text_structure.xml
78.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PawełPudłowski">Otwieram posiedzenie Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PawełPudłowski">Witam państwa posłów i zaproszonych gości.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PawełPudłowski">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli efektów działalności instytutów badawczych wraz ze stanowiskiem ministra nauki i szkolnictwa wyższego.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PawełPudłowski">Powyższy porządek i materiał członkowie Komisji otrzymali. Czy są uwagi do porządku posiedzenia? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny posiedzenia bez zmian.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PawełPudłowski">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Proszę wiceprezesa NIK – pana Jacka Uczkiewicza o przedstawienie informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#JacekUczkiewicz">Bardzo dziękuję za umożliwienie NIK przedstawienia informacji, o której pan przewodniczący wspomniał.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#JacekUczkiewicz">Chcę prosić o usprawiedliwienie nieobecności pana prezesa Krzysztofa Kwiatkowskiego, który miał uczestniczyć w dzisiejszym spotkaniu. Jednakże delegacja z Europejskiego Trybunału Obrachunkowego zatrzymała go w NIK.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#JacekUczkiewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zanim oddam głos w celu zaprezentowania szczegółowych ustaleń panu Prokopczykowi, dyrektorowi departamentu, który przeprowadził kontrolę, chcę powiedzieć parę słów wstępu.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#JacekUczkiewicz">Otóż jest to kontrola wielowątkowa. Główne wątki to kwestia oceny efektywności działalności instytutów badawczych w kontekście wdrożeń. Ale inną, niezmiernie ważną częścią kontroli są kwestie zarządzania instytutami, zwłaszcza ze strony właściwych ministrów. Najwyższa Izba Kontroli formułuje pewne wnioski istotne naszym zdaniem z punktu widzenia efektywności wykorzystania potencjału instytutów badawczych w tym co ogólnie nazywamy rozwojem przez innowacje. W naszym mniemaniu, jednym z problemów jest właśnie kwestia zarządzania instytutami, a zwłaszcza ocena ich działalności.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#JacekUczkiewicz">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to poproszę pana dyrektora Prokopczyka o przedstawienie prezentacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PawełPudłowski">Oczywiście, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PiotrProkopczyk">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, jak zostało już wspomniane, Departament Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego NIK przeprowadził kontrolę „Efekty działalności instytutów badawczych”.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PiotrProkopczyk">Może zanim przejdę do konkretnych ustaleń, wskaże parę elementów, które zadecydowały o tym, dlaczego podjęliśmy kontrolę. Przede wszystkim warto jest tutaj podkreślić znaczenie samych instytutów badawczych, które obok instytutów naukowych Polskiej Akademii Nauk oraz uczelni stanowią bardzo istotną część w systemie nauki. Mówimy tutaj o 115 instytutach, które są poddawane corocznej ocenie parametrycznej.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PiotrProkopczyk">Głównymi zadaniami tych instytutów jest prowadzenie badań naukowych i prac rozwojowych, przystosowanie ich wyników do potrzeb praktyki i wdrażania. To jest jeden z elementów, którym szczególnie byliśmy zainteresowani podczas kontroli. Najwięcej instytutów nadzoruje minister gospodarki – 53. To jest jeszcze stan sprzed dokonania zmian, które już nastąpiły. Niestety, odnosimy się do stanu, w którym to kontrolowaliśmy. Pozostali ministrowie nadzorują poniżej 17 instytutów: minister zdrowia – 16, minister rolnictwa i rozwoju wsi – 12, minister obrony narodowej – 9.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PiotrProkopczyk">Dlaczego podjęliśmy kontrolę? Przede wszystkim na podstawie naszych wcześniej realizowanych kontroli zidentyfikowaliśmy pewne dość ważne ryzyka, które chcieliśmy zweryfikować podczas badań kontrolnych w ramach tej kontroli. Jednym z ryzyk było nieefektywne wykorzystanie potencjału naukowego pracowników przez instytuty badawcze.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PiotrProkopczyk">Drugim dość ważnym ryzykiem, które zostało przez nas zidentyfikowane podczas poprzednich kontroli, jest koncentracja działalności pozabadawczej, takiej usługowej oraz jednocześnie niedostateczny nadzór ministrów nadzorujących instytuty. Tak na dobrą sprawę nadzór objawiał się w braku polityki nadzorczej, niepełnej realizacji ustawowego obowiązku audytu i kontroli.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#PiotrProkopczyk">Co kontrolowaliśmy? Tutaj skoncentrowaliśmy się przede wszystkim na efektowności funkcjonowania instytutów badawczych. Biorąc pod rozwagę ten obszar badawczy zdecydowaliśmy się zobaczyć jakie są efekty działalności naukowej oraz wdrożeniowej instytutów badawczych, czy wydatkowane środki publiczne otrzymywane przez instytuty są wydatkowane w sposób prawidłowy i odwołując się do tego ryzyka, które było wcześniej też wskazywane, jak ministrowie, którzy mają w swojej właściwości nadzór nad działalnością instytutów badawczych, jak z tego obowiązku się wywiązują.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#PiotrProkopczyk">Kogo skontrolowaliśmy? Do badań bezpośrednich, tzn. były tam przeprowadzone jednostkowe kontrole przez naszych kontrolerów, wzięliśmy 8 instytutów badawczych: 2 instytuty z obszaru nauk humanistycznych i społecznych, 3 nauk ścisłych i inżynierskich oraz 3 z nauk o życiu. Jednocześnie weszliśmy również na kontrole do 4 ministerstw: gospodarki, środowiska, rolnictwa i rozwoju wsi oraz pracy i polityki społecznej. Warto podnieść, że kontrolę planową poprzedziła kontrola rozpoznawcza, która była przeprowadzona jeszcze w poprzednim Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#PiotrProkopczyk">Wzmocniliśmy nasze badania bezpośrednie przeprowadzając badanie kwestionariuszowe. W trybie art. 29 ustawy o NIK skierowaliśmy zapytania do 107 instytutów badawczych, prosząc o określone informacje, aby móc wzmocnić nasze badania bezpośrednie uzyskanymi informacjami z pozostałych instytutów badawczych tak, aby móc objąć całą populację instytutów badawczych pewnymi naszymi działaniami kontrolnymi. Tutaj mówimy o 36 instytutach z obszaru nauk o życiu, 7 nauk humanistycznych i społecznych oraz 64 z obszaru nauk ścisłych i inżynierskich.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#PiotrProkopczyk">Teraz jakie były ustalenia kontroli w obszarze efektów działalności. Przede wszystkim stwierdziliśmy wzrost liczby publikacji naukowych. W porównaniu do roku 2010, w 2013 r. nastąpił znaczący skok procentowy. Tak samo wzrosła liczba patentów z 27 w 2010 r. do 46 w 2013 r. Natomiast stwierdziliśmy ciągle niski poziom patentów zagranicznych, który utrzymuje się na poziomie 5%. Też stwierdziliśmy niski potencjał komercjalizacyjny patentów, dlatego że z tych wszystkich zgłoszonych patentów tylko 20% zostało wdrożonych.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#PiotrProkopczyk">Jednocześnie zaobserwowaliśmy brak wdrożeń w latach 2010 – 2013 w połowie instytutów badawczych. Wyniki badań kwestionariuszowych w 107 instytutach badawczych potwierdzają te tendencje. Dlatego te dane, które są powyżej, wskazują na ustalenia dokonane w tych 8 instytutach, natomiast to też zostało potwierdzone poprzez pozyskane w trybie art. 29 informacje z poszczególnych instytutów.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#PiotrProkopczyk">Jeżeli chodzi o zarządzanie potencjałem i w jaki sposób instytuty sobie z tym radzą, to stwierdziliśmy w tym obszarze pewne nieprawidłowości. Nieprawidłowości pojawiły się w pięciu instytutach. Przede wszystkim zaobserwowaliśmy nieprzeprowadzanie w obowiązujących terminach oceny okresowej pracowników i nieokreślenie właściwego trybu tej oceny. Tutaj są trzy instytuty.</u>
<u xml:id="u-4.11" who="#PiotrProkopczyk">Pojawiły się też sytuacje, gdzie stanowiska kierownicze były zajmowane przez osoby, które nie posiadały właściwych kwalifikacji, jak również podejmowano dodatkowe zatrudnienie bez wymaganej zgody dyrektora instytutu, chociaż też niekiedy twierdzono, że są takie zgody, ale nie były one udokumentowane w żaden sposób. Ponadto nie zawierano z pracownikami umów o zakazie konkurencji, co w przypadku własności intelektualnej wydaje się najlepszym mechanizmem kontrolnym i zapobiegającym przekazywaniu pewnych informacji.</u>
<u xml:id="u-4.12" who="#PiotrProkopczyk">Jeżeli chodzi o nadzór ministrów. W tym obszarze sprawdziliśmy realizację obowiązku audytu lub kontroli instytutów badawczych, dlatego że stan prawny się zmieniał i w pewnym momencie obowiązywały przepisy dotyczące audytu, w innym kontroli. Trzech ministrów nie realizowało obowiązku kontroli względem wszystkich lub części nadzorowanych instytutów badawczych. Też zaobserwowaliśmy pewne opóźnienia w realizacja obowiązku w przypadku trzech ministrów.</u>
