text_structure.xml 211 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">W dzisiejszym porządku obrad mamy trzy punkty. Pierwszy to rozpatrzenie i zaopiniowanie dla Marszałka Sejmu wniosku Klubu Poselskiego Nowoczesna o przedstawienie na posiedzeniu Sejmu informacji Prezesa Rady Ministrów na temat ustaleń poczynionych w trakcie analizy zapisów wideo i innych materiałów związanych z Marszem Niepodległości – to jest temat zgłoszony w trybie art. 173.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">W tym samym trybie został zgłoszony i będzie rozpatrzony wniosek o przedstawienie informacji Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji w sprawie interwencji policji z użyciem tzw. taserów w komendzie we Wrocławiu.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Punkt trzeci dotyczy przedłożonego przez klub Platforma Obywatelska wniosku o przedstawienie przez Prezesa Rady Ministrów informacji w sprawie godzących w wolność słowa oraz będących próbą zastraszenia działań Policji oraz prokuratury wymierzonych przeciwko dziennikarzowi Wojciechowi Bojanowskiemu oraz dziennikarzowi Tomaszowi Piątkowi – ten wniosek również został złożony w trybie art. 173.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy są uwagi do porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#ArkadiuszCzartoryski">Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#ArkadiuszCzartoryski">Witam na naszym posiedzeniu pana ministra Jarosława Zielińskiego, witam pana komendanta głównego policji dr Jarosława Szymczyka, witam wszystkich panów oficerów policji, przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz prokuratorów.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę państwa, wniosek będący przedmiotem obrad w punkcie pierwszym został zgłoszony przez PO, zatem proszę o przedstawienie uzasadnienia… odczytałem pkt 1 porządku obrad, ale mogę to zrobić jeszcze raz: Rozpatrzenie i zaopiniowanie dla Marszałka Sejmu wniosku Klubu Poselskiego Nowoczesna o przedstawienie na posiedzeniu Sejmu „Informacji Prezesa Rady Ministrów na temat ustaleń poczynionych w trakcie analizy zapisów wideo i innych materiałów dokumentujących niezgodne z prawem zachowania uczestników i organizatorów Marszu Niepodległości”.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#ArkadiuszCzartoryski">Powiedziałem PO? Przepraszam bardzo, wniosek został zgłoszony przez klub Nowoczesna. Bardzo proszę, oddaję państwu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MirosławSuchoń">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MirosławSuchoń">Po pierwsze, dziękuję, że rozpatrujemy wniosek po dwóch miesiącach od jego złożenia, czyli naprawdę ekspresowo, bo do tej pory nasze wnioski tego typu były rozpatrywane w ostatnim możliwym terminie, czyli przed upływem trzech miesięcy. Jestem więc wdzięczny panu przewodniczącemu, bo to jest naprawdę krok do przodu. Mam nadzieję, że już do końca kadencji wnioski będą rozpatrywane w miarę możliwości niezwłocznie po zdarzeniu i po złożeniu prośby o informację.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MirosławSuchoń">Szanowni państwo, nasze wnioski dotyczą informacji ważnych, dotyczą spraw kluczowych, dotyczą tego typu rzeczy, na temat których powinny się toczyć debaty w parlamencie niezwłocznie po zaistnieniu sytuacji a nie po dwóch, trzech miesiącach, tak jak miało to miejsce do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MirosławSuchoń">Klub poselski Nowoczesna wniósł o przedstawienie przez Prezesa Rady Ministrów informacji na temat ustaleń poczynionych w trakcie analizy zapisów wideo i innych materiałów dokumentujących niezgodne z prawem zachowania uczestników i organizatorów Marszu Niepodległości, które polegały na propagowaniu faszyzmu, nawoływaniu do nienawiści na tle rasowym oraz na publicznym znieważeniu grupy ludności ze względu na jej przynależność rasową. Muszę powiedzieć, że nie bez powodu skierowaliśmy ten wniosek do prezesa Rady Ministrów Beaty Szydło (dzisiaj prezesem jest Mateusz Morawiecki), szanowni państwo, powód był prosty – otóż w dniu marszu, minister spraw wewnętrznych i administracji Mariusz Błaszczak nie dostrzegł problemu. Pytam więc: w jaki sposób ktoś, kto nie dostrzega problemu, ma udzielać informacji na ten temat? To jest, oczywiście, szersze zagadnienie, bo dzisiaj rząd twierdzi, że będzie walczył z problemem faszyzmu, ale – jak walczyć z czymś, czego się nie dostrzega?</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MirosławSuchoń">To jest pierwsze ważne pytanie, które trzeba sobie postawić i powtarzać – panie ministrze Zieliński, jak walczyć z czymś, czego się nie dostrzega? A państwo tych problemów nie dostrzegają.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MirosławSuchoń">Co się stało? Otóż podczas Marszu Niepodległości pojawiły się bardzo poważne symptomy tego, że w Polsce, niestety, idea rasistowska, idea nawiązująca do faszyzmu mają się bardzo dobrze. Otóż, w Warszawie, w stolicy Polski, bez żadnych przeszkód, z pełną akceptacją były niesione transparenty typu: „Europa tylko biała”, „Czysta krew”, „Biała Europa braterskich narodów”. Pojawiły się także doniesienia o wykrzykiwaniu takich haseł jak: „Biała siła”, „Żydzi won z Polski” czy „Sieg heil”.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MirosławSuchoń">To są, szanowni państwo, takie rzeczy, które wymagają reakcji na zasadzie „zero akceptacji”. Muszę powiedzieć, że dla wielu ludzi w Polsce (sądzę, że przytłaczającej większości) tego typu zachowania, tego typu hasła w naturalny sposób powinny być, że tak powiem – okraszone reakcją policji. Tymczasem, co zrobiła policja? Policja, oczywiście, tych transparentów podczas marszu nie zauważyła, natomiast aresztowała… zatrzymała te osoby, które wykrzykiwały hasła przeciw faszyzmowi.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MirosławSuchoń">Szanowni państwo, wydaje się, że nastąpiło tu absolutnie pomylenie obszarów, na które policja powinna reagować. Muszę powiedzieć, że to jest przerażające, że ludzie, którzy skandowali hasła rasistowskie, nawiązujące do faszyzmu, mogli swobodnie maszerować w ramach Marszu Niepodległości a osoby, które wykrzykiwały hasła antyfaszystowskie, antyrasistowskie, zostały przez policję zatrzymane, wylegitymowane. Są też doniesienia o tym, że wobec tych osób są prowadzone postępowania.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MirosławSuchoń">Szanowni państwo, to jest niedopuszczalne. Jaka była reakcja rządu? Przypomnę: minister Mariusz Błaszczak powiedział, że nie widział rasistowskich haseł na Marszu Niepodległości. Wobec tego jeszcze raz zadam pytanie: jak przedstawiciel MSWiA, pan minister Zieliński, ma udzielać informacji na ten temat, skoro jego przełożony, pan minister Błaszczak, w ogóle nie widział haseł rasistowskich? Cała Polska widziała, Europa widziała, świat widział… kto nie widział? Pan minister Błaszczak, chyba jedyna osoba na całym świecie. Dlaczego mówię o jedynej osobie? Bo choćby pani minister Romaszewska z Kancelarii Prezydenta zauważyła te hasła. Mało tego, powiedziała, że są one problemem. Co więcej, pani minister zadała panu ministrowi pytanie, czy nie przeszkadzają mu race, bo przecież tam były race. Hasła nie były więc jedynym problemem, chociaż my uważamy, że to jest bardzo poważny problem, który został zignorowany. Od dwóch lat ten problem jest systematycznie ignorowany w ten sposób, że jest niepisane przyzwolenie na tego typu zachowania, właśnie takie zachowania, które widzieliśmy ostatnio w programie telewizyjnym.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MirosławSuchoń">Szanowni państwo, panie komendancie, reakcje, które podejmuje Policja w tej materii, muszę nawiązywać do zasady „zero tolerancji”. Właśnie w wyniku takiego zaniechania, w wyniku niepodejmowania reakcji rosną później takiej rzeczy, z jakimi mamy do czynienia np. na Śląsku w przypadku organizacji „Duma i Nowoczesność”, która zorganizowała imprezę promującą, gloryfikującą faszyzm.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MirosławSuchoń">W związku z tym wydarzeniami mamy prośbę, aby pan minister był uprzejmy udzielić informacji na temat ustaleń, bo później do opinii publicznej przedostała się informacja, jakoby prokuratura i policja podjęły działania mające na celu analizę zapisów wideo oraz innych materiałów z Marszu Niepodległości. Zwracamy się z prośbą, aby pan minister przedstawił informację na temat ustaleń poczynionych w trakcie analizy zapisów wideo i innych materiałów dokumentujących niezgodne z prawem zachowania.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MirosławSuchoń">Proszę o przedstawienie informacji, jakie działania zostały podjęte, czy zostały wykonane jakieś czynności procesowe, czy zostały skierowane jakieś wnioski do prokuratury, sądu, tak żebyśmy mogli poznać efekty państwa zapowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MirosławSuchoń">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Teraz poproszę pana ministra o zabranie głosu i ewentualnie o uzupełnienie przez pana komendanta bądź prokuraturę…</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, z tego, co przedstawił pan poseł Suchoń, ja – niestety – nie wiem, o czym on mówi. Po prostu, zostały pomylone opinie pana Suchonia, jakieś opinie, które przedstawiały media, ale nie wiem o czym. Nie wiem, jakiego zdarzenia to dotyczy, jakiego czasu, jakiego miejsca, jakich zdarzeń, które mamy oceniać.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JózefaHrynkiewicz">Mój wniosek jest więc następujący: może pan Suchoń uzupełni te informacje, pokaże nam materiały, które być może ma, dokładnie poda nam czas, okoliczności, miejsce, gdzie były te haniebne plakaty przedkładane, czyli wszystko to, co się składa na opis.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JózefaHrynkiewicz">Jeśli nie ma rzetelnego opisu miejsca to trudno jest oceniać sytuację, bo ja nie wiem, co mam oceniać – czy mam oceniać opinię pana Suchonia? Pan Suchoń ma swoją opinię, ja mam swoją, każdy z nas ma jakieś opinie, jakieś oceny. Mamy wyobraźnię, ktoś widział jakieś przedstawienia w mediach, ktoś nie widział, ktoś był, ktoś nie był, ktoś coś widział… po prostu, trudno odnosić się do takiego przedłożenia.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JózefaHrynkiewicz">Ja opuściłam posiedzenie Komisji Zdrowia, gdzie nowy minister prezentuje swój program po to, żeby wziąć udział w poważnym posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, ale naprawdę wobec takiego przedłożenia… jeszcze wczoraj pytałam pana przewodniczącego, gdzie jest opis tej sytuacji. Zaczynamy od opisu, panie Suchoń, a tego uczy się w szkole podstawowej, mogę panu nawet powiedzieć kiedy – w trzeciej klasie. Po prostu, trzeba wszystkie elementy opisu zawrzeć w przedstawionym wniosku. Jeśli nie mamy takiego przedstawienia, jeśli wniosek jest niekompletny, nie zawiera wszystkich niezbędnych elementów to trudno się odnieść do sytuacji, bo my nie wiemy, do czego mamy się odnosić – do tego, co ktoś widział, do tego, co pokazała telewizja (kiedy pokazała – nie wiem, kiedy), co napisała jakaś gazeta, co ktoś powiedział. To nie jest materiał, który nadawałby się do oceny.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JózefaHrynkiewicz">Jest chyba na posiedzeniu przedstawiciel prokuratury – czy na tej podstawie mógłby sporządzić np. akt oskarżenia? W stosunku do kogo?</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JózefaHrynkiewicz">Na tym kończę moje wystąpienie i bardzo proszę o odłożenie rozpatrywania tej sprawy do czasu jej przedstawienia w taki sposób, żeby po kolei to wydarzenie było opisane a także wszystkie okoliczności z nim związane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MirosławSuchoń">Wniosek przeciwny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę państwa, jednostronicowy, w zasadzie bardzo krótki wniosek klubu poselskiego Nowoczesna jest sformułowany na podstawie art. 173 regulaminu Sejmu. Wczytałem się w tenże artykuł i, niestety, nie precyzuje on, w jakiej formie ma być złożone uzasadnienie i czy ono ma być długie – po prostu, jest powiedziane, że klub je przedstawia.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">I o ile się zgadzam z panią poseł, że moglibyśmy prosić o bardzo precyzyjne dokumenty, to wcześniej Sejm już rozstrzygnął, że tryb art. 173 nie wymaga aż tak precyzyjnych informacji. We wniosku mamy praktycznie jedno zdanie: „informacja na temat ustaleń poczynionych w trakcie analizy zapisów wideo i innych materiałów dokumentujących niezgodne z prawem zachowania uczestników i organizatorów Marszu Niepodległości, które polegały na propagowaniu faszyzmu, nawoływaniu do nienawiści na tle rasowym oraz na publicznym znieważeniu grupy ludności ze względu na jej przynależność rasową”.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Klub na prawo złożyć wniosek w takiej formie i jest on zgodny z art. 173.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MirosławSuchoń">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MirosławSuchoń">Panie przewodniczący, przepraszam, pomyliłem się – oprócz pana ministra Błaszczaka tych haniebnych wydarzeń z 11 listopada 2017 r. nie widziała jeszcze pani poseł. Natomiast to nie jest pytanie do pani poseł (z całym szacunkiem) – pani poseł może nie znać regulaminu i to, oczywiście, jest sprawa pani poseł, że pani nie zna, jeżeli pani nie zna. Nasze pytanie jest skierowane do ministra, w zasadzie powinno być ono rozpatrywane podczas posiedzenia plenarnego a Komisja wydaje opinię w tej sprawie. Natomiast rozumiem, że została przyjęta praktyka, że państwo podczas posiedzenia Komisji próbują takie sprawy zamykać bez omawiania ich na posiedzeniu plenarnym.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#MirosławSuchoń">Panie przewodniczący, chcę powiedzieć, że podobne wnioski składał również klub PiS w poprzedniej kadencji i one były znacznie bardziej lakoniczne, jeżeli chodzi o meritum sprawy, natomiast wystarczy, pani poseł, zapoznać się ze sformułowanym przez nas pytaniem. Z tego pytania jasno wynika, jakiej informacji oczekujemy – i jest to pytanie nie do pani poseł, tylko do pana premiera. Rozumiem, że w imieniu pana premiera wystąpi pan minister Zieliński i mam nadzieję, że te informacje będą kompleksowe i będą odpowiadały randze tego wydarzenia. Jestem bowiem zdruzgotany tym, że państwo nie chcą postawić tamy tym haniebnym praktykom nawiązującym do rasizmu i faszyzmu. Jestem tym zdruzgotany, bo to jest coś, czego w Polsce absolutnie nie powinniśmy tolerować. Zasada „zero tolerancji dla tego typu występków” powinna być standardem niezależnie od tego, kto sprawuje władzę.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#MirosławSuchoń">A państwa działania właśnie tego typu, pani poseł, że niby było, niby nie było, powodują, że – niestety – ludzie, którzy mają chore podejście (bo gloryfikowanie faszyzmu to jest chore podejście) stają się coraz bardziej aktywni.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#MirosławSuchoń">W związku z tym bardzo proszę, żeby do tego wniosku podejść poważnie i oczekuję od pana ministra przedstawienia konkretnych, merytorycznych informacji w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#MirosławSuchoń">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Miałbym taką prośbę do pana posła, bo rzucanie ogólnie w Komisję, że państwo nie chcą postawić oporu fali faszyzmu… przepraszam bardzo, skąd pan wie, co jest w naszych głowach i sercach? Myślę, że pan powinien wiedzieć, ale szanujmy się nawzajem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MirosławSuchoń">Właśnie, szanujmy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Zakładam z góry, że nikt z nas nie jest zwolennikiem ani jednej, ani drugiej ideologii (ani faszystowskiej, ani nazistowskiej), więc bardzo bym prosił pana posła, żeby tego typu ogólników nie rzucać pod naszym adresem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MirosławSuchoń">Pod niczyim adresem nie rzucałem, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę państwa, jest kilka zgłoszeń, siedem czy dziewięć – jak rozumiem, w kwestii formalnej – nie przejdziemy w ogóle do pracy, jeżeli będziemy…</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, pani poseł Józefa Hrynkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, poczułam się obrażona tym, że ja chcę gloryfikować faszyzm. To jest, po prostu, absolutnie skandaliczne pomówienie. Ja chcę jak najdokładniej sprawę omówić, przeanalizować, natomiast – oczywiście – ocena tego jest jednoznaczna, więc niech pan takich rzeczy nie mówi. Ja się tylko domagam tego, żeby pan ją przedstawił a nie mówił o innych materiałach… jakich innych? Nie ma takiego wyrażenia.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JózefaHrynkiewicz">Sprawa, którą pan przedstawia, wymaga bardzo szczegółowego, dokładnego opisania. Po prostu, prosimy o taki opis, żebyśmy wiedzieli, o czym rozmawiamy. To jest najważniejsza sprawa i naprawdę oczekuję, że pan przeprosi mnie, ale także Komisję za to, co pan powiedział. Ja rozumiem, że w emocjach, ale mimo wszystko proszę nas przeprosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MirosławSuchoń">Oczywiście przepraszam panią…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarekWójcik">Czy ja mógłbym zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MarekWójcik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MarekWójcik">Szanowni państwo, mam nadzieję, że to będzie taki trochę koncyliacyjny głos, dlatego że jesteśmy w sytuacji szczególnej, bo opiniujemy dla marszałka wniosek o informację na posiedzeniu Sejmu. Do tej pory było tak, że zawsze kiedy opiniowaliśmy tego typu wnioski, dyskutowaliśmy na temat problemu a na koniec padało pytanie, czy dyskusja była wystarczająca, czy też w przyszłości taki punkt powinien być omówiony podczas obrad Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#MarekWójcik">Pani poseł, tryb, w którym jesteśmy, jest dość ważny, bo to jest tryb kontroli sejmowej, kontroli poselskiej a to jest nasze, nie tylko ustawowe, ale także konstytucyjne uprawnienie. Myślę, że pytania, które zadał pan poseł Suchoń, są chyba jasne dla pana ministra, pana komendanta i pozostałych gości, w związku z czym najistotniejsze jest umożliwienie naszym gościom udzielenia odpowiedzi na te pytania. A później, po wysłuchaniu informacji udzielonej przez stronę rządową, poprowadzenie dyskusji – jeżeli będzie taka potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#MarekWójcik">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Teraz pan poseł Rzońca, a potem – pani poseł Janyska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BogdanRzońca">Panie przewodniczący, szanowni państwo, mamy dziś w Polsce do czynienia z określoną sytuacją. Mianowicie, partie opozycyjne nawzajem się obalają, nie mają żadnego pozytywnego programu gospodarczego, nie widzą żadnych pozytywów w działalności i funkcjonowaniu państwa polskiego, chwytają się brzytwy i wywołują tematy, które mają być na świecie postrzegane jako kluczowe w Polsce a przecież tak nie jest. Państwo chwytacie się brzytwy, żeby pokazać, że Polska jest krajem komunistycznym, totalitarnym, faszystowskim, nazistowskim – to nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. Jesteście tak oderwani od rzeczywistości, że wywołanie tego tematu dzisiaj w takiej postaci woła o pomstę do nieba.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#BogdanRzońca">Jeśli zdarzają się patologie (a one są w każdym kraju) to wcale nie znaczy, że Sejm od razu musi o tym debatować, bo ktoś wystawił jakąś flagę albo ktoś coś powiedział nie tak jak trzeba.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#BogdanRzońca">Proszę państwa, uważam, że zrobiliście już jako partie opozycyjne bardzo dużo, żeby jakąś łatę Polsce przylepić – w tym przypadku taką, że oto w naszym kraju jest tolerancja dla faszyzmu, dla komunizmu. Ogromnie się mylicie, ogromnie błądzicie i wyrządzacie wielką krzywdę narodowi i państwu polskiemu.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#BogdanRzońca">Proszę państwa, te zdarzenia, które miały miejsce także za waszych rządów… miały one miejsce – proszę mi nie przeszkadzać, panie pośle. Demonizujecie problemy, bo nie macie pomysłu na Polskę – i to jest wasza szansa zaistnienia w przestrzeni publicznej, żeby powiedzieć, że taki a taki przypadek się zdarzył. My o tym wiemy, minister doskonale o tym wie, że są patologie, ale to wcale nie znaczy, że musicie o tym trąbić dla całej Europy i dla całego świata, mówić, że w Polsce tak jest, bo to jest, po prostu, totalna nieprawda. Mylicie się, tkwicie w błędzie, bo nie wiecie, co macie mówić o funkcjonowaniu państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#BogdanRzońca">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Nie przerywałem panu posłowi, bo – rzeczywiście – padają bardzo emocjonujące zdania, ale chciałem zwrócić uwagę, że na ten moment jesteśmy w takim punkcie, który praktycznie rozstrzyga kwestie formalne. Jesteśmy jeszcze przed wypowiedzią ministra i przed dyskusją, ale prawie wszyscy państwo zgłosili się do głosu a ponieważ nie mogę tego państwu zabronić, więc po kolei będę tego głosu udzielał. Teraz pani poseł Janyska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MariaMałgorzataJanyska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MariaMałgorzataJanyska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałabym się odnieść do kilku wypowiedzi osób, które – jak sądzę – w ogóle nie są zainteresowane tym tematem.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#MariaMałgorzataJanyska">Proszę państwa, dosyć wstydu i szkodliwych skutków takiego podejścia do sytuacji, które się zdarzają i z których może się zrobić kula śniegowa. I o tym na pewno wiemy i zdajemy sobie z tego sprawę i o to chodzi w tej tematyce i w tym podejściu. Pan poseł Suchoń, wnioskodawca, bardzo spokojnie przedstawił swój wniosek, występując o rzetelną analizę i pokazując, że pomijanie czy lekceważenie tego tematu w momencie, gdy miało ono (to zdarzenie) miejsce podczas Marszu Niepodległości, może powodować dalsze problemy, dalszą eskalację. Od tego chyba jesteśmy i żadnej łaski nie robimy a jeśli ktoś z parlamentarzystów uważa, że nie ma problemu to – być może – pomylił się i nie jest w tej Komisji, być może pomylił się, że jest przedstawicielem narodu wśród 460 osób, które się tutaj znajdują, bo odnoszę wrażenie, że niektórzy chcieliby rekonstrukcji zdarzeń, żeby można było jeszcze raz przeanalizować tę sytuację. W mediach jest mnóstwo informacji na ten temat. Jeżeli ktoś nie chce się czuć zmanipulowany jakąś stacją telewizyjną, radiową czy jakimś tytułem prasowym to niech sobie wyłączy fonię i obejrzy tylko obraz. Wtedy zobaczy, czy były tam symbole popierające zachowania rasistowskie, faszystowskie, nacjonalistyczne, złe dla narodu – czy ich nie było.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#MariaMałgorzataJanyska">Na koniec zwrócę się do pana Rzońcy – jak pan chce się zapoznać z programem gospodarczym opozycji to ja zapraszam, z wielką przyjemnością pana z nim zapoznam… Aha, wyszedł pan poseł, on zawsze coś rzuci i wyjdzie, chyba nie bardzo go to interesuje. Na jutro na 13.45, jeśli się nie zmieni harmonogram posiedzenia Sejmu, zapraszam na debatę nad tzw. pakietem gospodarczym pana premiera Morawieckiego. Myślę, że będzie można dużo się dowiedzieć od opozycji, poznać naprawdę dużo konkretnych, dobrych rozwiązań, które składamy nie dlatego, że jesteśmy w opozycji, tylko dlatego, że chcemy, żeby one były dobrze wprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#MariaMałgorzataJanyska">Pani poseł Hrynkiewicz mówi: „trzeba było je wprowadzić” – pani poseł, niech pani też przyjdzie jutro o 13.45, bo ten cały pakiet, który jutro będzie prezentowany, to są ustawy przepisane, to są te ustawy, które były wprowadzane za rządów PO i PSL…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przepraszam, ogłoszenia w sprawach różnych zostawmy na koniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MariaMałgorzataJanyska">Nie, panie przewodniczący, odpowiadam na ogłoszenie w sprawach różnych pana posła Rzońcy.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MariaMałgorzataJanyska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę państwa, bardzo państwa proszę, bo we wniosku klubu Nowoczesna jest prośba o udzielenie informacji przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#TadeuszWoźniak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#TadeuszWoźniak">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, panie ministrze, panie komendancie, szanowni państwo, oczywiście, spotykamy się na wniosek grupy posłów, która zawsze ma prawo złożyć wniosek i prosić o wyjaśnienia. Nie ma co do tego wątpliwości, jeśli chodzi o procedurę, natomiast jest kwestia powodów rzeczywistych, dla których się spotykamy.