text_structure.xml
20.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#RafałGrupiński">Proszę o zajęcie miejsc. Rozpoczniemy nasze posiedzenie inaugurujące dzień po otwarciu na sesji plenarnej.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#RafałGrupiński">Witam serdecznie wszystkich państwa. Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Stwierdzam kworum. Stwierdzam też przyjęcie protokołów posiedzeń Komisji z grudnia 2016 r. wobec niewniesienia zastrzeżeń ze strony członków Komisji. Witam pana Aleksandra Bobko – sekretarza stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego oraz pana Waldemara Martyniuka – przewodniczącego Państwowej Komisji do Spraw Poświadczania Znajomości Języka Polskiego jako Obcego.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#RafałGrupiński">Porządek dzienny naszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie informacji ministra nauki i szkolnictwa wyższego na temat wdrożenia ustawy z dnia 12 czerwca 2015 r. o zmianie ustawy o języku polskim oraz ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych, dotyczącej urzędowego poświadczania znajomości języka polskiego jako obcego. Czy są uwagi do dziennego porządku naszego posiedzenia? Nie słyszę. W takim razie stwierdzam, że Komisja przyjęła ten porządek bez zmian. Przystępujemy do jego realizacji. Proszę pana ministra o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#AleksanderBobko">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo dziękuję za zaproszenie i poruszenie tego ważnego tematu, który jest związany z realizacją bardzo ważnego zadania. Zadania państwowego, jakim jest nauczanie języka polskiego jako obcego. System certyfikacji znajomości języka polskiego. Jest to temat niewątpliwie szerszy niż ten, który porusza sama ustawa o języku polskim.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#AleksanderBobko">Chciałbym powiedzieć, że ustawa o zmianie ustawy o języku polskim oraz dodatkowo ustawy o funkcjonowaniu funduszy emerytalnych została uchwalona 12 czerwca 2015 r. i weszła w życie w listopadzie 2015 r. Czyli została przygotowana przez naszych poprzedników, natomiast na nas spadł obowiązek realizowania tej ustawy. Zostały wydane dwa rozporządzenia. 11 grudnia – rozporządzenie w sprawie Państwowej Komisji ds. Poświadczania Znajomości Języka Polskiego jako Obcego. Gościmy tu pana profesora, przewodniczącego tej Komisji.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#AleksanderBobko">Zostało też wydane rozporządzenie w sprawie egzaminów z języka polskiego jako obcego. Rozporządzenie, które bardzo drobiazgowo określa warunki przeprowadzania egzaminów. Zostały sformalizowane poziomy znajomości, biegłości języka polskiego – od A1 do C2 w rozróżnieniu dla dorosłych i dla młodzieży. To jest wzorowane na pewnych standardach światowych, obowiązujących dla innych języków.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#AleksanderBobko">Organizowanie egzaminu z języka polskiego zostało przeniesione na uprawnione podmioty, którymi mogą być polskie lub zagraniczne szkoły wyższe prowadzące studia w zakresie filologii polskiej albo też podmioty prowadzące przynajmniej od trzech lat lektoraty albo zajęcia związane z nauczaniem języka polskiego. Została powołana Państwowa Komisja, w której są przedstawiciele Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, Ministerstwa Edukacji Narodowej, Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego oraz MSZ. Ta Komisja ma czteroletnią kadencję. Komisja została powołana 8 kwietnia. Pierwsze posiedzenie odbyło się 10 maja 2016 r., a więc – na dobrą sprawę – Komisja działa niewiele ponad pół roku. Informacja o składzie Komisji została państwu wysłana. Nie będę tego czytał. To jest czternaście osób.