text_structure.xml
67.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#RafałGrupiński">Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#RafałGrupiński">Witam pana Aleksandra Bobko sekretarza stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego, pana Łukasza Szumowskiego podsekretarza stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego, pana Macieja Kopcia podsekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej, pana Piotra Prokopczyka dyrektora Departamentu Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego Najwyższej Izby Kontroli wraz ze współpracownikami, panią profesor Elżbietę Kompanowską-Jezierską przewodniczącą Krajowej Komisji Etycznej do Spraw Doświadczeń na Zwierzętach. Witam panią Katarzynę Ochman prezesa Polskiego Towarzystwa Filologicznego. Gratulujemy, jak rozumiem, nastąpiła zmiana. Witam wszystkich pozostałych gości i posłów.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#RafałGrupiński">Porządek dzienny posiedzenia obejmuje w punkcie pierwszym rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Edukacji Narodowej oraz Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego na dezyderat nr 2 w sprawie nauczania języka łacińskiego w polskich szkołach oraz kształcenia nauczycieli w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#RafałGrupiński">W punkcie drugim rozpatrzenie Informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli wykorzystania zwierząt w badaniach naukowych wraz ze stanowiskiem Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#RafałGrupiński">W punkcie trzecim mamy zmianę w składzie Podkomisji stałej ds. nauki i szkolnictwa wyższego. Na końcu oczywiście sprawy różne.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#RafałGrupiński">Czy są jakieś uwagi do porządku dziennego posiedzenia? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny. Przystępujemy do jego realizacji.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#RafałGrupiński">W takim razie o zabranie głosu proszę pana Maciej Kopcia podsekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej, oczywiście w sprawie dezyderatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#MaciejKopeć">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o dezyderat nr 2 Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży do Ministra Edukacji Narodowej oraz Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#MaciejKopeć">Główne punkty, które znalazły się w tym dezyderacie. Jeden z nich dotyczy planu zmiany i stworzenia warunków do odbudowy obecności języka łacińskiego w polskiej szkole. Drugi element, który tam się znalazł, to umożliwienie swobodnego wyboru nauki języka łacińskiego każdemu chętnemu uczniowi. Dalsza część mówi o tym, że uczeń wybierając łacinę, nie rezygnowałby z innego, jak zapisano w dezyderacie…</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#RafałGrupiński">Panowie posłowie, bardzo proszę o zajęcie miejsc i nieprzeszkadzanie panu ministrowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#MaciejKopeć">…ważnego przedmiotu maturalnego. Jest też mowa o nierównomiernym rozmieszczeniu szkół, w których odbywa się nauczanie języka łacińskiego.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#MaciejKopeć">Patrząc na główne elementy, które znalazły się w dezyderacie skierowanym do Ministra Edukacji Narodowej, można powiedzieć, że niezależnie od tego, czy były to zmiany wprowadzane wcześniej, po 1999 r., czy zmiany wprowadzane po roku 2009, czy po pewnych zmianach w 2012 r., czy po zmianie modelu egzaminu maturalnego w 2015 r., uczeń cały czas mógł wybrać łacinę jako przedmiot.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#MaciejKopeć">Trudno odpowiadać na postulat mówiący o ważnym przedmiocie maturalnym. Z punktu widzenia Ministra Edukacji Narodowej i Centralnej Komisji Egzaminacyjnej każdy przedmiot jest ważny. Nie jest ważny fakt, że przedmiotem na egzaminie będzie biologia zdawana w języku litewskim przez jednego ucznia lub jakikolwiek inny przedmiot. Każdy przedmiot jest ważny.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#MaciejKopeć">System rozszerzeń, który funkcjonuje, jaki był i jaki jest przewidywany zgodnie z reformą i nowym rozporządzeniem o ramowych planach nauczania dla liceum ogólnokształcącego, daje uczniowi możliwość wyboru rozszerzenia i możliwość wyboru na maturze języka łacińskiego.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#MaciejKopeć">Inaczej mówiąc, możemy powiedzieć, że istnieje taki system wyboru, że uczeń może dokonać takiego wyboru, jeśli mamy 22 godziny rozszerzenia. Uczeń może wybrać 8-godzinne rozszerzenie języka polskiego, może to być 6-godzinne rozszerzenie historii, może dobrać trzecie rozszerzenie z języka łacińskiego, które będzie 8-godzinne.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#MaciejKopeć">Inaczej mówiąc, liczba rozszerzeń i godziny rozszerzeń, które przypadają na dany przedmiot, umożliwiają wybór języka łacińskiego. Jeżeli chodzi o kwestię nierównomiernego rozmieszczenia szkół, w których nauczany jest język łaciński, to oczywiście trudno, żeby minister ingerował w decyzje dyrektorów szkół i organów prowadzących w to, jak ma wyglądać organizacja pracy. Można rozważyć apel Ministra Edukacji Narodowej i Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego o to, by podjąć takie działania, natomiast trudno wyobrazić sobie sytuację, w której minister wskazywałby szkoły, w których miałoby być prowadzone nauczanie łaciny.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#MaciejKopeć">Jeśli chodzi o tę pierwszą zmianę. Gdyby popatrzeć na postulaty, które pojawiły się w ramach dyskusji wokół języka łacińskiego, to możemy zauważyć, że pojęcie profilu, czyli tego, co kiedyś funkcjonowało jako profil humanistyczny, matematyczno-fizyczny itd., w zasadzie przestało funkcjonować wraz z reformą ministra Handke. Wtedy miało powstać liceum profilowane, również z profilem akademickim, które faktycznie stało się liceum ogólnokształcącym. Zniknęło liceum profilowane. Dziś nie mówimy o profilach, choć one funkcjonują w pewnej publicystycznej formie. W ramach rekrutacji dyrektorzy szkół tak mówią o pewnych klasach, ale w sensie systemowym to nie istnieje.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#MaciejKopeć">Inaczej mówiąc, reformy, które były wprowadzane, dały dyrektorom, rodzicom, uczniom możliwość wyboru. Czyli, inaczej mówiąc, próby bezpośredniej ingerencji oznaczałyby de facto wprowadzanie pewnej kontroli lub narzucanie pewnych rozwiązań. Nie to było celem wcześniejszych zmian czy obecnej reformy. Jeżeli mówimy o powrocie do czegoś dawnego, to przy narzucaniu konkretnych rozwiązań taka konstrukcja oznaczałaby powrót do bardzo dawnej historii, jeśli chodzi o system edukacji. Poza tym wymagałaby zmian ustawowych, gdyby chcieć odwoływać się do tego i, jak rozumiem, nie dotyczyłoby to jedynie języka łacińskiego, tylko pewnej filozofii czy konstrukcji całego systemu oświatowego.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#MaciejKopeć">Wskazując na te elementy, możemy powiedzieć, że waga przedmiotu wynika z tego, w jakim stopniu rodzice i uczniowie uważają go za ważny element rekrutacyjny. Czyli cała koncepcja zmiany, która też nie została przy tej reformie zmieniona, polegająca na tym, że przedmiot dodatkowy jest de facto przedmiotem rekrutacyjnym i wybór przedmiotu zależy od kierunku studiów, na które uczeń chce się dostać, on pozostaje w mocy. Inaczej mówiąc, wybierając ten przedmiot uczeń kieruje się sposobem organizacji rekrutacji na studia wyższe. Mówiłem o tym i podawałem przykład historii lub informatyki. Niezależnie od tego, że historię mamy jako przedmiot nauczany w szkole podstawowej, gimnazjum i liceum ogólnokształcącym, to tak naprawdę przed reformą egzaminu maturalnego w 2015 r., przystępowało do niego nieco ponad 5% maturzystów.