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#TadeuszWoźniak">Chciałbym zapytać pana posła wnioskodawcę Suchonia, czy pan poseł wnioskodawca ma na myśli 60 tys. nazistów 350 km od Oświęcimia? Tak jak belgijski deputowany Verhofstadt stwierdził, że to był największy marsz nazistów w Europie czy na świecie. Czy pan uważa, że tam maszerowało 60 tys. nazistów a służby policyjne, państwo polskie nie reagowało na 60-tysięczną armię nazistów? Czy też zauważył pan incydentalne przypadki…</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#TadeuszWoźniak">Ja panu nie przerywałem, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#Głoszsali">Ja nic nie mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#TadeuszWoźniak">Nikomu innemu też nie przerywałem, tak jak pan, panie pośle, zawsze to czyni w sposób niegodny.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#TadeuszWoźniak">Chciałbym tylko dopytać, czy twierdzicie, że państwo polskie nie reagowało na 60 tys. nazistów 350 km od Oświęcimia? Czy też państwo zauważyliście w Polsce incydentalne przypadki, obecne w każdym chyba państwie europejskim? A jakoś nie słyszałem, żeby przedstawiciele polskiej opozycji pytali w Parlamencie Europejskim o marsze nazistów w Holandii, Niemczech czy innych krajach. Czy chodzi właśnie o te incydentalne historie?</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#TadeuszWoźniak">Tak samo było z nagraniem tej maleńkiej grupki ludzi, którzy zachowują się w sposób absolutnie niegodny, świętując gdzieś w lesie, na uboczu, rocznicę urodzin Hitlera. Zrobiono z tego aferę, jakby rzeczywiście w Polsce panowały faszystowskie, nazistowskie przekonania i wszyscy chcieli czcić pamięć Hitlera. Ustalmy więc, czy chodzi o incydentalne przejawy sympatii wobec ideologii, które są w Polsce zakazane, czy też państwo mówicie o całym narodzie. Czy państwo mówicie o 60 tys. nazistów w Warszawie?</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#TadeuszWoźniak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Nie, proszę państwa, już nie udzielam głosu, przekazuję głos panu ministrowi – bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JarosławZieliński">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, najpierw chcę powiedzieć bardzo wyraźnie panu posłowi Suchoniowi, wszystkim państwu tu obecnym, wszystkim Polakom, całej opinii publicznej, że stanowisko rządu PiS – przedtem rządu pani premier Beaty Szydło, teraz rządu pana premiera Mateusza Morawieckiego – jest w tej sprawie jednoznaczne: zero tolerancji dla zachowań niezgodnych z prawem. Zero tolerancji dla tego, o czym mówi art. 256 § 1 Kodeksu karnego a więc propagowania faszystowskiego lub innego totalitarnego ustroju państwa, nawoływania do nienawiści na tle różnic narodowościowych, etnicznych, rasowych, wyznaniowych albo ze względu na bezwyznaniowość, co podlega, jak wiemy, karze – grzywnie, ograniczeniu wolności albo pozbawieniu wolności do lat dwóch. Kodeks karny jasno to penalizuje.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JarosławZieliński">Zero tolerancji musi oznaczać też pewną umowę społeczną – i o to apeluję. Żebyśmy wszyscy sobie to powiedzieli i żebyśmy byli w tym solidarni, bez względu na to, czy to jest propagowanie totalitarnego ustroju o takim czy innym kolorze – czy to jest nazizm, faszyzm, neofaszyzm, komunizm czy inne tego typu postawy i zjawiska nawiązujące do ustroju totalitarnego. Wszystkie a nie wybrane – bardzo o to proszę. Potrzebny jest sojusz w tej sprawie wszystkich państwowych instytucji, opinii publicznej, mediów, wszystkich obywateli. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#JarosławZieliński">I nigdy, panie pośle, w czasach, kiedy sprawujemy rządy i bierzemy odpowiedzialność za państwo, nie było tolerancji dla działań, które naruszają zasady, działań niezgodnych z prawem, uderzających w najświętsze polskie poczucie wartości. Polska tyle przeszła w dziejach, tyle poniosła ofiar, tyle cierpień, że dyskusja o przyzwoleniu na tego typu zjawiska, o których pan mówi, jest sama w sobie czymś, co nie ma sensu. Sam domysł oburza. Sam domysł, że jest tolerancja czy przyzwolenie, musi oburzać. Nie ma tego i nie będzie, chcę to bardzo wyraźnie powiedzieć. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#JarosławZieliński">Po drugie, chciałbym (i bardzo o to proszę), żebyśmy wyrażając swoje opinie, nie mieszali różnych obrazów. Jeżeli rozmawiamy o jednym, co oceniajmy to zjawisko. W tym przypadku to zostało wywołane przez temat zgłoszony w pierwszym punkcie naszego posiedzenia i chodzi o wydarzenia z Marszu Niepodległości, z 11 listopada 2017 r. a nie o inne zdarzenia, które mogą być omawiane osobno i będą omawiane – na przykład jutro w Sejmie będzie omawiana bulwersująca sprawa ujawniona ostatnio przez jedną ze stacji telewizyjnych. Ale to jest inne zagadnienie, inny obraz, inne wydarzenie i prosiłbym, żebyśmy nie nakładali jednego na drugie, bo może to być bardzo mylące i może prowadzić do groźnych, szkodliwych uogólnień. Prosiłbym również, żebyśmy nie nakładali swojej wyobraźni na to, co miało miejsce w rzeczywistości, nie nakładali obrazów przez nas wytworzonych na podstawie różnych opinii czy własnych analiz, subiektywnych często, na to, co miało miejsce naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#JarosławZieliński">Po tym wstępie chciałbym przejść do przedstawienia tego, co w sposób merytoryczny, związany oczywiście z zakresem kompetencji resortu, który reprezentuję, należy tu przywołać i powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#JarosławZieliński">Wysoka Komisjo, informacje o Marszu Niepodległości – chciałbym to zaznaczyć, może dla porządku trzeba to powiedzieć – i wydarzeniach, które miały miejsce 11 listopada 2017 r., były przekazywane już wielokrotnie, na bieżąco, nie tylko przez media, ale też przez przedstawicieli rządu. Ja np. odpowiadałem na pytania posłów w Sejmie 23 listopada 2017 r. na tyle wyczerpująco, na ile regulamin Sejmu i czas na to przeznaczony pozwalał, więc te sprawy były już wyjaśniane. Także minister spraw wewnętrznych pan Mariusz Błaszczak na posiedzeniu Sejmu o tym mówił, do czego jeszcze nawiążę, mówiąc o pewnej dacie z naszego kalendarza, który mamy za sobą.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#JarosławZieliński">W związku z wydarzeniami, które miały miejsce w dniu Święta Niepodległości, 20 listopada 2017 r. Prokuratura Rejonowa Warszawa-Śródmieście – bardzo się cieszę, że są z nami przedstawiciele prokuratury, bo ja o pewnych sprawach nie mogę mówić, nie wiem o nich, nie znam ich, znają je prokuratorzy – wszczęła śledztwo. Jest to śledztwo w sprawie propagowania totalitarnego ustroju państwa i publicznego nawoływania do nienawiści na tle różnic rasowych, etnicznych i wyznaniowych przez uczestników Marszu Niepodległości w Warszawie w dniu 11 listopada 2017 r., tj. o czyn z art. 256 § 1 k.k. Jego treść przywoływałem na wstępie. Śledztwo to zostało zainicjowane przekazaniem przez Policję do oceny prawnokarnej materiałów wideo oraz innych informacji zawierających treści transparentów oraz obrazujących zachowania uczestników marszu, mogących wyczerpywać znamiona przestępstw. Decyzją prokuratury postępowanie w całości zostało powierzone do prowadzenia Wydziałowi Dochodzeniowo-Śledczemu Komendy Stołecznej Policji. Aktualnie postępowanie toczy się pod nadzorem Prokuratury Okręgowej w Warszawie a zatem informacje o jego etapach i postępach w sprawie mogą być udzielone wyłącznie przez prokuratora okręgowego w Warszawie jako gospodarza postępowania bądź innego wyznaczonego prokuratora. To prokuratura może ocenić, jakie informacje mogą a jakie nie mogą, być ujawnione na aktualnym etapie śledztwa z uwagi na jego dobro.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#JarosławZieliński">W mojej ocenie, policja dołożyła wszelkich starań, aby zgromadzony materiał dowodowy był jak najpełniejszy. Dokonała zabezpieczenia materiałów ujawnionych zarówno w internecie, jak i poprzez monitoring miejski, m.in. z sieci internet filmy wideo, fotografie, nagrania z kamer monitoringu. Uwzględniono przy tym wszelkie dostępne źródła. Policja zwróciła się m.in. do siedmiu stacji telewizyjnych o przekazanie posiadanych materiałów, dotyczących przebiegu Marszu Niepodległości. Analizowała pod kątem przydatności w toczącym się śledztwie również materiały nadsyłane na bieżąco przez internautów czy instytucje, np. przez Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich. Wszystkie materiały, w tym również te dotyczące ujawnionych transparentów z treścią mogącą wypełniać znamiona czynów z art. 256 § 1 k.k., były na bieżąco przekazywane do prokuratury celem oceny prawnokarnej. Decyzją nr 660/17 Komendanta Stołecznego Policji dnia 4 grudnia 2017 r. powołana została w KSP specjalna grupa śledcza do zbadania tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#JarosławZieliński">Aktualnie trwają czynności mające na celu spersonalizowanie osób, które podczas Marszu Niepodległości w dniu 11 listopada 2017 r. w Warszawie używały haseł i transparentów mających charakter „mowy nienawiści”. W tym celu m.in. w dniu 7 grudnia 2017 r. oraz w dniu 11 grudnia 2017 r. do wszystkich komend wojewódzkich policji w kraju rozesłane zostały w celu personalizacji wizerunki ośmiu osób. Do chwili obecnej nie otrzymano pozytywnych informacji zwrotnych. Zwrócono się do prokuratora, referenta sprawy, o rozważenie możliwości publikacji w mediach wizerunków tych osób. W odpowiedzi w piśmie z dnia 21 grudnia 2017 r. prokurator wyraził stanowisko, iż na obecnym etapie postępowania publikacja taka byłaby przedwczesna.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#JarosławZieliński">Po dokonaniu oględzin wszystkich zabezpieczonych materiałów w sprawie prokurator planuje powołanie biegłego w celu określenia, czy zachowania ujawnionych osób oraz treści transparentów i propagowanych haseł wyczerpują znamiona zabronionych. A jeżeli się okaże, że tak, dopiero wówczas rozważy publikację wizerunków. To jest informacja pochodząca od policji, natomiast panowie prokuratorzy na pewno odniosą się do tego bardziej szczegółowo, przynajmniej na to bym liczył.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#JarosławZieliński">Niezależnie od wspomnianego śledztwa, prowadzonego przez KSP pod nadzorem Prokuratury Okręgowej w Warszawie, warto przypomnieć o drugim postępowaniu, w ramach którego czynności prowadzi Komenda Rejonowa Policji Warszawa I. Jest to postępowanie przygotowawcze w sprawie publicznego propagowania faszystowskiego ustroju państwa poprzez prezentowanie transparentu zawierającego faszystowski symbol w postaci swastyki w dniu 11 listopada 2017 r. przy ulicy Smolnej 38 w Warszawie – tj. ten sam czyn z art. 256 § 1 k.k. Postępowanie zostało zainicjowane przekazaniem zgromadzonego przez Policję materiału dowodowego wraz z wnioskiem o wszczęcie śledztwa i zajęcie stanowiska w sprawie dalszego toku postępowania. Chciałbym zaznaczyć, że to postępowanie nie dotyczy uczestników Marszu Niepodległości 9 (to jest nieco inna sprawa, ale – oczywiście – może być z nią związana), lecz kontrdemonstrantów z organizacji Obywatele RP, którzy m.in. w ten sposób starali się utrudnić przemarsz legalnego zgromadzenia.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#JarosławZieliński">Proszę państwa, na marginesie jedną rzecz chcę powiedzieć, miałem to zrobić na wstępie, ale mi to umknęło: pan Suchoń żądał od Policji działań natychmiastowych – i to w takim trybie, w jakim pan poseł sobie wyobraża, jak powinna reagować policja – i wtedy byłoby dobrze, gdyby tak reagowała, jak pan poseł tego oczekuje. Policja ma natomiast swoje reguły, swoje metody działania, ma zapewnić bezpieczeństwo uczestnikom zgromadzeń i wszystkim osobom, które znajdują się obok. To jest jej główny cel, natomiast – oczywiście – wszystkie naruszenia prawa nie mogą pozostać poza uwagą. One są analizowane i jest reakcja, o czym w tej chwili właśnie państwu mówię.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#JarosławZieliński">Ale chciałbym zacytować art. 20 ust. 1 ustawy Prawo o zgromadzeniach. Warto do niego sięgnąć, bo on mówi tak: „Zgromadzenie może być rozwiązane przez przedstawiciela organu gminy…” – miasta stołecznego Warszawy w tym przypadku – „…jeżeli jego przebieg zagraża życiu lub zdrowiu ludzi albo mieniu w znacznych rozmiarach lub narusza przepisy niniejszej ustawy albo przepisy karne, a przewodniczący zgromadzenia, uprzedzony przez przedstawiciela organu gminy o konieczności rozwiązania zgromadzenia, nie rozwiązuje go.”</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#JarosławZieliński">Proszę zauważyć, że tych działań nie podjęto. Ocena działań policji jest jednoznaczna, choć może nie były one zgodne z oczekiwaniami pana posła (żeby reagować natychmiast, zabierać transparenty, zatrzymywać tych, którzy je nieśli, bo takich działań pan poseł by oczekiwał od policji) – to jest pana punkt widzenia, że tak powinno być, ale policja nie pozostała bierna wobec tych zdarzeń, o których państwu mówię. Natomiast, jeżeli na miejscu miałaby nastąpić reakcja to w pierwszej kolejności z art. 20 warto byłoby skorzystać, a tego nie zrobiono – nie zrobił tego ani organizator, ani przedstawiciel organu gminy.</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#JarosławZieliński">W tym drugim śledztwie, dotyczącym innych osób niż uczestnicy Marszu Niepodległości 11 listopada 2017 r., policja zatrzymała dwóch mężczyzn w związku z prezentowaniem przez nich transparentu będącego nośnikiem symbolu faszyzmu w postaci swastyki. Mężczyźni w dniu zatrzymania zostali przesłuchani w charakterze świadków, pouczeni o treści art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego w obecności pełnomocnika – i bezpośrednio po zakończeniu tych czynności zwolnieni. Przedmiotowy transparent został zabezpieczony, mówiąc językiem policyjnym, przez policję – „na protokół zatrzymania rzeczy”. W dniu 13 listopada 2017 r. materiały sprawy przekazano do Prokuratury Rejonowej Warszawa Śródmieście-Północ z wnioskiem o decyzję o zakresie dalszego postępowania. Natomiast 16 listopada wskazana jednostka prokuratury przesłała akta do Prokuratury Okręgowej w Warszawie z wnioskiem o wszczęcie śledztwa i zajęcie stanowiska w zakresie dalszego toku postępowania. W dniu 6 grudnia znowu wszczęto dochodzenie w sprawie propagowania faszystowskiego ustroju państwa poprzez prezentowanie transparentu zawierającego symbol swastyki w dniu 11 listopada 2017 r. przy ulicy Smolnej 38 w Warszawie, tj. o czyn z art. 256 § 1 k.k. Aktualnie akta postępowania znajdują się w Prokuraturze Rejonowej Warszawa Śródmieście w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-28.15" who="#JarosławZieliński">Postępowanie jest w toku, w związku z powyższym dalszych informacji o postępach w przedmiotowej sprawie może udzielić jedynie prokuratura. Niemniej jednak mogę dodać, że w stosunku do tych dwóch osób prowadzone są również czynności w sprawie o wykroczenie z art. 52 § 2 pkt 1 Kodeksu wykroczeń, czyli przeszkadzanie lub usiłowanie przeszkadzania w organizowaniu lub przebiegu niezakazanego, a więc legalnego zgromadzenia. Ponadto z art. 52 § 2 pkt 4 k.w. – „bezprawne zajmowanie lub wzbranianie się przed opuszczeniem miejsca, którym inna osoba lub organizacja prawnie rozporządza jako organizator lub przewodniczący zgromadzenia”, oraz z art. 52 § 3 pkt 2 k.w. – „niepodporządkowanie się żądaniom lub poleceniom przewodniczącego zgromadzenia lub jego organizatora, o których mowa w ustawie z 24 lipca 2015 r. – Prawo o zgromadzeniach”.</u>
          <u xml:id="u-28.16" who="#JarosławZieliński">Jak już wspomniałem, wydarzenia, które miały miejsce 11 listopada 2017 r., nie stanowią żadnej tajemnicy, były wielokrotne przedstawiane i omawiane publicznie – oczywiście, w zakresie, który należał do kompetencji określonych organów. W tym przypadku myślę o resorcie spraw wewnętrznych i administracji, bo ten resort reprezentuję. Są to informacje wielokrotnie publikowane w mediach i dyskutowane przy okazji różnych debat publicznych. Sam na ten temat również wielokrotnie się wypowiadałem – w Sejmie w dniu 23 listopada, jak już mówiłem. Dla porządku powiem, że te informacje były przeze mnie przekazywane w odpowiedzi na pytania pani poseł Moniki Wielichowskiej oraz pani poseł Krystyny Sibińskiej w Klubu Parlamentarnego PO. O tym, że więcej informacji ponad to, co jest w moim posiadaniu, przekazać nie mogę, to już mówiłem. Myślę, że panowie prokuratorzy przedstawią to, co do nich należy.</u>
          <u xml:id="u-28.17" who="#JarosławZieliński">Ja natomiast chciałbym po raz kolejny przypomnieć, że głównym celem policji, funkcjonariuszy policji, zarówno przy okazji Marszu Niepodległości, jak i każdego innego niezakazanego (a więc legalnego zgromadzenia) była, jest i zawsze będzie ochrona życia i zdrowia oraz mienia przed bezprawnymi działaniami naruszającymi te dobra a także ochrona bezpieczeństwa i porządku publicznego. Policja i inne służby stoją na straży konstytucyjnego prawa do zgromadzeń i muszą interweniować, gdy prawa te są łamane.</u>
          <u xml:id="u-28.18" who="#JarosławZieliński">Przypominam, że członkowie organizacji Obywatele RP (pojawiła się ona w mojej wcześniejszej wypowiedzi z uwagi na dwie osoby, wobec których toczy się śledztwo) wielokrotnie publicznie deklarowali chęć konfrontacji z uczestnikami Marszu Niepodległości, o czym też warto pamiętać. W tej sprawie nie pomogły nawet organizowane spotkania, na których Policja przypominała o obowiązkach wynikających z ustawy – Prawo o zgromadzeniach, w tym również o zakazie publicznego propagowania haseł faszystowskich lub innego totalitarnego ustroju państwa lub nawołujących do nienawiści na tle różnic narodowościowych, etnicznych, rasowych, wyznaniowych albo ze względu na bezwyznaniowość, a także o zakazie posiadania i prezentowania przedmiotów będących nośnikiem symboliki faszystowskiej, komunistycznej lub innej totalitarnej i wynikających z tego konsekwencjach karnych.</u>
          <u xml:id="u-28.19" who="#JarosławZieliński">Policja informowała również o obowiązku przeprowadzania zgromadzeń zgodnie z prawem, w tym również o niepropagowaniu haseł, które naruszałyby obowiązujący w Polsce porządek prawny.</u>
          <u xml:id="u-28.20" who="#JarosławZieliński">Niezależnie od powyższego. o obowiązku tym przypomniano również organizatorom bezpośrednio przed rozpoczęciem zgromadzenia. Funkcjonariusze zabezpieczający zgromadzenia publiczne, które miały miejsce w dniu 11 listopada 2017 r., kierowali się właśnie głównie tą zasadą, potrzebą zapewnienia bezpieczeństwa zarówno samym uczestnikom marszu, jak i innym osobom, np. obserwatorom, bo i takie osoby były. Taktyka policji polegała na niedopuszczeniu do eskalacji jakiegokolwiek agresywnego zachowania a więc na tym, żeby nie doszło do bójek, pobić czy innych zachowań zakłócających porządek publiczny, niezależnie od źródła pochodzenia tych zakłóceń, mogących narazić na utratę zdrowia czy nawet życia osób, które znajdowały się w miejscu tych zdarzeń.</u>
          <u xml:id="u-28.21" who="#JarosławZieliński">W tym zakresie policja była skuteczna, tak jak zawsze. Od dwóch lat policja (może państwo zechciejcie to zauważyć) jest skuteczna. Nie ma podczas zgromadzeń takich zajść, jakie bywały wcześniej, nie ma ich eskalacji, nie ma takich awantur, jakie znamy z poprzednich lat.</u>
          <u xml:id="u-28.22" who="#JarosławZieliński">Przypomnę bardzo krótko, jak kiedyś było.</u>
          <u xml:id="u-28.23" who="#JarosławZieliński">Na przykład, podczas Marszu Niepodległości w 2012 r. zostało rannych 22 funkcjonariuszy policji, uszkodzono 8 samochodów. W 2014 r. zostało rannych 64 policjantów i uszkodzono 24 samochody. Warto to ze sobą zestawić, jeżeli mówimy o taktyce działania Policji i o tym, jaki jest cel działań policji. Teraz tego nie było. Wystąpiły inne zjawiska, o których rozmawiamy, ale nie było tego typu skutków.</u>
          <u xml:id="u-28.24" who="#JarosławZieliński">To policjanci zatrzymali przecież kontrmanifestantów prowokacyjnie niosących swastykę.</u>
          <u xml:id="u-28.25" who="#JarosławZieliński">To z inicjatywy policji prokuratura wszczęła przeciwko tym mężczyznom postępowanie karne. Policja reagowała również na wszelkie sygnały świadczące o potencjalnych zagrożeniach zgłaszanych przez organizatora. Mam na myśli interwencję funkcjonariuszy wobec tych osób, które w okolicy Skweru Stanisława Wisłockiego próbowały zakłócić przemarsz Marszu Niepodległości. Zresztą kilka dni wcześniej w liście otwartym do Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji oficjalnie informowały one o swoich zamiarach nielegalnego blokowania Marszu Niepodległości.</u>
          <u xml:id="u-28.26" who="#JarosławZieliński">Zatem, gdy nie poskutkowały mediacje a następnie wezwania organizatora oraz Policji do opuszczenia trasy przemarszu i zachowania zgodnego z prawem, konieczna była interwencja Policji. Taka decyzja musiała zapaść w sytuacji, gdy mieliśmy do czynienia ze zgromadzeniem, w którym uczestniczy kilkadziesiąt tysięcy osób i kiedy tym wszystkim osobom należy zapewnić bezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-28.27" who="#JarosławZieliński">Oczywistym jest, że w takich warunkach policja nie może pozwolić sobie na ignorowanie zachowań świadczących, po pierwsze – o świadomym łamaniu prawa, a po drugie – o zdecydowanym stawianiu oporu. Stąd podjęto szybką decyzję o doprowadzeniu tych osób do jednostki policji w celu bezpiecznego przeprowadzenia dalszych czynności służbowych. W rezultacie funkcjonariusze doprowadzili do Komendy Rejonowej Policji Warszawa I w sumie 43 osoby. Dwie z nich, o czym już mówiłem, zostały zatrzymane w związku z podejrzeniem popełnienia przestępstwa z art. 256 k.k., a pozostałe 41 osób zostało wylegitymowanych, sprawdzonych w policyjnych bazach danych i pouczonych o treści art. 48 Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia.</u>
          <u xml:id="u-28.28" who="#JarosławZieliński">Czy było to zatrzymanie (bo niektórzy tak to interpretują) i czy policja postąpiła nieprawidłowo? Proszę państwa, w tej sprawie nawet sąd nie jest konsekwentny. Na 37 osób składających zażalenie na zatrzymanie sąd w dwóch przypadkach orzekł, że zaskarżona czynność w ogóle nie stanowiła zatrzymania, w rozumieniu art. 47 § 1 k.p.w. W jednym przypadku sąd uznał zatrzymanie za legalne, zasadne i nieprawidłowe a w dziesięciu kolejnych przypadkach sąd uznał zatrzymanie za legalne, bezzasadne i nieprawidłowe.</u>
          <u xml:id="u-28.29" who="#JarosławZieliński">W kontekście zabezpieczenia Marszu Niepodległości pojawia się również incydent, który miał miejsce z udziałem dziewięciu kobiet na Moście Poniatowskiego. Kobiety te, widząc zbliżający się marsz z udziałem kilkudziesięciu tysięcy osób rozpostarły na jego trasie transparent, dodatkowo siadając, aby uniemożliwić jego dalszy pochód. W tej sprawie z kolei pojawia się zarzut o braku interwencji policji. I znów trzeba odnieść się do tego, co już wielokrotnie było powtarzane – wszystkie działania policji mają na celu niedopuszczenie do eskalacji agresywnych zachowań i tłumienie wszelkich zakłóceń porządku publicznego. W sytuacji, gdy mamy do czynienia z takim prowokacyjnym zachowaniem, interwencja policji w środku marszu mogłaby jedynie zaognić sytuację i tak już pełną napięcia. Niemniej sprawa ta nie uszła uwadze służb – obecnie trwają czynności wyjaśniające w kierunku art. 52 § 2 Kodeksu wykroczeń. Trwają przesłuchania uczestników tego incydentu w charakterze osób, wobec których istnieje uzasadniona podstawa do sporządzenia przeciwko nim wniosków do sądu o ukaranie. Wnioski te zostaną sporządzone po zebraniu materiału dowodowego.</u>
