zakresie będzie zachowana tajemnica? Uważam, że nie mając opinii rządu w tej sprawie, nie powinniśmy dalej procedować. Zgłaszam wniosek o zawieszenie postępowania albo prac nad tym projektem do czasu, kiedy otrzymamy opinię rządu na piśmie. To powinno być stanowisko rządu. Zdaję sobie sprawę z tego, że w posiedzeniu uczestniczy pan minister, że jest upoważniony, ale w ważnych sprawach, w sprawach dostępu do danych osobowych obywateli powinien wypowiedzieć się rząd. Nie mamy konsultacji i w związku z tym taki jest mój wniosek. Po przeprowadzeniu konsultacji ta dyskusja wyglądałaby zupełnie inaczej.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#KrystynaSkowrońska">Poza tym, jeśli już pani poseł Masłowska wraz z grupą posłów zaprezentowała takie rozwiązanie, to chciałabym panią poseł Masłowską zapytać, do budowy jakich modeli będziemy te dane wykorzystywać, skoro państwo uważacie, że takie modele są potrzebne, a minister o to nie wnosi? W związku z tym czy to są wszystkie modele, które byłyby potrzebne do sformułowania i czy nie można by było w inny sposób budować tych modeli? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#JanSzewczak">Dziękuję bardzo. Mam nadzieję, że pan minister Banaś nieco rozwieje wątpliwości. Udzielę oczywiście za chwilę głosu również pani poseł Masłowskiej. Mogę powiedzieć tak, że jeśli opozycja – Platforma Obywatelska, myślała swego czasu o jednolitym podatku i ten pomysł jest kontynuowany, to wydaje się, że nie ma innej możliwości – te dane powinny być wymieniane między tymi dwiema strukturami. Bez tego będzie ciężko. Wydaje mi się więc, że choćby taka racjonalność w tej kwestii wskazywałaby, że powinniśmy w tej materii posuwać się do przodu. Może najpierw głos zabierze pani poseł Masłowska, jako poseł wnioskodawca, a później pan minister Banaś. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#GabrielaMasłowska">Proszę państwa, jeśli chodzi o sprawę ochrony danych osobowych dotyczących zdrowia, to ten zapis budzi państwa wątpliwości. Ten problem przewijał się w kilku wypowiedziach. Otóż rzeczywiście zarówno dyrektywa jak i odpowiednie rozporządzenie z 2016 r. zauważają ten problem. Generalnie zabrania się państwom członkowskim przetwarzania danych dotyczących zdrowia, ale są od tego wyjątki. Takie wyjątki przewiduje zarówno dyrektywa jak i rozporządzenie. Gdybyście państwo zapoznali się z opinią Biura Analiz Sejmowych, to argumentację mamy tam dokładnie przedłożoną i są tam przywołane określone przepisy. Wynika z nich między innymi, że takie wyjątki dotyczą sytuacji, gdy, po pierwsze, dane przetwarzane są przez pracownika służby zdrowia zgodnie z przepisami prawa krajowego lub zasadami określonymi przez właściwe instytucje krajowe podlegające obowiązkowi zachowania tajemnicy zawodowej.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#GabrielaMasłowska">Jest także przewidziany wyjątek dla innych osób również zobowiązanych do zachowania tajemnicy. Wobec tego zarówno te przepisy mówiące o wyjątkach jak i przepisy rozporządzenia 2016/679 (dokładnie art. 9) mówią o tym, że jeżeli przetwarzanie jest niezbędne ze względów związanych w ważnym interesem publicznym na podstawie prawa Unii lub prawa państwa członkowskiego, które są proporcjonalne do wyznaczonego celu, nie naruszają istoty prawa do ochrony danych i przewidują odpowiednie i konkretne środki ochrony praw podstawowych i interesu osoby, której dotyczą. Wobec tego, biorąc to pod uwagę, zarówno dyrektywa jak i to rozporządzenie ma tutaj zastosowanie. Proponowane rozwiązania mieszczą się w wymogach tych dwóch aktów prawnych. To jest odpowiednio opracowane przez Biuro Analiz Sejmowych. Uważam, że możemy być spokojni, że Biuro Analiz Sejmowych nie myli się tutaj.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#GabrielaMasłowska">Podnosiliście państwo również pytanie, po co. Mówiłam o celach. Celem podstawowym jest podniesienie efektywności i skuteczności działania, zarówno przy poborze składek zdrowotnych jak też podatków. To ma więc służyć zadaniom realizowanym zarówno przez ZUS jak i FUS. Myślę, że to jest dosyć pilna sprawa i wystarczający argument. To jest pierwsza kwestia. To ma nam pozwolić sprawdzić i zweryfikować prawdziwość danych opisujących sytuację dochodową podatnika czy płatnika składek. Jeśli są rozbieżności, to będzie wtedy okazja zweryfikować, ujednolicić i sprawdzić te dane. Drugim celem jest także pomoc przy analizach i opracowaniach, jak mówiliśmy, pewnych prognoz czy modeli. Modele mogą być tylko wtedy realne i tylko wtedy mogą mieć sens, kiedy będą opierać się na prawdziwych danych. Dlatego tym uzasadniamy potrzebę takich zmian.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#GabrielaMasłowska">Także w kwestiach konstytucji i karty praw podstawowych sądzimy, że jest tutaj pełne zachowanie wymogów, dlatego... Chyba na wszystkie pytania, które przed chwilą zostały zadane, odpowiedziałam i ustosunkowałam się. Jeśli państwo uważacie, że jest to niedostateczne, to myślę, że przedstawiciele Ministerstwa Finansów i Zakładu Ubezpieczeń Społecznych będą w stanie przedstawić państwu dodatkowe racje albo argumenty. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#JanSzewczak">Widzę że pani poseł Skowrońska zgłasza chęć zabrania głosu, ale tak sobie myślę, po wypowiedzi narodzą się nowe pytania – wtedy wysłuchalibyśmy pełnego głosu pani poseł.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#JanSzewczak">Przepraszam, zapomniałem przywitać państwa, którzy reprezentują poszczególne instytucje. Pan minister Banaś jest już osobą znaną publicznie, więc ujdzie mi to na sucho. Witam również przedstawicieli ZUS i innych instytucji, które są dzisiaj reprezentowane.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#JanSzewczak">Chciałbym teraz udzielić głosu ministerstwu, panu ministrowi. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#MarianBanaś">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, Ministerstwo Finansów popiera ten projekt ustawy o zmianie ustawy o administracji podatkowej oraz ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. Dokładnie zapoznaliśmy się z tym projektem.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#MarianBanaś">Odnosząc się do tych wątpliwości, które zostały tutaj podniesione, dotyczące ochrony danych osobowych. Chciałbym zwrócić uwagę, że ta ustawa o ochronie danych osobowych dotyczy wszystkich, więc ktokolwiek ma z nimi do czynienia, obowiązują go wszystkie procedury dotyczące zachowania tajemnicy. Natomiast jeżeli chodzi o szczegóły w tej sprawie, bardzo proszę pana dyrektora Departamentu Polityki Makroekonomicznej, który jest odpowiedzialny za przygotowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#SławomirDudek">Dziękuję bardzo. Tak, jak powiedział pan minister, Ministerstwo Finansów popiera ten projekt. Ten projekt jest bardzo użyteczny. Umożliwi on realizację dwóch celów. Jeden to poprawa jakości analiz i prognoz, a drugi to w pewnym zakresie weryfikacja danych po obu stronach instytucji, to jest, Ministerstwa Finansów i ZUS.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#SławomirDudek">Jeżeli chodzi o modele, do których te dane są i mogą być wykorzystywane, to w kilku instytucjach w administracji rządowej funkcjonują modele mikrosymulacyjne, które analizują wszelkie zmiany systemowe w bardzo ważnych obszarach, to jest: w podatkach, w zasiłkach i składkach na ubezpieczenia. Takiego modelu używa między innymi Ministerstwo Finansów, ale również w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych funkcjonują modele, które bazują na danych jednostkowych. Niestety dane zagregowane nie są użyteczne do symulacji tak poważnych zmian w systemie podatkowym, zasiłkowym i w systemie składek.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#SławomirDudek">Skąd taki zakres danych? Zresztą na wielu seminariach, na wielu spotkaniach przy prezentacji licznych projektów, ponieważ w ostatnich latach bardzo wiele projektów dotyczyło zmian w podatkach, ale również zmian w zasiłkach i świadczeniach rodzinnych czy też po stronie składek i te projekty były wielomiliardowe, więc... Ostatni bardzo ważny projekt to jest program 500+. Jego koszt to ponad 20 000 000 tys. zł. Wcześniejsze projekty to wprowadzenie tak zwanego tax credit, jeśli chodzi o ulgę w podatku dochodowym w powiązaniu z ulgą na dzieci czy też w ogóle wprowadzenie ulg, zmiany progów dochodowych, jeżeli chodzi o przyznawanie świadczeń rodzinnych, różnego rodzaju świadczeń i zapomóg rodzinnych, zmiana progów, wysokości tych świadczeń, system „złotówka za złotówkę”. Gdybym podsumował te projekty to jest około kilkudziesięciu miliardów złotych. Jednoprocentowy błąd w przypadku takich analiz, w przypadku szacowania skutków skutkuje milionowymi, jeśli nie miliardowymi pomyłkami w analizach. Stąd jest potrzeba uzyskiwania danych jednostkowych bardzo szczegółowych, żeby mieć informacje o strukturze gospodarstw domowych.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#SławomirDudek">Chodzi o dwie strony, nie tylko o podatki i składki na ubezpieczenia społeczne, ale również wszelkiego rodzaju zasiłki i pomoc, dlatego że systemy podatkowe, systemy poboru danin publicznych muszą uwzględniać również pomoc w postaci zasiłków, żeby odpowiednio adresować te świadczenia, żeby wiedzieć, jak one się zmienią, czy pewne grupy nie wypadną z tych świadczeń. Stąd istotne jest to, żeby posiadać szczegółowe dane. I stąd ta szczegółowość.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#SławomirDudek">W dotychczasowych analizach wielokrotnie na tych seminariach podkreślaliśmy, że bez stworzenia zintegrowanej połączonej bazy danych nie da się skutecznie przeprowadzać tych analiz. To są naprawdę wielomiliardowe skutki. Aby wyeliminować albo zmniejszyć ten błąd, jest potrzeba posiadania tych danych.</u>
<u xml:id="u-13.5" who="#SławomirDudek">Często tutaj podkreślany jest stopień niepełnosprawności, ale kryterium niepełnosprawności decyduje o wielu świadczeniach społecznych. Żeby można było to analizować i zobaczyć, jak wygląda połączenie podatków, składek oraz świadczeń, które otrzymują te rodziny, gdzie mamy do czynienia z niepełnosprawnością, jest potrzeba posiadania takich danych jak również innych szczegółów, jakie pozwalają wychwycić nam różnorodność gospodarstw domowych pod względem uzyskiwanych świadczeń z pomocy społecznej, rodzinnych jak i podatków, i składek. Ministerstwo Finansów jest bardzo zadowolone z tego, że pani poseł i inni posłowie podchwycili konieczność posiadania takich baz danych, co, jak mówiłem, wielokrotnie na różnych seminariach zgłaszaliśmy. Mówiliśmy o tym nawet na seminariach w siedzibie GIODO, które poświęcone były dostępowi do danych osobowych i na których wspólnie dyskutowaliśmy o tym, jak poprawić jakość tych narzędzi.</u>
<u xml:id="u-13.6" who="#SławomirDudek">Został tutaj również poruszony kontekst jednolitego podatku. To nie jest też nowy pomysł. To jest jeden podatek, który miałby połączyć podatek dochodowy z szeroko rozumianymi składami na ZUS, powiedzmy, na ubezpieczenia społeczne i zdrowotne, ale to też jest jedna instytucja. Jeżeli tę jedną instytucję stworzymy, to ta jedna instytucja akurat dostanie ten dostęp i będzie miała dostęp do tych danych osobowych i te dane będą również w administracji rządowej. Na dzisiaj rolę tej instytucji pełnią równorzędnie dwie instytucje – Ministerstwo Finansów i Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Bez integracji tych danych istnieje ryzyko poważnego błędu.</u>
