text_structure.xml 82.5 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji: Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Witam pana posła Andrzeja Maciejewskiego, przewodniczącego Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, oraz wszystkich pozostałych członków tej Komisji. Witam także panie posłanki i panów posłów, członków Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o zakazie propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego przez nazwy jednostek organizacyjnych, jednostek pomocniczych gminy, budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej oraz pomniki oraz ustawy o zmianie ustawy o zakazie propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego przez nazwy budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej, druk nr 2115.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy są jakieś uwagi do porządku obrad? Nie słyszę uwag. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Zgodnie z tym, co stanowi regulamin, w ramach pierwszego czytania przewidziana jest najpierw debata ogólna nad projektem nowelizacji ustawy. Proszę przedstawiciela wnioskodawców, pana posła Jarosława Krajewskiego, o przedstawienie projektu ustawy wraz z uzasadnieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JarosławKrajewski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałbym przedstawić założenia i cel proponowanego projektu ustawy. Zamiarem wnioskodawców jest oddanie hołdu osobom, którym zawdzięczamy odzyskanie przez Polskę niepodległości, które dokonało się przed stu laty, ale także tym osobom, które walczyły o wolną i niepodległą Polskę w czasie II wojny światowej z dwoma zbrodniczymi totalitaryzmami: komunizmem i nazizmem. Najlepszym przykładem takiego bohatera jest osoba rotmistrza Witolda Pileckiego, więźnia Auschwitz, który znalazł się w obozie na ochotnika, osoby, która walczyła zarówno z nazizmem, jak i z komunizmem. Witold Pilecki, przypominam, jest honorowym obywatelem Warszawy. W czasie widzenia z żoną miał jej powiedzieć, że pobyt w Auschwitz to była igraszka w porównaniu z tym, co przechodził w katowni komunistycznego Urzędu Bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JarosławKrajewski">Szanowni państwo, ta ustawa to przede wszystkim rodzaj szczególnego hołdu wobec osób walczących z władzą komunistyczną w latach 1945–1989 o wolną, demokratyczną i suwerenną Polskę. Jesteśmy to winni zwłaszcza ludziom „Solidarności” i rodzinom ofiar stanu wojennego. Dzisiaj mija 36. rocznica jego wprowadzenie przez gen. Wojciecha Jaruzelskiego. Ustawa kończy proces dekomunizacji publicznej przestrzeni wokół nas. Ma na celu doprecyzowanie rozwiązań prawnych dotyczących dekomunizacji przestrzeni publicznej. Symboliczny jest fakt, że Komisje przeprowadzają pierwsze czytanie tej ustawy w dniu, który jest dniem pamięci ofiar stanu wojennego. Pamiętajmy, że w okresie stanu wojennego z rozkazu komunistycznych władz zamordowano ponad sto osób. Ci ludzie zapłacili najwyższa cenę w walce o wolną i niepodległą ojczyznę.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JarosławKrajewski">Jestem przekonany, że nie muszę państwu przypominać, czym był komunizm i na czym polegają inne zbrodnicze systemy totalitarne. Myślę jednak, że w Polsce, która do dziś odczuwa skutki komunizmu, oczywistą rzeczą powinno być zakończenie dekomunizacji i wprowadzenie zakazu propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego poprzez nazwy ulic lub pomniki, których celem było fałszowanie historii. Powinno się to zresztą dokonać znacznie wcześniej, 27 lat temu, zaraz po obaleniu komunizmu.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JarosławKrajewski">Najważniejsza sprawa, którą reguluje przedłożony projekt ustawy, jej cel, to doprecyzowanie sposobu wykonania tzw. ustawy dekomunizacyjnej z 1 kwietnia 2016 r. oraz zapewnienie stabilności zmian dokonanych na podstawie tej ustawy. Jeżeli chodzi o konkretne propozycje, o których – jak mniemam – będziemy mieli szansę porozmawiać szczegółowo, to są one cztery i przewidują, generalnie rzecz biorąc, wprowadzenie zasady respektowania prawa i egzekwowanie zmian nazw ulic nadanych przez wojewodę w przypadku bezczynności i ignorowania ze strony jednostek samorządu terytorialnego w okresie 12 miesięcy, jaki został wyznaczony przez ustawodawcę. Jeżeli jednostka samorządu terytorialnego albo związek nie wykonają zarządzenia zastępczego wojewody w terminie 30 dni od dnia jego doręczenia, wojewoda ma zapewnić jego wykonanie na koszt tej jednostki albo związku. Kolejna zmiana dotyczy wykonania czynności polegających na wymianie tablic informacyjnych przez wojewodę i zapewnienie mu zwrotu kosztów poniesionych z tego tytułu przez jednostkę samorządu terytorialnego. Odbywać się to będzie na podstawie dokumentów finansowo-księgowych w terminie 30 dni od daty ich doręczenia przez wojewodę. Następna proponowana zmiana dotyczy zmiany nazwy nadanej przez wojewodę. Będzie to możliwe w szczególnym trybie. Taka decyzja ze strony jednostki samorządu terytorialnego będzie wymagać uprzedniej zgody prezesa Instytutu Pamięci Narodowej oraz wojewody.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JarosławKrajewski">Przypominam, że każdy samorząd miał 12 miesięcy na dokonanie dowolnych zmian nazw, które zostały zidentyfikowane jako gloryfikujące system komunistyczny lub inny system totalitarny. Poza tymi dwunastoma miesiącami, okres wcześniejszych 26 lat to był wystarczający czas, żeby dokonać zmian nazw ulic, których patronami byli Feliks Dzierżyński lub Armia Czerwona. Czwarta proponowana zmiana dotyczy skrócenia terminu, do 31 marca 2018 r., dla właścicieli lub użytkowników wieczystych nieruchomości na usunięcie pomników gloryfikujących komunizm lub inny system totalitarny. Aktualnie obowiązujące przepisy zakładają, że wspomniane pomniki zostaną usunięte do 22 października 2018 r., kiedy upływa 12 miesięcy od wejścia w życie ustawy, jednak w przypadku złej woli ze strony niektórych samorządów, nie udałoby się usunąć komunistycznych pomników do 11 listopada 2018 r., czyli bardzo ważnej daty w polskiej historii. W tym dniu będziemy uroczyście obchodzić 100. rocznicę odzyskania niepodległości przez Polskę.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JarosławKrajewski">Szanowni państwo, głęboko wierzę, że na stulecie odzyskania niepodległości Polska będzie krajem wolnym od reliktów komunizmu, wszelkich pomników, obelisków, tablic i nazw ulic gloryfikujących system totalitarny. Jestem także przekonany, że każdy z nas, parlamentarzystów może mieć w tym swoją dużą zasługę, głosując za przyjęciem zaproponowanych rozwiązań ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JarosławKrajewski">Jeżeli chodzi o przedłożony projekt ustawy, to chcę jeszcze raz szczególnie podkreślić, że zamiarem wnioskodawców było godne upamiętnienie w przestrzeni publicznej wydarzeń i osób, które w różnych epokach i różnymi drogami dążyły do wolnej i niepodległej Polski. Jest to nasza powinność wobec wcześniejszych pokoleń Polaków i ich bohaterskich postaw. Uważam, że powinniśmy dołożyć wszelkich starań, aby do 11 listopada 2018 r. żaden pomnik, nazwa ulicy czy tablica nie gloryfikowały zbrodniczych systemów totalitarnych. Temu służy przedstawiony projekt ustawy. Jestem do państwa dyspozycji, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję przedstawicielowi wnioskodawców. Rozpoczynamy debatę ogólną na temat przedłożonego projektu nowelizacji ustawy. Jako pierwsza pani poseł Janyska, później pan poseł Meysztowicz, a następnie kolejni mówcy. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MariaMałgorzataJanyska">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, poseł wnioskodawca przypomniał w zasadzie argumentację, jaka była prezentowana podczas prac nad tzw. ustawą dezubekizacyjną miejsc, pomników i ulic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JarosławKrajewski">Ustawą dekomunizacyjną, pani poseł. Mała poprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MariaMałgorzataJanyska">Przepraszam, oczywiście chodzi o ustawę dekomunizacyjną. Dużo jest tych ustaw, łatwo o pomyłkę.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MariaMałgorzataJanyska">Pan poseł stwierdził, że nie musi nam tamtych czasów przypominać i akurat z tym się zgadzam. Panie pośle, nie musi pan tamtych czasów przypominać, dlatego że wielu z nas jest od pana starszych i doskonale tamte czasy pamięta. Mało tego, nie tylko pamiętamy, ale aktywnie w tamtym okresie braliśmy udział w tworzeniu tego, co nastąpiło po roku 1990.