          <u xml:id="u-28.30" who="#JarosławZieliński">Mam jeszcze przygotowane różne szczegółowe informacje związane z postępowaniami, ale chciałem prosić pana przewodniczącego, żeby udzielił teraz głosu panu komendantowi głównemu policji, który uzupełniłby to, co ja powiedziałem, z punktu widzenia działań policji przede wszystkim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Pan nadinsp. dr Jarosław Szymczyk – bardzo proszę, panie komendancie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JarosławSzymczyk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, szanowni państwo, pozwolę sobie, w ślad za słowami pana ministra Jarosława Zielińskiego, powtórzyć, że w polskiej policji nie ma jakiegokolwiek przyzwolenia, jakiejkolwiek taryfy ulgowej dla tych, którzy łamią przepisy art. 256 k.k. Mówię to z pełną stanowczością i dopóki kieruję tą formacją, to zawsze będę w tym zakresie konsekwentny. Mogę przytoczyć dziesiątki, jeżeli nie setki odpraw, wideokonferencji, spotkań z kierownictwem polskiej policji, gdzie wielokrotnie to powtarzałem. O tym, że będziemy działać konsekwentnie w zakresie walki z tym typem przestępczości, niech świadczą też liczby. W roku 2013 przeprowadziliśmy 267 postępowań z tego artykułu, w roku 2014 – 410, w 2015 r. – 427, w 2016 r. – 384 i 281 w 2017 r.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JarosławSzymczyk">Szanowni państwo, jeśli chodzi o sam przebieg zabezpieczenia Marszu Niepodległości w dniu 11 listopada 2017 r., bardzo chciałbym państwa prosić o to, abyśmy mieli świadomość, że my dzisiaj oceniamy działania dowódcy tej ogromnej operacji, zabezpieczenia chyba największego zgromadzenia w skali całego roku w całym kraju z perspektywy tej sali, tych krzeseł i stosunkowo komfortowych warunków, jakie mamy. Trzeba pamiętać o tym, że proces przygotowań do zabezpieczenia tego ogromnego marszu trwał wiele miesięcy, angażował ogromne siły i środki ze strony polskiej policji, natomiast wiele wydarzeń, które miały miejsce w trakcie jego trwania, miało charakter niezwykle dynamiczny. Odpowiedzialność za decyzje podejmowane pod dużą presją czasu, ale – przede wszystkim – pod presją konsekwencji, jakie te decyzje mogą za sobą nieść, w każdej tego typu sytuacji spoczywa na jednym człowieku, jakim jest dowódca operacji.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#JarosławSzymczyk">Szanowni państwo, dzisiaj możemy się zastanawiać, dlaczego postąpiono w ten a nie w inny sposób, dlaczego policjanci nie podjęli decyzji o wejściu w szeregi tego marszu, w ten tłum, i zabezpieczeniu tych transparentów. Pytanie, co by było, gdyby dowódca podjął taką właśnie decyzję i o czym dzisiaj byśmy rozmawiali? Bo mówimy na pewno o sytuacji negatywnej, faktycznie takie transparenty na marszu się pojawiły (a nie powinny się pojawić) z pełną stanowczością stwierdzam, że powinniśmy walczyć z tego typu zachowaniami. Natomiast rodzi się pytanie, czy dzisiaj nie rozmawialibyśmy o sytuacjach być może dramatycznych, gdyby interwencja policji była bardziej zdecydowana i, czy nie doszłoby do jakichś zbiorowych zakłóceń porządku, czy nie doszłoby np. do wybuchu paniki w tak ogromnym tłumie, który mógłby mieć dramatyczne konsekwencje?</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#JarosławSzymczyk">Powtarzam, dowódca operacji podjął taką a nie inną decyzję. W mojej ocenie, z perspektywy 28 lat w policyjnym mundurze, kiedy to przez długi czas zajmowałem się zabezpieczaniem różnego rodzaju imprez, była to decyzja dobra. Nie odpuszczono tematu transparentów, nie odpuszczono tematu banerów, skierowano na to kamery, zarejestrowano maksymalną ilość materiału dowodowego a także podjęto pewne działania po zakończeniu marszu, ukierunkowane na ustalenie tożsamości tych osób.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#JarosławSzymczyk">Te działania po marszu okazały się nieskuteczne, natomiast niezwłocznie, praktycznie następnego dnia wszczęto dalsze czynności zmierzające do ustalenia osób, które te treści prezentowały.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#JarosławSzymczyk">Szczególnie chciałbym podkreślić, że według mojej wiedzy do chwili obecnej nie mamy opinii biegłego, czy treści prezentowane na tych banerach wyczerpały znamiona przestępstwa z art. 256 k.k., ale cały czas prowadzimy intensywne czynności zmierzające do tego, aby ustalić osoby, które te treści na banerach przedstawiały.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#JarosławSzymczyk">Szanowni państwo, do tej pory sporządzono 70 protokołów oględzin płyt, do oględzin pozostało kolejnych 30 płyt z zapisami, z nagraniami z marszu i cały czas ten materiał jest jeszcze gromadzony. On jest niezwykle obszerny, czasami oględziny jednej płyty z zapisami filmowymi trwają nawet do 7 dni i obejmują ponad 150 stron protokołu. Są to często bardzo pracochłonne czynności, ale zapewniam, że specjalnie powołana do tego przez komendanta stołecznego grupa robi to w sposób niezwykle rzetelny. Natomiast ja ze swojej strony składam sumienne zapewnienie, że zrobimy wszystko co w naszej mocy, aby ustalić, spersonalizować i postawić przed wymiarem sprawiedliwości te osoby, które te treści prezentowały.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#JarosławSzymczyk">Szanowni państwo, wracając do tego, że będziemy konsekwentni w zakresie realizacji naszych zadań w zakresie ścigania sprawców przestępstw z art. 256 k.k., chciałbym zwrócić państwa uwagę – myślę, że to jest dobre miejsce – na przepisy, na treść tego artykułu. W § 1 czytamy: „kto publicznie propaguje faszystowski lub inny totalitarny ustrój” i to jest słowo-klucz, o które my jako służby wspólnie z prokuraturą bardzo często się rozbijamy. Materiał pokazany niedawno w jednej ze stacji telewizyjnych mówił o organizowanych koncertach i my wiemy o tych koncertach, jesteśmy przy tych koncertach, tylko, że – jako instytucja stojąca na straży prawa i działająca zgodnie z prawem – mamy tak naprawdę związane ręce, bo rozbijamy się o zapis „publicznie”. Jest to impreza zamknięta, biletowana, adresowana do ścisłego grona osób i, niestety, później możliwości karania tych osób okazują się nieskuteczne.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#JarosławSzymczyk">Drugi paragraf tego artykułu, szanowni państwo, mówi, że tej samej karze podlega ten, kto „w celu rozpowszechniania produkuje, utrwala, sprowadza, nabywa, przechowuje, posiada, prezentuje, przewozi lub przesyła druk, nagranie lub inny przedmiot zawierający takie treści albo będący nośnikiem symboliki faszystowskiej, komunistycznej lub innej totalitarnej”. Piękny przepis, tylko że niestety jest jeszcze § 3 mówiący o tym, że nie popełnia przestępstwa sprawca czynu zabronionego, określonego w § 2, jeżeli dopuścił się tego czynu w ramach działalności artystycznej, edukacyjnej, kolekcjonerskiej lub naukowej.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#JarosławSzymczyk">I znowu się rozbijamy o przepisy, szanowni państwo. Jeżeli dzisiaj chcemy wyjść z tej sali w przekonaniu, że to jest problem i chcemy z nim skutecznie walczyć to dajcie nam, jako służbom, narzędzia, bo ten przepis – niestety – takim narzędziem w chwili obecnej nie jest.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#JarosławSzymczyk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JarosławZieliński">Dziękując panu komendantowi, chciałbym na koniec zauważyć raz jeszcze (bo o tym wielokrotnie już mówiliśmy, ale dzisiaj jeszcze nie a warto to powiedzieć, żeby proporcje właściwe zachować), że tego typu zjawiska muszą być potępiane i musimy karać ich sprawców, jeżeli – oczywiście – wyczerpują znamiona kodeksowe spenalizowanych przepisów w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JarosławZieliński">Ale nie powinno to przesłaniać jednak faktu, że kilkudziesięciotysięczny Marsz Niepodległości jako całość był jednak marszem patriotycznym, zorganizowanym dla uczczenia Święta Niepodległości. Uczestniczyło w nim bardzo wielu ludzi, całe rodziny, w zdecydowanej większości mających szczere intencje patriotyczne, ale pojawiły się właśnie zakłócające ten obraz, na szczęście jednostkowe, policzalne, bardzo niepotrzebne, bardzo szkodliwe transparenty i treści. Obrazilibyśmy jednak wszystkich tych, którzy na ten marsz przyszli, gdybyśmy uogólnili to i powiedzieli, że ten fragment, tych pięć, siedem czy dziesięć transparentów (ile ostatecznie – nie wiem, to prokuratura będzie wiedziała) zakłóciło cały obraz, bo byłoby to bardzo krzywdzące i nie wolno nam do tego dopuścić. Nie róbmy więc tego zabiegu, tej figury stylistycznej „część zamiast całości”, bo przyniosłoby to negatywne skutki w odbiorze społecznym i w ogóle dla nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#JarosławZieliński">To był patriotyczny, piękny Marsz Niepodległości dla uczczenia rocznicy odzyskania niepodległości, ale pojawiło się właśnie kilku nieodpowiedzialnych ludzi, którzy go zakłócili tymi transparentami i treściami zakazanymi, haniebnymi, dlatego powinni być potępieni i ukarani.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#JarosławZieliński">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy pan prokurator chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SebastianChmielewski">Sebastian Chmielewski, zastępca dyrektora Departamentu Postępowania Przygotowawczego Prokuratury Krajowej.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#SebastianChmielewski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, panie ministrze, panie komendancie, panowie szczegółowo opisali przebieg śledztwa, podejmowane czynności. Pan komendant raczył nawet powiedzieć o liczbie płyt, co do których należy dokonać oględzin. Są to płyty z monitoringu i płyty z nagrań stacji telewizyjnych. Potwierdzam, że te czynności mają na celu spersonalizowanie osób niosących poszczególne transparenty. O wynikach tych czynności, o poczynionych ustaleniach z uwagi na dobro toczącego się postępowania nie mogę się wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#SebastianChmielewski">Chcę tylko podkreślić to, co panowie już powiedzieli, że w przypadku zgromadzenia materiału dowodowego, po ustaleniu m.in. być może przez biegłych, że poszczególne osoby dopuściły się czynów zabronionych przez Kodeks karny, z całą pewnością prokurator wyda postanowienie o przedstawieniu zarzutów. Ale może to uczynić dopiero po zebraniu pełnego materiału dowodowego i dokonaniu jego wszechstronnej oceny. Mogę tylko dodać, że na chwilę obecną w tym postępowaniu nie wydano postanowienia o przedstawieniu zarzutów jakiejkolwiek osobie. Na koniec mogę jeszcze raz potwierdzić, że śledztwo jest prowadzone intensywnie, wykonywanych jest wiele czasochłonnych czynności.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#SebastianChmielewski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">A zatem, proszę państwa, wracamy do dyskusji. Chciałbym zapytać panie i panów posłów, którzy zapisali się przed wystąpieniem pana ministra – czy państwo chcecie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Mam na liście pana posła Melaka, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AndrzejMelak">Panie przewodniczący, szanowni państwo, uczestniczę od wielu lat w marszach niepodległości i nie widziałem żadnych osób ani plakatów, o których mówił pan poseł Suchoń. Być może one były… ale widziałem za to prowokację pod ambasadą rosyjską, która okazała się, jak mówił minister Sikorski o ministrze Sienkiewiczu, że podpalili, bo szukali prowokacji.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#AndrzejMelak">Widziałem policjantów w cywilu, którzy rzucali w tłum przygotowanymi kostkami brukowymi a później włączali się w szpaler policjantów. To byli tzw. prowokatorzy, którzy mieli jeden jedyny cel: sprowokować maszerujących z dziećmi, kobiety, starsze osoby, a także przedstawicieli innych narodów (bo byli tam Węgrzy) do tego, by zachowywali się nieodpowiednio. Opanowanie, spokój, konsekwencja tych, którzy wiedzieli, po co przyszli, wzbudzała agresję u tych, którzy chcieli prowokacji.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#AndrzejMelak">To, o czym mówił pan Suchoń, to wyjątek, margines. W Polsce nie ma zachowań rasistowskich. Gdy byłem w Rzymie czy innych stolicach to przy ambasadzie izraelskiej nie można było nawet na chwilę się zatrzymać. W Polsce, proszę państwa, są świątynie, jest ambasada i nie widać prowokacji. Chodzą przedstawiciele narodu żydowskiego w swoich tradycyjnych strojach i nikt w Warszawie ich nie tyka, nie bije. To jest w ogóle niewyobrażalne we Francji, w Niemczech czy w innych krajach.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#AndrzejMelak">To, co pan powiedział, to było obrażanie polskiego narodu, który jest naprawdę pokojowo ustosunkowany, życzliwy dla wszystkich gości, ale chce przyjmować tych gości, których zaprasza. Pan natomiast (czy ktoś inny) chciałby, by wszyscy znaleźli w Polsce swą przystań. Dużo mamy obcych ludzi, innych narodowości, wiele jest różnych małych zakładów, które prowadzą obcokrajowcy – i nic się nie dzieje. Są w Warszawie meczety – w Wilanowie już od kilkunastu lat, jest też na Ochocie i zapowiadane są następne. Są świątynie różnych wyznań.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#AndrzejMelak">Nie ma, nie było i mam nadzieję, że nigdy nie będzie waśni ani narodowych, ani religijnych, które by aprobowali, wywoływali Polacy. Jeżeli to się zdarza, to robią to prowokatorzy, którzy liczą na poklask i zadowolenie tych, którzy tego oczekują.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#AndrzejMelak">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Należy też pamiętać, że w 2011 r. policjant (bo rozumiem, że o tym wspominał pan poseł) został skazany prawomocnym wyrokiem na 3 lata więzienia oraz 8-letni zakaz wykonywania zawodu. Mamy więc świadomość, że jednak przepisy działają w tym względzie, prawo działa.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Kolejny na liście jest pan poseł Marek Wójcik, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MarekWójcik">Panie ministrze, wspomniał pan o umowie społecznej, jaka powinna być w takich sprawach zawarta – i ja się z panem ministrem zgadzam. Rzeczywiście, taka umowa powinna być zawarta i powinna ona zawierać różne elementy. Oczywiście, jednym z tych elementów jest walka służb z takimi zjawiskami (to jest oczywiste) i wierzę, że służby robią, co mogą. Natomiast chciałbym zwrócić uwagę na to, że istotne jest również zachowanie polityków, żebyśmy wszelkie przejawy faszyzmu, komunizmu albo innego ustroju totalitarnego zawsze solidarnie potępiali.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#MarekWójcik">Chciałbym zwrócić uwagę, że ujawnione zachowania grupy „Duma i Nowoczesność”, które miały miejsce w Wodzisławiu, to są właściwie pierwsze takie zachowania, które zostały tak szeroko potępione przez polityków również z obozu rządzącego.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#MarekWójcik">Przypominam posiedzenie Komisji z października 2016 r., na którym zwróciliśmy się do pana ministra z pewną prośbą. Po wielu skandalicznych sprawach, m.in. wzywaniu do politycznego mordu na trybunach jednego ze stadionów, pobiciu profesora w środkach komunikacji publicznej tylko dlatego, że mówił po niemiecku, i w wielu innych przypadkach prosiliśmy tylko o jedno, aby pan doprowadził do tego, że również politycy rządu będą jednoznacznie potępiali tego typu akty przemocy na tle rasistowskim, etnicznym, przemocy wobec osób o innych poglądach politycznych.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#MarekWójcik">Wtedy, niestety, nie miało to miejsca. Ostrzegaliśmy, że tego typu sytuacja może w niektórych chorych umysłach tworzyć atmosferę przyzwolenia na tego typu działania.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#MarekWójcik">Liczymy na to, że to się zmieni, że po tym skandalu ujawnionym przez dziennikarzy, związanym z działalnością grupy „Duma i Nowoczesność”, coś się zmieni i, że wszyscy solidarnie, niezależnie od tego, czy jesteśmy politykami opozycji, czy partii rządzącej, będziemy potępiali wszystkie tego typu przejawy, żeby postawić tamę tego typu zachowaniom. Tak rozumiem propozycję umowy społecznej. Jeżeli tak będzie, to w takiej umowie społecznej, oczywiście, będziemy uczestniczyć.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#MarekWójcik">Przejdę do pytań, bardzo konkretnych.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#MarekWójcik">Pan minister w swojej wypowiedzi właściwie zarzucił, że w przypadku tego konkretnego zgromadzenia publicznego ani organizator, ani urząd miasta nie podjął decyzji o jego rozwiązaniu. Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że w przypadku Warszawy urząd miasta jest wyspecjalizowany w postępowaniu w tego typu przypadkach. Co więcej, zawsze współpracuje w takich sprawach z policją. Jako członkowie Komisji obaj tam byliśmy, widzieliśmy centrum, sztab, w którym się odbywa dowodzenie tego typu akcjami, w związku z czym nie wyobrażam sobie sytuacji, w której urząd miasta mógłby samodzielnie, bez konsultacji z policją podjąć decyzję o rozwiązaniu takiego zgromadzenia. Przecież skutki dla bezpieczeństwa byłyby wtedy na pewno bardzo groźne.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#MarekWójcik">Podzielam zdanie pana komendanta Szymczyka, że w tej sytuacji lepszą taktyką było dokumentowanie tego typu zachowań, żeby w przyszłości wyciągnąć konsekwencje wobec osób, które mogą podlegać odpowiedzialności z art. 156 k.k., niż agresywne wkraczanie w tłum, mogące się skończyć jakimiś ekscesami. Natomiast, panie ministrze, proszę adekwatnie odnosić się do decyzji podejmowanych przez urząd miasta, bo w sytuacji, gdy ulicami Warszawy przechodził kilkudziesięciotysięczny tłum, te decyzje musiały być odpowiedzialne. Wszyscy wiemy przecież, że policja ćwiczy zachowania w takich sytuacjach, m.in. kilka lat temu obserwowaliśmy symulator pokazujący, w jaki sposób zachowuje się w różnych sytuacjach agresywny tłum, jak to wygląda. W związku z tym jestem przekonany, że policja dysponuje funkcjonariuszami, którzy w tej sprawie są wyspecjalizowani.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#MarekWójcik">Kolejne moje pytanie kieruję do pana prokuratora. Pan prokurator wspomniał o jednym postępowaniu. Chciałbym zapytać, czy to jest jedno postępowanie, które dotyczy art. 256 k.k., czy też prowadzonych jest więcej postępowań a jeśli – tak, to ile? Ile osób się przewija w tych postępowaniach? Czy to są postępowania bazujące tylko na art. 256 k.k., mówiącym o propagowaniu ustroju faszystowskiego, komunistycznego lub innego totalitarnego, czy też są to postępowania związane z nawoływaniem do popełnienia przestępstw z nienawiści na tle rasowym albo etnicznym? Czy są prowadzone tego typu postępowania w oparciu o materiał dowodowy, który został przez pana zebrany i ile osób się przewija w tych śledztwach? Z wypowiedzi pana prokuratora zrozumiałem bowiem, że dotychczas nikomu nie postawiono zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#MarekWójcik">Ostatnie pytanie. Pan komendant przedstawił informację o tym, że sąd w wielu przypadkach orzekł, iż zatrzymanie było bezzasadne i nieprawidłowe. Czy w takich przypadkach jest przeprowadzane jakieś postępowanie wewnętrzne, które miałoby doprowadzić do tego, aby w przyszłości policjanci nie popełniali tego typu błędów? Jak takie postępowania przebiegają, w ilu przypadkach zostały przeprowadzone i ewentualnie jakie były konsekwencje tych działań?</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#MarekWójcik">Ostatnia rzecz – panie komendancie, dziękuję za zwrócenie uwagi na kłopoty, które się pojawiają w związku ze stosowaniem art. 256 k.k. Myślę, że trzeba otwarcie o tym mówić i bardzo dziękuję, że pan o tym powiedział. Chętnie taką otwartą dyskusję na temat nowelizacji tego artykułu podejmiemy. Nie ma bowiem chyba nic bardziej frustrującego dla policjantów niż to, że rozpracowują jakąś grupę przestępczą, wiedzą, że to jest grupa przestępcza, podejmują czynności w tej sprawie, po czym następuje umorzenie ze strony prokuratury z powołaniem na dotychczasowe stosowanie art. 256.</u>
          <u xml:id="u-38.12" who="#MarekWójcik">W związku z tym, jeżeli będą jakieś propozycje nowelizacji, chętnie podejmiemy taką dyskusję. Żeby nie upolityczniać sprawy, być może powinna to być inicjatywa komisyjna. Jeżeli pan komendant patronowałby tego typu dyskusji, na pewno chętnie wzięlibyśmy w niej udział.</u>
          <u xml:id="u-38.13" who="#MarekWójcik">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę, pan poseł Edward Siarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#EdwardSiarka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#EdwardSiarka">Panie przewodniczący, panie ministrze, myślę, że dzisiejsza dyskusja wpisuje się w obecnie przyjętą narrację, żeby pokazać, że w Polsce – rzeczywiście – mamy wielkie problemy z rasizmem czy też z propagowaniem idei faszystowskich. Natomiast w bardzo trudnej sytuacji jest Policja. W trakcie dzisiejszego posiedzenia państwo bardzo często apelowali, żeby prowadzić działania według zasady „zero tolerancji”, ale niejednokrotnie podczas dyskusji, które jako Komisja prowadziliśmy, rozpatrywaliśmy również takie kwestie, czy policja nie przekroczyła swoich uprawnień, czy nie za daleko się posunęła, czy podjęła właściwe działania.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#EdwardSiarka">Jest to więc trudna sytuacja i w związku z tym mam pytanie: mianowicie, kiedy mamy do czynienia z hasłami, które możemy traktować jako elementy rasizmu czy propagowania faszyzmu bądź komunizmu? Swoje pytanie kieruję też do przedstawicieli prokuratury. Na ile, w sytuacjach, kiedy państwo macie do czynienia z takimi hasłami, można mówić o świadomym działaniu a na ile to jest brak wrażliwości, a często może nawet prowokacja (bo i to trzeba brać pod uwag). Kiedy odbywa się patriotyczny marsz w Święto Niepodległości, ktoś wnosi transparent i tak na dobrą sprawę organizator znajduje się w trudnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#EdwardSiarka">Jak często spotykamy się z zachowaniami prowokacyjnymi, a na ile jest to rzeczywiście działalność świadoma? Czy macie państwo tego typu statystyki? Korzystając z własnego doświadczenia dotyczącego badania takich spraw, czy możecie odpowiedzieć na to pytanie?</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#EdwardSiarka">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, pan poseł Jerzy Polaczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JerzyPolaczek">Panie i panowie posłowie, panie ministrze, panowie komendanci, mam kilka uwag na marginesie tej dyskusji, w nawiązaniu do wniosku klubu Nowoczesna o informację na sali plenarnej.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JerzyPolaczek">Nie jestem zwolennikiem tej propozycji, dlatego chcę na początku (i na końcu to powtórzę) złożyć wniosek, aby takiej dyskusji nie odbywać z uwagi na bardzo wyczerpujące informacje, jakie zostały zaprezentowane zarówno przez pana ministra, jak i pana komendanta głównego, przez prokuraturę. Mamy przede wszystkim bardzo rzeczową wiedzę w sprawie rozległości tego postępowania oraz szczegółowego materiału dowodowego, który jest gromadzony po to, aby postawić zarzuty natury karnej osobom wyrażającym skrajne, przestępcze poglądy. Ci ludzie wzywali do nienawiści, upubliczniali w sposób incydentalny hasła, które nie licowały przede wszystkim ze Świętem Niepodległości w dniu 11 listopada.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#JerzyPolaczek">Chciałbym przede wszystkim złożyć swoje osobiste podziękowania przedstawicielom rządu za to, że w sposób kompetentny i szczegółowy przedstawili informacje o aktualnym stanie postępowania i przygotowań, które toczą się w prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#JerzyPolaczek">Jeżeli chodzi o informację prokuratury, która prowadzi postępowanie, chciałbym również zwrócić uwagę paniom i panom posłom na jedną rzecz. Od początku kwietnia 2010 r., przez co najmniej cztery lata, na podstawie ówcześnie przyjętych przepisów, rozdzielających funkcje Prokuratora Generalnego i Ministra Sprawiedliwości, w ogóle nie były udzielane żadne informacje. Gdyby ten stan prawny obowiązywał do dzisiaj, prokurator nie udzieliłby nam żadnych informacji. Proszę sięgnąć do wypowiedzi choćby ówczesnego prokuratora generalnego pana Seremeta, który po 10 kwietnia 2010 r. nie udzielał żadnych informacji właściwym komisjom sejmowym ani parlamentowi. Zasłaniał się przy tym stanem prawnym, który nie zobowiązuje prokuratury do przedstawiania opinii publicznej, a nawet parlamentowi, jakichkolwiek informacji, choćby natury ogólnej, o toczących się postępowaniach.