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#MaciejKopeć">Możemy zastanawiać się dlaczego język łaciński, dlaczego historia. Dlaczego przy takim zapotrzebowaniu na informatyków egzamin z tego przedmiotu zdaje 6 tys. uczniów? Możemy zastanawiać się, dlaczego tak jest. Natomiast cała konstrukcja tego systemu polegała na takim rozumieniu przedmiotów dodatkowych jako elementu rekrutacyjnego. To wynika z tego, w jaki sposób wyższe uczelnie podchodzą do rekrutacji i do tego, które przedmioty są brane pod uwagę przy rekrutacji. Mówiłem, że w przypadku historii mamy ogromny spadek. Przy pierwszym egzaminie było to ponad 20% zdających. Teraz było nieco ponad 7%. Są pewne trendy, które wynikają z decyzji senatów, ich autonomicznych decyzji dotyczących tego, które przedmioty są brane pod uwagę. Tym kierują się uczniowie, dyrektorzy i rodzice, bo wybór przedmiotów rozszerzonych uwzględnia również to, czego oczekują rodzice i pod tym kątem dyrektorzy szkół planują swoje działania.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#MaciejKopeć">Pewne zmiany, które pojawiły się w tym rozporządzeniu, pozwalają na to, żeby rozszerzenie było wprowadzane od klasy pierwszej, drugiej czy trzeciej. Istnieje możliwość wprowadzenia 8-godzinnej łaciny od klasy pierwszej, żeby uczeń mógł z tego skorzystać. Można myśleć o innych rozwiązaniach, które umożliwiają przepisy prawa oświatowego. One dokonały dość rewolucyjnej zmiany, jeżeli chodzi o przepisy dotyczące eksperymentu i innowacji.</u>
<u xml:id="u-4.11" who="#MaciejKopeć">Eksperyment i innowację poprzednio regulowały, z jednej strony, ustawa, a z drugiej – strony rozporządzenie. Dziś mamy jedynie zapis ustawowy, który mówi o eksperymencie i o szkole eksperymentalnej, natomiast nie ma żadnej reglamentacji innowacji pedagogicznej, ani przez kuratora, ani przez ministra. Inaczej mówiąc, jeżeli jest wola szkoły, uczniów, organu prowadzącego, to język łaciński można wprowadzać przy pomocy tych dwóch elementów. W przypadku innowacji nie wymaga to żadnej ingerencji ze strony organów nadzoru. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo. W takim razie proszę pana ministra Aleksandra Bobko o ustosunkowanie się do naszego dezyderatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#AleksanderBobko">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o możliwości Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego w tym obszarze, to nie są one zbyt duże, jeśli chodzi o możliwości zwiększenia obecności łaciny w przestrzeni akademickiej, choć zależałoby nam na tym, żeby łacina była obecna przede wszystkim na kierunkach humanistycznych jako takich i na kilku innych kierunkach jak medycyna i prawo.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#AleksanderBobko">Pozostaje oczywiście kwestia kształcenia nauczycieli. W ramach generalnych prac związanych ze zmianami związanymi z kształceniem nauczycieli można mówić o stworzeniu jakichś instrumentów, które będą sprzyjały kształceniu nauczycieli w dziedzinach niszowych, mniej masowych. Jednak realizacja takich działań musi być związana z inicjatywą oddolną. Jesteśmy w takim systemie, i myślę, że dobrze, że jesteśmy, że minister nie ma instrumentów, aby nakazać uczelni kształcenie nauczycieli, nakazać organizowanie określonej liczby godzin określonego przedmiotu.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#AleksanderBobko">Planowane zmiany ustawowe pozostawiają większą swobodę, większą autonomię uczelni. Zmiany usuną przeszkody przy organizowaniu kursów, przedsięwzięć niszowych. Myślę, że tego rodzaju przedsięwzięcia będą łatwiejsze w organizacji. To jest kierunek działania ministerstwa, który będziemy realizować poprzez wykorzystywanie zapisów w nowej ustawie – Prawo o szkolnictwie wyższym.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#AleksanderBobko">Jako ministerstwo będziemy to robić i już to robimy. Ta dyskusja jest tego przykładem. Będziemy starali się propagować i zachęcać środowiska uniwersyteckie, w których łacina jest obecna, bo o rozszerzaniu trudno tu mówić, choć nie można tego wykluczyć. W tej chwili studia z języka łacińskiego są prowadzone na pięciu uniwersytetach i na pewno będziemy robić wszystko, co możliwe, aby łacina była obecna, bo bez tego straty kulturowe byłyby ogromne. Dziękuję. To wszystko. Tak ogólnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Kwestia ogólności jest tu podstawowym problemem dla nas wszystkich, dlatego że dużo słyszeliśmy o przyczynach takiego stanu, mówił o tym pan minister Kopeć. Natomiast słyszeliśmy niewiele na temat tego, co obydwa ministerstwa zamierzają zrobić, aby filologia klasyczna, w tym język łaciński, wróciła do większych łask. Ciekawe, jaki system zachęt mogą stworzyć ministerstwa, żeby promować tego rodzaju kształcenie. Można uwzględnić to w punktacji poziomu uczelni, w jakim stopniu dbają one o rozwój filologii klasycznej. Można stworzyć odpowiednie narzędzia.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#RafałGrupiński">Mówię to trochę ad vocem, żeby oddać głos państwu. Potem pozwolę sobie zabrać głos. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, pani poseł Joanna Fabisiak. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JoannaFabisiak">Bardzo dziękuję. Będę kontynuowała myśl podjętą przez pana przewodniczącego. Mówienie, że jest to stan niekorzystny to eufemizm. To jest stan niemożliwy. Są wydziały, na których łacina powinna być przedmiotem obowiązkowym, a nie fakultatywnym. Cierpieć będzie cały program. Nie wyobrażam sobie prawnika, który nie ma podstawowej wiedzy na temat łaciny. To jest język dla niego niezbędny. Drugim takim wydziałem, już nie uniwersyteckim, jest medycyna. To cały świat posługuje się…</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#Głoszsali">Angielskim.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JoannaFabisiak">W tej chwili angielskim. To prawda, ale jest biologia. Wreszcie cała literatura staropolska na polonistyce jest czytana w oryginale i bardzo dobrze, że tak jest. Nie chodzi nam o wiedzę powierzchowną. Jeżeli ktoś wybiera jakiś kierunek studiów, to warto, żeby rzeczywiście go studiował, a nie tylko liznął, przejechał się po nim. Zatem najistotniejsze jest to, jaki będzie system promocji, jakie będzie konkretnie wyrażone przez ministerstwo uznanie.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#JoannaFabisiak">System zachęt. System, który można nazwać systemem presji na studenta poprzez uczelnie. W tej chwili nie będę wymieniać wszystkich kierunków, na których potrzebna jest łacina, czasami niezbędna, czasami bardzo potrzebna. To jest fakt, z którym chyba nie warto dyskutować. Natomiast warto dyskutować, w jaki sposób zachęcić uczelnie do tego, żeby utrzymały łacinę. Może warto dodać jedną rzecz. Odsyłam państwa do wielu znakomitych uczelni, które znajdują się w czołówce światowej, gdzie łacina ma wielkie uznanie. Może to będzie przekonujące. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję. Bardzo proszę. Kto z państwa posłów chciałby jeszcze zabrać głos? Nikt. W takim razie pani profesor Katarzyna Ochman. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#KatarzynaOchman">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałabym przedstawić stanowisko Polskiego Towarzystwa Filologicznego na temat odpowiedzi, które otrzymaliśmy od Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego oraz Ministra Edukacji Narodowej.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#KatarzynaOchman">Przede wszystkim bardzo dziękuję. Dziękuję również państwu za to, że już po raz trzeci w tym gronie pochylamy się nad tematem łaciny. Dziękuję za udzielone odpowiedzi.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#KatarzynaOchman">Jeżeli chodzi o odpowiedź Ministerstwa Edukacji Narodowej, to w tym dokumencie ministerstwo dokładnie charakteryzuje system kształcenia, zasady nauczania łaciny, które są doskonale znane, zarówno członkom Komisji, jak i wszystkim środowiskom głęboko zaniepokojonym stanem nauczania języka łacińskiego. Polskie Towarzystwo Filologiczne przekazało zarówno Komisji, jak i ministerstwu edukacji już wiele, wiele miesięcy temu…</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#KatarzynaOchman">Pierwsza nasza korespondencja z ministerstwem edukacji miała miejsce w listopadzie ubiegłego roku, kiedy tylko pojawiły się propozycje nowych siatek godzin. W tych dokumentach przedłożono argumentację, która dowodzi, że przyjęte do tej pory rozwiązania jedynie pozorują warunki do nauczania języka łacińskiego, a nie stwarzają realnych warunków.