text_structure.xml
57.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#JerzyPolaczek">Szanowni państwo, w zastępstwie pana przewodniczącego, który sygnalizuje sekretariatowi, że wkrótce się pojawi, żeby nie przedłużać, rozpocznę dzisiejsze posiedzenie Komisji. W porządku obrad mamy dziś rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw – jako przewodniczący podkomisji za chwilę powiem dwa zdania na temat prac – oraz rozpatrzenie propozycji tematów kontroli do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na 2020 r.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#JerzyPolaczek">Panie i panowie posłowie, witam serdecznie zaproszonych gości, przede wszystkim przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, witam przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli, przedstawicieli strony społecznej. Przechodzimy do prac związanych z rozpatrzeniem sprawozdania podkomisji.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#JerzyPolaczek">Przypomnę, iż projekt jest senacki, a celem przedmiotowej nowelizacji ustawy jest wprowadzenie zmian w ustawodawstwie w takim zakresie, który umożliwi rehabilitację prawną i powrót do służby uniewinnionego w postępowaniu karnym policjanta czy innego funkcjonariusza, który został zwolniony ze służby z powodu wymierzenia kary dyscyplinarnej, wydalenia ze służby za czyn, który wypełnia jednocześnie znamiona przestępstwa i przewinienia dyscyplinarnego. Przypomnę paniom i panom posłom, że nowelizacja senacka postuluje przywrócenie do służby funkcjonariusza, kiedy zapada sądowy wyrok uniewinniający.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#JerzyPolaczek">Podkomisja spotkała się na posiedzeniach w dniach 6, 12 i 13 marca. W konsultacji z MSWiA dokonaliśmy kilku istotnych zmian, idących w dobrym kierunku, jak myślę, poprawiających pozycję prawną takich funkcjonariuszy. Przejdziemy teraz do procedowania. Chciałbym jeszcze wskazać, że wniosłem do pana marszałka w imieniu podkomisji propozycję uzupełnienia tej nowelizacji o regulację, która by odnosiła się do sytuacji prawnej funkcjonariuszy Straży Marszałkowskiej. Zostało to pozytywnie przyjęte przez pana marszałka i propozycja ze strony Kancelarii Sejmu też będzie w trakcie dzisiejszego posiedzenia procedowana.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#JerzyPolaczek">Czy są jakieś pytania do porządku obrad? Nie ma pytań. Witam pana przewodniczącego Czartoryskiego i oddaję głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo i przepraszam za spóźnienie. Jak rozumiem, do porządku obrad nie było uwag, zatem został on przyjęty. Proszę państwa, mam przed sobą sprawozdanie podkomisji. Jak rozumiem, w pracach podkomisji brały udział kluby i nie było uwag co do istoty ustawy. A teraz chciałbym zapytać, czy są uwagi do przedłożonego projektu ustawy? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję bardzo. Panowie przewodniczący, chciałbym dopytać, bo mówiąc szczerze, mam wrażenie, mam pewność, że to jest najdłużej procedowany projekt naszej Komisji w tej kadencji Sejmu. W przeszłości było tak, że niektóre skomplikowane projekty były jeszcze dłużej procedowane i czasem wielokrotnie przebudowywane podczas prac, natomiast w tej kadencji to jest projekt, nad którym ewidentnie pracujemy najdłużej. Przypomnę, że został on skierowany do Sejmu w grudniu 2017 r., więc tyle czasu minęło i mówiąc szczerze, trochę jestem zdziwiony tym upływem czasu, dlatego że jak przypomnę sobie pierwsze czytanie na posiedzeniu Komisji, to ta sprawa nie budziła wątpliwości. Wszystkie kluby parlamentarne były za uregulowaniem tych kwestii, dlatego że już w poprzednich latach myśmy widzieli ten problem. Wtedy nie udało się tego zrobić, ale jeżeli chodzi o możliwość powrotu funkcjonariuszy do służby, to wszystkie kluby parlamentarne wspierały to rozwiązanie. Dlatego, mówiąc szczerze, chciałbym, żeby pan przewodniczący podkomisji trochę więcej powiedział o tym, co się zmieniło, tzn. jaki był powód tego, że nad tą ustawą pracujemy półtora roku. Słuchałem pierwszego wystąpienia pana przewodniczącego i rozumiem, że w pierwotnym przedłożeniu nie mogło być rozwiązań dotyczących Służby Ochrony Państwa albo Straży Marszałkowskiej, dlatego że wtedy jeszcze nie było SOP i nie było oddzielnej ustawy o Straży Marszałkowskiej. Natomiast jeżeli chodzi o samą konstrukcję tego mechanizmu umożliwiającego powrót funkcjonariusza do służby, to chciałbym, żeby pan przewodniczący coś więcej powiedział o zmianach, które w ciągu tego okresu, trwającego półtora roku, zostały wprowadzone. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#JerzyPolaczek">Pozwolę sobie zabrać głos w odniesieniu do poszczególnych artykułów, natomiast uwaga generalna jest taka, że przecież w międzyczasie pojawiła się ustawa o Straży Marszałkowskiej. Po drugie, nie jest to projekt rządowy, które to projekty niejednokrotnie rządzą się inną dynamiką procedowania i rozpatrywania. A po trzecie, aby w sposób bardzo dojrzały przeprocedować te zmiany, niezbędne były wielorakie konsultacje, również wewnątrz MSWiA, wewnątrz resortu i służb podległych. To nie jest kwestia banalna, techniczna, dlatego że ona ma wpływ na wiele wewnętrznych procedur. Ma także bardzo istotny związek z późniejszymi procedurami rozpatrywania takich wniosków funkcjonariuszy, którzy na nowo ubiegają się o powrót do służby, stąd też należało ujednolicić podstawy prawne i metodologię rozpatrywania tego rodzaju przypadków wewnątrz poszczególnych służb. Myślę, że po prostu po konsultacjach ze stroną rządową sprawozdanie, które państwo mają przed sobą, jest bardzo dobrym projektem, który – o ile pamiętam – został poparty przez wszystkie kluby parlamentarne.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę…</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#JerzyPolaczek">Prosiłbym jeszcze o przedstawienie stanowiska rządu w tej materii, bo to pytanie jest też kierowane… Sekretariat sygnalizuje, że stanowisko rządu do tego projektu senackiego wpłynęło 15 listopada 2018 r., tak że myślę, że tempo pracy po uzyskaniu stanowiska rządu w tym zakresie jest dość dobre. Ufajmy, że na dzisiejszym posiedzeniu ten projekt zostanie w całości rozpatrzony i przyjęty. Może jeszcze pan dyrektor Cichomski ma uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Może pan dyrektor na końcu, bo widzę, że są jeszcze pytania ze strony pań i panów posłów, tak? Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#AleksanderBabiński">Aleksander Babiński, NSZZ Policjantów. Jeśli można, panie przewodniczący, myślę, że w ramach tej nowelizacji powinien być też zmieniony art. 42. W ocenie związku ust. 1 tego artykułu zawiera poważną wadę prawną, mianowicie mówi on o tym, że w przypadku uchylenia lub stwierdzenia nieważności decyzji o zwolnieniu ze służby w Policji z powodu nieprawidłowości mamy do czynienia z przywróceniem do służby na stanowisko drugorzędne. Stwierdzenie nieważności decyzji to jest rozstrzygnięcie konwalidujące taką decyzję, która nigdy nie wywołała skutków prawnych, ona nigdy nie mogła być wydana. Albo wydana została bez podstawy prawnej, albo wydana była przez organ, który nie był właściwy ani rzeczowo, ani miejscowo. Co do zasady taka decyzja nie wywołuje skutków prawnych. Mówienie o tym, że kogoś przywracamy do służby w związku z tym, że została stwierdzona nieważność decyzji, a więc mówimy o tym, że ona nigdy nie mogła być wydana, jest po prostu błędem. Dlatego należałoby zastanowić się także nad konwalidowaniem tego przepisu, bo konsekwencją tego jest zrównanie stwierdzenia nieważności z uchyleniem decyzji. To tak, jakbyśmy zrównali stwierdzenie rozwodu ze stwierdzeniem nieważności zawarcia związku małżeńskiego. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Reprezentuje pan związki zawodowe, tak? Czy zgłaszał pan tę uwagę podczas prac podkomisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#AleksanderBabiński">Nie miałem takiej szansy, jestem po raz pierwszy, ale uwaga będzie przygotowana i mogę ją przekazać.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dobrze, dziękuję. Czy ze strony państwa posłów to już wszystkie pytania? Dziękuję bardzo. Prosiłbym stronę rządową o odpowiedź na pytania, która padły. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#MariuszCichomski">Dziękuję uprzejmie. Panie przewodniczący, odnosząc się do pytania pana posła Wójcika, przede wszystkim bardzo chciałem podziękować, że w trakcie prac podkomisji zostało uwzględnione stanowisko rządu i zgłoszone uwagi. Natomiast te uwagi dotyczyły służb specjalnych i rozciągnięcia projektu ustawy na służby specjalne. Pamiętajmy, jakie było źródło tego projektu. Źródłem była petycja indywidualna odnosząca się stricte do pragmatyki policyjnej. Następnie na poziomie senackim, kiedy Senat podjął decyzję o rozpoczęciu prac ustawodawczych w tym zakresie, projekt został rozciągnięty, mówiąc kolokwialnie, na służby podległe ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych. My byliśmy reprezentantami na poziomie prac senackich z punktu widzenia strony rządowej, natomiast później, w trakcie opracowywania stanowiska rządu, po przeanalizowaniu rozwiązań odnoszących się do funkcjonowania Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Centralnego Biura Antykorupcyjnego i pozostałych służb specjalnych, we współpracy z ministrem koordynatorem, zaopiniowaliśmy i zarekomendowaliśmy rozszerzenie tych rozwiązań poprzez analogię na służby specjalne. Oczywiście oprócz tego, co sam pan poseł wymienił i pan poseł przewodniczący, czyli uwzględnienia tych pragmatyk, których jeszcze nie było w momencie rozpoczęcia prac, czyli pragmatyki Służby Ochrony Państwa i Straży Marszałkowskiej. Natomiast z punktu widzenia rządowego kluczem było rozszerzenie o służby specjalne.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Czy na tym etapie są uwagi ze strony Biura Legislacyjnego? Nie ma, dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę państwa, a zatem chciałbym powiedzieć, że mamy projekt, który jest projektem ważnym. Nasza Komisja pracowała i dzisiaj nadal pracuje nad projektem, który przywraca pewnego rodzaju honor tych policjantów, którzy tracili pracę, i tych, którzy zwracali uwagę, że niesłusznie zostali potraktowani. Naprawia też pewną już historyczną zaszłość, ale jest bardzo ważny dla wszystkich, którzy czasami nawet bez postawienia zarzutów przez prokuraturę przecież utracili swoją pracę, bo nie chodzi tylko o tych, wobec których nie zapadły wyroki skazujące. A jednak ponieśli oni konsekwencje. Dziękuję bardzo, że wszystkie kluby parlamentarne – klub PSL, Nowoczesna, klub Kukiz i PO – były zgodne.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę państwa, miałbym teraz taką propozycję. Do państwa dotarły poprawki, które są poprawkami koniecznymi i oczywistymi. Jak już zostało powiedziane, w czasie kiedy pracowaliśmy nad tą ustawą, nie było ustawy o Straży Marszałkowskiej i to jest poprawka, która faktycznie – jak dzisiaj próbowałem się dopytać – chyba raczej nie jest odniesiona do jakiegoś zaistniałego przypadku, ale jest na przyszłość, żeby przepisami objęta była również SM. Poprawka polega na tym, aby po art. 8 dodać art. 8a w brzmieniu… – mam nadzieję, że do wszystkich państwa dotarła ta poprawka. Poproszę ewentualnie stronę rządową, ewentualnie biuro prawne Sejmu o państwa uwagi, bo to są poprawki zgłoszone przeze mnie, ale prosiłbym o dwa zdania, czy one są prawidłowo złożone. Mianowicie po art. 9 dodaje się art. 9a i tutaj jest, proszę państwa, oczywista pomyłka: w pkt 3 wyrazy „art. 12 ust. 12” zastępuje się wyrazami „art. 12 ust. 2”. Po prostu zamiast 2 pojawiło się 12, wkradł się błąd, i to jest raczej błąd powstały przy przepisywaniu wcześniejszym przepisów ustawy. Podobna sytuacja: w art. 58 wyrazy „art. 186” zastępuje się wyrazami „art. 186” z cyferką 7 przy cudzysłowie – to jest też ewidentne przeoczenie.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy mogę prosić BL o ustosunkowanie się do tych poprawek, które zgłosiłem?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#SławomirOsuch">Pan przewodniczący wcześniej przedstawił swoje poprawki do skonsultowania i w istocie te poprawki, które dotyczą ustawy o Straży Marszałkowskiej, sygnalizowaliśmy już na początku zeszłego roku, podczas prac nad tym projektem po pierwszym czytaniu. Wskazywaliśmy wtedy na potrzebę uwzględnienia w przyszłości – bo jeszcze nie było wtedy ustawy o Straży Marszałkowskiej – systemowo tych rozwiązań w projekcie senackim, co też następuje dzięki poprawce mówiącej o dodaniu art. 8a.