text_structure.xml 229 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Otwieram posiedzenie Komisji. W porządku obrad mamy pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o broni i amunicji (druk nr 2074). Witam serdecznie wszystkich państwa zaproszonych gości, witam pana ministra Michała Dworczyka, sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, witam panów dyrektorów przedstawicieli MON i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Witam przedstawicieli organizacji pozarządowych proobronnych, strzeleckich, panie i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, na podstawie art. 118 ust. 1 Konstytucji RP i na podstawie art. 32 ust. 2 regulaminu Sejmu posłowie wnieśli projekt ustawy o zmianie ustawy o broni i amunicji. Do reprezentowania wnioskodawców w pracach nad projektem ustawy upoważniona została pani poseł Anna Maria Siarkowska. Przyjmiemy procedurę taką, że najpierw przeprowadzimy dyskusję ogólną. Bardzo proszę panią poseł o przedstawienie ustawy. Potem przeprowadzimy debatę ogólną na temat ustawy, a następnie przeszlibyśmy do prac nad ustawą. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AnnaMariaSiarkowska">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, szanowni zaproszeni goście, Wysoka Komisjo, projekt nowelizacji ustawy o broni i amunicji powstawał w konkretnych okolicznościach. Trzeba się do nich odnieść, zanim przedstawię szczegółowo kwestie związane z nowelizacją ustawy o broni i amunicji. Po pierwsze, została dokonana profesjonalizacja sił zbrojnych, tak zwana profesjonalizacja sił zbrojnych, albowiem polskie siły zbrojne zostały ograniczone wyłącznie do komponentu operacyjnego, wyłącznie do żołnierzy zawodowych. Jednocześnie zawieszono zasadniczą służbę wojskową, zaprzestano szkolenia absolwentów szkół wyższych. Jaki był skutek tych zmian? Skutkiem było radykalne ograniczenie dopływu rezerw osobowych do sił zbrojnych. Jedynym właściwie źródłem dopływu rezerw osobowych do armii była służba przygotowawcza w ramach NSR, ale ona oczywiście zapewniała dopływ jedynie promila potrzeb związanych z budową rezerw.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#AnnaMariaSiarkowska">Obecnie są prowadzone działania na rzecz odbudowy szkolenia rezerw osobowych. Te działania są podejmowane przez MON. Te działania sprowadzają się do budowy w zasadzie systemu ochotniczego. Bazują na ochotnikach. Przede wszystkim są to takie programy, o których warto wspomnieć: program „Legia akademicka”, który dotyczy przeszkolenia wojskowego w ramach szkół wyższych, program związany ze szkoleniem w klasach mundurowych, kwestie związane z odbudową infrastruktury niezbędnej do szkolenia wojskowego, takiej jak strzelnice, które również w ostatnich latach mocno podupadały i były zamykane. Dzisiaj są czynione starania na rzecz ich odbudowy. Jeden z kluczowych projektów MON – projekt, który ma na celu budowę drugiego komponentu sił zbrojnych obok komponentu operacyjnego, czyli komponentu terytorialnego, czyli obrona terytorialna. Jeżeli budujemy obronę terytorialną, to musimy pamiętać o roli organizacji proobronnych w budowie obrony terytorialnej, organizacji proobronnych, które funkcjonują oczywiście w sferze cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#AnnaMariaSiarkowska">Polski system prawny, należy to podkreślić, dzisiaj mocno rozgranicza sferę cywilną i sferę mundurową, w tym sferę wojskową. Sferę cywilną dzisiaj reguluje w zasadzie ustawa o broni i amunicji, co do zasady oczywiście, a sferę mundurową, w tym w szczególności wojskową, ustawa o powszechnym obowiązku obrony i inne ustawy plus wewnętrzne uregulowania w ramach resortu. Potrzeby sił zbrojnych, które dzisiaj obserwujemy, są zatem związane przede wszystkim z odbudową rezerw osobowych i tworzeniem obrony terytorialnej. Jak widać, wykracza to poza sferę stricte wojskową. Dlaczego? Dlatego że obrona terytorialna jest elementem nowoczesnej struktury militarnej, której powiązanie z systemem niemilitarnym w decydujący sposób wpływa na skuteczność obrony narodowej. Te powiązania z systemem niemilitarnym są kluczowe dla budowy obrony terytorialnej. A zatem mamy taką sytuację, w której elementy systemu niemilitarnego, jakimi są chociażby organizacje proobronne, służą celom systemu militarnego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#AnnaMariaSiarkowska">Jaki jest zatem zasadniczy cel ustawy? Ustawa, co do zasady, zakłada wykorzystanie sprzętu wojskowego, który jest zbędny siłom zbrojnym, do celów szkolenia obronnego, prowadzonego przez organizacje proobronne. Mówiąc „sprzęt wojskowy”, mam na myśli zarówno broń, jak i amunicję, która jest w siłach zbrojnych przeznaczona do zbycia. Należy podkreślić, że założenia projektu przewidują, że nie wszystkie organizacje proobronne będą się mogły ubiegać o uzyskanie takiej broni z resortu obrony narodowej. Nie wszystkie, albowiem tylko te, które są certyfikowane. Co to znaczy – certyfikowane? Ustawa wyraźnie reguluje, że będą to organizacje, które mają uzgodniony statut z MON; po drugie, mają podpisaną umowę z MON; a po trzecie, muszą oczywiście spełnić pozostałe obowiązujące wymogi prawne, takie jak chociażby założenie magazynu broni, uzyskanie świadectwa broni (jest to rodzaj pozwolenia na broń na okaziciela), a także dopuszczenie do użytkowania broni tych osób, które będą z niej korzystać. To się oczywiście wiąże z koniecznością w zasadzie spełnienia takich wymogów przez te osoby, które funkcjonują przy okazji ubiegania się o pozwolenie na broń. Ile jest takich organizacji, które dzisiaj mogą te wymogi spełnić? Szacujemy, że spośród około stu większych organizacji proobronnych, które dzisiaj funkcjonują w Polsce, bo oczywiście wszystkich organizacji proobronnych jest dużo, dużo więcej, ale wymogi, które dzisiaj określa ustawa, jest w stanie spełnić około trzech do pięciu organizacji. Oczywiście mamy nadzieję, że w przyszłości będzie ich więcej. Natomiast będą to takie organizacje, które MON uzna za potrzebne do celów, które MON stawia, związanych ze szkoleniem rezerw osobowych, ze szkoleniem proobronnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#AnnaMariaSiarkowska">Bardzo istotną kwestią, którą chciałabym również podnieść, jest sprawa użytkowania amunicji przez organizacje proobronne. Dzisiaj organizacje proobronne mogą używać amunicji pochodzenia wojskowego, ale – po pierwsze – muszą przejść bardzo skomplikowane procedury; po drugie, mogą z niej korzystać tylko na wojskowych strzelnicach, a te bardzo często są po prostu zajęte. Dzisiaj, kiedy jest tworzona obrona terytorialna, kiedy jest zwiększana liczba żołnierzy również w wojskach operacyjnych, obłożenie strzelnic rośnie. Również nie wszystkie strzelnice wojskowe dysponują takimi typami karabinków, które byłyby właściwe do wystrzelania tej amunicji, która jest przeznaczona do zbycia z sił zbrojnych. Mogą jej zwyczajnie nie mieć na stanie, bo dotyczy to raczej starych typów karabinków. Ważnym elementem, który chciałabym tutaj podnieść, jest kwestia kosztów, jakie dzisiaj polscy obywatele ponoszą w związku chociażby z zakupem przez siły zbrojne amunicji albo które ponieśli, bowiem jeśli mówimy o amunicji starego typu, to jest to amunicja, która została przez polskie państwo kupiona, przez resort obrony, a która nie została wykorzystana i która dzisiaj jest przeznaczona do utylizacji. Otóż, jeden nabój do karabinka AK-47, jeżeli chcielibyśmy go kupić po prostu w sklepie, mając pozwolenie na broń, kosztuje 1,10 zł. Koszt, który poniosło wojsko, to jest około 2,60 zł. Na strzelnicy, jeśli organizacje proobronne kupują taką amunicję, a zazwyczaj te organizacje nie mają możności dostępu do tej amunicji inną drogą, płacą 3 zł. A wiedzą państwo, ile kosztuje utylizacja przez wojsko jednej sztuki amunicji, za którą zapłacono cenę, o której wcześniej wspomniałam, czyli 2,60 zł? Wojsko dzisiaj za utylizację jednego naboju do AK-47 płaci 5 zł. Mamy do czynienia, szanowni państwo, z wyjątkowym marnotrawstwem, ponieważ państwo, korzystając z pieniędzy podatników, zakupiło amunicję, nie wykorzystało jej do celów obronnych, a dzisiaj, ponieważ termin ważności tej amunicji się kończy, to państwo tę amunicję utylizuje, w dodatku za cenę prawie dwukrotnie wyższą niż jej zakup. Postulujemy, żeby to zmienić i tę amunicję, która jest przeznaczona do zbycia z sił zbrojnych, pozwolić wykorzystać przez certyfikowane organizacje proobronne do celów szkolenia wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#AnnaMariaSiarkowska">Jest tu z nami na sali jedna osoba, przedstawiciel Pomorskiej Obrony Narodowej, którego organizacja, korzystając z tych skomplikowanych procedur, które dzisiaj obowiązują, i jakimś cudem korzystając z wojskowej strzelnicy, wystrzelał razem ze swoją organizacją w ciągu ostatniego roku ponad 20 tys. sztuk amunicji. Oszczędność dla wojska, która taka organizacja przyniosła w tym momencie, to jest 100 tys. zł (to, że ta organizacja była w stanie wystrzelać tę amunicję, a nie została ona zutylizowana), co więcej, przydział DEKiD tylko na ten rok, czyli Departamentu Edukacji, Kultury i Dziedzictwa w MON, dla organizacji proobronnych to było 300 tys. sztuk amunicji do wykorzystania. Niestety, w ramach obowiązujących procedur nie było możliwe, aby organizacje proobronne tę ilość amunicji wykorzystały. Wykorzystano zaledwie 80 tys. sztuk amunicji, a reszta jest przeznaczona do utylizacji, i za to zapłaci polski podatnik, kolejny raz. Dlatego, tak jak powiedziałam, musimy skończyć z tym marnotrawstwem.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#AnnaMariaSiarkowska">Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, w przyszłym roku do utylizacji jest przeznaczonych ponad 500 tys. sztuk amunicji. Chcemy, żeby ta amunicja była wykorzystana przez organizacje proobronne do celów szkolenia strzeleckiego i w ten sposób skończyć z marnotrawstwem pieniędzy. Chcemy, żeby polscy podatnicy, którzy już raz przeznaczyli na to finanse, mogli mieć pewność, że cel zostanie osiągnięty, że te pieniądze zostaną rzeczywiście dobrze wydatkowane, a amunicja wykorzystana do celów obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#AnnaMariaSiarkowska">Teraz chciałabym przedstawić szczegóły projektu nowelizacji. W celu umożliwienia realizacji tych zamierzeń, o których wcześniej wspomniałam, niezbędne jest dokonanie niewielkich zmian w obecnie obowiązującym systemie reglamentacji dostępu do broni. W szczególności będzie to dotyczyło, po pierwsze, zakresu ustanowienia nowego rodzaju broni, czyli broni szkolnej; po drugie, umożliwienia stosowania tłumika huku w czasie strzelania na strzelnicy; po trzecie, rozszerzenia kręgu podmiotów uprawnionych do posiadania broni samoczynnej o podmioty prowadzące strzelnicę oraz organizacje proobronne, które zawarły porozumienie z ministrem obrony narodowej lub ministrem właściwym ds. wewnętrznych w sprawie realizacji szkolenia obronnego; po czwarte, umożliwienia wykorzystywania przez jednostki organizacyjne i przedsiębiorców, którzy powołali wewnętrzne służby ochrony, przedsiębiorców, którzy uzyskali koncesje na prowadzenie działalności gospodarczej w zakresie usług, ochrony i mienia, podmioty prowadzące strzelnicę oraz organizacje proobronne, które zawarły porozumienie z ministrem obrony narodowej lub ministrem, właściwym ds. wewnętrznych w sprawie realizacji szkolenia obronnego amunicji pochodzenia wojskowego, czyli takiej z rdzeniem twardszym od stopu ołowiu; po piąte, wprowadzenia obowiązku ustalania i udostępniania przez komendanta głównego Policji oraz Polski Związek Strzelectwa Sportowego centralnego rejestru pytań egzaminacyjnych wykorzystywanych podczas egzaminu, który osoby ubiegające się o pozwolenie na broń są obowiązane zdać.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#AnnaMariaSiarkowska">Panie przewodniczący, czy mam przedstawiać szczegółowo różnice pomiędzy dotychczasowym a projektowanym stanem prawnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Nie. Tylko w sposób bardzo ogólny, bo myślę, że na sali są osoby, które się znają akurat na materii, ale bardzo proszę ogólnie o wprowadzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AnnaMariaSiarkowska">W obecnym stanie prawnym należy podkreślić, że nie istnieje taka kategoria broni, jak broń szkolna, a projekt właśnie przewiduje ustanowienie nowego rodzaju broni – broni szkolnej. Będzie to broń, która jest wyprodukowana stricte w celach szkoleniowych, w sposób, który uniemożliwi oddanie strzału. Do broni szkolnej będzie także należał przekrój broni lufowej, który jest z natury rzeczy pozbawiony możliwości oddania strzału, i przeznaczony do celów szkoleniowych. Zatem od podstaw ta broń będzie wyprodukowana jako taka, która jest pozbawiona możliwości oddania strzału.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#AnnaMariaSiarkowska">Po drugie, zgodnie z obowiązującymi przepisami tłumiki huku mogą się znajdować w posiadaniu osób zainteresowanych, nawet nie są w żaden sposób rejestrowane, natomiast nie ma możliwości zamontowania ich na broni, nie ma możliwości używania tłumików huku. Nowymi przepisami chcemy umożliwić stosowanie tłumików huku na strzelnicach. Jest to podyktowane potrzebą obniżenia poziomu hałasu na strzelnicach, które częstokroć są usytuowane w pobliżu domów, obiektów cywilnych, co nastręcza pewnych problemów mieszkańcom. Kolejnym elementem, który chciałabym podkreślić w kontekście tłumików huku, jest to, że oczywiście ustawodawstwo wielu państw dopuszcza ich stosowanie. W Finlandii są one dozwolone do strzelań sportowych i łowiectwa, w Szwecji są dozwolone na podstawie osobnego pozwolenia, w Wielkiej Brytanii są dozwolone, chociaż wymagają pozwolenia i rejestracji, natomiast chociażby w Szwajcarii czy Norwegii są dozwolone bez żadnych ograniczeń. Te elementy mają państwo szczegółowo podane w uzasadnieniu. Katalog tych państw i charakter dostępu do tłumików huku.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#AnnaMariaSiarkowska">Kolejnym elementem, który chciałabym poruszyć, jest fakt, że nowe przepisy pozwolą na stosowanie broni samoczynnej i posiadanie broni samoczynnej przez organizacje proobronne. Dzisiaj ten krąg podmiotów jest ograniczony przez obowiązujące przepisy wyłącznie do jednostek organizacyjnych i przedsiębiorców, którzy powołali wewnętrzne służby ochrony, przedsiębiorców, którzy uzyskali koncesję na prowadzenie działalności gospodarczej w zakresie ochrony osób i mienia, oraz organizatorów kursów kształcących w zawodzie pracownika ochrony. Poszerzamy również możność użytkowania i wykorzystania amunicji pełnopłaszczowej, czyli takiej, która zgodnie z obowiązującym stanem prawnym jest określona jako ta, która posiada rdzeń twardszy niż stop ołowiu. Chcemy, żeby taką amunicję mogły również stosować organizacje proobronne do celów szkolenia wojskowego i klasy mundurowe.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#AnnaMariaSiarkowska">Ważnym elementem projektowanych zmian jest również kwestia wprowadzająca obowiązek określania i udostępniania przez Komendanta Głównego Policji oraz Polski Związek Strzelectwa Sportowego centralnego rejestru pytań egzaminacyjnych, które są wykorzystywane przy okazji egzaminu, kiedy dane osoby ubiegają się o pozwolenie na broń. Uważamy, że to rozwiązanie zapewni właściwy poziom wiedzy osób, które zdają wspomniany egzamin. Będzie stricte określone, jaką wiedzą powinny dysponować. Umożliwi to również ujednolicenie zakresu wiedzy niezbędnej do zdania tego egzaminu w całym kraju, podobnie zresztą, szanowni państwo, jak to ma miejsce chociażby przy okazji pytań, kiedy się ubiegamy o prawo jazdy. Wiadomo, jakie są pytania, do czego się należy przygotować, jaka wiedza jest niezbędna do posiadania. Chcemy tu zastosować sytuację analogiczną.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#AnnaMariaSiarkowska">Panie przewodniczący, na ten moment myślę, że wyczerpałam uzasadnienie projektu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan przewodniczący Marek Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przypomnę, że istniejący w Polsce system jest dość rygorystyczny. Pozwala on na kontrolę wydawania pozwoleń na posiadanie broni, ale także system kontroli posiadania broni. Dzisiaj tą ustawą, którą proponuje pani poseł Siarkowska, bardzo głęboko w ten system ingerujemy. I tu nie chodzi tylko o to, że zostaje stworzona dodatkowa kategoria broni, broni szkolnej, która zgodnie z definicją ma być pozbawiona możliwości oddania strzału, ale wchodzimy w bardzo wiele istotnych zagadnień. To znaczy, na gruncie obowiązującej ustawy, na przykład tak jak broń są traktowane również istotne części broni, więc pojawiają się pewne kłopoty, jak później będą te części broni traktowane. Pojawia się ryzyko przerabiania takiej szkolnej broni, która mogłaby być później przerabiana na broń funkcjonującą. W tej ustawie proponuje się również możliwość korzystania z amunicji typu wojskowego, co też w świetle obowiązującej ustawy jest niemożliwe. Zmienia się sposób szkolenia, dlatego że de facto do tego zmierza tworzenie centralnego zestawu pytań. Nie wiem, czy to jest dobre, czy złe rozwiązanie, niemniej to jest ingerencja w system szkolenia. Wprowadza się wreszcie możliwość posiadania i korzystania z tłumików. Otóż, moim zdaniem, nie kwestionując szczytnych pobudek pani poseł, uważam, że to jest bardzo głęboka ingerencja w system, który dziś obowiązuje. Dlatego wnoszę o odroczenie prac nad tą ustawą do momentu uzyskania stanowiska rządu. Za przestrzeganie wymogów, za realizację obecnej ustawy o broni i amunicji i właśnie funkcjonowanie tego całego systemu odpowiedzialna jest Policja. W związku z tym uważam, że powinniśmy mieć stanowisko rządu, które obejmowałoby również merytoryczną opinię Policji w tym zakresie. Dziś takim stanowiskiem nie dysponujemy, więc bardzo proszę o odroczenie prac do czasu uzyskania tego stanowiska. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Bartosz Józwiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BartoszJózwiak">Panie przewodniczący, szanowni państwo, panie ministrze, to jest dość kuriozalna ustawa, muszę powiedzieć. Dawno nie widziałem tak słabo napisanej. Ale dobrze, bo jeżeli ona miałaby wprowadzać pewne zmiany, z którymi po części mogę się zgadzać, broń szkolna akurat moim zdaniem jest tu elementem kompletnie najmniej istotnym w tej całej ustawie, mamy tu dużo ciekawszych rzeczy, jak chociażby właśnie wprowadzenie po części do cywilnego obrotu broni maszynowej. Nie wiem, czy państwo sobie zdają sprawę, że to jest niezgodne z dyrektywą unijną. Jest próba obejścia zapisu w dyrektywie. Zresztą BAS wskazuje na to. Jest dosyć poważne zagrożenie różnego rodzaju karami. Sami więc sobie zaczynamy strzelać w stopę. To jest pierwsza rzecz, nad którą trzeba by się zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#BartoszJózwiak">Druga rzecz, mamy mieć organizacje proobronne. Ja w ogóle abstrahuję, bo akurat z wojskami obrony terytorialnej ta ustawa ma niewiele wspólnego, bo w żadnym punkcie nawet nie jest wspomniane o WOT. Natomiast rozszerzamy rzeczywiście tak zwane uwojskowienie różnego rodzaju organizacji proobronnych. Mamy też taki punkt, że pewne organizacje proobronne, te, które będą certyfikowane przez ministerstwo, będą miały dostęp i do amunicji wojskowej, i do sprzętu wojskowego, który będzie z tych magazynów wycofywany. Chciałbym się dowiedzieć na przykład konkretnie, jakie to będą organizacje, które to dzisiaj spełniają, i w ogóle jakie warunki będą musiały spełnić takie organizacje, bo w materiale, który otrzymaliśmy, nie ma warunków, jakie muszą wypełnić te organizacje, żeby móc w pełni działać. Mam dużą obawę, że będzie to interes dla niektórych organizacji, które przy tej okazji świetnie się zorganizują i wyjdą na swoje.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#BartoszJózwiak">Dlatego, powiem szczerze, jest tu jeszcze kilka innych rzeczy, jeżeli chodzi o pytania egzaminacyjne. Szanowni państwo, w świetle ustawy teoretycznie rzeczywiście decyduje o tym Policja, ale tak naprawdę takie coś jak zestaw czy rejestr ogólny pytań powinien być tak naprawdę przedstawiany przez ministra administracji i spraw wewnętrznych w drodze rozporządzenia. Bo tam trzeba zaznaczyć, jakie są obowiązujące, w jakim czasie. Tutaj z tej ustawy nic nie wynika. Ma być tylko, że Policja przedstawi. Dzisiaj przedstawi, jutro odwoła, pojutrze powoła nowe. To jest kompletne niedoprecyzowanie tego, jak ma być.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#BartoszJózwiak">Zgadzam się z przewodniczącym Wójcikiem, że przydałaby się chociażby opinia MSWiA, opinia rządu, bo jak na razie to płacimy ministrowi za pełnienie funkcji, a nagle się okazuje, że ustawę pisze dla niego inne ministerstwo, co chyba jest trochę dziwną sytuacją. Dzisiaj żaden z panów ministrów spraw wewnętrznych nie raczył się na tej Komisji pojawić. Dlatego, jak mówię, nie jestem osobą, która mówi „nie” wszelkim tego typu rozwiązaniom, natomiast nie widzę sensu, żeby był taki pośpiech. Natomiast mimo że ta ustawa jest dość krótka, to ilość wątpliwości czy spraw, które, wydawałoby się, że z punktu widzenia chociażby legislacyjnego należałoby dopracować, jest duża. Składam wniosek o powołanie podkomisji i procedowanie tego na spokojnie, w podkomisji, kiedy będziemy mogli mieć dostęp do opinii czy to policji, czy będziemy mogli rozmawiać z ministrami z MSWiA. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Proszę, pani poseł Dorota Rutkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#DorotaRutkowska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałabym się przychylić do opinii pana przewodniczącego Marka Wójcika i poczekać na opinię rządu, bo może się okaże, że w ogóle ten projekt należy wyrzucić do kosza i wcale go nie procedować, w podkomisji również. Opinia BAS jest dość druzgocąca. Projekt nie spełnia przepisów UE. Co państwo zamierzają z tym zrobić? To są bardzo poważne konsekwencje, jeżeli taka ustawa miałaby się u nas pojawić. To jest wręcz kuriozalne.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#DorotaRutkowska">Chciałabym się jeszcze odnieść do tej broni szkolnej. Zupełnie nowa broń, która ma być zbudowana tak, aby nie można było z niej wykonywać strzału, a w opinii BAS wyraźnie pojawia się zastrzeżenie, że nie można wykluczyć, że taka broń będzie się nadawała do przerabiania. Jak to więc jest, pani poseł? Czy to nie będzie taka sytuacja, że bez problemu się tę broń przerobi? Według mnie dawanie takiej możliwości w przypadku broni to jest skrajna nieodpowiedzialność. Nie wiadomo, w czyje ręce ona trafi i jakieś przeróbki. To jest w ogóle dla mnie rzecz niewyobrażalna. Jeszcze, kto taką broń miałby produkować, według jakiego projektu. Też się z tym wiążą różne pytania. A w uzasadnieniu czytam też, że rozwijanie kultury strzeleckiej rzeczywiście może to jest według państwa jakiś priorytet, według mnie to nie są żadne priorytety. Poczekajmy na opinię rządu, ale według mnie ten projekt powinien być w ogóle odrzucony. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Pani poseł Kołacz-Leszczyńska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AgnieszkaKołaczLeszczyńska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, kiedy słuchałam uzasadnienia pani poseł i kiedy wybrzmiały słowa mówiące o tym, że celem jest wystrzelanie całego zapasu nabojów, który jest w posiadaniu wojska, by nie tracić na każdym naboju po 5 zł za jego utylizację, jeszcze nie byłam przerażona. Ale kiedy przeczytałam dalej o tym, że projekt przewiduje dodanie nowego przepisu, w którym podmioty uprawnione oraz szkoły, które zawarły porozumienie z ministrem obrony narodowej, będą mogły w czasie szkoleń czy do tych szkoleń nabywać amunicję z pociskami pełnopłaszczyznowymi, zawierającymi rdzeń wykonany z materiału twardszego niż stop ołowiu, który w obecnym stanie prawnym – tego już pani nie powiedziała – jest uznany za szczególnie niebezpieczny, jest absolutnie zabroniony, i pani mówi, że mają się tym posługiwać uczniowie klas mundurowych, to ja jestem przerażona. Dlatego chciałabym prosić pana ministra, bardzo proszę pana ministra o to, żeby mnie zapewnił, że podczas tych szkoleń z użyciem tej amunicji, z tymi – to przerażająco brzmi – pociskami pełnopłaszczyznowymi, zawierającymi rdzeń z materiału twardszego niż stop ołowiu, nie będzie w żaden sposób zagrażało zdrowiu i życiu młodzieży, która z taką bronią będzie miła do czynienia. A przypomnę, że w tej chwili jest ona zabroniona i uznana za szczególnie niebezpieczną. Panie ministrze, chcę usłyszeć pana słowa zapewniające mnie, że ta młodzież będzie bezpieczna i nic nie będzie jej zagrażało. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Pani poseł Anna Nemś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AnnaNemś">Dziękuję, panie przewodniczący. Właściwie to może rozumiem ten element oszczędnościowy. Pani poseł też tak to akcentowała, że to naprawdę jest bardzo ważna rzecz. Chciałabym zapytać o całość tych rzeczy okołowojskowych, które się dzieją. Strzelnice, obrona terytorialna, rozrost organizacji proobronnych, bo on będzie na pewno, kultura strzelecka – te zmiany, które mamy tutaj na stole. Chciałabym zapytać, a moje pytanie właściwie skierowane jest do pana ministra. Czy MON dobrze ocenia profesjonalizację sił zbrojnych? Przypominam, że od dwóch lat to państwo są ośrodkiem decyzyjnym. Czy, tak jak tutaj przedstawicielka wnioskodawców – negatywnie? Użyła pani nawet stwierdzenia: tak zwana profesjonalizacja sił zbrojnych. I co za tym idzie, czy państwo rozważają powrót do zasadniczej służby wojskowej? Czy możemy na dzień dzisiejszy spodziewać się w tym obrębie jakichś zmian? Panie ministrze, jeżeli jest pan w stanie, bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Czy jeszcze ze strony pań i panów posłów jest wola zabrania głosu? Bardzo proszę, pan poseł Edward Siarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#EdwardSiarka">Dziękuję bardzo. Mam pytanie do pana ministra, ponieważ na jednym z ostatnich posiedzeń rzeczywiście przyjęliśmy projekt ustawy, która umożliwia budowę strzelnic w wielu miejscach Polski. Rzecz bardzo cenna. Często w lokalnych społecznościach jest podnoszone, że brakuje nam takiej infrastruktury, zwłaszcza dla tych wszystkich organizacji, które rzeczywiście chciałyby szkolić się w zakresie strzeleckim. Ale też przyznam się, że nie do końca miałem wiedzę, że na dzień dzisiejszy mają te organizacje problem z tego rodzaju szkoleniem. Rozumiem, że idziemy w tym kierunku, aby stworzyć rodzaj broni, która będzie umożliwiała niejako to pełne szkolenie, które uzupełni pewną lukę, którą mamy po tym okresie, kiedy, powiedzmy sobie, mieliśmy powszechny obowiązek służby wojskowej. Niewątpliwie wydaje się, że należy wyjść naprzeciw tym wszystkim oczekiwaniom, które są, żeby umożliwić wielu środowiskom odbywanie w sposób legalny, profesjonalny, szkoleń strzeleckich w wielu miejscach. Dzisiaj bardzo popularne są różnego rodzaju paintballe, gdzie ludzie biegają, żeby w jakiś sposób to, co ich fascynuje, realizować. Rozumiem, że idziemy w tym kierunku, żeby umożliwić profesjonalne szkolenie. Po to również jest ta zmiana, a nie tylko kwestia oszczędnościowa, żeby się pozbyć amunicji, którą mamy gdzieś tam w magazynie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Pan poseł Andrzej Melak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejMelak">Panie ministrze, mam pytanie następujące. Jaki procent osób zdolnych do służby wojskowej zna zasady posługiwania się bronią? Jak to wygląda w stosunku do naszych sąsiadów oraz tych, którzy nie mają profesjonalnych armii z zaciągu, takich jak Finlandia czy Szwajcaria? Tam przecież broń jest w powszechnym użytku, a każdy obywatel zna zasadę jej używania. Myślę, że powszechne używanie i poznawanie budowy broni i jej użytku jest obowiązkiem każdego Polaka w naszej ojczyźnie, by był zdolny do obrony naszych granic. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Michał Jach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MichałJach">Dziękuję, panie przewodniczący. Proszę państwa, mamy bardzo ciekawy projekt nowelizacji ustawy, a widzę, że wiele wystąpień było w ogóle niemerytorycznych, w ogóle nie odnoszących się do tego projektu, choćby nawet ostatnia wypowiedź pani poseł Nemś, która zadawała pytanie. To jest projekt ustawy, której głównym celem jest podniesienie kultury strzeleckiej i umiejętności strzeleckich w Polsce. Zapewniam państwa, że gros wypadków, które ma miejsce na świecie, nie tylko w Polsce, jest spowodowane dwoma przypadkami: albo jakimiś problemami psychicznymi właściciela broni, albo nieprzestrzeganiem procedur podczas strzelania. Takie rzeczy zdarzają się również na polowaniach w Polsce. Podobna przyczyna jest również w wypadkach samochodowych. Gdy pójdziemy tym tokiem myślenia, że więcej osób będzie miało dostęp do broni strzeleckiej, to zastanówmy się, co zrobić, żeby wyeliminować te dwie podstawowe przyczyny powodujące wypadki. Rozwiązania zawarte w tej ustawie doskonale zawierają przepisy, które w maksymalnym stopniu eliminują te dwa zagrożenia, o których wcześniej mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MichałJach">Proszę państwa, tu nie ma żadnych przepisów mówiących o tym, że będzie powszechny dostęp do broni, że dzieci będą narażone czy nasza młodzież będzie narażona praktycznie na wojnę. Nie należy przesadzać z opiniami, nie używać wielkich słów, bo w ten sposób deprecjonujemy te słowa, a jednocześnie w ogóle merytoryka i sens zmiany zawartej w tej ustawie odchodzą całkiem na bok lub są marginalizowane, chyba że występującym chodzi o to, żebyśmy mówili o czym innym, a nie starali się poprawić zapisy w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#MichałJach">Opinia, że projekt jest niezgodny z prawem unijnym, nie ma nic wspólnego z opinią przeprowadzoną przez dr. Jerzego Ferenca, który mówi, że owszem, trzeba w tej ustawie wprowadzić pewne drobne zmiany, które możemy przeprowadzić w trakcie procedowania, żeby nie było żadnych wątpliwości co do zgodności z dyrektywą unijną, z prawem obowiązującym w UE.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#MichałJach">Jeszcze może żeby dać odpowiedź posłom kwestionującym tę ustawę i obawiającym się nieszczęść, jakie mogą spotkać nasze społeczeństwo po wprowadzeniu tych rozwiązań, to mam pytanie do pana ministra. Panie ministrze, czy dysponuje pan informacją na temat liczby wypadków z bronią na strzelaniach organizowanych przez podmioty, które podawała tutaj przedstawicielka wnioskodawców, pani poseł Siarkowska? Jak to wygląda w ostatnich latach? Bo jeżeli w tym roku wystrzelano 80 tys., a w przyszłym może to być sześć razy więcej, to są porównywalne ilości w jakimś sensie. Byłbym wdzięczny, gdyby pan minister przekazał nam taką informację. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, projekt ustawy, zanim trafił pod obrady naszej Komisji, został skierowany do Komisji Ustawodawczej, która wydała opinię nr 190 w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o broni i amunicji. Komisja Ustawodawcza rozpatrzyła skierowany projekt celem wyrażenia opinii w świetle zgłoszonych wątpliwości w sprawie zgodności z prawem UE poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o broni i amunicji. Komisja po przedstawieniu projektu i wysłuchaniu ekspertów przeprowadziła dyskusję. W wyniku głosowania Komisja uznała ten projekt za dopuszczalny,</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, zanim padną odpowiedzi, jeszcze jeden głos. Pan przewodniczący Bartosz Józwiak. Oczywiście wniosek, który zgłosił pan przewodniczący, jak rozumiem, wszyscy się co do tego zgadzamy, zostanie przegłosowany po przeprowadzeniu debaty ogólnej, która jest wymagana w procedurze pierwszego czytania. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BartoszJózwiak">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, bardzo się cieszę z dwóch głosów posłów PiS-u, tylko mam jedno pytanie: Kiedy w takiej sytuacji odmrozicie z zamrażarki projekt o broni o amunicji, który tam już od dłuższego czasu leży? Jest skierowany do tejże Komisji. Ten projekt tak naprawdę pozwala prawym obywatelom spełniającym warunki ustawowe do posiadania broni wcale nie maszynowej, ale zwykłej broni, której będą mogli używać, z którą będą się mogli nauczyć kultury obsługiwania broni. Wszyscy mówimy, że to podniesie zdolność polskiego społeczeństwa do umiejętności posiadania broni i posługiwania się nią. I teraz nagle, ni stąd ni zowąd wprowadzamy to tylko dla pewnej grupy, dodatkowo jeszcze, podkreślę, łamiąc prawo unijne. To jest wyraźnie napisane w opinii BAS, czwarty punkt: „Projekt zawiera przepisy objęte zakresem regulacji prawa unijnego. Projekt w zakresie, w jakim dotyczy broni szkolnej, jest niezgodny z art. 4 dyrektywy. Art. 1 pkt 11 jest niezgodny z art. 6”. I niezależnie co Komisja Ustawodawcza powie, bo już różne rzeczy zaklinała, to to są fakty. I naprawdę warto znać dyrektywę unijną, bo akurat o tej broni maszynowej jest tam wyraźna mowa, bo ona należy do kategorii zakazanej w UE. Nie mówię, że nie możemy z tym kombinować, ale nie przechodźmy nad tym do porządku dziennego, tylko miejmy tego świadomość, bo wrzucamy pewien projekt, który to narusza. Za chwilę będziemy mieli kłopoty i ciekawe, kto za to będzie płacił.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#BartoszJózwiak">Natomiast, jeszcze raz mówię, bardzo się cieszę z takiego głosu. Panowie wyrazili tak naprawdę moją opinię, tylko problem w tym, że za tą opinią nie idą żadne ruchy Prawa i Sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, nie jest żadną tajemnicą, że przepisy w UE na temat dostępu do broni, produkcji broni, zmieniły się w ostatnim czasie i Polska jest zobowiązana wypełnić tę dyrektywę. W MSWiA trwają prace, myślę, że są już nawet na szczeblu uzgodnień, dotyczące nowelizacji ustaw. Ustawa, którą złożył Klub Parlamentarny Kukiz’15, jest ustawą generalną, dotyczącą całej ustawy i wszystkich elementów ustawy o broni i amunicji, nawiązującą, to prawda, do dyrektyw UE. Wydaje się logiczne i sensowne, aby praca nad tą ustawą była przeprowadzona łącznie z pracami nad ustawą dotyczącą wytwarzania broni i amunicji, która, mam nadzieję, w niedługim czasie trafi do nas z MSWiA, jak również ustawą o charakterze generalnym. Tutaj mamy ustawę incydentalną, dotyczącą zmieniających się sytuacji w aktywności obywatelskiej, jeżeli chodzi o aktywność proobronną. Ta nowelizacja stanowi tylko fragment całego zagadnienia, które powinniśmy rozstrzygnąć. To prawda, zgodzę się z panem przewodniczącym Józwiakiem. Bardzo proszę, pan przewodniczący Sosnowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ZbigniewSosnowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, pewnie jestem z nielicznych na tej sali, który odbył zasadniczą służbę wojskową, i to ponad dwa lata, więc mam trochę doświadczeń w tym zakresie. Nie jestem przeciwnikiem tej ustawy, bo ona rzeczywiście, jeśli przyjmujemy, że chcemy zwiększyć wiedzę na temat strzelectwa w Polsce, a sytuacja geopolityczna wskazuje na to, że trzeba to robić, to jednak mam jedną prośbę do wnioskodawców – przestańcie używać argumentu, że chodzi o to, że polskiego podatnika tak dużo kosztuje utylizacja amunicji, bo tutaj rodzi się pytanie, które chciałbym zadać wojskowym, ile naboi przypada dzisiaj na jednego żołnierza i czy to taki problem, żeby rzeczywiście w ramach lepszego przygotowania strzeleckiego żołnierzy zawodowych wystrzelać tę zbędną amunicję. Miejmy przynajmniej odwagę powiedzieć: szkolenie kosztuje, ale jest niezbędne. To będzie nas kosztowało, ale nie używajmy absurdalnych argumentów do tego, żeby wprowadzić tę ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę państwa, przepraszam, chciałbym udzielić głosu pani poseł, tylko żeby już kompleksowo padły wszystkie pytania. Jeszcze jest pytanie ze strony pana generała Marka Bieńkowskiego, Departament Porządku i Bezpieczeństwa Wewnętrznego Najwyższej Izby Kontroli. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarekBieńkowski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, proszę potraktować moją wypowiedź jako głos w dyskusji. Mianowicie w ubiegłym roku przedstawiliśmy Wysokiej Izbie wyniki kontroli wykorzystania broni przez wybrane służby i straże oraz nadzór organów państwa nad jej reglamentacją. Nie chciałbym państwu zabierać czasu, ale wyniki tej kontroli wskazują na to, że mamy niezbyt szczelny obecny system dotyczący reglamentacji i nadzoru nad bronią palną. Wydaliśmy szereg zaleceń i nie ukrywam, że przychylam się do tych głosów, które mówią, że nad projektem, ponieważ on w zasadzie nie będzie dotyczył sfery wojskowej, ale ogólnej, a więc również i cywilnej, niewątpliwie musi się wypowiedzieć komendant główny Policji polskiej, który w polskim systemie prawnym jest organem, który realnie prowadzi system informatyczny nad ogólnie funkcjonującym obrotem jakąkolwiek bronią. Ten system nazywa się „Broń”. My go totalnie skrytykowaliśmy, dlatego że on jest dramatycznie niespójny, a to z kolei powoduję, że aby dowiedzieć się cokolwiek o broni, to trzeba robić kwerendę ręczną. W związku z tym, ponieważ komendant główny w zeszłym roku przyjął te wnioski do realizacji, to wydaje mi się, że prace nad tego rodzaju projektem powinny być jednak poprzedzone wypowiedzią, na ile system obecnie obowiązujący jest szczelny i możliwy do takiego przemodelowania, żeby przyjąć nowe rozwiązania, które będą gwarantowały szczelność systemu.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MarekBieńkowski">Jeśli państwo mają jakieś pytania czy wątpliwości, jestem do dyspozycji, natomiast odsyłam do tej informacji, która kompleksowo przedstawi, jak wygląda nadzór nad bronią. Bardzo się cieszę z informacji pana przewodniczącego, bo to było jedno z głównych ustaleń dotyczących kiepskiej jakości i małej liczby strzelnic, nie mówiąc już o osobach cywilnych. Ze strzelnic tych powinna korzystać polska Policja i inne służby. W związku z tym proszę potraktować to jako mój głos w dyskusji. Natomiast zwracam państwu uwagę na to, że obecnie obowiązujący system jest na tyle nieszczelny, że powstaje daleko idąca wątpliwość, czy można bez wypowiedzi komendant głównego Policji, jako organu nadzorującego ten system, prowadzić dalszą dyskusję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, zamknęlibyśmy tę turę. W drugiej turze wiem, że są zgłoszenia, ale było już tak dużo pytań, że zamkniemy pierwszą turę i poprosimy o odpowiedzi. Może w takiej kolejności, że najpierw pani poseł Siarkowska, potem pan minister. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AnnaMariaSiarkowska">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, na wstępie chciałabym się odnieść do zarzutu, że projekt ustawy, której jestem wnioskodawcą jest niezgodny z dyrektywą UE. Nie wiem, czy Wysoka Komisja dostała opinię, która została zlecona przez BAS ekspertowi zewnętrznemu, opinię w sprawie zgodności ustawy o zmianie ustawy o broni i amunicji z prawem UE. Ona wskazuje, że rzeczywiście po wprowadzeniu drobnych modyfikacji, ten projekt będzie w pełni zgodny z dyrektywą. Odnosząc się do zarzutu sformułowanego przez pana posła Józwiaka, chciałabym wspomnieć, że dyrektywa w art. 6 ust. 2 stricte wskazuje na sytuacje, które stanowią wyjątek co do innych przepisów mocno, nie tyle że ograniczających, ale niedopuszczających do stosowania przez podmioty cywilne broni w kategorii A. Ten wyjątek stanowi, że „w celu ochrony bezpieczeństwa infrastruktury krytycznej, żeglugi handlowej, konwoju wysokiej wartości oraz ważnych obiektów, a także w celach obrony narodowej, w celach edukacyjnych, kulturowych, badawczych i historycznych oraz bez uszczerbku dla ust. 1 właściwe organy krajowe mogą wydawać w indywidualnych, wyjątkowych i należycie uzasadnionych przypadkach pozwolenia na broń palną, istotne komponenty i amunicję sklasyfikowane w kategorii A, jeżeli nie jest to sprzeczne z bezpieczeństwem publicznym lub porządkiem publicznym”.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#AnnaMariaSiarkowska">Ten projekt nowelizacji ustawy, którego mam zaszczyt być wnioskodawcą dotyczy właśnie stricte celów obrony narodowej i celów edukacyjnych. A zatem, naszym zadaniem, jest zapewnienie tego, aby nasz projekt w pełni wypełnił ten wyjątek określony w art. 6 ust. 2 dyrektywy. Dyrektywa daje możność dysponowania bronią palną sklasyfikowaną w kategorii A, chociażby przez organizacje proobronne, co niniejszą nowelizacją wprowadzamy. Naszym zadaniem jest to, aby tak zaprojektować przepisy, aby w pełni ten wyjątek uwzględniały.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#AnnaMariaSiarkowska">A zatem na dalszym etapie procedowania złożę poprawkę do artykułu dotyczącego broni szkolnej. Ta poprawka określi, co to znaczy sposób produkcji uniemożliwiający miotanie. Będzie to poprawka: „Sposób uniemożliwiający miotanie oznacza sytuacje, gdy uzyskanie przez broń szkolną zdolności miotania nie jest możliwe bez podjęcia czynności specjalistycznych”. Bo nie wiem, czy Wysoka Komisja ma taką świadomość, ale tak naprawdę ze wszystkiego można zrobić broń, jeśli się ma wystarczającą wiedzę specjalistyczną, po prostu ze wszystkiego. Wymogiem, który wystarczająco tę sprawę reguluje, będzie wymóg właśnie tych czynności specjalistycznych. Każdy tak naprawdę rusznikarz jest w stanie wyprodukować broń. Oczywiście jest to nielegalne.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#AnnaMariaSiarkowska">My musimy doprowadzić do sytuacji, w której polskie prawo będzie zgodne zarówno z prawem unijnym, jak i z obecnymi uregulowaniami prawnymi, które również odnoszą się do tej kwestii, czyli do tych czynności specjalistycznych.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#AnnaMariaSiarkowska">Kolejne pytanie, które tutaj było zadane, dotyczyło kwestii, że projekt nie uwzględnia, nie określa, jakie organizacje będą mogły wnosić do MON o użytkowanie takiej broni i amunicji. Otóż, nie jest to prawdą, albowiem projekt wyraźnie określa, że są to organizacje, które mają uzgodniony statut z MON, mają podpisaną umowę z MON na organizację właśnie szkoleń proobronnych, a także spełnią inne, już dzisiaj określone wymogami prawa uwarunkowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#BartoszJózwiak">Właśnie chodziłoby o to, jakie rzeczy są w tej umowie, bo ja tego nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MichałDworczyk">Zapraszamy na stronę: mon.gov.pl.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#BartoszJózwiak">Tam jest wzór i umowy, i informacja, jakie organizacje mogą spełniać warunki, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AnnaMariaSiarkowska">Z całym szacunkiem, panie wiceprzewodniczący, panie pośle Józwiak, zdaje się, że kwestie tego, co będzie w umowie, którą MON będzie zawierał z organizacjami proobronnymi, to MON to stricte określi. Organizacje proobronne będą wykonywały zadania na rzecz de facto MON, bo to będzie dotyczyło szkolenia proobronnego.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#AnnaMariaSiarkowska">Kolejny zarzut, który się pojawił w stosunku do tej ustawy, to że nie wiadomo będzie, kto może produkować broń, kto produkuje. Takie usłyszałam pytanie. Szanowni państwo, generalnie produkują te podmioty, które mają koncesję. W tym względzie się nic nie zmieni.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#AnnaMariaSiarkowska">Kolejny zarzut dotyczył kwestii amunicji pełnopłaszczyznowej. Otóż, nie ma takiej amunicji, jest amunicja pełnopłaszczowa. Kwestie związane też z zarzutami dotyczącymi amunicji twardszej niż stop ołowiu, rzeczywiście tutaj w tym względzie polskie prawo należałoby zmienić, bo de facto nie wiadomo, jaką twardość ma stop ołowiu, bo może mieć różną twardość. To też jest kwestia zupełnie niedookreślona, bo ten stop ołowiu może mieć różną twardość, natomiast rzeczywiście co do zasady jest to amunicja, która jest stosowana przez polskie siły zbrojne. Ta amunicja powinna być wykorzystywana do celów obrony narodowej, w tym do szkolenia rezerw osobowych. Mam nadzieję, że część szkolenia poprzez umowę z MON, będą prowadzić organizacje proobronne.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#AnnaMariaSiarkowska">A, szanowni państwo, dlaczego w ogóle jest taka konieczność? Dlatego, że zdolności polskiego wojska do szkolenia rezerw osobowych zostały drastycznie zmniejszone. Jeden z posłów zapytał, czy MON nie będzie teraz planowało powrotu do zasadniczej służby wojskowej. Planować to można taką decyzję w sytuacji, kiedy ma się do tego zdolności, a jeżeli niestety Platforma Obywatelska, muszę to powiedzieć z wielką przykrością, zminimalizowała polskie zdolności do szkolenia rezerw osobowych, nie ma koniecznej do tego infrastruktury, nie ma szkoleniowców, to jak w takim razie w obecnych uwarunkowaniach powrócić do zasadniczej służby wojskowej. To jest niemożliwe, a przynajmniej nie na tym etapie. Na tę chwilę, tak jak MON wielokrotnie podkreśla, służba wojskowa będzie miała i ma charakter ochotniczy. I o tym mówimy. Tak samo przy okazji włączenia organizacji proobronnych w system szkolenia rezerw osobowych. Uczestnictwo, udział w tych organizacjach ma charakter ochotniczy. Również branie udziału w szkoleniach proobronnych będzie miało charakter ochotniczy, i tylko w tej materii się obecnie poruszamy.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#AnnaMariaSiarkowska">Co do wystrzelania tak zwanego – tutaj zacytuję – całego zapasu w wojsku, który zarzuciła mi tutaj pani poseł jako argument, który jakobym podała. Niestety, pani poseł, to, o czym mówiłam, dotyczyło danej ilości amunicji, która w danym roku jest przeznaczona do zbycia, do utylizacji przez polskie siły zbrojne, a nie całego zapasu amunicji w ogóle w całych siłach zbrojnych. Żeby była jasność, jest amunicja starego typu, do starych karabinków, których obecnie w polskim wojsku się nie używa, bo polskie wojsko dysponuje już nowoczesnym sprzętem i nowoczesnymi karabinkami, które są wprowadzane na stan polskiego wojska, i z tego dzisiaj polskie wojsko korzysta. Starą amunicję należy po prostu wykorzystać do celów obronnych, do celów szkolenia strzeleckiego, a nie ją zwyczajnie utylizować.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#AnnaMariaSiarkowska">Na tę chwilę wydaje mi się, że w większości się odniosłam do sformułowanych zarzutów. Jeśli byłyby jeszcze jakieś pytania, to odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MichałDworczyk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, szanowni państwo, pani poseł w części, jak rozumiem, odpowiedziała na pytania, więc ja się odniosę do tych, które są skierowane bezpośrednio do MON. Może zacznę od podziękowań dla pani poseł i dla tych parlamentarzystów, którzy zdecydowali się taką inicjatywę podjąć, bo w naszym przekonaniu to rzeczywiście jest cenne przedsięwzięcie, które może wpłynąć w sposób przynajmniej zauważalny, a mam nadzieję, że również znaczący, na szkolenie w organizacjach proobronnych i szerzej w ogóle na promocję strzelectwa, nie tylko sportowego, ale i proobronnego, a to z punktu widzenia budowania potencjału obronnego państwa jest zawsze potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MichałDworczyk">Wracając do pytań. Dyrektywa została już omówiona, w związku z tym nie będę się do tego odnosił. Można powiedzieć, że z taką uwagą natury ogólnej, najszerszą, od której zaczął pan przewodniczący Wójcik, że ta nowelizacja wprowadza daleko idące zmiany, w stu procentach się zgadzam. Każda nowelizacja ustawy albo inicjatywa ustawodawcza ma to do siebie, że wprowadza zmiany w istniejącym prawie. W tym sensie ma pan całkowitą rację. Taka jest idea, żeby właśnie zmienić prawo, które w przekonaniu wielu osób jest niepełne czy też źle funkcjonujące w określonym obszarze. Tak rozumiem intencję ustawodawców, a my, mówię to w tej chwili w imieniu MON, jak najbardziej wspieramy tę inicjatywę.