text_structure.xml 83.8 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MarekSuski">Dzień dobry. Witam państwa serdecznie na posiedzeniu Komisji do Spraw Energii i Skarbu Państwa. Otwieram posiedzenie. Stwierdzam kworum. Szanowni państwo, porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji na temat konsekwencji Pakietu Klimatycznego UE w kontekście ustaleń Szczytu Paryskiego COP dla krajowego systemu energetycznego. Informuję również, że Marszałek Sejmu, zgodnie z art. 37 ust. 1 i art. 40 ust. regulaminu Sejmu, w dniu 28 stycznia 2016 r. skierował poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o kontroli niektórych inwestycji (druk 212) do Komisji do Spraw Energii i Skarbu Państwa do pierwszego czytania. W związku z tym, otrzymaliście państwo propozycję rozszerzonego porządku obrad. Proponuję jego przyjęcie. Czy jest sprzeciw wobec rozszerzenia porządku obrad? Nie słyszę, dziękuję bardzo. Czy są inne propozycje dotyczące porządku posiedzenia? Nie ma. Wobec niezgłoszenia sprzeciwu stwierdzam, że Komisja postanowiła rozszerzyć porządek dzienny.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MarekSuski">Zgodnie z art. 37 ust. 4 regulaminu Sejmu, pierwsze czytanie może się odbyć nie wcześniej niż siódmego dnia od doręczenia posłom druku projektu, chyba że Sejm lub komisja postanowi inaczej. Proponuję, aby Komisja przystąpiła do pierwszego czytania bez zachowania siedmiodniowego terminu. Czy ktoś jest przeciwny tej propozycji? Nie słyszę. Zatem przystąpimy do procedowania nad projektem ustawy w drugim punkcie dziennego porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MarekSuski">Przechodzimy do realizacji pierwszego punktu porządku dziennego. Serdecznie witam ministra środowiska, pana profesora Jana Szyszko. Bardzo proszę panie ministrze o przedstawienie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JanSzyszko">Dziękuje bardzo. Panie przewodniczący, wysoka Komisjo. Bardzo dziękuję za wprowadzenie tego punktu pod obrady Komisji. Chcę powiedzieć, że ze mną jest również sekretarz stanu i pełnomocnik rządu ds. Polityki klimatycznej pan minister Paweł Sałek oraz doradcy i współpracownicy.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JanSzyszko">Szanowni państwo, na czym polegał Szczyt Klimatyczny, czyli XXI Konferencja Stron Konwencji Klimatycznej? Konferencja miała wytyczyć prowadzenie polityki klimatycznej świata po roku 2020 – do roku 2100. To jest niezwykle ważna informacja. W związku z tym, należy zapytać, co należało wiedzieć przed rozpoczęciem Konferencji, aby dobrze reprezentować Polskę i jej interesy w myśl założeń Konwencji klimatycznej?</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JanSzyszko">Zacznijmy od pytania o główne problemy świata związane ze zrównoważonym rozwojem. Przypomnijmy, że Konwencja klimatyczna jest jedną z koncepcji zrównoważonego rozwoju świata.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JanSzyszko">Jakie główne cele przyświecały wytyczeniu polityki klimatycznej w 1992 r.? Były to podstawowe problemy, które dotykają naszego globu ziemskiego. Pierwszy problem, i to może zdziwić państwa, to sprawa związana z zanikiem gatunków, zanikiem populacji, z ochroną bioróżnorodności, włącznie z ginięciem gatunków. Drugi problem niezwykle ważny to ekspansja gatunków, albo inaczej, wzrost powierzchni wykazujących coraz większe prawdopodobieństwo masowych pojawów organizmów patogennych: w rolnictwie, w leśnictwie, w hodowli zwierząt i epidemie. Jestem leśnikiem, podam przykład. W latach 30-tych gradacja gatunku, który się nazywał strzygonia choinówka, objęła 100 tys. hektarów lasów i spowodowała jego wycięcie. Było to wówczas określane jako katastrofa w skali świata. W tej chwili 100 tys. hektarów to powierzchnia, której w gruncie rzeczy nie zauważamy w skali państw europejskich. Zatem wzrost gradacji, wzrost areałów zagrożonych występowaniem masowych pojawów to drugi problem.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JanSzyszko">Następny problem związany jest z degradacją gleb i pustynnieniem. Związane jest to z obniżeniem produkcji biomasy, w związku z tym i żywności. Występuje brak dostępu do dobrej wody. Problemy te dotykają kwestii bezpieczeństwa żywnościowego. Szanowni państwo, proces pustynnienia dotyczy wielu rejonów świata, w tym Afryki, Azji, Ameryki i Europy. W Polsce również obserwujemy ten proces. Powoduje to oczywiście obniżenie produkcji masy czy też biomasy, a za tym idą sprawy związane z bezpieczeństwem żywnościowym i migracjami ludności. Jeżeli chodzi o wodę, to jedna trzecia ludności świata cierpi na brak dostępu do dobrej wody.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JanSzyszko">Następna kwestia to brak dobrego powietrza. Większość dużych aglomeracji miejskich świata cierpi na brak dobrego powietrza. W UE przywiązuje się do tego wielką wagę. Są to sprawy smogu, pyłów P2,5 i P10, dwutlenku siarki.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JanSzyszko">I ostatnia sprawa to problem zmian klimatycznych.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JanSzyszko">Wymienione przez mnie sprawy są ze sobą powiązane za pomocą jednego parametru. Tym parametrem jest dwutlenek węgla.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JanSzyszko">Jakie są przeciwdziałania powyższym zjawiskom w skali globalnej? O tym mówiliśmy w Paryżu.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JanSzyszko">Pierwszym przeciwdziałaniem tym procesom było stworzenie podwalin i przedłożenie do podpisania w 1992 r. na Szczycie Ziemi w Rio de Janeiro Konwencji klimatycznej ONZ, a następnie Konwencji o ochronie różnorodności ONZ i Konwencji o pustynnieniu ONZ.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JanSzyszko">W skali lokalnej prowadzone są również działania, które mają wspomagać likwidację głównych problemów klimatycznych świata.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JanSzyszko">Takim działaniem w skali lokalnej jest Natura 2000 na szczeblu UE, które odwołuje się do ochrony bioróżnorodności. Taką działalnością jest również inicjatywa Yasuni-ITT, tj. inicjatywa prezydenta Ekwadoru. Ekwador ma pewien rejon – Yasuni National Park, gdzie występują endemiczne gatunki, a tereny zamieszkiwane są przez plemiona indiańskie. Odkryto tam wielkie złoża ropy naftowej. Inicjatywa polega na tym, że nie będzie eksploatacji tych złóż pod warunkiem, że Ekwador otrzyma za to środki finansowe, zaś mieszkające tam plemiona będą sobie spokojnie żyły i będzie chroniona różnorodność przyrody. Taką lokalną działalnością, również na szczeblu UE, jest inicjatywa RED, czyli redukcja emisji poprzez hamowanie procesów wylesiania i degradacji gleb. I wreszcie, taką inicjatywą jest to, co dotyka polską gospodarkę, a mianowicie pakiet klimatyczno – energetyczny.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#JanSzyszko">Gdybyście państwo popatrzyli na przeciwdziałania w skali globalnej i lokalnej, to czynnikiem kluczowym jest dwutlenek węgla. O dwutlenku węgla mówiono w Paryżu i my dzisiaj o dwutlenku węgla również będziemy mówili.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#JanSzyszko">Co to jest Konwencja klimatyczna ONZ? Trzeba sobie jasno powiedzieć, żeby nie było niedomówień. To w ogólnym założeniu jest nic innego, jak dążenie do ustabilizowania koncentracji gazów cieplarnianych – patrz dwutlenek węgla w atmosferze w latach 2008 – 2012. Należało ustabilizować koncentrację dwutlenku węgla w atmosferze na poziomie, który nie powodowałby niekorzystnych zmian klimatycznych. Skąd się bierze większa koncentracja dwutlenku węgla w atmosferze? Po pierwsze, z przemysłu. Wraz z rozwojem gospodarczym, jako ludzkość spaliliśmy co nieco węgla kamiennego, brunatnego, ropy, gazu, a efektem spalania jest zawsze to samo – dwutlenek węgla plus woda. W związku z tym, wzrasta koncentracja dwutlenku węgla w atmosferze. Chcę również powiedzieć, że węgiel, ropa, gaz są w tej chwili podstawowymi nośnikami energetycznymi na świecie.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#JanSzyszko">Po drugie, dwutlenek węgla bierze się z użytkowania gruntów. Weźmy pod uwagę las z naturalnym drzewostanem, czyli takim, jaki występuje w parkach narodowych czy w Puszczy Białowieskiej, Puszczy Drawieńskiej, gdzie są duże połacie naturalnych drzewostanów. Z drugiej strony mamy pola. Cóż to jest drzewostan naturalny? Drzewostan naturalny to ogromna ilość dwutlenku węgla nagromadzona na 1 ha w formie węgla organicznego. Poprzez asymilację, poprzez łączenie dwutlenku węgla z atmosfery z wodą powstaje węgiel organiczny. Z kolei, z węglem organicznym i nagromadzoną substancją, związane są gatunki drzew. Gdy występuje las naturalny, jak np. w Puszczy Białowieskiej, to występują gatunki, które są gatunkami chronionymi, a w UE z punktu widzenia NATURA 2000 są już gatunkami specjalnej troski, czyli takimi, które mają specjalną procedurę postępowania, w tym również w układzie procesu inwestycyjnego. Powyższe gatunki mogą występować tylko w takich drzewostanach i takich siedliskach. Czym charakteryzują się te siedliska? Zawartością węgla organicznego w ilości ok. 300 – 350 ton na 1 hektarze, z czego połowa znajduje się w tym, co widzimy, czyli na powierzchni ziemi, a połowa w profilu glebowym. To wszystko funkcjonuje dzięki temu, że występują właśnie takie gatunki, albo inaczej mówiąc tego typu gatunki tylko tam mogą występować. W związku z powyższym, mamy również określoną bioróżnorodność. Jeżeli chcemy mieć określone gatunki, to musimy zakumulować 300 – 350 ton węgla na hektarze. Z drugiej strony trzeba zauważyć, że taki system jest niezwykle sprawny. Na zewnątrz oddaje to, co jest mu niepotrzebne, a więc czystą wodę i czyste powietrze. To jest charakterystyczne nie tylko dla układów przyrodniczych, ale np. również ekonomicznych. Układ ekonomiczny, mocno rozwinięty, jest niezwykle oszczędny. Jeżeli oddaje coś na zewnątrz, albo komuś coś pomaga to znaczy, że jest mu to niepotrzebne, albo chce zrobić na tym określony interes.