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#SławomirOsuch">Druga poprawka, która dotyczy art. 9a i jest związana z grudniową, zeszłoroczną nowelizacją ustawy o Policji, wykonującą wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Poza faktem oczywistej naprawy błędu, który został popełniony, jest konsekwencją przyjęcia poprawki dotyczącej ustawy o Straży Marszałkowskiej, podobnie jak korekta dotycząca art. 12, mówiącego o wejściu w życie tejże ustawy. Jeżeli chodzi o poprawkę redakcyjną, to nie ma nawet potrzeby jej komentować, bo ona jest oczywista. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, chciałbym zapytać, czy jest zgoda na przyjęcie tych poprawek? Proszę, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#MarekWójcik">Panie przewodniczący, żeby nie było wątpliwości, to ja nie jestem przeciwny tej poprawce, natomiast chciałbym, żeby jej merytoryczny sens został wprost na posiedzeniu Komisji wypowiedziany, żeby później ktoś – zresztą taka sytuacja miała miejsce ostatnio podczas posiedzenia Komisji – nie interpretował naszej pracy w inny sposób. Mamy poprawkę dotyczącą SM: „w art. 12 ust. 8 otrzymuje brzmienie” i tu jest delegacja Rady Ministrów do wydania rozporządzenia. Rozumiem, że chodzi tu o kontrole osobiste, o to, żeby tę kwestię doregulować i dać podstawę prawną, aby tymi przepisami, które zostały uchwalone przez Sejm w grudniu, objąć również SM?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dokładnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#MarekWójcik">Rozumiem więc, że to jest de facto poprawa przepisów uchwalonych w grudniu, w zakresie stworzenia podstawy prawnej do wydania rozporządzeń dotyczących kontroli osobistej. Prosiłbym o potwierdzenie tego przez pana przewodniczącego.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dokładnie tak jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. A zatem, proszę państwa, sytuacja jest taka, że mamy pełną zgodność całej Komisji – prosiłbym jeszcze pana mecenasa o potwierdzenie, żebym się ewentualnie nie pomylił – zgodność wszystkich klubów co do przyjęcia całej ustawy wraz z poprawkami, które przed chwilą przedstawiłem. Rozumiem, że możemy, panie mecenasie, przegłosować w tej chwili ten projekt w ten sposób, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#SławomirOsuch">Panie przewodniczący, tryb procedowania nad projektem ustawy ustala Komisja. Jeżeli…</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Jeżeli jest zgoda Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#SławomirOsuch">Tak, jeżeli jest zgoda na przyjęcie tego projektu wraz z poprawkami w takiej postaci. Oczywiście przy okazji prosilibyśmy jeszcze o zgodę Komisji na wprowadzenie oczywistych korekt, które w sprawozdaniu podkomisji są niestety niezbędne, np. w art. 11 zamiast zmiany 45 powinno być 4. Takie korekty za przyzwoleniem Komisji byśmy wprowadzili.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, to jest jasne. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#MarekWójcik">Panie przewodniczący, ja bym jednak proponował, żebyśmy procedowali artykułami.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#MarekWójcik">To wynika z mojej prośby o ustosunkowanie się ministerstwa do wątpliwości podniesionych przez stronę społeczną.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">W takim razie, w związku z prośbą pana przewodniczącego, czy są uwagi do tytułu projektu ustawy? Nie ma uwag, dziękuję, przyjęliśmy tytuł ustawy.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy są uwagi do art. 1? Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#MarekWójcik">Panie przewodniczący, panie dyrektorze, rozumiem, że to w art. 1 ewentualnie powinniśmy zmienić art. 42 w trochę szerszym zakresie, niż jest to zaproponowane w ustawie, biorąc pod uwagę wypowiedź przedstawiciela strony społecznej, tak? Prosiłbym o odniesienie się do tego, jak państwo interpretujecie tę kwestię.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#MariuszCichomski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, trudno mi odnieść się do tego merytorycznie, bo ta kwestia nie była dotychczas podnoszona w ramach prac podkomisji. Nie kwestionując tego, pragnę tylko zaznaczyć, że ta kwestia w znaczący sposób wykracza poza to, co dziś tutaj procedujemy, co ma na celu realizację wniosku petycyjnego i w tym zakresie projekt przedstawiony Wysokiej Komisji jest realizowany. Ta kwestia jest znacznie bardziej skomplikowana, ma charakter systemowy i odnosi się do całości postępowań dyscyplinarnych, które notabene w tej chwili są przedmiotem prac i analiz prowadzonych w Komendzie Głównej Policji. Wydaje mi się, że to nie jest chyba ten moment, żeby merytorycznie do tego się odnosić, to wykracza poza ramy samego projektu jako takiego. Dziękuję uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Czy są jeszcze pytania do art. 1? Nie widzę zgłoszeń, dziękuję.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">W takim razie kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 1 w wersji przedłożenia? (19) Dziękuję. Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (0)</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, przyjęliśmy art. 1 jednomyślnie.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Artykuł 2. Dziękuję, przyjęliśmy.</u>
<u xml:id="u-34.4" who="#ArkadiuszCzartoryski">Artykuł 3. Dziękuję, przyjęliśmy.</u>
<u xml:id="u-34.5" who="#ArkadiuszCzartoryski">Artykuł 4. Dziękuję, przyjęliśmy.</u>
<u xml:id="u-34.6" who="#ArkadiuszCzartoryski">Artykuł 5. Dziękuję, przyjęliśmy.</u>
<u xml:id="u-34.7" who="#ArkadiuszCzartoryski">Artykuł 6. Dziękuję, przyjęliśmy.</u>
<u xml:id="u-34.8" who="#ArkadiuszCzartoryski">Artykuł 7. Dziękuję, przyjęliśmy.</u>
<u xml:id="u-34.9" who="#ArkadiuszCzartoryski">Artykuł 8. Dziękuję, przyjęliśmy.</u>