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#KatarzynaOchman">Faktyczne możliwości nauczania łaciny przez ostatnie 30 lat były systematycznie ograniczane decyzjami kolejnych ministrów edukacji. Chciałabym podkreślić, że nie chodzi o reformę oświaty, która jest w tej chwili wdrażana, tylko w 2012 r. przyjęto takie rozwiązanie, które było największym ciosem. To był taki trik. To jest niesamowite, że pod względem retorycznym to się sprawdza do dzisiaj. Wprowadzono taki zapis, który mówi, że łacina jest nauczana na poziomie rozszerzonym. Jak to pięknie brzmi, proszę państwa. Jeśli ktoś przeczyta to np. w krótkiej notce prasowej, to jest uspokojony, że w szkołach jest możliwość uczenia się łaciny na poziomie rozszerzonym. Jednak w praktyce te rozwiązania zupełnie się nie sprawdzają. Tam są takie ograniczenia administracyjne, że po prostu to nie działa.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#KatarzynaOchman">W swojej odpowiedzi ministerstwo niestety nie odnosi się do zasadniczej kwestii, do pytania, w jakim trybie zamierza podjąć działania, które na celu miałyby odwrócenie tej tendencji, która doprowadziła do wyrugowania z polskiej oświaty wiedzy latynistycznej, która jest niezbędna do tego, żeby młodzi Polacy świadomie uczestniczyli w świecie wartości cywilizacji łacińskiej.</u>
<u xml:id="u-12.6" who="#KatarzynaOchman">Jeszcze raz chcemy powtórzyć, podkreślić, że kulturowo ta sytuacja jest bardzo niebezpieczna. W tej chwili w Polsce mamy niespełna 2% uczniów, którzy mają jakikolwiek kontakt z językiem łacińskim. W większości wypadków jest to jedyna godzina w tygodniu przez rok. Przy takiej liczbie godzin nie da się nauczyć tego języka.</u>
<u xml:id="u-12.7" who="#KatarzynaOchman">To, o czym pan minister mówił na poprzednim posiedzeniu. Mamy zaledwie 72 etaty nauczycieli na całą Polskę. Czy jest to kraj, który jeszcze należy do cywilizacji łacińskiej? Oznacza to, że rozwiązania stosowane do tej pory, mogą doprowadzić lub już doprowadziły do zerwania ciągłości. Jeszcze parę lat i będziemy mieli lukę pokoleniową. Te rozwiązania są zdecydowanie nieadekwatne. Niezbędne jest podjęcie intensywnej pracy, która na celu miałaby przygotowanie takiego pakietu rozwiązań dedykowanych językowi łacińskiemu.</u>
<u xml:id="u-12.8" who="#KatarzynaOchman">Pan minister mówił dziś o skupiskach szkół. Nauczanie łaciny w Polsce jest nierównomiernie rozłożone. Jednak nie ma żadnych skupisk szkół. To jest 200 szkół w całej Polsce. Nie ma żadnych skupisk, są rozproszone. Można jechać kilkaset kilometrów, 100, 150 km można jechać przez kraj i nie napotkać żadnej szkoły, w której nauczany jest język łaciński.</u>
<u xml:id="u-12.9" who="#KatarzynaOchman">Zastanawiam się też nad tym apelem. Czy ministerstwo mogłoby apelować do dyrektorów szkół, żeby wprowadzały język łaciński? Jednak ministerstwo nie apeluje do szkół o to, żeby wprowadzały matematykę, historię albo język polski. Problem polega na tym, że w reformach, które miały miejsce wiele lat temu, wprowadzono rozróżnienie na przedmioty realizowane w zakresie podstawowym i rozszerzonym.</u>
<u xml:id="u-12.10" who="#KatarzynaOchman">Pan minister przywołuje przykład przedmiotów takich jak historia czy język polski, które od podstawówki są nauczane w zakresie podstawowym, a w liceum uczeń wybiera rozszerzenie. Tego nie da się porównać z łaciną, ponieważ łacina nie ma zakresu podstawowego. Nie może być nauczana w zakresie podstawowym. Jest tylko zakres rozszerzony.</u>
<u xml:id="u-12.11" who="#KatarzynaOchman">Wyobraźmy sobie taka sytuację. Historia znika ze szkół podstawowych. Nie ma jej w gimnazjum. Nie ma jej na poziomie podstawowym. Uczeń przychodzi do pierwszej klasy liceum i dowiaduje się, że ma możliwość wyboru historii na poziomie rozszerzonym. Jednak wcześniej nie uczył się na poziomie podstawowym, bo nie miał możliwości. W takiej sytuacji jest postawiona łacina. Wielu uczniów nawet nie wie, że mogłoby uczyć się takiego przedmiotu. Już do tego doprowadzono. Ci, którzy wiedzą, wiedzą, bo ich rodzice się uczyli. Jest jeszcze ciągłość pokoleniowa, ale niedługo będzie zerwana.</u>
<u xml:id="u-12.12" who="#KatarzynaOchman">Decyzje podejmowane przy okazji poprzednich reform usunęły nauczanie łaciny w zakresie podstawowym i w tej chwili łacina jest tylko w zakresie rozszerzonym, ale są to jedynie 2 godziny w tygodniu przez 4 lata, 8 godzin w cyklu. Co to za rozszerzenie? To tak, jakby ktoś, kto uczy się angielskiego pojechał na miesiąc do kraju anglojęzycznego. Z jaką znajomością języka wróci? Ten zakres rozszerzony musi jeszcze konkurować z innymi przedmiotami.</u>
<u xml:id="u-12.13" who="#KatarzynaOchman">Bardzo dziękuję za głosy dotyczące matury z języka łacińskiego. Wydaje mi się, że nie jest to dla nas w tej chwili najważniejszy problem. Najważniejszym problemem jest zapewnienie szerokim rzeszom polskiej młodzieży – myślę, że ok. 30% – łatwego dostępu do nauczania języka łacińskiego, chyba nie w formie innowacji czy eksperymentu. Proszę państwa, nauczanie łaciny jako innowacja lub eksperyment. Oczywiście będziemy korzystać z tej możliwości, jeżeli ona jest, bo jesteśmy za nią bardzo wdzięczni, ale trzeba przyznać, że brzmi to dość paradoksalnie, żeby na nowo wprowadzać nauczanie języka łacińskiego jako eksperyment albo innowację po 2000 lat tradycji.</u>
<u xml:id="u-12.14" who="#KatarzynaOchman">Bardzo dziękuję za tę odpowiedź. Liczę na dalszą współpracę z Komisją. Chciałabym prosić ministerstwo o podanie konkretnych działań, które mogą być podjęte.</u>
<u xml:id="u-12.15" who="#KatarzynaOchman">Jeszcze jedna rzecz, o której zapomniałam powiedzieć. W tej odpowiedzi, na samym jej końcu, jest użyty argument, że oferta szkół powinna być zorientowana na potrzeby uczniów, wynikające z ich zainteresowań i planów dotyczących dalszego kształcenia. Nie jestem pewna, czy wszyscy możemy się z tym zgodzić. Zastanawiam się, czy dyrektor szkoły patrzy na zainteresowania uczniów, oferując im lekcje matematyki lub języka obcego. Może język obcy uczniowie jeszcze wybierają, ale nawet jeśli uczeń wybiera rozszerzenie, to pewien minimalny poziom jest uczniom narzucany. My, filologowie klasyczni, jesteśmy ludźmi wolności. Nikomu nie narzucamy obowiązkowej filologii klasycznej, ale chcemy ułatwić możliwość wyboru i promować tę możliwość wyboru.</u>
<u xml:id="u-12.16" who="#KatarzynaOchman">To tyle, jeśli chodzi o nasze uwagi do odpowiedzi Ministerstwa Edukacji Narodowej. Natomiast jeśli chodzi o odpowiedź, która spłynęła z Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, to przede wszystkim dziękuję panu ministrowi za te deklaracje, że ministerstwo będzie promowało nauczanie języka łacińskiego. To jest bardzo ważne.</u>
<u xml:id="u-12.17" who="#KatarzynaOchman">Pan minister bardzo obawia się tego, że rektorom nie można będzie niczego nakazać. Jest autonomia uczelni. Jednak wydaje mi się, że ministerstwo ma wiele narzędzi, które mogą posłużyć do tego, żeby zachęcać uczelnie. Wiemy, że w ostatnim czasie niektórzy dziekani podjęli takie działania, że matura z łaciny będzie wyżej punktowana. Wydaje mi się, że jesteśmy przekonani, że jest możliwe wypracowanie takiej formy przedstawiania rektorom i dziekanom problemu nauczania języka łacińskiego, żeby nie naruszało to granic autonomii uczelni.</u>
<u xml:id="u-12.18" who="#KatarzynaOchman">Dobrym przykładem jest chyba kwestia wychowania fizycznego. Pamiętam, że w tym roku były głębokie zmiany w programach nauczania na poziomie wydziału, po to, żeby w tym programie, w odpowiednim miejscu, umieścić wychowanie fizyczne. O ile mi wiadomo, miało to miejsce w całej Polsce.</u>
