text_structure.xml
41.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Witam państwa serdecznie. Proszę państwa, w dniu dzisiejszym mamy jeden punkt porządku dziennego – pierwsze czytanie senackiego projektu ustawy o ustanowieniu Krzyża Zachodniego (druk nr 1294). Nie słyszę uwag do porządku obrad.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Witam na naszym posiedzeniu pana profesora senatora Jana Żaryna. Witam pana ministra Jana Dziedziczaka. Bardzo serdecznie witam przedstawicieli Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Witam wszystkich gości na posiedzeniu naszej Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, przechodzimy do pierwszego czytania projektu ustawy o ustanowieniu Krzyża Zachodniego. W pierwszym czytaniu zasadniczym elementem jest przedstawienie projektu ustawy. Nie mamy tutaj do czynienia z nowelizacją ustaw istniejących, ale z całą nową ustawą. Zatem bardzo prosimy o uzasadnienie przez pana profesora senatora Jana Żaryna. Potem przeprowadzimy dyskusję i zadamy pytania, oczywiście, dyskusję natury ogólnej, tak jak to jest w pierwszym czytaniu. Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#JanŻaryn">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, panie przewodniczący, rzeczywiście, ustawa o ustanowieniu Krzyża Zachodniego jest ustawą nową, ale jednocześnie jest ustawą, o której można powiedzieć, że stanowi pewnego rodzaju kontynuację. Nazywam to sobie terminem „drugie płuco”, odnosząc do ustawy o ustanowieniu Krzyża Wschodniego, który to Krzyż Wschodni już przeszedł całą ścieżkę legislacyjną – ta ustawa została uchwalona i podpisana przez pana prezydenta Andrzeja Dudę. W związku z tym Krzyż Zachodni jest w pewnym sensie nowym tworem, ale jednocześnie jest oparty na rozwiązaniach legislacyjnych już sprawdzonych niejako z punktu widzenia legislacyjnego, właśnie poprzez te doświadczenia Krzyża Wschodniego.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#JanŻaryn">Sens ustanowienia Krzyża Zachodniego mieści się praktycznie w krótkiej preambule i w pierwszym artykule. Mianowicie, jeśli państwo pozwolą, to najkrócej, jak to jest możliwe, będzie, gdy te dwa fragmenty przeczytam. „Wypełniając moralny obowiązek wobec osób i organizacji, które w latach 1939–1989 niosły różnorodną pomoc Polakom – narodowości polskiej – gdy byliśmy poddani licznym formom represji i prześladowań, gdy stawialiśmy opór dwóm totalitaryzmom (niemieckiemu nazizmowi, sowieckiej okupacji oraz komunistycznej dominacji ziem polskich), uchwala się, co następuje” i art. 1: „Ustanawia się odznaczenie Krzyż Zachodni, zwane dalej «Krzyżem», jako dowód wdzięczności wobec wolnego świata i ludzi, którzy potrafili dawać świadectwo solidarności wobec Polski i Polaków”.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#JanŻaryn">Interpretacja tych zapisów jest dość oczywista, ale powiem słów parę. Okres 1939–1989 jest spowodowany doświadczeniem historycznym. Polacy zostali doświadczeni tymi dwoma totalitaryzmami przede wszystkim w tym okresie – od wybuchu II wojny światowej po zanikający komunizm w 1989 r. Drugą ważną kwestią poza chronologią jest zasięg, czyli osoby, które są cudzoziemcami, nie są Polakami. Nie tylko osoby fizyczne, ale także organizacje, które to osoby i organizacje działały dla nas w sposób czasem wręcz ratujący życie bądź wspierający nasze aspiracje niepodległościowe, bądź niosły pomoc z powodu naszych kryzysów ekonomicznych w okresie PRL-u, ale do tej pory nie zostały uwzględnione jako osoby i instytucje, którym wyraziliśmy wdzięczność.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#JanŻaryn">Za tym sformułowaniem kryje się jednak motywacja być może nawet ważniejsza, przynajmniej z perspektywy mojej jako inicjatora tejże ustawy i jednocześnie historyka. Mianowicie Krzyż Zachodni, tak jak i Krzyż Wschodni, wpisuje się w to, co dla obecnej ekipy rządzącej jest jednym z celów wiodących, tzn. wpisuje się w polską politykę historyczną. Jako senator i jako historyk nie ukrywam, że bez wątpienia słowo „wdzięczność” i pozytywne prezentowanie relacji między polską historią a światem zachodnim może przyczynić się do dużo skuteczniejszego, efektywniejszego postrzegania dziejów Polski. Podobnie jak Krzyż Wschodni, tak i Krzyż Zachodni – przynajmniej w moim zamyśle – byłby, szczególnie dla MSZ, świetnym narzędziem skutecznego oddziaływania na środowiska lokalne – szeroko pojęte – zachodnie, które to środowiska właśnie poprzez wdzięczność byłyby jednocześnie informowane o powodach tejże wdzięczności.