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#JanSzyszko">Co zrobiliśmy w ramach swojej działalności na świecie? Z jednej strony rewolucja industrialna i ogromna emisja dwutlenku węgla do atmosfery na bazie tradycyjnych źródeł energii, ale z drugiej strony, gdyby nie było człowieka w tym miejscu, to nie mielibyśmy np. tego gmachu sejmowego, tylko w tym miejscu byłby drzewostan naturalny, taki jaki jeszcze znajduje się w Warszawie. Na przykład na Bielanach, gdzie występują ostoje lasów naturalnych czy las Jana III Sobieskiego w Wawrze. Tak by to miejsce wyglądało i występowałyby w nim określone gatunki. Wylesiliśmy jednak to miejsce, a to oznacza, że nastąpiło zdegradowanie gleby i sprowadzenie do zdegradowanych gleb rolniczych. I dalej idąc, jest to emisja, albo inaczej spalenie 300 ton węgla organicznego z 1 ha i w efekcie wyemitowanie do atmosfery ok. 1100 ton dwutlenku węgla z 1 ha. Wynika to ze wzoru, gdzie 1 tona spalonego węgla organicznego to równowartość 3,6 – 3,8 tony dwutlenku węgla.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#JanSzyszko">Jak przeciwdziałać zmianom klimatycznym? Należy przede wszystkim dokonać redukcji emisji dwutlenku węgla do atmosfery, czyli stosować bardziej efektywne technologie spalania, bardziej efektywne i energetyczne źródła energii, nowe technologie, czyli krótko mówiąc, rozwój powinien następować poprzez innowacyjność. Chodzi również o sposób w jaki należy przeciwdziałać zmianom klimatycznym. O tym również mówi Konwencja klimatyczna. Należy odpowiednio użytkować ziemię, czyli regenerować układy przyrodnicze w celu zahamowania procesów pustynnienia, powrotu gatunków, żeby chronić bioróżnorodność i w końcu, żeby było lepsze powietrze. I to jest polityka klimatyczna.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#JanSzyszko">Jakie są fakty na dzisiaj? Fakty na dzisiaj są następujące. Następuje wzrost koncentracji dwutlenku węgla w atmosferze, następuje zanik gatunków, następuje ubywanie lasów, degradacja gleb, pogarszanie stanu wód i powietrza. Jest wola polityczna wszystkich państw świata, aby temu przeciwdziałać. Takie są fakty.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#JanSzyszko">Konwencja klimatyczna miała doprowadzić do stabilizacji koncentracji dwutlenku węgla w atmosferze w latach 2008 – 2012, ale świat się dzieli na różne państwa. W układzie wskaźników społeczno – gospodarczych, Konwencja klimatyczna usankcjonowała podział państw na państwa rozwinięte i państwa rozwijające się.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#JanSzyszko">Kto ponosi odpowiedzialność za wzrost koncentracji dwutlenku węgla w atmosferze? Państwa, które wraz ze wzrostem gospodarczym zużyły dużo nośników energii, takich jak węgiel kamienny, węgiel brunatny, gaz i ropa, które dokonały ogromnej ilości wylesień. Na marginesie, nawet w UE są państwa, gdzie mają 9% lesistości. Gdyby nie było człowieka, byłoby 100% lesistości. Zatem państwa wysokorozwinięte ponoszą odpowiedzialność za zmiany klimatyczne, bo to one doprowadziły do wzrostu koncentracji dwutlenku węgla w atmosferze. Takie były założenia Konwencji klimatycznej i taki był podział. Z kolei państwa rozwijające się to takie, które muszą się rozwijać. Powyższy podział doprowadził do przyjęcia rozwiązań polegających na tym, że państwa rozwinięte miały dokonać redukcji emisji gazów cieplarnianych do atmosfery na poziomie 5,2% w stosunku do roku bazowego, zaś państwa rozwijające się rozwój mają opierać na bazie nowoczesnych technologii, dostarczanych przez państwa rozwinięte, czyli przez 36 państw świata plus byłe państwa bloku wschodniego. Państwa rozwinięte miały dokonać redukcji emisji gazów cieplarnianych w sumie na poziomie 5,2% w stosunku do roku bazowego, a inne państwa miały rozwijać się i emitować, ale trzeba było im pomagać.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#JanSzyszko">Wśród państw rozwiniętych występowało również zróżnicowanie zobowiązań. W jednej grupie wymieniono takie państwa jak: Białoruś, Bułgaria, Węgry, Litwa, Polska i inne z byłego bloku socjalistycznego. Zaliczono je do państw rozwiniętych, ale miały inne zobowiązania niż państwa wysokorozwinięte. W innej grupie wymieniono wysokorozwinięte państwa oraz ich zobowiązania. Była jeszcze trzecia grupa państw, pozostałe państwa świata m.in. takie jak: Arabia Saudyjska, Chiny, Indie, Brazylia.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#JanSzyszko">Na czym polegały zobowiązania? Do wszystkich państw rozwiniętych należało przyjęcie narodowych strategii i ich realizacja dla spełnienia celów Konwencji klimatycznej w latach 2008 – 2012, czyli dokonania ogólnej redukcji emisji gazów cieplarnianych na poziomie 5,2%.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#JanSzyszko">Zobowiązania państw rozwiniętych, w porównaniu do państw rozwijających się, były wyższe, a mianowicie, do nich należało również pokrycie kosztów przekazania nowych technologii państwom rozwijającym się i pokrycie kosztów raportowania. Celem takiego działania było uniknięcie błędów przez państwa rozwijające się, błędów na etapie rozwoju, które zostały popełnione swego czasu przez państwa rozwinięte.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#JanSzyszko">Zobowiązaniem państw rozwijających się było rozwijać się zgodnie z koncepcją zrównoważonego rozwoju, która mówi, że podmiotem zrównoważonego rozwoju jest człowiek. Człowiek ma prawo użytkować zasoby przyrodnicze, ale w ten sposób, by nie pogarszać ich jakości. W zakresie pozyskiwania technologii państwa rozwinięte miały pomóc państwom rozwijającym się. I to jest w skrócie Konwencja klimatyczna i tym zamykamy całą sprawę.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#JanSzyszko">Konwencję klimatyczną ratyfikowały prawie wszystkie państwa świata. Taki był wówczas klimat i nastawienie oraz swego rodzaju chciejstwo – wszyscy chcą, wszyscy dokonają, idziemy w tym kierunku. Potem przyszedł etap realizacji. Powstał załącznik do Konwencji klimatycznej, którym jest Protokół z Kioto. Jest to załącznik szczegółowo mówiący o tym, ile poszczególne państwa rozwinięte mają dokonać redukcji, aby spełnić ogólny cel Konwencji klimatycznej, tj. redukcji o 5,2% emisji gazów cieplarnianych do atmosfery. Rozpoczęły się negocjacje. Państwa rozwinięte miały przyjąć zobowiązania dokonania redukcji emisji, ale np. Australia, która jest państwem wysokorozwiniętym, wynegocjowała, że może podnieść emisję o ok. 8%. Dlaczego? Tłumaczono to tym, że mają ogromny kontynent, mało ludzi, muszą się rozwijać i muszą wzmocnić całą gospodarkę. W związku z tym nie obniżają, ale podnoszą emisję. Z drugiej strony, np. państwa starej piętnastki, tj. Austria i Belgia przyjęły zobowiązania redukcji emisji o 8% w stosunku do roku bazowego (1990) w latach 2008 – 2012. Polska wynegocjowała, że w latach 2008 – 2012 dokona redukcji emisji gazów cieplarnianych do atmosfery na poziomie 6% w stosunku do roku bazowego, którym dla nas był 1988 r. Z kolei Rosja jako kraj będący in transition powiedziała, tłumacząc to ogromem obszaru i niskim zaludnieniem, że w ogóle nie dokona redukcji emisji gazów cieplarnianych do atmosfery, natomiast będzie rozwijała się zgodnie z koncepcją zrównoważonego rozwoju. Czyli całe 5,2% z Konwencji klimatycznej zostało przyjęte do realizacji przez państwa rozwinięte, które łącznie miały dokonać redukcji na tym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#JanSzyszko">Zobaczmy co dzieje się w 2005 r. Dlaczego ten rok jest niezwykle istotny? W tym roku wprowadzono pakiet klimatyczno – energetyczny. Jest rok 2005 i brakuje trzech lat do rozliczenia zobowiązań wynikających z Protokołu z Kioto i Konwencji klimatycznej. Weźmy np. Austrię, która miała dokonać redukcji emisji na poziomie 8%. Emisja bazowa dla niej wynosiła 78 mln ton rocznie, a tymczasem w 2005 r. miała 91,3 mln ton emisji. Zatem warunków nie spełnili. Kolejny kraj – Belgia, która miała zredukować emisję gazów o 8%, podniosła emisję o 1 mln ton i tym samym nie wypełniła zobowiązań. Które państwa wypełniły zobowiązania? Niemcy. W roku bazowym miały emisję gazów na poziomie 1 230 mln ton. W 2005 r. dokonali redukcji emisji na poziomie 200 mln ton. Zatem wypełnili zobowiązania wynikające z Protokołu z Kioto. Powód? Postawili na rozwój energetyki jądrowej i zmniejszyli udział paliw kopalnych. Drugim państwem, które wypełniło zobowiązania Konwencji klimatycznej i Protokołu z Kioto, to Wielka Brytania, dla której emisja bazowa wynosiła 767 mln ton, podczas gdy dokonali redukcji emisji gazów cieplarnianych do poziomu 659 mln ton. Cała stara piętnastka, która ratyfikowała Protokół z Kioto, w roku bazowym miała emisję na poziomie 4 266 mln ton. Przyszedł 2005 r., a poziom emisji starej piętnastki został niewiele obniżony, tj. do 4 227 mln ton, czyli zredukowano emisję gazów cieplarnianych tylko o 0,9% i tym samym nie spełniono warunków określonych w Konwencji klimatycznej i Protokole z Kioto. A Polska? Proszę zwrócić uwagę. Emisja bazowa 565 mln ton rocznie, a w 2005 r. osiągnęliśmy poziom 386 mln ton. Zatem mamy do czynienia z nadwyżką w redukcji emisji rocznej na poziomie 180 mln ton. To ogromny sukces, bo równocześnie w tym czasie dokonaliśmy istotnego wzrostu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#JanSzyszko">Proszę zwrócić uwagę na inny niezwykle istotny wskaźnik w 2005 r., a mianowicie średnią roczną emisję dwutlenku węgla w przeliczeniu na jednego mieszkańca. I tak: Austria – 11,4 ton, Belgia – prawie 15 ton, Finlandia – 12,3 ton, Francja, gdzie duży nacisk położono na rozwój elektrowni jądrowych – 8,8 ton, stara piętnastka – średnio 12,8 ton na osobę, a Polska 10 ton na osobę. I dla dalszego przykładu, w Chinach były to 3 tony na osobę, a w Indiach – 1 tona na osobę. Przechodzimy teraz do pewnych dezinformacji prasowych, w których mówi się, że bez Chin nie damy sobie rady, bo to jest największy truciciel na świecie. Jak im zmniejszać emisję z tego poziomu? Przecież Chińczycy też muszą żyć. Oni mają 3 tony na osobę, a ponadto, byli państwem rozwijającym się, a więc dodatkowo powinni otrzymać nowe technologie, itd. Popatrzmy na Indie. Mówi się, że bardzo dużo produkują dwutlenku węgla. Mają 1 mld mieszkańców, ale średnio na 1 osobę przypada 1 tona emisji. Żyją w ciepłej strefie i klimatyzację też chcieliby mieć. Dla porównania, w Luksemburgu produkcja dwutlenku węgla wynosi 25 ton na osobę. Z jednej strony ogrzewają się, a z drugiej mają klimatyzację.