text_structure.xml 491 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 02)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Stanisław Karczewski i Jan Wyrowiński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram osiemdziesiąte pierwsze posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#BogdanBorusewicz">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam panią senator Annę Aksamit oraz pana senatora Marka Martynowskiego. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Marek Martynowski.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#BogdanBorusewicz">Panie i Panowie Senatorowie, w dniu 27 sierpnia 2015 r. zmarł Roman Wierzbicki, senator szóstej kadencji oraz poseł pierwszej kadencji. W Senacie był członkiem Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska. Za wybitne zasługi w działalności na rzecz przemian demokratycznych w Polsce został odznaczony przez prezydenta Krzyżem Kawalerskim Orderu Odrodzenia Polski. Proszę, uczcijmy jego pamięć minutą ciszy.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#komentarz">(Wszyscy wstają)</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#komentarz">(Chwila ciszy)</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#komentarz">(Senator Robert Mamątow: Wieczny odpoczynek racz mu dać, Panie.)</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#komentarz">(Zgromadzeni odpowiadają: A światłość wiekuista niechaj mu świeci.)</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Niech odpoczywa w pokoju wiecznym.)</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#komentarz">(Zgromadzeni odpowiadają: Amen.)</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że Sejm na dziewięćdziesiątym ósmym posiedzeniu w dniu 5 sierpnia 2015 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o kierujących pojazdami.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#BogdanBorusewicz">Na tym samym posiedzeniu Sejm przyjął część poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy – Ordynacja podatkowa oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym, do ustawy o nieodpłatnej pomocy prawnej oraz edukacji prawnej, do ustawy o zmianie ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie oraz ustawy o fundacjach, do ustawy o zmianie ustawy regulującej warunki dostępu do wykonywania niektórych zawodów, do ustawy o zmianie ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o rozpatrywaniu reklamacji przez podmioty rynku finansowego i o Rzeczniku Finansowym, do ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego, do ustawy o opiniodawczych zespołach sądowych specjalistów, do ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#BogdanBorusewicz">Ponadto Sejm odrzucił wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o Agencji Rynku Rolnego i organizacji niektórych rynków rolnych oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych, do ustawy o zmianie ustawy o kuratorach sądowych.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#BogdanBorusewicz">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu siedemdziesiątego siódmego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że protokoły siedemdziesiątego ósmego oraz siedemdziesiątego dziewiątego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, są przygotowane do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną one przyjęte na kolejnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#BogdanBorusewicz">Wysoki Senacie, informuję, że w dniu 6 sierpnia 2015 r. przewodnicząca Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych przekazała Senatowi „Sprawozdanie z działalności Regionalnych Izb Obrachunkowych oraz wykonania budżetów jednostek samorządu terytorialnego w roku 2014” – jest ono zawarte w druku nr 1052. W dniu 10 sierpnia 2015 r. marszałek Senatu skierował sprawozdanie do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej na posiedzeniu w dniu 26 sierpnia 2015 r. zapoznała się ze sprawozdaniem i poinformowała o tym marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#BogdanBorusewicz">Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#BogdanBorusewicz">Proponuję rozpatrzenie punktów szóstego, dziewiątego, jedenastego oraz dwunastego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania właściwych komisji w tych sprawach zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#BogdanBorusewicz">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że pan senator Janusz Sepioł w dniu 6 sierpnia 2015 r. zgłosił, zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu, wniosek o uzupełnienie porządku obrad o punkt: informacja Ministra Spraw Zagranicznych na temat aktualnej sytuacji na pograniczu Turcji, Iraku i Syrii i wynikających stąd możliwych zagrożeń dla państw członków NATO oraz kierunków polityki Rzeczypospolitej Polskiej w stosunku do uchodźców z tamtego regionu w zakresie pomocy humanitarnej i politycznej okazywanej przez rząd Rzeczypospolitej Polskiej i polskie organizacje humanitarne. Nie uwzględniłem zgłoszonego wniosku. Powyższa kwestia może być przedmiotem prac właściwej komisji senackiej.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#BogdanBorusewicz">Czy mimo to wnioskodawca podtrzymuje swój wniosek?</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#komentarz">(Senator Janusz Sepioł: Nie, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję. Wnioskodawca nie podtrzymuje swojego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#BogdanBorusewicz">Informuję ponadto, że pan wicemarszałek Stanisław Karczewski w dniu 29 lipca 2015 r. zgłosił, zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu, wniosek o uzupełnienie porządku obrad o punkty: informacja Rządu dotycząca prowadzonej polityki prorodzinnej oraz informacja Prezesa NIK dotycząca raportu NIK „Koordynacja polityki rodzinnej w Polsce”. Nie uwzględniłem zgłoszonego wniosku. Powyższe kwestie mogą być przedmiotem prac właściwej komisji senackiej.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#BogdanBorusewicz">Czy mimo to wnioskodawca podtrzymuje swój wniosek?</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#BogdanBorusewicz">Nie ma wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#BogdanBorusewicz">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad osiemdziesiątego pierwszego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#BogdanBorusewicz">Panie i Panowie Senatorowie, w dniu dzisiejszym zostanie zarządzona przerwa w obradach od 16.30 do 19.30.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że jutro o godzinie 9.00 zostanie wykonane pamiątkowe zdjęcie senatorów.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że jutro o godzinie 13.00 zostanie zarządzona półgodzinna przerwa na otwarcie wystawy „Zapomniani kaci Hitlera. «Samoobrona» Niemiecka (Selbstschutz Westpreussen) na Pomorzu Gdańskim w 1939 r.”.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#BogdanBorusewicz">Ponadto jutro obrady rozpoczniemy o godzinie 9.30 od wysłuchania informacji z działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2014 r.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#BogdanBorusewicz">Informację o działalności Instytutu Pamięci Narodowej rozpatrzymy albo jutro wieczorem po godzinie 19.30, albo ostatniego dnia obrad, to jest 4 września, czyli w piątek.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#BogdanBorusewicz">Również w piątek 4 września przystąpimy do rozpatrywania ustawy o zmianie ustawy – Prawo własności przemysłowej.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: wyrażenie zgody na zarządzenie przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ogólnokrajowego referendum.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#BogdanBorusewicz">Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 21 sierpnia 2015 r. przekazał Senatowi projekt postanowienia o zarządzeniu ogólnokrajowego referendum. Marszałek Senatu skierował ten projekt postanowienia do Komisji Ustawodawczej, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, Komisji Środowiska, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu w celu przedstawienia przez nie opinii w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#BogdanBorusewicz">Projekt postanowienia prezydenta zawarty jest w druku nr 1054, a opinia komisji – w druku nr 1054 A.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#BogdanBorusewicz">Pragnę powitać obecną na posiedzeniu przedstawicielkę prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, panią minister Małgorzatę Sadurską, szefa Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#BogdanBorusewicz">Proszę panią minister o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MałgorzataSadurska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MałgorzataSadurska">W imieniu prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, pana Andrzeja Dudy, zwracam się do Wysokiego Senatu o wyrażenie zgody na przeprowadzenie referendum ogólnokrajowego w dniu 25 października 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MałgorzataSadurska">Członkowie połączonych komisji senackich na wspólnym posiedzeniu w dniu 21 sierpnia niewielką większością głosów rekomendowali Wysokiej Izbie niewyrażenie zgody na referendum. Przebieg dyskusji oraz argumenty, jakie w jej trakcie zostały przedstawione, uzasadniają tezę, że nie wszystko zostało przesądzone. To od państwa i od państwa decyzji zależy, jaki będzie los pytań referendalnych i czy obywatele będą mieli możliwość wpływania na kształtowanie norm istotnych dla ich dobra, istotnych dla funkcjonowania Polski.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#MałgorzataSadurska">Konstytucja wyraźnie stanowi, że w sprawach o szczególnym znaczeniu dla państwa może być przeprowadzone referendum ogólnokrajowe. Żaden przepis ani konstytucji, ani ustawy nie wskazuje, na czym polegać ma szczególne znaczenie dla państwa. I to pojęcie, w zależności od subiektywnych przekonań komentatora, wypełnione jest różnorodną treścią. Co do zasady przedmiotem referendum może być każda sprawa o szczególnym znaczeniu dla państwa. Ustawodawca zwykły nie może określić żadnych wyjątków i wykluczyć poddania konkretnych spraw pod referendum. Trybunał Konstytucyjny – o tym mówiłam na posiedzeniu połączonych komisji – w 2003 r. stwierdził, że sprawa o szczególnym znaczeniu to jednostkowa, ważna sprawa o ogólnokrajowym znaczeniu, która jest przedmiotem uprzedniego zainteresowania obywateli.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#MałgorzataSadurska">Kryterium zastosowane przy wyborze pytań w referendum planowanym na dzień 25 października 2015 r. – też o tym mówiłam – jest kryterium najprostszym z możliwych. Tym kryterium jest wola obywateli. Sprawy wskazane w postanowieniu pana prezydenta stanowiły przedmiot obywatelskich wniosków o zarządzenie referendum, jakie zostały wniesione do Sejmu w latach 2011–2014. Łącznie podpisało się pod tymi wnioskami prawie sześć milionów obywateli. Powtarzam: pod tymi wnioskami zostało złożonych prawie sześć milionów podpisów. Żaden z wniosków dotyczących przeprowadzenia referendum nie spotkał się niestety z aprobatą posłów. W dniu 30 marca 2012 r. Sejm niewielką większością głosów odrzucił wniosek obywateli o przeprowadzenie referendum w sprawie powszechnego wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn. Wniosek poparła grupa prawie dwóch milionów obywateli. W dniu 8 listopada 2013 r., również niewielką większością głosów, został odrzucony wniosek o przeprowadzenie referendum ogólnokrajowego w sprawie o szczególnym znaczeniu dla państwa i obywateli, dotyczącej systemu edukacji, określonej hasłem „Ratuj maluchy i starsze dzieci też”. Taki sam los spotkał wniosek o zarządzenie referendum ogólnokrajowego w sprawie zniesienia obowiązku szkolnego sześciolatków – został odrzucony w dniu 14 marca 2014 r. A referendum w sprawie przyszłości Lasów? Wniosek w jego sprawie podpisało ponad dwa miliony osiemset tysięcy obywateli. Oczekuje on na rozpatrzenie w Sejmie. Wydaje się, że jego los również jest już przesądzony.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#MałgorzataSadurska">Zdaniem prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej nie można obok tych inicjatyw przejść obojętnie. Zgodnie z art. 63 ustawy o referendum ogólnokrajowym referendum może być zarządzone z inicjatywy obywateli, którzy dla swojego wniosku uzyskają poparcie co najmniej pięciuset tysięcy osób. 21 sierpnia padło pytanie: a co będzie, gdy miliony Polaków podpiszą się pod wnioskiem referendalnym z pytaniem o podniesienie wynagrodzeń do poziomu średnich płac w państwach starej Unii? Czy i w tym przypadku pan prezydent zarządzi referendum ogólnokrajowe? I co zrobi, kiedy każdy będzie chciał zarobić więcej? Proszę państwa, prezydent nie jest adresatem takiego wniosku. Właściwym adresatem jest Sejm, który w pierwszej kolejności rozpatruje wnioski obywatelskie, który w pierwszej kolejności rozpatruje wnioski referendalne o zarządzenie referendum ogólnokrajowego. I to Sejm je rozpatruje. Referendum z inicjatywy obywateli nie może dotyczyć wydatków i dochodów państwa, jak również obronności i amnestii – to jest doskonale państwu senatorom znane.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#MałgorzataSadurska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Państwo Senatorowie! Pytania w referendum planowanym na dzień 25 października 2015 r. są trzy. Powszechnie znana i komentowana jest ich treść. Ich wyjaśnienia zostały dokładnie dookreślone w uzasadnieniu projektu postanowienia pana prezydenta. </u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#MałgorzataSadurska">Kwestia wieku emerytalnego i kwestia powiązania uprawnień emerytalnych ze stażem pracy wiążą się z podstawowymi zasadami konstytucyjnego prawa do zabezpieczenia społecznego, kreują jeden z najistotniejszych przywilejów socjalnych. Zasady nabywania uprawnień emerytalnych mają znaczenie dla ogółu obywateli. W przypadku tak istotnych zmian jak określenie wieku uprawniającego do przejścia na emeryturę należy umożliwić obywatelom wyrażenie opinii.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#MałgorzataSadurska">Kształt systemu funkcjonowania Państwowego Gospodarstwa Leśnego „Lasy Państwowe” wiąże się z konstytucyjnym obowiązkiem prowadzenia przez władze publiczne polityki zapewniającej bezpieczeństwo ekologiczne współczesnemu i przyszłym pokoleniom. Zadawane jest pytanie: co wspólnego ma funkcjonowanie Państwowego Gospodarstwa Leśnego ze strukturą własnościową polskich lasów? Zgodnie z art. 4 ustawy z dnia 28 września 1991 r. o lasach, lasami stanowiącymi własność państwa zarządza Państwowe Gospodarstwo Leśne „Lasy Państwowe”. Odpowiem słowami jednego z przedstawicieli doktryny prawa konstytucyjnego, który sporządził na wniosek Wysokiej Izby opinię dotyczącą wniosku referendalnego pana prezydenta. „Powstaje jednak wątpliwość, czy sprawa jednego podmiotu, Państwowego Gospodarstwa Leśnego «Lasy Państwowe», nie ma charakteru zbyt partykularnego i czy powinna być przedmiotem referendum ogólnokrajowego” – to pytanie. I teraz odpowiedź: „Zważywszy jednak na zakres działalności tego podmiotu, wątpliwości te należy uznać za nieuzasadnione. Tym samym zagadnienie utrzymania (lub nie) dotychczasowego systemu funkcjonowania Państwowego Gospodarstwa Leśnego «Lasy Państwowe» dotyczy sprawy w ujęciu art. 125 ust. 1 konstytucji”. To był, proszę państwa, cytat z jednej z ekspertyz prawnych.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#MałgorzataSadurska">Wiek, od którego następuje rozpoczęcie ustawowego obowiązku szkolnego, to podstawowy element systemu oświaty. Oświata z kolei, zgodnie z preambułą do ustawy z dnia 7 września 1991 r. o systemie oświaty, stanowi dobro wspólne całego społeczeństwa. Nie zgadzam się z twierdzeniem, iż pytania proponowane w projekcie pana prezydenta nie dotyczą spraw o istotnym znaczeniu dla państwa.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#MałgorzataSadurska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Państwo Senatorowie! Zadawane jest także pytanie dotyczące skutków prawnych, finansowych, społecznych, jakie wystąpić mogą w przypadku pozytywnej odpowiedzi na poszczególne pytania referendalne. Rozstrzygnięcie w referendum nie jest przejęciem kompetencji prawodawcy. Jest ono wyrazem woli obywateli, woli wyrażonej w formie przewidzianej w art. 4 ust. 2 konstytucji. Ustawa zasadnicza wyraźnie stwierdza, że naród sprawuje władzę przez swoich przedstawicieli lub bezpośrednio. Wyłącznie w trybie przewidzianym przez prawo nastąpić może wykonanie woli obywateli wyrażonej w referendum. Istnieje różnica pomiędzy wymogami w zakresie określenia skutków finansowych w przypadku postanowienia prezydenta o zarządzeniu referendum i projektu ustawy. Pytanie czy pytania referendalne określają kierunek działań państwa, dopiero projekt ustawy wniesiony do Sejmu, zawierający konkretne rozwiązania legislacyjne, będzie przekładał się na wydatki budżetu. Prezydent, jako strażnik konstytucji, stoi także na straży wartości z niej wynikających, w tym wartości, jaką jest równowaga budżetowa. O skali wydatków z budżetu państwa przesądzają więc regulacje ustawowe, przepisy materialne zawierające konkretne rozwiązania oraz, co należy podkreślić, przepisy przejściowe wprowadzające te rozwiązania w życie.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#MałgorzataSadurska">Wysoka Izbo, mam nadzieję, że wszelkie wątpliwości co do możliwości głosowania w jednym dniu w wyborach parlamentarnych i w referendum ogólnokrajowym zostały rozwiane. Państwowa Komisja Wyborcza zapewnia, iż ustalanie kwestii szczegółowych związanych z przeprowadzeniem dwóch głosowań jednocześnie jest możliwe bez interwencji ustawodawcy. Zapewnione zostaje właściwe ustalenie frekwencji w obu głosowaniach, z poszanowaniem tajemnicy oddawania głosów. Ostatecznie jednak tę sprawę przesądził sam ustawodawca, który w art. 90 ustawy referendalnej dopuścił taką możliwość. W przypadku przeprowadzenia referendum w tym samym dniu, w którym odbywają się wybory do Sejmu i Senatu, głosowanie przeprowadza się w obwodach głosowania utworzonych dla właściwych wyborów i na podstawie spisów wyborców sporządzonych dla tych wyborów.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#MałgorzataSadurska">Pragnę podziękować panu marszałkowi za zwrócenie się o opinię w sprawie projektu pana prezydenta do tych samych ekspertów, którzy opiniowali poprzednią inicjatywę referendalną. Jedynym ekspertem, który nie wyrażał stanowiska w poprzedniej sprawie, jest pan profesor Zoll, który stwierdził, że materia pytań zawartych w projekcie nie spełnia kryteriów konstytucyjnych i nie dotyczy spraw o istotnym znaczeniu dla państwa. Jest to stanowisko odosobnione i trudno się z nim zgodzić. Pan profesor przyznał, że także pytania, jeśli chodzi o poprzednie referendum, nie powinny być zadane.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#MałgorzataSadurska">Wysoka Izbo, jeżeli położymy na szalę stanowiska ekspertów i ważyć będziemy ciężar podnoszonych zarzutów, to wynik będzie jednoznaczny. Poprzednia inicjatywa referendalna została określona jako obchodzenie procedury zmiany konstytucji, była próbą naruszenia porządku konstytucyjnego. Projekt postanowienia prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, pana Andrzeja Dudy, jest zgodny z konstytucją. W jednej z ekspertyz stwierdzono, że przedmiotem referendum nie musi być już dojrzała, sformułowana inicjatywa ustawodawcza, ale rozstrzygnięcie kierunkowe, w którym suweren wyznaczyłby swoim przedstawicielom kierunek ich pracy. Ze względu na to, że pytania w referendum nie dotyczą dojrzałej, sformułowanej inicjatywy ustawodawczej, do uzasadnienia projektu postanowienia prezydenta nie musi zostać dołączona ocena skutków prawnych i/lub finansowych rozstrzygnięć poszczególnych pytań. To jest określone w ekspertyzie prawnej. Do podania tych skutków będzie zobowiązany podmiot występujący ze stosowną inicjatywą ustawodawczą. Nie wykluczamy, Szanowni Państwo, że tym podmiotem będzie prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, bo taka deklaracja, szczególnie jeżeli chodzi o wiek emerytalny, została przez pana prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej złożona.