text_structure.xml
39.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dzień dobry państwu, witam państwa bardzo serdecznie. Witam państwa na wspólnym posiedzeniu Komisji. Witam pana przewodniczącego Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej Andrzeja Maciejewskiego. Bardzo serdecznie witam naszych gości, pana ministra Adama Lipińskiego, sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i pana Tomasza Fijołka, zastępcę dyrektora Biura Unii Metropolii Polskich. Witam wszystkich pozostałych gości. Witam przede wszystkim pana marszałka Tyszkę.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, w dniu dzisiejszym, na wspólnym posiedzeniu Komisji mamy poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych oraz zmianie niektórych innych ustaw, druk nr 247. Na wspólnym posiedzeniu Komisji odbędzie się pierwsze czytanie. Proszę pana marszałka Stanisława Tyszkę o przedstawienie projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#StanisławTyszka">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałbym zacząć od wyznania. Jestem szczęśliwym człowiekiem, że po pół roku od złożenia projektu doczekałem się jego procedowania. Smaczek sytuacji polega na tym, że to jest projekt, który dwukrotnie składało Prawo i Sprawiedliwość, w 2009 r. i w 2012 r. Klub Kukiz’15 złożył ten sam projekt i musieliśmy czekać pół roku. Mam nadzieję, że to, co się zaczęło dzisiaj, skończy się szczęśliwym finałem.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#StanisławTyszka">Projekt nasz zakłada usunięcie przepisów dotyczących gabinetów politycznych funkcjonujących na szczeblu samorządowym, przy wójtach, burmistrzach, prezydentach miasta, starostach i marszałkach województwa oraz na szczeblu centralnym. Od razu uprzedzam zarzuty, że w uproszczeniu nazywam gabinetami politycznymi stanowiska doradców i asystentów na poziomie samorządu. Poprzez odpowiednie zmiany w ustawach o pracownikach samorządowych, o Radzie Ministrów oraz o pracownikach urzędów państwowych, istniejące gabinety stracą podstawę prawną swojego istnienia. Gabinety polityczne istniejące w dniu uchwalenia projektowanej regulacji ulegną rozwiązaniu z dniem wejścia w życie ustawy.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#StanisławTyszka">Według naszych ostrożnych szacunków, oszczędności dla budżetu państwa i jednostek samorządu terytorialnego, wynikające z projektowanych przepisów, przekroczą 500 mln zł w skali roku. Szacujemy, że gabinety polityczne zatrudniają w samorządach ponad 10 tys. osób (6,4 tys. osób w gminach do 20 tys. mieszkańców, 3,4 tys. w gminach powyżej 100 tys. mieszkańców i powiatach oraz 400 osób w pozostałych gminach i województwach). Nasz szacunek wynika z uwzględnienia przeciętnej pensji za 2014 r., która wynosiła 4195 zł brutto. Na podstawie danych BIP, poszczególnych ministerstw i KPRM, koszt wynagrodzeń dla członków gabinetów politycznych w ministerstwach oraz kancelarii premiera ostrożnie szacujemy na 5,8 mln zł rocznie. To się mogło zmienić, bo – jak państwo wiedzą – mamy do czynienia z największym rządem po 1989 r. Oznacza to, że w wyniku naszej ustawy oszczędności na samych pensjach członków gabinetów politycznych wyniosłyby przynajmniej 519 mln zł w skali roku. Wyliczenia te są zbieżne z szacunkami przedstawionymi poprzednio, w 2012 r., przez Prawo i Sprawiedliwość.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#StanisławTyszka">W powszechnym odbiorze gabinety polityczne, stanowiska asystentów, doradców, stanowią zbędny element funkcjonowania zarówno ministerstw, jak i samorządu terytorialnego. Kompetencje pracowników gabinetów politycznych są niedookreślone, a w praktyce bardzo często zdarza się, że w skład gabinetów wchodzą pracownicy młodzi, nierzadko bez jakiegokolwiek doświadczenia na rynku pracy. Zatrudnianie kilkunastu tysięcy pracowników politycznych, arbitralnie dobieranych również z punktu widzenia ich przygotowania merytorycznego, nie znajduje żadnego uzasadnienia i z uwagi na brak realizacji konkretnych zadań przez gabinety w ramach ministerstw lub samorządów, w żaden sposób nie zaburzy ich funkcjonowania ich likwidacja.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#StanisławTyszka">Bardzo chętnie odpowiem na wszystkie pytania. Jeszcze na końcu chciałbym zacytować pana prezesa Kaczyńskiego z 2009 r., bardzo trafna wypowiedź: „Jeszcze w tym tygodniu złożymy odpowiedni projekt ustawy. Nie ma w tej chwili żadnego powodu, by zatrudniać kilkanaście tysięcy pracowników politycznych bardzo różnie dobieranych”. Mam nadzieję, że gabinety na poziomie samorządowym, które zaczęły funkcjonować od 1 stycznia 2009 r., zostaną zlikwidowane, że zaoszczędzimy na tym kilkaset milionów zł niesłusznie marnowanych pieniędzy, że zlikwidujemy po prostu coś, co jest szczytem partiokracji, synekury dla niedoświadczonych, niekompetentnych ludzi, którzy uczą się, jak wchodzić w ten system. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, w ramach pierwszego czytania otwieram dyskusję. Proszę bardzo, pan poseł Sowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#MarekSowa">Panie przewodniczący, panie marszałku, szanowni państwo, myślę, że ta argumentacja, którą pan marszałek przedstawił – a będę odnosił się tylko do argumentacji dotyczącej samorządów – jest krzywdząca. Ja nie wiem, nie przypominam sobie, aby funkcjonowały gabinety polityczne na poziomie samorządów. Natomiast będę bronił umożliwienia zatrudnienia w trybie pozakonkursowym asystentów; bo to jest logiczne, jeśli przychodzi prezydent miasta, to ma prawo do zatrudnienia swojego asystenta, tego, którego chce i nie ma potrzeby robienia fikcji i obchodzenia tego, żeby go zatrudnić w innym trybie, zgodnie z ustawą o samorządzie terytorialnym.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#MarekSowa">Panie marszałku, jak rozumiem, pan też ma obecnie asystenta, tak? Chciałbym się dowiedzieć, w jakim trybie pana asystent został zatrudniony w Kancelarii Sejmu? Czy to jest osoba, którą wybrał panu szef Kancelarii Sejmu? Czy to jest osoba rekomendowana przez pana osobę? Jako marszałek Sejmu wydaje się, że pan nie uczestniczy w naborach, w przyjmowaniu czy zatrudnianiu pracowników. Odwołam się również do pana doświadczenia, skoro w CV pisze pan, że był pan doradcą pana premiera Gowina, kiedy pełnił funkcję ministra sprawiedliwości. Czy pan uważa, że minister nie ma prawa dobierać sobie doradców? To, w jakim trybie pan wówczas funkcjonował przez dwa lata jako jego doradca? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Piotr Kaleta.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PiotrKaleta">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałbym się wypowiedzieć jako były samorządowiec, który też miał okazję współpracować i tworzyć pewne działania personalne samorządu. Boję się takiej sytuacji, że może dojść do pewnej fikcji, to znaczy, przy likwidacji tego typu gabinetów starostowie, wójtowie, prezydenci, swoich pracowników, tych najbliższych, będą również potrzebowali. W związku z tym mam takie pytanie do wnioskodawcy, do pana marszałka, czy nie obawiacie się państwo takiej oto sytuacji, że zostaną sztucznie stworzone stanowiska, na które trzeba będzie sztucznie wywołać konkursy po to, aby powołać tych samych pracowników w obrębie tych samych środków budżetowych? W związku z tym boję się, że może to być martwy przepis, który w swoim założeniu może ma tam jakieś uwarunkowania, żeby nie tworzyć polityki w samorządach, ale boję się, że przed tą polityką w samorządach i tak się nie ucieknie.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PiotrKaleta">W związku z tym myślę, że należałoby postawić sprawę dokładnie odwrotnie, przyjrzeć się konkursom, które odbywają się na różne stanowiska, czy nie powinno się uprościć ich charakteru, że to wójt, burmistrz, prezydent, starosta, w obrębie określonych stanowisk powinien mieć swobodę dobierania swoich pracowników. Często jest tak, że nowy wójt, który przychodzi po starej ekipie, która niekoniecznie mogłaby być mu życzliwa, jest otoczony urzędnikami, którzy – delikatnie mówiąc – nie grają w jego drużynie, także tej politycznej. Umówmy się, polityka nie jest tylko względem tych dużych szyldów partyjnych, ale także tych lokalnych. W związku z tym mój głos idzie dokładnie w odwrotnym kierunku, czy nie należałoby właśnie zastanowić się nad tym, żeby włodarze miast, powiatów, gmin mieli większą możliwość dobierania sobie pracowników w sposób legalny, a nie omijania przepisów, które do tej pory funkcjonują i wydaje mi się, że są przepisami martwymi, które można w pewien sposób ominąć. Chciałbym zwrócić uwagę, że pracownicy, którzy na jakiś czas są przyjmowani do urzędu, jakby z automatu mogą przejść na inne urzędy i boję się, żeby pracownicy polityczni nie stawali się niekoniecznie dobrymi naczelnikami wydziałów czy kierownikami poszczególnych referatów. Dziękuję uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Pan poseł Jacek Protas.