text_structure.xml 107 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Otwieram posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Szanowni państwo, Klub Poselski Nowoczesna, działając na podstawie art. 173 ust. 2 i 3 regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, zwrócił się z wnioskiem o uzupełnienie porządku obrad 44. posiedzenia Sejmu VIII kadencji o punkt dotyczący przedstawienia przez ministra spraw wewnętrznych i administracji informacji na temat okoliczności zatrzymania Herberta Moravca i czynności podjętych przez funkcjonariuszy policji w związku z tym zatrzymaniem. Do reprezentowania wnioskodawców został upoważniony pan poseł Mirosław Suchoń. Witam pana posła.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Chciałbym serdecznie przywitać na naszych obradach panią Martinę Gareis, konsul Republiki Austrii oraz towarzyszącą jej panią Aleksandrę Rejman, pracownicę ambasady. Witam pana ministra Jarosława Zielińskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, i pana nadinsp. Jarosława Szymczyka, komendanta głównego Policji wraz z towarzyszącymi im współpracownikami.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę pana ministra spraw wewnętrznych i administracji o przedstawienie informacji na temat okoliczności zatrzymania Herberta Moravca i czynności podjętych przez funkcjonariuszy Policji w związku z tym zatrzymaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarekWójcik">Przepraszam, panie przewodniczący, ale chyba najpierw powinien zabrać głos przedstawiciel wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Oczywiście, ma pan rację, panie pośle. Bardzo przepraszam. Pan poseł Mirosław Suchoń, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MirosławSuchoń">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, Wysoka Komisjo, szanowni goście, 14 czerwca 2017 r. Klub Poselski Nowoczesna wystąpił z wnioskiem o przedstawienie informacji, o której poinformował przed chwilą pan przewodniczący Czartoryski. Zależało nam, aby ta informacja została przedstawiona w miarę szybko, ponieważ rzecz jest poważna. Za każdym razem, kiedy mamy do czynienia ze śmiercią człowieka na terenie komisariatu Policji, tego typu zdarzenia powinny być niezwykle starannie i dogłębnie wyjaśniane. W ocenie klubu Nowoczesna, tego typu historie powinny znajdować się bezwzględnie pod nadzorem ze strony parlamentarzystów.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MirosławSuchoń">27 maja br. na komisariacie Policji w Częstochowie zmarł pan Herbert Moravec, obywatel Austrii. Śmierć tego człowieka była tragedią i dlatego Nowoczesna stoi na stanowisku, że Sejm nie może przejść obojętnie obok takiego dramatu. Kierując się doświadczeniem, chciałbym na samym początku posiedzenia wystąpić z apelem do wszystkich uczestników obrad, abyśmy powstrzymali się od wszelkich politycznych wycieczek i używania niewłaściwego języka. Skupmy się przede wszystkim na wysłuchaniu informacji i otrzymaniu odpowiedzi od pana ministra na wszelkie nurtujące nas pytania. Sprawa jest naprawdę bardzo poważna.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MirosławSuchoń">Wysoka Komisjo, okoliczności zatrzymania i śmierci obywatela Austrii nie są do końca jasne. Informacje, które docierają do opinii publicznej, są sprzeczne. Pewne jest tylko to, że ochrona koncertu, który odbywał się wówczas w Częstochowie, zatrzymała pana Herberta Moravca i jego małżonkę. Następnie małżeństwo zostało zatrzymane przez funkcjonariuszy Policji i przewiezione na komisariat, na którym, po pewnym czasie, wezwany lekarz pogotowia stwierdził zgon zatrzymanego Herberta Moravca. Te zdarzenia zostały potwierdzone z całą pewnością. Nie wiadomo jednak, co się działo w czasie całego incydentu, jak wyglądał przebieg poszczególnych wydarzeń. Wszystko to pozostawia wiele wątpliwości i znaków zapytania. Pojawiają się sprzeczne relacje, do opinii publicznej docierają różne informacje i dlatego uważamy, że niezbędne jest szczegółowe wyjaśnienie tego, co się stało na komisariacie w Częstochowie.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MirosławSuchoń">Kierując się troską o transparentność postępowań prowadzonych w tego typu sytuacjach oraz mając na uwadze parlamentarny nadzór nad wyjaśnianiem tego rodzaju tragicznych zdarzeń, Klub Poselski Nowoczesna wystąpił z wnioskiem o przedstawienie informacji w tej sprawie. Zdajemy sobie oczywiście sprawę, że część informacji nie będzie mogła zostać ujawniona z uwagi na trwające czynności i dobro postępowania prowadzonego przez odpowiednie służby i instytucje. Taka sytuacja jest dla nas całkowicie zrozumiała. Posiadając jednak pewne doświadczenie, jeżeli chodzi o prace Komisji w tego rodzaju sprawach, stoimy na stanowisku, że Wysoka Komisja powinna jak najszybciej zapoznać się z treścią informacji, które są możliwe do upublicznienia. Zależy nam na zdobyciu pełnej wiedzy na temat stanu rzeczy w tej kwestii w dniu dzisiejszym oraz na monitorowaniu w przyszłości postępów dokonywanych w prowadzonej sprawie. Pozwoli to nam, jako parlamentarzystom, na odpowiednią reakcję w odpowiednim momencie, jeśli wystąpi taka potrzeba. Jest to niezwykle ważne, ponieważ tego typu nadzoru ze strony posłów żądają obywatele. Podkreślam, oni nie proszę, ale żądają. Prośby tego rodzaju napływają do wszystkich biur poselskich. Dotyczą one nie tylko tej sprawy, ale całej masy podobnych spraw, czasami oczywiście o mniejszym kalibrze. Jak powiedziałem, nie są to prośby, lecz żądania. Stawia się je parlamentarzystom i oczekuje, że wywiążą się z funkcji nadzorczej przy okazji wyjaśniania przebiegu różnych wątpliwych zdarzeń.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MirosławSuchoń">W związku z powyższym, bardzo proszę pana ministra o przedstawienie Wysokiej Komisji pełnej informacji na temat okoliczności zatrzymania Herberta Moravca i czynności podjętych przez funkcjonariuszy Policji w związku z tym zatrzymaniem. Rozpoczynając dyskusję, chciałbym od razu sformułować szereg pytań, które ściśle wiążą się z wypadkami na komisariacie w Częstochowie. Mam nadzieję, że ułatwią one panu ministrowi składanie wyjaśnień na temat przebiegu tamtych wypadków.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MirosławSuchoń">Panie ministrze, proszę powiedzieć, jakie były powody zatrzymania pana Moravca i jego żony przez ochronę koncertu? Czy spacerujące małżeństwo zwróciło uwagę ochrony w jakiś szczególny sposób? Czy zachowywało się w jakiś wyjątkowy sposób? Czy sytuacja wyglądała tak, że każdy, kto spacerował w tamtej okolicy, mógł zostać zatrzymany przez ochronę tylko dlatego, że przechodził obok miejsca, gdzie odbywał się koncert? Czy takich zatrzymań i przeszukań, jak w przypadku pana Morawca i jego żony, było więcej? Czy ochrona koncertu mogła skuć kajdankami każdą spacerującą osobę? Pytanie bardzo ważne – czy policja zbadała trzeźwość funkcjonariuszy ochrony? Czy wpłynęły jakiekolwiek skargi dotyczące podobnych zdarzeń mających miejsce w tamtym dniu? Czy policja podjęła czynności wyjaśniające, czy dochodziło do tego rodzaju zdarzeń? Czy zbadano zachowanie ochroniarzy pod kątem ewentualnego przekroczenia uprawnień? Czy zbadano ewentualne związki interweniujących funkcjonariuszy z pracownikami ochrony?</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MirosławSuchoń">Kolejna grupa pytań dotyczy działalności policji. Jakie przesłanki spowodowały, że funkcjonariusze Policji zatrzymali Herberta Moravca i jego żonę? Pojawiła się informacja, że zostali oni zatrzymani na 48 godzin. Wydaje się to wręcz niewyobrażalne. Czy wobec zatrzymanego używano jakichkolwiek środków przymusu bezpośredniego? Czy zabezpieczono nagrania z terenu koncertu? Chodzi o działanie ochrony i nagrania z miejsca zatrzymania. Czy ten teren był w ogóle monitorowany? Czy zabezpieczono nagrania z pojazdu policyjnego, jeżeli takie nagrania były dokonywane? Czy istnieją nagrania z komisariatu? Czy komisariat w Częstochowie ma monitoring i czy zabezpieczono stosowne nagrania? Jakie decyzje i czynności, począwszy od 27 maja 2017 r., czyli dnia, w którym miały miejsce wydarzenia, podjęto w policji w związku z zaistniałym zdarzeniem?</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MirosławSuchoń">Kolejne pytanie – bardzo ważne: czy w policji istnieje jakakolwiek procedura reagowania w sytuacji, kiedy zatrzymany lub bliskie mu osoby informują o kłopotach zdrowotnych zatrzymanego? Z relacji, które do nas dotarły wynika, że wiadomość o stanie zdrowia Herberta Moravca została przedstawiona policjantom. Chciałbym się dowiedzieć, czy policja posiada stosowną procedurę działania w takich sytuacjach? Czy procedura zabezpiecza w odpowiedni sposób interesy osób zatrzymanych, tzn. nie pozwala na zignorowanie takich informacji przez funkcjonariuszy? Czy informacje na temat zdrowia zatrzymanego, przekazywane policji przez Herberta Moravca i jego żonę, tak przynajmniej wynika z docierających do nas sygnałów, zostały w ogóle gdziekolwiek odnotowane? Mam na myśli protokół lub notatkę służbową. Czy podczas czynności związanych z zatrzymaniem, prowadzonych już na terenie komisariatu, był obecny przełożony funkcjonariuszy, oficer wyższy stopniem? Jeżeli tak było, to na jakim etapie i w jakim zakresie? Jeśli nie, to proszę o wyjaśnienie dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#MirosławSuchoń">Następne pytanie dotyczy kwestii informacji. Częstochowska policja zamieściła po zdarzeniu informację, iż poszukuje świadków incydentu, do jakiego doszło podczas koncertu na Placu Biegańskiego, z udziałem osób z ochrony. Dotarła do nas wiadomość, że przywołana informacja zniknęła z portalu. Pytanie brzmi, czy faktycznie tak się stało, a jeżeli to wszystko prawda, chcielibyśmy wiedzieć, dlaczego informacja z portalu została zdjęta? Czy ktokolwiek zgłosił się na policję w związku z tym zapytaniem? Czy pojawili się jacykolwiek świadkowie?</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#MirosławSuchoń">I ostatnie pytanie w tej części obrad: w którym momencie został wezwany lekarz? Czy wezwano go na prośbę zatrzymanych, czy też był to skutek decyzji funkcjonariuszy? Kto podjął tę decyzję? Na razie to wszystko, jeśli chodzi o dodatkowe pytania odnoszące się do zakresu informacji, na którą oczekujemy od ministra spraw wewnętrznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję panu posłowi. Proszę o zabranie głosu pana ministra Zielińskiego. Oczywiście w każdej chwili może pan, panie ministrze, poprosić o szczegółowe wyjaśnienia towarzyszących mu komendanta głównego Policji, komendanta wojewódzkiego z Katowic lub komendanta miejskiego z Częstochowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JarosławZieliński">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowny panie pośle wnioskodawco, szanowna pani konsul, zacznę od podziękowań pod adresem posła Suchonia za wywołanie tego tematu i za sformułowane pytania. Większość z tych pytań ma bardzo rzeczowy charakter i odnosi się do konkretnych okoliczności. Postaramy się na nie odpowiedzieć na tyle szczegółowo, na ile pozwala nam obecny stan naszej wiedzy. W niektórych z zadanych pytań pobrzmiewają wprawdzie echa informacji prasowych i należy podejść do poruszonych kwestii bardzo ostrożnie, ale zaznaczam, że ta uwaga tyczy się tylko niektórych pytań. Większość pytań jest konkretnych i uzasadnionych. Moim zdaniem bardzo dobrze się stało, że w imieniu posłów wnioskodawców sformułował pan przedstawiony katalog pytań.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JarosławZieliński">W pierwszej części swojego wystąpienia pan poseł Suchoń przywołał główne fakty dotyczące zdarzeń, które rozegrały się 27 maja br. w Częstochowie. Nie będę ich powtarzał, ponieważ było dokładnie tak, jak pan powiedział, jeśli chodzi o kluczowe wydarzenia z tamtego dnia. O tym, jaki był szczegółowy przebieg zdarzeń 27 maja oraz co zostało zrobione po tym tragicznym wypadku, opowie państwu dokładnie komendant główny Policji, pan gen. Jarosław Szymczyk, a jak będzie potrzeba, to jego wystąpienie uzupełnią komendant wojewódzki i komendant miejski. Dlaczego akurat oni? Ponieważ to komendant miejski Policji w Częstochowie, pod nadzorem Biura Kontroli Komendy Głównej Policji, prowadził i przeprowadził czynności wyjaśniające w związku z omawianym zdarzeniem.