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#MałgorzataSadurska">Pytania referendalne zostały sformułowane w sposób, który nie wprowadza w błąd ani nie uniemożliwia ustalenia przez obywateli treści pytania oraz ogólnych konsekwencji udzielonej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#MałgorzataSadurska">Pytania pierwsze oraz drugie mają charakter ogólny i kierunkowy. Pytanie trzecie jest najbardziej konkretne przy zachowaniu konieczności ogólności. Sprawia to, że ustawodawcy pozostawiono ostatecznie swobodę regulacyjną w kwestii realizacji woli suwerena, o ile wynik referendum będzie wiążący. Odpowiedź pozytywna lub odpowiedź negatywna na poszczególne pytania nie będzie obligowała władzy publicznej do podejmowania decyzji niezgodnych z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#MałgorzataSadurska">Kończąc, ponownie zwracam się do pań i panów senatorów, zwracam się do Wysokiej Izby o wyrażenie zgody na przeprowadzenie referendum ogólnokrajowego w dniu 25 października 2015 r. i tym samym o konsekwentne traktowanie prezydenckich inicjatyw referendalnych – powtórzę jeszcze raz: o konsekwentne traktowanie prezydenckich inicjatyw referendalnych. Będzie to wyrazem uszanowania wysiłku tych wszystkich, którzy podjęli starania o uwzględnienie ich opinii w podejmowaniu decyzji przez organy państwa. Takiego kapitału społecznego nie można marnować. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pani minister.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#BogdanBorusewicz">Czy są takie pytania?</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#BogdanBorusewicz">Senator Rulewski, senator Cimoszewicz, senator Klich, senator Gorczyca, senator Lasecki.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#BogdanBorusewicz">Dobrze, będę prosił po trzech senatorów o zadawanie pytań, a potem panią minister o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#BogdanBorusewicz">Zgłosił się jeszcze pan senator Skurkiewicz. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Rulewski, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanRulewski">Szanowna Pani Minister, powiedziała pani, że prezydent, występując o zgodę na przeprowadzenie referendum, nie musi się liczyć ze skutkami prawnymi ani finansowymi. Czy zatem pan prezydent przewiduje, że w przypadku pozytywnego wyniku referendum zostanie zmieniona wysokość emerytur, zostaną one zmniejszone, zostanie przekroczone zadłużenie państwa, zostaną uchwalone dodatkowe wydatki, czyli podatki, w celu zachowania równowagi budżetowej? Czy pan prezydent bierze pod uwagę również to, że odpowiednie orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego zakazuje powiększania deficytu budżetowego, który służy obcym bankom pomagającym Polsce? I wreszcie pytanie: jak będą kształtowały się emerytury w przypadku, gdy zostanie przywrócony skrócony czas pracy i poprzedni wiek emerytalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#BogdanBorusewicz">Teraz pan senator Cimoszewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pani Minister, odniosła się pani w swoim wystąpieniu do podnoszonego przez ekspertów problemu dopuszczalności pytań referendalnych, do tego, czy one są zgodne ze sformułowaniami konstytucji opisującymi kategorie spraw, jakich powinny dotyczyć pytania referendalne. Jak wiadomo, te opinie są różne: jedni eksperci uważają, że są one niezgodne z konstytucją, a inni – jest ich nawet większość – że są zgodne z konstytucją. Ja osobiście uważam, że to jest dopuszczalne z punktu widzenia konstytucji, ale w jednej z ekspertyz znalazłem niezwykle interesujący fragment, w którym zwraca się uwagę na wynikającą z orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego konieczność określoności i jednoznaczności przepisów prawa, a w tym przypadku – jednoznaczności pytań. Chodzi o formułowanie pytań referendalnych w taki sposób, aby obywatel biorący udział w głosowaniu referendalnym nie miał żadnych kłopotów ze zrozumieniem tego, o co w gruncie rzeczy jest pytany i jakie znaczenie będzie miała jego odpowiedź „tak” lub „nie”. Przynajmniej dwa z trzech zadanych pytań, zdaniem niektórych ekspertów, z tego względu budzą wątpliwości. Pani mówi, że te pytania mają charakter kierunkowy. No tak, tylko że to jest pani opinia. Taka jest interpretacja być może także prezydenta, nie tylko jego kancelarii. No ale ta kierunkowość jest w tym przypadku zaprzeczeniem tego, co Trybunał Konstytucyjny rozumie przez jednoznaczność i jasność pytań. Czy nie obawia się pani, że w związku z tym te pytania mają jednak charakter niekonstytucyjny? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#BogdanBorusewicz">I pan senator Klich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#BogdanKlich">Pani Minister, pan prezydent wielokrotnie w ostatnich miesiącach deklarował swoją troskę o to, aby Lasy Państwowe utrzymały charakter dobra narodowego, i wypowiadał się krytycznie o ewentualnej ich przyszłości polegającej na częściowej ich prywatyzacji. Chciałbym prosić o to, żeby zechciała mi pani wyjaśnić, jak ta troska pana prezydenta, te intencje pana prezydenta mają się do sposobu sformułowania pytania drugiego, które nie jest pytaniem o status Lasów Państwowych, tylko o sposób ich funkcjonowania, a precyzyjnie mówiąc, o system funkcjonowania przedsiębiorstwa, jakim są Lasy Państwowe. Ja nie kwestionuję tego, że sprawa statusu Lasów Państwowych ma ogromne znaczenie, ale dziwi mnie to, że obywatele, odpowiadając na to pytanie referendalne, będą musieli odnieść się do sposobu, w jakim funkcjonuje przedsiębiorstwo Państwowe Gospodarstwo Leśne „Lasy Państwowe”. To budzi wątpliwości, bo równie dobrze można by zapytać o to, co obywatele sądzą na temat przyszłości Polskiej Miedzi czy też przedsiębiorstwa energetycznego Tauron. Obecny sposób funkcjonowania przedsiębiorstwa Lasy Państwowe regulowany odpowiednią ustawą… Są tam zapisy o możliwej prywatyzacji dokonywanej na sześć różnych sposobów. Chciałbym w związku z tym zapytać, czy sposób sformułowania tego pytania nie jest przypadkiem dokładnie odwrotny… niejako wbrew intencji pana prezydenta, która była wcześniej wielokrotnie wyrażana. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MałgorzataSadurska">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MałgorzataSadurska">Szanowni Panowie Senatorowie, którzy kierowali do mnie pytania… Panie Senatorze – zwracam się tutaj do pana senatora Rulewskiego – w swoim wystąpieniu dokładnie przytoczyłam fragment opinii konstytucjonalisty, jeżeli chodzi o sens składania pytań w referendum i ich istotę. Może nie tyle „sens”, ile właśnie „istota” będzie tutaj lepszym sformułowaniem. Dotykamy tutaj materii, o której… Była tutaj mowa o tym, że pytania zadawane w referendum mają charakter kierunkowy. Obywatele, którzy idą do referendum i wrzucają kartkę do urny z odpowiedzią „tak” lub „nie” na postawione przez wnioskodawcę pytanie, mają możliwość wskazania kierunku zmian, wskazania sposobu zachowania, jakiego oczekują od swoich przedstawicieli w parlamencie. I tak właśnie było w przypadku tych trzech inicjatyw referendalnych. I jeżeli pan twierdzi, że powinna być w tym momencie sztywna ocena skutków regulacyjnych dotyczących postawionych pytań referendalnych, to ona oczywiście nie musi być…</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Przecież…)</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#MałgorzataSadurska">Sekundeczkę.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#MałgorzataSadurska">Ona oczywiście nie musi być… Dlatego że gdybyśmy przedstawili skutki finansowe co do samych pytań referendalnych, to nastąpiłoby narzucenie ustawodawcy, czyli parlamentowi, bezpośredniej woli bez możliwości kształtowania przez parlament decyzji w przedmiotowym zakresie. Tu jest tylko kierunek, a kształt, jeżeli chodzi o inicjatywę, formułuje parlament – Sejm i Senat. Jeżeli byłaby przedstawiona sztywna regulacja skutków finansowych, nastąpiłoby zachwianie, naruszenie konstytucyjnej zasady swobody regulacyjnej parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#MałgorzataSadurska">I można powiedzieć, że to jest odpowiedź na pana pytanie. Bo skoro pan zadaje pytanie o wiek emerytalny, o skutki dla budżetu i o skutki dla obywateli, to mnie się wydaje, Panie Senatorze, że, jak spojrzymy na skutki dla obywateli, to blisko dwa miliony osób, które podpisały się pod obywatelskim projektem wniosku referendalnego, potwierdziły swoją wolę i że one oczekują tego typu skutków. Jeżeli mówimy o skutkach dla budżetu, to oczywiście zgadzam się z panem senatorem: może nastąpić zwiększenie skutków finansowych po stronie budżetu państwa. Ale w tym zakresie nie jest powiedziane, że mamy nie iść w takim kierunku. Obywatele chcą obniżenia wieku emerytalnego. A jeżeli chodzi o Trybunał Konstytucyjny, to w jednym z orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego padło określenie, że kwestie budżetowe w przypadku zrównania wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn nie mogą być jedynym powodem podejmowania takiej decyzji. Podkreślam: nie mogą być jedynym powodem podejmowania takiej decyzji! Tak więc jeżeli mówimy o skutkach, to nie możemy patrzeć tylko i wyłącznie na skutki finansowe – patrzmy na skutki społeczne, patrzmy na skutki w rodzinach. Wszyscy wiemy, z czym się wiąże podniesienie wieku emerytalnego, z czym się wiąże to, że młodzi ludzie nie mają możliwości wejścia na rynek pracy – z tym, że nawet rola tak zwanej instytucji babci zostaje pomniejszona, a to dlatego, że kobiety muszą pracować do sześćdziesiątego siódmego roku życia. Zobaczmy, jakie skutki podniesienie wieku emerytalnego przyniosło kobietom. I mówię to tutaj również jako kobieta. O siedem lat dłuższa praca dla kobiet, przypomnijcie sobie państwo, Panie i Panowie Senatorowie, o siedem lat dla kobiet zatrudnionych…</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Dziewięć miesięcy…)</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Czterdzieści lat…)</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Nie przerywać!)</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Pani Minister, proszę kontynuować. A państwa w ławach senatorskich proszę o spokój.)</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#MałgorzataSadurska">Ja, Panie Marszałku, mogę kontynuować…</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Tak, oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#MałgorzataSadurska">…tylko, widzi pan, warunki troszeczkę na to nie pozwalają. Ale rozumiem…</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Tu są lepsze warunki niż w Sejmie, tak że… Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#MałgorzataSadurska">Ale, Panie Marszałku, zmierzajmy do doskonałości.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę bardzo. Będziemy zmierzać.)</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#MałgorzataSadurska">Szanowni Państwo, tak więc możemy mówić o tym, jakie negatywne skutki przyniosło podwyższenie o siedem lat wieku emerytalnego dla kobiet, nie możemy jednak zapominać…</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Cicho!)</u>
          <u xml:id="u-11.19" who="#MałgorzataSadurska">Ale, Panie Senatorze, nie możemy zapominać, o ile został podwyższony wiek emerytalny dla kobiet w rolnictwie, oczywiście z uwzględnieniem okresu przejściowego.</u>
          <u xml:id="u-11.20" who="#MałgorzataSadurska">Co do pytania pana senatora Cimoszewicza o sprawę ogólności pytań, to ja nie mam takiego wrażenia, że pytania są ogólne, że pytania są niezrozumiałe, że pytania są nieprecyzyjne. To są, jak powiedziałam, pytania kierunkowe. I ja, proszę państwa, cytowałam na posiedzeniu połączonych komisji, kiedy w Senacie trwała energiczna, tak to nazwijmy, czy burzliwa dyskusja nad wnioskiem pana prezydenta Komorowskiego i kiedy również padły pytania na temat zbytniej ogólności… Pamiętajmy cały czas, że padały takie pytania i padały też zarzuty niekonstytucyjności. I wtedy państwo senatorowie przychylili się do stwierdzenia pana ministra Łaszkiewicza, który powiedział: „proszę państwa, precyzyjna powinna być norma prawna, tak żeby było wiadomo, o co chodzi. A pytania są kierowane do obywateli, obywatele muszą je zrozumieć i dlatego są nakreślone ogólnie”. I państwo przyjęli to uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-11.21" who="#komentarz">(Senator Włodzimierz Cimoszewicz: Proszę pani, ja głosowałem przeciw. To jest oburzające, co pani mówi.)</u>
          <u xml:id="u-11.22" who="#MałgorzataSadurska">W przypadku tych pytań mamy do czynienia z pytaniami ogólnymi, ale zrozumiałymi. Czy pytanie o obowiązek szkolny dla sześciolatków jest niezrozumiałe? To jest pytanie zrozumiałe. Czy pytanie kierunkowe, pytanie o obniżenie wieku emerytalnego i powiązanie uprawnień emerytalnych ze stażem pracy, jest niezrozumiałe?</u>
          <u xml:id="u-11.23" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Gdzie to jest?)</u>
          <u xml:id="u-11.24" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: To jest niezrozumiałe.)</u>
          <u xml:id="u-11.25" who="#MałgorzataSadurska">Oczywiście jest zrozumiałe. Czy pytanie o utrzymanie dotychczasowego systemu funkcjonowania Państwowego Gospodarstwa Leśnego „Lasy Państwowe” jest niezrozumiałe? Ono jest, proszę państwa, zrozumiałe. Tylko tutaj chodzi, tak jak zawsze, o jedno: o dobrą wolę Izby. Jeżeli będzie dobra wola Izby, to również dla państwa te pytania będę zrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-11.26" who="#MałgorzataSadurska">Pytanie pana senatora dotyczące sprawy funkcjonowania Państwowego Gospodarstwa Leśnego „Lasy Państwowe”. Chodzi tutaj, jak rozumiem, o pytanie dotyczące inicjatywy, która do tej pory w Sejmie nie mogła zostać przedstawiona…</u>
          <u xml:id="u-11.27" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BogdanBorusewicz">Państwo Senatorowie! Panie Senatorze! Ja teraz prowadzę posiedzenie i proszę się nie wtrącać, dobrze? Proszę o spokój i wysłuchanie odpowiedzi pani minister. Nawet jeżeli państwo nie zgadzacie się z tym, co pani minister mówi, to trzeba przyjąć taką odpowiedź, ewentualnie zadać dodatkowe pytanie.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MałgorzataSadurska">Jeśli chodzi o pytanie dotyczące wniosku w sprawie zarządzenia obywatelskiego referendum ogólnokrajowego, który w Sejmie cały czas czeka, Panie Senatorze Augustyn, na rozpatrzenie i pod którym zebrano ponad dwa miliony osiemset tysięcy podpisów i, jak dzisiaj przekazał mi pan profesor Jan Szyszko, we wtorek kolejne podpisy zostaną dołożone, to Sejm niestety nie rozpatrzył tego wniosku. Gdyby ten wniosek – zwracam się tutaj do pana senatora Klicha – został dopuszczony pod obrady Sejmu, to może wówczas nie byłoby wątpliwości, nie byłoby pytań, bo byłby czas na dyskusję. Pytanie, które zostało przedstawione, pytanie, które przejął pan prezydent zgodnie z intencją wnioskodawcy, jest proste, ono dotyczy dobra ogólnonarodowego, jakim są lasy państwowe, dobra ogólnonarodowego, którego funkcjonowanie powinno się opierać na kilku zasadach: na powszechnej ochronie lasów, na trwałości utrzymania lasów, ciągłości wykorzystania tej funkcji i powiększania zasobów leśnych. To są zasady, o których wnioskodawcy mówią w swoim wniosku. Wnioskodawcy mówią, że nadal chcą takiego funkcjonowania przedsiębiorstwa Lasy Państwowe, żeby jego organizacja nie była w żaden sposób naruszona, zmieniona.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MałgorzataSadurska">Proszę państwa, przedsiębiorstwo Lasy Państwowe funkcjonuje w polskim systemie…</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#MałgorzataSadurska">Panie Marszałku, bardzo przepraszam, ale chaos na sali troszkę mi przeszkadza, a pan marszałek nie reaguje…</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#MałgorzataSadurska">Przedsiębiorstwo Lasy Państwowe istnieje w Polsce od dziewięćdziesięciu lat…</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Przepraszam, to może pani pozwoli, że ja jeszcze raz zareaguję, po raz czwarty.)</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#MałgorzataSadurska">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę o spokój!)</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#MałgorzataSadurska">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#MałgorzataSadurska">Proszę państwa, przedsiębiorstwo Lasy Państwowe funkcjonuje w polskim systemie prawnym, organizacyjnym dziewięćdziesiąt lat. Jest to przedsiębiorstwo o unikatowej organizacji, jedno z lepszych przedsiębiorstw… a może i najlepsze w Europie. Jest to przedsiębiorstwo, które dba o zachowanie lasów, zachowanie ich korzystnego wpływu na mikroklimat, powietrze, glebę, o utrzymanie bioróżnorodności, o zachowanie ich korzystnego wpływu na ochronę gleby, ochronę wód powierzchniowych, retencję zlewni, ale również o zachowanie produkcji drewna. I w tym zakresie, zdaniem tych osób, które podpisały się pod wnioskiem obywatelskim, ale również zdaniem pana prezydenta, nie powinno być ono przekształcane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#BogdanBorusewicz">Pytanie zadaje pan senator Gorczyca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#StanisławGorczyca">Pani Minister, ja mam takie pytanie: jak dokładnie brzmiało pytanie skierowane do obywateli podczas zbierania podpisów w sprawie tego referendum? Czy mogłaby pani zacytować je dokładnie? Bo ja mam wrażenie, że wtedy inaczej państwo sformułowaliście pytanie niż pytanie, które sformułował pan prezydent w propozycji referendum. Chodzi o pytanie dotyczące Lasów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Lasecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JarosławLasecki">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JarosławLasecki">Pani Minister, jeżeli chodzi o opinie na temat projektu postanowienia pana prezydenta, na temat tego, czy to referendum jest konstytucyjne, czy niekonstytucyjne, to są one różne, większość mówi raczej o tym, że jest ono niekonstytucyjne. Jednak co do jednego wszystkie te opinie są zgodne, a mianowicie że Senat nie może zmienić w tej propozycji postanowienia ani jednego słowa, że ono powinno być w takiej niezmienionej formie i Senat może wydać co do niego zgodę lub nie wydać zgody. Otóż dzisiaj jest 2 września, a w projekcie postanowienia prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej jest mowa o postanowieniu z dnia – tutaj trzy kropki – sierpnia 2015 r. Zatem tak naprawdę my dzisiaj debatujemy o postanowieniu referendum z datą, która już minęła, to znaczy debatujemy nad czymś, co jest właściwie bezprzedmiotowe. Ja bym chciał, żeby pani minister do tego się odniosła. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#BogdanBorusewicz">I pan senator Skurkiewicz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Pani Minister, mam dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#WojciechSkurkiewicz">Pierwsze dotyczy referendum, które przed nami, tego w dniu 6 września. Pani jest szefem Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, więc chcę zapytać, czy znalazła pani dokumenty, czy dotarły do pani informacje, dokumenty pokazujące, że czy to marszałek Senatu, czy to ktokolwiek inny kierował pytania – czy były kierowane jakieś takie wnioski – o referendum, które zostało postanowione, referendum zaproponowane przez Bronisława Komorskiego, o to, jakie będzie rodziło ono skutki finansowe. Czy takie pytanie było do prezydenta, do Kancelarii Prezydenta skierowane?</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#WojciechSkurkiewicz">Drugie pytanie, dotyczące referendum proponowanego przez prezydenta Andrzeja Dudę. Czy jest równie ważna kwestia – tutaj odnoszę się do tego, co mówił pan senator Klich – jak odpowiedź na pytanie dotyczące podmiotu, który zarządza 30% Polski? Bo Państwowe Gospodarstwo Leśne „Lasy Państwowe” zarządza 30% terytorium Polski. Czy jest ważniejsze pytanie od tego, jaka będzie forma instytucji zarządzającej 1/3 Polski: czy to będzie podmiot prywatny, czy państwowy, czy będzie zmiana organizacyjno-prawna, czy też nie? Czy w pani przekonaniu jest ważniejsza kwestia niż ta dotycząca 1/3 powierzchni kraju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MałgorzataSadurska">Odpowiadam na pytanie pana senatora Gorczycy. Pytanie drugie z postanowienia prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej: „Czy jest Pani/Pan za utrzymaniem dotychczasowego systemu funkcjonowania Państwowego Gospodarstwa Leśnego «Lasy Państwowe»?”…</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gorczyca: Pani Minister, nie zrozumieliśmy się. Chodzi mi o pytanie…)</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#MałgorzataSadurska">Ale, Panie Senatorze, niech pan pozwoli…</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, niech pani minister odpowie.)</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#MałgorzataSadurska">Na początek może jeszcze raz państwu przeczytam pytanie, bo pan senator… Jeszcze raz przeczytam pytanie, żebyście państwo mogli to sobie potem porównać: „Czy jest Pani/Pan za utrzymaniem dotychczasowego systemu funkcjonowania Państwowego Gospodarstwa Leśnego «Lasy Państwowe»?”