<u xml:id="u-12.19" who="#KatarzynaOchman">Chcielibyśmy też wyrazić pewne zaniepokojenie tym, że w odpowiedzi ministra nauki jako uzasadnienie dla studiów latynistycznych wymieniona jest jedynie potrzeba kształcenia nauczycieli. Ta potrzeba jest ewidentna. Zdaję sobie sprawę, że w tytule dezyderatu to kształcenie nauczycieli języka łacińskiego było uwypuklone, ale trzeba też zwrócić uwagę na to, że poziom znajomości języka łacińskiego po kilku latach przekłada się na poziom badań naukowych prowadzonych w tej dyscyplinie.</u>
<u xml:id="u-12.20" who="#KatarzynaOchman">Być może nie zdają sobie państwo z tego sprawy, ale filologia klasyczna jest jedną z najprężniej rozwijających się gałęzi humanistyki. To jest związane z galopującą rewolucją techniczną, z owoców której korzystamy. Tutaj okazuje się, że jeżeli nie będziemy promować tej dyscypliny na poziomie szkoły i na poziomie akademii, to Polska będzie pozbawiona szansy uczestnictwa w tym rozwojowym nurcie badawczym.</u>
<u xml:id="u-12.21" who="#KatarzynaOchman">Podam przykład. Uczeń gimnazjum w Niemczech w wieku 12–13 lat zaczyna naukę języka łacińskiego, robi maturę, idzie na studia filologii klasycznej. Zaczyna doktorat i okazuje się, że jest o 8 lat do przodu, jeśli chodzi o naukę języka, w stosunku do doktoranta filologii klasycznej w Polsce. Zaczął się uczyć wiele, wiele lat wcześniej. W Polsce taka możliwość jest bardzo, bardzo ograniczona, więc na pierwszy rok filologii klasycznej przyjmujemy studentów bez znajomości łaciny. Nie mamy innego wyjścia. Uczymy te osoby tego, czego mogliby uczyć nauczyciele w szkołach, ale te możliwości są niestety bardzo ograniczone.</u>
<u xml:id="u-12.22" who="#KatarzynaOchman">Ostatnia rzecz, na którą zwracali uwagę członkowie Zarządu Głównego Polskiego Towarzystwa Filologicznego, to fakt, że pan minister mówił o pięciu uczelniach, na których są prowadzone studia filologii klasycznej. Tę nieścisłość poprawialiśmy na poprzednich spotkaniach, na poprzednim posiedzeniu Komisji. Jeśli wejdziemy w system POL-on i wpiszemy „filologia klasyczna”, to wyskakuje 46 wyników na 11 uczelniach, z czego na ośmiu studia są prowadzone na poziomie magisterskim, nie tylko na poziomie licencjackim.</u>
<u xml:id="u-12.23" who="#KatarzynaOchman">Najlepszym przykładem jest Uniwersytet Wrocławski, z którego przyjechałam do państwa, i on nie jest wymieniony w tym piśmie ministra. Podobnie Uniwersytet im. Adama Mickiewicza w Poznaniu, który w tym roku odnotował wzrost. Na pierwszym roku jest więcej studentów niż w latach poprzednich. Zatem nie możemy mówić o dramatycznym spadku liczby studentów.</u>
<u xml:id="u-12.24" who="#KatarzynaOchman">Trzeba poprawić tę nieścisłość. Studia filologii klasycznej są prowadzone. Borykamy się z tym, że przychodzą studenci, którzy wcześniej nie uczyli się łaciny. To jest pewnego rodzaju cud, że oni dowiadują się o nas. Muszą dowiadywać się z innych źródeł, bo nie dowiedzą się tego od nauczyciela w szkole średniej, że można studiować filologię klasyczną. Te studia są prowadzone i nie jest prawdę, że – cytuję z odpowiedzi – brak kandydatów, albo ich nieznaczna liczba spowodowała, że wiele uczelni nie uruchomiło kształcenia na pierwszym roku studiów licencjackich. Rozumiem, że o to chodzi.</u>
<u xml:id="u-12.25" who="#KatarzynaOchman">O ile mi wiadomo, na tych 11 uczelniach uruchomiono pierwszy rok studiów licencjackich filologii klasycznej, tak jak w latach ubiegłych. Zatem ten spadek liczby kandydatów jest zjawiskiem niepokojącym, zwłaszcza na poziomie magisterskim. Tu jest pewna trudność, ale wydaje się, że można ostrożnie mówić o zatrzymaniu tego trendu w ostatnich latach. Jednocześnie warto zauważyć, że filologia klasyczna nie jest odosobniona, bo różne kierunki studiów mają podobny problem. To jest związane z czynnikami niezależnymi od uniwersytetów.</u>
<u xml:id="u-12.26" who="#KatarzynaOchman">Na koniec chciałabym podzielić się z państwem pewną refleksją. To nie należy już do oficjalnego stanowiska Polskiego Towarzystwa Filologicznego, ale jest moim głębokim przekonaniem. Proszę państwa, na naszych oczach rozpoczyna się kolejny się renesans. Jeszcze nie widzimy tego w statystykach np. w statystykach systemu edukacji lub w statystykach akademickich, ale to się dzieje. To jest bardzo silny ruch oddolny, o którym wspomniał pan minister, na całym świecie. Polska ma szansę być protagonistą tego nowego renesansu. To jest związane przede wszystkim z rozwojem technologicznym. Mamy o wiele łatwiejszy dostęp do materiałów źródłowych, do tekstów. Mamy możliwość odczytywania spalonych zwojów rękopiśmiennych. Teraz można to odczytać. Te badania są prowadzone, będą prowadzone. Zainteresowanie jest coraz większe. Ogromny oddolny ruch uczenia się języka łacińskiego. Ludzie sami z siebie chcą uczyć się łaciny, mimo tego, że w Polsce i innych państwach ta możliwość jest coraz mniejsza. To się dzieje. Ten renesans się zaczyna.</u>
<u xml:id="u-12.27" who="#KatarzynaOchman">Pytanie skierowane do nas wszystkich jest właśnie takie: Czy państwo polskie będzie się sprzeciwiało temu renesansowi, temu odrodzeniu kultury klasycznej, które jest obserwowalne? Czy też państwo polskie stanie się mecenasem tego renesansu? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze jakiś głos? W takim razie, zanim oddam głos panom ministrom, mam jeszcze jedną uwagę. Wydaje mi się, że potrzebne byłyby dwie rzeczy. Proponowałbym Komisji uwzględnienie tego podczas podejmowania decyzji o przyjęciu odpowiedzi obu ministerstw. Chcę wprowadzić pewne zastrzeżenia, bo byłoby nam to potrzebne, żeby mieć większą satysfakcję z odpowiedzi. Po pierwsze, powinny być zarysowane, uzgodnione, wzajemnie określone elementy współpracy w tej sprawie pomiędzy Ministerstwem Nauki i Szkolnictwa Wyższego i Ministerstwem Edukacji Narodowej. Wydaje mi się, że taka współpraca byłaby tu bardzo, bardzo pożyteczna. Chcielibyśmy w przyszłości otrzymać taką informację na temat współpracy państwa ministrów.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#RafałGrupiński">Druga rzecz to harmonogram działań. Jeśli mówilibyśmy o systemie zachęt, podchodźmy do tego pozytywnie. Nie przymusu, ale zachęt. Jakiś harmonogram prac i pomysłów, na który moglibyśmy oczekiwać w przyszłości… Chodzi o oddziaływanie na środowisko szkół niższego szczebla i uczelnie wyższe, promowania obecności kultury klasycznej w wykształceniu naszej młodzieży.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#RafałGrupiński">Panowie ministrowie, proszę bardzo, pan minister Kopeć. Może w tej samej kolejności. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#MaciejKopeć">Bardzo dziękuję za te wszystkie uwagi. Nie chciałbym wracać do tego, co było. Oczywiście pamiętamy o tych 11 uczelniach, tylko na żadnej z nich nie ma wymogu matury z języka łacińskiego, żeby dostać się na filologię klasyczną. Może od tego należałoby zacząć tę dyskusję, gdyby chcieć potraktować to w obiektywny sposób, a nie tylko pięknymi słowami.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#MaciejKopeć">Powiedziałem, że są pewne rzeczy, które musiałyby system fundamentalnie zmienić, dla niektórych może to dobrze, dla innych może nie. System, który istniał w głębokiej przeszłości, którą część z nas pamięta, czasy, kiedy był profil, kiedy był fakultet, kiedy ten system wyglądał zupełnie inaczej. Wtedy można było obowiązkowo przypisać do tego, co nazywało się profilem, język łaciński.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#MaciejKopeć">Możemy pięknie mówić o wolności, ale co to znaczy? Mówimy, że jest wolność, ale równocześnie de facto mówimy o tym, że trzeba wprowadzić obowiązek nauczania języka łacińskiego, gdybyśmy chcieli ten język wprowadzać tak jak matematykę czy język polski. To są przedmioty obowiązkowe. Musimy sobie powiedzieć: tak, chcemy, żeby język łaciński był przedmiotem obowiązkowym w liceum. Jak powiedziałem, nie ma pojęcia „profil”. Możemy mówić o rozszerzeniu. Uczeń ma taką możliwość.