<u xml:id="u-34.10" who="#ArkadiuszCzartoryski">I teraz to, co zostało zgłoszone w poprawce, czyli po art. 8 dodajemy art. 8a w brzmieniu takim, jak to zostało przedstawione w poprawce. Dziękuję, przyjęliśmy. I oczywiście poprawki, o których przed chwilą dyskutowaliśmy, czyli po art. 9 dodaje się art. 9a w brzmieniu…</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#Głoszsali">Jeszcze art. 9.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Tak, czyli art. 9 i…</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#MarekWójcik">Dopytam o sens zmiany w art. 9, bo to jest ustawa o dokumentach publicznych, której nie było wtedy, kiedy było pierwotne przedłożenie, więc chciałbym dopytać, o co chodzi w tej zmianie?</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy mogę prosić pana mecenasa o uzasadnienie?</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#KrzysztofKarkowski">Panie przewodniczący, jeżeli chodzi o art. 9, to zmiana w ustawie o dokumentach publicznych potrzebna jest po to, aby dwa ustępy miały różną numerację, która wynikała z dwóch ustaw przyjętych w tym samym czasie. Obie te ustawy nadawały temu ustępowi numer 4a, w związku z tym jeden oznaczamy jako 4b, żeby nie było wątpliwości, czy to jest prawidłowe oznaczenie i czy oba te ustępy obowiązują. Jest to zmiana o charakterze legislacyjnym, naprawiająca pewną nieścisłość w tej ustawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#MarekWójcik">Rozumiem, że robimy to przy okazji, ale nie jest to związane z materią tej ustawy, nad którą pracujemy, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę, panie mecenasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#SławomirOsuch">Dziękuję. Jeżeli chodzi o ten przepis, czyli art. 63, to dotyczy on właśnie nowelizacji ustawy o ABW oraz AW. Generalnie w pewnym stopniu pozostaje w ramach tego przedłożenia ustawy o ABW oraz AW tu zmienianej. Natomiast korzystamy tu też z „Zasad techniki prawodawczej”, zgodnie z którymi na naprawienie oczywistego błędu lub luki prawnej każdy czas jest dobry, aby to jak najszybciej nastąpiło. Stąd też taką propozycję zawarto w sprawozdaniu podkomisji. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Żebym się nie pomylił. Czyli teraz przyjmujemy art. 9, tak? Dziękuję, bez uwag.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Artykuł 9a. Dziękuję, również nie ma uwag.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Teraz art. 10. Dziękuję, przyjęliśmy.</u>
<u xml:id="u-43.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Artykuł 11. Dziękuję, przyjęliśmy.</u>
<u xml:id="u-43.4" who="#ArkadiuszCzartoryski">I art. 12. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#SławomirOsuch">Panie przewodniczący, nie przegłosowaliśmy jeszcze jednej poprawki do ustawy o Straży Marszałkowskiej. Chodzi o korektę z art. 186 na art. 186 z indeksem 7. To byłoby też w ustawie o Straży Marszałkowskiej, czyli w art. 8a.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Tak, dobrze. Proszę państwa, przegłosowaliśmy art. 8a, ale w art. 58 wyrazy „art. 186” zastępuje się wyrazami „art. 186” z cyferką 7. Rozumiem, że jest zgoda na taką zmianę. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">I teraz jesteśmy w art. 12. Czy są uwagi? Nie ma uwag do art. 12? Z poprawką oczywiście. „W art. 12 dodać pkt 1a w brzmieniu: »1a) art. 8a pkt 1 i art. 9a pkt 2, które wchodzą w życie po upływie 4 miesięcy od dnia ogłoszenia;«.”. Jeżeli chodzi o stronę rządową, to rozumiem, że ten okres 4 miesięcy jest…</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#MariuszCichomski">Tak jest, to jest dobra zmiana.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#JerzyPolaczek">Prosiłbym BL, żeby w kilku zdaniach wyjaśniło sens tej zmiany dla szanownych państwa, którzy nie byli członkami podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#SławomirOsuch">Chodzi o przepisy o wejściu w życie, o art. 12. Jest to konsekwencja przyjętej przez Komisję poprawki dotyczącej ustawy o Straży Marszałkowskiej, co było już wcześniej omawiane. W art. 8a na roboczo w pkt 1 nadaje się nowe brzmienie przepisowi upoważniającemu do wydania rozporządzenia, czyli jest to skorygowanie błędu popełnionego w ustawie z końca grudnia, dotyczącej kontroli osobistej. Z tym że aby mieć czystość legislacyjno-prawną, trzeba było dokonać… okresu przejściowego w grudniowej ustawie o zmianie ustawy o Policji. Czyli w tamtej ustawie, na roboczo w art. 9a pkt 2, trzeba było uchylić punkt, który zawierał przepis przejściowy pozostawiający dotychczasowy akt wykonawczy wydany na podstawie art. 12 ust. 8 do czasu wydania nowego aktu na tej podstawie, ale w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą – niniejszą, czyli ustawą grudniową. I ten okres przejściowy obowiązywałby 12 miesięcy. Dla czystości, żeby nie było problemów interpretacyjnych, lepiej ten przepis uchylić, niż później domniemywać, że ten przepis wyekspirował i nie nakrył, mówiąc kolokwialnie, zmiany, która zostanie wprowadzona teraz przez Sejm. Dziękuję. Jeszcze tylko uzupełnię, mianowicie chodzi o kwestię terminu. Cztery miesiące to tyle mniej więcej, ile potrzeba na wydanie aktu wykonawczego. Do tego dokładamy na roboczo 2 miesiące, bo tak naprawdę ta ustawa znajdzie się w Dzienniku Ustaw prawdopodobnie za 2 miesiące, więc są 2 miesiące dla organu wykonawczego na to, żeby już opracować projekt stosownego rozporządzenia. Po wejściu w życie tej ustawy Rada Ministrów ma 4 miesiące na to, żeby znalazło się to w Dzienniku Ustaw z datą wejścia w życie tej ustawy plus 4 miesiące.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę, panie dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#MariuszCichomski">Dziękuję bardzo. Ja jedynie mogę podziękować za czuwanie nad harmonizacją przepisów i nad terminami, bo dzięki temu MSWiA będzie miało 4 miesiące na wydanie aktu wykonawczego. Bardzo dziękuję za czuwanie nad harmonizacją.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. A zatem, proszę państwa, kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem całości projektu ustawy wraz z poprawkami? (22) Dziękuję. Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (0)</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Szanowni państwo, tym sposobem przyjęliśmy jeden z najbardziej ważnych dokumentów, i to przyjęliśmy jednomyślnie, odnoszący się do osób, które miały ogromne poczucie krzywdy, że zostały oskarżone o różne rzeczy, które się nie potwierdziły. Nie potwierdziły się nie tylko na poziomie rozprawy sądowej, ale w niektórych przypadkach nie były w ogóle postawione zarzuty przez prokuraturę. Rozmawiałem z takimi policjantami i dzisiaj mogą oni odczuć satysfakcję z powodu tego, że ten problem został rozwiązany. Dlatego dziękuję bardzo zarówno podkomisji, jak i wszystkim osobom spoza Komisji, pracującym nad tym projektem.</u>
