text_structure.xml 125 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MaciejMałecki">Dzień dobry państwu. Witam państwa na posiedzeniu Komisji do Spraw Energii i Skarbu Państwa. Otwieram posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MaciejMałecki">Witam państwa posłów. Witam pana ministra Krzysztofa Kubowa, reprezentującego dzisiaj resort energii, a do niedawna członka naszej Komisji. Panie ministrze, serdecznie gratuluję powołania. Co prawda to koniec kadencji, ale liczę na dobrą współpracę. Witam wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli – panią Ewę Polkowską. Witam przedstawicieli resortu energii, Najwyższej Izby Kontroli. Witam przedstawicieli KGHM Polska Miedź S.A. na czele z wiceprezesem Pawłem Gruzą odpowiedzialnym za aktywa zagraniczne.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MaciejMałecki">Drodzy państwo, na dzisiejszym posiedzeniu mamy dwa punkty. Punkt pierwszy to rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli inwestycji KGHM S.A. w złoże Sierra Gorda w Chile. Drugi punkt to rozpatrzenie projektu sprawozdania naszej Komisji z działalności w tej kadencji Sejmu. Czy są uwagi do porządku? Nie słyszę. Stwierdzam jego przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MaciejMałecki">Przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Proszę panią prezes, ewentualnie wskazanych przez panią prezes przedstawicieli NIK, na czele z panem dyrektorem Grzelakiem, o przedstawienie informacji na temat wyników kontroli, którą państwo prowadziliście w sprawie Sierra Gorda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#EwaPolkowska">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Przekazując głos za chwilę przedstawię moich kolegów i współpracowników. Następnie, po krótkiej prezentacji będziemy do państwa dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#EwaPolkowska">Szanowni państwo, kontrolę dotyczącą realizacji inwestycji KGHM S.A. w złoże Sierra Gorda w Chile Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła w okresie od 5 marca 2018 r. do 6 grudnia 2018 r. Kontrola była ujęta w planie pracy NIK na 2018 r. i wynikała z sugestii organu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#EwaPolkowska">Głównym celem kontroli była ocena procesu decyzyjnego działań związanych z podjęciem i przygotowaniem inwestycji w złoże Sierra Gorda. Badaliśmy, czy decyzja o inwestycji poprzedzona była stosownymi analizami i prognozami (geologicznymi, technicznymi, realizacyjnymi, prawnymi, ekonomicznymi, rynkowymi i ryzyk) oraz czy ich wyniki wskazywały na zasadność inwestycji, możliwość jej realizacji oraz opłacalność. Czy decyzja o rozpoczęciu inwestycji została podjęta zgodnie z obowiązującymi w spółce procedurami oraz czy uzyskano wymagane zgody korporacyjne? Czy w wyniku realizacji inwestycji uzyskano zamierzone efekty? Czy nadzór właściwego ministra był prawidłowy i rzetelny?</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#EwaPolkowska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, zdajemy sobie sprawę z tego, że kontrolowana inwestycja jest inwestycją długookresową, obarczoną ryzykiem, niepewnościami alokacji kapitału, a ponadto, że inwestycja ma swoją ekonomiczną długość życia i oczekiwaną strukturę korzyści netto, czyli pewne wartości rozłożone w czasie.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#EwaPolkowska">Jednym słowem nie ocenialiśmy inwestycji w jej pełnym ekonomicznym okresie życia. Nie mamy oceny jej opłacalności, bo realizacja tego projektu trwa. Nasza informacja, tak jak powiedziałam co było celem naszego badania, dotyczy oceny działań zmierzających do przygotowania inwestycji i jej realizacji w początkowej fazie. Dlaczego to podkreślam i dlaczego jest to ważne? Ponieważ przed oficjalnym zaprezentowaniem Sejmowi wyników kontroli pojawiły się liczne doniesienia prasowe, które próbowały dezawuować i podważać zarówno ustalenia kontrolne, jak i kompetencje NIK.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#EwaPolkowska">Jeśli państwo pozwolicie, w niniejszej prezentacji będziemy również starali się odnieść do tych najbardziej oczywistych nieścisłości, prezentowanych w mediach. Uważamy, że jest to ważne.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#EwaPolkowska">Pragnę państwa także zapewnić, że NIK umie oceniać projekty inwestycyjne. Znamy metody oceny opłacalności inwestycji. Znamy pojęcia koszt, korzyść, kapitał, zysk, strata i umiemy właściwie użyć tych pojęć w stosunku do zróżnicowanej struktury kapitałowej, która była przedmiotem naszej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#EwaPolkowska">Proszę państwa, kontrolą objęto lata 2010–2018 (I półrocze) z uwzględnieniem zdarzeń przed i po tym okresie, o ile miały wpływ na kontrolowaną działalność.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#EwaPolkowska">Czynności kontrolne zostały przeprowadzone przez Departament Gospodarki, Skarbu Państwa i Prywatyzacji. Jest ze mną pan dyrektor Sławomir Grzelak, pan wicedyrektor Dariusz Szałkowski, doradca prawny Jan Szczerba i zastępca koordynatora kontroli pan Rafał Pikus.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#EwaPolkowska">Kontrole były prowadzone przez nasz departament w dwóch podmiotach – w KGHM S.A. w Lubinie oraz w nadzorującym spółkę Ministerstwie Energii. W trakcie kontroli uzyskaliśmy wyjaśnienia wszystkich ministrów, którzy w latach 2010–1018 kierowali ministerstwami, sprawującymi nadzór właścicielski nad KGHM, a także wiceministra, który w MSP był bezpośrednio odpowiedzialny za nadzór nad spółką w czasie, gdy przygotowywano inwestycję i realizowano transakcję przejęcia kanadyjskiej spółki Quadra. Wyjaśnienia uzyskano także od przedstawicieli organów spółki pełniących kluczowe funkcje w latach 2010–2018, tj. w radzie nadzorczej i zarządzie spółki.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#EwaPolkowska">Szanowni państwo, Sierra Gorda jest największą inwestycją zagraniczną realizowaną przez polskie przedsiębiorstwo – KGHM Polska Miedź SA. Złoże miedzi i molibdenu w pobliżu miejscowości Sierra Gorda na pustyni Atacama w Chile odkryto w 2006 r., a w 2012 r. rozpoczęto budowę kopalni. W marcu 2012 r. KGHM przejął za 9,2 mld zł kanadyjską spółkę giełdową Quadra FNX Mining Ltd, do której należało 55% udziałów w spółce Sierra Gorda SCM. Pozostałe udziały w tej spółce należały do Sumitomo Metal Mining – 31,5% i Sumitomo Corporation 13,5%. W czerwcu 2014 r. uruchomiono kopalnię, ale produkcja komercyjna rozpoczęła się dopiero w II półroczu 2015 r. Od 1 lipca 2015 r. Sierra Gorda rozpoczęła składanie sprawozdań z działalności – zysków, strat i to wynika z komunikatu KGHM.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#EwaPolkowska">Wyniki produkcyjne i ekonomiczne kopalni odbiegały od założeń. Zamiast zakładanych zysków występowały straty, co było przyczyną dokonania przez KGHM odpisów w wysokości 4,5 mld zł za 2015 r. oraz kolejnych 4,4 mld zł za 2016 r. z powodu obniżenia wartości tej inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#EwaPolkowska">Analiza przedkontrolna wykazała, że opóźnienie realizacji, nieuzyskanie zakładanych parametrów przerobu rudy, a w konsekwencji – brak zakładanej efektywności kopalni Sierra Gorda mogły wynikać z niedoszacowania na etapie analiz przedinwestycyjnych ryzyk związanych z realizacją tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#EwaPolkowska">Według wyników kontroli nie dokonano kompleksowej weryfikacji możliwości realizacji projektu Sierra Gorda i założeń przyjętych w dokumencie Studium Wykonalności. Ten dokument, co będzie przedmiotem naszej dalszej prezentacji, został wykonany na zlecenie Quadra przed jej przejęciem przez KGHM.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#EwaPolkowska">Zarząd KGHM we wniosku do rady nadzorczej zaprezentował wyniki wycen Quadra FNX w części dotyczącej Sierra Gorda w sposób nieodpowiadający rzeczywistości i wprowadzający w błąd członków rady nadzorczej. Kopalnia do końca I półrocza 2018 r. nie uzyskała zakładanej wydajności i efektywności ekonomicznej, a jej uruchomienie nastąpiło z rocznym opóźnieniem przy przekroczeniu planowanych nakładów inwestycyjnych o ok. 50%. Zamiast oczekiwanych zysków z inwestycji KGHM zmuszony był do dofinansowania działalności kopalni, co wskazuje, że realizacja tego projektu inwestycyjnego nie zapewniła (i na razie nie zapewnia) realizacji interesów KGHM.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#EwaPolkowska">Aktywa będące w posiadaniu Quadra FNX w momencie jej przejmowania przez KGHM nie spełniały ustalonych kryteriów dla projektów zasobowych, które wynikały ze strategii KGHM, a kwota wydana na zakup akcji Quadra FNX prawie dwukrotnie przekroczyła kwotę przewidywaną w strategii na przejęcie projektów zasobowych.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#EwaPolkowska">NIK negatywnie ocenia działania, które doprowadziły do zakupu za 9,2 mld zł 100% akcji spółki Quadra. Tak jak powiedziałam, Quadra posiadała 55% udziałów w Sierra Gorda.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#EwaPolkowska">Według NIK przeznaczenie przez KGHM 13 mld zł na zakup i dofinansowanie spółki oraz kolejne wydatki na dalsze dofinansowywanie w okresie do 2020 r. wskazują na to, że realizacja tej inwestycji na etapie, na którym dokonywaliśmy oceny, nie leżała w interesie KGHM.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#EwaPolkowska">Analizy i wyceny przeprowadzone przez kombinat opierały się na założeniach opracowanych przez firmy działające na zlecenie Quadra, a więc spółki, która miała być kupiona przez KGHM. W ocenie NIK okazały się zbyt optymistyczne.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#EwaPolkowska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, NIK zaznacza, że długofalowa efektywność projektu Sierra Gorda będzie zależała od światowych cen miedzi i molibdenu w długim okresie. Należy mieć jednak na uwadze, iż zarówno miedź, jak i molibden charakteryzują się znaczną zmiennością cen.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#EwaPolkowska">NIK dostrzega efekty działań organów KGHM podjętych od 2016 r. z inspiracji nadzorującego wówczas spółkę Ministra Skarbu Państwa, dotyczące zmniejszania ryzyk zagrażających dalszemu funkcjonowaniu Sierra Gorda oraz zmierzających do ograniczenia, a w perspektywie do 2021 r. – do zaprzestania dofinansowywania działalności Sierra Gorda przez właścicieli. Efekty tych działań – przy założeniu utrzymywania się cen miedzi na poziomie przekraczającym 7 tys. USD za tonę – mogą spowodować, że eksploatacja złoża Sierra Gorda pozwoli na zwrot środków inwestowanych w ten projekt od 2015 r., czyli od momentu uruchomienia kopalni.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#EwaPolkowska">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, pan Sławomir Grzelak w sposób skrótowy przedstawi najważniejsze wyniki kontroli. Pełną informację macie państwo w formie papierowej, łącznie z oceną i wnioskami. Potem będziemy do państwa dyspozycji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MaciejMałecki">Dziękuję. Panie dyrektorze, proszę o kontynuowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SławomirGrzelak">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, w odniesieniu do szczegółów kontroli nasza ocena jest opisowa, ale jednak z wydźwiękiem negatywnym.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#SławomirGrzelak">Generalnie NIK negatywnie ocenia działania, które doprowadziły do zakupu akcji spółki Quadra FNX Mining Ltd. Według naszych ustaleń nie dokonano kompleksowej weryfikacji możliwości realizacji projektu Sierra Gorda i założeń przyjętych w dokumencie Studium Wykonalności. We wniosku do rady nadzorczej zarząd KGHM zaprezentował wyniki wycen Quadra FNX w części dotyczącej SG w sposób nieodpowiadający rzeczywistości i wprowadzający w błąd członków rady nadzorczej.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#SławomirGrzelak">Kopalnia do końca I półrocza 2018 r. nie uzyskała zakładanej wydajności i efektywności ekonomicznej, a jej uruchomienie nastąpiło z rocznym opóźnieniem przy przekroczeniu planowanych nakładów inwestycyjnych o ok. 50%. Zamiast oczekiwanych zysków z inwestycji KGHM zmuszony jest do dofinansowywania działalności kopalni, co wskazuje, że realizacja tego projektu inwestycyjnego nie zapewniła realizacji interesów spółki, tak jak już pani prezes powiedziała.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#SławomirGrzelak">Według skonsolidowanych sprawozdań KGHM straty spółki Sierra Gorda SCM w latach 2015–2017 przekroczyły 19,9 mld zł, przy czym zaznaczam, że są to straty samej spółki, a nie KGHM. Do tego należy jeszcze dodać stratę za 2018 r. w kwocie 1,4 mld zł. Skumulowana strata kopalni na ten moment wynosi 21,3 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#SławomirGrzelak">Cele kontroli zostały przedstawione przez panią prezes, więc tylko dla przypomnienia chciałbym wskazać, że naszym głównym celem było dokonanie odpowiedzi na pytanie, czy podjęcie decyzji o inwestycji w złoże Sierra Gorda było uzasadnione z punktu widzenia interesów KGHM S.A.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#SławomirGrzelak">Badaliśmy stronę biznesową tego procesu decyzyjnego. W związku z tym wszelkie dokumenty i materiały były na miejscu – w Polsce. Nie było konieczności przeprowadzenia kosztownej wycieczki kontrolerów do Chile – do kopalni, ponieważ nie badaliśmy funkcjonowania kopalni jako takiej.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#SławomirGrzelak">Zaangażowanie KGHM S.A. w projekt Sierra Gorda wynikało z przyjętej w 2008 r. strategii rozszerzania dostępu do nowych złóż. Poszczególni ministrowie Skarbu Państwa, którzy pełnili nadzór właścicielski nad KGHM S.A. w latach 2010–2015 akceptowali poprzez swoich reprezentantów w radzie nadzorczej kolejne strategie KGHM S.A., zakładające dywersyfikację źródeł surowcowych i polegające na przejmowaniu aktywów zagranicznych oraz ich rozwijaniu. Należy jednak wskazać, że w kolejnych dokumentach definiujących strategie KGHM S.A. nie ustalono, że projekty zasobowe będą rozpatrywane z punktu widzenia zagwarantowania ich opłacalności.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#SławomirGrzelak">Uznawano, że dywersyfikacja złóż KGHM S.A. jest zgodna z interesami państwa i zwiększa bezpieczeństwo surowcowe. Niestety przy tym konkretnym projekcie, który omawiany jest na dzisiejszym posiedzeniu należy zaznaczyć, że do Polski nie trafiła nawet ani jedna tona rudy miedzi uzyskanej w tej kopalni. Natomiast partner japoński tej inwestycji eksportuje uzyskany koncentrat do swoich hut w Japonii.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#SławomirGrzelak">Decyzja o zakupie akcji Quadra FNX została podjęta w momencie, gdy KGHM S.A. dysponował znacznymi zasobami wolnych środków finansowych. Rentowność KGHM za rok obrotowy 2011 wyniosła 50% i wynikała z wysokich notowań metali na giełdach towarowych oraz ze sprzedaży akcji Polkomtel S.A. Kwota aktywów obrotowych KGHM przekraczała wówczas 18 mld zł, w tym środków pieniężnych i ich ekwiwalentów w wysokości 13 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#SławomirGrzelak">Zwracamy uwagę, że sfinansowanie transakcji nastąpiło ze środków własnych spółki, pomimo jednoznacznych zaleceń Ministra Skarbu Państwa, reprezentującego głównego akcjonariusza, że inwestycja powinna być w 70% sfinansowana z kredytu, tak aby nie ograniczać wypłaty dywidendy przez spółkę.