<u xml:id="u-13.7" who="#SławomirDudek">Tak samo, jeżeli chodzi o tę reformę i jednolity podatek. Żeby można było oszacować z minimalnym błędem prawidłowo z podziałem na różne rodzaje grup gospodarstw domowych różne źródła dochodów, konieczne jest posiadanie połączonych danych z obu instytucji. Zawsze też musimy analizować kontekst świadczeń społecznych, żeby wiedzieć, jakie są świadczenia w których grupach, i rozpatrywać obciążenie łączne gospodarstw domowych z tytułu podatków, składek i korzyści osiąganych ze świadczeń.</u>
<u xml:id="u-13.8" who="#SławomirDudek">Jeżeli chodzi o ochronę danych osobowych i kto będzie z tych danych korzystał, to reguluje to ustawa o dostępie do danych osobowych. W każdej instytucji jest administrator danych osobowych. Ministerstwo Finansów posiada szczegółowe dane osobowe, jeżeli chodzi o podatek dochodowy i inne podatki, ale to nie oznacza, że każdy ma dostęp do tych danych jednostkowych. W zasadzie jest to wąska grupa. To jest regulowane przez administratora danych osobowych i jest to ściśle przestrzegane. Podobny administrator danych osobowych jest w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych oraz w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej i to jest kontrolowane. Oprócz tego mamy tajemnicę skarbową. To również jest tajemnica – dokładnie nie wiem – związana z dostępem do danych ubezpieczeń społecznych.</u>
<u xml:id="u-13.9" who="#SławomirDudek">Ten problem więc, jeżeli chodzi o analizę, nie jest nowy. On na styku Ministerstwa Finansów i ZUS funkcjonuje od wielu lat. Wiele razy to postulowaliśmy, aby ten dostęp uzyskać. Ta ustawa również porządkuje te sprawy, bo w rozmowach z urzędnikami, którzy zajmują się ochroną danych osobowych, była mowa o tym, że trzeba to uporządkować i trzeba to zapisać w ustawie. I wtedy to wszystko jest uregulowane ustawowo. Na pewno te dane będą chronione – nie ma w tej sprawie żadnych wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-13.10" who="#SławomirDudek">Chciałbym również przekazać głos, ponieważ jest z nami przedstawiciel Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, żeby przedstawił stanowisko tego resortu.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#JanSzewczak">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#MagdalenaChmara">Magdalena Chmara, Departament Ubezpieczeń Społecznych Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Pan dyrektor Dudek wskazał już wszystkie aspekty albo większość aspektów dotyczących analiz. Powiem tylko uzupełniająco, że większość albo wszystkie przepisy zmierzające do poprawy kondycji Funduszu Ubezpieczeń Społecznych są mile widziane przez Departament Ubezpieczeń Społecznych, a tym samym przez Ministerstwo Rodziny. Jednym z celów tej regulacji będzie w ostateczności również poprawa efektywności w egzekucji należności między innymi składkowych.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#MagdalenaChmara">Uzupełniając jeszcze powiem, że ustawa o systemie ubezpieczeń społecznych istotnie wprost wskazuje, że dane zawarte na kontach ubezpieczonych i kontach płatników jak również dane źródłowe stanowią tajemnicę prawnie chronioną ZUS i dotyczy to zarówno pracowników jak i członów rady nadzorczej zakładu. Uzupełniając, również wskażę, że oprócz Ministra Finansów, który w tej chwili w ramach tej nowelizacji miałby być dopisany do podmiotów, którym udzielane są informacje z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, jest cała lista innych podmiotów, którym dane są udzielane na podstawie art. 50 ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JanSzewczak">Dziękuję bardzo. Pamiętam o pytaniu pani poseł Skowrońskiej i pani poseł Henning-Kloski. Czy jest na sali przedstawiciel ZUS? Czy ewentualnie chce zabrać głos? Jeśli chce, to bardzo proszę. Jeśli macie państwo coś do uzupełnienia...</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#DariuszSzwarc">Przepraszam, panie przewodniczący. Dzień dobry. Darek Szwarc, Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Przedstawiciele ZUS są oczywiście, natomiast wydaje mi się, że otrzymaliśmy wyczerpujące odpowiedzi od koleżanki z ministerstwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#JanSzewczak">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że nie ma na sali – co stwierdził pan poseł – przedstawiciela GIODO. W takim razie nie może zabrać głosu, chociaż chętnie udzielilibyśmy mu go. Bardzo proszę panią poseł Skowrońską o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#KrystynaSkowrońska">Jeżeli uznać, że dla poprawności budowania modeli zasadne by było posiadanie większej liczby indywidualnych informacji, to z przykrością stwierdzam, że Minister Finansów nie sięgnął po podobne narzędzie w stosunku do KRUS. Jeżeli bowiem chcemy budować modele dotyczące zabezpieczenia społecznego i ściągalności składek, należałoby równolegle tak, jak w stosunku do ZUS, wystąpić do KRUS o przekazywanie takich informacji. Przecież państwo, powołując się chociażby na program 500+, czy „złotówka za złotówkę” w zakresie świadczeń, pokazujecie, że takie dane z KRUS byłyby potrzebne do budowy modeli dotyczących dochodowości lub innych prognoz. Tego nie ma i jest to ułomność tego projektu.