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#JanSzyszko">Zanim przejdziemy do omówienia kolejnych spraw, chcę państwu powiedzieć, dlaczego w ogóle zainteresowałem się Konwencją klimatyczną. Z jednej strony, dlatego że jestem przyrodnikiem i w Konwencji widziałem wielką szansę odnośnie regeneracji układów przyrodniczych, ale z drugiej strony zobaczyłem, że jest to Konwencja, która jest jedną z najbardziej brutalnych konwencji gospodarczych świata. Dlaczego? Dwutlenek węgla staje się jakby najistotniejszą rzeczą, ale popatrzcie państwo, jakie zostały wprowadzone mechanizmy. Hasło jest takie, że obojętnie gdzie dokonamy redukcji, bo jest to problem globalny, to i tak zmniejszymy koncentrację dwutlenku węgla w atmosferze. Mamy jednak państwa rozwinięte i rozwijające się. Zobaczmy jakie miękkie mechanizmy finansowania tego przedsięwzięcia wprowadzono. Pierwszy to handel emisjami. Co to jest handel emisjami? Dotyczy tylko państw wysokorozwiniętych. Państwa dokonujące redukcji emisji gazów sprzedają swoją nadwyżkę innym państwom wysokorozwiniętym np. takim, które nie tylko nie redukują emisji, ale chcą ją jeszcze zwiększyć.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#JanSzyszko">Drugi mechanizm to tzw. wspólne przedsięwzięcia – joint implementation. Dotyczy to również tylko państw wysokorozwiniętych. Np. Duńczycy mówią, że mają dobre oprzyrządowanie do produkcji wiatrowej, które oddadzą innemu wysokorozwiniętemu państwu na zasadzie wspólnego przedsięwzięcia, dzieląc się kosztami, zaś w efekcie końcowym dokonana zostanie redukcja emisji gazów, która albo zostanie podzielona między zainteresowanych albo sprzedana.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#JanSzyszko">Trzeci mechanizm, i tu za chwilę dojdziemy do „sukcesów” m.in. Wielkiej Brytanii, to mechanizm czystego rozwoju, czyli to, na co czekają państwa rozwijające się, dostać nową technologię. Anglicy swoje technologie (brudne) wypchnęli do państw rozwijających się jako nowe. Odpisali sobie z tego tytułu redukcję emisji, tam zaczęli produkować, a produkty konsumują u siebie. Gdyby popatrzeć na Konwencję klimatyczną z tego punktu widzenia, to można dojść do wniosku, że jest to jedna z najbardziej brutalnych konwencji gospodarczych mogącą ingerować w systemy społeczno – gospodarczo – polityczne poszczególnych państw. Zauważcie państwo, na czym polega cała filozofia i jak to ktoś mądrze wymyślił, a mianowicie, nieważne jest ile masz węgla u siebie na podwórku, ważne jest ile będziesz mógł wyemitować dwutlenku węgla przez komin, a limity ja ci będę dawał i wówczas masz możliwość, albo kupisz u mnie np. piece o nowej technologii spalania albo technologię o większej efektywności energetycznej. W tej filozofii nie liczy się kto i czego ile ma, tylko liczy się, kto ma nowe technologie. I ta filozofia w tym kierunku podąża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarekSuski">Na posiedzenie przybył pan minister Filip Grzegorczyk, witamy serdecznie. Widzę również pana ministra Piotrowskiego, którego serdecznie witamy. Witam również pana ministra Sałka, którego nie powitałem, przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JanSzyszko">Serdecznie witamy panów ministrów. Obecnie przechodzimy do omówienia pakietu klimatyczno – energetycznego. Co to jest pakiet klimatyczno – energetyczny? To jest porozumienie wewnątrz UE, dotyczące redukcji emisji o 20%, zwiększenia efektywności o 20% oraz zwiększenia udziału odnawialnych źródeł energii w ogólnym bilansie energetycznym o 20%. Wszystko jest w porządku, tylko diabeł tkwi w szczegółach.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JanSzyszko">Polska ma redukcję emisji na poziomie 32%, ale w pakiecie wprowadzany jest wewnętrzny system handlu emisjami dla produkcji energii elektrycznej, ciepła, cementu, stali, szkła i papieru, zaś za rok bazowy przyjęto 2005 r. Mówią tak: redukujemy, ale tylko w tych wymienionych działach produkcji, zaś Komisja ustala limity emisji. Zatem od razu idźmy w kierunku naprawy tego, bo to jest konieczne. Naprawa to w przypadku Polski zmiana roku bazowego na 1988 zamiast 2005. To wówczas dla Polski będzie sprawiedliwe. Diabeł tkwi w szczegółach. Mówią: za darmo przydziały emisji, ale na bazie benchmarków, na bazie najnowszych technologii wydajności. Ponieważ nie mamy takich technologii wydajności i produkujemy na bazie węgla, no to owszem, dostajemy limity za darmo, ale resztę redukcji emisji musimy dokupić. Jak powiedziałem, diabeł tkwi w szczegółach. W Polsce przyjmujemy technologię CCS, pozwalającą na wychwytywanie dwutlenku węgla z atmosfery i wtłaczanie w górotwór przy cenie dochodzącej do 100 euro za tonę. A naprawa w przypadku Polski? Proszę państwa, zgodnie z Konwencją klimatyczną i polityką klimatyczną świata służy do tego celu wykorzystanie lasów! A co to jest las? To jest zawartość węgla na hektarze. Jeżeli chcemy chronić bioróżnorodność i chcemy mieć priorytetowe gatunki drzew, to musimy mieć ok. 20 ton węgla na hektarze. Skoro na hektarze mamy pewien model, to możemy powiedzieć, ile kosztuje i jaka jest tego wartość. Wejdźcie państwo na www.pointcarbon.com i zobaczycie, ile kosztuje dzisiaj jedna tona emisji. Dlaczego mam pchać pod ziemię dwutlenek węgla, gdy mogę to samo osiągnąć posługując się lasami? Dlaczego mam płacić 100 euro za tonę emisji? Proszę bardzo, ja zrobię to w lasach za 3 euro, a jeszcze na tym zarobię i będę konkurencyjny w tym całym układzie i te pieniądze pójdą na tereny wiejskie. Dodam, że dysponujemy dobrą organizacją instytucjonalną w formie Lasów Państwowych. Państwo, o ile chcecie mieć gatunki, to musicie mieć ok. 120 ton węgla na hektarze, inaczej nie będziemy mogli chronić gatunków, a rocznie nam przyrasta, biorąc pod uwagę obecne ceny, za ok. 140 euro, czyli mamy czysty zysk, bo koszt kształtowałby się na poziomie 45 euro. Zatem, mam pieniądze i jednocześnie chronię gatunki. Mam pieniądze na ochronę, na organizowanie miejsc pracy na terenach wiejskich. W przypadku gatunków w Białowieży, to podnoszę do minimum 200 ton na hektarze i przyrasta mi mniej więcej za 203 euro rocznie i jednocześnie chronię gatunki, poprawiam powietrze, poprawiam wodę i co ważne, jest to zgodne z Konwencją klimatyczną i polityką klimatyczną świata, zgodne z tymi ideałami.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JanSzyszko">Wracamy do UE. W UE mamy miliony hektarów zdegradowanych ziem do zalesienia. Mamy zanik gatunków, złą wodę. Zatem wykorzystujmy do tego odpowiednio zorganizowane leśnictwo. Ponadto, mamy miliony hektarów zdegradowanych lasów, w tym nie tylko lasów naturalnych, a więc trzeba odtwarzać i bioróżnorodność. Jeden hektar nowego lasu to średnio 16 ton dwutlenku węgla absorpcji na hektar, co nawet przy cenie 10 euro za tonę, daje 160 euro. To są czyste pieniądze, czysty zysk.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JanSzyszko">Mamy również miliony hektarów zdegradowanych lasów do regeneracji. Mogę udowodnić, że po regeneracji ten las będzie pochłaniał o 2 tony dwutlenku węgla więcej. To również przekłada się na pieniądze, a z drugiej strony jednocześnie chronię bioróżnorodność.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JanSzyszko">W Paryżu Francuzi podjęli inicjatywę w kierunku regeneracji układów przyrodniczych w układzie ziemskim. Zaproponowali 4 promile ugorowanych gleb na 1000 ha, czyli 4 ha na 1000 ha. U nas za miedzę mam więcej procentów. Wsparłem jednak tę koncepcję, bo to dobra inicjatywa.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JanSzyszko">Biorąc powyższe pod uwagę, co to jest pakiet klimatyczno – energetyczny? To nie jest walka ze zmianami klimatu, bo w ogólnym bilansie dwutlenku węgla na świecie wspomnianych wcześniej 6 działów produkcji w państwach UE to jest to ułamek, a w porównaniu z Chinami i Stanami to jest nic.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#JanSzyszko">To jest walka z polskim węglem. Dlaczego? Dla niemal całej UE 90% węgla kamiennego znajduje się w Polsce, w sensie wymiernym węgla brunatnego tyle samo, a ponadto Polska ma ogromne zasoby geotermalne. Można powiedzieć, że Polska to kraj sukcesu, a jej unikatowe zasoby przyrodnicze to szansa na szybki rozwój gospodarczy, tak bardzo potrzebny jednoczącej się Europie.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#JanSzyszko">Z takimi przesłaniami pojechaliśmy do Paryża. Z przesłaniami, które charakteryzuje twarda polityka, ale zgodna z prawem, którą zapoczątkował pan prezydent Duda na 70. sesji ONZ. Podobnie było w wypowiedzi pani premier podczas Leaders Days.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#JanSzyszko">Uzyskałem bardzo silny mandat do tego, żeby rozpocząć i prowadzić negocjacje. Jak wyglądały negocjacje zostało to opisane w materiale. Omówione są poszczególne dokumenty, które w ciągu dwóch tygodni zmienialiśmy.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#JanSzyszko">Pokazaliśmy Polskę jako kraj ogromnego sukcesu. Z jednej strony rekordowa redukcja emisji gazów cieplarnianych, a z drugiej takie zasoby, jak lasy oraz unikatowa organizacja, która w jednym ręku skupia 7,5 mln hektarów dobrze zinwentaryzowanych lasów; mamy bardzo dobrze i dokładnie zinwentaryzowane leśnictwo. Do tego stopnia, że mogę dla każdego miejsca wskazać, ile ton dwutlenku węgla jest absorbowane i wskazać odpowiedni przyrost. I wreszcie, posiadamy ogromne zasoby geotermalne, jako odnawialne źródła energii. Chcę państwu powiedzieć, że tylko jeden otwór wydobywczy w Toruniu to jest to 500 ton wody o temperaturze powyżej 60 stopni na godzinę, albo inaczej mówiąc, to ciepła woda dla 200 tys. mieszkańców lub ciepło dla 20 tys. mieszkańców w okresie srogich mrozów. Dodatkowo, to źródło energii jest tańsze od pozyskiwanego z węgla kamiennego, a poza tym jest wolne od emisji dwutlenku węgla oraz pyłów, które dla dużych aglomeracji stanowią coraz większy problem. O tym mówiliśmy i to pokazaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#JanSzyszko">Przygotowaliśmy się do konferencji również z punktu widzenia koncepcji zrównoważonego rozwoju w świetle encykliki ojca świętego. Było to niezwykle ważne. Wszystkie nasze wnioski zostały przetłumaczone na wszystkie języki ONZ, a ponadto na języki państw UE. Byliśmy aktywni, organizowaliśmy szereg spotkań w formie side-event.