text_structure.xml 175 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#RyszardTerlecki">Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, zwołane przez Prezydium Sejmu na podstawie art. 152 ust. 3 regulaminu Sejmu. Witam państwa posłów. Witam pana przewodniczącego Komisji, zaproszonych gości, pana premiera i ministra zarazem. Stwierdzam, że mamy kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#RyszardTerlecki">Informuję, że Sejm na 62. posiedzeniu w dniu 9 maja 2018 r. skierował rządowe projekty ustaw: Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce (to jest druk nr 2446) oraz Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce (to jest druk nr 2447) do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży w celu rozpatrzenia. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje w pierwszym punkcie rozpatrzenie rządowego projektu ustawy Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce (to jest druk nr 2446), a w drugim Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce (to jest druk nr 2447).</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#RyszardTerlecki">Stwierdzam, że zgłoszono wniosek o przeprowadzenie wysłuchania publicznego. Zgłoszono nawet dwa wnioski. Pierwszy wniosek, pana posła Józefa Brynkusa z Klubu Poselskiego Kukiz’15, zawiera propozycję, aby wysłuchanie publiczne odbyło się w terminie 8 czerwca o godzinie 12.00. Drugi wniosek, złożony przez panią poseł Urszulę Augustyn, zawiera propozycję, aby wysłuchanie publiczne odbyło się 20 czerwca 2018 r. o godzinie 12.00. Mamy więc dwa wnioski o wysłuchanie publiczne. Rozumiem, że poddam teraz pod głosowanie pierwszy z tych wniosków, czyli ten dotyczący 8 czerwca, bo to jest termin bliższy. Czy wnioskodawcy zgadzają się na ten termin? Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#RyszardTerlecki">Szanowni państwo, poddaję pod głosowanie wniosek Klubu Poselskiego Kukiz’15 o przeprowadzenie wysłuchania publicznego dotyczącego rządowych projektów ustaw – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce, które odbędzie się 8 czerwca o godzinie 12.00 w gmachu Sejmu. Szczegółowo o miejscu, w którym miałoby odbyć się to posiedzenie, poinformuje Kancelaria Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#RyszardTerlecki">Kto z pań i panów posłów jest za wysłuchaniem publicznym? Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Nikt się nie wstrzymał. Bardzo proszę o wyniki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MariuszPawełczyk">Za 13 głosów, 15 przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#RyszardTerlecki">Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że Komisja nie przyjęła projektu o wysłuchaniu publicznym.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#RyszardTerlecki">Jest drugi wniosek, o odleglejszy termin, czyli 20 czerwca. Bardzo proszę, głosujemy nad drugim wnioskiem o wysłuchanie publiczne w dniu 20 czerwca. Wniosek jest ten sam, nie będę czytać całej formuły.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#RyszardTerlecki">Kto z państwa posłów jest za wysłuchaniem publicznym w dniu 20 czerwca? Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? Bardzo dziękuję. Kto się wstrzymał? Nikt się nie wstrzymał. Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MariuszPawełczyk">Za 13 głosów, 16 przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#RyszardTerlecki">Również drugi wniosek o wysłuchanie publiczne został odrzucony. Bardzo proszę, pani poseł Augustyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#UrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Panie marszałku, ponieważ wnioski o wysłuchanie publiczne zostały oddalone, chciałabym złożyć kolejny wniosek o to, żeby prace nad tymi projektami skierować do stałej podkomisji, która pracuje w ramach Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. To jest stała podkomisja do spraw nauki i szkolnictwa wyższego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#RyszardTerlecki">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, jeszcze pan poseł. Pan poseł Brynkus, klub Kukiz’15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JózefBrynkus">Ja popieram ten wniosek, ale jednocześnie mam taką uwagę. Dziwię się temu, że wniosek o wysłuchanie publiczne został odrzucony, a to z tego powodu, że pan premier Gowin obiecywał, że takowa procedura jest przewidywana, a nawet jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#RyszardTerlecki">Panie pośle, czy pan zgłasza jakiś wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JózefBrynkus">Tak. Popieram wniosek pani poseł Urszuli Augustyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#RyszardTerlecki">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, poddam teraz pod głosowanie wniosek o skierowanie do stałej podkomisji do spraw nauki i szkolnictwa wyższego projektów, które mamy przed sobą.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#RyszardTerlecki">Kto jest za skierowaniem do stałej podkomisji? Bardzo dziękuję. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MariuszPawełczyk">Za 13 głosów, 16 przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#RyszardTerlecki">Bardzo dziękuję. Wniosek został odrzucony. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#DariuszPiontkowski">Panie marszałku, szanowni państwo, ja chciałbym złożyć wniosek formalny dotyczący dalszego procedowania obu tych ustaw, ponieważ przepadły wnioski o przeprowadzenie wysłuchania publicznego, a wiemy, że oba projekty ustaw budzą ogromne zainteresowanie – obecność wielu gości dzisiaj na sali potwierdza to. Ci państwo, poza stanowiskami, które przesyłali na nasze mejle lub drogą pocztową, ewentualnie przekazywali nam bezpośrednio w trakcie rozmów, tak naprawdę nie mieli, możliwości udziału w dyskusji na forum Sejmu. W związku z tym, panie marszałku, proponuję, abyśmy rozpoczęli procedowanie obu tych ustaw od dyskusji ogólnej, żeby goście, którzy przybyli dzisiaj na posiedzenie Komisji, mogli wyrazić swoją opinię dotyczącą samego zamysłu ustawy i poszczególnych jej zapisów. To przynajmniej częściowo skonsumuje postulat wysłuchania publicznego, bo umożliwi nam, posłom, zapoznanie się bezpośrednio z postulatami zgłaszanymi przez środowisko.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#DariuszPiontkowski">Rozumiem, że część głosów będzie za ustawą, część przeciwko, a część będzie proponować jakieś inne rozwiązania. Myślę, że to ułatwi dalsze procedowanie i być może przyjęcie poprawek, które umożliwią przyjęcie takiego projektu ustawy, który będzie zgodny z tym, o czym myślano w ministerstwie, ale też pozwoli uniknąć przynajmniej części konfliktów, które ta ustawa mogłaby spowodować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#RyszardTerlecki">Bardzo dziękuję. Chciałbym zauważyć, że pierwsze czytanie już się odbyło. Bardzo proszę, głos ma pan premier, minister nauki i szkolnictwa wyższego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JarosławGowin">Panie marszałku, panie przewodniczący, szanowni państwo, ta ustawa była wyjątkowo starannie konsultowana ze środowiskiem akademickim. Chcę przypomnieć, że punktem wyjścia do niej był konkurs, w którym wyłonione zostały trzy zespoły eksperckie, w skład których weszli przedstawiciele różnych części środowiska akademickiego. Te trzy zespoły przygotowały alternatywne projekty szczegółowych założeń do ustawy. Równolegle do prac tych trzech zespołów rozpoczęliśmy cykl wielkich konferencji, licznych debat, sympozjów. Łącznie w konsultacjach nad tym projektem wzięło udział ponad 7 tys. naukowców, doktorantów, studentów, pracowników administracji uczelni. I rzeczywiście skala tego dialogu ze środowiskiem akademickim była unikatowa.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JarosławGowin">Oczywiście szanuję tę potrzebę wyrażoną przez pana posła, aby rozpocząć posiedzenie Komisji od debaty ogólnej. Myślę, że to też jest kwestia szacunku dla naszych gości, nawet jeżeli w przeszłości wielokrotnie zabierali głos w sprawie projektu ustawy. Natomiast mam do państwa posłów tylko jeden apel. Otóż środowisko akademickie czeka na finalny efekt naszych prac. Bardzo ważne jest nie tylko to, żeby ustawa weszła w życie od 1 października, ale to, żeby została uchwalona możliwie jak najszybciej, tak żeby zakończyć stan pewnego zawieszenia i oczekiwań poszczególnych uczelni i całego środowiska akademickiego, jaki będzie ostateczny kształt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#JarosławGowin">W związku z tym, moja prośba jest taka, żeby rozpoczynając dzisiejsze posiedzenie od debaty ogólnej, równocześnie w trakcie tego posiedzenia przejść do analizy konkretnych punktów. Mówiąc krótko, chodzi mi o to, żebyśmy zarówno uwzględnili głosy ogólne, jak i rozpoczęli szczegółową analizę ustawy, aby nie odkładać nadmiernie terminu podjęcia przez Sejm decyzji o tym, czy te ustawy przyjąć, czy też nie. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#JarosławGowin">Dziękuję bardzo. Czy jest głos przeciwny odnośnie do pomysłu przeprowadzenia w tej chwili debaty ogólnej? Przypominam, że nie ma jej w porządku obrad. Nie ma sprzeciwu. To moja rola, szanowni państwo, w tym momencie się wyczerpała. Przekazuję przewodnictwo Komisji panu przewodniczącemu. Bardzo dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję panu marszałkowi za otwarcie obrad. W takim razie przystępujemy do realizacji zmienionego porządku. Rozumiem, że w tej sytuacji, zgodnie z propozycją pana przewodniczącego Piontkowskiego, najpierw otwieramy debatę ogólną i w tym przypadku, w nieco odwrotnej kolejności niż przy omawianiu poszczególnych ustaw – najważniejszy głos będą mieli nasi goście, ale także państwo posłowie.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#RafałGrupiński">Kto z państwa chciałby pierwszy zabrać głos w tej sprawie? Bardzo proszę. Proszę też o przedstawianie się do protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WojciechPolak">Wojciech Polak, Uniwersytet Mikołaja Kopernika. Jestem tutaj razem z panem prof. Markiem Kornatem niejako z upoważnienia autorów tzw. listu 145 – 145 naukowców bardzo zaniepokojonych tą ustawą. Urzędnik Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego określił nas zresztą jako relikty feudalizmu, z czego do dzisiaj pan wiceminister się śmieje, a powinien raczej powiedzieć słowo „przepraszam”. Nie wiem jednak, czy młodzi ludzie są przyzwyczajeni do przepraszania za cokolwiek.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WojciechPolak">Wracając do tematu, proszę państwa, jest to ustawa, która w praktyce nie była konsultowana. Do jesieni ubiegłego roku dyskutowano na temat ogólnych założeń. Dopiero po kongresie krakowskim przedstawiono tę ustawę, a właściwie minister stwierdził, że czas na konsultacje jest krótki. W gruncie rzeczy, proszę państwa, tego czasu było bardzo niewiele, zwłaszcza że ustawa pod wpływem krytyki była zmieniana bez przerwy. Zarówno pan minister, jak i panowie wiceministrowie na krytykę odpowiadali najczęściej chwytami erystycznymi w stylu „myślimy o innej ustawie” albo „panowie nie czytali tej ustawy”. Rzeczywiście, czasami trudno było się połapać, ponieważ w ministerstwie w panice zmieniano niektóre zapisy co tydzień i właściwie nie wiadomo było, który zapis obowiązuje, a który nie. Wszystko to robi wrażenie prowizorki, proszę państwa, której efekty mogą być tragiczne.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#WojciechPolak">Podam jeden przykład braku przewidywania w tej ustawie – sposób wyboru rektora. Czy państwo zdają sobie sprawę z tego, że zgodnie z tą ustawą obecny rektor może w praktyce mianować następnego? Nie może? Ja panu teraz powiem, w jaki sposób.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#WojciechPolak">Pierwszy statut uczelni po uchwaleniu ustawy nada rektor. To rektor zdecyduje… W zapisie było, że rektor… Nawet jeżeli senat pod przewodnictwem rektora, to każdy rektor obsadzi radę uczelni swoimi ludźmi… Tak? Czy są państwo pewni? Dobrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#RafałGrupiński">Proszę państwa, mówi jedna osoba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WojciechPolak">Rektor ma władzę absolutną. Jeżeli popatrzymy nawet dzisiaj, jak senaty uczelni zachowują się wobec rektora, to możemy sobie wyobrazić, co będzie w momencie, gdy rektor będzie zatrudniał, zwalniał, decydował o finansach, mianował na wszystkie stanowiska i decydował o strukturze uczelni. To jest dyktatura, jakiej nigdy nie było w warunkach polskich wyższych uczelni. Rada uczelni, chociaż formalnie wybierana przez senat, tak czy owak będzie obsadzana przez rektora. Jeżeli rektor wprowadzi zapis, że to rada uczelni wybiera rektora, to w praktyce, proszę państwa, rektor będzie decydować o wyborze… Dobrze, formalnie senat. Przepraszam, w ustawie były trzy sposoby wyboru rektora do ustalenia przez uczelnię. W ostatniej wersji już nie? To może panowie ministrowie to zmienili. To właśnie pokazuje chaos decyzyjny, który panuje, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WojciechPolak">Dalej. Po pierwsze, sprawa absolutnej władzy rektora, która jest zupełnie sprzeczna z polską tradycją. Po drugie, kwestia likwidacji wydziałów, które… Może się dowiem, że nie ma likwidacji wydziałów. Czy tak? Jeżeli rektor ustawia strukturę uczelni tak, jak chce, oczywiście może pozostawić wydziały, tylko te wydziały będą pozbawione wszelkich uprawnień, a ich dyrektorów – bo trudno ich nazwać dziekanami – będzie mianować rektor. W związku z tym niech one nazywają się „rady wydziałów” i „wydziały”, ale rady wydziałów, proszę państwa, będą decydować o tym, na jaki kolor będą pomalowane ściany w budynkach, nic więcej.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#WojciechPolak">Proszę państwa, kolejna sprawa – praktyczne zniesienie habilitacji. Powiem tak. W przypadku nauk matematyczno-przyrodniczych rzeczywiście może być różnie, ale w przypadku nauk humanistycznych habilitacja zawsze była wymiernym wskaźnikiem osiągnięć.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#WojciechPolak">Teraz, proszę państwa, habilitacji nie będzie. Pojawia się zaś skomplikowany system awansów naukowych – tzn., nie będzie obowiązkowy, oczywiście, możesz zrobić, ale niewiele z tego wynika – opartych na publikacjach w praktyce zagranicznych, z tzw. impact faktorem. Ja wiem, że pan kiwa głową, bo w naukach ścisłych może nie, ale w humanistycznych tak – trzeba mieć jedną taką publikację albo w tzw. wydawnictwie certyfikowanym. Wydawnictwa certyfikowane – już była przymiarka w ministerstwie – wytypowano 40 zagranicznych i 10 krajowych.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#WojciechPolak">Ja wiem, że dla humanistów ma być program stypendialny. Tylko ministerstwo zaproponowało najpierw 250 czasopism, które dostaną stypendia i będą traktowane tak jak zagraniczne, a opublikowanie w nich zapewniałoby drogę do habilitacji czy doktoratu, jednak ministrowie w następnych wypowiedziach powiedzieli, że będzie 250 pism nie dla humanistyki, ale dla wszystkich, z tego 100 dla humanistyki, a w następnej wypowiedzi – 50 dla humanistyki. Teraz wprawdzie minister wpisał, zdaje się, że 500, ale ile z nich dostanie humanistyka, która jest szczególnie upokorzona w tej sytuacji – nie wiadomo.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#WojciechPolak">Dalej, proszę państwa, kwestia habilitacji za granty zagraniczne. Niestety w dziedzinie humanistyki mogę się obawiać, że te granty będą dotyczyć problematyki gender, LGBT lub podobnych i wystarczy być kierownikiem takiego grantu. Nawet bez wykazywania jakiegokolwiek dorobku w przypadku tego najważniejszego grantu europejskiego będzie można uzyskać za to habilitację.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#WojciechPolak">Kolejna sprawa, proszę państwa. Wymóg punktacji, które w humanistyce będą do zdobycia głównie w pismach zagranicznych, spowoduje upadanie pism regionalnych, które trafiają na tzw. listę B, inaczej – poczekalnię.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#WojciechPolak">Proszę państwa, mamy w Polsce kilka tysięcy naukowych pism regionalnych, z którymi współpracują naukowcy. To wszystko pada. To wszystko zostanie poddane likwidacji. Mówiąc szczerze, to jest zaprzeczenie idei równomiernego rozwoju państwa w połączeniu z tym, że uniwersytety tzw. prowincjonalne czy wyższe uczelnie prowincjonalne także nie będą w stanie spełnić tych wyśrubowanych norm na przyznawanie doktoratów czy habilitacji. I nawet mimo to, że w najnowszej wersji ustawy – zmienionej już, bo wszystko jest bez przerwy zmieniane – pan minister pozwoli im utrzymać nazwę „uniwersytetu” czy „akademii’, będą to uczelnie podrzędne.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#WojciechPolak">Proszę państwa, cały ten system rujnuje wyższe uczelnie w Polsce. To w ciągu trzech, czterech lat doprowadzi ten system uczelni wyższych do rozkładu i trzeba będzie wprowadzić jakieś środki ratunkowe. Ja jestem odnośnie do tego przekonany w 100%. Wydaje mi się, że tutaj potrzeba spokoju. Jeżeli ministerstwo bez przerwy coś zmienia, poprawia, żeby potem używać argumentów, że rozmawiamy o różnych ustawach, to wskazuje na to, że to wszystko jest robione na kolanie, w sposób byle jaki. Tutaj trzeba zastanowienia i spokoju, ponieważ, proszę państwa, doprowadzimy do kompletnego chaosu. Jeszcze prof. Kornat chciałby uzupełnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarekKornat">Proszę państwa, ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#RafałGrupiński">Za chwileczkę. Ja udzielam głosu. Bardzo proszę sobie wzajemnie nie udzielać głosu. Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarekKornat">Panie przewodniczący, szanowni państwo, przyłączam się do tego, co mówił prof. Polak. Mianowicie my występowaliśmy z krytyką projektu pana premiera Gowina, natomiast zawsze podkreślałem, że możliwy jest pewien kompromis, gdyby strona proponująca dostrzegała takie możliwości.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MarekKornat">Wydaje mi się, że problemy są cztery. Nie mamy nic przeciwko radzie uczelni, o której jest mowa w ustawie – a przynajmniej ja osobiście nie widzę nic przeciwko – ale powinno to być ciało całkowicie doradcze. Uczelnia nie jest przedsiębiorstwem biznesowym i nie będzie, a obawiamy się zwłaszcza tego, że to ciało, w którym większość będą miały osoby z zewnątrz uczelni, przejmie de facto władzę nad uczelnią. To jest niezwykle poważny problem. Ja nie potrafię znaleźć dobrego słowa dla tej koncepcji.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#MarekKornat">Natomiast kwestią drugą jest konieczność – w moim przekonaniu – dodania do tekstu ustawy wzmianki, iż zachowane są wydziały, a także rady wydziałów. Jeżeli na przykład znikłyby rady wydziałów, mielibyśmy do czynienia z sytuacją braku jakiegokolwiek udziału grona profesorskiego choćby w procesie awansów naukowych czy w rządzeniu uczelnią. Profesor uniwersytetu będzie miał mniej do powiedzenia niż zwykły nauczyciel szkolny, gdyż w każdej szkole jest rada pedagogiczna. To dla nas jest niemożliwe do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#MarekKornat">Po trzecie, nawiązywaliśmy w swoim liście do kwestii tzw. profesur dydaktycznych. Uważamy, że to jest próba wskrzeszenia czegoś, co bardzo źle się kojarzy, a mianowicie starszych wykładowców. Znamy to z czasów PRL i nie chcemy do tego wracać. Uważamy, że należy łączyć dydaktykę z badaniami naukowymi. To jest zapewne pewien ideał, do którego trzeba dążyć. Nie zawsze da się osiągnąć stopień perfekcyjności czy doskonałości, ale absolutnie ten pomysł wydaje się prowadzić do obniżenia rangi profesury i poziomu nauki w Polsce w ogóle, a zadeklarowany cel ustawy jest inny – mówi o podwyższeniu go.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#MarekKornat">I na koniec mamy zastrzeżenia odnośnie do ścieżek obejścia habilitacji. Pan premier nie proponuje zniesienia habilitacji literalnie. To dobrze, ale są dwie ścieżki jej obejścia, o których mowa w ustawie, przede wszystkim poprzez grant europejski. Proszę zważyć, szanowni państwo, że nadawanie habilitacji za tzw. grant europejski, za sam zamysł badawczy, a nie za jego wyniki, jest oddaniem kompetencji państwa polskiego w ręce czynników zewnętrznych. Jest to bardzo niebezpieczne. Z tego, co mi wiadomo, krytycznie do tego pomysłu odnosiło się wielu przedstawicieli środowiska naukowego.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#MarekKornat">Te cztery punkty są kluczowe. Nie wycofujemy swojego sprzeciwu – mówię w imieniu osób, które podpisały apel o korekturę projektu ustawy – i nie widzimy możliwości, aby te cztery rozwiązania przyniosły jakiekolwiek zmiany na korzyść. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo. I poproszę panią profesor o przedstawienie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#EwaStrupińskaThor">Ewa Strupińska-Thor. Jestem przedstawicielem Konferencji Rektorów Zawodowych Szkół Polskich – szkół niepublicznych, aczkolwiek chciałabym zabrać głos również w imieniu wszystkich szkół zawodowych. Może nawiążę jeszcze do roli rektora w szkolnictwie wyższy. Jest zapis – aczkolwiek jest to marginalna sprawa – mówiący o wieku granicznym, do kiedy można spełniać tę funkcję. Zwracam uwagę na szkoły niepubliczne, gdzie rektorami są często założyciele i w związku z tym proszę o rozważenie kwestii tego wieku.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#EwaStrupińskaThor">Następną sprawą, drodzy państwo, jest w ogóle istnienie szkół zawodowych. Ustawa nie daje wielkich szans szkołom zawodowych, szczególnie że pod szczytnymi hasłami wyrównania szans dla szkolnictwa akademickiego i zawodowego utworzyliśmy szkoły zawodowe, które bardzo prężnie się rozwijają i mają ogromne zadania środowiskowe. To nie są duże szkoły, natomiast spełniają ogromną rolę we współpracy z instytucjami, szkołami, samorządami. Na tym polu odgrywają ogromną rolę. Natomiast ograniczenie możliwości kształcenia nauczycieli w tych szkołach podporządkowuje nas pod kategoryzację, która nie była w zamiarze istnienia szkół zawodowych. Zapis art. 53 ust. 7 wyraźnie wprowadza nas jako szkoły zawodowe pod tę kategoryzację. Może by stworzyć inne możliwości kategoryzacji szkół zawodowych, dlatego że kategoryzacja ma na celu ocenę naukową szkolnictwa wyższego. To ja chyba tyle, żeby nie zabierać dużo czasu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Teraz dwa głosy poselskie, a potem – jak rozumiem – pan minister odniesie się, żebyśmy nie zgubili nadmiernej liczby wątków. Bardzo proszę, pani przewodnicząca Stachowiak-Różecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Jeśli państwo pozwolą, trochę czasu zabiorę, dlatego że zależy mi, aby w tej dyskusji wybrzmiał głos tych przedstawicieli uczelni, z którymi miałam zaszczyt i przyjemność się spotkać. Tak się składa, że wybraliśmy taki tryb procedowania tej ustawy, że już nie będą mieć do tego okazji. Ponieważ przekazano mi te informacje, to chcę wyraźnie podkreślić, że wyrażają one ich opinie, a nie moją, jednak skoro dyskutujemy, chciałabym ten głos wrocławski państwu zaprezentować.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">W pierwszej kolejności krótki i zwięzły komentarz przedstawicieli „Solidarności” Uniwersytetów Ekonomicznego i Wrocławskiego oraz Politechniki Wrocławskiej. Przygotowali to w taki sposób, że w pierwszym punkcie prezentują uwagi odnośnie do ustroju uczelni. To jest w punktach, jeśli więc państwo pozwolą, to panu premierowi to odczytam.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">„1. Rady uczelni w swoim składzie osobowym – ponad połowa składu spoza uczelni, tak jest w projekcie – uchwalają strategię uczelni, wyznaczają jej kierunki rozwoju. Przy tym składzie osobowym bardzo ogranicza się wpływ społeczności akademickiej na jej rozwój, a daje się możliwość przejmowania władzy uczelni osobom, których interes nie musi iść w parze z interesami państwa, społeczeństwa i społeczności akademickiej.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">2. W radzie uczelni, pomimo tego, że uchwala strategię uczelni i wyznacza kierunki jej rozwoju, które mają przełożenie na sprawy pracownicze, nie ma przedstawiciela związków zawodowych. Nie uważamy za słuszny argument podany przez pana ministra Müllera, że przecież przedstawiciel może być wybrany w ramach miejsc w radzie przysługujących pracownikom uczelni. Takie rozwiązanie nie zapewnia reprezentacji interesów pracowniczych w radzie, ponieważ nie ma gwarancji, że taki przedstawiciel będzie wybrany.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Władze uczelni – rada uczelni, rektor, senat. Proponowane rozwiązania mogą doprowadzić do sytuacji, w której to rada uczelni będzie wpływać na losy uczelni, a senat stanie się jej notariuszem, zwłaszcza przy 20-procentowej reprezentacji studentów w senacie.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Roczny koszt rady uczelni, którym ustawodawca obciąża uczelnie, to ok. 1 mln zł, gdy na przykład środki na badania statutowe na wydział wynoszą 800 tys. zł. Dlatego postulujemy, aby rady uczelni miały charakter doradczy. Powinien też w nich znaleźć się przedstawiciel związków zawodowych, aby interesy pracownicze były reprezentowane nie tylko na poziomie operacyjnym, ale też – a może przede wszystkim – na poziomie strategicznym. Nie rozumiemy, dlaczego w tym organie pomija się związki zawodowe, skoro umieszcza się przewodniczącego samorządu studentów. To związki zawodowe są bardziej zainteresowane długofalowym rozwojem uczelni niż student, który za chwilę przestanie być członkiem rady.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Następny punkt – ocena, ewaluacja uczelni. Ocena ma się dokonywać w ramach dyscyplin, a nie wydziałów. Spowoduje to rozerwanie stworzonych zespołów badawczych, zarówno w ujęciu osobowym, jak i sprzętowym. W tej chwili wiele osób na uczelni zastanawia się, czym będą zajmować się w przyszłości, z uwagi na brak jasno określonych dyscyplin naukowych, które będą obowiązywać po wejściu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Kolejne pytanie, jakie się nasuwa, to jak będzie traktowany dotychczasowy dorobek naukowy tych osób, który był kwalifikowany do określonej dyscypliny. Już w tej chwili na uczelniach podejmowane są próby tworzenia nowych dyscyplin i dostosowania niejako na siłę ludzi do obszarów, w których powinni prowadzić dalsze badania naukowe. Należy zaznaczyć, że w tych przypadkach w dużej mierze zaczynają decydować partykularne interesy, zwłaszcza w sytuacji, w której – zgodnie z projektem ustawy – to rektor będzie decydować o finansowaniu obszarów badawczych. Istnieje bardzo duże ryzyko zaprzepaszczenia dotychczasowego dorobku naukowego zespołów badawczych, zwłaszcza w sytuacji, gdy nie ma jasno określonych obszarów badawczych obowiązujących po wejściu ustawy. Dlatego postulujemy, aby utrzymać strukturę wydziałów, tym bardziej że w wielu przypadkach mają one charakter interdyscyplinarny.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Interdyscyplinarność – następny punkt. Jest to kwestia fundamentalna z punktu widzenia możliwości rozwoju potencjału naukowego oraz podejmowania działań innowacyjnych, które mają napędzać gospodarkę i przyczynić się do tworzenia wartości użytecznych społecznie. Mimo zapewnień premiera o położeniu nacisku na wzajemne przenikanie się obszarów naukowych, rozwiązania zawarte w projekcie ustawy nie sprzyjają tworzeniu zespołów interdyscyplinarnych. One je wręcz rozrywają i prowadzą do atomizacji nauki. Jeśli nauka ma tworzyć wartość, innowacje, musi być interdyscyplinarna. Bez holistycznego i komplementarnego spojrzenia na problem nie uda się go skutecznie rozwiązać, a najwięcej problemów powstanie na stykach obszarów badawczych i to tam potrzebne są interdyscyplinarne zespoły.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Brak jasno sformułowanego komunikatu w ustawie, że interdyscyplinarność jest podstawą tworzenia wartości dla społeczeństwa. Przy ostatniej ocenie parametrycznej jednostek ich interdyscyplinarność była przyczyną ich kłopotów. Przełożyła się często na niekorzystną ocenę.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Pada pytanie, jak w ogóle rozumieć interdyscyplinarność. Jak będzie ona oceniana, skoro oceny uczelni mamy dokonywać przez pryzmat dyscyplin? Czy można tę ustawę nazwać konstytucją dla nauki, jeśli pomija tak fundamentalną kwestię?</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">W ustawie musi być jasno zdefiniowane, czym jest interdyscyplinarność, jak ona będzie oceniana. Bez tych dwóch zasadniczych kwestii będzie można zapomnieć o interdyscyplinarnych badaniach. Problemem polskiej nauki jest ocena indywidualna dorobku, co stoi w kontrze do interdyscyplinarności, która z definicji opiera się na zespołowości. Kluczem do sukcesu powinny być interdyscyplinarne zespoły badawcze.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Jeszcze kilka uwag o awansach. Ustawa wprowadza dwie ścieżki kariery – naukową i dydaktyczną, przy czym koncentruje się głównie na szczegółowych wymaganiach dotyczących ścieżki naukowej. Natomiast zupełnie po macoszemu traktuje ścieżkę dydaktyczną” –zdaniem osób, które to prezentują. – „W ustawie praktycznie nie ma nic, co by wiązało się ze ścieżką dydaktyczną. Skoro pomysłodawca ustawy niewspółmiernie do naukowej potraktował ścieżkę dydaktyczną, to czy można oczekiwać, że rektor, który określa i ustala politykę zatrudnienia na uczelni, będzie to traktować inaczej?” – tak jest zadane pytanie.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">„Jakie mechanizmy będą skłaniać rektora do tworzenia ścieżek dydaktycznych w sytuacji, gdy nie będzie się to wiązać z korzyściami finansowymi dla uczelni? Po co rektor ma zatrudniać dydaktyków na wysokopłatnych stanowiskach, jeśli lepiej zatrudniać młodych adiunktów, którzy będą zajmować się obszarami naukowymi i będą przez to generować wyższą kategorię parametryczną uczelni, co przekłada się bezpośrednio na poziom jej finansowania?</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Warto również zauważyć, że ścieżka dydaktyczna ma być alternatywą dla osób, które z różnych powodów nie będą chciały kontynuować kariery naukowej. Tym samym możliwość realizacji tej ścieżki będzie decydować o przedłużeniu stosunku pracy lub nie. Zatem czy z punktu widzenia możliwości tworzenia wielu rozwiązań w różnych uczelniach, w kontekście sprawiedliwości społecznej i równego traktowania, można dopuszczać do sytuacji, w której pozostawia się tak wielką dowolność traktowania tej kwestii?</u>
          <u xml:id="u-27.15" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Habilitacja jest zmorą polskiej nauki, ponieważ zamiast skupić się na rozwoju naukowym spełnia się wymóg rygorowy, który ogranicza działalność naukową. Czy nie jest tak, że obowiązkowa habilitacja, z uwagi na kwestię dalszego zatrudnienia, powoduje, że mamy do czynienia z jej niższym poziomem? Jeśli byłaby nieobowiązkowa, robiłby ją ten, kto by chciał, a to oznacza, że jej poziom naukowy byłby wyższy”.</u>
          <u xml:id="u-27.16" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Jest jeszcze kilka uwag dotyczących funduszu socjalnego. Zwracana jest też uwaga na status pracowników nieakademickich. Zdaniem tych osób ta ustawa, zwłaszcza w kwestii wynagrodzeń, pomija grupę osób, która stanowi 50% składu osobowego uczelni – mowa właśnie o pracownikach nieakademickich.</u>
          <u xml:id="u-27.17" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">I jeszcze rzecz, która zwróciła moją uwagę – nie chcąc już zabierać państwa czasu, ja to oczywiście przekażę panu premierowi. Z mojego punktu widzenia bardzo interesujące jest spostrzeżenie dotyczące kwestii kosztu uzyskania 50-procentowego przychodu. „Zapisy w ustawie nie rozwiązują problemu, ponieważ to organy skarbowe dokonują ich interpretacji. Ich stanowisko jest takie, iż sam fakt zatrudnienia na danym stanowisku nie upoważnia i nie decyduje o tym, że wykonuje się pracę twórczą. Te organy negują – i podobno są już na to dokumenty i opinie – powszechnie stosowane od dawna rozwiązanie, że tymi 50% jest objęta część wynagrodzenia ustalana procentowo, stwierdzając, że forma wynagrodzenia za pracę twórczą, jaką jest honorarium, nie może być zmienna, tylko stała.</u>
          <u xml:id="u-27.18" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Najkrócej, postulujemy, aby wprowadzić przepisy ustawowe, które jednoznacznie pokazywałyby, że wykonujemy pracę twórczą i mamy prawo z tego tytułu do 50%. Jednocześnie chcielibyśmy uniknąć sytuacji, w której to pracownik sam określa, co jest pracą twórczą. Potrzebujemy jasnych, transparentnych i jednoznacznych zapisów w tej sprawie”. I to tyle. To krótka i zwięzła opinia – jak powiedziałam – przedstawicieli „Solidarności” Uniwersytetu Wrocławskiego, Politechniki Wrocławskiej i Uniwersytetu Ekonomicznego.</u>
          <u xml:id="u-27.19" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Myślę, że bardzo ważne jest – postaram się to tu streścić, natomiast zależy mi, żeby to też trafiło w ręce pana premiera, bo są to bardzo ważne i istotne spostrzeżenia środowisk uczelni artystycznych. Również na moje ręce zostały złożone zwięźle opracowane postulaty. Zostało to opracowane wspólnie przez uczelnie wrocławskie, krakowskie, łódzkie i poznańskie. Jeśli pan pozwoli, postaram się zwięźle powiedzieć to, co najważniejsze, i oczywiście ten dokument przekażę. Króciutko, żeby państwo to usłyszeli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#RafałGrupiński">Proszę o zwięzłość, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Tak. Przedstawiciele uczelni artystycznych zwracają na początek uwagę na samą preambułę. Domagają się zauważenia uczelni wyższych – tego już nie będę państwu czytać. I dochodzimy do art. 17, gdzie wprowadzono organ uczelni i określono jego szerokie kompetencje. Oni również wyrażają wątpliwości – ja to państwu przekażę, nie będę czytać.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Na co jeszcze zwracają uwagę? Art. 5… Jednym zdaniem, oni bardzo się obawiają. Postaram się to streścić, bo znam ten materiał. Chyba najważniejszym punktem jest obawa, po pierwsze, czy nie utracą statusu – możliwości bycia uniwersytetem – i staną się szkołami zawodowymi. A ich główne zmartwienie jest takie, że w tym nastawieniu na specjalności i z uogólnieniem, że będziemy mieć do czynienia ze sztuką, będą oni musieli zmieniać strukturę uczelni i ich status się obniży. Jednym zdaniem – nie chcę państwu zabierać więcej czasu – to jest według mnie bardzo zacne opracowanie i warto się nad nim pochylić.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Trafił do mnie również materiał przedstawicieli szkoły bankowej. Oni mają konkretne propozycje odnośnie do trzech artykułów, sformułowane poprawki. Ja to państwu przekażę. Jednak rzeczą, na którą najbardziej zwracają uwagę i o którą pytają, jest to, czy naprawdę musi być tak, że będą musieli wycofać się z takiej struktury ustroju uczelni, w której najważniejszą osobą w tych uczelniach jest kanclerz, a będzie musiał być rektor. Uważają, że mają już doświadczenie i w takim ustroju, jaki sobie wypracowali przez 20 lat, potrafią pracować, więc bardzo by prosili, aby dla tego rodzaju uczelni zawodowych zachować ustrój w takim kształcie jak dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#MirosławaStachowiakRóżecka">Przepraszam, starałam się jak najkrócej. Te opracowania są dłuższe. Jeśli ktoś będzie zainteresowany, to oczywiście je przekażę. Bardzo państwa przepraszam, że zajęłam tę chwilę, ale po spotkaniach z wrocławskimi środowiskami zależało mi, żeby na tej sali, w tej dyskusji ich głos, chociaż w tak ograniczonym kształcie, wybrzmiał. Całość uwag tych wrocławskich środowisk, z którymi miałam przyjemność się spotkać, przekazuję na ręce premiera. Dziękuję państwu bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Będę wdzięczny za zwięzłość w wypowiedziach, bo mamy bardzo długą listę zgłoszeń. Bardzo proszę, pani poseł Ewa Tomaszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#EwaTomaszewska">Dziękuję bardzo. O stanowisku „Solidarności” nie będę mówić, bo koledzy tu są i osobiście przekażą swoje uwagi, natomiast chciałabym zwrócić uwagę na przesłane do naszej Komisji przez pana prof. Grodzickiego, prorektora Uniwersytetu Jagiellońskiego ds. Collegium Medicum – może nie tyle zastrzeżenia, ile zwrócenie uwagi na problem. Pan profesor zwraca uwagę na szczególną sytuację tego rodzaju placówek jak Collegium Medicum przy Uniwersytecie Jagiellońskim i przy uniwersytecie toruńskim, które były finansowane, i to finansowanie było też nadzorowane przez inny merytorycznie resort, czyli resort zdrowia. To przy zapisanym w ustawie jednolitym strumieniu środków przekazywanych na funkcjonowanie uczelni budzi wątpliwości. Można po prostu nie mieć pewności, czy w dalszym ciągu uczelnie te będą otrzymywać środki poprzez Ministerstwo Zdrowia, czy na uczelniach, których część merytorycznie jest podporządkowana innemu ministrowi, innemu ministerstwu, ta część będzie finansowana również z tego strumienia poprzez Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego. To jest kwestia, która budzi wątpliwości. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Teraz pan premier odniesie się do tej partii wypowiedzi. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JarosławGowin">Szanowni państwo, postaramy się z panem ministrem Müllerem maksymalnie zwięźle odnieść się do dotychczasowych wypowiedzi, tak żeby być może uciąć niektóre wątki, bo wydaje nam się, że obok ewidentnych i czasem bardzo poważnych różnic zdań, w niektórych przypadkach dochodzi do głosu nieporozumienie, a w niektórych – brak znajomości ostatecznego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JarosławGowin">Na początek chciałbym zwrócić uwagę na pewien brak konsekwencji w wypowiedzi pana prof. Polaka, bo z jednej strony pan profesor powiedział, że ta ustawa nie była konsultowana, a z drugiej potem wielokrotnie pan profesor krytykował ministerstwo za częste zmiany. Otóż właśnie te zmiany są wyrazem szacunku… Szanowni państwo, mieliśmy trzy zasadnicze terminy ogłaszania projektów i po każdym z tych ogłoszeń następowała faza dalszych konsultacji. To były: wrzesień 2017, styczeń 2018 i kwiecień 2018.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#JarosławGowin">Chcę powiedzieć, że z wielkim szacunkiem podchodzimy do wszystkich merytorycznych głosów krytycznych. Jak państwo zauważyli, na dzisiejsze posiedzenie przygotowaliśmy pakiet obszernych poprawek, które w ogromnej mierze są konsekwencją uzgodnień wewnątrz Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość i Zjednoczonej Prawicy i uwzględniają także wiele uwag pana prezydenta, ponieważ wczoraj dotarły do nas takie uwagi. Chciałbym tutaj odnieść się do kilku konkretnych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#JarosławGowin">Odnośnie do zarzutu, że ustawa wprowadza dyktaturę rektora, niech wypowiedzą się rektorzy obecni na sali. Ja chcę tylko powiedzieć, że w ostatecznej wersji ustawy nie przewidujemy takiej możliwości, żeby to rada uczelni wybierała rektora, tylko kolegium elektorów.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#JarosławGowin">Całkowicie nie rozumiem zarzutów, że ustawa likwiduje wydziały. Ustawa likwiduje przymus strukturyzacji w wydziały. Moim zdaniem takie postulaty, że wszystkie uczelnie mają mieć strukturę wydziałową, jest przejawem – przepraszam – pewnego totalitaryzmu w myśleniu. Jeżeli są uczelnie – a są, na razie pojedyncze, na przykład Politechnika Gdańska czy Politechnika Łódzka – które publicznie zapowiadają, że chcą zbudować strukturę wewnętrzną odmienną niż wydziałową, to – moim zdaniem – szacunek dla autonomii uczelni powinien skłonić nas do tego, żeby dać im prawo do tego.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#JarosławGowin">Nie zgadzam się też, że ustawa praktycznie likwiduje habilitację. Rzeczywiście, likwidujemy przymus habilitacji. Nawiasem mówiąc, stanowisko „Solidarności” pokazuje, że dla części środowiska akademickiego kontrowersyjne jest utrzymanie habilitacji.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#JarosławGowin">Chcę też powiedzieć, że kompletnie nie rozumiem informacji o tym, jakoby w ministerstwie była jakaś wstępna lista 40 czasopism zagranicznych i 10 polskich. Lista czasopism będzie obejmować wstępnie wszystkie czasopisma obecne w bazach międzynarodowych. To są tysiące czasopism zagranicznych. Wszystkie polskie znajdujące się w bazach międzynarodowych – to jest ok. 700 w tej chwili – i oprócz tego konkurs na 500 kolejnych czasopism naukowych polskich, żeby one mogły wejść do baz międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#JarosławGowin">Chcę też powiedzieć, że ministerstwo, pod wpływem argumentów pana prezydenta Dudy, kwestionującego możliwość dojścia do habilitacji na podstawie grantów zagranicznych, wycofuje się z tego rozwiązania. To jest w poprawce.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#JarosławGowin">Trudno nam zaakceptować postulat, żeby rady pełniły tylko funkcję doradczą, jak proponował pan prof. Kornat, bo wtedy byłyby niczym innym jak tylko konwentem. Lepiej nie wprowadzać rad, niż dawać im uprawnienia symboliczne.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#JarosławGowin">Odnośnie do profesury dydaktycznej, jest to postulat oddolny, dużej części środowiska akademickiego. Nawiasem mówiąc, także „Solidarność” uważa, że ta ścieżka powinna istnieć. Co więcej, „Solidarność” uważa, że ta ścieżka jest za mało wyeksponowana. Natomiast ja chcę zwrócić uwagę na bardzo ważny aspekt tej ścieżki dydaktycznej. To jest wyrównanie szans kobiet i mężczyzn, dlatego że często zdarza się, że bardzo zdolne, młode kobiety naukowcy po dwu-, trzykrotnym kilkuletnim urlopie macierzyńskim nie są już w stanie wrócić do pracy naukowej sensu stricto, natomiast są wybitnymi dydaktykami. Dzisiaj takie osoby – zresztą niezależnie od płci – są spychane całkowicie na margines, czyli na stanowisko starszego wykładowcy. My uważamy – i zgadzamy się z postulatem płynącym oddolnie ze środowiska akademickiego, choć oczywiście nie jest to postulat powszechnie wysuwany czy akceptowany – że tego typu wybitni dydaktycy powinni mieć szczególną ścieżkę kariery.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#JarosławGowin">Pani rektor Strupińska w imieniu uczelni zawodowych zwraca uwagę na rozwiązania niekorzystne dla tych uczelni dotyczące możliwości kształcenia nauczycieli. Chcę powiedzieć, że ten fragment ustawy powstał we współpracy z Ministerstwem Edukacji Narodowej, które jako rozwiązanie wadliwe wskazało fakt, że blisko 170 uczelni w Polsce ma w tej chwili uprawnienia do kształcenia nauczycieli, a statystyki MEN pokazują, że część tych uczelni kształci na przyszłych nauczycieli maturzystów, którzy zdają maturę na najniższym poziomie. W związku z tym wydaje nam się zasadne wyjście naprzeciw oczekiwaniom MEN – to zresztą jest też postulat bardzo szeroko akceptowany w środowisku akademickim – żeby podnieść wymogi niezbędne do tego, żeby móc kształcić nauczycieli. Aczkolwiek w poprawkach, które dzisiaj czy na następnych posiedzeniach Komisji będziemy analizować, MEN proponuje nieco inne kryterium niż zaproponowane w pierwotnym projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#JarosławGowin">Chciałbym też zaprzeczyć stwierdzeniu zawartemu w liście „Solidarności” uczelni wrocławskich – nawiasem mówiąc, uczelnie wrocławskie i opolskie wspólnie wydały oświadczenie popierające projekt ustawy, ale rozumiem, że stanowisko Związku Zawodowego „Solidarność” tych uczelni, a przynajmniej części tych uczelni, jest nieco odmienne. Chcę tylko zwrócić uwagę na to, że w projekcie ustawy nie jest tak, że statut jest uchwalany przez radę, tylko jest uchwalany przez senat. To jest bardzo ważna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#JarosławGowin">Uważamy, że ustawa zdecydowanie wspiera interdyscyplinarność. Natomiast odnośnie do tego, czy ewaluowane powinny być wydziały, czy dyscypliny, powiem, że dzisiejszy system parametryzacji i ewaluacji jest powszechnie krytykowany w środowisku akademickim. Wydaje się, że zdecydowana większość tego środowiska popiera rozwiązanie, żeby ewaluowane były dyscypliny.</u>