<u xml:id="u-4.13" who="#PiotrProkopczyk">Wydaje się, że takim ważnym elementem naszych ustaleń jest to, że ministrowie w ograniczonym stopniu uwzględniali efekty działalności naukowo-badawczej instytutów podczas dokonywania oceny, do której też są zobowiązani. Pojawiła się pewna nieprawidłowość, jeżeli chodzi o wydatkowanie dotacji celowej, a raczej jej udzielenie przez ministra gospodarki. Tutaj mówimy o kwocie 368 tys. zł.</u>
<u xml:id="u-4.14" who="#PiotrProkopczyk">Jaka ostateczna była ocena efektów działalności instytutów badawczych, która została dokonana przez NIK? Przede wszystkim należy podkreślić, że instytuty niestety nie wykorzystywały w pełni swojego potencjału badawczego i w znikomym stopniu prowadziły działalność wdrożeniową, która jest ich ustawowym obowiązkiem. Tu trzeba też pokazać, że dwukrotny wzrost opatentowanych wynalazków, co pokazywałem państwu wcześniej, nie przełożył się na znaczący wzrost ich wykorzystania i tylko jedna piąta z nich znalazła zastosowanie w praktyce. W informacji wskazujemy też, że znaleźliśmy takie odnośniki, że w kraju o wysokim stopniu rozwoju uważa się za efektywne wykorzystanie 50% uzyskanych patentów. Czyli jak wskaźnik jest poniżej 50%, to można mówić o nieefektywności.</u>
<u xml:id="u-4.15" who="#PiotrProkopczyk">Działalność czterech z ośmiu skontrolowanych instytutów koncentrowała się, czy też polegała na realizacji zadań, czy też działań wysoko specjalistycznych, aczkolwiek niestety rutynowych na rzecz administracji publicznej i podmiotów gospodarczych. Czyli tutaj zabrakło tych elementów wdrożeniowych, na które szczególnie zwracaliśmy uwagę.</u>
<u xml:id="u-4.16" who="#PiotrProkopczyk">Natomiast NIK bardzo pozytywnie ocenia wzrost liczby publikacji instytutów badawczych, zwłaszcza w prestiżowych czasopismach naukowych. Natomiast przychody z 7 skontrolowanych instytutów wskazywały na taką pewną tendencję malejącą, co też jest ważne podkreślenia.</u>
<u xml:id="u-4.17" who="#PiotrProkopczyk">Jak wyglądała ocena ministrów nadzorujących instytuty badawcze? Przede wszystkim trzeba powiedzieć, że nadzór ministrów koncentrował się na kwestiach organizacyjno-finansowych. Oznacza to, że to był element, na którym poszczególni ministrowie się koncentrowali. Natomiast w znacząco mniejszym stopniu uwzględniano efekty działalności wdrożeniowej, czy też w ogóle działalności naukowej.</u>
<u xml:id="u-4.18" who="#PiotrProkopczyk">Też należy wspomnieć o czym mówiłem już wcześniej, tj. o ustaleniach. Mianowicie ministrowie w sposób nierzetelny realizowali obowiązek kontroli instytutów, co uniemożliwiało dokonywanie kompleksowej oceny ich działalności. Trzeba zwrócić uwagę na sytuacje opóźnień w przeprowadzaniu audytów lub kontroli albo w ogólne nieprzeprowadzanie takich badań.</u>
<u xml:id="u-4.19" who="#PiotrProkopczyk">Jednocześnie ważnym elementem, o którym już wcześniej mówiłem, jest fakt, że dokonując całościowej oceny kontroli instytutów badawczych, ministrowie nie wykorzystywali ocen formułowanych przez Komitet Ewaluacji Jednostek Naukowych dotyczących dorobku naukowego jednostek oraz nie wypracowali też własnych kryteriów ocen w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-4.20" who="#PiotrProkopczyk">Jak to zawsze mamy w zwyczaju, po przeprowadzonej kontroli zostały sformułowane wnioski pokontrolne. Tutaj przedstawiam takie kluczowe wnioski, które były skierowane do poszczególnych organów.</u>
<u xml:id="u-4.21" who="#PiotrProkopczyk">Do ministra nauki i szkolnictwa wyższego wnioskowaliśmy o wprowadzenie zmian w kryteriach oceny parametrycznej, tak aby w większym stopniu uwzględniały one specyfikę instytutów badawczych. Minister nauki i szkolnictwa wyższego w odpowiedzi na nasz raport wskazał, że te elementy zostały już zrealizowane.</u>
<u xml:id="u-4.22" who="#PiotrProkopczyk">W stosunku do ministrów nadzorujących instytuty badawcze wystosowaliśmy następujące wnioski: dokonywanie kontroli nadzorowanych instytutów badawczych z uwzględnieniem efektów ich działalności naukowej i rozwojowej oraz zwiększenie współpracy z ministrem nauki i szkolnictwa wyższego przed dokonywaniem ocen instytutów badawczych. Szczególnie druga część wydaje się szczególnie istotna, dlatego że mamy sytuację, gdzie instytuty podlegają jednocześnie ministrowi branżowemu, ale też w pewien sposób są zależne od ministra nauki i szkolnictwa wyższego. Wydaje się, że większa współpraca pomiędzy tymi organami jest jak najbardziej wskazana.</u>
<u xml:id="u-4.23" who="#PiotrProkopczyk">Szczególnie należy tutaj wymienić kwestie związane z kadrami. W tym obszarze zostały przez nas ustalone pewne nieprawidłowości. Wnioski wskazują na potrzebę zwiększenia nadzoru nad polityką kadrową w nadzorowanych instytutach.</u>
<u xml:id="u-4.24" who="#PiotrProkopczyk">W przypadku samych instytutów badawczych, które zostały przez nas skontrolowane, pojawił się jeden dość ważny wniosek. Chodzi o opracowywanie perspektywicznych kierunków działalności naukowej, rozwojowej i wdrożeniowej instytutów badawczych.</u>
<u xml:id="u-4.25" who="#PiotrProkopczyk">Z mojej strony to wszystko. Oczywiście jesteśmy gotowi udzielić odpowiedzi na wszelkie pytania. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PawełPudłowski">Dziękuję bardzo. Czy przedstawiciel Ministerstwa Rozwoju – pani podsekretarz stanu Jadwiga Emilewicz chce ustosunkować się do raportu?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JadwigaEmilewicz">Dziękuję. Dzień dobry.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#JadwigaEmilewicz">Panie i panowie posłowie, panie przewodniczący, jak było wspomniane we wnioskach z raportu, pewne wnioski są zgodne z oceną wstępną statusu quo instytutów oraz jego miejsca i roli, jaką chcielibyśmy, aby pełniły w związku z przyjętym przez rząd planem odpowiedzialnego rozwoju.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#JadwigaEmilewicz">Nie wyobrażamy sobie, że aktywna obecność mocniejsza niż dotychczas, tj. związania instytutów z przemysłem i gospodarką jest warunkiem wdrożenia tego programu. Wnioski, które znalazły się w raporcie, jak powiedział już przedstawiciel NIK, staramy się realizować we współpracy z MNiSW przygotowując projekt nowej ustawy dotyczącej działalności instytutów.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#JadwigaEmilewicz">W projekcie zwłaszcza kwestie związane z barometryzacją i oceną – pewnie na ten temat za chwilę więcej będzie mówił przedstawiciel MNiSW – są jednym z pierwszych dezyderatów, jakie zgłosiliśmy, aby w ocenach właśnie kluczowym komponentem nie była liczba publikacji, ale raczej liczba wdrożeń i patentów. To był podstawowy cel, dla którego instytuty w ogóle zostały powołane.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#JadwigaEmilewicz">Jednocześnie myślimy, że jest to też dobry moment rewizji działalności instytutów po niemal ćwierćwieczu działalności w gospodarce wolnorynkowej. Ponieważ instytuty, które powstawały i działały przez półwiecze w powojennej Polsce, większość z nich, a właściwie wszystkie, były związane wprost i sztywno z ogromnymi zakładami produkcyjnymi i z przemysłem. Po prywatyzacji większość została „głową bez rąk i nóg”. To znaczy nie posiadały już bezpośredniego wpływu i zaczęły prowadzić swoją działalność w odłączeniu od tego, do czego zostały powołane.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#JadwigaEmilewicz">Tak więc mając niezwykły potencjał – tak go rozumiemy – nie zawsze jest on wykorzystywany wprost i dobrze dla gospodarki. Także te refleksje, które pojawiają się w dokumencie pokontrolnym są zgodne z kierunkami, z jakimi byśmy chcieli, aby zmiany w instytutach pozostawały w zgodzie. Ale też muszę powiedzieć to, że o tych zmianach rozmawiamy z kierownictwem instytutów. Wypracujemy tutaj wspólny kompromis, aby móc państwu przedłożyć niebawem założenia do projektu ustawy, a następnie sam projekt. Dlatego nie nazywam tego prostą nowelizacją, bo staramy się stworzyć nowy system i zasady działania tych instytutów. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PawełPudłowski">Dziękuję pani minister. Na kiedy jest przewidywana ta ustawa?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JadwigaEmilewicz">Założenia do ustawy przygotujemy do końca kwietnia. Chcielibyśmy ją procedować w trybie, który pozwoliłby się wypowiedzieć wszystkim stronom. Chcielibyśmy ją przedłożyć państwu po wakacjach.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PawełPudłowski">Dziękuję bardzo. Proszę podsekretarza stanu w MNiSW – pana Leszka Sirko o przedstawienie stanowiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#LeszekSirko">Dzień dobry państwu.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#LeszekSirko">Panie przewodniczący, szanowni posłowie. Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego przeprowadza ocenę parametryczną jednostek naukowych raz na cztery lata. Elementami oceny są osiągnięcia naukowe, potencjał naukowy, materialne efekty działalności naukowej jednostki oraz pozostałe efekty.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#LeszekSirko">Do tej pory instytuty badawcze w kategorii osiągnięcia naukowe miały przypisane 40 punktów, a w kategorii materialnych efektów działalności także 40 punktów. Po uwagach NIK i naszym przeglądzie oceny parametrycznej jednostek uznaliśmy, że jest celowe zwiększenie i podwyższenie materialnych efektów działalności jednostek naukowych, w szczególności instytutów badawczych. Wobec tego zwiększono tę kategorię do 45 punktów, zmniejszając jednocześnie ocenę osiągnięć naukowych do 35 punktów.