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JarosławZieliński">Z mojej strony pozwolę sobie jeszcze przypomnieć, że organizatorem imprezy, pod nazwą „Dzień Samorządu Terytorialnego”, był Urząd Miejski w Częstochowie. Czynności wyjaśniające, prowadzone przez komendanta miejskiego policji w Częstochowie, wszystko co udało się w ich toku ustalić, nie dało żadnych podstaw do zakwestionowania poprawności działań podjętych 27 maja 2017 r. przez funkcjonariuszy policji w związku z podjętymi przez nich czynnościami służbowymi dotyczącymi zatrzymania obywatela Austrii, pana Herberta Moravca, który zmarł w tym dniu na Komisariacie I w Częstochowie. Podobnie było w przypadku czynności podjętych wobec towarzyszącej Herbertowi Morawcowi pani Marii Heiderer. Nie znaleziono żadnego powodu, który uzasadniałby wszczęcie postępowań dyscyplinarnych przeciwko policjantom, którzy realizowali tamto zatrzymanie. Taki jest stan naszej wiedzy na obecnym etapie badania sprawy.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JarosławZieliński">W tej chwili postaram się wyjaśnić, skąd to zastrzeżenie, że na obecnym etapie. Szanowni państwo, trzeba bardzo wyraźnie powiedzieć, że interweniujący policjanci, po otrzymaniu zgłoszenia od jednego z przedstawicieli służby informacyjnej firmy ochroniarskiej, która została wynajęta przez organizatorów imprezy, nie stosowali w trakcie interwencji środków bezpośredniego przymusu. Podkreślam jeszcze raz: środki bezpośredniego przymusu nie zostały zastosowane przez funkcjonariuszy Policji, zarówno w trakcie interwencji na miejscu, jak i później, w komisariacie.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#JarosławZieliński">Komendant główny Policji, nadzorujący postępowanie wyjaśniające uznał, w porozumieniu ze mną, że jeden element wymaga jeszcze dokładnego sprawdzenia, przeanalizowania i wyjaśnienia. W związku z tym pan komendant polecił, aby wątek dotyczący tego, czy policjanci faktycznie sugerowali możliwość doprowadzenia pani Marii Heiderer do izby wytrzeźwień, został szczegółowo wyjaśniony. Chodzi o to, czy rzeczywiście coś takiego miało miejsce. Ta sprawa nie jest do końca jednoznaczna. Z dotychczasowych ustaleń przeprowadzonych przez komendanta miejskiego Policji w Częstochowie wynika, że ta sytuacja się nie potwierdza, ale zdaniem komendanta głównego i moim własnym, ta kwestia wymaga głębszej analizy. Dlatego pan gen. Jarosław Szymczyk polecił na piśmie komendantowi wojewódzkiemu policji w Katowicach, insp. Krzysztofowi Juszyńskiemu, aby objął nadzorem czynności wyjaśniające. Chodzi o całość czynności, ale zwłaszcza o czynności w podanym wyżej zakresie. Pan komendant wojewódzki otrzymał polecenie przeprowadzenia szczegółowej i rzetelnej oceny całości zgromadzonego materiału dowodowego w kontekście trafności i prawidłowości wysnutych na jego podstawie wniosków. O tych wnioskach za chwilę powie osobiście pan komendant główny.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#JarosławZieliński">Szanowni państwo, jeśli chodzi o szczegółowy przebieg zdarzenia i ustalenia wynikające z czynności wyjaśniających podjętych w tej sprawie, to poproszę o zabranie głosu pana komendanta głównego Policji, nadinsp. Jarosława Szymczyka. Pan komendant przedstawi Wysokiej Komisji wszystkie posiadane przez nas informacje na tyle dokładnie, na ile jest to w tej chwili możliwe. Zwracam jednak uwagę, że w ramach postępowania przygotowawczego sprawa jest prowadzona przez prokuraturę. Gdybyśmy mogli dziś wysłuchać jej stanowiska, to z pewnością mielibyśmy pełniejszy obraz sytuacji. W posiedzeniu nie uczestniczą jednak przedstawiciele prokuratury i nawet nie wiemy, co prokuratura zechciałaby nam dziś przekazać, mając na względzie dobro dalszego śledztwa.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#JarosławZieliński">Z mojej strony najbardziej znaczące wydaje się stwierdzenie odnoszące się do wątku temporalnego, że na obecnym etapie postępowania wyjaśniającego nie znaleziono podstaw do wszczęcia postępowań dyscyplinarnych wobec funkcjonariuszy Policji. Do tego stwierdzenia należy jednak podchodzić z daleko posunięta ostrożnością, gdyż potencjalnie jest możliwe, że z postępowania prokuratorskiego wyłoni się jakiś wątek, który zdecyduje o ewentualnym wszczęciu postępowania dyscyplinarnego. Jest to tylko teoretyczna możliwość, ale nie chcemy jej całkowicie eliminować. Podkreślam jednak jeszcze raz, że na obecnym etapie czynności wyjaśniających nie pojawiła się konieczność wszczynania postępowań dyscyplinarnych wobec funkcjonariuszy Policji. Wynika to przede wszystkim z faktu, że funkcjonariusze nie stosowali środków bezpośredniego przymusu, a wszystkie podjęte czynności, które zostały zbadane pokazują, iż nie doszło do nieprawidłowości, które kwalifikowałyby się do wszczęcia postępowa dyscyplinarnych wobec policjantów.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#JarosławZieliński">Panie przewodniczący, w tym miejscu chciałbym prosić, żeby udzielił pan głosu komendantowi głównemu Policji. Jeżeli pan komendant uzna, że konieczne jest uszczegółowienie jego wystąpienia przez komendantów wojewódzkiego z Katowic lub miejskiego z Częstochowy, to również proszę o uwzględnienie takiej opcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, panie ministrze. Bardzo proszę, głos ma pan nadinsp. Jarosław Szymczyk, komendant główny Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JarosławSzymczyk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, pani konsul, szanowni państwo, pozwolę sobie przedstawić szczegółowy przebieg wydarzeń, jakie miały miejsce 27 maja br. w Częstochowie. Oczywiście uczynię to na tyle precyzyjnie, na ile pozwala mi aktualny stan wiedzy na ten temat. Podkreślam, że moja informacja jest oparta wyłącznie na materiałach z czynności wyjaśniających, które zostały przeprowadzone przez komendanta miejskiego Policji w Częstochowie oraz na materiałach zebranych przez Biuro Kontroli Komendy Głównej Policji. Przedstawię moją informację, opierając się na wymienionych wyżej materiałach. Podkreślam ten fakt, ponieważ jednocześnie, jak wspomniał pan minister Zieliński, jest prowadzone przez prokuraturę postępowanie przygotowawcze. Toczy się ono z art. 231, czyli chodzi o ewentualne przekroczenie uprawnień przez funkcjonariuszy Policji. Ponieważ nie posiadam umocowania do przestawienia informacji z tegoż postępowania przygotowawczego, mogę tylko oprzeć się na materiałach zgromadzonych wcześniej, w ramach czynności wyjaśniających oraz tych, które zdołało zebrać Biuro Kontroli Komendy Głównej Policji.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JarosławSzymczyk">Wysoka Komisjo, w pełni zgadzam się ze stanowiskiem pana posła Suchonia, że śmierć człowieka na komisariacie policji zawsze jest wielką tragedią. Jest to tragedia dla najbliższych, ale również dla Policji jako formacji. Zawsze taki przypadek wymaga dokładnego zbadania i szczegółowego wyjaśnienia. Tak jest również w sprawie dotyczącej pana Moravca. Czynności wyjaśniające wszczął komendant miejski Policji w Częstochowie oraz niezwłocznie powiadomiono prokuratora i Biuro Spraw Wewnętrznych, którzy wdrożyli odpowiednie czynności w trybie procesowym. Jak powiedziałem, te czynności nadal trwają.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JarosławSzymczyk">Szanowni państwo, w dniu zdarzenia, po godz. 20.50, dowódca zabezpieczenia imprezy masowej z ramienia policji został powiadomiony przez kierownika ds. bezpieczeństwa imprezy odbywającej się w Częstochowie na Placu Biegańskiego, że doszło do incydentu. Miał on miejsce przy jednym z wejść na teren koncertu, którego organizatorem były władze samorządowe miasta Częstochowa. Rzeczony incydent miał polegać na naruszeniu nietykalności cielesnej jednego z pracowników służby informacyjnej organizatora imprezy. W związku z powyższym, dowódca zabezpieczenia z ramienia policji skierował w tamto miejsce policyjny patrol, który na miejscu zdarzenia pojawił się dokładnie o godz. 21.03.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#JarosławSzymczyk">Przedstawiam państwu przebieg wydarzeń w maksymalnie precyzyjnej chronologii czasowej. Konkretny czas zdarzenia został określony na podstawie zapisów monitoringu, zarówno miejskiego, jak i w jednostce policji, na podstawie badań zapisanych w alkomacie oraz na podstawie rejestratora rozmów telefonicznych prowadzonych z Komisariatu I Policji w Częstochowie. Wydaje mi się, że czas poszczególnych zdarzeń został określony precyzyjnie.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#JarosławSzymczyk">Jak wspomniałem, o godz. 21.03 na miejscu zdarzenia pojawia się patrol policji, który zostaje poinformowany przez pracowników ochrony, że w trakcie próby wejścia na teren imprezy masowej miał miejsce incydent. Brały w nim udział dwie osoby, kobieta i mężczyzna. Konkretnie chodziło o to, według relacji pracownika służby informacyjnej organizatora, iż w trakcie próby wejścia na teren imprezy masowej, kobieta usiłująca wejść, później okazało się, że była to pani Heiderer, została poproszona o okazanie zawartości sporych rozmiarów torebki. Tak określił jej rozmiar pracownik ochrony. Pani Heiderer odmówił wykonania polecenia. W tej sytuacji pracownik zastąpił jej drogę i uniemożliwił wejście na teren imprezy masowej. W tym momencie został on odepchnięty przez Herberta Moravca, co omal nie spowodowało upadku pracownika. Uznał on, że nastąpiło naruszenie jego nietykalności cielesnej, po czym odprowadził Herberta Moravca na bok, żeby nie tarasować wejścia innym osobom. Jak twierdził pracownik, żeby odprowadzić pana Moravca na bok usiłował zastosować dźwignię na łokieć, ale nie do końca mu się to udało. Ostatecznie obydwaj odeszli ok. 4 m od wejścia, gdzie w wyniku utraty równowagi obydwaj mężczyźni się przewrócili. Pracownik służby informacyjnej twierdził ponadto, że w trakcie całego zajścia Herbert Moravec miał kilka razy uderzyć go w korpus, a dwa razy w twarz. Policjanci, po wysłuchaniu tych relacji uznali, że zaistniało uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa z art. 60 pkt 3 ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych, który mówi o naruszeniu nietykalności cielesnej pracowników służby porządkowej lub informacyjnej w związku z trwającą imprezą. W tej sytuacji funkcjonariusze, po wylegitymowaniu osób uczestniczących w zdarzeniu i spisaniu danych, podjęli decyzję o konieczności zatrzymania pana Herberta Moravca w celu dokonania czynności procesowych. W związku z tym zaproponowali przejazd do siedziby Komisariatu I Policji w Częstochowie, który był najbliższą jednostką policji w okolicy Placu Biegańskiego, na którym odbywała się impreza masowa. O godz. 21.23, a więc po ok. dwudziestominutowych ustaleniach poczynionych na miejscu zdarzenia, odjechali wraz zatrzymanym z miejsca zdarzenia. Towarzysząca panu Morawcowi pani Maria Heiderer poprosiła o możliwość przejazdu z nimi na komisariat i ta prośba została spełniona. Pan Moravec i pani Heiderer zajęli miejsca na tylnym siedzeniu oznakowanego radiowozu. Był to samochód osobowy marki Toyota. Nie była to zatem żadna izolacja, żadna tzw. III klasa, tylko zwykły samochód osobowy.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#JarosławSzymczyk">Jak powiedziałem, o 21.23 policjanci odjeżdżają z Placu Biegańskiego wraz zatrzymanym Herbertem Moravcem i towarzyszącą mu panią Heiderer w stronę Komisariatu I Policji w Częstochowie. Mieści się on dokładnie w tym samym budynku co Komenda Miejska Policji w Częstochowie. Po podróży trwającej dziewięć minut, o godz. 21.32 policjanci wraz z zatrzymanym przybywają na komisariat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę państwa, proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JarosławSzymczyk">Na zdjęciach z monitoringu, który niestety obejmuje tylko wejście do budynku Komendy Miejskiej Policji w Częstochowie, wyraźnie widać, że pan Moravec i pani Heiderer wysiadają z samochodu samodzielnie. Również samodzielnie, bez żadnej pomocy, a tym bardziej bez zastosowania jakichkolwiek środków przymusu bezpośredniego przez policję, pokonują drogę do wejścia na komendę. Podkreślam ten fakt. Wspominał o nim także pan minister Zieliński. Wysoka Komisjo, wobec osoby zatrzymanej nie stosowano żadnych środków przymusu bezpośredniego, tzn. ani siły fizycznej, ani kajdanek, ani żadnych innych środków przymusu i działo się tak w trakcie całego zdarzenia.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JarosławSzymczyk">Osoby przywiezione do Komendy Miejskiej Policji w Częstochowie, zamiennie można używać nazwy Komisariat I Policji w Częstochowie, bo jak powiedziałem mieszczą się one w tym samym budynku, ma on jedno wejście i dopiero wewnątrz budynku obie instytucje się rozdzielają, spokojnie wchodzą po schodach. Widać to na monitoringu. Tych schodów jest w sumie 18 i wejście na nie wymaga pewnego wysiłku. Pan Moravec i pani Heiderer wchodzą po nich bez problemów, samodzielnie, bez żadnej pomocy ze strony policjantów. Funkcjonariusze poruszają się obok obywateli Austrii bez jakiegokolwiek bezpośredniego kontaktu fizycznego.