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MariaMałgorzataJanyska">Jeśli chodzi o projekt ustawy, to chcę podzielić się z państwem kilkoma wątpliwościami odnośnie do przedstawionych propozycji. W większości są to wątpliwości natury formalnej, ale wydają się być istotne i uważam, że należałoby je uwzględnić i zmienić treść niektórych przepisów. Wyeliminuje się w ten sposób wady prawne. Między innymi chodzi mi o projektowany art. 6b, który odnosi się do nadania innej nazwy w trybie wykonania zarządzenia zastępczego i zobowiązuje do uzyskania zgody prezesa IPN i wojewody, podkreślam – chodzi o zgodę, a nie o opinię – odnośnie do nadania innej nazwy. Szanowni państwo, przecież takie działanie to zadanie własne samorządu. Jest to nic innego jak stanowienie prawa lokalnego. Myślę, że w żadnym razie nie wolno nam ingerować ustawą w stanowienie lokalnego prawa. W ten sposób ograniczamy samorządność i blokujemy możliwość podejmowania decyzji przez lokalną wspólnotę poprzez ustawę, która nie jest ustawą ustrojową. Projektowana ustawa nie jest ustawą ustrojową dotyczącą samorządów i dlatego zaproponowana regulacja, w mojej ocenie, jest obarczona wadą prawną. Uważam, że trzeba pomyśleć o zmianie tego przepisu i tak go sformułować, żeby był wolny od formalnych wad. To pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MariaMałgorzataJanyska">Po drugie, jako były samorządowiec zastanawiam się nad wykonaniem zastępczym. Chodzi mi o jego koszty. Przecież samorządy nie mają na nic wpływu w przypadku takiej regulacji. Pamiętajmy także o aspekcie wizualnym. Jest on bardzo istotny. Samorządy we własnym zakresie stanowią o kształcie przestrzeni publicznej i architektonicznej, wszystko w ramach obowiązującego prawa, ale w pełni samorządnie. Jeśli wejdzie ta ustawa, to nie będziemy mieli żadnej pewności, iż wojewoda przygotuje, jak to się mówi pod sznurek, ujednolicony wzór nazw ulic czy tablic pamiątkowych mocowanych na obiektach publicznych. Wojewoda może zrobić co chce i jak chce, nie zwracając uwagi na dotychczasową praktykę samorządu w zakresie wizualnego kształtu nazewnictwa. Pomysły wojewody mogą też iść wbrew dotychczasowej praktyce, jeśli chodzi o dopasowanie tablic do wyglądu lokalnej architektury. Wbrew pozorom są to sprawy bardzo istotne, ponieważ ponownie mamy do czynienia z ograniczeniem samorządności.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#MariaMałgorzataJanyska">Kolejna rzecz to termin wejścia w życie, a w zasadzie zakończenia prac związanych z dekomunizacją. Ustawa wyznaczyła go na październik 2018 r. Wnioskodawcy proponują skrócenie o pół roku, ale pomijają kwestię, że samorządy – planując budżet – mogły zaplanować działania na prawie cały rok, tzn. do końca października. Skrócenie tego terminu ustawą i próba wykonania zastępczego do marca 2018 r. jest ponownym wkroczeniem w kompetencje i realizację zadań własnych budżetów samorządów. Jeżeli jako przyczynę przyspieszenia podaje się chęć uwolnienia Polski od symboli i znaków upamiętniających totalitaryzm przed świętem stulecia odzyskania niepodległości, to chcę zwrócić uwagę, że kiedy wnosiliście projekt ustawy dekomunizacyjnej, nie wiem czy był to akurat pan, ale na pewno ktoś z pana ugrupowania, doskonale chyba wiedzieliście, kiedy wypada okrągłe 100 lat od odzyskania niepodległości. Czy może zapomnieliście wtedy o tej ważnej rocznicy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Pan poseł Meysztowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JerzyMeysztowicz">Wysoka Komisjo, widzę, że PiS ma najwyraźniej problemy, ponieważ wprowadza ustawę, a później się od razu zastanawia, w jaki sposób ją poprawić, ponieważ suweren nie łyka wszystkich bzdur. Dokładnie tak się stało w przypadku ustawy dekomunizacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JerzyMeysztowicz">Szanowni państwo, poseł wnioskodawca w swoim wywodzie zapomniał najwyraźniej wytłumaczyć, co oznacza słowo samorząd. Przypomnę panu, panie pośle. Samorząd polega na tym, ze sami sobą rządzimy. W tej chwili macie problem, ponieważ wasze niektóre pomysły są tak bardzo kuriozalne, że samorządy odmawiają ich realizacji. Tak jest w przypadku zmiany nazw ulic. Zmiana, na jakiej wam zależy, nie ma nic wspólnego z przyjętą ustawą i dlatego chcecie przymusić samorządy do działania. Wymyśliliście, że to wojewoda wykona przepisy ustawy za samorządowców, a później obciąży ich jeszcze kosztami z tego tytułu. Żeby pokazać głupotę i bezmyślność waszych działań, podam przykład ul. Leona Kruczkowskiego w Warszawie. Panie pośle, może pan nam wytłumaczy, czym wam się naraził Leon Kruczkowski? Dlaczego traktujecie go jak komunistycznego zbrodniarza? O ile wiem, to Kruczkowski walczył w kampanii wrześniowej, przez wiele lat był więźniem oflagu itd. Fakt, że Kruczkowski należał do PZPR tak was razi? Przecież pańscy koledzy z Prawa i Sprawiedliwości też należeli do PZPR. Główna gwiazda PiS, jeśli chodzi o pogwałcenie Konstytucji RP, to przecież były prokurator stanu wojennego. To wam nie przeszkadza, a przeszkadza wam Kruczkowski, który stał na czele Związku Literatów Polskich i był w partii, wam przeszkadza? Przecież nikt nigdy nie ukrywał tych faktów.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JerzyMeysztowicz">Bardzo proszę, zachowajcie w swoich działaniach resztki zdrowego rozsądku. Jeśli robicie jakąś zmianę, to od razu ostro po bandzie i chcecie kasować wszystkich. Proszę mi powiedzieć, co się stanie za kilka lat, kiedy IPN przestanie być tak bardzo upolityczniony jak obecnie i zmieni swój pogląd na niektóre osoby. Czy znowu zacznie się karuzela z wymianą patronów i pomników? Waszym zdaniem, niektórzy to kryształowe postaci, wzory do naśladowania, ale co będzie jeżeli w ich życiorysach znajdą się niegodne czyny, które nie pozwolą im na zajmowanie eksponowanego miejsca w historii i publicznej przestrzeni?</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#JerzyMeysztowicz">Moim zdaniem po prostu przesadzacie. Uważam, że przymuszanie samorządów do wykonywania poleceń partii rządzącej jest pokazaniem, jaki macie prawdziwy stosunek do samorządności. Odmawiając wprowadzenia zmian, samorządy nie robią niczego innego, jak wykonują wolę lokalnych społeczeństw, które są przeciwne tego rodzaju działaniom. Niech pan udowodni, że samorządy postępują wbrew mieszkańcom, którzy opowiadają się za zmianą patronów ulic, bo uważają, że nowi przyczynili się do rozwoju ich lokalnej społeczności i na to zasługują. Nie jest pan w stanie tego udowodnić, natomiast z automatu chcecie po swojemu przemeblowywać przestrzeń publiczną. Takie działanie jest wysoce nieodpowiedzialne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Poseł Suchoń, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MirosławSuchoń">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#RyszardWilczyński">Przepraszam, panie przewodniczący, ale ja zgłaszałem się wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Jeżeli poseł Suchoń nie ma nic przeciwko, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MirosławSuchoń">Zaczekam. Niech pan poseł zabierze głos teraz, ja mogę być następny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#RyszardWilczyński">Chcę zabrać głos, opierając się na doświadczeniach Opolszczyzny, gdzie przez osiem lat pełniłem funkcję wojewody. Postaram się mówić bardzo koncyliacyjnie. Szanowni państwo, chodzi o kwestię upamiętnienia ofiar pierwszej i drugiej wojny światowej będących Ślązakami. Czy wnioskodawcy mnie słuchają? Chyba nie, a więc trudno będzie im później udzielić odpowiedzi na postawione pytanie.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#RyszardWilczyński">Zwracam państwu uwagę, że w art. 2 projektu w ust. 1 jest mowa o tym, że należy usunąć pamiątki upamiętniające ustrój totalitarny lub propagujące taki ustrój w inny sposób. W związku z tym chciałbym od przedstawiciela wnioskodawców uzyskać jednoznaczną deklarację, czy pomniki upamiętniające poległych Ślązaków, poległych oczywiście w mundurach Wehrmachtu, bo w innych wtedy być nie mogli, podpadają pod tę regulację, czy nie? Czy te pomniki będą usuwane? Ta kwestia dotyczy, jak szacuję, od 200 do 250 lokalnych społeczności w całym regionie Opolszczyzny. Oprócz tego będziemy mieli podobne kwestie na Śląsku i na Mazurach. Proszę o jednoznaczną odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy pan poseł byłby tak uprzejmy i raz jeszcze precyzyjnie powtórzył swoje pytanie? O jakie pomniki chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#RyszardWilczyński">Mówię o pomnikach, które upamiętniają żołnierzy poległych w II wojnie światowej, czasami także w okresie I wojny, niekiedy takie pomniki są wspólne. Chodzi o ofiary wywodzące się z lokalnych społeczności na Śląsku Opolskim, o poległych żołnierzy, którzy w czasie II wojny światowej nosili mundury niemieckie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy chodzi panu o pomniki stojące w miastach, czy na cmentarzach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#RyszardWilczyński">Pomniki znajdują się zwykle w przestrzeni publicznej lokalnych miejscowości. Czasami jest to jakiś teren przykościelny, ale często stoją w centralnych miejscach poszczególnych miast.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję za to doprecyzowanie. Głos ma pan przewodniczący Protas, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MirosławSuchoń">A co ze mną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JacekProtas">Przepraszam, panie pośle. Dziękuję za wykazaną cierpliwość.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JacekProtas">Szanowni państwo, uważam, że nie możemy poprzeć tego projektu przede wszystkim dlatego, że przewiduje on nieuzasadnione i zdecydowanie zbyt daleko idące uprawnienia dla wojewody kosztem niezależności samorządu terytorialnego. Niestety, obserwujemy bardzo dużo spornych spraw pomiędzy wojewodami a samorządami, a sam spór nie polega na tym, że samorządom nie podoba się pomysł dekomunizacji nazw. Im się nie podoba to, że w procesie dekomunizacji nie uwzględnia się argumentów samorządowców. Często tzw. dekomunizacja nie jest żadną dekomunizacją. Przykład ilustrujący tę tezę podał kilka chwil wcześniej pan poseł Meysztowicz, a myślę, że takich przykładów można by podać dużo więcej. Może zatem poszukajmy i zalećmy wojewodom daleko idącą koncyliacyjność, jeśli chodzi o te sprawy, a wszystko po to, żeby przekonać lokalne społeczności, aby zaczęły stosować się do przepisów ustawy. Wszędzie tam, gdzie mamy do czynienia ze sporem powinniśmy dążyć do jego rozstrzygnięcia w drodze negocjacji i kompromisu.