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#LeszekSirko">Trzeba powiedzieć, że te zmiany są generalnie rzecz biorąc jeszcze głębsze. Oprócz osiągnięć naukowych, które są dane w tej pierwszej kategorii, także do tego samego działu wliczane są patenty i wyniki za patentowanie, niezależnie już od liczby publikacji wziętej pod uwagę. Przy tym zwiększono punkty za polskie patenty do 30, a patenty zagraniczne, międzynarodowe do 40 punktów. W ten sposób pozwolono aktywnym jednostkom otrzymać nawet w tej kategorii, która jest wyceniana tylko na 35 punktów czy 35% procent wszystkich punktów, jeszcze większą wartość.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#LeszekSirko">Z drugiej strony, jeżeli chodzi o materialne efekty działalności naukowej jednostek badawczych, w tym wypadku instytutów badawczych, rozszerzyliśmy kategorię wdrożeń, która nie tylko obejmuje wdrożenia przeprowadzone przez inne instytucje, ale także wdrożenia, które miały miejsca w tej instytucji, która je rozwinęła, oraz dochody z tym związane, a także coś, co można nazwać pewnym wpływem na działalność innych instytucji zewnętrznych, które kierując się osiągnięciami tej określonej instytucji wdrożyły u siebie pewne procedury, mające pewien wymiar finansowy.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#LeszekSirko">Także to wszytko będzie brane pod uwagę już na poziomie aktualnej parametryzacji. Chciałbym powiedzieć, że jeszcze w przyszłości pogłębimy te zmiany i wprowadzimy większą rolę oceny eksperckiej, tak żeby nie dyskutować już szczegółowo, jaka powinna być rola i waga publikacji w ocenie, a jaka waga wdrożeń, tylko żeby zajmowało się tym kompetentne ciało eksperckie, które doskonale zna problemy określonego typu instytutów badawczych. Tutaj już można porozmawiać na ten temat, czy to są instytuty o profilu humanistycznym, czy technicznym itd. Ważne jest, jak się będzie dobierać ekspertów, żeby oni byli specjalistami w tych dziedzinach. Będzie mogła przeprowadzić ocenę parametryczną na podstawie wstępnej oceny, która wynika chociażby z tych punktów, o których państwu mówiłem. Także jako MNiSW zrobiliśmy odpowiednie zmiany.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#LeszekSirko">Dziękujemy NIK za sugestie oraz oczywiście będziemy wdzięczni za inne podpowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PawełPudłowski">Bardzo dziękuję panie ministrze.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PawełPudłowski">Proszę o przedstawienie stanowiska przedstawiciela Ministerstwa Środowiska, pana podsekretarza stanu Mariusza Gajdę.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#MariuszGajda">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo. Chcę także podziękować NIK za objęcie kontrolą działalności instytutów naukowo-badawczych, z których 5 podmiotów jest podległych MŚ. Pozwoliło nam to na lepsze zarządzanie instytutami. Obserwując ich działalność można było stwierdzić, że rzeczywiście niektóre cele, które powinny być wykonywane, zaczęły się mocno gubić. Instytuty zaczęły się stawać za bardzo komercyjne, a za skoncentrowane na aspekcie naukowo-badawczym.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#MariuszGajda">W MŚ dwa instytuty prowadzą specyficzną działalność. Mianowicie są to służby w zakresie gospodarki wodnej: państwowa służba hydrogeologiczna w Państwowym Instytucie Geologicznym, państwowa służba hydrologiczna-meteorologiczna w Instytucie Meteorologii i Gospodarki Wodnej oraz służba technicznej kontroli zapór również w IMiGW.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#MariuszGajda">W tym zakresie rzeczywiście uwagi są bardzo cenne, szczególnie w zakresie rozgraniczenia działalności komercyjnej w stosunku do działalności statutowych. Często już bywało tak i te rzeczy trzeba naprawiać, że musimy położyć większy nacisk na działalność statutową, która ma służyć generalnie celom publicznym w naszym ministerstwie, a działalność komercyjną należy traktować jako działalność dodatkową.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#MariuszGajda">Wszystkie zalecenia kontroli zostały w ministerstwie wdrożone. Chcę powiedzieć, że w dalszym ciągu będziemy się przyglądać instytutom, aby służyły nam jak najbardziej sprawnie dla dobra publicznego, nie tylko dlatego, żeby żyły swoim życiem. Jeszcze raz bardzo dziękuję za kontrolę.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PawełPudłowski">Dziękuję panie ministrze.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PawełPudłowski">Proszę o wypowiedź przedstawiciela Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, panią dyrektor Krystynę Wyrwicką.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#KrystynaWyrwicka">Szanowni państwo, również z dużą powagą i zainteresowaniem podeszliśmy do uwag NIK. Wdrażamy zalecenia zawarte w raporcie. Nasze instytuty mają trochę inny charakter, ale uwagi są cenne. W naszym przypadku wiele kwestii dotyczyło spraw kadrowych. Wszystkie te zalecenia zostały zrealizowane i będziemy również bardziej czuwali nad działalnością instytutów. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PawełPudłowski">Dziękuję pani dyrektor.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PawełPudłowski">Jeszcze poproszę o komentarz przedstawiciela Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, panią dyrektor Edytę Wieczorkiewicz-Dudek, jeśli jest z nami.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PawełPudłowski">Nie ma? Czy jest inny przedstawiciel ministerstwa, który chce się wypowiedzieć? Bardzo proszę. Jeżeli chce się pan odnieść do informacji, to proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#RyszardJastrząb">Minister rolnictwa i rozwoju wsi nadzoruje 10 instytutów badawczych. Generalnie oceniamy je jako dobre instytuty. 8 z nich realizuje programy wieloletnie, 6 z nich posiada status państwowego instytutu badawczego.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#RyszardJastrząb">Oczywiście zalecenia NIK przyjmujemy z pokorą i do tej chwili wszystkie zrealizowaliśmy. Kontrolami, które będą realizowane w tym roku, objęte zostaną te dziedziny, które po prostu są w zaleceniach NIK. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PawełPudłowski">Bardzo uprzejmie dziękuję.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PawełPudłowski">Otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PawełPudłowski">Zaczynając dyskusję, chciałbym zgłosić uwagę na fakt, że raport NIK jest dość krytyczny. Mamy pewną średnią, do której dążymy. Jest to średnia 50%, ale na przykład w komercjalizacji mamy średnią 20%.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#PawełPudłowski">Wszyscy państwo reprezentujący ministerstwa się z tym zgodzili, że trzeba zastosować się do zaleceń. Rozumiem, że za rok spotykamy się ponownie i będziemy mieć 50%?</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#PawełPudłowski">Pan prezes chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#JacekUczkiewicz">Bardzo dziękuję panie przewodniczący za podniesienie tego problemu w dyskusji.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#JacekUczkiewicz">To jest kwestia wprowadzenia mierników wykonania czy realizacji zadań. Gdyby w polityce rozwoju przez innowacje udałoby się wypracować współczynnik, wskaźnik generalny umożliwiający ocenianie, to resorty mogły prowadzić rzeczywiście skuteczną ocenę. Byłoby bardzo dobrze wtedy.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#JacekUczkiewicz">Najwyższa Izba Kontroli z braku takich wskaźników przyjęła wskaźniki, które są używane w Unii Europejskiej. W informacji przywołujemy źródła, na których się opieraliśmy po to, abyśmy mogli wyrazić opinię na ten temat.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#JacekUczkiewicz">Natomiast chciałbym zwrócić uwagę na istotność określenia poziomu dla naszych wewnętrznych ocen, który by nas zadawalał. Bo przecież ktoś może uznać, że 20% to jest bardzo dużo, ale ktoś może być innego zdania. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PawełPudłowski">Zachęcam panie i panów posłów do zadawania pytań w pierwszej kolejności. Jeśli takich nie będzie, to oczywiście otwieramy się również na naszych gości. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#LeszekRafalski">Leszek Rafalski, przewodniczący Rady Głównej Instytutów Badawczych.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#LeszekRafalski">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Chcę odnieść się do kilku spraw poruszonych w raporcie. Na początku chcę podziękować za raport, bo działając w tych uwarunkowaniach prawnych jest bardzo trudno realizować wszystko, ponieważ regulacje są skomplikowane. Stąd raport pokazuje pewne niedoskonałości.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#LeszekRafalski">Zaraz po jego opublikowaniu w październiku ubiegłego roku, został przekazany do wszystkich instytutów badawczych. Z tego co wiem, to był wnikliwie przeglądany i wiele rzeczy zostało wdrożonych. Zresztą widać to również ze strony ministerstw.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#LeszekRafalski">Jeżeli chodzi o moje refleksje, to dziękuję bardzo za wykorzystanie przy tworzeniu raportu NIK raportu Index Copernicus. Zamówiliśmy ten raport w 2014 r. po to, żeby ocenić, gdzie my jesteśmy jako instytuty po kategoryzacji, która odbyła się w latach 2009 – 2012.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#LeszekRafalski">Raport Index Copernicus pokazuje, że w instytutach badawczych pracuje około 13% wszystkich pracowników zaliczanych do liczby „N”, czyli pracowników naukowych w Polsce, a jest ich około 90 tys. Natomiast według raportu opracowanego przez Komitet Ewaluacji Jednostek Naukowych, wnosimy 34% wkładu naukowego w Polsce oraz 84% wkładu w komercjalizację wyników badań.</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#LeszekRafalski">Ten wynik moim zdaniem nie jest najgorszy. Natomiast zgadzam się, że trzeba szukać kolejnych działań, które doprowadziłyby do zwiększenia naszej efektywności i możliwości, zwłaszcza na arenie międzynarodowej, bo to jest najtrudniejsze.</u>