<u xml:id="u-52.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy pan poseł Jerzy Polaczek wyraża zgodę na pozostanie posłem sprawozdawcą?</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#JerzyPolaczek">Tak, wyrażam zgodę.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#JerzyPolaczek">Przy okazji, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, w tym duchu, w którym pan przewodniczący się wypowiedział, chciałbym raz jeszcze podziękować za bardzo twórczą pracę wszystkim członkom podkomisji. Szacunek i wyrazy podziękowania przekazuję również pani prof. Hrynkiewicz, która podnosiła kwestie dotyczące lepszej pozycji prawnej funkcjonariuszy ubiegających się o powrót do służby. Chciałbym również podziękować w szczególności za wielką wnikliwość Biura Legislacyjnego – mamy kolejne potwierdzenie tego na dzisiejszym posiedzeniu – wszystkim przedstawicielom strony rządowej na czele z panem dyrektorem Cichomskim, współpracownikami, przedstawicielowi NIK. Myślę, że ta zmiana zostanie przyjęta w sposób bardzo dobry przez wszystkich funkcjonariuszy, którzy – miejmy nadzieję – nie będą mieli okazji stosować jej w praktyce, ale myślę, że to jest zupełnie inny stan prawny, który wejdzie w życie, w stosunku do tego aktualnego. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Proszę państwa, chciałbym też prosić pana senatora Łukasza Mikołajczyka, który jest obecny na posiedzeniu, o przekazanie podziękowań ze strony naszej Komisji, ukłonów w kierunku Senatu, bo cała praca rozpoczęła się po przyjęciu petycji przez senacką komisję petycji. Także bardzo serdecznie panu dziękuję. Jeszcze pani prof. Hrynkiewicz, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#ŁukaszMikołajczyk">Jeśli mogę, panie przewodniczący, szanowni państwo, Wysoka Komisjo, bardzo serdecznie dziękuję. Oczywiście przekażę te podziękowania i niezmiernie się cieszę, że petycja, która wpłynęła do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji dziś finalizuje się podczas państwa prac, za co serdecznie dziękuję i mam nadzieję, że wielu policjantów będzie usatysfakcjonowanych z tej naszej wspólnej, parlamentarnej pracy. Dziękuję serdecznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Jeszcze pani profesor, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Ja także chciałabym wszystkim podziękować za pracę – Komisji, przewodniczącemu, panu mecenasowi. Ale pragnę też zaznaczyć, że praca nad tą ustawą ukazała bardzo wiele problemów, do rozwiązania których musimy dojrzeć i bardzo głęboko je przemyśleć. Cała idea tego, o czym chcę powiedzieć, zamyka się w tym, że musimy stworzyć system ochrony, szczególnie Policji, która jest najbardziej narażona na oskarżenia ze strony przestępców, a przestępcy są silniejsi od funkcjonariuszy, jeżeli chodzi o utratę czci i godności oficerskiej. Dlatego też zgłaszaliśmy tu pewne zagadnienia, które wiązały się ze stworzeniem takiego systemu, który szedłby jeszcze dalej, w kierunku przywrócenia czci i godności, a także zadośćuczynienia temu, który zostałby niesłusznie oskarżony, co odbywałoby się z urzędu. Oczywiście przy pełnym zrozumieniu i ministerstwa, i różnych służb okazało się jednak, że nie jesteśmy jeszcze dostatecznie merytorycznie przygotowani do takiego rozwiązania, ale chciałabym powiedzieć, że warto nadal nad tym pracować, pracować w sposób pogłębiony po to, aby istotnie zapewnić bardzo ważną ochronę dla tych, którzy na co dzień chronią i pilnują naszego bezpieczeństwa. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Proszę państwa, mamy do rozpatrzenia jeszcze jeden punkt porządku obrad, dotyczący planu pracy NIK. Dotarły do państwa propozycje zgłoszone zarówno przez NIK, jak i Komisję: Bezpieczeństwo ruchu drogowego; Funkcjonowanie Krajowego Systemu Ratowniczo-Gaśniczego; Organizacja lotnictwa służb podległych MSWiA; System nadzoru nad wykonywaniem czynności w służbach podległych ministrowi spraw wewnętrznych i administracji. Czy są jeszcze jakieś inne propozycje do planu pracy NIK? Proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#MirosławSuchoń">Dziękuję, panie przewodniczący. Proponuję następujący temat: Sposób realizacji przepisów art. 8a ustawy z dnia 18 lutego 1994 r. o zaopatrzeniu emerytalnym Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Straży Marszałkowskiej, Służby Ochrony Państwa, Państwowej Straży Pożarnej, Służby Celno-Skarbowej, Służby Więziennej oraz ich rodzin.</u>
<u xml:id="u-61.1" who="#MirosławSuchoń">Szanowni państwo, do mojego biura docierają wnioski oraz skargi osób, które podlegają tym przepisom. Z przekazywanych informacji wynika, że sprawy prowadzone są w sposób przewlekły, brak jasnych kryteriów podejmowanych decyzji. Generalnie można powiedzieć, że to po prostu nie funkcjonuje tak, jak powinno funkcjonować. W związku z tym wniosek o zaproponowanie NIK tego tematu do planu pracy na rok 2020 wydaje się być zasadny. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Pani poseł Hrynkiewicz, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Jeśli to możliwe, to chciałabym zgłosić temat: Ocena polityki naboru, kształcenia i awansowania w Policji. Uzasadnieniem tego tematu jest przede wszystkim bardzo głęboka zmiana demograficzna, jaka następuje w Polsce, z którą związana jest konieczność dostosowania także polityki kadrowej w najliczniejszej formacji mundurowej, jaka w Polsce funkcjonuje. Polityka szczególnie naboru, kształcenia i awansowania w Policji musi być dostosowywana do zmieniającej się bardzo istotnie sytuacji demograficznej, więc jeśli byłby to dla NIK temat do wykonania, to myślę, że pobudziłby on do działania w ramach samej Policji. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Proszę państwa, oczywiście wiemy, że to są nasze propozycje, które będą rozważane przez Kolegium NIK. Jeszcze pan przewodniczący Marek Wójcik ma propozycję, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#MarekWójcik">To nie będzie propozycja, tylko pytania, bo zastanawiam się na punktem czwartym planu pracy NIK. Dziś brzmi on w ten sposób: System nadzoru nad wykonywaniem czynności w służbach podległych Ministrowi Spraw Wewnętrznych i Administracji. Zastanawiam się, na ile ten punkt jest czytelny, tzn. o jakie czynności chodzi. Czy o czynności kontrolne, nadzorcze ze strony MSWiA? Prosiłbym o doprecyzowanie, może w wyniku dyskusji takie doprecyzowanie nastąpi.</u>