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#SławomirGrzelak">Slajd 6 przedstawia strukturę właścicielską kopalni Sierra Gorda. Po przejęciu przez KGHM spółki Quadra FNX zmieniono jej nazwę na KGHM International Ltd oraz wycofano jej akcje z obrotu giełdowego.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#SławomirGrzelak">Budowa kopalni i jej uruchomienie przebiegało w sposób odbiegający od założeń przyjmowanych przed zakupem akcji Quadra FNX oraz oszacowania wartości Sierra Gorda. Uruchomienie przerobu rudy w kopalni nastąpiło z rocznym opóźnieniem, a nakłady inwestycyjne były o 50% wyższe od zaplanowanych.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#SławomirGrzelak">Należy podkreślić, że rozbieżności w stosunku do założeń przyjętych w Studium Wykonalności były możliwe do przewidzenia, ponieważ w Studium Wykonalności z 2011 r. wskazywano, że harmonogram prac jest bardzo agresywny, a szacunek nakładów inwestycyjnych nie uwzględnia wzrostu cen materiałów budowlanych i robocizny, i został opracowany częściowo w oparciu o założenia z 2009 r. – na podstawie projektu dotyczącego innej kopalni odkrywkowej położonej w Peru. Agresywne założenia realizacji harmonogramu projektu, co należy uznać za istotny czynnik ryzyka, podkreślane były także przez ekspertów oceniających prawidłowość opracowania Studium Wykonalności.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#SławomirGrzelak">Wyceny wartości aktywów kopalni Sierra Gorda bazowały na danych i założeniach przygotowanych przez Quadra FNX i okazały się nadmiernie optymistyczne. KGHM nie sporządził wyceny wartości kopalni Sierra Gorda przy założeniu ewentualnego wydłużenia okresu budowy kopalni oraz przekroczenia nakładów inwestycyjnych. Jest to istotna wada obciążająca ówczesnych decydentów spółki, ponieważ jak bywa przy tego typu projektach nie założono różnego rodzaju wariantów, tj. mniej optymistycznych od tego jednego – przyjętego. Powszechnie wiadomo, że projekty kopalniane w tej skali zazwyczaj przekraczają zaplanowane budżety i harmonogramy. KGHM przyjął do wyceny kopalni Sierra Gorda ceny metali istotnie wyższe niż ceny przyjęte przez Quadra FNX, co spowodowało przeszacowanie tzw. bieżącej wartości netto projektu (NPV) Sierra Gorda. Członkowie zespołu powołanego w KGHM do oceny i rekomendacji projektów zasobowych nie mieli wykształcenia ani doświadczenia technicznego ani produkcyjnego, a ich staż pracy, w tym w KGHM, był niewielki.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#SławomirGrzelak">Analizy zlecane przez KGHM jeszcze przed zakupem kopalni dotyczyły głównie kwestii prawnych, podatkowych i finansowych, dotykając jedynie w marginalnym zakresie kwestii związanych z eksploatacją złoża z zakładaną wydajnością. Na przykład, na analizy techniczne przeznaczono zaledwie 600 tys. zł z ogólnej kwoty 95 mln zł wydanej na wszystkie analizy. KGHM zlecił analizy prawne, finansowe i podatkowe aktywów Quadra FNX, ale nie dokonał weryfikacji założeń przyjętych przez tę spółkę na etapie opracowania Studium Wykonalności dla projektu Sierra Gorda. Z kolei ekspertyzy przeprowadzone z inicjatywy Ministra Skarbu Państwa i rady nadzorczej KGHM na etapie finalizowania transakcji zakupu akcji Quadra FNX nie dały podstaw do podważenia jej zasadności ani opłacalności. Należy zaznaczyć, że nie kwestionujemy rzetelności nadzoru właścicielskiego na etapie analiz i przygotowywania decyzji o podjęciu inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#SławomirGrzelak">Projekt eksploatacji złoża Sierra Gorda został opracowany przez wyspecjalizowane firmy działające na zlecenie Quadra FNX na podstawie m.in. badań geologicznych prowadzonych przez siedem różnych podmiotów, w tym przez Quadra FNX od 2004 r. Analizy prowadzone na etapie uruchamiania kopalni, a także ekspertyzy przeprowadzone w późniejszych okresach potwierdziły zgodność ich raportowania z prawem kanadyjskim oraz prawidłowość określenia zawartości metali w złożu.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#SławomirGrzelak">Z naszych ustaleń w spółce wynika, że w procesie flotacji przerobiono do końca I półrocza 2018 r. zaledwie 63% rudy zakładanej w Studium Wykonalności, a nieuzyskanie założonego poziomu przerobu i mniejsze od zakładanych poziomy odzysku metali z rudy (miedzi o 35%, molibdenu o ok. 49%) spowodowały, że wyprodukowano znacznie mniejsze od zakładanych ilości metali płatnych – miedzi o 51%, a molibdenu o 32%. Tym samym nie osiągnięto również planowanych przychodów ze sprzedaży, które do końca I półrocza 2018 r. miały wynieść łącznie ok. 6,5 mld USD, a zostały zrealizowane na poziomie 2,4 mld USD, czyli ca 37,5% zakładanych. W wyniku nieuzyskania przez zakład przeróbczy zakładanej zdolności do odzyskiwania metali z rudy, przy obecnym stanie techniki i bieżących planach KGHM, bezpowrotnie utracono miedź i molibden o wartości ok. 852 mln USD.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#SławomirGrzelak">Nieosiągnięcie planowanych parametrów produkcyjnych i ekonomicznych przez Sierra Gorda w zakładanych terminach wynikało m.in. z błędów projektowych, właściwości rudy ze strefy przejściowej złoża utrudniających proces flotacji, ale także z niedostatecznego nadzoru nad eksploatacją maszyn, urządzeń i instalacji produkcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#SławomirGrzelak">Koszty funkcjonowania kopalni Sierra Gorda powiększone są na skutek przeskalowania instalacji dostarczającej wodę i energię elektryczną oraz konieczność ponoszenia dodatkowych i nieprzewidzianych wcześniej nakładów na ustabilizowanie funkcjonowania zbiorników odpadów poflotacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#SławomirGrzelak">Instalacja przesyłowa zasilająca kopalnię Sierra Gorda w wodę morską używaną w procesie produkcji (o długości ok. 140 km) oraz linia przesyłowa energii elektrycznej zostały zaprojektowane i wykonane z przepustowością obliczoną na potrzeby przerobu rudy na poziomie 190 tys. ton dziennie. Na potrzeby Sierra Gorda został także wybudowany blok energetyczny, a dostawy energii realizowane są w systemie take or pay – bierz albo płać. Oznacza to, że przy mniejszym zużyciu energii kopalnia i tak płaci ustaloną wcześniej całą stawkę.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#SławomirGrzelak">Dodatkowe koszty zostały spowodowane faktem przesączania się wody poza obręb zbiornika odpadów poflotacyjnych, co stwarzało ryzyko zatrzymania działania kopalni przez chilijskiego regulatora środowiskowego. Dwukrotne zalanie tego zbiornika wodą ze zbiornika wody morskiej spowodowało, że nastąpiło przesączanie wody poza zbiornik odpadów poflotacyjnych na skutek rozpuszczania się soli zawartej w podłożu. W ocenie NIK należy zwrócić uwagę, iż wysoka zawartość soli w podłożu oraz sposób zrzucania odpadów ze zbiornika znane były na etapie przygotowania projektu. Zatem sytuacje awaryjne były możliwe do przewidzenia.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#SławomirGrzelak">W okresie objętym kontrolą, czyli od 2010 r. do I półrocza 2018 r. KGHM przeznaczył na podwyższenie kapitału Sierra Gorda kwotę 2,3 mld zł. W celu zapewnienia finansowania działalności Sierra Gorda spółka udzieliła pożyczek na kwotę 2 mld USD. Do tej pory nie nastąpiła ich spłata.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#SławomirGrzelak">W strategii KGHM z 2018 r. przewiduje się dalsze dofinansowanie kopalni Sierra Gorda w okresie 2019–2020. Dotychczasowe zaangażowanie finansowe KGHM związane z objęciem 55% akcji kopalni NIK szacuje na kwotę 13,8 mld zł. Natomiast spółka szacuje te koszty na kwotę 12,6 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#SławomirGrzelak">W żadnym roku obrotowym w okresie od rozpoczęcia produkcji komercyjnej (w lipcu 2015 r.) kopalnia Sierra Gorda nie osiągnęła zakładanych w Studium Wykonalności oraz w budżetach rocznych wielkości przerobu rudy, produkcji koncentratów miedzi i molibdenu, uzysków miedzi i molibdenu, zawartości miedzi i molibdenu w koncentracie oraz produkcji metali płatnych. Zakładane w budżetach na poszczególne lata parametry produkcyjne były zazwyczaj niższe od przyjętych w Studium Wykonalności. Na przykład, w planach z końca 2018 r. zakłada się docelowy przerób na poziomie 140 tys. ton dziennie, a pierwotnie od 2018 r. w II fazie projektu zakładano przerób na poziomie 190 tys. ton dziennie.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#SławomirGrzelak">Analizy sporządzone przez KGHM wskazują, że Sierra Gorda SCM nie spłaci kredytów udzielonych jej przez KGHM i Sumitomo. Przewiduje się, że na koniec działalności w 2040 r. do spłacenia pozostanie kwota 2,3 mld USD, z czego na KGHM przypadnie kwota 1,3 mld USD.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#SławomirGrzelak">Reasumując, w toku kontroli stwierdziliśmy następujące nieprawidłowości w KGHM:</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#SławomirGrzelak">1) brak kompleksowej weryfikacji możliwości realizacji projektu Sierra Gorda,</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#SławomirGrzelak">2) brak osób z doświadczeniem w zespole przygotowującym zakup, czyli słabości kadrowe,</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#SławomirGrzelak">3) wniosek zarządu o zgodę rady nadzorczej na zakup Quadra FNX mógł wprowadzać w błąd,</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#SławomirGrzelak">4) cena Quadra przekraczała wydatki planowane w strategii spółki, a jej aktywa nie spełniały kryteriów zasobowych,</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#SławomirGrzelak">5) do końca 2015 r. było brak szczegółowego nadzoru nad realizacją projektu Sierra Gorda oraz brak zdecydowanej reakcji na odstępstwa od założeń,</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#SławomirGrzelak">6) brak podsumowania audytu, który został przeprowadzony na zlecenie rady nadzorczej spółki w 2016 r. (działania audytowe nie zostały podsumowane i nie wyciągnięto wniosków).</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#SławomirGrzelak">Na koniec muszę niestety powiedzieć, że miało miejsce również utrudnianie kontroli (naszym zdaniem bezprawne) ze strony osób, które w 2018 r. pełniły funkcje kierownicze w spółce. W związku z tym zostały skierowane stosowne zawiadomienia do organów – prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#SławomirGrzelak">Chciałbym również zwrócić uwagę na pewne pozytywne działania, które spółka podejmowała, mając do czynienia z fenomenem tej inwestycji. Na przykład, w 2016 r. wystąpiło ryzyko postawienia w stan natychmiastowej wymagalności zobowiązań spółki zarządzającej kopalnią z tytułu umów finansowania i dostaw energii elektrycznej, których skala przekraczała możliwości Sierra Gorda. KGHM udzielił spółce Sierra Gorda wsparcia w trakcie renegocjowania kluczowych umów i określenia ich warunków w sposób mitygujący powyższe ryzyko dalszego funkcjonowania. Wsparcie KGHM dla SG polegało także na zatrudnieniu ekspertów, którzy przyczynili się do ustabilizowania funkcjonowania zbiornika odpadów poflotacyjnych i zażegnania ryzyka naruszania chilijskich przepisów z zakresu ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#SławomirGrzelak">Do końca 2015 r. Minister Skarbu Państwa nie mobilizował KGHM, za pośrednictwem możliwych instrumentów nadzoru właścicielskiego, do zwiększenia efektywności realizacji projektu Sierra Gorda. Członkowie rady nadzorczej i zarządu KGHM uzyskiwali w latach 2010–2015 skwitowanie walnego zgromadzenia akcjonariuszy KGHM.</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#SławomirGrzelak">Dopiero w 2016 r. rada nadzorcza KGHM podjęła uchwałę w sprawie przeprowadzenia audytu (wspominałem wcześniej), przy czym nie nastąpiło podsumowanie wyników tego audytu. W toku naszych nadań kontrolnych członkowie rady nadzorczej, którzy byli zobowiązani do sporządzenia protokołu z audytu wraz z wnioskami nie potrafili wskazać przyczyn ich braku.</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#SławomirGrzelak">Minister Energii wprowadził standardy nadzoru właścicielskiego zobowiązujące właściwe komórki w ministerstwie do dokonywania oceny pracy członków rad nadzorczych, przy czym należy wskazać, że członkowie rady nadzorczej reprezentujący Skarb Państwa uchylali się od obowiązku przekazywania informacji Ministerstwu Energii oraz przekazywania ankiet kwartalnych o sytuacji spółki. Należy zaznaczyć, że jest to sytuacja wyjątkowa w stosunku do pozostałych spółek, które nadzorowane są przez ministra energii. Pisma kierowane przez Departament Nadzoru Właścicielskiego pozostawały albo bez odpowiedzi albo przekazywane informacje były fragmentaryczne – zdawkowe. W sumie Ministerstwo Energii nie było w stanie wyegzekwować respektowania zasad nadzoru przez organy KGHM.</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#SławomirGrzelak">Proszę państwa, w naszym raporcie, który został państwu przedstawiony, sformułowaliśmy dwa wnioski systemowe. Pierwszy wniosek został skierowany do Prezesa Rady Ministrów, który powinien zapewnić, aby cele strategiczne spółek z udziałem Skarbu Państwa, a także sposób ich realizacji były zgodne z polityką państwa. Instrumenty nadzoru właścicielskiego kreowane przez Prezesa Rady Ministrów powinny zapewnić tę zgodność, a ministrowie nadzorujący spółki powinni egzekwować od członków ich organów przestrzegania zasad nadzoru, a w przypadku odmowy respektowania obowiązków – dokonywać zmian personalnych w obsadzie organów.</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#SławomirGrzelak">Natomiast wniosek do Ministra Energii dotyczy monitorowania efektów działalności spółki Sierra Gorda, a w przypadku nieuzyskiwania przez nią zakładanej efektywności minister powinien podejmować działania interwencyjne w celu odzyskania kwot zainwestowanych w uruchomienie projektu Sierra Gorda.</u>