          <u xml:id="u-33.13" who="#JarosławGowin">I ostatnia już uwaga z mojej strony – jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to oddam jeszcze na moment głos panu ministrowi Müllerowi. Rozwiązania dotyczące uczelni artystycznych powstały w ścisłej współpracy z Konferencją Rektorów Uczelni Artystycznych. W związku z tym wydaje nam się, że wszystkie postulaty tych uczelni zostały zrealizowane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PiotrMüller">Ja odniosę się jeszcze do pozostałych argumentów, które pojawiały się w tej dyskusji. Przede wszystkim do tego, jakoby rektor miał samodzielnie i bez żadnego skrępowania decydować o tym, kto jest powoływany na funkcje kierownicze na uczelni.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PiotrMüller">Chcę zwrócić uwagę na art. 34 ust. 1 pkt 5 ustawy, który mówi o tym, że w statucie uczelni, czyli w dokumencie uchwalanym przez wspólnotę akademicką, określa się zasady powoływania osób do pełnienia funkcji kierowniczych na uczelni i ich odwoływania. Co to znaczy? To na przykład że statut uczelni może określić, że rektor powołuje spośród kandydatów wybranych przez organ kolegialny na uczelni, na przykład radę wydziału – i tylko spośród tych osób takiego wyboru może dokonać. Jest to więc kwestia elastyczności i taka możliwość w statucie uczelni jest. Jak rozumiem, nikt nie podważa demokratycznego mandatu senatu uczelni, który jest wybierany przez całą wspólnotę akademicką, bo o tej kolegialności mówiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PiotrMüller">Jeżeli chodzi o strukturę wewnętrzną, to chciałbym tylko powiedzieć, że w poprawkach, które zostały przedstawione przez rząd – żeby nie było żadnych wątpliwości, choć moim zdaniem w sensie normatywnym nie ma tych wątpliwości – regulujemy przepis, który mówi, że w samym statucie będą określone typy jednostek organizacyjnych. Czyli statut uczelni określi typy jednostek, które mogą na uczelni występować. Natomiast tak jak obecnie strukturę organizacyjną określa rektor, tak samo ten podtrzymany przepis jest po prostu od wielu lat obowiązujący.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PiotrMüller">Ja tylko przypomnę wszystkim zgromadzonym na sali oraz państwu posłom, że obecna ustawa pozwala – oczywiście czysto teoretycznie, bo to się nie dzieje – rektorowi zlikwidować wydział jednoosobową decyzją. I nie widzę, żeby w skali kraju takie ruchy się odbywały, bo rektor zawsze czuje z tyłu oddech osób, które go wybierały, i bardzo szybko, gdyby podjął decyzję nieodpowiednią, zostałby odwołany. Zresztą ta ustawa przewiduje procedurę odwoławczą dla rektora.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PiotrMüller">Również ciężko mi się zgodzić z argumentem, jakoby ustawa ograniczała interdyscyplinarność badań naukowych. To obecna struktura powoduje niestety, że bardzo często naukowcy pomiędzy dwoma wydziałami nie chcą współpracować. Z jakiej przyczyny? Z takiej, że konkurują między sobą o kategorie naukowe. W tej chwili to uczelnia będzie konkurować o kategorie naukowe jako całość, a nie wydziały między sobą. To ma właśnie zachęcić do współpracy pomiędzy wydziałami, ponieważ nie będą konkurować między sobą w ramach tej samej uczelni. I to ma zachęcić do badań interdyscyplinarnych.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PiotrMüller">Pragnę też zwrócić uwagę na to, że we wstępnym projekcie rozporządzenia ewaluacyjnego, które też ulegnie znaczącej zmianie – o czym powiemy pewnie w dalszej dyskusji – jest wyraźnie mowa o tym, że w ramach dyscypliny można zgłaszać dorobek naukowy z innych dyscyplin. To właśnie ma zachęcić do badań interdyscyplinarnych, po to aby ten przekrój badań był jak największy. Będziemy jeszcze promować te badania interdyscyplinarne dodatkowo, w ramach ewaluacji, i doceniać ten dorobek na styku różnych dyscyplin. Zatem ten zarzut wydaje się nietrafiony, aczkolwiek wsłuchujemy się w te głosy, które zachęcają do tego, aby ten współczynnik interdyscyplinarności jeszcze bardziej zwiększyć w rozporządzeniu, i takie decyzje kierownictwa resortu w zakresie projektu rozporządzenia zapadły.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#PiotrMüller">Myślę, że to były wszystkie najważniejsze pytania. Może jeszcze odniosę się do wypowiedzi pani poseł Ewy Tomaszewskiej, która mówiła o kwestiach związanych z finansowaniem wydziałów medycznych w uczeniach, które są w nadzorze ministra nauki i szkolnictwa wyższego.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#PiotrMüller">Z tej racji, że w ustawie powstaje subwencja, ten strumień finansowy jest jednorodny, po prostu przejmujemy od ministra zdrowia środki finansowe, które do tej pory były przeznaczone na te wydziały, i minister nauki i szkolnictwa wyższego będzie je dystrybuować na analogicznych zasadach. Jest to bardziej kwestia zmiany przegródki w samym budżecie niż zmiany zasad finansowania.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#PiotrMüller">Dziękuję bardzo. Myślę, że ważna jest ta debata, ale proszę też o zwrócenie uwagi na to, że z samego rządu, od prezesa Rady Ministrów, spłynęło ponad 100 poprawek do tej ustawy. Będziemy więc naprawdę poruszać się w gąszczu zmian, które musimy mądrze przeprowadzić, jeśli ta ustawa ma rzeczywiście służyć wyższym uczelniom i polskiej nauce. Pan prof. Jan Szmidt, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JanSzmidt">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, zmiany, które są proponowane w tej ustawie, nie są pomysłem ministerstwa. Od tego trzeba zacząć. W środowisku rektorów – a pracuję w tym środowisku już sześć lat – od dawna narastał problem, który próbuje rozwiązać obecna ustawa.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JanSzmidt">Chcę dodać, że w moim odczuciu nie istnieje ustawa w tak delikatnej i zróżnicowanej materii, w jakiej się poruszamy, a jednocześnie wielopłaszczyznowej – nauka, badania, badania podstawowe, badania stosowane, komercjalizacja – która byłaby w stanie być idealna dla wszystkich. Musimy znaleźć wyjście. Tym wyjściem jest tylko jedno – zostawić autonomię środowisku. Uwierzyć środowisku, że nie jest to grupa ludzi przypadkowych i nie jest to grupa ludzi złych, którzy chcą zrobić szkodę Rzeczypospolitej. Mając autonomię i mogąc stosować fantastyczne narzędzia, jakimi są demokracja i samorządność, która w tej chwili na uczelniach ma miejsce, możemy to wykorzystać, aby zrealizować postulaty, o których mówiliśmy, a które tutaj często padają.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#JanSzmidt">Wielkim nieszczęściem polskich szkół wyższych w stosunku do Europy – mówię głównie o akademickich uczelniach – a dziwują się temu i Francuzi, i Niemcy, i Hiszpanie, mamy te kontakty na bieżąco jako KRASP, rozmawiamy, spotykamy się, jeździmy, oglądamy struktury organizacyjne itd. – było to, że pozamykaliśmy się, że struktura w wielu uczelniach, ja nie mówię, że we wszystkich, bo różnorodność musi zostać… I dlatego musi być daleko idąca autonomia. Mając narzędzie, jakim jest samorządność, która jest oddana społeczności akademickiej… Przecież statuty, które będą określane przez senaty wybrane w wyborach powszechnych, określą zakres, obszar samorządności, która będzie mogła istnieć dzięki temu, że mamy autonomię, że nie jest zapisane, że tak samo musi być zorganizowany uniwersytet X czy Y, że w jednym uniwersytecie – mogę podać przykład Politechniki Warszawskiej, gdzie dyskusje trwają – będzie różna struktura, elastyczna.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#JanSzmidt">Świat się zmienia, struktury się zmieniają. W wielu uczelniach na świecie nikt nie pamięta, jak nazywały się wydziały 30 lat temu, bo jest inna struktura, są inne wydziały, są inne nazwy. Dynamika rozwojowa jest w wielu miejscach ogromna. Tam, gdzie nie jest, niech sobie trwają nawet 200 lat, ale tam, gdzie jest, pozwólcie nam to realizować. Ta ustawa stwarza takie warunki.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#JanSzmidt">Wraz z komisją zakładową „Solidarności” na Politechnice Warszawskiej będziemy rozmawiać i dyskutować przy tworzeniu statutu, jak skonsumować tę autonomię, wykorzystując narzędzie, jakim jest samorządność i demokracja. I nie przeszkodzi nam w tym zmniejszenie czy zwiększenie władzy rektora. My jako rektorzy nigdy nie zabiegaliśmy o to, żeby tej władzy mieć więcej. Tak jak nie zabiegaliśmy o rady uczelni. Ja byłem tego przeciwnikiem i mówiłem to głośno, jako jeden z niewielu, bo nie każdy ma odwagę mówić głośno to, o czym myśli. Konwenty, które miały spełnić swoją rolę, nie spełniły jej, okazały się nietrafionym strzałem. W związku z tym pytanie, jak w takim razie będzie, gdy konwenty nie działają i nie będą działać w tej strukturze – chociaż konwent Politechniki Warszawskiej działa zupełnie nieźle, ale to jest specyfika uczelni technicznej – jeżeli nie będziemy mieć tego przełożenia, które jest w całej Europie.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#JanSzmidt">Jest taka rada uczelni, jest takie ciało, które jest pomostem między społeczno-gospodarczym otoczeniem i w niektórych państwach, tak jak w Niemczech, są to wyłącznie ludzie z zewnątrz, bo wewnątrz mamy senat. My sobie wewnątrz, w senacie, doskonale poradzimy ze wszystkimi problemami. Proszę nam nie urządzać uczelni.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#JanSzmidt">Senat – jeszcze raz powtarzam – jest wybierany. A kim są rektorzy? Skąd my się wzięliśmy? Rektorzy są wybierani w wyborach poprzez 140-osobowe kolegium elektorów, więc zarzucanie, że rektor stworzy sobie klikę ze 140 osób – a słyszałem to kilka razy – to znaczy, że ktoś, kto to mówi, ma kłopoty z myśleniem. To jest niemożliwe w poważnej uczelni – od razu państwu powiadam – a tylko o takich tu mówimy, resztą się nie zajmujmy... Nie tylko rada uczelni. Zgłaszać może każdy. Natomiast rada uczelni zgłasza senatowi, żeby zaopiniował. Jeżeli opinie będą negatywne, będziemy szukać dalej. Powstawały sytuacje… Przepraszam, proszę mi pozwolić skończyć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#RafałGrupiński">Mówi teraz pan prof. Szmidt. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JanSzmidt">Odnośnie do tego problemu podobnie jest w Europie. Przecież to, co w tej chwili robimy, zbliża nas w ogromnym stopniu do tego, jak jest w Europie. Przecież my musimy być kompatybilni. Musimy mieć podobną elastyczność i możliwość działania.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JanSzmidt">W moim programie wyborczym w dwóch kadencjach jednym z czołowych punktów było, by połamać bariery, pozwolić, żeby przez uczelnie przenikały idee, myśli, ludzie i pieniądze wzdłuż i w poprzek, tam gdzie są pieniądze. Co jest do tego potrzebne? Autonomia, abyśmy sami, w ramach naszego senatu, w ramach naszych poszczególnych organizmów, które istnieją, funkcjonowali i o tym decydowali, a nie żeby ustawa decydowała, jak ja mam organizować uczelnię.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#JanSzmidt">Czy rady wydziałów itd. są potrzebne? Pewnie, że są potrzebne. A kto mówi, że je trzeba likwidować? Pan zaraz powie, że nie mają żadnych uprawnień. Będą mieć takie uprawnienia, jakie pan zapisze w statucie… Oczywiście, i tak będzie u mnie. Zaraz panu powiem, jak to się robi, jeśli pan nie wie. Tak jest… A dalej jest napisane poprzez komisję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#RafałGrupiński">Panowie, proszę o niepolemizowanie, bo wszyscy słuchamy w tej chwili pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JanSzmidt">Dobrze. Ja już naprawdę kończę. Miała to być dyskusja ogólna, więc staram się mówić ogólnie. Natomiast, już kończąc, chcę powiedzieć, że struktura wewnętrzna i swoboda w układaniu w statucie wewnętrznych relacji, jakie istnieją na uczelni, jest wielką wartością tej ustawy. Inaczej zostaną zorganizowane uczelnie artystyczne, inaczej medyczne, inaczej techniczne, a pewnie jeszcze inaczej pedagogiczne. Nie wszystkie uczelnie muszą działać w ten sam sposób.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JanSzmidt">U mnie na przykład tak będzie, bo już taką decyzję podjęliśmy z senatem. Zostawiamy rady wydziałów. Mam 13 wydziałów na 20, które są monodyscyplinarne. Te rady wydziałów będą komisjami senackimi, które będą realizować to, co realizują do tej pory, bo po co psuć coś, co dobrze działa… Trzeba, bo na pozostałych siedmiu wydziałach mamy problem, bo jest to właśnie rozłożone. One nie są monodyscyplinarne. Tam bardzo dobrym wyjściem jest porównać tych, którzy robią badania w podobnych dyscyplinach, i ustawa teraz mówi – możecie to zrobić. Poprzednia mówiła – nie, ma pan zrobić wydział i ten wydział ma robić to samo, i ten to samo, i ten to samo. Dzisiaj mówimy – jeżeli chcecie, możecie tak robić, ale oglądać was będziemy jako całość.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#JanSzmidt">Kto z państwa pamięta, jakie wydziały kończyła Maria Skłodowska-Curie w Sorbonie? Ja nie i myślę, że jest bardzo mało takich, którzy to wiedzą, ale wszyscy pamiętają, że w Sorbonie. Na całym świecie marką jest uczelnia. Marką jest uczelnia, ponieważ uczelnia jest bytem trwałym, który trwa jak w przypadku Politechniki już 200 lat – wydziały, struktury, zakłady, katedry. Przecież na każdym posiedzeniu senatu my to zmieniamy, bo świat się zmienia, bo ludzie umierają, bo nikną profesorowie. Jedne kierunki badań zanikają, inne się pojawiają, więc trzeba to inaczej nazwać, ale Politechnika Warszawska jest marką. Wyższa szkoła zawodowa w Łomży też jest marką, którą sobie wyrobiła – taką, jaką sobie wyrobiła. Jaką będzie miała? Taką, jaką sobie wyrobi.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#JanSzmidt">Jeżeli więc dyskutujemy ogólnie, proszę państwa, to proszę nie imputować, że ta ustawa zabiera samorządność, zabiera autonomię czy cokolwiek innego, a daje rektorowi za duże uprawnienia. To, jak rektor będzie z nich korzystać, określi statut i to, w jakim trybie będziemy dochodzić do rozwiązań. A jeżeli wybierzemy złego rektora, to już trudno zrzucać tę winę na pana ministra czy kogoś innego. To znaczy, że na tyle zasłużyliśmy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Proszę, żeby nikt się nie niecierpliwił, że nie oddaję mu głosu, dlatego że lista jest bardzo długa. Bardzo proszę, pan prof. Zbigniew Marciniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ZbigniewMarciniak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja powiem bardzo króciutko. Jestem przewodniczącym Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego. My w RGNiSW bardzo skrupulatnie czytaliśmy projekt i bardzo ogólnie dyskutowaliśmy o tym, czemu to ma służyć. I może warto powiedzieć, o głównych celach, bo to wszystko ma jakiś cel.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#ZbigniewMarciniak">Tu nie chodzi tylko o to, żeby zmienić. Celem jest pchnięcie polskiej nauki do przodu na arenie światowej. To autentyczny cel. Wszyscy tego chcemy, żeby stworzyć warunki, w których polska nauka wystrzeli do góry. Polskich uczonych na to stać w odpowiednich warunkach. Polscy uczeni udowodnili, że są w stanie zrobić wielkie rzeczy. Na przykład objęcie umasowieniem kształcenia połowy rocznika to jest wielkie dzieło, którego dokonaliśmy. I nie ma czego się wstydzić. Pokazuje to rynek pracy – studium ekonomiczne absolwentów. Wisi opracowanie na stronie RGNiSW, można zobaczyć. Rynek wchłania absolwentów polskich szkół wyższych. Tu jest w porządku. Tak więc z pchnięciem polskiej nauki do przodu też damy radę.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#ZbigniewMarciniak">Chciałbym tylko zwrócić uwagę na dwie sprawy. Pierwsza – nie znajdujemy w tej ustawie rozwiązania, które nie byłoby sprawdzone w świecie. Wszystkie te rozwiązania jakoś funkcjonują w świecie. Oczywiście świat jest zróżnicowany i w Polsce w różnych miejscach jest inaczej niż w jakimś kraju X czy Y. To rozumiemy i wiemy. Nie ma jednak żadnego księżycowego pomysłu, który tworzyłby jakieś unikatowe rozwiązanie, niesprawdzone nigdzie indziej. To jest pierwszy punkt.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#ZbigniewMarciniak">Drugi punkt. Tę część wypowiedzi adresuję do państwa posłów, z gorącą prośbą. Otóż przeczytałem stenogram dyskusji po pierwszym czytaniu ustawy i w bardzo wielu wypowiedziach posłów pojawił się wątek zwiększenia finansowania szkolnictwa wyższego. Musimy mieć pełną jasność, że te rozwiązania zaproponowane w projekcie ustawy tworzą ramy do tego, żeby tego skoku dokonać. Jednak tego skoku nie dokonamy, jeśli nie przybędzie na to środków.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#ZbigniewMarciniak">Moje odczucie i odczucie Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego i Nauki jest takie, że nasze środowisko, przy wszystkich obawach, które padały tutaj, w tej sali, jest gotowe dokonać tego skoku, oby tylko warunki do tego były zapewnione. A te warunki z pewnością powinny być lepsze, niż są dzisiaj, bo wydaje się, że my w wielu miejscach działamy na granicy możliwości przy tym wyposażeniu, jakie mamy. To, co w tej chwili mówię, jest zbieżne z tym, co mówi pan minister od dawna. Apeluję więc do państwa posłów, żeby państwo widzieli to razem – ten projekt oraz projekt budżetu na następne lata. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Pan prof. Jerzy Woźnicki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JerzyWoźnicki">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, to jest debata ogólna, więc inaczej niż niektórzy moi przedmówcy ja także, podobnie jak rektor Szmidt i prof. Marciniak, wypowiem się w ogólny sposób o tym projekcie. Wypowiem się jako przewodniczący Komisji ds. Strategicznych Problemów Szkolnictwa Wyższego, która – a właściwie jej zespół roboczy, w skład którego nie wchodzi żaden rektor, żeby było jasne – była drugim zespołem, który pisał projekt ustawy. Tylko dwa takie zespoły działały przez te dwa lata, mianowicie zespół ministerialny i zespół KRASP, do którego także swoich ekspertów skierowała Rada Główna. Myślę, że wiarygodność czy reprezentatywność tego zespołu rzeczywiście jest godna podkreślenia, bo gdy dwóch mówi to samo, to nie zawsze to jest to samo. Jednak po to ustawowo mocujemy pewne organa do tego, żeby pełniły funkcje przedstawicielskie, że chcemy, aby one miały tytuł do wypowiadania się w imieniu szerszego grona potencjalnych interesariuszy. Tak więc takie prace prowadziliśmy.