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JacekProtas">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, przede wszystkim chciałbym bardzo jasno powiedzieć i obalić pewien mit, że są jakoby gabinety polityczne w samorządach. Byłem w ostatnim okresie dwie kadencje starostą powiatu, dwie kadencje marszałkiem i żadnego gabinetu politycznego nie miałem. Dwa razy w ciągu tych lat zatrudniłem doradcę bodajże na pół roku po to, żeby pomógł mi zrealizować konkretne przedsięwzięcie. Nie mówmy więc, bo wprowadzamy w błąd opinię publiczną, że samorządy czy szefowie samorządów tworzą gabinety polityczne. Gabinety polityczne są w ministerstwach. Jeżeli chcemy koncentrować się na gabinetach politycznych, mówmy o ministerstwach a nie o samorządach. Natomiast w samorządach przepis ustawy o pracownikach samorządowych daje szefom samorządów możliwość zatrudnienia w innym trybie niż postępowanie konkursowe. I to jest możliwość zatrudnienia asystenta i doradcy.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#JacekProtas">Teraz zastanówmy się – jeżeli jest taka potrzeba – nad tym, ażeby ewentualnie ograniczać te możliwości, w zależności od wielkości samorządu, liczby zatrudnionych osób, nie wiem, wysokości budżetu, itd., itd., natomiast, nie wylewajmy dziecka z kąpielą. Natomiast, jeżeli chcemy rzeczywiście poprawić funkcjonowanie ministerstw i zaoszczędzić dla budżetu państwa pieniądze, to mówmy o gabinetach politycznych u ministrów.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#JacekProtas">Jeszcze jedna drobna uwaga. Panie marszałku, otóż pieniądze potencjalnie zaoszczędzone, w cudzysłowie zaoszczędzone, w budżetach samorządów, nie wpłyną na dochody budżetu państwa i na oszczędności budżetu państwa jako takiego, bo to są środki wydawane z budżetów samorządów, więc jeżeli mówimy o oszczędnościach dla budżetu państwa, to – zgodnie z pana wyliczeniami – one będą wynosiły trochę ponad 5 mln zł.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Teraz w kolejności mam zapisane trzy osoby, pan poseł Szymański, pan poseł Wójcik i pani poseł Janyska, ale pozwolicie państwo, że po tej serii pytań udzielę głosu panu marszałkowi, panu Stanisławowi Tyszce. Bardzo proszę, panie marszałku.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#StanisławTyszka">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Jest mi bardzo przykro, że niektóre z osób, które się dotychczas wypowiadały, nie słuchały mnie. Wyraźnie zaznaczyłem, że używając terminu „gabinety polityczne” w odniesieniu do samorządów, stosuję pewne uproszczenie. Pan poseł Kaleta to zanotował w trakcie mojej wypowiedzi. Oczywiście, że jest mowa o doradcach i asystentach. Bądźmy poważni, bądźmy dorosłymi ludźmi, bądźmy przedstawicielami narodu, mówimy o doradcach i asystentach, mówimy o konkretnych przepisach, mam nadzieję, że wszyscy państwo mają projekt ustawy przed sobą. Gmina do 20 tys. mieszkańców trzy osoby może zatrudnić, gmina do 100 tys. mieszkańców oraz powiaty – pięć osób, pozostałe gminy oraz województwa – siedem osób.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#StanisławTyszka">Po kolei odniosę się do poszczególnych posłów. Pan Sowa w sposób typowy dla Platformy Obywatelskiej zaczął od ataku ad personam. Niestety, nie przygotował się. Opowiem moją historię z Jarosławem Gowinem. Na początku byłem doradcą zewnętrznym, zatrudnionym na umowę o dzieło z ministerstwem. To ma taką swoją zaletę, że można wystąpić o udostępnienie tej umowy do ministerstwa. Mam nadzieję, że dojdzie kiedyś do takich czasów, że w naturalny sposób publikowane będą wszystkie umowy podpisywane z klientami zewnętrznymi. Później stałem się pracownikiem Departamentu do Spraw Deregulacji, normalnym pracownikiem ministerialnym. Można? Można. Prawda? Nie musiałem wchodzić do żadnego gabinetu politycznego.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#StanisławTyszka">Jeżeli chodzi o argumenty, które przewijały się u pana Sowy i u pana Protasa, to nie wiem, czy panowie sobie zdają sprawę, ilu mamy urzędników w Polsce. Mamy trzy razy więcej urzędników niż w PRL, a to niby PRL było tym państwem, które chciało kontrolować wszystkie obszary życia społecznego. Te tak zwane gabinety polityczne, czyli doradcy i asystenci, to nie są ludzie, którzy mają kompetencje, to ludzie, umówmy się, w większości lepsi i gorsi, ale bardzo wielu jest takich – można by znaleźć mnóstwo przykładów w prasie lokalnej – którzy nie mają żadnych kompetencji, noszą teczkę, szykują się do wejścia w ten chory system partyjny, będą nosić teczkę – nie wiem – trzydzieści lat, nim dostaną się Sejmu.