          <u xml:id="u-4.39" who="#SławomirGrzelak">Proszę państwa, to tyle, jeżeli chodzi o skrótowe przedstawienie szczegółowych ustaleń kontroli. Tak jak pani prezes powiedziała, jesteśmy do państwa dyspozycji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#EwaPolkowska">Dziękujemy bardzo panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MaciejMałecki">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, czy są pytania do raportu NIK – do informacji, która przyznam szczerze jest porażająca, tak jak porażające są wyniki kontroli NIK przeprowadzonej w sprawie tej inwestycji? Nie mówimy o dziesiątkach milionów, nie mówimy o setkach milionów, tylko mówimy o miliardach złotych, które jak widać nie były inwestowane w taki sposób, w jaki powinny. Dziękuję, że przynajmniej na koniec kadencji możemy zająć się tym tematem na posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MaciejMałecki">Czy są pytania ze strony państwa posłów? Pani poseł Hibner.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JolantaHibner">Dziękuję bardzo. Doceniając pracę NIK włożoną w kontrolę sposobu dojścia do powstania i funkcjonowania tej spółki niepokojące jest ostatnie zdanie, które pan przekazał. Chodzi o to, że NIK miał kłopoty ze strony osób, które kierowały spółką w 2018 r. w zakresie udostępnienia dokumentów. Chciałabym się dowiedzieć, kto panu utrudniał dostęp do dokumentów. Prezesi, wiceprezesi, nadzorujący dyrektorzy? Jakie konsekwencje wyciągnięto wobec tych osób? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MaciejMałecki">Dziękuję. Kolejne pytania ze strony państwa posłów? Bardzo proszę, pan poseł Zdzisław Gawlik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ZdzisławGawlik">Panie przewodniczący, szanowni państwo, w świetle wyników kontroli, jaki jest stosunek NIK do informacji, która ukazała się 10 kwietnia 2019 r. w formie wkładki sponsorowanej przez KGHM do „Super Expressu”? Wydźwięk materiału zamieszczonego we wkładce jest taki, że w zasadzie z beznadziejnego projektu, jak to było przedstawiane przed czterema laty, w ciągu trzech lat uczyniliśmy perełkę w naszych projektach inwestycyjnych. Materiał tak to przedstawia. Nie twierdzę, że KGHM źle robi. W materiale przytaczane jest stanowisko ministra górnictwa Chile. Ponadto podawane są informacje o działaniach podejmowanych przez KGHM na ternie Chile, z których wynika, że podpisywane są umowy z uniwersytetem politechnicznym, przyznawane są stypendia z myślą o tym, aby ten projekt się rozwijał. Rozumiem, że w ocenie KGHM ten projekt, przynajmniej tak wynika z wkładki, jest nieco inaczej oceniany niż wynika to z wypowiedzi, które dzisiaj usłyszeliśmy i możemy zobaczyć w raporcie.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#ZdzisławGawlik">NIK objęła oceną okres do 2018 r. Czy państwo policzyli ilu prezesów zarządzających Quadra zmieniło się od listopada 2015 r.? Państwo oceniali projekt. Czy w państwa przekonaniu mogło mieć to wpływ na zarządzanie tym projektem? Czy było to wadliwe? Czy była taka potrzeba?</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#ZdzisławGawlik">Badaniem objęliście okres do 2018 r. Ilu z pracowników, którzy pojechali z Polski w różnych okresach pracowało w listopadzie 2018 r. Ilu z nich pozostało w projekcie po listopadzie 2015 r.? Myślę, że jest to istotne z punktu widzenia oceny całego projektu i zarządzania nim w świetle informacji, które znajdują się we wspomnianej wkładce.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#ZdzisławGawlik">Pan dyrektor Grzelak mówiąc o dywersyfikacji w zakresie metali nieżelaznych, którą miała przynieść ta inwestycja, odnosi tylko do projektu Sierra Gorda. Pan wie znakomicie, że całościowy projekt Quadra to nie była tylko kopalnia Sierra Gorda. Były tam projekty, które są na różnym etapie. Myślę, że za chwilę ktoś będzie badał, co dzieje się z projektem Sudbury, Sudbury reaktywacja itd. Zatem mówiliśmy o innych przedsięwzięciach, a przynajmniej tak wynikało z ówczesnych analiz, iż problem oczekiwanych metali nie zamyka się na poziomie miedzi i molibdenu. Przecież tam chodziło o coś zupełnie innego. Z tego co pamiętam była szansa na pozyskanie praw także do dziewięciu dodatkowych pierwiastków.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#ZdzisławGawlik">W moim przekonaniu ocena, która jest dzisiaj dokonywana nie może uwzględniać tylko I etapu, bo jeżeli sięgniemy do tego projektu, to zobaczymy, że projekt był trzyetapowy. Symbolem III etapu, który nie był obejmowany wyceną na moment transakcyjny była słynna możliwość przerobu, o której państwo również wspominacie i wspomina zarząd spółki we wkładce do „SE”. Chodzi o możliwość dotyczącą rudy tlenkowej i metody, która była właściwa tylko dla KGHM. Symbolem tej metody była katoda, która znajdowała się w ówczesnym Ministerstwie Skarbu Państwa. Podsumowując czteroletnią kadencję, chciałbym zapytać pana przewodniczącego lub przedstawicieli ministerstwa, co dzieje się z tą katodą. Wprawdzie katoda jest niewielkiej wartości (32 tys. zł), ale warto pamiętać, że dzięki projektowi coś zrobiono, mimo wypowiedzi pana przewodniczącego o nieudanym i skandalicznym projekcie itd. Co jest z katodą i tymi 32 tysiącami, bo warto, podsumowując cztery lata, również o tym pamiętać? Na ten moment dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MaciejMałecki">Dziękuję. Pan przewodniczący Włodzimierz Karpiński, ale wcześniej pan poseł Andrzej Czerwiński. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejCzerwiński">Bardzo dziękuję panie przewodniczący. Nie chciałbym wnikać w szczegóły, bo czas końca rządu i apogeum kampanii nie służą racjonalnej ocenie jakiejkolwiek sytuacji. Wszyscy wiemy, bo jesteśmy na tyle doświadczeni, że ten temat ruszany jest nie dlatego, żeby go dobrze rozwiązać, ale dlatego, żeby pokazać jak wielki jest dym. Myślę, że jeszcze niejeden minister, może energii, a może minister skarbu, będzie odpowiadał na te tematy. Będą robione takie lub inne analizy i będzie się można jeszcze zastanowić nad takimi inwestycjami, jak Możejki, Upstream, złoża ropy i gazu itd. Nie oceniam ich. Nie mówię, czy dobrze, czy źle, tylko mówię, że analizy powinny być robione. Czy robione były w interesie państwa – obywateli? W interesie grupy politycznej, czy tylko na pokaz, po to, żeby pozyskać wsparcie określonych ludzi?</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#AndrzejCzerwiński">Wracając do raportu chciałbym powiedzieć, że nie rozumiem jednego z głównych wniosków, tj. pierwszego, iż cele spółek powinny być zgodne z polityką państwa. Tego nie rozumiem, bo nie wiem co NIK ma na myśli. Czy interes spółek poprzez interes akcjonariuszy? Czy interes grupy partyjnej, która rządzi w danym momencie, czy interes obywatela w wieloletniej perspektywie, czy tylko na okres danej kadencji? Jeśli podsumujemy spółki Skarbu Państwa na przestrzeni ostatnich czterech lat, to widzimy, że cena akcji spółek spadła na łeb – na szyję. Czy to jest dobrze, czy źle? Słyszę, że np. spółki energetyczne dofinansowując, jak pan przewodniczący mówił – nie w setkach milionów, tylko w miliardach, np. przemysł wydobywczy – górniczy, wydały te miliardy i nic z tego nie ma. Po prostu otworzyły się granice na rosyjski węgiel i teraz widzimy, że nie tylko rosyjski.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#AndrzejCzerwiński">Czy to jest w interesie obywatela i akcjonariuszy? Czy w interesie zgodności działania spółek z polityką państwa? Chciałbym, żeby NIK jasno powiedział, że pan ma bronić interesów grupy trzymającej władzę – partyjnej grupy w danej kadencji, a być może akcjonariuszy, którzy na chwilę mogą zafiksować coś, co nie przynosi zysku, ale może się okazać bardzo dobrą inwestycją w przeciągu np. 10–15 lat. Takie ryzykowne decyzje też trzeba umieć podjąć – umieć podjąć, mieć odwagę i wizję przyszłościową.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#AndrzejCzerwiński">Co NIK miał na myśli mówiąc, że będzie kontrolował i sprawdzał, czy spółki działają zgodnie z polityką państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MaciejMałecki">Dziękuję panie pośle. Z dużym szacunkiem do pana posła, ale muszę odnieść się do tego. Pan poseł zarzuca, iż…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejCzerwiński">Ja tylko pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MaciejMałecki">…dzisiejsze posiedzenie Komisji jest wywołane innymi czynnikami niż termin ujawnienia tego raportu. Panie pośle, z mojej wiedzy wynika, a myślę, że pan również o tym doskonale wie, że raport został upubliczniony pod koniec sierpnia. Dzisiaj mamy 11 września, więc jest to pierwszy możliwy termin posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KrzysztofGadowski">Kiedy zrobiony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MaciejMałecki">Przyznam szczerze liczyłem, iż raport będziemy mieli już wiosną. Nasuwa się raczej pytanie, dlaczego raport NIK, kierowanej przez panów partyjnego kolegę, leżał tyle czasu. Gdyby raport został ujawniony na początku roku, zajęlibyśmy się nim na początku roku. Z jakiś przyczyn przeleżał w szufladzie wiele miesięcy. Nie wiem, czy nie nastąpiła koincydencja dat, że został ujawniony (upubliczniony) dopiero po złożeniu rezygnacji przez prezesa Kwiatkowskiego. To jest do sprawdzenia.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MaciejMałecki">Jesteśmy w pierwszym terminie – na pierwszym posiedzeniu Sejmu, gdy możemy zająć się tym raportem. Absolutnie nie zgadzam się z takim stawianiem sprawy. Komisja do Spraw Energii i Skarbu Państwa powinna zająć się tym raportem dawno temu. Nie zajęła się z jednej, prostej przyczyny. Z jakiś przyczyn NIK nie pokazywała tego raportu przez wiele miesięcy. Pokazała go dopiero na odejściu prezesa Krzysztofa Kwiatkowskiego. Dzisiaj dziękuję nowemu kierownictwu NIK, że możemy zająć się tym tematem.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MaciejMałecki">Powiem tak, skupmy się nad tym, jak doszło do tego, że największa historycznie polska inwestycja zagraniczna została przeprowadzona w taki sposób. Z raportu NIK wychodzi, że ludzie dedykowani do tej najważniejszej inwestycji nie mieli przygotowania, doświadczenia, a ryzyka, które powinny być definiowane na etapie planowania inwestycji, później jedno po drugim się spełniały, niestety – ogromnym kosztem polskiego kapitału. Te pieniądze, czyli 9 miliardów plus kolejne straty, dające łącznie ok. 20 mld zł, mogły być inwestowane w złoża w Polsce. Porozmawiajmy dzisiaj o tym. Pan przewodniczący Włodzimierz Karpiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WłodzimierzKarpiński">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, w gruncie rzeczy smutny jest wydźwięk tego raportu. Dotyczy największej inwestycji przemysłowej polskiego czempiona przemysłowego, zgodnie z naszą polityką. Mówię to jako ten, który pracował w dwóch rządach w poprzednich kadencjach i także miał wielki zaszczyt zapoznawać się z tą inwestycją.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WłodzimierzKarpiński">Panie przewodniczący, przede wszystkim chciałbym podziękować za to, że na dzisiejsze posiedzenie zgodził się pan zaprosić prezesa zarządu – pana profesora Herberta Wirtha. Wydaje mi się, że ze względu na poziom szczegółowości raportu i pańskie podsumowanie, które pewnie bliskie jest wszystkim, którzy nie czytali raportu, a wysłuchali pani prezes o szokujących informacjach na ten temat, dobrze by było, aby po turze pytań posłów był pan uprzejmy udzielić głosu panu prezesowi – panu profesorowi Wirthowi.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#WłodzimierzKarpiński">Rozpoczynając działalność jako minister przedkładałem przed Wysoką Komisją (wtedy Skarbu Państwa) ministerialne zapowiedzi. Takie były zwyczaje. Informowałem o budowaniu, o reindustrializacji – budowaniu wielkich projektów, które bronią się biznesowo w okresie dłuższym niż kadencja Sejmu. I tak ten projekt był traktowany i z taką dumą, o czym mówi m.in. najwyższa władza Chile, że jest to pierwszy projekt na taką skalę, tak wielowymiarowo i biznesowo postawiony nie na kapitale amerykańskim, tzn. Stanów Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#WłodzimierzKarpiński">Pewnie wcześniej obecni członkowie zarządu w swojej praktyce biznesowej nieraz spotykali się z kwestiami podnoszonymi w raporcie NIK, dotyczącymi przyjęcia założeń, ich zmiany w długoterminowych projekcjach finansowych określanych w studium wykonalności, a także z kwestiami, w zależności od przyjęcia założeń wyjściowych, dotyczącymi zwrotu z inwestycji w okresie 10, 20, 30, 40 lat, co może różnie wyglądać od strony biznesowej. Najlepszym tego przykładem jest np. inwestycja w Elektrowni Opole – blok 5 i 6, która kosztuje prawie 12 mld zł. Pamiętacie państwo, że były potężne dyskusje na ten temat i dotyczyły m.in. założeń…</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#WłodzimierzKarpiński">Wydaje mi się zasadne przede wszystkim wysłuchać tego, który uczestniczył i personifikował odpowiedzialność. Mogę tylko powiedzieć, że byłem dumny z takich projektów. Projekt budowania czempionów narodowych – polskich marek globalnych, który rozpoczął KGHM w 2011 r. później był naśladowany (także byłem dumny) przez takie grupy kapitałowe, jak PKO BP, PZU S.A., czy grupę ORLEN. To jest taki realny wymiar – wymierny i wydaje mi się, że bliski waszej formacji, tj. znak budowania siły polskiego technologa, inżyniera, projektanta, a także, co dalej idzie – tego, który ma sprzedawać ich produkty.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#WłodzimierzKarpiński">Z tego co wiem, ten długofalowy projekt koncentrował się m.in. na maksymalnym wykorzystywaniu zdolności intelektualnych polskich studentów, polskich młodych inżynierów i był także (takie powziąłem informacje) bardzo dobrze traktowany i podziwiany przez japońskich partnerów, a to chyba nie jest bez znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#WłodzimierzKarpiński">Ciekawe, jak pani prezes skontrolowałaby dzisiejsze zabiegi przy budowie bloku w Ostrołęce, czy też całą historię podejmowania decyzji o budowie bloków 5 i 6 w Opolu za 12 mld zł. To jest rzecz zawsze post factum. Łatwiej jest krytykować. Pani prezes, działalność gospodarcza obarczona jest ryzykiem. Każdy, kto prowadzi kiosk ruchu lub prowadzi potężny koncern wie, że działalność gospodarcza obarczona jest ryzykiem. Oczywiście chodzi o to, żeby sensownie mitygować ryzyka z punktu widzenia podwyższenia rentowności przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#WłodzimierzKarpiński">Panie przewodniczący, dziękując za zaproszenie i przybycie pana profesora Wirtha, bardzo proszę o to, aby po turze pytań posłów udzielić mu głosu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MaciejMałecki">Dziękuję panie przewodniczący. Tak jak rozmawialiśmy, oczywiście udzielę głosu i witam pana prezesa Herberta Wirtha na posiedzeniu Komisji. Cieszę się, że dotarł. W kolejności pan poseł Krzysztof Gadowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KrzysztofGadowski">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zaproszeni goście, cieszę się, że pan przewodniczący zwołał posiedzenie Komisji, aby w końcu zamknąć ten temat. Pamiętam, jeszcze na wiosnę, tak jak pan mówił – myślał, że materiał będzie gotowy. Byłem wtedy na posiedzeniu Komisji. Obecny był również zarząd KGHM, który pan ściągnął na posiedzenie. Obecny zarząd, który wówczas rozmawiał o tej inwestycji miał całkiem inne zdanie na jej temat. Mówił, że oczywiście koszty są, ale widzi przyszłość i to co w przyszłości może się pojawić – z tego rodzi się dobro i konkretne zyski dla spółki. Przecież wszyscy wiemy, że do tej inwestycji przystępowali nie tylko Polacy. Nie wiem, czy NIK brała to pod uwagę. Przecież nie tylko polska spółka wchodziła w ten interes, ale także biznesmeni o światowym zasięgu, ci, którzy robili interesy w tej dziedzinie i w tej branży prawie na całym świecie.