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#JanSzyszko">Finał konferencji w Paryżu jest taki, że porozumienie mówi, iż następna polityka, czyli po roku 2020, ma objąć wszystkie państwa świata w układzie dobrowolnym. Każde z państw będzie mogło uczestniczyć w tej polityce, ale na miarę swoich możliwości. Podam przykład Tanzanii, gdzie roczna emisja dwutlenku węgla na 1 mieszkańca wynosi 150 kg. Zatem trudno, aby np. narzucać im konieczność redukcji na określonym poziomie. Mogą jednak włączyć się w politykę klimatyczną świata np. poprzez odpowiednią uprawę gleb i w tym trzeba im pomóc, dając nowoczesne technologie lub proponując udział w innych działaniach. Podobnie Chiny.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#JanSzyszko">Na czym polega sukces Paryża? Na tym, że wróciliśmy do korzeni, że w tej chwili mamy niekonkretne zobowiązania redukcyjne, bo trudno byłoby sobie wyobrazić np. redukcję emisji przez wspomnianą Tanzanię, ale działania uwzględniające specyfikę poszczególnych państw. Specyfiką Polski jest to, że mamy swoje zasoby energetyczne. Mamy również lasy, zatem nie wolno nas zmuszać do tego, abyśmy dokonywali redukcji emisji dwutlenku węgla do atmosfery składując go po ziemią, zamiast redukować emisję poprzez wykorzystanie innego bogactwa kraju, jakim są lasy.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#JanSzyszko">Następna sprawa, to zniknięcie dekarbonizacji i uznanie, że pochłanianie dwutlenku węgla m.in. poprzez lasy, regenerację gleb i lasów, będzie traktowane z taką samą uwagą, jak działalność zmierzająca do redukcji emisji dwutlenku węgla np. poprzez wprowadzanie nowych technologii, czy zwiększanie udziału odnawialnych źródeł energii w bilansie energetycznym.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#JanSzyszko">Z takimi ustaleniami wróciliśmy do kraju. Pod koniec kwietnia br. Porozumienie zostanie wyłożone do podpisania, a następnie rozpocznie się proces ratyfikacyjny.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#JanSzyszko">Co nam daje Porozumienie Paryskie? W tej chwili jakby nastąpiła zmiana polityki po 2020 roku. Pakiet klimatyczno energetyczny jest zobowiązaniem do 2020 r. Będziemy starali się neutralizować jego negatywne skutki. Natomiast po 2020 r. nie będzie stałych zobowiązań. Są zobowiązania miękkie i obowiązuje nas nawet konieczność redukcji o 40%, ale jesteśmy w stanie to zrealizować i sprostać temu włączając lasy jako narzędzie dające możliwość wywiązania się ze zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#JanSzyszko">Nasza obecna koncepcja to rozwój technologii czystego spalania, czyli efektywnego spalania węgla na bazie równoważenia emisji poprzez pochłanianie dwutlenku węgla w kierunku ochrony bioróżnorodności. Polska ma wyjść na świat w zakresie swoich technologii i pomysłów na sprawy związane również z zalesianiem, czy stosowaniem nowych metod w zakresie inżynierii ekologicznej nie tylko w Polsce, ale również w państwach UE lub na innych kontynentach, np. w Azji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarekSuski">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos, zadać pytanie? Pan poseł Małecki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MaciejMałecki">Pan minister poruszył temat geotermii toruńskiej, która mogłaby dostarczyć w czasie mrozów ciepło dla 20 tys. mieszkańców Torunia. Chciałbym poprosić o opinię i stanowisko na temat dwóch sytuacji. Jednej – zerwania przez pana poprzedników rękami prezesa Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska kontraktu na budowę geotermii toruńskiej. Państwo polskie za pomocą NFOŚ mogłoby wprost wesprzeć polskie technologie przy wykorzystaniu polskich zasobów naturalnych, czyli czystej energii geotermalnej. I zestawienia tego z działaniami podjętymi w tym samym mieście, w Toruniu, wobec francuskiej spółki EDF, której 90% należy do państwa francuskiego. Po pierwsze, wsparcia spółki przez Polskie Inwestycje Rozwojowe kwotą 275 mln złotych na pokrycie 50% kosztów inwestycji, tj. budowy elektrociepłowni w Toruniu. Po drugie, wsparcie tej spółki w postaci 16,5 mln złotych na przebudowę sieci ciepłowniczej w Toruniu. Powyższe umiejscawiam na tle informacji, które pojawiły się, a mianowicie, że francuski koncern EDF wszystkie siły finansowe musi skupić na zainwestowaniu 2,5 mld euro w ratowanie francuskiego koncernu jądrowego – Areva. Czy w tym wypadku nie mieliśmy do czynienia z dwoma sytuacjami skrajnie niekorzystnymi dla naszego państwa?</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MaciejMałecki">Z jednej strony, zrezygnowano ze wsparcia przez polskie państwo budowy geotermii toruńskiej, a z drugiej strony, państwo polskie pośrednio wsparło technologie jądrowe we Francji poprzez zwolnienie mocy przerobowych w postaci kilkuset milionów złotych, które EDF musiałby zainwestować w Polsce. Ponieważ EDF otrzymał pieniądze od państwa polskiego, to wolne środki może wykorzystać w macierzystej Francji. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarekSuski">Dziękuję bardzo, pan poseł Ardanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JanArdanowski">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, panie ministrze. Bardzo się cieszę, że gilotyna, która wisiała nad polską gospodarką, związana z redukcją emisji dwutlenku węgla niemożliwą do realizacji bez uszczerbku dla polskiej gospodarki, została powstrzymana. To jest pana osobisty sukces i polskich negocjatorów.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JanArdanowski">Sekwestracja dwutlenku węgla w masie organicznej oraz uznanie tego jako równoważnego czynnika, który na poziomie różnych krajów może być wykorzystywany do bilansowania emisji dwutlenku węgla, jest naprawdę sprawą bardzo ważną.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JanArdanowski">Mnie interesuje sprawa natury bardziej organizacyjnej. Czy w związku z tym, że lasy i powierzchnie rolnicze są oczywistym sekwestratorem pochłaniającym dwutlenek węgla, chciałbym zapytać, czy pana zdaniem nie powinno mieć to wpływu na rozwój lesistości bądź modyfikację technologii rolniczych? Jeżeli tak, to czy Ministerstwo Środowiska nie powinno wspólnie z Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi wprowadzić pewnych skorelowanych ze sobą działań, które przemodelowałyby w części polskie rolnictwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarekSuski">Dziękuję bardzo, pan poseł Czerwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejCzerwiński">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Panie profesorze, z zainteresowaniem wysłuchujemy pana wykładu na temat pakietu klimatyczno – energetycznego. Zasada 3 x 20 od wielu lat tkwi już w naszych głowach. Niektórzy z nas już wiedzą o tym, że z dużym prawdopodobieństwem będzie obowiązywał pakiet 27 i 2 x 40. Chciałem się dowiedzieć, co konkretnie pan ustalił poza tym, że przedstawił materiały i wnioski w różnych językach?</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#AndrzejCzerwiński">Z całym szacunkiem dla pana profesora, ale sam słyszałem wielu profesorów, którzy wypowiadają się w różny sposób na te same zagadnienia. Na przykład, jedni mówią, że klimat się ociepla, a drudzy, że oziębia. Jedni mówią, że sadzenie drzew równoprawnie pochłania dwutlenek węgla z rozszerzeniem odnawialnych źródeł energii a inni mówią, że np. zaorywanie traw, sianie traw, prowadzi do gorszego bilansu emisji dwutlenku węgla, ponieważ pod glebą zamienia się w metan, który podobno jest 21 razy bardziej szkodliwy od dwutlenku węgla i bardziej truje atmosferę.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#AndrzejCzerwiński">Wiele lat temu był w parlamencie profesor Sokołowski, który mówił, że mamy dar od pana Boga, czyli rynnę biegnącą od Przemyśla do Szczecina z bardzo korzystnymi temperaturami wody – nawet do 120 stopni. Z kolei inni profesorowie mówią, że przemysłowe wykorzystanie geotermii może być wówczas, gdy temperatura geotermii zaczyna się od 90 stopni wzwyż. Taka temperatura np. występuje w Białce Tatrzańskiej, ale od 20 lat w Białce nie zrównoważono nakładów z możliwymi korzyściami.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#AndrzejCzerwiński">Czy w przebiegu rynny słynny odwiert w Toruniu w trakcie badań wykazał, że temperatura wody wynosi 60 stopni? Według profesorów temperatura wody na poziomie 60 stopni jest za niska i źródło można wykorzystać, ale np. do zasilania pływalni, a może nawet i w jakimś stopniu do ogrzewania, ale pod warunkiem, że parametry tej wody nie będą zbliżone do tej na Podhalu, bo tam, właśnie ze względu na różne parametry, nie można jej stosować przemysłowo.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#AndrzejCzerwiński">W zakresie pakietu klimatyczno – energetycznego obowiązuje nas prawo unijne do 2020 r., a więc 3 x 20, a dla Polski 1 x 15, ale to już jest jak zeszłoroczny śnieg. Teraz stoimy przed prawem 27 i 2 x 40. Chciałbym zapytać, jakie podstawy mamy do tego, aby sądzić, że UE uzna pana wykład za podstawę prawną do zastosowania w prawie międzynarodowym, w tym puli dla Polski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarekSuski">Widzę, że zgłaszają się koleni mówcy. Wobec tego, proszę pana ministra o odpowiedź na dotychczas zadane pytania, a potem przystąpimy do kolejnej tury pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JanSzyszko">Dziękuję panie przewodniczący. Szanowni państwo, wydaje mi się, że to nie wykład, tylko to są fakty, a to jest chyba coś innego.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JanSzyszko">Odnośnie do spraw związanych z ociepleniem lub ochłodzeniem klimatu. Było to przedmiotem listu 52 noblistów do IPCC. Wyrażają w nim wątpliwości, co do różnych kwestii, ale ja tym nie zajmowałbym się, bo byłaby to czcza dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#JanSzyszko">Najważniejsze jest to, że wolą polityczną ponad 200 państwa świata jest ratowanie wody, powietrza, gatunków, a głównym sprawcą trucia atmosfery, którego należy ograniczać, jest dwutlenek węgla. I to nie ulega najmniejszej wątpliwości i to jest całkowicie jasne.