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JarosławSzymczyk">O godz. 21.32 policjanci wraz zatrzymanym znajdują się na terenie komendy w Częstochowie. Już o godz. 21.35, a więc zaledwie trzy minuty później, zostaje podjęta pierwsza czynność. Ma ona miejsce w stosunku do pani Marii Heiderer, która zostaje uznana za świadka zdarzenia. Funkcjonariusze proszą ją o poddanie się badaniu na zawartość alkoholu w wydychanym powietrzu. Pierwsza próba ma miejsce o 21.35. Druga o 21.36. Trzecia o 21.37. Wszystkie trzy próby okazują się jednak nieskuteczne. Wynika to z faktu, że pani Heiderer nie była w stanie w sposób odpowiedni wykonać wydmuchu powietrza do urządzenia. W tej sytuacji policjanci rezygnują z dalszych prób z panią Heiderer, natomiast proszą o poddanie się temu samemu badaniu przez pana Moravca. Badanie zostaje przeprowadzone o 21.38. Już pierwsza próba okazuje się skuteczna i w pełni wartościowa. Kto z państwa się na tym zna, ten wie, że potrzeba sporej objętości płuc, aby badanie zakończyło się powodzeniem. Pan Herbert Moravec poddaje się badaniu i uzyskuje wynik 0,31 mlg na litr w wydychanym powietrzu, co oznacza zawartość alkoholu na poziomie 0,6‰. W międzyczasie zapada decyzja o tym, żeby ponownie przebadać panią Heiderer. Badanie odbywa się o 21.41. Tym razem jest skuteczne. Maria Heiderer uzyskuje wynik 0,2 mlg na litr w wydychanym powietrzu, co daje ok. 0,4‰.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#JarosławSzymczyk">Szanowni państwo, zwracam jeszcze raz uwagę na przebieg zdarzenia. 21.38 badanie pana Herberta Moravca, 21.41 ponowne badanie pani Marii Heiderer, a o godz. 21.42 następuje połączenie z aparatu służbowego Komisariatu I Policji w Częstochowie z Pogotowiem Ratunkowym. Policjant prosi o przyjazd ze względu na złe samopoczucie osoby zatrzymanej. Niespełna cztery minuty po wykonaniu badania stanu trzeźwości pana Moravca zostaje do niego wezwane pogotowie.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#JarosławSzymczyk">Policjant w trakcie czynności wyjaśniających powiedział, że w podczas wypisywania protokołu z badania stanu trzeźwości zauważył kątem oka, iż Herbert Moravec trzyma się za klatkę piersiową. Korzystając z pośrednictwa pani Heiderer, która mówiła po polsku, w odróżnieniu od pana Moravca, funkcjonariusz zapytał, co się dzieje. Pani Heiderer odpowiedziała, że mąż uskarża się na bóle w klatce piersiowej, ale według relacji policjanta miała również dodać, że zdarza mu się to często i dlatego zażywa leki. Policjant zapytał następnie, czy zawsze w takich sytuacjach wzywają pogotowie. Pani Heiderer miała odpowiedzieć, że nie zawsze. Mimo to policjant wstał, poszedł na dyżurkę i zadzwonił na pogotowie z prośbą o przyjazd karetki.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#JarosławSzymczyk">Jak powiedziałem, o 21.42 zostało wezwane pogotowie, które przyjechało na komendę o 21.56. Lekarz karetki podjął czynności w stosunku do pana Moravca, ale niestety, po pewnym czasie stwierdził zgon. Zanim to nastąpiło, lekarz prowadził akcję reanimacyjną. M.in. został przyniesiony defibrylator, ale podjęte działania nie przyniosły zamierzonego efektu.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#JarosławSzymczyk">Wysoka Komisjo, tak – w największym skrócie – wyglądały zdarzenia w dniu 27 maja 2017 r., a przynajmniej taki ich obraz jawi nam się na podstawie odczytu z zapisów urządzeń, do których my – jako policja – posiadamy dostęp. Całość obrazu zarejestrowanego przez miejski monitoring, przez monitoring w komendzie oraz wszelkie zapisy z rejestratorów znajdują się w dyspozycji prokuratury, która prowadzi w tej sprawie postępowanie przygotowawcze. Komendant miejski Policji w Częstochowie swoje czynności wyjaśniające zakończył wnioskami, które nie zdefiniowały nieprawidłowości w działaniu policjantów, ale jak wspomniał pan minister, w ramach nadzoru Komendy Głównej Policji wyłapaliśmy sytuację, która w naszej ocenie wymaga jeszcze dokładniejszego zbadania. Chodzi o moment, w którym pani Heiderer nie była w stanie przeprowadzić badania stanu trzeźwości. Policjant miał wówczas podobno powiedzieć, że jeżeli badania nie uda się zrealizować, to Maria Heiderer zostanie umieszczona w izbie wytrzeźwień. Ta kwestia nie została ostatecznie wyjaśniona, ale w naszej ocenie nie ma podstaw uprawniających tego rodzaju twierdzenia. Od komendanta wojewódzkiego w Katowicach oczekujemy dokładnego wyjaśnienia tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#JarosławSzymczyk">Szanowni państwo, w ramach czynności prowadzonych w Komendzie Miejskiej Policji w Częstochowie, ale także w Komendzie Głównej Policji, poddaliśmy analizie treści medialne, które pojawiły się w środkach przekazu w związku z wydarzeniami w dniu 27 maja br. Mam na myśli przede wszystkim informacje zamieszczane na stronie internetowej www.fakt24.pl. Zgodnie z poczynionymi w Częstochowie ustaleniami w ramach czynności wyjaśniających stwierdziliśmy, że w odróżnieniu od tego, co znalazło się w materiale zamieszczonym w internecie, nie doszło bynajmniej do przypadkowego zaczepienia Herberta Moravca przez pracowników ochrony. Wejście na imprezę masową organizowaną przez Urząd Miasta Częstochowa, która odbywała się na Placu Biegańskiego, było możliwe wyłącznie przez jedno z dwóch istniejących wejść. Obywatele Austrii znaleźli się świadomie przy jednym z nich i usiłowali dostać się na teren imprezy masowej. Nie było zatem tak, jak podano w internecie i jak określił to pan poseł Suchoń, że Austriacy byli przypadkowymi przechodniami, których zaczepili ochroniarze. Wersja w środkach przekazu jest rozbieżna z tym, co mówią policjanci i pracownicy ochrony.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#JarosławSzymczyk">Kolejna sprawa, do której należy się odnieść, to zarzut, jakoby policjanci zbagatelizowali informację o przebytym zawale serca przez Herberta Moravca. Ze zgromadzonych materiałów wyraźnie wynika, że pani Heiderer poinformowała policjantów o fakcie przebycia przez męża zawału serca. Miało to miejsce przed siedmiu laty. Ta informacja została przekazana funkcjonariuszom w trakcie drogi do Komendy Miejskiej Policji w Częstochowie. Jednak nikt z małżonków nie zażądał pomocy medycznej ani wezwania lekarza. Jeden z policjantów zeznał nawet, że zapewnił pana Moravca i panią Heiderer, że jeśli pomoc medyczna będzie potrzebna, to natychmiast zostanie wezwana. Te wyjaśnienia znajdują się w treści wyjaśnień złożonych przez jednego z funkcjonariuszy. Trudno zatem uznać, że przekazana wcześniej informacja na ten temat została przez policjantów zbagatelizowana. Według relacji funkcjonariuszy nie wystąpiły żadne symptomy, które wskazywałyby, że udzielenie pomocy medycznej panu Moravcowi jest niezbędne w danej chwili.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#JarosławSzymczyk">Ponadto, przeprowadzone czynności wyjaśniające nie potwierdziły także zarzutów pani Marii Heiderer o nagannym zachowaniu policjantów wobec niej i jej męża. Pani Heiderer bardzo mocno podkreślała, że jakoby policjant miał się ich dopytywać o to, czy posiadają ubezpieczenie. Miało to rzekomo miejsce przed tym, zanim funkcjonariusz zadzwonił po pogotowie. Jeżeli spojrzymy jednak na chronologię zdarzeń, którą państwu zaprezentowałem, to nawet jeśli weźmiemy pod uwagę upływ czasu od momentu zakończenia badania trzeźwości pani Heiderer o godz. 21.41, to okaże się, że funkcjonariusz dzwonił na pogotowie już o 21.42. Pokazuje to wyraźnie, że czasu było zbyt mało, aby policjant przeprowadzał wywiad w takim kształcie, jak to sugerowała pani Heiderer. Policjant potwierdza, że zapytał o ubezpieczenie, ale uczynił to już po wezwaniu karetki pogotowia.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#JarosławSzymczyk">Pojawiło się pytanie, czy policjanci prowadzili na komendzie czynności reanimacyjne. Z wyjaśnień policjantów wynika, że cały czas monitorowali oni funkcje życiowe pana Moravca i jak twierdzą, aż do momentu przyjazdu załogi pogotowia ratunkowego wyczuwalne było tętno i słyszalny oddech. Wiadomo, że do czynności resuscytacyjnych przystępuje się dopiero, gdy ustaje oddech poszkodowanego.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#JarosławSzymczyk">Co prawda nie posiadam umocowania do przekazywania państwu informacji z postępowania przygotowawczego prowadzonego przez prokuraturę, ale chciałbym jeszcze dodać, że otrzymaliśmy informację z prokuratury na temat przeprowadzonej sekcji zwłok pana Moravca. Jej wynik stwierdzał, że zgon nastąpił w wyniku ostrej niewydolności krążeniowo-oddechowej. O ile mi wiadomo, zostały zarządzone dalsze badania. W tej chwili czekamy na ich efekty.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#JarosławSzymczyk">Czynności wyjaśniające prowadzone przez policję zostały zamknięte, ale to oczywiście wcale nie oznacza, że z góry przesądzamy o ewentualnej odpowiedzialności funkcjonariuszy policji lub jej braku. Pamiętajmy, że cały czas trwa postępowanie przygotowawcze prowadzone przez prokuraturę. Jesteśmy z nią w stałym kontakcie, a jeden z wniosków kończących nasze czynności wyjaśniające brzmi, że jeśli pojawią się nowe okoliczności w sprawie wynikające choćby z postępowania przygotowawczego, to wówczas, w razie potrzeby, podejmiemy określone czynności, łącznie z postępowaniem dyscyplinarnym wobec policjantów.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#JarosławSzymczyk">Szanowni państwo, nie wiem, czy udało mi się udzielić odpowiedzi na wszystkie pytania posła Suchonia. Przypuszczam, że nie. Zresztą nawet nie zdołałem zapisać wszystkich pytań. Pamiętam jednak, że było jeszcze pytanie dotyczące badania trzeźwości pracownika służby ochrony, a właściwie służby informacyjnej. Z notatki, którą ma przed sobą, wynika, że o godz. 0.25 takie badanie zostało przeprowadzone. Wynik badania brzmiał 0,0‰, co oznacza, że ta osoba była trzeźwa. To wszystko z mojej strony. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo dziękuję. Czy wypowiedź komendanta głównego chciałby może uzupełnić komendant wojewódzki policji, ewentualnie komendant miejski z Częstochowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KrzysztofJustyński">Wydaje nam się, że pan komendant główny przedstawił wyczerpująco dotychczasowe ustalenia w sprawie. Na tym etapie nie będziemy uzupełniać wystąpienia pana generała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Rozumiem. Dziękuję. Pan poseł Meysztowicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JerzyMeysztowicz">Panie ministrze, panie generale, proszę, abyście panowie nie dziwili się naszej dociekliwości. Mamy po prostu złe doświadczenia płynące z tragicznego zdarzenia z udziałem pana Igora Stachowiaka. Wówczas ewidentnie miało miejsce mataczenie i chyba nikt nie ma co do tego najmniejszych wątpliwości. Dlatego każda inna podobna sytuacja, kiedy dochodzi do zgonu na terenie komisariatu policji, budzi nasze obawy, chyba uzasadnione, a na pewno nie służy dobrze polskiej policji. W tym przypadku także Polsce, gdyż zmarły był obywatelem Austrii.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JerzyMeysztowicz">Szanowni państwo, szczerze powiem, że moim zdaniem informacje, które nam przedstawiono, uważam za wyczerpujące. Nie będę ukrywał, że taka jest moja ocena. Miałbym tylko jedną uwagę. Zarówno sprawa Stachowiaka, jak i przypadek Herberta Moravca, nie ujrzały światła dziennego na podstawie informacji przekazanych przez MSWiA lub odpowiednie służby. Opinia publiczna została poinformowana o tych tragediach przez media. Sprawia to, że możemy mieć dużo zastrzeżeń pod adresem sposobu państwa działania. Wygląda bowiem na to, że ktoś wyraźnie nie chciał, żeby opinia publiczna o tych sprawach się dowiedziała. O przypadku Stachowiaka usłyszeliśmy dopiero z materiału TVN, a o śmierci Herberta Moravca dowiedzieliśmy się dopiero z wiedeńskiego dziennika „Kurier”. Ponieważ zdarzyło się to, co się zdarzyło, jestem zdania, że skoro policja informuje dość regularnie o śmiertelnych ofiarach wypadków komunikacyjnych na polskich drogach, to powinna także publicznie informować o śmiertelnych wypadkach, jakie zdarzyły się na terenie polskich komisariatów.