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JerzyWoźnicki">Dlaczego w ogóle podejmujemy takie działanie? Otóż pozycja polskiego szkolnictwa wyższego jest rangowana szczególnie nisko. To jest między 30. a 40. miejscem na świecie. Nie chodzi o te uniwersytety w rankingu szanghajskim. Są rankingi systemów szkolnictwa wyższego i Polska sytuuje się szczególnie nisko. Polska nauka jest na ok. 20. miejscu, a szkolnictwo wyższe na 35. czy 33… Tak, systemowo. Widać, że w szkolnictwie wyższym mamy do zrobienia nieodrobioną lekcję. Widać to. Mówię to jako główny autor ustawy z 2005 r. Czyli mógłbym powiedzieć, że bronię tamtej ustawy, że ona była świetna. Spełniła swoją rolę, ale już dawno powinna być zmieniona. Nie powinna być nowelizowana, tak jak wskazywały na to te kroki z lat 2011–2014, bo to wprowadziło tylko bałagan. Potrzebujemy nowej ustawy, innej. I taki postulat sformułowaliśmy w 2015 r. w imieniu środowiska.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#JerzyWoźnicki">Przyszedł nowy minister i przyjął te postulaty, które tam są, które jako środowisko KRASP, Rada Główna, sformułowaliśmy. Jakie one są? Postulat odbiurokratyzowania i deregulacji systemu szkolnictwa wyższego. Postulat stosowania zasady partycypacji i dialogu społecznego. Nadanie pracom przygotowawczym charakteru eksperckiego. I wreszcie, uwolnienie tych prac od presji politycznego kalendarza, co było grzechem w przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#JerzyWoźnicki">Zaproponowaliśmy, żeby ustawa weszła od 1 października 2018 r. Zrobiliśmy to w roku 2015 wiosną. I przyszedł pan premier jako minister i przyjął ten kalendarz. To nie jest częste. I te wszystkie zapowiedzi ministerialne zostały dotrzymane. Szósta zapowiedź dotyczyła istotnego zwiększenia finansowania. Tu nie doczekaliśmy się realizacji, ale mamy nadzieję, że ten postulat w okresie wdrażania ustawy… To też jest wyjątkowe – ten proces wdrażania jest rozłożony aż do roku 2023. Można więc powiedzieć, że rząd ma jeszcze czas. Liczymy na to, że w kolejnych latach, w procesie wdrażania ustawy, szósty postulat także znajdzie swoje przedstawienie.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#JerzyWoźnicki">My proponowaliśmy na tekście ustawy zmiany w trybie zaznaczenia zmian, przesyłaliśmy to ministrowi i ogłaszaliśmy w kolejnych raportach. Zrobiliśmy z tego wyciąg ograniczony już tylko do kilkudziesięciu postulatów w formie trzech notatek i mogę państwa poinformować, że w 50% minister uwzględnił nasze postulaty. To jest najwyższy wskaźnik, jaki ja odnotowuję, a pracowałem od Samsonowicza ze wszystkimi kolejnymi ministrami. Od Samsonowicza, od 1990 r., brałem udział w pracach nad wszystkimi ustawami.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#JerzyWoźnicki">Słowo o radzie uczelni. Otóż jest to organ, wobec którego jest wiele nieporozumień. Proszę nie traktować rady uczelni jako organu, który zostanie zdominowany przez jakiś biznes, który nie rozumie istoty uniwersytetu… Nie, to znaczy, że uczelnia zwariowała i jej senat. Przecież senat będzie wybierać też osoby spoza uczelni, które mają określone kompetencje i przygotowanie, a same są ze środowiska akademickiego, tylko będą wnosić zewnętrzne spojrzenie na uczelnię. Ja jestem przekonany, że taka zasada zostanie przyjęta, żeby tam była wielość wątków – i senaty będą to robić.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#JerzyWoźnicki">Mamy dwa postulaty odnośnie do projektu ustawy z 26 marca, które teraz zgłoszę. Mianowicie żeby uwolnić niektóre osoby od obaw, proponujemy, żeby radę wskazywał senat, a nie żeby ona sama się konstytuowała w jakimś małym gronie. Senat wybierze przewodniczącego rady, osobę, do której będzie miał zaufanie. To jest pierwszy postulat, żeby to wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#JerzyWoźnicki">Drugi byłby taki, żeby była delegacja do określenia wymogów kompetencyjnych, mających czysto merytoryczny charakter, dla kandydatów na członków…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#Głoszsali">To nie może być każdy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JerzyWoźnicki">Nie może. I właśnie chodzi o to, że my napisaliśmy to w raporcie i te wymogi są gotowe. Właściwie one wskazują cztery czy pięć ścieżek, po których można trafić do rady. Wszystkie one wymagają związku z uczelnią, kompetencji merytorycznych w zakresie zarządczym, finansowym, audytorskim, różnym. Nie można tutaj stosować żadnej dowolności… Właśnie postulujemy taką zmianę. Spodziewam się, że wtedy ustąpią te obawy, jeżeli chodzi o radę.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JerzyWoźnicki">Co więcej, rada ma prawo zgłaszania kandydatów na rektora, ale przecież nie w dowolnym trybie. Nie tak, że przychodzi przewodniczący – jechałem samochodem, a może by Kazik. Nie. Będą zasady i tryb określone w statucie i w regulaminie rady, które będą dawały szeroką możliwość współpracy z radą i w jej procesie, który nazywa się searching – poszukiwanie najlepszych kandydatów do współpracy ze społecznością akademicką. A senat potem będzie weryfikować tę listę, zanim kolegium elektorów wybierze. Proszę państwa, nie ma żadnego ryzyka, o którym była mowa w wystąpieniach.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#JerzyWoźnicki">Zbliżam się do konkluzji. Przekonanie, które osobiście reprezentuję i grono moich współpracowników, że potrzebna jest istotna i daleko idąca zmiana w szkolnictwie wyższym. Jeśli tak, to tutaj ta zmiana jest zaproponowana. Ona ma zwolenników. Była dyskutowana. Musi mieć też przeciwników, bo przecież różnice zdań w naszym środowisku są oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#JerzyWoźnicki">Na co kładzie nacisk ta zmiana? Jeżeli mamy uzyskać postęp, musimy zwiększyć wymagania. Jeśli mamy zwiększyć wymagania, to musimy je rozliczać, umieć ocenić. Jeżeli mamy to umieć zrobić, to kładziemy nacisk na to, co nazywa się rozliczalnością uczelni, a nie tylko na enigmatyczną odpowiedzialność społeczną. Jeżeli więc ma być rozliczalność – a musi być, żeby uczelnie można było porównywać – to muszą być wskaźniki, mierniki, punkty itd. I to dlatego, a nie z powodów biurokratycznych, ustawa wprowadza tego rodzaju formę zwiększonej odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#JerzyWoźnicki">Tym, co nas zachęca do popierania tej ustawy, jest to, że ona powiada, kto ma być odpowiedzialny za tę niezbędną zmianę. Rektor Szmidt już to wypowiedział – same uczelnie. Właśnie od nich będziemy tego wymagać. Jeśli rośnie odpowiedzialność uczelni – a rośnie – to znaczy, że rośnie odpowiedzialność organów uczelni. A jeśli tak, to musi też rosnąć realny zakres kompetencji tych organów. To jest logika zdarzeń, ale też trzeba zapewnić ogląd zewnętrzny. Rady uczelni mają też tę zaletę, że będę trochę ekranować uczelnie od wpływów politycznych, bo tam politycy nie będą wybierani. Jestem o tym przekonany.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#JerzyWoźnicki">Co jest fundamentalne dla uczelni? Misja. Co jest zmienne? Co jest narzędziowe, instrumentalne? Organizacja i struktura. Bijmy się więc o misję, a pozwólmy organom uczelni kształtować organizację i strukturę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo. A teraz pani Maria Sapor, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MariaSapor">Maria Sapor, Krajowa Sekcja Nauki NSZZ „Solidarność”. Krajowa Sekcja wielokrotnie zgłaszała różne postulaty do Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego dotyczące projektu ustawy. Wielokrotnie też uczestniczyliśmy w rozmowach dwustronnych albo wielostronnych. Niemniej jednak dzisiaj chcielibyśmy jeszcze podkreślić trzy zasadnicze rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MariaSapor">Pierwsza rzecz, dotycząca spraw pracowniczych. W 2011 r. został skreślony ustęp mówiący o możliwości zawierania ponadzakładowych układów zbiorowych pracy. Dyskutowaliśmy z panem ministrem Gowinem i z panem wiceministrem, że minister nie jest dysponentem środków, więc trudno to wprowadzić. W związku z tym pojawił się zapis, że może być zawarty zakładowy układ zbiorowy pracy, ale przecież rektor nie ma zagwarantowanych środków finansowych, tym bardziej w sytuacji, kiedy dotacja zamieniana jest na subwencję. Dlatego postulujemy, prosimy i wnosimy o takie zapisanie konstytucyjnego prawa do zawierania ponadzakładowych układów zbiorowych pracy, aby odpowiedni organ reprezentujący szkolnictwo wyższe i naukę mógł taki układ zawrzeć. Przykładem jest chociażby oświata, która ma układ zbiorowy pracy, Kartę Nauczyciela i też jest minister, który dysponuje środkami przydzielonymi z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#MariaSapor">Druga sprawa to wynagrodzenia i wzrost środków finansowych na naukę i szkolnictwo wyższe. W art. 384 został zagwarantowany pewien systemowy wzrost nakładów na szkolnictwo wyższe i naukę. Nie wiemy, czy ten punkt został zachowany w takiej postaci jak z 26 marca, ponieważ pani minister finansów wnosiła do tego zastrzeżenia. Uważamy jednak, że powinien, wręcz musi być zagwarantowany systemowy wzrost nakładów na szkolnictwo wyższe, tak abyśmy mogli osiągnąć poziom finansowania uczelni europejskich, skoro dążymy do tego, żeby nasze osiągnięcia też rosły. Z tym wiąże się jednak zagwarantowany wzrost wynagrodzeń. Pan minister Gowin wypowiadał się, że taki wzrost będzie, ale nie mamy ani projektów rozporządzeń, ani innego dokumentu, w którym taki wzrost byłby przynajmniej proponowany. Na obietnicach słownych – tak powiem – trudno polegać.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#MariaSapor">I trzecia sprawa, która jeszcze tutaj dzisiaj nie była poruszana, bo inne były poruszane. To przywrócenie wyborów członków Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego przez kolegia elektorskie, oczywiście w części składu reprezentujące uczelnie. To zapewniłoby rzeczywiste przedstawicielstwo społeczności akademickiej. Aktualnie jest to oddelegowanie członków Rady przez Konferencję Rektorów i uważamy, że to nie jest pełna reprezentacja środowiska.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#MariaSapor">Nie chcę przedłużać, żeby dać jeszcze innym możliwość wypowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Teraz poproszę pana Włodzimierza Klonowskiego. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WłodzimierzKlonowski">Pozwolę sobie siedzieć. Włodzimierz Klonowski, Instytut Biocybernetyki i Inżynierii Biomedycznej Polskiej Akademii Nauk.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WłodzimierzKlonowski">Ustawa nosi nazwę: konstytucja dla nauki, ale mówimy tu głównie o szkolnictwie wyższym. Chciałbym odnieść się do art. 7 projektu ustawy z 26 marca, który stwierdza w pkt 4, że system szkolnictwa wyższego i nauki tworzą instytuty naukowe Polskiej Akademii Nauk, chociaż działające na podstawie oddzielnej ustawy, a art. 114, też w wersji z 26 marca – ponieważ nie znalazłem nowszej wersji – stwierdza, że nauczycieli akademickich zatrudnia się w grupach pracowników dydaktycznych, badawczych i badawczo-dydaktycznych. W związku z tym prośba do pana premiera. Jak słyszymy na przykład o regulacji wynagrodzeń, jest tam mowa o wykładowcach, o pracownikach dydaktycznych. Zupełnie zapomniani – moim zdaniem – są właśnie pracownicy badawczy, na przykład z instytutów PAN, na co uwagę zwracała „Solidarność” PAN. Ja jestem przewodniczącym „Solidarności” w tym instytucie. Również ze strony Inicjatywy Obywatelskiej Instytutów PAN pisano w tej sprawie. To jest pierwszy punkt.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#WłodzimierzKlonowski">Drugi punkt, który też się wiąże z wynagrodzeniami, to sprawa umiędzynarodowienia. Powstała taka dziwna sytuacja, że jeśli zatrudniamy młodego człowieka na początku kariery, jeszcze daleko przed doktoratem, z innego kraju Unii Europejskiej, to jego wynagrodzenie z tego grantu nie mieści się często w tych widełkach, przekraczając nawet wynagrodzenie dyrektora instytutu. Moim zdaniem umiędzynarodowienie nie może wyglądać w ten sposób. Dziękuję, to wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Teraz pan prof. Marcin Pałys, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MarcinPałys">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, ponieważ moi przedmówcy już bardzo wiele powiedzieli, ja tylko chciałbym jeszcze raz podkreślić, że olbrzymia wartość, która wymaga zakotwiczenia w ustawie, to jest autonomia uczelni i wzrost tej autonomii – pozostawienie podstawowych rozstrzygnięć właśnie uczelni. Wydaje się, że ustawa jest wielkim krokiem naprzód w stosunku do dotychczasowych rozwiązań, ponieważ uczelniom niezbędna jest elastyczność.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#MarcinPałys">Proszę państwa, mówimy o tym, jak zorganizować uczelnie, jak to wygląda z perspektywy pracowników, ale czasem powinniśmy pamiętać także o tym, jak to wygląda z perspektywy młodych naukowców, doktorantów i studentów. Wszystkie głosy w tym zakresie świadczą o tym, że nasze struktury zapisane w dotychczasowej ustawie są zbyt sztywne w porównaniu z rozwojem nauki, z rozwojem sposobu prowadzenia badań, z karierami naukowymi i oczekiwaniami społecznymi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#RafałGrupiński">Panie rektorze, przepraszam na sekundę. Chciałbym, żeby państwo – mówię do państwa gości, bo posłowie mają tu nieco inny status – wpisali się na listę. Pani Elżbieta z sekretariatu w tej chwili zbiera jeszcze zgłoszenia, ponieważ będę zamykał listę chętnych do zabrania głosu, jeśli chodzi o gości. Oczywiście, panie Julianie, jest pan już na liście. Bardzo proszę, panie rektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MarcinPałys">Dziękuję. Proszę państwa, jeżeli nie będziemy w stanie mieć narzędzi do elastycznego organizowania uczelni i stwarzania elastycznych, zmieniających się struktur, o których mówił pan rektor Szmidt, po prostu uzdolnieni ludzie wyjadą do krajów, gdzie taka elastyczność jest zagwarantowana.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#MarcinPałys">Po drugie, na uczelni ważna staje się rola statutu. Dyskutujemy o radzie uczelni, senacie, o rektorze, natomiast zapominamy o czwartym składniku, który w rzeczywistości jest najistotniejszy. To znaczy statut uczelni, który staje się rzeczywistą konstytucją uczelni. W naszych decyzjach, w naszym funkcjonowaniu odwołujemy się do statutu, a dopiero później do ustawy, a nie tak jak w tej chwili – do ustawy, bo w statucie właściwie niewiele jest napisane.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#MarcinPałys">Proszę państwa, wielką zmianą, która jest warta podkreślenia, jest to, że odchodzimy od nadawania uprawnień czy też przypisywania możliwości uczelni w zależności od liczby głów, tzn. od liczby profesorów albo liczby doktorów, albo od innych wskaźników, które są tylko wskaźnikami liczbowymi, na rzecz patrzenia, w jaki sposób uczelnia funkcjonuje w różnych dziedzinach, a więc prowadząc ewaluację i mówiąc, w czym uczelnia jest dobra, a w czym jest słaba i dobrze, żeby się zmieniła, a nie tylko w jakiej dyscyplinie jest liczniejsza, a w jakiej mniej liczna. Niewątpliwe wiemy także, że dotychczasowy model kształcenia doktorantów doszedł do swoich granic. To jest opinia podzielana zarówno w środowisku nauczycieli akademickich, jak i w środowisku doktorantów, a także w środowiskach pozauczelnianych. Pomysł, aby zastąpić dotychczasowe kształcenie szkołami doktorskimi, jest naprawdę godny zainteresowania.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#MarcinPałys">Proszę państwa, może jeszcze o dwóch sprawach. Pierwsza to warta zauważenia nowa możliwość tworzenia federacji uczelni, federowania się z instytutami różnego rodzaju, z uczelniami, zarówno w skali regionalnej, jak i w skali dużych ośrodków akademickich. To jest bardzo istotne, ponieważ to daje zupełnie nowe narzędzie, dotąd niewykorzystywane, a bardzo obiecujące.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#MarcinPałys">I ostatni z tych elementów, proszę państwa, którego dotąd nie było w naszym systemie prawnym dotyczącym uczelni wyższych. To są inicjatywy doskonałości – „Regionalna inicjatywa doskonałości” i „Ogólnopolska inicjatywa doskonałości”. Pozwalają one zarówno wspierać uczelnie, które są bardzo istotne z punktu widzenia regionalnego, pełnią bardzo ważną rolę w swoich regionach – a takich jest bardzo wiele – a z kolei poprzez inicjatywę ogólnopolską wspierać także te uczelnie, które będą konkurować na międzynarodowym rynku – tak to nazwijmy – nauki i szkolnictwa wyższego.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#MarcinPałys">Proszę państwa, to, czego nam ciągle brakuje i na co wskazujemy przy naszych dyskusjach w środowiskach – na przykład taka dyskusja toczy się na Uniwersytecie Warszawskim bardzo intensywnie od wielu miesięcy, z konsultacjami i udziałem wszystkich grup naszej społeczności – to odesłania explicite do statutu tam, gdzie mogą pojawiać się wątpliwości, czy statut – tak jak wspominali moi koledzy – może wprowadzać dodatkowe wymagania w stosunku do kandydatów na członków rady, do kandydatów na rektora i innych tego typu rzeczy. To oczywiście będzie wychodziło przy konkretnych punktach i zapisach ustawy, ale chciałbym to zasygnalizować jako generalną sprawę.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#MarcinPałys">Druga rzecz. Tym, czego nam brakuje, jest ciągły niedosyt narzędzi, które by wspierały interdyscyplinarność, ale w tym zakresie trzeba pracować nad konkretnymi zapisami, starając się wycisnąć więcej ułatwień dla interdyscyplinarności.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#MarcinPałys">Proszę państwa, bardzo wiele komentarzy dotyczy wszystkich spraw związanych z regulaminami pracy, zatrudnieniem. W tym zakresie ważne jest, aby uczelnie jako instytucje autonomiczne wraz z ich organami, które pochodzą z wyborów, miały zagwarantowaną ważną rolę, aby nie doprowadzić do nierównowagi pomiędzy rolą statutowych organów uczelni – podkreślam jeszcze raz, pochodzących z wyborów – a rolą, oczywiście także potrzebnych, związków zawodowych, które z wyboru nie pochodzą. Tu jest potrzebne bardzo mądre znalezienie punktu równowagi.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#MarcinPałys">Może jeszcze na koniec, ponieważ padały tutaj takie głosy, o tych wszechwładnych rektorach. Proszę państwa, rektor działa na podstawie statutu. Jeżeli chcemy mieć rektora, który nie jest wszechwładny, to należy w statucie zapisać dla niego ograniczenia. I bardzo istotne jest to, że rektor jest jednocześnie osobą, która ma zapewniać współdziałanie różnych grup na uczelni. Zatem te ograniczenia wpisane do statutu powinny być ograniczeniami rozsądnymi, aby nie umożliwiły pełnienia tej ważnej roli na uczelni.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#MarcinPałys">Myślę, że będziemy mieć jeszcze wiele bardziej szczegółowych komentarzy, ale to na właściwym etapie pracy nad ustawą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Teraz pan Marian Srebrny, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MarianSrebrny">Dziękuję bardzo. Marian Srebrny. Ja reprezentuję „Solidarność” – Instytut Podstaw Informatyki PAN, ale też stowarzyszenie Inicjatywa Obywatelska Instytutów PAN. Będę mówił bardzo zwięźle na temat troszeczkę inny niż poruszone do tej pory, bardzo szczegółowy. Mianowicie na temat poziomu finansowania nauki. Nauki – zaznaczam, nie tylko szkolnictwa wyższego, co w wielu wypowiedziach było tu poruszane.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#MarianSrebrny">Otóż wiele instytutów Polskiej Akademii Nauk jest na granicy konieczności zwalniania pracowników – następnej fali zwolnień pracowników. Dotąd w tym projekcie ustawy konstytucja dla nauki jest bardzo wiele na temat instytutów PAN, co nas bardzo cieszy. W wielu miejscach instytuty PAN są wymienione jako koło zamachowe polskiej nauki, ale nie we wszystkich. Mianowicie w takim miejscu, które jest najbardziej istotne, czyli tam, gdzie mówi się o finansach, instytuty PAN – jak się okazuje – są piątym kołem u wozu, tak jakby już nikt o nich nie myślał.