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#JanŻaryn">Bardzo często podaję ten przykład, ponieważ uważam go za bardzo wielostronny w różnych aspektach i korzystny z różnych punktów widzenia. Mianowicie taką grupą osób są np. rodziny nowozelandzkie, które przyjęły dzieci tułacze w okresie II wojny światowej i je wychowały. Dzisiaj te dzieci mają około 80 lat. Można także powiedzieć, że to jest ostatni moment, żeby uchwycić to polskie pokolenie emigracyjne, które może nam wskazać drogę ku tej wdzięczności. Jeżeli tego nie uchwalimy obecnie, możemy mieć coraz większe problemy z dotarciem poprzez emigrację do tych wszystkich instytucji i osób, w tym przypadku konkretnych rodzin z państwa nowozelandzkiego. Nie wiem, czy one na taką wdzięczność czekają, natomiast my nie powinniśmy czekać, tylko ją okazać.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#JanŻaryn">Takimi przykładami, już z czasem przeszłym, bo właśnie dowiedziałem się dwa dni temu, że zmarł ostatni lotnik brytyjski na terenie Republiki Południowej Afryki... To był pastor tam pracujący do emerytury, ale w czasie wojny był lotnikiem brytyjskim, który niósł pomoc powstańcom warszawskim w 1944 r. Do tej pory go nie zauważyliśmy w przestrzeni publicznej świata. Już go nie zobaczymy. Pośmiertnie będziemy mogli mu nadać ten krzyż. Był na mojej liście wstępnej do tego wyróżnienia. To pokazuje, jak trzeba się pospieszyć, żebyśmy zdążyli z tą właśnie formą prowadzenia polskiej polityki historycznej, jaką jest wdzięczność. Takich przykładów, oczywiście, jest bardzo wiele. Nie chcę tu państwa raczyć wykładem historycznym, natomiast bez wątpienia wydaje się, że zasadność ustanowienia Krzyża Zachodniego jest w jakiejś mierze... Nie chcę powiedzieć, że prosta, bo nic nie jest proste w życiu, ale do uzasadnienia.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#JanŻaryn">Jeśli chodzi o metodykę, taki warsztat, który prowadziłby do właściwego uhonorowania właściwych osób i instytucji, to wiodącą instytucją po polskiej stronie... Oczywiście, krzyż nadaje prezydent i nie ma tutaj cienia wątpliwości. Niczego nie zmieniamy w ustawie zasadniczej dotyczącej odznaczeń. Natomiast instytucją wiodącą jest MSZ, które to ministerstwo jest stroną zarówno wnioskującą, jak i stroną, do której mogą wpływać wnioski z inicjatywy osób, stowarzyszeń, różnych organizacji, z wymienionym szefem Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. MSZ, zanim dokona decyzji wnioskującej, musi uzyskać pozytywną opinię od Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#JanŻaryn">Jest to rozwiązanie tożsame z Krzyżem Wschodnim. Nieprzypadkowo tożsame, ponieważ wszystko wskazuje na to, bo tak logika podpowiada, że obydwa te krzyże, będąc w gestii MSZ, będą równolegle niejako procedowane, szczególnie że zakres tych wniosków częściowo się pokrywa. Od razu, żeby uniknąć ewentualnie pytania, które jest oczywiste, ale na które odpowiedź też jest oczywista... Czy osoba uhonorowana Krzyżem Wschodnim ze względu na swoją bogatą biografię może być uhonorowana także Krzyżem Zachodnim? Oczywiście, że tak. To nie są wykluczające się krzyże. Lepiej jest jednak, gdyby to było jedno miejsce, czyli MSZ, w którym odbywa się skomplikowana weryfikacja tejże właśnie biografii, która może sięgać zarówno osoby, która zasłużyła nam się na terytorium byłego Związku Sowieckiego i polskich Kresów, bo to jest terytorium Krzyża Wschodniego, jak i na pozostałym terytorium, czyli szeroko rozumianym Zachodzie, od Nowej Zelandii do Meksyku, Stanów Zjednoczonych i – rzecz jasna – całej Europy.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#JanŻaryn">Można powiedzieć, że warsztatowa część ustawy jest drugą częścią. Trzecia część to jest sama odznaka tegoż krzyża, wykonana przez siedzącego tutaj pana Roberta Szydlika, któremu ponownie bardzo dziękuję za wykonaną pracę i zaopiniowana przez Komisję Heraldyczną przy Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Gościmy też przewodniczącego tejże komisji, stąd też można będzie w tę stronę kierować pytania. Wizerunek Krzyża Zachodniego jest zaprezentowany. Nie ma co go specjalnie opisywać, poza jedną kwestią, czyli napisem „Pro auxilio Polonis dato” („Za pomoc Polakom”). Wybór języka był oczywisty. Nie chcieliśmy powodować, żeby jakikolwiek język nowożytny ograniczał możliwości związane z komfortem osób wyróżnianych. Nie ma powodu, żeby Francuz, Hiszpan czy Portugalczyk musiał otrzymywać krzyż z angielskim napisem, a to byłby narzucający się język, związku z tym uznaliśmy, że powrót do ładnej, europejskiej tradycji używania języka de facto niemartwego, czyli łaciny... Choć na marginesie, niestety, ze szkoły łacina została wyprowadzona, tym niemniej w ustanowieniu Krzyża Zachodniego chcemy do tej ładnej formuły kulturowego porozumiewania się wrócić.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#JanŻaryn">Wszelkie inne kwestie – przepraszam za słowo – detaliczne, wynikające z przyrównania tego projektu do istniejących już rozwiązań legislacyjnych, zostały zapisane w ostatnim fragmencie. Mają one charakter porządkowy, niewpływający na meritum sprawy.