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#JerzyPolaczek">Chciałbym z satysfakcją zauważyć, że ta sytuacja na szczęście się zmieniła. Prokuratura – w sposób co prawda dość oszczędny, ale bardzo kompetentny – potwierdziła i przedstawiła rozległy zakres przygotowań, który skończy się, jak rozumiem, postawieniem w stosownym czasie zarzutów osobom propagującym skrajne hasła. Wszyscy, którzy jesteśmy na posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, i PiS, i partie opozycyjne, mimo że reprezentujemy różne siły polityczne, w sposób oczywisty z tymi skrajnymi, nieodpowiedzialnymi hasłami się nie zgadzamy.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#JerzyPolaczek">Jak powiedziałem na początku, z uwagi na bardzo rzeczowy i kompetentny sposób przedstawienia na dzisiejszym posiedzeniu przez przedstawicieli rządu i KGP informacji, która jest odpowiedzią na postulat kolegów posłów z klubu Nowoczesna, chciałbym złożyć wniosek formalny, aby Sejm niekoniecznie na posiedzeniu plenarnym w najbliższym czasie tą kwestią się zajął.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#JerzyPolaczek">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Nad wnioskami będziemy głosować na końcu.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę państwa, teraz oddaję głos panu posłowi Woźniakowi, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#TadeuszWoźniak">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#TadeuszWoźniak">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, panie ministrze, panie komendancie, panie prokuratorze, szanowni państwo, nie pozostaje nic innego jak tylko powtórzyć słowa pana posła Polaczka, że nie ma z naszej strony jakiegokolwiek przyzwolenia na zachowania niezgodne z prawem, szczególnie w kontekście naszego dzisiejszego posiedzenia – na propagowanie idei komunizmu, faszyzmu czy nazizmu, bo takie określenia są u nas ustawowo przyjęte. Niektórzy nie rozróżniają faszyzmu i nazizmu, uważają, że to jest to samo a tak naprawdę nie jest.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#TadeuszWoźniak">Pragnę państwu też przypomnieć, że w moim przekonaniu Polska jest najbardziej albo jednym z najbardziej tolerancyjnych państw nie tylko w Europie, ale i na świecie. Od początku istnienia państwa polskiego w sposób absolutnie swobodny na polskie ziemie przybywały osoby różnych narodowości, etnicznie niezwiązane ani z Piastami, ani z plemionami, które zamieszkiwały polskie ziemie – i były one tutaj przyjmowane, asymilowały się. Od Kazimierza Wielkiego otrzymywały przywileje. W czasie kontrreformacji protestanci byli niezwykle prześladowani w Europie a na ziemiach polskich znajdowali schronienie. Kiedy w czasie zaborów do centralnej Polski przybywali koloniści niemieccy, spotykali się z życzliwym przyjęciem, współżyli przyjacielsko z polską ludnością, co trwało do momentu wybuchu II wojny światowej.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#TadeuszWoźniak">Znamy wiele przejawów naszej tolerancji a dzisiaj – nie tylko ludzie z innych krajów, nie tylko osoby wrogie państwu polskiemu, ale także polscy politycy – próbują udowodnić, że Polska jest krajem nietolerancyjnym, że Polska jest krajem faszystowskim, że Polska toleruje zachowania faszystowskie. Opluwa się Polskę na arenie międzynarodowej, wzywa się obce kraje do zastosowania sankcji wobec Polski, co przecież nie jest przejawem patriotyzmu, tylko działaniem szkodliwym dla państwa polskiego. Nawet tocząc walkę polityczną, należy miarkować w swoich twierdzeniach, bo próba wykreowania naszego kraju na taki, który cywilizacyjnie jest gdzieś niżej niż inne kraje Europy, gdzie toleruje się ruchy, które na całym świecie są potępiane albo na to potępienie zasługują ze względu na swoje zbrodnicze ideologie, po prostu, nie przystoi Polakowi a szczególnie polskiemu parlamentarzyście, posłowi, senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#TadeuszWoźniak">Chcę powiedzieć, że nakręcanie spirali nienawiści nie leży dzisiaj po stronie obozu rządzącego, tylko po stronie opozycji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JerzyMeysztowicz">Proszę nas nie obrażać – proszę się zastanowić, co pan mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#TadeuszWoźniak">Zaraz to panu wyjaśnię.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#TadeuszWoźniak">W dzisiejszej „Gazecie Wyborczej” znalazł się artykuł pani prof. Magdaleny Środy z konstatacją, że zbliża się era zabijania. Jeżeli mówimy o zabijaniu to, nie kto inny jak były członek PO, zamordował w Łodzi pana Rosiaka z nienawiści do PiS, twierdząc, że chciałby zabić Kaczyńskiego, ale nie może. Nie z miłości atakuje się dzisiaj biura poselskie posłów, sam także jestem ofiarą takiego ataku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JerzyMeysztowicz">My też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#TadeuszWoźniak">Pozwoli pan, będzie pan mówił potem.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#TadeuszWoźniak">Do mojego biura poselskiego dzwonił człowiek, który posługiwał się groźbami karalnymi wobec mnie i moich dzieci. Postawiono mu zarzuty, skazano na 4 miesiące pozbawienia wolności w zawieszeniu na 2 lata, na dwuletni zakaz zbliżania się do mnie i do moich dzieci i jeszcze jakieś kary finansowe.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#TadeuszWoźniak">I nie byłoby w tym może nic takiego nadzwyczajnego, pomyśleć można, że to jakiś nieodpowiedzialny człowiek, ale to był, proszę państwa, biegły sądowy z mojego miasta, z Kutna. Nakręcony falą nienawiści, człowiek mający do czynienia z prawem w codziennej swojej działalności pozwala sobie na takie groźby wobec mnie i wobec mojej rodziny.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#TadeuszWoźniak">A takich przypadków jest więcej, więc wyhamujcie, kochani, wyhamujcie. My będziemy piętnować wszystkie negatywne zachowania, ale nie pozwolimy na obrażanie Polski i nie będziemy tolerowali negatywnych zachowań wobec osób nie tylko z PiS czy zjednoczonej prawicy, wobec każdego. Jeżeli dotknie kogokolwiek z opozycji przypadek taki, że ktoś zachowa się niezgodnie z prawem, będziemy takie zachowania piętnować – deklarujemy to.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#TadeuszWoźniak">Wzbudźcie w sobie państwo miłość do ojczyzny i wyrzeknijcie się działań, które szkodzą państwu polskiemu.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#TadeuszWoźniak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę, pan poseł Piotr Polak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PiotrPolak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, panie komendancie, panie prokuratorze, szanowni państwo uczestniczący w posiedzeniu naszej Komisji – o jednoznacznym potępieniu, o braku tolerancji dla faszyzmu, nacjonalizmu, ksenofobii i wszystkich złych zjawisk, o których dzisiaj słyszymy, mówił pan minister, pan komendant, pan prokurator, posłowie, a wcześniej pan prezydent Andrzej Duda, pani premier Beata Szydło, a teraz pan premier Morawiecki.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PiotrPolak">Nie wiem, co chciał osiągnąć pan poseł Suchoń i posłowie z Nowoczesnej, przedstawiając ten temat na dzisiejszym posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Jeśli chcieli bowiem usłyszeć jednoznaczny przekaz płynący z polskiego Sejmu to słyszycie państwo ten przekaz: „zero tolerancji” i rozliczenie wszystkich tych, którzy dopuścili się haniebnych zachowań faszystowskich, nacjonalistycznych. I nie może iść w świat taki przekaz, jaki pan poseł Suchoń na początku sugerował, mówiąc o chorym podejściu polskich służb, polskiej policji, polskich ministrów do propagowania faszyzmu – jakoś tak pan to określił. Tak nie jest, tak nie było i tak nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PiotrPolak">Nie wiem, czy pan poseł Suchoń i posłowie Nowoczesnej byli na Marszu Niepodległości w dniu 11 listopada ub.r. Jeśli państwo byliście (albo obserwowaliście go w mediach) to powinniście zauważyć, że nie był to marsz pod hasłem propagowania faszyzmu, tak jak sugerował w sposób haniebny pan Verhofstadt, absolutnie tak nie było – marsz odbywał się pod hasłem „My chcemy Boga”. Takie było hasło tego marszu i taki przekaz powinien iść z Polski tego dnia w świat, że te wartości chcieliśmy jako naród w tym dniu propagować i pod tym znakiem, pod biało-czerwoną flagą, maszerować i wyrażać swój patriotyzm. Moja córka w tym marszu uczestniczyła i była wielce zdziwiona po powrocie do domu, kiedy zobaczyła to, co się dzieje w niektórych mediach, jaki przekaz idzie z Polski w świat. Podobnych głosów było kilkanaście co najmniej z mojego otoczenia i żaden nie potwierdzał, że był jednoznaczny przekaz faszystowski.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PiotrPolak">A państwo próbujecie pokazać, że tak właśnie było. Absolutnie tak nie było i niech pan poseł Suchoń, posłowie Nowoczesnej i inni przypomną sobie, zwrócą uwagę, poszukają, jak wtedy rzeczywiście było. Znalazłem informację, że na 60 tys. osób około 50 zachowywało się skandalicznie a wy sugerujecie, że te 50 osób przebiło całkowicie prawie 60 tys. czy 59 tys. – tak się mówi, mogło być 60 tys., a może i 100 tys. uczestników marszu. Mówi się, że było 20–50 osób z transparentami.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PiotrPolak">Proszę, aby taki przekaz w świat nie szedł, że Polacy są narodem faszystowskim, bo tak absolutnie nie było. Pan poseł Suchoń, tak jak pan Verhofstadt, obraził nas, Polaków, próbuje obrażać tych, którzy w Marszu Niepodległości brali udział, w tym moją córkę. Proszę tego nie robić, proszę nie obrażać tych uczestników, którzy poszli na marsz z przekonania patriotycznego, ani nas, którzy absolutnie tak nie myślimy.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PiotrPolak">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Pan poseł Meysztowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MirosławSuchoń">Panie przewodniczący, wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MirosławSuchoń">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MirosławSuchoń">Panie przewodniczący, przed chwilą pan poseł Polak absolutnie mnie obraził. Uważam, że pan przewodniczący powinien przywołać pana posła do porządku. Niczego takiego, co pan poseł przed chwilą sugerował, nie powiedziałem, panie pośle. Myślę, że powinien pan bardziej skupić się na meritum sprawy, która jest poważna, a mniej na mojej osobie i przytykach w moim kierunku, 75% pana wypowiedzi stanowiły przytyki w moim kierunku, a reszta trochę była związana z tą sprawą merytoryczną.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#MirosławSuchoń">Jeśli państwo w ten sposób będą prowadzić debatę międzynarodową to na pewno wszyscy uwierzą w to, co mówicie…</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#MirosławSuchoń">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę, pan poseł Meysztowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JerzyMeysztowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JerzyMeysztowicz">Przyznam szczerze, że ta debata idzie w złym kierunku i zwracam się do posłów PiS, żeby zastanowili się czasami, co mówią.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#JerzyMeysztowicz">Panie pośle, jeżeli ja mam pójść na Marsz Niepodległości pod hasłem „Gott mit uns”, tak jak pan sugeruje, że z Bogiem (nie wiem, dlaczego gotykiem to hasło było napisane) i ja mam pod takim hasłem się podpisać to przepraszam bardzo, ale ja nie pójdę na Marsz Niepodległości pod takim hasłem. Może pan chodzi, ja nie. I dlatego uważam, że osoby, które w tym roku wzięły udział w Marszu Niepodległości, znając hasła i wiedząc, kto go organizował w zeszłym roku, mogły się zastanowić, czy akceptują to, żeby iść ramię w ramię z tymi pięćdziesięcioma osobami, jak pan twierdzi – ja uważam, że tych osób było kilkaset, do tego jeszcze dochodzi kilkaset osób, które użyły zakazanych rac, czyli też dopuściły się wykroczenia, więc zastanówmy się.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#JerzyMeysztowicz">Chciałbym jeszcze zadać pytanie Pplicji, która twierdzi, że reaguje na każde tego typu działania. Absolutnie się zgadzam z panem komendantem, że interwencja podczas marszu byłaby rzeczą nieodpowiedzialną, natomiast dlaczego nie było interwencji, kiedy wieszano na szubienicach portrety posłów PO w Katowicach? Tam było 20 osób i wtedy nie było zagrożenia bezpieczeństwa, zdrowia i życia funkcjonariuszy, bo spacyfikowanie 20 gości, którzy wieszają portrety opozycji na szubienicach, nie wykracza poza możliwości policji.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#JerzyMeysztowicz">W związku z tym, jeżeli mówicie państwo, że jesteście absolutnie za tym, żeby takie rzeczy potępiać, to pokażcie to.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#JerzyMeysztowicz">Panie pośle, jest pan za tym, żeby pokazywać tolerancję – a gdzie byli posłowie PiS, kiedy blokowaliście uchwałę dotyczącą 500-lecia reformacji w Polsce? Według pana to jest tolerancja? Tu pokazaliście właśnie tolerancję w wykonaniu PiS. Trzeba się zastanawiać nad słowami, które się wypowiada.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#JerzyMeysztowicz">Ale, żeby zakończyć te spory, mam dosyć kompromisową propozycję. Jutro na posiedzeniu plenarnym jest informacja Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji na temat osób, stowarzyszeń i ugrupowań, co do których może zachodzić podejrzenie propagowania totalitarnych ustrojów państwa oraz nawoływania do nienawiści na tle różnic narodowościowych, etnicznych, rasowych, wyznaniowych albo ze względu na bezwyznaniowość.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#JerzyMeysztowicz">Panie ministrze, gdyby można było prosić o delikatne poszerzenie tego punktu o informacje, które pan dzisiaj przekazał, to byłoby rzeczywiście wyjście kompromisowe. Żeby pan powiedział, że w związku z incydentami z 11 listopada zostały podjęte takie a nie inne czynności. Wydaje się, że taka informacja przekazana na posiedzeniu plenarnym usatysfakcjonowałaby wnioskodawców a poszerzenie zakresu informacji o kilka słów dotyczących tej kwestii nie powinno stanowić problemu.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#JerzyMeysztowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Z tego, co się zorientowałem, to wszyscy chętni zabrali już głos, jeszcze ja pozwolę sobie na wypowiedź…</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Pan poseł jeszcze raz chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MirosławSuchoń">Na koniec, jako wnioskodawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Chciałbym teraz powiedzieć dwa zdania a potem udzielić głosu stronie rządowej, policji i, ewentualnie prokuraturze, bo były pytania.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Pozwólcie państwo, że powiem dwa zdania.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Wydaje mi się, a nawet jestem pewny, że w żadnej z partii politycznych, które zasiadają w parlamencie, łącznie ze stowarzyszeniem Kukiz’15, nie ma żadnych pierwiastków ideowych związanych z nazizmem czy faszyzmem, o których dzisiaj rozmawiamy.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę państwa, moim zdaniem, eskalowanie tego w taki sposób, jak to robicie, mówiąc: „przyzwalacie, uczestniczycie w tym, nic nie robicie w tej kwestii”, jest bardzo obraźliwe. Państwo przecież znacie doskonale (mówię do posłów z opozycji) polityków, którzy zakładali PiS – od pana prezesa Jarosława Kaczyńskiego począwszy (a wcześniej śp. prof. Lecha Kaczyńskiego) i wiecie, że nie ma nawet ułamka przyzwolenia, jakiejkolwiek akceptacji dla zachowań faszystowskich czy nazistowskich. Nasz obóz polityczny wywodzi się z tych pięknych pokładów polskiej historii, która odwołuje się do Powstania Warszawskiego, do powstań narodowych, do dziedzictwa piłsudczykowskiego, do wszystkich bohaterów narodowych, którzy walczyli z faszyzmem i z nazizmem. Z drugiej strony chcę bardzo jasno powiedzieć, że nie uważamy, że ktokolwiek z PO czy Nowoczesnej albo PSL popiera faszyzm czy nazizm. Moim zdaniem różnimy się tylko tym, w jaki sposób prowadzimy debatę publiczną na ten temat. Dlatego podzielam te wszystkie głosy oburzenia – proszę, abyśmy się wzajemnie nie obrzucali tego typu oskarżeniami.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo dziękuję panu ministrowi, panu generałowi, prokuraturze za przedstawione informacje, które świadczą o tym, że w trakcie marszu natychmiast, w sposób profesjonalny zostały te sprawy rozpoznane, zarejestrowane. Nie straciliśmy wiedzy na ten temat i dzisiaj prokuratura prowadzi postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dzisiaj mijają dwa miesiące od złożenia wniosku przez klub Nowoczesna, ale przypomnę, że art. 173 przewiduje czteromiesięczny czas na spotkanie. Gdybyśmy się spotkali za miesiąc, być może mielibyśmy więcej informacji z prokuratury, więc nie uważam, że coś złego się stało, że posiedzenie zostało zwołane w środku tego terminu. Regulamin przewiduje cztery miesiące a spotykamy się po dwóch miesiącach. Tak, że proszę państwa, jestem bardzo zdziwiony tymi głosami, które pojawiają się w debacie publicznej. W moim odczuciu Polska w najmniejszym stopniu nie jest dzisiaj w Europie miejscem, krajem, który toleruje nazizm czy faszyzm, komunizm. Sięgnąłem do internetu, wystarczyło, że kliknąłem „marsze nazistów w Niemczech” i mam pierwsze z brzegu źródło – wyborcza.pl, chyba źródło dla państwa z opozycji nie takie złe – i tytuł: „500 neonazistów przeszło ulicami Berlina w rocznicę śmierci Rudolfa Hessa”. Proszę państwa, jest chyba odrobina różnicy. Wszyscy wiemy, kto to był Rudolf Hess. Oczywiście to był marsz z ochroną policji, ze sztandarami, w uniformach i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#ArkadiuszCzartoryski">Kilka godzin temu usłyszałem w mediach wypowiedź pana redaktora Żakowskiego, który stwierdził, że Henryk Sienkiewicz był rasistą, że książka „W pustyni i w puszczy” jest strasznie rasistowska, że powinna zawierać przypisy dla młodzieży. Proszę państwa, za chwilę się okaże, że w Polsce, która wyróżnia się (stawiam tezę) pozytywnie na tle Europy, będziemy miedzy sobą wzajemnie łapać faszystów i nazistów… jest to absolutny margines. Pan minister zwrócił dzisiaj uwagę, że mówimy na temat marszu, bo taki był wniosek Nowoczesnej, ale przewija się też w państwa wypowiedziach organizacja „Duma i Nowoczesność”. Proszę państwa, jeżeli mężczyzna w wieku 18 lat ubiera mundur SS i idzie w głęboki las, w głęboką knieję, chowa się tam z tortem z okazji urodzin Hitlera i wywiesza na krzakach flagę ze swastyką to, w moim odczuciu, potrzebuje natychmiast pomocy psychologa, lekarza. Tymczasem, my rozpętujemy publiczną debatę i obrzucamy się wzajemnie wyzwiskami. Jest to absolutny margines, w moim odczuciu zakrawający na chorobę psychiczną (przebierać się w mundur i włazić w głęboki las z tortem na urodziny Hitlera, wywieszać na drzewie flagę), po prostu – idiota. Wiadomo, że ten kto go nagrał, zrobił to po to, żeby to upublicznić, w celu pokazania idioty.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę państwa, zwłaszcza na posiedzeniu Komisji w Sejmie, kiedy jesteśmy nagrywani, nie rzucajmy w powietrze takich haseł, że w Polsce panuje przyzwolenie na faszyzm czy nazizm. Nie ma takiego przyzwolenia – dzisiaj Policja jasno to powiedziała, pan minister jasno to powiedział. Wszyscy, przedstawiciele wszystkich klubów, chyba bardzo jasno to powiedzieli. Dla każdego człowieka, który ma minimum wiedzy o historii Polski i szacunku dla naszej historii, jest to oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#ArkadiuszCzartoryski">Ponieważ wszyscy chętni zabrali już głos, bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi na pytania. Mam nadzieję, że strona rządowa i prokuratura zarejestrowała te pytania.</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JarosławZieliński">Chciałbym podziękować państwu za tę dyskusję, mimo wszystko dobrze, że rozmawiamy, bo jest okazja, żeby przedstawić fakty i skonfrontować opinie.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JarosławZieliński">Dziękuję panu przewodniczącemu za to, że przywołał kwestię proporcji. To powinno dawać nam wszystkim do myślenia i inspirować do rozsądnego stawiania tych spraw i ich oceny, żebyśmy nie wpadli w jakieś szaleństwo, polegające na tym, że coś marginalnego (choć, oczywiście, godnego potępienia i ukarania, jak już mówiłem) czynimy czymś, co urasta do rangi jakiegoś ogromnego problemu, którym nie jest i mam nadzieję nigdy w Polsce nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#JarosławZieliński">Bardzo się cieszę (chyba dobrze odczytałem ten ton dyskusji), że nie ma zarzutów wobec policji, którą nadzoruję i za której działania w sensie nadzorczym odpowiadam. Poza tym wstępnym głosem pana posła Suchonia, który wywołał pewną polemikę z mojej strony, nikt już później – po wystąpieniu moim i pana komendanta głównego policji – nie kwestionował tego, że Policja zachowała się w sposób skuteczny, racjonalny, roztropny. W tamtym miejscu i czasie przyniosło to dobry skutek a teraz oczywiście policja ściga wraz z prokuraturą tych, którzy naruszyli prawo. Wszyscy byli podczas marszu bezpieczni.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#JarosławZieliński">Pan poseł Suchoń przywoływał wypowiedzi nasze jako polityków w pierwszym odruchu, od razu po Marszu Niepodległości. Ja też byłem przez media pytany o tę sprawę, ale w ogóle nie mam zwyczaju oceniać czegoś, czego nie znam. Nie byłem na tym marszu, nie widziałem transparentów, więc powiedziałem, że trzeba zobaczyć, co tam było, dopiero wtedy, kiedy dowiedziałem się, jaka była treść tych transparentów, miałem swoją ocenę (swoją ocenę obywatelską, poselską), która jest jednoznaczna – i dzisiaj ją wypowiadam. Ale, kiedy nie widziałem tego, nie mogłem tego ani potępiać, ani pochwalać, bo w jaki sposób?</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#JarosławZieliński">Zresztą w ogóle jest pytanie o to, kto ma kwalifikować różne tego typu treści, bo słyszeliśmy, że prokuratura chce powołać eksperta (ja o tym mówiłem a pan prokurator to potwierdził). No, właśnie, proszę państwa, są takie hasła oczywiste, niebudzące żadnych wątpliwości, które wszyscy rozumiemy tak samo i są takie, które muszą być poddane głębszej ocenie, czy one naruszają przepisy art. 256, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#JarosławZieliński">Na ostatnim posiedzeniu Sejmu usłyszałem pytanie, co zrobimy, jak zareagujemy na transparenty, które się pojawiły w którymś z polskich miast (bodajże w Łodzi, ale nie jestem pewny), że stolicą Polski jest Warszawa. Nie wpadajmy w tego typu szaleństwa… stolicą Polski jest Warszawa i stwierdzenie tego nie jest niczym złym, natomiast co w tym transparencie jeszcze było i czy coś było, nie wiem, ale – jeśli cytuję to w takim tylko kształcie, jaki przywołałem – no, cóż… miałbym powiedzieć, że zakazane jest stwierdzenie, że stolicą Polski jest Warszawa? Co mam powiedzieć… że Moskwa, Bruksela, Waszyngton? Totalny bezsens się tutaj tworzy i taki ton się czasem pojawia w naszej dyskusji. Ale jeszcze raz wracam do sedna sprawy. Cieszę się, że jest dobra ocena działań policji, że policja prowadziła działania w sposób prawidłowy i skuteczny. Dla mnie to jest bardzo ważne, że państwo nie zarzuciliście policji działania nieprofesjonalnego czy opieszałego. Po prostu, policja zrobiła to, co do niej należało – wtedy kiedy marsz zabezpieczała i potem, kiedy trzeba było zidentyfikować tych, którzy mieli transparenty.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#JarosławZieliński">Panie pośle, panie przewodniczący, zwracam się do pana przewodniczącego Wójcika – nie mam wątpliwości, że trzeba szczerze potępiać tego typu zjawiska i o to apelowałem, ale licytowanie się w tej sprawie jest niedobre. Jednak skoro tak pan to stawia, to muszę to powiedzieć. Nigdzie pan nie znajdzie wypowiedzi moich ani polityków obozu PiS (rządowego, politycznego, partii PiS), które by wskazywały, że jest jakakolwiek nuta tolerancji dla totalitaryzmów, dla treści nazistowskich, neofaszystowskich, komunistycznych. Nie ma, nie będzie i nigdy nie było, ale – kiedy ma miejsce atak na biura poselskie PiS – oczekiwalibyśmy potępienia (tych działań) ze strony polityków PO, Nowoczesnej i innych partii. Oczekiwalibyśmy tego głosu bardzo wyrazistego. Kiedy dokonano zabójstwa pana Marka Rosiaka w Łodzi (wielki dramat, na szczęście, jedyne zabójstwo polityczne w ciągu 28-lecia, ale ono nigdy nie powinno się zdarzyć) reakcje ze strony PO były dosyć dziwaczne, pokrętne. To był czas waszych rządów i osoba z wami związana, na tym polegał wtedy problem.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#JarosławZieliński">Z wielką determinacją i z całą szczerością proponuję, żebyśmy naprawdę to robili. Przepraszam, że przywołam osobisty przykład, ale kiedy były nawoływania do spalenia mojego domu i mojej rodziny (o czym media informowały) nie słyszałem, żeby ktoś zareagował ze strony obozu rządowego. Był tylko atak i śmiech mediów opozycyjnych… o co chodzi, dlaczego jest reakcja policji, prokuratury – była reakcja, bo to była groźba karalna. Potępcie to. Ja potępię, kiedy na pana dom ktoś będzie nastawał, potępię i zrobię wszystko, żeby tego nie było, jeżeli będę miał na to jakiś wpływ. Jako obywatel, jako poseł, zawsze potępię, nie mam wątpliwości. Proszę, żebyśmy wszyscy to robili w stosunku do siebie, jeżeli chodzi o biura poselskie, o osoby czy groźby karalne.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#JarosławZieliński">Proszę państwa, przestępstwa z nienawiści politycznej są nie mniej groźne niż inne, trzeba to pamiętać, że są bardzo groźne.</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#JarosławZieliński">I jeszcze jedna sprawa na koniec, bo pan komendant odpowie na pytania, które się pojawiały, bardziej konkretnie.</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#JarosławZieliński">Jeżeli chodzi o Marsz Niepodległości – mam nadzieję, że moja wypowiedź została dobrze zinterpretowana – to mieliśmy chyba… powiem chyba, bo jeszcze póki prokuratura prowadzi śledztwo, to nie chcę tego do końca przesądzać, ale na moje wyczucie obywatelskie, to było tak (chociaż powtarzam, że nie wiem do końca), że mieliśmy tam do czynienia z jakimś elementem, przepraszam za to słowo, zwyczajnej głupoty. Ileś osób (nie wiem, czy kilka, czy kilkanaście) przyszło z transparentami, które są przedmiotem naszej debaty – i była jednak prowokacja ze strony tych, którzy nie byli uczestnikami tego marszu a weszli z zewnątrz, żeby go zakłócić, z transparentem o treści, która jest kwalifikowana jako przestępstwo z art. 256.</u>