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#MarianSrebrny">Konkretnie chcę zaproponować poprawkę do projektu ustawy. Mianowicie w art. 137 projektu ustawy jest mowa o wysokości miesięcznego wynagrodzenia zasadniczego na uczelni publicznej dla nauczyciela akademickiego, że ono nie może być niższe niż 50% wynagrodzenia profesora itd. Otóż moim zdaniem trzeba to uzupełnić przez dodanie art. 137a, który będzie mówić dokładnie to samo, tylko wobec profesorów i pracowników naukowych instytutów PAN: „Wysokość miesięcznego wynagrodzenia zasadniczego w instytucie PAN pracownika naukowego nie może być niższa niż 50% wynagrodzenia profesora, z tym że…” – i tu są wymienione te same proporcje, jakie były wymienione dla uczelni. Drugi punkt tego dodawanego artykułu – tak samo jak pkt 2 oryginalnego art. 137 – mówi o tym, że „minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego i nauki określi, w drodze rozporządzenia, wysokość minimalnego miesięcznego wynagrodzenia zasadniczego w instytucie PAN” – do tej pory było tam „na uczelni publicznej” – itd. Sądzimy, że taki zapis byłby w ustawie czymś w rodzaju zobowiązania się ministra nauki i szkolnictwa wyższego do tego, żeby wyznaczone przez niego w tym rozporządzeniu minimalne poziomy wynagrodzenia w instytutach PAN były zaspokojone przez odpowiedni poziom finansowania z budżetu. Tak było do tej pory, kiedy ten sam zapis, praktycznie rzecz biorąc, był w ustawie o szkolnictwie wyższym i o Polskiej Akademii Nauk, ale został wykreślony mniej więcej w 2010 r. na wniosek pani minister Kudryckiej. To jest ważne…</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#MarianSrebrny">Jeszcze może dwa zdania uzasadnienia. Ja przekażę panu przewodniczącemu tekst tej naszej poprawki razem z uzasadnieniem, ale tym, co w uzasadnieniu jest ważne, jest to, że koszty dla budżetu państwa tej poprawki – art. 137a, który przeczytałem – są bardzo malutkie. A to dlatego, że liczba pracowników instytutów Polskiej Akademii Nauk jest równa liczbie pracowników jednego uniwersytetu w Polsce. Jeśli więc pan minister nauki i szkolnictwa wyższego mówi obecnie o podwyżce na uczelniach rzędu 800 zł – chyba od 1 stycznia 2019 r., nie pamiętam – to w tej puli podobne podniesienie wynagrodzeń dla pracowników instytutów PAN jest minimalnym obciążeniem dla budżetu. I to wszystko na dzisiaj. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Teraz pan poseł Witold Czarnecki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WitoldCzarnecki">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, w opinii merytorycznej Biura Analiz Sejmowych możemy przeczytać, że projekt ustawy zawiera bardzo dobre rozwiązania, które należy mocno podkreślić, i wymienia 12 takich rozwiązań. Jednak równocześnie w tym krytycznym przecież materiale przeczytamy, że wiele zapisów w ustawie można określić jako złe albo co najmniej dyskusyjne. Tyle tytułem wstępu. A teraz, zanim przejdę do rzeczy konkretnych, chciałbym zwrócić uwagę na jedną ważną rzecz, żeby rozróżniać naukę polską i szkolnictwo polskie. I tu da się zauważyć bardzo wyraźny dysonans.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WitoldCzarnecki">Jeżeli chodzi o naukę polską i jej wkład w dorobek światowy, to można powiedzieć, że nie mamy czego się wstydzić, bo jakbyśmy nie liczyli, w liczbie publikacji – na 2,45 mln w bazie Scopus mamy prawie 38 tys. bez jednej – jesteśmy między Szwajcarią a Szwecją, wyżej niż Szwecja, a niżej niż Szwajcaria. W innej bazie – Web of Science – na 2,126 mln publikacji Polska – polscy uczeni – ma 1,81%. Nie mamy się czego wstydzić. Mamy 35 tys. publikacji przy 93 tys. Francji. My mamy 1,81%, a Francja, znacznie bogatsza, ma 4,39%. Czyli z jednej strony mamy taką sytuację, że w nauce polskiej nie mamy czego się wstydzić, bo polscy uczeni są i mają wielki dorobek. A z drugiej strony mamy taki dysonans.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#WitoldCzarnecki">Jeżeli chodzi o ranking polskich uczelni, to jesteśmy w dalszej setce, podczas gdy Szwajcaria ma tyle samo publikacji co Polska, a jej uczelnie są w absolutnej czołówce światowej. Politechnika w Zurychu to druga uczelnia techniczna świata po Massachusetts Institute of Technology, a my mamy bardzo dalekie miejsce. Mamy więc bardzo wyraźny dysonans. Mówię to tylko po to, żeby podkreślić konieczność wprowadzenia zmian w ustawie o szkolnictwie węższym, żeby ten dysonans zmniejszyć, bo to po prostu jest niezrozumiałe. Dlaczego z jednej strony mamy się czym chwalić, a z drugiej mamy tak marną pozycję, na co już zwrócił uwagę pan profesor, jeden z przedmówców, który mówił o 35. pozycji polskich uniwersytetów czy Polski w rankingu, podczas gdy mamy 17. lub 18. pozycję, jeśli chodzi o publikacje. Tyle tytułem wstępu, a teraz chciałbym przejść do dwóch konkretnych pytań do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#WitoldCzarnecki">Czy pan minister nie obawia się, że zawarte w tej ustawie zapisy nie spowodują, że sytuacja nowo otwartych kierunków medycznych na uniwersytetach niewiodących nie ulegnie pogorszeniu, bo one już są w bardzo trudnej sytuacji, a przecież pan premier Morawiecki w swoim exposé bardzo wyraźnie postawił na ochronę zdrowia? Jest to zagrożenie istnienia tych kierunków w ogóle, bo jest oczywiste, że nowo otwarty kierunek nie może mieć kategorii A+, A czy B+, bo one wszystkie są po prostu kategorii C.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#WitoldCzarnecki">I druga sprawa – drugie konkretne pytanie, też dotyczące traktowania tych uniwersytetów niebędących uniwersytetami wiodącymi. Czy utrzymanie w ustawie takiego samego sposobu finansowania uniwersytetów wiodących i niewiodących nie doprowadzi – moim zdaniem, musi doprowadzić – do upadku znaczenia uniwersytetów tej drugiej kategorii, według ustawy? Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Teraz pan premier Jarosław Gowin, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JarosławGowin">Panie przewodniczący, szanowni państwo, po pierwsze, chciałbym bardzo podziękować za ton tej drugiej części debaty, bo jest to ton bardzo poważnego namysłu nad optymalnym kształtem nie tylko ustawy, ale przede wszystkim nauki i szkolnictwa wyższego. Bardzo dziękuję za wszystkie głosy poparcia dla ustawy. Nie muszę dodawać, że zgadzam się ze wszystkimi argumentami tych, którzy podnosili jej zalety. Natomiast pozwolą państwo, że odniosę się tylko do niektórych wątków.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JarosławGowin">Po pierwsze, jeżeli chodzi o postulat pana prof. Woźnickiego, a raczej reprezentowanych jego głosem wspólnych środowisk Konferencji Rektorów Akademickich Szkól Polskich i Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Pierwszy postulat – żeby to senat wybierał przewodniczącego rady, jest uwzględniony w poprawkach, które dzisiaj Rada Ministrów państwu posłom przedkłada.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#JarosławGowin">Jeżeli chodzi o drugi postulat, aby ustawa zawierała też szczegółowe kryteria, które musi spełniać kandydat na członka rady, nam się wydaje, że właściwym miejscem dla takich uszczegółowień są statuty uczelni. Pozostawiamy to jednak… Tak, z odesłaniem do statutu uczelni. Natomiast dodam, że my, wychodząc naprzeciw obawom, że rady mogą w jakikolwiek sposób upolityczniać funkcjonowanie uczelni, zaostrzyliśmy troszkę te zapisy, zakazując zasiadania w radach zarówno przedstawicielom administracji państwowej, jak i administracji samorządowej. To jest to wyjście naprzeciw obawom.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#JarosławGowin">W kilku głosach pojawiły się postulaty, aby śmielej, niż przewiduje to projekt ustawy, zwiększyć nakłady na naukę i szkolnictwo wyższe. Chcę powiedzieć, że jest to postulat bardzo bliski mojemu sercu i mojemu umysłowi – co ważniejsze. Jestem zobowiązany do lojalności i solidarności wobec decyzji Rady Ministrów, ale oczywiście na pewno będzie się jeszcze toczyć debata i na posiedzeniu Komisji, i w gremiach rządowych. Na pewno poziom finansowania nauki i szkolnictwa wyższego powinien być znaczne wyższy niż obecnie, jeśli chcemy uzyskać cywilizacyjny skok pod względem dorobku polskiej nauki i rozwoju gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#JarosławGowin">Dwie uwagi – pana prof. Klonowskiego i pana prof. Srebrnego – dotyczyły Polskiej Akademii Nauk. Niestety to jest materia nieobjęta tą ustawą. Przy okazji chciałbym wyjaśnić, że w pracach nad ustawą 2.0 uznaliśmy, że pominiemy kwestie związane z PAN, ponieważ w ramach PAN toczy się w tej chwili bardzo poważna dyskusja nad przyszłością tej niezwykle zasłużonej dla polskiej nauki – i w przeszłości, i dzisiaj – instytucji, organizacji. W związku z tym czekamy na efekty. Zapewne po uchwaleniu ustawy 2.0 przyjdzie czas na prace koncepcyjne nad nowymi uregulowaniami dotyczącymi PAN. Uważam jednak, że lojalność z mojej strony i moich współpracowników powinna wyrazić się tym, że pewien projekt ustawy przekażemy już jako dorobek obecnej kadencji parlamentowi w następnej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#JarosławGowin">I odniosę się do jednego z dwóch pytań pana posła Czarneckiego. Na drugie odpowie pan minister Müller. Ja zupełnie nie podzielam tych obaw, jakoby nowy sposób finansowania uczelni wiodących stanowił jakiekolwiek zagrożenie dla pozostałych uczelni, dlatego że to będą dwie odrębne transze finansowe. Co więcej, ustawa przewiduje wiele nowych regulacji, w tym także strumieni finansowych adresowanych właśnie do tych uczelni średnich i małych, zarówno akademickich, jak i zawodowych. W moim najgłębszym przekonaniu ta ustawa odzwierciedla zasadę zrównoważonego rozwoju. Pan minister odpowie na drugie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#JarosławGowin">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PiotrMüller">Właściwie jeszcze na dwa. Jednym z postulatów, które podniósł pan poseł, jest kwestia widoczności Polski za granicą, jeśli chodzi o rankingi, i ta niekonsekwencja odnośnie do pozycji naukowej i szkolnictwa wyższego. Tym rozwiązaniem są właśnie wspomniane przez pana rektora Pałysa federacje. Powiem tylko, że zgodnie z naszymi symulacjami obecnie Uniwersytet Warszawski jest na 312 czy 314 miejscu – w tej chwili nie pamiętam – w rankingu szanghajskim. Jeżeliby był w federacji z Warszawskim Uniwersytetem Medycznym, byłoby to o ok. 100 pozycji wyżej. Jest to więc kwestia rozdrobnienia naszego szkolnictwa, a nie faktycznego stanu naszej nauki i badań naukowych. To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PiotrMüller">Jeżeli chodzi o uczelnie medyczne, to chcę uspokoić, że kwestie finansowe związane z tymi wydziałami będą wyglądać analogicznie jak teraz, tylko – tak jak wspomniałem wcześniej – ktoś inny będzie dysponentem środków. To minister nauki i szkolnictwa wyższego będzie wypłacał tym wydziałom środki finansowe, a właściwie całej uczelni. Tak jak wspominałem na początku, w projekcie zakładamy istnienie subwencji, a nie dotacji. Dlatego też taki mechanizm został wprowadzony. Chcę jeszcze dodać, że ten ranking wzbudził emocje – 100 miejsc wyżej. Jeżeli chodzi o finansowanie, to w całości minister zdrowia przekazuje środki finansowe, które były przekazywane do tej pory na te wydziały, więc w tym zakresie żadnego uszczuplenia nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WłodzimierzKlonowski">Przepraszam, panie przewodniczący, jedno zdanie odnośnie do wypowiedzi pana premiera…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#RafałGrupiński">Zaraz, przepraszam bardzo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WłodzimierzKlonowski">Mnie nie chodziło o Polską Akademię Nauk jako organizację, tylko o pracowników badawczych, których nie należy dzielić na uniwersyteckich i PAN-owskich. Dziękuję i przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję. Bardzo proszę nie zabierać głosu bez zgody przewodniczącego Komisji, bo wpadniemy w turbulencje pewnego chaosu i nie zaczniemy dzisiaj w ogóle pracy nad ustawą. A mamy jeszcze trochę głosów. Mówię już o pracy nad poszczególnymi przepisami. Teraz pan prof. Aleksander Temkin, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AleksanderTemkin">Dziękuję bardzo. Na pewno nie jestem profesorem. Proszę państwa, zasadnicze uwagi do projektu czy też projektów ustawy – już wiele osób wskazywało na to, jak proteuszowe jest to przedsięwzięcie – zgłaszało wiele instytucji środowiska naukowego. Były to m.in. Polskie Towarzystwo Socjologiczne, Polskie Towarzystwo Nauk Politycznych, Polskie Towarzystwo Filozoficzne, wydziały Uniwersytetu Warszawskiego – Wydział Zarządzania, Wydział Prawa i Administracji oraz inne jednostki. Bardzo krytyczne uwagi sformułował senat Uniwersytetu Łódzkiego – bohaterowie protestów NZS z 1981 r., związki zawodowe „Solidarność” i wiele innych organizacji.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#AleksanderTemkin">W tych krytycznych uwagach pojawiają się ciągle trzy aspekty. Pierwsza sprawa to kwestia struktury wewnętrznej uczelni, zagrożeń dla samorządności uczelnianej. Druga sprawa to kwestia zrównoważonego rozwoju i uderzenia w uczelnie prowincjonalne – uczelnie pozametropolitalne. Wreszcie trzecia kwestia – to jest sprawa losu humanistyki i losu czasopism naukowych. Te kwestie powielane są w wypowiedziach ze strony większości tych instytucji. Używane są podobne argumenty, przedstawiane podobne uwagi. I to jest zdecydowanie wspólny mianownik, poza którym oczywiście pozostają różne elementy przez niektórych zgłaszane jako niedobre, jak dydaktyczna ścieżka kariery, przez inne środowiska chwalone. Natomiast te trzy rzeczy to jest twardy rdzeń.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#AleksanderTemkin">Jeżeli chodzi o kwestię samorządności uczelnianej, to zagrożenia dla niej są niewątpliwe. Po pierwsze, rada uczelni. Rada uczelni w ponad 50% będzie się składać z osób spoza uczelni. To ciało można i należy poprawić. To może być sensowny organ, jeżeli będzie kontrolował politykę finansową uczelni, jeżeli rzeczywiście będzie patrzył na ręce rektorom i rozliczał rektorów, a rektorzy będą mieli realną odpowiedzialność wobec rady uczelni z prowadzonej polityki finansowej. Natomiast w innych sprawach – wymagających o wiele większej subtelności, znacznie mniej jednoznacznych, takich jak strategia uczelni – rada zdecydowanie powinna mieć funkcję najwyżej opiniodawczo-doradczą. Środowisko naukowe zdecydowanie nie zgadza się, i powiem więcej – będzie organizować się, jeżeli rady będą przedstawiać kandydatów na rektorów, wyposażonych przez ustawę w wielkie kompetencje. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#AleksanderTemkin">Druga sprawa to kompetencje rektorów, to kwestia umocowania wydziałów w ustawie. Oczywiście można się spierać, czy ustawa likwiduje wydziały, czy nie likwiduje. Uczelnia oczywiście może mieć wydziały, może przywrócić wydziały, jeżeli chce, ale ustawa – tzn. przepisy wprowadzające, chyba że pan premier zmienił to wczoraj w nocy – rozwiązuje wydziały w 2019 r. To znaczy w 2019 r. przepisy wprowadzające rozwiązują obecną strukturę uczelni. Czyli będziemy mieć sytuację taką, w której na polu pozostają obecni rektorzy i całkowicie upłynniono strukturę uczelni.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#AleksanderTemkin">Dodajmy do tego, że kadencja prorektorów, tak jak dziekanów, też zostanie przerwana. To oznacza, że obecne ekipy retorskie, których korzenie wywodzą się jeszcze z czasów rządów Henryka Samsonowicza – jak tu usłyszeliśmy – będą mogły zrealizować swoją wolę bez problemów i przepchnąć przez senat taką strukturę uczelni, takie zależności kadrowe, jakie będą chcieli. Faktycznie już dzisiaj rektorzy mają wielką swobodę wobec senatu. Pewnych kwestii nie muszą negocjować z senatami i tej kultury negocjacyjnej czy narzędzi negocjowania niestety będzie jeszcze mniej. Dlatego jest niezwykle ważne, żeby pewne podstawowe kwestie, takie jak właśnie istnienie wydziałów, jak możliwość partycypacji pracowników i partycypacji studentów poprzez rady wydziałów w życiu uczelni i w ich sprawach, były zabezpieczone w ustawie, a nie zostały oddane do uregulowania na poziomie statutów, które będą dość dowolnie ustalane przez ekipy rektorskie. I dlatego tak rektorom na tym zależy. To jest kwestia druga.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#AleksanderTemkin">Oczywiste jest to, że wydziały cierpią na wiele schorzeń. Dlatego nasze środowisko wśród różnych innych uwag proponowało w trakcie procesu legislacyjnego, by ustawa wprowadziła obowiązkową transparencję finansową na uczelniach na wszystkich poziomach. Zarówno na poziomach decyzji finansowych administracji rektorskiej, jak i na poziomie rozdziału środków przez dziekanów pomiędzy subjednostkami. Niestety ministerstwo nie poszło w tę stronę. Niestety ministerstwo idzie w zupełnie odwrotną stronę.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#AleksanderTemkin">Wreszcie kwestia wyborów rektorskich. Oczywiście obecny model powinien zostać zmieniony, dlatego że wybory rektorskie w obecnym modelu zbyt często są korytarzowym dogadywaniem się. W tym zakresie nasze środowisko proponowało wymuszenie na poziomie ustawy – nie na poziomie statutu – takich zmian, które zagwarantują większą merytoryczność wyborów rektorskich i wprowadzenie rzeczywistego stosunku rozliczalności pomiędzy wspólnotą akademicką a rektorami. W tę stronę trzeba iść. I niestety tych zmian – gwarancji rozliczalności władzy – nie przeprowadzimy na poziomie statutów. To nie udało się i nie uda ze względu na to, że rektorzy trzymają wszystkie narzędzia w ręku i w nowym porządku będzie jeszcze gorzej. To są podstawowe kwestie, które dotyczą samorządności uczelnianej.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#AleksanderTemkin">Druga kwestia to zrównoważony rozwój. Niestety wbrew wszelkim zaklęciom ministerstwa ta ustawa jest całkowicie sprzeczna z założeniami planu Morawieckiego i ten plan całkowicie zrujnuje, proszę państwa, dlatego że doprowadzi do zapaści uczelni pozametropolitalnych. A doprowadzi do zapaści uczelni pozametropolitalnych przez to, że odbierze im uprawnienia do habilitowania, a przede wszystkim doktoryzowania, na gigantyczną skalę – ze względu na powiązanie tych uprawnień z kategoryzacją naukową.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#AleksanderTemkin">Oczywiście ministerstwo przeciwstawi temu wiele zastrzeżeń, na przykład to, że będą nowe zasady kategoryzacji, że będzie kategoryzacja według dyscyplin, że zostanie wprowadzona dodatkowa kategoria B+, ale to nie zmienia podstawowych faktów i podstawowego oglądu sytuacji. A podstawowy ogląd sytuacji jest taki, że ministerstwo nie jest w stanie powiedzieć, jakie regiony zostaną całkowicie pozbawione możliwości prowadzenia badań naukowych i rozwijania kariery w tych regionach. Nie jest w stanie powiedzieć albo ukrywa te informacje – i z tego powodu ta ustawa w najlepszym wypadku jest w kluczowym aspekcie przeprowadzona na ślepo. W najlepszym wypadku ministerstwo nie jest w stanie tego określić. I już na posiedzeniu Rady Dialogu Społecznego wskazywałem, że nie jest to odpowiedzialny sposób na tworzenie prawa.</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#AleksanderTemkin">Tym, co na pewno nie ulegnie zmianie, jest to, że kategoryzacja ma charakter konkursowy. Miała i ma charakter konkursowy, a to znaczy, że jest ograniczona stała liczba wygranych, przegranych i średniaków. To oznacza, że niemożliwe jest podciągnięcie się takiego Uniwersytetu Rzeszowskiego czy Uniwersytetu Szczecińskiego, bo się nie zmieści, dlatego że z peletonu musiałby wypaść Uniwersytet Warszawski czy Uniwersytet Jagielloński, a mają gwarantowane miejsce, dlatego że faktycznie od lat mamy zagwarantowane przez dyrektorów fundacji, które nam towarzyszą od czasów Henryka Samsonowicza – jak to wyznali – panowanie wąskiego oligopolu uczelnianego. Ono nie zostanie złamane. Ono zostanie wzmocnione. Niestety były to działania antykonkurencyjne, które osłabiają konkurencję pomiędzy jednostkami i sprawiają, że wiodące jednostki nie wkładają w swój rozwój tak dużo wysiłku, jak powinny, ze względu na zabezpieczoną pozycję – i te antykonkurencyjne mechanizmy zostaną radykalnie wzmocnione.</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#AleksanderTemkin">Oczywiście ministerstwo mówi, że jako pierwsze stworzyło specjalny program „Regionalna inicjatywa doskonałości”, ale tutaj, proszę państwa, odwołuje się do badań specjalistów na temat skutków algorytmu, który został wprowadzony już rok temu przez ministerstwo na poziomie rozporządzenia, a doprowadził do przesunięcia 120 mln zł od uczelni regionalnych do uczelni metropolitalnych. A jaki jest budżet „Regionalnej inicjatywy doskonałości”? 100 mln zł, czyli on nawet nie pokrywa tego przesunięcia. Można by tu jeszcze długo rozwodzić się na temat braków „Regionalnej inicjatywy doskonałości” – kto zostanie dopuszczony i kto nie zostanie dopuszczony. Zatem tutaj zdecydowanie potrzebne jest wprowadzenie innego algorytmu, żeby ustawa – nie rozporządzenie – gwarantowała to, że uczelnie metropolitalne nie będą żywić się kosztem uczelni pozametropolitalnych, i żeby był ustanowiony dla nich poprzez ustawę osobny algorytm, aby niemożliwy był drenaż finansowy, z którego do tej pory te uczelnie żyły.</u>
