text_structure.xml
65.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, posiedzenie Komisji powinno zacząć się o godz. 16.00, więc proszę o zajęcie miejsc. Proszę państwa, w porządku posiedzenia mamy dwa punkty. Czy są uwagi do porządku obrad? Nie słyszę. Myślę, że przyjęliśmy porządek obrad.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Informacja ministra cyfryzacji o stanie zaawansowania procesu informatyzacji administracji publicznej w Polsce oraz rozpatrzenie odpowiedzi ministra spraw wewnętrznych i administracji na dezyderat nr 1 w sprawie powołania Ogólnopolskiego Muzeum Policji. Przypomnę państwu, że jeżeli chodzi o punkt drugi, to przeprowadziliśmy dyskusję na ten temat. Mieliśmy tu zaproszonych gości, czyli cały zespół inicjatywny. Był pan minister i cały zespół inicjatywny policjantów i pracowników cywilnych Policji, którzy zajmują się utworzeniem Muzeum Policji. Sformułowaliśmy dezyderat, ażeby w 2018 r., przy okazji uczczenia setnej rocznicy odzyskania niepodległości, zafunkcjonowało Muzeum Policji. Policja to formacja, która w ogromnym stopniu była świadectwem istnienia niepodległego państwa polskiego. Kiedy Polska powstawała po okresie zaborów, wtedy Policja była tym symbolem niepodległości.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Mieli państwo okazję pracować przy dezyderacie. Dotarła odpowiedź ministra na ten dezyderat. Przypomnę, że odpowiedź jest pozytywna, życzliwa i, mało tego, minister spraw wewnętrznych z własnej inicjatywy podjął wiele czynności, które zmierzają do utworzenia Muzeum Policji. Wydaje mi się, że najpierw możemy rozpatrzyć punkt drugi, a później przeszlibyśmy do informacji ministra cyfryzacji. Nie słyszę sprzeciwu, Rozumiem, że jest zgoda.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę państwa, otrzymaliśmy odpowiedź na dezyderat. Bardzo proszę, panie ministrze, o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#JarosławZieliński">Dziękuję bardzo. Jak powiedział pan przewodniczący, odpowiedź na dezyderat Komisji jest pozytywna. Jest pozytywna z racji podstawowych, ale także dlatego, że ten pomysł był także obecny w planach Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Komendy Głównej Policji. Już po miesiącu udzieliliśmy odpowiedzi na dezyderat, który został skierowany przez Marszałka Sejmu do ministra spraw wewnętrznych i administracji. Można powiedzieć, że teraz przyśpieszana jest faza realizacyjna.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#JarosławZieliński">Może powiem kilka słów o tym, gdzie ma mieścić się to muzeum. Pan dyrektor Biura Historii i Tradycji trochę to rozwinie i przybliży problem. Warto podzielić się tymi informacjami. Jest przygotowany i wyremontowany budynek. Teraz trzeba go zaadaptować pod kątem funkcji muzealno-wystawienniczej. Zostały zaplanowane na to środki finansowe na 2017 r. Chcemy to szybko zrealizować, żeby Muzeum mogło jak najszybciej działać. To jest budynek poprzedszkolny, ale dosyć duży. Znajduje się przy ulicy Orkana 14. Tam chcemy ulokować muzeum i w tej chwili szukamy właściwej formuły prawnej. Trwają analizy prawne, bo tu możliwe są dwa warianty. Mam nadzieję, że szybko to rozstrzygniemy i profesjonalnie będziemy tworzyć to muzeum, jego zręby, żeby stało się to w jak najkrótszym czasie. To nie będzie czas mierzony tygodniami. Stworzenie takiego muzeum wymaga dobrego przygotowania.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#JarosławZieliński">Historia Policji jest dosyć bogata. Mamy sporo zgromadzonych eksponatów. Wiemy, że będą kolejne. Są zgłaszane. Mamy informacje o wielu elementach ważnych dla przyszłych ekspozycji. Biuro Historii i Tradycji Policji, które zostało utworzone przed rokiem, wraz z nowym regulaminem organizacyjnym Policji, prowadziło pod tym względem działania przygotowawcze już wcześniej. Uznaliśmy, że historia, tradycja polskiej Policji jest godna przywołania we współczesności. Na tej tradycji można budować tożsamość współczesnej formacji. Dlatego też zadbaliśmy o to, żeby powstała nowa komórka organizacyjna Policji. Ma już pewien dorobek i w tej chwili to jest naturalny instrument służący temu, żeby łatwiej było przejść do realizacji słusznego i, można powiedzieć, wspólnego postulatu dotyczącego utworzenia profesjonalnego Muzeum Polskiej Policji. Będzie to oczywiście muzeum o charakterze ogólnopolskim.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#JarosławZieliński">Z mojej strony to wszystko. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to pan dyrektor powie więcej o szczegółach.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę bardzo, pan nadkomisarz Zbigniew Bartosiak, p.o dyrektora. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#ZbigniewBartosiak">Szanowni państwo, rzeczywiście Policja pracuje nad powołaniem takiego muzeum. W tej chwili prace odbywają się w strukturach nowo powołanego w ubiegłym roku Biura Historii i Tradycji Policji.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#ZbigniewBartosiak">Sądzę, że ta historia jest na tyle mało znana, i na tyle ważna, jeśli chodzi o nasze państwo, budowanie niepodległości i stanie na jej straży, że warto rozwijać ten temat. Pewnymi atutami dla planowanej lokalizacji muzeum, czyli w budynku przy Orkana 14, jest to, że przeszedł generalny remont i jest przygotowany do tego, żeby pomieszczenia przygotować pod kątem typowo muzealnym. Jest to prawie 550 m2 powierzchni, na której można prowadzić działalność wystawienniczą. Atutem jest też fakt, że znajduje się w bezpośrednim sąsiedztwie Komendy Głównej Policji. W tej chwili odbywa się tam nie tylko praca na rzecz historii i tradycji. Jest odwiedzany przez delegacje międzynarodowe.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#ZbigniewBartosiak">Nie dalej jak wczoraj była delegacja Armenii. Jutro mamy delegację szwedzką. Sąsiedztwo jest wielkim atutem tego miejsca. To, co w tej chwili zostało zrobione (powstał tam gabinet historyczny z okresu II Rzeczpospolitej), to już są pewne atrakcje, które powodują, że obraz Policji, zarówno w oczach ludzi młodych… Mamy liczne odwiedziny klas szkolnych, szczególnie tych o profilu policyjnym. Jesteśmy w stanie pokazać godną historię Policji Państwowej. Staramy się pozyskiwać eksponaty. Mam na myśli rodziny policyjne, stowarzyszenia, które ogólnie nazywam stowarzyszeniami policyjnymi. Mamy wiele dowodów uznania i chęci współpracy. Na rzecz aktualnie gromadzonych zbiorów Muzeum Policji te osoby przekazują rodzinne pamiątki. Niektóre z tych pamiątek to prawdziwe rodzinne skarby, nie w sensie materialnym, ale w sensie ducha, historii Polski, historii Policji.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#ZbigniewBartosiak">Aktualnie Biuro prowadzi wiele przedsięwzięć. Za nami są publikacje, albumy, wystawy, ścieżki edukacyjne. To wszystko to nasza bieżąca praca. Stworzenie muzeum daje większe możliwości, a przede wszystkim, prawnie reguluje postępowanie z eksponatami, które z mocy prawa są bardziej chronione. Wtedy mamy też większą możliwość prowadzenia działań edukacyjnych. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Czy są pytania do państwa? Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Jeszcze raz dziękuję Komisji za jednomyślne poparcie tego dezyderatu i gratuluję kierownictwu ministerstwa i panu dyrektorowi podjęcia tej pięknej inicjatywy, która jest bardzo potrzebna, choćby z tego względu, że zawsze musimy pamiętać, że w czasie II wojny światowej policjanci oddawali życie za Polskę niepodległą i byli też prześladowani po II wojnie światowej. Byli mordowani. Brali aktywny udział w walkach Armii Krajowej, w powstaniu warszawskim. Znaleźli się również wśród żołnierzy wyklętych i wielu z nich zostało zamordowanych w bestialski sposób, czy to przez jednego, czy przez drugiego okupanta. Warto tych ludzi upamiętnić. Podzielam tę opinię pana ministra, żeby siłę dzisiejszej formacji budować również na pamięci historycznej o tych, którzy byli przed nami. Dziękuję bardzo. Dziękuję, panie ministrze.