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#AleksanderBobko">Na posiedzeniu gościmy dziś przewodniczącego Komisji – pana Waldemara Martyniuka. Obsługę administracyjną i finansową Komisji zapewnia Biuro Uznawalności Wykształcenia i Wymiany Międzynarodowej. Jest tutaj pan dyrektor Szymański. Natomiast docelowo, w związku z planowanymi zmianami, a także planowanym powołaniem Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej (tzw. NAWA), projekt tej ustawy niebawem trafi również na posiedzenie państwa Komisji. Planujemy, że będzie to jedno z zadań tej agencji.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#AleksanderBobko">Chciałbym poinformować, że w niespełna rok zostały nadane uprawnienia do egzaminowania z języka 19 podmiotom. To jest 15 polskich podmiotów. Głównie są to uniwersytety. Ale jest też 1 szkoła prywatna, 1 spółka i 4 podmioty zagraniczne: 3 na Ukrainie i 1 w Stanach Zjednoczonych. Została wprowadzona procedura dalszych sześciu postępowań o nadanie uprawnień.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#AleksanderBobko">Do tej pory odbyło się sporo egzaminów. Ogółem wzięło w nich udział 1105 osób. Z wynikiem pozytywnym te egzaminy zdało 965 osób. Z negatywnym 140. Kolejne sesje egzaminacyjne odbędą się na początku kwietnia. Kolejne w czerwcu i lipcu. Na przełomie czerwca i lipca oraz października i listopada.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#AleksanderBobko">Ośrodek Przetwarzania Informacji stworzył elektroniczne narzędzie, które wspiera certyfikację znajomości języka polskiego. Dzisiaj jest to oparte na nowoczesnych narzędziach. Bardziej szczegółowe dane dotyczące instytucji i egzaminów (ilości uczestników) zostały państwu dostarczone w materiałach. Nie będę przytaczał tych danych.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#AleksanderBobko">Natomiast chciałbym podać jeszcze jedną niezwykle ważną informację. W tej chwili przy Uniwersytecie Śląskim pracuje zespół ekspertów, który na zlecenie Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego opracowuje strategię nauczania i promocji języka polskiego w świecie. Chciałbym podkreślić, że dla ministerstwa kwestia promocji języka polskiego na świecie, lektoratów na wyższych uczelniach, tworzenie dogodnych warunków do uczenia się języka polskiego przez naszych rodaków, którzy są za granicą, obcokrajowców, którzy chcieliby się uczyć, to jest bardzo istotna kwestia. Czekamy na rekomendacje tego zespołu ekspertów i odpowiednio do nich będziemy konstruować dalsze działania, których celem jest szersze nauczanie języka polskiego. Również bardziej wygodne zdawanie, czy też certyfikowanie tej znajomości przez Polaków i obcokrajowców, którzy chcieliby to robić w różnych miejscach i z różnych powodów.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#AleksanderBobko">Mamy także informacje od Państwowej Komisji Poświadczania Znajomości Języka Polskiego. Jest to pewien monitoring i pewne refleksje po niecałym roku działania. Są one dość krytyczne. Niedawno zapoznaliśmy się z nimi, ale jest tu sam pan profesor i osobiście może przedstawić te uwagi. Na razie nie będę ich komentował. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Panie profesorze, czy zechce pan zabrać głos? Pan profesor Waldemar Martyniuk.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#WaldemarMartyniuk">Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo za zaproszenie na to ważne posiedzenie. Ten temat dla nas jest również ważny, ponieważ od samego początku, kiedy powstał pomysł, aby ustanowić system poświadczania znajomości języka polskiego jako obcego na poziomie państwowym, założenia były takie, żeby oznaczało to, po pierwsze, podniesienie jakości kształcenia w języku polskim jako obcym we wszystkich formach, a one są bardzo zróżnicowane (zarówno w Polsce, jak i za granicą), w ten sposób, aby umożliwić potwierdzanie znajomości uzyskanej podczas rozmaitych kursów w taki sam sposób, jak to się czyni w przypadku innych języków obcych, i tak podkreślić wartość znajomości języka polskiego jako kwalifikacji istotnej na równi z innymi językami.