<u xml:id="u-20.6" who="#LeszekRafalski">Problem, o którym przed chwilą pan prezes mówił, dotyczący wielkości i procentowego udziału we wdrożonych patentach, to on jest różny w różnych obszarach w różnych krajach. Na poprzednim posiedzeniu Komisji wspominałem, że w Stanford dzielą ten układ na jakby dwie części: patenty związane z DNA i nie (non-DNA). Jest to 7% albo 11% wdrożonych patentów.</u>
<u xml:id="u-20.7" who="#LeszekRafalski">Problem polega na tym, że w wielu krajach często unika się opatentowań na rzecz know-how, tj. sprzedaż wiedzy niepublikowanej jest czasami lepsza niż opatentowanie, ponieważ patenty są łamane. W niektórych krajach nie przestrzegają procedur patentowych, zwłaszcza w krajach wschodnich. Natomiast w Europie jest to przestrzegane. Natomiast poziom 50% jest bardzo wysoki moim zdaniem, jeżeli chodzi o efektywność.</u>
<u xml:id="u-20.8" who="#LeszekRafalski">Druga sprawa, mała liczba patentów międzynarodowych. Jest odpowiedź prosta – są one bardzo kosztowne. 400 – 500 tys. zł to jest koszt jednego opatentowania międzynarodowego. Tutaj od kilku lat sytuacja się poprawia, ponieważ MNiSW dofinansowuje patenty międzynarodowe. W swoim instytucie skorzystałem z tej możliwości przy dwóch patentach i mam już je opatentowane dzięki temu, że znacząca część kosztów jest pokrywana. Tutaj jest prośba o kontynuowanie tego procesu, bo inaczej wszystkim jednostkom naukowym będzie trudno wydatkować duże pieniądze na patentowanie.</u>
<u xml:id="u-20.9" who="#LeszekRafalski">Pozostaje jeszcze ta trzecia sprawa, powiedzmy tego dualizmu nadzoru, o którym mówiliśmy. Z jednej strony nadzór sprawuje minister nauki i szkolnictwa wyższego w sensie oceny jakościowej, ale elementy jakości zapisane są również dla ministra nadzorującego. To wymaga doprecyzowania przy nowelizacji ustawy, ponieważ do tej pory większość urzędników kontrolujących instytuty nie wnika w sprawy jakościowe, nie jest do tego przygotowana.</u>
<u xml:id="u-20.10" who="#LeszekRafalski">Do tego jest Komitet Ewaluacji Jednostek Naukowych, który wyznacza kryteria, zbiera wyniki i przyznaje instytutom kategorie: A, B, C lub A+. To wymaga precyzji w przyszłości, może jakiegoś współdziałania.</u>
<u xml:id="u-20.11" who="#LeszekRafalski">Jeśli chodzi jeszcze o taką konkluzję na koniec. Instytutu są bardzo różne. Trudno oczekiwać jednego modelu funkcjonowania. Musimy pamiętać, że prawie 20 instytutów było powołanych przed drugą wojną światową i do tej pory funkcjonują. Potem w latach 50. utworzono dużą grupę instytutów przemysłowych – ok. 40 jednostek oraz bardzo duża grupa jednostek badawczo-rozwojowych w latach 70. Razem to tworzyło w 1990 r. kompleks 260 jednostek badawczo-rozwojowych. Za dużo jak na nasz kraj.</u>
<u xml:id="u-20.12" who="#LeszekRafalski">W związku z tym – może nie z woli własnej instytutów, ale w porozumieniu z rządzącymi kolejno ugrupowaniami – doprowadzono do zmniejszenia tej liczby do 115. To był proces konsolidacji przede wszystkim, połączenia małych jednostek w większe lub dołączania mniejszych do większych.</u>
<u xml:id="u-20.13" who="#LeszekRafalski">Funkcjonuje obecnie 115 instytutów, ale różnych: są jednostki humanistyczne, rolnicze – o których wspomniał pan minister, medyczne i technologiczne, z tymże technologiczne też nie są jednorodne. Wydaje się, że przyszłość polega na stworzeniu pewnych ram tworzenia nieco większych struktur tematycznych, na przykład instytutów dotyczących technologii węglowych, technologii maszynowych i innych, aby można było stworzyć silniejszą strukturę dla konkurencji międzynarodowej, bo ten obszar jest dla nas najtrudniejszy do osiągnięcia.</u>
<u xml:id="u-20.14" who="#LeszekRafalski">Musimy pamiętać, że w Europie są silnie ułożone i dobre platformy technologiczne, które wygrywają projekty w Horyzont 2020. Czasami się tam dołączamy, ale jest nam bardzo trudno. Tak samo polskie firmy muszą konkurować z firmami, które przez wiele dziesiątek lat, jak nie więcej pozyskiwały środki i dlatego są po prostu bogate.</u>
<u xml:id="u-20.15" who="#LeszekRafalski">Jesteśmy otwarci jako RGIB do współpracy z ministerstwami, aby stworzyć nowe ramy. Jednak chodzi o ramy, o których za parę lat powiemy, że dzięki nim instytuty zostały wzmocnione i rzeczywiście są bardziej konkurencyjne w Unii Europejskiej i na świecie. Wygrywają konkursy, tworzą wartość dodaną, naukową, wdrożeniową i są rzeczywiście lepsze niż obecnie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PawełPudłowski">Panie przewodniczący, bardzo dziękuję za to wystąpienie. Zachęcam wszystkich do podjęcia tej deklaracji płynącej z ust pana przewodniczącego.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PawełPudłowski">Wydaje się, że jest potrzebne działanie. Nie wiem, jak motywowane są środki, ale z tego raportu wynika jasno, że potencjał ogromny, naukowy, jaki mamy wśród naukowców nie jest w pełni wykorzystany. Z czegoś to wynika. Tak więc są jakieś motywatory, których należy użyć w tych instytutach, aby potencjał naukowy wykorzystywać lepiej.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PawełPudłowski">Zachęcam wszystkich państwa z ministerstw, które posiadają instytuty badawcze, do zastanowienia się nad następującym pytaniem: w jaki sposób państwo podejmujecie tę zachętę dla nich? Jak zmieniają się warunki ich pracy? Jak się później to przekłada na siłę intelektualną naszego kraju? Bo o to chodzi na koniec.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#PawełPudłowski">Zachęcam do dyskusji, bo temat jest ważny. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#WłodzimierzHausner">Dziękuję panie przewodniczący. Szanowni państwo.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#WłodzimierzHausner">Reprezentuję Naczelną Organizację Techniczną. Włodzimierz Hausner.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#WłodzimierzHausner">Muszę prosić o przyjęcie mojego głosu jako głosu praktyka. Doświadczyłem w swoim życiu epizodu likwidowania instytutów. Byłem wyznaczony jako pełnomocnik. To co mówiła wcześniej pani minister Emilewicz potwierdza się. Te które musiały być rozliczone i zlikwidowane to były te chore plamy. Trzeba było je wyciąć. Między innymi słynny instytut IRIS – czyli badań i rozwoju, dawny instytut Pajestki. To była ciężka sprawa, ale ona potwierdza, że zarządzanie w tych instytutach nie było najlepsze, np. w Instytucie Ekonomiki Przemysłu Chemicznego. Niektóre udało się uratować w części, np. Instytut Farb i Lakierów – jego najzdrowszą część połączyłem z Instytutem Polimerów w Toruniu i on do dzisiaj funkcjonuje. Plasomat to nie był już instytut, tylko zakład wykonawczy urządzeń do pras polskich dawnego Hydomatu.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#WłodzimierzHausner">Nie o tym chciałem mówić. Mówię w imieniu dużej rzeszy inżynierów. Nasi koledzy inżynierowie, bardzo często z tytułami naukowymi, pracują w instytutach badawczych, z którymi współpracujemy jako NOT. Tam się też dobrze zbiega, że prof. Rafalski jest nie tylko szefem Rady Głównej Instytutów Badawczych i instytutu badawczego, ale jednocześnie prezesem naszej akademii inżynierskiej.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#WłodzimierzHausner">Prowadziłem przez 11 lat, właściwie prawie 12 lat, Centrum Innowacji NOT. Mam tu pewne zestawienia. Mogę mówić jak praktyk. To były projekty, które były kierowane do małych i średnich przedsiębiorstw. Chcę dzisiaj przekonać to wysokie grono, że bez instytutów przedsiębiorstwa wielu branż w Polsce nie miałyby w ogóle szansy. Powtórzę, nie miałyby w ogóle szansy.</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#WłodzimierzHausner">Proszę zwrócić uwagę, że nasza gospodarka jest jednak inna niż gospodarki zachodnie. To ten ogrom przedsiębiorstw małych, które są pozbawione zaplecza, pozbawione technicznej myśli, one po prostu walczą o przetrwanie i mogły znaleźć oparcie tylko w dobrych instytutach o wyspecjalizowanym charakterze.</u>
<u xml:id="u-22.6" who="#WłodzimierzHausner">Mam dwa przykłady, chcę państwu je unaocznić. Polska stała i stoi nadal jako bardzo ważny bastion odlewnictwa. Inaczej nie mielibyśmy kooperacji w AGD, w kolejnictwie i w motoryzacji. To są fakty. Tylko dzięki temu, że mamy stojący na bardzo wysokim poziomie Instytut Odlewnictwa w Krakowie i jeden z najlepszych wydziałów, tj. Wydział Odlewniczy Akademii Górniczo-Hutniczej, to małe przedsiębiorstwa sobie by nie poradziły. Mówię o MŚP. Jak państwo wiecie, nie mamy w Polsce wielkich odlewni. Nie ma Koluszek, nie ma Wagnera, Lublina, ale mamy prawie 400 odlewni na całkowicie przyzwoitym poziomie. To one właśnie aplikowały o projekty celowe.</u>