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#MaciejKopeć">Przedmiot rozszerzony, to znaczy? To jest tak jak w przypadku każdego innego przedmiotu. Historia. To jest to, co uczeń wie na poziomie podstawowym i to, co się później rozszerza. Idea, która przyświecała kolejnym zmianom, zmierzała właśnie ku temu. Mamy wolność ucznia, wolność dyrektora, wolność nauczyciela przy wyborze metod i środków przy organizacji nauczania.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#MaciejKopeć">Trudno mówić o tak radykalnej zmianie. Nie mówię, że podstawy programowe czy ramowe programy nauczania to jest coś, co jest dane na wieki. To są tylko akty wykonawcze, które można zmienić. Ale trzeba mieć świadomość, że takie zmiany odbędą się jakimś kosztem. Jeżeli wprowadzamy jakiś inny przedmiot, to wiadomo, że plan ramowy zostanie poszerzony. Pojawia się problem – jeżeli tego chcemy, to z dalszymi konsekwencjami. To wymaga jakiegoś głębszego przemyślenia lub dyskusji, czy idziemy w takim bardzo głębokim kierunku zmian.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#MaciejKopeć">Mówiłem oczywiście o skupiskach, o elementach, które były w dezyderacie. Starałem się odnieść do zapisów dezyderatu. W tym kontekście to nie do końca były moje słowa. Cały czas mamy dylemat różnych oczekiwań społecznych. Co jeszcze powinno znaleźć się w ramowych planach nauczania? Czego powinniśmy się spodziewać? Oczekiwania są ogromne wielu różnych stron, natomiast jeżeli chodzi o tygodniowy wymiar godzin czy ramowe plany, to nie są to rzeczy, które można poszerzać w nieskończoność.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#MaciejKopeć">Pamiętajmy, że mamy podstawę. Mamy obowiązek. Tam, gdzie mamy podstawę, tam, gdzie mamy rozszerzenie, to jest to kwestia wyboru dokonanego przez ucznia. Natomiast można się zastanowić, i jest to bardzo słuszny głos, nad powołaniem zespołu, który będzie przekazywał swoje rekomendacje obydwu ministerstwom, które będą zajmowały się np. problemem kształcenia nauczycieli. Można podejmować kolejne działania. Można do tego zachęcać. Można wymyślić inne formy zachęty. To też jest pewna dyskusja nad programem, którego organizatorem byłby jeden z ministrów, który bazowałby na systemie zachęt dla uczniów. Możemy wyobrazić sobie taki program zachęt. Może to być łatwiejsze dostanie się na uczelnię lub dodatkowa punktacja, o której mówił pan przewodniczący. Możemy w wyjątkowy sposób pomyśleć o materii, jaką jest olimpiada języka łacińskiego. Możemy pomyśleć o wyróżnieniu takich uczniów w inny sposób. Możemy pomyśleć o systemie promocji w postaci wyjazdu do krajów, których historia jest mocno związana z językiem łacińskim, np. Włochy.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#RafałGrupiński">Coraz lepiej, panie ministrze. Proszę kontynuować.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#MaciejKopeć">Widzę potrzebę działania w tym kierunku. Reszta wymaga bardzo głębokiej refleksji i bardzo głębokiej zmiany wielu elementów systemu edukacji. Możemy promować język łaciński chociażby przy pracach z uczniami szczególnie uzdolnionymi. Można myśleć o takim elemencie, który uwzględniałby filologię klasyczną lub kulturę antyczną.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję. Pan minister Bobko, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#AleksanderBobko">Zacząłbym od tego, że moim zdaniem myślenie w tym kierunku, żeby wprowadzać głębokie zmiany w systemie, pod takim kątem, aby łacina była bardziej obecna, to jest ślepa uliczka. Moim zdaniem jest to błędny kierunek. Nie przemodelujemy całego systemu tak, aby łacina… To sprowadzałoby się do tego, że trzeba byłoby zmuszać ludzi do uczenia się łaciny i zupełnie nie o to chodzi. To jest ta ciemna strona.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#AleksanderBobko">Natomiast moim zdaniem wcale nie znaczy to, że łacina jest skazana na wymarcie. W tej chwili trochę tak to wygląda. Takie zagrożenie wisi gdzieś nad głową i stąd nasze rozmowy i pomysły. Bardzo optymistyczne jest to, o czym mówiła pani profesor, na tym bym się skoncentrował. Jest to oddolne ciśnienie. Pojawiają się nowe tematy badawcze, pojawiają się nowe możliwości badawcze, bardzo atrakcyjne w tej dziedzinie wiedzy. Na pewno nie będzie tak, że ktoś będzie temu przeszkadzał – wręcz przeciwnie. W Narodowym Programie Rozwoju Humanistyki już są. Przekażę opinie, które pojawiły się w czasie tej dyskusji przewodniczącemu rady, żeby przy formatowaniu nowych programów, konkursów związanych z rozwojem humanistyki zwracać uwagę na potrzeby łacinników, ale to już ma miejsce.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#AleksanderBobko">Jest już program jagielloński, który de facto wykorzystuje kompetencje związane z łaciną. To są tego rodzaju instrumenty. Prosiłbym, żeby ministrowie nie stwarzali złudzeń, że powstanie jakiś program przemodelowujący system, łacina nagle stanie się przedmiotem obowiązkowym i w wyniku jakiegoś zarządzenia lub programu jednego z ministrów 30% młodzieży będzie uczyć się tego języka.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#AleksanderBobko">Jeżeli będą, a wierzymy, że będą środowiska i nauczyciele związani z łaciną, które będą aktywnie zachęcać i mieć tę siłę przebicia, żeby skłonić ludzi do uczenia się tego, to z pewnością znajdą się państwowe środki już na poziomie szkoły. Istnieją instrumenty, o których mówił pan minister. One nie są wykorzystywane do końca z wielu różnych powodów. Takie instrumenty istnieją również na poziomie ministerstwa nauki. Są to granty.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#AleksanderBobko">Kwestia do wspólnego przemyślenia to kształcenie nauczycieli. To chyba jest główny element współpracy z ministerstwem edukacji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję. Zamykając dyskusję, pytam państwa posłów, czy moja propozycja przyjęcia odpowiedzi panów ministrów może być przyjęta, z zastrzeżeniem, że oczekujemy informacji na temat przyszłej współpracy obydwu ministrów i przedstawienia pewnego harmonogramu prac w tej sprawie. Czy możemy przyjąć to w takiej formule? Dziękuję bardzo. Nie słyszę sprzeciwu. Bardzo dziękuję panom ministrom. System zachęt jakoś się pojawił. Czekamy na dalsze decyzje.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#RafałGrupiński">Przechodzimy do punktu drugiego. O zabranie głosu proszę pana Piotra Prokopczyka dyrektora Departamentu Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego NIK w kwestii sprawozdania izby w wiadomej sprawie. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PiotrProkopczyk">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, mam przyjemność przedstawienia państwu wyników kontroli najwyższej izby, dotyczącej wykorzystania zwierząt w badaniach naukowych.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PiotrProkopczyk">Tak jak zwyczajowo przedstawiamy państwu wyniki kontroli, tak zawsze chcemy przedstawić powody, dla których podjęliśmy daną kontrolę. W tym przypadku powodów było kilka. Jednym z nich było przyjęcie nowej ustawy, która zapewnia wdrożenie dyrektywy Unii Europejskiej. Chcieliśmy również przyjrzeć się zasadzie 3R, która jest stosowana przy ochronie zwierząt. Pojawiały się liczne głosy opinii publicznej, które do nas docierały, szczególnie jeśli chodzi o ograniczenie cierpienia zwierząt. Te głosy odnosiły się też do doświadczeń na zwierzętach, że nie zawsze jest to przeprowadzane we właściwy sposób. Pojawiła się również sugestia takiego ciała konsultacyjnego, które działało w Najwyższej Izbie Kontroli – Rady do Spraw Wspierania Działań na Rzecz Ochrony Zwierząt.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PiotrProkopczyk">Wspomniałem o zasadzie 3R. Nazwa pochodzi od trzech angielskich rzeczowników: replacement, czyli zastąpienie… Czyli, tak na dobrą sprawę, dążymy do zastąpienia badań innymi alternatywnymi metodami i jeżeli już nie ma innych metod, dopiero wtedy podejmujemy się przeprowadzania eksperymentów na zwierzętach. Ograniczenie liczby zwierząt wykorzystywanych w badaniach, czyli reduction i refinement, czyli udoskonalanie i utrzymywanie zwierząt w warunkach środowiskowych, odpowiednich do ich gatunków.