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#KrystynaSkowrońska">Raz jeszcze podtrzymuję prośbę o opinię i stanowisko rządu w tej sprawie oraz o zwrócenie się o wydanie opinii przez Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych. Dlaczego uważam, że są to wybiórczo albo tak ad hoc wymienione informacje, które są państwu potrzebne? Ponieważ nie wydaje mi się, żeby również informacje o współmałżonkach w zakresie, który wymieniacie państwo w art. 1, były państwu potrzebne. Przecież jeśli chcecie państwo informacje o współmałżonkach, to państwo nie pytacie o dzieci. Zatem nie wiem, czy tak na początku... Przecież jeśli prowadzą działalność, to otrzymujecie państwo tę informację w zupełnie innym zakresie. Wymienianie informacji o współmałżonkach i tych danych.... To nie jest podmiot, który będzie państwu potrzebny w budowaniu modeli albo w ściąganiu składek, bo jeśli byłby potrzebny, to są przecież pełnoletnie dzieci na utrzymaniu w zakresie zbierania różnych danych, na przykład dotyczących ulgi podatkowej i te dzieci też gdzieś wam byłyby potrzebne, jeżeli jest wam potrzebny współmałżonek. W związku z tym według mnie jest to na dzisiaj przypadkowo zebrany – taki, jaki państwo sobie na ten moment wypisali – katalog informacji, po które chcecie państwo sięgnąć. Nie powiedzieliśmy, że ta wymiana informacji w tym zakresie nie jest potrzebna. Mówimy, że ona powinna być chroniona w sposób bardzo staranny. To jest pierwsza sprawa.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#KrystynaSkowrońska">I teraz o pieniądzach. Przedtem było o informacjach, a teraz o pieniądzach. Pani poseł wnioskodawca powiedziała, że jest to obojętne dla budżetu. Wydaje mi się, że nie, ponieważ państwo będziecie budowali model... W uzasadnieniu piszecie. Państwo będziecie budowali jakiś model. Państwo będziecie budowali w ZUS albo w Ministerstwie Finansów systemy, które będą komunikowały się ze sobą. Tych informacji o podatnikach płacących składki w ZUS, o podatnikach płacących składki w KRUS, ponieważ ja jednak mówię, że ten model... Tak, po to one są potrzebne, żebyście państwo mogli powiedzieć, że macie pełny dostęp do informacji, na bazie których możecie coś zbudować. Pytam zatem, w jaki sposób i jakimi systemami będziecie się państwo komunikować się i przekazywać dane, bo nie uważamy – odbywaliśmy już dzisiaj na ten temat rozmowy – że będzie się to odbywać za pomocą wysyłanych listów? Ile zatem potrzeba pieniędzy na modernizację systemów informatycznych w ZUS? Ile jest potrzebnych pieniędzy w Ministerstwie Finansów? Myślę, że będziemy o tym rozmawiać w trakcie prac nad projektem ustawy budżetowej, a to już prawie tuż, tuż.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#KrystynaSkowrońska">Ustawa ma wejść w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia. Rozumiem, że ten termin uznaliście państwo za możliwy do przyjęcia. Nie będziecie na początku sięgać, nie mówi się o modelu, w jakim będzie dostęp do tych informacji, więc to wszystko w zasadzie jest możliwe. Jeżeli mamy poprawnie mówić o dostępie, to chciałabym jednak, żeby zakreślić ten ważny interes publiczny. To nie jest tylko, że modele, bo każdy może zajrzeć do słownika i ważny interes publiczny przez to inaczej rozumieć. Ten ważny interes publiczny, na który powołujecie się państwo, powinien być w tym zakresie w projekcie ustawy mocno i możliwie szczegółowo zakreślony, żeby nie można było wychodzić poza ramy tak określonego ważnego interesu publicznego. Jednak mimo wszystko skłaniałabym się, żebyście państwo, jeżeli są to rzeczywiście informacje dotyczące niepełnosprawności, tak zagwarantowali, bo to pewnie przejdzie. Pani poseł zawsze mówiła: „możecie przegłosować”. Wy jesteście w jeszcze lepszej sytuacji niż koalicja w poprzedniej kadencji. Jeżeli wprowadzicie dyscyplinę, to możecie przegłosować wszystko. Nie macie nawet koalicjanta ani kogokolwiek, z kim moglibyście to państwo konsultować. ...Nie wiem, jak zapracowaliście – to widać ostatnio. Prosiłabym w takim razie, żeby nie przeszkadzać mi.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#JanSzewczak">Pani poseł Skowrońska, czy mogę uznać, że zmierzamy jakby do końca tego pytania. Ja nie przeszkadzam pani, broń Boże, tylko...</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#KrystynaSkowrońska">Możemy tak uznać, że zmierzamy. Wyjątkowo interesują mnie wymienieni tutaj współmałżonkowie, że potrzebny jest dostęp do danych współmałżonków.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JanSzewczak">Dziękuję bardzo. Zainteresowanie współmałżonkiem – czasami to źle się kończy, więc nie podzielam tego poglądu, ale wiem, o co pani chodzi. Wydaje mi się, pani poseł, że chyba nie jesteśmy zwolennikami dodawania tam kolejnych zapisów. Tej biurokracji jest chyba rzeczywiście dużo, a prywatność skończyła się wtedy, kiedy wprowadzono internet. A jeśli mówimy o internecie z kamerką, to już w ogóle nie ma żadnej prywatności. Wydaje mi się jednak, że to są jednak instytucje, które służą jednak interesom publicznym. W tej sprawie chyba nie mamy wątpliwości, że zarówno ZUS jak i Ministerstwo Finansów takim interesom publicznym służą i winny służyć.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#JanSzewczak">Jest jeszcze kwestia tej KRUS, którą podniosła pani poseł Skowrońska. Powiem tak, że patrząc choćby od strony jednolitego podatku, trochę nam to nie gra, bo rolnicy nie płacą podatku dochodowego, tylko podatek rolny, więc chyba nie do końca to by zagrało, choć może w innych kwestiach tak. Pani przewodnicząca, bardzo proszę – panią Henning-Kloskę – o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PaulinaHenningKloska">Panie pośle, to znaczy, panie przewodniczący, myślę, że powinniśmy skupić się na faktach. Takie uwagi, że prywatność obywateli skończyła się w momencie wprowadzenia internetu, są jakby bardzo nie na miejscu, bo nie przypominam sobie, żebym w internecie miała umieszczone dane dotyczące tak wrażliwych sfer, jakie są umieszczone w tej ustawie. Nie przypominam sobie, żeby obywatele jakoś masowo umieszczali w nim dane o stopniu swojej niepełnosprawności, stanie konta w ZUS, urzędzie skarbowym albo o innych tego typu sprawach. Dlatego mimo wszystko nie próbowałabym zwracać uwagę na błahość naszych pytań, tylko faktycznie zastanowiła się nad tym, jak najlepiej przy okazji tej ustawy, pisanej na kolanie jako projekt poselski, a nie jako projekt rządowy, zabezpieczyć prywatność naszych obywateli. To jest pana jako posła obowiązek. To jedna sprawa.