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#JanSzyszko">Odnośnie do spraw związanych z geotermią. Panie pośle, proszę zwrócić uwagę na działanie pomp ciepła. Na jakiej wodzie działają? Działają na wodzie o temperaturze 8 stopni, a nakłady zwracają się po czterech, pięciu latach. A więc może działać odwrotność lodówki. Cieszyłbym się, gdybym na głębokości 10 metrów miał wodę już o temperaturze 60 stopni, bo podejrzewam, że łatwiej wykorzystać wodę o temperaturze 60 stopni na odwrotność lodówki niż 8 stopni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejCzerwiński">Przepraszam panie profesorze, bardzo przepraszam. Nie uznaję się za fachowca w tej dziedzinie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarekSuski">Bardzo proszę o nieprzerywanie. Pan minister odpowie, a potem udzielę panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejCzerwiński">Przepraszam za niegrzeczność, ale tylko chciałem uściślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarekSuski">Lepiej jednak nie przeszkadzać i nie przepraszać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejCzerwiński">Czy mamy gdzieś w Polsce wodę o temperaturze 60 stopni na 10 metrach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JanSzyszko">Nie mówię, że na 10 metrach, bo w Toruniu jest ona na 8 metrach głębokości. O ile mnie pamięć nie myli, odwiert był na 2300 lub 1900 metrów, a później woda pod ciśnieniem poszła w górę, a wydajność przy pompie jest 500 ton na godzinę. Powiem, że wydajność jest dość duża.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JanSzyszko">Głównym problemem geotermii jest zbyt. Inwestycja jest w sumie dosyć droga. Odnośnie do zbytu powrócę przy omawianiu kwestii EDF, bo to jest troszeczkę inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#JanSzyszko">Nie ulega najmniejszej wątpliwości, że do 2020 r. mamy konkretne zobowiązania redukcyjne i to w konkretnych trzech działach. Natomiast po 2020 roku, proszę zauważyć, mamy cele zmniejszenia koncentracji dwutlenku węgla, ale nie narzucono metod, którymi mamy to osiągnąć.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#JanSzyszko">W Porozumieniu Paryskim obowiązują nas cele, które zostały przyjęte przez 198 państw świata, w tym przez wszystkie kraje UE. Zdaję sobie sprawę, że jest to swego rodzaju cios w koncepcję unijną. Z drugiej strony, polska delegacja otrzymała list gratulacyjny od ministra spraw zagranicznych Francji pana Fabiusa za szczególne zaangażowanie w negocjacje podczas Konferencji klimatycznej.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#JanSzyszko">W tej chwili rozpoczęły się negocjacje i to, że już odwiedziło nas dwóch komisarzy: do spraw energii i klimatu pan Canete i pan Vella komisarz do spraw środowiska, gospodarki morskiej i rybołówstwa, a wczoraj minister środowiska Holandii Dijksma, świadczy o docenieniu naszej roli w realizację porozumień i zainteresowanie, w jaki sposób, mówiąc delikatnie, włączymy lasy do europejskiego systemu handlu emisjami, o ile tak jest, a na pewno w układzie światowym to występuje.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#JanSzyszko">Mogę również panu powiedzieć, że w końcu kwietnia organizujemy metodyczne spotkanie związane z lasami, począwszy od lasów Władywostoku aż do Alaski. Wszystkie państwa chcą w tym uczestniczyć. Spotkanie będzie poświęcone sprawom związanym z metodyką i podstawami prawnymi.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#JanSzyszko">Chcę dodać, że w 2007 r. był już gotowy projekt ustawy o tzw. wspomaganiu albo inaczej, o użyciu lasów do rozliczania redukcji emisji i włączenia lasów do europejskiego handlu emisjami. Czyli było to jeszcze przed przyjęciem pakietu klimatyczno – energetycznego. Projekt ustawy czekał tylko i wyłącznie na trzecie czytanie, i mimo, że było porozumienie między odchodzącym marszałkiem Dornem a panem Komorowskim, niestety nie doczekał się uchwalenia. Z tego powodu mi żal, bo byśmy byli dzisiaj liderem, a tak, niestety po tylu latach musimy wracać do tamtych propozycji rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#JanSzyszko">Powracając do pytania. Odnośnie do sytuacji po 2020 r., mamy w tej chwili otwartą drogę do negocjacji i myślę, że Polska będzie starała się to wykorzystać. Ważne będzie, nie jak osiągnąć cel redukcyjny, ważne będzie jego osiągnięcie i to niezależnie od metod. To tyle, co mogę powiedzieć na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#JanSzyszko">Odnośnie do innych spraw. Mocno idziemy w kierunku spraw związanych z geotermią podhalańską. Chcemy ją poszerzać. Tam temperatura wody jest ponad 110 stopni.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#JanSzyszko">Pan poseł wspomniał o konieczności minimalnej temperatury na poziomie 90 stopni. Tu chyba nastąpiła pomyłka. Dotyczy to wykorzystania źródła geotermalnego do zamiany na energię elektryczną, czyli do produkcji elektryczności. Rzeczywiście, produkcja elektryczności jest możliwa przy temperaturze wody powyżej 90 stopni. Konin w tej chwili ma wydajność z otworu 124 tony wody na godzinę o temperaturze 110 stopni.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#JanSzyszko">Geotermia podhalańska ma powyżej 100 stopni i jest gotowa do tego, aby poszerzać jej wykorzystanie. Woda o niższej temperaturze jest również wykorzystywana. O ile mnie pamięć nie myli, jest to w Tomaszowie, który ogrzewany jest wodami o temperaturze 30 stopni i to również jest opłacalne.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#JanSzyszko">Geotermia toruńska daje nam ogromną szansę, dlatego że w rozwoju gospodarczym mamy trzy pułapki. Pierwsza to CO2 i to nie ulega wątpliwości. Druga – niedoceniana – to pyły P2,5 i P10, co nam blokuje np. spalanie biomasy. Nie przywiązywaliśmy do tego wagi. To było jedno z największych niedociągnięć, że to przegapiliśmy. Żeby zastosować chociażby spalanie drewna, trzeba stosować najnowsze drogie techniki spalania i jednocześnie utrzymać się w pułapie emisji pyłów, szczególnie pyłu P2,5. Geotermia pod względem pyłów jest idealną rzeczą. Trzecia pułapka to z angielska circular economy, czyli całkowicie zamknięty układ w układzie odpadów, tj. z pełnym recyklingiem. To będzie nas dużo kosztowało, szczególnie w dużych miastach. Widzę dużą szansę dla energii geotermalnej.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#JanSzyszko">Odnośnie do pytań pana posła Ardanowskiego. Widzimy konieczność współdziałania resortów. W omawianym zakresie widzimy dużą rolę we współdziałaniu resortów środowiska i rolnictwa. Wieś polska może być samowystarczalna na bazie rozproszonych źródeł energii, czy też na bazie tego co produkuje. I to jest wielka szansa. To wcale nie znaczy, że źródła energii muszą być na bazie wielkich biogazowni czy wielkich ferm wiatrowych. Mogą być na bazie biomasy, ale w układzie rozproszonym, jak również przy małych elektrowniach.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#JanSzyszko">Chodzi również o miejsca pracy na terenach wiejskich. Lasy muszą w tym uczestniczyć, muszą być stymulatorem tworzenia miejsc pracy na terenach wiejskich. Jest to niezwykle ważne, również z punktu widzenia ochrony bioróżnorodności, jak np. w modelu austriackim, ale również ze względu na zaplecze demograficzne.</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#JanSzyszko">Powracając do sprawy geotermii toruńskiej. Z tego co wiem, sprawa geotermii toruńskiej znajduje się w sądzie. Moim zdaniem rezygnacja z wykorzystania geotermii toruńskiej była ogromnym błędem. W tej chwili EDF opanował rynek ciepłowniczy na terenie Torunia, a to, co pan mówi, że otrzymali ogromne dofinansowanie, to nie było nic innego jak zablokowanie wykorzystania źródeł geotermalnych. Obecnie nie ma zbytu, bo EDF opanował rynek ciepłowniczy w Toruniu i w tej chwili trzeba się z nim dogadywać, żeby korzystał z tańszej energii, nie emitującej dwutlenku węgla oraz pyłów energii.</u>
          <u xml:id="u-18.15" who="#JanSzyszko">To jest dziwna sprawa. Geotermia była priorytetem. W czasach, gdy byłem ministrem, tj. w latach 2005 – 2007, był specjalny fundusz geologiczny, z którego można było korzystać. Wtedy naszą wielką bolączką było to, że do roku 2010 w ogólnym bilansie energetycznym, zgodnie z traktatem akcesyjnym, odnawialne źródła energii miały stanowić 7,5%. Wówczas nie widzieliśmy szans na spełnienie tego zobowiązania inaczej, niż przez zasoby geotermalne i przez spalanie biomasy. Nie chcę tego osądzać, ale pan premier Piechociński powiedział, że decyzja w sprawie geotermii toruńskiej została podjęta ze względów politycznych, a nie ze względów merytorycznych. Sąd to oceni, zobaczymy jak to będzie w przyszłości wyglądało, natomiast nie ulega najmniejszej wątpliwości, że geotermia toruńska ze swoimi osiągnięciami jest rekordzistą świata. Mogę państwu również powiedzieć, że Niemcy bardzo dużo inwestują w zasoby geotermalne, a co należy zauważyć, że robią to mając zdecydowanie gorsze warunki geotermalne.</u>
          <u xml:id="u-18.16" who="#JanSzyszko">Według wspomnianego tutaj pana profesora Juliusza Sokołowskiego, polskie zasoby geotermalne przewyższają sto pięćdziesiąt razy nasze potrzeby na ciepło w Polsce. Jest to zasób niezwykle imponujący.</u>