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#JacekProtas">Nie bez znaczenia jest również fakt, że rozstrzygnięcie nadzorcze wojewody wiąże się z ponoszeniem kosztów, zresztą niemałych, przez samorządy terytorialne. Nie otrzymają za to żadnej rekompensaty. Moim zdaniem, jeśli chodzi o obowiązujące zasady, takie rozwiązanie jest nie do przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Mirosław Suchoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MirosławSuchoń">Wysoka Komisjo, mam pytania pod adresem autorów projektu. Chciałbym się dowiedzieć, czy przepisy, które proponujecie państwo w art. 6a oznaczają, że wojewoda de facto bez żadnych ograniczeń zostanie uprawniony do wejścia na majątek gminy, nie uzgadniając wcześniej swoich działań z organami tejże gminy, to czy będzie mógł dokonać określonych czynności? Jasne, że nie dokona tego osobiście, ale w formule zlecenia wykonania określonych prac. To pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MirosławSuchoń">Druga kwestia dotyczy kosztów. Takie działania, jak opisane wcześniej, będą pociągały za sobą określone koszty. Pytanie jest następujące: W jaki sposób owe koszty będą określane? Czy na podstawie znowelizowanych przepisów wojewoda będzie mógł podjąć swobodnie decyzję dotyczącą tego, komu zleci określone prace, czy też będzie miał obowiązek wykonania tych prac w ramach regulacji zawartych w Prawie o zamówieniach publicznych? Kolejne pytanie: Kto i na jakiej podstawie będzie sporządzał kosztorysy i harmonogramy? Kto je będzie zatwierdzał? Wydaje się, że mamy do czynienia z daleką, jeśli nie za daleką ingerencją w swobodę działania samorządu. Przypominam, że jest mowa o podstawowych prawach samorządu samookreślania i samozarządzania majątkiem własnym. Narzuca się pytanie: Czy to nie idzie o krok za daleko?</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#MirosławSuchoń">I jeszcze jedno pytanie do przedstawiciela wnioskodawców. Czy posiadacie państwo listę konkretnych przypadków, konkretnych nazw, które budzą wasze wątpliwości? Rozumiem, że nie chodzi o jeden przypadek lub dwa, tylko że ich lista jest bardzo długa i dlatego zaproponowaliście specjalny projekt ustawy. Jeśli faktycznie tak jest, to bardzo proszę o to, aby państwo przedstawili posłom i społeczeństwu taką kompletną listę, obejmującą cały kraj. Szczerze mówiąc, nie chce mi się wierzyć, że wszystko jest tak jednoznaczne, jak przedstawił poseł wnioskodawca. Raczej skłaniam się do stanowiska, że ideę dekomunizacji wszyscy popieramy, jako społeczeństwo, natomiast zdarzają się pewne lokalne uwarunkowania, a czasami urzędnicza nadgorliwość wojewody, które prowadzą do powstania konfliktowych sytuacji. Jak mówili moi przedmówcy, też tak uważam, że raczej zdrowy rozsądek i postawa koncyliacyjna zdziałałyby w tej dziedzinie o wiele więcej niż taki projekt ustawy, jaki państwo zaproponowaliście. Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, panie pośle. Szanowni państwo, widzę wiele zgłoszeń do dyskusji. Za moment udzielę głosu posłom zgodnie z kolejnością zapisania się do wystąpienia, ale zanim to nastąpi pozwolę sobie na uwagę, że rozstrzygnięcia nadzorcze wojewody są standardem w naszym systemie prawnym. Wszystkie głosy, które twierdzą, że rozstrzygnięcia nadzorcze oznaczają złamanie systemu niezależności samorządów to duża przesada. Taka instytucja w naszym prawie istnieje, i mało tego, rozstrzygnięcia nadzorcze wojewody są stosowane w najróżniejszych obszarach. Pan poseł Czesław Sobierajski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#CzesławSobierajski">Szanowni państwo, kiedy słyszę te głosy wypowiadane przed chwilą, mam wrażenie, jakbym się przeniósł 27 lat wstecz. Wtedy, na początku 1990 r., mieliśmy gotowy projekt o dekomunizacji. Odpowiednia grupa posłów OKP podpisała się pod nim, ale co się okazało? Dzięki takim dyskusjom jak dzisiejsza, dzięki zgłaszanym wątpliwościom i nawoływaniu do koncyliacyjnego działania niektórzy posłowie zaczęli wycofywać podpisy spod projektu i w konsekwencji, dzięki narracji takich jak Michnik i inni, nie doszło do uchwalenia ustawy dekomunizacyjnej, a już wtedy należało sprawę załatwić. Myślę, że nie byłoby wówczas problemu z ustaleniem, kto był po jakiej stronie.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#CzesławSobierajski">Jeżeli chodzi o osobę Kruczkowskiego, panie pośle, nie to jest najważniejsze, że należał do PZPR. Chodzi natomiast o to, że był członkiem Krajowej Rady Narodowej, której szefem był Bierut, potem był trzy razy posłem na Sejm w latach 1952–1962 oraz szefował Związkowi Literatów Polskich w okresie 1949–1956. Co to oznacza? Że był utrwalaczem komunistycznego systemu w okresie, kiedy polskie podziemie walczyło o niepodległą Polskę z Sowietami i komunistami. Wtedy on utrwalał władzę ludową i występował przeciwko dążeniom wolnościowo-niepodległościowym. Niech pan nie używa teraz jego nazwiska, bo mówienie w taki sposób o Kruczkowskim jest hańbą.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#CzesławSobierajski">Wojewoda kilka miesięcy temu, a może kilka tygodni, wysłał do samorządów listę osób, zdarzeń i pomników, które mają zostać usunięte z przestrzeni publicznej. No i co? No i nic. Niektórzy robią, niektórzy nie. Nie możemy czekać dłużej. Zbliża się stulecie odzyskania niepodległości, ale po 27 latach wolnej Polski, m.in. dzięki takiej narracji, jak państwo dziś prezentujecie, mamy to co mamy w przestrzeni publicznej. Najwyższy czas z tym skończyć. W niektórych samorządach słyszy się, że ten czy ów był dobrym gospodarzem, chociaż mordował innych. Z taką narracją także trzeba skończyć. Sytuacja musi być czarno-biała, bo tylko w taki sposób można odzyskać prawdę i postępować moralnie. Inaczej nie ruszymy z budową nowej Polski. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Głos ma pan poseł Tadeusz Woźniak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#TadeuszWoźniak">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, wydaje mi się rzeczą absolutnie konieczną rozprawienie się z tym, co nie zostało załatwione przez blisko trzydzieści lat od odzyskania przez Polskę wolności, czyli od 1989 r. Cały czas trwają dyskusje, a ludzie którzy walczyli o obalenie w Polsce komunizmu nie doczekali tej chwili, kiedy sprawa zostanie wreszcie załatwiona. Ci ludzie odchodzą, a my tylko dyskutujemy i zastanawiamy się, co zrobić z pamiątkami po tamtym systemie, co zrobić z symbolami komunizmu oraz nazwami ulic, placów i obiektów użyteczności publicznej. Co zrobić z patronami ulic, którzy byli związani z minionym systemem, albo brali bezpośredni udział w zbrodniach popełnianych przez totalitarną władzę.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#TadeuszWoźniak">Słuchając wypowiadanych głosów, trochę się dziwię. Niektórzy posłowie wpisują się bowiem w mentalność, z jaką spotykałem się wielokrotnie podczas pobytów w Federacji Rosyjskiej. W Rosji na każdym kroku można spotkać pomniki Lenina, Dzierżyńskiego, Marksa i innych. Kiedy pytałem Rosjan, dlaczego się z tymi pomnikami nie rozprawili, uzyskiwałem zwykle odpowiedź, jeśli chodzi o przedstawicieli władz, że to tylko niepotrzebne koszty. Pomniki stoją od lat, ulice mają swoje nazwy, a każda ich zmiana pociąga za sobą konieczność zmiany dokumentów itd. W ten sposób, wymawiając się kosztami, nie dokonuje się w Rosji zmian. Tradycja komunistyczna trzyma się mocno i jest ciągle żywa na terenie Federacji Rosyjskiej. Takie argumenty, moim zdaniem, są całkowicie nietrafione. Nie można braków zmian tłumaczyć kosztami lub niepotrzebną ingerencją w samorządność. Cóż to takiego jest ta niby ingerencja? Na czele samorządu stałem przez 16 lat i nie wyobrażam sobie, aby pewne rzeczy miały miejsce w mojej gminie. Muszę powiedzieć, że już wtedy rozprawiałem się z symbolami komunizmu. Na przykład w 1998 r. zastałem szkołę imienia Marcelego Nowotki. Niektórzy miejscowi mówili mi, że nie ja przywieszałem tablicę i nie ja będę ją zdejmował. Jest to normalne, bo cały czas żyją ludzie związani z tamtym systemem, bądź są to byli funkcjonariusze służb, bądź ich współpracownicy, czasami ormowcy itd. Tym ludziom nie jest na rękę likwidacja takich symboli.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#TadeuszWoźniak">Chciałbym jeszcze zwrócić się z pytaniem do posła wnioskodawcy, ale wcześniej powiem o jeszcze jednej rzeczy. Padł zarzut dotyczący nieuprawnionej ingerencji wojewody w samorządność lokalnych jednostek samorządu terytorialnego. Szanowni państwo, nie chciałbym posunąć się w moich dywagacjach zbyt daleko, ale wyobraźmy sobie, że w jakiejś gminie, gdzieś w Posoce, samorząd wymyślił, że główna ulicę nazwie ul. Adolfa Hitlera. Czy w takiej sytuacji wojewoda ma nie ingerować w samodzielność jednostki samorządu? Musi ingerować, bo takie działanie jest niedopuszczalne i dlatego określone prerogatywy muszą być przyznane wojewodzie.