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PaulinaHenningKloska">Natomiast wciąż czuję się nieusatysfakcjonowana, bo nikt... To znaczy, państwo tak się zachowujecie, jakbyśmy my razem z moimi przedmówcami kwestionowali zasadność tej ustawy. My, panie ministrze, panie przewodniczący, pani poseł, nie kwestionujemy zasadności tej ustawy. Rozumiemy, że rząd chce zmienić system podatkowy, chce dobrze wszystko przeanalizować. Zgadzam się, że jednoprocentowy błąd w obliczeniach może dużo kosztować obywateli albo państwo w zależności od tego, po której stronie powstałby. Natomiast nikt nie pochyla się nad tymi pytaniami, które były zadawane, a które dotyczą już bardziej szczegółowych spraw – zasad przekazywania tych danych pomiędzy poszczególnymi urzędami i tego wszystkiego, o co pytaliśmy. Czyli kto i w oparciu o co będzie mógł takie dane przeglądać i jak wstecznie będziemy mogli stwierdzić, kto faktycznie te dane i w jakim celu je przeglądał oraz jakiego typu były to dane. Bo ja nie sądzę, żeby każdemu pracownikowi urzędu skarbowego czy ZUS te wszystkie dane były potrzebne. Uważam, że jednak nie można mimo wszystko błaho potraktować tej ustawy, tylko trzeba faktycznie nad pewnymi zasadami pochylić się. Bo jeżeli faktycznie planujecie państwo powołać zespół, który będzie pracował nad jednolitym podatkiem, to może osobną ustawą można by było udzielić jednorazowego dostępu do tak szerokiej liczby danych dotyczących naszych obywateli członkom tego zespołu, albo przynajmniej jakimś wybranym. Nie ma przecież powodu, żeby dawać ogólnie taki wielokrotny dostęp w obydwu urzędach, również w ministerstwie. Mimo wszystko warto na pewno zapytać również GIODO o stanowisko w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PaulinaHenningKloska">Gdyby to był projekt rządowy mielibyśmy w ręku więcej informacji, jeśli chodzi o stanowiska różnych instytucji pracujących w Polsce. Mielibyśmy również lepszą możliwość podjęcia ważnej z punktu widzenia obywateli decyzji jako posłowie. Mimo wszystko więc warto by było nad tym się pochylić. Jeżeli tak się stało, że jest potrzeba szerszej dyskusji, może warto by było zastanowić się nad powołaniem podkomisji, żeby różne strony mogły się w trakcie jej posiedzeń wypowiedzieć, a nie zamykać jakby dyskusji dzisiaj, szybko wertując poszczególne artykuły. To byłby też czas dla ministerstwa, żeby zastanowiło się, czy aby na pewno taka droga jest najlepsza.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#JanSzewczak">Dziękuję bardzo. Oczywiście absolutnie nie lekceważę tego, jak ważną kwestią jest prywatność. Natomiast to, co ludzie publikują w internecie, zapewniam panią poseł, może zadziwić, jeśli chodzi o prywatność...</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PaulinaHenningKloska">Nie pan, panie przewodniczący, powinien takie rzeczy oceniać i nie to jest przedmiotem naszej dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#JanSzewczak">Pani przewodnicząca, nie udzieliłem pani głosu. Nie przerywałem pani. Bardzo proszę to szanować. Natomiast każdy z nas ma pewną swobodę wypowiedzi. Jesteśmy ludźmi i mamy prawo do własnej oceny pewnych zdarzeń, a to, co się dzieje... Może szkoda na to czasu, bo wydaje mi się, że nie ma podstaw i potrzeby powoływania jakiejkolwiek podkomisji. Sprawa jest dosyć prosta i klarowna. Szkoda, że tyle czasu nad nią debatujemy.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#JanSzewczak">Czy są jeszcze jakieś głosy w tej sprawie? Widzę pana ministra. Zaraz udzielę panu głosu. Zgłasza się jeszcze pan poseł Cichoń. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#JanuszCichoń">Króciutko powtórzę. Nie kwestionujemy potrzeby przygotowania takich przepisów, które pozwolą i Ministerstwu Finansów, i ZUS efektywniej ściągać należności. Jednak to musi się odbywać w zgodzie z konstytucją, z zasadami ochrony prywatności i ochrony danych osobowych. Nie wyobrażam sobie, żebyśmy mogli procedować – jeszcze raz to powtórzę – nie mając opinii w tej sprawie przynajmniej GIODO. Wobec tego formalnie wnoszę o to, żebyśmy poprosili o opinię GIODO i przystąpili do szczegółowego rozpatrywania tego projektu po uzyskaniu opinii GIODO w sprawie tego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#JanSzewczak">Czy to jest wniosek formalny? Możemy go przegłosować w takim razie. Prosimy pana posła o powrót na salę. Będzie głosowanie, panie pośle.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#JanSzewczak">Kto jest za przyjęciem wniosku pana posła Cichonia? Dziękuję. Kto jest przeciwny? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#AnnaWoźniak">Za 7 głosów, 12 przeciw, 2 wstrzymujące się.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#JanSzewczak">Dziękuję bardzo. To nie dlatego, proszę państwa, że my nie chcemy udzielać głosu. Pamiętajcie państwo, że jeżeli jest przedstawiciel GIODO, osobiście zawsze staram się i proszę o to, żeby zabrał głos. Nie ma go jednak, a powinien przecież taką kwestią być zainteresowany.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#JanSzewczak">Proszę państwa, przechodzimy do... Pan minister? Pan dyrektor z ministerstwa chciał jeszcze zabrać głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#SławomirDudek">Jeżeli chodzi o art. 1 i kwestię współmałżonków, to jest kwestia przekazywania danych z Ministerstwa Finansów do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. W Ministerstwie Finansów mamy informacje o liczbie dzieci w związku z rozliczaniem ulgi podatkowej na dzieci, więc tutaj widać, że te dane mamy. W związku z rozliczeniami podatkowymi te dane są w naszym posiadaniu.