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#KrzysztofGadowski">Pamiętam, i to mi się bardzo podobało, że ci (zarząd) którzy przejęli pałeczkę po panu profesorze i byli obecni na posiedzeniu Komisji mówili, że rzeczywiście, były ciężkie czasy i dołek, co można było wykorzystać i kupić za małe pieniądze, tak aby później w jakiś sposób procentowało. I tak dzisiaj jest. Pamiętam słowa zarządu i to mnie tak zbudowało, że jest jakaś kolejność menedżerów, ekspertów, którzy patrzą nie tylko na politykę i dobrą koniunkturę polityczną, ale również mówią o tym, że jest ciągłość zdarzeń ekonomicznych, biznesowych, które może nie dziś, nie w tym momencie, ale kiedyś przyniosą profity. Być może były to wizjonerskie działania. Oczywiście obarczone ryzykiem, którego zarząd i prezes nigdy się nie bali. Trzeba powiedzieć, że spółką kierowały zarządy w różnych opcjach politycznych. Zarząd kierował się przede wszystkim dobrem tego interesu. Dziś NIK przedstawia to na dany moment, w danym segmencie i w okresie, z danym zdjęciem, o czym pani prezes przez cały czas mówiła. Nie bójmy się tego powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#KrzysztofGadowski">Proszę państwa, przykład Jastrzębskiej Spółki Węglowej, której jeszcze nie tak dawno groziła ruina. Podnoszono temat, czemu prezes Zagórowski kupił kopalnię Knurów-Szczygłowice. Gdyby tej kopalni nie kupił, to dzisiaj JSW nie miałaby złoża i miliardowych zysków. Pojawiło się złoże i fronty inwestycyjne. Patrząc z perspektywy kilku lat dzisiaj widzimy, że był to strzał w dziesiątkę.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#KrzysztofGadowski">Zlikwidowano kopalnię Krupiński, która miała złoże. Nikt tego nie podnosi. Tego NIK nie bada. Niczego się nie doszukuje, a przecież kopalnia ma złoże, koncesję do 2030 r., a jest likwidowana. Pojawiła się grupa 15 ekspertów, z których 9 było przeciw likwidacji kopalni, a pozostali byli za jej likwidacją. Jakimś cudem w 2016 r. podjęto decyzję o jej likwidacji. W marcu 2017 r., gdy jest przekazywana do Spółki Restrukturyzacji Kopalń, ta spółka węglowa ma miliardowe zyski. Spójrzmy na to szerzej i popatrzmy, w jakim kierunku gospodarka idzie i jak buduje się biznes.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#KrzysztofGadowski">Rozumiem, że zostało zrobione zdjęcie z konkretnego dnia i zdarzenia, ale bez rozwinięcia horyzontów czasowych realizacji inwestycji i w ślad za tym idących zysków lub strat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MaciejMałecki">Dziękuję. Pani poseł Iwona Arent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#IwonaArent">Dziękuję bardzo. Pani minister, czy w raporcie zaznaczyła pani o doniesieniu do prokuratury? Czy ktoś złożył zawiadomienie? Dlaczego do tej pory prokuratura nie prowadzi zdecydowanych działań mających na celu wyjaśnienie wyrzucenia pieniędzy w błoto za rządów PO-PSL? Dlaczego nie poszły zawiadomienia do prokuratury? Już dawno powinny pójść zawiadomienia do prokuratury, która powinna zająć się wyprowadzaniem pieniędzy z KGHM w tamtym czasie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KrzysztofGadowski">Prokuratura zajmuje się hejtem i nie ma czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MaciejMałecki">Dziękuję bardzo. Pan poseł Grzegorz Matusiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#GrzegorzMatusiak">Panie przewodniczący, szanowni goście, szanowni posłowie, chciałem państwu przypomnieć, że dzisiaj mieliśmy zająć się KGHM Polska Miedź S.A. Pan Gadowski przywołał JSW. Muszę się do tego odnieść, ponieważ jestem z miejsca, w którym ta spółka działa. Chciałbym sprostować nieprawdziwą wypowiedź pana Krzysztofa Gadowskiego, który powiedział o kupnie kopalni Knurów-Szczygłowice Kopalnia. Po pierwsze, kopalnia została kupiona na kredyt. Kopalnia nie przynosi zysków. Po drugie, kopalnia Krupiński nigdy nie przynosiła zysków, tylko straty. Poza tym trzeba powiedzieć, że w efekcie kupna kopalni JSW mogła upaść, gdyby nie decyzje po 2015 r., które przyniosły jej ratunek. W 2015 r. Platforma rozmawiała z górnikami poprzez gumowe kule i policyjną akcję. Tak to funkcjonowało.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#GrzegorzMatusiak">Odnośnie do kwestii KGHM chciałbym zapytać NIK, w jakim czasie prowadzona była analiza dotycząca raportu. Kto zlecił kontrolę i raport? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MaciejMałecki">Pan poseł Robert Telus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#RobertTelus">Chciałbym powtórzyć pytanie, które zadała pani poseł Iwona Arent, bo to jest bardzo ważne pytanie. Czy NIK badając spółkę i dochodząc do wniosków zawartych w raporcie złożyła sprawę do prokuratury? Myślę, że jest to kluczowe pytanie.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#RobertTelus">Odnosząc się do wypowiedzi posłów Platformy Obywatelskiej, którzy jakby bronią decyzji zakupu złoża, chcę powiedzieć, że każda inwestycja pociąga za sobą ryzyko. My to wiemy, tylko za każde ryzyko trzeba odpowiadać. Jeżeli ryzyko było, spółka tego nie zbadała, a wydała miliardy naszych złotych, to osoby za to odpowiedzialne powinny za tę decyzję odpowiadać. Nie może być tak, że prezesi lub osoby, które podejmują tak ważne decyzje dla Polski, podejmują złe decyzje, a potem za to nie odpowiadają. To nie jest kiosk Ruchu jak pan powiedział. Zresztą i w kiosku Ruchu tak jest, że jeżeli osoba działa na niekorzyść, to za to odpowiada. Jeżeli w KGHM podjęto decyzje na niekorzyść spółki, to konkretne osoby powinny za to odpowiedzieć. Nie tłumaczmy tego, że była to decyzja ryzykowna, bo każda inwestycja jest decyzją ryzykowną. Za złe decyzje się odpowiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MaciejMałecki">Pan poseł Jan Warzecha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JanWarzecha">Panie przewodniczący, szanowni państwo, słuchając raportu NIK porównuję to do poprzednich posiedzeń, gdy byłem posłem opozycji i rozmawialiśmy z panem prezesem na temat tej inwestycji, która miała być taką perełką – inwestycją, z której powinniśmy być dumni, bo wielka, udana itd. Niestety raport obnażył i pokazał inną sytuację. Kolega wspomniał, że tego typu inwestycje obarczone są ryzykiem, bo, po pierwsze, jest to inwestycja zlokalizowana w miejscu, gdzie prawie całą dobę leci się samolotem, a ponadto, na pustyni, gdzie jest bardzo wysoka temperatura, tąpnięcia itd. Na posiedzeniach komisji zwracaliśmy uwagę na to, że inwestycja jest w kraju, w którym nie mamy doświadczeń inwestycyjnych, gdzie, co dzisiaj wiemy, związki zawodowe są bardzo roszczeniowe, co prawdopodobnie także było przyczyną opóźnień inwestycyjnych. Ponadto trzeba było wydać 4,5 mld na dostosowanie w celu uruchomienia produkcji, czyli 2 mld więcej niż wcześniej zakładano.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JanWarzecha">Mając na uwadze dobro KGHM z częścią Sierra Gorda i Quadra, które stanowią duży procent w majątku tej firmy, warto by było ocenić, czy ta firma będzie trwale nierentowna, czy może być rentowna i w ciągu jakiego czasu mogłaby zrekompensować poniesione straty, które dzisiaj szacuje się na ok. 20 mld zł (olbrzymie straty). Gdzieś czytałem, że w ciągu 25 lat osiągnie 37 mld zł zysku. To jest bardzo długi okres, a przecież doskonale wiemy, że ceny molibdenu i miedzi cechują się ryzykiem dużych wahań.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#JanWarzecha">Na zakończenie powiem, że chyba ocena tej inwestycji przez koalicję wcześniej rządzącą (PO-PSL) nie była zbyt dobra, ponieważ wiceprezes PSL – Dariusz Klimczak uznał błędnie, że zakupu dokonano w czasie naszej kadencji i chciał pokazać, że te środki można było przeznaczyć na programy socjalne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MaciejMałecki">Dziękuję. Bardzo proszę panią prezes Ewę Polkowską o odniesienie się do wątków i pytań przedstawionych przez państwa posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#EwaPolkowska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeśli państwo pozwolą odniesiemy się do postawionych wątków i pytań. Ja i pan dyrektor podzielimy to między siebie i mam nadzieję, że jeżeli na jakieś pytanie nie odpowiemy, to otrzymamy sygnał. Jesteśmy także gotowi przedstawić informację w formie pisemnej po posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#EwaPolkowska">Szanowni państwo, materiały promocyjne i informacje zawarte w materiałach promocyjnych KGHM S.A. nie są przedmiotem oceny NIK. Do tego się nie odniosę. Mam nadzieję, że na wiele pytań pana posła odpowie pan Paweł Gruza – wiceprezes zarządu spółki.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#EwaPolkowska">Kolejne pytanie dotyczyło fluktuacji kadr – na stanowiskach prezesa i pracowniczych w czasie I etapu realizacji tego projektu i oczekiwań dywersyfikacyjnych związanych z innymi zasobami przejętej Quadra.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#EwaPolkowska">Proszę państwa, jeśli chodzi o wyjaśnienie, co NIK rozumie formułując taki, a nie inny wniosek, czym tak naprawdę jest polityka państwa i jak strategia ma realizować politykę państwa i kto za nią odpowiada, to proszę państwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MaciejMałecki">Panie pośle, proszę do mikrofonu, jeśli jest dopytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AndrzejCzerwiński">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, bo to jest mały drobiazg, ale chciałbym być precyzyjny. Co to jest strategia państwa to w większości dobrze wiemy. Chciałem poprosić o uściślenie pierwszego wniosku, który pan sprecyzował, że, o ile dobrze zrozumiałem, cele spółek mają być zgodne z polityką państwa. Jeśli ktoś wpisze w statut, że bezpieczeństwo jest najważniejsze i każda ze spółek tak będzie miała wpisane, to pod tym hasłem można schować wszystko, zaś wynik finansowy i interes akcjonariusza w ogóle nie będą się liczyły – w przeciwieństwie do pojęcia bezpieczeństwo, które może wszystko wchłonąć. Chciałbym precyzyjnie wiedzieć, co państwo mieliście na myśli formułując na piśmie główny wniosek tej kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#EwaPolkowska">Oczywiście odpowiemy szczegółowo na tak sformułowane pytanie. Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#EwaPolkowska">Chcę także powiedzieć i zwrócić uwagę na to, że przedmiotem naszej oceny były działania w takim zakresie, w jakim w działalność spółki zaangażowany jest Skarb Państwa. Skarb Państwa ma określone akcje, udziały i z nich korzysta. Polityka jest ustalona przez demokratycznie wyłonioną w wyborach większość. Polityka jest ustalana przez tę większość i powinna być realizowana w interesie państwa – Polski. Dla nas jest to równoznaczne z obywatelami. Tak naprawdę interesariusz władzy to obywatel…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejCzerwiński">…, ale nie akcjonariusz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#EwaPolkowska">Akcjonariuszem jest państwo. Naszym zdaniem państwo równa się obywatel. Zadaniem NIK jest spojrzeć i ocenić działalność z punktu widzenia realizacji interesów państwa – obywateli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AndrzejCzerwiński">OK, tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MaciejMałecki">Panie pośle, mam prośbę, teraz pani prezes ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#EwaPolkowska">Jeżeli nasze informacje nie będą wyczerpujące, będziemy gotowi do udzielenia dalszych odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#EwaPolkowska">Szanowni państwo, padło pytanie o kłopoty z dostępem do dokumentów i wyciągniętych wniosków w tej sprawie. Ponadto o zaangażowanie prokuratury związane z obszarem objętym naszymi działaniami kontrolnymi. Pan dyrektor na to odpowie.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#EwaPolkowska">Odpowiadając na inne pytania, w tym o Ostrołękę, chciałabym powiedzieć, że raport dotyczący m.in. Ostrołęki czeka na zatwierdzenie. Zatem to także jest przedmiotem badania NIK.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#EwaPolkowska">Szczegóły na temat zaangażowania drugiego udziałowca (Sumitomo) w zakresie, w jakim podlegało to naszej analizie przedstawi pan dyrektor.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#EwaPolkowska">Pytano o czas, który objęto kontrolą. Był to okres od 2010 do I połowy 2018 r. Mówiłam o tym na początku. Kontrolę przeprowadzono w wyniku sugestii Komisji Finansów Publicznych. Pojawił się wątek dotyczący czasu realizacji kontroli. W grudniu 2018 r. zakończyliśmy czynności kontrolne. Ostatnie wystąpienie do spółki KGHM zostało wysłane 6 grudnia. Jak państwo wiecie z procedury kontrolnej, wszystkie podmioty, które są przez nas kontrolowane mogą złożyć zastrzeżenia. Podmioty z tego prawa skorzystały. Z tego powodu proces opracowania informacji o wynikach kontroli nie jest natychmiastowy, nie jest szybki i musi uwzględniać te zdarzenia. Informacja o wynikach kontroli została zaakceptowana przez prezesa NIK w dniu 19 czerwca 2019 r. W sierpniu br. została opublikowana i przekazana państwu.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#EwaPolkowska">Część pytań skierowana była do pana prezesa Gruzy. Na pozostałe pytania i wątki, na które nie odpowiedziałam, szczegółowo odpowie pan dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MaciejMałecki">Pan dyrektor Sławomir Grzelak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SławomirGrzelak">Dziękuję bardzo. Panie pośle, KGHM znajduje się na liście spółek o strategicznym znaczeniu dla gospodarki państwa. Spółka kontrolowana jest przez Skarb Państwa. KGHM jest częściowo sprywatyzowany. Tym niemniej zasadniczy wpływ na funkcjonowanie tej spółki ma Skarb Państwa i w jego imieniu nadzorujący ją minister. Uważamy, że działania spółek, które kontrolowane są przez Skarb Państwa i znajdują się na liście spółek o strategicznym znaczeniu dla gospodarki powinny wychodzić naprzeciw odpowiednio sformułowanym celom polityki gospodarczej państwa. Tak jest przyjęte we wszystkich rozwiniętych cywilizacyjnie krajach na całym świecie. Jest to rzecz całkowicie normalna. Totalny leseferyzm popularny w XVIII i XIX wieku w dobie rozwiniętej gospodarki cyfrowej ma niespecjalne zastosowanie. Wydaje się, że działania tak dużych podmiotów gospodarczych powinny być całkowicie zbieżne z celami polityki gospodarczej, sformułowanej przez rząd. Należy docenić wysiłek KGHM, ale postulat dywersyfikacji zaopatrzenia w surowce nie został spełniony, bo tak jak powiedziałem, z naszych ustaleń wynika, że ani jedna tona rudy miedzi wydobytej w Chile nie została przywieziona do Polski i nie została przerobiona w polskich zakładach.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#SławomirGrzelak">Dla strony polskiej ten projekt nie spina się od strony biznesowej. Spółka notuje straty. Być może szanse są. Jeżeli np. cena miedzi na rynkach światowych wzrośnie do poziomu zdecydowanie powyżej 7 tys. USD za 1 tonę, to być może jest jakaś szansa na zwrot z tej inwestycji. Panie pośle, obecnie cena tony miedzi wynosi 5,8 tys. USD. Dla szacowania zwrotu z tej inwestycji KGHM przyjęło cenę na poziomie 7 tys. USD za tonę, przy czym zaznaczam, że mówimy o cenach nominalnych. W gospodarce światowej są ruchy inflacyjne, więc pewnie należałoby mówić o tzw. cenach realnych, uwzględniających czynnik inflacji.