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#TadeuszWoźniak">Wracając do pytania pod adresem wnioskodawcy, chciałbym nawiązać do następującej kwestii. Osobiście znam rodzinne ogrody działkowe, w małej miejscowości, której nazwy nie chce wymieniać, które noszą imię Karola Świerczewskiego. Przy głównej ulicy widnieje bardzo duża tablica, na której znajduje się napis: Rodzinny Ogród Działkowy im. Karola Świerczewskiego. Władze Polskiego Związku Działkowców, które zawiadują tamtym terenem nawet nie myślą o zmianie nazwy, mimo że sprawą zainteresowali się już miejscowi dziennikarze itd. Co w takim przypadku? Kto ma prawo ingerencji w zaistniałą sytuację i zmienić nazwę?</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#TadeuszWoźniak">Poza tym proszę o zastanowienie się nad tym, co zrobić z Komunistyczną Partią Polski, która obecnie legalnie działa w Katowicach. Jest to partyjka rachityczna, ale sąd w imieniu Rzeczypospolitej stwierdził, że działalność KPP jest legalna, bo chociaż nawiązują do ideologii i symboliki komunizmu, to jednak odżegnują się od totalitaryzmu i komunistycznych zbrodni. Co można zrobić, kiedy polskie sądy wydają tego rodzaju orzeczenia, że partia komunistyczna może w naszym kraju legalnie istnieć? Uważam, że jest to sytuacja niedopuszczalna i mam nadzieję, że w końcu doprowadzimy do tego, że taka organizacja w naszej przestrzeni politycznej funkcjonować nie będzie. Wcześniej jednak proszę o to, żeby poseł wnioskodawca odniósł się do poruszonej kwestii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Pan poseł Jacek Kurzępa, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JacekKurzępa">Szanowni państwo, wydaje mi się, że w prowadzonej dyskusji zaczynamy się trochę zapętlać. Z mojej strony chciałbym zwrócić uwagę na cztery aspekty. Postaram się to uczynić bardzo koncyliacyjnie. Dziękuję przy okazji wszystkim kolegom posłom i koleżankom posłankom, którzy w tym nurcie podejmują dzisiaj dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JacekKurzępa">Szanowni państwo, po pierwsze, wszyscy doskonale zdajemy sobie sprawę, że historyczna świadomość naszego społeczeństwa jest bardzo ułomna. Jest to świadomość wybiórcza i niedoskonała. Wydaje mi się nawet, że można stwierdzić, iż polskie społeczeństwo en bloc cechuje wręcz poczucie historycznej nieświadomości i brak znajomości faktografii, co nie zmienia postaci rzeczy, że to właśnie obywatele powinni mieć w sobie chociaż odrobinę ciekawości na temat tego, jaki pomnik stoi w ich sąsiedztwie albo przy jakiej ulicy mieszkają. Jeżeli tego nie robią, to pojawia nam się w tym momencie kolejny wątek sprawy, a mianowicie rola inspiratora zmian, tzn. samorządów, jako tego podmiotu, który staje się swoistym edukatorem społeczeństwa, które w swojej gnuśności lub lenistwie, a może tylko z braku ciekawości historycznej nie podejmuje wyzwania związanego ze zmianą patronów placów, ulic i parków.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#JacekKurzępa">Wydaje się, że zadanie dla samorządu jest oczywiste, ale w tym momencie pojawia się trzeci element, ważny dla przebiegu naszej dyskusji. Samorządy bardzo często, w oporze przeciwko sprawującym władzę w państwie, podejmują obstrukcję wobec wymogów wcześniejszych ustaw, z marca 2016 r. i z czerwca 2017 r., i nie wprowadzają zmian w odpowiednio dynamiczny sposób, a te zmiany, jak przyznają wszyscy dyskutanci, są ze wszech miar pożądane i oczekiwane. W związku z powyższym, nowela ustawy przedłożona przez posła wnioskodawcę wydaje się być uzasadniona. Nie zmienia to także okoliczności, że nie możemy pozwolić na to, aby pozbawić instytucję państwa, w tym przypadku w osobie wojewody, prawa do sprawowania nadzoru nad przebiegiem zmian wprowadzanych w przestrzeni publicznej. Państwo, jako instytucja, ponosi odpowiedzialność za tego rodzaju zmiany. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Następnym mówcą jest pan poseł Andrzej Melak. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AndrzejMelak">Panie przewodniczący, szanowni państwo, trzeba brać przykład z przeszłości. Kiedy Polska odzyskała niepodległość, to wszelkie pomniki, nazwy i symbole okupantów były rozbierane i usuwane. Dzisiaj w Polsce, kiedy się chodzi po ulicach naszych miast, spotyka się prawdziwy kalejdoskop tych, którzy byli tzw. utrwalaczami władzy ludowej, komunistycznej, którzy tak naprawdę byli polskimi okupantami naszego kraju. Liczne ulice, nazwy na pamiątkowych tablicach itd., to nic innego jak zakłamanie i historyczny fałsz.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#AndrzejMelak">Na tablicach upamiętniających męczeństwo Polaków można spotkać takie określenia jak hitlerowcy, naziści, faszyści. Moim zdaniem na tych tablicach powinna zostać utrwalona historyczna prawda. Treść napisu powinna wskazywać konkretną nację, konkretny naród, który był katem Polaków. Za kilka lat turyści i niedouczeni Polacy zaczną się zastanawiać, gdzie leży nazistowskie państwo, gdzie jest ten naród i państwo hitlerowskie, ale nie znajdą takiego kraju na mapie. Naszym zadaniem jest troska o to, aby dziś, tu i teraz, nareszcie, wszystkie nazwy zostały uaktualnione i jasno zapisane. Musimy wskazać bohaterów zasłużonych dla polskiej ojczyzny w walce o jej niepodległość. Wszystkich zdrajców, okupantów i współpracujących z okupantem należy pozbawić nazw ulic i placów, tytułów i honorów. To należy zrobić bez względu na koszty, ponieważ trzeba do przestrzeni publicznej wprowadzić prawdę historyczną i moralną. Jest to niezwykle ważne dla utrwalenia wiedzy tych pokoleń, które już są i tych, które dopiero przyjdą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Pan poseł Wojciech Król, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WojciechKról">Dziękuję, panie przewodniczący. Dołączam się do głosów, które już wybrzmiały, ale chciałbym, od siebie dodać prośbę, a w zasadzie pytanie do wnioskodawców, czy nie byliby jednak skłonni rozważyć pozostawienia samorządom pewnej swobody. Nie znam samorządowców, którzy chcieliby swoje ulice nazywać imionami osób, które źle zapisały się na kartach historii. Zdarzają się niektóre nazwy ulic i skwerów, powiedzmy wstydliwe, ale jest to bardziej związane z faktem, iż te nazwy funkcjonują od wielu lat, ludzie się do nich przyzwyczaili i nie zastanawiają się nad życiorysami patronów.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WojciechKról">Uważam, że pomysł wnioskodawców dotyczący wprowadzenia nowelizacji ustawy jest generalnie słuszny, ale powinien on stanowić impuls do działania dla samorządowców, a nie narzucać im woli rządzących na szczeblu krajowym. Nazwy są przecież stopniowo zmieniane. Widzę to także w moim mieście. Nie można jednak wszystkich wrzucać do jednego worka. Jako przykład podam Śląsk, który jest dumny z osoby gen. Jerzego Ziętka. Był on wprawdzie komunistą, ale był także bohaterem Ślązaków. Osobiście będę go bronił, będę bronił jego obecności na Śląsku. Sam chodziłem do szkoły przy ul. gen. Jerzego Ziętka i wiem, że mieszkańcy mojego miasta zamierzają bronić tego patrona. Ustawa, którą państwo proponujecie, moim zdaniem w jakiś sposób krępuje działania wojewody i stawia go w dość niezręcznej sytuacji w przypadkach analogicznych jak historia gen. Ziętka. Apeluję o to, aby w tych sprawach pozostawić swobodę samorządom. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Za chwilę udzielę głosu kolejnemu posłowi, ale wcześniej mała uwaga. Proszę państwa, chcę przypomnieć, że nowelizowaliśmy już ustawę w takim zakresie i w tym duchu, o jaki przed chwilą zaapelował pan poseł Wojciech Król. Przyjęta ustawa dała samorządom zarówno czas, jak i swobodę w rozstrzyganiu kwestii nazewnictwa. Dzisiaj przedmiotem dyskusji jest tylko niewielka nowelizacja, która obejmie jedynie te miejsca i te przypadki, w których samorządy nie podjęły żadnych działań, nie wykazały żadnej inicjatywy. Wynika to albo ze zlekceważenia przepisów, albo z niezrozumienia, niewiedzy lub braku edukacji, bądź też z zupełnie innych powodów, których zupełnie nie rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę państwa, posłem jestem tylko 11 lat, ale od o wiele dłuższego czasu uczestniczę w życiu publicznym w naszym kraju. Przez ostatnie dwadzieścia kilka lat padło tysiące argumentów za tym, aby nie przeprowadzać skutecznie omawianych dziś zmian. W Polsce zdarzały się miejsca, gdzie kaci byli bohaterami ulic, a nadal nie wiadomo gdzie są pochowane ich ofiary. Na szczęście takie przypadki to teraz już tylko wyjątkowe sytuacje. Podkreślam, że nie chodzi o żadną zemstę. Połączone Komisje nie zmieniają prawa dlatego, że chcą się na kimś zemścić albo zrobić komuś krzywdę. Komuniści nie odpowiedzieli za popełnione morderstwa, skrytobójstwa i rozstrzeliwanie przeciwników politycznych, za zniewolenie narodu. Komuniści zeszli ze sceny w chwale i bogactwie, pochowano ich w najlepszych miejscach na cmentarzach, zwykle z honorami, włącznie z ostatnim szefem komunistycznego państwa. Naprawdę nie chodzi o dokonanie zemsty. Celem jest doprowadzenie do takiej sytuacji, że na stulecie odzyskania niepodległości będzie wreszcie możliwa rzetelna edukacja kolejnych pokoleń. Brak tej edukacji i zaniedbanie pewnych spraw spowodowały, że ludzie przyzwyczaili się do pewnych nazw i patronów. Ci, którzy urodzili się na ul. Nowotki lub innego komunistycznego zbrodniarza, zdążyli dorosnąć, a nazwa ich ulicy cały czas pozostaje bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Apeluję do posłów obydwu Komisji. Proszę państwa, sytuacje, w których samorządy maja nadzór wojewody są naprawdę dosyć częste w innych dziedzinach. Z powodzeniem funkcjonują rozstrzygnięcia nadzorcze wojewody i to się sprawdza. Ta propozycja nie stanowi żadnego wyłomu w demokratyczny ustroju naszego państwa. W niewielu miejscach w Polsce samorządy z lenistwa lub zwykłej niechęci do realizacji obowiązującego prawa bojkotują przepisy i my zajmujemy się tylko tą częścią problemu, tego dotyczy projekt ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#RyszardWilczyński">Panie przewodniczący, czy doczekam się odpowiedzi na zadane pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Panie pośle, przepraszam, ale po upływie prawie godziny pozwoliłem sobie zabrać głos w dyskusji. Nie było moim celem naruszenie zasad. Jeszcze, jak rozumiem, nie zakończyliśmy wypowiedzi w ramach otwartej dyskusji o projekcie. Po wyczerpaniu wszystkich zgłoszeń udzielę głosu panu posłowi wnioskodawcy, który wtedy odniesie się do zagadnień poruszonych w dyskusji. Czy to panu pasuje, czy woli pan przerwać dyskusję i od razu teraz otrzyma odpowiedź?