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#JanŻaryn">Jeśli można, to z mojej strony wszystko. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Dziękuję państwu za wysłuchanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Czy pan minister zechce zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JanDziedziczak">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie i panowie posłowie, szanowny panie senatorze, możemy tylko przyłączyć się do wniosku pana senatora. Projekt jest bardzo dobry i bardzo potrzebny. Będzie on miał wymiar budowania nowych relacji międzynarodowych, budowania mostów, dostrzeżenia tego, co było dobre w przeszłości, nagradzania propolskich postaw, pozyskiwania nowych przyjaciół Polski i utwierdzania dawnych przyjaźni, więc MSZ jednoznacznie pozytywnie odnosi się do wymienionego projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Czy przedstawiciele Komisji Heraldycznej i autor projektu chcieliby zabrać głos? Bardzo proszę. Może kilka słów, panie profesorze, bo jednak przy orderach i odznaczeniach to jest ważna rzecz – wygląd. Może kilka słów.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#RobertSzydlik">Dzień dobry. Robert Szydlik. Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu za zaproszenie do zabrania głosu. Dziękuję panu senatorowi za przedstawienie mojej osoby.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#RobertSzydlik">W kilku zdaniach, żeby też państwu czasu nie zabierać. Oczywiście, chętnie na wszelkie pytania odpowiem, jeśli takowe by się pojawiły. Odpowiadałem tutaj jedynie za stronę – że tak powiem – graficzną, projektową, jakkolwiek rozumiem wymowę tego znaczenia. Konsultowaliśmy to z panem senatorem Janem Żarynem. Oczywiście, po mojej stronie była kwestia graficzna, projektowa.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#RobertSzydlik">Nie powiem, że ograniczeniem, ale pewnym ukierunkowaniem w pracach projektowych było wskazanie na Krzyż Wschodni, że te odznaczenia mają ze sobą korespondować. Rzeczywiście, tak jak mówił senator, ma to być umownie drugie płuco, uzupełnienie – i świat wschodni, i świat zachodni. Idąc tą drogą, nawiązaliśmy do tego. W Krzyżu Wschodnim mają państwo czarne uskoki jako drugi krzyż, powielony, taki jakby w tle, w cieniu. Tutaj sięgnęliśmy po karmazyn, wyprowadzając tę barwę, bo to chyba najstarsza barwa flagowa w Polsce. Tak było wcześniej. Wprowadziliśmy karmazyn właśnie w uskok, czyli ten drugi krzyż w tle, z tej racji, że w centralnym polu krzyża znajduje się w okrągłej tarczy Orzeł Biały, ale w wersji z 1956 r., używanej przez rząd emigracyjny w Londynie. Pomysł umieszczenia w tym miejscu herbu też wynikał z tego, jak potraktowano Krzyż Wschodni. Tam mamy umowny i domniemany, choć używany w określonych sytuacjach w przeszłości, herb Rzeczypospolitej Trojga Narodów. Tu sytuacja polityczna, oczywiście, jest inna i inny czas, choć miejsca te same. Stąd jakby sięgnięcie właśnie po to godło emigracyjne, nie tylko z tej racji, że jak Krzyż Zachodni, to zaraz mamy skojarzenie z Londynem czy rządem emigracyjnym, ale również dlatego, że właśnie ten okres powojenny, a nasz krzyż sięga do roku 1989, również jest tutaj ujęty. Można powiedzieć, że niejako nawiązujemy do tradycji, czujemy się też spadkobiercami rządu emigracyjnego. Przyjmujemy, że gdyby to odznaczenie funkcjonowało wcześniej, pewnie nie byłoby nadawane przez rząd PRL-u, ale przez rząd londyński pewnie mogłoby być nadawane. W pewnej mierze jest to też utrwalenie jednej z historycznych wersji herbu Rzeczypospolitej, popularyzacja.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#RobertSzydlik">Może za bardzo już wchodzę w szczegóły. Jeśli byłyby jakieś pytania, to bardzo proszę. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, otwieram teraz dyskusję. Bardzo proszę, pan poseł Marek Wójcik.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie profesorze, to na pewno cenna inicjatywa i warta wsparcia. Natomiast chciałbym dopytać właśnie pana profesora, bo pan profesor ma chyba największą wiedzę w tym zakresie, o jakiej liczbie osób i instytucji, które mogłyby być tym krzyżem odznaczone, możemy w tym momencie mówić. Czy IPN bądź też MSZ prowadziły jakąś analizę? Być może MSZ poprzez placówki dyplomatyczne jest w kontakcie z jakąś grupą osób, które w pierwszej kolejności powinny to odznaczenie otrzymać. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, czy są jeszcze pytania? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JarosławPorwich">Mam pytanie do przedstawiciela wnioskodawców, czyli chyba do pana profesora albo może do Biura Legislacyjnego. Otóż w art. 3 ust. 2 czytamy: „Minister właściwy do spraw zagranicznych przedstawia wnioski z własnej inicjatywy lub z inicjatywy związków i stowarzyszeń kombatanckich, organizacji społecznych, Szefa Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych oraz osób prywatnych”. Mam w związku z tym pytanie. Czy w tej formule mieszczą się organizacje związków zawodowych?</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#JarosławPorwich">Dlaczego o to pytam? Gdyż w uzasadnieniu do ustawy w akapicie drugim również czytamy, że „zakłada się, że Krzyż Zachodni może być nadawany” m.in. osobom, które pomagały „ruchowi «Solidarność» w latach 1980–1989”. Chciałbym wszystkim przypomnieć, że częścią sformalizowaną i największą ruchu „Solidarność” był Niezależny Samorządny Związek Zawodowy, który do dzisiaj jest największą centralą związkową. Wtedy uzyskiwał, właśnie w latach 80., kiedy już „Solidarność” funkcjonowała legalnie – w roku 1981, w stanie wojennym, po stanie wojennym do 1989 r. – szeroką pomoc ze strony organizacji międzynarodowych i osób prywatnych. Sądzę, że właśnie „Solidarność” i jej struktury byłyby autorami bardzo wielu wniosków o nadanie Krzyża Zachodniego.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#JarosławPorwich">Powracam do pierwotnego pytania. Czy w tej formule mieszczą się związki zawodowe? Właśnie o to chciałbym dopytać.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Gdyby jeszcze pan mógł się przedstawić...</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#JarosławPorwich">Jarosław Porwich.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Pan jest przedstawicielem „Solidarności”?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#JarosławPorwich">Nie. Kukiz'15.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przepraszam. Nie zapamiętałem pana. Proszę bardzo, czy są jeszcze inne pytania?</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">W takim razie jeszcze chciałem zapytać. Mam więcej pytań, ale w tej pierwszej części, podczas pierwszego czytania... W art. 2 czytamy: „Krzyż jest nadawany osobom narodowości innej niż polska oraz zagranicznym organizacjom, które udzielały pomocy Polakom lub obywatelom polskim”. Przyznam szczerze, że nie do końca rozumiem intencję wnioskodawców czy pana profesora, żeby nadawać ten krzyż osobom narodowości innej niż polska.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dlaczego? Bo po prostu Polacy przecież migrowali za granicę w XIX w. czy na początku XIX w. Byli już w czwartym niemalże pokoleniu za granicą, np. w połowie narodowości polskiej, w połowie nie czy mieli korzenie polskie. Co będzie teraz w sytuacji, jeżeli ktoś pochodzi z emigracji – nie wiem – po powstaniu kościuszkowskim? Ktoś ma w sobie 30%, 40%, 50% krwi polskiej. Czy krzyż nie będzie mógł mu być nadany? Wydaje mi się, że chyba nie taka była intencja, jeżeli zawarlibyśmy tu słowa „narodowości innej niż polska”. Czy potomkowie Polaków, którzy byli np. oficerami armii amerykańskiej, pilotami brytyjskimi czy pochodzili z innych krajów i zrzucali nam tutaj pomoc byłyby wyeliminowane? To jest pytanie.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Jeszcze po tych odpowiedziach, panie profesorze, chciałbym poprosić Biuro Legislacyjne o zabranie głosu w debacie ogólnej. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JanŻaryn">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeśli chodzi o pytanie pana posła Marka Wójcika, to mogę powiedzieć, że jako inicjator... Nie chcę się tu wypowiadać za MSZ. Natomiast mogę powiedzieć o tym, co sam przygotowywałem.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#JanŻaryn">Ponieważ jestem w senackiej Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, w związku z tym mam dość szerokie relacje i kontakty ze środowiskami polonijnymi, które to środowiska są nieodzownym elementem całej układanki związanej z doprowadzeniem do nadania Krzyża Zachodniego właściwej osobie bądź organizacji. Podjąłem już starania dotyczące pozyskiwania takich umotywowanych wniosków, czyli listy osób i ewentualnie organizacji. Sam jako historyk zajmujący się dziejami emigracji też mam jakieś pojęcie w tej kwestii. Mogę państwu powiedzieć, że na pewno to będą liczby w tysiącach. Raczej nie w dziesiątkach, nie w setkach, tylko w tysiącach.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#JanŻaryn">Bez wątpienia liczę na to, choć życzę sobie długiego żywota, że Krzyż Zachodni – mam nadzieję – będzie żył aktywnie na ziemi dłużej ode mnie. Ponieważ jest również możliwość pośmiertnego nadawania, w związku z tym jest to narzędzie, które w różnych okresach naszej współczesnej rzeczywistości będzie używane – tak jak dzisiaj wydaje się, że jest to potrzebne – z większą lub mniejszą dynamiką. Trzeba to widzieć w takiej właśnie perspektywie długiego trwania niepodległego państwa polskiego, które ma takie narzędzie, pozwalające na odwoływanie się do najtragiczniejszego okresu naszych dziejów i poprzez ten najtragiczniejszy okres przypominanie światu: „Wśród was było wielu ludzi, dużo organizacji, np. twoja babcia, twój dziadek. Jako wnuk możesz odebrać odznaczenie od państwa polskiego”. Mówię teraz o długim trwaniu i funkcjonowaniu pewnego modelu oddziaływania państwa polskiego na społeczeństwa zachodnie.