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#WaldemarMartyniuk">W tej chwili mija niemal rok funkcjonowania systemu poświadczania znajomości języka polskiego jako obcego wedle nowej formuły. Państwowa Komisja, której przewodniczę, na swoim nadzwyczajnym posiedzeniu, które jest zaplanowane na poniedziałek, dokona okresowej analizy. Wynika to z jej uprawnień, czy też obowiązków ustawowych. Uwagi przedłoży ministrowi nauki i szkolnictwa wyższego.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#WaldemarMartyniuk">Wśród tych uwag jest wiele uwag krytycznych, związanych z wdrażaniem przepisów zarówno ustawy, jak i towarzyszących im rozporządzeń. Te uwagi będą poddane pod dyskusję, a następnie zostaną sformułowane rekomendacje, jak wynika to z ustawowego obowiązku Komisji. Nie chciałbym mówić o szczegółach, ale myślę, że ważne jest wskazanie istotnej, naszym zdaniem, słabości nowego systemu. Mianowicie fakt, że organizacja egzaminów została przeniesiona z centralnej komisji, jak było to poprzednio, do lokalnych uprawnionych podmiotów, oznacza to przeniesienie zarówno odpowiedzialności (znacznej odpowiedzialności), jak i szeregu obowiązków do tych podmiotów.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#WaldemarMartyniuk">Jednocześnie nie powstało centrum, które wspierałoby cały system. Jeśli już wzorujemy się na rozwiązaniach przyjętych przy innych językach obcych, to myślę, że należy robić to konsekwentnie. Każdy z tych systemów, do których się odwołujemy, posiada silny ośrodek badawczo-rozwojowy. Tak można to nazwać. Jednostkę, która zajmuje się zarówno opracowywaniem egzaminów, dbaniem o ich jakość, wykonywaniem analiz istotnych dla zapewnienia właściwej jakości, i obsługuje wszystkie podmioty uprawnione do przeprowadzania egzaminów. Wydaje się nam, że w naszym systemie tego brakuje i zdaniem wszystkich, którzy uczestniczą w nowych procedurach, jest to najsłabszy punkt.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#WaldemarMartyniuk">Pozostałe uwagi mają wymiar bardziej merytoryczny. Postaramy się sformułować je na najbliższym posiedzeniu. Skierujemy je do właściwego ministra. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to prześlemy również na jego ręce uchwałę Komisji w tej sprawie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję. Oczywiście. Później przekażemy ją wszystkim członkom Komisji. W takim razie otwieram dyskusję. Bardzo proszę państwa posłów i gości o ewentualne zabranie głosu.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#RafałGrupiński">W takim razie zapytam o dwie rzeczy. Po pierwsze, pan minister mówił o tym, że 6 kolejnych podmiotów ubiega się o możliwość przeprowadzania tego typu przygotowań i potem egzaminów. Czy moglibyśmy wiedzieć, jakie są to uczelnie lub podmioty? Czy państwo wiedzą coś na ten temat? Po drugie, jak pan minister ustosunkowuje się do tej słabości, o której mówił pan profesor, że nie ma centralnego ciała sprawdzającego jakość działania poszczególnych podmiotów?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#AleksanderBobko">Panie przewodniczący, przepraszam, ale nie mam pod ręką tej listy. Ona jest w ministerstwie i prześlemy panu przewodniczącemu informacje o tych podmiotach, które aktualnie ubiegają się o te uprawnienia.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#AleksanderBobko">Może jeszcze słowo komentarza i rozszerzenie wypowiedzi na temat uprawnień do przeprowadzania egzaminów. We wcześniejszym systemie sprawa wyglądała tak, że był centralny ośrodek przeprowadzania tych egzaminów, który, kolokwialnie mówiąc, jeździł po świecie i egzaminował w zależności od zapotrzebowania. Było to krytykowane jako system mało wydolny, i stąd pomysł…</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#RafałGrupiński">Archaiczny.