<u xml:id="u-65.1" who="#MarekWójcik">I druga rzecz, o którą chciałbym zapytać. Z tego, co pamiętam, to do planu pracy NIK chyba w ubiegłym roku zaproponowaliśmy również kontrolę nad programem modernizacji służb mundurowych. Chciałem zapytać, czy taki raport już powstał, na jakim etapie ewentualnie się znajduje i czy możemy z tym raportem, jeśli już powstał, się zapoznać? To jest o tyle istotne, że 25 kwietnia mamy rozpatrywać punkt dotyczący programu modernizacji i dobrze by było, gdybyśmy informację na temat kontroli NIK w tym zakresie otrzymali. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Pani poseł Anna Siarkowska.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#AnnaMariaSiarkowska">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, jeśli można, to odniosę się do punktu czwartego.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#AnnaMariaSiarkowska">To jest rzeczywiście punkt, temat, który zaproponowałam. Wyszłam z takiego założenia, że pod nadzorem ministra spraw wewnętrznych i administracji jest oczywiście szereg służb, a jedną z zasadniczych, głównych jest Policja. Policja jest ewidentnie służbą zaufania publicznego i teraz powiem tak: do zgłoszenia tego tematu do planu pracy NIK natchnęła mnie bardzo nieprzyjemna sytuacja, z którą miałam do czynienia w swoim okręgu. Była to sytuacja związana z Garwolinem i osobą, która przez wiele miesięcy była nękana przez policjantów mandatami za to, że jechała bez pasów, że nie zauważyła jakiegoś znaku. Odbywało się to w ten sposób, że nawet jeśli matka tej osoby jechała jego autem, to policjanci sami zawracali i zatrzymywali to auto na stacji benzynowej, a jeśli się okazywało, że to nie był ten chłopak, to odstępowali od czynności. Po prostu on im podpadł, mówiąc kolokwialnie. Już nie będę wchodziła w szczegóły, dlaczego. Po prostu kiedyś się im postawił, kiedy uważał, że niesłusznie został oskarżony. Szanowni państwo, ponieważ ten człowiek uważał, że niesłusznie jest karany, odmawiał płacenia mandatów, aż w końcu trafił za to do aresztu i tam się powiesił. Taki jest niestety finał tej sprawy, natomiast oczywiście wszystkie czynności były ukierunkowane na niedopilnowanie więźnia, niedopilnowanie aresztanta przez służby nadzoru, a w ogóle nie zajęto się kwestią związaną z nadużywaniem władzy przez policjantów, z nękaniem, prześladowaniem.</u>
<u xml:id="u-69.1" who="#AnnaMariaSiarkowska">Oczywiście wiadomo, że policjanci mają konkretne uprawnienia, ale one są związane również z konkretną odpowiedzialnością, nie mogą być wykorzystywane, nadużywane w żaden sposób do tego, żeby sobie upatrzyć ofiarę i swoje uprawnienia wykorzystywać do tego, żeby ją prześladować. Zastanawiałam się, w jaki sposób w ogóle funkcjonuje nadzór nad tego typu sytuacjami, czy np. mogły zostać wszczęte pewnego rodzaju działania tylko i wyłącznie na wniosek ofiary, czy też są ustalone jakieś procedury, że Policja sama może to w jakiś sposób zweryfikować. Myślę, że dobrze byłoby postawić pytania przede wszystkim o istniejące zewnętrzne i wewnętrzne procedury postępowania oraz ich efektywność, czyli z jednej strony Policja ma służbę wewnętrzną, która nadzoruje działania w Policji, ale też ma nadzór w postaci ministra, czyli organów wyższych, spoza Policji, w postaci ministra spraw wewnętrznych i administracji. I teraz pytanie o ten system nadzoru. Myślę, że dobrze by było też rozciągnąć to na pozostałe służby.</u>
<u xml:id="u-69.2" who="#AnnaMariaSiarkowska">Szanowni państwo, to nie jest tak, że to jest problem zupełnie jednostkowy. Nie będę mówiła o konkretnej sytuacji, ale zdarza się, nawet w ostatnich dniach media o tym donosiły, że podczas jednej z demonstracji jeden samochód celowo był zatrzymywany sześciokrotnie w ciągu dnia. Był to samochód używany do propagowania pewnych poglądów, poglądów osób kontrmanifestujących. Generalnie sześciokrotne zatrzymywanie na półtorej godziny samochodu do kontroli oznacza, że Policja bywa wykorzystywana przez jedną ze stron do tego, żeby celowo nękać inną stronę publicznego sporu. Uważam, że tego rodzaju sytuacje nie powinny mieć miejsca. Natomiast nie wiem też, jak dzisiaj wyglądają procedury w tym względzie, na ile Policja sama może to w jakiś sposób nadzorować, na ile służby wewnętrzne w Policji, na ile organ ministra ma nad tym kontrolę. W momencie, kiedy przedstawiałam ten problem, zasygnalizowałam, konsultowałam taki bardzo ogólny temat i otrzymałam zapewnienie, że byłby on czytelny dla NIK, czyli „System nadzoru nad wykonywaniem czynności w służbach podległych Ministrowi Spraw Wewnętrznych i Administracji”. Jeżeli byłaby konieczność doprecyzowania, to oczywiście jestem otwarta. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">A zatem mamy, proszę państwa, pięć propozycji – cztery były na piśmie i jedna, którą przedstawił pan poseł Mirosław Suchoń. Przepraszam, sześć propozycji, bo pani poseł Józefa Hrynkiewicz też zgłaszała temat do planu pracy NIK. Chciałbym teraz prosić o zabranie głosu pana dyrektora Departamentu Porządku i Bezpieczeństwa Wewnętrznego gen. Marka Bieńkowskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#MarekBieńkowski">Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, króciutko odniosę się do państwa propozycji – oczywiście jako głos w dyskusji, bo od strony formalnej to państwo macie prawo każdy temat przesłać i nad nim pochyli się Kolegium NIK, jak mówił pan przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-71.1" who="#MarekBieńkowski">W nawiązaniu do wypowiedzi pani prof. Hrynkiewicz chcę państwa poinformować, że w czerwcu tego roku, zgodnie zresztą z zeszłoroczną rekomendacją Wysokiej Komisji, rozpoczynamy kontrolę ogólnopolską: System szkolenia i doskonalenia zawodowego służb podległych ministrowi spraw wewnętrznych i administracji, która praktycznie w 100% skonsumuje wątpliwości pani profesor zgłaszane na dzisiejszym posiedzeniu Komisji.</u>