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#JanŻaryn">Nie widziałbym tego w perspektywie jakiejś liczby, która miałaby kogokolwiek ograniczać czy motywować, żeby, broń Boże, jej nie przekraczać. Nie zamierzam mówić, że 10 tys., 100 tys. czy 1 mln. Nie ma to sensu. Trzeba to widzieć w perspektywie pewnego zdarzenia historycznego i długotrwałego narzędzia oddziaływania.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#JanŻaryn">Tu przejdę do drugiego pytania, bo ono częściowo wiąże się z tym pierwszym. To pytanie pana posła z klubu Kukiz'15. Oczywiście, tak. Jak najbardziej. Nie byliśmy w stanie nazwać wszystkich organizacji społecznych. Związki zawodowe są dla mnie oczywistym partnerem do poszukiwania takiej listy wdzięczności. Jestem już po rozmowach wstępnych np. z Caritas Polska, czyli z drugą taką organizacją, która dziś funkcjonuje, a której korzenie to jest m.in. aktywność biskupa katowickiego Czesława Domina, który stał na czele komisji charytatywnej z lat 80. Ma ona całą listę wielu podmiotów i organizacji caritasowych z lat 80., które pomagały m.in. „Solidarności”.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#JanŻaryn">To jest, oczywiście, olbrzymia lista otwarta. Będę prosił o jej wypełnianie m.in. także „Solidarność”, bo dla mnie to jest oczywiste, ale też i inne organizacje społeczne, takie właśnie jak np. ewidentnie Caritas. Lista jest więc jak najbardziej otwarta, przynajmniej z mojej perspektywy.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#JarosławPorwich">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli... Panie profesorze, dla pana to jest temat oczywisty, ale chciałbym dopytać się prawnika, czy związki zawodowe mieszczą się w formule „organizacje społeczne” – to, co jest uwzględnione w projekcie.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Jesteśmy w trakcie dyskusji ogólnej, więc...</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#SławomirOsuch">Można?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#SławomirOsuch">Panie przewodniczący, to jest, oczywiście, dyskusja ogólna, bo to jest pierwsze czytanie. Generalnie w czasie pierwszego czytania Biuro Legislacyjne nie wypowiada się, bo dla nas jest miejsce, kiedy trzeba już przyjmować konkretne propozycje i poprawki, czyli w pracach merytorycznych nad projektem ustawy. Natomiast mogę powiedzieć kilka słów ogólnie.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#SławomirOsuch">Od strony merytorycznej, rzeczywiście, ten projekt to jest wyłącznie wkład własny Senatu. Wydaje się, że jest to właśnie – jak nawet sam Senat proponuje – kwestia przedziałów rozdzielnych. Mamy Krzyż Wschodni dla tych podmiotów i obszarów, które są określone w ustawie o ustanowieniu Krzyża Wschodniego i jest propozycja Krzyża Zachodniego dla pozostałego świata, mówiąc kolokwialnie.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#SławomirOsuch">Jeżeli chodzi o niuanse merytoryczne, są tu też takie, bo np. ustawa o ustanowieniu Krzyża Wschodniego nie przewiduje, że taki krzyż można nadawać organizacjom zagranicznym, a więc to też jest merytoryczne novum, zaproponowane w tym projekcie przez Senat. Co do samych rozwiązań proceduralnych, to są one generalnie jakby powtórzeniem tych rozwiązań, które już zostały przedyskutowane, poddane procedurze legislacyjnej przy okazji prac nad ustawą o ustanowieniu Krzyża Wschodniego.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#SławomirOsuch">Tu też mamy pewne propozycje poprawek i zmian, także merytorycznych. Zresztą zainspirowani byliśmy tym przez sam Senat przy okazji prac Senatu nad uchwaloną już ustawą o ustanowieniu Krzyża Wschodniego. Myślę jednak, że są to propozycje, które już w trakcie szczegółowego rozpatrywania będziemy sugerować państwu posłom do ewentualnego przyjęcia.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#SławomirOsuch">Natomiast w kontekście pytania, jeżeli chodzi o termin „organizacje społeczne”, jest to termin bardzo szeroki. O tyle nawet, że jest to przepis dosłownie powtórzony, jeżeli chodzi o procedurę, z ustawy o ustanowieniu Krzyża Wschodniego. W ogóle cały ten katalog podmiotów jest właściwie niewyczerpany, kiedy nawet osoby prywatne mogą się z tym zwrócić, a więc tym bardziej wszystkie organizacje społeczne. Natomiast mogę obiecać, że przy okazji jeszcze sprawdzimy to dokładnie, jak to brzmi w ustawie o związkach zawodowych, już przy pracach merytorycznych nad projektem i jednoznacznie się wypowiemy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Tak, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#JanŻaryn">Dziękuję bardzo. Odpowiadając teraz panu przewodniczącemu na to pytanie...