          <u xml:id="u-60.11" who="#JarosławZieliński">Proszę państwa, w każdej sprawie trzeba na to zwracać uwagę, żebyśmy nie dali się zwariować i opętać jakimś działaniom może celowym, którym bezwiednie będziemy się poddawać, fałszywie interpretując rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-60.12" who="#JarosławZieliński">Najlepiej chyba to, co teraz mówię, mogą oddać słowa, które kiedyś przywołał w debacie publicznej prezes PiS pan Jarosław Kaczyński, premier pierwszego rządu PiS. Przywołał on wtedy cytat skrócony i media to zinterpretowały na swój sposób. Ja przytoczę większy fragment utworu Kornela Ujejskiego „Chorał”: „Ależ, o Panie! oni niewinni, Choć naszą przyszłość cofnęli wstecz, Inni szatani byli tam czynni; O! rękę karaj, nie ślepy miecz!”.</u>
          <u xml:id="u-60.13" who="#JarosławZieliński">Chodzi o to, żeby wszystkie te wydarzenia oceniać pod kątem pytania o to, czy komuś nie zależy na tym, żeby wytworzyć taki obraz, że Polska jest krajem ksenofobicznym, rasistowskim, neofaszystowskim, komunistycznym. Proszę państwa, głupota czy prowokacja? Trzeba o to zapytać: ile tego a ile tego? Czy nie są tam czynni ci „inni szatani”?</u>
          <u xml:id="u-60.14" who="#JarosławZieliński">Jutro na posiedzeniu plenarnym będzie omawiana sprawa tego, co ujawniła jedna z telewizji. Nie chcę o tym mówić, bo to nie jest temat dzisiejszego spotkania, ale króciutki tylko przyczynek. W materiale, który widziałem, pojawiła się informacja, że dziennikarze przeniknęli jakby w to miejsce, do tych osób, które przejawiały zachowania, jakie nas wszystkich oburzają. Jeśli tak, proszę państwa, to obowiązkiem było poinformowanie o tym wtedy organów ścigania – w maju a nie dzisiaj, wtedy trzeba było, w moim przekonaniu, poinformować policję, Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, prokuraturę. Myślę, że był nawet taki obowiązek. Pytanie, dlaczego – teraz a nie wtedy – zostało to ujawnione, pozostaje otwarte. Czy ten cytat z Ujejskiego nie powinien być dla nas jednak jakimś drogowskazem, żeby oceniać rzeczywistość również właśnie z tej perspektywy?</u>
          <u xml:id="u-60.15" who="#JarosławZieliński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, panie komendancie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JarosławSzymczyk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, szanowni państwo, postaram się odpowiedzieć na zadane pytania.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#JarosławSzymczyk">Pan poseł Marek Wójcik pytał, co dalej po tych postanowieniach sądowych, że zatrzymania w niektórych przypadkach były bezzasadne i nieprawidłowe. Jednym z punktów tych postanowień jest przekazanie materiałów do prokuratury w celu oceny prawnokarnej, czy policjanci popełnili przestępstwo z art. 231 k.k., i tu oczywiście się oddajemy w ręce prokuratury. Jednocześnie pan komendant stołeczny policji we wszystkich tych przypadkach wszczął czynności wyjaśniające, aby zbadać, czy nie doszło do przypadków złamania dyscypliny służbowej – i to będziemy oczywiście konsekwentnie wyjaśniać. Natomiast ja chciałbym podkreślić, że my – jako przełożeni – mamy dzisiaj ogromny problem po tych postanowieniach sądowych, ponieważ każda z 43 osób, wobec których przeprowadzono czynność legitymowania, skierowała zażalenie do sądu. Sytuacja tych 43 osób (a właściwie 41) jest identyczna a mimo to postanowienia sądu są rozbieżne. Są przypadki, kiedy sąd stwierdza, że zatrzymanie było bezzasadne, nieprawidłowe, ale legalne. Jest przypadek, kiedy sąd orzeka, że zatrzymanie było zasadne, legalne, ale nieprawidłowe i są też przypadki, gdzie sąd uznał, że zaskarżona czynność w ogóle nie stanowiła zatrzymania, że to było tylko legitymowanie i w ogóle nie podlega to zaskarżeniu. Do tego jest jeszcze postanowienie sądu z 2014 r. a więc sprzed 11 listopada 2017 r. (tego samego zresztą sądu, w bardzo zbliżonej sytuacji, i na tym opierali się policjanci, podejmując działania 11 listopada), które mówi o tym, że to nie jest zatrzymanie, tylko czynność związana z legitymowaniem.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#JarosławSzymczyk">W związku z tym, my dzisiaj zaczynamy mieć coraz większy problem z tym, szanowni państwo, co mamy mówić policjantom. Kiedy zaczyna się zatrzymanie a kiedy jest to czynność administracyjna, porządkowa, związana z legitymowaniem, z kontrolą drogową? Naprawdę robi się niesamowity bałagan na bazie tych postanowień, które wydaje – podkreślę – ten sam sąd, inne składy orzekające, bo one są po prostu rozbieżne. To jest problem, który zgłaszam i sygnalizuję.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#JarosławSzymczyk">Jeśli chodzi o treść art. 256 § 1, 2 i 3, to chciałbym dodać, że w 2016 r. na 465 spraw z tego artykułu 137 zakończyło się umorzeniem z powodu braku cech przestępstwa a więc bardzo dużo tych spraw upadło. W 2017 r. na 347 spraw zostało zakończonych 80 w tym trybie, więc myślę, że warto byłoby ewentualnie się pochylić nad pracami w kierunku zmian tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#JarosławSzymczyk">Odniosę się teraz do pytania pana posła Meysztowicza, chodzi o sytuację w Katowicach.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#JarosławSzymczyk">Szanowny panie pośle, szanowni państwo, chcę podkreślić, że sytuacja w Katowicach jest bulwersująca dla wszystkich, jak myślę. Natomiast, jeśli chodzi o działania policjantów, to tam na miejscu ustalono tożsamość osób, które się tego czynu dopuściły, zabezpieczono materiał filmowy i następnego dnia niezwłocznie całość materiału dowodowego przekazano do prokuratury. Prokuratura, z tego co wiem, wszczęła postępowanie przygotowawcze z art. 190 oraz art. 119 i to postępowanie trwa.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#JarosławSzymczyk">W naszej ocenie, po ustaleniu tożsamości i zabezpieczeniu całego materiału dowodowego, nie było podstaw do tego, żeby te osoby zatrzymywać. Z całym szacunkiem, panie pośle, ale w mojej terminologii, jako Komendanta Głównego Policji, sformułowanie „spacyfikować” się nie mieści. Takich poleceń policjantom na pewno nie będę wydawał. Policjanci stoją na straży bezpieczeństwa i porządku publicznego, stoją na straży prawa i działają zgodnie z prawem – takiej terminologii nie było i mam nadzieję, że nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#JarosławSzymczyk">To tyle, co miałem do powiedzenia w kwestii pytań.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#JarosławSzymczyk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Jeszcze pan prokurator, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#SebastianChmielewski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, odpowiadając na pytania panów posłów, chciałbym powiedzieć, że jest prowadzone jedno postępowanie w sprawie – przez Prokuraturę Okręgową w Warszawie. Prokurator w postanowieniu o wszczęciu tego śledztwa wymienił obie formy sprawcze przestępstwa z art. 256 § 1 k.k., a więc publiczne propagowanie ustroju faszystowskiego, jak również publiczne nawoływanie do nienawiści na tle rasowym. Zachowanie poszczególnych uczestników Marszu Niepodległości będzie oceniane przez pryzmat wszystkich przepisów k.k. Jeżeli się okaże, że któryś z transparentów czy haseł znieważał grupę osób z uwagi na ich pochodzenie etniczne, wyznanie czy narodowość, to nic nie stoi na przeszkodzie zakwalifikowania takiego zachowania chociażby z art. 257 k.k.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#SebastianChmielewski">Będzie więc to wszechstronnie oceniane, będzie dokonywana prawnokarna ocena zachowania poszczególnych osób.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#SebastianChmielewski">Panie pośle, nie jestem w stanie powiedzieć, ile osób przewija się w tym postępowaniu, bo jest to określenie pozakarne, pozaprocesowe. Ja mogę tylko powiedzieć, ile osób jest podejrzanych w tej sprawie – na chwilę obecną nie ma takich osób.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#SebastianChmielewski">Również nie jestem w stanie odpowiedzieć na pytanie drugiego z panów posłów (w ilu przypadkach można mówić o działaniu umyślnym a w ilu o prowokacji czy żarcie) – nie są prowadzone takie statystyki.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#SebastianChmielewski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Pan poseł Suchoń, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Przepraszam bardzo, w internecie jest informacja, umieszczona o godz. 16.55, panie prokuratorze, że przesłuchano 12 świadków, planowane jest przesłuchanie 20 kolejnych, w tym kilku w drodze pomocy prawnej – powiedział pan prokurator Łapczyński. Informacja została umieszczona o godz. 16.55, a więc przed rozpoczęciem naszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#JózefaHrynkiewicz">Jak już mnie pan przewodniczący dopuścił do głosu, to ja mam prośbę do pana przewodniczącego Wójcika – zgadzam się, podpisuję się pod pana oświadczeniem o tym, że w takich sprawach, które dotyczą państwa, dotyczą naszej ojczyzny, dotyczą najważniejszej służby, która służy państwu i służy bezpieczeństwu obywateli, powinniśmy być zgodni w naszym działaniu, bardzo to popieram. Ale bardzo też proszę, abyście państwo nie wykorzystywali swoich bardzo szerokich kontaktów z mediami po to, żeby tworzyć różnego rodzaju eventy. Mogę pokazać bardzo dużą liczbę takich zdarzeń, tzw. ustawek. Są to, po prostu, działania służące kształtowaniu wrogiej Polsce, Polakom, polskiemu rządowi opinii publicznej, także międzynarodowej. Państwo to robicie bardzo często.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#JózefaHrynkiewicz">Ja jestem za wolnością prasy, ale jestem także za uczciwością, za opieraniem się na faktach i wyciąganiem wniosków z oczywistych faktów. Natomiast my mamy posiedzenie Komisji o godz. 17.00, a o godz. 16.55 ukazuje się oczywiście duży artykuł, który ustawia jakby całość sprawy – po prostu, już poszła taka wiadomość. Zaczekajmy, zdążymy to zrobić po posiedzeniu Komisji, zdążymy przedstawić różne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#JózefaHrynkiewicz">To samo dotyczy różnych zdarzeń. Ja mogę narysować, pokazać, jak to się robi, bo tego się uczy. Naprawdę to nie jest taka nadzwyczajna wiedza, tego się uczy studentów na podstawowych zajęciach z manipulacji opinią publiczną.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#JózefaHrynkiewicz">W związku z tym mam wielką prośbę – wtedy, kiedy rozmawiamy o różnych sposobach rozwiązywania problemów w gospodarce, społeczeństwie, możemy się kłócić, możemy manipulować, ale kiedy chodzi o tak ważną służbę, jaką jest policja, kiedy chodzi o Polskę, o stosunek do Polski, o pozycję państwa polskiego, o godność narodu polskiego, który jest jednym z tych narodów w Europie i na świecie, który najwięcej wycierpiał… Przepraszam, że to powiem, ale jestem teraz po lekturze dokumentów, które były wykonane w 1946 r. i 1947 r. Te dokumenty są dostępne w dobrych bibliotekach i pokazują ogrom zniszczeń, jakie nastąpiły w Polsce – ogrom zniszczeń ludzkich, celowego niszczenia narodu, społeczeństwa, gospodarki, kultury, wszystkiego.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#JózefaHrynkiewicz">My powinniśmy być naprawdę zgodni, nie powinniśmy stosować takich, mówiąc po ludzku, prymitywnych sztuczek, prymitywnych ustawek, które nas dyskredytują. To obraża wszystkich Polaków, którzy pracują, walczą i dbają o to, żeby nasze państwo było państwem szanowanym, żeby nasz naród był szanowany. Są tu wyciągane różne rzeczy, którym nadaje się wielką wagę. Było 12 osób… 20 osób (na 60 tysięcy) a my tu, po prostu, prowadzimy wielkie debaty, ukazują się wielkie filmy, wielkie artykuły, które nas wszystkich dyskredytują a szczególnie może tych, którzy je umieszczają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Pan przewodniczący Wójcik chce dopytać, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#MarekWójcik">Panie prokuratorze, dla nas strasznie ważna jest skala, żebyśmy wiedzieli, o czym rozmawiamy. Ja tego artykułu, o którym mówiła pani profesor, nie czytałem, więc trudno mi się odnieść…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#EdwardSiarka">On nie ma nic wspólnego z rzetelnością dziennikarską, pani profesor, czysta manipulacja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarekWójcik">Przepraszam, ja teraz mówię, może pan z panią poseł porozmawiać na posiedzeniu klubu albo na zewnątrz, może nie w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#MarekWójcik">Ja nie mam takiej oceny, bo ja tego artykułu nie czytałem. W każdym razie, panie prokuratorze, dla nas strasznie ważna jest skala, dlatego że zajmujemy się kwestiami związanymi z bezpieczeństwem. Państwo musicie wiedzieć (a tutaj padały różne liczby – od kilku, kilkunastu osób do kilkudziesięciu czy kilkuset propagujących tego typu treści), państwo dysponujecie planem śledztwa, są jakieś osoby ustalone w związku z działaniami policji, macie listę przesłuchań, które do tej pory przeprowadziliście, więc chcielibyśmy wiedzieć, jaka jest skala tego śledztwa. Ile ewentualnie osób w przyszłości może spodziewać się zarzutów? Wobec ilu osób przeprowadzono jakiekolwiek czynności w tym postępowaniu?</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#MarekWójcik">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#SebastianChmielewski">Panie pośle, w tej chwili nie odpowiem na pytanie, ilu osobom będzie rozważane postawienie zarzutów. Mogę tylko powtórzyć to, co powiedziała pani poseł: przesłuchano 12 świadków, a do przesłuchania pozostało jeszcze 17 osób. Wynika to z zaplanowanych i wykonanych czynności.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#SebastianChmielewski">Ale intencja pana posła była inna – nie chodziło o to, ile osób przesłuchano w charakterze świadków, bo można przesłuchać np. 50 policjantów, co do których nie będziemy rozważać przedstawienia zarzutów, na chwilę obecną nie jestem w stanie odpowiedzieć na pytanie pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Pan poseł Mirosław Suchoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MirosławSuchoń">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#MirosławSuchoń">Panie przewodniczący, dosłownie trzy zdania podsumowania.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#MirosławSuchoń">Szanowni państwo, po tej dyskusji trzeba bezwzględnie uznać (bez względu na to, kto jaką stronę reprezentuje), że nasz wniosek był absolutnie zasadny. Cieszę się, że pan minister dokładnie wiedział, czego oczekujemy formułując tego rodzaju zapytanie – i muszę powiedzieć, że to, co usłyszeliśmy, w pewien sposób odpowiada na nasze bardzo konkretne, merytoryczne, dotyczące wydarzeń z 11 listopada zapytanie.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#MirosławSuchoń">Pragnę więc podziękować za to otwarcie z państwa strony (na tyle, na ile w tej chwili było to możliwe) i, że państwo przedstawili te informacje w miarę szczegółowo. Chcę też docenić, że nastąpiła rozsądna zmiana sposobu mówienia. To znaczy o ile nie do końca jesteśmy w stanie powiedzieć, co kto myśli, o tyle w polityce, także międzynarodowej, jest coś takiego jak sposób mówienia i trudno nie zauważyć, że zmiana na bardziej rozsądny sposób mówienia o tym problemie nastąpiła.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#MirosławSuchoń">Przypomnę, bo niektórzy zarzucali różnym siłom, w sumie nie wiem komu, chęć międzynarodowej dystrybucji informacji, ale to przecież nie kto inny jak minister Błaszczak powiedział, żeby nie ulegać jednoznacznym skojarzeniom w kwestii treści tych transparentów. To właśnie są takie sformułowania, które wymagają przeanalizowania – i teraz widzę po państwa postawie, po tym, co mówi pan minister, że taka rozsądna zmiana sposobu mówienia jednak nastąpiła. Potwierdzeniem tego jest również jutrzejszy punkt sejmowy.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#MirosławSuchoń">Szanowni państwo, Nowoczesna złożyła wniosek już dwa miesiące temu, natomiast dzisiaj pojawił się nowy punkt sejmowy i te sprawy w dniu jutrzejszym będziemy w trakcie debaty omawiać. Wydaje mi się więc, że ten problem jednak istnieje, skoro sam marszałek przewidział w porządku obrad rozmowę o tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#MirosławSuchoń">Bardzo się cieszę też, że pojawiły się wnioski dotyczące przepisów. Klub poselski Nowoczesna, obserwując i analizując ten temat, spostrzegł, że jest potrzebna nowelizacja. My nad tą nowelizacją pracujemy, ale być może lepiej by się stało (to jest do rozważenia), gdyby to była inicjatywa komisyjna. Rzeczywiście bowiem zauważamy problem polegający na tym, że sprawy teoretycznie jednoznaczne z powodu różnych, mówiąc kolokwialnie, „myków” są, niestety, umarzane czy też sądy nie znajdują dowodów na popełnienie przestępstwa właśnie ze względu na stosowanie kruczków prawnych. My nad tym pracujemy, ale być może pewna inicjatywa, np. komisyjna, byłaby jeszcze lepszym, jeszcze mocniejszym zaakcentowaniem sprzeciwu. Natomiast ostrzegałbym przed próbą marginalizowania problemu.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#MirosławSuchoń">Szanowni państwo, myślę, że większość z nas ma jednak pełną świadomość historyczną, że pozornie mały przyczynek może stać się kulą śniegową i spowodować największą tragedię, tak jak to było w XX wieku. Dlatego nawet pojedyncze przypadki trzeba traktować z całą stanowczością, trzeba do tego podchodzić absolutnie odważnie. Wydaje się, że właśnie takie postępowanie będzie gwarantowało sukces, bo zgadzamy się co do tego, że czasem może to być niezdrowa fascynacja, jakaś choroba, ale jeśli nie jest stawiana jasna, prosta, czytelna tama przeciwko takim zachowaniom, to ta niezdrowa fascynacja może w jakiejś perspektywie okazać się interesująca dla innych.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#MirosławSuchoń">I ostatnia rzecz, o której chcę powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#MirosławSuchoń">Panie komendancie, oczywiście wszyscy zgadzamy się co do tego, że reakcje policji muszą być adekwatne do sytuacji – co do tego nie ma wątpliwości. Natomiast problem, przed którym państwo stoją, to jest właśnie ustalenie sprawców. Ustalenie sprawców w przypadku Obywateli RP (bo zdaje się, że ta grupa została zatrzymana) nie było dla policji problemem – powiedziałbym, że oni ten transparent mieli w celu wyrażenia protestu przeciwko tego rodzaju sytuacjom. Policja nie miała problemu z wylegitymowaniem osób, które w innych miejscach krzyczały np. „Lech Wałęsa” albo trzymały plakaty antyrządowe, ale jednak oczekujemy tego, że również w sprawach trudnych (a ja wiem, że to jest sprawa trudna) dołożą państwo wszelkich starań, żeby ustalić sprawców i, żeby oni ponieśli konsekwencje. Ja w przeciwieństwie do pana ministra chyba nie odważyłbym się powiedzieć, że to było siedem osób, bo nie możemy ustalić, ile tych osób było… chyba pan minister powiedział, że było siedem osób… być może nie… w każdym razie nie odważyłbym się powiedzieć, że to było siedem osób, bo na pewno była to większa grupa. Natomiast apeluję o to, żeby tak samo jak państwo swoje powinności czynią w tych pozostałych przypadkach, które przywołałem, tak i tutaj żeby zostały podjęte naprawdę daleko idące działania. Państwo mają swoje metody i nie należy szczędzić sił i środków, żeby tych sprawców ustalić.</u>
          <u xml:id="u-76.10" who="#MirosławSuchoń">Bardzo serdecznie dziękuję za informacje, które zostały przekazane, również państwu posłom za udział w dyskusji. Myślę sobie, że gdyby nie próba emocjonalnego podejścia do tematu na początku to skończylibyśmy znacznie wcześniej w takim poczuciu, że te informacje były konkretne.</u>