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przechodzimy do punktu drugiego. Proszę państwa, informacja ministra cyfryzacji o stanie zaawansowania procesu informatyzacji administracji publicznej w Polsce. Ministerstwo Cyfryzacji reprezentuje pan podsekretarz stanu Karol Okoński. Bardzo serdecznie witam pana ministra. Bardzo proszę o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#KarolOkoński">Panie przewodniczący, szanowni państwo, materiał, który przygotowaliśmy jest, wydaje mi się, na tyle obszerny, że nie ma sensu, abym referował go w całości, więc pozwolę sobie zwrócić uwagę na niektóre z faktów, niektóre z wiadomości, jakie zawarliśmy w tym dokumencie. Oczywiście jesteśmy gotowi odpowiedzieć potem na ewentualne pytania, które narodziły się z lektury informacji bądź słuchania mojego wystąpienia.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#KarolOkoński">Jeśli chodzi o proces informatyzacji w Polsce, to trwa on blisko od dekady. Szczególnie w poprzedniej perspektywie unijnej fundusze w kwocie około 4 mld zł zostały wykorzystane na ten cel. Natomiast to, co musimy stwierdzić, to fakt, że te fundusze nie zostały wykorzystane w maksymalnie efektywny sposób, gdyż bardzo często odpowiadały na zapotrzebowanie poszczególnych sektorów administracji publicznej, bez zachowania interoperacyjności systemu, czyli tego, żeby tę e-administrację budować w sposób spójny, nastawiony na realizację e-usług, które generował fakt, że w świecie rzeczywistym są one realizowane przez różne resorty. Tym samym brakowało wspólnej, przemyślanej strategii informatyzacji państwa, która powodowała szereg błędów czy to na etapie implementacji, czy też decyzji związanych z wydawaniem funduszy – czy to budżetowych, czy unijnych. Pośród tych błędów, na które chcielibyśmy zwrócić uwagę jest m.in. to, że zasoby informacyjne państwa są w tym momencie często zamknięte dla obywateli. Jeśli dane są gromadzone przez państwo, to rzadko kiedy są one wykorzystywane ponownie. Tym samym zmuszają obywatela do tego, żeby te dane wielokrotnie podawać wielu instytucjom, bez możliwości wymieniania się tymi danymi pomiędzy poszczególnymi urzędami. Zarządzanie zasobem informatycznym też jest rozproszone i zdecentralizowane. Rozumiemy przez to, że wydatki, szczególnie na infrastrukturę teleinformatyczną, były często podejmowane bez wiedzy i analizy tego, co w danym momencie jest już dostępne, jeśli chodzi o zasoby informatyczne.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#KarolOkoński">Fundusze na informatyzację często są wydatkowane nieracjonalnie, nieefektywnie. Były realizowane projekty, które wzajemnie mogły się powielać, albo uzupełniały się w nieodpowiedni sposób, tworząc dziurę w informatyzacji. W efekcie tej diagnozy, tej obserwacji, analizy projektów, które były realizowane do tej pory, Ministerstwo Cyfryzacji przygotowało kierunki działań strategicznych ministra cyfryzacji w obszarze informatyzacji usług publicznych. Te kierunki stały się kanwą do przygotowania Programu Zintegrowanej Informatyzacji Państwa w wersji zaktualizowanej, która została uchwalona przez Radę Ministrów w październiku ubiegłego roku.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#KarolOkoński">To, co minister cyfryzacji wziął za cel, to żeby stworzyć takie zasady budowania informatyzacji, budowania systemów, które umożliwiłyby racjonalne wydatkowanie, przede wszystkim środków unijnych z Programu Operacyjnego Polska Cyfrowa, tych, które jeszcze pozostały do dyspozycji w edycji do 2020 r. Pamiętajmy, że jakkolwiek część środków jest już wykorzystana, zakontraktowana, to w dostępnej puli wciąż pozostało 3 mld zł w osi I, związanej z dostępem do powszechnego internetu i około 2,5 mld zł w obszarze związanym z e-usługami i e-administracją, jak również środki związane z e-edukacją cyfrową i pomocą techniczną, związaną z realizacją tych trzech pierwszych osi.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#KarolOkoński">Odnośnie do samej diagnozy, czyli tego, co jest punktem wyjścia naszych prac. W tym momencie mamy dostępną znaczą liczbę usług elektronicznych, natomiast stopień ich dojrzałości czy ergonomii jest mocno zróżnicowany. Poszczególne obszary nie są w równomierny sposób pokryte usługami. Obszary, które najczęściej są zamieniane do postaci e-usług, to jest obszar spraw administracyjnych, szczególnie spraw obywatelskich, obszar rynku pracy, obszar ochrony zdrowia, obszar wymiaru sprawiedliwości i sądownictwa oraz obszar prowadzenia działalności gospodarczej i prowadzenia działalności rolniczej, jak również rozliczanie należności podatkowych względem państwa, obsługa celna, dostęp do danych przestrzennych i dostęp do danych statystycznych, jak i kultura i dziedzictwo narodowe. Dokładniejsze informacje na temat e-usług są zamieszczone w materiale, który został państwu przekazany.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#KarolOkoński">Abstrahując od samego katalogu usług, Ministerstwo Cyfryzacji regularnie bada jak internauci oceniają e-administrację. Na podstawie badań z ubiegłego roku możemy stwierdzić, że większość internautów, czyli tych 5 tysięcy przebadanych w ramach badania, kilka razy w roku odwiedza strony internetowe urzędów i instytucji publicznych. Jeśli chodzi o łatwość znalezienia informacji, to w ubiegłym roku wypadła lepiej niż w badaniu poprzednim. Również ocena osób, które korzystają z tych usług była bardziej pozytywna niż w roku poprzednim. Niemniej jednak, pamiętajmy, że badanie jest przeprowadzane na internautach, czyli siłą rzeczy ignoruje się osoby, które nie są internautami i nie korzystają z internetu. Mówimy o osobach, które są regularnymi użytkownikami internetu. Sprawy, które internauci chcieliby załatwiać przez internet, to są sprawy związane z wydaniem i wymianą dokumentów, jak również tematy związane z ochroną zdrowia. Co trzeci respondent wskazał, jako usługi, które mogłyby być dostępne, usługi związane z płaceniem lokalnych podatków.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#KarolOkoński">Jeżeli chodzi o dotychczas istniejące rozwiązania, to, jak mówiłem, to, co zostało przez nas zdiagnozowane, to jest to, że te usługi i sposób prezentacji pokazują taką mocną silosowość, fragmentaryczność rozwiązań, co często przekłada się na to, że obywatelowi trudno dotrzeć do e-usług. One często są prezentowane na portalach dziedzinowych, a na takich portalach wspólnych jak e-PUAP czy obywatel.gov.pl nawigacja idzie po linii danych ministerstw. Brakuje też kompleksowego podejścia do obsługi procesów horyzontalnych, które wymagają zaangażowania więcej niż jednej instytucji. Odsetek obywateli, którzy korzystają z usług e-administracji od kilku lat kształtuje się na podobnym poziomie. W 2014 r. było to pomiędzy 27 a 28%. W 2016 r. ten wzrost był niewielki i osiągnął do 30% . Mówimy o gospodarstwach domowych.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#KarolOkoński">Jeżeli chodzi o przedsiębiorstwa, to odsetek tych, którzy korzystają z e-administracji, to w 2015 r. było to 92%. W 2016 r. ten odsetek wzrósł do 96%. Natomiast pamiętajmy, że jest to też efekt tego, że część czynności jest wymagana do załatwienia w sposób elektroniczny. Dotyczy to szczególnie deklaracji do ZUS. Jeśli mówimy o przedsiębiorstwach, to pamiętajmy, że w badaniu GUS-u pod uwagę były brane przedsiębiorstwa, które zatrudniają minimum 10 osób.</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#KarolOkoński">Kolejna rzecz, na którą chciałbym zwrócić uwagę, to fakt, że zadowolenie z poziomu świadczenia usług elektronicznych w Polsce systematycznie rośnie. Użytkownicy internetu, jako rzecz, która najbardziej przeszkadza im w korzystaniu z e-usług, mówią, że to jest brak takiego horyzontalnego podejścia, czyli niemożność załatwienia całej sprawy przez internet. Jest wiele usług, które pozwalają elektronicznie zainicjować rozwiązanie problemu, natomiast rozwiązanie tej sprawy w pełni wymaga udania się do urzędu.</u>