          <u xml:id="u-18.17" who="#JanSzyszko">Odnośnie do geotermii w Polsce. Geotermia podhalańska wyszła już chyba na prostą. W tej chwili jest plan jej rozbudowy. Pyrzyce działają całkiem nieźle. Stargard ma niewielkie kłopoty technologiczne. Mszczonów, Tomaszów i Konin to sprawy rozwojowe, no i pozostaje sprawa geotermii toruńskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarekSuski">Dziękuję bardzo. Proszę pan poseł Robert Winnicki, potem pan poseł Jan Klawiter. Nie chcę nikomu ograniczać wypowiedzi, tylko zwracam uwagę, że mamy jeszcze w kolejnym punkcie prace nad ustawą. Bardzo proszę o w miarę zwięzłe pytania i odpowiedzi. Bardzo proszę pan poseł Robert Winnicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#RobertWinnicki">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Panie ministrze, bardzo się cieszę ze słów, które padły oraz z tego, co zostało zaprezentowane, czyli że musimy renegocjować pakiet klimatyczny, ponieważ jest on wprost wymierzony w polską gospodarkę. W Ruchu Narodowym mówiliśmy o tym od kilku lat, mówiąc o rabacie polskim, że trzeba go wynegocjować, mówiąc o tym, że trzeba o to walczyć.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#RobertWinnicki">Rozumiem, że pan minister przedstawia pewną wizję. Jakie pan minister widzi szanse na to, żeby osiągnąć cele renegocjacji, w sensie politycznym również? Jakie pan minister widzi metody dojścia? Czy mamy proponować naszą infrastrukturę leśną jako element przetargowy? Czy mielibyśmy negocjować odstępowanie od kwot w pakiecie klimatycznym? Nie do końca jest to dla mnie jasne, bardzo proszę pana ministra o doprecyzowanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarekSuski">Bardzo proszę, pan poseł Jan Klawiter.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JanKlawiter">Dwie sprawy. Pierwsza, odnosząc się do wątpliwości, które kolega Czerwiński zgłosił odnośnie do udziału i roli CO2 w zmianach klimatu, chcę powiedzieć, że jeszcze dużo czasu upłynie zanim przekonamy się o tym, jak jest naprawdę, bo np. niektórzy naukowcy twierdzą, że nie ma to żadnego związku. Proponuję przyjąć stanowisko, że jeżeli nawet istnieje tylko 10 czy 20 procent prawdopodobieństwa, że CO2 ma wpływ na klimat, to powinniśmy z tym walczyć. Na razie nie ma lepszej i pewnej wiedzy na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JanKlawiter">Druga sprawa. Czy w związku z rozmowami da się oszacować udział naszego węgla w mikście energetycznym w 2050 r., zwłaszcza w świetle możliwości redukcji emisji CO2 poprzez wykorzystanie gospodarki leśnej? Myślę, że to da się jakoś przewidzieć i oszacować. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#JanKlawiter">Dziękuję bardzo. Nie widzę już chętnych posłów do zabrania głosu, ale zgłaszają się goście. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanuszWitczyk">Dwa pytania do pana ministra. W jednym z wystąpień pan profesor wskazywał na konieczność prowadzenia badań nad wykorzystaniem innych gatunków drzew, które odgrywałyby istotną rolę w absorpcji CO2. Ostatnio spotkałem się z odmianą klonu, który prawdopodobnie będzie wkrótce sadzony w Polsce. Posiada on dużą zdolność absorpcji. Czy ministerstwo widzi możliwość zastosowania do działań w redukcji emisji dwutlenku węgla stosowanej kiedyś w Polsce upraw roślin energetycznych?</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JanuszWitczyk">Drugie pytanie dotyczy instalacji, która jest w Toruniu. Czy jest tam szansa na uzyskanie temperatury 110 stopni i wykorzystanie geotermii toruńskiej do produkcji energii elektrycznej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarekSuski">Dziękuję. Bardzo proszę pan Stefan Dzienniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#StefanDzienniak">Dziękuję bardzo za zaproszenie i udzielenie mi głosu podczas posiedzenia Komisji. Reprezentuję jeden z sześciu działów, które pan minister Szyszko wymienił, zagrożonych funkcjonowaniem w UE w przepisach, które mogą obowiązywać od 2021 r.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#StefanDzienniak">W obowiązującym dzisiaj systemie handlu emisjami i uprawnieniami do emisji, hutnictwo już w 2018 r. będzie zmuszone kupować uprawnienia do emisji. Biorąc pod uwagę tylko dzisiejszą cenę 10 euro za tonę, a są dążenia do jej podwyższenia do 20 – 30 euro, w imieniu sektora mogę oświadczyć, że po 2021 r. w Polsce metalurgii nie będzie. Może zostanie przetwórstwo, bo wsad się kupi, zwłaszcza u sąsiadów: w Rosji, Ukrainie i Kazachstanie. Metalurgii w Polsce jednak nie będzie. W metalurgii główne emisje pochodzą ze zintegrowanego procesu, czyli od rudy żelaza do wyrobu gotowego.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#StefanDzienniak">Przepisy i rozwiązania widzimy jako śmiertelne zagrożenie dla naszego sektora. Pytanie do pana ministra. Czy jest szansa, aby cokolwiek uratować, złagodzić sposób dochodzenia do zmniejszenia emisji? Emisje w hutnictwie, to nie są emisje będące wynikiem spalania, tylko są to emisje procesowe. Czy jest możliwość zmniejszenia tempa, obniżenia współczynnika redukcji, benchmarkingu? Jeżeli nie uzyskamy złagodzenia warunków, to jak powiedziałem, metalurgii w Polsce po 2021 r. nie będzie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarekSuski">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z gości chciałby zabrać głos? Nie widzę. Pan przewodniczący Karpiński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WłodzimierzKarpiński">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panowie ministrowie. Mieliśmy mieć przedstawioną informację na temat konsekwencji uzgodnień paryskich dla polskiego systemu energetycznego.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WłodzimierzKarpiński">Z informacji pana ministra wynika, że rozpoczyna się czas negocjacji na temat rozwiązań po 2021 r. Wspominał pan minister o bardzo istotnej kwestii, która stanowi o naszej sile i niezależności energetycznej, którą są zasoby kopalin węgla brunatnego i węgla kamiennego. Wiemy, że mamy rozpoczęte potężne inwestycje, realizowane przez spółki z udziałem skarbu państwa na poziomie prawie 30 mld złotych z wykorzystaniem kopalin stałych, czyli węgla kamiennego. Mówię tutaj o Jaworznie, Opolu i Kozienicach, a węgla brunatnego w Turowie.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#WłodzimierzKarpiński">Nie wyłapałem w wypowiedzi pana ministra tego, co jest tematem naszego spotkania, czyli konsekwencji ustaleń, oprócz tej istotnej, że otwieramy sobie możliwość negocjacji i wprowadzenia tych spraw, o których pan mówił, czyli głównie o potencjale z klasyfikacji lasów państwowych, jako tego czynnika versus sekwestracja dwutlenku węgla w górotworze.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#WłodzimierzKarpiński">Czy w związku z tym, że tak dużo pan minister mówi, słusznie zresztą, o promocji źródeł rozproszonych jeśli chodzi o wytwarzanie energii elektrycznej czy cieplnej, czy też geotermii, a więc kwestii związanej ze strumieniami do naszego systemu energetycznego ze źródeł odnawialnych, możemy się dowiedzieć, jak ustalenia paryskie będą wpływały na produkcję z podstawowych kopalin, które stanowią o naszym bezpieczeństwie energetycznym? Tak jak powiedziałem, realizowane są potężne inwestycje na poziomie 30 mld złotych w najnowocześniejsze technologie. Czy kierunki, o których pan mówił, kładące nacisk na energię odnawialną, w jakikolwiek sposób państwo analizujecie z punktu widzenia zagrożeń dla tego co stanowi fundament naszej niezależności energetycznej w zakresie energii elektrycznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarekSuski">Dziękuję bardzo, bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JanSzyszko">Dziękuję bardzo za pytania. Informacja, którą przedstawiłem, opiera się na zupełnie innym porozumieniu i na bazie zupełnie innych założeń niż były dotychczas stosowane w UE. Przypomnę, że dotyczy okresu po 2020 roku. Wewnątrz Unii, jak pan widzi, do 2020 r. mamy konkretne limity redukcji emisji i to jeszcze w poszczególnych działach produkcji.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JanSzyszko">Po Porozumieniu Paryskim rozpoczyna się okres budowania jakby nowej polityki z zupełnie innym podejściem do sprawy.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#JanSzyszko">Sprawy związane z inwestycjami. Naszym celem w Paryżu było, aby wrócić do idei Konwencji klimatycznej i Protokołu z Kioto, który notabene nie został rozliczony przez starą piętnastkę. Zatem, wróciliśmy do źródeł i mówimy o polityce klimatycznej świata, gdzie Polska jest liderem zarówno w zakresie redukcji emisji, jak i w zakresie możliwości wykorzystania regeneracji układów przyrodniczych.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#JanSzyszko">Jednocześnie mówimy, że polską domeną i polską bazą do bezpieczeństwa energetycznego jest węgiel kamienny. I tak musi być. Założenia wynikające z Porozumienia Paryskiego Polska wypełni, ale pod warunkiem, że będziemy realizowali swoją własną politykę, na własnych zasobach, na własnych technologiach i w oparciu o nasze możliwości. Wydaje mi się, że jest to dosyć sporo.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#JanSzyszko">Znam problemy hutnictwa. W przypadku hutnictwa mamy do czynienia ze zjawiskiem ucieczki poza teren UE. Komisja Europejska i UE mają z tym niemały problem. Zastanawiają się co zrobić, żeby zatrzymać zjawisko ucieczki z terenu UE. Oczywiście pan ma rację mówiąc, że od 2018 r. hutnictwo znajdzie się w ogromnie trudnej sytuacji. Będzie wymagało wspomagania.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#JanSzyszko">Polska podczas rozmów w Paryżu nie prezentowała swoich interesów bezpośrednio. Wtedy byśmy nic nie ugrali. Polska wtopiła się w interesy świata przy okazji pokazując, że jesteśmy liderem.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#JanSzyszko">Jeżeli chodzi o inne gatunki drzew, muszę powiedzieć, że jest pewna różnica w wykorzystaniu drzew a uprawie roślin przemysłowych. Uprawa roślin przemysłowych, a więc różnego rodzaju trawy obcych gatunków, wierzby, związana była z odnawialnymi źródłami energii.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#JanSzyszko">Lasy powiązane są z rodzimą bioróżnorodnością. I jest to wskaźnik pochłaniania emisji poprzez odtwarzanie bioróżnorodności. To jest właśnie polska koncepcja, która całkowicie wpisuje się w politykę UE. W przyszłym tygodniu będzie głosowane sprawozdanie z ochrony bioróżnorodności w UE. Polska w tym zakresie jest zdecydowanym liderem.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#JanSzyszko">Organizacje i środowiska ekologiczne na przestrzeni lat obawiały się włączenia organizmów obcych dla danego regionu, a wręcz genetycznie modyfikowanych, w celu uzyskiwania efektu energetycznego.