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#SławomirGrzelak">Przechodząc płynnie do kwestii partnera japońskiego, chciałbym zauważyć, że spółka przynosi straty, tyle, że po pierwsze, połowa wydobywanej rudy w Chile transportowana jest do Japonii i przerabiana w tamtejszych zakładach, czyli zajmuje pewien określony pułap w łańcuchu wartości. Wartość można zwiększyć uzyskując wyrób finalny. Nie jestem specjalistą w tych sprawach, ale od strony biznesowej to jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#SławomirGrzelak">Drugi czynnik, który jakby mityguje straty partnera japońskiego polega na tym, że to on jest dostawcą wielu rozwiązań technologicznych i wyposażenia. Mało tego, w toku kontroli ustaliliśmy, że Ministerstwo Skarbu Państwa zalecało tzw. polonizację projektu, aby dostawy były realizowane również przez polskie podmioty. Ten postulat MSP nie został wykonany. Można dyskutować na temat polityki gospodarczej państwa, celów itd, ale przecież przyjmowane są strategie rozwoju. Tak to wygląda. Pani prezes przypomina, że Japończycy zbudowali m.in. blok energetyczny działający na potrzeby tej kopalni. Od strony biznesowej potencjalne lub realne straty Japończyków są zdecydowanie zmniejszane. Tego nie ma w przypadku KGHM. Jest tylko wejście finansowe w projekt, tudzież próby wejścia technologicznego. Pozostaje życzyć powodzenia. Trudno mi w tej chwili odpowiadać za konkretne decyzje władz spółki.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#SławomirGrzelak">Jeżeli chodzi o problemy, które wystąpiły podczas kontroli, stwierdziliśmy przypadki jej utrudniania przez ówczesnego pełniącego obowiązki prezesa zarządu oraz przewodniczącego rady nadzorczej. Polegało to na tym, że było nie tylko embargo na dostarczanie dokumentów dla NIK, ale również zabroniono pracownikom (byłym i obecnym) spółki udzielania informacji i wyjaśnień, m.in. grożąc sankcjami związanymi z ujawnianiem tajemnicy przedsiębiorstwa, co było działaniem bezprawnym.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#SławomirGrzelak">Pojawił się także trywialny problem. Część dokumentacji związanej z projektem była w języku angielskim. Prosiliśmy spółkę o jej przetłumaczenie na język polski, dlatego, że jest to język specyficzny – specjalistyczny, biznesowy, techniczny. Byłoby nam łatwiej. Przetłumaczenie byłoby zgodne z zasadami polityki rachunkowości spółki. Niestety odmówiono tego. Przetłumaczono zaledwie 110 stron. Z pozostałym materiałem daliśmy sobie radę, bo mamy wykwalifikowanych ludzi, m.in. kontrolerów, którzy w tym momencie przeprowadzają audyt Rady Europy. Kontrolerzy działają zgodnie ze standardami audytu i rewizji finansowej na poziomie światowym. Daliśmy sobie z tym radę, ale nawet odmowa tego tłumaczenia, co kosztowałoby spółkę kilkanaście tysięcy złotych, pokazuje współpracę podmiotu de facto państwowego z organem państwa, jakim jest NIK.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#SławomirGrzelak">W związku z utrudnianiem kontroli skierowaliśmy wnioski do prokuratury i sprawa jest badana przez prokuraturę. Natomiast jeżeli chodzi o samą inwestycję nie kierowaliśmy wniosków, bo sprawa już jest badana przez prokuraturę. Nie było potrzeby kierowania dodatkowych zawiadomień. Oczywiście bazując na rozwiązaniach prawnych całkowicie współpracujemy z prokuraturą.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#SławomirGrzelak">Odnosząc się do pytań pana posła Gawlika, chciałbym powiedzieć, że faktycznie, od 2015 r. w spółce była karuzela kadrowa. Było sześciu prezesów zarządu. Natomiast jeżeli chodzi o rotację pracowników, których desygnowano do pracy w Sierra Gorda, opisujemy to dokładnie na stronie 39 naszego raportu. W okresie od zakupu Quadra FNX do I połowy 2018 r. w Sierra Gorda zatrudnionych było łącznie 18 pracowników KGHM, przy czym pierwszych siedmiu pracowników rozpoczęło pracę w Chile w 2013 r. (tj. po roku od przejęcia Quadra FNX), kolejnych sześciu pracowników rozpoczęło pracę w 2016 r., pięciu w 2017 r. i jeden w 2018 r. Pracownicy, którzy zakończyli pracę w Sierra Gorda (siedmiu pracowników) pracowali tam przez okres od dziewięciu do 41 miesięcy. Na koniec I połowy 2018 r. w Sierra Gorda pracowało 11 pracowników KGHM, w tym: dwóch zatrudnionych w 2013 r., trzech w 2016 r., pięciu w 2017 r. oraz jeden zatrudniony w 2018 r. Niewątpliwie rotacja kadrowa jest zjawiskiem niekorzystnym. Natomiast trzeba wskazać, że niestety, ale spółka nie opracowała specjalnego programu rozwoju pracowników, którzy mogliby być desygnowani czy delegowani do pracy w Chile. Niestety jest to mankament.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#SławomirGrzelak">Wdaje mi się, że to wszystko na ten moment. Jeżeli będą dodatkowe pytania, to odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#EwaPolkowska">Dziękujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MaciejMałecki">Dobrze. Zapowiadałem, że udzielę głosu panu prezesowi Herbertowi Wirthowi. Ten moment nadszedł. Bardzo proszę panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#HerbertWirth">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Witam państwa bardzo serdecznie. Trudno odnieść się w sposób szczegółowy do raportu NIK, który serwuje nieprawdy. Mam namyśli chociażby to, o czym powiedział ostatnio pan dyrektor na temat kadr. Przeciwnie, jest cała polityka kadrowa ekspatów, czyli ludzi wysyłanych zagranicę. Trzeba było sięgnąć do tego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#HerbertWirth">Nie będę odnosił się do wszystkich stwierdzonych przez państwa faktów, bo z większością z nich po prostu się nie zgadzam. Dalej podtrzymuję zdanie, że ta inwestycja była inwestycją opracowaną zgodnie z panującymi standardami na świecie. Nieprawdziwy jest m.in. zarzut, iż nie została zbadana technicznie.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#HerbertWirth">Przejmowaliśmy spółkę, która funkcjonowała na rynku papierów wartościowych. Otóż na rynku kanadyjskim istnieje instrument pod nazwą NI (National Instrument) 43101, który w sposób szczegółowy określa to, co powinno być w feasibility study, czyli w takim studium wykonalności, co więcej, mówi co grozi, jeżeli znajdzie się w nim nieprawda. Przypomnę, że w 1978 r. był największy w świecie skandal Bre-X, gdzie nierzetelność na rynku światowym spowodowała, że utopiono mnóstwo pieniędzy drobnych akcjonariuszy. Wychodząc z tego założenia stworzono taki instrument, czy to na rynku australijskim – York, czy właśnie ten, którym my się posługiwaliśmy, czyli NI 43101. Zatem wszystkie zarzuty co do oceny technicznej, zdolności itd. są nieprawdą. Tam są podpisane osoby i, jak pan słusznie powiedział, konstruując ocenę bazował pan na 110 stronach, podczas gdy cała dokumentacja jest w tzw. białej księdze liczącej kilkanaście tysięcy stron.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#HerbertWirth">Proszę pana, od początku dokumentowane jest to co robiliśmy i dlaczego. W związku z tym nawet jeżeli stwierdzono, że nie było potrzeby wyjazdu do Sierra Gorda, aczkolwiek się dziwię, bo z zawodu również jestem audytorem, to poza wysłuchaniem drugiej strony, to jest również to ocena stanu rzeczy w miejscu. Należało zobaczyć na co poszły pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#HerbertWirth">Ocena jest tylko i wyłącznie oceną finansową, a przecież ta inwestycja miała trzy perspektywy. Perspektywę strategiczną, tak jak ówczesny rząd mówił – o kreacji czempionów i KGHM absolutnie do tego się nadawał. Panie pośle, to także kwestia uczenia się. Pracując w sektorze górniczym uważam, że mamy dużo do zaproponowania, ale nie jest łatwo wejść na inny rynek. W związku z tym KGHM stworzył swego rodzaju platformę, którą nazwał „Poland Go Global”, gdzie była możliwość dostaw polskich produktów. Tymczasem powiedziano, że w inwestycji nie ma znaków repolonizacji. To znowu nieprawda. Od początku inwestycji dostarczano produkty wytworzone na obszarze Rzeczypospolitej, a podatki z tytułu ich wytworzenia zostały odprowadzone do budżetu. Prawda jest taka, że platforma służyła nie tylko różnym naszym producentom części zamiennych lub usług. Służyła także studentom. Zaproponowaliśmy szkolenie dobrych fachowców górniczych. Trzy szkoły podpisały z nami kontrakty na coroczne wysyłanie studentów – po 6 z każdej uczelni, żeby mogli się zapoznać i uczyć górnictwa. Górnictwo jest wiedzą, której z książki student się nie nauczy. Odszedłem z firmy i zerwano coś, co było praktycznie bezkosztowe.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#HerbertWirth">Podobnie było z umowami z instytucjami naukowo-badawczymi podpisanymi w ramach wspomnianej platformy. Przecież dużym wyzwaniem dla dzisiejszego zarządu KGHM jest pokonanie niektórych problemów z funkcjonowaniem tej, czy innej kopalni. Przecież w RP mamy duży problem z zagospodarowaniem odpadów, a tam jest ta technologia. To jest technologia SXSW. To jest technologia hydrometalurgii, gdzie od razu – na miejscu, tak jak zostało to udokumentowane, z odpadów (rudy tlenkowej), kilkaset milionów ton, za które nie zapłaciliśmy, zostały wytworzone katody, aby pokazać, iż z rudy tlenkowej można wyłuskać miedź. Zatem nie trzeba było wywozić rudy do RP, bo byłoby to bez sensu, skoro mogę to zrobić na miejscu. Poza tym uczciwie mówię, panie pośle, mimo że KGHM ma 60 lat funkcjonowania, nie ma technologii hutniczej do ekstrakcji molibdenu. To wcale nie oznacza, że jeżeli przywiozę rudę, to nie uzyskam miedzi. Owszem, uzyskam, miedź, ale molibden utracę. Były próby. Niestety już nie doczekałem wyników, ale sam z ciekawości kazałem przywieźć i przerobić rudę o niskiej zawartości molibdenu w hucie w Głogowie. Utraciłem pracę, więc nie znam rezultatów tej próby. W każdym razie jest to możliwe, o ile możliwy będzie przerób w naszych instalacjach.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#HerbertWirth">Japończycy mają swoją strategię i oczywiście chwała im, ale my też mieliśmy swoją strategię, tylko jest pytanie o konsekwencję w jej realizowaniu.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#HerbertWirth">Trzecia platforma, która powinna państwa wyjątkowo zainteresować to nuta patriotyczna. Otóż z inicjatywy KGHM wyszedł patronat w osobie Ignacego Domeyki, naszego najznamienitszego (również chilijskiego) człowieka, który pokazał, że Polak potrafi dobrze zrobić.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#HerbertWirth">Prosiłbym o rzetelną analizę NIK w różnych płaszczyznach, które były w założeniach.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#HerbertWirth">Odnosząc się do aspektu finansowego chcę powiedzieć, iż nieprawdą jest, że to jest strata. Panie dyrektorze, proszę zobaczyć definicję straty. Jeżeli to aktywo sprzedamy dzisiaj za złotówkę, zgadzam się z panem – byłaby to strata 20 mld zł. My go nie sprzedajemy, bo w górnictwie jest to inwestycja długoterminowa. To nie jest inwestycja na rok, dwa, trzy, a nawet na pięć lat.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#HerbertWirth">Założenia strategiczne zostały dotrzymane. W strategii są punkty alternatywne dotyczące tego, jakie powinno być aktywo, które chcę kupić, ilość zasobu miedzi w ziemi (minimum) lub produkcji, koszty i wreszcie, z kim można wchodzić we współpracę.</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#HerbertWirth">Pomijana jest sprawa Japończyków. Japończycy są dobrym partnerem. Zaczęliśmy z nimi rozmawiać nie tylko na temat inwestycji górniczej, ale również na temat inwestycji hutniczych, związanych z polepszeniem procesu, który jest w RP. My produkujemy tyle samo miedzi w Głogowie, ile oni w jednej swojej instalacji, zatrudniając, nie jest to modne, ale powiem – 500 osób, ale oni mają SI, czyli sztuczną inteligencję, która międzyoperacyjnie tym zarządza. Chcieliśmy się tego uczyć. Chcieliśmy się także uczyć tego, czego sam jestem fanem, czyli fotowoltaiki, a więc produkowania dla producenta polskiego folii związanej z miedzią, indem i germanem, bo to wszystko jest w RP i to w większości w KGHM.</u>
          <u xml:id="u-43.12" who="#HerbertWirth">Trzeba konsekwencji. Nie trzeba wyrzucać zarządu, tylko dlatego, że się nie podobał. Nie mam pretensji, bo tak jest w naszym kraju, ale powinniśmy chociaż posłuchać co tamci mieli do powiedzenia. Nas w ogóle nie słuchano. Co zrobiono? Pierwszy krok – zrobiono impairment na aktywa. Rolą zarządu jest trzymanie wartości firmy, a nie pójście na łatwiznę i dopisanie aktywów. Impairment wtedy, gdy wartość spółki jest poniżej 80% do wartości rynkowej? To jest tylko przesłanka, ale to się dało obronić. Mówię fundamentalnie, bo na obszarze koncesyjnym, do którego KGHM posiada prawa są trzy złoża, a nie jedno, tj.: Ignący Domeyko (kiedyś Catabela), Pantalina i Salvador. To oznacza co najmniej 50 lat eksploatacji. Już nie mówię o rudzie tlenkowej, skoro już tam weszliśmy. Powiem anegdotycznie, gdy Domeyko uciekał z zaboru rosyjskiego w 1831 r., to powiedział, że w Chile będzie 6 lat. Był 46 lat. Myślę, że KGHM będzie miał podobną historię.</u>
          <u xml:id="u-43.13" who="#HerbertWirth">Szanowni państwo, wobec inwestycji powinniśmy powiedzieć, że jest to nasze wspólne wyzwanie. Nikt nie jest świętym. Pan słusznie powiedział, że każdy projekt niesie ze sobą ryzyko. Wie pan do jakiego ryzyka się przyznaję? Do ryzyka kultury. Nie doceniłem ryzyka, iż na jednym plancie będę miał pięć różnych głosów, nie tyle mówiących różnymi językami, co o różnym podejściu do zarządzania. Wszystkie inne ryzyka zostały określone. Zdefiniowano 18 zespołów już na pół roku przed przejęciem Sierra Gorda. Gdzie są oceny NIK mówiące o tym, że dywersyfikowaliśmy ryzyka? Co pół roku ryzyka były oceniane. Każdy z 18 zespołów miał swoje zadania.</u>
          <u xml:id="u-43.14" who="#HerbertWirth">Trzy lata wcześniej została stworzona szkoła z udziałem wybitnych ekspertów z AGH, London School of Economics, jak również z międzynarodowych środowisk. Szkolono 32 osoby, żeby przynajmniej spróbować wyrównać język międzynarodowego biznesu górniczego. Tymczasem państwo mówicie, nie, że robiono to z biegu, a nawet są takie przekazy, że na rynku była okazja, to kupiliśmy. Nie było okazji. Była to kilkuletnia praca zespołów, a to że zaangażowałem młodych ludzi, to tego się nie wstydzę. Pięćdziesięciolatek i plus raczej jest mniej podatny na pewne ryzyka. Młodzi ludzie okazali się strzałem w dziesiątkę, bo na plancie ci młodzi ludzie byli najlepszymi fachowcami, których zaraz po przejęciu w liczbie 20 wyrzucono. Jak mamy budować globalne przedsięwzięcie? Dlaczego osiem razy zmieniamy szefa KGHM International? Czy to jest mądre? Czy to jest roztropne? Czy to tworzy wartość firmy? Myślę, że państwo sami możecie sobie odpowiedzieć na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-43.15" who="#HerbertWirth">Nie kupiliśmy tej firmy za drogo. Panie dyrektorze, naprawdę zostało to zrobione zgodnie ze standardem tzw. long term, czyli długoterminowych cen. Proszę pana, nie wzięliśmy tego z sufitu. Były dyskusje z różnymi bankami. Przyjęto odpowiednie założenia. Gdy kupowałem to po drugiej stronie miałem idiotów? Zresztą kupowaliśmy razem z Japończykami, którzy przyjeżdżali i także dyskutowali (m.in. z Ministerstwem Skarbu Państwa) na temat wiarygodności naszej firmy. Zrobiliśmy ten krok. Zamiast nam pomóc to jest 100 tysięcy różnych kawałków. Pierwsze to pytanie, z którego banku otrzymałem 3% przelewu transakcji, bo to jest zwyczajowo. Nie wziąłem złotówki, ale czy dzisiaj komuś to wystarczy – w tym świecie? Nasuwa się pytanie czego oczekujemy. Jeżeli rzeczywiście mamy wyjść za granicę, jeżeli mamy budować polskość, to bez zaufania tego nie zbudujemy. Naprawdę, nie zbudujemy.</u>