<u xml:id="u-6.9" who="#KarolOkoński">To bardziej był punkt widzenia z perspektywy obywateli. Z perspektywy informatyzacji urzędów bazujemy na informacjach z badania „Wpływ cyfryzacji na działania urzędów administracji publicznej w Polsce”. Są to wyniki z 2015 r. Do tej pory to badanie było przeprowadzane przez Ministerstwo Cyfryzacji. W tym roku będzie przeprowadzane przez Główny Urząd Statystyczny i jest planowane w końcu 2017 r. Wciąż bazujemy na danych sprzed dwóch lat. Te badania pokazują, że połowa urzędów w Polsce udostępnia usługi elektroniczne w sposób inny niż ten oparty na wzorze pisma ogólnego. Usługi najczęściej są udostępniane na platformie e-PUAP. Dotyczy to 70% urzędów. Natomiast niektóre samorządy terytorialne, zwłaszcza te na poziomie wojewódzkim, zdecydowały się na udostępnianie usług na swoich portalach regionalnych. W tej chwili istnieje 9 takich portali, które oferują usługi mieszkańcom danego regionu.</u>
<u xml:id="u-6.10" who="#KarolOkoński">Z perspektywy działania urzędów administracji rządowej warto zwrócić uwagę na to, że tylko jedna trzecia z nich posiada strategię rozwoju teleinformatycznego. Natomiast w przypadku urzędów administracji samorządowej ten odsetek jest jeszcze niższy i wynosi tylko 8%.</u>
<u xml:id="u-6.11" who="#KarolOkoński">Przybywa urzędów, które korzystają z elektronicznego systemu zarządzania dokumentacją, mają system zarządzania dokumentacją, który jest wspomagany teleinformatycznie. Takie urzędy stanowiły 70% wszystkich urzędów w 2015 r. Jest to znaczący wzrost względem wartości 46% w 2012 r. Pośród tych podmiotów 90% urzędów administracji samorządowej stosuje te systemy informatyczne jako wspomaganie procesu papierowego, natomiast w przypadku urzędów, które elektroniczny system obiegu dokumentów traktują jako podstawowy, to ten odsetek jest niższy, bo tylko 37% urzędów administracji rządowej zadeklarowało korzystanie z podstawowego systemu elektronicznego i tylko 4% urzędów administracji samorządowej. Stosunkowo niski jest odsetek urzędów (jedynie 23%), które używają elektronicznych skrzynek podawczych do odbierania i wysyłania pism w różnych sprawach.</u>
<u xml:id="u-6.12" who="#KarolOkoński">Teraz jeszcze o perspektywach kontaktu obywateli z administracją. Trzeba zwrócić uwagę na jeden z elementów, który przeszkadza (z pewnością nie ułatwia) popularyzacji usług, czyli na identyfikację czy też uwierzytelnienie obywatela w systemach informatycznych. W tym momencie trzeba stwierdzić, że w Polsce nie istnieje powszechny system weryfikacji elektronicznej, czyli jeden system, gdzie obywatele posiadaliby jeden konkretny środek identyfikacji elektronicznej. Oczywiście istnieje profil zaufany, który w tym momencie posiada niespełna 700 tys. osób w Polsce, ale biorąc pod uwagę całą populację obywateli pełnoletnich – czyli 31,5 mln osób – jest to wciąż niesamowicie niska wartość. Można powiedzieć, że w ciągu minionego roku ta dynamika wzrostu jest wyższa niż w latach poprzednich. Jest tak dzięki temu, że od ubiegłego roku istnieje możliwość potwierdzania profilu zaufanego za pośrednictwem serwisów bankowych.</u>
<u xml:id="u-6.13" who="#KarolOkoński">Innym środkiem identyfikacji, z którego korzystają obywatele jest podpis kwalifikowany, natomiast liczba certyfikatów jest jeszcze niższa. Jest to około 300 tysięcy podpisów kwalifikowanych. Pamiętajmy, że większość tych podpisów jest wydawana de facto osobom fizycznym, na potrzeby korzystania z pracy zawodowej, szczególnie w administracji publicznej.</u>
<u xml:id="u-6.14" who="#KarolOkoński">Nasz ruch zmierza do tego, żeby pozwalać weryfikować podpis zaufany w bankach. Pozwalają na to 4 banki: PKO BP, PKO Inteligo, ING i Millenium. W kolejce są kolejne banki: mBank, Alior oraz Envelo, czyli Poczta Polska – Usługi Cyfrowe. Zwiększenie liczby kanałów potwierdzania i ułatwień dla obywateli potwierdzania profilu zaufanego przyczyni się do tego, że ten profil będzie używany częściej czy też dużo więcej obywateli będzie go posiadać. Natomiast zdajemy sobie sprawę z tego, że to, co w większym stopniu zachęci obywateli do założenia profilu jest świadomość, że dzięki założeniu takiego profilu ludzie będą mogli zrealizować usługę, na której im zależy. Mamy świadomość, że wszystkie nasze działania w obszarze informatyzacji, które podejmujemy, muszą zmierzać do tego, żeby e-usługi były na odpowiednim poziomie dojrzałości, która pozwala korzystać z niej od początku do końca. Czyli mówimy o takich usługach, gdzie obywatel wypełnia dane bez konieczności ponownego ich podawania. Chcemy, żeby efektem załatwienia sprawy było wprowadzenie wniosku czy danych bezpośrednio do systemu danych, który funkcjonuje w danym urzędzie i żeby wspomagany systemem elektronicznym urzędnik był w stanie wydać tę decyzję i również w sposób elektroniczny poinformować o tym obywatela. Tylko wtedy poziom informacji będzie taki, jakiego oczekują obywatele.</u>
<u xml:id="u-6.15" who="#KarolOkoński">To, co jest ważne. Wszystkie nasze projekty informatyczne, których nie będę szczegółowo omawiał, jedynie je wymienię. Chodzi o odpowiednio przygotowany system rejestrów państwowych, Portal Rzeczpospolitej Polskiej. Jest to brama, dzięki której obywatele mogliby dostać się do wszelakich usług administracji publicznej. Model federacyjnego zarządzania tożsamością, który pozwalałby wykorzystywać nie tylko środki identyfikacji wydawane przez państwo, ale, przy spełnieniu pewnych warunków, również komercyjne.</u>
<u xml:id="u-6.16" who="#KarolOkoński">Wspólna Infrastruktura Państwa oraz Platforma Integracji Usług i Danych pozwalają zautomatyzować działanie i wprowadzić usługi na odpowiedni poziom. To są działania, które mają spowodować, że obywatele będą traktować e-administrację jako realną alternatywę dla załatwienia sprawy w urzędzie.</u>
<u xml:id="u-6.17" who="#KarolOkoński">Na koniec powiem jeszcze, że przy realizacji przedsięwzięć, o których mówimy, zwracamy uwagę na to, żeby racjonalizować wydatki i ich efektywność. Stąd mechanizm Głównego Informatyka Kraju, który wprowadził Program Zintegrowanej Informatyzacji Państwa, gdzie będą oceniane programy informatyczne zgłaszane przez państwo, poddawane ocenie ekspertów. Będzie to tzw. Rada Ekspertów przy Komitecie Rady Ministrów ds. Cyfryzacji. Projekty będą też przedstawiane Radzie Architektury. Oceniono już 28 projektów. Kilkadziesiąt oczekuje w kolejce, w tym najbliższym naborze.</u>
<u xml:id="u-6.18" who="#KarolOkoński">Mówimy też o tym, że dzięki ich działaniu fundusze europejskie będą wydawane w sposób maksymalnie efektywny. W uaktualnionym materiale, który został państwu przekazany, pokazujemy nasze działania, które doraźnie mają wpłynąć na lepszy poziom e-usług, które mają służyć obywatelom. Natomiast równolegle pracujemy nad tym, żeby pojawiły się nowe usługi. Najnowszą e-usługą, która jest planowana już w kwietniu tego roku, na podstawie przepisów, które w najbliższym czasie trafią pod obrady Sejmu, będzie usługa umożliwiająca obywatelom sprawdzenie liczby punktów karnych naliczonych za wykroczenia komunikacyjne.</u>