<u xml:id="u-71.2" who="#MarekBieńkowski">Mam wątpliwość formalną w zakresie propozycji kontroli dotyczącej sposobu realizacji art. 8a, dlatego że merytoryczne rozstrzygnięcie ministra spraw wewnętrznych i administracji w zakresie skargi na bezczynność podlega ewidentnie nadzorowi sądu, natomiast zgodnie z ustawą o Najwyższej Izbie Kontroli ze względu na niezawisłość sądu jesteśmy wyłączeni jako Izba z badania poprawności decyzji, jakie zapadają w tychże niezawisłych sądach. W związku z tym w zasadzie ta kontrola mogłaby jedynie – to jest moje zdanie – zaciemnić obraz, bo odniosłaby się wyłącznie do strony czysto formalistycznej, natomiast nie odniosłaby się do zasadniczej sprawy. A skądinąd przecież wiemy, że ta przewlekłość postępowania bierze się przede wszystkim z tego, że sądy czekają na rozstrzygnięcie przez TK pytania dotyczącego konstytucyjności rozwiązań. W związku z tym NIK ponad wszelką wątpliwość nie jest tutaj właściwa do rozstrzygnięcia tego sporu.</u>
<u xml:id="u-71.3" who="#MarekBieńkowski">W odniesieniu do problemów, jakie opisuje pani poseł, dotyczących sposobu nadzorowania, sposobu pełnienia służby przez Policję i inne służby, proszę zwrócić uwagę, że Policja idzie dokładnie w tę samą stronę, o którą wnioskuje pani poseł. Mianowicie skądinąd wiemy, że jest bardzo ciekawy program pilotażowy – szczerze mówiąc, próbowaliśmy już to robić w 2006 r., ale zabrakło czasu – polegający na indywidualnym wyposażeniu funkcjonariusza Policji, i nie tylko Policji, w kamerę. My już mamy dobre rozwiązania policyjne, trochę z innej dziedziny, a mianowicie samochody z wideorejestratorami. Pełnienie służby z wykorzystaniem tych wideorejestratorów na samochodach polega na tym, że policjanci są rozliczani z każdego zapisu na monitorze. W związku z tym ja rozumiem, że Policja idzie w tę stronę, w którą poszły policje z innych krajów, mianowicie w przypadkach spornych, bo o takich można mówić, zapis wideo w dużej części pomaga rozstrzygnąć problem. Istnieją procedury dotyczące sposobu nadzoru nad realizacją zadań służbowych i żaden z tych sposobów nie jest doskonały.</u>
<u xml:id="u-71.4" who="#MarekBieńkowski">Przepraszam za taką osobistą refleksję – jeśli pan przewodniczący pozwoli – ale kiedy byłem komendantem głównym Policji, dotarła do mnie słuszna zresztą skarga. Wtedy mieliśmy jeszcze służbę kandydacką, czyli byli tacy, którzy w zastępstwie służby wojskowej odbywali służbę w Policji, i np. młodzi chłopcy z ogromną atencją i szczegółowością odnosili się do kontroli ładnych dziewcząt, blondynek. Miało się to nijak do sposobu pełnienia służby i zawartości merytorycznej i oczywiście poprzez analizę, pani poseł, szanowna Wysoka Komisjo, stwierdziliśmy tę nieprawidłowość. Oczywiście pani poruszyła temat skrajny, który moim zdaniem – biorąc pod uwagę okoliczności i konsekwencje tych zdarzeń – powinien trafić do prokuratora, natomiast nie ukrywam, że jest coś na rzeczy w sposobie nadzoru. On nigdy nie jest doskonały i nie ukrywam, że to może być intelektualne wyzwanie dla Izby, żeby się z tym zmierzyć. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#MarekBieńkowski">Nie odpowiedziałem jeszcze na pytanie pana posła. Skończyliśmy czynności kontrolne i jesteśmy na końcowym etapie pisania informacji o wynikach kontroli dotyczących realizacji programu modernizacji. Jestem związany tajemnicą kontrolerską i jesteśmy przekonani, że do połowy czerwca ta informacja trafi do Wysokiej Komisji. Niestety wcześniej się nie uda ze względu na wewnętrzne procedury w Izbie, które troszeczkę opóźniły proces opracowywania tej informacji, chociażby ze względu na zastrzeżenia, jakie wpłynęły. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Pani poseł Siarkowska, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#AnnaMariaSiarkowska">Chciałabym troszeczkę uzupełnić à propos tego intelektualnego wyzwania, bo wydaje mi się, że kluczowe jest to, czy system jest w stanie uruchomić się sam, czy tylko na wniosek obywatela. To znaczy wydaje mi się, że sytuacja, w której dany obywatel jest w ciągu kilku tygodni wielokrotnie zatrzymywany, wielokrotnie karany mandatami… Jakie jest prawdopodobieństwo zatrzymania kogoś w ciągu tygodnia czy dwóch kilka czy kilkanaście razy? Wydaje mi się, że generalnie małe i powinny być w jakiś sposób ustalone procedury, które takie przypadki od razu pozwolą przeanalizować.</u>
<u xml:id="u-75.1" who="#AnnaMariaSiarkowska">Po drugie, uważam, że jest to bardzo niepokojąca sytuacja, bo sama kamera niczego nie rozwiązuje. Kamera to jest tylko dowód na zaistnienie danej czynności, natomiast aby ktokolwiek sięgnął po ten dowód, musi być już cała sprawa zainicjowana, musi być podjęte działanie sprawdzające, co się tak naprawdę dzieje w danym przypadku. Sytuacja, w której policjanci działają z własnej inicjatywy…</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Sekundkę, wejdę w słowo, bo mam takie wrażenie, że wszyscy jesteśmy za tym, żeby ten punkt, taka kontrola została zrealizowana, a pan dyrektor to potwierdził.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#AnnaMariaSiarkowska">Chodzi o intelektualne wyzwanie, bo nie za bardzo zrozumiałam, czy chodzi o to, że nie do końca wiadomo, w jakiej materii się poruszamy, czy po prostu…</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Wewnętrzny system kontroli w Policji istnieje, rozumiem, że jest to obszar, który NIK może skontrolować… Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#MarekBieńkowski">Krótko uzasadnię to swoje określenie. Otóż pani poseł, nie wchodźmy w takie szczegóły. Każdy policjant ze sposobu pełnienia służby sporządza w swoim notatniku notatkę i ten notatnik powinien być analizowany przez przełożonych itd. Problem polega na tym, żeby istniejący na różnych poziomach system zetknąć z taką rzeczywistością, o której pani poseł mówi. Jeśli pani mówi, że policjanci wystawiali mandaty jednemu obywatelowi w przeciągu krótkiego okresu czasu, to gdyby była poprawna analiza, Policja nie musiałaby czekać na skargę tego obywatela, tylko ewidentnie na podstawie analizy sposobu pełnienia służby przez policjanta przełożony powinien przynajmniej to zauważyć. My mieliśmy taką kontrolę przed paru laty… oczywiście nie chcę uogólniać, ale największy problem tej kontroli polegał na tym, że niemała część policjantów nie potrafiła rozczytać notatek, które sami sporządzili, dlatego że zrobili to w sposób sztampowy, formalny. Natomiast możemy wejść w rzeczy niezwykle poważne, dlatego że proszę zwrócić uwagę, że dwójka policjantów, która zginęła w 2006 r., kiedy nieformalnie wieźli dyrektora z MSWiA, wpadli do bajorka i się utopili, służbę miała rozpisaną tak, że gdyby się nie wydarzył ten wypadek, to i pani poseł, i ja bylibyśmy przekonani, na podstawie dokumentów, które były wytworzone, że oni pełnili niezwykle gorliwie służbę koło Dworca Centralnego, czyli w miejscu najbardziej zagrożonym przestępczością. Ja mówię w tym sensie o tej potyczce intelektualnej, że w sposób tradycyjny, sztampowy trudno będzie do tego tematu podejść, ale on jest naprawdę interesujący.