          <u xml:id="u-76.11" who="#MirosławSuchoń">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JarosławZieliński">Ja mówiłem o ośmiu osobach w takim kontekście, że ustalono ich wizerunki i, że policja gotowa była na publikację tych wizerunków, ale prokurator na razie nie wyraził na to zgody z uwagi na etap śledztwa. Ale to też świadczy o tym, że policja jest zdeterminowana, żeby ustalić sprawców, tak że mam nadzieję, że ich znajdziemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę państwa, propozycja jest taka, żebyśmy zakończyli ten pierwszy z trzech punktów porządku obrad takim tekstem: „W nawiązaniu do pisma Pana Marszałka z dnia 23 listopada 2017 r. w sprawie wniosku Klubu Poselskiego Nowoczesna, dotyczącego przedstawienia na posiedzeniu Sejmu »Informacji Prezesa Rady Ministrów na temat ustaleń poczynionych w trakcie analizy zapisów wideo i innych materiałów dokumentujących niezgodne z prawem zachowania uczestników i organizatorów Marszu Niepodległości, które polegały na propagowaniu faszyzmu, nawoływaniu do nienawiści na tle rasowym oraz na publicznym znieważeniu grupy ludności ze względu na jej przynależność rasową«, uprzejmie informuję Pana Marszałka, że Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych na posiedzeniu w dniu 24 stycznia 2018 r. zapoznała się z informacją Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji na ten temat i uznała ją za wystarczającą.”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MirosławSuchoń">Sprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Jest sprzeciw, w takim razie przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Kto z pań i panów posłów jest za skwitowaniem pierwszego punktu porządku obrad dokumentem, który przedstawiłem?</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#ArkadiuszCzartoryski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę podać wyniki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JacekKarolak">11 głosów za, 8 głosów przeciw, brak wstrzymujących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przyjęliśmy tę wersję, którą przeczytałem.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przechodzimy do rozpatrywania punktu drugiego: rozpatrzenie i zaopiniowanie dla Marszałka Sejmu wniosku Klubu Poselskiego Nowoczesna o przedstawienie na posiedzeniu Sejmu „Informacji Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji w sprawie interwencji Policji z użyciem tzw. taserów, śledztwa dotyczącego śmierci Igora Stachowiaka i braku ujawnienia policyjnych raportów w tej sprawie”.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę pana posła o przedstawienie wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JerzyMeysztowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#JerzyMeysztowicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, panie komendancie, rzeczywiście zwróciliśmy się z prośbą o informację Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji w sprawie interwencji policji z użyciem tzw. taserów, śledztwa dotyczącego śmierci Igora Stachowiaka i braku ujawnienia policyjnych raportów w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#JerzyMeysztowicz">Proszę państwa, niedługo miną dwa lata od tych tragicznych wydarzeń, które miały miejsce na komisariacie we Wrocławiu i przyznam szczerze, że nie tylko my, ale także opinia publiczna jest zaniepokojona tym, że informacje dotyczące całej tej sprawy są bardzo ograniczone. Nic nie wiemy o ukaraniu winnych, dlatego, że z informacji, które otrzymaliśmy, wynika, iż funkcjonariusze odpowiedzialni za tę sprawę „uciekli” na wcześniejsze emerytury i poprzez zwolnienia lekarskie uniknęli postępowań dyscyplinarnych. Ale nie będę ukrywał, że w naszej ocenie działania, które miały miejsce, przyczyniły się do śmierci Igora Stachowiaka.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#JerzyMeysztowicz">W związku z tym, oprócz działań i kar dyscyplinarnych, pojawia się w tym wątku również sprawa karna.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#JerzyMeysztowicz">Na to wszystko nałożyły się jeszcze kolejne przypadki używania paralizatorów i to nie do końca zgodnie z procedurą (przykładem jest sytuacja z Lublina, gdzie policjanci zostali oskarżeni o nadużycie swoich uprawnień i użycie paralizatorów w stosunku do obywatela Francji i jednego ze studentów). Mamy również informację, że Prokuratura Rejonowa w Białogardzie podjęła decyzję o przedstawieniu zarzutów czterem policjantom, którzy użyli paralizatora wobec agresywnego mężczyzny.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#JerzyMeysztowicz">Wszystko to świadczy o tym, że prawdopodobnie nie zostały wyciągnięte wnioski z tego, co się stało, dlatego, że instrukcje obsługi tego typu urządzeń są dosyć jasne. Jest bardzo precyzyjnie określone, kiedy można użyć paralizatora. Mogę tę instrukcję przytoczyć: „Zasady użycia mają charakter uniwersalny i dotyczą również paralizatora elektrycznego. Tak więc pamiętajmy: musisz mieć powód uzasadniony okolicznościami oraz zmierzać do określonego celu (zasada celowości). Zanim użyjesz paralizatora elektrycznego, daj szansę przeciwnikowi – każ mu postępować zgodnie z prawem (zasada ostrzeżenia). Nie ma potrzeby używać go jeszcze raz (zasada niezbędności). Może stanowić zagrożenie dla życia i zdrowia (zasada minimalizacji skutków). Jeśli zastosujesz paralizator elektryczny, a przeczytałeś to, co się znajduje w tym skrypcie, i będziesz się do tego stosował, to oznacza, że postępujesz zgodnie z zasadą praworządności.”.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#JerzyMeysztowicz">W związku z tym można by było się pokusić o stwierdzenie, że przepisy i zasady użycia są dosyć dobrze skonstruowane i wskazane, ale jest pytanie o egzekwowanie istniejących przepisów. Z przykładów, które przytoczyłem, wynika, że nie do końca te przepisy są egzekwowane.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#JerzyMeysztowicz">Powiem szczerze, że opinia publiczna jest bardzo zbulwersowana śmiercią Igora Stachowiaka i nie będę ukrywał, że nie możemy w tym przypadku mówić o zgodnym z prawem działaniu policji. Odpowiedzialność za to zdarzenie spoczywa na policji, bo jeżeli dochodzi do śmierci na posterunku policji to, niestety, odpowiedzialność spada na funkcjonariuszy. Martwi nas to, że nie zostały wyciągnięte konsekwencje i że przeciąga się postępowanie prokuratorskie. Nie ma wątpliwości, że doszło do zaniedbań ze strony policji, jeśli chodzi o ukaranie winnych.</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#JerzyMeysztowicz">Panie ministrze, pytał pan, dlaczego dziennikarze pokazali materiał dopiero po roku, a ja się pytam, dlaczego po roku w ogóle się odezwaliście w sprawie Igora Stachowiaka? Gdyby nie materiał telewizyjny, prawdopodobnie nikt by się o tym nie dowiedział.</u>
          <u xml:id="u-84.9" who="#JerzyMeysztowicz">Przyznam szczerze, że dwie godziny przed rozpoczęciem posiedzenia Komisji oglądałem film z interwencji na Rynku we Wrocławiu a później zdjęcia z komisariatu, które są wstrząsające. Dla mnie sam fakt, że prokuratura postawiła zarzuty nadużycia uprawnień a nie przyczynienia się do spowodowania śmierci jest, po prostu, kompletnie niezrozumiałe. Kompletnie niezrozumiałe jest to, jak można było w ten sposób potraktować osoby, które przyczyniły się do śmierci Igora Stachowiaka. Dziwna sytuacja… ja to będę odbierał jako działanie polityczne: prokuratura występuje o opinie w sprawie śmierci Igora Stachowiaka. Pierwsza i druga opinia mówi wyraźnie, że przyczyną śmierci Igora Stachowiaka były trzy rzeczy: środki psychotropowe (czy coś w rodzaju narkotyków), użycie paralizatora i przyduszanie. Druga ekspertyza mówi to samo. I co robi prokuratura? Prokuratura czeka na ekspertyzę, która wyklucza, że użycie paralizatora było jednym z elementów, które przyczyniły się do śmierci.</u>
          <u xml:id="u-84.10" who="#JerzyMeysztowicz">Przepraszam, ale w takiej sytuacji albo wsadzamy do więzienia tych ekspertów, którzy wydali pierwsze dwie opinie, bo są niekompetentni i oskarżyli policję o przyczynienie się do śmierci, albo uznajemy, że mieli dużo racji w tym, co napisali a nie szukamy takiego eksperta, który napisze to, co będzie nam pasowało do całej konstrukcji.</u>
          <u xml:id="u-84.11" who="#JerzyMeysztowicz">To jest działanie kompletnie nieodpowiedzialne i uważamy, że ta sprawa powinna być wyjaśniona. Nie może być tak, że mijają prawie dwa lata od śmierci a my nadal nic nie wiemy. Ci, którzy są za to odpowiedzialni, są na wolności, nie postawiono im żadnych zarzutów, poza nadużyciem uprawnień. To jest po prostu rzecz niedopuszczalna.</u>
          <u xml:id="u-84.12" who="#JerzyMeysztowicz">W związku z tym, zwróciliśmy się z prośbą o przedstawienie bardzo szczegółowej informacji, na jakim etapie jest w tej chwili postępowanie w tej sprawie, jakie zostały wyciągnięte konsekwencje i co się dalej dzieje.</u>
          <u xml:id="u-84.13" who="#JerzyMeysztowicz">Przyznam szczerze, że zastanawiam się nad tym, czy ktoś został ukarany za te działania, że osoby filmujące zdarzenie na Rynku we Wrocławiu zostały zatrzymane, skute kajdankami, doprowadzone na komisariat, wylegitymowane i wyciągnięto wobec nich konsekwencje w związku z zarzutem, że utrudniali czynności policji. Takie rzeczy ludzie widzą. Jestem ostatni, który by powiedział, że w policji źle się dzieje, bo to są przypadki jednostkowe, ale – jeżeli nie będziemy reagować na te jednostkowe przypadki – to zła opinia zostanie rozciągnięta na całą policję. Panie komendancie, są uwagi do pana sformułowania, chyba niefortunnego, bo pan zapewniał, że nagrania z monitoringu zostały przekazane albo zostaną przekazane…</u>
          <u xml:id="u-84.14" who="#JerzyMeysztowicz">Panie komendancie, ja dzisiaj widziałem pana wypowiedź, dwie godziny temu. Powiedział pan, że materiały z monitoringu zostaną przekazane do prokuratury. Kiedy ojciec Igora Stachowiaka zgłosił się do prokuratury, powiedziano nam, że nie ma żadnych materiałów, bo monitoring wtedy nie działał. To jest pana wypowiedź. Nie wiem, czy pana też nie wprowadzono w błąd, dlatego że pewnie na jakimś szczeblu komuś zależało na tym, żeby rzeczywiście to się nie rozlało.</u>
          <u xml:id="u-84.15" who="#JerzyMeysztowicz">Jest tyle niewiadomych, tyle niejasności a osoby odpowiedzialne za te tragiczne wydarzenia i tę niepotrzebną śmierć nie zostały ukarane, spokojnie sobie żyją na emeryturze. Prokuratura działa jak działa – uważam, że w innych przypadkach działa sprawnie, więc w tym przypadku też powinna. Sprawa ekspertyz jest dla mnie niezrozumiała i uważam, że informacja na ten temat społeczeństwu się należy.</u>
          <u xml:id="u-84.16" who="#JerzyMeysztowicz">W związku z tym, apelujemy o to, żeby na posiedzeniu plenarnym odbyła się debata, żeby nie było znowu tak, że tutaj sobie pogadamy i powiemy: dobrze, taka jest sytuacja – nie, społeczeństwo powinno wiedzieć, co się dzieje. Powinniście państwo pokazać, że jesteście konsekwentni, że robicie wszystko, żeby takie rzeczy więcej się nie powtórzyły, żeby tę sprawę wyjaśnić do końca i ukarać wszystkich, na każdym szczeblu, dlatego że wiele osób przyczyniło się do tej tragedii. Takie jest nasze oczekiwanie.</u>
          <u xml:id="u-84.17" who="#JerzyMeysztowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JarosławZieliński">Chciałbym poprosić pana przewodniczącego, żeby było możliwe oddanie głosu najpierw panom prokuratorom, bo to jest etap śledztwa prokuratorskiego. Natomiast chciałbym zapewnić i przypomnieć fakty – panie pośle, że my reagujemy bardzo konsekwentnie i zdecydowanie, ale zgodnie z przepisami prawa. Dzisiaj nie ma w policji żadnego z tych policjantów, którzy byli winni bezpośrednio czy winni zaniedbań w ramach nadzoru, jaki powinni sprawować. W trybie dyscyplinarnym, w trybie administracyjnym zostali oczywiście ukarani – odwołani ze stanowisk, usunięci z policji. Natomiast w trybie karnym prowadzone jest śledztwo prokuratorskie, dlatego prosiłbym o poinformowanie, jaki jest etap tego śledztwa.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#JarosławZieliński">Sam też chętnie się dowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo bym prosił o sprawne przedstawienie informacji przez pana prokuratora, mam kilka sygnałów o jednocześnie odbywających się posiedzeniach Komisji.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#SebastianChmielewski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o śledztwo, o którym wspominał pan poseł wnioskodawca to, w toku tego postępowania, postawiono zarzuty czterem osobom. Są to zarzuty popełnienia przestępstwa przekroczenia uprawnień oraz znęcania się nad osobą pozbawioną wolności. Tak prokurator prowadzący postępowanie ocenił zgromadzony materiał dowodowy i wydał postanowienie o przedstawieniu określonych zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#SebastianChmielewski">Śledztwo znajduje się na końcowym etapie, aktualnie prokurator rozpoznaje wnioski pełnomocnika pokrzywdzonego. Co więcej, są zaplanowane czynności końcowe – czynności w trybie art. 321 Kodeksu postępowania karnego, a więc poprzedzające zamknięcie śledztwa i skierowanie aktu oskarżenia.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#SebastianChmielewski">Na podstawie informacji, które posiadam, mogę powiedzieć, że śledztwo powinno zostać zamknięte do końca lutego tego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy jest wola zabrania głosu ze strony państwa posłów?</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Nie widzę zgłoszeń, pan poseł wnioskodawca, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JerzyMeysztowicz">Panie prokuratorze, ja wszystko rozumiem, tylko proszę mi powiedzieć, kto doprowadził do śmierci tego człowieka? Mówi pan, że czterem funkcjonariuszom postawiono zarzuty przekroczenia uprawnień, ale – przepraszam bardzo – ten człowiek zginął na komisariacie. Jeżeli państwo uważacie, że postawienie tego typu zarzutów jest rozwiązaniem sprawy… w mojej ocenie to są zarzuty bardzo błahe.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#JerzyMeysztowicz">Nie wiem, dlaczego nie szukacie państwo osób odpowiedzialnych za śmierć, ta śmierć nastąpiła? Przekroczenie uprawnień można traktować jako naprawdę drobne wykroczenie. Grozi za to kara bodajże trzech lat, natomiast tutaj doprowadzono do śmierci, nie mówiąc już o torturowaniu tego człowieka. To były zwykłe tortury – miejmy tego świadomość. Przeczytałem instrukcję obsługi paralizatora i tam jest jasno powiedziane, że nie wolno go używać w stosunku do osób, które są skute kajdankami, nie wolno go używać wielokrotnie, jeżeli nie ma takiej potrzeby. Pierwszy raz zastosowano paralizator na Rynku we Wrocławiu a później jeszcze trzykrotnie na komisariacie.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#JerzyMeysztowicz">Proszę mi powiedzieć, dlaczego zostało to tak potraktowane? Uważam, że nie można tego tłumaczyć tylko w taki sposób, że państwo wybraliście taką opinię prawną, która pozwoliła wam przedstawić takie zarzuty. Dlaczego państwo nie przedstawiliście zarzutów na podstawie dwóch pierwszych opinii biegłych? Dlaczego czekaliście na opinię, która da wam możliwość przedstawienia tak drobnych zarzutów tym policjantom?</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#JerzyMeysztowicz">Proszę odpowiedzieć na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Pan prokurator, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#SebastianChmielewski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mogę powiedzieć tylko tyle, że prokurator ocenił pełny materiał dowodowy i uznał, że takie zarzuty należy przedstawić funkcjonariuszom policji. W toku postępowania nie ustalono związku przyczynowo-skutkowego, w rozumieniu przepisów prawa karnego, które pozwoliłyby przypisać komukolwiek odpowiedzialność za spowodowanie śmierci Igora Stachowiaka.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#SebastianChmielewski">Taka była ocena prokuratora prowadzącego postępowanie i takie wydał postanowienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JarosławZieliński">Nie chcę przedłużać tej dyskusji, choć byłem przygotowany do dłuższego wywodu na temat paralizatorów jako narzędzi, jako elementu wyposażenia policji, ale skrócę swoją wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#JarosławZieliński">Pojawiło się to w pytaniu, jak to jest w ogóle z paralizatorami i z ich używaniem przez policję, więc chcę powiedzieć najkrócej jak można, że są używane trzy typy paralizatorów. Nie chodzi o symbole i techniczne parametry, tylko o to (może warto to odnotować), że jedne z nich mają kamery nagrywające prowadzone czynności a inne nie. W roku 2016, kiedy to miało miejsce tragiczne wydarzenie na Komisariacie Policji Wrocław-Stare Miasto, na koniec 2016 r. na 680 sprawnych paralizatorów elektrycznych używanych przez policję, 365 było wyposażonych w kamery a pozostała część tych kamer nie miała. Teraz, w ramach realizacji programu modernizacji służb mundurowych, kupujemy paralizatory dla policji, ale wszystkie już są wyposażone w kamery. Nie będzie więc już takich sytuacji, że użycie tasera nie będzie zarejestrowane, nagrane.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#JarosławZieliński">Przypomnę też państwu, że podjęliśmy decyzję o wyposażeniu policjantów (na początku z zespołów patrolowo-interwencyjnych) w kamery nasobne na mundurach. W tej chwili testujemy te kamery w trzech garnizonach i kiedy będziemy mieli już wnioski z tego pilotażu, chcemy zakupić ich znacznie więcej, tak żeby interwencje na razie w miejscach publicznych, bo prawo na to pozwala, były nagrywane, rejestrowane. Nie tylko takie interwencje, kiedy policjant używa paralizatora, ale też wszelkie inne. Będzie to zresztą bardzo istotne dla samych policjantów, których się czasem oskarża, często niesprawiedliwie, o działania niezgodne z prawem. Będzie to także materiał procesowy, materiał do postępowań dyscyplinarnych, jeżeli będzie taka potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#JarosławZieliński">Krótko mówiąc, chodzi o większą transparentność, o przejrzystość działań policjantów. Mam też osobiście nadzieję, że fakt, iż policjanci będą wyposażeni w kamery nasobne, spowoduje pewną refleksję u niektórych osób, których te interwencje dotyczą. To te osoby zachowują się niejednokrotnie w taki sposób, że utrudniają działania policjantów zgodne z prawem i konieczne a potem oskarżają policjantów o to, że to oni zawinili. Zdarzają się takie sytuacje, niestety, i trzeba to brać pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#JarosławZieliński">W czasach rządów naszych poprzedników, w 2015 r., Minister Spraw Wewnętrznych negatywnie oceniał wprowadzanie w policji paralizatorów wyposażonych w kamery (ze zdziwieniem odkryłem takie dokumenty w ministerstwie), polecił nawet czasowe wstrzymanie wydawania ich do służby.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#JarosławZieliński">Nie jest to bzdura, panie pośle, bo mamy na to dokument…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MarekWójcik">Za naszych czasów zostały zakupione te paralizatory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JarosławZieliński">Marzec 2015 r. – pan komendant to rozwinie za chwilę, pozwoli pan, że powiem jeszcze parę słów: niestety, to jest fakt.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#JarosławZieliński">A jeżeli już o tym mówimy, to chyba dla wszystkich jest jasne i oczywiste, że dobrze by było, żeby wszystkie tego typu urządzenia miały kamery i teraz kupujemy nowe tasery tylko z kamerami.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#JarosławZieliński">Zasady używania paralizatorów jako jednego ze środków przymusu bezpośredniego są zdefiniowane w ustawie. Pan poseł cytował inne dokumenty, instrukcyjne, ale oczywiście ustawa to rozstrzyga. Przypadek wrocławski nie pozostawia wątpliwości (jeżeli chodzi o niezgodne z prawem użycie paralizatora, w tym przynajmniej wymiarze), że paralizator został użyty przez jednego z funkcjonariuszy w sytuacji, kiedy był zastosowany inny środek przymusu bezpośredniego. Było to więc niezgodne z prawem. Jest to zupełnie oczywiste, zresztą prokuratura też to stwierdziła, podobnie jak policja w postępowaniu dyscyplinarnym.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#JarosławZieliński">Informowaliśmy państwa o tej sprawie na poszczególnych etapach, bo były przecież najróżniejsze pytania, zarzuty (niesprawdzone, nieuprawnione), ataki polityczne związane z tą sprawą. Nikt nie znajdzie wypowiedzi – ani moich, ani pana ministra Błaszczaka, ani pana komendanta głównego policji, ani innych przełożonych tych policjantów – broniących zachowań funkcjonariuszy. Oczywiście, to zostało ukarane w trybie dostępnym służbowo, prokuratura prowadzi swoje śledztwo, o czym słyszeliśmy. Jest to na pewno też jakieś uczące, choć tragiczne doświadczenie dla wszystkich (co do tego nie ma wątpliwości), ale ta sprawa została przedstawiona w mediach w sposób politycznie motywowany, stronniczy. Choć to, co było złe, to trzeba stwierdzić i trzeba ukarać winnych – to jest zupełnie oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#JarosławZieliński">Proszę państwa, jeżeli chodzi o policjantów, którzy posiadają uprawnienia instruktora bądź użytkownika to na dzień 31 grudnia 2017 r. mieliśmy 6210 uprawnionych, przeszkolonych użytkowników a 388 policjantów posiadało uprawnienia instruktora w tym zakresie. Dla porównania – w 2015 r. 327 policjantów posiadało uprawnienia instruktora i 4200 funkcjonariuszy posiadało uprawnienia użytkownika. Jak widać, wzrost liczby policjantów z uprawnieniami użytkownika przede wszystkim, a także instruktora świadczy o tym, że trwają szkolenia, że policjanci, którzy mogą mieć na wyposażeniu paralizatory elektryczne, są szkoleni, przygotowywani do używania ich zgodnie z prawem i zgodnie z instrukcjami.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#JarosławZieliński">W 2017 r. na 5 965 804 interwencje policyjne (duża liczba, prawie 6 mln interwencji policyjnych) mieliśmy 552 przypadki użycia paralizatora, co stanowi 0,009% liczby interwencji. Myślę, że daje to obraz częstości wykorzystywania tych urządzeń – 0,009% w stosunku do tej wielkiej liczby interwencji to nie jest dużo. Oczywiście, wszystkie przypadki niewłaściwego użycia muszą być wyjaśniane, karane, piętnowane i tak też się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#JarosławZieliński">Pan komendant główny powie więcej o sprawie wrocławskiej w kontekście używania paralizatorów i tego, co zostało zrobione na bazie tego tragicznego doświadczenia, bo podjął cały szereg działań, żeby w przyszłości zapobiegać tego typu zdarzeniom.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#JarosławZieliński">Jeszcze raz powtórzę, proszę państwa, że winni zostali w trybie służbowym, dyscyplinarnym ukarani. Nie ma już w policji żadnej z osób związanych z tą sprawą. Osoby pełniące funkcje kierownicze zostały odwołane ze stanowisk. Niektórzy przeszli na emeryturę, bo tak są skonstruowane przepisy, które zostały uchwalone na długo przedtem, zanim my wygraliśmy wybory i objęliśmy odpowiedzialność za państwo, więc proszę nas za te przepisy nie obwiniać. Postępowanie dyscyplinarne ma swoje procedury prawne, swoje ograniczenia. Jeżeli ktoś jest uprawniony do emerytury w systemie zaopatrzeniowym a zechce to wykorzystać w sytuacji, kiedy postępowanie dyscyplinarne wobec niego nie zostało jeszcze zakończone (choćby z tego względu, że nie można było pewnych czynności przeprowadzić np. z powodu zwolnienia lekarskiego) tak się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#JarosławZieliński">Ktoś mnie pytał parę miesięcy temu, jak ja to oceniam. Proszę państwa, z punktu widzenia honorowego postępowania, oczywiście – oceniam to źle, ale prawnie zostały te możliwości przez te osoby wykorzystane. Część funkcjonariuszy została zwolniona ze względu na ważny interes służby, na podstawie art. 42 ust. 2 pkt 5 ustawy o Policji – i tutaj przełożeni nie zawahali się wyciągnąć takich konsekwencji.</u>
          <u xml:id="u-96.9" who="#JarosławZieliński">Ostatnie zdanie, które chciałbym wyartykułować.</u>
          <u xml:id="u-96.10" who="#JarosławZieliński">Oczekiwanie bezpośrednich reakcji dyscyplinarnych od Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji, który na żadnym etapie postępowania dyscyplinarnego nie ma uprawnień do podejmowania działań, decyzji, jest – oczywiście – nieporozumieniem. Minister przekroczyłby swoje uprawnienia, gdyby podjął działania tego typu, po prostu, nie było to możliwe. Natomiast ujawnienie nagrań przez jedną ze stacji telewizyjnych, oczywiście, spowodowało kolejne działania, które nie były możliwe wcześniej, zanim ich nie znaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-96.11" who="#JarosławZieliński">Żeby było jasne, panie pośle – minister spraw wewnętrznych ani wiceminister nadzorujący, w tamtych warunkach prawnych nie miał możliwości uzyskania tych nagrań. Natomiast od soboty sytuacja się zmieni, jeżeli chodzi o odpowiedzialność, a zwłaszcza skuteczność narzędzi, jakimi będzie dysponował minister właściwy do spraw wewnętrznych. Otóż, wejście w życie ustawy o Biurze Nadzoru Wewnętrznego, które nastąpi 27 stycznia, czyli w sobotę, spowoduje, że minister spraw wewnętrznych będzie miał wgląd do materiałów wcześniej dla niego niedostępnych. To, oczywiście, zwiększa odpowiedzialność – mamy tego świadomość – i to wcale nie jest myśl łatwa do udźwignięcia, ale sami do tego dążyliśmy po to, żeby wyeliminować z policji patologie, które się zdarzają (na szczęście są to przypadki jednostkowe) bardziej skutecznie niż dotychczas. Mamy nadzieję, że ten instrument będzie temu służył.</u>
          <u xml:id="u-96.12" who="#JarosławZieliński">Przypomnę, że opozycja nie głosowała za tą ustawą a szkoda, bo właśnie to jest instrument realnego nadzoru ministra, który potem jest oceniamy, składa się wnioski o odwołanie, odsądza się go od czci i wiary, wygłasza się niestworzone rzeczy, przedstawia zarzuty nie mające żadnej podstawy ani prawnej, ani faktycznej. Dotychczas nie mieliśmy instrumentów do skutecznego działania.</u>