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#JerzyMeysztowicz">Nie jest moim zamiarem uogólnianie i twierdzenie, że sprawa Moravca jest podobna do sprawy Stachowiaka. Tak nie jest i nie taki jest mój cel. Przyznam jednak szczerze, że państwa działania, a chodzi o te same służby i tych samych funkcjonariuszy, czyli pana ministra i Komendę Główną Policji, mogą budzić wątpliwości. Proszę zauważyć, że twierdzicie panowie, iż jest prowadzone śledztwo i sprawa będzie dokładnie wyjaśniona. To dobrze, ja jednak chciałbym przypomnieć słowa ministra Ziobro, który wypowiadając się na temat nieszczęśliwej śmierci Igora Stachowiaka powiedział, iż pierwsza ekspertyza, która wskazywała, że przyczyną śmierci Stachowiaka mogło być użycie paralizatora, była niewiarygodna. Zrobiono zatem drugą ekspertyzę, która pokazała, że przyczyną zgonu mogło być użycie paralizatora. Co wtedy zrobił minister Ziobro? Zamówił trzecią ekspertyzę. Właśnie ją uznał za najbardziej wiarygodną, a przypominam, że stwierdzono w niej, że być może użycie paralizatora było przyczyną zgony, ale nie można tego przesądzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przepraszam, panie pośle, ale czy mógłby pan się skupić na kwestiach dotyczących sprawy pana Moravca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JerzyMeysztowicz">Tak, oczywiście. Wracając zatem do meritum, mam tylko jedno pytanie: w jakim terminie został powiadomiony o tym tragicznym wydarzeniu konsulat Austrii? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję panu posłowi. Szanowni państwo, jestem przewodniczącym Komisji, ale również jej pełnoprawnym członkiem i dlatego chciałbym poprosić, aby pan komendant główny Policji doprecyzował pewną kwestię. O ile dobrze zrozumiałem pana wypowiedź, na miejscu zdarzenia, to znaczy przy wejściu na imprezę masową, ani przed radiowozem, ani w radiowozie, ani w chwili wyjścia z radiowozu w celu dojścia na posterunek, ani wreszcie na komisariacie, w stosunku do pana Moravca i jego żony nie były użyte środki bezpośredniego przymusu. Zgadza się? Chciałbym, aby to wybrzmiało jeszcze raz. Policja nie użyła kajdanek ani jakichkolwiek innych środków bezpośredniego przymusu. To bardzo istotna informacja, którą jak rozumiem potwierdzają nagrania, zwłaszcza z terenu przed posterunkiem, jak i z wnętrza komisariatu. To jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Moje drugie pytanie jest następujące – kieruję je do pana komendanta głównego – czy małżonka pana Herberta Moravca stwierdziła, że policja użyła środków przymusu? Czy też potwierdziła, że policja nie używała środków przymusu? To niejako dopełnienie pierwszej poruszonej przeze mnie kwestii.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">To tyle ode mnie. Kolej na pytania następnych posłów. Jako pierwszy pan przewodniczący Jach, a następnie pan poseł Edward Siarka. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MichałJach">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, panie generale, szanowni państwo, każda śmierć człowieka jest dramatem, zwłaszcza dla najbliższych i rodziny. Nieszczęśliwy przypadek, który stał się udziałem obywatela pochodzącego z państwa leżącego niezbyt daleko od nas, jest bardzo smutny także i dla nas. Jak jednak zdołałem zauważyć, kilku przynajmniej posłów przyznaje, że informacja przedstawiona przez ministra i komendanta głównego jest wyczerpująca, a wyjaśnienia wystarczające. Wygląda na to, że faktycznie doszło do nieszczęśliwego splotu okoliczności. Takie rzeczy się w życiu zdarzają, niestety. Trudno niekiedy się z tym pogodzić, ale tak po prostu bywa.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MichałJach">Szanowni państwo, jestem głęboko przekonany, że jest wielką nieprzyzwoitością próba łączenia dwóch różnych spraw. Mam na myśli sprawę pana Igora Stachowiaka i sprawę pana Herberta Moravca. W przypadku pana Moravca, jak widać wyraźnie ze złożonych wyjaśnień, cały przebieg tego zdarzenia, od jego początku, aż do tragicznego końca, był monitorowany i został udokumentowany. Chronologia jest przedstawiona z dokładnością niemal co do minuty. Dlatego, zwracam się do pana posła Meysztowicza, próba rozgrywania politycznie tego dramatu jest wysoce nieprzyzwoita. Bardzo przepraszam za to policjantów, naszych przyjaciół z Austrii i wszystkich, którzy są tego świadkami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Pan poseł Edward Siarka, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#EdwardSiarka">Szanowni państwo, po tym, co powiedzieli pan minister i pan komendant główny, wydaje mi się, że na sto procent można wykluczyć jakiekolwiek działania ze strony funkcjonariuszy, które polegałyby na zastosowaniu środków przymusu bezpośredniego. Interwencja przebiegała prawidłowo, można powiedzieć, że nawet bardzo spokojnie. Kluczowe znaczenie dla wyjaśnienia sytuacji ma, moim zdaniem, to co się działo na bramce wejściowej na teren imprezy masowej. Analizy wymaga przebieg zdarzenia, w trakcie którego doszło do szamotaniny pomiędzy ochroną, czy też precyzyjnie mówiąc pracownikiem, który wpuszczał małżeństwo Austriaków na imprezę, a panią Heiderer i panem Moravcem. To wtedy doszło do spięcia i narodził się stres, którego skutki, tak możemy domniemać, okazały się być tragiczne. Osobiście znam osoby, które widząc interweniujących policjantów niezmiernie się tym faktem stresują. To, co się działo przy wejściu na teren imprezy, z pewnością było stresujące. Powtarzam jeszcze raz, wydarzenia przy bramce wejściowej są kluczem do wyjaśnienia sprawy. Jestem przekonany, że prokuratura tego dokona.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#EdwardSiarka">Z drugiej strony, spoglądając na tamte wydarzenia, nasunęła mi się refleksja, którą chciałbym się z państwem podzielić. Niemal raz w miesiącu do mojego biura poselskiego ktoś się zgłasza z uwagami dotyczącymi sposobu funkcjonowania agencji ochroniarskich. Wydaje mi się, że w tym obszarze konieczne jest wprowadzenie systemowych rozwiązań. Niewątpliwie trzeba się przyjrzeć temu problemowi, przeanalizować to, co faktycznie się dzieje na masowych imprezach ochranianych przez prywatne firmy. Nierzadko dochodzi tam wręcz do pobicia młodych ludzi przez ochronę pod pretekstem, że ktoś zaczął się awanturować. W omawianym przypadku na szczęście doszło do interwencji policyjnego patrolu. Było to szczęście dla uczestników zajścia, ale nieszczęście dla policjantów, bo to na nich spadło całe odium związane z tragiczną śmiercią obywatela Austrii. Powtórzę jeszcze raz: wydaje mi się, że potrzebne są systemowe rozwiązania, ponieważ w wielu przypadkach jest trudno nawet zidentyfikować ochroniarzy, którzy nierzadko bezkarnie dopuszczają się czynów, których popełniać im nie wolno. Podkreślam, takie sytuacje zdarzają się naprawdę często. Oczywiście nie mówię tego, aby zbaczać z głównego tematu naszego dzisiejszego posiedzenia. Mam świadomość, że zdarzyła się tragedia. Na posterunku policji zmarł człowiek, a przypominam, policja jest tą instytucją, do której powinniśmy mieć wysokie zaufanie. Jeżeli jednak faktycznie było tak, jak to przedstawili pan minister i pan komendant główny, to byłoby olbrzymią niesprawiedliwością, gdybyśmy próbowali obwiniać funkcjonariuszy za naturalną śmierć obywatela Austrii na policyjnym komisariacie. Niewątpliwie sytuacja jest jednak skomplikowana i należy ją starannie wyjaśnić. Jak powiedziałem, szczególnie dokładnie powinno się prześwietlić moment, kiedy małżeństwo Austriaków usiłowało przejść przez bramkę na teren imprezy masowej. Sprawdzenia wymaga, co tam się naprawdę zdarzyło, tym bardziej iż słyszymy, że miał miejsce upadek, doszło do szamotaniny itd.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#EdwardSiarka">Dodatkowy wniosek z tej tragicznej historii jest taki, że trzeba w najbliższym czasie przyjrzeć się dokładnie, jak wygląda praca firm ochroniarskich. W jaki sposób zabezpieczają imprezy, jak prowadzą interwencję itd. Wynika to z faktu, że w moim okręgu wyborczym odbieram dużo uwag od rodziców, którzy zgłaszają się z pretensjami, iż ich dzieci zostały pobite przez ochroniarzy na takiej lub innej imprezie, a nie można nawet tych ochroniarzy zidentyfikować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Pan poseł Giżyński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SzymonGiżyński">Panie przewodniczący, szanowni państwo, bynajmniej nie peszy mnie pedantyczna dociekliwość posłów, którzy wystąpili z wnioskiem o zwołanie dzisiejszego posiedzenia Komisji. Zakładam z ich strony dobrą wolę, troskę o dobre imię policji, innych państwowych instytucji i całego państwa jako takiego. Jednak tylko dlatego, że nie zakładam ze strony wnioskodawców złej woli, nie postawię im zarzutu hipokryzji. Słyszę ze strony tamtej części parlamentarzystów, żebyśmy pozwolili profesjonalnie działać policji, a wówczas wszystko będzie w porządku. Z relacji przedstawionych przez pana ministra i komendanta głównego Policji, na marginesie bardzo dokładnych i sumiennych, praktycznie bez jakichkolwiek luk faktograficznych i logicznych, wynika bardzo dobitnie, że funkcjonariusze przestrzegali wszystkich procedur. Mało tego, w działaniach policjantów cały czas była obecna empatia, co jest niezwykle pozytywnym zjawiskiem.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#SzymonGiżyński">Szczególnej pedanterii wnioskodawców towarzyszyła ze strony panów oficerów, przedstawicieli Policji, którzy uczestniczą w naszym posiedzeniu, wielka powściągliwość, powaga, sumienność i obiektywizm. Co ważne, ani komendant główny, ani pan minister o niczym nie przesądzali. Myślę, że można stwierdzić, takie jest moje stanowisko, iż w świetle przedstawionych faktów sprawa zdaje się być przesądzona, ale nie jest jeszcze zamknięta. Uczciwie zresztą powiedzieli o tym zaproszeni goście, ponieważ, jak wiadomo, toczy się jeszcze postępowanie przygotowawcze.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#SzymonGiżyński">Jest jeszcze jeden bardzo ważny aspekt o charakterze moralnym, ale może on mieć największe znaczenie dowodowe, jeśli ktoś zechce wykazać odpowiednią dozę dobrej woli. Chodzi o to, że całe zdarzenie miało przecież nieprzewidziany i z pewnością przez nikogo niechciany, tragiczny finał. Przebieg zdarzenia został opisany niemal minuta po minucie i wydaje mi się, że gdyby nie ów tragiczny finał, gdyby go nie było, a postępowanie policjantów byłoby dokładnie takie samo, to nikt nie zwróciłby uwagi na jakiekolwiek nieprawidłowości, bo ich po prostu nie było. Czy w ogóle należałoby o to pytać? Chyba nie. Wydaje mi się, że jest to pytanie retoryczne. Działania funkcjonariuszy były zgodne z obowiązującymi procedurami. Moim zdaniem to zamyka sprawę i wyczerpuje ewentualną podejrzliwość wnioskodawców, jak i konieczność troszczenia się przez nich o dobre imię polskiej policji. W tym przypadku dobre imię policji nie zostało naruszone i nie mam co do tego wątpliwości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, panie pośle. Informuję państwa, że pan poseł Szymon Giżyński nie jest członkiem naszej Komisji, ale jest za to parlamentarzystą z Częstochowy. Bardzo dziękuję panu za obecność na naszych obradach i osobiste zainteresowanie się tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">W tej chwili głos zabierze pan poseł Polaczek, później pani poseł Hrynkiewicz, a następnie pan poseł Wójcik. Taka była kolejność zgłoszeń. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JerzyPolaczek">Mam pytanie do przedstawicieli Policji. Nie wiem, czy powtórzycie panowie wcześniejszą wypowiedź, czy może uzupełnicie ją o dwa lub trzy zdania. Chodzi mi o dwa wątki z chronologii przedstawionej przez pana komendanta głównego. Pierwsza kwestia – nie wiem czy przypadkiem na początku nie pytał o to pan poseł Suchoń, ale na wszelki wypadek postawię tę sprawę jeszcze raz – czy po tym tragicznym zdarzeniu, do jakiego doszło na komisariacie w Częstochowie, zostali przebadani na zawartość alkoholu pracownicy ochrony, którzy pilnowali wejścia na teren imprezy masowej? Czy w ogóle, mówiąc szerzej, policja podjęła jakieś czynność w stosunku do firmy zabezpieczającej imprezę? Chodzi mi także o to, czy ministerstwo podjęło jakieś czynności realizowane w ramach nadzoru i kontroli nad podmiotami, które otrzymują koncesję na ochronę?</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JerzyPolaczek">Druga sprawa. Odnosząc się do chronologii przedstawionej przez komendanta głównego, chciałbym nawiązać do kwestii telefonu na pogotowie, który został wykonany przez funkcjonariusza prowadzącego czynności. Z przedstawionej relacji wynika, że zgon obywatela Austrii nastąpił kilkanaście minut po przyjeździe karetki. Akcja ratunkowa podjęta przez lekarza nie zakończyła się przywróceniem czynności życiowych panu Moravcowi. Moje pytanie jest następujące: czy czynności ratunkowe jako pierwszy podjął policjant? Zdaje się, że pan komendant tego jasno nie powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JarosławSzymczyk">Mówiłem o tym, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JerzyPolaczek">Tak? W takim razie musiałem nie usłyszeć. Ale jest jeszcze jedna sprawa. W jakim stanie był obywatel Austrii, kiedy akcja przywracania czynności życiowych została podjęta przez pracowników pogotowia, którzy przyjechali na komisariat? Czy pan Moravec był nieprzytomny? Co się działo od momentu pojawienia się pogotowia? Na ile odpowiedzialnie można dziś opisać, jaki był stan faktyczny w końcowej fazie tamtych wydarzeń? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Pani poseł Józefa Hrynkiewicz, bardzo proszę. Później pan poseł Marek Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Panie przewodniczący, panie ministrze, panie generale, szanowni państwo, chciałabym przede wszystkim podziękować panu generałowi za bardzo precyzyjne przedstawienie przebiegu zdarzeń i za to, że pokazał źródła, na podstawie których zrekonstruowano wydarzenia. Jednak bardzo proszę kolegów posłów, a szczególnie pana posła Meysztowicza, żeby w obliczu tragedii, jaką zawsze jest śmierć człowieka, nie łączył od razu wszystkiego ze wszystkim, zdarzeń, które kiedyś były z tymi, które będą później itd. Takie podejście nie ułatwia nam wyjaśnienia sytuacji, a na dodatek niepotrzebnie pewne rzeczy gmatwa. Bardzo pana o to proszę, panie pośle, zarówno ze względu na szacunek dla rodziny zmarłego jaki i wszystkich innych osób, które zostały dotknięte tym zdarzeniem, w takiej lub innej formie. Potrafię sobie wyobrazić, że zarówno Komenda Główna Policji, jak i komenda w Częstochowie zostały poruszone tym, co się stało na komisariacie i z pewnością funkcjonariusze przeżywają na swój sposób tamtą sytuację. Stąd wynika moja prośba do pana posła. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JózefaHrynkiewicz">Chciałabym jeszcze zapytać o jedną rzecz pana komendanta Policji z Częstochowy. Z tego co zostało dziś powiedziane wynika, że impreza masowa była organizowana przez władze miasta. Władze Częstochowy zatrudniły w związku z tym odpowiednią firmę ochroniarską. Interesuje mnie, czy władze miasta powiadomiły Komendę Miejską Policji w Częstochowie, że taka impreza ma się odbyć, że proszą o ochronę, że może dojść do pewnych zdarzeń, które mogą wymagać szczególnego nadzoru ze strony specjalistów itd.? To bardzo istotne kwestie, moim zdaniem, ponieważ jak wiadomo policja dysponuje znacznie większymi możliwościami i umiejętnościami w tym zakresie niż jakakolwiek spółka ochroniarska.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#JózefaHrynkiewicz">I jeszcze jedno pytanie do pana komendanta głównego. Powiedział pan, że interesujecie się panowie przebiegiem śledztwa, które prowadzi prokuratura. Muszę powiedzieć, że sama posiadam bardzo złe doświadczenia, jeśli chodzi o współpracę z prokuraturą, a także z policją z dzielnicy Warszawa Ochota. Przez pół roku nie byłam w stanie uzyskać pomocy od tych instytucji. Wreszcie zaczęłam telefonować do prokuratury codziennie. Trwało to dwa miesiące. Za każdym razem pytałam, na jakim etapie znajduje się sprawa, która mnie interesuje. Dopiero jednak przy pomocy wyższych hierarchicznie funkcjonariuszy prokuratury udało mi się uzyskać satysfakcjonującą odpowiedź. To wszystko trwało aż dwa miesiące. Dlatego, jeśli mi wolno podzielić się doświadczeniem ze współpracy z prokuraturą, to wydaje mi się, że należy tę instytucję pytać codziennie o postępy w sprawie, jak posuwa się śledztwo i kiedy zostanie zakończone. Jak bowiem wyraźnie widać, prokuratura, której pozostawia się wolną rękę, potrafi dość proste sprawy prowadzić nawet dłużej niż rok i raczej specjalnie się nie spieszy w swoich działaniach, a tymczasem sprawa pana Moravca, jak zresztą wszystkie inne, wymaga szybkiego wyjaśnienia. Potrzebne jest wyjaśnienie rzetelne i fachowe, które pokaże społeczeństwu, co naprawdę stało się na komisariacie w Częstochowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią pan Poseł Marek Wójcik, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarekWójcik">Panie przewodniczący, panie ministrze, panie generale, panowie oficerowie, na początku chciałbym się odnieść do niektórych głosów w dyskusji. Nie widzę niczego złego w tym, że sprawa pana Moravca jest dziś rozpatrywana na posiedzeniu Wysokiej Komisji. Co więcej, chcę podkreślić, że ta Komisja zawsze, niezależnie od kadencji Sejmu, była Komisją, której rola była szczególna. My nie zajmujemy się wyłącznie legislacją, ale sprawujemy również nadzór nad służbami mundurowymi i dlatego bardzo dobrze się dzieje, kiedy tego rodzaju dyskusje jak dzisiejsza, które służą analizie różnych zdarzeń bulwersujących opinię publiczną, mają miejsce na forum Komisji. Posiedzenia o podobnym charakterze miały miejsce w latach ubiegłych i dobrze, że obradujemy dzisiaj. Cieszę się, że wnioskodawcy wnieśli tę tematykę pod obrady Komisji i naprawdę nie widzę niczego złego ani nagannego w wystąpieniach niektórych moich poprzedników. Myślę, że stawiane im zarzuty to efekt jakiegoś nieporozumienia.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MarekWójcik">Szanowni państwo, w tej chwili chciałbym zwrócić uwagę na sposób, w jaki przedstawiliście przebieg zdarzeń na komisariacie w Częstochowie. Mam na myśli wystąpienie zarówno pana ministra Zielińskiego, jak i pana komendanta głównego Policji nadinsp. Jarosława Szymczyka. Myślę, że na tej podstawie wszyscy, jak tu siedzimy, jesteśmy przekonani, że w przypadku zdarzenia na komisariacie w Częstochowie w żadnym razie nie można mówić o jakiejkolwiek winie policjantów. Zgon obywatela Austrii nastąpił z przyczyn naturalnych. Bardzo mnie satysfakcjonuje również sposób, w jaki przedstawiliście panowie członkom Komisji kuchnię działania policji, tzn. w jaki sposób są wyjaśniane profesjonalnie okoliczności śmierci, które przecież zdarzają się na terenie komisariatów i nadal będą się zdarzać. Dziś mogliśmy się przekonać, że istnieją odpowiednie procedury, że wykorzystuje się środki techniczne, jak choćby specjalne rejestratory, które zapisują czas zdarzenia i umożliwiają odtworzenie chronologii itd. Przekonaliśmy się także, co w tym przypadku jest rzeczą najważniejszą, iż zdecydowana większość funkcjonariuszy Policji to osoby bardzo odpowiedzialne. Dlatego jestem głęboko przekonany, że w przypadku Częstochowy nic nie zawiodło. To tyle jeśli chodzi o przypadek pana Moravca.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#MarekWójcik">Skoro jestem przy głosie, chciałbym jednak dopytać o sytuację, która zdarzyła się w czerwcu bieżącego roku. Szanowni państwo, 8 czerwca 2017 r., przemawiając z mównicy sejmowej, poseł Jarosław Kaczyński powiedział, że w latach 2012–2015 na komisariatach Policji zginęły 42 osoby. Podobne dane, czy też nawet dokładnie te same dane, powtórzyła kilka tygodni później pani premier Beata Szydło, także z mównicy sejmowej. Szczerze mówiąc, panie komendancie, zabrakło mi wówczas reakcji ze strony Policji na te wypowiedzi. Chyba powinno wam zależeć na tym, aby wyjaśnić społeczeństwu, że nie chodzi o przypadki, kiedy te osoby giną na posterunkach z winy funkcjonariuszy. Wydaje mi się, że powinniście zareagować i wytłumaczyć, podobnie jak to się stało dziś na posiedzeniu Komisji, wszystkie okoliczności tamtych tragicznych zdarzeń. Trzeba było pokazać, że do zdecydowanej większości tych zgonów, jeśli nie wszystkich, doszło wyłącznie z przyczyn naturalnych. Prawdopodobnie w większości przypadków nie można niczego zarzucić funkcjonariuszom, którzy pełnili służbę na komisariatach, kiedy dochodziło do zgonów zatrzymanych. Dokładnie tak samo, jak ma to miejsce w omawianym dziś zdarzeniu z terenu Częstochowy.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#MarekWójcik">Chciałbym pana prosić, panie komendancie, o jakieś porównanie, odniesienie się do liczby 42 osób, które zmarły na komisariatach. Przypuszczam, że te dane pochodzą z Komendy Głównej Policji, skoro powoływał się na nie poseł Kaczyński i premier Beata Szydło. Proszę o informacje, czy wspomniane 42 przypadki także były przez policję wyjaśniane i jakie były przyczyny tych zgonów? Czy były to przyczyny naturalne, jak przypuszczam, i czy do zgonów doszło bez udziału funkcjonariuszy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, panie pośle. O ile sobie przypominam wszystkie pytania dotyczące osób, które zmarły na komisariatach Policji, które zostały postawione w przypadkach, o które pan się dopytuje, to nikt nigdy nie wysuwał zarzutów pod adresem Policji. Ta liczba ofiar była jedynie informacją, z której wynikało, że w takim a takim czasie zdarzyło się to i to. Nie jest przecież tak, że dopiero teraz zdarzają się zgony zatrzymanych na posterunkach policji. One miały miejsce wcześniej i będą zdarzały się w przyszłości. Dokładnie taki był kontekst wypowiedzi pana premiera Kaczyńskiego i pani premier Szydło. Mówię o tym dlatego, że chciałbym prosić przewodniczącego Wójcika, aby zgodził się potraktować swoje pytanie, jako właśnie pytanie pod adresem komendanta głównego Policji, a nie jako element dyskusji poświęconej rozpatrzeniu informacji komendanta głównego na temat okoliczności zatrzymania Herberta Moravca i czynności podjętych przez funkcjonariuszy Policji w związku z tym zatrzymaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarekWójcik">Przepraszam, panie przewodniczący, ale wydaje mi się że precyzyjnie i jednoznacznie zaadresowałem to pytanie do pana komendanta i proszę o odniesienie się do tej kwestii. Jestem głęboko przekonany, że nastąpiła podobna reakcja policji w większości tych przypadków, jak przy okazji zdarzenia w Częstochowie oraz że w większości przypadków z owych 42 nie stwierdzono żadnej winy funkcjonariuszy. Prosiłbym pana komendanta o odniesienie się do tych stwierdzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Panie przewodniczący, rozumiem pana intencję, ale mam nieco odmienny pogląd na przebieg dyskusji. Temat dzisiejszego posiedzenia jest sformułowany bardzo precyzyjnie. Przypominam, że jest to wniosek Klubu Poselskiego Nowoczesna, który dotyczy przedstawienia informacji ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat okoliczności zatrzymania Herberta Moravca i czynności podjętych przez funkcjonariuszy Policji w związku z tym zatrzymaniem. Dlatego bardzo proszę, abyśmy trzymali się tematu posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Kolejnym mówcą będzie pan poseł Mirosław Suchoń. Następnie pan poseł Grzegorz Piechowiak. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MirosławSuchoń">Panie przewodniczący, panie ministrze, panowie komendanci, pani konsul, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, zacznę od podziękowań pod adresem pana ministra i pana komendanta głównego za bardzo rzeczowe i konkretne przedstawienie wydarzeń, które miały miejsce 27 maja br. na komisariacie w Częstochowie. W przestrzeni publicznej krążyły różne informacje na ten temat, a przecież to właśnie nasza Komisja została powołana do pełnienia nadzoru na służbami mundurowymi, a co za tym idzie do wyjaśniania tego rodzaju spraw. Myślę, że takie posiedzenie jak dzisiejsze, na którym rozmawiamy bardzo otwarcie o trudnych sprawach jest właśnie tym miejscem, w którym powinno się rozpatrywać zdarzenia związane z funkcjonowaniem Policji, która jest przecież kluczową instytucją z punktu widzenia bezpieczeństwa Polaków. Bardzo się cieszę, że do tego posiedzenia doszło i jestem głęboko zbudowany sposobem, w jaki pan komendant Szymczyk przedstawił nam przebieg wydarzeń.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MirosławSuchoń">W związku z zaprezentowaną chronologią mam jednak refleksję osobistą, którą chciałbym się z państwem podzielić. Wydaje mi się, że konieczne są inwestycje, które umożliwią wyposażenie w kamery monitorujące wszystkich miejsc, w których prowadzone są czynności przez funkcjonariuszy na terenie komisariatów. Oczywiście, ważne są urządzenia rejestrujące i monitoring na wejściu do komendy, ale moim zdaniem wyraźnie widać, przynajmniej z perspektywy ostatnich kilku miesięcy, że mamy ewidentnie brakujący element w systemie, który zakłóca nam spokój ducha, jeśli tak można powiedzieć. Mam na myśli spokój ducha zarówno obywateli, ale również policjantów. Gdyby nie fakt, że w przypadku pana Moravca mamy precyzyjne dane czasowe z urządzeń rejestrujących, to siłą rzeczy mogłyby pojawić się jakieś domysły i mniej lub bardziej fantastyczne przypuszczenia, co naprawdę się działo w częstochowskiej komendzie. Na szczęście dysponujemy bardzo konkretnymi, twardymi danymi i to rozwiązuje problem. Na podstawie informacji przedstawionych przez pana komendanta nabrałem głębokiego przekonania, że działania policji w tej sprawie były właściwe.