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#StanisławTyszka">Wszystkie partie właściwie mówią o potrzebie redukcji administracji. Wystawiamy państwu na talerzu pierwszy przykład, gdzie można bezboleśnie, uderzając naprawdę w tych, którzy nie ucierpią (a może przechodząc do uczciwszego biznesu zdobędą kompetencje), zredukować ponoszone koszty. Kuriozalny jest argument, że budżet państwa nie zyska. W ogóle, ani samorządy, ani państwo nie mają swoich pieniędzy, mają pieniądze obywateli. W związku z tym te pieniądze, to będą pieniądze zaoszczędzone dla obywateli; 500 mln zł to są olbrzymie pieniądze, pół miliarda rocznie.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#StanisławTyszka">Jeżeli chodzi o uwagi pana Kalety, to jak najbardziej, można pomyśleć o sposobie uelastycznienia zatrudniania w administracji samorządowej, natomiast – moim zdaniem – to nie powinno wpływać na kwestię likwidacji stanowisk asystentów i doradców.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę bardzo, pan poseł Szymański.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#TomaszSzymański">No właśnie, tutaj pan poseł wspomniał na temat tak zwanej kadencyjności tych asystentów, panie marszałku Tyszka. Przecież wraz z burmistrzem, wójtem i prezydentem osoba, która zostanie wskazana właśnie przez tegoż prezydenta czy burmistrza, odchodzi. Poza tym, co pan mówi, panie marszałku, że pan w uproszczeniu używa sformułowania „gabinet polityczny”. Proszę sobie wpisać w wyszukiwarkę Google: „Kukiz, gabinet polityczny”, wszystko wyskoczy, tak że to nie jest uproszczenie. Państwo informujecie opinię publiczną, że chcecie zlikwidować gabinety polityczne w samorządach, których de facto nie ma. Proszę mi wskazać chociaż jeden samorząd, w którym istnieje w strukturze organizacyjnej urzędu gabinet polityczny. Proszę pana, niech pan nie nadużywa tego słowa, bo mówimy wyłącznie o asystentach, którzy, tak jak tutaj powiedzieliśmy, są zatrudniani na czas pełnienia funkcji przez szefa, tak? I koniec. A tymi właśnie zachowaniami, tymi rozwiązaniami, doprowadzi pan do fikcji, która ma miejsce. No, proszę pana, ja jestem samorządowcem. Był pan kiedyś samorządowcem? Byłem sekretarzem miasta i doskonale wiem, jak to wygląda. Będzie pan miał dwie sekretarki, pracowników obsługi, innych, których będzie się dofinansowywało w ramach widełek finansowych poszczególnymi premiami, dodatkami innych. To będzie fikcja. Niech pan nie uprawia hipokryzji, że likwidacja gabinetów politycznych, których de facto nie ma w samorządach, coś zmieni, bo to jest hipokryzja. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, nie spierajmy się co do faktów. To, że te gabinety istnieją, to jest fakt. Może nie nazywają się „gabinety polityczne”, ale to, że istnieją w samorządach, to jest oczywiście fakt i to jest nie kilka osób, ani nie kilkadziesiąt czy kilkaset, tylko więcej. Bardzo proszę, pan poseł Marek Wójcik.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Moje wątpliwości budzi kwota oszczędności, o której mówił pan marszałek i która została zapisana w uzasadnieniu projektu. To jest kwota – tu państwo podajecie – 519 mln zł. Po tym, o czym mówił pan marszałek mam takie wrażenie, że ta kwota, to jest takie wyliczenie idealne, to znaczy, maksymalna liczba doradców i asystentów pomnożona przez liczbę samorządów odpowiedniego typu razy średnia krajowa. Stąd państwo liczycie 10 tysięcy urzędników i do tego odpowiednia kwota. Dlatego chciałbym zapytać pana ministra i przedstawiciela strony samorządowej, jak państwo szacujecie, jaka może być faktycznie liczba osób zatrudnionych na stanowiskach doradców i asystentów i w jakim procencie gmin na tego typu stanowiskach osoby są zatrudniane, dlatego że nie we wszystkich gminach w Polsce. W Polsce przeważnie są gminy małe. W tych gminach po prostu nie zatrudnia się urzędników na tych stanowiskach. Dlatego bardzo proszę o informację, i ze strony rządu, i ze strony przedstawiciela korporacji samorządowych. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Pani poseł Maria Małgorzata Janyska, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#MariaMałgorzataJanyska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Nie będę powtarzała, bo chciałam akurat poruszyć ten temat, który poruszył pan poseł Szymański i pan poseł Wójcik. Chodziło mi właśnie o dokładność precyzowania, zwłaszcza że jeżeli ma być to uchwalony przepis. Zwłaszcza od wicemarszałka Sejmu oczekiwałabym tego, ażeby bardzo dokładnie i rzetelnie się wypowiadał, bo to jest mylące na zewnątrz. Co do kosztów, po panu Wójciku nie będę powtarzała, również to pytanie chciałabym od siebie skierować.