          <u xml:id="u-96.13" who="#JarosławZieliński">Oczywiście, nie chcę powiedzieć, że BNW rozwiąże wszystkie trudne sprawy, że będzie to remedium na całe zło, ale będzie to jakieś narzędzie, które powinno przynieść dobre rezultaty w postaci bardziej skutecznych działań nadzorczych ze strony ministra spraw wewnętrznych nad formacjami mu podległymi i przez niego nadzorowanymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę, panie komendancie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JarosławSzymczyk">Szanowni państwo, jeśli chodzi o sprawę Igora Stachowiaka to ja w pełni podpisuję się pod tymi odczuciami, o których mówił pan poseł Meysztowicz – ja też zarówno publicznie (w mediach) jak i na posiedzeniu Komisji przepraszałem jako szef polskiej policji za to, że… przede wszystkim nie potrafię sobie wyobrazić, co czuli najbliżsi Igora Stachowiaka, oglądając ten materiał. Ale też trudno mi sobie wyobrazić, co czuli Polacy, widząc ludzi w policyjnych mundurach, którzy zachowali się w sposób… chyba brakuje słów… który – co często podkreślam – nie mieści się w moich kanonach funkcjonowania policji. Dla mnie zawsze każda jednostka policji była tym miejscem, gdzie każdy, kto do niej trafił, miał prawo czuć się wyjątkowo bezpiecznie bez względu na to, z jakiego powodu tam trafił.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#JarosławSzymczyk">Ja o tej sprawie wielokrotnie mówiłem w różnego rodzaju gremiach policyjnych. Bardzo szeroko omówiłem tę sprawę po raz kolejny na odprawie kierownictwa polskiej policji, na naradzie w Szczytnie na początku stycznia w obecności komendantów wojewódzkich, miejskich i powiatowych. Uważam bowiem, że z tej sprawy polska policja musi, przede wszystkim, wyciągnąć bardzo daleko idące i bardzo głębokie wnioski.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#JarosławSzymczyk">I tak się właśnie dzieje, bo ja nie zgodzę się ze stwierdzeniem, że my tych wniosków nie wyciągnęliśmy. My cały czas je wyciągamy. Myślę, że przykład sprawy z Lublina, o której wspomniał pan poseł, i użycia paralizatora absolutnie niezgodnego z prawem wobec obywatela Francji (tak naprawdę paralizatora, który nie był w ogóle na wyposażeniu policji, tylko stanowił prywatny gadżet jednego z policjantów) pokazał, jak szybko zarówno polska policja, jak i prokuratura wyciągnęły wnioski ze sprawy Igora Stachowiaka, bo tamte działania były zupełnie inne. Tych ludzi natychmiast zatrzymano, doprowadzono do prokuratury, prokurator zawnioskował o tymczasowe aresztowanie, ci policjanci zostali tymczasowo aresztowani i natychmiast zwolnieni ze służby. Zatem algorytm działania był dokładnie taki, jaki powinien być w sprawie wrocławskiej a jaki, oczywiście, nie był, o czym wszyscy doskonale wiemy.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#JarosławSzymczyk">Szanowni państwo, jeśli chodzi o wyciąganie wniosków to ja już w 2016 r., po zdarzeniach na wrocławskim komisariacie, wydałem polecenie pilnego przeanalizowania procedur stosowania środka przymusu bezpośredniego, jakim jest paralizator. To, oczywiście, reguluje – przede wszystkim – ustawa o środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej – i to jest dla nas akt zasadniczy, jeżeli chodzi o możliwość wykorzystania wszystkich środków przymusu bezpośredniego. Zauważyliśmy wtedy od razu, że program szkolenia dla instruktorów jest zaledwie trzydniowy, w naszej ocenie niewystarczający, więc został on wydłużony do pięciu dni, zostały rozszerzone treści programowe. Natomiast później, już po ujawnieniu materiału filmowego przez telewizję TVN dotyczącego tego, co działo się na komisariacie, również Biuro Kontroli przeprowadziło cały szereg działań i analiz. Skutkowało to wieloma nowymi poleceniami dla przełożonych w zakresie monitorowania użytkowania tego środka przymusu.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#JarosławSzymczyk">W tej chwili mamy system monitorowania każdego użycia paralizatora w polskiej policji, a zwłaszcza szczegółowo jest analizowana informacja przedstawiana KGP o każdym tzw. skutkowym użyciu paralizatora, a więc takim, gdzie potrzebna była interwencja medyczna. Chcę podkreślić, że to są jednostkowe przypadki, bo w 2014 r. na 293 przypadki użycia paralizatora w zaledwie dwóch była potrzebna pomoc medyczna, w 2015 r. na 772 użycia tylko raz była udzielania pomoc medyczna, w 2016 r. na 841 użyć były trzy przypadki. Natomiast w 2017 r., po wprowadzeniu procedur specjalnych kontrolujących te sytuacje, na 552 użycia paralizatora w pięciu przypadkach udzielana była pomoc medyczna.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#JarosławSzymczyk">Ja te wszystkie przypadki mam przeanalizowane i w każdym z nich ta pomoc była konieczna z uwagi na to, że był problem z wyjęciem z ciała elektrody. To był drobny zabieg medyczny, pozwalający na usunięcie elektrod. Elektrody kończą się takimi kotwiczkami i, po prostu, jak za bardzo wbiją się w ciało, to lepiej, żeby usunął je lekarz a nie policjant. To były jedyne przypadki udzielenia pomocy medycznej i mówię o nich, żeby zobrazować sposób nadzoru nad użyciem paralizatorów oraz żeby pokazać, że naprawdę wyciągnęliśmy cały szereg wniosków z tego, co wydarzyło się we Wrocławiu w maju 2016 r.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#JarosławSzymczyk">Odnosząc się do zarzutu pana posła co do mojej rzekomo kłamliwej wypowiedzi w mediach, pozwolę sobie zacytować dokładnie, co wtedy powiedziałem. To było kilka dni po zdarzeniu na wrocławskim komisariacie. Ten cytat brzmi tak: „Jest tam monitoring. Całość została zabezpieczona i przekazana do prokuratury.”. Nie ma ani słowa na temat nagrań, panie pośle, tylko informacja, że jest monitoring, całość jest zabezpieczona i przekazana do prokuratury. Na komisariacie zainstalowanych jest kilkanaście kamer, ale w tym dniu – jak się później okazało – funkcjonowała tylko jedna, która zarejestrowała wejście do komisariatu. Ten materiał filmowy jest zabezpieczony i jest w dyspozycji prokuratury. Następnego dnia po zdarzeniu na polecenie Biura Spraw Wewnętrznych cały rejestrator (podkreślam: nie nagrania a cały rejestrator) zgodnie z moją wypowiedzią w mediach został zabezpieczony i przekazany do prokuratury. Prokuratura powołała biegłego do oceny materiału, który na rejestratorze się znajdował. Z opinii biegłego wynika, że wykonano odczyt zawartości konfiguracji rejestratora, odczytano listę zdarzeń zarejestrowanych przez wideorejestrator w dniu 15 maja 2016 r., sprawdzono, czy rejestrator został uszkodzony i nie stwierdzono żadnego celowego działania. Po rozkręceniu obudowy nie odnaleziono śladów demontażu ani żadnej ingerencji w nośnik danych. Sam nośnik danych wykazywał niestabilność zapisów w systemie S.M.A.R.T., rejestr zdarzeń zarejestrowanych wskazywał w dniu 15 maja nagrywanie ruchu na kamerę. Nie stwierdzono żadnych celowych działań zmierzających do usunięcia danych z nośnika.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#JarosławSzymczyk">Panie pośle, podkreślam – prawdą jest to, że monitoring był i, że w całości został przekazany do prokuratury, prawdą jest – niestety – także to, że nie funkcjonował w całości w sposób prawidłowy i dlatego jest tylko część zapisów. Myślę, że to w sposób ostateczny wyjaśnia, skąd wzięła się taka moja wypowiedź i, że ona jednak polega na prawdzie.</u>
          <u xml:id="u-98.8" who="#JarosławSzymczyk">Na zakończenie powiem tylko (bo nie chciałbym przedłużać, oddaję się do dyspozycji w zakresie pytań), że trzeba się zastanowić nad tym, co by było, gdyby tego nagrania z rejestratora, z tasera nie było. Co by było, gdyby to nagranie natychmiast nie zostało zabezpieczone w tym samym dniu przez prokuratora i nie stało się materiałem dowodowym w tej sprawie? To pokazuje, że policja od początku jednak starała się być transparentna w tej sprawie i całość materiału przekazała prokuratorowi, który w dniu zdarzenia pojawił się na komisariacie. Prokurator dostał z naszej strony do dyspozycji funkcjonariuszy BSW, którzy wykonywali wszystkie czynności na polecenie prokuratora obsługującego tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-98.9" who="#JarosławSzymczyk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JarosławZieliński">Chciałbym tylko dodać jeszcze, bo to jest kwestia ważna dziś i na przyszłość, że – po zdarzeniach we Wrocławiu, po konsultacjach z panem komendantem – pan komendant zarządził przegląd monitoringu w miejscach, gdzie dokonywane są czynności z osobami zatrzymanymi, pod kątem sprawności tych urządzeń. Natomiast ja wydałem dyspozycję, żeby w ramach programu modernizacji służb mundurowych i środków, którymi dysponuje policja, doprowadzić do wyposażenia w urządzenia monitoringu wszystkie pomieszczenia we wszystkich strukturach terenowych policji, gdzie dokonywane są czynności z osobami zatrzymanymi.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#JarosławZieliński">Dzisiaj bowiem jest tak, że w jednych komendach, komisariatach to jest a w innych nie ma i chodzi o to, żeby te urządzenia były wszędzie tam, gdzie dokonywane są czynności z osobami zatrzymanymi. I, żeby one były przeglądane pod kątem sprawności – okresowo, rytmicznie, co jakiś czas, żeby zawsze były sprawne. Pozwoli to nam uniknąć wątpliwości co do oceny prawidłowości działań policjantów czy też rozstrzygnąć słuszność oskarżeń osób zatrzymanych, które niejednokrotnie przedstawiają zarzuty, formułują zastrzeżenia wobec policjantów.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#JarosławZieliński">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Pani poseł Józefa Hrynkiewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Szanowni państwo, mam tylko krótkie pytanie do pana generała.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#JózefaHrynkiewicz">Czy państwo nie rozważaliście wycofania paralizatorów jako środka przymusu, biorąc pod uwagę to, że policjant nie wie, czy osoba, w stosunku do której zastosuje paralizator, nie jest chora na serce albo nie ma innych dolegliwości? Wśród ludzi młodych mniej więcej co czwarta osoba wymaga stałej opieki lekarskiej, takie są dane Ministerstwa Zdrowia sprzed trzech lat. Myślę, że nie poprawił się stan zdrowia młodych ludzi, którzy w większości są „klientami” policji. Jeśli dochodzi do zdarzeń, które mają tragiczne skutki dla tych osób, w stosunku do których paralizatory są używane, to może trzeba byłoby rozważyć zastąpienie tego środka innym?</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#JózefaHrynkiewicz">Ja rozumiem, że takie środki są potrzebne, tylko że ich używanie budzi wątpliwości, o czym świadczą także pana wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JanGrabiec">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#JanGrabiec">Panie ministrze, podczas swojego wystąpienia mówił pan o karach służbowych, które zostały zastosowane wobec winnych policjantów – cytuję mniej więcej, z pamięci, wypowiedź pana ministra. Czy mógłby pan minister przypomnieć, kto, kiedy i jakie kary poniósł?</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#JanGrabiec">Za cztery miesiące miną dwa lata od tych strasznych wydarzeń. Ja przypominam sobie posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych z dnia 9 czerwca 2016 r., kilka tygodni po tym wydarzeniu. Wówczas pan minister mówił o tym, że intensywne postępowanie prowadzi BSW zarówno na poziomie komendy wojewódzkiej, jak i KGP, to było prawie dwa lata temu. Byłbym wdzięczny za informację na temat tego, kiedy wyniki tych postępowań BSW zostały przełożone na konsekwencje służbowe?</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#JanGrabiec">I drugie szczegółowe pytanie kieruję do pana komendanta, który mówił o monitoringu. Pan komendant szczegółowo przedstawił raport dotyczący rejestratora, natomiast jak wiemy, system monitoringu składa się z kamer, z przewodów, które łączą je z rejestratorem, bądź sieci bezprzewodowej i z samego urządzenia rejestratora. Czy w tym przypadku to, że większość tego systemu nie funkcjonowała, większość obrazu z kamer nie została zapisana według biegłych było winą rejestratora, czy też niesprawne były kamery? Jeśli kamery były niesprawne to, ewentualnie, jak długo nie funkcjonowały i jak to się dzieje, że istnieje system monitoringu, którego ogromna większość, bo niemal 90%, po prostu nie działa? Czy to był stan rzeczy trwający wiele dni, kto za to ponosi ewentualną odpowiedzialność i czy w tym kierunku były podejmowane jakieś czynności?</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#JanGrabiec">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Nie ma pytań, zatem zamykam dyskusję i proszę o udzielenie odpowiedzi…</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przepraszam, jeszcze pan poseł Meysztowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JerzyMeysztowicz">Parę słów jeszcze, jeśli można.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#JerzyMeysztowicz">Oczywiście, ja mogę dać wiarę, że państwo nie dysponowaliście tym nagraniem, ale nie daję tej wiary – uważam, że państwo mieliście dostęp do tego nagrania. Mam pytanie: dlaczego zawiesiliście jednego z funkcjonariuszy na trzy miesiące, skoro nie mieliście nagrań, nie wiedzieliście, że doszło do tak drastycznej sytuacji? Wiedzieliście, że tam były nieprawidłowości, podjęliście działania i zawiesiliście funkcjonariusza a po trzech miesiącach został on odwieszony.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#JerzyMeysztowicz">Mam również pytanie do pana prokuratora: co państwo zrobiliście jako prokuratura, mając w posiadaniu tak jednoznaczne nagranie? Czy poinformowaliście BSW KGP, że doszło do przekroczenia uprawnień? Co państwo zrobili z tym materiałem?</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#JerzyMeysztowicz">Przez rok nic żeście nie zrobili. Gdyby nie to, że to wyciekło, to prawdopodobnie cisza byłaby do tej pory. I to jest przerażające, że – tak, po prostu – od początku do końca ta sprawa nie jest czysta.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#JerzyMeysztowicz">Jeśli chodzi o wypowiedź pana generała – oczywiście, zgadzam się, tylko dla osoby, która logicznie analizuje taką wypowiedź, przekazanie monitoringu oznacza, że zostały przekazane nagrania, monitoring bez nagrania nie jest monitoringiem, tak na dobrą sprawę niczemu nie służy. I pytanie takie bardzo dobre: czy tylko przez ten jeden dzień akurat, 15 maja, monitoring nie działał? Dlaczego funkcjonariusze przeprowadzili czynności operacyjne w toalecie? To jest jedyne miejsce, gdzie nie ma monitoringu, czyli było przekonanie, że prawdopodobnie w innych pomieszczeniach monitoring działa, więc funkcjonariusze zdecydowali się na przeprowadzenie tych czynności w pomieszczeniu, gdzie nie było monitoringu.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#JerzyMeysztowicz">I jeszcze jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#JerzyMeysztowicz">Państwo mieli dostęp do zeznań osób, które w tym czasie przebywały jako zatrzymane w komisariacie i znajdowały się w tym samym pomieszczeniu, w którym stosowano przemoc wobec Igora Stachowiaka. Czyli państwo mieliście świadomość, co tam się działo (nawet bez nagrania) i mogliście podjąć działania, które zmierzałyby do szybszego ukarania winnych. A jeśli nie to, dlaczego został zawieszony tylko jeden funkcjonariusz i za co, skoro nie było nagrań i państwo uważaliście, że wszystko jest w porządku?</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#JerzyMeysztowicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy są jeszcze pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Nie ma pytań, zatem zamykamy dyskusję – bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JarosławZieliński">Panie pośle, wmawianie, że ja czy pan minister Błaszczak te nagrania widzieliśmy (czy powinniśmy widzieć, czy mogliśmy widzieć) zaczyna we mnie rodzić zastanowienie, czy to nie jest sprawa na drogę postępowania sądowego, dlatego, że pan coś wmawia, insynuuje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JerzyMeysztowicz">Nie, mogę nie wierzyć – mam do tego prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JarosławZieliński">Mało tego, pan twierdzi, że ja czy pan minister Błaszczak powinniśmy czy mogliśmy tym dysponować a tę opinię formułuje pan wbrew przepisom – chciałbym panu na to zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#JarosławZieliński">Szanowni państwo, od wejścia w życie ustawy o BNW, a więc od najbliższej soboty, będzie inna sytuacja prawna, natomiast dotąd tak nie było. Biura spraw wewnętrznych policji i straży granicznej podlegają komendantom głównym, a nie ministrowi spraw wewnętrznych. Dotąd minister spraw wewnętrznych nie miał dostępu do wielu materiałów, do których powinien mieć dostęp, dlatego że musi sprawować skuteczny nadzór. Kiedy zgłosiliśmy projekt ustawy, cała opozycja jak leci, wszystkie ugrupowania były temu przeciwne. Jednocześnie oskarża pan mnie, nas, rząd, ministrów nadzorujących, że czegoś nie widzieliśmy, a powinniśmy widzieć czy mogliśmy widzieć. Nie, to nie było możliwe. Zapewniam pana, że ani minister Błaszczak, ani ja tych nagrań nie widzieliśmy i nie mogliśmy widzieć, zgodnie z prawem. Chcę, żeby miał pan pełną jasność i żeby kamery tutaj obecne miały wreszcie pełną jasność w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#JarosławZieliński">Po zmianie sytuacji prawnej zmienia się odpowiedzialność i biura spraw wewnętrznych będą podlegały inspektorowi nadzoru wewnętrznego, czyli – w istocie, za jego pośrednictwem – ministrowi spraw wewnętrznych. Ale właśnie w związku z tym, że tak oto było, a także w związku z tym, że Minister Spraw Wewnętrznych na żadnym etapie nie ma uprawnień, jeżeli chodzi o postępowania dyscyplinarne, bo one leżą w gestii policjantów, prosiłbym, żeby na pytania trojga państwa posłów odpowiedział pan komendant główny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę bardzo, panie komendancie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JarosławSzymczyk">Szanowni państwo, pani poseł pytała, czy rozważaliśmy wycofanie paralizatorów z użytku w polskiej policji.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#JarosławSzymczyk">Powiem szczerze, że tego nie rozważaliśmy, bo oceniamy to narzędzie niezwykle pozytywnie, tysiące użyć paralizatorów przez polskich policjantów skutkowało co najwyżej koniecznością usunięcia elektrody przez lekarza z ciała osoby, w stosunku do której użyto tego urządzenia. Wcześniej były też przypadki, kiedy po użyciu paralizatora dana osoba przewróciła się i doznała potłuczeń, ale poza tym nie mieliśmy żadnych innych sytuacji, w których narazilibyśmy np. osoby chore na serce. Zresztą opinie producentów i ekspertów w tym zakresie są jednoznaczne i nie definiują takich zagrożeń.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#JarosławSzymczyk">Jak spojrzymy na ten problem przez pryzmat tego, że niemożność użycia paralizatorów przez te kilka lat mogłaby skutkować użyciem broni palne (jeżeli policjanci paralizatorów by nie mieli) to konsekwencje dla osób, wobec których one były używane, byłyby zdecydowanie poważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#JarosławSzymczyk">Reasumując – oceniamy ten środek przymusu jako bardzo skuteczny i tak naprawdę bardzo bezpieczny, patrząc przez pryzmat liczby zdarzeń i konsekwencji – oczywiście pod warunkiem, że jest używany zgodnie z przepisami, zgodnie z zasadami. A to nie miało miejsca – co do tego nie mamy żadnych wątpliwości – na wrocławskim komisariacie.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#JarosławSzymczyk">Padło pytanie dotyczące konsekwencji dyscyplinarnych.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#JarosławSzymczyk">Chciałbym podkreślić, że konsekwencje karne to będzie tak naprawdę końcowy efekt całego procesu karnego, skutkujący prawomocnym rozstrzygnięciem sądowym. O winie w zakresie złamania przepisów karnych nie może zdecydować nikt inny jak tylko sąd. Natomiast, jeżeli chodzi o odpowiedzialność dyscyplinarną to pełna zgoda, że ona się odsunęła w czasie o rok a nie powinna była się odsunąć – i nastąpiła dopiero po publikacji materiałów przez program „Superwizjer” w TVN24. Dopiero po tym tak naprawdę podjęto właściwe czynności dyscyplinarne, skutkujące usunięciem z szeregów policji w trybie dyscyplinarnym bądź administracyjnym pięciu policjantów (bo jeden wcześniej przeniósł się do żandarmerii wojskowej a więc był już poza szeregami policji).</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#JarosławSzymczyk">Wdrożono także czynności wobec osób, które odpowiadały za nieprawidłowości właśnie w zakresie prowadzenia tych postępowań a więc wobec bezpośrednich przełożonych tych policjantów, którzy zostali odwołani ze stanowisk. Wszczęto procedury dyscyplinarne i administracyjne wobec kierownictwa tegoż komisariatu, kierownictwa Komendy Miejskiej Policji we Wrocławiu, ścisłego kierownictwa Komendy Wojewódzkiej Policji we Wrocławiu (co dotyczyło i komendanta wojewódzkiego i zastępcy nadzorującego pion prewencji) a także kilku osób funkcyjnych w KWP we Wrocławiu i kilku osób funkcyjnych w KMP we Wrocławiu.</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#JarosławSzymczyk">Faktem jest, że te osoby skorzystały z możliwości przewidzianych w ustawie o Policji, mówiących o tym, że przełożony musi zwolnić funkcjonariusza w terminie do trzech miesięcy od momentu złożenia prośby o zwolnienie ze służby – nie ma możliwości, żeby ten termin wydłużyć. W związku z tym, mimo że wszczęto postępowania dyscyplinarne, ci ludzie „pouciekali” głównie na zwolnienia lekarskie i przedstawiali zaświadczenia lekarskie o niemożności udziału w czynnościach dyscyplinarnych. Związało to zatem ręce nowym przełożonym i uniemożliwiło zwolnienie tych osób w trybie dyscyplinarnym. Ale podkreślę, że wszyscy są już poza szeregami policji, nie ma ich w strukturach policji.</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#JarosławSzymczyk">Ten sam los dotknął osoby, przez które przez rok czasu byłem wprowadzany w błąd, chcę to stanowczo podkreślić, bo mogę to już dzisiaj powiedzieć, to znaczy funkcjonariuszy Biura Kontroli KGP, panią dyrektor, a także zastępcę tegoż biura oraz trzy osoby, które prowadziły nadzór nad tą sprawą – oni również znaleźli się poza szeregami policji. To są najpoważniejsze konsekwencje poniesione przez osoby, które dopuściły się nieprawidłowości w zakresie sprawowanego nadzoru, bo funkcjonariusze, którzy prowadzili interwencję, zostali usunięci w trybie dyscyplinarnym ze służby w Policji.</u>
          <u xml:id="u-112.9" who="#JarosławSzymczyk">Jeśli chodzi o kamery to ciężko nam powiedzieć dokładnie, kiedy one przestały w sposób prawidłowy rejestrować obraz z terenu Komisariatu Policji Wrocław-Stare Miasto. Mamy natomiast udokumentowany fakt, że w połowie marca 2016 r., czyli dwa miesiące wcześniej, jeden z naczelników zgrywał nagrania z tego rejestratora i wówczas była taka możliwość. Później przez okres dwóch miesięcy nikt nie korzystał z owego rejestratora, nikt nie zgrywał materiałów, więc nie wiemy, kiedy przestał on działać. Jeśli chodzi o kamery i o okablowanie, to nie było żadnego problemu, bo – jak się okazało po interwencji informatyka – po powrocie do ustawień fabrycznych w rejestratorze wszystko zaczęło działać na nowo. Jeśli więc chodzi o całą infrastrukturę to wszystko było w porządku, natomiast ewidentnie było to niedbalstwo przełożonych i gospodarzy tej jednostki, którzy – jak powiedziałem – ponieśli za to odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-112.10" who="#JarosławSzymczyk">Jeśli chodzi o pytanie pana posła (dlaczego tego funkcjonariusza zawieszono…) może inaczej… jeśli chodzi o nagranie z tasera to chciałbym wyraźnie podkreślić, że w dniu zdarzenia, a więc 15 maja 2016 r., ten materiał filmowy na polecenie prokuratora został zgrany na płytę i zabezpieczony jako materiał dowodowy w sprawie. Od tego momentu on stał się materiałem dowodowym chronionym tajemnicą prowadzonego postępowania przygotowawczego. W mojej ocenie, bez zgody prokuratora nikt nie miał prawa zapoznawać się z tym filmem z uwagi na to, że jest to materiał dowodowy.</u>
          <u xml:id="u-112.11" who="#JarosławSzymczyk">To jeszcze jedna przesłanka ku temu, że zarówno ja, jak i panowie ministrowie tak naprawdę nie mieliśmy prawa zapoznawać się z filmem z tasera z uwagi na to, że stanowił on tajemnicę prowadzonego postępowania przygotowawczego. Dlaczego w takim razie ten funkcjonariusz został zawieszony na trzy miesiące? Dlatego, że w ramach prowadzonego postępowania dyscyplinarnego, które od razu zostało wszczęte, sam się przyznał do tego, że złamał przepisy ustawy o środkach przymusu bezpośredniego, używając paralizatora wobec osoby, która miała założone kajdanki. To zawieszenie nie nastąpiło na skutek materiału dowodowego, jakim był film, tylko na skutek zeznań tego policjanta i innych policjantów biorących udział w postępowaniu. Stąd też były podstawy, żeby tego policjanta wtedy na trzy miesiące zawiesić. Chcę też podkreślić, że ustawa o Policji nie daje możliwości zawieszenia dłuższego niż trzy miesiące, jeśli policjantowi w międzyczasie nie zostały przedstawione zarzuty prokuratorskie. Dlatego po trzech miesiącach on musiał zostać odwieszony.</u>