<u xml:id="u-6.19" who="#KarolOkoński">Z mojej strony to tyle. Wiem, że bardzo pobieżnie potraktowałem ten materiał, choć i tak zajęło to chwilę. Jesteśmy do państwa dyspozycji w przypadku pytań. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Czy są osoby, które chciałyby zadać pytanie? Bardzo proszę, pani profesor, a potem pan przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, jestem zainteresowana aktami stanu cywilnego. Bardzo mnie interesują. Chciałabym zapytać, czy mamy taki stan, jaki zastałam ubiegłego lata w jednej z gmin, kiedy dwie panie siedziały, przepisywały dokumenty i ustalały czy Jan Kowalski to ten Jan Kowalski pod lasem czy za lasem. Czy tę sprawę, która była tak bardzo zaniedbana, która jest podstawową informacją dla wielu działów administracji i dla obywateli udało wam się uporządkować? Przepraszam, że się spóźniłam, ale byłam na ważnym posiedzeniu plenarnym. Czy udało się to uporządkować? Proszę się nie wymigiwać, tylko dokładnie powiedzieć jak to jest.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#JózefaHrynkiewicz">Drugie moje pytanie dotyczy systemu wyborczego. Przy pomocy zdolnych informatyków z Uniwersytetu Warszawskiego udało się przed ostatnimi wyborami prezydenckimi ten system uporządkować, ale nie sądzę, żeby było to wystarczające.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#JózefaHrynkiewicz">Trzecia moja sprawa. Wzruszyłam się, że mogę się dowiedzieć, ile kosztuje moje leczenie, że mogę sprawdzić to w portalu. Chciałabym się dowiedzieć, jaki jest poziom zaawansowania zbiorów informatycznych, które są gromadzone w Centrum Systemów Informacyjnych Ochrony Zdrowia od wielu lat i pochłonęło to już setki milionów. Kwota zbliża się już do miliarda. Jestem w Komisji Zdrowia już szósty rok i wciąż nie jestem w stanie dowiedzieć się, jaki jest poziom zaawansowania i każdy gdzieś mnie posyła. Okazuje się, ze to nie ten. To nie jest tam. Jest Ministerstwo Cyfryzacji i teraz wiem, do kogo adresuję te pytania i proszę o bardzo rzetelne odpowiedzi. Żadnego wymigiwania się, bo ja takich, którzy się wymigują już tu słyszałam.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę bardzo. Pan przewodniczący Polaczek.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JerzyPolaczek">Zadam może mniej typowe pytanie, ale bardzo konkretne. Chciałbym wesprzeć panią profesor i ocenę tego, co aktualnie dzieje się w obszarze informatyzacji akt stanu cywilnego. Pamiętamy wdrażanie aplikacji Źródło i gigantyczne problemy na poziomie całej administracji publicznej, szczególnie samorządowej, ponieważ zdecydowana większość tych zadań jest wykonywana przez jednostki samorządu terytorialnego.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#JerzyPolaczek">Drugie pytanie będzie nieco banalne. Każdy z nas, kto przygląda się nakładom na informatyzację (nie tylko w ostatnich latach) wie, że te wydatki idą w miliardy. Efektem cyfryzacji administracji publicznej powinna być redukcja zatrudnienia w administracji. W 1989 r. w administracji publicznej było zatrudnionych 160 tys. osób. W 2014 r. ta liczba przekroczyła 444 tys.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#JerzyPolaczek">Jeden z poprzednich premierów – pan Donald Tusk – w 2007 r. zapowiadał znaczącą redukcję w administracji publicznej. Efektem tego było zatrudnienie dodatkowych 60 tys. osób. Mówię to w kontekście największych w historii nakładów na informatyzację. Z tego powinien korzystać każdy urząd administracji rządowej i samorządowej. Mamy pytanie. Czy z poziomu Ministerstwa Cyfryzacji jest kreowany skutek, który powinien nastąpić w postaci redukcji zatrudnienia, tym bardziej, że badania na poziomie państw Unii Europejskiej w ostatnich latach dają wyniki statystyczne, które sprowadzają się do tego, że z 26 badanych państw, w 19 w nich ograniczono zatrudnienie w łącznej liczbie 800 tys. urzędników. W Polsce ten proces jest odwrotnością zjawisk zachodzących w państwach Unii.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#JerzyPolaczek">Może tu zwróciłbym uwagę na aspekt procesu, którego jesteśmy świadkami i ewentualnie poprosić o komentarz przedstawiciela Ministerstwa Cyfryzacji. Każda osoba bliżej zorientowana w kosztach, może łatwo oszacować jeden etat w administracji publicznej na 50 tys. zł rocznie. Jeżeli chodzi o liderów wzrostu zatrudnienia, to tutaj brylują, niestety, jednostki samorządu terytorialnego, co jest, powiedziałbym, dodatkowym asumptem do dokonania, powiedzmy na poziomie państwowym, jakiejś kompleksowej analizy wydolności tego aparatu samorządowego w stosunku do zadań i środków, jakie mają do dyspozycji.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#JerzyPolaczek">Stawiam pytanie o efekty tych kilku miliardów zł wydanych na różne projekty informatyzacji w Polsce, w zderzeniu z brakiem efektów czy wręcz procesem odwrotnym, polegającym na gwałtownym rozroście i wzroście zatrudnienia w administracji publicznej, rządowej i samorządowej. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Aż dziw bierze człowieka, jak pomyśli, że kiedyś przy liczydłach i jednej trzeciej tej kadry dawano sobie radę.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Mam propozycję, żeby pan minister wystąpił teraz, po tych dwóch wystąpieniach. Były dość długie i wiele ważnych rzeczy poruszyli pani profesor i pan przewodniczący. Potem przejdziemy do drugiej tury. Panie ministrze, jeśli można, to bardzo proszę o odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#KarolOkoński">Dobrze. Postaram się nie wymigiwać i odpowiedzieć konkretnie. Pierwsze pytanie dotyczyło stanu rejestrów państwowych, a konkretnie bazy urzędów stanu cywilnego. Teraz tak, streściłem tylko jedną ulotkę, ale potem mogę dostarczyć Komisji ich większą liczbę. Z tej ulotki można wyczytać kilka rzeczy, które akurat udało nam się zrealizować w obszarze systemu rejestrów państwowych, również w bazach urzędów stanu cywilnego. Niestety, w momencie, w którym rozpoczynaliśmy jakąś diagnozę…Wiem, jak wyglądał ten stan. Wiem, do czego pani nawiązuje. Zresztą w ocenie nie tylko obywateli, ale również urzędników, funkcjonowanie aplikacji Żródło… Żeby nie być gołosłownym, to 1 lutego liczba błędów, które zostały zgłoszone w systemie Atmosfera do obszaru rejestrów państwowych, to było prawie 1230 błędów. Są to błędy otwarte, które powodowały konieczność albo dodatkowej pracy po stronie urzędnika, albo po prostu, generowały błędy. Z tą liczbą błędów do 1 grudnia sukcesywnie udało się zejść do 100 błędów. Jak rozumiem, sama liczba może być myląca. Błąd błędowi nie jest równy, nieprawda? Natomiast to, co jest ważne, to w pracy dotyczącej redukcji tych błędów zostały powołane dedykowane zespoły, które w formie warsztatów analizowały te błędy i one angażowały tych końcowych użytkowników. Dopraszaliśmy urzędników stanu cywilnego i z nimi rozmawialiśmy. Centralny Ośrodek Informatyki występował jako wykonawca. Ustalaliśmy, w jakiej kolejności należy poprawiać te błędy, w jaki sposób należy je poprawiać, żeby podnieść użyteczność, poziom jakości danych. Wydaje mi się, że od strony aplikacji większość rzeczy jest już zrobiona. Są plany, które powstały w ramach prac tego zespołu, plany również na rok bieżący, głównie pod kątem polepszenia ergonomii pracy. Zatem od strony aplikacji zakładam, że sprawa jest w miarę ogarnięta.