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#MirosławSuchoń">Na zakończenie chciałbym jeszcze dopytać przedstawicieli Policji o kilka szczegółowych elementów i poprosić o ich dogłębne wyjaśnienia. Nie zapamiętałem, ale zdaje mi się, że pan komendant nie wspomniał, o której godzinie monitoring zarejestrował przyjazd pogotowia. Proszę o doprecyzowanie tej kwestii. Wiadomo, że o 21.42 policjant nawiązał połączenie z dyspozytorem pogotowia ratunkowego. Pytanie brzmi: Kiedy pogotowie dojechało na komendę? Myślę, że to zostało zarejestrowane przez kamerę monitorującą wejście do komendy. Drugie pytanie: Czy policja widziała zapis z monitoringu, który obejmował teren imprezy? Konkretnie chodzi mi o wejście na imprezę, czyli miejsce, gdzie wszystko się zaczęło. Czy to wejście było monitorowane, a jeśli tak, to czy policja zabezpieczyła nagranie? Czy zostało ono przekazane prokuraturze i czy na jego podstawie można wyciągnąć jakieś wnioski na temat przebiegu zdarzeń, które miały tam miejsce? Jeśli chodzi o badanie trzeźwości pracownika ochrony, to pan komendant doprecyzował tę kwestię. Rozumiem, że tylko jeden pracownik, ten który bezpośrednio uczestniczył w zajściu został przebadany, a działo się to o godzinie 0.25, czyli w dość dużym odstępie czasowym od feralnych wydarzeń. Upłynęło kilka godzin. Chciałbym jednak wyjaśnić, dlaczego tak się stało. Czy był to efekt przyjętego harmonogramu działania? Czy może zadecydowały inne czynniki? Przyznać trzeba, że do tego badania doszło jednak dość późno. Kolejna rzecz, o doprecyzowanie której poproszę, dotyczy informacji, z których wynika, że jeszcze przed przyjazdem policji ochrona imprezy użyła w stosunku do pana Moravca środków przymusu bezpośredniego w postaci kajdanek. Czy znajduje to potwierdzenie w materiale, którym dysponuje policja?</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#MirosławSuchoń">To wszystkie pytania z mojej strony na tym etapie dyskusji. Jeśli będzie kolejna runda pytań, to bardzo proszę o uwzględnienie mojego następnego zgłoszenia, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Udzielam głosu panu posłowi Piechowiakowi. Na tym zakończymy tę rundę pytań i poproszę panów oficerów oraz pana ministra o ustosunkowanie się do poruszonych kwestii. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#GrzegorzPiechowiak">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, panie komendancie, pani konsul, szanowni państwo, wyjaśnienia złożone przez komendanta głównego są bardzo precyzyjne, ale chciałbym zadać jedno, krótkie pytanie: Czy w trakcie czynności prowadzonych z żoną pana Moravca skarżyła się ona na działanie firmy ochroniarskiej? Wiemy, że doszło do jakiegoś incydentu związanego z ochroniarzami, dlatego pytam, czy pani Heiderer podnosiła tę kwestię w swoich zeznaniach? Czy skarżyła się na nieprawidłowości w działaniu ochroniarzy? Moje pytanie nawiązuje do ducha wcześniejszej wypowiedzi pana posła Siarki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Głos ma pan minister Zieliński. Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MirosławSuchoń">Przepraszam, panie przewodniczący, ale czy mógłbym jeszcze doprecyzować jedno pytanie, aby później już do tych kwestii nie wracać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MirosławSuchoń">Dziękuję za to pytanie, które przed chwilą zadał pan poseł Piechowiak. Z mojej strony chciałbym jeszcze poprosić o wyjaśnienie, czy policja zbadała, jeśli chodzi o organizatora imprezy, czy dochował on wszystkich procedur, jeśli chodzi o ochronę wydarzenia masowego? Czy firma ochroniarska posiadała odpowiednie uprawnienia? Nie wiem, czy wymagane są konkretne szkolenia, ale jeśli tak, to czy ochroniarze je przeszli itd. Skłaniam się do ocen przedmówców, że generalnie jest jakiś problem z jakością ochrony w trakcie imprez masowych. Dlatego proszę o odniesienie się do tej kwestii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Pan minister Zieliński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JarosławZieliński">Wysoka Komisjo, najpierw odniosę się do pytania, czy to dobrze, że o tej sprawie rozmawiamy na posiedzeniu Komisji. Moim zdaniem – dobrze, a nawet bardzo dobrze. Jak państwo pamiętacie na początku obrad podziękowałem panu posłowi Suchoniowi za pytania, które zadał. Zrobiłem to szczerze. Pytania i dzisiejsza dyskusja pomagają nam w doskonaleniu nadzoru i kontroli nad działalnością policji, czyli wypełnianiu tego, co do nas należy. Podkreślę jeszcze raz, uważam, że bardzo dobrze, iż rozmawiamy o tych sprawach. Za każdym razem powinniśmy rozmawiać o rzeczach i zdarzeniach, które bulwersują opinię publiczną. To była pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JarosławZieliński">Druga sprawa. Również chcę podziękować, ale tym razem pani poseł Hrynkiewicz za apel, z którym wystąpiła pod adresem posła Meysztowicza. To bardzo ważne, aby nie próbować łączyć ze sobą różnych zdarzeń. Sprawa Stachowiaka i sprawa Moravca to zupełnie odmienne przypadki i bardzo niedobrze, jeśli ktoś próbuje je ze sobą mieszać. Były to inne zdarzenia, z innymi problemami mieliśmy do czynienia, inne były okoliczności itd. Nie można porównywać tego, co zdarzyło się na komisariacie na Starym Mieście we Wrocławiu z tym, co wydarzyło się na komisariacie w Częstochowie. Są to całkowicie różne przypadki i każdy z nich musi być rozpatrywany i oceniany osobno. Jeśli nie, to dochodzi do pomieszania materii. Przekazy się na siebie wzajemnie nakładają i powstaje fałszywy obraz. Prowadzi to do sytuacji, że jedno zdarzenie zaczyna się oceniać przez pryzmat drugiego, a to bardzo źle.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#JarosławZieliński">Chciałbym jednak podziękować także panu posłowi Meysztowiczowi za poruszenie jednej kwestii. Sprawa jest do przemyślenia. Rzecz nie jest łatwa, ale trzeba nad nią pracować. Zaproponował pan, aby Policja, a może ministerstwo, ale chyba jednak policja, pierwsza informowała o tego typu zdarzeniach jak to, które miało miejsce w Częstochowie. O ile dobrze zrozumiałem, chodzi o to, aby opinia publiczna nie pozyskiwała wiedzy o takich tragediach z mediów, tylko bezpośrednio od policji. Zgadzam się z tym postulatem, tym bardziej że media zwykle przekazują obraz sytuacji i opisują zdarzenia w sposób, który nie jest do końca weryfikowany. Media mówią tylko tyle, ile do nich dotrze, a czasami wykorzystują otrzymane informacje tylko do zwiększenia ilości odbiorców. Część mediów, jak wiadomo, szuka tylko sensacji. Tylko ona je interesuje i wszyscy zdajemy sobie z tego sprawę. W pełni zgadzam się z panem posłem, że byłoby bardzo dobrze, gdyby na temat tego typu zdarzeń, jak to z Częstochowy, policja pierwsza przedstawiała opinii publicznej pełną i wyczerpującą informację. Problem polega jednak na tym, że o ile media działają błyskawicznie i przekazują informację natychmiast, często bez jej dokładniejszego zbadania, o tyle ani policja, ani MSWiA, nie mogą tak postępować. O konkretnym zdarzeniu możemy powiedzieć dopiero wówczas, gdy wcześniej je starannie zbadamy. Dopiero wtedy możemy wiarygodnie poinformować o przebiegu zdarzenia. Przeprowadzenie postępowania wyjaśniającego wymaga czasu, ale bez czynności wyjaśniających trudno cokolwiek odpowiedzialnie powiedzieć. Jednym zdaniem można najwyżej stwierdzić, że coś się w ogóle zdarzyło. Nie o to jednak chodzi. Komunikat Policji powinien opierać się na wiarygodnych faktach i być efektem starannego zbadania i wyjaśnienia danego zdarzenia. Powyższe zastrzeżenia nie zmieniają oczywiście oceny, że nad tego rodzaju rozwiązaniem należy pracować. W pełni zgadzam się z panem posłem w tej kwestii i bardzo dziękuję za podrzucenie pomysłu. Jest to inspirująca idea. Warto wypracować metodę, która pozwoli szybko, ale jednocześnie obiektywnie informować społeczeństwo, która sprawi, że to nie prasowe domysły, ale wiarygodna, oparta na faktach informacja będzie trafiać do publicznego odbiorcy.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#JarosławZieliński">Szanowni państwo, chciałbym jeszcze raz podkreślić, że to co jesteśmy w stanie dzisiaj przedstawić na temat wydarzeń w Częstochowie, mam na myśli siebie, pana komendanta głównego Policji, komendanta wojewódzkiego i komendanta miejskiego, jest wiedzą, którą pozyskaliśmy w efekcie przeprowadzonego postępowania służbowego. Zastrzegam, że wypowiadamy się dziś, wyłącznie opierając się na informacjach zdobytych w trakcie czynności wyjaśniających. Mówiłem już o tym wcześniej, ale podkreślam jeszcze raz. Takie jest źródło wiedzy nas wszystkich, ale zaznaczam, że nie dysponujemy wiedzą, którą dysponuje prokurator. Jest to oczywiście istotny mankament, ale w tej chwili nie mamy żadnej praktycznej możliwości, aby uzyskać dostęp do wiedzy znajdującej się w rękach prokuratury. Prokurator może się z nami podzielić tym co wie, ale nie musi tego czynić. To on rozstrzyga, kierując się dobrem śledztwa, w jakim zakresie i czy w ogóle będzie na tym etapie dzielił się z nami posiadanymi informacjami na temat zdarzenia, które miało miejsce na częstochowskim komisariacie. Mając w pamięci doświadczenia wrocławskie, chcę powiedzieć, że gdyby się okazało za jakiś czas, iż to co państwu dziś powiedzieliśmy, po zakończeniu prokuratorskiego postępowania przygotowawczego wygląda jednak nieco inaczej, w niczym nie zmieni wiarygodności naszych dzisiejszych wyjaśnień. Rzeczywistość może okazać się inna. Nie należy wykluczać takiej ewentualności, ale wynika ona z faktu, że prokurator dysponuje o wiele skuteczniejszymi narzędziami działania niż Policja. Prokurator przede wszystkim jest w posiadaniu dowodów. Mam nadzieję, że tak nie będzie, ale jeśli okazałoby się, że pewne szczegóły wyglądają inaczej, to proszę się temu nie dziwić. Powtarzam, my opieramy się tylko na wynikach badań, na tym, co zostało stwierdzone i zweryfikowane w najlepszej wierze w toku przeprowadzonego postępowania wyjaśniającego. Wszystko odbyło się zgodnie z procedurami, sprawę wyjaśniały organy Policji do tego upoważnione, zgodnie z obowiązującymi zasadami w kwestii wewnętrznego nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#JarosławZieliński">Następna rzecz. Wrócę do wypowiedzi pana posła Siarki. Chcę panu posłowi podziękować za zwrócenie uwagi na problem. On nie jest łatwy, ale rysuje się coraz ostrzej, coraz bardziej wyraźnie. Jeśli ktoś z państwa miałby jakiś bardziej konkretny pomysł w tym zakresie, to chętnie go wysłuchamy i postaramy się twórczo rozwinąć. Mam na myśli funkcjonowanie tzw. firm ochroniarskich, prawidłowość ich działania, skuteczność działania, możliwość kontroli itd. Każda firma musi posiadać odpowiednie zezwolenie, ale obszar działania firm ochroniarskich jest olbrzymi. Dlatego zleceniodawcy takich firm, w tym przypadku organizator imprezy masowej, muszą być szczególnie wyczuleni na fakt, czy dana firma ochroniarska wywiązuje się obowiązków w sposób prawidłowy, zgodny z przepisami. Wyczuleni na działania firm ochroniarskich musimy być także my wszyscy, tzn. opinia publiczna.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#JarosławZieliński">Tak przedstawiają się nasze generalne uwagi wobec tez przedstawionych w dyskusji. Jeśli chodzi o szczegółowe pytania, które zostały zadane, to za chwilę się do nich również odniesiemy. Poproszę o to pana komendanta głównego i pozostałych panów oficerów, komendanta wojewódzkiego i miejskiego, bo do niego również było kierowane pytanie. Zanim przekażę głos panu komendantowi, chciałbym jeszcze krótko odnieść się do poruszonej kwestii statystyki zgonów na komisariatach. Nie jest to wprawdzie temat posiedzenia, ale uważam, że warto tę sprawę wyjaśnić. Wiedza, jaką posiadamy na ten temat, pochodzi z prokuratury. Nie jest to wiedza policyjna, tylko prokuratorska. Szanowni państwo, nie dysponuję pełnymi danymi, ponieważ brakuje mi danych za dwa lata, tj. za rok 2010 i rok 2011. Tych lat brakuje w zestawieniu za minione osiem lat, ale nie unikniemy porównań politycznych, tzn. zestawienia tego jak było pod rządami innej partii i jak jest teraz, kiedy my rządzimy. Dynamika wydarzeń politycznych sprawia, że pewne rzeczy ze sobą się porównuje, nawet jeśli nie ma się super szczegółowych danych. W tym przypadku chodzi o obraz sytuacji, jak ona wyglądała w liczbach, i nie ma większego znaczenia, kto w tamtym okresie rządził.