</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Jeśli jest zgoda na moją propozycję, to powrócimy do kontynuowania dyskusji. Nie słyszę sprzeciwu. W tej chwili udzielę głosu osobom, które się jeszcze nie wypowiadały. Widziałem ponowne zgłoszenie posła Sobierajskiego, ale to dopiero w drugiej rundzie, panie pośle. Teraz mam zapisanego posła Polaka. Kto jeszcze chciałby się wypowiedzieć? Państwo posłowie zgłaszają się już po raz drugi. Czy są osoby, które nie zabierały głosu, a wyraja taką wolę? Oprócz pana posła Polaka mam jeszcze zanotowane nazwisko posła Siarki. Czyli w tej kolejności, panowie, a później oddamy głos pani Monice Małowieckiej, przedstawicielce Związku Powiatów Polskich, następnie pan poseł wnioskodawca, a później, ewentualnie druga runda pytań. Pan poseł Piotr Polak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PiotrPolak">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, szanowni państwo, dziwne jest dla mnie to, że prawie od półtora roku obowiązuje ustawa, która przez ten czas nie znalazła uznania u samorządowców, ani chęci z ich strony do stosowania się do ustawowych przepisów. Jeden z przedmówców mówił, że ludzie się przyzwyczaili, iż mieszkają przy takiej, a nie innej ulicy, ale to nie uzasadnia dalszego trwania w takim stanie ani nie tłumaczy utrwalania nieświadomości pewnych faktów.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PiotrPolak">Proszę państwa, musimy zrobić wszystko, aby antybohaterów, którzy naprawdę nie są godni być patronami ulic i szkół, a takowi zdarzają się w każdym mieście, nawet w takim małym powiatowym, z którego pochodzę, zastąpić tymi, którzy na to zasługują, choćby tylko ze względu na ich wkład w rozwój lokalnej społeczności. Są osoby godne, które mogą dumnie patronować ulicy, placowi lub skwerowi.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PiotrPolak">Uważam, że jak najszybciej powinniśmy przyjąć poprawkę do ustawy z 2016 r. Umożliwi on wojewodom skuteczną realizację postanowień ustawy, co przełoży się na zaspokojenie oczekiwań tysięcy Polaków. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Pan poseł Edward Siarka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#EdwardSiarka">W naszej samorządowej rzeczywistości często jest tak, że odbywa się dyskusja na posiedzeniu rady gminy, w gronie mieszkańców i samorządowców, ale toczy się ona niekiedy w całkowitym oderwaniu od tego, co przewidują obowiązujące przepisy wynikające z przyjętych ustaw. Jako były samorządowiec mogę powiedzieć, że nieraz spotykałem się z sytuacją, w której ktoś próbował dyskutować z ustawowymi rozwiązaniami. Nie ulega dla mnie wątpliwości, że należy doprowadzić do takiej sytuacji, i jest to swoista sankcja, w której jeśli rada gminy nie podejmuje działań zmierzających w kierunku ustawowo określonej zmiany nazw, mimo że termin na realizację był stosunkowo długi, wówczas nie ma innego wyjścia, jeśli państwo chce być skuteczne w działaniu, jak wydać decyzję w postaci zarządzenia zastępczego. Wolałbym, aby takie sytuacje nie miały miejsca, ale skoro są takie samorządy, czasami sprawa ma oczywiście specyficzne uwarunkowania, jak na przykład na Śląsku, do czego nawiązywali niektórzy z przedmówców, wtedy państwo musi działać. Samorządy często próbują wymigać się od odpowiedzialności i podejmowania niepopularnych działań. Argument zwykle jest taki sam, tzn. twierdzenie, że mieszkańcy się do czegoś przyzwyczaili. Może się przyzwyczaili, ale sytuacja ma wymiar historyczny i wymaga podjęcia zdecydowanych działań, które wyprostują wszystkie niejasne kwestie, gromadzone latami w społecznościach lokalnych. Inaczej rozwiązać problemu się nie uda.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#EdwardSiarka">Reasumując, rozwiązanie w postaci zarządzenia zastępczego jest konieczne. Mówię to świadomie, jako osoba, która wiele lat spędziła w samorządzie i doskonale wie, że czasami dla niektórych włodarzy gminy jest zręczniej, jeśli pewne działania wykona za nich ktoś z zewnątrz. Unikają w ten sposób lokalnych sporów i nieporozumień, które mogą towarzyszyć zmianom nazw ulic. Musi być jednak wprowadzona sankcja, tak jak to przewiduje projekt nowelizacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, panie pośle. Potwierdzam pana słowa. Sam byłem świadkiem sytuacji, w których powszechne oczekiwanie było takie, aby nie kłócić się lokalnie tylko poczekać na zewnętrzne rozstrzygnięcie. Problem rozwiązywał ktoś za samorządowców. Obserwowałem tego rodzaju postawy.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Ponieważ zakończyliśmy pierwsza rundę wypowiedzi i każdy chętny poseł zabrał już głos, zwracam się teraz z pytaniem do naszych gości, czy chcieliby odnieść się do rozpatrywanego projektu ustawy? Pani Monika Małowiecka, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MonikaMałowiecka">Dzień dobry państwu, Monika Małowiecka, Związek Powiatów Polskich. Szanowni państwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przepraszam panią. Proszę posłów, żeby się nie niecierpliwili. Mamy za sobą pierwsza turę wypowiedzi, za chwilę odbędziemy kolejną. Już to zapowiadałem. Proszę o kilka minut cierpliwości. Głos ma nasz gość, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MonikaMałowiecka">Na początku chciałabym odnieść się do idei ustawy. W żadnym razie jej nie negujemy ani nie kwestionujemy. Od pojawienia się pierwszego projektu tej ustawy zawsze aktywnie uczestniczyliśmy w pracach legislacyjnych na każdym etapie i zawsze chętnie służyliśmy posłom radą i pomocą przy doprecyzowywaniu dekomunizacyjnych procedur. Mam jednak nieodparte wrażenie, że dzisiejsza dyskusja cały czas toczy się wokół idei dekomunizacji, z którą raczej trudno polemizować, natomiast nie rozmawiacie państwo o projekcie nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MonikaMałowiecka">Pozwolę sobie na kilka uwag dotyczących treści projektu. Nasze poważne wątpliwości budzi treść art. 6b i nie chodzi o zarządzenie zastępcze wojewody, bo o nim jest mowa w poprzednich artykułach, tzn. w art. 6 i 6a, natomiast o to, w jakim stopniu ten artykuł uzależnia zmianę nazwy ulicy od opinii i oceny wojewody oraz prezesa IPN. Uważamy, że takie rozwiązanie jest niekonstytucyjne. Jednostki samorządu terytorialnego i ich organy są bowiem samodzielne w podejmowaniu decyzji. Proszę zauważyć, że wspomniany przepis nie wyłącza kontroli następczej wojewody. Jeżeli uchwała w sprawie zmiany zarządzenia zastępczego na jakąś inną nazwę ulicy będzie niezgodna z prawem wojewoda zachowuje posiadane uprawnienia do kontroli tej uchwały, ale na zasadach ogólnych, szanowni państwo. Przepis art. 6b ogranicza samodzielność jednostki samorządu terytorialnego w takim zakresie, w jakim uzależnia zmianę nazwy ulicy od uprzedniej zgody prezesa IPN i wojewody.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#MonikaMałowiecka">Proszę państwa, apeluję o rozważenie wykreślenia tego przepisu z projektu. Cel ustawy zostanie osiągnięty także i bez tego przepisu, a unikniemy zarzutu niekonstytucyjności czy też naruszenia samodzielności organów jednostek samorządu terytorialnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję pani. Teraz proszę o odpowiedzi posła wnioskodawcę, a następnie przejdziemy do drugiej tury pytań. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JarosławKrajewski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chcę serdecznie podziękować za wszystkie głosy, zarówno te pozytywne, które wychodzą naprzeciw idei uporządkowania przestrzeni publicznej, ale także i za te mniej pochlebne, które wyrażały wątpliwości odnośnie do zaproponowanych rozwiązań. Postaram się odnieść głównie do tych ostatnich, ponieważ mam wrażenie, że przynajmniej część wyrażanych opinii jest skutkiem braku wystarczających informacji na temat już obowiązującej ustaw o zakazie propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego. Twierdzę tak, ponieważ zaproponowane rozwiązania odnoszą się bardzo precyzyjnie do wskazanych pomników. To tyle tytułem wstępu, a teraz przechodzę do szczegółowych odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JarosławKrajewski">Najpierw pytanie, które zadała pani poseł Janyska, która jak mi się wydaje, starała się mnie zaatakować osobiście, z tym że nie wiem, czy jest sens odpowiadać, bo zdaje się, że pani poseł opuściła salę. Chyba nie bardzo była zainteresowana odpowiedzią. Ograniczę się w takim razie tylko do jednej kwestii. Przypominam, że wcześniej to Senat Rzeczypospolitej Polskiej był inicjatorem, zarówno jeśli chodzi o ustawę z 1 kwietnia 2016 r., jak i jej nowelizację. Inicjatywy nie wniosła grupa posłów, jak twierdziła pani poseł Janyska, ale Senat.