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#SławomirDudek">Chciałbym też powiedzieć, bo chyba zaszło tutaj jakieś nieporozumienie, że tutaj nie chodzi o stworzenie jakiejś bazy operacyjnej online i o zintegrowanie baz operacyjnych Zakładu Ubezpieczeń Społecznych z bazami Ministerstwa Finansów tak, że każdy będzie mógł się zalogować i przeglądać na bieżąco dane online. Chodzi o wymianę danych historycznych do analiz. Tak naprawdę w tej chwili współpraca na danych zagregowanych dotyczy roku 2015. Przy okazji prac nad jednolitym podatkiem bazujemy na danych z roku 2015 i mamy problem, żeby wymienić dane historyczne, połączyć te bazy i być w stanie analizować to z tą szczegółowością, o której mówiłem. W żadnym więc przypadku tu nie ma mowy o jakimś dostępie online tak, że sobie podejrzymy. To nie jest ta sytuacja. W związku z tym tu nie ma kosztów tworzenia baz danych, bo my już dzisiaj wymienimy bardzo duże wolumeny danych. Ściągnięcie historycznych danych nieoperacyjnych za jeden rok z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych za rok 2015 przy dzisiejszej technologii, nie stanowi żadnego problemu technologicznego. To jest ustawowy obowiązek Ministra Finansów i pracowników Ministerstwa Finansów, aby takie dane przetwarzać, aby takie wolumeny przetwarzać, aby prowadzić analizy systemu podatkowo-składkowego. Więc ten projekt na pewno nie będzie powodował żadnych dodatkowych kosztów i będzie realizowany w ramach bieżących ustawowych obowiązków obu resortów, Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i dostępnych narzędzi informatycznych. Chodzi o dane historyczne.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#SławomirDudek">Chciałbym jeszcze raz zapewnić, że dostęp do danych osobowych jest regulowany przez ustawę i przez administratora danych osobowych. Tam są ścisłe procedury. Powiem tylko, że na przykład jako dyrektor nie mam dostępu do danych osobowych Ministerstwa Finansów. Chodzi o kwestie połączenia tych danych i później o przeprowadzanie analiz na bardzo szczegółowych danych. Gdzieś na jakimś poziomie, przy okazji prac operacyjnych być może to jest, ale to dotyczy znikomego procentu pracowników Ministerstwa Finansów. Zapewne podobnie jest w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Administrator danych osobowych, jeżeli udziela zezwolenia na dostęp do jakichś danych, przestrzega ustawy i wewnętrznych procedur instytucji, Ministerstwa Finansów, wymagając uzasadnienia, dlaczego pracownik X chce mieć dostęp do tej bazy. To jest ściśle kontrolowane i jest kontrolowane właśnie na mocy ustawy. Dane osobowe w Polsce są bardzo chronione. Ten projekt tylko i wyłącznie porządkuje, określając, jaki zakres, do jakich celów. Dalej w tle jest bardzo wymagająca ustawa o ochronie danych osobowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#JanSzewczak">Dziękuję bardzo za to ważne uzupełnienie. Zapewne gdyby zostało przedstawione wcześniej, być może pewnych pytań nie mielibyśmy w tej kwestii. Proszę państwa, wydaje mi się, że każdemu daliśmy szansę wypowiedzi. Po wyczerpaniu tych głosów w debacie ogólnej przechodzimy do... Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#JanSzewczak">Proponuję przystąpić do rozpatrzenia projektu ustawy.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#JanSzewczak">Przystępujemy do rozpatrzenia projektu ustawy.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#JanSzewczak">Art. 1. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia art. 1? Nie słyszę. Jest propozycja poprawki pani poseł Masłowskiej. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#GabrielaMasłowska">Szanowni państwo, w związku z tym, że ustawa o administracji podatkowej jest w okresie vacatio legis i wejdzie w życie od 1 stycznia przyszłego roku, wprowadzenie zapisu zawartego w art. 15a do tej ustawy czyniłoby do tego momentu ten przepis martwym. Dlatego po dyskusji doszliśmy do wniosku, żeby ten przepis wprowadzić do obowiązującej ustawy o urzędach i izbach skarbowych. Do tego więc sprowadza się moja poprawka. Przy czym zawiera ona kilka porządkujących zapisów, które dotyczą pojęć, oraz zapisów stylistycznych. Dlatego najważniejszą jest w tym momencie zmiana ustawy, do której kierujemy art. 8c.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#GabrielaMasłowska">Mam przygotowaną poprawkę. Proponowałabym, żeby Biuro Legislacyjne przedłożyło ją państwu. Właściwie treść artykułu nie zmienia się – skierowana jest ona do ustawy o urzędach i izbach skarbowych, gdzie po art. 8b dodaje się art. 8c w brzmieniu identycznym jak w projekcie.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#JanSzewczak">Proszę bardzo, pani przewodnicząca Skowrońska, pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#KrystynaSkowrońska">Po pierwsze, nie mamy tej poprawki. Po drugie, chciałabym zapytać, czy dotyczy zmian przepisów ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej i czy idziemy już w tej systematyce? Czy ten element będzie zmieniany, bo teraz nie wiemy... Mamy następującą sytuację. Państwo w projekcie przedłożyliście zmiany, które dotyczą ustawy o administracji podatkowej. Pani poseł – poprawki nie mamy – mówi o ustawie o Krajowej Administracji... o urzędach i izbach skarbowych...</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#GabrielaMasłowska">...o administracji podatkowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#KrystynaSkowrońska">O administracji....</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#GabrielaMasłowska">Przepraszam, o urzędach i izbach skarbowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#KrystynaSkowrońska">Tak, to jest ustawa z dnia...