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#MichałDworczyk">Kwestia, którą poruszyła pani poseł Kołacz-Leszczyńska, moja koleżanka z okręgu prywatnie, z troską pytając, czy ta amunicja i czy w ogóle strzelectwo jest niebezpieczne i czy szkoły nie będą w jakiś sposób zagrożone. Ja muszę zupełnie uczciwie powiedzieć: tak, broń jest niebezpieczna. I w ogóle strzelanie jest niebezpieczne. Tak samo jak niebezpieczna jest jazda samochodem, tak samo jak niebezpieczne jest nieostrożne przechodzenie przez tory kolejowe. Moglibyśmy mnożyć tutaj przykłady. Jeśli ktoś się posługuje bronią zgodnie z jej przeznaczeniem, zgodnie z przepisami, to trudno mówić, żeby to stanowiło jakiekolwiek zagrożenie dla użytkownika. Jest wiele szkół mundurowych, jest wiele organizacji proobronnych, które prowadzą szkolenia strzeleckie w Polsce. Muszę pani poseł z radością przekazać informację, że w ostatnich latach praktycznie nie było żadnych wypadków w czasie prowadzenia strzelań. I teraz, czy będzie używana amunicja z rdzeniem stalowym, czy amunicja innego typu, to naprawdę nie ma to większego wpływu na szkolenie i nie wzrasta niebezpieczeństwo i zagrożenie dla tych, którzy się szkolą. Uspokajam – nie wpływa to na wzrost zagrożenia, nie wpływa to na bezpieczeństwo. Ale oczywiście w tym sensie ma pani rację, że jeżeli ktoś chce zrobić drugiej osobie krzywdę, to wykorzystując do tego samochód, młotek, śrubokręt, pistolet, karabin, może zrobić krzywdę. Natomiast jeśli używa zgodnie z przepisami, to jest to absolutnie bezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#MichałDworczyk">Jeśli chodzi o ocenę profesjonalizacji sił zbrojnych, to oczywiście rząd Prawa i Sprawiedliwości był, wspierał i nadal wspiera profesjonalizację sił zbrojnych. Nie ma co do tego wątpliwości. Natomiast warto powiedzieć sobie o jednej ważnej sprawie, mianowicie o tym, że równoległe zawieszenie zasadniczej służby wojskowej w 2009 r. zostało całkowicie nieprzygotowane. Proszę państwa, wojny i konflikty wygrywają najczęściej rezerwy, dlatego w każdym kraju powinny być rezerwy dla wojska. A w Polsce w 2009 r. przestano szkolić rezerwistów. Nasze potrzeby na poziomie rocznym sięgają około 30 tys. przeszkolonych rezerwistów. W roku 2012 to było nieco ponad 3 tys. rezerwistów, czyli 10 razy mniej, niż potrzebujemy, było szkolonych rezerwistów. Teraz konsekwentnie to odbudowujemy. O tych projektach mówiła też pani przewodnicząca Siarkowska, między innymi w ramach ochotniczego szkolenia studentów, w ramach innych projektów, w ramach innych zmian w służbie przygotowawczej, które będą wprowadzane w roku 2018. W tej chwili trwa odbudowa tak naprawdę możliwości kształcenia rezerw osobowych. Dlaczego? Ponieważ, tak jak pani poseł zwróciła już na to tutaj uwagę, zostały zlikwidowane możliwości szkoleniowe. Została zlikwidowana infrastruktura, zlikwidowano, proszę pani, blisko 60 strzelnic wojskowych. Pozbawiono jednostki kadry, która może prowadzić szkolenie. Mogę podać prosty przykład. W tym roku mamy przeszkolić około 7 tys. studentów. Proszę sobie wyobrazić, że dla wojska polskiego okazało się, że jest to problem, bo o ile jest kilka centrów szkoleniowych, które mogą szkolić, o tyle kompetencje do szkolenia rezerwistów w jednostkach zostały zlikwidowane i nie zrobiło tego Prawo i Sprawiedliwość w ciągu ostatnich dwóch lat. To jest stan zastany. My dopiero odbudowujemy te kompetencje i zrobimy to, dlatego że w Polsce musimy szkolić rezerwistów. Rezerwiści, tak jak w każdym innym kraju, w Polsce są potrzebni. Znajomość broni, umiejętność posługiwania się nią, na pewno ułatwia szkolenie rezerw, dlatego doceniamy działalność organizacji proobronnych, dlatego wspieramy takie projekty, jak ten projekt legislacyjny, czy też projekty takie jak wspieranie budowy strzelnic w całej Polsce.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#MichałDworczyk">Po co w ogóle wprowadzamy kategorię „broń szkolna”? Tak zrozumiałem jedno pytanie. Po to, żeby właśnie można było skutecznie i efektywnie prowadzić szkolenie zarówno w szkołach, jak i w organizacjach proobronnych. Dyrektywa unijna, która jest wprowadzana, powoduje de facto to, że gdybyśmy nie zmienili prawa, to w szkołach w organizacjach proobronnych byłoby coś, co właściwie trudno nazwać bronią. Po prostu byłyby to stalowe przedmioty, które mają kształt broni i których nie można wykorzystać do szkolenia. A my chcemy, żeby młodzież się szkoliła, żeby osoby zainteresowane czy to strzelectwem sportowym, czy proobronnym mogły się szkolić, więc wykorzystując już cytowany przez panią przewodniczącą Siarkowską zapis dyrektywy unijnej, wprowadzamy nową kategorię broni do celów edukacyjnych. Dlatego w naszym przekonaniu warto poprzeć tę propozycję.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#MichałDworczyk">Jeden z posłów mówił, że działania, o których mówiła pani poseł Siarkowska, mają w pewien sposób zlikwidować lukę, która powstaje po zawieszeniu zasadniczej służby wojskowej. Może raczej mają ułatwić likwidację tej luki, bo jej nie zlikwidują. Zlikwiduje ją MON i wojsko polskie, prowadząc szkolenie. Natomiast tego rodzaju działania ułatwiają likwidację tej luki, o czym już mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#MichałDworczyk">Teraz, jaki procent osób jest szkolony i jakie są potrzeby w zakresie szkolenia, o tym już wspominałem. Potrzeby są na poziomie 30 tys. przeszkolonych. W tym roku to będzie około 9 tys., w najgorszym roku to było 3,5 tys. Chcemy do roku 2020 odtworzyć te możliwości i szkolić rzeczywiście 30 tys. rezerwistów. Natomiast, ile osób się szkoli w ogóle w skali roku w Polsce, jeśli chodzi o strzelectwo, to na to pytanie nie potrafię odpowiedzieć, ale na pewno Polska w porównaniu z innymi krajami jest daleko w tyle, zarówno jeśli chodzi o liczbę posiadanych sztuk broni czy osób, które są zaangażowane w różnego rodzaju organizacje, czy to związane ze strzelectwem sportowym, czy proobronnym. Jest to odsetek daleko mniejszy u naszych sąsiadów, w Czechach, w Niemczech czy w innych krajach UE.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#MichałDworczyk">Powstała taka wątpliwość i niepokój, że po wprowadzeniu tych zmian wzrośnie liczba przestępstw z użyciem broni. Otóż, proszę państwa, chcę państwa poinformować, że te przestępstwa, które mają miejsce i które są z użyciem broni palnej, stanowią w ogóle w puli ogólnych przestępstw margines. Natomiast wśród nich przestępstwa, które są z wykorzystaniem broni legalnej, a przecież my mówimy o broni legalnej, zarejestrowanej, stanowią absolutny promil. One są poniżej błędu statystycznego. W związku z tym, proszę mi wierzyć, nie ma takiego zagrożenia przez to, że tworzymy nową kategorię broni – broń szkolną. To, że zamiast płacić za niszczenie amunicji do AK-47, będą jej używać szkoły albo organizacje proobronne, proszę mi wierzyć, nie będzie miało najmniejszego wpływu na wzrost przestępczości z wykorzystaniem broni palnej.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#MichałDworczyk">Padło też pytanie, ile w tych organizacjach, które są wspierane przez MON, było wypadków podczas szkolenia strzeleckiego. W ciągu ostatnich przynajmniej ośmiu lat żadnego takiego wypadku nie było.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#MichałDworczyk">Z wypowiedzi dosyć emocjonalnej pana przewodniczącego Józwiaka, czy z pytania właściwie, kiedy zostanie odmrożona ustawa, to jako wiceminister obrony narodowej naprawdę myślę, że byłoby niestosowne, gdybym mówił o tym, jak będzie zorganizowana praca Sejmu. Ja odpowiadam za ministerstwo, więc to pytanie proszę kierować do organów Sejmu. Zresztą myślę, że tu nie ma mowy o żadnym zagrożeniu. Pan przewodniczący tłumaczył, że chodzi o skoordynowanie prac w ramach MSWiA i w Sejmie. Ale, jak powiedziałem, nie jestem kompetentny, żeby na to pytanie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#MichałDworczyk">Pan przewodniczący też mówił, ile sztuk przypada na szkolenie jednego żołnierza. No więc, proszę państwa, jest progres, dlatego że ja w 2002 r. w szkole podchorążych rezerwy przez trzy miesiące szkolenia wystrzeliłem 5 sztuk amunicji ostrej do AK-47, teraz w czasie trzech miesięcy służby przygotowawczej żołnierz wystrzeliwuje 86 sztuk. Natomiast my zmierzamy do tego, żeby oczywiście żołnierz strzelał o wiele więcej i o wiele częściej. Ale, panie przewodniczący, jest pewien problem. Dzisiaj, to też sygnalizowała pani przewodnicząca Siarkowska, obowiązuje standard natowski – 5,56. A my mówimy o zapasach amunicji do AK-47, czyli 7,62. My tej amunicji mamy na najbliższych kilkadziesiąt lat, a broni, która jest na ten kaliber, w wojsku praktycznie już nie ma albo jest jej bardzo mało. A co za tym idzie, rzeczywiście każdego roku musimy wydawać miliony złotych na utylizację tej amunicji. Bo ta amunicja, tak samo jak jogurt, twarożek, ma okres przydatności. Różnica polega na tym, że jogurt jak się przeterminuje, to wyrzucimy do kosza i nie ma kłopotu, a amunicji nie możemy wyrzucić do kosza. Trzeba zutylizować, a to kosztuje. W związku z tym naprawdę ekonomiczniej jest wykorzystać do szkolenia młodzieży czy organizacji proobronnych.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#MichałDworczyk">Pan przewodniczący wprowadził nowy zwyczaj, bo przed przedstawicielami ministerstw i parlamentarzystami wypowiadał się przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli, ale rozumiem, że tak wyszło. Odpowiem od razu na pana wątpliwość. Mianowicie, o ile jestem dobrze poinformowany, a to jest informacja z MSWiA, to nowy elektroniczny system ewidencjonowania broni ma powstać do końca 2018 r. Jeżeli pan stawia tezę… Proszę, żeby mi pan nie przerywał, jeśli pan będzie tak uprzejmy, i nie dopowiadał, potem na pewno będzie pan miał możliwość wypowiedzenia się, jak przewodniczący udzieli panu głosu. W związku z tym, jeżeli pan uważa, że do tego czasu nie należy wydawać w ogóle pozwoleń na broń, to ja z taką tezą się nie zgadzam, ponieważ wprowadzając nową kategorię broni, tudzież stwarzając możliwość przekazywania broni nic się nie zmienia, jeśli chodzi o przepisy dotyczące rejestracji broni. Te przepisy, które są obecnie, będą obowiązywały nadal. Posługując się tą logiką, którą pan przedstawił, należałoby w ogóle wstrzymać do momentu stworzenia tego elektronicznego systemu ewidencji broni wydawanie jakichkolwiek pozwoleń na broń. Myślę, że to jest odważna teza i nikt w tym kierunku nie będzie prowadził prac.</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#MichałDworczyk">Panie przewodniczący, dziękuję. To jest tyle pytań, które wynotowałem. Jeśli będą dodatkowe, to oczywiście będę się starał odpowiedzieć. Aha, może jeszcze jedno, bo tu też padało pytanie o zasady podpisywania umów z MON. Panie przewodniczący, umowy są podpisywane od lat. To też nie jest wymysł tego rządu. Ten system funkcjonuje od wielu lat. Wszystkie informacje na temat tego są na stronie MON. Jeśli jakiejś informacji by nie było, to zapraszam pana do Departamentu Edukacji, Kultury i Dziedzictwa, tam na pewno fachowcy na wszystkie pytania panu przewodniczącemu odpowiedzą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Zgłaszały się osoby z organizacji. Mam prośbę, żebyśmy udzielili głosu osobom z organizacji pozarządowych, ale jednak pan przewodniczący Marek Wójcik chce zabrać głos, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarekWójcik">Tak. Widzę, że zgłasza się również pan generał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Chciałbym teraz udzielić głosu organizacjom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarekWójcik">Dobrze. Ja bym się chciał tylko odnieść do słów pana ministra. Dziękuję za udzielnie głosu. Po pierwsze, panie ministrze, pan generał Bieńkowski, który reprezentuje NIK, uczestniczy w pracach tej Komisji i Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych poprzedniej kadencji już od wielu lat i zawsze jest dla nas pomocnym głosem. Myślę, że pan generał nie musi tutaj przychodzić, ale przychodzi właśnie dlatego, że chce nam pomóc. Cieszę się, że często zabiera głos na tej Komisji, tak samo jak cieszę się, że zabierał głos, kiedy ja tą Komisją kierowałem w poprzedniej kadencji, a przede mną Marek Biernacki. Pan generał Bieńkowski, proszę mi wierzyć, wśród członków tej Komisji cieszy się dużym szacunkiem. To tak à propos sposobu zwracania się, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MarekWójcik">Ale przechodząc do pańskiej odpowiedzi, panie ministrze, pan reprezentuje MON. Problem w tym, że tu nie chodzi o jakąkolwiek zmianę ustawy, tylko chodzi o poważną ingerencję w funkcjonujący system, dlatego my chcielibyśmy, podejmując decyzję nad tą ustawą, nad tym, co z tą ustawą zrobić, ewentualnie jak ją modyfikować, poznać stanowisko rządu, czyli między innymi organu, który jest ustawowo odpowiedzialny za funkcjonowanie tego systemu, czyli komendanta głównego Policji. Nam to stanowisko jest po prostu potrzebne. Nie, z całym szacunkiem, stanowisko ministra obrony narodowej, tylko stanowisko rządu zawierające w sobie również stanowisko komendanta głównego Policji, dlatego że to ten człowiek odpowiada dzisiaj za to, jak funkcjonuje system kontroli nad posiadaniem broni. O takie stanowisko wnosimy i wnosimy o odroczenie prac nad tą ustawą do czasu uzyskania tego stanowiska. Gdy dostaniemy takie stanowisko, wtedy z pełną odpowiedzialnością będziemy w stanie albo przyjąć ten projekt, albo go zmodyfikować, albo odrzucić. Ale ktoś w imieniu rządu musi wziąć za to odpowiedzialność, panie ministrze. Z całym szacunkiem, to nie jest pańska kompetencja. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MichałDworczyk">Czy ad vocem mogę, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MichałDworczyk">Króciutko tylko. Panie przewodniczący, ja się cieszę z każdego eksperta, który bierze udział w posiedzeniu każdej komisji sejmowej i z najwyższą atencją do każdego eksperta podchodzę, czy to jest pan generał, czy to jest ktokolwiek inny. Chodzi mi tylko o przestrzeganie prostych zasad, że jeżeli się wypowiadamy, to nie przerywamy sobie nawzajem itd. To była wyłącznie taka intencja, a nie żadna inna. Nie było absolutnie w moim zamiarze postponowanie kogokolwiek, bo tak zrozumiałem pana wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, przepraszam, ponieważ pojawiły się już dwa razy głosy i pana przewodniczącego Józwiaka, i pana przewodniczącego Wójcika o to, aby rozstrzygnąć rzecz dalej idącą, czyli odroczenie prac lub powołanie podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Odroczenie jest dalej idącym wnioskiem, tak że bardzo proszę, kto z pań i panów posłów jest za wnioskiem pana przewodniczącego Marka Wójcika o odroczenie prac na projektem? (14) Kto jest przeciw? (15) Kto się wstrzymał? (0) Proszę o podanie wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JacekKarolak">Czternaście głosów za, piętnaście głosów przeciw, brak wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dobrze. Dziękuję bardzo. Wniosek nie został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Teraz przegłosujemy wniosek o przerwanie prac i powołanie podkomisji, który był wnioskiem pana przewodniczącego Bartosza Józwiaka.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Kto z pań i panów posłów jest za wnioskiem pana przewodniczącego Józwiaka? (14) Kto jest przeciw? (15) Kto się wstrzymał? (0)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JacekKarolak">Czternaście głosów za, piętnaście głosów przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dobrze. Proszę państwa, proszę bardzo, teraz dokończymy debatę ogólną. Pan generał Marek Bieńkowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarekBieńkowski">Panie przewodniczący, króciutko, żeby nie przedłużać, w kwestii wyjaśnienia sprawy podstawowej. Wyraźnie zaznaczyłem, że jest to mój głos w dyskusji. Państwo podejmują decyzję. Ja jedynie zwróciłem państwu uwagę, i od tego problemu nie odejdziecie, że organem prowadzącym system informatyczny i dlatego uzupełniłem pana wypowiedź, panie ministrze, bo pan nie wiedział, jak ten system się nazywa, jak będzie modyfikowany, dlatego pozwoliłem sobie panu podpowiedzieć, że ten system modyfikowany nadal będzie się nazywał „Broń”... Problem polega na tym, że na podstawie wyników naszej kontroli z ubiegłego roku stwierdziliśmy, że ten system realnie nie działa. Komendant główny nie ma realnego nadzoru na podstawie systemu online dostępu do informacji o aktualnych jednostkach broni będących na rynku. Żeby się dowiedzieć, jaka jest jednostka broni na rynku legalnie zarejestrowana, trzeba dokonać kwerendy fizycznej, dlatego moja wątpliwość i propozycja, od której państwo zapewne nie uciekną, jest taka, żeby w pracach czynnie uczestniczył organ bądź przedstawiciel organu, który prowadzi ten system. Dlatego że tego rodzaju jednostki, które będą wchodziły do polskiego systemu prawnego, będą objęte systemem elektronicznym „Broń”. Jedyną kompetentna osobą, która jest w stanie powiedzieć, na ile prace modyfikujące ten system, bo on musiałby być zmodyfikowany, jeśli powstaje nowa kategoria, są realne w czasie, kiedy wejdzie w życie nowelizacja... Tylko w tę stronę idzie moja wątpliwość. Oczywiście nie przesądzam, bo NIK nie jest ciałem ustawodawczym, natomiast naszym obowiązkiem jest zapoznać państwa z wynikami kontroli i z wątpliwościami, którymi się podzieliłem. Jeśli pan minister poczuł się urażony, że panu uzupełniłem nazwę tego systemu elektronicznego, który się nazywa „Broń”, to pana z góry przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MichałDworczyk">Panie przewodniczący, czy mogę króciutkie ad vocem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MichałDworczyk">Tutaj chyba, panie generale, jednak jest pewne nieporozumienie, bo pan mówi o działającym systemie „Broń”, działającym w ramach MSWiA, a ja mówiłem o systemie, który ma powstać pod auspicjami Ministerstwa Cyfryzacji. To wypływa między innymi z dyrektywy unijnej. Ten system nazywa się SRB – System Rejestracji Broni. O ile wiem, przetarg na ten system ma być rozpisany w styczniu 2018 r. Więc ja mówiłem, panie generale, o innym systemie. Nie przejęzyczyłem się. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę teraz, o ile pamiętam, w kolejności pan Andrzej Turczyn. Jeszcze zanim udzielę panu głosu, proszę państwa, proszę o uwagę, proszę o wypowiedzi zdyscyplinowane. O godzinie 18.30 mamy głosowania. To nie oznacza, że możemy ten pierwszy punkt ciągnąć w nieskończoność. Jeżeli Komisja zdecydowała, żeby przystąpić do prac, to każda wydłużająca się polemika oddala rozpoczęcie prac. A następnie mamy głosowania i nie wiemy, jak długo będą trwały. Jutro znowu głosowania. Bardzo proszę, pan Andrzej Turczyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AndrzejTurczyn">Dziękuję za możliwość zabrania głosu. Jestem przedstawicielem organizacji Ruch Obywatelski Miłośników Broni. Mój głos jest już troszkę spóźniony, dlatego że chciałem państwa namawiać, żeby państwo jednak powołali podkomisję w tej sprawie. Powiem – dlaczego. W polskim Sejmie śledziłem i śledzę bardzo uważnie prace nad wszystkimi zmianami ustawy o broni i amunicji i dotychczas wszystkie istotne zmiany w ustawie o broni i amunicji były dokonywane w zasadzie jednomyślnie. Nie było żadnych problemów, nie było podziałów. W związku z tym, że takie konsekwencje wynikały z prac w podkomisji, w trakcie której nie ma miejsca na spory, tylko jest miejsce na merytoryczną pracę, chciałam właśnie państwa namawiać do takiego rozwiązania. Ono spowodowałoby, moim zdaniem, że doszliby państwo do porozumienia nad tym projektem. Niestety mój głos jest spóźniony. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę, pan poseł Rzońca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#BogdanRzońca">Mam wniosek formalny. Rzeczywiście jesteśmy w reżimie czasowym i mamy głosowania, a też trzeba uszanować państwa, którzy są zaproszeni do formuły jako strona społeczna, czy pan przewodniczący by nie rozważył, żeby stronie społecznej powiedzieć, że po trzy minuty na wypowiedź. Wtedy usłyszelibyśmy państwa głos, bo o 18.30 mają być głosowania. Rozejdziemy się, państwo pojadą do domu bez zabrania głosu. Czy taką możliwość pan przewodniczący przewiduje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Jak najbardziej. Mogę się do państwa z organizacji pozarządowych zwrócić z apelem, żebyśmy w sposób zdyscyplinowany się wypowiadali. Pan, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#ŁukaszUrbański">Szanowny panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, panie ministrze, mam ten komfort, że jestem radcą prawnym i doktorem nauk prawnych i od ponad dwudziestu lat obserwuję system dostępu do broni palnej w Polsce i na świecie. Popełniłem prace naukową, która bada ten system i próbuje odpowiedzieć na pytanie, czy w Polsce dokonała się transformacja ustrojowa dostępu do broni palnej. Nie mamy czasu, żeby ten problem rozwijać. Otóż – nie. Jesteśmy jedynym krajem z bloku wschodniego, który nie znowelizował przepisów, i miałem odwagę – to kieruję do pana wiceprzewodniczącego Józwiaka – gdy Kukiz’15 zaproponował całą zmianę, strukturalną, prawa dostępu do broni, popełniając nowelizację ustawy o broni i amunicji, poprzeć nową ustawę. Ale, szanowni państwo, my nie mamy czasu. W zeszłym tygodniu miałem zaszczyt rozmawiać z radcami prawnymi krajów członkowskich NATO na temat systemów szkolenia strzeleckiego, wsparcia właśnie organizacji proobronnych przez ministerstwa obrony narodowej różnych krajów. To jest dokładnie ten kierunek, który pan minister Dworczyk dzisiaj pokazał. Nie mamy czasu na marnotrawienie pieniędzy, nie mamy czasu na brak szkoleń strzeleckich, natomiast system prawny, zapewniam państwa, dzisiaj nie dostaje do realiów światowych i europejskich.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#ŁukaszUrbański">Konstytucja RP w jednym z artykułów mówi o równości wobec prawa. System egzaminacyjny w Polsce nie jest równy wobec prawa. Ten projekt zakłada jeden centralny system pytań. To jest pierwsza uwaga. Druga uwaga, każdy, kto troszeczkę interesował się systemem organów publicznych, i tutaj pan generał Bieńkowski, którego dobrej woli trudno nie widzieć, ale musi też pamiętać, że NIK powinna pamiętać, że gospodarowanie publicznym groszem ma pewne reżimy. Jeżeli nabój, pani poseł Siarkowska trafnie to ujęła, ale ja powiem dalej – jeżeli nabój kosztuje 0,5 zł, a RP wydaje 5 zł na jego utylizację, zapominając przez wiele, wiele lat, że może przekazać organizacjom proobronnym ten sprzęt, to jest to marnotrawienie publicznego grosza. Jakie to ma skutki prawne? Jako radca prawny nie musze państwu posłom tłumaczyć.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#ŁukaszUrbański">Kolejna kwestia, nie jest prawdą w mojej ocenie, może się mylę, są większe tuzy prawa w Polsce od mojej skromnej osoby, że ten projekt narusza przepisy unijne. Jeżeli spojrzymy w dyrektywę unijną, pani poseł to wychwyciła, w art. 6 ust. 2 i 3 mamy wyłączenia, które mówią, że broń samoczynna może być w posiadaniu nawet kolekcjonerów. Dlaczego więc nie ufać polskim żołnierzom, dlaczego nie ufać organizacjom proobronnym, które ten system muszą tworzyć. Szanowni państwo, Republika Litwy powróciła do powszechnego poboru. Kraje Pribałtyki dynamicznie rozwijają system obrony terytorialnej. Apeluję do państwa, i miałem zaszczyt być w tym miejscu, gdy nowelizowano ustawę o broni i amunicji w latach 2009–2010. Było to absolutne porozumienie ponad podziałami. Można było zobaczyć świętej pamięci pana posła Gosiewskiego, pana posła Szejnfelda, pana posła Wziątka i wielu innych posłów. Tu było to porozumienie ponad podziałami. Z tego, co zrozumiałem, i tak bym skonkludował, to przecież nikt nie zamyka drogi do zmiany ustawy o broni i amunicji, ale dzisiaj mówimy o daniu mechanizmu MON, o absolutnie rewolucyjnym programie, żeby zwiększać potencjał obronny Polaków.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#ŁukaszUrbański">Na zakończenie trochę humorystycznie, ale i tragicznie, jeden z kolegów, prawników europejskich, powiedział mi tak: wiesz, my w Szwajcarii wzorujemy się na waszym systemie obronności z okresu powstania styczniowego. Chciałbym zadać pytanie: Czy mamy naprawdę czas, aby nie powrócić do dobrych rozwiązań? Panie ministrze, gratuluję. Szanowni państwo, naprawdę, zmieńmy te przepisy, one są paradoksalne. Mówię to także jako ekspert sądów. Dziś można w Polsce dostać zarzut karny za posiadanie przekroju. A co to jest ten przekrój? Z całym szacunkiem, chce się odwołać do uwagi pani poseł. To jest właśnie przekrój, broń, za którą dzisiaj w Polsce od wielu lat, na skutek wadliwej ustawy o broni i amunicji, tak, trzeba ją w przyszłości zmienić, stawia się zarzuty karne kolekcjonerom, pasjonatom archeologii wojskowej, za broń, która jest absolutnie dysfunkcyjna, nie stanowi żadnego zagrożenia. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Czy ktoś jeszcze ze strony organizacji pozarządowych? Bardzo proszę. Proszę się tylko wyraźnie przedstawiać, bo nie znam państwa wszystkich. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JarosławWalczuk">Jarosław Walczuk, Vis et Honor. Proszę państwa, ad vocem kwestii przekroju i broni szkolnych. System szkolenia składa się z wielu elementów. Wizyta na strzelnicy jest końcowym elementem szkolenia. Tego typu przekroje, tego typu praca, praca u podstaw, jeśli chodzi o naukę metodyki wszystkich postaw, może się odbywać poza strzelnicami. Ale to są pomoce naukowe. Mówimy o pomocach naukowych. To jest tak, jakbyśmy się bali tego, że w szkołach mechanicznych są przekroje silników. Tutaj istotnie mamy elementy, które mogą nam pomóc w szkoleniu całej masy w szkołach klas mundurowych, w organizacjach proobronnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PiotrPlacha">Piotr Placha, stowarzyszenie Obrona Narodowa. Chciałem się też odnieść, kontynuując niejako wypowiedź kolegi, do kwestii bezpieczeństwa, a także odwołać się troszeczkę do argumentów natury ekonomicznej, ale innej natury. Mianowicie, właśnie zaangażowanie organizacji proobronnych, jakie my tutaj prezentujemy, w proces szkolenia dodatkowo sprzyja całej sferze bezpieczeństwa tego szkolenia. Czyli właśnie cały etap, zwłaszcza początkowy, szkolenia strzelców nie tylko tworzy to, o czym tutaj trochę górnolotnie mówiliśmy, kulturę posiadania broni czy umiejętności strzeleckie jako takie, ale walnie przyczynia się do szeroko rozumianego podniesienia potencjału obronnego kraju poprzez zaangażowanie wszystkich obywateli, o których pan poseł wspomniał, że jest to właśnie obowiązek obywatela. My wypełniamy, pomagamy, tak jak pan minister powiedział, zasypywać pewną lukę powstałą po pośpiesznych ruchach, już nie wnikając w słuszność lub niesłuszność. Zgadzam się też z głosami, że my po prostu nie mamy czasu. To jest pewien potencjał organizacji proobronnych, które naprawdę mogą wesprzeć merytorycznie cały proces szkolenia, a także obniżyć jego koszty. Czyli stworzenie systemowego rozwiązania, zarówno precyzującego kwestie broni, kwestie amunicji, jak i kwestie dostępu do infrastruktury i sprzętu wojskowego, dodatkowo, oprócz tylko tego aspektu związanego stricte z unikaniem wydatków na utylizację, po prostu obniża koszty samego procesu szkolenia. Oprócz tego, że reprezentujemy różne zawody od prawników do ekonomistów, to naprawdę przez wiele lat się szkolimy w strzelectwie i jesteśmy dobrej klasy instruktorami, których potencjał warto wykorzystać, a my go mamy, nie przesadzę, w nadmiarze, jeżeli chodzi o chęć wspomożenia tej sfery. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#EdwardSiarka">Czy ktoś z państwa jeszcze chce zabrać głos? Proszę bardzo. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#TomaszStępień">Dzień dobry, Tomasz Stępień, Firearms United. Sprawę zgodności z dyrektywą unijną poruszył już doktor Urbański, cytując słusznie art. 6 ust. 2 i 3, gdzie są wyłączenia nawet dla cywili, dla kolekcjonerów, do posiadania broni, jak pan poseł raczył zauważyć, maszynowej czy samoczynnej, natomiast chcę powiedzieć jedną rzecz. Wbrew powszechnej opinii ten projekt noweli do ustawy nie jest próbą poluzowania jakichkolwiek przepisów. Jest tylko i wyłącznie próba normalizacji przepisów. Jeżeli mówimy o sytuacji, w której obywatel RP może posiadać legalnie w tej chwili, w obecnym systemie prawnym, tłumik huku, ale nie może z niego korzystać i nie może go legalnie kupić w Polsce, ale może go kupić legalnie w Danii czy w Norwegii, gdzie tłumiki huku nie podlegają jakiejkolwiek rejestracji, to chcielibyśmy doprowadzić do sytuacji, w której te tłumiki będzie można legalnie nabywać w Polsce na pozwolenie i mieć kontrolę nad nimi przez Komendę Główną Policji, bo one w tym projekcie podlegają rejestracji. Dzisiaj tej kontroli nie ma. Żadnej. W związku z tym jest to tak naprawdę rozwiązanie, które wzmaga kontrolę państwa i bezpieczeństwo związane z tłumikami huku. A jeżeli chodzi o amunicję pełnordzeniową, to istnieje również wiele krajów europejskich, w których przekazywanie nadwyżek amunicji wojskowej organizacjom proobronnym, jest normą. Jest to Szwajcaria, Finlandia czy inne kraje. W związku z tym w ramach harmonizacji przepisów polskich ze standardami europejskimi idźmy tą drogą. Dołączmy do rodziny krajów europejskich, które mają działające tego typu rozwiązania. Wprowadźmy je również w Polsce. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, pan Jarosław Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JarosławLewandowski">Dzień dobry, Jarosław Lewandowski, Fundacja Rozwoju Strzelectwa w Polsce. Wszystkie głosy, które padły wcześniej, są dogłębnie słuszne, ze wszystkim zgoda, z jednym małym wyjątkiem. Ten projekt ustawy w ogóle nie dotyczy tego, o czym państwo tu mówią. Być może takie było założenie, ale poddam tylko podstawowe rzeczy, które zauważyłem. Wprowadza się pojęcie tłumika huku, nie definiując go. Nie wiadomo, co to będzie. Wprowadza się system rejestracji zakupu, ale on nie ma odzwierciedlenia w ustawie o wykonaniu działalności w zakresie produkcji i obrotu bronią. Wprowadza się pojęcie broni szkolnej i przekroju broni. Przekrój broni jest niezdefiniowany. Ten przekrój broni, który pokazywał pan Łukasz Urbański, w świetle obecnego prawa, czyli art. 7 ust. 1, w ogóle nie jest bronią, bo w rozumieniu ustawy bronią palną jest każda przenośna lufowa, która miota, jest przeznaczona do miotania lub może być przystosowana do miotania pocisków. Jeżeli mówimy o przekroju rozumianym jako przeciętym na poły pistolet, to oczywiście nie da się użyć, więc on obecnie też już nie jest bronią.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JarosławLewandowski">Jeżeli chodzi o broń szkolną, to rozumiem, o co chodzi. Wspieramy tę ideę, powiedzmy to sobie jasno i otwarcie. Chodzi o to, że do tej pory broń pozbawiona cech użytkowych mogła być używana do pewnego rodzaju ćwiczeń o charakterze wojskowym, bo zachowana w niej była broń pozbawiona cech użytkowych, pewna elementarna wzajemna ruchomość części. W tej chwili, po wprowadzeniu przepisów rozporządzenia Komisji Europejskiej, ta broń straciła tę cechę, więc w tej chwili tworzy się przepis, który pozwoli na posiadanie broni pozbawionej cech użytkowych po staremu. Tylko że naszym zdaniem należałoby to trochę inaczej zapisać, dlatego że to będzie oczywisty zarzut obejścia dyrektywy unijnej. I to jest zarzut nie do odbicia, naszym zdaniem.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#JarosławLewandowski">Wszystkie te zapisy co do idei swojej są słuszne, ale co do rozwiązań szczegółowych naszym zdaniem należałoby nad nimi popracować, żeby opracować jakąś optymalną formę tych zapisów. Na przykład, kwestia amunicji. Rozumiem, oczywiście jest problem udostępnienia amunicji tak zwanej PS lub RS, różnie to się teraz nazywa, czyli z rdzeniem z miękkiej stali. Żeby była jasność dla osób, które się w tym nie orientują, chodzi o koszty. Pocisk zrobiony częściowo z miękkiej stali jest tańszy niż pocisk zrobiony całkowicie z ołowiu i używany jest w wojsku jako amunicja podstawowa. Według polskiego zapisu art. 10 ta amunicja może być potraktowana jako zakazana. Ona przez wiele lat nie był traktowana jako zakazana. Zmieniła się w pewnym momencie interpretacja Komendy Głównej Policji. My od lat postulujemy wpisanie do tego przepisu art. 10 po prostu wartości twardości tego rdzenia. Zresztą w uzasadnieniu do ustawy są przytoczone kraje, w których taki przepis funkcjonuje. Wystarczy to zmienić. Nie trzeba robić całej procedury wydzielania kolejnej specjalnej grupy podmiotów uprawnionych do zakupu takiej amunicji. Poza tym jeszcze chodzi o to, żeby nie wylać przysłowiowego dziecka z kąpielą. Ten przepis powinien umożliwiać przekazywanie z wojska na rynek cywilny amunicji podstawowej wojskowej, bo w wojsku innej się nie stosuje ze względu na koszty. Ta amunicja nie jest w żaden sposób bardziej niebezpieczna niż amunicja z całkowicie ołowianym rdzeniem czy – powiedzmy –bardziej niebezpieczna, ale w tej chwili w tym zapisie ustawy również zwolniona jest z tych regulacji amunicja przeciwpancerna. A to już jest zupełne nieporozumienie, dlatego że strzelnice w zdecydowanej swojej większości nie są przystosowane do strzelania z amunicji przeciwpancernej.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#JarosławLewandowski">Stąd my też przychylamy się do wystąpienia pana Turczyna. Naszym zdaniem powinna być powołana podkomisja, w której te wszystkie sprawy można by po kolei, powoli i racjonalnie zoptymalizować. Tak sądzę. Ale to jest decyzja polityczna państwa, jak będziecie chcieli to procedować. Ja tylko chcę zaznaczyć, że w momencie, w którym na przykład w wyniku, rozumiem, jakiegoś drobnego błędu w przepisie, bo to na pewno nie było intencją, dopuszczą państwo na rynek amunicję przeciwpancerną, to jest to bardzo poważny błąd – moim zdaniem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Proszę. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#BartoszSaramak">Dobry wieczór państwu, Bartosz Saramak. Reprezentuję Mazowieckie Towarzystwo Strzeleckie i Wydział Dziennikarstwa i Nauk Politycznych UW. Padł tutaj taki zarzut, że te zmiany są, cytuję: głębokie, poważne, a nawet kuriozalne. W przekonaniu moim, jako osoby, która od lat śledzi zmiany w dotychczasowej ustawie o broni i amunicji z 1999 r., te zmiany są raczej pobieżne i mają charakter porządkujący, nienaruszający wewnętrznej logiki tego aktu prawnego, jakim jest ustawa o broni i amunicji, bo nie zmieniają się cele posiadania broni, nie zmienią się warunki, na jakich będą wydawane pozwolenia na broń, nie zmienia się system ewidencji, rejestracji broni. Nie dochodzą więc elementy, które wymuszają na innych organach państwa, które są odpowiedzialne za sprawowanie pieczy nad systemem broni w rękach cywili czy organizacji pozarządowych... Jakiekolwiek zmiany instytucjonalne czy prawne tutaj nie wymagają dodatkowych nakładów finansowych oraz wewnętrznych reform. Wydaje mi się więc, że nie należy nazywać tej zmiany głęboką czy poważną.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#BartoszSaramak">Natomiast ewidentnie ona porządkuje pewne luki, które dotychczas zostały w tym systemie wytworzone. Przykładem jest chociażby kwestia omawianej broni szkolnej czy owych przekrojów, które de facto nie powinny być w ogóle nazywane bronią, bo to jest przedmiot wykorzystywany tylko i wyłącznie do szkolenia. W zależności od tego, jak ten przekrój został mechanicznie dokonany, to jeden będzie klasyfikowany przez Centralne Laboratorium Kryminalistyczne jako broń, a inny egzemplarz nie będzie. W projekcie jest propozycja, aby objąć to wszystko jednolicie jednym hasłem „broń szkolna” i wprowadzić ten porządek, oraz dodatkowo objąć wszystko kontrolą państwową i oczywiście rejestracją.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#BartoszSaramak">Idąc dalej i wskazując na kolejne elementy, czyli amunicję z rdzeniem stalowym, pojawiły się głosy w dyskusji, że jest to działanie głównie mające na celu ekonomizację procesu szkolenia. To jest prawda. Tego typu amunicja jest po prostu tańsza, głównie dlatego że ona już jest wyprodukowana, więc nie ma sensu jej niszczyć i narażać MON na dodatkowe koszty. Natomiast jeśli chodzi o zarzut wypuszczenia jej na rynek, to taka sytuacja nie następuje, bo ewidentnie w projekcie mamy mowę o przekazywaniu tej amunicji tylko i wyłącznie określonym wydzielonym podmiotom, które nie działają na zasadach komercyjnych. Zatem ta amunicja będzie użytkowana w ramach tych organizacji pod kontrolą państwa, pod kontrolą MON. Nie ma ryzyka, że będzie ona wypływała poza system określony przez ustawodawcę. Zdecydowanie nie wynika z tego zagrożenie pogorszenia bezpieczeństwa publicznego w obrocie cywilnym czy na rynku cywilnym, bo to jest zupełnie odrębna sytuacja, o której tutaj nie ma mowy.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#BartoszSaramak">To samo, jeśli chodzi o broń samoczynną, broń maszynową, która, zgodnie z założeniem projektodawcy, nadal ma być wydawana nie na pozwolenie dla osoby fizycznej, tylko na świadectwo, a więc tutaj organizacyjnie, wewnętrznie, jeśli chodzi o logikę wydawania uprawnień na tego typu broń, też absolutnie nic się nie zmienia. Dodatkowa grupa podmiotów, czyli stowarzyszenia proobronne, które zyskują takie uprawnienia w tym zakresie, nadal pozostają pod bardzo dokładną kontrolą MON. Wydaje się więc, że tutaj też żadnego zagrożenia nie ma, a dodatkowo, jak zostało przytoczone, mechanizm mieszanego systemu szkolenia, czyli z jednej strony wykorzystujący potencjał organizacji trzeciego sektora, a z drugiej strony środki techniczne, broń, infrastruktura, posiadane przez MON, to jest system powszechnie stosowany w innych krajach europejskich. Przykładem jest cała Skandynawia. System fiński, system skandynawski. W zasadzie należy się zgodzić z taką tezą, że to są dobre zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Z tego, co pamiętam jeszcze pan chciał zabrać głos ze strony organizacji. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WojciechDuc">Wojciech Duc, Fundacja Republikańska. Dziękuję za głos. Chcę powiedzieć, że jako Fundacja Republikańska przyjmujemy z dużą nadzieją tę inicjatywę jako inicjatywę bardzo proobywatelską w naszym rozumieniu idei republikanizmu. Jednocześnie chciałbym zwrócić uwagę na dwie rzeczy. Pierwsza rzecz jest taka, o której przed chwilą pan powiedział, czyli wsparcie systemu szkolenia wojskowego przeniesione na grunt cywilny, do organizacji proobronnych. Szkolenie strzeleckie jest trudnym i czasochłonnym szkoleniem i umożliwienie organizacjom proobronnym przynajmniej w części prowadzenia tego szkolenia sprawi, że nastąpi wzmocnienie potencjału w sposób radykalny po pewnym czasie. W organizacjach proobronnych są przecież członkowie NSR, są byli żołnierze, są żołnierze rezerwy. To są osoby z doświadczeniem, z potencjałem. Jest bardzo dużo kandydatów do tego, aby wstąpić w szeregi sił zbrojnych, nie tylko w szeregi wojsk obrony terytorialnej. Z tej strony powinno to być dosyć istotnym wzmocnieniem tego potencjału.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WojciechDuc">Z drugiej strony, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo, przepisy w Polsce w zakresie bezpieczeństwa, funkcjonowania rozwiązań systemowych, są na tyle stabilne i pewne, i przede wszystkim restrykcyjne poprzez certyfikowanie organizacji, poprzez konieczność utworzenia magazynów, poprzez egzaminy związane z dopuszczeniem do obrotu, poprzez to, że szkolenia są prowadzone przez instruktorów i osoby z uprawnieniami do prowadzenia strzelań, że sprawiają, że bezpieczeństwo użycia broni powinno być na bardzo wysokim poziomie. Tak że z naszej strony wydaje nam się, że jest to jak najbardziej okej rozwiązanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Wilk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WojciechWilk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, zdaję sobie sprawę, że wniosek o powołanie podkomisji został już złożony i nie uzyskał akceptacji Wysokiej Komisji, niemniej jednak, biorąc pod uwagę głosy strony społecznej, które padły przed chwilą, szczególnie te głosy, które wskazywały na pewne możliwości ulepszenia tego projektu i biorąc pod uwagę czas, który nam pozostał do głosowań, prosiłbym pana przewodniczącego o rozważenie jednak poddania jeszcze raz pod głosowanie jeszcze raz tego wniosku. Zróbmy podkomisję i na podkomisji te wszystkie rzeczy można wypracować i wrócić na posiedzenie Komisji i sprawnie je przeprowadzić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję za ten apel. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MichałDworczyk">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, szanowni państwo, ja też chcę podziękować za wszystkie uwagi i aktywność w tej przestrzeni. To też do uznania pana przewodniczącego, ale wydaje mi się, że w czasie drugiego czytania niektóre poprawki rzeczywiście są godne uwzględnienia. Na przykład ta, o której mówiła pani przewodnicząca Siarkowska, dotycząca zmiany sformułowania, tak żeby dla wszystkich było ono w pełni jasne i przekonujące, że nie koliduje z dyrektywą, czy też uwaga pana redaktora Lewandowskiego à propos amunicji przeciwpancernej, chociaż akurat ja uważam, jeżeli miałbym się wypowiadać osobiście, że to nie jest niezbędne, ponieważ ta amunicja nie trafia na rynek. Każdorazowo ta amunicja będzie wydawana przez MON określonym podmiotom. To MON będzie określało, jaka amunicja i w jakiej ilości trafia do uprawnionych podmiotów. Nie ma tu więc takiego zagrożenia, że nagle amunicja przeciwpancerna trafi na rynek do obrotu. Ale być może rzeczywiście dla spokoju stuprocentowego, wzorem Słowacji, Szwecji czy Finlandii, zrobić takie zastrzeżenie, że o ile nie jest to amunicja przeciwpancerna. Ale to wszystko w drugim czytaniu. To są stosunkowo proste poprawki i w drugim czytaniu możemy je, jako parlamentarzyści, wprowadzić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, zamykam pierwsze czytanie. Przechodzimy do procedowania projektu ustawy. Czy do tytułu projektu ustawy są uwagi? Nie widzę. Przyjęliśmy. Czy do art. 1 zmiany nr 1 są uwagi? Bardzo proszę, pani poseł Siarkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AnnaMariaSiarkowska">Przepraszam zmiana nr 1 nie, do drugiej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Jest tylko taka uwaga natury technicznej, że pracę przerwiemy o godzinie 18.30, bo mamy głosowania. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AnnaMariaSiarkowska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, natomiast ja mam uwagi do drugiej zmiany. Myślałam, że pan mówi o całym artykule.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Rozumiem, że do zmiany nr 1 nie ma uwag. Są. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję bardzo. Wprowadzamy kategorię broni szkolnej. Pani poseł zaproponowała jakąś definicję tej broni. Natomiast musimy też dbać o to, żeby tworzyć takie przepisy, które będą traktowały wszystkie firmy, które są producentami takiej broni na równi. W związku z tym chciałbym dopytać, czy wiadomo państwu, jakie firmy są dziś gotowe do tego, aby wprowadzać na polski rynek broń, która będzie się mieściła w definicji broni szkolnej, i już dziś mają takie produkty, które byłyby gotowe do wprowadzenia na rynek. Chciałbym mieć bowiem stuprocentową pewność, że ta poprawka nie ma charakteru lobbingowego, wspierającego którąś z obecnie istniejących firm, która będzie gotowa do tego, żeby wprowadzać na polski rynek tego typu broń, zgodnie z tą definicją, to znaczy, na razie jesteśmy w zmianie nr 1, ale za chwilę przejdziemy do drugiej, więc myślę, że na takie pytanie dotyczące lobbingu i tego, kto taką broń może sprzedawać, też powinniśmy sobie wszyscy odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AnnaMariaSiarkowska">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, Wysoka Komisjo, oczywiście broń mogą produkować ci producenci, którzy posiadają do tego celu stosowne koncesje. Ta ustawa nie przewiduje żadnych ograniczeń w tym względzie. Jest oczywiście możność uzyskania koncesji. W procesie uczestniczy MSWiA. Nic się w tym względzie nie zmienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JarosławLewandowski">Mam drobną uwagę do tego pierwszego punktu. Dlaczego to jest wprowadzone metodą dodania pkt 1a, a nie dołożenia do wyliczanki w pkt 1? Jaka była myśl legislacyjna przy tym zawarta, bo wydaje się to dosyć dziwne? Co chciano w ten sposób zaakcentować? Bo mamy w art. 4 ust 1 pkt 1 broń palną, w tym broń bojową, myśliwską, sportową, gazową, alarmową i sygnałową, zaś broń szkolną mielibyśmy dodać w pozycji 1a. Jeżeli to miałaby być broń niepalna, to można ją doskonale dodać w pkt 2, gdzie jest broń pneumatyczna, która nie jest bronią palną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. To jest zrozumiałe. Jeżeli pani poseł uważa za właściwe, bardzo proszę o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AnnaMariaSiarkowska">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Myślę, że ta kwestia została stricte wyjaśniona w opinii, którą dostaliśmy od pana doktora Ferenca, sporządzonej na zlecenia BAS. Z tej opinii wynika, że broń szkolna rzeczywiście nie będzie bronią palną. Ta kwestia nie będzie budziła żadnej wątpliwości, jeżeli przyjmiemy poprawkę do definicji broni szkolnej, którą chcę zaproponować, ale to będzie ust. 2 ustawy. Mianowicie, będzie to doprecyzowanie tej definicji, która stanowi, że w rozumieniu ustawy broń szkolną stanowi broń lufowa wyprodukowana w celach szkoleniowych w sposób uniemożliwiający miotanie oraz przekrój broni lufowej pozbawionej możliwości miotania przeznaczonej do celów szczegółowych. Poprawka będzie określała, co to znaczy „sposób umożliwiający miotanie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Czy jest sprzeciw przeciwko zmianie nr 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MarekWójcik">Panie przewodniczący, rozumiem, że nie w randze ministra, natomiast jest obecny jeden z przedstawicieli upełnomocnionych przez pana ministra do tego, żeby dzisiaj zabrać głos na tym posiedzeniu Komisji. Dlatego chciałbym prosić o stanowisko MSWiA – myślę, że poprzedzone jakąś dyskusją z komendantem głównym Policji – dotyczące wprowadzenia tej dodatkowej kategorii broni szkolnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MariuszCichomski">Dziękuję uprzejmie, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, MSWiA w tym zakresie nie wnosi uwag. Z punktu widzenia legislacyjnego też nie widzimy żadnych przeszkód, a przy doprecyzowaniu zaproponowanym przez panią poseł uważamy, że spełniamy wymogi dyrektywy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany nr 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WojciechWilk">Panie przewodniczący, czy Biuro Legislacyjne mogłoby się wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#ŁukaszGrabarczyk">Panie przewodniczący, chcielibyśmy tylko doprecyzować, w jakiej kwestii mielibyśmy się wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">No więc właśnie, szanowny panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WojciechWilk">Układu tego artykułu z punktu widzenia legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przepraszam, panie pośle, bo pracowaliśmy nad ustawami w ten sposób, że jest pytanie do biura prawnego, ale nie pytanie ogólne, czy mogłoby się wypowiedzieć wtedy, kiedy się biuro nie zgłasza. Rozumiem, że jest pytanie o zmianę nr 1 – broń szkolna. Bardzo proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#ŁukaszGrabarczyk">Jak rozumiem, chodzi o zastosowanie techniki polegającej na dodaniu pkt 1a. Nie widzimy tu żadnych zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany nr 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MarekWójcik">Tak, jest, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">To proszę bardzo, kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmiany nr 1? (15) Kto jest przeciw? (13) Kto się wstrzymał? (1)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JacekKarolak">Piętnaście głosów za, trzynaście przeciw, jeden wstrzymujący się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Przyjęliśmy zmianę nr 1. Zmiana nr 2. Czy są uwagi do zmiany nr 2? Pytania? Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#AnnaMariaSiarkowska">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Chciałabym złożyć poprawkę polegająca na tym, żeby art. 7b uzupełnić o ust. 2, czyli do tego, który dzisiaj jest określony jako art. 7b zaznaczyć go jako ust. 1 i dodać ust. 2 w brzmieniu: „Sposób uniemożliwiający miotanie oznacza sytuację, gdy uzyskanie przez broń szkolną zdolności miotania nie jest możliwe bez podjęcia czynności specjalistycznych”. Wydaje się, że ta poprawka w pełni odda zamiar, który towarzyszył ustanowieniu broni szkolnej i doprecyzuje, co to znaczy „sposób uniemożliwiający oddanie strzału”. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#RadosławIłowiecki">Dziękuję. W związku z terminologią użytą w poprawce pani poseł proponuję, aby w obecnym art. 7b sformułowanie „oddanie strzału” było zastąpione sformułowaniem „miotanie”. Jeszcze jedna propozycja, aby w przedstawionym art. 7b w początkowej frazie, czyli w rozumieniu ustawy, zastąpić wyrazy „broń szkolną stanowi” wyrazami „bronią szkolną jest”, tak aby terminologia była jednolita z art. 7 i 8 ustawy zmienianej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przepraszam, nie zrozumiałem. Tu nigdzie nie ma pojęcia „strzelanie”. Wszędzie jest „miotanie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#RadosławIłowiecki">W przedstawionym art. 7b w drugim wersie jest „oddanie strzału”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">„W rozumieniu ustawy broń szkolną stanowi broń lufowa wyprodukowana w celach szkoleniowych w sposób uniemożliwiający miotanie oraz przekrój broni lufowej pozbawiony możliwości miotania i przeznaczony do celów szkoleniowych”. Rozumiem, że propozycja pana mecenasa jest do tej poprawki, czy do tego artykułu, do tej zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#RadosławIłowiecki">Propozycja jest nie do poprawki, tylko do przedstawionego art. 7b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#AnnaMariaSiarkowska">Ze strony wnioskodawców przyjmuję tę uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Rozumiem, dziękuję. W takim razie, kto z pań i panów posłów jest… Pytanie do poprawki, pan poseł, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JózefLassota">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałbym prosić o wyjaśnienie zasadności umieszczenia przecinka, bo ten przecinek właściwie moim zdaniem całkowicie zakłóca ten tekst albo ja jestem w błędzie. W każdym razie proszę mi wyjaśnić, dlaczego ten przecinek jest, jakie jest do tego uzasadnienie gramatyczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AnnaMariaSiarkowska">Przepraszam, ale gdzie przecinek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JózefLassota">W przedstawionym art. 7b w propozycji zmiany. Jest jeden przecinek. Nie na końcu, tylko w środku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#AnnaMariaSiarkowska">Nie ma przecinka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Nie ma przecinka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JózefLassota">U mnie jest. To jest oficjalny materiał sejmowy, więc, panie przewodniczący, proszę nie krytykować Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">W poprawce pani poseł tego przecinka nie ma. W treści ten przecinek jest. Rozumiem, że głosując poprawkę pani poseł, głosujemy bez przecinka, tak jak pani poseł złożyła poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JózefLassota">Panie przewodniczący, ja wiem, że pan ma przed sobą, tylko że my naprawdę nie będziemy wiedzieć, nad czym głosujemy, jeśli pan będzie w ten sposób prowadził posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Próbowałem przeczytać poprawkę pani poseł. Bardzo proszę, w art. 7b pkt 1 „W rozumieniu ustawy broń szkolną stanowi broń lufowa wyprodukowana w celach szkoleniowych w sposób uniemożliwiający miotanie oraz przekrój broni lufowej pozbawiony możliwości miotania i przeznaczony do celów szkoleniowych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JózefLassota">Bardzo proszę o dostarczenie na piśmie, bo nie jestem w stanie uchwycić sensu, o którym pan mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#AnnaMariaSiarkowska">To jest element z opinii BAS, która była do państwa wysłana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JózefLassota">Przepraszam bardzo, ale proszę, żeby poprawka była przedstawiona na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przepraszam, chcę się zwrócić do pani Pilarskiej. Bardzo proszę o skserowanie tej poprawki. Proszę państwa, w związku z tym, że są poprawki, pan poseł Bartosz Józwiak ma poprawki, ogłaszam przerwę w posiedzeniu Komisji do zakończenia głosowań. Bardzo proszę biuro Komisji o przygotowanie wszystkich poprawek na piśmie i powielenie ich w takiej ilości, żeby były dostępne dla każdego z posłów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Powracamy do pracy. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#TomaszSzymański">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałbym złożyć wniosek formalny i dowiedzieć się, dlaczego na naszym posiedzeniu Komisji, na którym procedujemy na temat ustawy o zmianie ustawy o broni i amunicji, nie ma żadnego przedstawiciela Komendy Głównej Policji. Dla mnie to jest zasadnicza kwestia, ponieważ próbują państwo wprowadzić na rynek nową kategorię broni, gdzie z kolejnych definicji wynika, że może ona zagrażać zdrowiu i bezpieczeństwu Polaków, mając na uwadze podjęcie określonych czynności specjalistycznych, natomiast w kompetencji Komendy Głównej Policji będzie między innymi wydawanie pozwoleń albo też przygotowywanie pytań egzaminacyjnych celem uzyskania pozwoleń na tego typu broń.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#TomaszSzymański">Kolejną sprawą, szanowny panie przewodniczący, jest obecność z MSWiA osoby z Departamentu Zezwoleń i Koncesji, bo wydaje mi się, że to akurat ta komórka jest odpowiedzialna za reglamentację broni palnej i w ogóle broni w Polsce. Dlatego też wnoszę o przerwę i zaproszenie na posiedzenie Komisji przedstawiciela Komendy Głównej Policji, który tu będzie kluczową postacią celem przedstawienia opinii na temat procedowanej przez państwa ustawy. Oczekuję, również w imieniu moich kolegów i koleżanek posłów, na opinię rządu w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, panie pośle. Nie pamiętam, czy pan poseł był na początku naszej Komisji, ale w takim razie, jeżeli pan nie zerknął i nie wie, kto jest obecny na sali, to przypomnę, że jest obecny pan Mariusz Cichomski, zastępca dyrektora Departamentu Porządku Publicznego MSWiA, jest obecny pan Henryk Juszczyk, główny specjalista Zakładu Broni i Mechanoskopii Centralnego Laboratorium Kryminalistycznego Policji, oraz jest obecna młodsza inspektor Katarzyna Olejnik, naczelnik Wydziału Nadzoru nad Specjalistycznymi Uzbrojonymi Formacjami Ochronnymi Biura Prewencji Komendy Głównej Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#TomaszSzymański">Z całym szacunkiem, panie przewodniczący, pytałem o dyrektora Departamentu Zezwoleń i Koncesji. Cieszę się, że są te osoby, witam je. Natomiast wydaje mi się, że to ta komórka jest akurat w tej materii komórką merytoryczną, ale przede wszystkim Komenda Główna Policji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przełożony MSWiA i Policji wskazał takie osoby, które w liczbie trzech reprezentują, więc moim zdaniem to wystarcza absolutnie, z okładem, do tego, żebyśmy mogli procedować poselski projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę państwa, przerwaliśmy posiedzenie Komisji w chwili rozpatrywania art. 1 zmiany nr 1. Została tu złożona poprawka, która została państwu dostarczona przez panią poseł reprezentującą grupę posłów, przez panią poseł Annę Siarkowską. Rozumiem, że do wszystkich państwa dotarła ta poprawka. W art. 1 zmianie nr 2 po art. 7a dodajemy art. 7b „W rozumieniu ustawy broń szkolną…” itd. tak jak jest w treści poprawki dostarczonej państwu.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? (15) Kto jest przeciw? (10) Kto się wstrzymał? (1) Proszę o podanie wyniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JacekKarolak">Piętnaście głosów za, dziesięć głosów przeciw, jeden głos wstrzymujący się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Poprawka została przyjęta. Zatem teraz głosujemy zmianę nr 2. Przegłosowaliśmy poprawkę pani poseł Siarkowskiej. Wpłynęła również poprawka pana przewodniczącego Bartosza Józwiaka. Do art. 7a dodaje się ust. 4 w brzmieniu. Bardzo proszę, panie pośle, o przedstawienie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#BartoszJózwiak">To jest poprawka przejęta, więc ja przeczytam samą treść poprawki, natomiast o uzasadnienie poproszę pana Lewandowskiego. W art. 7 dodaje się ust. 4 w brzmieniu: „W rozumieniu ustawy bronią szkolną jest przeznaczone do szkolenia urządzenie mające wygląd broni, wytworzone w sposób trwale uniemożliwiający oddanie strzału oraz przekrój broni lufowej trwale pozbawiony możliwości oddania strzału, w którym wszystkie istotne części broni zostały poddane co najmniej częściowemu przecięciu odsłaniającemu ich wewnętrzną budowę”. Poproszę o uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JarosławLewandowski">Proszę państwa, to jest to, na co już próbowałem zwracać uwagę szanownych państwa posłów. Jeżeli w definicji broni szkolnej zostanie zostawiona fraza „broń lufowa”, oznacza to, że chodzi o broń palną. Wtedy następuje ewidentna kolizja i z dyrektywą unijną dotyczącą broni, i z rozporządzeniem Komisji Europejskiej. Proponujemy brzmienie definicji broni szkolnej, która jednoznacznie oddziela tę broń od pojęcia broni palnej. Broń lufowa jest bronią palną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę państwa, proszę o ciszę. Jest uzasadnienie poprawki. To są rzeczy bardzo ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JarosławLewandowski">Uważamy, że to brzmienie, które jest proponowane w tej poprawce, którą złożył pan poseł Józwiak, jest zręczniej sformułowane i daje większe bezpieczeństwo, że nie będzie zarzutu o niezgodność tych przepisów z dyrektywą. Chcę powiedzieć, że bardzo uzasadniony jest wniosek przy tym brzmieniu proponowanym przez wnioskodawców, że ta broń szkolna będzie interpretowana jako obejście obecnych restrykcji przy wykonywaniu broni pozbawionej cech użytkowych. Czyli sugerowałbym, żeby to przemyśleć, żeby jednak przyjąć takie brzmienie. Ono jest bezpieczniejsze. Dziękuję bardzo. To znaczy, ono oddaje wszystko to, o co chodzi, tylko jest bezpieczniej zapisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Czy ze strony pań i panów posłów są jeszcze pytania do tej poprawki? Nie widzę. Czy ze strony MSWiA są ewentualne uwagi do tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MariuszCichomski">Na tym etapie nie zgłaszamy uwag. Popieramy poprawkę, którą wcześniej pani poseł zaproponowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Chciałam dopytać o tę szkolną broń. Czy ona rzeczywiście jest tylko atrapą broni i służy do szkolenia, czy też jest to broń, która może być użyta w jakichś okolicznościach. Czy wszystkie części w budowie tej broni są takie, że ona do żadnego użycia zgodnie z przeznaczeniem broni palnej, bo chyba o to tutaj chodzi, nie będzie użyta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Pan poseł przewodniczący Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję bardzo. Jesteśmy w takiej sytuacji, że właściwie mamy alternatywne rozstrzygnięcia. Przed chwilą przyjęliśmy poprawkę przygotowaną przez panią poseł Siarkowską dotyczącą tej samej definicji, a teraz pan poseł Józwiak proponuje inną definicję dotycząca tego samego, dlatego korzystając z tego, że jest pan dyrektor Cichomski, chciałbym spytać, które z tych rozwiązań jest lepsze, biorąc pod uwagę zachowanie obecnego systemu i bezpieczeństwo. Czy pan dyrektor Cichomski może ocenić, która z tych poprawek jest lepiej sformułowana? Bardzo proszę o odpowiedź pana dyrektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Zanim udzielę głosu panu dyrektorowi, jeszcze pani poseł Siarkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#AnnaMariaSiarkowska">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, szanowni goście, Wysoka Komisjo, odpowiadając na pytanie pani poseł Hrynkiewicz, chciałabym zwrócić uwagę, że jest w ustawie stricte zdefiniowane, zresztą poprawką przyjęliśmy to doprecyzowanie, czym jest broń szkolna. A zatem, pani poseł, w rozumieniu ustawy broń szkolną stanowi broń lufowa wyprodukowana w celach szkoleniowych w sposób uniemożliwiający miotanie oraz przekrój broni lufowej pozbawiony możliwości miotania i przeznaczony do celów szkoleniowych. Co więcej, jest ust. 2, który stanowi, że sposób uniemożliwiający miotanie oznacza sytuację, gdy uzyskanie przez broń szkolną zdolności miotania nie jest możliwe bez podjęcia czynności specjalistycznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Pani poseł Siarkowska prawdopodobnie nie odbywała szkolenia. Ja jestem z pokolenia, które odbywało szkolenie w szkołach średnich, a także na studiach było przysposobienie wojskowe, które dość długo trwało. Używaliśmy tam broni, też, jak rozumiem, szkolnej, z której się po prostu strzelało. Wobec tego, jaki sens ma ta szkolna broń, z której nie można strzelać i która w czym ma szkolić? W budowie, w rozkładaniu, w czyszczeniu, w rozkładaniu i składaniu. My też to robiliśmy. Na normalnej broni, która była zabezpieczona tak, że nie można jej było użyć jako broni. A jeżeli będę używała jakiejś zabawki, atrapy, to może takie zabawki w ogóle nie potrzebują uregulowania ustawowego? Czy każda zabawka musi być opisana w ustawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Proszę nie prowadzić między sobą polemiki w części sali, tylko poprzez zgłaszanie się. Pan minister, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#MichałDworczyk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, dziękuję za udzielenie głosu. Mogę tylko powiedzieć, że z punktu widzenia ministerstwa wydaje nam się, że poprzedni zapis jest bezpieczniejszy. To jest nasza opinia, ale jak państwo parlamentarzyści uważają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan przewodniczący, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MarekWójcik">Ja nie bez przyczyny prosiłem pana dyrektora Cichomskiego o odpowiedź na moje pytanie. Powtórzę, panie dyrektorze, chodzi o to, żeby pan ocenił, które z tych sformułowań jest bardziej poprawne: czy poprawka przygotowana przez pana posła Józwiaka, czy poprawka przygotowana przez panią poseł Siarkowską, dlatego że pan dyrektor jest w takiej roli, w której jest najwyższym rangą przedstawicielem MSWiA, a to ministerstwo odpowiada, z całym szacunkiem, panie ministrze, ale nie MON, tylko MSWiA odpowiada za nadzór prac nad systemem dostępu do broni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MichałDworczyk">My za całe państwo odpowiadamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MariuszCichomski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Proponuję w tym kontekście, żebym mógł oddać głos przedstawicielowi Centralnego Laboratorium Kryminalistycznego. Może to będzie satysfakcjonowało pana posła, jeśli nie moja skromna osoba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#HenrykJuszczyk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jestem ekspertem CLKP i z punktu widzenia kryminalistyki, patrząc na obie definicje, mogę powiedzieć, że dla nas bardziej przydatna jest definicja zgłoszona przez panią poseł Siarkowską, natomiast w obu definicjach brakuje odniesienia się do istotnych części broni, dlatego że z naszych doświadczeń wynika, że czy przekroje, czy tak zwana broń szkolna, w swoim składzie ma istotne części, które można bezpośrednio wykorzystać do skonstruowania broni. Dlatego należałoby czy w jednej, czy w drugiej definicji ująć to, żeby każda istotna część była pozbawiona cech użytkowych, w sposób uniemożliwiający użycie do konstrukcji broni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#BartoszJózwiak">Ja w odpowiedzi. Pan przedstawiciel CLKP chyba nieuważnie czytał naszą poprawkę, ponieważ w niej jest wyraźnie napisane, w trzeciej linijce od końca, „w którym wszystkie istotne części broni zostały poddane co najmniej częściowemu przecięciu odsłaniającemu ich wewnętrzną budowę”. Tak że wystarczy to przeczytać i będzie jasność. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#HenrykJuszczyk">Panie przewodniczący, szanowni państwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, nie prowadźmy dysputy nad głowami. Jeżeli pan dyrektor chce jeszcze zabrać głos, to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MariuszCichomski">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, jeszcze raz oddam głos przedstawicielowi CLKP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#HenrykJuszczyk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, przeczytałem tę część poprawki i to, że jest pewna część wycięta z danej istotnej części po to, żeby pokazać budowę czy zasadę działania, to nie znaczy, że tej części nie można wykorzystać w broni do oddawania strzałów. O to mi tylko chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Myślę, że wyczerpaliśmy dyskusję. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MarekWójcik">Przepraszam bardzo, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Poprawka do poprawki? Proszę państwa, mieliśmy opinię z jednej i z drugiej strony, były pytania dotyczące obu poprawek. Ciekawy jestem, panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MarekWójcik">Bardzo się cieszę, że usłyszeliśmy odpowiedź na pytanie, tylko ja bym chciał, żebyśmy byli w stanie w sposób odpowiedzialny wyciągnąć jakieś wnioski z tej odpowiedzi. Rozumiem, że nie mają państwo żadnych autopoprawek do swoich poprawek, które uwzględniałyby przebieg tej dyskusji i uwagi pana reprezentującego CLKP, tak? Rozumiem, że w tym momencie świadomie podejmujecie decyzję, że uwagi, które zostały zgłoszone przez pana dyrektora, nie są uwzględnione w tych poprawkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#BartoszJózwiak">Jeżeli w naszej przynajmniej w jakiejś części są uwzględnione, to w pierwszej poprawce, która jest wybrana jako lepsza, uwag pana dyrektora nie ma, więc absolutnie nie rozumiem, dlaczego taki wybór został dokonany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Jak rozumiem pytanie pana przewodniczącego, chodzi o to, czy jest zmieniona poprawka zgłoszona przez pana przewodniczącego Józwiaka? Nie jest. Czy poprawka pani poseł Siarkowskiej jest zmieniona przez panią poseł? Nie jest. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#TomaszSzymański">Mam pytanie do wnioskodawcy poprawki, czy podjęcie jakichkolwiek czynności specjalistycznych, w stosunku do pańskiej definicji broni, umożliwi oddawanie z niej strzału? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JarosławLewandowski">Już odpowiadam. Podstawowa prawda jest taka: w poprawce drugiej procedowanej w przypadku broni szkolnej w ogóle nie mówimy o broni. Mówimy o urządzeniu mającym wygląd broni. Ono z założenia nie ma istotnych części broni, bo w ogóle nie jest bronią. Dopiero przekrój, który w praktyce jest wykonywany z broni – tutaj się pojawia to odniesienie do istotnych części broni – różnica między tymi dwoma poprawkami a definicją wyjściową jest taka, że w definicji wyjściowej jest broń palna lufowa wyprodukowana w pewnych celach, ale ona ma wszystkie istotne części. Co jest najbardziej istotne z punktu widzenia dyrektywy, w tej poprawce pojawia się sformułowanie, że nie jest możliwe bez podjęcia czynności specjalistycznych. Chcę zauważyć, że po obecnej zmianie dyrektywy i po wprowadzeniu w życie w zeszłym roku w kwietniu rozporządzenia Komisji Europejskiej nie może być sytuacji, że jakiekolwiek czynności spowodują przywrócenie takiej broni cech użytkowych. Czyli również specjalistyczne czynności. To jest fraza, która była stosowana w poprzednim brzmieniu przepisów unijnych. Obecnie broń ma być pozbawiona cech użytkowych, czyli ma być w takim stanie, żeby jakiekolwiek czynności były niemożliwe, również specjalistyczne. Stąd u nas w ogóle nie mówimy o broni, tylko o urządzeniu mającym wygląd broni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Przepraszam, nie, panie przewodniczący. Piąte pytanie do pana – nie. Bardzo proszę, panie ministrze. Mamy jasne dwie poprawki. Proszę państwa, bardzo proszę o uwagę. Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MichałDworczyk">Mam jeszcze takie pytanie, bo rozumiem, zwracam się do kolegów posłów z Platformy Obywatelskiej, że podstawową sprawą jest troska o bezpieczeństwo, czy, krótko mówiąc, tego rodzaju przedmioty, jeżeli zostaną wprowadzone do użycia, w konsekwencji mogą być narzędziami przestępstwa. Mam pytanie do eksperta z CLKP. Mogę zapytać, jak długo pan pracuje w firmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#HenrykJuszczyk">Panie przewodniczący, panie ministrze, ja pracuję od 1990 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MichałDworczyk">Czyli, rozumiem, dosyć bogaty staż pracy. A spotkał się pan z iloma przestępstwami, w których była wykorzystana broń skonstruowana z takich właśnie istotnych części broni, z broni szkoleniowej czy tak zwanej zdekowanej broni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#HenrykJuszczyk">Proszę państwa, w moich wieloletnich doświadczeniach nie spotkałem się z taką bronią, w której wykorzystane byłyby istotne elementy z części tak zwanych przekrojów lub szkolnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MichałDworczyk">Bardzo dziękuję. W takim razie, jak rozumiem, przez dwadzieścia siedem lat pan jako ekspert pracujący w laboratorium nie spotkał się z taką sytuacją. Co, panie pośle, zwracam się do pana posła, jako do pytającego, wydaje się, że daje gwarancję, że z takimi sytuacjami nie będziemy mieli do czynienia. Tytułem uspokojenia chcę zwrócić na to uwagę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. pani poseł zmienia swoją poprawkę? Nie. To dziękuję. Nie dopuszczam do głosu. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez poseł Annę Siarkowską? A, Biuro Legislacyjne. Proszę bardzo. Proszę państwa, dyskutujemy pół godziny. Prosiłbym, żeby Biuro zgłaszało się wcześniej. Bardzo proszę, panie mecenasie.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Zabieranie głosu na siłę nie ułatwia nam tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo bym prosił Biuro o zgłaszanie uwag wcześniej, na początku, od razu po zgłoszeniu poprawki. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#ŁukaszGrabarczyk">Dziękuję, panie przewodniczący. Jeśli chodzi o poprawkę zgłoszoną do art. 7 ust. 4, to zwracamy uwagę, że poprawka ta dotyczy definicji broni szkolnej, a poprzednia poprawka pani poseł Siarkowskiej została już przyjęta, w związku z tym przyjęcie tej poprawki będzie powodowało, że w projekcie ustawy będziemy mieli dwie, niekoniecznie kompatybilne ze sobą definicje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Rozumiem. Czyli w tej chwili powinniśmy głosować zmianę nr 2 wraz z przyjętą poprawką pani poseł Anny Siarkowskiej, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#ŁukaszGrabarczyk">Panie przewodniczący, zmiana nr 2 została de facto przyjęta poprzez przyjęcie poprawki pani poseł Siarkowskiej, natomiast tutaj jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">W jaki sposób możemy skonsumować poprawkę zgłoszoną przez pana posła Bartosza Józwiaka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#ŁukaszGrabarczyk">Chciałem zwrócić uwagę, że jej przyjęcie będzie powodowało dysonans między dwoma przepisami. Natomiast jeżeli taka poprawka nie zostanie przyjęta, to wówczas pan poseł może ją zgłosić jako wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki pana przewodniczącego Bartosza Józwiaka? (2) Kto jest przeciw? (18) Kto się wstrzymał? (6) Proszę o wyniki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JacekKarolak">Dwa głosy za, osiemnaście głosów przeciw, sześć wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Poprawka nie uzyskała akceptacji.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Zmiana nr 3. Czy są poprawi do zmiany nr 3? Poprawka? Nie. To kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#TomaszSzymański">Ale przepraszam, ja mam pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Pytanie. To proszę zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#TomaszSzymański">W zmianie nr 3 mamy nową definicję karty rejestracyjnej broni szkolnej. Wiemy, czym jest karta rejestracyjna broni, natomiast wprowadzana jest do obiegu karta rejestracyjna broni szkolnej. Chciałbym wiedzieć, co to oznacza i jaki jest wzór tej karty. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze pytania? Czy pani poseł odpowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#AnnaMariaSiarkowska">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, intencją wnioskodawców było po prostu doprowadzenie do sytuacji, w której karta rejestracyjna broni obowiązywałaby również w stosunku do broni szkolnej. Mam pytanie do MSWiA, czy ten przepis jest czytelny, czy należałoby wprowadzić jakieś zmiany? Intencja wnioskodawców była taka, żeby po prostu broń szkolna również była wydawana na kartę rejestracyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Pan poseł Edward Siarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#EdwardSiarka">Odpowiadając na to pytanie, wydaje mi się, że trzeba czytać ustawę matkę, bo tam mamy art. 7a, który mówi o europejskiej karcie broni, więc rozumiem, że mamy ogólnie przyjętą kartę broni w przypadku, kiedy pozwolenie na broń jest wydawane przez wojewódzkiego komendanta Policji czy też przez komendanta właściwego żandarmerii. Wydaje mi się, że w tym przypadku będziemy mieli podobną przez analogię sytuację, że karta będzie wydawana w tym samym duchu tych samych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Pan dyrektor, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MariuszCichomski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Z punktu widzenia MSWiA przepis jest jak najbardziej czytelny, ponieważ jest analogiczny do ust. 2 i tak należy to rozumieć przy dostosowaniu do rodzaju broni, o którym mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany nr 3? Tak.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmiany nr 3? (17) Kto jest przeciw? (10) Kto się wstrzymał? (1)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#JacekKarolak">Siedemnaście głosów za, dziesięć głosów przeciw, brak wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Przyjęliśmy zmianę nr 3.