</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#JanŻaryn">Tylko, jeśli można, jedna uwaga ad vocem do wypowiedzi pana legislatora. Różnica między Krzyżem Wschodnim a Krzyżem Zachodnim, jeśli chodzi o umieszczenie nie tylko osób fizycznych, ale także organizacji, wynika z różnicy systemowej. Świat wolny miał i ma prawo do zakładania wolnych i suwerennych organizacji. One mogą być w związku z tym beneficjentami. W totalitarnym systemie takiej możliwości ani nie było, ani nie ma też powodu, żeby udawać, że była. W związku z tym jest to... Chociaż można, oczywiście, się zastanawiać nad niuansami tego sformułowania, ale bardziej, jeśli chodzi o Krzyż Wschodni, którego już tutaj nie procedujemy, więc to jest przeszłość.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#JanŻaryn">Natomiast tutaj ewidentnie ta różnica była celowa, wprowadzająca organizacje jako podmioty, które właśnie jako struktury podejmowały decyzje o niesieniu Polsce i Polakom pomocy, tak jak właśnie zachodnie związki zawodowe czy także struktury protestanckie, np. w Niemczech. Tu będzie cała lista wielu podmiotów, zarówno organizacji prowadzonych przez świeckich chrześcijan, jak i katolickich organizacji, np. w przypadku Caritasu. Lista jest szalenie długa. Moim zdaniem, ciężko było odnaleźć się tylko i wyłącznie w perspektywie osobowej, ponieważ zawęzilibyśmy tę ważną – z merytorycznego punktu widzenia – kategorię, wynikającą z chęci prowadzenia polityki wdzięczności. Tak bym to ujął.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#JanŻaryn">Jeśli natomiast chodzi o pytanie pana przewodniczącego, to znowu art. 2, oczywiście, jest w dużej mierze pozyskany z przepisu dotyczącego Krzyża Wschodniego. Powodem takiego zapisu jest pewnego rodzaju poszukiwanie jednoznacznej klasyfikacji dotyczącej tego, że beneficjentem tegoż odznaczenia ma być nie-Polak, cudzoziemiec. Rozpisanie tego teoretycznie łatwego słowa nie jest takie proste, szczególnie w polskim kontekście historycznym, czyli Polak, nie-Polak, cudzoziemiec. Jest to, oczywiście, w dużej mierze nieprecyzyjne. Nie wyobrażam sobie, żeby np. przedstawiciel rodziny Gawrońskich nie mógł być nagrodzony. Włoska rodzina, polska rodzina – każdy przymiotnik jest prawdziwy. Gdybyśmy natomiast nie zawarli tego sformułowania, to weszlibyśmy w kwalifikację, która już zupełnie by nas pogrzebała, ponieważ wszyscy Polacy byliby beneficjentami. Nie byłoby żadnej granicy między światem zewnętrznym a światem wewnętrznym.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#JanŻaryn">Oczywiście, jest to pewien dylemat, przećwiczony przy okazji Krzyża Wschodniego. Wtedy legislatorzy to uznali za możliwe do sformułowania. Jak rozumiem, MSZ i IPN na poziomie wykonawczym będą dokonywać tejże kwalifikacji. Zachęcam, żeby tę kwalifikację widzieć rozszerzająco. Szczególnie rodziny polsko-amerykańskie, polsko-kanadyjskie, polsko-brazylijskie itd. – one są, siłą rzeczy, z mojej perspektywy objęte tymże odznaczeniem. Tyle mogę powiedzieć, bo nieprecyzyjność rzeczywiście istnieje, ale ona z kolei wynika z próby jednoznacznego wykluczenia, żeby nie było wątpliwości, kto nie mieści się w tejże kategorii.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dobrze. Dziękuję. Czy są jeszcze pytania?</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Jeszcze chciałem zadać pytanie kierowane do pana ministra spraw zagranicznych, bo pan profesor powiedział o tysiącach takich przypadków – podmiotów, osób indywidualnych czy organizacji. Jakimi instrumentami państwo będą się posługiwać przy wyszukaniu i zweryfikowaniu takich osób? Są rzeczy oczywiste, ale czy rzeczywiście aż tysiące organizacji i osób w taki sposób są przez was znane, że są to rzeczy oczywiste? Załóżmy, że jest jakaś organizacja, która w pewnym momencie, np. w okresie stanu wojennego w Polsce, wysyłała paczki. Rozumiem, że ta organizacja miała jakaś historię przed i po, prawda? Teraz jest pytanie, jakimi będą się państwo posługiwali instrumentami przy podpowiedzi, sprawdzeniu czy weryfikacji składanych wniosków, np. o nadanie organizacji czy osobie prywatnej takiego odznaczenia – Krzyża Zachodniego.