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#JarosławKrajewski">W kilku wypowiedziach pojawiała się kwestia terminu. Jeżeli o nią chodzi, to wyjaśniam, iż termin wskazany w obowiązującym brzmieniu ustawy to 22 października 2018 r., jeżeli się nie mylę. Zwracam uwagę, że jest to ten sam rok budżetowy dla jednostki samorządu terytorialnego, co w momencie ewentualnego skrócenia terminu. Ponieważ przez 9 lat pełniłem służbę w charakterze radnego miasta stołecznego Warszawy, jako doświadczony samorządowiec jestem niezmiernie wrażliwy na kwestie dotyczące zakresu samodzielności i zachowania praw należnych jednostkom samorządu terytorialnego. Jednak w omawianej sytuacji, jeśli chodzi o zabezpieczenie środków, to rozumiem, że każda rada gminy czy też wójt, burmistrz lub prezydent miasta musieli wcześniej zidentyfikować, które pomniki i ulice gloryfikują system totalitarny, najczęściej komunizm. W takim razie w projektowanym budżecie na 2018 r. powinny być zabezpieczone środki na usunięcie reliktów przeszłości, zgodnie z obowiązującą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#JarosławKrajewski">Jeżeli chodzi o kwestię szczególnego trybu, to chcę wszystkim państwu przypomnieć, że po pierwsze, nikt nie odbierał samorządom prawa do samodzielnego decydowania w sprawach dotyczących, na przykład, zmiany nazwy ul. Feliksa Dzierżyńskiego lub Armii Czerwonej na dowolną nazwę, która nie gloryfikuje systemu totalitarnego. Każdy samorząd w Polsce, a przypomnijmy, że mamy prawie 2500 gmin, posiadał prawo do dokonania zmian nazw ulic. Wydaje mi się, że zasadne jest postawienie pytania radnym, ale także wójtom, burmistrzom i prezydentom miast, dlaczego postanowili zachować w przestrzeni publicznej, na przykład ul. Armii Czerwonej, Feliksa Dzierżyńskiego czy Marcelego Nowotki? Chyba każdy, kto sięgnie zasobu podstawowej wiedzy historycznej musi zdawać sobie sprawę z tego, czy te osoby lub organizacje gloryfikują totalitarny system, czy nie. A zatem, proszę państwa, ów szczególny tryb to recepta na problem, jaki występuje tylko w niektórych samorządach. Warto to bardzo wyraźnie podkreślić. Sprawdziłem, że w ostatnim miesiącu mieliśmy również szereg pozytywnych informacji dotyczących usunięcia zarówno komunistycznych nazw, jak i komunistycznych pomników. W zeszłym miesiącu takie pomniki usunięto w Szczecinie, w Stargardzie oraz w Trzciance. Oznacza to, że duża część samorządów reaguje na zapotrzebowanie i oczekiwanie ze strony lokalnej społeczności.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#JarosławKrajewski">Trudno mi się odnieść do argumentu przyzwyczajenia. Jak powiedział jeden z panów posłów, jesteśmy sobie w stanie wyobrazić, że jeśli decydującym argumentem miałoby być przyzwyczajenie, to do dziś funkcjonowałyby w przestrzeni publicznej nazwy gloryfikujące nazistów i komunistów. Dlatego z takim podejściem do problemu nie zgadzam się i nie zgadzają się z nim wszyscy wnioskodawcy, których reprezentuję. Najważniejsze jest budowanie tożsamości na podstawie historycznej prawdy.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#JarosławKrajewski">Jeżeli chodzi o sprawy poruszone przez pana posła Meysztowicza, to zakładam, że zmiana, jaka nastąpiła w Warszawie, jeśli chodzi o zarządzenie zastępcze wojewody, to wyniknęło ono z opinii Instytutu Pamięci Narodowej, zgodnie zresztą z ustawą. W tym miejscu odpowiem panu posłowi Meysztowiczowi i panu posłowi Suchoniowi. Po raz kolejny pojawia się kwestia, że najlepiej byłoby, gdyby załącznikiem do ustawy była lista konkretnych obiektów, jakie należałoby usnąć. Ponieważ pamiętam prace nad ustawą z 1 kwietnia 2016 r., mogę odpowiedzialnie stwierdzić, że naszym celem jest zakaz propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego, a nie wskazywanie obiektów i zastępowanie wyspecjalizowanej instytucji naukowej, którą jest Instytut Pamięci Narodowej. IPN posiada pełną wiedzę na temat problemu zebraną w wielu opracowaniach i naukowych monografiach. Poza tym tylko IPN posiada pełny dostęp do akt dawnych służb PRL i dlatego, moim zdaniem, jest on najwłaściwszą instytucją do podejmowania decyzji z tego zakresu. O konkretnych pomnikach i postaciach nie powinni decydować politycy. Ta sprawa leży w gestii IPN i to on przedstawia opinię wojewodzie. Prawda jest taka, że jeżeli wojewoda zamierza usunąć pomnik lub zmienić nazwę patrona ulicy, to musi wystąpić w tym celu, jako organ, do IPN. Warto o tym fakcie pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#JarosławKrajewski">Jeśli chodzi o obiekcje pana posła Meysztowicza, to pragnę wyjaśnić, że osobiście nie mam żadnych zastrzeżeń, a jestem wręcz dumny z tego, że mamy w Warszawie ul. Zbigniewa Herberta. Mam nadzieję, że dla wszystkich posłów obecnej kadencji Zbigniew Herbert jest postacią wybitną, która zasługuje na bycie patronem stołecznej ulicy. Na szczęście ul. Zbigniewa Herberta już istnieje, co mnie bardzo cieszy.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#JarosławKrajewski">Pojawiła się w dyskusji kwestia pomników. Jeżeli o nią chodzi, to chciałbym zwrócić uwagę na ustawę z 1 kwietnia 2016 r. Znajduje się w niej dokładna informacja, w art. 1 ustawy, że nazwy jednostek organizacyjnych, jednostek pomocniczych gminy, budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej, w tym dróg, ulic, mostów i placów nadawane przez jednostki samorządu terytorialnego nie mogą upamiętniać osób, organizacji, wydarzeń lub dat symbolizujących komunizm lub inny ustrój totalitarny ani w inny sposób takiego ustroju propagować. W ust. 2, w tym samym artykule, jest mowa, że za propagujące komunizm uważa się także nazwy odwołujące się do osób, organizacji, wydarzeń lub dat symbolizujących represyjny, autorytarny i niesuwerenny system władzy Polsce w latach 1944–1989.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#JarosławKrajewski">I jeszcze jeden artykuł, tytułem przypomnienia państwu posłom. Chodzi o art. 5a ustawy, który określa, których pomników jej regulacje nie obejmują. Znajduje się w nim wskazanie, że przepisu nie stosuje się do pomników niewystawionych na widok publiczny, znajdujących się na terenie cmentarzy albo innych miejsc spoczynku, wystawionych na widok publiczny w ramach działalności artystycznej, edukacyjnej, kolekcjonerskiej, naukowej lub o podobnym charakterze, w celu innym niż propagowanie ustroju totalitarnego. Ust. 4. z kolei mówi o pomnikach wpisanych samodzielnie albo jako część większej całości do rejestru zbytków. Przedstawione wyłączenie stanowi odpowiedź na część zdawanych przez państwa pytań.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#JarosławKrajewski">Jeżeli chodzi o skalę zjawiska, to w międzyczasie poczyniłem stosowne ustalenia, żeby móc odpowiedzieć na zadane pytanie. Według moich ustaleń, bazując na projekcie ustawy nowelizującej z czerwca 2017 r., kiedy pojawiła się informacja o 469 obiektach zidentyfikowanych na trenie 15 województw, uzyskałem aktualnie informację, że w skali całego kraju możemy w tej chwili mówić o ok. 560 pomnikach, które w sposób bezdyskusyjny gloryfikują komunistyczny system.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#JarosławKrajewski">Jeżeli chodzi o liczbę ulic, to informacja na ten temat także była zbierana wcześniej. Mogę powiedzieć, że chodziło o ponad 1300 nazw ulic. Ponad 80 spośród nich nosiło imię Karola Świerczewskiego, ponad 10 Armii Czerwonej, ponad 15 Marcelego Nowotki. Podobnie policzone były ulice, których patronką była Wanda Wasilewska i jeszcze kilkoro innych komunistów.</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#JarosławKrajewski">Jeśli chodzi o kwestię zarządzeń zastępczych, to wydaje mi się, że w tym momencie zdecydowana mniejszość samorządów nie wykonała obowiązku wynikającego z ustawy w czasie 12 miesięcy, który był wyznaczony na przeprowadzenie zmian.</u>