. I pytanie z wniosku o referendum ogólnokrajowym, w przypadku którego to wniosku pełnomocnikiem grupy obywateli jest pan profesor Jan Szyszko, druk nr 2512: „Czy jesteś za utrzymaniem dotychczasowego systemu funkcjonowania Państwowego Gospodarstwa Leśnego «Lasy Państwowe» – i tutaj jest wskazana podstawa prawna – określonego w ustawie z dnia 28 września 1991 r. o lasach?”. Tutaj jest podana podstawa prawna, to, co zabezpiecza dotychczasową rolę tego podmiotu w wypełnianiu potrzeb narodowych. A więc jeżeli pan pyta o sformułowanie pytania… To pytanie jest de facto pytaniem przepisanym z wniosku referendalnego pana profesora Szyszki.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#MałgorzataSadurska">Odpowiadając na pana pytanie… Oczywiście, Panie Senatorze. Jeżeli chodzi o referendum, o którym teraz dyskutujemy, o projekt postanowienia pana prezydenta, ale także o każde referendum ogólnokrajowe, o które z wnioskiem występuje prezydent, Senat nie może zmienić ani pytań referendalnych, ani terminu przeprowadzenia referendum. To są dwie rzeczy, w które Senat, Wysoka Izba, nie może ingerować. Senat może tylko to przyjąć lub tego nie przyjmować. Data zaakceptowania postanowienia pana prezydenta przez państwa jest datą, że tak powiem, wtórną, która może podlegać zmianie. A więc chodzi tutaj o dwie kwestie: termin i treść pytań referendalnych.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#MałgorzataSadurska">I pytanie pana senator Skurkiewicza. Tak, Panie Senatorze, jako Kancelaria Prezydenta oczekiwaliśmy pewnego rodzaju współmiernego zachowania w tym zakresie. Ja zadałam pytanie, czy pan marszałek Borusewicz skierował wniosek o uzupełnienie uzasadnienia przez wnioskodawcę w przypadku referendum, które odbędzie się w niedzielę 6 września. Takiego wniosku o uzupełnienie uzasadnienia nie było, a w tym przypadku pan marszałek taki wniosek skierował. Oczywiście mógł to zrobić na podstawie Regulaminu Senatu, na podstawie którego państwo prowadzicie… I my udzieliliśmy odpowiedzi na postawione przez pana marszałka pytanie zgodnie z obowiązującym prawem.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#MałgorzataSadurska">I pytanie drugie pana senatora, dotyczące Lasów. Tak, my uważamy, pan prezydent uważa, że inicjatywy, pod którymi podpisują się… pod którymi są składane – chcę być precyzyjna – miliony podpisów, a w przypadku referendum o Lasach możemy mówić o prawie trzech milionach podpisów, nie mogą być lekceważone. Obywatele – przecież to jest istota demokracji, o której bardzo często i dużo mówi się również w tej Izbie – mają prawo decydowania, mają prawo wpływania na kształt i kierunek zmian prawa w Polsce. To jest ich prawo, ludzie o to walczyli, walczyli o to, żeby mieć możliwość, mieć prawo współdecydowania. A właśnie udział w referendum jest takim widocznym aktem, takim widocznym celem ich współdecydowania. Nie sposób nie powiązać tego z uroczystościami, w których brałam udział, związanymi z trzydziestopięcioleciem powstania „Solidarności”, w przypadku której ideałem, również walki, była możliwość współdecydowania – prawda, Panie Marszałku? – obywateli. A więc wzięcie udziału w referendum to jest urzeczywistnienie woli obywateli.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#MałgorzataSadurska">Jeżeli pan senator pyta o to, czy sprawa, która dotyczy, jak pan senator powiedział, 30% terytorium kraju – tak, chodzi o prawie 30% terytorium kraju, ale także o 7,5 miliona ha z drewnem o wartości ponad 400 miliardów zł… Tak, ta sprawa powinna być decyzją, wolą… Kwestia tego pytania powinna być wynikiem decyzji, woli i spojrzenia obywateli na tę sprawę, bo, tak jak o tym mówiłam, tu chodzi nie tylko o drewno, nie tylko o finanse, o majątek przedsiębiorstwa Lasy Państwowe, ale również o zrównoważony rozwój, tu chodzi również o bezpieczeństwo ekologiczne, tu chodzi o dobre gospodarowanie tym naszym dobrem narodowym, chyba jednym z najważniejszych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Pociej, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AleksanderPociej">W zakresie pierwszego pytania dotyczącego wieku emerytalnego osią rozumowania pani minister, gdy odpowiadała pani na nasze pytania, była chęć kierunkowego wskazania przez suwerena, przez naród tego, w jakim kierunku powinien iść parlament. W tym przypadku pani minister twierdzi, że jest to jak najbardziej dopuszczalne i tak powinno wyglądać to pytanie, powinno być kierunkowe. Jeżeli zaś chodzi o wiek pójścia dzieci do szkoły – a obydwie te sprawy są bardzo podobne, bo w podobnym czasie zmienialiśmy wiek emerytalny z bardzo określonego wieku na bardzo określony wiek i wiek pójścia przez dzieci do szkoły z określonych siedmiu lat na sześć – to pytanie jest już bardzo dokładne, jest zmiana z sześciu lat na siedem. Proszę mi wytłumaczyć, dlaczego w przypadku jednej sprawy decydujecie się państwo na kierunkowe rozwiązania, które są tak wspaniałe, jeśli chodzi o możliwość decydowania przez obywateli, a w przypadku drugiej zamykacie to w jednym, bardzo policzalnym… w tym określonym wieku.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#AleksanderPociej">I moje drugie pytanie. Mówiła pani minister o tym, że nie trzeba dołączać oceny skutków finansowych związanych z obniżeniem wieku emerytalnego, bo przecież to jest takie kierunkowe… To proszę mi powiedzieć: skoro zadajecie państwo pytanie i wskazujecie wiek pójścia przez dzieci do szkoły, zmieniacie go z powrotem z sześciu lat na siedem, to dlaczego do tego pytania nie dołączacie państwo oceny skutków finansowych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Augustyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MieczysławAugustyn">Pani Minister, po co pan prezydent chce pytać Polaków o wiek przejścia na emeryturę, skoro i pani, i pan prezydent, i Prawo i Sprawiedliwość mówicie, że wy dokładnie wiecie, czego chcą obywatele? Pani dzisiaj użyła takiego sformułowania, nie dalej niż sześć, siedem minut temu. Pan prezydent dokładnie wie, czego chcą obywatele, ponieważ w kampanii wyborczej obiecał bardzo konkretną ustawę o przywróceniu – podkreślam: o przywróceniu – stanu poprzedniego w systemie emerytalnym. Co więcej, kilkanaście dni temu, już po wyborze, kilkakrotnie w wywiadach, a także w specjalnej wypowiedzi prezydent potwierdził, że w najbliższym czasie złoży stosowną propozycję legislacyjną. Moje pytanie jest takie: czego pan prezydent jeszcze nie wie w tej sprawie, skoro chce pytać cały naród? Przecież twierdzi, że dobrze wie. Jest to pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MieczysławAugustyn">Drugie pytanie dotyczy Lasów. Chciałbym zapytać, dlaczego twierdzi pani, że pytanie pana prezydenta jest dokładnie przepisanym pytaniem, o którego zadanie wnosili obywatele, podpisując się pod wnioskiem referendalnym, skoro jest zupełnie inaczej, ponieważ pytanie pana prezydenta odnosi się do obecnego stanu prawnego, a pytanie składających wniosek odnosi się do poprzedniego stanu prawnego. Na jakiej podstawie twierdziła pani chwilę temu, że jest to przepisanie tego samego pytania? To jest pytanie o przeciwnym charakterze. Proszę powiedzieć, na jakiej podstawie pani tak twierdzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Zientarski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PiotrZientarski">Ja mam takie krótkie pytanie. Mówi pani o tych kierunkach i o zmianach, których domagają się obywatele. To ja zapytam: czy znane są pani jakieś siły polityczne bądź też liczące się grupy obywateli, które chciałyby prywatyzować Lasy Państwowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MałgorzataSadurska">Już odpowiadam…</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Myślę o tym jako o dobru narodowym, a nie o przedsiębiorstwie.)</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#MałgorzataSadurska">Już państwu odpowiadam.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#MałgorzataSadurska">Zacznę od odpowiedzi na pytanie pana senatora Pocieja. Dlaczego jedno pytanie jest bardziej dokładne, precyzyjniej sformułowane, a drugie pytanie cechuje się większą ogólnością? Dlaczego w ogóle takie pytania złożył pan prezydent? Jakiś czas temu, chyba dwa tygodnie temu, tak mi się przynajmniej wydaje, odbyło się spotkanie pana prezydenta z przedstawicielami inicjatyw referendalnych, na którym inicjatorzy inicjatyw referendalnych poprosili pana prezydenta o to, żeby rozszerzył referendum zarządzone na dzień 6 września, referendum, o którego przeprowadzenie wystąpił z wnioskiem pan prezydent Bronisław Komorowski. Proszę państwa, wtedy w Polsce rozgorzał, rozpętał się spór, może nie tyle… Może tak powiem: rozpętał się spór i polityczny, i prawny co do tego, czy można rozszerzać zestaw pytań referendalnych, czy nie można.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#MałgorzataSadurska">Oczywiście, proszę państwa, można było rozszerzyć to referendum o trzy dodatkowe pytania. Jednak, jak państwo doskonale wiecie, ruszył kalendarz referendalny i pan prezydent nie chciał w żaden sposób…</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Ingerować.)</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#MałgorzataSadurska">…ingerować już w ten kalendarz. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#MałgorzataSadurska">Szanowni Państwo, te pytania, które pan prezydent Andrzej Duda złożył w projekcie postanowienia, to są pytania uzgodnione z pełnomocnikami inicjatyw referendalnych, z osobami, które stanęły na czele tych inicjatyw obywatelskich, które występowały i przeprowadzały wielkie akcje zbierania podpisów pod wnioskiem referendalnym. Dlatego właśnie jedno pytanie jest bardziej ogólne, drugie pytanie jest bardziej szczegółowe; ale nie zmienia to faktu, że jedno i drugie, tak jak każde pytanie referendalne, ma charakter kierunkowy.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#MałgorzataSadurska">Panie Senatorze, prześledziłam dokładnie debatę na temat wniosku pana prezydenta Komorowskiego, która toczyła się w Senacie przed kilkoma miesiącami, i znalazłam pana wypowiedź, która naprawdę doskonale pasuje do dzisiejszej debaty. Słowa, które pan wtedy wypowiedział, doskonale wpisują się w dzisiejszą debatę. A pan powiedział coś takiego, odwołując się do art. 4 ust. 1 konstytucji: władza zwierzchnia należy do narodu i narodowi z tytułu tej władzy przysługuje możliwość wypowiedzenia się na każdy temat.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#MałgorzataSadurska">Te pana słowa są moją odpowiedzią na pana pytanie, tak, one są moją odpowiedzią na pana pytanie.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#MałgorzataSadurska">Wnioski zostały sformułowane przez inicjatorów referendum, podpisali się pod nimi obywatele i zostały one złożone do Sejmu. Sejm nie znalazł ani woli, ani chęci, żeby zarządzić referendum, żeby pochylić się nad inicjatywami referendalnymi, pod którymi złożono miliony podpisów. Zostały one odrzucone. Wnioskodawcy zwrócili się do pana prezydenta. To prawda, częściowo zmodyfikowali treść swoich pytań referendalnych, ale mieli do tego prawo, o czym była mowa w jednej z ekspertyz prawnych. I stąd te pytania, Szanowni Państwo.</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#MałgorzataSadurska">A jeżeli chodzi o…</u>
          <u xml:id="u-29.14" who="#komentarz">(Senator Aleksander Pociej: Przepraszam bardzo, ja nie zadałem tego pytania, na które pani odpowiedziała.)</u>
          <u xml:id="u-29.15" who="#MałgorzataSadurska">Jeżeli chodzi, o skutki…</u>
          <u xml:id="u-29.16" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, chwilę. To niech pan zada…)</u>
          <u xml:id="u-29.17" who="#MałgorzataSadurska">…finansowe, bo o to też pan pytał…</u>
          <u xml:id="u-29.18" who="#MałgorzataSadurska">Proszę państwa, państwo zadają pytania, a potem, kiedy na nie odpowiadam i przedstawiam konkretną informację, państwo się trochę jakby wycofują.</u>
          <u xml:id="u-29.19" who="#MałgorzataSadurska">Dlaczego pan prezydent w swoim postanowieniu nie przedstawił skutków finansowych? No właśnie dlatego, proszę państwa, że nie chciał naruszać zasady swobody regulacyjnej ustawodawcy. Pytania mają charakter kierunkowy – ja to powtarzam jak mantrę – i dopiero rolą ustawodawcy, najpierw Sejmu, a potem Senatu, Szanowni Państwo, kiedy opracowane już zostaną konkretne inicjatywy, będzie precyzyjne dookreślenie norm prawnych i załączenie oceny skutków regulacji, również skutków finansowych. Ani konstytucja, ani ustawa o referendum ogólnokrajowym nie nakładają na wnioskodawcę obowiązku przedstawienia skutków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-29.20" who="#MałgorzataSadurska">Odpowiadając na pytanie pana senatora, czy pan prezydent wie, czego chcą obywatele, odpowiem, proszę państwa, może troszkę przewrotnie, że pan prezydent dużo jeździ, spotyka się z Polakami, co oczywiście państwo obserwują, i w trakcie tych licznych spotkań i rozmów padają różnego rodzaju informacje, postulaty. Można więc powiedzieć, że pan prezydent wie, czego chcą obywatele. Jak zapewne państwo pamiętacie, w trakcie kampanii prezydenckiej pan prezydent rozmawiał z obywatelami na temat wieku emerytalnego, to był nawet jeden z ważniejszych postulatów, które wypowiadał pan prezydent. Na pewno państwo wiecie, że pan prezydent podpisał umowę społeczną z obywatelami, ale podpisał również umowę programową z „Solidarnością”, a inicjatorem wniosku referendalnego w sprawie obniżenia wieku emerytalnego był Niezależny Samorządny Związek Zawodowy „Solidarność” na czele z przewodniczącym Piotrem Dudą. I gdy pan, Panie Senatorze, pyta, czego pan prezydent nie wie, no to ja mogę odpowiedzieć w ten sposób… To referendum ma wskazać kierunek działań nowemu parlamentowi, nowemu Sejmowi i nowemu Senatowi. 25 października odbędą się wybory, pan prezydent wnosi o zarządzenie referendum w trzech istotnych sprawach właśnie w dniu wyborów i to wola narodu, Szanowni Państwo, będzie światłem dla nowo wybranego parlamentu, Sejmu i Senatu, to wola narodu będzie drogowskazem pokazującym, w jakim kierunku powinny zmierzać zmiany prawa. Powinna być kontynuowana dyskusja na temat praw obywateli, również praw socjalnych, i na temat tego, w jaki sposób powinna być prowadzona polityka – polityka w rozumieniu zabiegania o dobro wspólne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#komentarz">(Szef Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Sadurska: Było jeszcze jedno pytanie. Które to było?)</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, niech pan powtórzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MieczysławAugustyn">Zapytałem panią minister, na jakiej podstawie twierdzi pani, że, cytuję, jest to dokładne przepisanie pytania – pytania o Lasy Państwowe – o którego zadanie wnosili obywatele, podpisując się pod wnioskiem referendalnym. Przecież wnioskodawcy powołali się na ustawę z 1991 r., tymczasem pytanie odnosi się do stanu prawnego ustanowionego dużo później zupełnie inną ustawą, a zmiany były naprawdę poważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MałgorzataSadurska">Powiem tak: wydawało mi się, że już odpowiedziałam na to pytanie, ale zrobię to jeszcze raz. Treść tego pytania została ustalona z pełnomocnikiem inicjatywy referendalnej, panem profesorem Janem Szyszką. Odczytałam panu pytanie z druku nr 2512 i pytanie z projektu postanowienia pana prezydenta. Jest ono de facto uszczegółowione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Klich.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#komentarz">(Senator Bogdan Klich: Z dużą uwagą słuchałem odpowiedzi pani minister na moje pytanie, ale…)</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Przepraszam, ale…)</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Jeszcze pan senator Zientarski.)</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#BogdanBorusewicz">Przepraszam… Pan senator Zientarski pytał i nie otrzymał odpowiedzi, tak?</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#BogdanBorusewicz">Niech pan powtórzy pytanie, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Ja pytałem, czy są obecnie znane jakieś poważne siły polityczne czy grupy obywateli, którzy chcą prywatyzować dobro narodowe.)</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#komentarz">(Senator Robert Mamątow: Dwa miliony.)</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Te dwa miliony chcą prywatyzować? Przed kim mamy się bronić?)</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Przed wami.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MałgorzataSadurska">Znaczy, Panie Senatorze…</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panowie Senatorowie, proszę nie mówić w tym samym czasie.)</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dobrze, Panie Senatorze. Jest zadane pytanie. Proszę.)</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#MałgorzataSadurska">Panie Senatorze, na takie pytanie, jakie pan mi zadał – o to, przed kim mamy się bronić – ja bym chciała odpowiedzieć jako parlamentarzysta, ale już nim nie jestem, więc nie mogę. Pozwoli pan, że odpowiem w inny sposób. A mianowicie prawie trzy miliony osób opowiedziały się za tym, że nie chcą zmian w systemie funkcjonowania Państwowego Gospodarstwa Leśnego „Lasy Państwowe”. Bez mała trzy miliony osób negatywnie odniosły się, podpisując się pod tym właśnie wnioskiem, do tego wszystkiego, co działo się w otoczeniu Lasów Państwowych już od 2010 r. Może przypomnę to panu senatorowi. W 2010 r. była próba włączenia Lasów do sektora finansów publicznych – na pewno pamiętacie to państwo – i ten pomysł upadł. Potem była zmiana ustawy o lasach, przyjęta bez żadnych analiz ekonomicznych chyba w ciągu dwudziestu sześciu godzin, która nałożyła na Lasy Państwowe pewnego rodzaju trudne, ciężkie, dolegliwe obowiązki finansowe. Przypomnę, że 800 milionów zysku zostało przejętych – to chyba będzie dobre słowo – w latach 2014 i 2015 z przedsiębiorstwa Lasy Państwowe. Potem, proszę państwa, nastąpiła próba zmiany konstytucji, zgodnie z którą odpowiedni zapis – zaraz go przytoczę – miałby brzmieć: lasy Skarbu Państwa nie podlegają przekształceniom własnościowym z wyjątkiem przypadków przewidzianych w ustawie. Wszyscy wiedzą, proszę państwa, jaka większość jest potrzebna do zmiany konstytucji, a jaka wtedy, gdy zmienia się zwykłą ustawę. I trzecia sprawa, na którą obywatele, Polacy również patrzą, ją też obserwują. Chodzi mianowicie o obywatelski projekt referendum w sprawie przyszłości Lasów Państwowych, który od 2014 r. czeka na rozpatrzenie w Sejmie. A więc jeżeli pan mnie pyta, kto… No, ja panu zacytowałam… Myślę, że każdy powinien sam wyciągnąć wnioski, ja zaś w tym momencie jako przedstawiciel pana prezydenta mogę powiedzieć jedynie tyle: złożono trzy miliony podpisów, których naprawdę nie powinno się lekceważyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Klich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#BogdanKlich">Pani Minister, z uwagą przysłuchiwałem się odpowiedzi, której pani udzieliła na moje pytanie odnośnie do drugiego pytania referendalnego i muszę powiedzieć, że nie jestem usatysfakcjonowany. A na pewno nie rozwiała pani wątpliwości, które mam nie tylko ja, bo mają je także eksperci, co do sformułowania tego pytania. Odsyłam panią do opinii eksperta, na którą pani się zresztą powoływała w prezentacji, zawartej w naszych materiałach senackich. To opinia pana doktora Marcina Wiszowatego, który podkreśla rozbieżność – faktyczną albo pozorną, ale rozbieżność – pomiędzy tym, co jest zawarte w pytaniu referendalnym, i tym, co jest zawarte w uzasadnieniu wniosku pana prezydenta. Obywatele nie będą mieli uzasadnienia. Jeśli Senat się zgodzi, obywatelom zostanie zadane pytanie, które tak naprawdę dotyczy losu przedsiębiorstwa, a nie zasobów, podczas gdy przez długie miesiące słyszeliśmy…</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#BogdanKlich">…o zasobach, a nie o przedsiębiorstwie.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#BogdanKlich">I teraz analogicznie chciałbym zapytać – prosząc o wyjaśnienie dotyczące kolejnego pytania referendalnego, pytania trzeciego – o intencje pana prezydenta. Pani zna go bezpośrednio, pani z nim współpracuje, a ja nie mam możliwości, żeby go zapytać bezpośrednio, jakie są jego intencje. Pani czyta to, co ja czytam. Myślę, że większość tej Izby także ma wiedzę na temat trendów, jakie są na świecie, jakie są w Europie. Pani sobie doskonale zdaje sprawę i pan prezydent również, że krajów, w których dzieci idą do szkoły od siódmego roku życia, jest w Europie kilka. Te kraje są w mniejszości, w radykalnej mniejszości w stosunku do tych, które stanowią większość, bo w kilkunastu krajach posyła się do szkoły dzieci od szóstego roku życia, a w kilku krajach nawet od piątego. Chciałbym zapytać o to, jakie pan prezydent ma intencje. Czy kieruje się wyłącznie liczbą podpisów zebranych pod wnioskiem referendalnym do Sejmu, czy troską o polskie dzieci? Bo jeśli polskie dzieci dalej będą szły do szkoły, tak jak myśmy szli, od siódmego roku życia, to wypadną z gry konkurencyjnej, jaka ma miejsce na rynku europejskim. Co więcej, jeżeli polskie dzieci z małych miejscowości albo bardzo małych miejscowości nie pójdą wcześniej do szkoły, to wtedy zmniejszymy ich szanse na konkurowanie z dziećmi z dużych miejscowości. Czy pan prezydent zdaje sobie z tego sprawę…</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#BogdanKlich">…że polska szkoła w małych miejscowościach jest jedyną szansą na to, żeby dzieci rozwijały się szybciej i żeby wyrównywać możliwości dziećmi z małych i większych miejscowości? A skoro pani sobie z tego nie zdaje sprawy i prezydent nie zdaje sobie z tego sprawy, to niech pani powie dlaczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#komentarz">(Senator Bogdan Klich: Proszę nie robić min, tylko odpowiedzieć na zasadnicze pytania, Pani Minister.)</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#komentarz">(Szef Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Sadurska: Ale, Panie Senatorze, proszę na mnie nie krzyczeć.)</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Wiatr: To, co pan senator powiedział, nie jest oczywiste.)</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#komentarz">(Senator Bogdan Klich: Jak to nie jest oczywiste?)</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Jasne, że nie.)</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#BogdanBorusewicz">Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#komentarz">(Senator Bogdan Klich: Czytamy chyba te same statystyki, a statystyki mówią, że…)</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#BogdanBorusewicz">Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Wiatr: Ja przedstawiłem na posiedzeniu komisji opinię, która…)</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#BogdanBorusewicz">Są brawa i są także krytyczne uwagi. Proszę się uspokoić.</u>