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#MariaMałgorzataJanyska">Chciałabym jeszcze powiedzieć tylko ostatnią rzecz na pana marszałka przykładzie. Mówił pan, że pan miał umowę o dzieło. To właśnie bardzo częste takie metody omijania prawa, umowy o dzieło. Może w pana przypadku tego nie było, nie twierdzę, bo nie wiem, być może pan miał w umowie sprecyzowane, jakim dziełem kończy się praca, co pan musi przedstawić i w jaki sposób to jest weryfikowalne. Zapytamy o to pewnie, bo to jawne.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#MariaMałgorzataJanyska">Proszę państwa, również nie zastępujmy w dużej mierze radnych, czyli pośredników suwerena, którzy pilnują organizacji pracy w urzędach w samorządzie. Przez to, że są bardzo blisko samorządu i władzy, mają możliwość kontroli na co dzień.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Andrzej Maciejewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejMaciejewski">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, proszę państwa, marzeniem wszystkich samorządowców było zawsze odpartyjnienie. 19 lat samorządy działały bez gabinetów. W chwili obecnej ordynacja wyborcza jest tak skonstruowana, że każdy kandydat na wójta, burmistrza, prezydenta ma swoją listę wyborczą i wprowadza radnych do rady. Proszę państwa, rozumiem, że każdy wójt, burmistrz, marszałek chciałby się kogoś poradzić. Rozumiem, że w tym momencie ci radni są tą jego prawą ręką czy organem doradczym i to jest dla mnie jasne i oczywiste.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#AndrzejMaciejewski">W Olsztynie, proszę państwa, prezydent ma pięciu doradców. W dyskusji, która miała miejsce, jeden z urzędników mówił, że oni są bardzo ważni, potrzebni. Pytam się, po co jest pięciuset urzędników, skoro tych pięciu robi za tych pięciuset? To wywalmy tych pięciuset, zostawmy tych pięciu, skoro są tacy dobrzy i nie ma problemu. Proszę państwa, tutaj mówimy o pewnym naciągactwie i nie jest do końca prawdą, że go nie ma. Jest, tylko może nie w każdej gminie, mieście czy urzędzie marszałkowskim. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Pan poseł Jerzy Polaczek.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#JerzyPolaczek">Oczywiście, na kanwie tego projektu – panie przewodniczący, panie marszałku, panie i panowie posłowie, szanowni goście – kilka uwag. Niektóre może będą nawiązywały nie wprost do istoty tej zmiany, która sprowadza się do likwidacji, umownie rzecz biorąc, tego mechanizmu gabinetów politycznych na poziomie ministerstw i samorządów czy powiedzmy doradców itd. Jako były minister transportu, mogę powiedzieć, że nie wyobrażam sobie w takim resorcie jak infrastruktura doradców i to – podkreślam – merytorycznych. Doświadczenia są różne, ja biorę odpowiedzialność za te osoby, które sam (powiedziałbym w cudzysłowie) zatrudniłem jako minister dla celów koordynacji pracy w obszarze infrastruktury.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#JerzyPolaczek">Natomiast myślę, że z punktu widzenia kompleksowości dyskusji na kanwie tego projektu ustawy przywołałbym jedną informację, tym bardziej że jesteśmy na wspólnym posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej i Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, że niestety, po 1999 r., kiedy zmieniono ustrój samorządu terytorialnego, nie powstała taka kompleksowa analiza – można powiedzieć – wydolności aparatu samorządowego i jego kompetencji. Była ku temu doskonała okazja rok temu, kiedy obchodziliśmy 25-lecie samorządu terytorialnego. Poprzedni rząd o tego rodzaju analizę się nie postarał. Natomiast ja bym troszkę umownie, w cudzysłowie, prowokacyjnie powiedział, iż kluczowe gabinety polityczne dzisiaj, na poziomie samorządów, nie są zlokalizowane nawet w osobach samych doradców jako takich, tylko w wielosettysięcznych wydatkach, które są dopuszczalne niestety prawem, na prowadzenie takiej aktywności, jak media samorządowe niekontrolowane przez nikogo innego, jak tylko i wyłącznie przez władzę samorządową. To są kluczowe elementy wymagające poważnej dyskusji w taki sposób, aby struktura samorządowa, która jest przecież oceniana dobrze przez społeczeństwo, mogła się cieszyć należnym szacunkiem.