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Zmiana nr 4, art. 10. Tutaj mamy poprawkę. Bardzo proszę pana przewodniczącego o przedstawienie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#BartoszJózwiak">Szanowni państwo, to w zasadzie jest najistotniejsza poprawka z całego pakietu. Ona jest dość długa, natomiast tak naprawdę porządkuje art. 10, ujmując również te elementy, które są zgłaszane w procedowanej nowelizacji ustawy o broni i amunicji. Co może być istotne, na co powinni państwo zwrócić uwagę? Ta poprawka, w przeciwieństwie do zgłaszanego projektu, tak naprawdę wreszcie jasno określa i ułatwia uzyskiwanie pozwolenia na broń funkcjonariuszom Policji, służb państwowych, żołnierzom zawodowym oraz żołnierzom wojsk obrony terytorialnej kraju, co jest istotne. Nie będę jej całej czytał. Jeszcze tylko krótko poproszę pana Lewandowskiego o uzasadnienie prawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#JarosławLewandowski">Dziękuję bardzo. Istotą tej poprawki jest, wykorzystując sytuację pracy nad ta ustawą, uporządkowanie art. 10. Ta poprawka wchłania zmiany, które są proponowane w projekcie, z jednym wyjątkiem, z wyjątkiem określenia amunicji wyjętej spod zakazu posiadania jako szczególnie niebezpiecznej. Istotne jest w tej poprawce to, że daje możliwość dostępu do broni żołnierzom zawodowym, również żołnierzom wojsk obrony terytorialnej i taka jest jej główna myśl ogólna. Przy okazji likwiduje kilka istotnych dziwactw występujących w ustawie do tej pory. Na przykład chodzi o kwestie terminologiczne. Istotną różnicą w stosunku do tego przedłożenia, nad którym państwo procedują, jest to, że proponujemy zmienić definicję amunicji szczególnie niebezpiecznej. Tam, gdzie do tej pory była mowa o amunicji z pociskami pełnopłaszczowymi, zawierającymi rdzeń wykonany z materiału twardszego niż stop ołowiu – określenie „stop ołowiu” oczywiście nic nie znaczy, to jest określenie, które jest przedziwnym kolokwializmem, ponieważ stop ołowiu nie ma twardości jako takiej – proponujemy, aby był zapis, zgodnie zresztą z prawem innych krajów ościennych, gdzie podana byłaby wartość twardości według skali twardości Rockwella. Proponujemy zapis 50 HRC. Z tego, co wiemy, na Słowacji jest 143 HRC. Można dyskutować. Generalnie wiadomo, o co chodzi. Chodzi o amunicję z miękkim rdzeniem stalowym, której twardość jest w granicach dwudziestu kilku HRC, więc wiadomo, że ona w to nie wchodzi. Za to amunicja przeciwpancerna, której ewentualne użycie na strzelnicach (na przykład przypadkowe) niedopuszczonych do tego typu amunicji, mogłoby spowodować jakieś problemy, typu penalizację, ma twardość dużo wyższą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że do zmiany nr 4 art. 10 więcej poprawek nie ma. Bardzo proszę biuro prawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#ŁukaszGrabarczyk">Chcielibyśmy tylko zwrócić uwagę, że poprawka zgłoszona do art. 10, nadająca temu artykułowi całe brzmienie, może budzić pewną wątpliwość pod względem ewentualnego wyjścia poza zakres przedłożenia. Ona jest dość obszerna, natomiast widzimy, że chociażby zmiany proponowane w ust. 2, czyli kiedy wydaje się pozwolenie na broń, tutaj dodaje się cele sportowe wyczynowe, sportowe rekreacyjne. To nie było objęte inicjatywą ustawodawczą, w związku z tym przed głosowaniem chcielibyśmy zwrócić uwagę na tę wątpliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę, pan przewodniczący Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję bardzo. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że – jak rozumiem – jeżeli chodzi o zmianę nr 4, intencją pani poseł Siarkowskiej było ujęcie w ustawie również tłumików huku, i tylko po to została wprowadzona zmiana nr 4, natomiast zmiany, które proponuje pan przewodniczący, wprowadzają z kolei zupełnie nowy system, łącznie z tym, że tworzą trzy dodatkowe cele do posiadania broni. To jest właśnie rozdzielenie celu sportowego na sportowy wyczynowy i sportowy rekreacyjny, jak również broń do doskonalenia kwalifikacji zawodowych. Mówiąc szczerze, jest mi bardzo trudno ocenić poprawkę pana przewodniczącego, bo to są bardzo techniczne sprawy, związane na przykład z twardością użytych materiałów. Myślę, że naprawdę konieczna byłaby do tego opinia, stanowisko rządu, po to, żebyśmy wiedzieli, jakie są konsekwencje wprowadzenia takich technicznych rozwiązań do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#MarekWójcik">Natomiast wracając do propozycji pani poseł Siarkowskiej, chciałbym przede wszystkim spytać, czym jest ten tłumik huku. Czy gdzieś w ustawie będzie się znajdowała definicja tłumika huku, czym on jest, skoro ten przepis będzie pozwalał na nabywanie go do broni wskazanej w pozwoleniu? Chciałbym, żeby mi pani odpowiedziała na to pytanie, w jaki sposób tłumik będzie identyfikowany, że to jest właśnie to urządzenie i czy gdzieś w polskim prawie jest definicja tłumika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę, pan Tomasz Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#TomaszSzymański">Faktycznie czasu jest bardzo mało, a materia nadzwyczaj skomplikowana, jest również dużo odniesień do innych ustaw. Mam pytanie do pani Siarkowskiej. Zmiana nr 4 podpunkt d. Czy ja dobrze rozumuję, że uważa pani, jeśli chodzi o amunicję z pociskami pełnopłaszczowymi, czyli amunicję szczególnie niebezpieczną, że dostęp do niej powinien być w stosunku do służb ochrony, usług ochrony strzelnic, stowarzyszeń oraz szkół? Czy ja dobrze rozumiem, że te podmioty, które teraz wymieniłem, mogą mieć dostęp do amunicji szczególnie niebezpiecznej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Pan poseł Meysztowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#JerzyMeysztowicz">Na poprzednim posiedzeniu Komisji była mowa, że ta ustawa jest bardzo dobra, dlatego że będzie można, tak na dobrą sprawę, wykorzystać amunicję, która jest kompletnie bezużyteczna, jeśli chodzi o zasoby wojska, dlatego że mamy amunicję, do której nie mamy już broni, bo zeszła z uzbrojenia. Mam więc pytanie, skąd będzie pochodzić broń, która będzie do tej amunicji? Skąd ona się pojawi? Bo skoro tej broni nie ma, to pytanie, skąd będzie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę, panie ministrze. Potem pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#MichałDworczyk">Dziękuję bardzo. Panie pośle, już odpowiadam. Otóż, rzeczywiście wojsko, tak jak powiedziałem, wycofuje tę broń, jest jej już w wojsku bardzo niewiele, natomiast dziesiątki tysięcy sztuk AK-47, AKMS oraz innych odmian kałasznikowa zostało za bezcen wyprzedane w ostatnich latach za pośrednictwem Agencji Mienia Wojskowego. Na rynku cywilnym ta broń jest dostępna. Prywatni posiadacze broni mogą legalnie kupować ją i korzystać na strzelnicach. Na każdej strzelnicy jednym z najbardziej popularnych rodzajów broni są tak zwane kałasznikowy, więc tej broni jest pod dostatkiem. Natomiast mogę powiedzieć, bo to nie jest żadna tajemnica, że zapasy tej amunicji, niektórych jej odmian, są na 60 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#AnnaMariaSiarkowska">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, Wysoka Komisjo, szanowni goście, jeżeli chodzi o pytanie pana posła dotyczące definicji tłumika huku, znajduje się ona w ustawie o podmiotach koncesjonowanych, tak że nie ma tutaj konieczności powielenia definicji. Jeżeli zaś chodzi o pytanie pana posła, dotyczące podmiotów, które będą miały możność posiadania amunicji szczególnie niebezpiecznej w postaci amunicji z pociskami pełnopłaszczowymi zawierającymi rdzeń wykonany z materiału twardszego niż stop ołowiu, to chcę zwrócić uwagę, że właśnie obecnie w art. 29 w ust. 1 są wyszczególnione podmioty. Ustawą, której jestem wnioskodawcą, katalog tych podmiotów jest rozszerzany o organizacje proobronne, o podmioty prowadzące strzelnice i o tak zwane klasy mundurowe, czyli klasy, które znajdują się pod nadzorem MON i MSWiA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dobrze, dziękuję bardzo. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej do art. 10 przez pana przewodniczącego Bartosza Józwiaka? (2) Kto jest przeciw? (21) Kto się wstrzymał? (1)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#JacekKarolak">Dwa głosy za, dwadzieścia jeden głosów przeciw, jeden głos wstrzymujący się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Rozumiem, że do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#MichałDworczyk">Tak, jeśli można. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, chcę jeszcze pana posła uspokoić, że ten standard, który ewentualnie zostanie wprowadzony, jeżeli ta nowelizacja zostanie przegłosowana przez Sejm, jest dokładnie taki sam, jak w tej chwili obowiązujący w Finlandii, w Szwecji, na Słowacji, we Francji, w Hiszpanii, w Szwajcarii i w Estonii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Do zmiany nr 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#TomaszSzymański">Zadam jedno pytanie. Skoro, szanowni państwo, z broni, nad którą dzisiaj procedujemy, nie można strzelać, to po co szkołom, stowarzyszeniom, ostra amunicja? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Nie, proszę państwa. Przechodzimy teraz do zmiany nr 5. Do zmiany nr 4? Proszę bardzo. Zaniepokoiłem się, bo już jest przegłosowana ta zmiana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#ŁukaszGrabarczyk">Nie, zmiana nr 4 jeszcze nie jest przegłosowana. Głosowaliśmy poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Tak, dziękuję bardzo. Kto z pań i panów posłów jest za…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#ŁukaszGrabarczyk">Jeżeli można, mam uwagę do zmiany nr 4. W ocenie BL w proponowanym art. 10 zmiana w literze c jest zbędna. Polega ona na dodaniu wyrazów „z zastrzeżeniem ust. 6a i 6b”. Jest to zmiana nieposiadająca wartości normatywnej. W tego typu przepisach dotyczących jednego artykułu nie formułuje się zastrzeżeń, w związku z tym proponujemy skreślenie litery c.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#ŁukaszGrabarczyk">I drobna uwaga do projektowanego ust. 6b. W pkt 1) wkradła się literówka. Wydaje się, że powinno brzmieć „stowarzyszeń wskazanych w art. 45”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#AnnaMariaSiarkowska">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, Wysoka Komisjo, szanowni goście, oczywiście uwaga odnosząca się do tego, aby zmienić w art. 6b pkt 1 „stowarzyszeń wskazanych w art. 45” ustawy jest jak najbardziej zasadna. Tu jest literówka. A co do litery c, to przyjmuję stanowisko Biura Legislacyjnego, chyba że MSWiA miałoby jakieś zastrzeżenia. Jeśli można prosić o opinię MSWiA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#MariuszCichomski">Panie przewodniczący, z punktu widzenia zasad techniki legislacyjnej jak najbardziej podzielamy stanowisko legislatorów sejmowych. Oczywiście zastrzeżeń w ramach tego samego artykułu się nie stosuje. Mówimy o ustępach w ramach tego samego artykułu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze do art. 10 są uwagi? Nie. Zatem z uwagami, które zgłosiło BL, kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem całej zmiany nr 4? (18) Kto jest przeciw? (10) kto się wstrzymał? (1) Proszę o podanie wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#JacekKarolak">Osiemnaście głosów za, dziesięć głosów przeciw, jeden głos wstrzymujący się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Przyjęliśmy zmianę nr 4. Zmiana nr 5 – art. 10b. czy do zmiany nr 5 są uwagi? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#ŁukaszGrabarczyk">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowna Komisjo, mamy tutaj kilka uwag. W pierwszej kolejności zwracamy uwagę, że użyto tutaj wyrazu „tworzy”. „Polski związek sportowy […] tworzy centralny zestaw”. To wskazuje, że jest to czynność jednorazowa, a – jak się wydaje – on będzie prowadził centralny zestaw. Zostanie on utworzony za pierwszym razem z dniem wejścia w życie ustawy i później będzie prowadzony, w związku z tym proponujemy wyraz „tworzy” zastąpić wyrazem „prowadzi”. Odesłanie jest tu zastosowane poprzez użycie wyrazu „wskazanego w ust. 2”. Proponujemy, żeby to było „o którym mowa w ust. 2”. To jest drobna uwaga redakcyjna. W zdaniu drugim, zaczyna się to od wyrazów: „Zestaw pytań egzaminacyjnych”. Wydaje się, że powinno to być uzupełnione, że jest „Centralny zestaw pytań egzaminacyjnych”, żeby było konsekwentnie w całej ustawie. Dodatkowo chcielibyśmy dopytać, czy tutaj nie ma potrzeby zastosowania przepisów przejściowych w odniesieniu do ewentualnych egzaminów, które miałaby się odbyć tuż po wejściu w życie ustawy, a zostały wyznaczone przed dniem wejścia w życie ustawy. Czy takie w ogóle będą miały miejsce? Takiej wiedzy nie mamy, stąd to pytanie. I jeszcze ewentualne rozważenie przepisu dostosowującego. Zgodnie z aktualnym brzmieniem projektu polski związek sportowy będzie obowiązany w dniu wejścia w życie ustawy, czyli 14 dni po dniu ogłoszenia, już ten centralny zestaw pytań egzaminacyjnych utworzyć. Pytanie, czy na przykład tego przepisu nie wprowadzić siedem dni po dniu ogłoszenia, tak żeby związek miał siedem dni na utworzenie tego wykazu centralnego zestawu pytań przed dniem wejścia w życie całej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Proszę o kolejne pytania. Proszę bardzo, pan poseł Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#MarekWójcik">Panie przewodniczący, póki co procedujemy nad ustawą, która tworzy wcale nie centralny zestaw pytań egzaminacyjnych, tylko centralny zestaw „potań” egzaminacyjnych. Myślę, że nie taka była państwa intencja, jak sądzę, i wymagałoby to pewnie jakiejś korekty. Natomiast to jest nowy przepis, który jest dodawany do tego artykułu. Dlatego chciałbym dopytać, jak to wygląda w chwili obecnej? Czy te pytania są tworzone obecnie tylko i wyłącznie przez związek, czy też są tworzone z udziałem przedstawicieli Policji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Pytanie, pan poseł Lassota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#JózefLassota">Dziękuję, panie przewodniczący. Zapis brzmi tak: „Polski Związek Sportowy, o którym mowa w ustawie z dnia 25 czerwca 2010 r. o sporcie, tworzy centralny zestaw pytań egzaminacyjnych wykorzystywanych podczas egzaminu wskazanego w ust. 2”. Otóż w ustawie o sporcie jest oczywiście przepis, co to jest związek sportowy, jak się go tworzy itd. Pytam wobec tego, który związek sportowy? Czy związek piłki nożnej, czy judo, czy jakiś inny? Bo z tego wcale nie wynika, który to związek sportowy miałby tworzyć ten zestaw pytań, Wydaje mi się, że to jest tak nieprecyzyjne czy niedopracowane, że właściwie należałoby to odrzucić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Czy jeszcze są pytania? Nie ma. Po odpowiedzi na pytanie dotyczące tekstu pierwotnego oczywiście jest jeszcze poprawka. Czy pani poseł na tym etapie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#AnnaMariaSiarkowska">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Z uwagami BL jak najbardziej się zgadzam. Rzeczywiście, wkradła się tutaj też literówka, na co słusznie zwrócił uwagę pan przewodniczący Wójcik. Natomiast co do tego, w jaki sposób ten centralny zestaw pytań miałby być tworzony, jakie są w tym względzie możliwości MSWiA, może poprosiłabym przedstawicieli MSWiA o ustosunkowanie się do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#MariuszCichomski">Panie przewodniczący, nam łatwiej się ustosunkować do tego zagadnienia w odniesieniu do zmiany nr 8, gdzie odnosimy się do art. 16, który nakłada zadanie na właściwy organ Policji do tworzenia tego typu pytań egzaminacyjnych. W odniesieniu do tego proponowane jest też stworzenie centralnego rejestru. Rzeczywiście, w tym zakresie każdy organ właściwy, czyli Komendant Wojewódzki Policji, samodzielnie tworzy. W związku z tym o tyle w naszej opinii zasadne jest tworzenie centralnego rejestru pytań, ale na podstawie art. 16. Do tego się odnoszę w kontekście takim, że mogą występować, i występują, różnice pomiędzy poszczególnymi garnizonami, ze względu na to, że każdy organ w granicach określonych, bo granice tego, co jest na egzaminie, jest określone przez prawo i w to absolutnie ta zmiana nie ingeruje, natomiast tworzy to samodzielnie. W odniesieniu do art. 16 i zmiany nr 8 jak najbardziej jest to uzasadnione z perspektywy policyjnej. Trudno mi się w tej chwili odnieść do zmiany nr 5, czyli do art. 10b, w tym bezpośrednio Policja nie uczestniczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Czy ze strony MON… Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#JózefLassota">Ja zadałem pytanie bardzo konkretne, a ani przedstawiciel wnioskodawców, ani przedstawiciel ministerstwa nie odpowiedział mi na pytanie, które zadałem. Przytoczę jeszcze raz. Słuchajcie państwo uważnie, ze zrozumieniem. „Polski Związek Sportowy, o którym mowa w ustawie z dnia 25 czerwca 2010 r. o sporcie, tworzy centralny zestaw pytań egzaminacyjnych”. Jaki związek sportowy, o którym mowa jest w ustawie? W ustawie o sporcie, przypomnę, jeśli państwo nie znają, mowa jest o tworzeniu polskich związków sportowych. Pytam, który związek sportowy, wedle tej ustawy, będzie upoważniony do tworzenia centralnego zestawu pytań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#AnnaMariaSiarkowska">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Chciałabym zwrócić uwagę na to, że tę poprawkę należy rozpatrywać w kontekście obowiązującej dzisiaj ustawy o broni i amunicji, która w art. 10b odnosi się właśnie do tegoż Polskiego Związku Sportowego. To tylko doprecyzowuje kwestie związane z tworzeniem centralnego zestawu pytań egzaminacyjnych. Jeżeli państwo pozwolą, mogę przytoczyć, że art. 10b ust. 1 stanowi, że „uprawianie sportów o charakterze strzeleckim wymaga posiadania odpowiednich kwalifikacji, potwierdzonych stosownym dokumentem, oraz przestrzegania zasad bezpieczeństwa obowiązujących w tych sportach”. Ust. 2: „Dokument, o którym mowa w ust. 1 wydaje po przeprowadzeniu egzaminu polski związek sportowy, o którym mowa w ustawie z dnia 25 czerwca 2010 r. o sporcie”. Tam za przeprowadzenie egzaminu pobiera stosowne opłaty. Tak że termin „polski związek sportowy” jest ugruntowany w systemie obecnie obowiązującego prawa i ta poprawka niczego w tym względzie nie zmienia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#MichałDworczyk">Dziękuję bardzo. Przepraszam na sekundę wychodziłem, ale chyba nie została udzielona odpowiedź panu posłowi, który podnosił wątpliwość, czy w czternaście dni uda się przygotować ten zestaw pytań. Te pytania są, przecież są zadawane na egzaminach, tylko jest kwestia ujawnienia tego zestawu i ustalenia ostatecznej listy, więc wydaje się, że w te dwa tygodnie nie będzie problemu, żeby przeprowadzić tę operację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan poseł, który pytał, bardzo proszę, pan poseł Lassota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#JózefLassota">Ja bym bardzo prosił, panie przewodniczący, żeby ktoś udzielił konkretnej odpowiedzi na moje bardzo konkretne pytanie, bo to, że pani poseł Siarkowska przytacza inny przepis, który jest równie nieprecyzyjny, jak tutaj, czyli nic nie oznacza, to nie usprawiedliwia tego zapisu. Proszę o podanie, panie ministrze, może pan będzie wiedział, który związek sportowy będzie przygotowywał centralny zestaw pytań? Konkretnie – który, z nazwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#MichałDworczyk">Panie przewodniczący, jest to Polski Związek Strzelectwa Sportowego. Wynika to z ustawy o sporcie z 2010 r., o ile pamiętam. Proszę mi dać chwilę, to postaram się to znaleźć i zacytować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Teraz w kolejności pan poseł Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#TomaszSzymański">Szanowni państwo, gdyby pani poseł Siarkowska doczytała do końca, a nie zaprzestała na kwocie 400 zł, to by była w stanie absolutnie od razu odpowiedzieć na pytanie pana posła Lassoty, ponieważ w dalszej części jest napisane, jaki właściwy związek sportowy jest przytoczony. Chodzi po prostu o właściwy związek, panie pośle, rozumiem, tak? Taki miał pan na myśli? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Pan poseł Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#MarekWójcik">Chciałem dopytać, bo rozumiem, że intencją pani poseł jest tworzenie centralnego zestawu, który jest jedynym zestawem, tak? Skoro tak formułujemy przepis, to co będzie, jeżeli powstanie inny związek sportowy albo jest związek sportowy, który posiada podobne statutowe kompetencja jak ten? Co wtedy będzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#AnnaMariaSiarkowska">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Chciałabym zwrócić uwagę, że nie może powstać inny, analogiczny, konkurencyjny związek, który byłby konkurencyjny względem Polskiego Związku Strzelectwa Sportowego. Ta sprawa jest już uregulowana prawnie. To funkcjonuje. Nie wiem, czy tutaj przedstawiciele MSWiA mogą określić, w jaki sposób jest to dzisiaj uregulowane, bo tak jak powiedziałam, nasze poprawki w tym względzie niczego nie zmieniają. Jest to sytuacja prawnie uregulowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#MarekWójcik">Rozumiem, że o tyle zmieniają, że – jeśli dobrze rozumiem – w procedurze, która obowiązuje, zestawy pytań były tworzone przez Policję, a nie przez związek sportowy w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#MichałDworczyk">Nie. Dla sportów strzeleckich przez Polski Związek Strzelectwa Sportowego, a Policja ma swoje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#MarekWójcik">Dobrze. W takim razie mam prośbę. Pan dyrektor Cichomski wypowiedział się właściwie co do zmiany nr 8. Nie ocenił zmiany nr 5. Więc, panie dyrektorze, bardzo proszę o ocenę tej zmiany z punktu widzenia MSWiA. Bardzo proszę o zajęcie stanowiska w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#MariuszCichomski">Oczywiście, jak pan poseł powiedział, odnosiłem się do tamtej zmiany, zresztą, jak powiedziałem, nie bez przyczyny, bo za tamto odpowiadamy, jakie jest tło art. 16 i realnego wykonania tego. Natomiast co do tego przepisu, o którym mówimy, z punktu widzenia MSWiA nic się nie zmienia, Nie uczestniczymy w tym na bieżąco, w związku z tym nie widzimy przeciwwskazań. Wydaje się to praktycznym rozwiązaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 10… A, była poprawka. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#BartoszJózwiak">Szanowni państwo, do tego artykułu mamy również poprawkę. Wprawdzie w jednej swojej części, z racji nieprzyjęcia poprzedniej poprawki, trochę się dezaktualizuje, ale my akurat również mamy tę uwagę, gdzie dodaje się ust. 4 w brzmieniu – i tu zmieniamy definicję: „Polski Związek Sportowy, o którym mowa w ust. 2, udostępnia do wiadomości publicznej zestaw pytań egzaminacyjnych wykorzystywanych podczas egzaminu, o którym mowa w ust. 2”. Po pierwsze, jest taka zasada, ponieważ w ogóle wychodzimy z założenia, że tworzeniem centralnych pytań powinno się zajmować głównie ministerstwo, natomiast jeżeli już mamy to uporządkować, to zgadzamy się z BL, że nie może tam być „tworzy”, tylko „udostępnia”, „daje do wglądu” lub coś takiego, co będzie spójne. My akurat taką definicję zgłaszamy. Chociaż mam wątpliwość, po co w ogóle ten przepis, skoro cała ustawa absolutnie się nie odnosi do związku sportowego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Pani poseł chce się odnieść do poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#AnnaMariaSiarkowska">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, chciałam się tylko odnieść do tego, że uważam, że te uwagi, które zostały zgłoszone przez BL, w pełni nadają właściwe brzmienie proponowanemu ustępowi ustawy. Wydaje się, że w tym kontekście poprawka zaproponowana przez pana posła Józwiaka ma po prostu analogiczny charakter. Nie wnosi niczego nowego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Nie, bardzo proszę, już wyczerpaliśmy. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#JarosławLewandowski">Krótko, bo padły tutaj pewne przekłamania. Ustawa mówi o właściwym Polskim Związku Sportowym, nie mówi o Polskim Związku Strzelectwa Sportowego. Są inne polskie związku sportowe zajmujące się również bronią, mające w swoim programie broń. Jest Polski Związek Biatlonu, Polski Związek Pięcioboju Nowoczesnego. One teoretycznie również mogą występować w ramach art. 10b.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#JarosławLewandowski">Kolejna sprawa, na którą chcielibyśmy zwrócić uwagę. Polski Związek Sportowy nie jest organem władzy państwowej, dlatego uważamy, że taki przepis, w którym związek tworzy czy opracowuje centralny zestaw pytań, jest dosyć niezręcznym rozwiązaniem. Dlatego uważamy, że lepsze jest powiedzenie, że związek udostępnia do wiadomości publicznej, bo to jest wewnętrzna spraw związku, to jest organizacja społeczna tak naprawdę, stowarzyszenie. Chyba nie można nadawać stowarzyszeniu jakichś dodatkowych atrybutów władczych. Naszym zdaniem jest to nieporozumienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, do art. 10b jest jeszcze jedna poprawka, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#MarekBiernacki">Panie przewodniczący, chciałbym wiedzieć, jakie jest stanowisko ministra sportu, bo poruszamy się w sferze ministra sportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę państwa, kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki pana posła Bartosza Józwiaka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#MarekBiernacki">Chciałbym znać stanowisko ministra sportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dobrze, panie pośle, tylko teraz została złożona poprawka przez pana przewodniczącego Bartosza Józwiaka. Czy to jest pytanie o stanowisko ministerstwa sportu do poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#MarekBiernacki">Chciałbym znać stanowisko ministra sportu na temat właściwych związków sportowych, o których mówimy i które obarczamy pewna funkcją. Chcę wiedzieć, czy oni w ogóle o tym wiedzą, że będą obarczeni takimi funkcjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Związek jest zawarty w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#MarekBiernacki">Tak, ale wchodzimy w ich sferę, prawda? Wypadałoby, żeby tu był przedstawiciel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#MichałDworczyk">Przepraszam, czy mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czyli pytanie brzmiałoby tak: Czy pan minister sportu zgadza się z tym, że w ustawie o sporcie jest zawarty Polski Związek Strzelectwa Sportowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#MarekBiernacki">Nie, tylko poruszamy się w sferze, która jest w kompetencji kolejnego ministra. Jak to nie? Zapisujecie przecież i regulujecie takie przepisy. Odwołujecie się do nich. Musi być więc przedstawiciel tego ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Nie, proszę państwa. Teraz jest głosowanie poprawki zgłoszonej przez pana przewodniczącego Bartosza Józwiaka. Pan minister na tym etapie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#MichałDworczyk">Chcę tylko odpowiedzieć, że my de facto wyrównujemy szanse obywateli po to, żeby idąc na egzamin, mogli się spodziewać pewnego standardu, a nie całkowitej uznaniowości. I mamy do tego – mówię już teraz jako poseł, a nie jako wiceminister – prawo jako ustawodawca, ponieważ dając pewne prawa tej organizacji, mamy prawo też od niej wymagać, żeby obywateli traktowała dokładnie tak samo. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana przewodniczącego Józwiaka? (1) Kto jest przeciw? (17) Kto się wstrzymał? (7) Proszę o podanie wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#JacekKarolak">Jeden głos za, siedemnaście głosów przeciw, siedem wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Teraz głosujemy zmianę nr 5 wraz z uwagami zgłoszonymi przez BL Sejmu, czyli przypomnę, że po wyrazach „o sporcie” – „prowadzi” zamiast „tworzy”, oczywiście „pytań” i „podczas egzaminu, o którym mowa w ust. 2”, i… proszę o uzupełnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#ŁukaszGrabarczyk">I ostatnie zdanie zaczynałoby się od wyrazu „Centralny”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Tak jest. To są poprawki oczywiste, więc nasze głosowanie będzie dotyczyło tego artykułu wraz z tymi poprawkami. Proszę, pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję bardzo. Zadam ponownie pytanie, bo poprzednio nie uzyskaliśmy odpowiedzi. Ewidentnie te zmiany dotyczą obszaru, który jest obszarem właściwości ministra sportu. Gdybyśmy mieli stanowisko rządu, to stanowisko rządu obejmowałoby zarówno MSWiA, jak i MON i MSiT, i wszystkich innych ministrów, którzy wchodzą w skład rządu. Niestety takiego stanowiska nie mamy. Natomiast ta ustawa nakłada bądź co bądź pewien obowiązek na jedną z instytucji, nadzór nad którą jest, jak rozumiem, w zakresie kompetencji ministra sportu. W tym zakresie powinniśmy mieć również stanowisko ministra sportu. Nie uzyskaliśmy informacji na temat tego, czy ten związek w ogóle wie o tym i jakie jest jego stanowisko w tej sprawie, że za chwilę ma tworzyć centralny zestaw pytań. Bardzo proszę o informację ze strony wnioskodawców bądź pana ministra, czy takie rozmowy z tym związkiem się odbyły i czy ten związek jest do tego przygotowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#AnnaMariaSiarkowska">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, Wysoka Komisjo, szanowni goście, chciałabym zwrócić uwagę, że Polski Związek Sportowy nie jest stricte w strukturach ministerstwa sportu. Polski Związek Strzelectwa Sportowego, ale Polski Związek Sportowy, o którym mowa w ustawie z dnia 25 czerwca 2010 r., czyli Polski Związek Strzelectwa Sportowego nie znajduje się w strukturach ministerstwa sportu. Jest to organizacja o charakterze społecznym, jest to stowarzyszenie klubów strzeleckich. W związku z tym uważam, że tutaj nie ma konieczności odniesienia się akurat ministra sportu do obszaru, którego on stricte nie reguluje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmiany nr 5 wraz z poprawkami zaproponowanymi przez BL Sejmu? (16) Kto jest przeciw? (8) Kto się wstrzymał? (1)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#JacekKarolak">Szesnaście głosów za, osiem głosów przeciw, jeden wstrzymujący się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Przyjęliśmy zmianę nr 5. Teraz zmiana nr 6. Tu były poprawki, poproszę o ich przedstawienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#BartoszJózwiak">To znaczy, dwie kolejne poprawki, które miałem, odnoszą się do trochę szerszego zakresu niż procesowana nowelizacja, dlatego pozwolę sobie je w tej chwili wycofać. Zgłosimy to w ramach drugiego czytania. To są dwie kolejne poprawki, które w tym momencie wypadają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Czy do zmiany nr 6 są poprawki? Nie widzę. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmiany nr 6? (17) Kto jest przeciw? (7) Kto się wstrzymał? (1)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#JacekKarolak">Siedemnaście głosów za, siedem głosów przeciw, jeden wstrzymujący się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Przyjęliśmy zmianę nr 6. Zmiana nr 7. Czy są poprawki do zmiany nr 7? Bardzo proszę, Biuro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#ŁukaszGrabarczyk">Dziękuję. Szanowni państwo, tutaj mamy dwie wątpliwości. Pierwsza dotyczy sytuacji tłumików huku, które aktualnie znajdują się w posiadaniu osób. Ust. 2 projektowanego art. 14a wprowadza przepis, zgodnie z którym nabywca tłumika jest obowiązany zarejestrować go w ciągu 10 dni od dnia nabycia. Wydaje się, że tutaj w projekcie ustawy zabrakło przepisu przejściowego, który nakładałby na aktualnych posiadaczy tłumików obowiązek takiego zarejestrowania. To jest rzecz pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#ŁukaszGrabarczyk">Druga to pytanie, czy art. 14a i wprowadzane obowiązki nie stanowią lex imperfecta, dlatego że tutaj nie możemy znaleźć przepisów, które stanowią sankcje za złamanie obowiązków nakładanych tym art. 14a. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Proszę, pan przewodniczący Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, do tej pory art. 10 ust. 5 pkt 3 zabraniał wydawania zezwoleń na broń palną wyposażoną w tłumik huku lub przystosowanej do strzelania z użyciem tłumika huku. Rozumiem, że to jest znacząca zmiana w podejściu do kwestii używania przez osoby posiadające broń tłumików huku. Dlatego chciałbym zapytać, jakie w tej sprawie jest stanowisko komendanta głównego Policji, czyli organu odpowiedzialnego za wykonanie ustawy o broni i amunicji, w szczególności za kontrolę systemu dostępu do posiadania broni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#MariuszCichomski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Pozwolę sobie oddać głos pani naczelnik z KGP, zajmującej się na co dzień tymi kwestiami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#MarekWójcik">Czy pani reprezentuje Komendę Główną Policji, czy jest oddelegowana przez Policję do ministerstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#MariuszCichomski">Pani nie jest funkcjonariuszem oddelegowanym do ministerstwa, tylko pani jest funkcjonariuszem Komendy Głównej Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#MarekWójcik">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#KatarzynaOlejnik">Panie przewodniczący, szanowni państwo, w projekcie istotnie przewiduje się, że broń palna wyposażona w tłumik lub przystosowana do jego użycia nie stanowi już broni szczególnie niebezpiecznej, tylko tłumik zostaje objęty reglamentacją. Do tej pory mieliśmy taką sytuację, jak pan poseł zauważył, że posiadanie broni z tłumikiem było zabronione, natomiast posiadanie samego tłumika nie było objęte sankcjami karnymi. Było to urządzenie ogólnie dostępne. Natomiast projekt przewiduje objęcie go reglamentacją, dlatego że będzie możliwy do nabycia wyłącznie przez osoby, które posiadają pozwolenie na broń i będzie podlegał zarejestrowaniu w legitymacji posiadacza broni. Co prawda tłumik nie jest istotną częścią broni, nie posiada zatem swoich indywidualnych oznaczeń, ale nie jest to też istotna część broni, na którą trzeba uzyskać pozwolenie. Pozwolenie będzie w dalszym ciągu uzyskiwane na broń, natomiast tłumik to będzie taki dodatkowy element wyposażenia tej broni, którą posiadacz pozwolenia będzie mógł na każdym etapie posiadania broni nabyć. Wtedy będzie zobowiązany zgłosić się do organu właściwego, który odnotuje w jego legitymacji informację, że osoba ta jest posiadaczem tłumika i tym samym może go używać na strzelnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#MarekWójcik">Chcę dopytać, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#MarekWójcik">Rozumiem, że biorąc pod uwagę obecnie obowiązujący stan prawny, sytuacja, w której ktoś, będąc na przykład strzelcem sportowym, poruszałby się na strzelnicy z naładowaną bronią, ale nieprzeładowaną, gdyby ta broń była również zaopatrzona w tłumik, to straciłby pozwolenie na broń i prawdopodobnie podlegałby pod sankcje przewidziane tą ustawą, tak? To jest obecny stan prawny. Rozumiem, że wtedy, kiedy te poprawki zostaną wprowadzone, osoba wyposażona dokładnie w taką samą broń, załadowaną, ale nieprzeładowaną, wyposażoną w tłumik, będzie mogła poruszać się po mieście, bo obecnie można posiadać broń i nieść ją załadowaną na przykład na strzelnicę, ale można też iść w inne miejsce z tą załadowaną bronią, można chodzić po mieście. Czy po wejściu w życie tej ustawy strzelec sportowy będzie mógł legalnie iść z naładowaną bronią z zamontowanym tłumikiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Jeszcze zanim pani odpowie, to bardzo proszę, pan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#JarosławLewandowski">Po pierwsze, pozwolę sobie odpowiedzieć panu przewodniczącemu. Tak, będzie legalne. W tej chwili też jest legalne przemieszczanie się z bronią sportową nabitą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#MarekWójcik">Ale bez zamontowanego tłumika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#JarosławLewandowski">Tak, bo w ogóle posiadanie broni z zamontowanym tłumikiem jest w tej chwili penalizowane. Sam tłumik nie. Za to zwróciłbym uwagę na następujące elementy tego zagadnienia pod tytułem tłumik. Po pierwsze, nie ma definicji tłumika. Nie wiadomo, o co chodzi. Co ma być tłumikiem? Chcę państwa poinformować, bo może nie wszyscy o tym wiedzą, że w ogóle przepis zakazujący broń dostosowaną do użycia tłumika jest przepisem martwym, ponieważ każda broń można dostosować do użycia tłumika. Najprostszym tłumikiem jest poduszka, którą się owija broń i broń jest wytłumiona.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#JarosławLewandowski">Kwestia objęcia, o czym przed chwilą powiedziała pani Katarzyna, przepisem, który nakazuje rejestrowanie przedmiotu, który nie jest istotną częścią broni, nie jest reglamentowany w sprzedaży, jest przepisem z założenia martwym. Tłumik jest przedmiotem powszechnym. Dodatkowo w przepisach nie ma kary za jego posiadanie. Czyli tworzymy przepis, w którym nakazujemy coś robić, ale nie ma żadnej sankcji. Poza tym nie ma żadnego odniesienia do przepisów o tłumiku w ustawie regulującej obrót bronią, czyli w ustawie o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu bronią palną, amunicją i wyrobami o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym dla państwa. Czyli tłumiki teoretycznie będzie można kupić, ale nie będzie można kupić, ponieważ nie przewidziano w ogóle procedury obrotu tymi tłumikami. Tłumiki będzie można kupić za granicą, w krajach, w których są powszechnie stosowane, uważam, że ze szkodą dla polskiego rynku. Należałoby przewidzieć przepisy odnoszące się również do ustawy o wykonywaniu działalności gospodarczej, żeby tam to zebrać. A przede wszystkim trzeba wprowadzić definicję tłumika huku. Każda butelka plastikowa założona na pistolet jest tłumikiem huku. Jeżeli tego nie opisujemy, to każde urządzenie przyczepione do broni, które w sposób mierzalny zmienia parametry akustyczne strzału, jest tłumikiem. Tłumiki to nie są takie przedmioty znane z filmów, które wyciszają broń do pstryknięcia palcami. To znaczy, takie też są, ale muszą być rozpatrywane w kontekście z bronią i amunicją jako pewien zespół łączny. To jest przepis zupełnie… nie wiem, jak to delikatnie powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy jeszcze ze strony Komendy Głównej jest wola zabrania głosu? Nie. Dziękuję. Pani poseł Siarkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#AnnaMariaSiarkowska">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, Wysoka Komisjo, chciałabym zwrócić uwagę, że pojęcie tłumika huku występuje już obecnie w ustawie o broni i amunicji, zatem ta nowelizacja, do której się dzisiaj odnosimy, nie wprowadza nowego pojęcia. Pozwolę sobie tylko przytoczyć, że chociażby w art. 10 ust. 5 obecnie obowiązującej ustawy to pojęcie występuje. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem… Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#ZbigniewSosnowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jak już tworzymy prawo, to róbmy to w miarę dobrze. Pan mecenas zwrócił uwagę, bardzo słuszną, i ja ten problem będę podnosił. Przecież mamy już dzisiaj tłumiki huku, które są w obrocie. Ustawa mówi o tym, że każdy, kto nabędzie tłumik, ma go zarejestrować w ciągu 10 dni, a moje pytanie brzmi, co z tymi, którzy już mają? Nie będziemy ich rejestrować? Jeśli już tworzymy prawo, to róbmy to dobrze. Jeśli dzisiaj świadomie to pomijamy, to znaczy, że chcemy przygotować bubel prawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmiany nr 7 w wersji przedłożenia? (16) Kto jest przeciw? (10) Kto się wstrzymał? (0)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#JacekKarolak">Szesnaście głosów za, dziesięć głosów przeciw, brak wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Zmiana nr 8, art. 16. Tu jest poprawka, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#BartoszJózwiak">Mieliśmy szerszą poprawkę, ale tak naprawdę najistotniejszym jej elementem, na który chcę zwrócić uwagę, jest pkt 4 naszej poprawki. Mówimy tu, że „minister właściwy ds. wewnętrznych określi, w drodze rozporządzenia, zestaw stu pytań egzaminacyjnych wraz z odpowiedziami wykorzystywany podczas egzaminu, o którym mowa” itd. Chodzi o to, że wskazujemy jasno, że to powinna być domena ministra. Skoro ma to być zestaw centralny, jednolity dla całego kraju, to ministerstwo nie powinno uciekać od odpowiedzialności. Nie wiem, czy pan Jarosław Lewandowski będzie chciał tu jeszcze coś dodać. Dwa zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Nie, to jest jasne. Tutaj w zmianie jest propozycja, żeby była to Komenda Główna Policji, a państwo proponują, żeby to było MSWiA. Czy jest jakaś uwaga ze strony MSWiA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#MariuszCichomski">Według naszej opinii zaproponowany projekt poselski jest jak najbardziej wystarczający w tym zakresie, w szczególności że w tej chwili realizuje to, tak jak powiedziałem we wcześniejszej części, właściwy organ Policji, czyli jest to realizowane na poziomie komendanta wojewódzkiego Policji. W tej chwili przenosimy to na komendanta głównego Policji, czyli centralny organ, najwyższy w hierarchii policyjnej. Wydaje się to z punktu widzenia charakteru samego wykazu wystarczające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Kto z pań i panów posłów… Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#BartoszJózwiak">Jedno zdanie uzupełnienia. Właśnie dlatego, że Policja realizuje w taki, a nie inny sposób, chcielibyśmy, żeby robił to minister. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#RadosławIłowiecki">Proszę zauważyć, że w zmianie nr 8 w ust. 1a jest także wyraz „tworzy”. Proponuje więc, by analogicznie do art. 10b ust. 2 zamienić na „prowadzi”. Na początku zdania drugiego natomiast dodać wyraz „Centralny”, też analogicznie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. To jest oczywiste. Dziękuję bardzo za to, że państwo tego pilnują.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmiany nr 8 wraz z uwagami BL? To jest oczywiste. Przyjęcie zmiany nr 8 w wersji przedłożenia jest odrzuceniem poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#BartoszJózwiak">Według zasady legislacyjnej powinniśmy jednak najpierw głosować poprawkę, a dopiero potem, jak zostanie odrzucona, to całą resztę. Możemy zapytać Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, bo wyjaśniliśmy poprawkę, która wyklucza zasadniczą istotę tej zmiany, ale jeżeli źle przeprowadziliśmy, to czy mogę prosić o pomoc Biuro Legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#RadosławIłowiecki">Zalecamy przegłosowanie najpierw poprawki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Sytuacja, jak rozumiem, jest wariantowa: albo Komenda Główna, albo MSWiA. Zagłosowanie za Komendą Główną odrzuca kwestię MSWiA. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki pana posła Bartosza Józwiaka, żeby to był egzamin przeprowadzany przez MSWiA? (2) Kto jest przeciw? (15) Kto się wstrzymał? (9) Proszę o podanie wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#JacekKarolak">Dwa głosy za, piętnaście głosów przeciw, dziewięć wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmiany nr 8 w wersji przedłożenia? (14) Kto jest przeciw? (4) Kto się wstrzymał? (6)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#JacekKarolak">Czternaście głosów za, cztery głosy przeciw, sześć głosów wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Przyjęliśmy zmianę nr 8.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Zmiana nr 9, art. 17, po pkt 5 dodaje się pkt 6 w brzmieniu: „obowiązek rejestracji tłumika huku, o którym mowa w art. 14 ust. 2”. Tutaj nie było poprawek.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem… Biuro jeszcze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#ŁukaszGrabarczyk">Panie przewodniczący, w zmianie nr 9 proponujemy drobną zmianę legislacyjną, aby prowadzenie do wyliczenia brzmiało: w art. 17 ust. 1 pkt 5 kropkę zastępuje się średnikiem i dodaje się pkt 6 w brzmieniu. To jest zmiana o charakterze stricte legislacyjnym. Prosilibyśmy jednocześnie Wysoką Komisję o upoważnienie Biura do dokonania takich oczywistych korekt, żebyśmy już tego nie zgłaszali w dalszej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Tak jest. Dziękuję bardzo. Kto z państwa jest za? (15) Kto jest przeciw? (8) Kto się wstrzymał? (1)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#JacekKarolak">Piętnaście głosów za, osiem głosów przeciw, jeden wstrzymujący się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Przyjęliśmy zmianę nr 9. Zmiana nr 10, również z tymi uwagami, które zgłosiło Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmiany nr 10? (15) Kto jest przeciw? (8) Kto się wstrzymał? (1)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#JacekKarolak">Piętnaście głosów za, osiem głosów przeciw, jeden głos wstrzymujący się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Przyjęliśmy zmianę nr 10.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Zmiana nr 11. Proszę, Biuro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#RadosławIłowiecki">Dziękuję. Proponuję w zmianie nr 11 wykreślić pkt a, który polega na dodaniu wyrazów „z zastrzeżeniem ust. 2”. To jest uwaga analogiczna jak w przypadku art. 10, to była zmiana nr 4, litera c.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Pani poseł, jest zgoda w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#AnnaMariaSiarkowska">Tak, jest zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Pan poseł Józef Lassota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#JózefLassota">Dziękuję. Mam pytanie do BL o poprawność zapisów tego, który jest pod literami b i c. Otóż w ustawie o działach administracji rządowej jest mowa o ministrze właściwym ds. obrony narodowej, podobnie jak ministrze właściwym ds. wewnętrznych. Czy to jest poprawny zapis, że tu nazywamy ministra obrony narodowej, a z drugiej strony jest minister właściwy ds. wewnętrznych. Z czego to wynika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Czy są jeszcze pytania? Poseł Wójcik, widzę, ma pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#MarekWójcik">Żebyśmy mieli świadomość konsekwencji. Rozumiem, że tutaj chodzi o broń szczególnie niebezpieczną, o której mowa w art. 10 ust. 5 pkt 1 ustawy, czyli obecnie to jest samoczynna broń palna zdolna do rażenia celów na odległość. Rozumiem, że to jest państwa intencja i to jest ta broń, która ma być przekazywana stowarzyszeniom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Czy są jeszcze pytania? Dziękuję. Proszę Biuro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#ŁukaszGrabarczyk">Odpowiadając na pytanie posła, informujemy, że jest to prawidłowy sposób zapisu. Minister obrony narodowej i minister sprawiedliwości to są dwaj ministrowie, którzy zostali z nazwy wymienieni w konstytucji, tak że jest podstawa do takiego, a nie innego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Pani poseł Siarkowska jeszcze się zgłasza? Nie. Dziękuję. W takim razie… Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#MarekWójcik">Chciałbym spytać o stanowisko Komendy Głównej Policji w sprawie przekazywania broni, która do tej pory była uważana za broń szczególnie niebezpieczną. W dalszym ciągu jest uważana za broń szczególnie niebezpieczną, jak wynika z tej ustawy, i powinna być mocno reglamentowana, natomiast będzie możliwość przekazywania tej broni stowarzyszeniom. Jak już wymieniłem – samoczynnej broni palnej zdolnej do rażenia celów na odległość. Jak państwo się do tego odnoszą? Jednak jest to rozszczelnienie systemu, który jest obecnie, i to jest możliwość dalszego rozprzestrzeniania się broni typu wojskowego, która była do tej pory uważana przez państwo za szczególnie niebezpieczną. Dlatego bardzo proszę o stanowisko Komendy Głównej w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#MarekWójcik">Posiadanie takiej broni było zabronione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#MariuszCichomski">Zgodnie z intencją pana posła przewodniczącego pozwolę sobie oddać głos pani naczelnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Pani naczelnik, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#KatarzynaOlejnik">Panie przewodniczący, szanowni państwo, w ocenie policji nie jest to rozszczelnienie systemu nadzoru nad bronią szczególnie niebezpieczną. To rozszczelnienie nastąpiłoby wtedy, gdyby ona została powszechnie udostępniona. Natomiast w projekcie przewiduje się, że w dalszym ciągu pozwolenie na tę broń będzie udzielane wyłącznie określonym kategoriom podmiotów, do których nadal będą należeć specjalistyczne uzbrojone formacje ochronne, organizatorzy kursów, którzy kształcą pracowników ochrony, oraz stowarzyszenia, o których była już dzisiaj mowa, które mają podpisaną umowę z MON, jak również został wyjaśniony cel, któremu przyświeca udostępnienie broni tego rodzaju stowarzyszeniom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#MarekWójcik">Pani dyrektor, chciałbym dopytać, czy pani dyrektor wie, jakie to są stowarzyszenia, i czy te stowarzyszenia spełniają warunki do tego, aby między innymi przechowywać tego typu broń w taki sposób, żeby się nie dostała w ręce osób niepowołanych? Czy pani dyrektor bierze za to odpowiedzialność, czy pani zna listę tych stowarzyszeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Pani poseł Siarkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#AnnaMariaSiarkowska">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, Wysoka Komisjo, szanowni goście, po pierwsze chciałbym się jeszcze raz odnieść do ust. 2 dyrektywy UE, która daje możliwość udostępniania broni czy też istotnych komponentów broni i amunicji sklasyfikowanych w kategorii A do celów między innymi obrony narodowej i do celów edukacyjnych w indywidualnych, wyjątkowych i należycie uzasadnionych przypadkach. Tak że jest to jak najbardziej zgodne z prawem unijnym. Po drugie, jeżeli chodzi o stowarzyszenia, to ja już wyjaśniałam szeroko w uzasadnieniu, ale być może, ponieważ to uzasadnienie było dość obszerne, to umknęło to państwu posłom. Sytuacja związana z organizacjami proobronnymi, które będą miały prawo do otrzymania takiej broni z zasobów MON, wygląda w ten sposób, że – po pierwsze – nie będą to wszystkie organizacje proobronne, tylko takie, które mają uzgodniony statut z MON; po drugie, będą miały zawartą specjalną umowę na szkolenia proobronne z MON; a po trzecie, spełnią wszystkie obecnie obowiązujące przepisy, dotyczące magazynowania tej broni i dostępu do niej, a zatem między innymi będą obowiązane prowadzić magazyn broni, ze wszystkimi tego konsekwencjami i z jego ochroną, zapewnieniem całodobowej ochrony, bo to wynika z obecnie obowiązujących przepisów. Będą musiały uzyskać świadectwo broni, czyli pozwolenie na broń na okaziciela, które również jest instytucją występującą w polskim stanie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#AnnaMariaSiarkowska">Oprócz tego osoby, które będą z tej broni korzystać, będą musiały mieć dopuszczenie do użytkowania broni. A żeby w ogóle dostać takie dopuszczenie, należy wypełnić wymagania, które już dzisiaj obowiązują w polskim prawie. One są w zasadzie analogiczne do tego, jakie należy spełnić wymagania co do tego, jak się dzisiaj występuje o pozwolenie na broń, czyli egzamin złożony z części teoretycznej i praktycznej. Tak że tutaj w tym względzie nic się nie zmienia. Obostrzenia w dalszym ciągu są bardzo wysokie. W dalszym ciągu też obejmują również organizacje proobronne. Jedyne, co tutaj zmieniamy, to rozszerzamy katalog podmiotów, które mogą wystąpić o broń samoczynną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Pan przewodniczący Józwiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#BartoszJózwiak">Powiem dwa zdania i jeszcze tylko poproszę o dopowiedzenie pana Lewandowskiego, natomiast bardzo się cieszę z tego, co powiedziała pani przedstawiciel Policji. Naprawdę przy procedowaniu ustawy o broni i amunicji, którą zgłosiłem, będę się na tę wypowiedź powoływał. Mam nadzieję, że wtedy również państwo będą w ten sposób opiniowali, że nie jest to żaden rozszczelnienie. Tak że trzymam za słowo i proszę tylko pana Lewandowskiego o dopowiedzenie w jednej kwestii, bo mamy tu dużą wątpliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę. Proszę o zwięzłą wypowiedź, bo pan przewodniczący daje tak wyraźny sygnał, a ja widzę, że pan się zgłasza. Mam to mocno zakodowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#JarosławLewandowski">Dziękuję bardzo. Chciałem tylko dwie sprawy poruszyć. Jeżeli chodzi o dyrektywę unijną, to przepis unijny mówi, że jest możliwe dopuszczenie do używania takiej broni w wyjątkowych, indywidualnych, należycie uzasadnionych przypadkach. Tu mamy problem taki, że przypadki nie są indywidualne, wyjątkowość jest do dyskusji, ale nie są indywidualne, bo tu jest grupowe objęcie organizacji. To jest moim zdaniem sprzeczne z dyrektywą unijną.