          <u xml:id="u-43.16" who="#HerbertWirth">Boli mnie, bo w tej chwili jestem profesorem na Politechnice Wrocławskiej, że rozwiązaliśmy umowę dotyczącą studentów. Dawało to możliwość ćwiczenia. Już nie wspomnę o doktoratach, które mogli tam robić. Przecież każde złoże to wyzwanie. Nie jest prawdą, że jeżeli przejmuję 100% zasobów, to mam 100% pewności co do ilości. Panie dyrektorze, minimalne ryzyko to 30 do 10%, co oznacza, że gdy ostatecznie wejdę do kopalni, to mogę mieć o 30% zasobów mniej. Natomiast u nas okazuje się, że jak przełączę przełącznik w zakładzie wydobywczym i przeróbczym, to od razu ma być 100% uzysku. Też bym tak chciał. Wiecie państwo jakie uzyski ma KGHM po 60 latach istnienia? To co teraz każdy zarząd KGHM powinien? Tak jak chciano rozstrzelać Wyrzykowskiego za to, że pierwszy otwór wiertniczy był niecelny, ale zaraz drugi był o 2 metry od złoża? Tak my działamy. Dlaczego? Ja tego naprawdę „nie kaman” – ja tego nie rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-43.17" who="#HerbertWirth">Mówiłem o tym w paru wymiarach. Nie kładźmy sobie kłód, bo nas też obserwują. Już nie mówię o tym, jak reaguje nasz partner japoński i jak reagują partnerzy w Kanadzie. A dlaczego Indianie w Kanadzie, czyli tzw. Faith Nation się zbiesili? Bo wyrzuciliśmy człowieka, który był od relacji z tymi obywatelami, bo on był nasz. No ludzie, jak mamy budować inwestycje zagraniczne? Rzeczywiście, weźmy i sprzedajmy to i wróćmy. Nie udawajmy, że coś potrafimy.</u>
          <u xml:id="u-43.18" who="#HerbertWirth">Dzisiaj, w dobie kryzysu energetycznego, pozyskanie tych metali, o których mówił pan profesor Gawlik jest naprawdę istotne. Przecież dzięki temu mamy platynę. Gdyby właściciel zażądał, to nie sprzedawalibyśmy platyny na rynku zagranicznym, tylko przywieźli do polskiego banku. To samo ze złotem. Złoto też jest w Sierra Gorda, a o tym nie mówimy.</u>
          <u xml:id="u-43.19" who="#HerbertWirth">Reasumując, inwestycja i nakłady były na pierwszą fazę. Są trzy fazy. Druga faza to zwiększenie wydajności i to jest możliwe. Jeżeli pan oskarża nas o to, że przeszacowaliśmy zakład energetyczny i wodę, to naprawdę, niech pan usiądzie ze mną przy kawie, to panu wytłumaczę 130 km pipeline z oceanu na pustynię Atacama, na której, jak pan powiedział, są wstrząsy. U nas nie ma wstrząsów? To może powinniśmy eksploatować pod Nowym Jorkiem i wówczas byłoby bezpiecznie?</u>
          <u xml:id="u-43.20" who="#HerbertWirth">Szanowni państwo, takie jest górnictwo. Górnictwo jest ryzykowne, ale zyskowne, tylko do tego naprawdę trzeba cierpliwości. Czasami zacisnąć zęby i, jak tutaj zostało stwierdzone na końcu, monitorować. Tak, monitorować efekty tego. Bardzo dziękuję. Mógłbym dużo mówić, bo kocham tę firmę i jestem emocjonalnie zaangażowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MaciejMałecki">Dziękuję. Bardzo proszę, pan prezes Paweł Gruza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PawełGruza">Dziękuję. Może faktycznie po tym emocjonalnie zaangażowanym wystąpieniu troszeczkę uspokoję atmosferę.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PawełGruza">Chciałem powiedzieć, że po pierwsze, zarząd wnikliwie zapoznał się z analizą i dokumentem przygotowanym przez NIK. Akceptujemy zawarte w tym dokumencie oceny i wnioski. Odpowiadając na wątpliwości niektórych posłów, chciałem wyraźnie podkreślić, że obecny zarząd w pełnym zakresie współpracował z kontrolą NIK. Mam nadzieję, że potwierdzają to, obecna pani prezes i pan dyrektor.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PawełGruza">Sierra Gorda w pierwszym okresie nie przyniosła planowanych wyników finansowych. Chciałbym także odnieść się do uwag części z przedmówców. To nie jest naturalne, aby spisywać inwestycję w takim okresie, w takiej wartości, czy w takim procencie. Mówimy o spisaniu ok. 9 mld zł do dzisiaj. Nie jest prawdą, że jest to decyzja uznaniowa zarządu. Jest to podyktowane czynnikami obiektywnymi, które obligują zarząd do przeprowadzenia oceny wartości aktywów, w tym także górniczych. Jest to poparte analizami firm audytorskich, które obiektywizują fakt odpisu, a także odwrócenia odpisu, o czym także mówiliśmy na Komisji, tak jak pamiętam (aczkolwiek koloryzowane były nasze niektóre wypowiedzi), bodajże pół roku temu. Do tego także odniosę się w części, w której będę odpowiadał na konkretne pytania.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PawełGruza">Oczywiście wdrożyliśmy program naprawczy całych aktywów. Już od początku kadencji tego zarządu wdrożyliśmy szereg działań dedykowanych Sierra Gorda. Chciałem przypomnieć, że poprzednie zarządy także intensywnie pracowały nad polepszeniem tego aktywa. Te działania przynoszą pozytywne rezultaty. Jestem ograniczony rozporządzeniem MAR i nie jestem w stanie przekazać wszystkich informacji, ale naprawdę duża część działań została podjęta i mamy lepsze tzw. przeroby dzienne przy mniejszym wydatkowaniu środków na inwestycje kapitałowe, co jest bardzo pozytywnym rezultatem. Chciałbym jeszcze raz podkreślić, że to wszystko jest na niekorzystnej podstawie polegającej na spisaniu większości tej inwestycji zagranicznej w księgach KGHM. Samodzielnie wdrożyliśmy zalecenia NIK. Przynoszą rezultaty.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PawełGruza">Tak jak mówiłem, Sierra Gorda została zaliczona do tzw. strategicznych aktywów zagranicznych KGHM, co oznacza, że w rozważanym przez zarząd horyzoncie czasowym w żaden sposób nie jest przeznaczona do jakiejkolwiek alienacji, sprzedaży, czy dezinwestycji. Dlatego jest pełna determinacja i pełne skoncentrowanie się na optymalizacji tego aktywa – tej kopalni. Niezależnie od oceny procesu zakupu, do czego jeszcze wrócę, KGHM i zarząd jest zdeterminowany do wzrostu wartości tego aktywa dla naszej wspólnej spółki.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PawełGruza">Jeżeli mogę się jeszcze odnieść do samego procesu zakupu, chciałem powiedzieć, że wyrobiłem sobie zdanie na temat tego procesu inwestycyjnego, będąc w Ministerstwie Skarbu Państwa w 2016 r., gdzie miałem przyjemność i obowiązek analizy pewnych dokumentów. Z tej perspektywy chciałbym zaznaczyć kilka rzeczy. Po pierwsze, jest coś takiego jak profil inwestycyjny spółki – profil ryzyka inwestycyjnego spółki. Spółka KGHM jest spółką Skarbu Państwa i w swoje DNA ma wbudowany profil pewnego poziomu bezpieczeństwa, który powinien charakteryzować wszystkie spółki Skarbu Państwa. Wydaje mi się, że to jest pierwsza uwaga, która tutaj nie padła, a powinna była paść. Wszyscy jesteśmy gestorem majątku narodowego – majątku społeczeństwa i decyzje powinny być podejmowane w sposób wysoce ostrożny. Miałem przyjemność pracować w spółkach o agresywnym profilu inwestycyjnym i jestem w stanie zauważyć i zrozumieć te różnice. Wydaje mi się, że troszeczkę zabrakło zrozumienia charakteru KGHM jako spółki Skarbu Państwa – spółki nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#PawełGruza">Analizując tzw. best practice inwestycyjny w miningu (branży wydobywczej), a być może trzeba to rozróżnić na bardziej konserwatywną podbranżę, którą są kopalnie miedzi i jest branża wydobywcza złota, która charakteryzuje się znacznie wyższym ryzykiem, jest coś takiego jak uznanie i szacunek wobec cyklu koniunktury. Absolutny best practice, który firmy stosują to jest (kolokwialnie mówiąc) odkładanie kapitału (zasobu finansowego) w latach bogatych na lata chude, tak aby wykorzystać gorszą sytuację finansową konkurencji i przejmować jej aktywa, które pojawią się na rynku. Można powiedzieć, że szacunek wobec timingu jest długofalowym budulcem sukcesu wielu firm. Mówiąc bardzo łagodnie, wydaje mi się, że tutaj zabrakło troszeczkę timingu. Transakcja była dokonywana w szczycie koniunktury. Nie mówię tylko o cenach miedzi. To powodowało apetyt sprzedawcy na uzyskanie dobrej ceny. Dodatkowo był to szczyt zamówień na usługi budowlane, konstrukcyjne, sprzęt wydobywczy, co powodowało potęgowanie kosztów prowadzenia dalszej budowy kopalni Sierra Gorda. Ponadto był to szczyt koniunktury na pracownika – na kadry zarządzające, co także powodowało konieczność ponoszenia wyższych niż w normalnym okresie kosztów zatrudnienia ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#PawełGruza">Dochodzimy do być może kluczowego pytania, na które nie znam odpowiedzi, ale postawię to pytanie. Pytanie brzmi: dlaczego akurat w tym momencie? Rozumiem strategię rządu, strategię KGHM w tym zakresie, natomiast wydaje mi się, że czynnikiem prozaicznym był istotny zasób gotówki wynikający z transakcji sprzedaży aktywów telekomunikacyjnych przez KGHM, co pchnęło lub spowodowało dalsze decyzje, o których już mówiłem. W tym momencie to jakby wymyka się best practice – najlepszym praktykom inwestycyjnym w tej branży. Czynnik zewnętrzny był zupełnie niezależny od cyklu koniunktury ani od atrakcyjności tej konkretnej inwestycji. Była to po prostu przypadkowa, w tym kontekście, sytuacja nadpłynności w KGHM.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#PawełGruza">Jeżdżę po świecie i spotykam się z menedżerami. Muszę powiedzieć, że Sierra Gorda jest publicznie wymieniana. Niestety czasami jest to trudny moment, gdy będąc wśród kilkudziesięciu prezesów największych firm wydobywczych słyszę, że Sierra Gorda jest wymieniana jako przykład inwestycji posiadającej znamiona nietrafionych decyzji. Co do zasady przewija się wątek niedocenienia oczywistych ryzyk, które występowały przy tego typu transakcjach i wskazywany jest czynnik przedwczesności. W tej branży wydobywczej mamy do czynienia z sukcesywnie spadającymi tzw. grade, czyli procentem zawartości metalu w rudzie, a coraz mniej atrakcyjne rudy mają swój czas wydobycia. Wydaje mi się, i nie jest to moja ocena, tylko osób, z którymi mam przyjemność rozmawiać, że ta kopalnia będzie miała swój czas. Natomiast tak wysokie zaangażowanie kapitałowe, o czym już mówiłem, wydaje się w tym momencie przedwczesne.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#PawełGruza">To tyle tytułem uwag ogólnych. Obecnie odpowiem na pytania. Padł zarzut, czy też pytanie o nasze zaangażowanie w Uniwersytet w La Serena. Chcę powiedzieć, że tak jak Polska oczekuje odpowiedzialnych inwestorów zagranicznych, tak KGHM chce być odpowiedzialnym inwestorem zagranicą, tak aby nieść dobre imię Polski i być spójnym z polityką rządu i interesem państwa. My te działania, nazwijmy to CSR, w La Serena prowadzimy. Nie jest to nic szczególnego. Jest tam zasób kadrowy, zasób wiedzy technicznej, bardzo przydatny chociażby przy zasobie rudy tlenkowej, o którym pan prezes wspomniał.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#PawełGruza">Było pytanie o skalę rudy tlenkowej. Po pierwsze, ruda tlenkowa jest uwzględniona w wycenach. Po drugie, nie zmienia istotnie obrazu finansowego tej inwestycji. Zatem nie jest to pewien zbawczy element, którego obecny zarząd nie widzi i nie realizuje. Z realizacją zasobu rudy tlenkowej są obiektywne problemy. Występują wątpliwości, nie tylko nasze, ale również partnera japońskiego. Proszę mi wierzyć, obecny zarząd prowadzi intensywne prace w kierunku wyeliminowania tych wątpliwości i w zależności od sytuacji rynkowej będą podejmowane odpowiednie decyzje.</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#PawełGruza">Jeżeli chodzi o podpieranie się zaangażowaniem partnera japońskiego w tę inwestycję, to chciałbym tylko powiedzieć, że nasze relacje z Sumitomo są obecnie dobre. Mamy bardzo dobre kanały wymiany informacji i kontaktowania się. Natomiast Sumitomo jako grupa kapitałowa ma swój zestaw działań i strategii, który nie może być porównywany do naszego. KGHM jest praktycznie czystą spółką wydobywczą. Sumitomo jest wielobranżowym przedsiębiorstwem o wieloletniej historii, chociaż faktycznie zaczynało do wydobycia miedzi. Jest istotnym, wielobranżowym elementem gospodarki Japonii i zasób miedzi, który Sumitomo konsumuje z Sierra Gorda spełnia ich cele strategiczne, które różne są od celów KGHM.</u>
          <u xml:id="u-45.12" who="#PawełGruza">Myślę, że w tym momencie mogę na tym skończyć wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MaciejMałecki">Dziękuję. Pani prezes, NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#EwaPolkowska">Tylko jedno zdanie, jeśli państwo pozwolicie. Mam nadzieję, że każdy kto zapoznał się z naszym raportem, co widać także w naszej prezentacji, zauważa jego wielowymiarowość. Uwzględniliśmy fakt, że inwestycja jest długookresowa, obarczona ryzykami, ale również niepewnością alokacji kapitału. Nie skupiliśmy się wyłącznie na ocenie finansowej. Braliśmy pod uwagę strategiczne aspekty tej inwestycji. Pragnę także zauważyć i przypomnieć, że ocena ogólna odnotowuje korzyści wizerunkowe zarówno dla Polski, jak i KGHM. Pozytywnie ocenia obecne efekty działań organów KGHM. To tylko tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MaciejMałecki">Dziękuję. Szanowni państwo, pozwolę sobie powiedzieć kilka zdań. Mówimy o zaangażowaniu KGHM, jak wynika z raportu NIK, blisko 14 mld zł w projekt Sierra Gorda. Mówimy o stratach rzędu 20 mld zł na projekcie Sierra Gorda. Mówimy o tym, że z raportu wybrzmiewa, iż projekt będzie rentowny, jeżeli tona miedzi będzie kosztowała 7 tys. USD. Dzisiaj tona miedzi kosztuje poniżej 6 tys. USD. Mówimy o największej inwestycji zagranicznej w historii Polski. Te kilkanaście mld złotych KGHM nie musiało być inwestowane w Sierra Gorda. Te pieniądze mogły być zainwestowane w wiele innych miejsc, także w zwiększenie aktywów na terenie Polski. Staramy się ściągać inwestorów do Polski. Cieszymy się z każdego miliarda złotych, który jest inwestowany w Polsce. W tym przypadku 14 mld zł zamiast w Polsce inwestowane jest za granicą. W związku z tym osoby odpowiedzialne za nadzór nad majątkiem Skarbu Państwa zobowiązane są do tego, aby takie decyzje były poprzedzone jak najgłębszymi analizami, żeby przed podjęciem decyzji o zaangażowaniu zagranicą przy jakimkolwiek projekcie, analizy były przeprowadzone przez najlepszych specjalistów, żeby bardzo mocno skontrować szacunki podawane przez tego kto sprzedaje aktywa itd.