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#KarolOkoński">To, co nie jest jeszcze zrobione, do czego, jak rozumiem, pani nawiązywała, to jest to, że na razie nie zostały zmigrowane dane z baz lokalnych w poszczególnych urzędach do poziomu bazy centralnej. Niestety, kiedy realizowany był projekt stworzenia centralnej bazy urzędów stanu cywilnego, założono tzw. naturalną migrację. Czyli kiedy obywatel przyjdzie do urzędu, to wtedy przy okazji jego dane przeniesiemy do bazy centralnej. Z racji tego, że nie jest to czynność codzienna – pójście do urzędu stanu cywilnego, taki proces byłby rozpisany na kilkanaście lub kilkadziesiąt lat. W związku z tym podjęliśmy decyzję, że nie może tak być. Musimy zmigrować te dane do bazy centralnej. Mamy przygotowane narzędzie. Jest to program Migrator, stworzony przez Centralny Ośrodek Informatyki. Była pierwotna decyzja, żeby tę migrację rozpocząć w styczniu tego roku, natomiast w porozumieniu z urzędami stanu cywilnego ustaliliśmy, że ta data zostanie opóźniona o kilka miesięcy z takiej racji, że wymagało to jakiegoś dodatkowego przygotowania pod kątem rozpoczęcia tej masowej migracji.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#KarolOkoński">Założenie jest takie, że te akty byłyby migrowane takimi paczkami uruchomionymi przez urzędy stanu cywilnego i uważamy, że 3/4 akt stanu cywilnego było zmigrowane w tym roku, czyli w 2017. Miastem, które zakończy tę czynność z racji skali, będzie prawdopodobnie Warszawa i zakończy się to w połowie 2018 r. Nie stanie się to z dnia na dzień, ale z racji ilości tych akt, musi to być rozciągnięte w czasie, bo sama czynność przeniesienia wymaga odpowiednio wydajnego systemu. Zbudowanie takiego systemu na jednorazową migrację byłoby po prostu nieracjonalne.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Zapytamy o to w 2018 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#KarolOkoński">Proszę pytać mnie regularnie. Stan rozgoryczenia i frustracji urzędników stanu cywilnego, jak również obywateli na początku ubiegłego roku był dramatyczny. Proszę uwierzyć, że sporo czasu zabrało nam (to było wspólnie z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji), żeby przekonać tych urzędników, że faktycznie chcemy poprawić warunki ich pracy.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#KarolOkoński">Odnośnie do systemu do głosowania, to powiem wprost, nie jestem w stanie pani odpowiedzieć, jaki jest stan zmian i plan działania. To są prace samodzielnie realizowane przez Państwową Komisję Wyborczą. W najbliższym czasie spróbujemy ponowić ten kontakt. W ubiegłym roku na nasze pismo, w którym pytaliśmy, czy Komisja potrzebuje jakiejś pomocy od Ministerstwa Cyfryzacji nie dostaliśmy odpowiedzi. Ponowimy to pytanie, żeby upewnić się i jeśli jakaś pomoc jest potrzebna, to będziemy mogli jej udzielić.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#KarolOkoński">Ostatni temat, wśród innych chyba najtrudniejszy, czyli obszar e-zdrowia. Powiedziała pani o Zintegrowanym Informatorze Pacjenta. Ta platforma, która właśnie się pojawiła, pozwala jedynie post factum sprawdzić, jakie świadczenie zostało mi udzielone jako obywatelowi. Natomiast tymi projektami, które miały spowodować, że faktycznie będzie można przejść do kontaktu z państwem w obszarze kontaktów elektronicznych, to były programy P1, P2, P3 i P4. Obecnie sytuacja jest taka, że dosłownie w tym momencie rozmawiamy z Ministerstwem Zdrowia. Ministerstwo Cyfryzacji czuje się odpowiedzialne za to, żeby wspierać ten proces, niemniej są to projekty realizowane przez Ministerstwo Zdrowia. Oni są opiekunami tych przedsięwzięć. W porozumieniu z nami trwa próba podzielenia (szczególnie projektu P1), który miał dostarczyć e-receptę, skierowanie i stanowić podstawę do wdrożenia elektronicznej dokumentacji medycznej. Chodzi o podzielenie projektu na fazy, żeby w pierwszej fazie można było wdrożyć rozwiązanie e-recepty w maksymalnie krótkim czasie. Mówimy o perspektywie roku. W kolejnych latach będziemy wdrażać poszczególne części, oczywiście na zakładkę. Nie jest tak, że czekamy aż skończymy e-receptę, żeby wdrożyć kolejną część, ale generalnie idea jest taka, żeby od razu nie rzucać się na wdrożenie całego systemu, bo takie próby były już podejmowane i, niestety, nie powiodły się. Zakładamy, że to, co może zwiększyć szansę realizacji tego przedsięwzięcia. to jest stopniowe wdrażanie mniejszych jego części.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#KarolOkoński">Te rozmowy, dyskusje będziemy w stanie skonkludować w ciągu najbliższego miesiąca, żeby Komitet Rady Ministrów ds. Cyfryzacji zaakceptował to podejście. Żeby można było działać w ten sposób, musimy pamiętać o tym, że projekt jest finansowany ze środków unijnych. Jest też tak, że udało się przekonać Komisję Europejską, żeby realizować to jako kolejną fazę projektu. Komisja Europejska dała czas na realizację projektu do końca 2022 r. Natomiast naszym celem jest to, żeby efekty pojawiały się zdecydowanie wcześniej. Starałem się odpowiedzieć na pytania na tyle wyczerpująco, na ile mogłem.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#KarolOkoński">Jeżeli chodzi o pytania pana przewodniczącego. Mam nadzieję, że to, co dotyczy akt stanu cywilnego powiedziałem już przy odpowiedzi na pytanie pani poseł. Jeśli chodzi o redukcję zatrudnienia i efektywność wydania tych środków, to jak już mówiłem, uważamy, że nie zostały wydane efektywnie. Dlaczego nie widzimy redukcji liczby urzędników? Wynika to przede wszystkim z tego, że nawet jeśli pojawiają się e-usługi, to, niestety, większość z nich pozwala obywatelowi zelektronizować większość danych przekazywanych urzędnikom, ale po stronie urzędów sprowadza się do tego, że pobierają ten formularz czy dokument z elektronicznej skrzynki podawczej, drukują i ręcznie wprowadzają do systemu. Większość usług nie jest połączona z systemami, które funkcjonują w urzędach i wciąż wymagana jest ingerencja człowieka. Czyli z jego perspektywy zmienia się tylko to, że obywatel nie stoi przed nim w okienku, tylko wysyła to elektronicznie, jednak większość czynności wciąż pozostaje bez zmian. To jedna rzecz. I druga strona. To, co jest w stanie zautomatyzować czy przyśpieszyć prace w ramach samego urzędu i zredukować liczbę urzędników, to jest efektywne wdrożenie elektronicznego zarządzania dokumentacją i pewnych systemów, tzw. WorkFlow, które po prostu prowadzą za rękę i zdejmują z urzędnika szereg obowiązków.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#KarolOkoński">Jak mówiłem, procent urzędów, gdzie ten system jest wdrożony, wciąż jest stosunkowo niski i na poziomie administracji samorządowej, gdzie jednak gros naszych spraw jest załatwianych, to była wielkość poniżej 10%. Dopiero wtedy, kiedy te trzy rzeczy zgrają się w czasie, czyli odpowiednio dojrzałe e-usługi, które obywatel będzie chciał wykorzystywać i nie będzie szedł do urzędu i usługi połączone systemem informatycznym w urzędach oraz, w tych urzędach obiegi dokumentów bazujące na formie elektronicznej, dopiero wtedy będziemy w stanie realnie patrzeć i widzieć efekty. Taka jest nasza opinia, przynajmniej ze strony Ministerstwa Cyfryzacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę, pan przewodniczący Marek Wójcik i potem pan poseł Suchoń.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, generalnie rzecz biorąc, życzę panu sukcesu. Trzymam kciuki. Z entuzjazmem mówi pan o działaniach, które zamierza pan prowadzić i mam nadzieję, że uda się to panu osiągnąć. Mam nadzieję, że państwa następcy będą mogli dobrze ocenić to, co państwo robią w zakresie cyfryzacji administracji.