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#JarosławZieliński">Szanowni państwo, z danych, które posiadamy od prokuratury wynika, że jeżeli chodzi o postępowania zarejestrowane w powszechnych jednostkach organizacyjnych prokuratury, których przedmiotem były przestępstwa z art. 231 Kodeksu karnego, na początek tylko ta kategoria, w których jako sprawców wskazywano funkcjonariuszy Policji, w 2012 roku zarejestrowano 4010 takich postępowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarekWójcik">Panie ministrze, przepraszam, ale art. 231 to bardzo szeroka podstawa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JarosławZieliński">Spokojnie, panie pośle, zaraz przejdę do szczegółów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarekWójcik">Bardzo o to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JarosławZieliński">Tak będzie. Niech się pan nie denerwuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarekWójcik">Zwracam uwagę, że chodzi o honor funkcjonariuszy. Ja doskonale wiem, co znajduje się w art. 231. Myślę, że pan również to wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JarosławZieliński">Panie pośle, niech pan się tak niepotrzebnie nie emocjonuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MarekWójcik">Jednak część osób, które biorą udział w obradach Komisji albo śledzą ich przebieg w internecie, tego nie wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JarosławZieliński">Panie pośle, za chwilę przedstawię skumulowane dane w zbiegu z innymi artykułami Kodeksu karnego, ale proszę mi pozwolić mówić. Zdaje się zresztą, że to pan wywołał tę sprawę. Proszę bez nadmiernych emocji posłuchać tego, co chcę przekazać. Uważam, że są to ciekawe sprawy.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JarosławZieliński">W 2013 r. tego rodzaju postępowań było 4541, w 2014 r. już 4677, a w 2015 r. – 4731. Jak widać, tendencja zwyżkująca. Jeśli chodzi o postępowania za przestępstwo z art. 231 Kodeksu karnego kwalifikowane kumulatywnie z art. 148, czyli zabójstwo, to w latach 2012–2015 nie prowadzono żadnego takiego postępowania. Kolejna kategoria to przestępstwo z art. 231 Kodeksu karnego kumulatywnie z art. 156 § 3, czyli ciężki uszczerbek na zdrowiu ze skutkiem w postaci nieumyślnego spowodowania śmierci człowiek. W roku 2014 i 2015 prowadzono po jednym takim postępowaniu. O przestępstwo z art. 231 Kodeksu karnego i z art. 158 § 3, pobicie ze skutkiem w postaci nieumyślnego spowodowania śmierci człowieka w latach 2012–2013 prowadzono po jednym postępowaniu rocznie. Jeżeli chodzi o przestępstwo z art. 231 i kumulatywnie z art. 155, czyli nieumyślne spowodowanie śmierci człowieka, to w 2012 r. prowadzono 9 takich postępowań, w 2013 r. – 5 postępowań, w 2014 r. – 16 postępowań, a w 2015 r. – 8. Łącznie zatem, w latach o których mówię, prowadzono 42 postępowania o wskazane wyżej przestępstwa. Tak wygląda wyjaśnienie liczby 42, o które prosił pan poseł. Warto jeszcze dodać, że w latach 2008–2009 takich postępowań przeprowadzono 5. Razem mamy więc liczbę 47 postępowań tego rodzaju. Chodzi o postępowania z art. 231 w zbiegu z wymienionymi wyżej artykułami. Konkretnie rzecz ujmując, w 2008 r. odbyły się 3 postępowania z art. 231 kumulatywnie z art. 155, czyli nieumyślne spowodowanie śmierci człowieka, a w 2009 r. odnotowano 2 postępowania. Jak powiedziałem wcześniej, nie dysponujemy danymi za lata 2010–2011.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#JarosławZieliński">Szanowni państwo, w sześciu z ośmiu lat, które nas interesują, przeprowadzono łącznie 47 tego typu postępowań. Każde z nich należy traktować indywidualnie. Nie stanowią one jednak przedmiotu dzisiejszego posiedzenia, a poza tym, w tej chwili nie dysponujemy szczegółowymi informacjami na ich temat. Jeśli będzie taka potrzeba, to oczywiście je zdobędziemy, prosząc o pomoc prokuraturę. Tak wyglądają liczby. Myślę, że to wyjaśnia, dlaczego posłużyła się nimi pani premier i pan prezes Kaczyński. Było to całkowicie uzasadnione. Proszę to potraktować jako odpowiedź na zadane pytanie.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#JarosławZieliński">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to w tej chwili pan komendant główny i pozostali panowie komendanci odniosą się do szczegółowych kwestii poruszonych w trakcie dyskusji przez państwa posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JarosławSzymczyk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, postaram się krótko odpowiedzieć na zadane pytania. Będę odpowiadał w kolejności chronologicznej. Pan poseł Meysztowicz zapytał o kwestię powiadomienia austriackiego konsulatu. O godzinie 22.45 podjęto nieskuteczną próbę kontaktu telefonicznego z numerem alarmowym konsulatu Austrii w Katowicach. Funkcjonariusz pozostawił informację z prośbą o pilny kontakt z Komendą Policji I w Częstochowie. Następnego dnia, ale cały czas tej samej nocy, o godzinie 1.21 powiadomiono faksem konsulat Austrii w Warszawie. Jak widać, wymagane procedury zostały wykonane.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JarosławSzymczyk">Pan przewodniczący Czartoryski pytał o środki przymusu i co wynika z monitoringu. Na jednym z nagrań, chodzi o nagranie z kamery monitorującej wejście do budynku Komisariatu Policji I w Częstochowie, widać, że pan Moravec i pani Heiderer wchodzą do komisariatu bez użycia jakichkolwiek środków przymusu ze strony policjantów. Obywatele Austrii idą samodzielnie, brak jest jakiegokolwiek kontaktu z funkcjonariuszami. Nie zostały użyte kajdanki, a z materiałów, którymi dysponujemy, nie wynika, żeby na jakimkolwiek etapie prowadzonych czynności zostały zastosowane środki przymusu bezpośredniego. Wcześniej o tym nie wspominałem, dlatego czynię to teraz, ponieważ moim zdaniem ma to ogromne znaczenie dla wyjaśnienia całej sprawy. Chodzi o to, że pani Heiderer przez cały czas towarzyszyła mężowi, od momentu pojawienia się radiowozu na Placu Biegańskiego, aż do interwencji załogi pogotowia na terenie komisariatu. Pani Heiderer zeznała, że nie stosowano wobec nich, w żadnym momencie, żadnych środków przymusu bezpośredniego. Tak stoi w zeznaniach tej kobiety, a dodatkowo potwierdza to nagranie z monitoringu.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#JarosławSzymczyk">Pan przewodniczący Siarka zwrócił uwagę na przebieg zdarzenia przy bramie wejściowej na imprezę masową i sugerował konieczność dokładnego wyjaśnienia zajścia, które miało tam miejsce. Informuję, że w tej sprawie było wszczęte postępowanie przygotowawcze w związku z podejrzeniem naruszenia art. 68 pkt 3 ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych. Chodzi o naruszenie nietykalności cielesnej pracownika służby informacyjnej w związku z odbywającą się imprezą masową. Wspomniane postępowanie zostało przez prokuraturę umorzone. Przesłanką umorzenia było nie tyle niezaistnienie czynu, ile śmierć osoby podejrzanej. Z tej przyczyny postępowanie nie jest prowadzone, ale mogę powiedzieć z całą pewnością, że ten element także stanie się przedmiotem postępowania prokuratorskiego wszczętego z art. 231 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#JarosławSzymczyk">Przewodniczący Siarka mówił także o konieczności wprowadzenia rozwiązań systemowych. Muszę powiedzieć, że w tym kontekście nasuwa mi się taka oto myśl. Sporo zgonów, do których dochodzi w jednostkach Policji, ma miejsce z udziałem osób, które nadużyły alkoholu. Nierzadko są to w ogóle osoby w stanie głębokiego upojenia alkoholowego. Dla zatrzymanych czas pobytu na komisariacie jest okresem ostrego odstawienia alkoholu i bardzo często prowadzi to do pojawienia się niewydolności krążeniowo-oddechowej. Kiedyś miałem przyjemność kierować garnizonem świętokrzyskim. Proszę sobie wyobrazić, że w całym garnizonie nie ma ani jednej izby wytrzeźwień. Na marginesie mówiąc, istnienie izb wytrzeźwień to incydentalne przypadki w naszym kraju. Proszę mnie dobrze zrozumieć, nie chodzi o odtwarzanie sieci izb wytrzeźwień, ale jestem zdania, że policyjne pomieszczenia dla osób zatrzymanych nie są właściwe do tego, aby trafiały tam osoby nietrzeźwe. Brakuje po prostu odpowiedniej opieki. W mojej ocenie osoba nietrzeźwa, uzależniona od alkoholu to przede wszystkim chory człowiek, który potrzebuje specjalistycznej opieki, a nie pobytu w policyjnej celi. W tym widziałbym pomysł na systemowe rozwiązanie, nad którym należałoby się zastanowić. Trzeba myśleć o tym, w jaki sposób zapewnić właściwą opiekę osobom nietrzeźwym, zamiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Panie komendancie, przepraszam, że wchodzę panu w słowo. Pańskie wyjaśnienia są bardzo ciekawe i mogłyby stanowić bardzo interesujący wkład w inne posiedzenie Komisji, ale ani garnizon świętokrzyski, ani osoby nietrzeźwe przebywające na posterunkach Policji nie stanowią tematu dzisiejszych obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JarosławSzymczyk">Rozumiem, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JarosławZieliński">Jeśli pan pozwoli, panie przewodniczący, to dodam dosłownie jedno zdanie, które myślę, jest ważne dla wyrobienia sobie ogólnego obrazu sytuacji. W trybie ciągłego wyposażania komend i komisariatów, a także w związku z realizowanym programem modernizacji dążymy do osiągnięcia takiego stanu, że przynajmniej jedno pomieszczenie na komisariacie, to które służy do realizacji czynności z osobami zatrzymanymi, było ciągle monitorowane. Chcemy wdrożyć tę regułę w każdej jednostce organizacyjnej Policji. Jest to nasza wytyczna, którą sformułowaliśmy po ostatnich doświadczeniach. Wyraźnie jest to potrzebne zarówno zatrzymanym, jak i samym policjantom. Jeżeli mamy monitoring, to rozwiewają się wątpliwości. Jeśli jest obraz, to pokazuje on bardzo dużo, można powiedzieć, że wszystko. Tą informacją chciałem się z państwem podzielić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, panie ministrze. Proszę kontynuować, panie komendancie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JarosławSzymczyk">Przepraszam za wycieczkę w niewłaściwym kierunku, panie przewodniczący. Wracając do meritum, jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie pana posła Polaczka o trzeźwość pracownika ochrony, to odpowiadam, że została ona zbadana o godzinie 0.25. Badano tę osobę, która została odepchnięta przez pana Moravca i która następnie podejmowała interwencję wobec obywatela Austrii. Z posiadanych przeze mnie informacji wynika, że ochroniarz był trzeźwy.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JarosławSzymczyk">Jeżeli chodzi o czynności reanimacyjne na komendzie, to o tym już mówiłem, ale powtórzę raz jeszcze. Policjanci sprawdzali cały czas funkcje życiowe pana Moravca. Był wyczuwalny puls i oddech i dlatego nie przystąpili do czynności reanimacyjnych. Według zeznań funkcjonariuszy zarówno puls, jak i oddech były wyczuwalne do momentu przyjazdu lekarza pogotowia.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#JarosławSzymczyk">Padło także pytanie o stan zatrzymanego, jak on wyglądał w momencie, kiedy na komendzie zameldował się zespół medyczny. Trudno mi na to pytanie odpowiedzieć. Policjanci nie są fachowcami w tej dziedzinie i trudno im to określić. Z zeznań funkcjonariuszy wiem tylko, że u pana Moravca funkcje życiowe występowały oraz że słyszeli, jak lekarz po przybyciu na komendę po zbadaniu pacjenta powiedział, że występuje u niego migotanie komór. To potwierdza niejako, że funkcje życiowe u pacjenta występowały, ale zastrzegam, że nie jestem w tej dziedzinie specjalistą i nie podejmuję się prezentowania jakichkolwiek ocen na ten temat. Jest to zdecydowanie zadanie dla lekarza.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#JarosławSzymczyk">Pani poseł Hrynkiewicz poprosiła o zainteresowanie ze strony Policji prokuratorskim postępowaniem przygotowawczym. Szanowni państwo, dokładnie tak brzmi jeden z końcowych wniosków po naszych czynnościach wyjaśniających. Nałożyliśmy na komendanta miejskiego Policji w Częstochowie obowiązek stałego monitorowania prowadzonego postępowania przygotowawczego i stosownej reakcji, zależnej od tego, jakie ustalenia uda mu się poczynić.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#JarosławSzymczyk">Jeśli chodzi o kwestię poruszoną przez pana posła Wójcika, to przed chwilą minister Zieliński przedstawił dane na temat tragicznych przypadków, które zdarzyły się na komisariatach w okresie wcześniejszym. Chodzi mi o 42 zdarzenia. Z mojej strony podkreślę tylko, że art. 231 w związku z art. 155 leżą w wyłącznej kompetencji prokuratury. Dlatego od początku przejmuje ona postępowanie. Prokurator je wszczyna i prowadzi. Oznacza to, że cała statystyka znajduje się także w rękach prokuratury. Policja takich statystyk nie prowadzi.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#JarosławSzymczyk">Pan minister poprawia mnie, że takich przypadków było 47, a nie 42, jak powiedziałem. Rzeczywiście, było ich 47. Powtarzam, że Policja nie prowadzi statystyk z zakresu prowadzonych postępowań przygotowawczych. Chcę dodać, że kiedy usłyszałem te liczby, w żadnym przypadku nie dotarła do mnie informacja czy też zarzut, że do tych wypadków doszło z winy funkcjonariuszy. Podane liczby dotyczą zdarzeń, jakie miały miejsce na terenie jednostek policji i tylko tyle. Informuję państwa, że zdecydowana większość z tych przypadków to zgony naturalne. Tak jest w każdym roku. Postępowania w tych sprawach są umarzane. Trzeba jednak powiedzieć, że zdarzają się sytuacje, które po ich wyjaśnieniu kończą się aktami oskarżenia wobec policjantów. Nie ma się co czarować, że jest inaczej.