          <u xml:id="u-38.12" who="#BogdanBorusewicz">Następny senator zadaje pytanie. Pan senator Józef Zając.</u>
          <u xml:id="u-38.13" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-38.14" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Józef Zając zadaje pytanie!</u>
          <u xml:id="u-38.15" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Gil: Ja też zadam.)</u>
          <u xml:id="u-38.16" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.17" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Gil: Też powiem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JózefZając">Pani Minister! Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JózefZając">Chyba można powiedzieć, że Lasy Państwowe to taki totem polskiej polityki gospodarczej. Słuchając wypowiedzi obydwu stron, jednej i drugiej, co do Lasów Państwowych, dochodzę do wniosku, że jedna i druga strona mówią to samo, i nie mogę zrozumieć, dlaczego są w sporze.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#JózefZając">Ale teraz do rzeczy. Otóż kiedyś wypadło mi pójść do jednego z baronów Lasów Państwowych w drobnej sprawie. Doświadczyłem tego, co to znaczy, i zmieniłem zdanie o Lasach Państwowych na bardzo negatywne. Do dnia dzisiejszego słowa „Lasy Państwowe” wywołują moje ogromne zdenerwowanie, ale tu nie chciałbym o tym mówić.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#JózefZając">Dochodzę do jednego wniosku – że lasy, ta 1/3 powierzchni kraju, zostały oddane na podstawie pewnego rodzaju paktu grupie osób zawodowych, które rządzą się wynikami pomiędzy sobą, jak tylko chcą. I stąd pytanie do pani. Skoro Lasy Państwowe osiągają tak znakomite wyniki, to rozszerzmy tę ideę na górnictwo. Oddajmy górnikom zgrupowanym w jakimś stowarzyszeniu… W zasadzie Kompania Węglowa jest już początkiem czegoś takiego. Oddajmy im tereny, gdzie jest węgiel, czyli Śląsk i Lubelszczyznę, i niech się rządzą według tych samych zasad co Lasy Państwowe. Pozbędziemy się kłopotów, 100% gwarancji. Dlaczego tego nie robimy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Ryszka zadaje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#CzesławRyszka">Pani Minister, chciałbym przypomnieć, że podczas zbierania podpisów w sprawie referendum przeciw prywatyzacji Lasów była głośna sprawa ujawnienia depeszy ambasadora Stanów Zjednoczonych Victora Ashe’a do Departamentu Stanu USA – to zostało ujawnione przez WikiLeaks – o tym, że Bronisław Komorowski i Donald Tusk zamierzali sprzedać Lasy i nieruchomości należące do Skarbu Państwa, by zdobyć środki na wypłatę odszkodowań za mienie odebrane Żydom przez Niemców i Sowietów. Co więcej, prezydent Komorowski miał złożyć taką obietnicę w styczniu 2009 r., mówiąc, że premier Tusk zmusi niepokornych ministrów, by dołożyli się do rekompensat, sprzedając Lasy i nieruchomości. Ja mam pytanie: dlaczego rząd PO-PSL nie zareagował na wspomnianą depeszę, a właściwie zareagował inaczej – tak, że od 2010 r. zaczęły następować te zmiany ustawowe, które właściwie prowadzą do możliwości prywatyzacji Lasów? Dlatego to pytanie w referendum jest niezwykle istotne dla Polaków, dla społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#CzesławRyszka">I teraz pytanie do pani minister: czy dobrze myślę, że prezydent Andrzej Duda w tym pytaniu o Lasy miał także na uwadze ów niepokój właśnie z tego czasu, kiedy zbierano podpisy pod wnioskiem o referendum? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MałgorzataSadurska">To może zacznę odpowiadać tak od końca, na pytanie pana senatora Ryszki, dlaczego rząd PO-PSL nie zareagował. No, to nie jest pytanie do mnie, bo ja nie jestem przedstawicielem tego rządu, więc nie chciałabym odpowiadać, dlaczego nie zareagował. Ja się mogę domyślać, dlaczego nie zareagował.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MałgorzataSadurska">Jeżeli chodzi o sprawę prywatyzacji Lasów, bo ten temat również pojawiał się w debacie publicznej, to ówczesny minister skarbu państwa, pan Aleksander Grad, kiedy przedstawiał listę przedsiębiorstw, które miały być prywatyzowane, powiedział między innymi, że w pierwszej kolejności nie będą prywatyzowane Lasy Państwowe. Szanowni Państwo, zwróćcie uwagę na stwierdzenie „w pierwszej kolejności”. Czyli założenie prywatyzacji Lasów Państwowych niejako w planach rządu de facto było, skoro pojawiło się stwierdzenie, że nie w pierwszej kolejności – a to rozumiemy, że w drugiej lub w trzeciej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#MałgorzataSadurska">Jeżeli pan mnie pyta, na co patrzył pan prezydent Andrzej Duda… Patrzył na kilka aspektów. Pierwszy aspekt to jest to, o czym cały czas, może w kółko, państwu przypominam: uszanowanie woli, uszanowanie podpisów, uszanowanie trudu i wysiłku zbierania podpisów pod inicjatywą referendalną. Ale zauważył również to, o czym mówiliśmy wcześniej: że to – jeżeli mówimy o lasach – jest nasze dobro narodowe wpływające na zrównoważony rozwój. I w tym momencie odpowiadam na pytanie pana senatora Klicha, niezwykle uprzejmie i niezwykle ciepło, i z wielką atencją… Pytał pan również o Lasy Państwowe i o ekspertyzę jednego z ekspertów, ja pozwolę sobie też zacytować fragment… To pytanie dotyczyło doniosłości konstytucyjnej, szczególnego znaczenia tego pytania dla państwa, a to się de facto wiąże z tym, o co pan mnie pytał, to jest ten sam…</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#komentarz">(Senator Bogdan Klich: Biegły.)</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#MałgorzataSadurska">…ekspert… „W strukturze własnościowej lasów w Polsce dominują lasy publiczne. Zgodnie z raportem za rok 2014 lasy państwowe stanowią 81% ogółu lasów, w tym lasy pozostające w zarządzie Państwowego Gospodarstwa Leśnego «Lasy Państwowe» – 77,1%. Według danych GUS łączna powierzchnia lasów w Polsce wynosi”… O, jejku, ratunku, dziewięć…</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#komentarz">(Senator Edmund Wittbrodt: Milionów.)</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#MałgorzataSadurska">…9 milionów ha, „co stanowi blisko 30% powierzchni kraju. W tym kontekście – i to jest odpowiedź – sposób funkcjonowania Państwowego Gospodarstwa Leśnego «Lasy Państwowe», podmiotu zarządzającego lasami państwowymi, można uznać za sprawę o szczególnym znaczeniu dla państwa”. Jeżeli mówimy o sprawie o szczególnym znaczeniu dla państwa, to de facto rozumiemy przez to sprawę o istotnym znaczeniu dla obywateli.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#MałgorzataSadurska">Pytał mnie pan o…</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#komentarz">(Senator Bogdan Klich: Sześciolatki.)</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#MałgorzataSadurska">…sprawę sześciolatków, twierdząc, że jeżeli dzieci pójdą do szkoły w wieku siedmiu lat, to nie wejdą w tę grę konkurencyjną na rynkach europejskich.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#komentarz">(Senator Bogdan Klich: Będzie im trudniej.)</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#MałgorzataSadurska">Mówimy o grze konkurencyjnej na rynkach europejskich w kontekście ludzi młodych, tych ludzi, którzy będą wchodzili na rynek pracy. Szanowni Państwo, o jakiej grze konkurencyjnej możemy mówić, patrząc na strukturę bezrobocia, zarówno w Polsce, jak i w Unii Europejskiej, gdzie bezrobocie wśród ludzi młodych, do trzydziestego piątego roku życia, wykazuje największy odsetek? O jakiej grze konkurencyjnej możemy w tym zakresie mówić, gdy w tym momencie wśród młodych ludzi wchodzących na rynek pracy panuje najwyższe bezrobocie, jeśli popatrzymy na strukturę bezrobocia i Polski, i Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-43.12" who="#MałgorzataSadurska">Zadał pan pytanie, czy to jest troska o dzieci. Tak, to jest troska o dzieci, to jest troska o dobro dziecka. Szanowni Państwo, oczywiście można się wsłuchiwać, można słuchać, a nie słyszeć, ale zwracam uwagę na to, co mówią przedstawiciele Stowarzyszenia „Rzecznik praw rodziców”, którzy stanęli na czele tej wielkiej inicjatywy referendalnej. Skoro, jak mówią państwo Elbanowscy, przedstawiciele wnioskodawców – i chyba z tym się wszyscy zgodzimy – tylko rodzic wie, na jakim poziomie rozwoju emocjonalnego, intelektualnego, fizycznego znajduje się jego dziecko, a więc rodzic powinien mieć prawo decydować, to dlaczego rodzicom zabrano to prawo? Dlaczego rodzicom zabrano prawo decydowania o tym, kiedy mają wysyłać swoje dzieci do szkoły, czy w wieku sześciu, czy w wieku siedmiu lat?</u>
          <u xml:id="u-43.13" who="#komentarz">(Senator Janusz Sepioł: Ośmiu.)</u>
          <u xml:id="u-43.14" who="#MałgorzataSadurska">Szanowni Państwo, jeszcze przed wprowadzeniem reformy, kiedy obowiązek szkolny dotyczył dzieci, które ukończyły siódmy rok życia, nikt nie pozbawiał rodziców prawa wysłania swojego dziecka do szkoły rok wcześniej, tego prawa nikt nie kwestionował, rodzice mogli z tego prawa skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-43.15" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Prawda!)</u>
          <u xml:id="u-43.16" who="#MałgorzataSadurska">Co się dzieje w tym momencie? Nastąpiło jakby odwrócenie pojęć, nastąpiło odwrócenie sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-43.17" who="#MałgorzataSadurska">Proszę państwa, dlaczego tak się dzieje, że teraz rodzice na siłę występują do poradni pedagogiczno-psychologicznych o odroczenie obowiązku szkolnego w odniesieniu do ich dziecka? Proszę państwa, to jest masowe zjawisko, tak, to jest masowe zjawisko. Otóż dlatego że tylko rodzice wiedzą, że dziecko w wieku siedmiu lat jest lepiej rozwinięte, jest bardziej samodzielne, jest bardziej przygotowane do tego, żeby zacząć edukację wczesnoszkolną.</u>
          <u xml:id="u-43.18" who="#MałgorzataSadurska">Proszę państwa, ja opieram się na tym, co mówią eksperci. Przeczytałam też jedną bardzo dobrą ekspertyzę, bardzo dobrą opinię fachowca, który zna się na edukacji i który powiedział, Szanowni Państwo, że to nie jest tylko problem obniżenia wieku, w którym dzieci obejmowane są obowiązkiem szkolnym, ale to jest również problem całego systemu edukacyjnego, który zdaniem tego eksperta jest błędny. To jest pozbawienie… Wysłanie dziecka wcześniej do szkoły to jest, proszę państwa, zmiana systemu edukacyjnego, jeżeli chodzi o naukę wczesnoszkolną, i to źle wpływa na rozwój dziecka.</u>
          <u xml:id="u-43.19" who="#komentarz">(Senator Bogdan Klich: Większość ekspertów jest innego zdania.)</u>
          <u xml:id="u-43.20" who="#MałgorzataSadurska">Panie Senatorze…</u>
          <u xml:id="u-43.21" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Panie Marszałku, proszę nie dopuszczać do polemiki.)</u>
          <u xml:id="u-43.22" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Dlaczego pan senator Klich tak przeszkadza?)</u>
          <u xml:id="u-43.23" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Marszałku…)</u>
          <u xml:id="u-43.24" who="#komentarz">(Senator Bogdan Klich: Przepraszam, to emocje.)</u>
          <u xml:id="u-43.25" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: To trzeba coś z tym zrobić, trzeba poskromić emocje…)</u>
          <u xml:id="u-43.26" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Marszałku, Panie Wicemarszałku, na razie ja prowadzę, za dwie minuty pan będzie prowadził.)</u>
          <u xml:id="u-43.27" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Ale nie można dopuszczać…)</u>
          <u xml:id="u-43.28" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Marszałku, ja jestem w tej chwili tutaj…)</u>
          <u xml:id="u-43.29" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Panie Marszałku, ale dlaczego pan zwraca uwagę mnie, a ani razu nie zwrócił pan uwagi senatorowi Klichowi?)</u>
          <u xml:id="u-43.30" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Trzeba ostudzić swój temperament.)</u>
          <u xml:id="u-43.31" who="#komentarz">(Senator Bogdan Klich: Przepraszam, ale to emocje.)</u>
          <u xml:id="u-43.32" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Pan senator zachowuje się w sposób skandaliczny.)</u>
          <u xml:id="u-43.33" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Marszałku i Panie Senatorze, zwracam…)</u>
          <u xml:id="u-43.34" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Ja bym prosił, aby pan marszałek…)</u>
          <u xml:id="u-43.35" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Zwracam uwagę po raz piąty na tym posiedzeniu. Zwracam uwagę także panu senatorowi.)</u>
          <u xml:id="u-43.36" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Nie słyszałem.)</u>
          <u xml:id="u-43.37" who="#komentarz">(Senator Bogdan Klich: To z emocji, przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-43.38" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Chciałem zwrócić uwagę, ale pan po prostu wszedł mi w słowo, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-43.39" who="#komentarz">(Senator Marek Borowski: Panowie, to nie Sejm!)</u>
          <u xml:id="u-43.40" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: To są emocje.)</u>
          <u xml:id="u-43.41" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Emocje trzeba trochę studzić, Panie Marszałku i Panowie Senatorowie z obu stron.)</u>
          <u xml:id="u-43.42" who="#MałgorzataSadurska">Ostatnie zdanie…</u>
          <u xml:id="u-43.43" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-43.44" who="#MałgorzataSadurska">…do pana senatora Klicha. Bo pan senator Klich powiedział, że są różne inne opinie. Tak, Panie Senatorze, opinie mogą być różne, ale tak naprawdę swoje dzieci znają rodzice, a nie ci, co te opinie tworzą. I to rodzic powinien mieć prawo…</u>
          <u xml:id="u-43.45" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Tak jest!)</u>
          <u xml:id="u-43.46" who="#MałgorzataSadurska">A nie żeby działo się w poradniach pedagogiczno-psychologicznych to, co dzieje się teraz…</u>
          <u xml:id="u-43.47" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-43.48" who="#MałgorzataSadurska">…kiedy rodzicie masowo idą po ekspertyzy. I czy pan teraz mi powie, że eksperci mieli rację? Ja uważam, że teraz zachowanie rodziców, którzy właśnie starają się dla swoich dzieci o odroczenie obowiązku szkolnego, potwierdza jedno, mianowicie że właśnie ci eksperci, na których się pan senator powołuje, raczej nie mieli racji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#BogdanBorusewicz">Dobrze, dziękuję, Pani Minister. I prosiłbym, żeby pani nie polemizowała z głosami z sali.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#komentarz">(Szef Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Sadurska: Ale to, Panie Marszałku, jest…)</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#BogdanBorusewicz">Nie, nie, Pani Minister, to jest tak – ja rozumiem, że jest trudno – że każdy senator…</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#komentarz">(Szef Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Sadurska: Staram się nie polemizować.)</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#BogdanBorusewicz">…może zadać pytanie, i takie pytanie, jak chce, to zada. A tego typu polemiki utrudniają, także pani…</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#BogdanBorusewicz">Teraz pytanie zadaje pan senator Paszkowski, a potem pan senator Sepioł i pan senator Śmigielski.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#BogdanBorusewicz">Wszyscy są zapisani. Pan senator Gil też jest zapisany.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#BohdanPaszkowski">Ja mam następujące pytania do pani minister. Wspominała pani wcześniej o konsultacjach z inicjatorami. Ale jakby pani minister mogła określić, powiedzmy, kiedy ta inicjatywa się rodziła i ewentualnie jakie konsultacje, oprócz tych, o których pani wspomniała, były prowadzone w kwestii procedury referendum, które proponuje prezydent?</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#BohdanPaszkowski">I tak dla kontrastu chciałbym zapytać, no bo jest ciągłość władzy… W mediach publicznych pojawiły się wypowiedzi doradcy prezydenta, pana Wujca, że inicjatywa referendum zarządzonego na 6 września pojawiła się w sposób nagły, w zasadzie po ogłoszeniu wyników czy też w tym okresie, później rodziła się w zasadzie pod osłoną nocy, prezydent zakomunikował następnego dnia, że będzie referendum itd. Czy pani minister mogłaby potwierdzić – wziąwszy pod uwagę znajomość rzeczy i pracę kancelarii, którą już pani poznała – że te słowa Henryka Wujca mają uzasadnienie wedle pani wiedzy, którą pani ma na temat sposobu przygotowywania przez prezydenta Komorowskiego wniosku o referendum, które ostatecznie zostało zarządzone na 6 września?</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#BohdanPaszkowski">I tu nawiążę jeszcze do tego. Czy jak były przeprowadzane konsultacje, to zainteresowane podmioty również deklarowały, że będą brały czynny udział w kampanii referendalnej? Bo jak się obserwuje sprawę zarządzonego referendum, które ma się odbyć 6 września, czyli tego referendum prezydenta Komorowskiego, że tak powiem umownie, to widać, że ono jest jakby sierotą. W zasadzie sprawa funkcjonuje, ale debaty publicznej nie ma. Można było się spodziewać, że być może to ugrupowanie, które wnosiło o JOW, będzie aktywnie w tym zakresie działało, tymczasem wydaje się, że w przestrzeni publicznej jest bardzo cicho, a przynajmniej ja mam takie wrażenie. Jest z tym związana, powtarzam, duża cisza, jeśli nie liczyć jakichś komunikatów formalnych. A czy co do dziś omawianej inicjatywy referendalnej jest deklaracja, że zainteresowane podmioty, które wnosiły o referendum, będą uczestniczyć w kampanii i że nadadzą sprawie wymiar społecznej debaty itd., itd.?</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#BohdanPaszkowski">I mam jeszcze następujące pytania. Mianowicie jeżeli zdarzyłoby się tak, że opinia sześciu komisji senackich, ta z zeszłego tygodnia, znalazłaby potwierdzenie w decyzji Senatu, to jak pani minister by oceniała wpływ, jaki ta decyzja Senatu, zapowiadana na 4 września, może mieć na aktywność społeczną w zakresie różnych akcji referendalnych, ale już konkretnie w odniesieniu do referendum z 6 września? I czy ta decyzja według oceny, przekonania pani minister w jakiś sposób wpłynie na to, by to referendum odbyło się w taki sposób, jaki był zakładany, jak rozumiem, przez większość senacką i pana prezydenta Komorowskiego, czyli by obywatele mogli się wypowiedzieć w kwestiach, o które on pyta i które większość senacka, a w zasadzie cały Senat, bo wynik głosowania Senatu… W zasadzie wszyscy senatorowie, którzy głosowali, byli za…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#StanisławKarczewski">Panie Senatorze, przepraszam, ale jest minuta na pytanie. Pytanie padło. To już jest w tej chwili dyskusja, debata.