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#MarekWójcik">Trochę nie zgadzam się z poglądem, że dużym problemem jest to, że tak niewielu ludzi posiada profil zaufany. Moim zdaniem, te 700 tys. to jest całkiem nieźle. Natomiast kłopot polega na tym, że spora część tych profili jest po prostu nieaktywna, dlatego że wielu spraw nie jesteśmy w stanie załatwić od początku do końca drogą elektroniczną. Sprawy, których załatwienie wydaje się oczywiste, jak wydanie wtórnika dowodu rejestracyjnego, gdzie wszystkie dane są w rejestrach, w zasadzie powinno dać załatwić się elektronicznie bez konieczności dwóch wizyt w urzędzie, natomiast tak niestety nie jest. Dlatego proszę o zwracanie uwagi nie tylko na liczby, ale także na to, jakiej jakości usługi dostajemy, co możemy załatwić elektronicznie i czy całość tych usług jest załatwiana elektronicznie. Myślę, że to jest problem, bo to zniechęca. Nawet osoby, które samodzielnie zdecydują się na założenie profilu zaufanego, po jakimś czasie dochodzą do wniosku, że korzystając z tego profilu i tak niewiele spraw są w stanie załatwić bez wizyty w urzędzie. Moim zdaniem nie liczby, tylko raczej szeroki wachlarz usług, które da się w ten sposób załatwić, to jest klucz, niemniej trzymam kciuki.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#MarekWójcik">Do wypowiedzi sprowokował mnie też poseł Polaczek, który mówił o kwestiach związanych z rozrostem administracji. Zgadzam się z panem ministrem, że jest tak, że nawet jeśli będziemy wprowadzali usługi załatwiane elektronicznie, to i tak część tych usług będzie załatwiana przez obywateli w tradycyjny sposób. W związku z tym nie ma prostego przełożenia pomiędzy liczbą urzędników a sposobem komunikacji z urzędami. Inaczej jest jeśli chodzi o kwestie związane z rejestrami, wymianą informacji pomiędzy urzędami. Tu na pewno są jakieś rezerwy. Natomiast pan poseł Polaczek skonstruował wypowiedź w ten sposób, że pan premier Tusk mówił o zmniejszeniu administracji, natomiast liczba urzędników w Polsce wzrosła o 60 tys. Później pan poseł nieśmiało zauważył, że to głównie administracja samorządowa. Chciałbym zapytać pana ministra, czy z państwa danych wynika, że ten wzrost zatrudnienia w administracji w ostatnim czasie, to administracja rządowa czy administracja samorządowa, bo w moim przekonaniu zdecydowana większość tego wzrostu administracji, to jest jednak administracja samorządowa, na którą, siłą rzeczy, pan premier Tusk i pani premier Ewa Kopacz, jak również pani premier Beata Szydło, mają stosunkowo niewielki wpływ. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#MirosławSuchoń">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, Wysoka Komisjo, mam kilka zagadnień, które chciałbym poruszyć. Pierwszym z nich jest kwestia nadzoru nad projektami w sferze cyfryzacji. Pan minister był już łaskaw o tym wspomnieć, ale chciałbym dopytać, czy ten nadzór jest prowadzony w takiej formie stałej nad wszystkimi projektami, które są realizowane przez poszczególne ministerstwa. Chciałbym odnieść się do naszej przeszłości w zakresie cyfryzacji. Często okazywało się, że te projekty, które były realizowane przez różne ministerstwa, trzeba było później integrować i były z tym problemy. Ponadto dla wielu projektów można byłoby wykorzystywać tę samą platformę systemowa, upraszczając, te same serwerownie. Natomiast poszczególne ministerstwa, rozwijając swoje programy, budują swoje zaplecze. W związku z tym, niestety, część środków była wydawana całkowicie bezsensownie. Można było wykorzystać więcej środków w kierunku tworzenia nowych systemów i uczynienia ich bardziej przyjaznymi dla obywateli oraz tworzenia nowych usług cyfrowych. Tymczasem spora część środków była inwestowana bezsensownie, powtórzę jeszcze raz – w infrastrukturę.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#MirosławSuchoń">Mówię też o nadzorze. Pojawił się temat systemów w obszarze ochrony zdrowia. Tam chyba generalnie jest problem z tymi systemami. Stąd moje pytanie, czy państwo swoim nadzorem i opieką merytoryczną obejmują wszystkie systemy, które są realizowane przez poszczególne ministerstwa? Chciałbym też zapytać o to, o czym pan minister już wspomniał, ale prosiłbym o doprecyzowanie. Czy wdrożyli państwo jakieś wytyczne dotyczące konsultacji z użytkownikami poszczególnych rozwiązań? W poprzednich latach było tak, że ministerstwo coś tam sobie postanowiło (np. że zrobi sobie CEPiK), zebrało jakąś grupę swoich nie do końca poinformowanych ludzi i na siłę próbowało realizować ten projekt, zupełnie nie konsultując tego z użytkownikami końcowymi – ze starostwami, WORD-ami. Wyszedł z tego jakiś absolutnie koszmarny projekt. Dotyczyło to nie tylko CEPiK-u, ale też szeregu innych projektów.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#MirosławSuchoń">Czy wyciągnęli państwo z tego wnioski? Czy jest jakiś dokument, jakaś procedura, która zmusza tych, którzy zarządzają takimi projektami do prowadzenia szerokiej konsultacji z użytkownikami końcowymi, którzy najlepiej wiedzą, jak te systemy powinny być skonstruowane, żeby były skuteczne? Chciałbym jeszcze zapytać o portal Migrator dla urzędów stanu cywilnego. Wydaje się, że było kilka systemów wykorzystywanych przez gminy. Czy oznacza to, że jednostka, która wykonałaby portal Migrator, wykonałaby go w wersji kompatybilnej do tych wszystkich systemów. To nie było możliwe przez ileś tam lat. Był brak woli rządu, ale w końcu zostało to zrobione. Czy tak należy to rozumieć?</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#MirosławSuchoń">Na koniec. Jeżeli pan minister ma taką wiedzę, to bardzo prosiłbym o przybliżenie postępów w systemie CEPiK 2.0. Czy ten projekt jest prowadzony z nowym harmonogramem, czy nie ma opóźnień i jakie są problemy? Czy tak jak jest to zaplanowane, ten projekt ruszy w czerwcu 2018 r.? Czy będziemy mieli jakieś opóźnienia? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dobrze, jeszcze pani poseł Hrynkiewicz i zamykam turę pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, dziękuję za te odpowiedzi. One specjalnie nie są pocieszające, muszę powiedzieć, bo w Rządowej Radzie Ludnościowej informacje o liczbie urodzeń i zgonów wciąż dostajemy z Urzędu Statystycznego w Olsztynie, który to urząd co miesiąc dzwoni do wszystkich gmin w Polsce i zbiera dane. I tak dostajemy te dane. Powiem szczerze, że trochę jesteśmy tym zmęczeni i prosilibyśmy, żeby państwo nieco to przyspieszyli.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#JózefaHrynkiewicz">Sprawa zdrowia. Interesuję się tym od początku kiedy to powstawało. Co więcej, w 1993 r. odbyłam dłuższy staż w Niemczech i wiem jak funkcjonuje system niemiecki. Dlaczego pojechaliśmy tam z dużą grupą posłów? Wtedy pracowałam jako ekspert w biurze ekspertów sejmowych. Dlatego, że podpisując traktat polsko-niemiecki premier Mazowiecki i kanclerz Kohl uzgodnili, że Niemcy udostępnią nam cały zintegrowany system ubezpieczenia społecznego, obejmujący system ochrony zdrowia, system emerytalny, rentowy, zasiłkowy i jaki państwo chcą. Nie jestem informatykiem, ale muszę powiedzieć, że jest to system jasny, prosty. Jeśli ktoś się rodzi, to ma założony numer i ten numer idzie za tym człowiekiem. Wszyscy mogą pobierać potrzebne dane do momentu, kiedy życie tego człowieka się skończy. Wtedy zamyka się kartę z tym numerem.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#JózefaHrynkiewicz">Wydawało się, ze to jest takie proste, natomiast nie chcieli tego, bo nie można byłoby zrobić tego, co zrobiono w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, gdzie na ten system przeznaczono 7 mld zł. System do tej pory działa, powiedzmy, średnio. Chciałabym zapytać, czy nie rozważali państwo takiej możliwości. Mają państwo czas do 2022 r. Czy nie zweryfikować tego, co tam zrobiono. Jeśli są jakieś fragmenty, to, być może, można je wykorzystać. Chodzi o to, żeby taki system zbudować według pewnych wzorów. Jest jasne, że z tysiąca powodów nie można przenieść tego bezpośrednio, ale jest koncepcja, żeby taki system od początku do końca zbudować. To jest istotne.