<u xml:id="u-22.7" who="#WłodzimierzHausner">To jest badanie, to są połączone trzy działy: B+R, czyli prace przemysłowe, place rozwojowe plus inwestycje, z tymże inwestycje za własne środki, a dofinansowane B+R. Bez tych instytutów ta branża się by nie rozwinęła. Ona musiała dokonać wielkiego technicznego skoku.</u>
<u xml:id="u-22.8" who="#WłodzimierzHausner">Proszę państwa, jeżeli mówimy o innowacjach, to my inżynierowie przede wszystkim widzimy innowacje techniczne. Tak prawdę mówiąc, to ich 90% ma charakteryzować charakter techniczny. One nas wszystkich otaczają. Stąd współpraca przedsiębiorstw i skupienie wokół Instytutu Odlewnictwa i AGH w Krakowie, bo nie ma dzisiaj wydziałów odlewniczych na innych uczelniach, pozwoliły branży przetrwać i stać się bardzo konkurencyjną.</u>
<u xml:id="u-22.9" who="#WłodzimierzHausner">Drugi przykład. Przykład Przemysłowego Instytutu Maszyn Rolniczych w Poznaniu. Nie ma wielkich fabryk produkcji ciągników, jak wiecie je odbudowujemy. Nie ma Bizona, ale mamy całkiem przyzwoity poziom przemysłowy maszyn i urządzeń rolniczych. To jest ponad 400 firm. Państwo jak jedziecie przez Polskę, to widzicie, że to nie są importowane maszyny – to są polskie maszyny, chociaż niektóre musimy kupić z zagranicy. Jednak w dużej części są nasze maszyny są na bardzo wysokim poziomie.</u>
<u xml:id="u-22.10" who="#WłodzimierzHausner">Było to możliwe, dlatego że powstała wielka nisza. Rolnicy dostali pieniądze i chcieli modernizować swoje gospodarstwa. To już się zakończył import z Danii, Niemiec czy Holandii. Dzisiaj nie ma tego, co było na początku. Instytut Przemysłowy Maszyn Rolniczych stał się jak gdyby ogniwem łączącym tą wielką grupę przedsiębiorstw.</u>
<u xml:id="u-22.11" who="#WłodzimierzHausner">Mówię to z własnego doświadczenia. Kierowałem projektami celowymi i muszę powiedzieć, że dobry projekt celowy to był taki, na który składało się przedsiębiorstwo wspólnie z wcześniej wyznaczonym. Nie chodzi o to, że on będzie go szukał w przetargu. Wśród instytutów branżowych nie ma tak, że można tworzyć konkurencję.</u>
<u xml:id="u-22.12" who="#WłodzimierzHausner">Jestem członkiem rady nadzorczej znanej giełdowej spółki Comp S.A., która wykonała jak państwo pamiętacie system elektronicznego dozoru. Oni specjalizują się w tej chwili poza elektroniką i kodowaniem w kasach fiskalnych. Nie ma instytutu od kas fiskalnych. Trzeba było w firmie zbudować własne zaplecze centrum innowacji. Włożyć potężne pieniądze, żeby mieć to, co normalne, małe przedsiębiorstwo zdobywa w instytucie.</u>
<u xml:id="u-22.13" who="#WłodzimierzHausner">Dlatego chcę wyrazić pełne uznanie dla roli instytutów, jakie one odegrały w modernizacji naszej gospodarki. Te uchybienia i błędy, które słusznie wytyka bardzo wnikliwa kontrola NIK na pewno mają pewne znaczenie, ale nie można sobie wyobrazić polskiej gospodarki, gospodarki ciągle jeszcze opartej przecież o małe przedsiębiorstwa, o sektor MŚP bez zaplecza badawczego tworzonego przez instytuty. Przejmują część uczelnie, ale polskie uczelnie jeszcze jednak nastawione są bardziej na dydaktykę. Instytuty zarabiają, bo muszą z tego żyć.</u>
<u xml:id="u-22.14" who="#WłodzimierzHausner">Partnerem ich nie są dzisiaj wielkie korporacje, co zdarza się w dużych instytutach, np. w Instytucie Badawczym Dróg i Mostów kierowanym przez dyrektora Rafalskiego. W nich są wielkie zamówienia. Jednak większość zamówień w instytutach o charakterze technicznym stanowią zamówienia, które wykonuje się wspólnie z MŚP, otrzymywanymi bądź jako projekty regionalne z regionalnych funduszy, bądź środków centralnych.</u>
<u xml:id="u-22.15" who="#WłodzimierzHausner">Chciałbym aby mój głos potraktowano jako głos wyrażający uznanie, a równocześnie potrzebę dalszego umacniania roli instytutów jako bardzo ważnych jednostek w polskiej gospodarce. Dziękuję uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PawełPudłowski">Bardzo uprzejmie dziękuję. Jak zawsze ciekawe i inspirujące wystąpienie. Bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PawełPudłowski">Przedsiębiorca Mariusz Sawiński, prezes zarządu TFT sp. z o.o.:</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PawełPudłowski">Dzień dobry szanownym państwu.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#PawełPudłowski">Moje nazwisko Mariusz Sawiński. Zajmuję się od strony praktycznej wdrażaniem technologii. Prowadzę własną firmę. Wcześniej byłem radcą polskiej ambasady w Szwajcarii i zajmowałem się tam właśnie tematami związanymi z innowacjami. Doprowadziłem do tego, że rząd Szwajcarii uznał państwo polskie jako partnera w innowacjach. Teraz przysłuchuję się temu, co powiedział pan prezes. Jako prawnik także chcę w całej rozciągłości to poprzeć, pozwalając sobie na pewne spojrzenie od strony praktyka, który działa po stronie przedsiębiorców.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#PawełPudłowski">Jak mówiłem, sam próbuję wdrożyć zaawansowaną technologię. Teraz przejdę do tego, na czym polega problem. Problem polega na tym, że jeżeli mamy do czynienia ze sferą naukową, to ci ludzie są doskonale przygotowani, doskonale wyedukowani pod względem naukowym, ale mają ogromne, fundamentalne problemy związane z jakimkolwiek rozumieniem procesów rynkowych. Jeżeli państwo w instytutach chcecie współpracować z małymi i średnimi firmami, to uważam, że to jest to najbardziej kluczowa rzecz. Jest to najbardziej fundamentalne zadanie w tej chwili polskiej gospodarki. żeby połączyć dwie rzeczy, które są kompletnie niepołączalne.</u>
<u xml:id="u-23.5" who="#PawełPudłowski">Jeżeli państwo tutaj jesteście, to warto jest, żeby na ten temat poważnie podebatować. Mianowicie, mamy małe i średnie firmy, które są ustawione w taki sposób, że nastawione są tylko w niewielkim stopniu na innowacje, a największym stopniu nastawione są na imitację i kopiowanie. Teraz z drugiej strony macie państwo do czynienia ze sferą naukową, która nie jest w dużej mierze nastawiona na wdrażanie. W tej chwili dokonywaliśmy szacunkowych przeliczeń. Chyba 5% naukowców jest zainteresowanych wdrażaniem swoich wynalazków, natomiast 95% zainteresowanych jest publikacjami i rozwojem swojej sfery naukowej.</u>
<u xml:id="u-23.6" who="#PawełPudłowski">Teraz jak te dwa obszary połączyć, mając jeszcze na uwadze, że jesteśmy jako kraj, jako Polska, jesteśmy gospodarką rynkową zależną. Naszym zadaniem jest – to jest chyba zadanie państwa Komisji – doprowadzić do tego, żeby Polska stała się gospodarką rynkową współzależną od naszych partnerów. Tu musi być działanie zarówno od strony naukowej, jak i od strony biznesowej.</u>
<u xml:id="u-23.7" who="#PawełPudłowski">Teraz jeszcze jeden aspekt, moim zdaniem kluczowy. Mieliśmy 12 mld środków z Programu Innowacyjna Gospodarka. Za te pieniądze właściwie nie rozwinęliśmy ani jednej, poważnej, liczącej się firmy, ani technologii w Polsce. Jedynie gdzieś na siłę, łapanką próbujemy ustawić jako technologię przełomową perowskity i grafen. Natomiast za 12 mld nie udało się nam zrobić nic.</u>
<u xml:id="u-23.8" who="#PawełPudłowski">To jest chyba najpoważniejszy w tej chwili problem, jak w tej chwili ustawić badania. Badania moim skromnym zdaniem powinny być ustawione w taki sposób, że powinny być nastawione na innowacje przełomowe, a nie innowacje inkrementalne. Innowacyjność inkrementalną wyznaczają Polsce gospodarki naszych sąsiadów, które Polskę gospodarczo uzależniły. Natomiast jeśli uda się nam zbudować gospodarkę, która będzie rozwijać technologie przełomowe, to będziemy uczestniczyć w 75% zysków światowych wynikających z wdrożeń zaawansowanej technologii. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-23.9" who="#PawełPudłowski">Dziękuję bardzo. Mieliśmy właśnie taką rozmowę o innowacjach przełomowych na spotkaniu z NCBiR. Tak więc zdaniem NCBiR jest kilka przynajmniej rokujących, przełomowych wynalazków, obszarów, nad którymi toczą się aktualnie prace.</u>
<u xml:id="u-23.10" who="#PawełPudłowski">Natomiast zgadzam się z panem jak najbardziej. Zresztą raport, którego wysłuchaliśmy, jest tego dobitnym dowodem.</u>