          <u xml:id="u-46.12" who="#JarosławKrajewski">Jeden z posłów poruszył w dyskusji problem ogródka działkowego. Muszę powiedzieć, że w przypadku instytucji publicznych, jeśli chodzi o nazwy nadawane przez administrację rządową, na przykład nazwy sal lub innych pomieszczeń, których nazwa dotychczas gloryfikowała totalitarny system, podobnie zresztą jak w przypadku jednostek samorządu terytorialnego, sprawa jest całkowicie jasna. W tej kwestii istotną rolę odgrywa stanowisko IPN. Jest dla mnie rzeczą oczywistą, że jeśli nazwa instytucji gloryfikuje Karola Świerczewskiego i komunizm oraz znajduje się w przestrzeni publicznej, to powinna zostać bezwzględnie usunięta. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, panie pośle. Kolejnych mówców proszę o zachowanie dyscypliny czasowej w swoich wypowiedziach. Osoby zabierają głos po raz kolejny, dlatego proszę o zwięzłe wypowiedzi. Po nas do sali wkracza Komisja Finansów Publicznych, dlatego apeluję, abyśmy nie przegadali tematu. Nie rozpoczęliśmy jeszcze pracy nad ustawą i cały czas znajdujemy się w fazie dyskusji ogólnej. Jako pierwszy poseł Sobierajski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#CzesławSobierajski">Chcę odpowiedzieć posłowi, który wypowiadał się na temat gen. Ziętka. Żeby było jasne, to kolejna postać, o której mówi się per „dobry gospodarz”. Informuję, że w 1952 r. gen. Ziętek wraz z Zawadzkim stworzyli taki tandem, że praktycznie sterroryzowali księży i doprowadzili ostatecznie do uwięzienia biskupa Adamskiego i biskupa Bednorza. Później Ziętek razem z UB osobiście nadzorował wybór wikariusza kapitulnego. Całą noc siedział i pilnował, żeby było tak, jak miało być.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#CzesławSobierajski">Szanowni państwo, w tej ustawie i w innych brakuje mi jednego słowa – „zbrodniczy”. Mówimy o zbrodniczych systemach, nazizmie i komunizmie. Nazywajmy rzeczy po imieniu. Zamiast totalitarny mówmy zbrodniczy, wtedy wszystko będzie jasne. Jeśli jestem funkcjonariuszem, generałem czy kimkolwiek innym w zbrodniczym systemie, to wiadomo, z kim ma się do czynienia. Takiego uszczegółowienia nam brakuje. Kto określa polską rację stanu? Przecież nie samorząd. On ma wykonywać tę rację stanu, natomiast wojewoda jest organem, który funkcjonuje w imieniu państwa. To również musi zostać jasno i wyraźnie powiedziane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Meysztowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JerzyMeysztowicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, żeby była pełna jasność informuję, że w żadnym razie nie jestem za tym, aby Rynek Główny w Krakowie znowu nazywał się Adolf Hitler Platz. Chcę, żebyśmy wszyscy o tym wiedzieli. Nie bronię ulic Dzierżyńskiego, Bieruta, Gomułki itd. Zależy mi na właściwym wzajemnym zrozumieniu. Nie chodzi mi o takie nazwiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JarosławKrajewski">Bardzo mnie cieszy taka deklaracja, panie pośle. Mam nadzieję, że będziecie państwo konsekwentni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JerzyMeysztowicz">Mnie chodzi tylko o to, że czasami samorządy nie wprowadzają zmian, ponieważ mają akurat wątpliwości, czy przedstawiona sugestia zmian jest zgodna z oczekiwaniami mieszkańców. Jak powiedziałem, trzeba być ostrożnym, bo IPN potrafi się niekiedy za bardzo rozpędzić. Prawdopodobnie Pałac Kultury i Nauki tylko dlatego, że został wpisany do rejestru zabytków, nie jest jeszcze zburzony, bo jak wiadomo nosi imię Józefa Stalina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę państwa, nie przeciągajmy tej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JerzyMeysztowicz">Dobrze, panie przewodniczący. Żebyśmy się dobrze zrozumieli – nie jestem przeciwnikiem dekomunizacji ulic. Chodzi mi tylko o to, że niektóre nazwy wzbudzają kontrowersje. Jestem bardzo dumny z tego, że w Warszawie jest ul. Zbigniewa Herbert, tylko że mogła zostać nadana ulicy, która nie miała swojego imienia, a zastępowanie Herbertem Kruczkowskiego nie uważam za najlepszy pomysł.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JerzyMeysztowicz">I jeszcze jedno chcę państwu powiedzieć na zakończenie. Ustawa o Trybunale Konstytucyjnym, o Sądzie Najwyższym i o Krajowej Radzie Sądownictwa bardziej nas łączy teraz z czasami komunistycznymi niż ul. Leona Kruczkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Pan poseł Suchoń, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MirosławSuchoń">Dziękuję, panie przewodniczący. Kontynuując myśl posła Meysztowicza, można jeszcze dodać prokuratora stanu wojennego, który nam te ustawy przygotował itd.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MirosławSuchoń">O głos poprosiłem jednak w celu zadania posłowi wnioskodawcy pytania uzupełniającego w stosunku do tego, co przed chwilą był nam uprzejmy powiedzieć. Panie pośle, podał pan dane dotyczące pomników i ulic, ale mam nieodparte wrażenie, że były to wielkości sprzed dwóch lat. Moje pytanie dotyczyło sytuacji bieżącej. Pytałem o to, ile takich miejsc jest dzisiaj? Nie bez przyczyny poprosiłem o sporządzenie wykazu, ponieważ przypuszczam, że gdybyśmy się z nim zapoznali, moglibyśmy odnieść wrażenie, że chodzi o sprawy bardzo niejednoznaczne. Dlatego jeszcze raz proszę o podanie liczby spraw problematycznych, które nadal czekają na rozstrzygnięcie, to po pierwsze; a po drugie, o sporządzenie wykazu konkretnych przypadków, które dziś ciągle pozostają do zrobienia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Sytuacja jest bardzo dynamiczna, dlatego nie wiem, czy jest możliwe spełnienie pana prośby, panie pośle. Rady miast mogą się nawet zbierać w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MirosławSuchoń">Zgadza się, dlatego przyjmijmy, na przykład, stan na wczoraj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę o udzielanie krótkich odpowiedzi. Pozostało nam jeszcze tylko 20 minut. Tak długo możemy jeszcze obradować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JarosławKrajewski">Postaram się odpowiadać bardzo konkretnie. Sprawdziłem, panie pośle, liczbę tzw. spraw w trakcie. Chodzi o decyzje, które znajdują się w stadium oczekiwania na opinię Instytutu Pamięci Narodowej. Od tej opinii zależy decyzja wojewody. Takich spraw jest ok. 800. Zgodnie z posiadaną przeze mnie wiedzą tyle spraw czeka na decyzję IPN. Myślę, że to jest konkretna odpowiedź na pytanie pana posła. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MirosławSuchoń">To są pomniki czy ulice? Czy jedno i drugie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JarosławKrajewski">To są ulice.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MirosławSuchoń">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę państwa, zamykam pierwsze czytanie i przechodzimy do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy są uwagi państwa posłów do tytułu ustawy? Nie słyszę uwag. Stwierdzam, że przyjęliśmy tytuł ustawy.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 1. Czy są uwagi do art. 1? Najpierw Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WojciechMiller">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, jeśli chodzi o art. 1, który wprowadza zmiany w ustawie z 1 kwietnia 2016 r. o zakazie propagowania komunizmu w postaci dodawanych przepisów, Biuro Legislacyjne chce przedstawić dwie uwagi prawne o charakterze generalnym, ale także w odniesieniu do zaproponowanych przepisów mamy propozycje zmian o charakterze szczegółowym.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WojciechMiller">Jeżeli chodzi o zaproponowany art. 6a, to w ocenie Biura Legislacyjnego regulacja zawarta w tym przepisie koliduje, jest niespójna z rozwiązaniami, zgodnie z którymi jednostki samorządu terytorialnego mają prawo zaskarżania rozstrzygnięć nadzorczych wojewody do sądu. Mam na myśli przepisy art. 98 ustawy o samorządzie gminnym oraz analogiczne przepisy ustawy o samorządzie powiatowym oraz ustawy o samorządzie województwa. Wspomniane przepisy na mocy art. 6 ust. 4 w związku z art. 3 ust. 4 ustawy stosuje się odpowiednio. W związku z tym, w ocenie Biura Legislacyjnego działania wojewody zastępującego jednostkę samorząd terytorialnego w wykonaniu zarządzenia nie powinny być podejmowane przed uprawomocnieniem się zarządzenia zastępczego. Chciałbym wskazać, że rozstrzygnięcia nadzorcze stają się prawomocne z upływem terminu do wniesienia skargi bądź z datą oddalenia lub odrzucenia skargi przez sąd. W przypadku, gdybyście państwo podzielili nasze uwagi, mamy przygotowaną propozycję rozwiązania, które by tę kwestię, w naszej ocenie, odpowiednio regulowało.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#WojciechMiller">Jeśli chodzi o art. 6b, to w ocenie Biura Legislacyjnego zaproponowana regulacja budzi wątpliwości z punktu widzenia zasady samodzielności samorządu terytorialnego. Mam na myśli kwestię dotyczącą uzależnienia wykonywania przez jednostkę samorządu terytorialnego swoich kompetencji od rozstrzygnięcia czy też od udzielenia zgody, jak to jest sformułowane w przepisie, takich organów, jak prezes Instytutu Pamięci Narodowej oraz wojewoda. W naszej ocenie taka konstrukcja może zostać uznana za nieuprawnioną ingerencję w zasadę samodzielności samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#WojciechMiller">Jak powiedziałem na początku, mamy jeszcze szczegółowe uwagi dotyczące art. 1. Mają one charakter legislacyjny. Od razu je przedstawię, skoro już jestem przy głosie. Proponujemy, żeby w art. 6a ust. 1 wyraz „wskazany” zastąpić wyrazami „o którym mowa” i konsekwentnie posługiwać się takim określeniem. W art. 6a ust. 2 wyrazy „wykonywania przez wojewodę czynności, o których mowa w ust. 1” zastąpić wyrazami „podjęcie przez wojewodę czynność mających na celu wykonanie zarządzenia zastępczego”, a w art. 6a ust. 2 wyrazy „właściwych w danym przypadku dokumentów finansowo-księgowych” zastąpić wyrazami „dokumentów finansowo-księgowych potwierdzających dokonanie tych czynności”. To wszystkie nasze uwagi do art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Rozumiem, że jest zgoda Komisji na uwzględnienie uwag legislacyjnych zaproponowanych przez pana mecenasa. Taki jest zwyczaj podczas naszych prac.