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#PiotrProkopczyk">Co kontrolowaliśmy? Jak zawsze stawiamy sobie jedno główne pytanie, na które chcemy odpowiedzieć w ramach takiej kontroli. W tym przypadku pytanie brzmiało: Czy nowe regulacje wpłynęły na zwiększenie ochrony zwierząt wykorzystywanych do celów badawczych? Podkreślam to, że zadaliśmy takie pytanie, czyli nie patrzyliśmy na sam dobrostan zwierząt. Patrzyliśmy, czy doszło do pewnego działania w wyniku przyjęcia nowych regulacji i w jakim stopniu nowe regulacje wpłynęły na zwiększenie ochrony zwierząt.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#PiotrProkopczyk">Oprócz tego, jak zazwyczaj to robimy, zadaliśmy sobie pytania szczegółowe, które miały nam pomóc odpowiedzieć na główne pytanie. Przede wszystkim chcieliśmy zobaczyć, jak podmioty, które prowadzą działalność w zakresie wykorzystania zwierząt do badań naukowych, spełniają wymagania określone ustawą, zarówno jeżeli chodzi o samą instytucję, sam ośrodek, jak i w jaki sposób opiekują się zwierzętami, jak sprawują tę opiekę.</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#PiotrProkopczyk">Ponadto chcieliśmy przyjrzeć się procedurom, tzn. czy procedury, które zostały przyjęte, są realizowane zgodnie z zasadami określonymi w ustawie. Kontrolą objęliśmy lata 2014–2016, do października br. Wtedy czynności kontrolne zostały zakończone. Przyjrzeliśmy się pracy Krajowej Komisji Etycznej ds. Doświadczeń na Zwierzętach, która ma siedzibę w Warszawie. Udaliśmy się również do sześciu lokalnych komisji etycznych w Krakowie, Lublinie, Olsztynie, Poznaniu, Warszawie i we Wrocławiu. Przyglądaliśmy się również pracy powiatowych inspektoratów weterynarii, w tych samych miastach, w których działają lokalne komisje etyczne.</u>
<u xml:id="u-20.6" who="#PiotrProkopczyk">Co udało nam się ustalić w wyniku kontroli? Przede wszystkim trzeba powiedzieć, że krajowa komisja etyczna realizuje swoje zadania, natomiast pojawiły się pewne rzeczy, na które trzeba zwrócić szczególną uwagę. Jednym z takich problemów były utrudnienia systemowe, jeżeli chodzi o art. 37 ustawy, tj. przy powoływaniu członków. Ten wymóg jest dość dokładnie opisany w wynikach kontroli. Chodzi o powoływanie osób z wykształceniem humanistycznym bądź w zakresie nauk społecznych, które jednocześnie są przedstawicielami organizacji pozarządowych, które w statucie mają ochronę praw pacjenta. I to był dosyć poważny problem, żeby te osoby powoływać, znajdować w składach lokalnej komisji etycznej. Mówimy też o pewnej opieszałości we wdrażaniu zasady 3R. Przede wszystkim mówimy o kwestii publikowania dobrych praktyk. Krajowa komisja etyczna z pewnym opóźnieniem zaczęła pokazywać dobre praktyki, jeżeli chodzi o wdrażanie zasady 3R. Chcieliśmy zwrócić uwagę, że pojawiały się przypadki łamania przepisów Kodeksu administracyjnego. Niekiedy były to kwestie związane z terminami i wydawaniem pewnych decyzji. Były to też kwestie związane z niepozyskiwaniem pełnych informacji.</u>
<u xml:id="u-20.7" who="#PiotrProkopczyk">Kolejna rzeczą było niedopełnienie obowiązku przedłożenia ministrowi sprawozdań z działalności. Mówimy o latach 2014–2015. Kwestia, na którą również zwracaliśmy szczególną uwagę, była kwestia samodzielności w obszarze współpracy międzynarodowej. To znaczy, sposób finansowania krajowej komisji etycznej, akurat w przypadku działalności międzynarodowej, może wpływać na element niezależności krajowej komisji etycznej, dlatego że każdorazowo w przypadku wyjazdów zagranicznych konieczne jest występowanie i uzyskiwanie środków na taki wyjazd. W odróżnieniu od finansowania innych zadań to finansowanie wpływa na kwestie niezależności. Natomiast trzeba jednoznacznie powiedzieć, że tutaj nie stwierdziliśmy nieprawidłowości i uznajemy, że wydawanie wytycznych i opinii przez krajową komisję było prawidłowe.</u>
<u xml:id="u-20.8" who="#PiotrProkopczyk">Jeżeli chodzi o lokalne komisje etyczne, to tu również stwierdziliśmy prawidłowy stan realizacji zadań przez te komisje. Natomiast pojawiły się pewne rzeczy, na które też chcielibyśmy zwrócić państwa uwagę, powiedzieć o nich. Były przypadki nieprawidłowego udzielania zgody na przeprowadzenie doświadczeń. Jeżeli chodzi o oceny retrospektywne, to jest to narzędzie, które się pojawiło. Na razie były dwie oceny retrospektywne. One są trochę związane z etapami doświadczeń, w zależności od tego, na jakim etapie są doświadczenia. Natomiast tych ocen retrospektywnych nie było dużo.</u>
<u xml:id="u-20.9" who="#PiotrProkopczyk">Opóźnione były publikacje nietechnicznych streszczeń doświadczeń. Kolejna rzecz, która naszym zdaniem jest dosyć ważna, czyli kwestia współpracy z powiatowymi lekarzami weterynarii oraz organizacjami pozarządowymi. Wskazywano na to, że w związku z tym, że lekarze powiatowi nie raportowali pewnych uchybień w działaniach stwierdzonych podczas kontroli, to tej współpracy rzeczywiście nie było. Natomiast wydaje nam się, że w związku z nowymi rozwiązaniami, które zostały przyjęte przy ustawie, bez takiej współpracy nie będzie można w pełni realizować wymagań, które postawił ustawodawca przed poszczególnymi podmiotami.</u>
<u xml:id="u-20.10" who="#PiotrProkopczyk">Jaki stan stwierdziliśmy w przypadku powiatowych lekarzy weterynarii? Dość interesującą kwestią, ważną z punktu widzenia skuteczności całego systemu i przeprowadzania kontroli, była niespójność zapisów pomiędzy ewidencją podmiotów nadzorowanych przez powiatowych lekarzy weterynarii, a rejestrem Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Wynikało to przede wszystkim z tego, że trochę inne były podstawy wpisów, które były dokonywane.</u>
<u xml:id="u-20.11" who="#PiotrProkopczyk">O ile powiatowi lekarze weterynarii dokonywali wpisów na podstawie wystawionych decyzji i tu wskazywali nadzorowane przez nich podmioty, o tyle rejestr Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego był zasilany przez dane, które były przekazywane przez komisje etyczne. Stąd doszło do sytuacji, w której pojawiły się podmioty, które się nie znalazły się w systemie i były poza kontrolą. Cztery podmioty, które były we właściwości jednego z lekarzy weterynarii, były poza kontrolą przez 11 lat. To, o czym mówiłem w kontekście współpracy. Współpraca pomiędzy powiatowymi lekarzami weterynarii a lokalnymi komisjami etycznymi powinna być większa. Stwierdziliśmy fakt, że powiatowi lekarze weterynarii nie przekazywali lokalnym komisjom etycznym informacji o uchybieniach stwierdzonych podczas kontroli. Ponadto były przypadki braku jednolitego podejścia do kontroli, w tym do pewnego ujednoliconego wzoru protokołu, żeby dane z kontroli realizowanych przez różnych powiatowych lekarzy weterynarii były porównywalne.</u>
<u xml:id="u-20.12" who="#PiotrProkopczyk">Inne poważne usterki, które stwierdziliśmy w przypadku działalności powiatowych lekarzy weterynarii, to fakt, że lekarze kontrolowali w oparciu o dawny system prawny. Nie wdrożyli nowych rozwiązań lub podczas kontroli doświadczeń sprawdzali jedynie część nowych wymogów ustawowych. Trzeba powiedzieć, że kontrolowane podmioty spełniały wymagania określone w rozporządzeniu Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi z 2006 r. Prawidłowe było też, poza jednym przypadkiem, zawiadamianie Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego o wydanych zezwoleniach lub decyzjach.</u>
<u xml:id="u-20.13" who="#PiotrProkopczyk">Jaka ocena ogólna została przez nas sformułowana w raporcie, który państwo otrzymali? Przede wszystkim stwierdziliśmy, że wdrożenie nowych regulacji nie przyniosło dotychczas oczekiwanych rezultatów. Nie miało odpowiedniego wpływu na ochronę zwierząt. W naszym przekonaniu pełne wdrożenie tych regulacji wymaga dalszego usprawniania działalności podmiotów nadzorujących, wykonujących badania naukowe z udziałem zwierząt.</u>
<u xml:id="u-20.14" who="#PiotrProkopczyk">Trzeba mocno podkreślić, że kontrola NIK wykazała pewne nieprawidłowości, których skutki mogą niekorzystnie wpływać na poziom ochrony zwierząt wykorzystywanych do celów naukowych. Trzeba też podkreślić brak szerszej współpracy pomiędzy lokalnymi komisjami etycznymi i powiatowymi lekarzami weterynarii a organizacjami pozarządowymi.</u>