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#JerzyPolaczek">Przykład drugi na konwie projektu, który referuje pan marszałek Tyszka. Otóż, miałem osobiście niedawno okazję rozmawiać z jednym z radnych Sejmiku Województwa Śląskiego, który jest zarządzany przez koalicję PO – PSL i sam kolega-radny z Platformy Obywatelskiej stwierdził, iż zatrudnienie w Urzędzie Marszałkowskim Województwa Śląskiego 1300 pracowników to jest, w jego ocenie i nie tylko, około 300–400 urzędników za dużo. Czyli wracamy do tego pytania, przypisania z jednej strony kompetencji i finansów, a z drugiej strony zbudowania aparatu obsługującego marszałka, prezydenta czy wójta.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#JerzyPolaczek">Jak mówimy również o kosztach – bo tutaj powołuje się pan marszałek, mam nadzieję, miarodajnie, na łączne koszty ewentualnej likwidacji tych stanowisk w obszarze samorządu terytorialnego, to jest pół miliarda – to w dobrą stronę idziemy. Chcę zwrócić uwagę na trzy przykłady instytucji nie samorządowych, ale gospodarczych, na usługi doradcze w gospodarce. Przykład pierwszy, KGHM wydał na usługi gospodarcze, na jeden projekt budowy złóż rud miedzi w Chile, ćwierć miliarda zł w 2014 r. Drugi przykład, 375 mln zł – usługi doradcze w Jastrzębskiej Spółce Węglowej w ostatnich pięciu latach; referował to wiceminister i minister energii na konferencji prasowej w Katowicach. I trzeci przykład, to jest 150 mln zł usług doradczych w Grupie PKP w latach 2013–2015. W każdym z tych przykładów menadżerowie, którzy odpowiadali za te podmioty gospodarcze, zarabiali nie mniej niż 100 tys. zł miesięcznie. To twierdzę, jeśli mówimy już generalnie o poszukiwaniu różnego rodzaju, słusznie i trafnie, oszczędności.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#JerzyPolaczek">Myślę, że projekt składany przez Klub Poselski Kukiz’15, jest tylko pewnym wycinkiem szerszego problemu czy potrzeby administracji publicznej państwa, by kompleksowo ocenić i przejrzeć wszystkie zadania nałożone na różne struktury samorządu terytorialnego w odniesieniu do zapewnienia im na to odpowiedniego finansowania. Chodzi o dostosowanie wielkości aparatu administracyjnego, który niestety jest w wielu miejscach świadectwem pewnego, mówiąc dyplomatycznie, przerostu, żeby nie powiedzieć kompletnej niekontrolowalności, jeśli chodzi o wzrost zatrudnienia. Mówiły o tym raporty Głównego Urzędu Statystycznego czy informacje prasowe w ostatnich latach.</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#JerzyPolaczek">Na koniec jeszcze taka uwaga generalna co do gabinetów politycznych na poziomie ministerstw. Przypominam, że jest to nieobligatoryjny wymóg, tylko fakultatywny, prawo ministra, aby powołać taki zespół doradców. Przypominam, że Ministerstwo Cyfryzacji pani minister Anny Streżyńskiej nie posiada, według mojej wiedzy, gabinetu politycznego i nie jest to, jak mówię, wymóg, który jest narzucony obligatoryjnie przez prawo, aby korzystać z niego w sposób obowiązkowy.</u>
<u xml:id="u-20.6" who="#JerzyPolaczek">Gdybym miał konkludować projekt zmian, to bym skłaniał się oczywiście do takiej tezy, iż rzeczywiście ta niekontrolowalność mechanizmów tworzenia, w cudzysłowie, gabinetów politycznych czy zespołów doradców wójta czy burmistrza, jest rzeczywiście wyjątkowo dyskusyjna. Jeśli chodzi o prezydentów dużych miast, aglomeracji, tutaj jest sprawa nieco bardziej skomplikowana z uwagi na zadania, które wykonują samorządy terytorialne największych miast w Polsce. Myślę, że procedując nad tym projektem wspólnie obradujące Komisje te kwestie rozstrzygną. Tyle z mojej strony. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Na tym wyczerpaliśmy listę mówców. Czy ze strony przedstawiciela samorządu? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#MarekWójcik">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, Marek Wójcik, Związek Miast Polskich. Nie będę, rzecz jasna, wypowiadał się na temat kwestii niedotyczących samorządów, tylko w tej części dotyczącej samorządów terytorialnych.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#MarekWójcik">Przyjmujemy tę propozycję ze zdziwieniem z różnych powodów, z takich, że – po pierwsze – zacznę od symulacji, którą przedstawił pan marszałek Ta symulacja jest wielokrotnie przeszacowana. Sprawdziłem w powiecie, w którym mam przyjemność mieszkać, mogło być 48 doradców i asystentów (świadomie używam terminologii właściwej, a nie żadne „gabinety polityczne”), a jest dwóch. W gminach do 20 tys. mieszkańców praktyką jest niepowoływanie doradców i asystentów albo bardzo rzadko się to zdarza. Natomiast w przypadku dużych miast zachęcam państwa do sprawdzenia, bo w większości przypadków w większych miastach nazwiska doradców znajdziecie państwo w BIP, łącznie z ich życiorysami. Mam ogromną prośbę o szacunek dla tych osób dlatego, że są na tej liście doradców profesorowie, doktorzy, osoby wybitne. W związku z tym przepraszam, że o tym mówię, ale ktoś musi tych ludzi bronić. Jeżeli słyszę o tym, że są to osoby z przypadku, niemające wykształcenia, doświadczenia itd., to stanowczo protestuję. Być może zdarzają się takie przypadki, nie twierdzę, że nie, ale nie można uogólniać.