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#JanDziedziczak">Dziękuję, panie przewodniczący. Dysponujemy siecią naszych placówek zagranicznych, ambasad, ale w tym wypadku przede wszystkim konsulatów. Nasi przedstawiciele mają kontakt z zagranicznymi środowiskami mającymi kontakty z Polską czy to teraz, czy w przeszłości. Oczywiście, mamy informacje. Bazujemy na informacjach pozyskanych bezpośrednio przez konsulaty, jak również przez inne organizacje i pojedyncze osoby współpracujące z konsulatem w danym kraju. Dzięki temu wynajdziemy osoby do odznaczeń, jak również będziemy mieli narzędzia do weryfikacji tych osób, czy to są osoby poważne, to są osoby szanowane, czy nadanie odznaczenia danej osobie nie zaszkodzi dobremu imieniu Polski. Po prostu będziemy wykorzystywać naszą sieć i nasze archiwa. Wspólnie, choćby z IPN, uda nam się wypracować taki mechanizm, który spowoduje rozległą liczbę osób, ale jednocześnie zweryfikowanych. Nagroda będzie przyznawana uczciwie i takim osobom, za które Polska nie będzie się wstydzić.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#JanŻaryn">Chciałbym jeszcze dopowiedzieć do tych zdecydowanie słusznych zdań pana ministra, że to jest świat, rzecz jasna, nawet nie do końca rozpoznany przez historyków, choć trzeba sobie zdać sprawę, że po 1989 r. badania dotyczące historii emigracji i Polonii rozwinęły się niesamowicie. Setki, tysiące książek powstały o najdrobniejszych fragmentach naszej emigracji. W związku z tym to pozyskiwanie, w moim pojęciu, będzie także możliwe dzięki głębokiej kwerendzie dotychczasowych ustaleń naukowych, które bezwzględnie można traktować jako wiarygodne. Oczywiście, musi to być konfrontowane z tym, o czym tu była mowa, np. długim trwaniem jakiejś organizacji, która niekoniecznie w każdym okresie musiała się rzeczywiście zachowywać propolsko i trzeba będzie się zastanawiać, czy aby ten wycinek propolski jest wystarczający do jej uhonorowania, biorąc pod uwagę ewentualną kompromitację w niezrozumieniu kontekstu, prawda?</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#JanŻaryn">Tutaj znowu mówię jako historyk, bo do tego jest potrzebny warsztat historyka. Mianowicie będą takie sytuacje, gdzie MSZ od środowisk polonijnych np. będzie otrzymywał masę wniosków, które będą wątpliwe, jeśli chodzi o możliwości weryfikacyjne. Jak rozumiem, one nie będą wyrzucane do śmieci, tylko będą w fazie stabilizacji, tzn. potwierdzania źródeł. Przykładowo, państwo zdają sobie sprawę, ile milionów Polaków jest poza granicami kraju, ile jest Polonii – 16 mln, może 20 mln. Oni mieszkają w konkretnych miejscach w strukturze administracyjnej, samorządowej. Wcale się nie zdziwię, jeżeli jedną z kategorii do nagrodzeń będą np. wszyscy burmistrzowie tychże dzielnic, samorządy. Rozumieją państwo zjawisko? Przykładowo, dzielnica Ealing w Londynie, polska dzielnica, gdzie jest bardzo dużo Polaków, której to władze samorządowe w latach 80., oczywiście, wspierały Polaków i tamtejszą parafię na Ealingu, żeby dary docierały do Polski. Oczywiście, ówcześni burmistrzowie, w tym przypadku z lat 1945–1989. To proszę sobie tych burmistrzów pomnożyć i nie w skali jednej Wielkiej Brytanii. Mówię tylko o jednej, malutkiej kategorii. W tej chwili nie mamy w ogóle racjonalnego, dobrego, precyzyjnego języka, żeby określić, ilu potencjalnie może być beneficjentów.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#JanŻaryn">To jest proces. Moim zdaniem, rewelacyjny proces do tworzenia polskiej polityki historycznej czy też samowiedzy na temat Polonii i historii Polonii poza granicami kraju. To jest bardzo ciekawy mechanizm tworzenia rzeczywistości, w tym przypadku polityczno-historycznej, tak samo jak Krzyż Wschodni. To ma bardzo ciekawą konstrukcję z punktu widzenia długiego trwania państwa polskiego jako niepodległego, bo to jest warunek.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#JanDziedziczak">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to jeszcze uzupełnię, że to polityka historyczna, ale także pozyskiwanie przyjaciół dla Polski. Metody i techniki badań społecznych mówią o mechanizmie kuli śnieżnej. Mamy świadomość, że pozyskując kolejne osoby, też za pośrednictwem naszych rodaków za granicą, którzy przecież będą z nami współpracować, bo będziemy korzystać z ich wiedzy i doświadczeń... Pozyskując kolejnych beneficjentów tego odznaczenia, mamy szansę dowiadywać się właśnie od nich o kolejnych osobach zaangażowanych w pomoc sprawie polskiej. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Ostatnie pytanie. Pan przewodniczący Bartosz Józwiak.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#BartoszJózwiak">Dziękuję. Będę miał pytanie uzupełniające, bo sama inicjatywa tego odznaczenia, oczywiście, jest bardzo chlubna i godna poparcia. Zresztą pokazuje dobry gest z naszej strony, nawet naszym – powiedzmy – partnerom czy też koalicjantom sprzed II wojny światowej, którzy po wojnie nie potrafili polskim lotnikom czy innym żołnierzom odwdzięczyć się należycie za to, że bronili ich państw i ich obywateli.