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: Ja już… To było moje pytanie. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Janusz Sepioł, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JanuszSepioł">Ponieważ w związku z debatą publiczną na temat owego referendum nabrałem wątpliwości co do przeprowadzenia go razem z wyborami, chciałbym prosić panią minister o podanie przykładów krajów europejskich, w których referendum odbyło się w trakcie wyborów. Chodzi mi o konkretne kraje i daty. Czy prawdą jest, że tylko Zambia poszła tą drogą? Czy w Europie takie precedensy miały miejsce? Prosiłbym o konkretną odpowiedź. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JanuszSepioł">Druga kwestia dotyczy skutków finansowych. Ja jestem w stanie zrozumieć argumentację, że w przypadku, powiedziałbym, pytania emerytalnego te skutki są trudne do przedstawienia, bo pytanie jest nadzwyczaj niekonkretne i nie bardzo wiadomo, o jakie zmiany miałoby chodzić, ale jeśli idzie o pytanie dotyczące sześcio- i siedmiolatków w szkołach, to rzecz jest nadzwyczaj precyzyjna. Chciałbym zapytać o aspekt finansowy, który nie dotyczy wprost kwestii budżetowej. Rzecz w tym, że mamy tutaj trzeci podmiot: samorząd. To rozwiązanie niezwykle rzutuje na samodzielną strukturę finansową, polityczną, jaką jest polski samorząd. Kiedy dzieci są w szkole, jest to finansowane z subwencji oświatowej. Kiedy dzieci są w przedszkolu – z budżetu samorządu. Jeśli wstrzymamy reformę, to nie będzie jednej klasy, na przykład pierwszaków, w związku z czym trzeba będzie zwolnić nauczycieli. To będą wydatki samorządu. Chciałbym zapytać, czy państwo, przygotowując te pytania, rozważając je, rozpatrywali sytuację samorządów, brali pod uwagę to, jakie będą skutki dla finansów samorządów i w jaki sposób będą one rekompensowane. O jakich kwotach tu mówimy, o jakich metodach rekompensowania strat, które poniesie samorząd?</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#JanuszSepioł">I na koniec drobna uwaga. Pan senator Skurkiewicz użył ciekawej formy retorycznej, pytając o to, czy jest jakieś ważniejsze pytanie niż pytanie o sposób zarządzania 1/3 powierzchni kraju. Pani tak w gruncie rzeczy się z tym zgodziła, niejako przyznając, że rzeczywiście nie ma ważniejszego pytania niż pytanie o zarządzanie 1/3 powierzchni kraju. Czy nie wydaje się pani, że ważniejszym pytaniem jest pytanie o to, kto i jak zarządza 2/3 powierzchni kraju?</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Albo w ogóle całym krajem od ośmiu lat.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#StanisławKarczewski">Teraz pan senator Bogusław Śmigielski.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#BogusławŚmigielski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#BogusławŚmigielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#BogusławŚmigielski">W uzasadnieniu dotyczącym pytania o system funkcjonowania Państwowego Gospodarstwa Leśnego „Lasy Państwowe” mówiła pani o wypowiedziach pana ministra Grada. Użyła pani różnych argumentów, powiedziała pani również, że zyski Lasów Państwowych są na poziomie mniej więcej 800 milionów zł. Ja chciałbym zapytać panią minister, czy pytanie referendalne, które było… Z tego wynika dużo nieporozumień, a także pewne niezrozumienie… Bo łączenie gospodarstwa państwowego Lasy Państwowe z zyskami ja odczuwam jako głębokie nieporozumienie, bo różne są, powiedziałbym, terminy w przypadku różnych gospodarstw… Nie chcę tego uzasadniać, bo tego dotyczy pytanie. Chciałbym zatem zapytać, czy pytanie referendalne dotyczy tego: czy jesteś za sprzedażą Lasów Państwowych, czy jesteś za prywatyzacją państwowego gospodarstwa o nazwie „Lasy Państwowe”? Czy to jest tożsame? A jeśli jest tu rozbieżność, to skąd podpieranie się tamtym pytaniem w przypadku tego pytania referendalnego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#StanisławKarczewski">Pani Minister…</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#komentarz">(Szef Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Sadurska: Mogę?)</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#StanisławKarczewski">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MałgorzataSadurska">Pan senator Paszkowski zadał mi pytanie, jak się rodziły te inicjatywy, o których dzisiaj rozmawiamy. Ja w swoim wystąpieniu, Szanowni Państwo, przedstawiłam genezę wniosków referendalnych, tych wniosków, które zostały wniesione do Sejmu w latach 2012–2014. 30 marca 2012 r. – odrzucenie wniosku o przeprowadzenie referendum w sprawie powszechnego wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn; 8 listopada 2013 – odrzucenie wniosku o przeprowadzenie referendum ogólnokrajowego w sprawie o szczególnym znaczeniu dla państwa i obywateli, dotyczącego systemu edukacji „Ratuj maluchy i starsze dzieci też”; czerwiec 2014 r. – złożenie przez pełnomocnika inicjatywy obywatelskiej wniosku o referendum, mówiąc opisowo, w sprawie Lasów Państwowych, do tej pory ten wniosek nie został rozpatrzony przez Sejm. Co było potem? Potem inicjatorzy referendum zwrócili się do pana prezydenta z wnioskiem o rozszerzenie pytań referendalnych referendum zarządzonego na dzień 6 września 2015 r. Zwrócili się do pana prezydenta z takim wnioskiem dlatego, że nie chcieli mieć poczucia… To znaczy mieli poczucie, że ciężar pracy, treść pytań, ale także poszanowanie tych osób, które podpisały się pod tymi wnioskami, jest sprawą bardzo istotną. Pan prezydent spotkał się z przedstawicielami inicjatyw referendalnych, po wysłuchaniu argumentów, opinii, nie naruszając prawa, podjął decyzję, że to referendum będzie mogło się odbyć 25 października, i decyzję o skierowaniu do Senatu projektu postanowienia z nowymi pytaniami i z nowym terminem.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#MałgorzataSadurska">Pyta mnie pan, Panie Senatorze, czy w przypadku referendum zarządzonego na dzień 6 września nie było konsultacji… czy mam informacje na temat tego, czy były prowadzone jakieś konsultacje w tym zakresie. Nie, proszę państwa, nie wiem, czy takie konsultacje były prowadzone. Ja wiem, kiedy zapadła decyzja w sprawie skierowania do Senatu wniosku o przeprowadzenie tego referendum. Ta decyzja została skierowana po pierwszej turze wyborów prezydenckich, bezpośrednio, zaraz po pierwszej turze. Przypomnijcie sobie państwo, jakie to było zaskoczenie – ja tutaj nie chcę określać tego, czy było ono pozytywne, czy negatywne – że po pierwszej przegranej turze wyborów prezydent skierował wniosek referendalny. A przecież jeszcze kilka dni wcześniej mówił, że takich zmian nie przeprowadza się naprędce, nie robi się na kolanie. Ja opieram się tutaj na informacjach medialnych, państwo też na pewno to śledzili, bo przecież ten temat był żywy w ciągu tych dwóch tygodni przed drugą turą wyborów prezydenckich.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#MałgorzataSadurska">Pan senator pozwoli, że ja nie powiem, za co uważałam tę inicjatywę, jak określałam tę inicjatywę, dlatego że… W tym momencie, Szanowni Państwo, jest taki stan prawny, jaki jest. Jest zarządzone referendum, pan prezydent Andrzej Duda w orędziu – to na pewno państwo też je oglądali, też tego słuchali – powiedział, że szanuje wolę swojego poprzednika, szanuje wolę prezydenta Komorowskiego, i nie będzie ingerował w datę przeprowadzenia tego referendum, nie będzie występował z wnioskiem o zniesienie tego referendum.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#MałgorzataSadurska">Pan senator Sepioł pytał o przeprowadzanie referendum razem z wyborami, prosił o podanie krajów i dat. Panie Senatorze, stawia mnie pan w bardzo niezręcznej sytuacji. Nie podam panu w tym momencie przykładów krajów czy dat, jeśli chodzi o referendum przeprowadzane razem z wyborami do izb czy do organów ustawodawczych. Jednak, Panie Senatorze, jeżeli pan pozwoli, to ja się oprę na polskim prawie i na woli polskiego ustawodawcy, który wyraźnie przewidział możliwość przeprowadzenia referendum razem z wyborami. Mówię o tym bez ściągi – chodzi o art. 90 ustawy o referendum. On mówi wprost, że istnieje możliwość przeprowadzenia referendum w tym samym czasie co przeprowadzane wybory. To jest fakt i taka jest wola ustawodawcy. Kiedy było tworzone to prawo, kiedy była tworzona ta norma prawna, to nikt się nie zastanawiał, jak to wygląda w innych krajach Unii Europejskiej czy w innych państwach, tylko nasz polski ustawodawca przyjął taką normę prawną. Mało tego, Szanowni Państwo, w ustawie o referendum jest również zapisane, że – to już podaję z pamięci – komisje obwodowe do przeprowadzenia referendów są tożsame z komisjami obwodowymi do przeprowadzenia wyborów, że zaświadczenie, które dostaje głosująca osoba, jest to samo w przypadku wyborów parlamentarnych i w przypadku referendum. Czyli w tym zakresie prawo jest bardzo ścisłe, precyzyjne i na tym powinniśmy się opierać.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#MałgorzataSadurska">Pyta pan, Panie Senatorze, o… Rozumiem, że chodzi o ingerencję w samodzielność samorządów i o to, że będą skutki finansowe, dlatego że nie będzie jednej…</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Chodzi o oszacowanie skutków…)</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#MałgorzataSadurska">To znaczy, Panie Senatorze… Jak rozumiem, chodzi o to, że dla samorządów będą skutki finansowe w postaci zwolnień nauczycieli, bo – powiem to kolokwialnie – wypada jedna klasa. Ale gdyby pan senator słuchał, co mówiłam piętnaście, dwadzieścia minut wcześniej, kiedy podawałam te ogromne liczby dotyczące zaświadczeń o odroczeniach, które otrzymują rodzice starający się, żeby ich dziecko nie poszło do szkoły, pobierający z poradni te zaświadczenia stwierdzające, że dziecko powinno rozpocząć edukację szkolną rok później… To co z tymi dziećmi? Ja mogę zadać pytanie: co z tymi dziećmi? Przecież dla tych dzieci musi zostać stworzona klasa. A więc, Panie Senatorze, ja w tym zakresie nie widzę problemów… To znaczy i tak, i tak mamy do czynienia z bardzo istotnym problemem, nawet na podstawie obecnie funkcjonującego prawa.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#MałgorzataSadurska">Ja rozumiem, że pan tak bardziej żartobliwie zapytał o zarządzanie 2/3 kraju. Ja to uznaję za pytanie na rozluźnienie atmosfery, za wprowadzenie takiego żartobliwego tonu do naszej dzisiejszej dyskusji. Tak, Panie Senatorze, powinniśmy patrzeć na to, kto rządzi państwem i jak się z tego zadania wywiązuje. Tu nie chodzi tylko o 1/3, o 2/3, tu chodzi o cały nasz kraj, o Polskę.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#MałgorzataSadurska">Mam jedną prośbę. Pan senator zadał mi pytanie, ale nie mogę odczytać swoich notatek. Gdyby pan mógł króciutko… Panie Marszałku, czy mogę prosić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#StanisławKarczewski">Oczywiście. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#BogusławŚmigielski">Pani Minister, w uzasadnieniu do tego pytania referendalnego mówiła pani o tym, że były wątpliwości, że są jakieś siły, które chcą sprzedać Lasy Państwowe. Używała pani takiego argumentu, że pan minister Grad – ja powtórzę to pytanie – powiedział, że Lasy Państwowe nie będą prywatyzowane, a potem mówiła pani o tym, że był taki, powiem w cudzysłowie, skok na kasę, na zysk Lasów Państwowych. I mam taką wątpliwość, czy postrzegamy Lasy Państwowe jako gospodarstwo, które w imieniu Skarbu Państwa zarządza lasami państwowym, czy jako własność Skarbu Państwa. Bo jeśli mówimy o zyskach, to mówimy na pewno nie o gospodarstwie Lasy Państwowe, tylko o spółkach prawa handlowego, a Lasy Państwowe w takiej formule nie funkcjonują. Mam tutaj wątpliwości, czy pytanie, które państwo zadajecie, czy to pytanie pana prezydenta jest tożsame z pytaniem zadanym obywatelowi: czy jesteś za prywatyzacją lasów państwowych? Bo jest zasadnicza różnica między zapisem „lasy państwowe” z małej litery i „Lasy Państwowe” z dużej litery – czyli tu chodzi o gospodarstwo, które zarządza, o jednostkę organizacyjną, która nie jest spółką prawa handlowego ani nie ma osobowości prawnej. I mam tu wątpliwość, czy dostrzegając wolę mieszkańców, obywateli Polski, żeby nie prywatyzować lasów państwowych… Ale nie chodzi tutaj o przedsiębiorstwo, gospodarstwo Lasy Państwowe, tylko o lasy państwowe jako naszą wspólną własność. Czy wtedy tak zadane pytanie było dla obywateli jasne? Bo podpieranie się teraz tym, że obywatele odpowiedzieli, że nie chcą prywatyzacji Lasów Państwowych i zmiana na pytanie, czy nie chcecie prywatyzować gospodarstwa Lasy Państwowe… Ja mam tutaj wątpliwość, czy jasno została odczytana wola mieszkańców i czy można się podpierać takim argumentem, że trzy miliony mieszkańców Rzeczypospolitej nie chcą prywatyzacji Lasów Państwowych. Moje pytanie jest takie: czy wtedy pytanie było o gospodarstwo Lasy Państwowe, czy o własność Skarbu Państwa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MałgorzataSadurska">Panie Senatorze, mam pewien problem… Nie wie pan, dlaczego? Mam pewien problem, bo jak biorę postanowienie o zarządzeniu referendum ogólnokrajowego złożone przez prezydenta, pana Andrzeja Dudę, i druk sejmowy nr 2512 właśnie w sprawie referendum ogólnokrajowego, to powiem panu, że niejako zderzając to z pana pytaniem, mam problem. Dlatego że ja w tym druku nie widziałam słowa „prywatyzacja”. Pan mówi o tym, czy podtrzymujemy to pytanie o prywatyzację zawarte we wspomnianym druku… Ale w tym druku nie ma słowa „prywatyzacja”. Tam jest takie pytanie: „Czy jesteś za utrzymaniem dotychczasowego systemu funkcjonowania Państwowego Gospodarstwa Leśnego «Lasy Państwowe», określonego w ustawie z dnia – tutaj podstawa prawna – co zabezpiecza dotychczasową rolę tego podmiotu w wypełnianiu potrzeb narodowych?”. I pytanie z wniosku pana prezydenta Dudy: „Czy jest Pan/Pani za utrzymaniem dotychczasowego systemu funkcjonowania Państwowego Gospodarstwa Leśnego «Lasy Państwowe»?”. I w jednym, i drugim pytaniu jest z dużej litery… Ja wiem, o co pan pytał, i ja, Panie Senatorze, mimo wszystko postaram się odpowiedzieć na zadane przez pana pytanie, chociaż mówiłam już o tym na początku. Pytanie o utrzymanie dotychczasowego systemu funkcjonowania Państwowego Gospodarstwa Leśnego „Lasy Państwowe” dotyczy zasad, a nie sposobu wykorzystania tych zasad. To pytanie dotyczy rozwiązań systemowych. I to jest, Szanowny Panie Senatorze, pytanie przede wszystkim o cele – przytaczałam te cele – które są określone w ustawie. Są to: zachowanie lasów i korzystnego ich wpływu na klimat, powietrze, wodę, glebę; zachowanie bioróżnorodności, w tym leśnych zasobów genetycznych, walorów krajobrazowych; ochrona gleby; ochrona wód powierzchniowych i głębinowych, retencji zlewni; produkcja drewna oraz innych produktów ubocznego użytkowania lasu. A jeśli chodzi o zasady, które stanowią clou tego pytania referendalnego, to odnoszą się one do powszechnej ochrony lasów, czyli – chyba tutaj nie powinno być żadnej wątpliwości – trwałości utrzymania lasów, ciągłości wykonywania funkcji, a więc celów, i powiększenia zasobów leśnych. I jeżeli w tym momencie rozmawiamy o Państwowym Gospodarstwie Leśnym „Lasy Państwowe”, to jest to, Szanowni Państwo, jednostka państwowa, niemająca osobowości prawnej, która osiągany zysk powinna przeznaczyć na realizację zasad i celów określonych w ustawie. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MałgorzataSadurska">Po drugie, rozumiem, że to pytanie o prywatyzację… Bo sprawa prywatyzacji Lasów to jest bardziej sprawa, która pojawia się w sferze dyskusji publicznej, potencjalnych zagrożeń, a nie sensu stricto w momencie zadania pytania referendalnego przez wnioskodawców, przez obywateli, którzy podpisali się pod wnioskiem referendalnym. Szanowni Państwo, to jest oczywiście jasne. Ja przytaczałam różnego rodzaju inicjatywy, plany dotyczące Lasów Państwowych. Mówiłam o tej próbie włączenia ich do sektora finansów publicznych, mówiłam o tej ustawie o lasach, mówiłam o zmianie konstytucji. Ale Szanowni Państwo, powinniśmy czytać literalnie przedstawione pytanie referendalne. Mówimy tutaj o celach, zasadach funkcjonowania przedsiębiorstwa Lasy Państwowe, przedsiębiorstwa, które, tak jak mówiłam, w naszym systemie funkcjonuje od dziewięćdziesięciu lat, które ma ugruntowaną pozycję, które wypracowuje zysk. Bo przecież te 800 milionów zł, które zostały zabrane na fundusz celowy… Pamiętacie państwo tę dyskusję, która była…</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Pamiętamy.)</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#MałgorzataSadurska">…która toczyła się, kiedy była mowa o zysku Lasów Państwowych. 800 milionów zł miało być przeznaczonych na fundusz celowy, na drogi. I jeszcze teraz – bo chyba tego nie dopowiedziałam – od 2016 r. ma być 2% z przychodów. Przecież te wszystkie działania wpływają na niezależność, autonomię i ustawowe, cokolwiek by mówić, samofinansowanie się przedsiębiorstwa Lasy Państwowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#komentarz">(Senator Bogusław Śmigielski: Panie Marszałku…)</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#StanisławKarczewski">Tak, Panie Senatorze? Chce pan jeszcze dopytać?</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#komentarz">(Senator Bogusław Śmigielski: Chciałbym jeszcze dopytać.)</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#BogusławŚmigielski">Chciałbym panią minister zapytać, czy to jest zysk przed opodatkowaniem, czy po opodatkowaniu.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: Ale to nie jest debata finansowa.)</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#BogusławŚmigielski">Nie, nie, to jest bardzo istotne. Bo pani mówi o zysku, a my mówimy o jednostce organizacyjnej, która z ramienia Skarbu Państwa reprezentuje nas wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MałgorzataSadurska">Panie Senatorze, powiem szczerze…</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#komentarz">(Senator Bogusław Śmigielski: To ja dopytam dalej.)</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#MałgorzataSadurska">Nie, momencik. Ja to sprawdzę i powiem. Ale niezależnie od tego, czy to by było przed opodatkowaniem, czy po opodatkowaniu, dla mnie to jest 800 milionów zł, które w latach 2014–2015 zostały wyjęte z tego przedsiębiorstwa. To jest 800 milionów zł, które miały być przeznaczone właśnie na realizację zasad funkcjonowania przedsiębiorstwa Lasy Państwowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#StanisławKarczewski">Teraz pan senator Mieczysław Gil. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Gil: Ja?)</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#StanisławKarczewski">Tak, Panie Senatorze, teraz pan zadaje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MieczysławGil">Szanowny Panie Marszałku… </u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie słychać.)</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#MieczysławGil">Przepraszam, chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#MieczysławGil">Szanowny Panie Marszałku! Szanowna Pani Minister! Szanowni Panowie Senatorowie, szczególnie – tu tak się zwrócę – Senatorowie Platformy Obywatelskiej!</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#MieczysławGil">Melchior Wańkowicz zapytany, dlaczego użył w swojej książce jak na owe czasy ponoć ordynarnych określeń na niektóre sprawy, odpowiedział: bo mi się tak podobało. I chciałbym przywołać to hasło z pełną szczerością wobec panów, bo przecież w wielu sytuacjach razem działaliśmy w „Solidarności”. Akurat ta dzisiejsza dyskusja, Panowie, po rocznicy „Solidarności”, obnaża nas. Mówię „nas”, ale ona obnaża nie wszystkich nas. I pokazanie jej… Na szczęście nie ma transmisji, ale może powinna być, żeby społeczeństwo widziało, o czym my dyskutujemy i jakie są pytania.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#MieczysławGil">I w związku z tym ja, Pani Minister, pytam tak. Czy pan prezydent, przekazując pani informacje o tych pytaniach, był w garniturze granatowym czy czarnym? Czy był w obuwiu stosownym, reprezentacyjnym, czy raczej takim sobie? Bo pani pewnie je widziała. Czy światło płynęło z lamp halogenowych, czy innych? Ale przede wszystkim te buty… Być może te buty spowodowały – bo może były za ciasne – że pan prezydent skorzystał ze swojego prawa, z którego według kolegów w ogóle nie powinien korzystać. Prezydent Komorowski – mówię to o drugim swoim koledze – miał takie prawo, między turami zjazdu miał się wygłupiać, że tak to określę od razu, a obecny prezydent takiego prawa nie ma.