<u xml:id="u-20.15" who="#PiotrProkopczyk">Jakie wnioski po zakończonej kontroli skierowaliśmy do poszczególnych ministrów, podmiotów, które funkcjonują w systemie i są odpowiedzialne za ochronę praw zwierząt? Przede wszystkim wnioskowaliśmy o zainicjowanie przez Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego, we współpracy z Głównym Lekarzem Weterynarii, weryfikacji i zapewnienia spójności wykazu podmiotów wpisanych do rejestrów prowadzonych przez powiatowych lekarzy weterynarii z rejestrami prowadzonymi przez ministra, jak również ustalenie takich zasad finansowania zadań krajowej komisji etycznej – mówimy o współpracy międzynarodowej – które będą eliminowały ryzyko zakwestionowania niezależności działań komisji, jak również dokonania oceny obecnego kształtu i skutków stosowania przepisów art. 37 ust. 1 pkt 3 ustawy z 2015 r. To jest to, co już było wspomniane, czyli powoływanie do składów komisji lokalnych osób, które są przedstawicielami organizacji pozarządowych, które w statucie mają zajmowanie się prawami zwierząt.</u>
<u xml:id="u-20.16" who="#PiotrProkopczyk">Jakie były pozostałe wnioski? Jest to przede wszystkim kwestia szkolenia i zakresu obowiązujących przepisów w ramach lokalnych komisji etycznych, jak również – to jest w nawiązaniu do tej oceny i naszych stwierdzonych ustaleń – powiatowi lekarze weterynarii wraz z lokalnymi komisjami etycznymi powinni podjąć szerszą współpracę z organizacjami pozarządowymi, których statutowym celem działania jest ochrona zwierząt. Dostaliśmy już pewne informacje o działaniach, które zostały podjęte po kontroli. Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego poinformowało nas o tym, że zostaną podjęte działania zmierzające do zmiany przepisów rozporządzenia z 2015 r. w zakresie finansowania współpracy międzynarodowej. Ministerstwo będzie starało się podjąć pewne działania legislacyjne, jeżeli chodzi o zmianę art. 37, natomiast jest to związane z koniecznością zakończenia procesu oceny zgodności ustawy z dyrektywą Parlamentu Europejskiego, co w tej chwili jest realizowane przez Komisję Europejską.</u>
<u xml:id="u-20.17" who="#PiotrProkopczyk">Podjęto również działania we współpracy z Głównym Inspektoratem Weterynarii, których celem jest weryfikacja i zapewnienie spójności rejestrów prowadzonych przez powiatowych lekarzy weterynarii z rejestrami Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego.</u>
<u xml:id="u-20.18" who="#PiotrProkopczyk">Członkowie lokalnych komisji etycznych wzięli udział w szkoleniu dotyczącym stosowania Kodeksu postępowania administracyjnego w praktyce komisji etycznych. Byliśmy zaproszeni i mieliśmy okazję być na tym szkoleniu. Tam mogliśmy przedstawić wyniki tej kontroli, podyskutować o naszych ustaleniach, o odbiorze naszych ustaleń przez członków lokalnych komisji etycznych i o pewnych zmianach, które mogą być podjęte.</u>
<u xml:id="u-20.19" who="#PiotrProkopczyk">Z mojej strony to wszystko. Bardzo dziękuję za uwagę. Chętnie odpowiemy na wszystkie pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Pan minister Łukasz Szumowski, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#ŁukaszSzumowski">Państwo przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo dziękuję. Pan dyrektor trochę wyręczył mnie w udzielaniu odpowiedzi, ale jednak pozwolę sobie powiedzieć parę zdań gwoli zarejestrowania w protokole.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#ŁukaszSzumowski">Najwyższa Izba Kontroli kontrolowała procesy i wykorzystanie zwierząt w badaniach naukowych. Kontrolą objęty był okres 2014–2016. W związku z tym był to ostatni rok działania pod starą ustawą. W 2015 r. w życie weszła nowa ustawa. Ponad rok działaliśmy pod nową ustawą. W tej chwili trudno o pełny obraz wdrożenia nowej ustawy, dlatego że zgody komisji etycznej często obejmują okres do 3 lat. W związku z tym, jeśli w 2015 r. weszła w życie nowa ustawa, to tak naprawdę pierwsze istotne skutki ocen retrospektywnych będziemy widzieli dopiero w 2018 r.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#ŁukaszSzumowski">Trudno jest mi odnieść się do lokalnych komisji etycznych oraz lekarzy weterynarii, ponieważ są to jednostki, które nie mają związku z ministerstwem szkolnictwa wyższego. Mogę jedynie powiedzieć, że – jak wspomniał już pan dyrektor – nasze działania po wnioskach Najwyższej Izby Kontroli sprowadziły się do tego, że zmieniamy rozporządzenie, które…</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#ŁukaszSzumowski">Właściwie nie było strumienia finansowania wyjazdów zagranicznych członków krajowej komisji etycznej. Praktycznie jest to naprawione. Rozporządzenie jest w ostatnich fazach przygotowania i ten strumień finansowania będzie zapewniony.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#ŁukaszSzumowski">Jeśli chodzi o rejestry, to jesteśmy na styku ministerstwa rolnictwa, naczelnego lekarza weterynarii i ministerstwa nauki. W tej chwili te rejestry są ujednolicane. Rejestr prowadzenia badań na zwierzętach, który jest w gestii ministra nauki, jest tym głównym rejestrem i współpracujemy z lekarzami weterynarii, żeby dostosowali swoje rejestry i ujednolicili je z naszym.</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#ŁukaszSzumowski">Jeśli chodzi o legislację, to jest to problem o tyle złożony, że w tej chwili Komisja Europejska procesuje ocenę zgodności naszej ustawy z dyrektywą Parlamentu Europejskiego. Jesteśmy w czasie wymiany uwag. Swoje uwagi wysłaliśmy do Komisji Europejskiej. Oczekujemy na jej odpowiedzi i planujemy podjęcie działań legislacyjnych po zakończeniu tego procesu, żebyśmy mieli pełną zgodność co do implementacji dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej z 2010 r.</u>
<u xml:id="u-22.6" who="#ŁukaszSzumowski">To są działania, które podjęliśmy. Oczywiście zgodnie z zaleceniami Najwyższej Izby Kontroli lokalne komisje i powiatowi lekarze współpracują. Wspólnie zorganizowaliśmy szkolenie, które, mam nadzieję, będzie miało efekty w postaci lepszego stanu wiedzy komisji lokalnych oraz lekarzy weterynarii. Co więcej, planujemy kontynuację takich szkoleń w kolejnych latach, żeby stan wiedzy komisji lokalnych oraz lekarzy cały czas był up-to-date i systematycznie się polepszał. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Kto z państwa posłów chciałby coś powiedzieć? Widzę, że nie ma chętnych.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#RafałGrupiński">Mam następujące pytanie do pana dyrektora. Tam została użyta pewna formuła, uwielbiam tego typu formuły. Jest mowa o tym, że wdrożenie dyrektywy unijnej nie przyniosło oczekiwanego wpływu na zwiększenie ochrony zwierząt. Chciałbym zapytać, czy spowodowało jakiekolwiek zwiększenie, bo sformułowanie tego typu nie daje mi takiej odpowiedzi. Czy nastąpiła jakaś poprawa?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PiotrProkopczyk">Chciałbym powiedzieć jedną rzecz. Być może zabrakło tego w mojej wypowiedzi, że kiedy przyglądaliśmy się i porównywaliśmy problem doświadczeń na zwierzętach w Polsce i za granicą, to w Polsce – jest to pewnie pochodna pewnych czynników niezależnych, związanych ze stanem polskiej gospodarki – nie mamy do czynienia ze złym stanem procedur przy doświadczeniach na zwierzętach. Uważam, że przy porównaniu z innymi krajami Polska wypada bardzo dobrze.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PiotrProkopczyk">Te informacje są w raporcie. Staraliśmy się też pokazać to na pewnym tle. W związku z tym fakt, że nie powiedzieliśmy, że nie doszło do zwiększenia ochrony… nie doszło m.in. z uwagi na ten rok, który dopiero miał miejsce i przyjrzeliśmy się, jak to działa. Rok obowiązywania nowych przepisów wskazuje na to, że pewne rzeczy trzeba poprawić, natomiast trudno było nam określić, czy doszło do poprawy.