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#JanSzyszko">Leśnictwo jest powiązane z polskimi lasami. Które lasy? Już mówię. Wszystkie te, które powstały po tzw. roku bazowym. Dla Polski jest to rok 1988, a dla innych państw UE po 1990 r. te lasy mogą być włączone do systemu pochłaniania i rozliczania w ramach wewnętrznego systemu i handlu emisjami. Krótko mówiąc, nie wszystkie lasy, ale tylko te. W Protokole z Kioto i Konwencji klimatycznej tzw. działalność dodatkowa w innych lasach została dokładnie określona.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#JanSzyszko">W Polsce mamy pewne modele wzrostu zagospodarowania lasów. Polska pod względem dokumentacji i ich zagospodarowania jest unikatem. Dokładnie wiemy, ile było i ile jest. Ta tzw. dodatkowa działalność, która zwiększa pochłanianie dwutlenku węgla w układach drzewnych, jak również w układach glebowych, może być również wliczona do systemu rozliczeń, tylko trzeba to udokumentować, a Polska dokumentację ma. Czy mamy dobrą dokumentację? Mamy dobrą dokumentację. Chcę dodać, że dzięki UE wybudowaliśmy kilka lat temu siódmą wówczas na świecie wieżę w ramach systemu monitoringu pochłaniania dwutlenku. Budowę wieży sfinansowały Lasy Państwowe. Był to koszt ok. 380 tys. złotych. UE doposażyła wieżę w precyzyjną aparaturę pomiarową za 2 mln euro. Urządzenia na wieży dokonują 10 tys. pomiarów na minutę. Po pięciu latach obserwacji w średnim drzewostanie mamy pełną dokumentację. Możemy powiedzieć, że średnie pochłanianie dwutlenku węgla w Polsce wynosi 16 ton rocznie. Natomiast są duże wahania wynikowe między poszczególnymi latami. Wynika to z różnych warunków pogodowych, bo proces pochłaniania zależy od temperatury i wilgotności. W zależności od wilgotności i temperatury, różnice w poszczególnych latach mogą sięgać od 12 do 24 ton na 1 ha.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#JanSzyszko">Jak widzimy rolę Lasów Państwowych? W ręku jednego gospodarza, którym jest Dyrektor Generalny Lasów Państwowych skupiają się polskie zasoby lasów – 7,5 mln hektarów, dokładnie zinwentaryzowanych. Mamy pełną dokumentację i wiemy, co możemy zrobić. Pod tym względem, jak powiedziałem, jesteśmy unikatem. Nie wiem czy odpowiedziałem na wszystkie pytania. Widzę, że jeszcze pan poseł Czerwiński się zgłasza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarekSuski">Dziękuję panu ministrowi, bardzo proszę panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejCzerwiński">Panie ministrze, panie profesorze. Odwdzięczę się panu uprzejmością za pana uprzejmość. Użył pan sformułowania, że nasza polityka klimatyczno – energetyczna została oceniona bardzo dobrze i Polska została uznana jako kraj wielkiego sukcesu. Tak to sobie zanotowałem. Dziękuję za szacunek, który wyraził pan poprzednikom. Ze swojej strony chciałbym pana zapewnić o swojej życzliwości i życzę spełnienia pańskich planów, zamierzeń i działań w zakresie zmian w polityce klimatyczno – energetycznej dla naszego kraju po 2021 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JanSzyszko">Można powiedzieć, że polityka od 1990 r., a dokładnie od 1988 r., była prowadzona konsekwentnie. Pokazywałem to również na świecie. Obojętnie jakie rządy były przy władzy, to w Polsce następował wzrost gospodarczy i jednocześnie redukcja emisji gazów cieplarnianych. Do 2008 r. dokonaliśmy redukcji emisji gazów na poziomie 32% przy jednoczesnym wzroście PKB o 100%.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JanSzyszko">Rzeczywiście, prowadzona była konsekwentna polityka. Mieliśmy ogromne osiągnięcia i chętnie na ten temat porozmawiałbym, ale przed wejściem w struktury UE. Byliśmy wówczas zdecydowanym liderem, później było nieco różnie, ale tak czy inaczej, jesteśmy krajem sukcesu. I tak to pokazywaliśmy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarekSuski">Dziękuję bardzo. Nieustająco jesteśmy krajem sukcesów, czyli nie jesteśmy w ruinie. Proszę bardzo, trzy miesiące po zmianie władzy, a Polska już nie jest w ruinie z czego oczywiście wszyscy Polacy się cieszą.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MarekSuski">Szanowni państwo, ponieważ nie widzę już więcej zgłoszeń, bardzo dziękuję panu ministrowi. Proponuję przyjąć przedstawioną informacje do pozytywnej akceptacji. Nie słyszę sprzeciwu. Dziękujemy za informację.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#MarekSuski">W związku z wyczerpaniem pierwszego punktu, przechodzimy do punktu drugiego porządku dziennego, czyli pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o kontroli niektórych inwestycji (druk nr 212).</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#MarekSuski">Szanowni państwo, ustawa, o której mowa, ma na celu uszczelnienie systemu kontroli, jak również rozszerzenie katalogu podmiotów, które mogą zostać uznane za podlegające ochronie.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#MarekSuski">Obowiązująca ustawa przewiduje kontrolę niektórych inwestycji. Projekt ustawy o zmianie ustawy o kontroli niektórych inwestycji ma na celu rozszerzenie katalogu firm, które mogłyby być objęte taką kontrolą. Mowa jest o firmach zajmujących się przesyłem paliw gazowych, produkcją renu lub firm wydobywczych i przerabiających rudy metali wykorzystywane do wytwarzania materiałów wybuchowych, broni i amunicji oraz wyrobów i technologii o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#MarekSuski">Ustawa również przewiduje dopasowanie zespołu, który zajmowałby się oceną i kwalifikacją ochrony dla planowanej inwestycji lub jej wstrzymania. Mowa jest o tym, że obecny skład Komitetu Konsultacyjnego jest nieadekwatny do ustawy z dnia 19 listopada 2015 r. o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz niektórych innych ustaw, ponieważ działy i ministerstwa się zmieniły, pewne ministerstwa doszły jak choćby Ministerstwo Energii, którego przedstawiciel powinien zostać włączony do składu Komitetu Konsultacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#MarekSuski">Ogólnie mówiąc, powyższe to główne kwestie, które przedłożony projekt ustawy o zmianie ustawy o kontroli niektórych inwestycji reguluje.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#MarekSuski">Przypominam, że pierwsze czytanie obejmuje debatę ogólną w sprawie zasad projektu ustawy, a następnie zadawanie pytań oraz możliwość zgłaszania różnych wniosków. Jest to krótki projekt. Główne założenia przedstawiłem, otwieram debatę. Bardzo proszę, kto z pań lub panów posłów chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ZdzisławGawlik">Dzień dobry. Panie przewodniczący, szanowny panie ministrze, szanowni państwo. Jeżeli chodzi o projektowaną ustawę, dotyczy dwóch obszarów. Pierwszy to zakres podmiotowy tej ustawy i drugi, wyposażenie Komitetu Konsultacyjnego w pewne, dodatkowe kompetencje.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#ZdzisławGawlik">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że jest to ustawa, która wymaga dużej staranności, bo ingeruje w pewne swobody, które są podwaliną funkcjonowania UE i żeby była skuteczna, nie może być przez jej służby zanegowana. Zatem, wymagana jest duża staranność.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#ZdzisławGawlik">W uzasadnieniu czytamy, że nie istnieje potrzeba konsultacji tej ustawy czy też zasięgania stanowiska Ministerstwa Spraw Zagranicznych co do jej zgodności z prawem wspólnotowym, gdyż taka opinia była wyrażona w czerwcu ub. roku w związku z ustawą, którą chcemy znowelizować. Chciałbym zwrócić uwagę, że mamy do czynienia ze zmianą zakresu podmiotowego, który jest bardzo istotny. Nie chcę tutaj wchodzić w polemikę z posłem, który uzasadniał projekt o zmianie zakresu podmiotowego, bo w życiu czasem jest tak, że lepiej mniej powiedzieć niż powiedzieć za dużo i tym samym wywrócić wszystko do góry kołami. Przecież jeden z podmiotów, a nie chcę używać jego nazwy, o którym tutaj jest mowa, jest objęty ustawą. My nad obecnie obowiązującą ustawą debatowaliśmy dość długo. Rozmawialiśmy z UE szukając takiego rozwiązania, które umożliwi osiągnięcie celu dedykowanego ustawą. Uważam, że stanowisko ministra spraw zagranicznych jest niezbędne i konieczne.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#ZdzisławGawlik">Mam wrażenie, że chcemy zrobić coś, co spowoduje, że szczytne intencje przyświecające ustawie zostaną wywrócone proponowaną zmianą, a cel zakładany w ustawie nie zostanie osiągnięty. Dotykamy czegoś, co może być zostać zakwestionowane. Oczywiście, jeżeli minister spraw zagranicznych wyrazi swoje stanowisko i stwierdzi, że proponowany zakres podmiotowy broni się, wówczas będę oczywiście za przyjęciem projektu ustawy. I to jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#ZdzisławGawlik">Kwestia druga dotyczy Komitetu Konsultacyjnego. Tak naprawdę, to nie wiem o co chodzi w projektowanej ustawie. Mówimy, że zakres informacji, które uzyskuje minister właściwy do podejmowania decyzji co do zasadności inwestycji jest niewystarczający, a tak naprawdę to decyzja leży na stole jednego ministra. I tak powinno być i tak jest we wszystkich państwach zarówno w Europie, jak i w krajach anglosaskich. Odnoszę wrażenie, że chcemy dodatkowego doradztwa i to nie wiadomo jakiego. Próbujemy rozmyć, nie wiem co. W konsekwencji być może odpowiedzialność. Odpowiedzialność musi być skupiona i leżeć w rękach jednego ministra. I on bierze odpowiedzialność za wszystko, co się wydarzy.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#ZdzisławGawlik">Jeżeli chodzi o kwestie zmiany ustawy o działach i w związku z tym konieczność wprowadzenia zmian w obszarze składu Komitetu Konsultacyjnego, to trudno z tym dyskutować. Dynamika życia wymusza zmiany.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#ZdzisławGawlik">Zatem, nie wiem co osiągniemy dokonując zmian w zakresie kompetencji Komitetu Konsultacyjnego, a ponadto mam wątpliwość, co do zgodności zakresu podmiotowego projektowanej ustawy z prawem wspólnotowym. Dla tej drugiej kwestii widzę konieczność uzyskania stanowiska i opinii Ministra Spraw Zagranicznych. Jednocześnie podkreślam, że podmioty, które są w zamyśle wnioskodawców projektu ustawy, objęte są kontrolą na mocy obowiązującego prawa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarekSuski">Dziękuje bardzo. Myślę, że odpowiedź na wątpliwości pana posła zawarta jest w uzasadnieniu do projektu ustawy. W projekcie model ustawy się nie zmienia, zmienia się tylko zakres oraz, ze względu na zmiany resortów, zmienia się skład Komitetu.