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#MarekWójcik">Ponieważ padło pytanie ze strony pana posła, szczęśliwie dla mnie nazywa się tak samo, to odpowiadam. Sprawdziłem w dużych miastach, tych największych, nie wypełniamy limitu pięciu doradców, czasami to jest trzech, czasami czterech. Nie wykorzystujemy limitu, natomiast, no, niestety, płace w samorządach terytorialnych, szczególnie w stosunku do zawodów poszukiwanych na rynku, są absolutnie niekonkurencyjne w stosunku do podmiotów prywatnych. Nie mamy też wielu możliwości korzystać z wiedzy i doświadczenia na określony czas. Zdaje się, że pan marszałek podawał taki przykład. Bardzo często w samorządach zatrudniamy kogoś na czas absolutnie określony, do załatwienia ważnego dla społeczności lokalnej problemu. Stąd uprzejmie proszę państwa, abyście państwo nie przyjęli tego rozwiązania, bo ono jest szkodliwe dla wspólnot samorządowych. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Jeszcze zanim pan minister wypowie się, tutaj pan się zgłasza. Przepraszam, zapomniałem pana nazwiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#MarcinMaksymiuk">Maksymiuk Marcin, Związek Powiatów Polskich. Szanowni państwo, popierając pana Marka Wójcika ze Związku Miast Polskich również uważam, że propozycja jest dziwna. Opiniujemy ją negatywnie. Nie powtarzając argumentów, które padały na sali, chciałbym wskazać na jedną kwestię dotyczącą doradców, których państwo bardzo skrytykowaliście. Nie jest tak, że każdy może zostać doradcą. Jest specjalne rozporządzenie Rady Ministrów z 18 marca 2009 r. w sprawie wynagradzania pracowników samorządowych, w którym wskazano, że osoba zatrudniona na stanowisku doradcy musi posiadać wykształcenie wyższe oraz co najmniej 5-letni staż pracy, a więc nie każdy jest na stanowisku doradcy. Jeśli chodzi o asystentów, to spełniają oni funkcje pomocnicze, tak jak to jest zgodnie ze słownikiem PWN, asystent ma spełniać pewną pomoc dla włodarza miasta. Ponadto chciałbym jeszcze powołać się na wymóg dotyczący tego, że włodarze samorządowi powinni realizować swoje zadania na podstawie rzeczowych orzeczeń doradców. Teraz reguluje to rozporządzenie. Później, jeżeli zlikwidujemy doradców w samorządach, samorządy będą musiały posiłkować się umowami cywilnoprawnymi, żeby zatrudnić osoby i wcale te oszczędności nie będą takie, jak państwo zakładacie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę, pan przewodniczący Maciejewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejMaciejewski">Mam jedno pytanie do pana ministra. Ile osób może być w ministerstwie doradcami, załóżmy w MSWiA, bo okazuje się, że w MSWiA jest mniej asystentów czy doradców niż w mieście Olsztynie, tak mi się przynajmniej wydaje. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Wyczerpaliśmy listę zgłoszeń państwa posłów. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#AdamLipiński">Dziękuję bardzo. Rząd nie ma stanowiska w sprawie tej ustawy. Mogę tylko przedstawić podstawowe dane, informacje dotyczące gabinetów politycznych w poszczególnych ministerstwach.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#AdamLipiński">W Kancelarii Prezesa Rady Ministrów jest 17 osób zatrudnionych w gabinecie politycznym na 17 osób tak zwanej „erki”. To się trochę zmniejszyło od kilku lat, poprzednio, w 2015 r., było 20 osób w gabinecie politycznym. Natomiast jeśli chodzi o ministerstwa, to jest różnie, bo to jest od jednego do jedenastu członków gabinetu politycznego, np. Ministerstwo Rozwoju ma jedenastu, natomiast są ministerstwa, które mają mało, np. MSWiA ma jednego doradcę. Ale, proszę państwa, żebyśmy wzięli też pod uwagę kontekst, bo chyba jest jakieś nieporozumienie. Jest taka sytuacja, że minister wchodzi do ministerstwa, zmienia się rząd z PO na PiS, albo z PiS na PO, to siłą rzeczy minister jednak chce mieć wpływ na to, kto obsługuje jego pracę i kto się zajmuje sprawami politycznymi. Dam swój przykład. Jestem sekretarzem stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i mam jednego doradcę i jedną asystentkę, a zajmuję się sprawami czysto politycznymi. Oczywiście, mam duże zaufanie do pracowników służby cywilnej, niemniej siłą rzeczy pracownicy służby cywilnej nie mogą się zajmować polityką, więc tutaj jest blokada, którą całkowicie rozumiem.