<u xml:id="u-23.11" who="#PawełPudłowski">Chcę się zapytać pana prezesa, czy w państwa rekomendacjach płynących z raportu – wskazuję, że nie dotknęliśmy w szczegółach rekomendacji – pojawiają się konkretne rozwiązania i pomysły stosowane na świecie, do których udało się państwu dotrzeć, jako zalecenia do instytutów bądź nadzorujących instytuty ministerstw w aspekcie usłyszanej wypowiedzi pana prezesa?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#JacekUczkiewicz">Tak, panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#JacekUczkiewicz">Przede wszystkim z najwyższą uwagą wysłuchałem wszystkich głosów, a tych ostatnich szczególnie. Mogę tylko powiedzieć, że nasze badania kontrolne w konkluzji dotykają istoty sprawy. To znaczy dotykają formuły zarządzania instytutami badawczymi, kierowania nimi, oceniania ich oraz sformułowania kryteriów oceny. Tutaj wręcz wskazaliśmy w mojej ocenie bardzo dobre kierunki, w których można byłoby pójść, formułując nową politykę państwa w tym obszarze.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#JacekUczkiewicz">Jednak clou sprawy leży właśnie w sposobie oceniania działalności instytutów, w kryteriach tych ocen, w dokonaniu ujednolicenia. Czyli zlikwidowaniu dualizmu, że z jednej strony oceniamy pod kątem sprawności finansowej, organizacyjnej, a czym innym jest merytoryczna ocena MNiSW. Tutaj trzeba doprowadzić do zespolenia ocen, bo inaczej – mówiąc wprost – nie ma podstaw do twierdzenia, że wydatkowane pieniądze są wydatkowane w sposób racjonalny, jeżeli ocena wprowadzona przez ministerstwo jest oderwana od oceny wartości naukowej, czy też kryteriów, które do tej działalności zostały przypisane. Co do kierunków, o których panowie mówili, to według mnie jak najbardziej nadają się do formułowania podstaw takich zasad, ocen i polityki finansowania badań w kraju.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PawełPudłowski">Dziękuję bardzo. O głos poprosiła pani przewodnicząca Barbara Bubula.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#BarbaraBubula">Myślę, że panu chodziło o coś więcej, nie tylko o ocenę i pewne zasady oceniania określane przez ministerstwo, ale bardziej o podjęcie roli przywódczej, czyli wyznaczania pewnych strategicznych celów ze względu na gospodarkę narodową i ustalenie priorytetów dla poszczególnych instytutów.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#BarbaraBubula">Mało tego. Również skierowania nawet szczególnych środków i uwagi rządu i poszczególnych ministerstw na to, żeby rzeczy, które mają znaczenie szczególne dla chociażby wdrażania nowoczesnych rozwiązań wśród małych i średnich przedsiębiorstw, ale też większych, które wzmacniałyby nasz potencjał innowacyjny, żeby takie działanie było widziane. Żeby nie było to tylko wydaniem pieniędzy, tylko żeby było wiadomo, że państwo polskie inwestuje aktywnie w jakieś rozwiązania i wszystkie siły państwa są skierowane na to, żeby w tym kierunku pójść.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#BarbaraBubula">Tak więc myślę, że warto byłoby tutaj oczekiwać od poszczególnych ministerstw, w szczególności od tych ministerstw, które mają tutaj rolę kluczową, a więc MNiSW, MR, aby tego rodzaju cele były sformułowane i żebyśmy wiedzieli, że na tej drodze czynimy postępy.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#BarbaraBubula">Jeśli w tej sprawie mieliby państwo coś do uzupełnienia, to jestem ciekawa odpowiedzi i chciałabym je usłyszeć.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PawełPudłowski">Do zabrania głosu zgłosił się pan poseł Antoni Mężydło. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#AntoniMężydło">Dziękuję panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#AntoniMężydło">Też chciałbym się odnieść do tej najciekawszej, do której wszyscy się ustosunkowują, ale najpierw chcę sprostować parę rzeczy. Wydaje mi się, że te 12 mld zł nie zostało zmarnowanych. One po prostu nie zostały wykorzystane, bo w PO IG Ministerstwo Gospodarki mogłoby najbardziej powiedzieć, że to nie były zmarnowane pieniądze, bo one po prostu nie poszły na przełomowe wdrożenia czy wynalazki, ale poszły na inne. Większość poszła na coś innego.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#AntoniMężydło">Natomiast jeżeli byłby to jakiś duży projekt przełomowy, to myślę, że 12 mld nie byłoby wcale za dużo, bo takie są koszty naprawdę przełomowych wynalazków. U nas poza tym jest jeszcze jeden problem. To nie jest tylko problem tego, żeby naukowcy się bardziej nastawili na wdrożenia, bo są naukowcy, którzy są na nieukierunkowani.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#AntoniMężydło">Niedługo będę rozmawiał z panem prezesem o naukowcach, profesorach, ale tutaj jest jeszcze problem decyzyjności. Przy takich dużych kwotach to jest naprawdę umiejętność. To musi być biznes. To nie jest tylko nastawienie instytutu oraz że następnie małe lub średnie przedsiębiorstwo to wdroży lub weźmie taki wynalazek. To nie jest takie proste.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#AntoniMężydło">Myślę, że przed takimi wielkimi inwestycjami się bronimy. Na pewno musimy szanować biznesmenów z doświadczeniem i pasją, którzy podejmują na taką wielką skalę przedsięwzięcia finansowe. Mało jest takich ludzi. Zresztą większość ze względu na stresującą pracę itd. jest w naszym kraju objęta za małą opieką lekarską. Przeważnie to są ludzie już w dość podeszłym wieku, ale znamy takich. Mógłbym tutaj pokazać takie osoby, że są osoby, które w biznesie potrafią podejmować takie decyzje.</u>
<u xml:id="u-28.5" who="#AntoniMężydło">Na jednym z posiedzeń naszej Komisji pan premier Morawiecki mówił o szczepionce na jakiś rodzaj raka. Wzięła to duża firma światowa. Oczywiście, bo to był problem tej decyzji. Być może państwo powinno się zdecydować, ale muszę panu powiedzieć, że jest to bardzo trudna decyzja. Nie wiem, kto w państwie mógłby o takich wdrożeniach zadecydować. To nie jest takie proste.</u>
<u xml:id="u-28.6" who="#AntoniMężydło">Wszyscy się boją. Z prostszymi sprawami chodzę do MŚ, Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej z programem geotermalnym i wszyscy się boją podjąć decyzję. Najpierw to było dobrze rozegrane. Było porozumienie pomiędzy MŚ, MG, Komisją Gospodarki w poprzedniej kadencji. Wspomniane porozumienie do czegoś zobowiązywało. Ułatwiało komuś np. podjęcie decyzji w NFOŚiGW.</u>
<u xml:id="u-28.7" who="#AntoniMężydło">Naprawdę to jest tak trudne, żeby to przeforsować. Być może ktoś taki na stanowisku MR jak minister Morawiecki, który podejmował w swojej pracy decyzje o ważkich skutkach finansowych, miałby taką odwagę, ale nie wiem. Naprawdę tutaj pojawia się dużo problemów. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PawełPudłowski">Panie pośle, a z czego pana zdaniem wynika ten brak decyzyjności? To się pojawia na drugim naszym posiedzeniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#AntoniMężydło">Wie pan, to jest podobnie jak w polityce. Polityka jest dziedziną praktyczną. Biznes też jest dziedziną praktyczną. Naprawdę trzeba mieć doświadczenie. To nie jest takie proste.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#AntoniMężydło">Czasem są prowadzone badania laboratoryjne. Nawet w średniej – znaczy nie skali produkcyjnej, ale już w większej skali jest już coś wdrożone, ale potem w skali przemysłowej nie wyjdzie, bo gdzieś coś miało być egzotermiczne, a jest endotermiczne. Wychodzi naprawdę perpetuum mobile. Okazuje się, że powstało tam perpetuum mobile, bo w małej skali ogrzało się i ciepło doszło, a w dużej skali się to nie udało.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#AntoniMężydło">Praktycznie chcielibyśmy zrobić perpetuum mobile. Tak to wygląda. Rozmawiałem z ludźmi, którzy wdrażają takie technologie. Myślałem o technologiach energetycznych. Poszły pieniądze na badania przeprowadzone itd. z jakiegoś tam funduszu powiedzmy sobie. Akurat w znanym mnie przypadku pieniądze nie zostały udzielone przez MG. Oczywiście następnie na kilku konferencjach było to pokazywane. Profesor przedstawia, tłumaczy itd. Fajnie to chodzi. Więc przedsiębiorca chciał to wdrożyć u siebie. Ale jak to zmontował, to nie chodziło. Chodziło tylko na papierze.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#AntoniMężydło">Naprawdę są różne tego typu przypadki. Stykam się z tym jako poseł, jak i bardzo często przedsiębiorcy mi o tym opowiadają. Tutaj usprawiedliwiam MG, bo oni nie zmarnowali 12 mld. Myślę, że pani może o tym powiedzieć,</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#JadwigaEmilewicz">Trochę zmarnowali.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#AntoniMężydło">To nie są przełomowe wynalazki.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PawełPudłowski">Zrozumiałem tę wypowiedź bardziej ogólnie. Dużo pieniędzy jest wydatkowanych, ale trudno jest pokazać technologię bądź firmy, które są graczami globalnymi i zmieniają świat.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#AntoniMężydło">Na pewno te 12 mld jest wydane zgodnie z prawem.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PawełPudłowski">Tutaj nie chodzi o złe wydatkowanie, tylko jaki jest tego efekt. Bo jak gdyby byliśmy świadkami 4.3 i 4.5, też należy wspomnieć raport NIK – wszystko zostało wydatkowane zgodnie z planem. Tutaj nie ma żadnych powodów, aby się do czegoś przyczepić, oprócz tego, że efekty są bardzo mierne. Dlatego tak naprawdę to robimy.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PawełPudłowski">Pan prezes chce zabrać głos. Za chwilę oddam głos pani minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#MariuszSawiński">Jeśli wolno odnieść się do wypowiedzi pana posła. Chcę państwu powiedzieć, że w najbliższy możliwy sposób współpracowałem z ludźmi, którzy odkryli niszę rynkową o wartości 200 mld dolarów, ale w Polsce zabrakło wyobraźni jednemu z prezesów instytutów, który nie dołożył chyba 200 lub 300 tys. na badania. Tak to wygląda.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#MariuszSawiński">Chciałbym też proszę państwa się odnieść do tego, dlaczego u nas nie ma innowacji przełomowych. To będę mówił na swoim przykładzie, nie gdzieś tam przeczytanym, tylko na swoim. Mając do czynienia z technologią, która jest jedną z najciekawszych w tej chwili, jaka istnieje w Europie. Zgłosiłem się do pierwszej dziesiątki największych polskich firm giełdowych prezentując i proponując, aby te firmy przyjrzały się i zainwestowały dla nich niewielkie pieniądze – ok. 10 mln euro.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#MariuszSawiński">Proszę państwa, chcę państwu powiedzieć, jaka była odpowiedź polskich firm. Odpowiedź była taka: proszę pana, 10 mln euro to my panu nie damy, ale jak pan już będzie miał rozwiniętą technologię, to my zapłacimy nawet 2 mld dolarów. Nie ma problemu. Tyle damy.