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#MieczysławGil">A zatem jeszcze to powtórzę, Pani Minister. Czy wręczył to pani w garniturze, czy w stroju takim sobie, nieoficjalnym? Czy miał krawat, czy nie miał krawatu? I w końcu czy paliło się światło jaśniejsze, czy ciemniejsze? Te pytania zadaję tylko i wyłącznie w kontekście wspomnianego Wańkowicza, który odpowiedział, że jemu się tak podobało. Czyżby prezydentowi też tak się podobało, że skierował do nas takie pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Aleksander Pociej zadaje pytanie. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Wykreślił się.)</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#StanisławKarczewski">Pan senator wykreślił się z listy, tak?</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#komentarz">(Senator Aleksander Pociej: Zrezygnowałem.)</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: Czytał Wańkowicza.)</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#StanisławKarczewski">Aha, zrezygnował pan. A, nie wiedziałem o tym, przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Jan Rulewski.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#StanisławKarczewski">Teraz pan, Panie Senatorze, zadaje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JanRulewski">Tak. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#JanRulewski">Pani Minister, na poprzednie pytanie pani mi precyzyjnie nie odpowiedziała, a nawet nadużyła moich praw autorskich, to teraz łatwiejsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#JanRulewski">Niewątpliwie kiedy pan prezydent kalkulował swoją inicjatywę, musiał brać pod uwagę, czy ona wygra; zresztą w uzasadnieniu twierdzi, że wygra. Z moich obliczeń – proszę je śledzić, może nie umiem liczyć – wynika, że trudno jest uzyskać 55% frekwencji, a wiążące jest przy 55%. PiS reprezentuje zaledwie 40% tego, czyli osiem milionów ludzi. Wobec założenia, że pozostali nie poprą pana prezydenta, a frekwencja będzie za niska, pytam: czy nie uważa pani, że ta inicjatywa jest chybiona w momencie startu? To wszystko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#StanisławKarczewski">Wszystko, jak rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#StanisławKarczewski">Teraz pan senator Ryszka. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#CzesławRyszka">Pani Minister, zapewne to nie jest pytanie wprost do pani, ale chciałbym prosić o ustosunkowanie się do referendum zarządzonego na wniosek prezydenta Komorowskiego. Czy nie dziwi to, że w niedzielę czeka nas to referendum, tymczasem były prezydent zupełnie przestał się nim interesować, a także politycy Platformy Obywatelskiej woleliby, żeby tego referendum nie było, żeby o nim zapomnieć? O co tu chodzi? To zaważy w ogóle na obniżeniu rangi referendum. Czy na tym zależy byłemu prezydentowi Platformy Obywatelskiej? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#CzesławRyszka">I drugie pytanie, ważniejsze. Czy były prezydent oraz politycy Platformy Obywatelskiej, obawiając się fiaska frekwencji w referendum 6 września, nie pozwolą na referendum 25 października, ponieważ byłoby to zwycięstwo Polaków opowiadających się za prezydentem Dudą?</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#CzesławRyszka">Są to pytania trochę nawiązujące do pytań mojego poprzednika, senatora Rulewskiego. Ale na takie gdybanie, że tak powiem, postarajmy się odpowiedzieć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#StanisławKarczewski">Pani Minister, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MałgorzataSadurska">Odpowiadam na pytanie pana senatora Ryszki.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#MałgorzataSadurska">Panie Senatorze, pozwoli pan, że będę odpowiadała zgodnie z upoważnieniem, które przekazał mi pan prezydent Andrzej Duda. A upoważnienie dotyczy referendum i wniosku o przeprowadzenie referendum w dniu 25 października 2015 r. Nie mam upoważnienia ani nie mam pełnomocnictwa do wypowiadania się w zakresie referendum zwołanego na dzień 6 września. To, co mogłam powiedzieć, już państwu przekazałam. Pan prezydent, o czym państwo przecież doskonale wiecie, w specjalnym orędziu do narodu powiedział, podkreślił, że utrzymuje w mocy referendum, o które występował pan prezydent Bronisław Komorowski. I ja tutaj naprawdę nie chciałabym dokonywać oceny i kalkulacji. Oczywiście jako człowiek prywatny własną ocenę tego referendum, postanowionych pytań, otoczki i sytuacji, w jakiej te pytania były postawione, mam jednoznaczną. Jednak teraz, kiedy występuję przed państwem z tej mównicy, reprezentuję prezydenta Andrzeja Dudę i do tego referendum po prostu nie chcę się ustosunkowywać, bo takiego upoważnienia jako reprezentant pana prezydenta nie mam.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#MałgorzataSadurska">Pan senator Rulewski pyta o kalkulację i czy inicjatywa jest chybiona na starcie. Panie Senatorze, wszystko w rękach państwa, wszystko w rękach…</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: …pana senatora.)</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#MałgorzataSadurska">…pań i panów senatorów. Jeżeli państwo wyrazicie zgodę na...</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Przy założeniu, że będzie zgoda.)</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#MałgorzataSadurska">…przeprowadzenie tego referendum, wówczas zobaczymy. Ale tu też się odniosę, nie wchodząc w meritum, tylko porównując te dwa referenda… Przecież reprezentant pana prezydenta Bronisława Komorowskiego, który stał w tym miejscu przed kilkoma miesiącami, też nie odpowiedziałby panu na pytanie, jak będzie wyglądała sytuacja i czy inicjatywa nie jest chybiona. Jako ludzie możemy się domyślać, czy jest chybiona, czy nie jest chybiona. Ale pełną odpowiedź na pana pytanie dostanie pan w niedzielę późnym wieczorem i wtedy pan się dowie, czy ta inicjatywa była chybiona, czy nie była chybiona. Jednak, Szanowni Państwo, w przypadku tego referendum, o którym rozmawiamy, jest trochę inna sytuacja, nawet może nie trochę inna, a znacząco inna sytuacja. Bo referendum zarządzone na 6 września to była inicjatywa pana prezydenta Komorowskiego, do której, zgodnie z konstytucją, miał prawo. W przypadku wniosku o referendum, o którym dzisiaj rozmawiamy, referendum, o które wnosi pan prezydent Andrzej Duda, jest inna sytuacja. To oczywiście też jest inicjatywa pana prezydenta, jednak to jest inicjatywa poparta przez osoby podpisane pod trzema inicjatywami referendalnymi, które to Sejm odrzucił albo nad którymi nie chciał się pochylić, tak jak w przypadku referendum w sprawie Lasów. I tym się różnią te dwie inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#MałgorzataSadurska">A wyniki, Panie Senatorze, będziemy znali dopiero po zakończeniu głosowania, po zamknięciu lokali wyborczych i po oficjalnym komunikacie Państwowej Komisji Wyborczej. W tym momencie jesteśmy w takiej sytuacji, że w państwa rękach, w rękach pań i panów senatorów, jest decyzja, czy będziemy mogli również ocenić kalkulację referendum z 25 października właśnie w dniu 25 października. Czy to referendum będzie się mogło odbyć, referendum, które – zgodzą się państwo ze mną – nie będzie pociągało kosztów finansowych, jeżeli chodzi o jego przeprowadzenie, bo przecież o tym mówi art. 90 ustawy o referendach… Tak naprawdę decyzja jest teraz w państwa rękach.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Dziękuję bardzo…)</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Ja nie dostałem odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#MałgorzataSadurska">Panie Senatorze, pan nie dostał odpowiedzi…</u>
          <u xml:id="u-65.11" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Ale było pytanie…)</u>
          <u xml:id="u-65.12" who="#MałgorzataSadurska">…bo pan mnie pytał o ocenę. Ja mam ocenę, ale nie chcę prezentować jej jako reprezentantka pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-65.13" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Ale było inne pytanie: czy gra Senatu wokół tych referendów w ogóle nie obniży w społeczeństwie rangi referendum?)</u>
          <u xml:id="u-65.14" who="#MałgorzataSadurska">Dobrze, to na to pytanie odpowiem...</u>
          <u xml:id="u-65.15" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Bardzo proszę, Pani Minister: ranga referendum.)</u>
          <u xml:id="u-65.16" who="#MałgorzataSadurska">To na to pytanie odpowiem, bo rozumiem, że to jest pytanie techniczne. Szanowni Państwo, udział w referendum jest jednym z podstawowych praw obywateli, udział w referendum jest doniosłym aktem jasnego współdecydowania. I oczywiście mogę opierać się na sześciu milionach podpisów tych osób, które powiedziały, że chcą wziąć udział w tej chyba najbardziej doskonałej formie demokracji bezpośredniej, a mianowicie w referendum, w którym odpowiada się na podstawowe pytania. I oczywiście na pytanie pana senatora można odpowiedzieć w formie pewnego domniemania, bo wiemy, jakie niezadowolenie opinii publicznej, tych osób, które podpisały się pod wnioskami referendalnymi, następnie w Sejmie odrzuconymi, wzbudził właśnie ten akt odrzucenia przez Sejm ich postulatów. Ich postulatem było wzięcie udziału w referendum. I możemy domniemywać, Panie Senatorze, że ewentualna decyzja negatywna – ja cały czas podkreślam, że ewentualna, bo mam nadzieję, że państwo zachowają współmierność, że referendum w dniu 25 października potraktują tak jak referendum w dniu 6 września, że decyzja państwa wyrażona za dwa dni będzie podobna w skutkach, że dacie państwo obywatelom szansę współdecydowania – spowoduje to, że obywatele, Polacy będą chyba… no nie wiem, jakiego słowa użyć, żeby to nie było zbyt mocne… rozczarowani, że odbiera się im to podstawowe prawo określone w konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Krzysztof Słoń. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#KrzysztofSłoń">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#KrzysztofSłoń">Pani Minister, mam do pani trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#KrzysztofSłoń">Czy przedstawiciele rodziców w trakcie konsultacji zgłaszali rygorystyczną potrzebę i konieczność utrzymania dzieci poza systemem edukacji aż do siódmego roku życia, czy też może postulowali i godzą się z tym, żeby dzieci jak najwcześniej były w ten system wprowadzone, ale na warunkach odpowiednich do wieku i poziomu rozwoju, czyli żeby zostały objęte nowoczesną opieką przedszkolną, w tym także tak zwaną zerówką, by w ten właśnie sposób przygotowane weszły łagodnie i bezpiecznie w system edukacji wczesnoszkolnej od siódmego roku życia?</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#KrzysztofSłoń">Drugie pytanie. Czy była dyskutowana możliwość rozdzielenia pytania dotyczącego obniżenia wieku emerytalnego i powiązania uprawnień emerytalnych ze stażem pracy na dwa odrębne pytania?</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#KrzysztofSłoń">I trzecie moje pytanie. Czy przedstawiciele środowisk zgłaszających do Sejmu projekty referendalne zgłaszali panu prezydentowi zastrzeżenia dotyczące ogólności pytań pana prezydenta lub tego, że te pytania nie odpowiadają duchowi pytań i zagadnień zawartych w ich projektach referendalnych, na przykład z tego powodu, że ich postulaty nie będą rozpisane na więcej pytań referendalnych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Stanisław Kogut. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#StanisławKogut">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister! Drodzy Goście!</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#StanisławKogut">Ja na samym wstępie chciałbym tak powiedzieć pani minister: niech pani przekaże panu prezydentowi, doktorowi Andrzejowi Dudzie gratulacje, że bardzo konsekwentnie realizuje to, co mówił w kampanii wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#StanisławKogut">Teraz może trochę historii, Pani Minister. Nie byłoby może tej sytuacji, gdyby w pewnym okresie, kiedy związki składały w związku z projektem ustawy swoje propozycje dotyczące wieku emerytalnego, w Sejmie obecna pani premier, a wtedy marszałek Ewa Kopacz, a tutaj pan marszałek Bogdan Borusewicz dopuścili do głosu przedstawicieli związków zawodowych. Kiedy ja tu składałem wniosek o ich dopuszczenie, to powiedziano, że jest to niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#StanisławKogut">Sprawa następna, Pani Minister. Bardzo trafnie pani odpowiada na temat sześciolatków. Ja powiem o tym na własnym przykładzie. Mam wnuka, który poszedł wczoraj do szkoły jako sześciolatek. Pierwsze, co zrobił po przyjściu ze szkoły, to poleciał do klocków, aby je układać. Rozmawiam z córką, córka mi mówi tak: tatusiu drogi, rodzice odraczają masę dzieci, żeby nie szły do szkoły, żeby podnieść ten wiek… Dlaczego nie bierze się tego pod uwagę, ino faktycznie lansuje się swoją tezę?</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#StanisławKogut">Lasy Państwowe… Państwo Drodzy, to naprawdę podstawowa sprawa dla Rzeczypospolitej. Dziwię się paniom i panom senatorom, że te argumenty, kiedy broniliście… Kiedy w ciągu dwudziestu czterech godzin przygotowano pytania referendalne na 6 września, to wtedy nie widzieliście w tym nic złego, ino uznaliście, że wszystko jest super. A dzisiaj – nie wiem dlaczego i nie wiem po co – robi się frontalny atak. Państwo Drodzy, ja apeluję o to, aby przegłosować to, czego chce społeczeństwo. Pod tymi trzema punktami referendalnymi podpisało się sześć milionów obywateli i łatwo możemy sobie obliczyć, jaki to jest procent społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#StanisławKogut">Pani Minister, serdecznie panią przepraszam za niektórych senatorów, którzy panią obrażają – nie jako ministra, ale jako kobietę. Trzeba taktownie, z pełną kulturą i z godnością walczyć o swoje racje. Ja do świętoszków też nie należę, raczej jestem radykałem, ale nigdy nikomu nie ubliżałem. I proszę przekazać najlepsze pozdrowienia dla pana prezydenta i pogratulować mu tego, że jest tak konsekwentny. Ja na pewno będę głosował za referendum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#StanisławKarczewski">Panie Senatorze, będzie mógł pan to wszystko powiedzieć w trakcie dyskusji, a teraz jest czas na zadawanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Dziękuję, Panie Marszałku, i przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę, Panie Senatorze. Trzeba było zadać pytanie, a jeżeli nie miał pan pytań – zabrać głos w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Ryszka teraz zadaje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#CzesławRyszka">Pani Minister, mam takie pytanie: czy prezydent Andrzej Duda, włączając do pytań referendalnych pytanie dotyczące sześciolatków, brał pod uwagę przygotowanie szkół i nauczycieli do tego ważnego, bardzo delikatnego zadania? Jakie informacje miał w tej sprawie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MałgorzataSadurska">Zacznę może od końca i odpowiem na pytanie pana senatora Ryszki. Tak, na spotkaniu z wnioskodawcami inicjatyw referendalnych, o którym to spotkaniu już państwu mówiłam, przedstawiciele Stowarzyszenia „Rzecznik praw rodziców” mówili, jaki jest sens kontynuacji odrzuconego wniosku o obywatelskie referendum ogólnokrajowe. Podnosili oni argument, o którym już mówiłam, że to rodzice znają swoje dzieci i wiedzą, na jakim są etapie rozwoju, czy są w pełni przygotowane do tego, żeby rozpocząć edukację w wieku sześciu lat. Na tym spotkaniu były też podnoszone sprawy związane z infrastrukturą szkolną, z zapleczem szkolnym, z przystosowaniem szkół do potrzeb małych dzieci czy z brakiem takiego przystosowania. Mówiono, że bardzo często dzieci są, że tak powiem, wtłaczane do dużych kompleksów szkolnych, co na pewno dzieciom nie służy. Takie argumenty padały również.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#MałgorzataSadurska">Jeśli chodzi o wypowiedź pana senatora Koguta, traktuję ją raczej jako głos w dyskusji i oczywiście dziękuję za pańskie słowa.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#MałgorzataSadurska">A odpowiadając na pytanie pana senatora Słonia, chcę powiedzieć, że wszystkie sprawy związane z wiekiem rozpoczęcia obowiązku szkolnego były rozstrzygane – brak zerówki, przygotowanie dzieci do edukacji itd. Pytał pan, czy była możliwość dodania pytań i czy ta kierunkowość, ogólność pytań referendalnych związana była z tym, że w tej nowej inicjatywie referendalnej każdy z wnioskodawców miał możliwość zadać tylko jedno pytanie. Szanowni Państwo, otóż ustalono, że, po pierwsze, każdy wnioskodawca składa jedno pytanie, a po drugie, że wnioskodawca na etapie formułowania czy doprecyzowania wniosku mógł również dookreślić, nawet delikatnie zmienić – ale oczywiście nie zmieniając sensu swojej inicjatywy – pytania referendalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Aleksander Pociej, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AleksanderPociej">Pani Minister, dziękując bardzo, że zwróciła pani uwagę na moją wypowiedź podczas debaty tutaj, w Senacie, na temat referendum, które się odbędzie za parę dni, gratuluję, że pani się tak przygotowała. Mam nadzieję, że równie wnikliwie przejrzała pani wypowiedzi kolegów z Prawa i Sprawiedliwości, którzy od czci i wiary… potępiali zgodę na referendum. Użyła pani przed chwilą, i to był trzeci raz, argumentu, że to rodzice powinni decydować – bo wiedzą najlepiej, znają najlepiej swoje dzieci – kiedy dziecko ma iść do szkoły. Ja się z tym zgadzam. Sam mam czworo dzieci i też uważam, że rodzice powinni o tym decydować. Tylko w takim razie dlaczego, zadając takie, a nie inne pytanie referendalne, zmusza pani siedmiolatki… To jest zmuszenie siedmiolatków do chodzenia do szkoły. Czy uważa pani, że wprowadzenie tego progu siedmiu lat… Czy będzie pełna swoboda w tym zakresie, czy po prostu zmiana wieku, w którym dzieci idą do szkoły, a rodzice nadal nie będą mieli nic do gadania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#StanisławKarczewski">Momencik, Pani Minister… Czy ktoś chce jeszcze zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#komentarz">(Szef Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Sadurska: To może ja odpowiem w tym czasie.)</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#StanisławKarczewski">Jak widzę, nie ma zgłoszeń. To jest ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#StanisławKarczewski">Pani Minister, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MałgorzataSadurska">Panie Senatorze, ja pamiętam dyskusję na temat referendum z dnia 6 września, która odbywała się w Senacie. Pamiętam dyskusję, jaka odbywała się wówczas w mediach. Pamiętam również dyskusję, jaka odbywała się w środowisku naukowym. Bardzo często pojawiał się wówczas zarzut niekonstytucyjności. Cytując pana wypowiedź, uznałam… Pozwoliłam sobie zacytować fragment pana wystąpienia w trakcie tamtej debaty, gdyż stanowi ono clou dyskusji dzisiejszej: naród ma prawo decydować.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#komentarz">(Senator Aleksander Pociej: Tak, to moje słowa.)</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#MałgorzataSadurska">Panie Senatorze, ja też uważam, że naród ma prawo decydować. Pan się powoływał na zapisy konstytucyjne. Bardzo słusznie, tylko że w przypadku tego referendum nie mamy zarzutów dotyczących niekonstytucyjności pytań. Powtarzam: nie mamy zarzutów co do niekonstytucyjności pytań.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#komentarz">(Senator Aleksander Pociej: Mamy cztery opinie…)</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#MałgorzataSadurska">A w tamtym przypadku ten zarzut był bardzo powszechnie, Panie Senatorze, podnoszony.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#MałgorzataSadurska">I odpowiedź na ostatnie pytanie, dotyczące siedmiolatków. Jak rozumiem, pana pytanie dotyczyło tego, czy jeżeli referendum zostanie przez państwa przegłosowane, to znaczy wniosek pana prezydenta… Chodziło o to, czy jeżeli później ustawodawca – Sejm, Senat – zmieni w tym zakresie prawo, to czy nastąpi coś takiego jak przymus dotyczący siedmiolatków… Panie Senatorze, tak nie będzie. Przymus edukacji szkolnej w przypadku siedmiolatków… Ten obowiązek szkolny obowiązywał również mnie, a także, jak sądzę, państwa. To jednak nie oznaczało, że rodzice, którzy widzieli, że ich dziecko jest bardzo dobrze rozwinięte, radzi sobie w grupie, jest samodzielne… Proszę państwa, bardzo często były też inne powody. I tak na przykład rodzice chcieli wysłać rodzeństwo, dzieci urodzone rok po roku, razem do szkoły. Wówczas rodzic zgłaszał się do właściwej poradni i brał zaświadczenie, że jego dziecko może rozpocząć edukację wcześniej. To było prawo rodzica, to było zagwarantowane prawo rodzica. Teraz rodzic musi udowadniać, że jego dziecko nie jest jeszcze przygotowane do edukacji, a wtedy udowadniał, że jego dziecko jest już w stanie ją rozpocząć.