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PiotrProkopczyk">Chciałbym wyraźnie powiedzieć, że jeżeli chodzi o doświadczenia, to poziom ochrony zwierząt w Polsce jest bardzo wysoki. To chciałbym powiedzieć. Nieco inaczej postawiliśmy pytanie, bo przyglądaliśmy się nowym regulacjom. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#RafałGrupiński">Chodziło o zbadanie tego w świetle nowych regulacji. Taka była perspektywa. Bardzo proszę, pani profesor.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#ElżbietaKompanowskaJezierska">Chciałabym dodać, że nam – osobom pracującym w tym systemie od wielu, wielu lat – wydaje się, że bardzo trudno było oczekiwać dużej poprawy dobrostanu i ochrony zwierząt z powodu wejścia tej dyrektywy, dlatego że system naprawdę był dość dobrze osadzony, dość dobrze wdrożony. Dbał o zwierzęta, które były wykorzystywane do doświadczeń. Ten system działa od 2000 r. Zatem jest to 17 lat i rozwiązania dyrektywy często idą troszkę pod prąd tego, co w naszym kraju dobrze funkcjonowało. Najwyższa Izba Kontroli tak sformułowała pytanie, natomiast ono nie mogło przynieść odpowiedzi o jakiejś znaczącej poprawie tej ochrony, bo system naprawdę działa dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#RafałGrupiński">Czy pan minister jeszcze? Pan poseł, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#WłodzimierzBernacki">Panie przewodniczący, mam pytanie dotyczące wykresu nr 5 i tabeli nr 4. Kiedy analizujemy wykres nr 5, to nasuwa się pytanie. W zestawieniu z państwami takimi jak Kanada, Niemcy, Szwajcaria czy Wielka Brytania – zwłaszcza Wielka Brytania, Kanada i Niemcy – można odnieść wrażenie, że badania z wykorzystaniem zwierząt w Polsce są realizowane na wysoko niskim poziomie. Pytanie jest skierowane do pana ministra o to, czy czegoś nie zaniedbaliśmy.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#WłodzimierzBernacki">Jeżeli chodzi o to, co pani mówiła, to przy pracach nad poprzednim projektem usunięto wszystkie wątpliwości, które mogły powodować dramatyczne sytuacje przy prowadzeniu takich badań. Czy zrezygnowaliśmy z prowadzenia badań?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#RafałGrupiński">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#ŁukaszSzumowski">Panie profesorze, bardzo dziękuję za to pytanie. Ono jest bardzo istotne w perspektywie systemu nauki. Prowadzenie badań na zwierzętach jest jedną najbardziej kosztownych form prowadzenia badań. W Polsce przez wiele lat nie mieliśmy dobrego zaplecza zwierzętarni. Zwierzętarnie kosztują bardzo dużo. Są to instytucje wyjątkowo kosztowne przy zachowaniu wszystkich norm i wymogów ustawy o ochronie zwierząt doświadczalnych i laboratoryjnych. W tej chwili pojawiło się wiele nowych jednostek m.in. w medycynie na Śląskim Uniwersytecie Medycznym. Zwierzętarnie zostały ulokowane tam, gdzie do tej pory ich nie było, czyli poza obszarami takich szkół jak choćby SGGW, która, siłą rzeczy, miała zwierzętarnię. Natomiast w innych dziedzinach było ich bardzo, bardzo niewiele.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#ŁukaszSzumowski">Mamy trochę do nadrobienia. To wymaga większych nakładów na nauki o życiu, szczególnie na etapie implementacyjnym. Mamy nadzieję, że uda się to zrobić z pełnym poszanowaniem praw zwierząt laboratoryjnych. Jeżeli rozwinie się obszar nauk o życiu, obszar biotechnologii, medycyny i farmakologii eksperymentalnej – w znaczeniu nowych cząsteczek wynalezionych i produkowanych w Polsce – to te zwierzętarnie będą niezbędne, ponieważ nie wszystkie badania można przeprowadzić bez udziału zwierząt. Niektóre trzeba przeprowadzić w ten sposób, żeby wiedzieć, jakie będą skutki użycia tych substancji przez ludzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo. W takim razie zamykam dyskusję. Dziękuję panu ministrowi i panu dyrektorowi.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#RafałGrupiński">Przechodzimy do punktu trzeciego. Informuję, że akces do Podkomisji stałej ds. nauki i szkolnictwa wyższego zgłosiła pani przewodnicząca Mirosława Stachowiak-Różecka. Czy ktoś zgłasza sprzeciw wobec tego akcesu? Nie mylić z ekscesem. Nie. W takim razie rozumiem, że pani poseł wchodzi w skład podkomisji. Stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek. Czy są jakieś inne wnioski dotyczące składów podkomisji stałych? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#RafałGrupiński">W takim razie, w sprawach różnych pan Krzysztof Tusiński – członek Grupy Roboczej ds. Edukacji Domowej – z komunikatem. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#KrzysztofTusiński">Dzień dobry. Mam dla państwa zaproszenie. Temat edukacji domowej budził bardzo duże emocje podczas prac nad reformą edukacji. W związku z tym chcieliśmy dać państwu możliwość lepszego zapoznania się z tym tematem. Zapraszamy państwa na konferencję poświęconą temu tematowi, która odbędzie się 21 listopada, tj. we wtorek przed najbliższym posiedzeniem Sejmu, w sali im. Jacka Kuronia w Nowym Domu Poselskim, w godzinach od 11:00 do 15:00. Rozdam państwu zaproszenia. Zaprosiliśmy również przedstawicieli ministerstwa.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#KrzysztofTusiński">Chcielibyśmy skupić się na kilku elementach: przedstawieniu tego, co wynikało z prac grupy roboczej, która w ministerstwie pracowała w ubiegłym roku, kwestie związane z wyliczeniami finansowymi, kwestie dotyczące postulatów, które były przedstawiane i relacja z cyklicznych, otwartych spotkań dla rodziców, które odbywały się raz w roku.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#KrzysztofTusiński">Oprócz tego chcielibyśmy kontynuować debatę, która miała miejsce w ubiegłym roku, w której uczestniczył pan minister Maciej Kopeć. Chodzi o przedstawienie edukacji domowej z pięciu perspektyw: władzy, rodziców, maturzystów, szkół i naukowców.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#KrzysztofTusiński">Bardzo serdecznie zapraszamy państwa posłów. Mam nadzieję, że pojawi się choć po jednym przedstawicielu każdego ugrupowania. Bardzo serdecznie zapraszamy: 21 listopada w godzinach 11:00–15:00 w sali im. Jacka Kuronia w Nowym Domu Poselskim. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Piontkowski ma jeszcze wniosek. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#DariuszPiontkowski">Tak. Panie przewodniczący, bardzo przepraszam, ale na chwilę musiałem wyjść z posiedzenia Komisji. Ponieważ był punkt dotyczący składu Podkomisji stałej ds. nauki i szkolnictwa wyższego, mam propozycję rozszerzenia składu o kilku posłów.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#DariuszPiontkowski">Przepraszam, że nie było mnie wtedy na posiedzeniu, ale jeżeli moglibyśmy do tego wrócić, to chciałbym zgłosić kilka osób oprócz tych, które już zostały przyjęte, jak rozumiem, kilka minut temu. Jedna osoba.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#DariuszPiontkowski">Jeśli mogę, to chciałbym przedstawić te nazwiska. Posiedzenie Komisji nie jest jeszcze zamknięte, więc myślę, że ten punkt możemy zrealizować.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#RafałGrupiński">Proszę bardzo. Rozumiem, że kilkoro posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#DariuszPiontkowski">Tak, już mówię. Proponuję, żeby do podkomisji stałej weszli również: pani poseł Lidia Burzyńska, pan Zbigniew Dolata, Kazimierz Moskal, Aleksander Mrówczyński, Lech Sprawka – jak rozumiem, pani poseł Stachowiak-Różecka została już uwzględniona – oraz pani Katarzyna Wróblewska.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#RafałGrupiński">Krystyna.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#DariuszPiontkowski">Krystyna Wróblewska. Przepraszam.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#RafałGrupiński">Czy jest sprzeciw wobec propozycji pana przewodniczącego Piontkowskiego? W takim razie uzupełniamy punkt trzeci w tej kwestii. Nie ma sprzeciwu. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#RafałGrupiński">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji. Zamykam posiedzenie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>