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PawełPudłowski">Tyle to chyba nie. Ale dziękuję za tę uwagę.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PawełPudłowski">Pani minister Emilewicz zgłaszała się do wypowiedzi. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#JadwigaEmilewicz">Dziękuję bardzo. Widzę, że swoje pierwsze wystąpienie tutaj ja wnosiłam. Bo po raz drugi odbywamy tę dyskusję w kolejnej komisji sejmowej.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#JadwigaEmilewicz">Teraz chciałabym się bardziej odnieść się do raportu NIK, ale cieszę się, że dyskusja ma bardziej szeroki charakter. Nie chodzi przecież tylko o to, aby odnieść się jedynie do najwyższego kontrolera Rzeczypospolitej, ale do tego, aby na bazie jego wniosków stworzyć sprawnie działające instytucje. Dlatego bardzo się cieszę z tej dyskusji i mam nadzieję, że to dopiero początek tej większej, którą – jak powiedziałam – inicjujemy wespół z MNiSW.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#JadwigaEmilewicz">Ad vocem poprzedniej wypowiedzi. Pan mówi o kwocie i próbie zainteresowania. Jednym z wniosków – ja takich przypadków już w swoim katalogu czy kalendarzu mam naście – kiedy zgłaszają się młodzi przedsiębiorcy do czempionów polskiej gospodarki, do jednego czy drugiego, najpierw trudno było znaleźć te drzwi, do których należy zapukać, a następnie jak już je znaleziono, to zostało się odesłanym z kwitkiem tylko po to, aby znaleźć inwestora japońskiego, który zainwestował w technologię. Dzisiaj jeden z tych czempionów odkupuje ją, ale oczywiście za kwotę n-krotnie przekraczającą to, co mógł zainwestować dwa lata temu. Dlatego dyskusja, którą tutaj toczymy, wykracza poza instytuty.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#JadwigaEmilewicz">Istotne jest też to, co zresztą państwo znakomicie pokazują, że instytut jest jednym z elementów dużej tkanki. Jeśli mówimy o innowacyjności, jak pan poseł powiedział i zwrócił uwagę na ważne rzeczy, czyli na pierwszą sprawę, która się z innowacjami wiąże, czyli kwestię ryzyka i zdolności podejmowania tego ryzyka oraz świadomości, że część środków, którą się inwestuje w projekty naprawdę o potencjale innowacyjnym i przełomowym, muszą być pieniędzmi wydanymi – proszę wybaczyć – w błoto. Musimy mieć świadomość, że część tych środków po prostu właśnie dlatego, że jest na linii pilotażowej w zależności od stadium rozwoju, to będzie 10 albo i więcej. W stadiach bardzo ryzykownych to jest i więcej środków. Musimy mieć tego świadomość.</u>
<u xml:id="u-38.4" who="#JadwigaEmilewicz">Powiem teraz o tym, co planujemy w programach. Projektem mojej szczególnej troski jest „Start In Poland”. Chcemy, aby administracja publiczna nie bała się ryzykować w procesie zamówień publicznych, kiedy przeprowadzimy już tę małą nowelizacją zachęcająco do tego, aby ryzykować odrobinę również w zamówieniach. Ryzykować również w rozwiązaniach, które nie są sprawdzone, nie były zrealizowane w 10 podmiotach za 100 mln, ale mają potencjał i niosą w sobie coś interesującego. To po pierwsze. Po drugie, właśnie w tych przypadkach, o których też pan wspominał, czyli zachęcamy i wypracowujemy pewien model.</u>
<u xml:id="u-38.5" who="#JadwigaEmilewicz">Mamy dwie duże spółki Skarbu Państwa, w których taki pilotaż wdrożymy. Są tutaj dedykowane spółki energetyczne. Jedna to jest PGE Polska Grupa Energetyczna S.A., druga ENEA S.A. Rzeczywiście dużym spółkom, biorąc pod uwagę ład korporacyjny, trudno jest podejmować bardzo ryzykowne decyzje. Dlatego chcemy zaproponować rozwiązanie polegające na wyciągnięciu ryzyka ze spółki i powołanie spółek córek, tj. po prostu funduszy „venczerowych”, w których z natury rzeczy takie ryzyko może być podejmowane. Chcemy stworzyć taką strukturę tego typu inwestycji i panelu eksperckiego, który oceniałby przedsięwzięcia.</u>
<u xml:id="u-38.6" who="#JadwigaEmilewicz">Po szybkim przejrzeniu budżetów CSR tak zwanych ubiegłorocznych czempionów polskiej gospodarki, gdybyśmy powiedzmy 50% tych budżetów CSR przeznaczyli na B+R, Polska nauka otrzymałaby znakomite dotacje. Taki jest nasz cel w tej chwili. To chcemy zrobić.</u>
<u xml:id="u-38.7" who="#JadwigaEmilewicz">Wracając do samych instytutów, skoro pan przewodniczący zapytał, jak to zrobić, to zgadzam się z tym, co powiedziała pani poseł. Kategoryzacja jest wtórna, a nie pierwotna. Czemu służy kategoryzacja? Służy temu, aby ocenić, czy postawione cele zostały wykonane.</u>
<u xml:id="u-38.8" who="#JadwigaEmilewicz">Tutaj rzecz, którą państwo już poruszyli. Musimy zacząć stawiać cele. MR nadzoruje niemal 50 instytutów. Część z nich znam, a z resztą się szybko zapoznaję. Pochodzę z Krakowa. Kilka referencyjnych instytutów jest w Krakowie, więc je znam z podwórka. Reszcie przyglądam się. Cieszę się, że spotykamy się też ze zrozumieniem we wzajemnych rozmowach z naukowcami i innymi wybitnymi badaczami tam pracującymi. W wielu przypadkach oni mówią: no tak, zajmowaliśmy się tym i tym. Mamy tutaj pewne osiągnięcia, ale tak naprawdę to czekamy na strategiczny sygnał rozwoju Polski.</u>
<u xml:id="u-38.9" who="#JadwigaEmilewicz">Czy jeżeli teraz zdefiniujemy, że kwestia gromadzenia energii jest takim wyzwaniem podstawowym, w które chcemy inwestować i które nas naprawdę dotyczy, to czy w takim razie zamykamy te laboratoria, które teraz – celowo nie podaję, bo nie chcę teraz dyskredytować badaczy – i idziemy w tę stronę. Tylko dajcie nam ten sygnał. Stąd te programy strategiczne, które znalazły się w „Planie na rzecz odpowiedzialnego rozwoju”, będą również kierunkowskazami w kwestiach organizacyjnych.</u>
<u xml:id="u-38.10" who="#JadwigaEmilewicz">Mamy cztery instytuty w Łodzi materiałowe i włókiennicze. Niepotrzebne. Tak? To jest pierwsza rzecz organizacyjna. To też państwo tutaj usłyszeli. Pan profesor wspominał podczas wypowiedzi o tendencjach konsolidacyjnych. One już występują. Zatem cele, jakie sobie stawiamy, to jest zbudowanie określonego modelu. Powtarzam to i często to jest krytykowane. W Europie mamy Fraunhofera, Maxa Planca, mamy fiński model. Musimy to zrobić, jeżeli chcemy konkurować również w poszukiwaniu środków. Tych środków w Polsce nie mamy tyle, ile mają Niemcy i Finowie. Chcemy, żeby było ich więcej, ale szybko ich nie będzie. Jeśli one są w dużych programach, to musimy zbudować poważny potencjał. A ten potencjał będzie właśnie wtedy, gdy uda się nam je odrobinę skonsolidować, usprawnić ich zarządzanie.</u>
<u xml:id="u-38.11" who="#JadwigaEmilewicz">To jest ten kierunek, który chcielibyśmy w nowych ramach prawnych pokazać. Więc to co robimy w tej chwili, to jest dokonywanie przeglądów, w czym raport NIK jest niezwykle pomocny. Dokonujemy także przeglądu infrastruktury laboratoryjnej, tj. o tym, czego państwo tutaj w raporcie nie pokazali.</u>
<u xml:id="u-38.12" who="#JadwigaEmilewicz">W ostatniej perspektywie, kiedy pan poseł mówi o PO IG, mamy zbudowaną ogromną infrastrukturę badawczo-naukową. Mamy kubaturę niezwykłą kubaturę i mamy bardzo nowoczesny sprzęt, który w dużej mierze jest niewykorzystywany. Najprościej było zbudować metry kwadratowe, najtrudniej jest wypełnić je treścią. Więc musimy dokonać przeglądu, abyśmy wiedzieli, co mamy na stole. W tym oczywiście niezbędna jest pomoc instytutów.</u>
<u xml:id="u-38.13" who="#JadwigaEmilewicz">Na początek można wybrać od 5 do 10 takich instytutów z branż i stworzyć program pilotażowy, konsolidujący przy założeniu, że wyznaczamy cel badawczy. Zobaczymy. Mamy nadzieję, że się to nam sprawdzi, ale wypracowujemy model wspólnie z instytutami. Zachęcam tutaj do współpracy. Sami mamy bardzo bliską i dobrą współpracę z MNiSW i to już robimy. Rozumiem, że razem z pozostałymi obecnymi dzisiaj ministerstwami będziemy o tym rozmawiać.</u>
<u xml:id="u-38.14" who="#JadwigaEmilewicz">Wiem, że bardzo często najprostszym argumentem wielu stron jest powiedzenie, że jest za mało środków i musimy je zwiększyć. Mamy 0,6% PKB. Tak, jest za mało. Ale tym bardziej, jeżeli jest mało, to powinno być tak, jak w gospodarstwie rodzinnym. Trzeba bardziej dbać o każdą złotówkę. Do tego konsolidacja środków powinna pójść za konsolidacją instytutów, aby zbudować potencjał, który będzie realnie napędzał polską gospodarkę.</u>
<u xml:id="u-38.15" who="#JadwigaEmilewicz">Kolejnym wyzwaniem, przed którym stoimy, jest wyzwanie społeczne. To jest zbudowanie czegoś, co nazywam połączeniami neuronowymi. Są ciągle słabe pomiędzy biznesem a nauką. To jest to wzajemne uczenie się. Tutaj nie winię ani jednej, ani drugiej strony. Jedna i druga strona musi otworzyć na siebie wzajemnie drzwi. Zwłaszcza średni i mały wychodząc na uczelnię mają problem, bo nie wiedzą nawet do kogo zapukać i z kim się spotkać. A jak się już spotkają, to kwestia kwestury, umowy zaczyna być piramidalnym kłopotem. Dlatego chcielibyśmy również przygotować pewien rodzaj umów. Chodzi o to, aby oswoić przedsiębiorcę, pokazać, że to nie jest nic strasznego. Należy mu pokazać, że jak produkuje na przykład uszczelkę i chce ją uczynić lepszą, aby miała większe standardy nieprzepuszczalności, aby można było je wykorzystać do budynków pasywnych i energooszczędności, co jest istotne w każdej dziedzinie, to może udać się na uczelnię i żeby wiedział do kogo ma pójść i żeby wiedział, że drzwi są otwarte.</u>