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: To zasadnicza różnica, zasadnicza.)</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#MałgorzataSadurska">I tu jest różnica, tylko, Panie Senatorze, jeżeli spojrzymy… Jeżeli pan sobie tego życzy, to ja poproszę ministerstwo edukacji, żeby dało konkretną odpowiedź na moje pytanie, bo myślę, że to będzie bardzo ważne. Porównajmy liczbę zaświadczeń pobieranych przed reformą do liczby zaświadczeń pobieranych teraz. To znaczy teraz chodzi o osoby, które nie chcą wysyłać swoich dzieci do szkoły, a przed reformą chodziło o liczbę zaświadczeń z poradni potwierdzających, że dziecko jest gotowe do pójścia do szkoły. No, te liczby są nieporównywalne. Teraz odbywa się to masowo, na wielką skalę, o czym świadczą również informacje przekazywane przez poradnie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#komentarz">(Senator Marek Borowski: Nie jest to masowe, nie jest.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#StanisławKarczewski">Więcej pytań nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Pani Minister, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#komentarz">(Szef Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Sadurska: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#StanisławKarczewski">A teraz bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, Komisji Środowiska, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana senatora Marka Borowskiego, o przedstawienie opinii komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MarekBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#MarekBorowski">Opinia komisji, jeśli tylko do tego to sprowadzić, jest krótka i treściwa. Mianowicie komisja… A właściwie nie jedna komisja, tylko sześć komisji większością głosów, można powiedzieć, odrzuciło propozycję pana prezydenta Andrzeja Dudy. Zgłoszono także wniosek mniejszości, w którym oczywiście chodzi o to, aby przyjąć tę propozycję. I tyle, jeśli chodzi o samą opinię.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#MarekBorowski">Jednak jako sprawozdawca chociaż w kilku słowach przekażę, jak przebiegała dyskusja, która miała miejsce na posiedzeniu komisji. Jak powiedziałem, było to posiedzenie sześciu komisji, w związku z tym na tej sali siedziało, jak pokazało głosowanie, czterdziestu pięciu senatorów, czyli praktycznie prawie połowa Senatu była obecna. Dyskusja w pewnym sensie była bardzo podobna do dzisiejszej, bo pani minister przedstawiła propozycję, przedstawiła uzasadnienie, a następnie miały miejsce pytania, a w ramach tych pytań – także wypowiedzi członków komisji. Oczywiście przede wszystkim były zgłaszane wątpliwości, co jest zrozumiałe w takiej sytuacji. Dotyczyły one na przykład tego – ten temat był dzisiaj w mniejszym stopniu podnoszony – czy wybory i referendum w świetle tych przepisów, które mamy, mogą być organizowane razem. W tej sprawie wypowiadała się pani Beata Tokaj, sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej i szefowa Krajowego Biura Wyborczego, zresztą obecna też dzisiaj, i stwierdziła, że prawo to dopuszcza.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#MarekBorowski">Jest także szersza znacznie odpowiedź na piśmie Państwowej Komisji Wyborczej w tej sprawie, w której ona stwierdza, że oczywiście konieczne jest dokonanie szczegółowej analizy, ale swoją opinię w zakresie godzin przeprowadzania głosowania – a tu jest problem, jak wiemy – komisja będzie mogła wydać po ewentualnym wyrażeniu przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej zgody na zarządzenie referendum na dzień 25 października. Tak że jak to by miało wyglądać, na razie jeszcze nie wiadomo. Komisja również zasygnalizowała, że w przypadku zarządzenia referendum wystąpi do ministra administracji i cyfryzacji z wnioskiem o pilną zmianę rozporządzenia określającego między innymi wzór spisu wyborców – zmiana polegałaby na dodaniu do wzoru dodatkowej rubryki na potwierdzenie odbioru karty do głosowania w referendum ogólnokrajowym. Jednak stwierdza również, że gdyby minister administracji i cyfryzacji nie dokonał zmiany rozporządzenia w tym zakresie, to Państwowa Komisja Wyborcza zaleci komisjom obwodowym analogiczne postępowanie, takie, aby w rubryce „uwagi” czyniły odpowiednie adnotacje dotyczące pobranych kart, to jest „bez Sejmu”, „bez Senatu” lub „bez referendum”. I to tyle, że tak powiem, nie rozwodząc się. To jest tekst czterostronicowy, on jest dostępny, tak że państwo senatorowie będą mogli się z nim zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#MarekBorowski">Komisja zwraca także uwagę na fakt, że prowadzenie kampanii referendalnej w trakcie kampanii wyborczej ma swoje prawa i swoje ograniczenia. I tak na przykład eksponowanie w tej kampanii – mówię o kampanii referendalnej – wizerunków kandydatów na posłów i senatorów może zostać ocenione jako naruszające wyłączność komitetów wyborczych na prowadzenie kampanii wyborczej. No cóż, mogę tylko powiedzieć, że każda z kwestii, które zostały poruszone przez Państwową Komisję Wyborczą, może wywołać dyskusję – i taką dyskusję pewnie wywoła. W jednej z sześciu opinii jeden z opiniujących konstytucjonalistów, mianowicie chyba pan doktor czy profesor Wiszowaty, zwrócił na to uwagę i stwierdził, że jego zdaniem Państwowa Komisja Wyborcza nie ma uprawnień do zmieniania przepisów, które mają charakter ustawowy, i że musiałoby to być dokonane ustawą, a w związku z tym, jego zdaniem, łączenie wyborów z referendum w obecnym stanie prawnym nie jest możliwe. Tak że jest jedna taka opinia.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#MarekBorowski">Druga kwestia, która była poruszana, to czy każdy wniosek obywatelski poparty podpisami, a odrzucony przez Sejm, będzie podtrzymywany przez prezydenta. Innymi słowy, czy wytwarza się tutaj pewien obyczaj, pewien uzus, czy tego należy się spodziewać w przyszłości. To była druga wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#MarekBorowski">Trzecia wątpliwość dotyczyła kwestii szczególnego znaczenia dla państwa. I była nad tym spora dyskusja, bo rzeczywiście opinie w tej sprawie są rozbieżne. Niektóre z opinii konstytucjonalistów, jakie otrzymaliśmy, są rozległe, liczą po kilkanaście stron, i bardzo, że tak powiem, wnikliwie podchodzi się w nich do tej sprawy. Mogę powiedzieć tylko tyle, że właściwie wszystkie te opinie stwierdzają, że wspomniana kwestia nie jest nigdzie jednoznacznie określona, nie ma też żadnego ciała, żadnego organu, który w tej sprawie mógłby się wypowiedzieć. Sugerowano na przykład, że może Trybunał Konstytucyjny by się wypowiadał, czy jakaś sprawa ma zasadnicze, szczególne znaczenie, czy też nie. Tak więc nie ma takiego organu. W związku z tym mogą się wypowiadać prawnicy, konstytucjonaliści, i oczywiście prezydent ma prawo stwierdzić, że tak właśnie uważa. Takie prawo ma również Senat, senatorowie. Ta sprawa jest więc po prostu ocenna. A jeżeli chodzi o taki jakby przegląd opinii, to jeszcze wrócę do niego na sam koniec.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#MarekBorowski">Czwarta wątpliwość dotyczyła Lasów. Ja już nie będę tego tu powtarzał, bo nasza dzisiejsza debata w dużym stopniu zdominowana jest przez kwestię Lasów. W każdym razie w trakcie debaty na pytania odpowiadała także przedstawiciel ministerstwa środowiska, dyrektor departamentu, pani Maria Zachwatowicz, która wyjaśniła, że w kontekście różnych obaw, które były wyrażane, nie można powiedzieć… Bo pojawiła się kwestia finansów i tego, że Lasy w pewnym momencie zostały włączone do instytucji finansów publicznych i muszą odprowadzać pewne kwoty do budżetu. I to kwestionowano. Odpowiedziano, że nie można powiedzieć, aby jakiekolwiek odprowadzanie kwot do budżetu czy też brak takiego odprowadzania mogły mieć wpływ na stan gospodarki leśnej albo na ilość pozyskiwanego drewna, ponieważ dzieje się to na podstawie planów urządzenia lasu, które są zatwierdzane przez ministra środowiska. A zresztą ilość pozyskiwanego drewna wzrasta systematycznie od około dwudziestu lat.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#MarekBorowski">Padały także pytania dotyczące kwestii postawionej przez marszałka Borusewicza, czyli rozszerzenia uzasadnienia o skutki finansowe, prawne i społeczne. Prowadzący obrady pan senator Sepioł odczytał odpowiedź, bo ta akurat nadeszła. Ona jest znana, była tu szeroko dyskutowana, w związku z tym już nie będę się do tego odnosił.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#MarekBorowski">Oczywiście były pytania o to, na ile niektóre pytania w referendum mogą być kierunkowe. To się powtórzyło również dzisiaj. Były także pytania o koszty dotyczące decyzji w sprawie sześciolatków. To może mniej wybrzmiało w dzisiejszej dyskusji, ale podnoszono kwestię, że jeśli referendum będzie miało charakter wiążący, czyli frekwencja będzie odpowiednia, powyżej 50%, to ponieważ – inaczej niż w przypadku pytania w sprawie emerytur, które rzeczywiście jest kierunkowe – pytanie w sprawie sześciolatków nie jest kierunkowe, tylko konkretne, to zgodnie z ustawą o referendum parlament powinien przyjąć ustawę niejako wykonującą wynik tego referendum, czyli wobec tego skutki finansowe, społeczne, prawne itd. jednak wystąpią. Tę kwestię podnoszono.</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#MarekBorowski">Były także wypowiedzi senatorów, którzy popierali wniosek prezydenta, zwracali oni uwagę na realizowanie przez prezydenta jego obietnic wyborczych i podkreślali to, a także, o czym dzisiaj też była mowa, bronili pytania dotyczącego sześciolatków, stwierdzając, że istnieje nieracjonalność wcześniejszego rozpoczynania szkoły i późniejszego przechodzenia na emeryturę i w związku z tym pytanie jest całkowicie zasadne.</u>
          <u xml:id="u-79.11" who="#MarekBorowski">To tyle, jeżeli chodzi o wątpliwości i niektóre odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-79.12" who="#MarekBorowski">Jeśli chodzi o opinie konstytucjonalistów, które przyszły nieco później i pewnie nie do końca zostały jeszcze przestudiowane przez wszystkich senatorów, to myślę, że warto o nich powiedzieć. Rzeczywiście jest tak, że na pytania odpowiadało sześciu konstytucjonalistów, profesorowie: Piotrowski, Zoll, Orłowski, Wiszowaty, Chmaj i Banaszak. I trzeba powiedzieć o tym, że pytanie, które Kancelaria Senatu zadała, dotyczyło zgodności z konstytucją, bo takie pytania kancelaria zadaje, nie zadaje pytań dotyczących racjonalności, celowości, sensu itd., itd., bo takie pytania można zadać tylko senatorom. Ale jeśli chodzi o konstytucyjność, to takie pytanie było zadane. I oczywiście powstała kwestia, w jakim zakresie to rozpatrywać, co to miałoby oznaczać. Otóż rozpatrywane to było generalnie z dwóch punktów widzenia. Pani minister poruszyła tylko jeden aspekt tej sprawy, mianowicie art. 125 konstytucji, który mówi: „w sprawach o szczególnym znaczeniu dla”… I w związku z tym zajęła się kwestią tego, jaka jest opinia na temat tego „szczególnego znaczenia” w stosunku do tego referendum i do tych pytań. I to szczególne znaczenie w przypadku tych pytań zostało zakwestionowane przez profesora Zolla, profesor Zoll zakwestionował wszystkie trzy pytania i stwierdził, że żadne z nich nie spełnia wymogu dotyczącego szczególnego znaczenia. Również pan profesor Chmaj zakwestionował jedno z pytań, pytanie drugie, czyli kwestię Lasów. Stwierdził, że to także nie ma szczególnego znaczenia. Można wobec tego powiedzieć, że raczej wyraźna większość uważała, że kwestie, które są w tych pytaniach poruszone, kwalifikują się do kwestii o szczególnym znaczeniu dla państwa.</u>
          <u xml:id="u-79.13" who="#MarekBorowski">Ale na tym nie kończy się rozpatrywanie kwestii konstytucyjności i na to zwraca uwagę… W przypadku niejednej opinii zwracałem uwagę na to, że konstytucja w różnych przepisach wymaga również określoności, jasności i rzetelności. I w związku z tym to, jak jest zadawane pytanie… To jest trochę tak jak z legislacją. Trybunał Konstytucyjny domaga się rzetelnej legislacji. Jeśli legislacja nie jest rzetelna, nie jest jasna i nie jest zrozumiała, to jest sprzeczna z konstytucją. Podobnie jest tutaj. Profesorowie rozpatrywali te pytania również z tego punktu widzenia, no i tutaj wyniki są inne. Mianowicie jeśli chodzi o określoność, jasność tych pytań, to profesor Piotrowski zakwestionował pytanie pierwsze i drugie… Ja przypomnę, że pierwsze pytanie dotyczy wieku emerytalnego, drugie dotyczy Lasów, trzecie dotyczy sześciolatków. Profesor Piotrowski zakwestionował pytanie pierwsze i drugie, profesor Zoll – już to powiedzieliśmy – zakwestionował wszystkie pytania, profesor Orłowski zakwestionował pytanie pierwsze i drugie, profesor Wiszowaty nie miał zastrzeżeń, profesor Banaszak też nie miał zastrzeżeń, profesor Chmaj zakwestionował pytanie drugie. A więc jeśli spojrzeć na to w ten sposób, to można powiedzieć, że jeśli chodzi o pytanie drugie, dotyczące Lasów, to ze względu na jego określoność zostało ono zakwestionowane przez czterech na sześciu wydających opinię, a w przypadku pytania pierwszego zrobiło tak trzech na sześciu. Jak widać, tak to jest z opiniami prawnymi, każdy znajdzie tu coś dla siebie. Oczywiście to niczego nie przesądza, ale rzetelność każe powiedzieć, jak się sprawy mają. W każdym razie stwierdzenie, że konstytucjonaliści uznali, że wszystko jest zgodne z konstytucją, nie byłoby absolutnie zgodne z faktami.</u>
          <u xml:id="u-79.14" who="#MarekBorowski">Na koniec chcę jeszcze raz podkreślić, że konstytucyjność określonego działania nie jest tożsama z jego słusznością i celowością. Na przykład podwyższenie podatku VAT do 25% byłoby absolutnie zgodne z konstytucją, trudno byłoby to zakwestionować, ale prawdopodobnie wszyscy uznalibyśmy to za niecelowe, niesłuszne i niepotrzebne. U nas po prostu często zastępuje się słowo „słuszny” słowami „zgodny z konstytucją”, a to nie jest to samo. Oczywiście zgodność z konstytucją jest warunkiem sine qua non, to znaczy warunkiem niezbędnym, ale nie jest warunkiem wystarczającym. W tym przypadku, jak widać, nie ma jednolitej opinii, chociaż w pewnych kwestiach jest przewaga pewnych opinii i do senatorów należy wyciągnięcie z tego właściwych wniosków. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-79.15" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#JanWyrowiński">Teraz bardzo proszę przedstawiciela mniejszości komisji, pana senatora Kazimierza Wiatra, o przedstawienie opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#KazimierzWiatr">Panie Marszałku! Szanowni Goście! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#KazimierzWiatr">Sześć połączonych komisji Senatu obradowało wspólnie…</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie Marszałku, ale nie powiedział…)</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#komentarz">(Senator Marek Borowski: Powiedziałem na samym początku, w pierwszym zdaniu.)</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Pan senator na początku powiedział. Bardzo proszę, Panie Senatorze, proszę kontynuować.)</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#KazimierzWiatr">To jeszcze raz, od początku.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#KazimierzWiatr">Panie Marszałku! Szanowni Goście! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#KazimierzWiatr">W dniu 27 sierpnia obradowało wspólnie sześć połączonych komisji Senatu. Jak zauważono, obecnych było czterdzieści pięć osób – wiemy, że niektórzy członkowie komisji nie byli obecni – tak że była to prawie połowa stanu Senatu. W szczególności byli to przedstawiciele Komisji Środowiska, Komisji Ustawodawczej, Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisje obradowały wspólnie w celu rozpatrzenia wniosku prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, pana doktora Andrzeja Dudy, o rozpatrzenie projektu postanowienia prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o zarządzenie referendum ogólnokrajowego, zawartego w druku senackim nr 1054. W imieniu prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, pana Andrzeja Dudy, wniosek przedstawiła pani minister Małgorzata Sadurska.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#KazimierzWiatr">Chciałbym w tym miejscu zaznaczyć, że pan senator Borowski nadużył tu swojej roli sprawozdawcy, w znacznej części swojego wystąpienia analizując opinie, które nie były przedmiotem analiz komisji, ponieważ zostały one opracowane cztery dni później, 31 sierpnia, a komisje obradowały 27 sierpnia. Jedynie opinia pana profesora Chmaja była już 26 sierpnia, tak jest datowana, ale nie pamiętam, żeby była ona przywoływana. Rzeczywiście była przywoływana opinia pana profesora Zolla, ale w dużej mierze związane to było z wywiadem, jakiego pan profesor udzielił na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#KazimierzWiatr">Oczywiście zadawano pytania i jednocześnie prowadzono dyskusję. Rzeczywiście tak to wyglądało, że albo pytania uzasadniano w dyskusji, albo wręcz były to wystąpienia dyskusyjne.</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#KazimierzWiatr">Wynik głosowania członków sześciu komisji był następujący: 24 senatorów było za odrzuceniem tego wniosku, 21 było przeciwnego zdania, nikt się nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-81.11" who="#KazimierzWiatr">W związku z takim wynikiem głosowania zgłoszono wniosek mniejszości o przyjęcie, zatwierdzenie projektu wniosku prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o przeprowadzenie referendum.</u>
          <u xml:id="u-81.12" who="#KazimierzWiatr">Padały oczywiście różne argumenty za i przeciw. Trudno powtórzyć tu całą dyskusję, jest ona zapisana w obszernym stenogramie, ale przedstawię może najważniejsze jej wątki.</u>
          <u xml:id="u-81.13" who="#KazimierzWiatr">Zacznę od tego, że padł zarzut, iż są to pytania populistyczne. Przy tej okazji podano przykład, że kilkanaście milionów obywateli mogłoby złożyć wniosek o referendum w sprawie tego, aby zarobki były dwa razy wyższe. W tej sprawie zgłoszono sprzeciw, jeden z senatorów zgłosił sprzeciw, twierdząc, że takie argumenty obrażają obywateli, tym bardziej że opinie na temat pierwszego pytania referendum są podzielone. Jest wiele argumentów za tym, że praca w tym wieku jest często bardzo trudna, że ludzie młodzi nie mają pracy, stąd mówienie tu o populizmie wydaje się nieuprawnione. Przy tej okazji przytaczano też opinię, w której wskazywano, że w wielu zakładach pracy, w firmach dla ratowania firmy pracownicy rezygnują z części dochodów czy innych przywilejów, więc to pokazuje, że obywatele są jednak odpowiedzialni. Zatem oskarżanie o populizm jest tu nie do przyjęcia, tym bardziej że cały czas mówimy o tym, że pytania zadane w referendum pana prezydenta Andrzeja Dudy są poparte ogromną liczbą podpisów. Takie wnioski referendalne zostały przygotowane i skierowane do Sejmu – bo Sejm jest adresatem takich inicjatyw społecznych – i w sumie jest tam prawie sześć milionów podpisów.</u>
          <u xml:id="u-81.14" who="#KazimierzWiatr">W trakcie dyskusji przedstawiano także argumentację medyczną. Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, dotyczące wieku, do którego mamy pracować, to mówiono, że dłużej żyjemy, ale niekoniecznie możemy dłużej pracować, że jednak kondycja fizyczna nie idzie w parze z wydłużaniem się życia. Wskazywano na prozdrowotną rolę lasów, tlen, wypoczynek, retencję itd. Jeśli chodzi o sześciolatki, to przytoczono tu argument medyczny dotyczący podziału klas. Chodzi o to, że osobno organizowane były klasy dla dzieci urodzonych w pierwszej części roku, w pierwszych sześciu miesiącach, i dla urodzonych w drugim półroczu, w drugich sześciu miesiącach. Przy okazji wieku emerytalnego mówiono także o tym, że nie powinno się zmuszać do pracy w tym wieku, że tu powinien być wybór tych osób – jeżeli chcą pracować, to powinny mieć taką możliwość.</u>
          <u xml:id="u-81.15" who="#KazimierzWiatr">Jako nauczyciel akademicki i wychowawca młodzieży od ponad czterdziestu lat, a także przewodniczący Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz przewodniczący Senackiego Zespołu do spraw Wychowania Młodego Pokolenia chciałbym przedstawić tutaj szerszą argumentację, jeżeli chodzi o te sześciolatki. Przede wszystkim trzeba przytoczyć art. 48 ust. 1 konstytucji, który mówi, że rodzice mają prawo do wychowania swoich dzieci. Jest to bardzo ważne prawo człowieka. Ja muszę powiedzieć, że w wypowiedziach pana senatora Klicha pojawiał się element, powiedziałbym, naśladownictwa innych bez głębszej refleksji. Czy to, że większość coś robi, jest argumentem za tym, że to jest dobre? Przecież wiele państw stosujących wspomniane rozwiązanie niekoniecznie jest z tego zadowolonych. Wiemy, że wśród państw, w których wiek rozpoczynania nauki wynosi lat siedem, są kraje bardzo wysoko rozwinięte. Niekoniecznie mamy powody do tego, żeby oceniać te kraje jakoś negatywnie. Było tutaj podnoszone, że najważniejsza jest dojrzałość emocjonalna dziecka, które idzie do szkoły, że to, iż dziecko potrafi obsługiwać pilot czy komputer, nie oznacza, że będzie potrafiło budować pewne struktury wiedzy. Od samego początku, od pierwszej klasy, ta wiedza ma być w pewien sposób porządkowana.</u>