          <u xml:id="u-65.11" who="#AleksanderTemkin">I oczywiście, jeżeli państwo pozostawią w ustawie – tak jak pan premier chce – odbieranie uprawnień do doktoryzowania uczelniom, to Polska pozametropolitalna społecznie się wyludni. To znaczy pan wicepremier mówi o tym, że najważniejszą jego troską jest zapobieżenie drenażowi mózgu, a ja powiadam państwu – ze Szczecina za chwilę będzie gigantyczny drenaż do Greifswaldu, Berlina i w okolice. Jeżeli państwo tego chcą, niech państwo pozbawią możliwości uprawiania nauki, niech państwo pozbawią możliwości rozwijania kariery naukowej, niech państwo pozbawią możliwości pisania doktoratów w Szczecinie, a do tego dojdzie.</u>
          <u xml:id="u-65.12" who="#AleksanderTemkin">Wreszcie ostatnia kwestia. To jest sytuacja humanistyki. Tutaj oczywiście są różne pozytywne sygnały dotyczące listy czasopism, ale problem jest taki, że ministerstwo do tej pory forsowało ideologiczną wizję umiędzynarodowienia nauki. Powiedziałbym – bardzo paradoksalną wizję. Taką, w której rządząca prawica po prostu chce nas wprowadzić do epoki postnarodowej w nauce, co jest jakimś groteskowym widowiskiem.</u>
          <u xml:id="u-65.13" who="#AleksanderTemkin">Umiędzynarodowienie trzeba robić przez inwestycje w infrastrukturę, w biblioteki, w fundusze tłumaczeniowe, w stypendia zagraniczne, ale nie można umiędzynarodowienia robić poprzez karanie, system punktacji naukowców, humanistów, badaczy społecznych, którzy chcą uprawiać naukę w języku narodowym dla polskiego czytelnika, dla polskich polityków, dla polskiego społeczeństwa. Nie można karać ich za wykonywanie swojej misji. Owszem, jest przerost liczby czasopism i ministerstwo jest w stanie przedstawić różne groteskowe przykłady, natomiast nie należy wylewać dziecka z kąpielą, a do tego zmierzamy. Dlatego bez gwarancji właściwej drogi, możliwości wpisania na listę czasopism ministerialnych, te wątpliwości nie znikną.</u>
          <u xml:id="u-65.14" who="#AleksanderTemkin">Proszę państwa, środowisko akademickie wrze. Środowisko rektorskie zaciera ręce. Ja prosiłbym, żeby państwo nie otwierali tak trudnego frontu, dlatego że sytuacja jest dramatyczna. Jeżeli zostanie nam odebrana samorządność uczelniana na rzecz autokracji rektorskiej, jeżeli zostaną zniszczone uczelnie regionalne – nie będziemy mieli nic do stracenia. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Będę jednak apelował o bardziej zwięzłe wypowiedzi. Już długo dyskutujemy. Pan Julian Srebrny, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JulianSrebrny">Dziękuję bardzo. Jestem przedstawicielem Komisji Zakładowej „Solidarności” Uniwersytetu Warszawskiego. Mam kilka słów.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#JulianSrebrny">Bardzo żałuję, że nie było wysłuchania publicznego. Rozumiem, że była prośba pana premiera Gowina, żeby nie opóźniać procedowania. Można było to wysłuchanie zrobić dużo wcześniej, nie byłoby tego problemu. Ponieważ jednak nie było wysłuchania publicznego, a jednocześnie przy wejściu zobaczyłem zebrane listy poparcia dla konstytucji nauki, brakowało mi wybranych list krytycznych na temat konstytucji nauki, zajrzałem więc na strony sejmowe Biura Analiz Sejmowych. Tych głęboko krytycznych opinii eksperckich jest bardzo dużo. Wobec tego szkoda, że o tym jakoś… Możemy się spierać. Mam chyba inne zdanie, co to znaczy „eksperckie”. Chciałbym przynajmniej z tej, która jest z 30 kwietnia, przeczytać podsumowanie. Ja bym nie odważył się tak napisać, ale to nie jest moje.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#JulianSrebrny">Brak definicji używanych pojęć w tym projekcie ustawy. Brak wielu ważnych rozporządzeń. Dużo niedoróbek stylistycznych i sprzeczności, i podsumowanie, że w tej postaci to się nie nadaje do procedowania. To nie jest moje zdanie. Ja tak dokładnie tego nie czytałem, ale w porównaniu z tym, że dostaliśmy egzemplarz wybranych listów poparcia, szkoda, że nie ma wybranych listów czy przynajmniej sformułowań krytycznych.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#JulianSrebrny">Przechodząc dalej, ponieważ ta dyskusja jest bardzo krótka, a właśnie mamy wybrane listy poparcia, to przepraszam bardzo, że niektóre moje sformułowania będą dużo ostrzejsze, niż wymagałaby spokojna dyskusja, ale po prostu jest mało czasu. Jednak to absolutnie nie są personalne, tylko merytoryczne…</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#JulianSrebrny">Weźmy pierwszą rzecz – rady uczelni. Większość głosów w dyskusji, nawet pan rektor Szmidt to powiedział, były temu przeciwne. Wobec tego absolutnie nie rozumiem uporu, żeby to zostawiać. Było tak dużo głosów przeciwnych. Wydaje mi się, że to jest absolutnie sprzeczne z tym, co jest tutaj opisane – z szeroką dyskusją itd. To po prostu nie powinno się znajdować w tym projekcie. Jest tak dużo głosów sprzecznych. Jest także bardzo dużo ekspertyz socjologów, ludzi, którzy zajmują się zarządzaniem nauką i wiedzą, jak to dzieje się w świecie, które wskazują, że jest bardzo wiele głosów krytycznych wobec tego nawet na świecie. Bardzo więc bym przestrzegał przed tym, żebyśmy powoływali się na rozwiązania, które świat chce już zlikwidować, a my je uważamy za bardzo nowoczesne.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#JulianSrebrny">Druga rzecz. Słyszeliśmy tu też głosy wybitnych rektorów uczelni, że niezależnie od tego, czy będą rady uczelni, czy będzie bardzo korporacyjna strona zarządzania, i tak senat uczelni zrobi tak, żeby było dobrze. Ja w zasadzie wierzę panom, że w waszych uczelniach tak będzie, ale jest dużo uczelni, gdzie tak nie jest, gdzie w tej chwili sposób zarządzania jest daleki od demokracji, a wpływ ludzi na to, co się dzieje, jest bardzo mały. Zatem decyzja, żeby posunąć to w tę stronę, wydaje się wyjątkowo niebezpieczna. Wydaje mi się, że bardzo duża odpowiedzialność spada na państwa za poparcie tego.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#JulianSrebrny">Tak samo to, co my nazywamy korporacyjną strukturą zarządzania na uniwersytecie, że praktycznie o wszystkim decyduje rektor. Tak to wygląda. Tak to jest zapisane. Państwo mówią, że będą statuty. Już w tej chwili mamy bardo dużo przykładów, że rola rektora i tak jest dominująca, a będzie jeszcze bardziej. Uważam, że to nie jest dobra droga. Są poważne ekspertyzy socjologiczne wielu gremiów, które pokazują, że będzie bardzo źle. To, że wybory będą raz na cztery lata, jeśli tak będzie, bardzo zmieni sposób pracy na uczelni.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#JulianSrebrny">Mówiono tu także o tym, że warto zlikwidować wydziały, bo nie ma badań interdyscyplinarnych. To akurat pan rektor Pałys pewnie świetnie wie. Moja jednostka na Uniwersytecie Warszawskim zajmuje się podstawowymi badaniami fizyki jądrowej… Chwileczkę. Nie na Uniwersytecie Warszawskim, ale tak się dzieje. Argument był taki, że chodzi o współpracę interdyscyplinarną. Mówię zatem – zajmujemy się podstawowymi badaniami z fizyki jądrowej, produkujemy radiofarmaceutyki, współpracujemy z Wydziałem Chemii UW, z chemikami z Narodowego Instytutu Badań Jądrowych, a także z klinikami akademii medycznej i z Centrum Onkologii. Przy tej strukturze, która jest. Mówienie więc, że to jest hamulec badań interdyscyplinarnych – przynajmniej na tym przykładzie, który znam – nie sprawdza się.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#JulianSrebrny">Jedna rzecz wydaje mi się bardzo ważna. Kilka razy o tym mówiłem, ale jakoś ciągle nie ma odzewu. W algorytmie, który jest – i dużo mówi się tutaj o tym, że należy też doceniać pracę dydaktyczną – ciągle nie ma kryteriów ocen dydaktycznych i przedstawiciele ministerstwa mówią, że nie będzie, bo to jest za trudne do zrobienia. Wydaje mi się, że to jest olbrzymia niedoróbka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Czy z państwa posłów ktoś chciałby się dopisać do listy? Bo będę ją zamykał. Nie ma chętnych. W takim razie listę już zamknąłem. Mamy jeszcze przed sobą 10 głosów. Pan Łukasz Kierznowski z Krajowej Reprezentacji Doktorantów, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#ŁukaszKierznowski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, chcę powiedzieć, że na początku były poruszane kwestie dotyczące trybu procedowania tego projektu jeszcze przed skierowaniem go do parlamentu. My jako Krajowa Reprezentacja Doktorantów od początku braliśmy bardzo aktywny udział w pracach koncepcyjnych. Chcę powiedzieć, że nie tylko trzy zespoły przygotowały projekty założeń do nowej ustawy o szkolnictwie wyższym i nauce, ale był również czwarty projekt, który przygotowała właśnie Krajowa Reprezentacja Doktorantów. Można w ogóle powiedzieć, że tak jak w toku przygotowywania tej ustawy ministerstwo prowadziło konsultacje ze środowiskami doktoranckimi, tak Krajowa Reprezentacja Doktorantów prowadziła konsultacje środowiskowe wśród doktorantów z różnych uczelni w całym kraju. To ogólne poparcie Krajowej Reprezentacji Doktorantów dla projektu ustawy jest zatem wyrazem woli środowiska doktoranckiego.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#ŁukaszKierznowski">I tak jak zostało to już tutaj powiedziane, ustawa przewiduje całkowicie nowy system kształcenia doktorantów. Ja oburącz podpisuję się pod stwierdzeniem, które padło, że naprawdę trudno znaleźć kogoś, kto twierdzi, że obecny system kształcenia doktorantów powinien dalej trwać. Cieszę się więc, że przynajmniej odnośne do tego jest jakaś zgoda wśród studentów, doktorantów, a także naukowców. My wyrażamy ogólne poparcie dla projektu ustawy, jednakże wydaje się, że warto rozważyć kilka dodatkowych poprawek. Jest jedna kwestia, na którą szczególnie zwrócili uwagę przedstawiciele doktorantów właściwie z każdego środowiska, z każdego porozumienia doktoranckiego, niemal z każdego samorządu uczelnianego, który wypowiedział się w sprawie ustawy. To jest zakaz zatrudniania doktorantów na stanowiskach nauczycieli akademickich.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#ŁukaszKierznowski">W naszej ocenie nie ma uzasadnienia dla tego zakazu. Przyniesie on wiele negatywnych skutków. Po pierwsze taki, że najlepszych doktorantów wypchnie z uczelni z tego względu, że będzie można pracować wszędzie i pobierać stypendium doktoranckie, a nie będzie można pracować na uczelni. W związku z tym gdy pracuję w przemyśle, pobieram stypendium, a gdy pracuję na uczelni, nie pobieram stypendium. Chyba że ministerstwo troszeczkę inaczej rozumie ten przepis. Przepis mówi o doktorancie pobierającym stypendium. W nowym systemie każdy doktorant jest doktorantem pobierającym stypendium z wyjątkiem tych, którzy będą na etapie przedłużenia po czterech latach.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#ŁukaszKierznowski">Wydaje się, że autonomia uczelni, o której tutaj było już tak dużo mówione, nakazuje pozwolić uczelni na zatrudnienie swojego doktoranta, jeżeli taka będzie wola uczelni. Do czego bowiem doprowadzimy, wprowadzając taki zakaz? Naszym zdaniem tylko do tego, że doktorant, który wygra konkurs na asystenta, tego samego dnia skreśli się z listy doktorantów. I w tym momencie świetny system doktorantów, który projektujemy, nie obejmie najlepszych doktorantów, czyli tych, którzy zostaną zatrudnieni na uczelni. Oni kształcenie w szkołach doktorskich porzucą, bo nikt nie zrezygnuje z zatrudnienia na uczelni po to, żeby pobierać stypendium doktoranckie. My tę kwestię stawiamy bardzo stanowczo, mając w tym zakresie zaplecze w środowisku. I to nie jest oczekiwanie tylko Krajowej Reprezentacji Doktorantów, która wprawdzie reprezentuje głos całego środowiska, bo żeby się upewnić, zbadaliśmy głos całego środowiska. Oczekiwanie w tym zakresie jest naprawdę powszechne. I nie jest tak, że przepis wymaga poprawki, zmiany. Powszechne odczucie jest takie, że przepis ma charakter szkodliwy. W związku z tym Krajowa Reprezentacja Doktorantów prosi o usunięcie tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#ŁukaszKierznowski">Oczywiście są również inne kwestie, które warto jeszcze poruszyć w zakresie kształcenia doktorantów. To przede wszystkim jawność tzw. oceny śródokresowej. To jest nowy etap w kształceniu przyszłych doktorów. Zwracamy uwagę na to, że jawny jest każdy element kształcenia przyszłego doktoranta – rekrutacja, rozprawa, recenzja – ale nie jest jawny wynik oceny śródokresowej, który decyduje o tym, czy doktorant dalej będzie mógł się kształcić w szkole doktorskiej. Ona ma być przeprowadzana w środku kształcenia. W naszej ocenie jeżeli wyniki oceny śródokresowej, na wzór wyników rekrutacji, będą jawne, to po pierwsze, doktorant do niej inaczej się przygotuje, a po drugie, komisja, która tę ocenę przeprowadza, inaczej sporządzi uzasadnienie tej oceny, gdyby wynik tej oceny miał być negatywny, a zatem miał doprowadzić do skreślenia doktoranta z listy doktorantów. Obligatoryjnego skreślenia w tym przypadku.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#ŁukaszKierznowski">Nasze wątpliwości budzi też przepis art. 252 – oczywiście nie będziemy wnikać w szczegóły, ale chodzi o wskazywanie kandydatów na członków Polskiej Komisji Akredytacyjnej, a konkretnie o podmioty uprawnione do wskazywania członków PKA. Znalazły się tutaj wszystkie instytucje przedstawicielskie środowiska akademickiego z wyjątkiem Krajowej Reprezentacji Doktorantów. Niestety nie dostrzegamy celowości usunięcia KRD z tego wykazu. A ponieważ – zwróćmy na to uwagę – do obowiązków doktorantów należy kształcenie studentów, a PKA ma być instytucją działającą niezależnie na rzecz doskonalenia jakości kształcenia, to ci najmłodsi dydaktycy – jak się wydaje – również powinni być uprawnieni do wskazywania kandydatów. Ci najmłodsi, poprzez swoich przedstawicieli, czyli Krajową Reprezentację Doktorantów.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#ŁukaszKierznowski">I jeszcze jedna kwestia z tych najbardziej ogólnych, jeżeli chodzi o ten bardzo dobry – nie mamy odnośnie do tego wątpliwości – planowany model kształcenia przyszłych doktorów. To kwestia przepisów przejściowych.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#ŁukaszKierznowski">Przepisy przejściowe przewidują dość krótkie terminy stosowania dotychczasowych zasad uzyskiwania stopni naukowych w stosunku do doktorantów, którzy już rozpoczęli studia doktoranckie. I to też jest głos, który bardzo intensywnie, niemal każdego dnia dopływa do nas ze środowiska. Jest on taki, że doktoranci, którzy wkrótce rozpoczną ostatni rok studiów doktoranckich, nie mają szans otworzyć przewodu doktorskiego wedle starych zasad.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#ŁukaszKierznowski">Na wielu uczelniach jest tak, że aby otworzyć przewód, jest wymóg pełnej rozprawy doktorskiej. Zdajemy sobie sprawę z tego, że w niektórych wystarczy plan rozprawy doktorskiej, natomiast obowiązują w tym zakresie bardzo różne standardy. Wydaje się, że jeżeli ci doktoranci najpierw rekrutowali się na studia doktoranckie, a potem zaczynali studia doktoranckie w określonym stanie prawnym, to powinni mieć możliwość skonsumowania tego swojego kształcenia na zasadach dotychczasowych. To nie musi być okres czteroletni, ale przynajmniej umożliwiający otwarcie przewodu.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#ŁukaszKierznowski">Zwróćmy zresztą uwagę na to, że dzisiaj programy kształcenia na studiach doktoranckich nie umożliwiają tym osobom nabycia zdolności, które należą do nowych wymagań niezbędnych do wszczęcia postępowania w sprawie nadania stopnia. Chodzi mi tutaj w szczególności o znajomość języka na poziomie C1. Dzisiaj studia doktoranckie nie przygotowują do tego, drodzy państwo. Staniemy przed takim modelem, w którym doktorant nie będzie miał możliwości w ramach zorganizowanego kształcenia doktorantów spełnić wymagania niezbędnego do otwarcia stopnia czy już w nowej procedurze do wszczęcia postępowania, bo nie będzie tu otwarcia stopnia. Wydaje się, że z punktu widzenia bezpieczeństwa prawnego, pewności prawa, ochrony uzasadnionych ekspektatyw – oczekiwań prawnych czy interesów będących w toku warto byłoby, gdyby Wysoka Komisja, pan premier i Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego rozważyli jednak wydłużenie tych przepisów przejściowych w taki sposób, aby pewne interesy doktorantów zostały zabezpieczone.</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#ŁukaszKierznowski">Raz jeszcze w imieniu Krajowej Reprezentacji Doktorantów reprezentującej ponad 40 tys. polskich doktorantów wyrażamy ogólne poparcie dla projektu ustawy, tzw. ustawy 2.0 i bardzo prosimy o wzięcie pod uwagę naszych kilkunastu poprawek do aktualnej wersji projektu ustawy. Przekazaliśmy te poprawki ministerstwu. Liczymy na to, że znajdą one tu uznanie, przynajmniej w większej części. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Pan prof. Krzysztof Diks, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#KrzysztofDiks">Ja bardzo krótko. Wysłuchałem tutaj kilku głosów. W jednej uczelni możemy mieć różne spojrzenia. Z jednej strony słyszę tutaj o samorządności, a kiedy dostajemy w ręce pełną autonomię, to się od niej odwracamy – wtedy chcemy mieć wszystko uregulowane w ustawie. Wierzmy w siebie, że potrafimy zrobić dobry statut i będziemy zgodnie z tym statutem postępować. To jest przesłanie tej ustawy – uwierzmy w siebie, a nie zapisujmy wszystko w ustawie…</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#KrzysztofDiks">Rektorzy pochodzą z nas. Ja jestem prostym pracownikiem Uniwersytetu Warszawskiego. Pochodzą z nas, to my wybieramy rektorów. Jeżeli my nie potrafimy uwierzyć w siebie, to o czym będziemy mówić. Czy wszystko zapiszemy w ustawie? Skończy się tym, że będziemy żądać, żeby minister nam pokazał, kto ma być rektorem. Do tego dążymy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#RafałGrupiński">Proszę o niepolemizowanie z osobą wypowiadającą się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#KrzysztofDiks">Nie chcę polemizować. To jest moja uwaga.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#KrzysztofDiks">Druga uwaga. Jestem gorącym zwolennikiem ścieżki dydaktycznej. Na uczelni mamy badać i kształcić. Po drugie, mówimy także, że na ścieżce dydaktycznej trzeba mieć doktorat. To jest pierwszy stopień w badaniach. Naprawdę, mamy bardzo różnych ludzi. Potrzeba nam kompetentnych ludzi, którzy będą przekazywać studentom najnowsze badania naukowe, i to są właśnie ci dydaktycy. I znowu autonomia, znowu statut. Zadbajmy o to, żeby to nie był ściek – tak powiem brutalnie w tej chwili – żeby tam nie szli ci gorsi, tylko naprawdę wybitni dydaktycy, którzy tworzą podręczniki, programy nauczania, materiał dydaktyczny, z którym możemy pokazać się w świecie.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#KrzysztofDiks">I jeszcze jedna uwaga. Było tutaj powiedziane, że będziemy zabierać uprawnienia, a nikt nie mówił o jakości. Co to znaczy zabrać uprawnienia? Proszę państwa, jeśli słyszę, że w ostatniej kategoryzacji mamy uprawnienia habilitacyjne jednostek, które mają kategorię C, to o czym my mówimy. To my mówimy o jakości. Czy chcemy produkować złych doktorów, złych habilitowanych? Zadbajmy o to, żeby produkować dobrych.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#KrzysztofDiks">Innym problemem jest to, gdzie oni mają się wychować na doktorów. Niech wychowują się w najlepszych uczelniach. Zapewnijmy im to, żeby mogli trafić do pracy w tych uczelniach regionalnych. I to jest zupełnie inny problem. Stwórzmy tam stanowiska badawcze. Stwórzmy wynagrodzenia specjalne, żeby można było ich tam przyciągnąć. Natomiast niech kształcą się u najlepszych, bo w ten sposób tworzy się najlepszą naukę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#RafałGrupiński">Panie profesorze, czy skończył pan? Tak. Jako starszy wykładowca bardzo wspieram pański głos w kwestii ścieżki dydaktycznej. Przepraszam za tę prywatę w tym momencie. Pani Hanna Stankiewicz-Jóźwicka, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#HannaStankiewiczJóźwicka">Bardzo dziękuję. Chciałabym właściwie zadać kilka pytań. Mianowicie w jaki sposób twórcy ustawy wyobrażają sobie realizację tej reformy bez dodatkowych środków w budżecie państwa? Pozostawienie wynagrodzenia pracowników na poziomie zbliżonym do obecnego sprawia, że aktualny pozostaje problem odpływu ze świata nauki i sztuki najbardziej uzdolnionych absolwentów, dla których takie wynagrodzenie jest często nieatrakcyjne w porównaniu z realiami rynkowymi, zwłaszcza jeżeli chodzi o wynagrodzenia asystenta czy adiunkta. Sprawia to również, że aktualny pozostanie problem podejmowania innych, pozauczelnianych prac zarobkowych przez pracowników uczelni, co przyniesie negatywne konsekwencje dla jakości prowadzonych przez nich badań oraz przygotowania do zajęć dydaktycznych.