          <u xml:id="u-112.12" who="#JarosławSzymczyk">Na koniec jeszcze mój wątek osobisty – panie pośle, zabezpieczono cały rejestrator, ja nie wiedziałem, co jest w środku. Od tego momentu my nie mieliśmy prawa zaglądać do środka, bo oddaliśmy transparentnie całość prokuraturze, więc ja tylko powiedziałem, że jest tam monitoring, który został zabezpieczony i przekazany prokuraturze. Co było w środku, która kamera działała – tego ja, po prostu, nie wiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-112.13" who="#JarosławSzymczyk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę państwa, proponuję podobnej treści jak poprzednie zakończenie debaty nad tym punktem, czyli że Komisja uznaje informację Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji na ten temat za wystarczającą – czy jest zgoda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JerzyMeysztowicz">Sprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Jest sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Kto z państwa jest za tym, żeby w takiej formie zakończyć rozpatrywanie tego punktu?</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#ArkadiuszCzartoryski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę o podanie wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JacekKarolak">13 głosów za, 11 głosów przeciw, brak wstrzymujących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, przyjęliśmy dokument.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przechodzimy do punktu trzeciego – bardzo proszę pana przewodniczącego o przedstawienie wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#MarekWójcik">Punkt trzeci częściowo będę przedstawiał ja a częściowo – w zakresie pana redaktora Tomasza Piątka – pan poseł Jan Grabiec.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#MarekWójcik">Szanowni państwo, po pierwsze, moją wątpliwość budzi skierowanie przez Marszałka Sejmu tego punktu do rozpatrzenia przez naszą Komisję. W moim przekonaniu, oczekiwanie mojego klubu parlamentarnego, że informację w tych sprawach powinien przedstawiać premier, było jak najbardziej zasadne z uwagi na specyfikę. Ten punkt dotyczy działań, które w naszej ocenie mogą wpływać na kwestie niezależności dziennikarskiej, mogących stanowić próbę zastraszenia dziennikarzy. Uważamy, że w takich przypadkach polskiej opinii publicznej należą się wyjaśnienia ze strony premiera polskiego rządu. W tej sprawie stanowisko powinien zająć również Prokurator Generalny. Dlatego skierowanie tego punktu do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w mojej ocenie jest zupełnie niewłaściwe, jednak mimo to przyszło nam procedować akurat w takim gronie. Rozumiem, że są przedstawiciele pana prokuratora, więc głównie do panów prokuratorów będę kierował moje pytania i moją wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#MarekWójcik">Otóż w pierwszej części nasze wątpliwości dotyczą postępowania, które zostało wszczęte w związku ze sprawą Igora Stachowiaka. Postępowanie to dziwnym trafem obraca się właściwie przeciwko autorowi reportażu, który ujawnił to, że… nie chcę już wnikać kto: czy policja, czy prokuratura, ale generalnie państwo polskie przez rok nie potrafiło sobie poradzić z wyjaśnieniem okoliczności śmierci Igora Stachowiaka.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#MarekWójcik">Moim zdaniem, pan redaktor Bojanowski działał w interesie społecznym, ujawniając tę sytuację. Myślę, że ujawnienie tego bulwersującego nagrania doprowadziło do pewnego rodzaju zdynamizowania tego postępowania. Przyczyniło się do tego, że wobec osób, które doprowadziły do tego, że przez rok tego postępowania nie udało się zakończyć i wyjaśnić okoliczności śmierci pana Igora Stachowiaka, wyciągnięto konsekwencje bądź też przestały one pełnić funkcje kierownicze w policji.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#MarekWójcik">Co więcej – myślę, że po tym jak w trakcie rozpatrywania poprzedniego punktu dowiedzieliśmy się, jak wiele się zmieniło, jeżeli chodzi o podejście policji do stosowania paralizatorów, powinniśmy patrzeć na to również w ten sposób, że gdyby nie zostało ujawnione to wstrząsające nagranie, gdyby nie to, co zrobił pan redaktor Bojanowski, to obawiam się, że tego typu bardzo radykalnych działań w policji, po prostu, by nie było. Dlatego dla mnie wstrząsające jest to, że prokurator wystąpił z wnioskiem o zwolnienie dziennikarza z zachowania tajemnicy.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#MarekWójcik">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że w imieniu Prokuratora Generalnego informację przed Sejmem 23 listopada przedstawiał zastępca prokuratora generalnego pan Krzysztof Sierak. Zacytuję fragment tego wystąpienia: „Wysoka Izbo, w dniu 17 listopada w Prokuraturze Krajowej przeprowadzono analizę akt niniejszej sprawy i stwierdzono, iż prokurator wystąpił do sądu z wnioskiem o zwolnienie dziennikarza z zachowania tajemnicy bardzo przedwcześnie. W dotychczasowym postępowaniu przed skierowaniem do sądu wniosku o uchylenie tajemnicy dziennikarskiej prokurator nie wykorzystał innych możliwości dowodowych do ustalenia danej okoliczności, do czego zobowiązuje prokuratora dyspozycja art. 180 § 2 Kodeksu postępowania karnego. W przypadku gdy danej okoliczności nie można ustalić na podstawie innych dowodów, k.p.k. dopuszcza możliwość uzyskania dowodu z przesłuchania dziennikarza, oczywiście po jego zwolnieniu przez sąd z zachowania tajemnicy.”</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#MarekWójcik">To jest odpowiedź, jakiej pan prokurator Krzysztof Sierak udzielił na pytania pana posła Sławomira Nitrasa. Przede wszystkim chciałbym się dowiedzieć, co się zmieniło od tego czasu? Czy po tej kontroli postępowania i po tym stwierdzeniu zastępcy Prokuratora Generalnego prokuratura w dalszym ciągu planuje jakiekolwiek czynności z panem redaktorem Bojanowskim? Chciałbym zapytać, czy skoro przeprowadzono tego typu analizę, to zostały wyciągnięte jakieś konsekwencje wobec prokuratora, który przedwcześnie skierował ten wniosek? Ta sprawa zbulwersowała opinię publiczną, na pewno wpłynęła na obniżenie zaufania obywateli do prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#MarekWójcik">Po trzecie, chciałbym zapytać, czy w związku z tym, że istnieje taka ocena PK, państwo przeprowadziliście jakiekolwiek działania, po to aby w przyszłości prokuratorzy nie szli na skróty i nie składali przedwcześnie tego typu wniosków? Wiadomo, że takie zwolnienie może nastąpić tylko w sytuacjach, rzeczywiście, wyjątkowych i oczekujemy, że państwo będziecie najpierw wykonywać swoją pracę a dopiero później uderzać w dziennikarzy, szczególnie w takiej sytuacji, w której działanie dziennikarza ewidentnie było działaniem w interesie społecznym. Myślę, że podejmując kolejne kroki, prokuratura powinna brać to pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-118.9" who="#MarekWójcik">Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną okoliczność. Otóż rozumiem, że policjantowi, który doprowadził do śmierci Igora Stachowiaka, grozi do pięciu lat pozbawienia wolności, natomiast redaktorowi Bojanowskiemu za nieujawnienie swojego źródła grozi do dwóch lat pozbawienia wolności. W związku z tym chciałbym poddać państwu te okoliczności pod rozwagę.</u>
          <u xml:id="u-118.10" who="#MarekWójcik">Jeżeli chodzi o dalszą część tego punktu, poproszę o zaprezentowanie naszego wniosku przez pana posła Jana Grabca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#EdwardSiarka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JanGrabiec">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#JanGrabiec">Uzupełniając wypowiedź pana przewodniczącego Wójcika, chciałbym zauważyć, że dziennikarz, którego dotyczy wniosek, pokazał opinii publicznej ważny materiał, który stał się impulsem do działania organów państwa, policji (mówił o tym przed chwilą pan komendant). Ruszyły postępowania dyscyplinarne i wiemy też, że tak naprawdę konkretne czynności ze strony prokuratury pojawiły się właśnie po emisji tego materiału.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#JanGrabiec">Myślę, że najlepszym skwitowaniem tej sytuacji byłoby rozważenie wniosku o odznaczenie dziennikarza, który wykazał się pewnym heroizmem, bo przecież wiadomo było, że emisja tego materiału będzie związana z napięciem, jeżeli chodzi o relacje z prokuraturą i policją. Ten dziennikarz zdecydował się na heroiczny czyn, pokazując opinii publicznej tak ważne rzeczy i stając po stronie obywatela, który został skrzywdzony, którego pozbawiono życia, stając po stronie rodziny tego obywatela, która ma prawo do informacji o losach najbliższej im osoby i prawdziwych okolicznościach jej śmierci. I może to byłoby najwłaściwsze działanie – rozważenie wniosku o odznaczenie, bądź chociażby medal za zasługi dla policji.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#JanGrabiec">Nasz wniosek rzeczywiście w całości powinien być rozpatrywany przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka, bo dotyczy głównie relacji pomiędzy dziennikarzami a prokuraturą.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#JanGrabiec">Druga część naszego wniosku odnosi się do sprawy pana redaktora Tomasza Piątka, który jest autorem książki „Macierewicz i jego tajemnice”, ujawniającej powiązania byłego już ministra obrony narodowej Antoniego Macierewicza z byłymi agentami komunistycznej bezpieki oraz organizacjami mafijnymi wywodzącymi się ze służb specjalnych ZSRR. Mamy tu do czynienia ze szczególnym zachowaniem ze strony ministra Antoniego Macierewicza, który nie odniósł się do tez postawionych przez dziennikarza w jego publikacji. Nie polemizuje z tym tezami, nie podważa ich, nie kieruje również sprawy do sądu, by to sąd ocenił prawdziwość warsztatu stojącego za przygotowaniem tego materiału dziennikarskiego, ale zwraca się do prokuratury o ściganie dziennikarza w związku z solidnym wykonywaniem przez niego swoich obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#JanGrabiec">Ja rozumiem, że obecnie mamy do czynienia z byłym już ministrem obrony narodowej i rozumiem, że być może jednym z motywów dymisji pana ministra było to, że nadużywał swojego stanowiska do walki ze środowiskiem dziennikarskim. Ale fakty są takie, że konsekwencje jego działania, czyli wniosek do prokuratury o ściganie dziennikarza w tej sprawie nadal, jak rozumiem, jest przedmiotem zainteresowania prokuratury. Dlatego zamierzamy – jeśli Komisja się do tego przychyli i będzie to częścią posiedzenia Sejmu – postawić pytanie dotyczące czynności podejmowanych w tej sprawie przez prokuraturę. Dlaczego prokuratura nie zwróciła tej sprawy wnioskodawcy i nie poinformowała go o możliwości dochodzenia swoich praw przed sądem w innym trybie? Kto właściwie prowadzi te czynności? Czy prawdą jest to, o czym informują media, że czynności te prowadzą prokuratorzy poniekąd podlegli byłemu ministrowi, prokuratorzy związani wcześniej z pionem prokuratury wojskowej, z resortem obrony narodowej? Czy oni jakiekolwiek czynności w tej sprawie wykonywali bądź mają wykonywać?</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#JanGrabiec">Niewątpliwie, tego rodzaju zachowania prokuratury, która nie zamyka takich spraw i nie informuje wnioskodawców o tym, że mogą wyjaśniać swoje spory z dziennikarzami na drodze cywilnej, jest jednym z czynników, który sprawia, że w rankingach wolności mediów w ostatnich latach Polska spada na coraz niższe pozycje. Jesteśmy umiejscawiani coraz niżej w kategorii wolności prasy, ponieważ wolność dziennikarska, prawo do rzetelnego informowania opinii publicznej są naruszane w takich przypadkach również przez organy państwa. Dziennikarze, zamiast cieszyć się ochroną ze strony instytucji państwa, kiedy ujawniają niewygodne dla władzy fakty, są poniekąd represjonowani poprzez podejmowanie wobec nich czynności. Dzieje się tak, mimo że nie ma żadnych przesłanek świadczących o tym, że w jakikolwiek sposób uchybili obowiązkom dziennikarza.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#JanGrabiec">Jako Klub Parlamentarny PO zamierzaliśmy zadać te pytania premierowi rządu, ponieważ jest to ważna sprawa zarówno dla funkcjonowania czwartej władzy, jaką są media w Polsce, jak i dla międzynarodowego wizerunku Polski. Dlatego prosimy Komisję o pozytywne zarekomendowanie wprowadzenia tego punktu do porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#EdwardSiarka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#EdwardSiarka">Panie prokuratorze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#SebastianChmielewski">Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o sprawę dotyczącą pana redaktora Bojanowskiego to postępowanie zostało wszczęte w sprawie przestępstwa z art. 241 k.k., który penalizuje zachowanie polegające na rozpowszechnianiu publicznie wiadomości z postępowania przygotowawczego, zanim zostały one ujawnione w postępowaniu sądowym. Jest to przestępstwo ścigane z urzędu i dla wyjaśnienia wszystkich okoliczności tej sprawy musiało zostać wszczęte.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#SebastianChmielewski">Nie można się zgodzić ze stwierdzeniem, że prokuratura podejmuje działania przeciwko dziennikarzowi. Sprawa została zbadana na szczeblu PK, uznano, że wniosek został złożony niezasadnie, gdyż był przedwczesny. W wyniku tego badania prokurator biorący udział w posiedzeniu przed sądem przychylił się do zażalenia dziennikarza i… a sąd to zażalenie uwzględnił. Obecnie nie jest planowane wykonywanie jakichkolwiek czynności z panem redaktorem. Musimy wyjaśnić wszystkie okoliczności tej sprawy i dlatego to postępowanie się toczy.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#SebastianChmielewski">Jeśli chodzi o drugą kwestię to czynności sprawdzające w sprawie zawiadomienia dotyczącego publikacji pana redaktora Piątka są prowadzone w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie, nie są wykonywane przez prokuratorów w wydziale wojskowym. Czynności te nie zostały zakończone, nie zostało wydane postanowienie o wszczęciu postępowania.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#SebastianChmielewski">Jeszcze jedna kwestia. Każdy ma prawo złożyć zawiadomienie o przestępstwie i nie ma prawnej możliwości zwrócenia tego zawiadomienia. Zawiadomienie należy rozpoznać, wydając stosowne decyzje.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#SebastianChmielewski">Chciałbym jeszcze raz podkreślić, że w chwili obecnej nie są prowadzone żadne czynności w stosunku do pana redaktora Bojanowskiego czy pana redaktora Piątka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#EdwardSiarka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#EdwardSiarka">Czy po tych wyjaśnieniach są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#EdwardSiarka">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JanGrabiec">Mam jedno pytanie uzupełniające. Jeżeli chodzi o czynności dotyczące pana redaktora Piątka czy też zawiadomienie dotyczące pana redaktora Piątka, czy są jakieś plany odnośnie do zakończenia postępowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#EdwardSiarka">Jeszcze pan przewodniczący Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#MarekWójcik">Panie prokuratorze, ja zadałem jeszcze jedno pytanie, które dotyczyło działań, jakie podjęła PK w związku z kontrolą w postępowaniu dotyczącym pana Bojanowskiego. Czy państwo w jakiś sposób szkoliliście później prokuratorów, przekazaliście im informację, po to żeby w przyszłości tego typu sytuacji wpływających na niezależność dziennikarską, po prostu, nie było i, żeby wyniki tej kontroli miały wpływ nie tylko na postępowanie dotyczące pana Bojanowskiego, ale w ogóle na pracę prokuratury w przyszłości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#EdwardSiarka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#SebastianChmielewski">Przepraszam, panie pośle, że pominąłem to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#SebastianChmielewski">Chciałbym powiedzieć, że była to jednostkowa sprawa. Do PO w Warszawie zostało skierowane pismo zawierające instrukcje na kanwie tej sprawy. Nie było ogólnego pisma, bo nie zauważyliśmy, żeby ten problem był powszechny. To była jednostkowa sytuacja, błędne zachowanie tego konkretnego prokuratora i zostało to stwierdzone w piśmie instrukcyjnym w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#SebastianChmielewski">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła to nie jestem w stanie powiedzieć, kiedy to postępowanie sprawdzające zostanie zakończone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#EdwardSiarka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#EdwardSiarka">Istotne jest to, że żadne postępowania wobec tych panów nie są prowadzone, co jednoznacznie tutaj padło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#SebastianChmielewski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#EdwardSiarka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#EdwardSiarka">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JarosławZieliński">Chciałbym tylko panu Grabcowi odpowiedzieć na temat wolności mediów i tego, jak to było i jak jest. Przywołam jeden przykład.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#JarosławZieliński">Panie pośle, po wejściu – za waszych rządów – policji i służb specjalnych do redakcji tygodnia „Wprost” po to, żeby uniemożliwić publikację kompromitujących nagrań z afery podsłuchowej czy taśmowej (to jest lepsze określenie) nie powinien pan zabierać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JanGrabiec">Panie ministrze, ale to jest wniosek polityczny, to nie są fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JarosławZieliński">Nie skończyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JanGrabiec">To jest pana wypowiedź jako ministra spraw wewnętrznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JarosławZieliński">Pan mi przeszkadza w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#JarosławZieliński">Panie pośle, zaczął pan mówić o wolności mediów. Ja jestem także posłem, proszę zauważyć, nie tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JanGrabiec">Ale to jest wypowiedź poselska? Doprecyzujmy charakter wypowiedzi, jeśli mogę prosić, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JarosławZieliński">Może pan posłuchać przez chwilę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JanGrabiec">Bardzo chętnie, panie ministrze, tylko chciałbym wiedzieć, czy wypowiada się pan jako minister spraw wewnętrznych czy jako poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#EdwardSiarka">Proszę państwa, bardzo proszę trzymać się zasady, że to ja udzielam głosu.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#EdwardSiarka">Panie ministrze, proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JarosławZieliński">Kulturze swojej sam pan daje świadectwo, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#JarosławZieliński">Pan ten temat zaczął, panie pośle, więc ja panu mówię, że właśnie tak wyglądała wolność mediów za rządów koalicji PO-PSL. Tak właśnie jak w przypadku tej akcji w redakcji tygodnika „Wprost”. I pan ma jeszcze odwagę, czelność mówić o wolności mediów?</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#JarosławZieliński">Niezależnie od tej sprawy, o której dzisiaj mówimy, bo ją wyjaśniał pan prokurator, zwracam panu uwagę na to, że zanim pan zacznie cokolwiek oceniać, formułować sądy, to proszę się bardzo mocno w swoją pierś z wielkim hukiem uderzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JanGrabiec">Proszę o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#EdwardSiarka">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JanGrabiec">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#JanGrabiec">Panie ministrze, to bardzo ważne rozróżnienie, czy pan ma wiedzę operacyjną jako minister, że rzekomo czynności prokuratury czy policji wówczas zmierzały do zablokowania jakiejkolwiek publikacji. Jeśli ma pan taką wiedzę operacyjną albo pochodzącą z innych źródeł, to powinien pan zawiadomić o tym prokuraturę, skoro mieliśmy do czynienia z ingerencją organów państwa w sposób naruszający przepisy prawa w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#JanGrabiec">Jeśli natomiast jest to publicystyka to rozumiem, że jako poseł chciał pan wygłosić swoją opinię polityczną i przyjmuję ją do wiadomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#EdwardSiarka">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JarosławZieliński">Jedno zdanie.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#JarosławZieliński">Panie pośle, niech pan nie żartuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#EdwardSiarka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#EdwardSiarka">Proszę państwa, proponuję przyjęcie konkluzji, iż Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych zapoznała się z wnioskami i uznała informację za wystarczającą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MarekWójcik">Sprzeciw…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#EdwardSiarka">Jest sprzeciw, głosujemy w takim razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MarekWójcik">Panie pośle, chciałbym zgłosić sprzeciw i go umotywować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#EdwardSiarka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MarekWójcik">Uważam, że w tej sprawie, tak ważnej dla niezależności dziennikarskiej, powinniśmy uzyskać informacje od premiera. Myślę, że dla większości państwa skierowanie tego punktu do tej Komisji jest pewnego rodzaju nieporozumieniem, bo akurat nie Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych powinna się tymi sprawami zajmować. Powinniśmy uzyskać informacje od premiera.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#MarekWójcik">Skoro prokuratura jest w stanie bronić swojego stanowiska, to myślę, że Prokurator Generalny może przedstawić informacje premierowi i premier powinien przekazać je Wysokiej Izbie, również z takich powodów, o jakich mówił mój kolega, pan poseł Jan Grabiec. Opinia międzynarodowa o Polsce, o której państwo dzisiaj podczas tego posiedzenia dużo mówiliście, w sprawie wolności mediów jest bowiem, niestety, bardzo zła. Ja przedstawię tylko informację, że w 2018 r. Polska po raz kolejny od dwóch lat spadła w światowym rankingu wolności – i to za rządów PiS ten spadek nastąpił.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#MarekWójcik">Jeżeli więc macie państwo coś do powiedzenia w tej sprawie, jeżeli jesteście w stanie się bronić to wykorzystajcie mównicę sejmową po to, żeby przedstawić swoje argumenty (o ile, oczywiście, takie argumenty macie) a nie zagrzebujcie tej sprawy na posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#MarekWójcik">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#EdwardSiarka">Proszę państwa, jeszcze raz przypominam konkluzję: nie są prowadzone żadne postępowania wobec panów dziennikarzy, o których dzisiaj mówimy.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#EdwardSiarka">Dlatego proponuję przyjęcie następującej konkluzji.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#EdwardSiarka">„W nawiązaniu do pisma Pana Marszałka z dnia 23 listopada 2017 r. w sprawie wniosku Klubu Parlamentarnego PO o przedstawienie na posiedzeniu Sejmu „Informacji Prezesa Rady Ministrów w sprawie godzących w wolność słowa oraz będących próbą zastraszenia działań Policji oraz prokuratury wymierzonych przeciwko: dziennikarzowi Wojciechowi Bojanowskiemu, który działając w interesie społecznym obnażył patologię działania prokuratury oraz ujawnił rażące nadużycia policjantów na komisariacie Wrocław-Stare Miasto, którzy przekraczając swoje uprawnienia, mogli przyczynić się do śmierci Igora Stachowiaka; dziennikarzowi Tomaszowi Piątkowi, autorowi książki »Macierewicz i jego tajemnice«, w której ujawnia powiązania obecnego ministra obrony narodowej Antoniego Macierewicza z byłymi agentami komunistycznej bezpieki oraz organizacjami mafijnymi wywodzącymi się ze służb specjalnych ZSRR uprzejmie informuję Pana Marszałka, że Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych na posiedzeniu w dniu 24 stycznia 2018 r. zapoznała się z informacją Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji na ten temat i uznała ją za wystarczającą.”</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#EdwardSiarka">Kto jest za przyjęciem tego stanowiska?</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#EdwardSiarka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#EdwardSiarka">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#EdwardSiarka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#EdwardSiarka">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-153.8" who="#EdwardSiarka">Proszę o podanie wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JacekKarolak">12 głosów za, 9 głosów przeciw, brak wstrzymujących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#EdwardSiarka">Dziękuję bardzo, Komisja przyjęła odczytaną przed chwilą konkluzję.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#EdwardSiarka">Dziękuję bardzo panu ministrowi, panu komendantowi za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#EdwardSiarka">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>