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#JarosławLewandowski">Jeżeli chodzi o sam dostęp do broni, ja też się bardzo cieszę z wystąpienia pani Katarzyny Olejnik z Komendy Głównej, też sobie to dokładnie zapamiętałem. Chcę tylko, żeby państwo posłowie mieli świadomość. Art. 30 określający zasady dostępu do broni posiadanej przez podmioty, czyli broni na świadectwo, jak to się potocznie nazywa, zwalnia z egzaminu osoby, które mają na przykład licencję zawodnika. Czyli jeżeli podmiot, który dostanie dostęp do broni, jednocześnie będzie klubem sportowym, ci ludzie będą mieli licencje zawodnicze, to będą zwolnieni z egzaminu. Dokument umożliwiający dostęp do broni kosztuje 10 zł i jest wydawany od ręki. Nigdzie nie ma przepisu mówiącego o tym, że te osoby nie mogą trzymać broni maszynowej u siebie w domu. Normalnie zawsze jest taki wymóg, że osoba, która jest dopuszczona do broni obiektowej, musi być pracownikiem podmiotu, ale tu, w proponowanym art. 30 ust. 1c wymóg zatrudnienia zostaje skasowany. Nie dotyczy stowarzyszeń, którym broń udostępniono, podczas uczestnictwa, organizacji lub przeprowadzania szkoleń i realizacji ćwiczeń strzeleckich. Jeżeli będzie realizowane ćwiczenie strzeleckie pod tytułem „trzymanie broni maszynowej w domu”, to ta broń będzie trzymana w domu, pod łóżkiem, legalnie, zgodnie z prawem. Chciałbym, żeby państwo mieli świadomość tego stanu rzeczy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę państwa, pan przewodniczący pytanie, pani Siarkowska odpowiedź i głosujemy te zmianę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#MarekWójcik">Proszę państwa, ja tak naprędce znalazłem definicję broni samoczynnej: broń samoczynna – rodzaj broni automatycznej, wyposażonej w mechanizm spustowy, umożliwiający prowadzenie wyłącznie ognia ciągłego seriami; strzelanie odbywa się samoczynnie po załadowaniu broni pierwszym nabojem i uruchomieniu spustu. Przerwanie ognia następuje po zwolnieniu spustu lub wyczerpaniu amunicji.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#MarekWójcik">Jeżeli chodzi o broń samoczynną, to do tej pory była ona rzeczywiście uważana za szczególnie niebezpieczną. Rozumiem, że podejście Komendy Głównej w tej sprawie się zmienia, bo przez lata przecież były spory dotyczące broni samoczynnej i możliwości jej posiadania. Osoby zainteresowane szukały różnego rodzaju kruczków prawnych, było wiele rozstrzygnięć sądowych. Rozumiem, że w tym momencie podejście Komendy Głównej do tej sprawy się po prostu zmieniło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Pani poseł Siarkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#MarekWójcik">Ale bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#AnnaMariaSiarkowska">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Nie, panie przewodniczący, już słyszeliśmy bardzo wyraźne pytanie. Poseł Siarkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#AnnaMariaSiarkowska">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, w tym względzie nic się nie zmienia, a zatem broń samoczynna nadal pozostaje bronią szczególnie niebezpieczną. Jedyne, co się zmienia, jak już wcześniej podkreślałam, to rozszerza się katalog podmiotów, które mogą do takiej broni mieć dostęp, oczywiście po spełnieniu bardzo rygorystycznych warunków prawnych. Co do wcześniejszej uwagi związanej z wątpliwościami zgłoszonymi przez pana Lewandowskiego, to chciałabym zauważyć, że opinia, która została przekazana Wysokiej Komisji, dotycząca zgodności projektu ustawy o zmianie ustawy o broni i amunicji z prawem UE, nie tylko w kontekście tej nowelizacji, ale w kontekście całego obecnie obowiązującego prawa, dotyczącego między innymi organizacji proobronnych, wyszczególnia, że te zmiany prawne, które dzisiaj wprowadzamy, będą wypełniały w całości warunki, określone w art. 6 ust. 2 dyrektywy, dotyczące indywidualnych, wyjątkowych i należycie uzasadnionych przypadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmiany nr 11? (14) Kto jest przeciw? (7) Kto się wstrzymał? (0)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#JacekKarolak">Czternaście głosów za, siedem głosów przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Przyjęliśmy zmianę nr 11. Zmiana nr 12. Proszę Biuro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#RadosławIłowiecki">Dziękuję. Mam pytanie do wnioskodawcy, czy w ostatnim wersie po wyrazach „przeprowadzania szkoleń” należy dodać wyraz „obronnych”. Chodzi o zapewnienie jednolitości przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Zwłaszcza w kontekście zmiany nr 11, art. 29c, gdzie mamy „Ministrem Obrony Narodowej lub ministrem właściwym do spraw wewnętrznych w sprawie realizacji szkolenia obronnego”. Rozumiem, że chodzi o konsekwencję. Uważam, że uwaga pana mecenasa jest bardzo słuszna. Chodzi o szkolenie obronne, jak najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#AnnaMariaSiarkowska">Tak, jak najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Jest zgoda. Zatem kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmiany nr 12 wraz z poprawką legislacyjną? (15) Kto jest przeciw? (7) Kto się wstrzymał? (0)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#JacekKarolak">Piętnaście głosów za, siedem głosów przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Przyjęliśmy zmianę nr 12. Zmiana nr 13. Proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#RadosławIłowiecki">Dziękuję. Proszę zauważyć, że wnioskodawca nie przedstawił w projekcie normy, która by określała sankcje za niedopełnienie obowiązku wynikającego z proponowanego ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#AnnaMariaSiarkowska">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, wydaje się, że tutaj powinny obowiązywać te przepisy, które są wyszczególnione w art. 51 ustawy o broni i amunicji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Tak, panie mecenasie, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#ŁukaszGrabarczyk">Też początkowo tam szukaliśmy sankcji, konkretnie w art. 51 ust. 2 pkt 11, który stanowi, że tej samej karze, o której mowa w ust. 1, podlega osoba, która używa w celach szkoleniowych lub sportowych broni zdolnej do rażenia celów na odległość poza strzelnicami. Jednak w naszej ocenie te przepisy nie do końca są ze sobą spójne i w kontekście dodania ust. 2 wydaje się, że chyba jednak powinna być wprowadzona osobna sankcja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#AnnaMariaSiarkowska">Zgadzam się. A czy można prosić o zaproponowanie przez Biuro Legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Nie. Miałbym taką propozycję, jako przewodniczący Komisji, żebyśmy na gorąco nie proponowali tego rozwiązania. Po przeanalizowaniu sytuacji z BL Sejmu zgłoszę taką poprawkę w drugim czytaniu, ale musimy mieć pewność co do odesłania do przepisów, o których pani poseł wspomniała. Rzeczywiście broń palna wyposażona w tłumik huku może być używana tylko na strzelnicach i wyłącznie w celach, o których mowa w ust. 1. Zwrócimy uwagę na tę sankcję. Myślę, że jest to zapisane w protokole. To jest jedyna taka rzecz, którą jako przewodniczący, chciałbym dokładnie sprawdzić i w drugim czytaniu zaproponować, bo istotą tej nowelizacji są właśnie cele szkoleniowe i używanie broni na strzelnicach.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Rozumiem, że więcej propozycji nie ma. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmiany nr 13? (15) Kto jest przeciw? (7) Kto się wstrzymał? (0)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#JacekKarolak">Piętnaście głosów za, siedem głosów przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Zmiana została przyjęta. Teraz art. 2. Nowelizacja wchodzi w życie w terminie 14 dni od dnia ogłoszenia. Proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#RadosławIłowiecki">Dziękuję. Jeszcze przed przepisem wejścia w życie, chciałbym podnieść kwestię przepisów przejściowych. Chciałbym zwrócić uwagę, że zaproponowany projekt dotyka egzaminów. Chciałbym, aby Komisja miała świadomość i rozstrzygnęła, czy zachodzi sytuacja intertemporalna związana z przeprowadzaniem egzaminów, czyli że przed wejściem w życie nowego prawa zostało rozpoczęte postępowanie związane z egzaminami. Jeżeli tak, to należałoby rozstrzygnąć, czy do rozpoczętych postępowań egzaminacyjnych zastosować przepisy dotychczasowe, czy też nowe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Rzeczywiście. A jaka jest kultura prawna, panie mecenasie? Jeżeli są rozpoczęte procedury egzaminacyjne i w trakcie trwania tych procedur egzaminacyjnych po 14 dniach będziemy mieli warunki nowego prawa, to jest praktycznie takie samo pytanie, jak do bardzo wielu innych dziedzin naszego życia. Ktoś rozpoczyna kurs na prawo jazdy, a w międzyczasie wchodzi nowa ustawa. Jak to powinno być rozstrzygnięte, żeby było zgodnie z doktryną naszego prawa? Bo odpowiedź na to pytanie będzie wskazówką na ewentualną poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#RadosławIłowiecki">Bardzo często ustawodawca wybiera zastosowanie reguł dotychczasowych, tak żeby nie zaskakiwać adresatów norm prawnych. Ale, podkreślam, zawsze jest to decyzja ustawodawcy. Istnieje oczywiście formuła legislacyjna, zgodnie z którą do postępowań wszczętych przed wejściem w życie nowego prawa zastosuje się nowe przepisy, ale zazwyczaj, aby zapewnić pewność prawa i nie zaskakiwać adresatów norm, stosuje się przepisy dotychczasowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy ja dobrze rozumiem, że jeżeli w tej chwili, dzisiaj, są rozpoczęte procedury, to te procedury były rozpoczęte ze świadomością obowiązującego obecnie prawa. Czy takie rozumienie, że rozpoczęte dzisiaj procedury, złożony wniosek w obecnym systemie prawnym, z obecną świadomością obowiązującego prawa, musimy rozstrzygnąć w zapisie ustawowym, żeby wyjaśnić tę wątpliwość, czy wystarczy wyjaśnienie intencjonalne posła reprezentującego wnioskodawców, jaka jest intencja ustawy?</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, pytanie dodatkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#MichałDworczyk">Tak, bo my tu z panem pułkownikiem zastanawiamy się, czy dobrze rozumiemy. Dlatego że egzamin trwa godzinę i tak naprawdę ustawa wejdzie w życie po 14 dniach, jeżeli w tym kształcie będzie uchwalona. Rozumiem, że ci, którzy podejdą do egzaminu piętnastego dnia, będą już znali listę pytań. Bo pytania się nie zmienią. Pytania są te same. De facto ta ustawa powoduje ujawnienie tych pytań, prawda? I enumeratywny spis wszystkich pytań, których można się spodziewać. To jest mniej więcej tak, jak w przypadku egzaminu na prawo jazdy. Mamy do czynienia z taką sytuacją, więc nie bardzo rozumiem, bo wydaje mi się, że taka sytuacja, o jakiej panowie mówią, chyba nie ma szans zaistnieć, dlatego że procedura egzaminu jest godzinna. Nie wiem, jaki to de facto mogłoby mieć wpływ na egzaminowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Jeszcze pan poseł Bartosz Józwiak, potem pani poseł Józefina Hrynkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#BartoszJózwiak">Chciałbym się dowiedzieć o szczegóły, bo przed chwilą czy jakiś czas temu usłyszeliśmy ze strony ministerstwa, że dlatego chcą to ujednolicić, że różne komendy stosują różne pytania, mimo że zakres materiału jest ten sam. Teraz pan minister mówi, że pytania są znane. Nie są znane i nie będą znane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#MichałDworczyk">Nie. Znany jest zakres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#BartoszJózwiak">No dobrze, ale pan się wyraził, że znane są pytania i będą znane. Nie będą znane, ponieważ bardzo różne pytania zadają różne komendy Policji. Znany jest tylko zakres. Teraz, jeżeli ma to spełniać warunki, to te pytania powinny być znane stosowny czas przed przeprowadzeniem tego egzaminu. Na godzinę przed to będzie trochę za późno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#MichałDworczyk">Panie pośle, przepraszam. Rzeczywiście nieprecyzyjnie się wyraziłem. Przepraszam. Chodzi o to, że zakres materiału się nie zmienia. Dla osoby podchodzącej piętnastego dnia od uchwalenia tej ustawy w życie, ten zakres materiału jest dokładnie ten sam. Jedyne, co się zmieni, to że rano będzie mógł zobaczyć katalog pytań, a tak by nie widział. Natomiast i tak musi się przygotować z całej wiedzy, która pozwali mu odpowiedzieć na wszystkie pytania. Takie są fakty. To znaczy, możemy sobie różne konstrukcje teoretyczne tutaj tworzyć, tylko pytanie, czy to ma sens?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#BartoszJózwiak">Jeżeli znamy zestaw pytań, to jest kompletnie inna forma uczenia się. Pan minister wie. Co innego jest opanować cały materiał, a co innego jest opanować odpowiedzi na zakres pytań, który jest zamknięty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Pani poseł Józefina Hrynkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Nie chce już dyskutować o tym, że przepis dotyczący egzaminowania jest po prostu niemądry, ale już nie będę na to zwracała uwagi. Natomiast ściśle się odniosę do pytania, które tutaj zostało zadane. Otóż każdego z nas obowiązuje znajomość prawa, które stosujemy. W związku z tym, czy ktoś będzie zdawał egzamin przed czy po, to i tak musi się tego prawa douczyć, ponieważ ono będzie obowiązywało, więc ta nasza dyskusja jest troszkę bez sensu. Czterdzieści parę lat temu zrobiłam prawo jazdy, jeżdżę samochodem i nikt mnie nie pyta, czy znam prawo drogowe, ponieważ muszę je znać, skoro zdawałam egzamin. Naprawdę policjanta, który sprawdza i zwraca mi uwagę, że stosuję coś nie tak, jak trzeba, to już nie interesuje.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#JózefaHrynkiewicz">Natomiast sam zapis dotyczący egzaminu jest po prostu zwyczajnie niemądry i chcę powiedzieć, tu pani mecenas ma inne zdanie, że wykładnia w środowisku, które egzaminuje, ja należę do tego środowiska, jest taka, że powinien być znany zakres przedmiotowy egzaminu oraz materiały, które obowiązują do tego egzaminu, natomiast podawanie pytań w dokładnym brzmieniu powoduje, że osoby zdające taki egzamin uczą się tylko odpowiedzi na pytanie pierwsze, szóste, siódme itd. I znakomicie znają te odpowiedzi, natomiast to nie świadczy o tym, że znają zakres przedmiotowy tego, co znać powinni do złożenia egzaminu. Na tym polega błąd, który popełnili także prawnicy, i ten błąd jest niekiedy powielany, tak jak w tej ustawie, ale nie ma na to zgody w środowisku, które egzaminuje i chce te egzaminy przeprowadzać w sposób rzetelny. Dlatego podajemy literaturę oraz wszystkie materiały, znajomość których na egzaminie obowiązuje. Z tego zakresu formułujemy pytania i te pytania formułowane są zawsze inaczej po to, żeby egzaminowani nie tylko nauczyli się, ale także zrozumieli materię, której znajomość sprawdzamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę Biuro o odniesienie się do tych wątpliwości. Bardzo proszę, a potem pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#RadosławIłowiecki">Dziękuję. Z wypowiedzi pana ministra wynika, że nie zajdzie sytuacja międzyczasowa, a zatem przepisy przejściowe nie są potrzebne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję bardzo. To 14-dniowe vacatio legis to jest takie minimalne vacatio legis, jakie do tej pory było uważane za standardowe podczas tworzenia ustaw. Natomiast chciałbym zapytać, bo nie sądzę, żeby w przypadku tej ustawy był jakiś pośpiech, żeby ona szybko wchodziła w życie, natomiast co się stanie, jeżeli Policja nie zdąży z przygotowaniem nowych wzorów kart rejestracyjnych broni szkolnej, albo się stanie, jeżeli związek sportowy, o którym tutaj mówiliśmy, nie wykona obowiązku przygotowania centralnego rejestru pytań i upublicznienia w ciągu 14 dniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przyznam się, że nie rozumiem. Po wejściu w życie ustawy związek będzie miał czas na przygotowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#MarekWójcik">Usłyszeliśmy, że związek jest stowarzyszeniem. Nie jest instytucją publiczną. I ten związek będzie miał jakiś czas na przygotowanie tych pytań. Nie wiem, jaka jest struktura tego związku. Słyszeliśmy od pani poseł Siarkowskiej, że to jest zrzeszenie różnego rodzaju klubów. W związku z tym zastanawiam się, czy ten związek będzie w stanie dojść do porozumienia i opracować zestaw pytań, który będzie obowiązywał, i go upublicznić. Jeżeli nie zrobi tego w ciągu 14 dni, to co będzie obowiązywało na egzaminie? Drugie pytanie dotyczy tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Nie będzie egzaminu. Będzie wtedy, kiedy będą opracowane pytania. Czy pan zakłada, że po 14 dniach piętnastego dnia nastąpi seria egzaminów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#MichałDworczyk">Takiej obawy, że nie będzie egzaminów, raczej nie ma, ponieważ związek, co tu dużo mówić, pobiera za to czterysta złotych i myślę, że jest zainteresowany, żeby egzaminy się jednak odbyły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Zwłaszcza że jednak dysponuje ogromnym pakietem pytań. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 2? (13) Kto jest przeciw? (6) Kto się wstrzymał? (0)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#JacekKarolak">Trzynaście głosów za, sześć głosów przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Przyjęliśmy art. 2 Jeszcze pan poseł Bartosz Józwiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#BartoszJózwiak">Krótko. Chciałem poinformować, że wszystkie poprawki, które były tutaj procedowane i odrzucone, a niewycofane przez nas, chciałbym zgłosić jako wnioski mniejszości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Pan… już nie pamiętam, kto z panów posłów pierwszy się zgłaszał. Proszę bardzo, pan poseł Szymański i pan poseł Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#TomaszSzymański">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, nie przypominam sobie do tej pory, żeby w tak błyskawicznym tempie procedować kiedykolwiek w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, a szczególnie nad tak ważną ustawą, która powinna reglamentować dostęp do broni i amunicji. Otóż dzisiaj się dowiedzieliśmy, że tą ustawą próbują państwo udostępniać szkołom broń, z której nie można strzelać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Nie zakończyliśmy jeszcze procedowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#TomaszSzymański">Ale jesteśmy na art. 2 i tutaj widzę, że dalej się wyczerpało. Próbujecie udostępnić szkołom broń, z której nie można strzelać, ale tym samym szkołom chcecie udostępnić szczególnie niebezpieczną amunicję. Poza tym rozszerzacie krąg podmiotów uprawnionych do posiadania broni samoczynnej, o której wspominał pan poseł Wójcik, czyli są to pistolety i karabiny maszynowe. Bulwersujący jest brak stanowiska Komendy Głównej Policji, która jest głównym dysponentem tej ustawy, a to ona będzie odpowiadała za ewentualny dostęp do broni i amunicji osobom nieuprawnionym. Brakuje nam też informacji rządu w tej sprawie. Dlatego obawiam się, szanowni państwo, że w takim trybie, tak źle przygotowana, chaotyczna ustawa, co widzieliśmy dzisiaj, z ewidentnymi dziurami legislacyjnymi, bo panowie mecenasi mieli dużo pracy, wymagała jednak powołania podkomisji. Obawiam się, że przepisy tej ustawy mogą zrobić wiele niedobrego w społeczeństwie i będzie mniej pożytku niż dobroci z tego płynących. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Jeszcze jest przed nami głosowanie całości ustawy wraz z przyjętymi poprawkami, drugie czytanie, trzecie czytanie i prace w Senacie, tak że nie zakończyliśmy pracy nad tą ustawą. Bardzo proszę, pan poseł Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, są różne ustawy – takie, które w niewielkim stopniu coś modyfikują, takie, które tworzą coś nowego, natomiast ta ustawa po prostu ingeruje w obecnie funkcjonujący system. W przypadku takiej ustawy powinniśmy mieć stanowisko rządu, w którym rząd powinien przeanalizować wszystkie za, przeciw, opisać niebezpieczeństwa i ewentualne zalety, które w tym projekcie są opisane. Takiego stanowiska rządu nie było, w związku z tym naprawdę trudno nam jest ocenić skutki poszczególnych rozwiązań, które w tym trybie są przyjmowane. Materia, którą się zajmowaliśmy, jest naprawdę materią wyjątkową, bo to jest materia, która dotyczy bezpieczeństwa obywateli, dlatego my tej ustawy nie możemy poprzeć. Chcielibyśmy rzeczywiście móc pracować i dyskutować, jak zresztą państwu pokazaliśmy, nad przepisami, które są w tej ustawie, ale ta dyskusja wymagałaby stanowiska rządu i kogoś z MSWiA, kto powiedziałby, że bierze za to odpowiedzialność, przedstawiciela Policji, dlatego że komendant główny Policji jest organem odpowiedzialnym za funkcjonowanie tego systemu. Komendant główny Policji powinien powiedzieć, że bierze za pewne rzeczy odpowiedzialność, a my moglibyśmy rozstrzygnąć, czy uważamy, że powinien tę odpowiedzialność na siebie wziąć, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#MarekWójcik">Jesteśmy pozbawieni elementarnej wiedzy co do konsekwencji, które wprowadzi ta ustawa, i co do skutków, które mogą wystąpić. Źle się stało, że takiego stanowiska nie było, że musieliśmy tak pędzić z tą ustawą dzisiaj i że nie powołano podkomisji, bo wtedy wiele wątpliwości dałoby się z całą pewnością rozstrzygnąć. Dziś takiej ustawy po prostu nie możemy poprzeć. Gdyby było stanowisko rządu, rozumiem, że ktoś, kto przygotowywałby to stanowisko, brałby za skutki tej ustawy na siebie odpowiedzialność. Tego stanowiska nie ma, ale to oznacza, że członkowie tej Komisji i później posłowie, którzy będą głosowali za tą ustawą, przejmują odpowiedzialność za skutki, które ona wywoła. Nie wiem, jakie one będą. Naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem całości przedłożenia wraz z przyjętymi poprawkami? (13) Kto jest przeciw? (6) Kto się wstrzymał? (0) Proszę o wyniki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#JacekKarolak">Trzynaście głosów za, sześć głosów przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Przyjęliśmy. Proponuję, aby pani poseł Siarkowska była sprawozdawcą. Czy pani poseł wyraża zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#AnnaMariaSiarkowska">Wyrażam zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy jest sprzeciw? Nie widzę. Pani poseł został wybrana na sprawozdawcę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>