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Jeśli chodzi o uwagi art. 1 proszę teraz o stanowisko pana posła Krajewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JarosławKrajewski">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałbym zaproponować nowe brzmienie art. 1. Nasza propozycja jest następująca: „Art. 1. W ustawie z dnia 1 kwietnia 2016 r. o zakazie propagowania komunizmu lub innego ustroju totalitarnego przez nazwy jednostek organizacyjnych, jednostek pomocniczych gminy, budowli, obiektów i urządzeń użyteczności publicznej oraz pomniki – tu jest podany właściwy Dziennik Ustaw – wprowadza się następujące zmiany:</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#JarosławKrajewski">1) w art. 3 dodaje się ust. 5 w brzmieniu: Zarządzenie zstępcze, o którym mowa w ust. 1, podlega wykonaniu począwszy od dnia wejścia w życie;</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#JarosławKrajewski">2) w art. 6 po ust. 4 dodaje się ust. 5 w brzmieniu: Zarządzenie zastępcze, o którym mowa w ust. 2 podlega wykonaniu począwszy od dnia wejścia w życie;</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#JarosławKrajewski">3) po art. 6 dodaje się art. 6a–6c w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#JarosławKrajewski">Art. 6a. 1. W przypadku niewykonania przez jednostkę samorządu terytorialnego albo związek wskazany w art. 4 zarządzenia zastępczego, o którym mowa w art. 3 ust. 1 oraz art. 6 ust. 2, w terminie 30 dni od dnia jego wejścia w życie, wojewoda zapewnia jego wykonanie na koszt tej jednostki albo związku. 2. W przypadku wykonania przez wojewodę czynności, o których mowa w ust. 1, zwrot koszów przez jednostkę samorządu terytorialnego albo związek, o którym mowa w art. 4, następuje na podstawie właściwych w danym przypadku dokumentów finansowo-księgowych, w terminie 30 dni od dnia ich przekazania przez wojewodę.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#JarosławKrajewski">Art. 6b. W przypadku nadania nazwy w trybie zarządzenia zstępczego, o którym mowa w art. 3 ust. 1 oraz art. 6 ust. 2, jej zmiana przez jednostkę samorządu terytorialnego albo związek, o którym mowa w art. 4, wymaga uprzedniej zgody Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz właściwego miejscowo wojewody.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#JarosławKrajewski">Art. 6c. Skarga do sądu administracyjnego na zarządzenie zastępcze, o którym mowa w art. 3 ust. 1 oraz art. 6 ust. 2, przysługuje jednostce samorządu terytorialnego albo związkowi, o którym mowa w art. 4, jedynie w przypadku, gdy brak możliwości wykonania obowiązku, o którym mowa w art. 3 ust. 1 oraz w art. 6 ust. 1, wynikał z przyczyn niezależnych od tej jednostki albo związku”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, panie pośle. Poprawka została złożona prawidłowo na piśmie do prezydium. Poddaję ją pod głosowanie. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? (15) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (1) Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Widzę pana zgłoszenie, panie mecenasie. Poddaję pod głosowanie art. 1 wraz z przyjętą poprawką. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 1 wraz z poprawką? (17) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (1) Stwierdzam, że art. 1 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Jako przewodniczący Komisji chcę poinformować, że wszystkie wątpliwości, jakie się pojawiły po przyjęciu tej poprawki, która gruntownie zmienia art. 1, zostaną przeanalizowane z Biurem Legislacyjny i rozważymy ewentualne złożenie poprawek podczas drugiego czytania. Wszystko to nastąpi po spokojnym przejrzeniu propozycji pana mecenasa, ale już w świetle przyjętej poprawki. Rozumiem, że przestawione przez pana uwagi dotyczyły pierwotnego brzmienia art. 1.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy są uwagi do art. 2? Poseł Krajewski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JarosławKrajewski">Mam propozycję dodania art. 2a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JarosławKrajewski">Proponujemy dodać po art. 2 art. 2a w następującym brzmieniu: „Zarządzenia zastępcze, o których mowa w art. 3 ust. 1 i art. 6 ust. 2 ustawy, ogłoszone w Wojewódzkim Dzienniku Urzędowym, nieprawomocne w dniu wejścia w życie ustawy, podlegają wykonaniu począwszy od dnia następującego po dniu wejścia w życie ustawy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JarosławKrajewski">Panie przewodniczący, mamy jeszcze jedną poprawkę polegającą na dodaniu art. 2b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JarosławKrajewski">W związku z propozycją dodania art. 2a proponujemy dodać art. 2b w następującym brzmieniu: „Do spraw wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie ustawy stosuje się przepisy ustawy w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Poseł Suchoń, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MirosławSuchoń">Panie przewodniczący, ja jednak proszę o przedstawienie opinii Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Poddaję poprawkę pod głosowanie. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez posła Krajewskiego? (17) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (1) Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Poddaję pod głosowanie art. 2 wraz z przyjętą poprawką. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 2 wraz z poprawką? (17) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (1) Stwierdzam, że art. 2 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 3, który stanowi, że ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia. Proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WojciechMiller">Rozumiem, że udzielił mi pan głosu w związku z art. 3, ale rozumiem, że kwestie rozstrzygnięte to osobna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WojciechMiller">Chcę jednak zaznaczyć, że Biuro Legislacyjne miało uwagi do art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Wiem o tym, panie mecenasie. Nie dostałem tych uwag na piśmie i dlatego raz jeszcze powtórzę deklarację, że osobiście wniosę poprawki zasugerowane przez Biuro Legislacyjne do art. 1 i 2, jeżeli tylko takowe otrzymam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WojciechMiller">Dziękuję, panie przewodniczący. Jeżeli chodzi o art. 3, to zakłada on wejście ustawy w życie z dniem ogłoszenia. Chciałbym wskazać, że taką konstrukcję należy traktować jako wyjątek od zasady ogólnej, która stanowi, że przepisy zawierające normy o charakterze powszechnie zobowiązującym powinny wchodzić w życie po upływie co najmniej 14 dni od dnia ogłoszenia. Oczywiście skrócenie tego terminu jest możliwe, ale przy zaistnieniu przesłanek sprecyzowanych w ustawie o ogłaszaniu aktów normatywnych. Musi tego wymagać ważny interes państwa oraz nie mogą temu stanąć na przeszkodzie zasady demokratycznego państwa prawnego. Każdorazowo taka sytuacja wymaga oceny projektodawców, a następnie Komisji i Sejmu, który rozstrzyga o wejściu ustawy w życie z dniem ogłoszenia. Zwracam uwagę, że taka konstrukcja posiada charakter wyjątku przy spełnieniu przesłanek określonych w ustawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Czy poprawka stwierdzająca, że ustawa wchodzi życie po 7 dniach od jej ogłoszenia jest sformułowana prawidłowo, panie mecenasie? Nie chodzi mi o termin, tylko poprawkę do art. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WojciechMiller">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Chodzi mi tylko o to, czy jest prawidłowo zredagowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WojciechMiller">Jeżeli miałoby to być 7 dni, to powinno być po upływie 7 dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Rozumiem, po upływie 7 dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WojciechMiller">Moje wcześniejsze uwagi są aktualne, panie przewodniczący, nawet po tej poprawce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Wnoszę zatem przedstawioną poprawkę i poddają ją pod głosowanie. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? (19) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (1) Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Poddaję pod głosowanie art. 3 wraz z przyjętą poprawką. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 3 wraz z poprawką? (19) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (1) Stwierdzam, że art. 3 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem całości projektu nowelizacji ustawy wraz z przyjętymi poprawkami? (19) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (1) Stwierdzam, że Komisje przyjęły projekt ustawy wraz z poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Pozostaje nam jeszcze dokonanie wyboru posła sprawozdawcy. Proponuję pana posła Krajewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WojciechMiller">Pan poseł Krajewski nie może być sprawozdawcą, ponieważ nie jest członkiem Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JarosławKrajewski">Ubolewam nad tym faktem. Wszystko przez obowiązki w komisji do spraw Amber Gold.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy pan poseł Sobierajski wyraża zgodę na bycie sprawozdawcą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#CzesławSobierajski">Tak, wyrażam zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Czy jest sprzeciw wobec propozycji, aby poseł Sobierajski był sprawozdawcą Komisji do tej ustawy? Nie słyszę sprzeciwu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Stwierdzam, że wyczerpaliśmy porządek obrad. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>