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#BartoszJózwiak">Natomiast mam jeszcze jedno pytanie, bo mówimy o Krzyżu Zachodnim. Krzyż Wschodni został dość jasno zdefiniowany. Wymieniamy bardzo często kraje i ludzi z kręgu – rzeczywiście, może szeroko rozumianej – cywilizacji zachodniej, bo mówimy np. o Nowej Zelandii. Natomiast chciałem dopytać, żeby to doprecyzować. Mam nadzieję, że ten krzyż, mimo nazwy „Krzyż Zachodni”, obejmuje również możliwość nadawania tego typu odznaczenia osobom z terenów Bliskiego Wschodu czy chociażby Azji Południowej. Jednak uhonorowaliśmy chociażby dobrego maharadżę. Mamy przykłady z dawnej Persji, czyli dzisiejszego Iranu, ale również z niektórych krajów afrykańskich, jak Rodezja. Rozumiem, że to również będzie ujęte.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#JanŻaryn">Odpowiedź jest twierdząca. Oczywiście, tak. Znowu przykład. Mogę tak z rękawa godzinami państwu o tym opowiadać. Parę tygodni temu pani senator Anders była właśnie w Persji śladami swojego ojca. Tam poznała m.in. chyba ostatnie żyjące osoby, cztery Polki, które już nigdy Persji nie opuściły, tylko tam zostały i mieszkają do dzisiaj. Mają około 80–90 lat. Proszę zobaczyć, jaka to jest perspektywa do odznaczeń – ich wiedza na temat tego, jak Persowie pięknie przyjęli Polaków, armię polską, dzieci tułacze i ludność cywilną. Ta ludność na ogół została przetransportowana czy na Bliski Wschód, czy do Afryki Środkowej, czy do Afryki Południowej, czy do Meksyku, czy do Kanady. Proszę zobaczyć, tylko i wyłącznie jedna kategoria ludzi, która obejmuje nam praktycznie cały świat zachodni. Rzecz jasna, nie limitujemy tego tutaj. I Północ, i Południe też są wpisane w Zachód.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Południowy-wschód również będzie obejmował Krzyż Zachodni?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#JanŻaryn">Tak jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, zamykam pierwsze czytanie.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę państwa, proponuję, uwzględniając argumenty, o których tutaj pan profesor mówił... Rzeczywiście, chcemy wyszukać jeszcze ostatnie żyjące osoby. Myślę też, że cenne były słowa o tym, że będą to już potomkowie tych, którzy przysłużyli się Polsce czy Polakom. W kontekście dzisiejszego świata na pewno staną się bardziej życzliwymi przyjaciółmi państwa polskiego, często odkrywając własną historię. To będzie jeszcze wartość dodatkowa tego krzyża, że zyskamy rzesze nowych przyjaciół.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę państwa, proponuję, żebyśmy powołali podkomisję. Przepraszam, panie mecenasie. Rozumiem, że do wszystkich poprawek – całej serii, którą pan przygotował – przejdziemy już podczas prac podkomisji, pracując nad artykułami, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#SławomirOsuch">Myślę, że tak. One mają różny charakter gatunkowy. Jak wcześniej powiedziałem, są poprawki merytoryczne i jest sporo redakcyjno-legislacyjnych. Jest to też kwestia synchronizacji przepisów przyjętych w tej ustawie, przy procedowaniu ustawy o Krzyżu Zachodnim i wprowadzenia ich – nawet na zasadzie poprawek – do ustawy o ustanowieniu Krzyża Wschodniego, jak będzie taka potrzeba, żeby choćby terminologia była jednolita w obu ustawach.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Proponuję taką sytuację: 1 osoba z klubu Kukiz'15, 1 z Nowoczesnej, 1 z Polskiego Stronnictwa Ludowego, 2 z Platformy Obywatelskiej i 6 z Prawa i Sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Jeżeli chodzi o PiS, to proponuję Arkadiusza Czartoryskiego, panią poseł Ewę Filipiak, pana posła Piotra Kaletę, pana posła Andrzeja Melaka. Wymieniłem 4 osoby. Pan poseł Tadeusz Woźniak i pan poseł Edward Siarka.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, pan przewodniczący Wójcik.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję. W imieniu Platformy chciałem zgłosić panią poseł Małgorzatę Pępek i pana posła Wojciecha Wilka.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Sosnowski, PSL.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#ZbigniewSosnowski">W imieniu PSL zgłaszam własną osobę.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Klub Nowoczesna jest nieobecny, zatem uzupełni jedno zgłoszenie. W przypadku klubu Kukiz'15...</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#BartoszJózwiak">Zgłaszam swoją osobę.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. W takim razie, proszę państwa, spróbuję... Mogę zgłosić osobę z klubu Nowoczesna? Myślę, że będzie to osoba, która wyrazi zgodę. Pan poseł Jerzy Meysztowicz.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy jest zgoda całej Komisji na taki skład podkomisji? Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>