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MaciejMałecki">Raport NIK pokazuje rzeczy bardzo niepokojące, rzekłbym – rażące (najbardziej łagodne określenie), bo z raportu wynika, że nie było kompleksowej weryfikacji możliwości realizacji projektu Sierra Gorda. Osoby przygotowujące zakup nie miały doświadczenia w takich projektach. Wniosek zarządu KGHM o zgodę rady nadzorczej mógł wprowadzać tę radę w błąd. Cena akcji Quadra przekroczyła wydatki zaplanowane w strategii. Do końca 2015 r. nie było szczegółowego nadzoru nad Sierra Gorda i w sytuacji, gdy pojawiały się odstępstwa od planu nie było zdecydowanej reakcji. To są sprawy, które nigdy nie powinny mieć miejsca, niezależnie od tego kto jest właścicielem, ale szczególnie, gdy właścicielem jest polskie państwo.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#MaciejMałecki">Myślę, że nie tylko ja, ale cała Komisja i wszystkie osoby zaangażowane w prace nadzoru nad majątkiem narodowym będą z uwagą przyglądały się postępowaniom prokuratury w tej sprawie. Natomiast dzisiaj zadaniem obecnego kierownictwa KGHM jest takie prowadzenie aktywów Sierra Gorda, żeby jak najszybciej przyniosły zysk KGHM i polskiemu państwu.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#MaciejMałecki">Z całym szacunkiem, ale na bardzo dalekim planie stawiam…może inaczej. Bardzo ważne jest wychowywanie i kształcenie kadr polskich inżynierów, którzy na takich projektach mogą doskonalić swoje umiejętności. No, ale proszę państwa, mówimy o 14 mld zł. Kwestia współpracy z politechniką na takim odcinku naprawdę schodzi na dalszy plan, bo nie inwestujemy 14 mld zł w Chile po to, żeby studenci mogli zdobywać doświadczenie. To jest przy okazji. Podobnie jest z naszym bohaterem narodowym – Ignacym Domeyką, który jest sztandarową postacią w Chile. Bardzo dobrze, ale to nie może odbywać się kosztem 14 mld zł. Tu postawię kropkę.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#MaciejMałecki">Trzymam kciuki za sukcesy KGHM, niezależnie pod którym zarządem. Pamiętamy i mamy świadomość, że więcej informacji, bardziej szczegółowych, na tej Komisji ma wpływ na cenę akcji spółki. Liczę, że Sierra Gorda szybko będzie przynosiła zysk.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#MaciejMałecki">Poproszę jeszcze o zabranie głosu pana ministra Krzysztofa Kubowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#KrzysztofKubów">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, po pierwsze, chciałem podziękować za opublikowanie tego raportu przez NIK – instytucję niezależną. Jest to o tyle ważne i godne podkreślenia, ponieważ, jak powiedziała większość moich przedmówców, raport jest miażdżący, jeśli chodzi o inwestycję w Sierra Gorda.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#KrzysztofKubów">Nie dziwię się, że na dzisiejsze posiedzenie Komisji został zaproszony ówczesny prezes zarządu KGHM pan Herbert Wirth, który jest też znany jako dobry mówca i osoba, która bardzo często komentuje otoczenie związane z działalnością KGHM.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#KrzysztofKubów">Szanowni państwo, jestem zasmucony tym co usłyszałem. Oczywiście możemy mówić o ryzykach i to jest takie bezpieczne, bo przedsięwzięcia związane z górnictwem zawsze są obarczone ryzykiem itd. Natomiast wydatkowano 20 mld zł. To nie jest tak, jak pan przewodniczący powiedział na samym początku. To nie jest kwota kilku, kilkudziesięciu, a nawet kilkuset milionów.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#KrzysztofKubów">W dyskusji usłyszałem jedną bardzo ważną rzecz, a właściwie zarzut, że kto nie czytał tego raportu, to powierzchownie go dotknął i nie powinien merytorycznie się wypowiadać. Natomiast w tym raporcie przy procesie decyzyjnym ewidentnie widać pośpiech, co wynika także z raportowania (chociażby z posiedzeń rady nadzorczej), dynamikę działań, przekonywanie, że musimy podjąć decyzję już – teraz, mimo wielu zastrzeżeń członków rady nadzorczej.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#KrzysztofKubów">Oczywiście z jednej strony powinniśmy się cieszyć i każda inwestycja zagraniczna naszych czempionów (spółek z udziałem SP) to pewna chluba i prestiż dla naszego państwa. Natomiast mam wrażenie, że nasza dyskusja, przede wszystkim ze strony osób, które wtedy decydowały o tej inwestycji, ma wydźwięk, że właściwie nic się nie stało, że patrzymy nieco szerzej – w długoterminowej perspektywie, co zresztą ma miejsce w górnictwie, może za 5, 10, 15 lat ta inwestycja będzie już efektywna…</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#KrzysztofKubów">Szanowni państwo, co jest istotne i co chciałbym podkreślić? Powinien być mechanizm rozliczenia takich inwestycji. Powinien być mechanizm rozliczenia, zwłaszcza, że była wydatkowana tak duża kwota. Rozumiem, że wszyscy państwo zapoznali się szczegółowo z raportem i chyba nikt nie będzie podważał tego, że była jakaś presja czasu nie wiadomo z czego wynikająca i były wątpliwości organu nadzorującego, czyli rady nadzorczej. Szanowni państwo, coś jest nie tak. Coś było nie tak już na etapie podejmowania decyzji o tak strategicznej inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#KrzysztofKubów">Ważne to co powiedział pan dyrektor z NIK. Partner KGHM, który uczestniczy w tym projekcie prowadzi działania, aby zoptymalizować rentowność tej inwestycji. Wyraźnie dzisiaj zaznaczono, że jesteśmy po dwóch stronach, jeśli chodzi o tę inwestycję. Wspomniano o technologii, urządzeniach, maszynach itd. Wszystko jest po stronie Japończyków, którzy w ten sposób trochę sobie amortyzują poczynione nakłady w Sierra Gorda. Ważne, że to dzisiaj tutaj wybrzmiało.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#KrzysztofKubów">Ze smutkiem podchodzę do tego, ale cieszę się, że rozmawialiśmy o tym projekcie na posiedzeniu Komisji w merytorycznej atmosferze i bez większych emocji. Natomiast mam takie wrażenie, że część z państwa uważa, iż nic się nie stało, że to jest świetne, że może nie dzisiaj, ale może za parę lat przyniesie efekt i wtedy wszyscy będziemy zadowoleni. Oczywiście wszyscy sobie tego życzymy. Życzymy tego spółce KGHM, która przez tego typu decyzje boryka się dzisiaj z takimi i innymi problemami, chociażby związanymi z bieżącymi inwestycjami i środkami na te inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#KrzysztofKubów">No cóż, 20 mld zł. Mam nadzieję, że kiedyś przyjdzie taki moment, że nie dość, że zainwestowane 20 mld zł się zwrócą, to rzeczywiście będziemy w końcu mieli jakąś korzyść z tej inwestycji – oprócz medialnej, która swego czasu bardzo mocno w różnych wybrzmiewała. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MaciejMałecki">Dziękuję. Pan przewodniczący Wojciech Zubowski i pan poseł Zdzisław Gawlik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WojciechZubowski">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, pozwolę sobie zwrócić uwagę na trzy rzeczy. Po pierwsze, i nie mówię o tej inwestycji, jeszcze kilka miesięcy temu na posiedzeniu Komisji rozmawialiśmy o zakupie przez inną, dużą spółkę Skarbu Państwa (za czasów PO-PSL) kopalni, gdzie, gdy okazało się, że ma jechać wizytacja z Polski, żeby obejrzeć, jak to wygląda, przestawiono banery pod inną kopalnię i powiedziano, że to jest kopalnia polska. Proszę państwa, mieliśmy do czynienia z takimi sytuacjami. Proszę się więc nie dziwić, że do wszystkiego o czym mówicie, podchodzimy z dużą dozą ostrożności, skoro takie sytuacje miały miejsce. Przy okazji (odnośnie tej kopalni) pozwolę sobie zauważyć, że jedna z firm audytorskich, z tzw. wielkiej czwórki, powiedziała, że raport, za który polski podatnik zapłacił kilka milionów dolarów, był napisany na poziomie studenta III lub IV roku dowolnych studiów technicznych. Mieliśmy do czynienia z tego typu sytuacjami.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WojciechZubowski">Po drugie, mówimy o kwestiach dotyczących wydatków i stratach rzędu 20 mld zł. Mówimy o dziesiątkach milionów złotych, które poszły na różnego rodzaju opinie i analizy. Dla mnie szokująca jest informacja mówiąca o tym, jaką kwotę wydano na analizy techniczne, czyli te, które powinny być jednymi z najważniejszych. Na doradztwo i na kwestie dotyczące obsługi różnego rodzaju poszło prawie 100 mln zł, a na analizy techniczne, co moim zdaniem powinno być solą, była wydatkowana kwota kilkuset tysięcy. Proszę państwa, oczywiście zabezpieczenie prawne ma znaczenie, tylko że przy takiej skali wydatków, przekroczeniu budżetu i terminów, trudno się później dziwić, że nie na wszystkie rzeczy zwrócono uwagę.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#WojciechZubowski">Po trzecie, mówię do tych, którzy nie mieli okazji pracować z nami w poprzedniej kadencji Sejmu, proszę państwa, KGHM i zakup Sierra Gorda był już omawiany na posiedzeniach Komisji (wtedy Skarbu Państwa). Zwracano nam uwagę na to, że przede wszystkim to polska myśl techniczna będzie się tam rozwijała, Polacy na tym będą korzystać itd. Szanowni państwo, nie chcę teraz pytać, jaki odsetek materiałów używanych w Sierra Gorda jest wyprodukowany w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#WojciechZubowski">Żałuję, że nie ma z nami ministrów, którzy byli wtedy z ramienia Platformy Obywatelskiej. No, część z nich ma dzisiaj nazwisko skrócone do jednej litery, po której postawiona jest kropeczka z różnego rodzaju względów. Nie wiem, czy państwo pamiętacie dyskusję ze związkami zawodowymi. Wówczas często zwoływano posiedzenia komisji, na których obecni byli przedstawiciele związków zawodowych. Pytano ich, dlaczego przedstawiciele załogi nie są powołani do rady nadzorczej. Związki zawodowe mówiły jasno, ano m.in. dlatego, żebyśmy nie widzieli patrzeć na to, co dzieje się chociażby z zakupem tejże inwestycji. Dzisiaj możemy zapytać ministerstwo, czy są wyroki sądu, które mówią o tym, że niepowoływanie przedstawicieli załogi do rady nadzorczej było zgodne z prawem, czy też zgodne z prawem nie było. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MaciejMałecki">Dziękuję. Pan poseł Zdzisław Gawlik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#ZdzisławGawlik">Panie przewodniczący, szanowni państwo, panie ministrze, mógłbym odnieść się do wszystkich trzech kwestii, o których mówił pan przewodniczący Zubowski, ale zostawię to na boku. Myślę, że będzie to powód i tytuł do dalszych studiów. To jest zupełnie inna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#ZdzisławGawlik">Jaki jest dzisiaj koszt wydobycia miedzi w KGHM – w spółkach krajowych i zagranicznych? Myślę, że jest to ważna informacja, podawana publicznie przez zarząd spółki, zgodnie z wymogami sprawozdawczości. To, jak gdyby będzie odpowiedzią na pytania, trzy ostatnie wątki i co do zasadności podjętej tego typu aktywności.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#ZdzisławGawlik">Ostatnia sprawa, która mnie nurtuje – katoda. Dla mnie katoda za 32 tys. zł była symbolem. Na koniec chciałbym zapytać, gdzie ona jest. Czy została gdzieś przekazana? W KGHM na pewno gdzieś jest, ale była w Ministerstwie Skarbu Państwa. Byłem z niej dumny, bo została wyprodukowana z rudy tlenkowej. Gdybyśmy ją mogli znaleźć? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MaciejMałecki">Pan przewodniczący Włodzimierz Karpiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WłodzimierzKarpiński">Dziękuję bardzo. Podobnie jak pan przewodniczący trzymam kciuki za chilijski projekt Sierra Gorda, za inwestycję i kroczenie ścieżką polskiego czempiona narodowego w wydobyciu, transferze technologii, uczeniu nowych kadr itd. Trzymam kciuki za tych, którzy w KGHM odpowiadają za te sfery. Gratuluję prezesowi profesorowi Wirthowi decyzji i odwagi.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WłodzimierzKarpiński">Panie ministrze, nie wiem jak z pańską krasomówczością, ale pan prezes został zaproszony na posiedzenie Komisji nie dla walorów swoich wypowiedzi i zdolności operowania językiem, ale dlatego że miał odwagę podjąć bardzo trudną decyzję. Jak słyszeliśmy od pana ministra Gruzy czas na Sierra Gorda przyjdzie.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#WłodzimierzKarpiński">To nie jest tak, że się nic nie stało. Uważam, że się stało. Pozytywnie oceniam podjętą decyzję, mimo, że nie brałem udziału w nadzorze nad transakcją (nad rozwojem inwestycji – tak). Uważam, że dobrze się stało. Oczywiście każdy ma prawo do swojej oceny.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#WłodzimierzKarpiński">Życzę panu ministrowi i państwu z partii rządzącej równie wnikliwych analiz na przywołaną już Ostrołękę, sprywatyzowaną przez waszą partię i rząd Stocznię Gdańską ukraińskiemu inwestorowi i odkupienie jej, na wydanie kilkunastu miliardów złotych na bank, który był wcześniej sprywatyzowany i udzielał kredytów oraz pożyczek polskim przedsiębiorcom. To rzeczywiście zostało zainwestowane tutaj – w Polsce, tylko powstaje duże pytanie: po co?</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#WłodzimierzKarpiński">Problem zasadniczy to chyba kwestia, o której pan minister Gruza był uprzejmy powiedzieć, czyli best invest practice (o ile dobrze pamiętam). Między innymi sprowadza się do tego, że inwestycje długoterminowe buduje się także w ten sposób, aby mieć możliwość akumulowania kapitału, żeby w pogarszającej się koniunkturze dokonać przejęć i wzmocnić swoją pozycję względem konkurencji. Panie ministrze, powiem szczerze, że są to bardzo dobre rekomendacje i wydaje mi się, że obecny rząd robi wszystko odwrotnie, jeśli chodzi o tego typu zasady najlepszych praktyk. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MaciejMałecki">Dziękuję. Szanowni państwo, zmierzamy do końca z tematem kontroli i raportu NIK na temat inwestycji KGHM w złoże Sierra Gorda. Powtórzę, informacje zawarte w raporcie i wnioski są miażdżące dla procesu decyzyjnego w sprawie inwestycji, która zaangażowała już 14 mld zł polskiego majątku, a straty obliczane są na 20 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MaciejMałecki">Trzymanie kciuków za Sierra Gorda, nawet jeżeli wyniki będą pozytywne, nie znaczy, że w skali całego życia Sierra Gorda i inwestycji polskie państwo wyjdzie na tym na plus. Na razie z raportu wynika, że nie będzie. Po prostu, inwestycja skończy się minusem, czyli przyszłe lata będą przynosiły zyski, ale całość zaangażowanych środków nie zostanie zwrócona do Skarbu Państwa z wartością dodaną. Jeszcze raz powtórzę, te pieniądze mogły być zainwestowane w wiele innych projektów, także tu – w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#MaciejMałecki">Dziękuję państwu. Dziękuję Najwyższej Izbie Kontroli. Dziękuję panu ministrowi, panom prezesom – panu prezesowi Gruzie i panu prezesowi Wirthowi i państwu za udział w tej części posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#MaciejMałecki">Pożegnamy naszych gości, a my przechodzimy do drugiego punktu, w którym mamy sprawozdanie Komisji z działalności w VIII kadencji Sejmu. Obecnie chwila na przegrupowanie na sali.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#MaciejMałecki">Szanowni państwo, przechodzimy do drugiego punktu. Projekt sprawozdania państwo otrzymali. Czy są uwagi do sprawozdania? Nie słyszę. W sprawozdaniach co do zasady wpisywano ustawy, które tworzyliśmy. W kadencji było jednak kilka istotnych nowelizacji, a nowelizacji ogółem było bardzo dużo. Proponuję do sprawozdania dodać, że „za najbardziej istotne nowelizacje należy uznać”, i tu wymieniamy: projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz niektórych innych ustaw; ustawę o efektywności energetycznej, biokomponentach i biopaliwach ciekłych oraz tzw. projekt terminalowy. Ponadto proponuję zaznaczyć, że Komisja zajmowała się raportami NIK i tu byśmy wymienili LNG w Świnoujściu i dzisiejszą Komisję dotyczącą KGHM (Sierra Gorda). Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu… Pan przewodniczący Włodzimierz Karpiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WłodzimierzKarpiński">Broń Boże, bo to jest informacja o istotnych zdarzeniach. Przecież nie opiszemy wszystkiego. O ile Komisja prowadzona przez pana przewodniczącego rzeczywiście starała się balansować między działalnością merytoryczną, odcedzając polityczne zaangażowanie, to jednak panie przewodniczący mam wniosek i stawiam go pod głosowanie, aby uzupełnić sprawozdanie. Jestem posłem od 2005 r. i nie zdarzyło się, aby wniosek posłów w sprawie zwołania posiedzenia komisji, zgodnie z art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu, został złożony do przewodniczącego, a przewodniczący nie zwołał posiedzenia w tym trybie. Tak się stało, gdy przewodniczącym był dzisiejszy minister – szef gabinetu politycznego premiera Mateusza Morawieckiego pan Marek Suski. To jest istotne zdarzenie, bo może to nie krok milowy wstecz, ale pokazujący, że w tej kadencji Sejmu doszło do pewnego przełamania nie tylko dobrego obyczaju, ale także i złamania wewnętrznego prawa stanowionego przez regulamin Sejmu. Zatem proponowałbym, aby takie zdarzenie umieścić w sprawozdaniu, tj. złożenie wniosku do przewodniczącego, aby w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu zwołał posiedzenie Komisji w sprawie (o ile dobrze pamiętam) zaangażowania zarządów spółek Skarbu Państwa w przedsięwzięcia Polskiej Fundacji Narodowej. Wówczas pan przewodniczący nie wykonał tego regulaminowego zdarzenia. W tej sprawie zostało złożone pismo do Marszałka Sejmu, byłego, który nie był uprzejmy na nie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WłodzimierzKarpiński">Nie chodzi o to, że jestem małostkowy. Chodzi o to, że tak jak mówię, od 2005 r. nie pamiętam, a byłem posłem opozycji i posłem koalicji, aby takie zdarzenie miało miejsce. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MaciejMałecki">Dziękuję bardzo. W takim razie będziemy rozstrzygali w głosowaniu, bo akurat ten temat (rozmawialiśmy o tym) był omawiany wspólnie z Komisją Kultury. Pozwalam sobie nie zgodzić się z wnioskiem. Jeżeli zostanie podtrzymany, rozstrzygniemy w głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WłodzimierzKarpiński">Panie przewodniczący, wspólne obrady z Komisją Kultury były podjęte na kolejny wniosek. Wtedy przewodniczącym naszej Komisji już nie był pan Marek Suski. Jeszcze raz powtarzam, możemy wrócić dokumentów – wszystko jest w sekretariacie Komisji, to był wniosek po pierwszych informacjach związanych z gospodarowaniem środkami publicznymi przez Polską Fundację Narodową. Wtedy pan Marek Suski odmówił zwołania posiedzenia Komisji. Rozumiem, że ten wniosek w pewnym sensie zmaterializował się później spotkaniem, ale tak jak powiedziałem, nie będąc małostkowym, zdarzyło się to po raz pierwszy, odkąd sięgam pamięcią po komisjach w naszym parlamencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MaciejMałecki">Dziękuję bardzo. Będziemy rozstrzygali w głosowaniu. Patrzę na salę. Czy mamy kworum? Na sali mamy 10 posłów. Potrzeba nam jeszcze jednego posła do kworum. Chwila przerwy. Nie będziemy przekładali do 15 października. Pani poseł Hibner.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JolantaHibner">Uważam, że nie jest w porządku propozycja pana przewodniczącego, aby poddać pod głosowanie wniosek w sprawie umieszczenia w sprawozdaniu tego, co było na Komisji. Mieliśmy do czynienia z niezgodnością z regulaminem Sejmu. Powinno być to wpisane w sprawozdanie Komisji, bo sprawozdanie jest wykazaniem tego, co było na komisji. Nie jest to wniosek na zasadzie, czy państwo zgadzają się z wnioskiem, czy nie. Po prostu trzeba wpisać, aby potwierdzić, że taka sytuacja miała miejsce. Tu nie ma chce się, czy nie chce, tylko tak było, więc niech państwo nie fałszują zapisów, które są podsumowaniem pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MaciejMałecki">Dziękuję bardzo. Pani poseł, jeszcze raz powtarzam, takie posiedzenie odbyliśmy. Natomiast z informacji, które miałem, to jest kwestia trybu. Skoro przewodniczący Suski nie zwoływał posiedzenia, to nie miał ku temu trybu. Mówiłem, że był to temat wspólny z Komisją Kultury i nad tym pracowaliśmy. Takie posiedzenie zwołałem i odbyliśmy dosyć intensywną dyskusję na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JolantaHibner">Rozumiem, że pan po prostu broni pana Suskiego. Proszę się do tego przyznać, że nieważne co, tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MaciejMałecki">Pani poseł, pan minister Suski sam potrafi się doskonale obronić. Jest to odważny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JolantaHibner">No, wiemy, jak potrafi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MaciejMałecki">…człowiek i na pewno nie potrzebuje naszej obrony. Natomiast tak to widzę. Pan poseł Zdzisław Gawlik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#ZdzisławGawlik">Panie przewodniczący, dojdziemy do sytuacji, w której za chwilę będziemy głosować nad tym, czy coś było lub nie, a się zdarzyło. Był wniosek o zwołanie posiedzenia Komisji do Spraw Energii i Skarbu Państwa w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu. Wniosek został złożony prawidłowo. Posiedzenie w tym trybie w przewidzianym terminie nie zostało zwołane i to jest fakt. Jeżeli będziemy głosowali nad faktami, to za chwilę zaproponujemy głosowanie nad tym, czy dzisiaj jest środa. Dlaczego ma być środa? Możemy głosować, że dzisiaj jest czwartek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MaciejMałecki">Pan przewodniczący Wojciech Zubowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WojciechZubowski">Szanowni państwo, nie dyskutujemy z faktami. Dyskutujemy nad tym, co będzie umieszczone w dokumencie końcowym. Panie pośle, to są dwie różne rzeczy i tyle. Posługując się pańskim porównaniem, nie będziemy głosować, czy jest środa, czy czwartek, tylko czy w sprawozdaniu umieszczamy informację o tym, że jest środa lub czwartek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#ZdzisławGawlik">Mówiąc o sprawozdaniu, mówimy o pewnych zdarzeniach, które miały miejsce podczas funkcjonowania Komisji. Nagle mówimy, że będziemy głosować coś, co było lub nie było, a było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MaciejMałecki">Krótka przerwa.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#MaciejMałecki">Wznawiam obrady po przerwie. Drodzy państwo, poddaję pod głosowanie wniosek pana przewodniczącego Włodzimierza Karpińskiego. Panie przewodniczący, bardzo proszę o przypomnienie wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WłodzimierzKarpiński">Dziękuję bardzo. Tak jam mówiłem, chodzi o sytuację, która miała miejsce w I połowie kadencji, gdy przewodniczącym Komisji był pan poseł Marek Suski (obecny minister). Doszło do bardzo brzydkiego zdarzenia, a mianowicie, na wniosek, który opisany jest w regulaminie Sejmu (art. 152 ust.2), 30% członków Komisji zwróciło się do pana przewodniczącego o zwołanie posiedzenia na określony temat. Był to temat związany z gospodarowaniem środkami publicznymi ze spółek Skarbu Państwa przez Polską Fundację Narodową. Ten wniosek, przepraszam za wyrażenie, nie został skonsumowany, czyli pan przewodniczący nie zastosował się do tego, co jest opisane w regulaminie Sejmu. Nie będę mówił, jak odniósł się do tego na moją słowną prośbę. W każdym razie zostało to zlekceważone. W związku z tym, a jestem w parlamencie od 2005 r. i nie było takiego zdarzenia, uważam, że jest to istotne z punktu widzenia polskiego parlamentaryzmu, historii Komisji Skarbu Państwa, w tym wypadku także do Spraw Energii jako pewnego rodzaju kontynuatorki nadzoru nad aktywami Skarbu Państwa. W sprawozdaniu naszej Komisji z tej kadencji powinien znaleźć się zapis, że takie zdarzenie miało miejsce. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MaciejMałecki">Dziękuję. Panie przewodniczący, przypomnę, że zwołałem posiedzenie na ten temat. Pracowaliśmy wspólnie z Komisją Kultury, bowiem staliśmy na stanowisku, że jest to temat, który dotyczy także spraw kultury. Takie posiedzenie się odbyło. Każdy miał możliwość zadania pytań i uzyskania informacji. To posiedzenie zachowało się także w pamięci jako jedno z bardziej kuriozalnych, ponieważ pytania opozycji (niezwiązanej z naszą Komisją) nie dotyczyły spraw merytorycznych, tylko posiedzenie przebiegało pod jakimś hasłem kuriozalnego ataku na Mela Gibsona i Jeana Reno, którzy zaangażowali się w promocję Polski. Czegoś takiego w polskim Sejmie nie widziałem. Była to jedna z bardziej dziwacznych spraw. Natomiast posiedzenie miało miejsce. Pracowaliśmy w połączonych Komisjach do Spraw Energii i Skarbu Państwa oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu. To jakby był ten tryb, w którym można było o tej sprawie rozmawiać. Poddaję pod głosowanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WłodzimierzKarpiński">…przyszli nowi posłowie. Muszę powtórzyć, bo może niecelowo, ale może pan wprowadzić w błąd.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WłodzimierzKarpiński">Wniosek grupy posłów opisany w regulaminie Sejmu został złożony do przewodniczącego Suskiego, gdy jeszcze był przewodniczącym. On ten wniosek zlekceważył i nie zwołał posiedzenia Komisji. Chodzi mi o to, żeby znalazło się to w sprawozdaniu. Natomiast pan, panie przewodniczący, wielokrotnie o tym mówiłem, prezentował całkiem inne standardy – dużo wyższe niż przewodniczący Suski prezentuje. Pan, po kolejnym wniosku za rok, który wpłynął od połączonych Komisji Kultury i Środków Przekazu i naszej, rzeczywiście zwołał posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#WłodzimierzKarpiński">Nie chodzi o to, czy dyskutowaliśmy, tylko o to, że miał miejsce istotny fakt z punktu widzenia tradycji komisji sejmowej, a to że dyskutowaliśmy, chwała panu za to, że stosuje się do regulaminu i rzeczywiście przyznaję, przebieg tamtego posiedzenia miał przebieg, tak jak pan opowiada. Mówimy o całkiem dwóch rzeczach. Mówimy o tym, że był wniosek grupy posłów, którzy mają uprawnienie do tego, żeby na dany temat zwołać posiedzenie komisji, a posiedzenie zwołuje przewodniczący, tyle że pan przewodniczący Suski nie zastosował się do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MaciejMałecki">Pan przewodniczący Wojciech Zubowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WojciechZubowski">Panie przewodniczący prosiłbym, aby kwestię uwzględnienia bądź nieuwzględnienia sugestii pana przewodniczącego rozstrzygnąć w drodze głosowania. Każda ze stron przedstawiła swoje argumenty.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WojciechZubowski">Pozwolę sobie nie zgodzić się z panem przewodniczącym w jednej kwestii. Skoro rozmawialiśmy o Melu Gibsonie i Jeanie Reno, to przypomnę, że w poprzedniej kadencji pani Ewa Kopacz spotkała się z Sharon Stone, więc nie możemy tego nie uwzględnić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MaciejMałecki">Szanowni państwo, przypomnę, że poza sporem była informacja, iż zajmowaliśmy się także raportami NIK oraz wskazaniem najważniejszych nowelizacji ustaw, a nie tylko ustaw, które tworzone były od początku.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#MaciejMałecki">Kto jest za przyjęciem wniosku pana przewodniczącego Włodzimierza Karpińskiego? Proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Proszę o wynik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MarcinMykietyński">Za 1 głos, 11 głosów przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MaciejMałecki">Dziękuję bardzo. Wniosek nie uzyskał poparcia. Szanowni państwo, wygląda na to, że mimo przedłużenia posiedzenia Sejmu do 15 października, może być to ostatnie posiedzenie naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#MaciejMałecki">Proszę, kto jest za przyjęciem w całości sprawozdania Komisji? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Zgaduję: 11, 0, 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MarcinMykietyński">Dokładnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MaciejMałecki">Zgaduję? Nie, policzyłem. Drodzy państwo, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#MaciejMałecki">Chciałbym państwu podziękować za pracę w tej kadencji Komisji. W I części kadencji miałem zaszczyt pracować jako wiceprzewodniczący Komisji, a w II części jako przewodniczący. Jako wiceminister odpowiedzialny za Skarb Państwa uczestniczyłem w posiedzeniach Komisji.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#MaciejMałecki">Chcę państwu podziękować za dobrą pracę i stanie na straży naszego majątku narodowego, za każdą dyskusję i zaangażowanie w sprawy, czy to energii, Skarbu Państwa, czy bezpieczeństwa energetycznego. Mówię to do wszystkich państwa posłów, niezależnie od tego, który klub reprezentują.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#MaciejMałecki">Na ręce pana przewodniczącego składam podziękowania za merytoryczną współpracę opozycji na posiedzeniach Komisji.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#MaciejMałecki">Jednocześnie proszę państwa o przyjęcie przeprosin, jeśli komuś w czymś uchybiłem w trakcie prowadzenia obrad. Nigdy nie było to moim celem. Jeśli komuś w czymś uchybiłem, to przepraszam. Proszę o wyrozumiałość.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#MaciejMałecki">Jeszcze raz bardzo serdecznie państwu dziękuję. Dziękuję także naszym pracownikom w Kancelarii Sejmu za dobrą, merytoryczną obsługę. Myślę, że będę wyrazicielem opinii wszystkich posłów, że Komisja do Spraw Energii i Skarbu Państwa ma obsługę na bardzo wysokim poziomie. Oczywiście taką opinię przekażemy kierownictwu Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#MaciejMałecki">Pani poseł Iwona Arent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#IwonaArent">Na koniec, myślę, że w imieniu koleżanek i kolegów, bardzo chciałabym podziękować panu przewodniczącemu za sprawne i merytoryczne prowadzenie Komisji, sprawiedliwe traktowanie wszystkich i staranie się, aby znaleźć consensus. Dziękuję także panom wiceprzewodniczącym za wspieranie pana przewodniczącego i za to, że widzieliście nas, gdy chcieliśmy zadawać pytania, podnosiliśmy rękę, a pan przewodniczący nie widział. Pokazywaliście, że ktoś chce zabrać głos. Bardzo dziękuję za ciężką pracę panom wiceprzewodniczącym i pani wiceprzewodniczącej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WłodzimierzKarpiński">Podpisuję się pod słowami pana przewodniczącego – Macieja Małeckiego, jeśli chodzi o współpracę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MaciejMałecki">Dziękuję. Szanowni państwo, protokół będzie wyłożony do wglądu w sekretariacie Komisji. Jeszcze raz bardzo dziękuję i życzę powodzenia w wyborach.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>