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MarekSuski">Skoro tamta ustawa, o takim samym modelu, posiadała pozytywną opinię Ministra Spraw Zagranicznych, a ponadto, minister nie wskazywał zagrożeń, o których mówił pan poseł, to przez analogię można przyjąć, że projekt ustawy również nie będzie budził zastrzeżeń. Jest dzisiaj obecny przedstawiciel Ministerstwa Skarbu Państwa, któremu udzielę głosu i poproszę o stanowisko w sprawie projektu.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#MarekSuski">Co do rozmycia odpowiedzialności za podejmowane decyzje. To oczywiste, że ostateczna odpowiedzialność zawsze spada na ministra, który nadzoruje bezpośrednio dany podmiot i podejmuje decyzję.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#MarekSuski">Co do katalogu uprawnień i roli Komitetu Konsultacyjnego chodzi głównie o to, aby przyglądać się inwestycjom z różnych punktów widzenia, jak również przez inne służby. W projekcie jest mowa o wywiadzie, kontrwywiadzie i działaniach, którymi może być rozpoznawanie przez służby działań podmiotów zagranicznych, co do których ministerialne służby mogą być niewystarczające. Proszę pana ministra o odpowiedź na temat wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#FilipGrzegorczyk">Panie przewodniczący, wysoka Komisjo. To jest projekt poselski. W odpowiedzi na zastrzeżenia pana posła Gawlika muszę stwierdzić, że Ministerstwo Skarbu Państwa tych zagrożeń nie identyfikuje, a sam projekt wita z zadowoleniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MarekSuski">Dziękuję bardzo. Pani poseł Jolanta Hibner, a następnie pan poseł Czerwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JolantaHibner">Dziękuję bardzo. W zasadzie mam jedną podstawową uwagę. Przekonaliśmy się już podczas prac w innych komisjach, że nie zawsze jest tak, jak wpisujecie, tzn. że coś jest zgodne z prawem unijnym, bo potem, po otrzymaniu opinii Biura Analiz Sejmowych, dowiadujemy się, że proponowane rozwiązania nie są jednak zgodne z przepisami unijnymi.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JolantaHibner">W celu rozwiania wątpliwości, proszę o dostarczenie opinii z BAS. Niezależnie od tego, czego nie kwestionuję, co mówi pan przewodniczący, że projekt jest zgodny z prawem wspólnotowym. Wolałabym mieć jednak pewności i opierać się na opiniach osób uprawnionych do wyrażania takich opinii.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#JolantaHibner">Oczekuję, że do tego dokumentu otrzymamy opinię BAS potwierdzającą, że wszystko jest zgodne z przepisami UE. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarekSuski">Dziękuje bardzo. Pan poseł Czerwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AndrzejCzerwiński">Szanowny panie przewodniczący, chcę wypowiedzieć się w tym samym duchu, co pani poseł. Tu nie chodzi o to, że ktoś kwestionuje projekt.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#AndrzejCzerwiński">Przypominam sobie prace w poprzedniej kadencji nad obecnie obowiązującą ustawą autorstwa pana ministra Gawlika. Przypominam sobie, jak podczas dyskusji na posiedzeniu plenarnym próbowano do listy dołączyć spółkę Energetyka PKP. Pojawiły się wówczas zastrzeżenia, że uściślenie i wskazanie katalogu spółek może zostać zakwestionowane przez UE.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#AndrzejCzerwiński">Chcę zauważyć, że w uzasadnieniu do przedłożonego projektu nie me jednoznacznego stanowiska, co do zgodności projektu z prawem unijnym, bo używa się określenia „wydaje się”. Proszę, aby do projektu dołączyć stanowisko Ministra Spraw Zagranicznych, który powie wprost, że projekt jest zgodny z prawem unijnym. Wówczas będziemy mieli jasną i pewną sytuację i pewnie wtedy nie będziemy za wiele pytać o szczegóły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarekSuski">Dziękuję bardzo. Rzeczywiście, ten zapis odzwierciedla przekonanie autorów, co do zgodności i nie budzącego sprzeczności projektu z prawem UE. Jak mawiał mój profesor prawa, wyroki sądów są niezgłębione, więc trudno z góry coś założyć jako pewnik.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MarekSuski">Projekt ustawy wydaje się być zgodny i nie budzący wątpliwości ponieważ, jak mówiłem, przez analogię, projekt w zasadzie nie zmienia sposobu funkcjonowania poprzedniej ustawy, a ponadto nie wskazuje konkretnych spółek i mówi tylko o charakterze i obszarze ich działania. W świetle tego, wydaje mi się, że obawy i wygłoszone opinie są nadmiernie bojaźliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AndrzejCzerwiński">Panie przewodniczący, przepraszam. Chciałem tylko zwrócić uwagę, że w uzasadnieniu wnioskodawcy powołują się na opinię Ministra Spraw Zagranicznych z 29 czerwca ubiegłego roku. My prosimy tylko o to, aby do projektu dołączyć jeden dokument i nic więcej, bez komentarza, zupełnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarekSuski">Dobrze, właśnie zostały doręczone opinie na ten temat. Przypominam, że kiedy pracowaliśmy nad ustawą medialną zwrócono uwagę, iż jeden z artykułów budzi wątpliwości w zakresie zgodności z prawem unijnym i zmieniliśmy to.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MarekSuski">W opinii w sprawie stwierdzenia czy poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o kontroli niektórych inwestycji jest projektem ustawy wykonującym prawo Unii Europejskiej czytamy, że projekt ustawy o kontroli nie jest projektem ustawy wykonującym prawo Unii Europejskiej w rozumieniu art. 95a regulaminu Sejmu. Proszę bardzo, opinia jest do wglądu. Nasze przekonanie, że projekt ustawy nie budzi wątpliwości ma potwierdzenie w opinii BAS.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#MarekSuski">Jest również druga opinia BAS, w której znalazła się konkluzja mówiąca o tym, że projektu ustawy o kontroli niektórych inwestycji nie jest sprzeczny z prawem UE. Ta opinia jest również dostępna. Bardzo proszę, czy są jeszcze jakieś wnioski lub pytania? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#MarekSuski">Wobec braku innych głosów w debacie ogólnej, stwierdzam zakończenie pierwszego czytania i proponuję przystąpienie do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy z druku nr 212. Wobec braku sprzeciwu, stwierdzam przyjęcie powyższej propozycji. Przystępujemy do obradowania nad projektem.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#MarekSuski">Tytuł ustawy: ustawa o zmianie ustawy o kontroli niektórych inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#MarekSuski">Czy do tytułu są zastrzeżenia?</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#MarekSuski">Nie słyszę, dziękuję bardzo, stwierdzam, że tytuł został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#MarekSuski">Art. 1. Zmiana 1. Czy są uwagi? Nie słyszę, stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#MarekSuski">Zmiana 2. Uwaga Biura Legislacyjnego, że w art. 1 zmianie 2 ust. 2 brakuje przecinka po wyrazach „o których mowa w art. 6” i należy go wprowadzić. Czy do tej zmiany są uwagi?</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#MarekSuski">Nie słyszę, stwierdzam, że przyjęliśmy zmianę 2.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#MarekSuski">Zmiana 3. Czy są uwagi?</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#MarekSuski">Nie słyszę, stwierdzam że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-43.12" who="#MarekSuski">Zmiana 4, czy są uwagi?</u>
          <u xml:id="u-43.13" who="#MarekSuski">Nie słyszę, stwierdzam że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-43.14" who="#MarekSuski">Zmiana 5, czy są uwagi?</u>
          <u xml:id="u-43.15" who="#MarekSuski">Nie słyszę, stwierdzam że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-43.16" who="#MarekSuski">Stwierdzam, że przyjęliśmy cały art. 1.</u>
          <u xml:id="u-43.17" who="#MarekSuski">Artykuł 2: ustawa wchodzi w życie w dniu następującym po dniu ogłoszenia. Czy są uwagi? Nie słyszę. Dodam tylko, że w uzasadnieniu napisano, że projekt ustawy jest drogą otwierającą wydanie rozporządzenia, które określi konkretne obowiązki i szczegółowy skład Komitetu Konsultacyjnego, zatem niepotrzebna jest jakaś dłuższa droga tzw. vacatio legis. Zapytam jeszcze raz, czy jest sprzeciw do art. 2? Nie słyszę, stwierdzam, że art. 2 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-43.18" who="#MarekSuski">W tej chwili przystępujemy do głosowania nad całością ustawy. Proszę, pan przewodniczący Karpiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WłodzimierzKarpiński">Korzystając z obecności pana ministra chciałbym zapytać, w związku z zapowiedzią przygotowania rozporządzenia, kiedy rozporządzenie zostanie przygotowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarekSuski">Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#FilipGrzegorczyk">Szanowni państwo, rozporządzenie jest właściwie gotowe. Czekamy tylko na uchwalenie zmiany ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarekSuski">Przystępujemy do głosowania nad projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MarekSuski">Kto jest za przyjęciem projektu w całości, proszę o podniesienie ręki? (13) Dziękuję bardzo, kto jest przeciw? (0) Nie słyszę. Kto się wstrzymał? (1) Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#MarekSuski">Stwierdzam, że projekt ustawy został przez Komisję przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#MarekSuski">Pozostaje nam powinność wyznaczenia posła sprawozdawcy. Na posła sprawozdawcę proponuję pana posła Krzysztofa Kubów. Czy pan poseł wyraża zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#KrzysztofKubów">Tak, wyrażam zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MarekSuski">Dziękuję bardzo. Czy jest głos sprzeciwu? Nie słyszę. Zatem stwierdzam, że Komisja wybrała posła Krzysztofa Kubów na sprawozdawcę Komisji.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#MarekSuski">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji. Bardzo państwu dziękuję za owocną pracę, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>