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#AdamLipiński">Ja bym nie wylewał dziecka z kąpielą, jak powiedział któryś z parlamentarzystów. To nie jest jakiś wielki problem z gabinetami. Zawsze jest tak, nawet w samorządach, że ktoś, kto piastuje jakąś wysoką funkcję, np. zmienia się prezydent i wchodzi do ratusza, jest otoczony ludźmi, którzy nie zawsze mają z nim dobry kontakt, a często to są przedstawiciele poprzedniej władzy i innego obozu politycznego. Dlatego trzeba by to wyważyć. Wiem, że pewnie zdarzają się patologie w gabinetach politycznych, bo to jest też tak, że niektórzy włodarze chcą mieć więcej ludzi, jest presja zaplecza politycznego itd. Warto się temu przyjrzeć. Nie jesteśmy absolutnie przeciwni, żeby się tym problemem zająć. Tylko jeszcze raz apeluję, nie wylewajmy dziecka z kąpielą, bo naprawdę minister musi mieć ludzi, do których ma stuprocentowe zaufanie i którzy zajmują się też sprawami politycznymi, np. kontaktem z zapleczem politycznym. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Wobec niezgłoszenia wniosku o wysłuchanie publiczne zamykam pierwsze czytanie. A, przepraszam bardzo, czy ze strony Biura Legislacyjnego jest wola zabrania głosu?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#UrszulaSęk">Mamy uwagi natury redakcyjnej, które nawet językoznawcy wskazali. Dlatego uważamy, że projekt powinien trafić do podkomisji, żeby spokojnie popracować. Jest m.in. zmieniany przepis dotyczący wydania rozporządzenia, więc trzeba by skonstruować przepisy podtrzymujące rozporządzenie, ewentualnie przepisy przejściowe i kilka innych uwag.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Zamykam pierwsze czytanie.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę państwa, w celu rozpatrzenia tego projektu proponuję powołać podkomisję w składzie: sześć osób – przedstawiciele Prawa i Sprawiedliwości, dwie osoby – Platforma Obywatelska, jedna osoba – PSL, jedna osoba – Nowoczesna i jedna osoba – Kukiz’15. Czy jest zgoda na taką podkomisję, to będzie razem jedenaście osób? Rozumiem, że jest milcząca zgoda, więc teraz proszę o przedstawienie kandydatur ze strony państwa. Tak, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#AndrzejMaciejewski">Zgłaszam pana posła Tomasza Jaskółkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#MarekWójcik">W imieniu PO pani poseł Małgorzata Pępek i pan poseł Jan Grabiec.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#ZbigniewSosnowski">W imieniu PSL zgłaszam własną osobę.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Jeszcze Nowoczesna?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#WitoldZembaczyński">Posłowie są na plenarnym posiedzeniu, proszę o odłożenie…</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Niech pan zaryzykuje propozycję, za kolegów proszę zaproponować.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#WitoldZembaczyński">Poseł Mirosław Suchoń.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proponowałbym: pani poseł Ewa Filipiak, Arkadiusz Czartoryski, Bogdan Rzońca, Beata Mateusiak-Pielucha.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy pani poseł Anna Kwiecień wyraziłaby zgodę?</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#AnnaKwiecień">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">I pan poseł Andrzej Gawron? Jest pan poseł? Nie ma. W takim razie zapytam, czy pani poseł Małgorzata Golińska wyraziłaby zgodę? Tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#MałgorzataGolińska">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy są jeszcze inne kandydatury? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Kto z pań i panów posłów jest za powołaniem podkomisji w przedstawionym składzie? Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? Dziękuję bardzo. Kto się wstrzymał? Jedna osoba wstrzymała się. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-43.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Powołaliśmy podkomisję. Za chwilę, po zamknięciu posiedzenia Komisji proszę o pozostanie, abyśmy mogli wybrać przewodniczącego podkomisji, a następnie ustalić harmonogram prac.</u>
<u xml:id="u-43.4" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>