</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#GabrielaMasłowska">To jest ustawa z dnia 21 czerwca 1996 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#KrystynaSkowrońska">To jest sama główka, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#GabrielaMasłowska">Tak. W kompletnej poprawce, którą teraz przekazałam do Biura Legislacyjnego, ta zmiana jest zawarta.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#KrystynaSkowrońska">A ja mam wielki dylemat. Wszyscy tak mocno, nie wyłączając pana ministra, mówili, że ta systematyka i że wszystko jest świetne, tylko przywołanie ustawy, na podstawie której ma się odbywać przekazywanie tych danych, to przywołanie nie tej ustawy. To nie ta ustawa, bo my w pierwszym czytaniu... Opinie do tej ustawy, do trybu tej ustawy, czyli do główki art. 1... mamy ustawę o administracji podatkowej.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#KrystynaSkowrońska">Chciałabym w związku z tym zapytać pana ministra, bo nie było ze strony ministerstwa sugestii, że nie do tej ustawy. Jeśli chodzi o podstawę przekazywania informacji, powinniśmy powołać się na tę ustawę, bo nie dotyczy to nowoprocedowanych ustaw o KAS. W związku z tym jesteśmy w dużej konfuzji. Legislatorzy tak pogłaskali ten projekt, a państwo mówicie, że nie chodzi wam o tę podstawę prawną, tylko o inną. Tym bardziej to wskazuje na potrzebę przedstawienia stanowiska rządu, bo pan minister wypowiadał się, że stanowisko rządu w sprawie tego projektu jest pozytywne, przywołując, że dane będą przekazywane w oparciu o przepisy ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej, a nie w oparciu o to, co chce pani poseł.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#KrystynaSkowrońska">To jak? Pytanie do pana ministra. To nie jest ta sama podstawa prawna, w oparciu o którą będą przekazywane informacje. Jeśli pani poseł zmienia główkę, czyli przywołuje inną ustawę, to czy w tej systematyce mieści się zmiana, którą proponuje?</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#JanSzewczak">Dziękuję bardzo. Pani poseł Masłowska – wnioskodawca, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#GabrielaMasłowska">Proszę państwa, zmieniamy główkę i sądzimy, że ta zmiana jest możliwa. Chodzi o ustawę o urzędach i izbach skarbowych. Powiedziałam dlaczego. Ponieważ ustawa o Krajowej Administracji Skarbowej jest w okresie vacatio legis, a nam bardzo zależy na jak najszybszym wejściu w życie tychże proponowanych przepisów. A taka zmiana jest dopuszczalna na etapie czytania projektu ustawy w Komisji po rozpoczęciu tego czytania, dlatego w tym momencie składamy tę poprawkę. Jest to zgodne z techniką legislacyjną.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#JanSzewczak">Dziękuję bardzo. Czy ewentualnie przedstawiciele ministerstwa chcieliby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#MarianBanaś">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, sytuacja jest jasna – popieramy projekt razem z poprawkami, które zostały teraz zgłoszone.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#JanSzewczak">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#KrystynaSkowrońska">Mam w związku z tym pytanie, bo teraz rozumiem, że ostatni artykuł dotyczący terminu wejścia w życie ustawy będzie możliwy po 14 dniach, inaczej w okresie vacatio legis takie informacje nie mogłyby być przekazywane pomiędzy instytucjami. Żałuję, bo zadaję pytania, mając ufność, że otrzymam rzetelną odpowiedź.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#KrystynaSkowrońska">Pani poseł, rekomendując tę ustawę, w pierwszej kolejności powinna powiedzieć nam o tym w tym właśnie momencie, że złożyliście państwo, że będzie taka przeszkoda, i że trzeba się będzie do tego odnieść. I my byśmy to zrozumieli. Państwo jednak z uporem maniaka... Nie, teraz pani mówi. Teraz, a dlaczego nie na początku? ...Rozumiem. ...Wiem, w którym momencie jestem, bo jestem od początku. Jeszcze raz chciałabym zapytać o tych... Teraz nie widzę tych współmałżonków.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#JanSzewczak">Domagała się pani tych współmałżonków, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#KrystynaSkowrońska">Właśnie, wskazywano, że potrzebne były informacje o współmałżonkach, a teraz dowiaduję się, że w poprawce pani poseł nie ma współmałżonków, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#Głoszsali">Są.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#KrystynaSkowrońska">Dobrze. Dziękuję bardzo. Uwaga jednak jest taka, że jest to niechlujnie przygotowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#JanSzewczak">Dziękuję. Przyjmujemy samokrytykę. Zawsze można lepiej, rzeczywiście. Proszę państwa, mamy poprawkę. Czy ktoś jest przeciwny propozycji przyjęcia tej poprawki? Nie, to nie ma sensu, pani poseł. I tak zgłosicie na końcu sprzeciw. Dziękuję. Nie słyszę sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#JanSzewczak">Poprawka została przyjęta.</u>