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#JarosławSzymczyk">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Suchonia, to chciałbym tylko powiedzieć, że mamy podobne odczucia. Pan minister wspomniał o planach monitoringu w każdym komisariacie. Nam też się wydaje, że w tej chwili zdecydowanie za mało jest monitorowanych pomieszczeń. Chcemy, aby monitoring w jednostkach Policji był czymś powszechnym i standardowym. Jest on niezwykle potrzebny. Z tej przyczyny wszystkie obiekty nowobudowane i remontowane muszą uwzględniać w planach inwestycji zainstalowanie monitoringu. Tam, gdzie remontów nie prowadzimy i gdzie brak jest monitoringu, mamy zamiar monitorować przynajmniej te pomieszczenia, w których dokonywane są czynności z udziałem osób zatrzymanych oraz czynności procesowe. Wspominał o tym pan minister. Wstępna kalkulacja kosztów pokazuje jednak, że na to są potrzebne duże pieniądze i naprawdę daleka jeszcze droga do stworzenia systemu, który zapewni nam pełną kontrolę nad tym, co dzieje się w komisariatach z zatrzymanymi osobami. Dążymy jednak w tym kierunku. Taki jest nasz cel.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#JarosławSzymczyk">Jeśli chodzi o pytanie dotyczące przyjazdu karetki pogotowia do Komendy Miejskiej Policji w Częstochowie, to nastąpił on o godzinie 21.56. O tym już mówiłem w swoim wcześniejszym wystąpieniu, ale skoro padło pytanie, to powtarzam raz jeszcze.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#JarosławSzymczyk">Jeżeli chodzi o kwestię monitoringu miejskiego, to z relacji osób prowadzących czynności wyjaśniające wynika, że jedyna kamera, która obejmowała wejście na teren imprezy masowej na Placu Biegańskiego, gdzie doszło do zajścia, a następnie zatrzymania pana Moravca, jest tzw. kamerą obrotową, sekwencyjną. Obraca się ona cały czas i niestety, na nagraniach niewiele widać. Zaznaczam, że ta informacja pochodzi od jednego z policjantów, który widział nagranie, natomiast samo nagranie zostało zabezpieczone przez prokuraturę. Moim zdaniem oceni ona co z tego nagrania, kolokwialnie mówiąc, można wyciągnąć i co może okazać się przydatne w prowadzonym postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#JarosławSzymczyk">Kwestia trzeźwości pracownika. Dlaczego z opóźnieniem? Przypominam, trzeźwość została zbadana o godzinie 0.25, czyli trzy i pół godziny po zdarzeniu. Jak powiedziałem wcześniej, wynik badania 0,0‰. Tego badania dokonano w związku z przyjęciem od pracownika zawiadomienia o popełnionym na jego szkodę przestępstwie. Wcześniej policjanci koncentrowali się na czynnościach związanych ze zgonem, który nastąpił na terenie jednostki Policji. To chyba zrozumiałe. Inne czynności zostały przeprowadzone później, w tym czynności z pracownikiem ochrony. Tylko on jeden został przebadany pod kątem trzeźwości i rzeczywiście nastąpiło to po upływie takiego czasu, jak państwu podałem. Z ustaleń poczynionych na podstawie prowadzonych czynności nie wynika, aby pracownicy ochrony stosowali wobec pana Moravca inne środki przymusu poza siłą fizyczną. Z tych ustaleń nie wynika również, żeby posłużyli się kajdankami. Potwierdzają to zeznania złożone przez panią Heiderer. Nie zgłaszała ona żadnych specjalnych uwag pod adresem prawidłowości działania służby ochrony, albo mówiąc inaczej, nic nie zeznała na temat stosowania przez ochroniarzy środków przymusu bezpośredniego.</u>
          <u xml:id="u-57.10" who="#JarosławSzymczyk">Jeżeli chodzi o sprawdzenie kompetencji pracowników ochrony, to z pewnością przeprowadzi je prokuratura w ramach prowadzonego postępowania. My wiemy jedynie, że firma miała odpowiednią koncesję, a wszyscy jej pracownicy, którzy w tym dniu wykonywali zadania służby porządkowej i informacyjnej, posiadali stosowne uprawnienia. Przypominam, że impreza odbywała się w trybie rygorów ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych. Oznacza to, że wcześniej musiała zostać zaopiniowana przez odpowiednie służby, w tym także przez Policję. W tych opiniach nie znalazły się żadne negatywne oceny.</u>
          <u xml:id="u-57.11" who="#JarosławSzymczyk">Na zakończenie odpowiedź na pytanie pana posła Piechowiaka. Panie pośle, nic mi nie wiadomo o tym, żeby pani Heiderer skarżyła się na działania pracowników ochrony. Z pewnością nie skarżyła się na działania pracowników ochrony wobec jej osoby, zwłaszcza że wobec pani Heiderer ochroniarze nie użyli siły ani środków przymusu. Z zeznań pani Heiderer wynika, że ochroniarze nie używali także środków przymusu wobec pana Moravca. Posłużyli się natomiast wobec niego siłą fizyczną. To wszystko z mojej strony. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, powoli zmierzamy do zakończenie obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JarosławZieliński">Jeśli pan pozwoli, panie przewodniczący, to głos chciałby zabrać jeszcze pan komendant miejski z Częstochowy. Było pytanie do niego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Oczywiście, panie ministrze. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#DariuszAtłasik">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, pani konsul, jeżeli chodzi o pytanie skierowane do mnie w sprawie czasu, w którym powiadomiono komendę o imprezie wyjaśniam, że było to 30 dni, zgodnie z terminem ustawowym. Komenda została odpowiednio poinformowana o planowanej imprezie masowej i zaopiniowała ją pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#DariuszAtłasik">Jeżeli chodzi o kwestię związaną z firmą ochroniarską, to została ona wyłoniona w drodze przetargu przez organizatora, czyli w tym przypadku przez urząd miasta. Urząd przesłał nam listę pracowników firmy ochroniarskiej, którzy w danym dniu mieli realizować swoje czynności. Każdy z nich musi posiadać wszystkie stosowne i wymagane uprawnienia. Jest to element związany z zabezpieczeniem imprezy masowej od wewnątrz. Jeżeli chodzi o zabezpieczenie na zewnątrz, to są to czynności w kompetencjach Policji. Organizowaliśmy je w ramach zabezpieczenia prewencyjnego i stąd wziął się nasz udział w czynnościach na bramie wejściowej i przejęcie sprawy związanej z naruszeniem nietykalności cielesnej jednego z pracowników firmy ochroniarskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, panie komendancie. Zgłasza się pan poseł Meysztowicz. Bardzo proszę, panie pośle, z tym że jeśli można, niech to będzie krótka wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JerzyMeysztowicz">Panie ministrze, panie generale, pani konsul, chcę jednoznacznie powiedzieć, że Nowoczesna, składając wniosek o informację ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat okoliczności zatrzymania Herberta Moravca i czynności podjętych przez funkcjonariuszy policji w związku z tym zatrzymaniem, w żadnym razie nie miała zamiaru wykorzystywać go do celów politycznych. Zdecydowanie odcinam się od tego typu przypuszczeń. Uważam, że bardzo dobrze stało się, iż na posiedzeniu Komisji mogliśmy wysłuchać informacji pana ministra i przedstawicieli podległych mu służb. Moim zdaniem zarówno najbliżsi pana Moravca, jak i przedstawiciele służb dyplomatycznych powinni mieć całkowitą jasność, jak tamto zdarzenie przebiegało.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JerzyMeysztowicz">Chcę powiedzieć, że bardzo mnie cieszy fakt, iż policja wyciągnęła pewne wnioski z wcześniejszych przypadków tego typu. Sposób, w jaki pan komendant przedstawił nam przebieg zdarzeń i podejmowane działania przez funkcjonariuszy, był bardzo profesjonalny. Jako przedstawiciel wnioskodawców chcę powiedzieć, że jesteśmy usatysfakcjonowani wyjaśnieniami i nie widzimy konieczności przeprowadzania debaty na ten temat na posiedzeniu plenarny Wysokiej Izby. Dziękujemy panu ministrowi i panom komendantom za przedstawione wyjaśnienia. Mam nadzieję, że to co dziś usłyszeliśmy satysfakcjonuje również panią konsul. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Poseł Suchoń, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MirosławSuchoń">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałbym tylko dodać do słów mojego kolegi, a właściwie zaproponować, aby wysłuchać gości, którzy biorą udział w posiedzeniu. Do tej pory pan przewodniczący nie zaproponował gościom zabrania głosu, stąd moja inicjatywa. Oczywiście pod warunkiem, że jest z ich strony potrzeba wypowiedzi. Jeżeli tak, to proszę pana przewodniczącego o udzielenie głosu przedstawicielom konsulatu Austrii.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#MirosławSuchoń">Potwierdzam opinię pana posła Meysztowicza, że na obecnym etapie jesteśmy w pełni usatysfakcjonowani tym, co usłyszeliśmy od pana ministra i panów komendantów. Bardzo dziękujemy za przedstawione wyjaśnienia. Nie będziemy zgłaszać wniosku o rozpatrzenie tej sprawy na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Pan poseł Wójcik, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MarekWójcik">Panie przewodniczący, odnosząc się do słów pana ministra i pana komendanta, chciałbym podziękować za przedstawioną informację. Z pewnością nadal będę niektóre aspekty drążył, m.in. za pomocą interpelacji poselskich.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#MarekWójcik">Chciałbym jeszcze prosić pana komendanta o podanie lub przesłanie dodatkowej informacji. O ile bowiem rozumiem, że prowadzenie postępowań przeciwko funkcjonariuszom z artykułów dotyczących przestępstw przeciwko życiu i zdrowiu leży w kompetencjach prokuratury, sprawa jest oczywista, o tyle podejrzewam, że pan komendant główny jako przełożony wszystkich policjantów otrzymuje informacje na temat tego, ilu funkcjonariuszy zostało skazanych za przestępstwa przeciwko życiu i zdrowiu. Bardzo proszę zatem o przekazanie takiej informacji. Chciałbym się dowiedzieć, jak to wyglądało w ostatnich latach. Chodzi mi oczywiście tylko o te przestępstwa, których popełnienie wiązało się z pełnieniem służby, a nie o wypadki samochodowe lub podobne. Nie o tym dziś dyskutujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, pozwoliłem sobie przygotować stanowisko Komisji. Odczytam je państwu: „W nawiązaniu do pisma pana marszałka z dnia 21 czerwca 2017 r. w sprawie wniosku Klubu Poselskiego Nowoczesna dotyczącego przedstawienia na posiedzeniu Sejmu Informacji ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat okoliczności zatrzymania Herberta Moravca i czynności podjętych przez funkcjonariuszy policji w związku z tym zatrzymaniem, uprzejmie informuję pana marszałka, że Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych na posiedzeniu w dniu 18 lipca 2017 r. zapoznała się z informacją ministra spraw wewnętrznych i administracji na ten temat i uznała ją za wystarczającą”.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Ponieważ nie słyszę sprzeciwu, rozumiem, że jest zgoda państwa posłów na przedstawienie takiego stanowiska marszałkowi Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MirosławSuchoń">Tak, panie przewodniczący, jest zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo dziękuję. Chciałbym jeszcze zapytać panią konsul, czy zechciałby zabrać głos? Zakładam, że dotarły do pani wszystkie nasze wnioski i przebieg dyskusji. Wcześniej pani konsul nie zgłaszała chęci wypowiedzi, ale jeśli zmieniła stanowisko w tej kwestii, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MartinaGareis">Szanowni państwo, chcę jedynie powiedzieć, że bardzo dziękuję za możliwość wzięcia udziału w posiedzeniu Komisji. Przedstawione informacje były dla nas bardzo interesujące. Wiemy, że prokuratura będzie dalej prowadzić swoje śledztwo, które – mamy nadzieję – przyczyni się do wyjaśnienia całej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo dziękuję, pani konsul. Pan minister Zieliński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JarosławZieliński">Jedno zdanie, panie przewodniczący. Chciałbym wszystkim państwu podziękować za bardzo rzeczową dyskusję i za troskę, jaką wykazaliście. Sprawy tego typu są bardzo skomplikowane, ale gdy można było w taki sposób jak dziś dyskutować częściej, to z pewnością wspólnie moglibyśmy zrobić wiele dobrego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, panie ministrze. Mam wrażenie, że wszyscy podzielamy to stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Stwierdzam, że wyczerpaliśmy porządek dzienny. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>