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#JózefaHrynkiewicz">Dlaczego pytam pana o system, również o system wyborczy? Dlatego, że tak naprawdę akta stanu cywilnego, wszystkie rejestry są potrzebne przy wyborach, więc nawet jeśli informatycy z uniwersytetu szybko zbudowali ten system dla Państwowej Komisji Wyborczej za niewielkie środki, to do tego systemu muszą jeszcze być pewne dane, które są zintegrowane, sprawdzone i użyteczne przy takich systemach.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#JózefaHrynkiewicz">Cieszę się, że jest pan pełen entuzjazmu, że mówi pan z takim zadowoleniem. Pewnie tak należałoby to przyjąć, tylko już dużo widziałam i być może stąd mój sceptycyzm do tego, co pan mówi. Próbuję dowiedzieć się czegoś więcej, czy z pełną odpowiedzialnością przyglądają się państwo temu, co zostało zrobione. Ta głęboka wiara, którą pokłada pan w to, że tam wszystko już zostało uporządkowane przez ostatni rok, że idziemy prostą drogą do celu trochę mnie, powiem szczerze, martwi.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Proszę pana ministra o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#KarolOkoński">Pozwolą państwo, że najpierw odniosę się do ostatniego pytania pani profesor. Mój uśmiech to nie jest przekonanie, że wszystko wiem najlepiej i wszystko jest zupełnie uporządkowane. Natomiast uważamy, że przez ostatni rok udało nam się w miarę dobrze zdiagnozować największe problemy, usunąć te najbardziej krytyczne. Natomiast byliśmy w stanie zrobić to w tych systemach, za które bezpośrednio odpowiadamy, czyli w tym momencie jest to System Rejestrów Państwowych. Jeśli chodzi o pozostałe systemy, które są w administracji publicznej, to nasza rola i prerogatywy są ograniczone.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#KarolOkoński">Na pewno mamy możliwość wpływania na nowe projekty, natomiast jeśli chodzi o te funkcjonujące, to jedynie w toku monitorowania postępu lub podejmujemy się tego zadania w formie współpracy z innymi ministerstwami. Takim przykładem jest obszar zdrowia. To są systemy, które znajdują się w gestii Ministerstwa Zdrowia, natomiast e-usługi w zakresie zdrowia są tymi, których obywatele najbardziej oczekują. Działanie rządu czy państwa będzie postrzegane przez pryzmat braku lub dobrego działania tych usług, więc w interesie nas wszystkich jest to, żeby współdziałać też z Ministerstwem Zdrowia. Szczególny problem z projektem P1 polega na tym, że generalnie większość tego projektu jest zrobiona, ale tam chodziło o to, żeby równolegle realizować pięć bloków prac. Niestety, kiedy prace nad tymi pięcioma blokami zostały zakończone, to okazało się, że one nie za bardzo ze sobą się składają. Natomiast wciąż są tam komponenty, które są gotowe do użycia i diagnoza Ministerstwa Zdrowia i Centrum Systemów Informatycznych Ochrony Zdrowia jest jednak taka, że dotychczasowy dorobek uzasadnia kontynuację projektu, a nie rozpoczynanie tego od nowa. Tam również (w obszarze P1) były wykonywane audyty i pojawiła się taka teza, że może taniej będzie zrobić to jeszcze raz, natomiast z tych rozmów i analiz wyniknął wniosek, że najszybszą ścieżką będzie wykorzystanie komponentów, które już zostały zrealizowane w ramach tego programu.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#KarolOkoński">Odnośnie do pierwszych pytań pana posła. Jak najbardziej zgadzam się z tym, co mówił pan o e-usługach, że tylko usługi o odpowiedniej ergonomii, odpowiednej jakości i dojrzałości, które byłyby zbliżone do tego, co znamy ze świata komercyjnego (Wizzard lub podobne rzeczy, które prowadzą za rękę), są w stanie spowodować, że obywatele będą uważać, że jest to tak samo przyjazne jak wizyta w urzędzie. Pamiętajmy, że wydziały obsługi mieszkańców stały się w tym momencie naprawdę dobrymi punktami obsługi. Nie jest to urząd, na drzwiach którego przeczytamy informację – „Urząd zamknięty”. To jest profesjonalna usługa, tym bardziej te usługi muszą być na odpowiednim poziomie, żeby zachęcić obywateli do korzystania. Tu jest zgoda.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#KarolOkoński">Odnośnie zatrudnienia, to stan tegoż nie jest to właściwość Ministerstwa Cyfryzacji. Mogę jedynie przekierować pytanie do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, które nie wiem czy jest w stanie teraz odpowiedzieć, ale jest w stanie to przeanalizować i wrócić do państwa z jakąś odpowiedzią. Tych danych, po prostu, nie mamy.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#KarolOkoński">Kolejny zestaw pytań od pana posła. Jeśli chodzi o projekty informatyczne, to w tej chwili przez administrację rządową jest przyjęta ogólna zasada, że każdy projekt informatyczny, a na pewno ten, który powoduje wnioskowanie o środki unijne, wymaga opinii Komitetu Rady Ministrów ds. Cyfryzacji. Przy tym Komitecie funkcjonuje Rada Ekspertów, złożona z osób, które nie są pracownikami administracji publicznej. To znaczy mogą być, ale również są przedstawicielami sektora komercyjnego. Są to praktycy, którzy na co dzień zajmują się budowaniem systemów. Jest to Rada Ekspertów. Oprócz tego jest Rada Architektury, która składa się z architektów pracujących dla sektora publicznego oraz sektora komercyjnego. Obie rady dbają o to, żeby te projekty były realizowane pod kątem spełnienia głównych pryncypiów, które sobie założyliśmy. Jednym z nich jest to, żeby w maksymalnym stopniu wykorzystywać to, co już zostało zbudowane, to, co istnieje. Najbardziej zgadzam się z panem posłem w przypadku kwestii związanych z wykorzystaniem, podejściem do inwestycji w infrastrukturę czy ośrodki przetwarzania danych. Często było tak, że kiedy realizowaliśmy jakiś projekt, to było takie podejście, żeby kupić do tego sprzęt. Jeszcze lepiej – zamówmy go od razu i postawmy.</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#KarolOkoński">Oczywiście projekty informatyczne wymagają zakupu sprzętu i tego nie zmienimy. Natomiast poprzez doszczegółowienie kontynuujemy szereg inwentaryzacji systemów zasobów informatycznych w obszarze administracji rządowej. Jest system o wdzięcznej nazwie „Basia” – baza aktywnych systemów informatycznych administracji, gdzie członkowie administracji rządowej są zobowiązani dostarczać informacje o bieżącym stanie tych zasobów informatycznych, żeby później, na poziomie Ministerstwa Cyfryzacji można było podjąć świadomą decyzję, czy rzeczywiście zakup nowego sprzętu jest potrzebny, czy nie. Proces inwentaryzacji i wykorzystania tych danych jest jeszcze w toku, niemniej cel, który sobie postawiliśmy (jeden projekt mówi o tym wprost, a nazywa się Wspólna Infrastruktura Państwa), mówi o tym, żeby kumulować i agregować te zasoby informatyczne, które są w państwie, by operować pojęciem „suma mocy obliczeniowej” i być w stanie ją udostępniać i wykorzystywać pewne nadwyżki, które będziemy mieli. W przypadku zamykanych systemów (to są te same systemy) umieć wykorzystywać je do potrzebnych projektów i centralnie zarządzać licencjami. To jest kwestia skali zamówienia, która pozwala wygenerować pewne oszczędności.</u>
<u xml:id="u-22.6" who="#KarolOkoński">Było pytanie o użytkowników końcowych. Pracujemy nad zestawem zaleceń, które chcielibyśmy przekazać urzędom i zobowiązać do ich stosowania. Podczas tych przeglądów nie jesteśmy w stanie weryfikować tego, w jakim stopniu użytkownicy końcowi byli zaangażowani. Jednym z wymogów jest m.in. analiza interesariuszy w każdym projekcie, czyli wylistowanie podmiotów, które będą korzystać z tego systemu. To na zasadzie bardziej reaktywnej, czyli sprawdzenia czy zostało to zrobione. Natomiast planujemy też wypracowanie zasad, które mogłyby być stosowane od samego początku. W projektach, które realizujemy, związanych z rejestrami państwowymi, jak najbardziej to się dzieje. Podawałem przykład Systemu Rejestrów Państwowych. Jesteśmy w regularnym kontakcie z urzędami stanu cywilnego i z oddziałami spraw obywatelskich, analizując za każdym razem to, w jakim stopniu proponowane przez nas zmiany będą przez nich akceptowane.</u>