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Mamy spór co do propozycji pana posła Mirosława Suchonia. Pan poseł jeszcze w tej sprawie, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#MirosławSuchoń">Tak. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, bo jednak uważam, że ten temat jest niezwykle istotny, biorąc pod uwagę informacje, które docierają do mnie do biura, więc być może, panie ministrze, nie do końca jasno wyraziłem swoją intencję. Otóż art. 8a precyzuje jakby dwie przesłanki, czyli kwestię krótkotrwałej służby i rzetelnego wykonywania zadań. Pomijając już konkretne przypadki, które znam z mojego biura, również z przestrzeni medialnej docierają takie informacje, gdzie wobec policjantów, którzy są pokazywani jako przykład i których dotyczy ta ustawa, nie ma pozytywnych rozstrzygnięć. W związku z tym zachodzą bardzo istotne wątpliwości co do sposobu stosowania tych przesłanek i chodzi o to… być może pan minister byłby uprzejmy pomóc sformułować to zagadnienie w taki sposób, żeby można było sens tego przepisu ująć w odpowiedni zapis propozycji tematu.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję bardzo. Myślę, że rozumiem intencje pana posła, bo tajemnicą poliszynela jest to, że pozytywnych decyzji na podstawie art. 8a po prostu nie ma, gdyż z odpowiedzi na moje interpelacje wynika, że po prostu nikt takiej pozytywnej decyzji nie dostał. Myślę, że nie taka była intencja ustawodawcy i posłów, którzy byli wnioskodawcami poprawki, bo przypomnę, że art. 8a został wprowadzony na posiedzeniu Komisji przez panów posłów. Nie sądzę, żeby wtedy, kiedy panowie przygotowywaliście poprawkę i ją zgłaszaliście, zakładaliście, że stosowanie art. 8a tak będzie wyglądać. Myślę więc, że jakiś problem z tym art. 8a jest, delikatnie mówiąc. Natomiast pytanie do pana generała jest takie: Czy w takim razie, skoro boi się pan, że kontrola NIK w tym zakresie może być kontrolą powierzchowną w gruncie rzeczy, to czy nie lepiej byłoby ocenić realizację całej ustawy z 16 grudnia? Jeżeli byśmy ocenili realizację całej ustawy, to wtedy też realizacja art. 8a powinna wyjść, a charakter ustawy był taki, że parlament powierzył ministerstwu wykonanie jakiegoś przedsięwzięcia. Ocena polityczna tej sprawy jest różna, ja mam w tym zakresie poważne wątpliwości i w normalnym toku głosowania na pewno tej ustawy bym nie poparł, niemniej ustawa ta precyzuje pewne zadanie. Teraz jest pytanie: Na ile minister wywiązał się z tego zadania? Gdyby w ten sposób sformułować temat: Ocena realizacji ustawy z 16 grudnia 2016 r. Czy pan generał uważa, że to by było lepsze sformułowanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#MarekBieńkowski">Jeśli można, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, absolutnie się nie boję, proszę mi wierzyć, tylko problem polega na tym, że musimy się obracać w granicach realnych możliwości prawnych NIK. Słusznie panowie posłowie zauważyli, że aby dokonać oceny funkcjonowania tej ustawy, to trzeba sięgnąć do przesłanek, a ocena przesłanek, decydujących o tym, czy służba była krótkotrwała, czy konkretny człowiek podlega przepisom tej ustawy, czy może być wyłączony, ewidentnie podlega rozstrzygnięciu niezawisłego sądu. Jest to decyzja administracyjna i my nie możemy nawet zapytać tegoż niezawisłego sądu, jakie były realne przesłanki podjęcia takiej czy innej decyzji. Na czym polega problem? Oczywiście jedyne, co możemy zrobić – ale moim zdaniem będzie to miało nikłą wartość merytoryczną – to dokonać w ramach kontroli ustaleń o charakterze statystycznym, że wpłynęło tyle i tyle skarg, ze względu na oczekiwanie na orzeczenie TK zawieszono tyle i tyle spraw – bo o to możemy zapytać – w tylu i w tylu sprawach minister uznał, wydając decyzję odmowną, że ta służba nie była krótkotrwała.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">O ile się nie mylę, Komisja też może o to zapytać.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#MarekBieńkowski">Też.</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę państwa, w takim razie mamy spór. To jest tylko nasza rekomendacja. Przypomnę, że Komisja do Spraw Kontroli Państwowej kieruje do NIK… Proszę państwa, nie, nie… panie przewodniczący, chciałbym, żebyśmy się zrozumieli, bo myślę, że wszystkie pana intencje…</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#MirosławSuchoń">Chciałem zmodyfikować temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Inny temat, dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#MirosławSuchoń">Wydaje się, że kontrola stosowania całej ustawy byłaby jednak potrzebna, dlatego modyfikuję moją propozycję w taki sposób, aby kontrola NIK dotyczyła stosowania całej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem tematu zaproponowanego przez pana posła Mirosława Suchonia? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#MagdaJedynak">4 głosy za, 8 przeciw, brak wstrzymujących.</u>
</div>
<div xml:id="div-93">
<u xml:id="u-93.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Rozumiem, że co do wszystkich pozostałych tematów jest pełna zgoda i zostały one przyjęte. I tak decyzja należy do Kolegium NIK, a jeszcze wcześniej do sejmowej Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
<u xml:id="u-93.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>