<u xml:id="u-38.16" who="#JadwigaEmilewicz">Myślę, że instytuty badawczo naukowe są znacznie bardziej otwarte, niż – mam nadzieję, że nikogo nie obrażę – niż uniwersytety. Mówię o tym z pełną świadomością również jako pracownik akademicki. Tak więc chcielibyśmy pójść w tę stronę. Mam nadzieję, że będzie tutaj okazja, aby z państwem o tym jeszcze porozmawiać i te wspólne projekty wypracować. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PawełPudłowski">Dziękuję pani minister. Właśnie takiej wypowiedzi mnie brakowało – pełnej wigoru i akcji. Tak więc widzimy, że te działania są podejmowane. Rozumiem, że podobnie jak w przypadku ustawodawstwa do końca kwietnia możemy liczyć, że taki dokument określający cele powstanie, tak? Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#JacekWilk">Dziękuję bardzo. Mam bardzo praktyczne pytanie do przedstawicieli instytutów, ale też i innych naszych gości. Jestem praktykiem prawa i wiem, że bardzo często nadmierne albo niewłaściwe regulacje mogą być istotną blokadą w wielu sprawach.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#JacekWilk">Chciałbym państwa zapytać, aby uzyskać taką szczerą odpowiedź. Chodzi mi o współpracę właśnie instytutów z biznesem, w Polsce przede wszystkim z małym i średnim biznesem. Czy państwo mogliby wskazać kilka najważniejszych przeszkód prawnych, regulacyjnych, które stanowią barierę, aby efektywnie współpracować z biznesem? Coś, co moglibyśmy – brzydko mówiąc – wziąć na warsztat i w miarę szybko usunąć przeszkody, pozbyć się niepotrzebnego balastu regulacyjnego i upłynnić jeszcze bardziej tę współpracę. Bardzo bym był ciekaw państwa opinii w tym zakresie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PawełPudłowski">Bardzo proszę panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#LeszekRafalski">Wielokrotnie już prezentowaliśmy szereg takich spraw. Natomiast ostatnio pan wicepremier Gowin prosił nas o to, aby do 15 marca przedstawić wszystkie bariery, co też zrobimy.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#LeszekRafalski">Wymienię kilka przykładów. Przygotowanie wniosku do Narodowego Centrum Badań i Rozwoju zajmuje najczęściej około 70–80 stron. Wnioskowałem na Komitecie Monitorującym Program Operacyjny Inteligentny Rozwój, aby to było 10–15 stron, bo jak ktoś ma pomysł, to potrafi go opisać. To jest pierwsza bariera, z którą my sobie radzimy jako nauka, ale przedsiębiorcy nie chcą czasami się w to bawić albo zamawiają firmy, które prowadzą za nich te działania. To są koszty niepotrzebne.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#LeszekRafalski">Druga sprawa. W programie PO IR jest tak wymyślony dość ciekawie układ, że jeżeli jednostka naukowa ma pomysł, to nawet jak go przekaże firmie, to firma musi zrobić konkurs na wybór tej jednostki. Logiczność to jest przepiękna, prawda? Tak po prostu nie można robić. To jest złamanie różnych przepisów itd.</u>
<u xml:id="u-42.3" who="#LeszekRafalski">To jest kilka takich przykładów, ale można ich wymienić znacznie więcej. Może jeszcze jedna rzecz, o której mówiłem wielokrotnie – tj. nadmiar kontroli. Przepraszam bardzo, że mówię o tym w obecności przedstawicieli NIK, która to jest cenną instytucją. Proszę państwa, jest kilkanaście różnych struktur nas kontrolujących. Narodowe Centrum Badań i Rozwoju ma swoich kontrolerów. Narodowe Centrum Nauki ma swoich, jak i urzędy skarbowe czy Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Z niektórych instytucji nie wychodzą czasem kontrole, bo ciągle jest coś kontrolowane. Tak po prostu nie można. Są obszary, które powinny być kontrolowane silnie. Bardzo cenię kontrolę NIK, bo jest wnikliwa i przekrojowa. Natomiast dajmy sobie spokój ze szczegółami, bo nie tutaj powstają nadużycia. U nas w jednostkach naukowych trudno o tym mówić, aby jakieś nadużycie było w momencie wydatkowania pieniędzy budżetowych na projekt. On ma być wdrożony i zastosowany.</u>
<u xml:id="u-42.4" who="#LeszekRafalski">Do 15 marca przekażemy panu premierowi Gowinowi wykaz tych wszystkich spraw, o których od lat mówimy. Część z nich została załatwiona w ostatnim czasie, ale wiele pozostało bez zmian. One są bardzo praktyczne i często bardzo łatwe do zrealizowania. Jak grubość wniosku dotyczącego projektu. Nie kilkadziesiąt, ale kilkanaście stron.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PawełPudłowski">Dziękuję panie przewodniczący. Również polecamy się uwadze, jeżeli chodzi o ten raport.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#JacekWilk">Rozumiem, że powstaje taka czarna księga i będziemy mogli się z nią zapoznać.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PawełPudłowski">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#LeszekSirko">Chciałbym uzupełnić wypowiedź pani minister Emilewicz.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#LeszekSirko">Jeżeli mówimy o dotacji bazowej czy statutowej, którą MNiSW przekazuje instytutom badawczym, to zwykle mówimy o kwocie, która mniej więcej stanowi jedną czwartą lub jedną trzecią wszystkich środków, którymi dysponują takie instytuty badacze. W niektórych przypadkach jest więcej, ale czasami bywa tak. Jest to głównie dotacja projakościowa, to znaczy związana z pozycją tego instytutu, z osiągnięciami instytutu i to zarówno naukowymi, jak i wdrożeniowymi. Tak więc jest to jedna rzecz, która chciałbym, aby dotarła do uwagi i świadomości państwa.</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#LeszekSirko">Oczywiście instytuty mogą poprawić tego typu dotację bazową poprzez polepszenie swojej pozycji rankingowej, czyli uzyskanie lepszej kategorii. Kategorie są od A+ do C. Kategoria C oznacza tak naprawdę tylko częściowe finansowanie przez pół roku, a później brak finansowania. Kategoria A istotnie różni się już od kategorii B, gdyż to finansowanie jest o 30–40% wyższe. Tak więc mały ruch projakościowy powoduje to, że można uzyskać całkiem istotny wzrost dotacji.</u>
<u xml:id="u-46.3" who="#LeszekSirko">Z drugiej strony, kiedy mówimy o innowacji, należy wziąć pod uwagę to, że innowacja jest immanentnie związana z podejmowaniem ryzyka. Zapominamy o tym, że w krajach rozwiniętych ci młodzi przedsiębiorcy, czy młodzi innowatorzy, którzy zaczynają cokolwiek robić, tak naprawdę wcale nie są od razu skazani na sukces. Mówiąc o innowacji mamy wrażenie, że ktoś wpadł na jakiś genialny pomysł i natychmiast się to realizuje. Nie. W Stanach Zjednoczonych średnio rzecz biorąc osoba, która odnosi sukces komercyjny, już dwa albo trzy razy wcześniej zbankrutowała próbując coś osiągnąć. Widać, że trzeba się wszystkiego uczyć. Nie tylko sukcesów, ale także porażek.</u>
<u xml:id="u-46.4" who="#LeszekSirko">Na przykład ministerstwo zachęcając pracowników naukowych albo w ogólne naukowców do tego, żeby uczestniczyli w programie Horyzont 2020, przygotowało taki bufor zderzeniowy pozwalający im łatwiej występować o projekty finansowane programu. Są to granty na granty, które umożliwiają wynajęcie firmy, która pomoże w spisywaniu wniosku do Horyzont 2020. Taka sama jest sytuacja w NCBiR. Przedsiębiorcy, którzy mają po prostu dobry pomysł, nie chcą wszystkiego finansować z własnych środków, mogą wystąpić o projekty w ramach PO IR.</u>
<u xml:id="u-46.5" who="#LeszekSirko">Oczywiście się tutaj zgadzam. Tutaj problem instytucji naukowych został naprawdę niedopatrzony. Mamy pierwszą oś programową PO IR, w której pomimo tego, że instytucje naukowe czy instytuty badawcze mogłyby wziąć udział w napisaniu samego projektu, później nie mogą występować z nazwy w samym wniosku. Musi być ogłoszony konkurs na realizatora projektu. Jest to naprawdę sytuacja bardzo nieprzyjemna. Należało to po prostu skonstruować w sposób zupełnie normalny poprzez zawarcie innych form porozumienia np. konsorcjum, w którym występowałyby zarówno firmy przemysłowe, jak i instytucje naukowe, czy też badawcze. To byłaby mała, prosta zmiana, ale niestety to zostało już zapisane w porozumieniach i trudno to w tym momencie zmienić. Aczkolwiek zdajemy sobie sprawę z tego, jak bardzo ważna byłaby to zmiana i jak wiele rzeczy by to uprościło.</u>
<u xml:id="u-46.6" who="#LeszekSirko">Tak więc jeszcze raz chciałbym podkreślić, że innowacyjność wiąże się z podejmowaniem ryzyka. Nie wyobrażajmy sobie, że innowacyjność zostanie błyskawicznie zbudowana. To jest naprawdę długi proces uczenia się, w jaki sposób należy pewne rzeczy robić i jak przetrwać porażki. Jak się nie załamywać, kiedy już się wydawało, że byliśmy bardzo blisko sukcesu i nagle się coś nie udaje, i trzeba po prostu zaraz zacząć na nowo i dopiero wtedy osiągnie się sukces. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PawełPudłowski">Bardzo dziękuję panie ministrze.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#PawełPudłowski">Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos w dyskusji?</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#PawełPudłowski">Jeśli nie, to bardzo uprzejmie dziękuję. Myślę, że miała ona dzisiaj bardzo ciekawy przebieg. Bardzo liczymy na to, czego dowiemy się z końcem kwietnia i trzymamy za państwa kciuki. Dziękuję uprzejmie.</u>
<u xml:id="u-47.3" who="#PawełPudłowski">Stwierdzam, że porządek został wyczerpany. Zamykam posiedzenie Komisji. Protokół posiedzenia z załączonym zapisem jego przebiegu będzie do wglądu w sekretariacie Komisji, w Kancelarii Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>