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#HannaStankiewiczJóźwicka">Druga sprawa. W jakim celu utrzymano odpowiedzialność dyscyplinarną nauczycieli akademickich przy braku jakichkolwiek ponadprzeciętnych gwarancji trwałości stosunku pracy? Odpowiedzialności dyscyplinarnej powinni podlegać jedynie pracownicy objęci przepisami pragmatyk służbowych, dla których pragmatyki te ustalają szczególne podstawy zatrudnienia powodujące wzmożoną trwałość ich stosunku pracy, stosunku służbowego. Projekt ustawy zakłada zatrudnianie nauczycieli akademickich wyłącznie na podstawie umów o pracę, natomiast projekt ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce gwarantuje zachowanie mianowania jedynie tym nauczycielom akademickim, którzy pozostają mianowani w dniu wejścia w życie ustawy. Skoro więc jedynie wąska i malejąca grupa nauczycieli będzie zatrudniona na podstawie mianowania, to nie znajduje uzasadnienia utrzymywanie odpowiedzialności dyscyplinarnej wszystkich nauczycieli. Odpowiedzialność dyscyplinarna ma sens jedynie w odniesieniu do grupy objętej wzmożoną trwałością stosunku pracy. Nauczycieli niemianowanych można karać karami porządkowymi z Kodeksu pracy, a także rozwiązywać z nimi stosunki pracy na zasadach ogólnych. W związku z tym brak jest uzasadnienia utrzymywania odpowiedzialności dyscyplinarnej nauczycieli niemianowanych, a projekt ustawy to właśnie zakłada.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#HannaStankiewiczJóźwicka">Kolejna rzecz. W jakim celu ustawa przewiduje istnienie Rady Doskonałości Naukowej? Organ ten kontynuuje tradycje Centralnej Komisji do Spraw Stopni i Tytułów oraz Centralnej Komisji Kwalifikacyjnej do Spraw Kadr Naukowych, którą powołano w 1951 r. na podstawie wzorców radzieckich? W krajach wysokorozwiniętych, do których mamy aspirować, nie ma tego rodzaju ciał.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#HannaStankiewiczJóźwicka">I ostatnia sprawa. Pomysł rady uczelni, już tu wielokrotnie krytykowany, a prezentowany przez twórców ustawy jako nowość nowością nie jest. Chciałabym przytoczyć treść art. 21 ustawy o szkolnictwie wyższym z 1958 r. w wersji tekstu jednolitego z listopada 1969 r. Punkt 1 – „W celu zapewnienia lepszej więzi szkoły ze środowiskiem społecznym oraz gospodarką i kulturą regionu minister, w porozumieniu z odpowiednimi instancjami i organizacjami szczebla wojewódzkiego, może powołać rady społeczne szkoły spośród działaczy politycznych, społecznych, gospodarczych i kulturalnych”. Punkt 2 – „Minister określa równocześnie zakres i tryb działania rady”. Punkt 3 – „Członkowie prezydium rady uczestniczą w posiedzeniach senatu”. Tak więc pomysł rad uczelni wydaje się być oparty na najlepszych, socjalistycznych wzorach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Pani Maria Twarowska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MariaTwarowska">Maria Twarowska. „Solidarność” Białystok. Uniwersytet Muzyczny Fryderyka Chopina. Ja chciałabym zwrócić państwa uwagę na to, jakie są cele proponowanego projektu ustawy. Otóż system szkolnictwa muzycznego, jaki mamy w kraju od lat, jest naprawdę unikatowy i my nie musimy dążyć do Europy i do świata. To raczej Europa i świat mogliby się od nas uczyć tego, jak kształcić artystów. Ten system jest spójny, trzystopniowy. On wymaga szczególnej troski i bardzo obawiamy się takiego szarpania, jakie – niestety jest taka prognoza – przyniesie nam ten projekt. Są już tego jaskółki, ponieważ to kontynuacja poprzednich założeń reformatorskich, więc wiemy o tym. Wymienię tutaj tylko dwa czynniki.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#MariaTwarowska">Zwinięcie wielu wcześniej prężnie rozwijających się dyscyplin muzycznych do jednej dyscypliny – bo ja mówię w imieniu muzycznych specjalności – już niesie ogromną liczbę zagrożeń, w momencie kiedy kształcenie muzyków w ich specjalnościach jest bardzo wysokospecjalistyczne. I druga rzecz. Niezwykle zagrożone jest kształcenie nauczycieli dla szkolnictwa artystycznego. Nie zgodzę się z państwem, że mamy wątpliwości odnośnie do jakości kształcenia nauczycieli artystów dla szkolnictwa artystycznego pierwszego i drugiego stopnia. To pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#MariaTwarowska">A teraz druga i ostatnia rzecz. Ponieważ przyjechałam z Białegostoku, chciałabym państwu powiedzieć, że również nasi posłowie – tak samo jak pani posłanka tutaj cytowała zdanie środowiska wrocławskiego – mają materiały, także do państwa dyspozycji, dotyczące refleksji naszej społeczności na temat tego, co ten projekt przyniesie nam, powiem tak – ścianie wschodniej. Czytamy bowiem w wielu ekspertyzach, że dla uczelni młodszych, regionalnych, stanowi on jednak zagrożenie.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#MariaTwarowska">Dlatego bardzo się niepokoimy i bardzo prosimy, żeby nam pomagać się rozwijać, a nie zwijać. Nawet pomysł połączenia Politechniki Białostockiej, która naprawdę całkiem dobrze stoi, z naszym uniwersytetem – przepraszam – może w państwa opinii ma jakiś… Trudno do tego przekonać środowisko i raczej nie odbierane jest to jako rozwój, tylko przeciwnie, jako cofanie się. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Teraz pan Mateusz Gawroński, Parlament Studentów, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MateuszGawroński">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja w imieniu Parlamentu Studentów Rzeczypospolitej Polskiej chciałbym wypowiedzieć się na temat proponowanej ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce. Na wstępie chciałbym dodać, że Parlament Studentów RP od blisko dwóch lat aktywnie włączał się w przygotowanie założeń do tzw. ustawy 2.0. Parlament Studentów RP w zeszłym roku wydał również studencki projekt założeń, który dotyczył przede wszystkim kwestii studenckich w proponowanych przepisach, które teraz mamy. Odbyliśmy również wiele spotkań i konferencji – spotkań z samorządami studenckimi z całej Polski – aby te złożenia, które przedstawialiśmy ministerstwu, a które trafiły również do państwa posłów, jak najbardziej odpowiadały całemu środowisku studenckiemu w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#MateuszGawroński">W odniesieniu do projektu ustawy, który jest procedowany na tym posiedzeniu Komisji, w kontekście spraw studenckich jak najbardziej wyrażamy pozytywną opinię. Uważamy, że to jest krok w dobrą stronę. Mamy swoje przemyślenia i są pewne kwestie, które – naszym zdaniem – warto by udoskonalić. Chociażby kwestia świadczeń pomocy materialnej i funkcjonowania komisji stypendialnych. Zgodnie z dotychczasową ustawą również wiceprzewodniczący komisji stypendialnej może podpisywać decyzje administracyjne. Tego w obecnych propozycjach nie ma, a może to się wiązać z dużym utrudnieniem funkcjonowania komisji stypendialnych, które mają tych wniosków stosunkowo dużo. Może to spowodować wydłużenie czasu podejmowania decyzji i wydłużenie czasu przyznawania świadczeń pomocy materialnej oraz samych wypłat, co niewątpliwie może nie być korzystne dla studentów, którzy takowe świadczenia pobierają, zwłaszcza świadczenia o charakterze socjalnym.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#MateuszGawroński">W kontekście doskonalenia jakości kształcenia też dostrzegamy kilka kwestii. Chociażby brak możliwości dostępu do oceny procesu dydaktycznego. Uczelnia ma obowiązek stwarzać studentom możliwość oceny nauczyciela akademickiego, natomiast nie mamy żadnych możliwości uzyskania informacji zwrotnej płynącej z takiej oceny. Od razu chciałbym tu zastrzec, że nie chodzi o ocenę ad personam, konkretnej osoby, ale o wnioski płynące z takich ocen, które studenci przeprowadzają. Przeprowadzają je bardzo często, co semestr, a wnioski płynące z takiej oceny do studentów nie trafiają. To, jakie działania naprawcze były podejmowane itd., do studentów nie trafia. Niewątpliwie brak takiego feedbacku powoduje to, że studenci nie dostrzegają sensu możliwości takiej oceny, skoro nie dostrzegają zmian w kwestiach, które faktycznie zostały poruszone.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#MateuszGawroński">Chciałbym jeszcze odnieść się bardziej globalnie, w kontekście państwa dyskusji i ogólnej dyskusji, i tego, o czym rozmawiamy. Bardzo żałuję, że słowo „student” dzisiaj tak bardzo rzadko pada, bo wszyscy skupiamy się w tych dyskusjach przede wszystkim na działalności naukowej, a zupełnie pomijane są kwestie: doskonalenia jakości kształcenia, odpowiedniego przygotowania kierunków studiów, rekrutacji na studia, wymagań, jakie stawiane są studentom na poziomie rekrutacyjnym i na poziomie zakończenia studiów. Nie dyskutujemy o kwestii kształceniowej z perspektywy nauczycieli. I tu chciałbym podkreślić, że ta ścieżka dydaktyczna – w naszej ocenie – to bardzo dobry krok mający na celu docenienie tych dydaktyków, z którymi my mamy bardzo często do czynienia, którzy są bardzo dobrymi dydaktykami, a często nie zajmują się nauką. Uważam, że to jest ta droga, którą powinniśmy doceniać, bo w całości dyskusji zapominamy zupełnie o aspekcie dydaktycznym.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#MateuszGawroński">W kontekście misji uczelni mówimy o nauce, a nie o aspekcie kształcenia studentów – w tym momencie ponad 1,3 mln osób kształci się na uczelniach na pierwszym i drugim poziomie studiów oraz studiach jednolitych magisterskich. W dyskusji tak naprawdę nie wybrzmiewa to, jak zapewnić tym ludziom najlepszy poziom kształcenia, żeby oni w momencie zakończenia studiów mogli pójść do pracy, znaleźli pracę, najlepiej zgodną z ich wykształceniem, jak ich wykształcić na potrzeby szerokiego rynku pracy. O tym nie rozmawiamy. Mamy dwa profile studiów, z których profil praktyczny jest traktowany po macoszemu. Jest on w większości przypadków traktowany jako ten gorszy, a to przede wszystkim on, poprzez przepisy ustawowe, ma przygotowywać do przyszłej pracy zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#MateuszGawroński">W obecnej chwili mamy tylu studentów. Nie wszyscy z nich będą działać naukowo. Nie wszyscy pójdą na studia doktoranckie, a tak naprawdę wszystkich, a przynajmniej dużą większość przygotowujemy przede wszystkim pod względem wiedzy, a nie czystych umiejętności i kompetencji społecznych, które są potrzebne na rynku pracy. To jest takie przemyślenie. Oczywiście ja mam świadomość tego, że pewnych rzeczy na tym poziomie nie zapiszemy w ustawie, bo to jest nierealne, natomiast taki jest nasz apel, aby te kwestie związane z aspektami studenckimi, aspektami kształcenia również poruszać w szerokiej dyskusji, aby tego tematu nie unikać.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#MateuszGawroński">Dodatkowo chciałbym poruszyć sprawę – to już ostatnia kwestia – możliwości odpisu od podatku przez studentów studiujących na studiach stacjonarnych na uczelniach niepublicznych. Z uwagi na to, że oni studiują stacjonarnie na uczelniach niepublicznych, nie mają żadnej pomocy. Może odpis od podatku byłby pewnym rozwiązaniem, które – tak uważam – w jakiś sposób zaspokoiłoby potrzeby studentów i dałby pierwsze realne wsparcie studentów stacjonarnych na uczelniach niepublicznych.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#MateuszGawroński">A kolejnym tematem jest wsparcie również samorządności studenckiej, która w Polsce jest bardzo szeroko rozwinięta. Uważam, że warto wspierać samorządność studencką. Samorządy studenckie w wielu uczelniach realizują bardzo wiele potrzebnych rzeczy. W licznych uczelniach realizują nawet pewne kompetencje związane z obowiązkami uczelni, jak chociażby szerokie zaangażowanie w ocenę procesu dydaktycznego, kwestie związane z procesem kształcenia. Studenci naprawdę bardzo aktywnie działają w tym zakresie. Oczywiście dodatkowo działają również na polach kulturalnych, organizacyjnych i społecznych. Tych pól jest naprawdę dużo.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#MateuszGawroński">Chcielibyśmy też – to jest nasza propozycja – zabezpieczyć w jakiś sposób interesy samorządów studenckich pod kątem możliwości finansowych, tak aby uczelnia realnie miała obowiązek zapewnienia pewnych środków finansowych. Swego czasu mieliśmy pewną propozycję. Teraz uważamy, że uczelnia powinna zapewnić środki na odpowiednim poziomie. Powinna również zapewnić warunki lokalowe, aby samorząd studencki mógł sam się rządzić i sam podejmować decyzje w pewnych kwestiach i nie był zbyt zależny czy to od władzy rektorów, czy senatu, żeby ta samorządność również w tym aspekcie funkcjonowała. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Andrzej Pfitzner, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AndrzejPfitzner">Dziękuję bardzo. Ja jestem jednym z reprezentantów Krajowej Sekcji Nauki „Solidarności”, a pracuję na Politechnice Warszawskiej, w związku z czym z pewnym drżeniem się wypowiadam, bo były i obecny rektor mnie słuchają.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#AndrzejPfitzner">Chciałbym dość ogólnie się wypowiedzieć – bo taka jest ta część – nie wchodzić w szczegóły i w zasadzie wypowiedź tę poświęcić celom i przyszłości. Pierwsza kwestia to jest finansowanie. Jestem bardzo wdzięczny panu prof. Marciniakowi za to, że zwrócił uwagę na to, że bez tego powodzenia nie będzie. Poprzez systemowe zmiany, organizacyjne, nie osiągniemy celu, jeżeli to finansowanie nie będzie adekwatne, a zaległości mamy ogromne.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#AndrzejPfitzner">Odwołujemy się do krajów rozwiniętych. Odwołujemy się do krajów Unii Europejskiej, które przodują, więc wydaje mi się, że warto byłoby w ustawie bezpośrednio odnieść się również do strategii, jaką przyjmuje Unia Europejska w odniesieniu do nauki i szkolnictwa wyższego, a mam na myśli strategię Europa 2020. Tam jest konkretne odniesienie do wskaźnika procentu PKB, co jest bardzo właściwym podejściem, dlatego że poziom rozwoju krajów jest zróżnicowany, więc PKB może być różny i nie zawsze możemy porównywać je kwotowo. Natomiast to, ile w różnych działach przeznacza się środków w procentach PKB na poszczególne zadania, świadczy o polityce państwa. I tu mamy ogromne zaległości, szczególnie w obszarze nauki. Szkolnictwo wyższe troszeczkę lepiej w tych wskaźnikach wypada, natomiast w nauce jesteśmy „do tyłu” cztery do pięciu razy, przy czym ten stan był często ukrywany poprzez dodawanie środków pomocowych UE, które są skierowane głównie na inwestycje i na nadrabianie zaległości potencjałów w różnych obszarach.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#AndrzejPfitzner">W związku z tym zwracam się z apelem, żeby jednak skrócić czas dochodzenia do wyższych nakładów na naukę i szkolnictwo wyższe i zagwarantować w tej ustawie właściwy harmonogram podwyższania środków. Proszę bowiem zauważyć, że ten dostępny mi projekt wskazuje na to, że ten wzrost to będzie iloczyn wskaźnika wzrostu PKB i wskaźnika przyjętego dla waloryzacji, czyli 1,25 w przyszłym roku, a potem o 0,1% więcej. Jeżeli jednak nie będzie przyrostu PKB, oznacza to zero w tym obszarze, a my musimy nadrobić zaległości. Bardzo o to apeluję.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#AndrzejPfitzner">Drugą rzeczą, jeśli mówimy o przyszłości, jest kadra. My chcemy pozyskiwać dla uczelni, dla nauki najlepszych z najlepszych, a to oznacza, że musimy im stwarzać właściwe warunki pracy, wśród których m.in. jest stabilność zawodowa i stabilność ekonomiczna. Odnośnie do stabilności zawodowej pewne zapisy w ustawie poszły w dobrym kierunku. Natomiast można dyskutować, czy w szczegółach one są całkowicie jednoznaczne i czy nie poddają się dowolnym interpretacjom.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#AndrzejPfitzner">Jeśli chodzi o stabilność ekonomiczną, to zmierzam znowu do tego, co wiele osób poruszało, a mianowicie wysokości wynagrodzeń. My w Krajowej Sekcji Nauki „Solidarności” od lat prosimy, żeby powrócić do koncepcji ładu płacowego, jaki był przyjęty w Sejmie w 2001 r. i w trzech latach udało się uzyskać wskaźniki w proporcji do średniej wynagrodzeń w gospodarce narodowej. Nie będę w tej chwili podawał liczb – będzie okazja przy przepisach szczegółowych – natomiast było to odniesione do tzw. kwoty bazowej. To był trick, który pozwolił rządowi w kolejnych latach zamrozić wynagrodzenia. Odniesienie do średniej w gospodarce narodowej jest tym obiektywizowaniem wzrostu wynagrodzeń w miarę rozwoju kraju i wzrostu wynagrodzeń poza uczelnią. Chcemy współpracować z otoczeniem, uwzględniać potrzeby otoczenia, ale żeby pozyskiwać najlepszych z najlepszych, to płace w naszym obszarze muszą być na tyle przyzwoite, żeby ci najlepsi nie uciekali wyłącznie do gospodarki, do przemysłu, a u nas byłby problem z pozyskiwaniem kadry. Na uczelniach technicznych ten problem obserwujemy – nie chcę się wypowiadać za inne uczelnie.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#AndrzejPfitzner">W tym kontekście też chciałbym przypomnieć jedną prośbę, która jakoś umknęła. Mianowicie kwestię ponadzakładowego układu zbiorowego pracy. Tego oczekujemy. O to prosimy, żeby to konstytucyjne prawo było właściwie zapisane w ustawie i nie poddawało się interpretacjom, które pozwolą je ominąć.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#AndrzejPfitzner">I wreszcie model. Otóż wiele środowisk oczekuje – przynajmniej środowiska, z którymi mamy kontakt – żeby autonomia uczelni była realizowana w modelu partycypacyjnym. To znaczy żebyśmy w organach kolegialnych poprzez odpowiednie rozwiązania organizacyjne uczestniczyli w kształtowaniu przyszłości uczelni, strategii rozwoju uczelni itd. To buduje tożsamość i odpowiedzialność instytucjonalną. To również wspomaga współpracę z otoczeniem.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#AndrzejPfitzner">I moja wielka prośba, aby w konkretnych zapisach, w dalszych pracach mieć to na uwadze. Autonomia połączona z tym modelem partycypacyjnym ma wielowiekową tradycję i pewne eksperymenty w wielu krajach zachodnich doprowadziły do tego, że odchodzi się od modelu nazywanego przez niektórych biznesowym. To dotyczy wielu uczelni, na przykład skandynawskich. Chciałbym również, żeby krytyczne uwagi dotyczące rady uczelni postrzegać też w tym kontekście.</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#AndrzejPfitzner">W pełni zgadzam się z panem prof. Szmidtem, że trzeba oczekiwać, iż nasze środowisko – senaty – będzie na tyle mądre, żeby w różnych sytuacjach podejmować mądre decyzje, szczególnie personalne. Pan prof. Szmidt adresował to do wyboru rady uczelni. Jednak mnie się wydaje także, że jeśli chodzi o kształtowanie strategii uczelni, powinno to być robione przez senat, ale przy udziale doradczym otoczenia społeczno-gospodarczego. Tak więc opowiadam się zdecydowanie za tym, żeby rada uczelni, jeśli ma istnieć, była organem doradczym.</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#AndrzejPfitzner">Była tutaj też mowa o pewnych kontrolnych funkcjach w obszarze finansowym. Otóż te kontrolne funkcje to przede wszystkim ministerstwo. A jeżeli schodzimy na poziom uczelni, to praktyką jest, że senaty powołują swoje stałe komisje, m.in. o nazwie komisja mienia i finansów. To jest organ senatu, który w mniejszym gronie może nadzorować sposób wydawania środków finansowych. I to powinno być w ten sposób realizowane.</u>
          <u xml:id="u-81.11" who="#AndrzejPfitzner">Na koniec chciałbym jeszcze powiedzieć, że trzeba uwzględniać potrzeby otoczenia społeczno-gospodarczego, ale jeśli chodzi na przykład o przemysł, to te potrzeby nie są jeszcze ustabilizowane, jak w krajach rozwiniętych. Nasz przemysł wymaga rozwoju i jest pod wieloma względami zapóźniony, ale nawet gdyby nie był zapóźniony, uczelnia ma kształcić nie tylko na doraźne potrzeby otoczenia. Uczelnia ma kształcić kreatywnych absolwentów, którzy w przyszłości będą tworzyć nowy rynek i będą tworzyć tę gospodarkę.</u>