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#AleksanderBobko">Tak. Stąd pomysł, który pojawił się dwa lata temu w 2015 r., aby to zmienić, by było bardziej funkcjonalne. Zostało zrobione i wygląda tak jak teraz. jest pewna certyfikacja podmiotów, które mają uprawnienia. Bardzo ważną rolę odgrywają przewodniczący komisji egzaminacyjnych, którzy również są certyfikowani przez państwową komisję. Istnieje lista osób, które mogą być przewodniczącymi komisji, czyli istnieje centralny wpływ na jakość działania tych komisji i zespołów.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#AleksanderBobko">Nasuwa się uwaga, że warunki, które trzeba spełniać, by uzyskać uprawnienia do egzaminowania, są trochę zbyt słabo określone. Ustawodawca poszedł trochę kierunku bardzo szczegółowego opisania. My też trochę przyłożyliśmy rękę, bo w rozporządzeniach, z jednej strony, są bardzo szczegółowe opisy. Chciałbym zwrócić uwagę państwa posłów na szczegółowość ustaw. Szczegółowość rozporządzeń. Ta szczegółowość poszła nie w tę stronę, co trzeba.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#AleksanderBobko">Poszła w tym kierunku, że mówi: ma tam być oświetlenie, stoliki i wyciszenie…</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#RafałGrupiński">Na poziomie ustawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#AleksanderBobko">Na poziomie rozporządzenia, ale to też wynikało z delegacji ustawy. Ustawa zobowiązywała ministra do tego, czyli poszło to w tę stronę, natomiast nadawanie uprawnień do tego jest dosyć ogólnie zapisane i w gruncie rzeczy można powiedzieć, że ta poprzeczka, która wyznacza poziom wymagany do otrzymania uprawnień do przeprowadzania egzaminów, nie jest precyzyjnie określona. Jedyny wpływ na ten poziom mają przewodniczący komisji, których deleguje komisja państwowa. To jest istotne i ważne narzędzie. Jednak wydaje się, że ten system rozproszony powinien być bardziej funkcjonalny, bardziej przystępny i dogodny dla tych, którzy chcą zdawać te egzaminy.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#AleksanderBobko">Jeśli chodzi o drugie pytanie i uwagi pana profesora, to jest prawdą, że ustawa nie wymaga ustawicznej pracy nad jakością kształcenia, nauczania języka polskiego jako obcego. W moim przekonaniu ta sprawa dzieje się niezależnie od ustawy. Mamy wiele ośrodków uniwersyteckich w Polsce, które prowadzą tego typu badania. Mamy wielu profesorów, którzy zajmują się nauczaniem języka polskiego jako obcego. Mamy dość bogate tradycje, jeśli chodzi o nauczanie języka polskiego jako obcego.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#AleksanderBobko">Nie jestem dostatecznie przekonany. Myślę, że jest to sprawa na dodatkową dyskusję. Z panem profesorem umawiamy się na rozmowę rok po tym posiedzeniu Komisji. To z pewnością jest sprawa, nad którą trzeba się zastanowić. Myślę, że niekoniecznie musi być to związane z nowelizacją ustawy, z jakimś ustawowym umocowaniem instytucji, która zajmowałaby się nauczaniem języka polskiego jako obcego i promocją języka. To może dziać się również w systemie rozproszonym i dzieje się poprzez uniwersytety.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#AleksanderBobko">Natomiast rola państwowej komisji powinna być szersza. Tak głośno myślę i improwizuję. Może można dołożyć pewne kompetencje państwowej komisji, żeby de lege artis mogła zajmować się sprawą tak ważną jak nauczanie języka polskiego jako obcego. Ważne jest, żeby Komisja miała do tego podstawę prawną i środki finansowe do, powiedziałbym, koordynowania tego typu działalności, która w wielu polskich uniwersytetach, zwłaszcza na wydziałach filologicznych, ma dziś miejsce. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję. Pan profesor. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#WaldemarMartyniuk">Jeśli można, to tytułem uzupełniania. Myślę również, że rozmowa na ten temat powinna się odbyć i należy znaleźć jakieś rozwiązanie, ale jeżeli chodzi o uprawnienia podmiotów uprawnionych. Pan przewodniczący był łaskaw nazwać poprzedni system archaicznym i, być może, takim on był. Jednakowoż wykładnia przepisów związanych z nadawaniem uprawnień, którą niedawno otrzymaliśmy z ministerstwa, wyraźnie wskazuje, że uprawnienie nadawane przez ministra danemu podmiotowi nie jest ograniczone terytorialnie.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#WaldemarMartyniuk">Znaczy to, że upoważniony podmiot z dowolnego miasta w dowolnym kraju może wysyłać swoje komisje egzaminacyjne i przeprowadzać egzaminy w każdym miejscu na świecie. Ten system wydaje się by ć przedsięwzięciem ryzykownym. Na razie to jeszcze się nie dzieje, ponieważ nie wszyscy zdali sobie z tego sprawę. Na szczęście.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#WaldemarMartyniuk">Są już jednak zapytania w tej sprawie i odpowiedź jest bardzo jasna – nie ma ograniczeń terytorialnych w momencie nadawania uprawnień do organizowania egzaminów. To też jest kwestia, nad którą należy się zastanowić. Czy tak to miało być.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę. Pan poseł Kornel Morawiecki.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#KornelMorawiecki">Jest sprawa ogólna, o którą chciałbym zapytać pana ministra i pana profesora. Nasz język – język polski – jest językiem niezwykle trudnym. Jest piekielnie trudnym językiem. Jest pewna rozbieżność. Czy ważniejsze jest, żeby dobrze i na pewnym poziomie uczyć tego języka, czy lepiej, żeby więcej ludzi uczyło się tego języka? Czy certyfikaty, które dajemy, wymagania, które śrubujemy, czy one są promocją dla języka, czy też barierą przy jego nauczaniu? To może obniżyć chęć uczenia się języka polskiego. Trzeba to rozważyć, bo to jest bardzo istotna sprawa. Taka strukturalna w temacie, nad którym teraz dyskutujemy.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#KornelMorawiecki">Mam prośbę do pana ministra, żeby rozważyć tę sprawę. Zależy nam na tym, żeby jak najwięcej osób uczyło się tego języka i żeby to nauczanie było na jak najwyższym poziomie, ale tu jest rozbieżność, bo jeśli będziemy śrubować te wymagania, to liczba uczących się polskiego będzie niewielka. Ilość czy jakość?</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#KornelMorawiecki">Można powiedzieć, ze ilość przechodzi w jakość. Chciałbym państwu zasugerować ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję. To jest egzamin na poziomie państwowym. Uczyć się można, ale poziom egzaminu jest określony ścisłymi kryteriami. Panie ministrze, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#AleksanderBobko">Taki problem istnieje, choć według mnie nie ma tu żadnej sprzeczności. Egzaminy są przeprowadzane na różnych poziomach. To jest 6 różnych poziomów – od podstawowego po super zaawansowany. Można uczyć się dla przyjemności i uzyskać certyfikat na poziomie podstawowym. Potem można go rozwijać. Natomiast istnieje problem metody nauczania i standardów egzaminowania oraz, z drugiej strony, promocji języka. Zachęty do tego, żeby uczono się polskiego. Chcemy robić i jedno, i drugie. Myślę, że nie są to działania idące w przeciwnych kierunkach. To się nie wyklucza i nie kłóci ze sobą. Wiadomo, że kiedy język jest trudny, to ktoś może się po drodze zniechęcić i zrezygnować z perfekcyjnego opanowania języka polskiego, ale na to nie ma rady.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś państwa głosy? Jeśli nie ma, to bardzo dziękuję. Zamykam dyskusję. Dziękuję bardzo wszystkim gościom, panu ministrowi, panu profesorowi. Dziękuję wszystkim gościom za obecność na naszym posiedzeniu. Zamykam posiedzenie Komisji. Protokół, jak zawsze, w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>