<u xml:id="u-54.2" who="#JanSzewczak">Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia art. 1? Tak, proszę bardzo. Do art. 2? Nie, jesteśmy w art. 1. Nie słyszę. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-54.3" who="#JanSzewczak">Artykuł został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-54.4" who="#JanSzewczak">Przechodzimy do art. 2. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia art. 2? Nie słyszę. Jest uwaga Biura Legislacyjnego. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#JacekMarkiewicz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, chodzi tylko o to, aby ten przepis był dostosowany do nazewnictwa i systematyki, która jest przyjęta w art. 1. W związku z tym prosilibyśmy o upoważnienie dla Biura Legislacyjnego do dokonania kilku zmian redakcyjnych, mających na celu to aby, tożsame pojęcia wprowadzone w art. 1 były użyte w art. 2. Jest tutaj jeszcze kilka gramatycznych nieścisłości w art. 2, które również skorygujemy. Jeżeli Wysoka Komisja sobie tego życzy, wszystkie te zmiany mogę w tej chwili omówić.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#JanSzewczak">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że nie mamy tutaj wątpliwości i że pani poseł sprawozdawca również podziela te uwagi i wyraża na nie zgodę.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#JacekMarkiewicz">Jeszcze jedna sprawa, jeśli mogę.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#JanSzewczak">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#JacekMarkiewicz">Przepraszam uprzejmie. Jest jeszcze jedna drobna kwestia, która chciałbym, żeby wybrzmiała. W art. 2 w ust. 17 w pkt 1 w lit. t) jest sformułowanie „liczba dni zasiłkowych/liczba wypłat”. Proponujemy, aby tutaj ten ukośnik zastąpić wyrazem „oraz”, ponieważ w ustawie nie może być czegoś takiego, że wyrazy są rozdzielone ukośnikiem. To jest taka uwaga, którą chciałbym tutaj jasno przedstawić i zapytać, czy ewentualnie jest akceptacja Komisji dla tej zmiany. Pozostałe zmiany mają charakter czysto redakcyjny i dostosowujący do brzmienia art. 1.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#JanSzewczak">Myślę, że jest zgoda pani poseł sprawozdawcy w tej mierze. Tak, dziękuję. Rozumiem, że nie ma sprzeciwu wobec propozycji przyjęcia art. 2.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#JanSzewczak">Przyjmujemy art. 2.</u>
<u xml:id="u-60.2" who="#JanSzewczak">Przechodzimy do art. 3. I tu jest poprawka. Pani poseł, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#GabrielaMasłowska">Przedkładam poprawkę do art. 3, która brzmi następująco: „Ustawa wchodzi w życiu z dniem następującym po dniu ogłoszenia”.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#JanSzewczak">Dziękuję bardzo. Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia tej poprawki? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-62.1" who="#JanSzewczak">Rozumiem, że poprawka została przyjęta.</u>
<u xml:id="u-62.2" who="#JanSzewczak">Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia art. 3? Do poprawki? Poprawkę już przyjęliśmy. ...Do całości ewentualnie. Dobrze, dziękuję.</u>
<u xml:id="u-62.3" who="#JanSzewczak">Rozumiem, że przyjęliśmy art. 3. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-62.4" who="#JanSzewczak">Przechodzimy, proszę państwa, do przyjęcia całości ustawy wraz z przegłosowanymi poprawkami. Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie całego projektu ustawy. Rozumiem, że jest pytanie. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#KrystynaSkowrońska">Art. 3 jest, co prawda, bardzo prosty, bo pani poseł zaproponowała, żeby ustawa weszła w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia. Chciałabym zapytać, bo nie ma stanowiska rządu w tej sprawie, czy to tylko będą wzajemne obowiązki pomiędzy takimi instytucjami jak Ministerstwo Finansów i ZUS?</u>
<u xml:id="u-63.1" who="#KrystynaSkowrońska">I druga sprawa. Pytałam o KRUS z uwagi na to, że w przypadku części podatników może nastąpić zbieg tytułów dotyczących zapłaty podatków nie tylko w przypadku podatku rolnego, który płacą rolnicy, ale w przypadku na przykład podatku od działów specjalnych. Tam wydaje się, że mimo wszystko... Od działów specjalnych – te pomidory, te hektary pod szkłem albo inne wymienione. To jest jednak mimo wszystko moim zdaniem informacja, jeżeli budujemy jakiekolwiek modele, również istotna z punktu widzenia potrzeb wynikających z budowania takich modeli. Dlatego pytałam, czy KRUS przekazuje również informacje w tym zakresie. Ja nie mówię przecież o podatku rolnym. To jest zupełnie coś innego, ale działy specjalne to jest również część informacji, która, jeżeli państwo mówicie o budowaniu niektórych modeli, o planach prognostycznych, jak mi się wydaje, byłaby potrzebna przynajmniej mi, gdybym była ministrem.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#JanSzewczak">Dziękuję bardzo, pani poseł. Czy państwo chcą zabrać głos czy ewentualnie jakaś forma pisemna satysfakcjonowałaby panią bo to jest większy problem, zgadzam się z panią.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#KrystynaSkowrońska">Panie przewodniczący, pozostawiam to do rozstrzygnięcia w sumieniu pana ministra. Poprosiłabym jednak, choć nie wiem, bo przegłosowaliśmy, że nie będzie stanowiska rządu. Możemy napisać indywidualnie. Pozostawiam to panu ministrowi do rozważenia. Jeżeli otrzymam odpowiedź, będę mile zaskoczona.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#JanSzewczak">Dziękuję bardzo. Pan minister odpowiedział: „dobrze”, więc rozumiem, że będzie odpowiedź w tej sprawie. Proszę państwa, poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie całego projektu ustawy.</u>
<u xml:id="u-66.1" who="#JanSzewczak">Kto jest za przyjęciem? Dziękuję bardzo. Kto się wstrzymał, proszę państwa? Kto jest przeciw? Dziękuję bardzo. Kto się wstrzymał? Nie słyszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#AnnaWoźniak">Za 13 głosów, 6 przeciw, 0 wstrzymujących się.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#JanSzewczak">Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że projekt ustawy został przyjęty przez Komisję.</u>
<u xml:id="u-68.1" who="#JanSzewczak">Komisja musi jeszcze wybrać posła sprawozdawcę. Proponuję, aby sprawozdawcą została pani poseł Masłowska. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-68.2" who="#JanSzewczak">Dziękuję. Wobec niezgłoszenia sprzeciw stwierdzam, że Komisja wybrała panią poseł na sprawozdawcę Komisji. Bardzo dziękuję pani za wkład pracy i państwu za obecność. Dziękuję.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>