<u xml:id="u-22.7" who="#KarolOkoński">Podobnie w projekcie CEPiK. Przygotowują się do nowego otwarcia, został przeprowadzony dodatkowy przegląd z udziałem WORD-ów, wydziałów komunikacji. Odbywają się spotkania z wydziałami komunikacji, na których są prezentowane założenia dotyczące CEPiK-u 2.0. Kontakt został podjęty i będzie podtrzymywany. Również główni uczestnicy – strona samorządowa i Instytut Transportu Samochodowego, WORD-y, stacje kontroli pojazdów. Wszyscy ci interesariusze mają swoich przedstawicieli w komitecie sterującym CEPiK 2.0, by byli na bieżąco informowani i mogli zgłaszać uwagi i postulaty w toku realizacji projektu.</u>
<u xml:id="u-22.8" who="#KarolOkoński">Jeśli chodzi o projekt CEPiK 2.0, to na razie mogę powiedzieć, że nie widzimy żadnych zagrożeń dla realizacji projektu, który ma zakończyć się w czerwcu przyszłego roku. Ponadto, planujemy wcześniej uruchamiać etapami poszczególne funkcjonalności. Uruchomienie jednej z tych funkcjonalności planujemy na 1 kwietnia. Będzie umożliwiała sprawdzanie liczby punktów karnych.</u>
<u xml:id="u-22.9" who="#KarolOkoński">Ostatni temat dotyczył Migratora. Tu kiwałem głową, ale jeszcze słownie potwierdzę, że faktycznie jest tak, że w momencie jego przygotowania byli zaproszeni wszyscy dostawcy tych aplikacji, które w tym momencie są używane w urzędach stanu cywilnego, żeby uzgodnić z nimi interfejs i procedurę wymiany danych. To uzyskało ich akceptację. Obie strony są świadome struktur danych, żeby przeprowadzić tę migrację. Jako narzędzie Migrator jest już gotowy, natomiast sama data jest jeszcze do precyzyjnego ustalenia z użytkownikami końcowymi, czyli z urzędami stanu cywilnego.</u>
<u xml:id="u-22.10" who="#KarolOkoński">To chyba wszystkie odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję, panie ministrze. To były odpowiedzi na wszystkie pytania.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Pan chciałby zabrać głos jako przedstawiciel stowarzyszenia? Czy to pytanie do ministra? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#JerzyPłókarz">Dziękuję, panie przewodniczący. Jerzy Płókarz. Krajowy Sztab Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#JerzyPłókarz">Panie ministrze, chciałbym spytać o taki problem. Czy ministerstwo przewiduje zachowanie obowiązku standaryzacji, dostępności, czytelności stron urzędów do systemowych przeglądarek XP. Jak pokazują badania, są to przeglądarki i systemy komputerowe zamontowane w trzech czwartych komputerów pracujących w tej chwili na świecie. Zatem bardzo dużo osób korzysta jeszcze z tych systemów. Ostatnio obserwujemy zmiany na stronach urzędów. Jeżeli jest to jakaś prywatna firma, to ktoś może z tego nie korzystać, ale jeżeli chodzi o urzędy, to okazuje się, że są stosowane rozwiązania informatyczne, gdzie przeglądarka systemowa nie wyświetla prawidłowo tych stron. To rozwiązanie zmusza do korzystania z różnych innych przeglądarek typu Google lub Firefox i spotkaliśmy się z takim problemem, że w tych przeglądarkach, które są dostarczane bezpłatnie, jeżeli funkcjonuje program komputerowy blokujący połączenia do pobocznych serwerów w momencie, w którym taką przeglądarkę łączymy się z internetem, ona żąda tych połączeń. Systemowa przeglądarka również żąda, tylko różnica jest taka, że jeżeli w systemowej zaznaczymy „nie pozwól”, to przeglądarka systemowa działa dalej. Te, typu Firefox czy Google, niestety w ogóle przestają działać. Rodzi się w tym momencie obawa o bezpieczeństwo wysyłanych informacji. Jeżeli wysyłamy dane do dziesięciu różnych podmiotów, w celach statystycznych, niestatystycznych, tym samym pojawia się obawa, że nie wiadomo, dokąd mogą one jeszcze wędrować.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#JerzyPłókarz">Ten problem był już kiedyś poruszany. Rozmawialiśmy w resorcie polityki społecznej w kontekście osób niepełnosprawnych. Wtedy reprezentant Ministerstwa Cyfryzacji zapewniał, że taki standard będzie wprowadzany. Czy ta sprawa już niestety upadła? Czy jednak te osoby mogą liczyć na to, że nie będą zmuszani do wydatkowania kolejnych pieniędzy, bo często oni nie są zainteresowani jakimiś grami internetowymi, a komputer ma ułatwiać im życie i wejście do możliwie prostego formularza, który ułatwiałby załatwienie sprawy? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, musimy już kończyć posiedzenie Komisji, dlatego prosiłbym pana ministra o zwięzłą, krótką odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#KarolOkoński">Niestety nie wiem, o jakim konkretnie spotkaniu pan mówi, więc myślę, że po posiedzeniu Komisji moglibyśmy wymienić się kontaktami i w ten sposób wyjaśnić tę sytuację. Natomiast nie unikniemy tego, że trzeba będzie zamienić system XP na inny, ponieważ XP przestał być rozwijany i wspierany przez Microsoft. Rozumiem, że dla niektórych te wyższe wersje systemów operacyjnych oznaczają wyższe wymagania na sprzęt, moc procesora itd., ale pewnie tego nie zmienimy. Jeśli się skontaktujemy, to spróbuję zrozumieć, gdzie tkwi sedno problemu i zobaczyć co już zostało zrobione i co jest planowane, a wtedy wspólnie zastanowić się nad tym, co jest racjonalne.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Myślę, że wszyscy państwo podzielą moje spostrzeżenie, że mieliśmy okazję wysłuchać wielu ciekawych rzeczy. Dziękuję, panie ministrze, za niezwykle fachowe i merytoryczne odpowiedzi na te pytania, która padały na posiedzeniu Komisji, które świadczą o bardzo dobrym przygotowaniu pana ministra do naszego posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Pierwszy raz od roku pozwoliłem sobie na taką uwagę, choć materia cyfryzacji kraju, administracji państwowej przebija się na posiedzeniach komisji administracji, komisji kontroli państwowej, Komisji Zdrowia, na posiedzeniach wielu komisji od wielu lat. Nawet chciałem zadać pytanie, dlaczego te trzy pierwsze punkty pana wystąpienia są tak sformułowane, że nadal mamy brak wspólnej strategii informatyzacji administracji, brak efektywnej strategii informatycznej oraz synchronicznego zarządzania portfelem projektów IT oraz brak diagnozy optymalnej funkcjonalności projektu. Przez moment miałem wrażenie, że stoimy w miejscu odkąd jestem posłem, czyli od 10 lat. Po tej dyskusji i pana odpowiedziach nie ukrywam, że mam nadzieję, że duża część Komisji podziela moją opinię, że wlał pan nadzieję do tego, że jest to prowadzone fachowo przez pana i cały zespół. Dlatego też bardzo dziękuję panu za te odpowiedzi.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Jeszcze pan przewodniczący, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję bardzo. Jeżeli chodzi o programy informatyczne, to w poprzedniej kadencji, w związku z różnego rodzaju emocjami wokół tych projektów, i tak staraliśmy się systematycznie prosić ministrów odpowiedzialnych za cyfryzację administracji o odpowiedź na posiedzeniu Komisji, więc, panie przewodniczący, mam nadzieję, że z panem ministrem –nie chciałbym wskazywać konkretnego okresu, ale mam nadzieję, że w ciągu roku jeszcze się spotkamy, żeby móc wysłuchać informacji pana ministra o postępach w cyfryzacji administracji publicznej. Natomiast idąc tropem tego, o czym mówił pan minister i tego, o czym mówił pan poseł Polaczek, myślę, że taka informacja (nie mówię dzisiaj) na piśmie ze strony Ministerstwa Administracji i Spraw Wewnętrznych dotycząca relacji pomiędzy skalą wzrostu zatrudnienia w administracji państwowej i samorządowej na przestrzeni lat byłaby dla nas istotna, żebyśmy nie powtarzali tu nieprawdziwych twierdzeń. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>