          <u xml:id="u-81.12" who="#AndrzejPfitzner">I proszę mi pozwolić jeszcze na jedno zdanie. Odwołuję się tutaj do motta listu otwartego walnego zebrania delegatów KSN z końca ubiegłego tygodnia. To motto to cytat z Aleksandra Świętochowskiego: „Nauka to nie samo zaspokajanie ciekawości i przenikanie tajemnic otaczającego nas świata, lecz także siła. Siła życiowa narodu, która w walce o byt decyduje bardziej stanowczo niż każdy inny oręż”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję. Pani poseł Izabela Leszczyna, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#IzabelaLeszczyna">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie premierze, słuchając wypowiedzi naszych gości, przedstawicieli uczelni wyższych, ale także wypowiedzi niektórych państwa posłów, na przykład pana posła Czarneckiego, trudno oprzeć się wrażeniu, że ustawa, o której dzisiaj dyskutujemy, wpisuje się jednak w koncepcję rozwoju polaryzacyjno-dyfuzyjnego, czyli w taki model, który przez obecnie rządzących był i jest bardzo mocno krytykowany czy wręcz atakowany. Pan premier, uspokajając pana posła Czarneckiego, mówił, że absolutnie tak nie jest, że to jest model rozwoju zrównoważonego, i na dowód pan premier powiedział, że będą dwa strumienie finansowania, pierwszy dedykowany uczelniom wiodącym i drugi – tym innym. Jednak, panie premierze, jeśli jeden strumień pieniądza podzieli pan na dwa, to pieniędzy panu nie przybędzie. W finansach publicznych cuda się nie zdarzają.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#IzabelaLeszczyna">Dlatego chciałabym, żeby zamiast trochę karkołomnie nam tłumaczyć, że ta ustawa realizuje koncepcję rozwoju zrównoważonego, pan premier zapewnił – może nawet bardziej naszych gości niż Komisję Edukacji, Nauki i Młodzieży – że ma takie zapewnienie ministra finansów czy premiera, że te środki będą zdecydowanie większe, ten strumień pieniędzy do uczelni wiodących. On musi być większy. Bo jeśli prawdą jest to, co powiedział prof. Marciniak, że celem tej ustawy jest skok nauki polskiej, rozwój uczelni – jeśli chcemy się rozwinąć, to wiadomo, że uczelnie wiodące muszą dostać więcej pieniędzy – to jednak by znaczyło, że ten drugi strumień zmieni się w strumyk i te słabsze uczelnie, mniejsze, poza wielkimi ośrodkami, będę mieć pieniędzy mniej. Gdyby więc pan premier odpowiedział nam i uspokoił, że takie uczelnie jak choćby moje, częstochowskie, poza Warszawą czy Krakowem, Wrocławiem i innymi wielkimi miastami, nie ucierpią na tej ustawie, to byłabym wdzięczna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Pan Jacek Karczewski, stowarzyszenie absolwentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JacekKarczewski">Szanowne panie i panowie posłowie, szanowni państwo, po pierwsze, chciałbym podziękować Prezydium Sejmu i prezydium Komisji za możliwość uczestnictwa i być może wyrażenia jednego głosu na rzecz absolwentów uczelni. Słyszeliśmy tu i przedstawicieli związków zawodowych reprezentujących pracowników, i rektorów, naszych braci doktorantów i ich studentów, ale nie było jeszcze głosu absolwentów, który ja pozwolę sobie wyrazić.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#JacekKarczewski">Po drugie, chciałbym powiedzieć, że uczestniczyliśmy w całym procesie doprowadzającym do tych projektów ustaw, za co też chciałbym podziękować panu premierowi Gowinowi i jego zespołowi. To było fajne przeżycie i też możliwość zabrania głosu. A kulminacją naszych starań i opinii było kilkukrotne przedstawienie propozycji zapisów do kolejnych iteracji projektów ustaw. Te ostatnie, do druków sejmowych – jak zostałem poinformowany ze strony sekretariatu Komisji – panie i panowie posłowie otrzymali.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#JacekKarczewski">Po trzecie, chciałbym powiedzieć, że mam bardzo duże doświadczenie, jeżeli chodzi o budowanie relacji absolwentów z uczelnią i również – co ważne – studiowania dobrych praktyk w tym zakresie na świecie. A teraz, szanowni państwo, jeśli poprosiłbym państwa o zamknięcie na chwilę oczu – co o tej porze dnia nie powinno zresztą być trudne – i próbę przypomnienia sobie fajnych wydarzeń z życia, to myślę, że każdy z nas wspomniałby czasy studenckie. To nie przypadek, że o tym mówię, ponieważ te dobre wspomnienia rodzą też bardzo pozytywny stosunek do uczelni. Ten pozytywny stosunek do uczelni umożliwia uczelniom czerpanie z różnych sił finansowych, merytorycznych, które absolwenci są w stanie zapewnić uczelni.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#JacekKarczewski">Dużo mówimy w ostatnich latach, nie tylko w Polsce, ale w wielu krajach na świecie, o budowaniu relacji środowiska akademickiego z biznesem, ale szerzej, z całym otoczeniem społecznym. Ja ze swej strony od wielu lat lansuję pojęcie społecznej odpowiedzialności absolwentów i myślę, że na tym polu należy budować pewne elementy. Jednak nie jest możliwe budowanie tych elementów współpracy bez pewnych zapisów formalnych, również jeżeli chodzi o ustawy dotyczące szkolnictwa wyższego. Z tego wynikają propozycje, które przedłożyliśmy. A grupują się one w trzech elementach. Tylko krótko je wspomnę.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#JacekKarczewski">Pierwszy to jest stworzenie, a w zasadzie uznanie wartości dodanych, które są w stanie wnieść absolwenci, jeżeli chodzi o funkcjonowanie uczelni. Polegałoby to, po pierwsze, na uznaniu ich formalnie jako części wspólnoty uczelni. A po drugie, to, co my proponujemy od początku dyskusji, kiedy pojawiła się koncepcja rady uczelni, żeby większość członków rady stanowili absolwenci tej uczelni, w tym oczywiście przewodniczący rady. To jest jedna z naszych kluczowych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#JacekKarczewski">Po drugie, jest to nałożenie na uczelnie pewnych zadań, ale i danie im narzędzi, jeżeli chodzi o współpracę z absolwentami, w tym oczywiście stworzenie formalnych możliwości współpracy i finansowania tej współpracy z absolwentami, ponieważ dzisiaj często jej dofinansowanie robione jest – tak bym powiedział – w sposób nieformalny. I chcielibyśmy, aby te zadania dotyczy nie tylko uczelni wyższych, ale też Polskiej Akademii Nauk i Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej – co w poprawkach dotyczących ustawy wprowadzającej zaproponowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#JacekKarczewski">I trzeci element. Dzisiaj wypowiadam się w imieniu absolwentów jako przedstawiciel jednego z wielu stowarzyszeń absolwenckich, ale proponujemy – w szczególności w aspekcie likwidacji funkcji rzecznika praw absolwenta – stworzenie struktury, która byłaby reprezentacją absolwentów na poziomie ogólnopolskim, w podobny sposób, jak reprezentowani są doktoranci i studenci.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#JacekKarczewski">To tyle, krótko. Szczegółowe zapisy państwu są znane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Pani poseł Urszula Augustyn, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#UrszulaAugustyn">Dziękuję uprzejmie. Chciałabym się odnieść do kwestii finansowych i do tych, o których pan minister mówił już przed momentem, a mianowicie sprawy finansowania przez ministrów poszczególnych uczelni. Chodzi mi o wczorajszy list, który wystosował prorektor ds. Collegium Medicum Uniwersytetu Jagiellońskiego w Krakowie, ale ta sama sytuacja dotyczy także Collegium Medicum w Bydgoszczy.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#UrszulaAugustyn">Otóż przepisy, które państwo chcą wprowadzić tymi ustawami, mówią o tym, że jest jeden strumień finansowania przekazywany uczelni przez ministra. To zmienia sytuację Collegium Medicum, bo do tej pory było finansowane bezpośrednio przez ministra zdrowia. Pan minister już coś wyjaśniał na ten temat, ale ja chcę zapytać, dlaczego w takim razie, jeśli nie będzie zmiany w finansowaniu Collegium Medicum, nie może to być na starych zasadach. Po co w takim razie taka zmiana? Osoby, które znają się na tym lepiej niż ja, zwracają uwagę na to, że to może spowodować, iż Collegium Medicum będzie w pewnym sensie poszkodowane. Skoro nie, to po co w ogóle wprowadzamy takie zmiany? Bardzo mnie to interesuje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo. I ostatni głos. Pani poseł Anna Wasilewska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AnnaWasilewska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie premierze, mam krótkie pytanie, właściwie w imieniu środowiska akademickiego, które dotyczy 50-procentowych kosztów uzyskania przychodu. Mianowicie na podstawie art. 22 ust. 9 ustawy z 1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych nauczyciele akademiccy korzystali z 50-procentowych kosztów uzyskania przychodu w stosunku do tej części swego wynagrodzenia, którą uzyskali z tytułu korzystania z praw autorskich. Prawa te reguluje ustawa z 1994 r. o prawie autorskim i prawach pokrewnych. Jednak od stycznia 2018 r. obowiązuje zmieniony ust. 9b w art. 22 wymienionej ustawy. Problem w tym, że artykuł ten przyznaje prawo do stosowania podwyższonych kosztów uzyskania przychodu, ale nie określa ani zasad, ani kryteriów wyodrębnienia części wynagrodzenia podlegającej prawom autorskim. Dotychczas regulowały to uchwały senatów uczelni.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#AnnaWasilewska">W ogromnej większości przypadków wyodrębnienia tego dokonano, określając procentowo górne limity części wynagrodzeń, w stosunku do których dana kategoria nauczycieli akademickich mogła stosować 50-procentowe koszty uzyskania przychodu. Nie było to kwestionowane przez służby skarbowe. W 2018 r. interpretacja tego przepisu została radykalnie zaostrzona. Dyrektor Krajowej Informacji Skarbowej nie uznaje systemu procentowego, o którym wcześniej wspomniałam. Domaga się wskazania kwoty należnej za konkretne dzieła, na przykład publikacje, wykłady autorskie. Rodzi to ogromne kłopoty, bo przecież autor za publikację nie otrzymuje żadnego honorarium. Pisze, bo należy to do jego obowiązków jako nauczyciela akademickiego i za to dostaje część wynagrodzenia. Jak inaczej niż procentowo ustalić, jaka to część? Dlatego też Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego deklaruje, że bierze stronę uczelni, ale to nie ono o tym decyduje, tylko Ministerstwo Finansów.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#AnnaWasilewska">Pytanie do pana premiera – czy w nowej ustawie te rzeczy zostaną uregulowane? Czy nauczyciele akademiccy będą korzystać z podwyższonych kosztów uzyskania przychodów? Gdyż – jak by nie patrzeć – praca nauczyciela akademickiego w dużej części jest przecież pracą twórczą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo. I bardzo proszę pana ministra o odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JarosławGowin">Panie przewodniczący, szanowni państwo, my z panem ministrem Müllerem odniesiemy się tylko do nielicznych wątków, bo przed nami jeszcze 45 minut pracy nad konkretnymi przepisami. Zatem, w największym skrócie.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#JarosławGowin">Po pierwsze, jeszcze raz dziękuję za wypowiedzi w dyskusji, która w ogromnej większości miała charakter bardzo merytoryczny. Ścierają się tu różne racje, różne interesy. Chcę jeszcze raz zapewnić państwa, że zasada zrównoważonego rozwoju przenika tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#JarosławGowin">Chcę też powiedzieć, że ministerstwo na gruncie zarówno obecnej ustawy, jak i przyszłej, ma pewne instrumenty pozwalające zapobiegać sytuacjom kryzysowym w odniesieniu do niektórych uczelni. I może państwu jako pierwszym przekażę tutaj informację, że właśnie wczoraj dokonaliśmy podziału tegorocznej dotacji według nowego algorytmu. I żadna uczelnia w Polsce, podkreślam – żadna nie będzie miała spadku dotacji o więcej niż 1%. To jest dobra informacja. Natomiast te najlepsze zgodnie z algorytmem będą miały wzrost pięcioprocentowy. Zdecydowana większość uczelni będzie mieć wzrost dotacji w stosunku do roku 2017.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#JarosławGowin">Odniosę się jeszcze tylko do jednej kwestii, która wybrzmiała na koniec – koszty uzyskania przychodu. Proszę państwa, to jest kwestia trochę na marginesie ustawy, ale bardzo bulwersująca środowisko akademickie i bardzo bulwersująca nas, Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego oraz mnie osobiście. Chcę, żeby moje stanowisko wybrzmiało tu bardzo kategorycznie. Interpretacje przedstawione przez urzędy skarbowe de facto uniemożliwiające czy ograniczające prawo do korzystania z wyższych kosztów uzyskania przychodu uważam za niewłaściwe. Takie stanowisko przedstawiłem zarówno pani minister finansów, jak i panu premierowi Morawieckiemu. W przyszłym tygodniu będziemy na ten temat dyskutować przy okazji posiedzenia rządu. W tej sprawie oczekuję zmiany stanowiska urzędów skarbowych. Zmiany wyegzekwowanej przez Ministerstwo Finansów. Jeszcze o niektórych innych kwestiach pan minister Müller.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PiotrMüller">Chciałbym jeszcze odnieść się do dwóch pytań skierowanych przez posłów. Pani poseł Leszczyna mówiła o kwestii finansowania i pytała, w jaki sposób gwarantujemy mechanizm wzrostu finansowego. On jest zawarty w końcowych przepisach ustawy i co roku przewiduje… W przyszłym roku na przykład przewiduje 700 mln zł wzrostu w obszarze szkolnictwa wyższego. W perspektywie kolejnych lat ten wzrost jest coraz większy i dochodzi do poziomu 1,3 mld zł rocznie. Natomiast chcę zauważyć, że obecny mechanizm rewaloryzacji tych środków zakładałby, że w przyszłym roku byłoby to zwiększenie o całe 100 mln zł. Czyli obecne przepisy, jeszcze obowiązujące, przewidują mechanizm rewaloryzacji na o wiele niższym poziomie. Oprócz tego oczywiście będziemy zabiegać o dodatkowe środki w budżecie państwa w ramach negocjacji budżetowych. To jest to, co minister finansów musi zagwarantować w projekcie ustawy budżetowej, bo będzie to wynikać bezpośrednio z przepisów ustawy. Oprócz tego co roku każdy minister nauki i szkolnictwa wyższego będzie zabiegał o dodatkowe środki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PiotrMüller">Pani poseł Augustyn pytała o kwestię Collegium Medicum i w ogóle wydziałów medycznych. Z tej racji, że – jak wspomniałem – zmieniamy mechanizm finansowania na subwencję, a jednocześnie w samej ustawie nie wymuszamy istnienia podstawowych jednostek organizacyjnych, bo wewnętrzna struktura organizacyjna uczelni zależy od decyzji uczelni, trudno sobie wyobrazić mechanizm finansowania jednostek, które nie istnieją na poziomie ustawy albo mogą nie istnieć na razie na poziomie ustawy. Akurat w Collegium Medicum UJ jest trochę inaczej, bo tam chyba to jest ustawowo regulowane, ale generalnie jest tak, że Ministerstwo Zdrowia oddaje ponad 250 mln zł, które do tej pory były przeznacza na te wydziały, a my będziemy te środki kierować bezpośrednio do tych uczelni. Jednocześnie chcemy w algorytmie finansowym skonstruować taki mechanizm, żeby przypadkiem efektem ubocznym wrzucenia tego do jednego worka – w cudzysłowie – nie obniżyć dotacji w stosunku do poprzednich lat. Jednak to zabezpieczymy na poziomie algorytmu finansowego. Jest też zawsze możliwość dosypania tych środków finansowych przez ministra w przypadku, gdy będzie to uzasadnione. Jeżeli będzie sytuacja taka, żeby to miało być zmniejszone, to wtedy jest taka możliwość, ale nie będzie, bo decydować o tym będzie algorytm finansowy.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PiotrMüller">Powiem więcej. Było pewnym problemem, w jaki sposób rozliczały się te wydziały, ponieważ one do danych, na podstawie których był obliczony algorytm, musiały wrzucać koszty ogólnouniwersyteckie, które jednocześnie pojawiały się w algorytmie naszym. Zatem dopiero teraz będzie usystematyzowana kwestia tego, jakie de facto dane do algorytmu finansowego w sposób obiektywny będą przedstawiane. I to nie grozi w żaden sposób wydziałom medycznym, tym bardziej że to są naprawdę wydziały bardzo dobre i my z chęcią otwieramy kolejne kierunki studiów lekarskich, wyrażamy na to zgodę i dofinansowujemy – na przykład w Opolu dofinansowujemy powstanie nowego wydziału. Naszą troską jest to, aby te uczelnie rozwijały się też w kierunkach medycznych.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PiotrMüller">Odniosę się jeszcze do tego, co powiedział przedstawiciel Krajowej Reprezentacji Doktorantów, bo pozostałe kwestie de facto były poruszone przez nas w poprzednich odpowiedziach. Te pytania po prostu się powtarzały.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#PiotrMüller">My zmodyfikujemy kwestię zakazu zatrudniania doktorantów, bo nie jest to intencją, żeby był zakaz zatrudniania doktorantów. Intencją jest to, aby nie było takiej sytuacji, że ktoś jest doktorantem i jednocześnie zatrudnionym, i otrzymuje stypendium i pensję, bo doprowadzimy do sytuacji, w której część pracowników z chęcią się zrekrutuje do szkół doktorskich po to, żeby dostać stypendium. Myślę, że niekoniecznie jest to intencją młodych naukowców, żeby konkurowali z kolegami starszymi naukowcami. Będzie więc możliwość – i taką poprawkę deklaruję zgłosić – że osoba, która jest w szkole doktorskiej, otrzymuje stypendium doktoranckie, ale w momencie zatrudnienia może zrezygnować ze stypendium doktoranckiego na rzecz pensji nauczyciela akademickiego.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#PiotrMüller">Dodam jeszcze, że ustawa mówi wprost, że doktorant może otrzymywać wynagrodzenie z tytułu wszelkich grantów naukowych, badań naukowych i tego typu wynagrodzeń. Nie dotyczy to kwestii stricte dydaktycznych, aczkolwiek – tak jak mówiłem – dokonamy poprawki w takim zakresie, jaki przedstawiłem przed chwilą. A jeżeli chodzi o jawność oceny śródokresowej, jeżeli Krajowa Reprezentacja Doktorantów chce, nie widzimy żadnych problemów, aby ten mechanizm był jawny.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#PiotrMüller">Dziękuję bardzo. W takim razie, ponieważ – tak jak słusznie pan premier zauważył – dysponujemy salą do godziny 16.00, rozpoczniemy prace nad ustawą główną. Chcę też uprzedzić Wysoką Komisję, a także stronę społeczną – naszych gości, że nasze prace będziemy kontynuować we wtorek od godziny 12.00, a następnie spotkamy się w środę o godzinie 9.00 rano. Może o 9.30 – zobaczymy, jak nam pójdzie we wtorek.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#PiotrMüller">W takim razie przechodzimy do tytułu ustawy. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JózefBrynkus">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#RafałGrupiński">Pan poseł Brynkus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JózefBrynkus">Jeśli można, panie przewodniczący. Procedowanie tej ustawy przez kilkadziesiąt minut od tego momentu nie ma sensu. Otrzymaliśmy poprawki ministerstwa – podejrzewam, że bardzo istotne – odnośnie do których muszę się ustosunkować, w jaki sposób są one kompatybilne z tymi rozwiązaniami, które już są w projekcie ustawy, ale także z propozycjami poprawek z różnych środowisk. Proszę zauważyć, że jedna z pierwszych poprawek ministerstwa dotyczy właśnie kompetencji władz uczelni. Ja, będąc posłem odpowiedzialnym przed swoimi wyborcami, muszę to po prostu przeanalizować, a nie procedować w taki sposób, przepraszam za wyrażenie, na chybcika. Dlatego proponuję, abyśmy dzisiejsze procedowanie skończyli, natomiast – tak jak zostało przez pana przewodniczącego zapowiedziane – rozpoczęli rzetelną debatę nad tym projektem ustawy we wtorek. To jest mój wniosek formalny. I proszę o przegłosowanie tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#RafałGrupiński">Dobrze. Tylko, jak rozumiem, pan premier chciałby w tej sprawie zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JarosławGowin">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pierwsze istotniejsze poprawki pojawiają się w art. 18. Mnie się wydaje, że ponieważ przed nami ogrom pracy – a jeszcze raz przypominam, że dla dobra uczelni powinniśmy jak najszybciej w taki lub inny sposób, w takim lub innym kształcie uchwalić tę ustawę lub jej nie uchwalić – to chciałbym jednak prosić państwa posłów, żeby podjęli państwo decyzję o rozpoczęciu procedowania. Myślę, że przepisy ogólne nie budzą szczególnych kontrowersji. Te szczególne kontrowersje pojawią się w dalszych częściach.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#JarosławGowin">Przy okazji z góry państwa przepraszam, że we wtorek nie będzie mnie na posiedzeniu Komisji, ponieważ na czele delegacji rządowej będę przebywał w Izraelu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#JarosławGowin">Dziękuję bardzo. Jak rozumiem, mamy 105 poprawek rządowych plus 56 poprawek rządowych do ustawy wprowadzającej główną ustawę. Mamy więc jako parlamentarzyści do przejrzenia przed pracą prawie 160 poprawek. Rozumiem postulat pana premiera, chociaż – jak zauważyłem – mamy co najmniej dwie poprawki do samej preambuły, więc rozpoczęcie naszej pracy nie będzie wcale takie proste.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#JarosławGowin">Ponieważ jednak jest wniosek formalny, będziemy głosować. Czy uważają państwo, że powinniśmy najbliższe pół godziny poświęcić jeszcze na pracę, czy też rozpocząć we wtorek o 12.00 prace nad całością ustawy?</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#JarosławGowin">Kto jest za wnioskiem pana posła Brynkusa? Kto jest przeciwnego zdania? Kto się wstrzymał w tej sprawie? Proszę o wynik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MariuszPawełczyk">Za 14 głosów, 12 przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#RafałGrupiński">W takim razie mamy decyzję. Mała przerwa higieniczna do wtorku. Pracowaliśmy dzisiaj bez przerwy. Myślę, że niewiele czasu stracimy. Najwyżej będziemy pracowali we wtorek pół godziny dłużej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#RafałGrupiński">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>