          <u xml:id="u-81.16" who="#KazimierzWiatr">Ponadto niezwykle ważne jest niezacieranie różnic, jeśli chodzi o przedszkole i szkołę. Dziecko, które 1 września idzie do pierwszej klasy, przygotowuje się do pewnego wysiłku. To ma ogromne znaczenie wychowawcze. Taki punkt widzenia potwierdza bunt rodziców, ogromna liczba podpisów pod tym wnioskiem referendalnym, a także olbrzymia liczba odroczeń obowiązku szkolnego. Wielu nauczycieli wypowiada się, że pewne deficyty związane z wcześniejszym pójściem dziecka do szkoły ujawniają się dopiero w klasie czwartej. Ja muszę powiedzieć, także w kontekście wypowiedzi pana senatora Klicha – przytaczam to, co było mówione na posiedzeniu komisji – że w czasie, w którym budujemy społeczeństwo informacyjne i gospodarkę opartą na wiedzy, wcześniejsze wysłanie dziecka do szkoły grozi pewnym obniżeniem poziomu edukacji. Percepcja tego dziecka jest zupełnie inna niż… A wiemy, że w społeczeństwie informacyjnym, w ramach budowania gospodarki opartej na wiedzy kompetencje i umiejętności zdobyte w trakcie edukacji mają znaczenie zasadnicze.</u>
          <u xml:id="u-81.17" who="#KazimierzWiatr">Mówiono tutaj także o prawie dziecka do nauki, o prawie do dobrej nauki, w czym ten wiek jest ważnym elementem. Podnoszono także, że obniżenie wieku szkolnego niejako wpisuje się w szereg działań w oświacie, które są niepokojące. Przypomnijmy: jedna lekcja historii… Pamiętamy, że były wręcz liczne głodówki na znak protestu…</u>
          <u xml:id="u-81.18" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-81.19" who="#KazimierzWiatr">Czy pani senator mogłaby poza salą tę rozmowę prowadzić?</u>
          <u xml:id="u-81.20" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Pani Senator, bardzo proszę o przerwanie rozmowy, bo to przeszkadza.)</u>
          <u xml:id="u-81.21" who="#KazimierzWiatr">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-81.22" who="#KazimierzWiatr">Wiele środowisk mówiło, że tu nie chodzi tylko o tę jedną lekcję historii, ale i fizyki, biologii i wielu innych ważnych przedmiotów. Ta sytuacja, o której mówił pan senator Kogut… Wiemy, że rodzice są w rozterce: z jednej strony chcieliby odroczyć obowiązek szkolny swojego dziecka, bo uważają, że tak powinni zrobić, ale z drugiej strony to dziecko chodziło do przedszkola z kolegami i koleżankami, które idą teraz do pierwszej klasy, w związku z czym… To jest naprawdę trudna sytuacja. Dlatego nie ma wątpliwości, że przywrócenie wieku szkolnego… Pani minister dzisiaj o tym mówiła, ale mówiliśmy o tym także na posiedzeniu komisji. Kiedy dzieci szły do szkoły w wieku siedmiu lat, była możliwość, żeby do szkoły, do pierwszej klasy, szły także sześciolatki. Można też było opóźnić… Ze mną do pierwszej klasy chodził kolega, który miał ukończone sześć lat. czyli zawsze taka możliwość była. Dlatego zupełnie nie ma powodu, aby… Absolutnie ważny jest szacunek dla obywateli i dla ich zdania, a także prawo rodziców zawarte w konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-81.23" who="#KazimierzWiatr">Podnoszono tutaj także taki argument, że Sejm tę inicjatywę odrzucił w pierwszym czytaniu, nie pochylił się nad nią, nie przeprowadził głębszej analizy, nie wsłuchał się w ten głos. A to są pytania bardzo ważne. To nie są pytania, jak się tu próbuje sugerować, jednego z ugrupowań politycznych, ale właśnie różnych środowisk. Przecież mówimy tutaj o sześciu milionach podpisów. Zresztą pan prezydent Andrzej Duda przed sprecyzowaniem tego wniosku spotkał się z wnioskodawcami.</u>
          <u xml:id="u-81.24" who="#KazimierzWiatr">W czasie obrad komisji przytoczono opinię pana profesora Zolla, który uważa, że trzy pytania referendalne zgłoszone przez pana prezydenta Andrzeja Dudę nie są dość ważne, aby ogłaszać referendum, ale również przytoczono, że pan profesor Zoll w identyczny sposób wypowiedział się o trzech pytaniach zgłoszonych przez pana prezydenta Komorowskiego. Skoro tamte pytania Senat Najjaśniejszej Rzeczypospolitej uznał za ważne i godne referendum, to wnosimy, aby także te pytania Senat uznał za ważne na tyle, żeby to referendum ogłosić. I o to oczywiście wnoszę w imieniu mniejszości sześciu komisji. Chciałbym zwrócić uwagę, że ta mniejszość jest całkiem duża, bo liczy dwudziestu jeden senatorów na czterdziestu pięciu głosujących. Czyli wystarczyły trzy głosy różnicy… Wystarczyłoby, żeby dwóch senatorów zagłosowało inaczej, czyli zaledwie 4,4%, a wynik głosowania byłby inny… Zresztą według Regulaminu Senatu wniosek mniejszości może zgłosić już dwóch senatorów, a tutaj było ich dwudziestu jeden.</u>
          <u xml:id="u-81.25" who="#KazimierzWiatr">Podsumuję. To referendum dotyczy bardzo ważnych dla społeczeństwa spraw: wieku emerytalnego, Lasów Państwowych, sześciolatków. Ale jest jeszcze jeden bardzo ważny aspekt – obywatelskość, a w zasadzie deficyt obywatelskości. Mam na myśli te sześć milionów podpisów, które albo wylądowały w koszu, albo ciągle czekają… I to świadczy o tym, że głos obywateli nie jest, nie został uszanowany. Ja muszę powiedzieć, że miałem okazję być na sali sejmowej, kiedy pani minister edukacji takim bardzo stanowczym, emocjonalnym głosem mówiła, że z pełnym przekonaniem, zdecydowanie będziemy wprowadzali reformę sześciolatków do szkoły, jakby nie obchodziło ją to, że są miliony rodziców, którzy się na to nie godzą. Ja muszę o tym powiedzieć… Przez czterdzieści pięć lat byliśmy uszczęśliwiani na siłę, a myślę, że ludzie nie chcą być uszczęśliwiani na siłę, chcą, żeby słuchano ich głosu, chcą, żeby szanowano ich pogląd w danej sprawie, tym bardziej że, tak jak dzisiaj tu już było mówione, ich zrozumienie rozwoju emocjonalnego dziecka, a także każdego innego rozwoju – bo wiemy, że holistyczne pojęcie jest niezwykle ważne, intelekt, emocje psychofizyczne itd.… Dlatego przywrócenie podmiotowości obywatelskości jest niezwykle ważne z uwagi na deficyt obywatelskości. Myślę, że obywatelom to referendum po prostu się należy. I dlatego w imieniu znacznej liczby senatorów jako sprawozdawca mniejszości wnoszę o przyjęcie wniosku pana prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Andrzeja Dudy w sprawie zarządzenia referendum w tych trzech bardzo ważnych sprawach. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#JanWyrowiński">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#JanWyrowiński">Pan senator Rulewski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JanRulewski">Mam pytanie do pana senatora Borowskiego, który, jak widzę, doskonale orientuje się w przedmiocie prawa konstytucyjnego, a ja mam pewne wątpliwości. Otóż może tak być – a przynajmniej tak pan prezydent sugeruje – że istnieje możliwość jednoczesnego odbywania się aktu wyborczego i aktu referendalnego. Ale konstytucja w art. 4 i 125 nie daje jednoznacznej odpowiedzi, który to akt jest ważniejszy, a przecież może się zdarzyć, że naród wybierze swoich przedstawicieli do sprawowania władzy – art. 4 konstytucji – która będzie przeciwna referendum… przeciwna pozytywnym dla prezydenta wynikom referendum. I co wtedy? Czy zatem konstytucjonaliści nie przewidywali lub wręcz wykluczali możliwość jednoczesnego odbywania się tych aktów? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JanRulewski">I drugie pytanie, do pana przewodniczącego Wiatra. Bardzo dużo uwagi poświęcił pan emocjonalnym zachowaniom dziecka sześcioletniego. A czy nie uważa pan, że gorszy jest problem taki, iż za długo dzieci – czytaj: dorośli, już małżonkowie, ojcowie – siedzą w ławkach szkolnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#JanWyrowiński">I jeszcze pan senator Włodzimierz Cimoszewicz. Do pana senatora Borowskiego, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Tak, do senatora Borowskiego.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przede wszystkim dziękuję za wyjaśnienia dotyczące wątpliwości związanych z jednoznacznością, określonością pytań – bo pani minister była łaskawa odpowiedzieć nie na moje pytanie, które zadałem – a to jest rzeczywiście problem o wymiarze konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">A w związku z tym chcę zadać pytanie dotyczące drugiego pytania referendalnego, tego mówiącego o Lasach Państwowych. Nie ukrywam, że trochę mnie korci, żeby sobie pożartować – w kontekście dyskusji, która tu miała miejsce, w trakcie której dowiedzieliśmy się, że Tusk z Komorowskim chcieli Lasy sprzedać Żydom i to tak bardzo zaniepokoiło obywateli, że prezydent musi ich reprezentować w tej chwili w referendum. Ale zadam jedynie takie pytanie: co rzeczywiście oznacza treść tego pytania i co będą oznaczały odpowiedzi „tak” i „nie”? Czy to pytanie dotyczy obaw związanych z możliwością prywatyzacji 7,5 miliona ha lasów państwowych pisanych małą literą, a więc tych paru miliardów drzew, czy też to pytanie dotyczy sposobu funkcjonowania przedsiębiorstwa państwowego Lasy Państwowe, pisanego dużą literą? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#JanWyrowiński">Panie Senatorze Borowski, bardzo proszę na trybunę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MarekBorowski">Najpierw pytanie pana senatora Rulewskiego. Oczywiście tak się może zdarzyć przy organizacji referendum w dniu wyborów, że zostaną wybrane partie polityczne, władze, które były z gruntu przeciwne takiemu referendum. Ale można powiedzieć, że to będzie wiadomo już następnego dnia, a tymczasem referendum się odbędzie. Tak więc można brać to tylko pod uwagę przy decyzji. Można także spojrzeć na to z innej strony. Mianowicie tak, że po prostu wybory parlamentarne są jednym wielkim referendum, ponieważ w tych wyborach partie polityczne prezentują swoje stanowiska i wszystkie te sprawy, które są dzisiaj omawiane, są na sztandarach partii politycznych. Wiadomo, jakie stanowisko zajmują partie polityczne w tych sprawach, a jeśli jeszcze się w którejś nie opowiedziały, to na pewno się opowiedzą. W związku z tym wyborca wrzuca do urny kartkę, kierując się miedzy innymi tym, że popiera właśnie takie, a nie inne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#MarekBorowski">Jeżeli chodzi o drugą kwestię, mianowicie, czego dotyczy pytanie… Ta sprawa była tu wałkowana, Panie Senatorze. Mnie jest trochę, powiedziałbym, niezręcznie do tego wracać. Ale pytanie dotyczy sposobu funkcjonowania przedsiębiorstwa państwowego Lasy Państwowe. Oczywiście sposób funkcjonowania jest określony ustawą. Notabene dlatego obywatelskie pytanie referendalne zawierało w sobie odniesienie do ustawy, o czym tu była mowa. Jak teraz zajrzymy do tej ustawy, to zobaczymy, że mamy tam ujęty cały system funkcjonowania. I teraz jest pytanie, czy tak ma być, że to ma być nienaruszalne, czy też nie, czy też tam można albo trzeba coś zmienić. No, ja mogę powiedzieć tyle, że zapoznałem się – już momencik, znajdę tylko adekwatny papier – z raportem Najwyższej Izby Kontroli dotyczącym Lasów Państwowych. Najwyższa Izba Kontroli zgłosiła tam szereg różnych zastrzeżeń. Nie będę ich tutaj szczegółowo rozwijał, ale na przykład stwierdziła, że… Odniosę się tylko do tych uwag, które ilustrują system funkcjonowania, czyli to, czego dotyczyło pytanie. Otóż Lasy Państwowe w badanym okresie, to znaczy od 2010 r., zwiększały sukcesywnie koszty zarządu, w tym koszty wynagrodzeń, które od 2010 r. wzrosły o ponad 26%. Przeciętne miesięczne wynagrodzenie w Lasach Państwowych wzrosło o ponad 24%, do prawie 7 tysięcy zł miesięcznie, w dyrekcji generalnej – o prawie 29%, do kwoty ponad 11 tysięcy zł, prawie dwukrotnie przewyższając wzrost wynagrodzeń w administracji publicznej i gospodarce narodowej oraz w sektorze prywatnym. NIK ustalił również, że środki przeznaczone na inwestycje – zwracam uwagę, że słowo „inwestycje” nie oznacza tutaj wydatków na zagospodarowanie lasu, na urządzenie lasu, tylko inwestycje na przykład w różnego rodzaju obiekty – były relatywnie wysokie, stanowiły ponad 15% wszystkich wydatków Lasów Państwowych i w badanym okresie przekroczyły, w różnych latach, o 11–20% wielkość środków przeznaczonych na hodowlę i ochronę lasów. Środki przeznaczone na ochronę i hodowlę lasów, a więc nakłady kluczowe dla zachowania i ochrony lasów oraz ekosystemów leśnych, a także na utrzymanie i powiększanie zasobów i upraw leśnych w badanym okresie stanowiły zaledwie 13% kosztów ogólnych i były ponad trzykrotnie niższe od kosztów ogólnego zarządu.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#MarekBorowski">NIK sformułował dla dyrektora generalnego Lasów Państwowych zalecenia, postulaty. NIK wnosił o właściwe zarządzanie oczekiwaniami płacowymi i prowadzenie racjonalnej polityki w zakresie wynagrodzeń, a także działalności inwestycyjnej – czyli NIK stwierdził, że zarządzanie nie jest właściwe – jak też o stworzenie efektywnej struktury organizacyjnej, w szczególności o rozważenie likwidacji nieefektywnych zakładów Lasów Państwowych; o gospodarowanie środkami funduszu leśnego z zachowaniem wymogów określonych w ustawie o lasach i o zapewnienie rzetelnego przedstawienia sytuacji majątkowej i finansowej w sprawozdaniach finansowych Lasów.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#MarekBorowski">W tej informacji jest oczywiście więcej różnych uwag, ale ja wybrałem tylko te – to mnie zainteresowało – które wiążą się z systemem funkcjonowania. A więc taki jest dzisiaj system funkcjonowania. Ten system pozwala na tego rodzaju działanie. I on jest ujęty w ustawie, ta ustawa daje tego typu możliwości działania. A więc jest pytanie, czy rzeczywiście chodzi o to, żeby Lasów nie prywatyzować, czy też o to, żeby… Ja nie sądzę, powiem szczerze, że o to chodziło prezydentowi. No, nie chce mi się wierzyć, żeby prezydent koniecznie chciał, żeby Lasy Państwowe funkcjonowały tak, jak funkcjonowały do tej pory, z tymi wszystkimi wadami, które zostały tutaj wykazane. Wydaje mi się, że to wynikało raczej z pośpiechu i po prostu ze słabego przyjrzenia się temu tematowi. Ale oczywiście to nie jest wszystko. A mianowicie jeżeli spojrzymy na tę ustawę – cały czas odwołujemy się do ustawy – to zobaczymy, że jest w niej, o ile mnie pamięć nie myli, bodajże art. 38, w którym jest, w skrócie, mowa o tym, że Lasy można prywatyzować. Tam jest pięć punktów – ja zresztą na posiedzeniu połączonych komisji je odczytywałem – które bardzo precyzyjnie mówią o tym, w jakich przypadkach można sprzedać lasy prywatnym właścicielom; decyzję w tej sprawie podejmuje albo dyrektor generalny, albo w niektórych przypadkach na przykład nadleśniczy. W związku z tym zatwierdzenie tego rodzaju systemu funkcjonowania rodzi bardzo poważne konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#MarekBorowski">Tak naprawdę chciałoby się… Sądzę, że ludzie chcieliby głosować praktycznie za zakazem prywatyzacji lasów, a głosowaliby za pewnym korporacyjnym układem, który… Owszem, ja rozumiem, że przedsiębiorstwo Lasy Państwowe to jest ważne osiągnięcie i że sposób zarządzania tymi Lasami w postaci jednego przedsiębiorstwa ma swoje zalety. Ja tego nie neguję i nie neguję ciężkiej pracy leśników, absolutnie nie. Ja tylko stwierdzam, że odwołanie się do systemu funkcjonowania, czyli do ustawy, rodzi bardzo wiele bardzo poważnych pytań i w zasadzie stawia pod znakiem zapytania sensowność tego rodzaju pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#JanWyrowiński">I pan senator Wiatr.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#KazimierzWiatr">Panie Marszałku! Pani Minister! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#KazimierzWiatr">Ja w wypowiedzi pana senatora Rulewskiego dostrzegam dwa wątki. Pierwszy dotyczy emocjonalności sześciolatka, ale, jak rozumiem, z tym się nie wiązało pytanie. Pytanie było takie: czy rodzice sześciolatka nie za długo siedzą w ławkach szkolnych? I jeżeli ja to dobrze zrozumiałem, to pytanie jest takie: czy okres nauki nie trwa w Polsce zbyt długo?</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#KazimierzWiatr">Chciałbym powiedzieć, że oczywiście to pytanie wybiega poza przedmiot naszej debaty i referendum, w szczególności poza to, co się działo na posiedzeniu komisji, a w tym zakresie jestem oczywiście do państwa dyspozycji. Jeśli jednak pan marszałek pozwoli, to w trzech zdaniach ustosunkuję się do tej sprawy…</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Pozwolę, pozwolę.)</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#KazimierzWiatr">…bo to jest oczywiście bardzo ciekawe.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#KazimierzWiatr">To znaczy oczywiście można tak powiedzieć. Ja też sam sobie mówiłem, kiedy były kolejne szkoły i studia, że to już jest tyle lat… Jednak wiadomość jest niedobra. W tej chwili nie tylko w Polsce, ale i w tych najbardziej rozwiniętych społeczeństwach mówi się o nauce przez całe życie. I trend jest w zasadzie taki, że szkoła powinna przygotowywać ogólnie, bo rynek pracy wymaga olbrzymiej elastyczności i przekwalifikowywania się. O nauce przez całe życie mówią i uniwersytety trzeciego wieku, i Ministerstwo Edukacji Narodowej, i Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego, i rektorzy, i Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej Senatu. Oczywiście potrzeby są takie, że… Aptekarze sprzedają leki, ale te leki bardzo szybko się zmieniają i oni muszą się dokształcać. Pracownicy urzędów miast, w zakresie procedur BHP… Przepisy się zmieniają, w każdym zakładzie pracy trzeba się dokształcać. Nauczyciele, bo są pewne nowe… Oczywiście jest szereg metod, na przykład jest metoda e-learningu, ale nie tylko. Przecież wiemy, że jest wiele stacjonarnych form kształcenia przez całe życie i to też ma miejsce.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#KazimierzWiatr">Jednak cofając się i uciekając od tej kwestii nauki przez całe życie – przepraszam za to kolokwialne sformułowanie – powiem, że oczywiście mamy w edukacji różne ścieżki. Jest pytanie, jak to będzie się rozwijało, czy tak, jak to jest dzisiaj. Na pewnych etapach kształcenia to kształcenie może się rozdzielać, jedna osoba może coś kończyć wcześniej, druga później, można kontynuować naukę, jednocześnie pracując. Tak więc tutaj jest wiele, wiele elementów. Tu jest oczywiście możliwa długa dyskusja wykraczająca poza nasze… Więc tu zakończę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo. Pan senator jest niezwykle kompetentny, w końcu przewodniczący komisji, profesor z długoletnim, ogromnym stażem. Dziękuję, Panie Senatorze. No, nie da się uciec od takich różnych wycieczek, bo temat jest ogólny momentami.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#JanWyrowiński">Pan senator Bohdan Paszkowski zgłaszał chęć zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: Tak, zadam pytania…)</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#JanWyrowiński">Proszę wskazać adresata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#BohdanPaszkowski">Dużo mówiono o opiniach konstytucjonalistów, których nie było na posiedzeniu komisji, bo nie było na posiedzeniu tych opinii, którymi w tej chwili dysponujemy. Mam takie pytanie: czy nasze Biuro Legislacyjne wypowiadało się w sprawie tego referendum, a jeśli tak, to jaka ewentualnie była jego opinia czy stanowisko? Bo nie mamy go dzisiaj w formie pisemnej. Ale czy było ono przedstawione w formie ustnej? To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#BohdanPaszkowski">I biorąc pod uwagę to, co powiedziałem, że tych opinii nie było, że były wypowiedzi Państwowej Komisji Wyborczej, były odpowiedzi na pytania marszałka… Czy pan senator Borowski mógłby, jakby patrząc na wyniki głosowania, określić jakąś prawidłowość tego głosowania? Czy jest na przykład taka prawidłowość, że osoby, które głosami „za” poparły referendum zarządzone na 6 września, na posiedzeniu komisji mnożyły wątpliwości i głosowały przeciw temu omawianemu dziś referendum, czy też takiej prawidłowości nie ma? I czy mógłby pan senator ewentualnie określić, z czego to wynika? Czy to jest jakby efekt uznania, że był jakiś błąd w zakresie zarządzenia tego referendum na 6 września, i teraz, powiedzmy, po chwili refleksji zachodzi taka okoliczność, że jest się przeciw temu referendum, które się proponuje na 25 października? Gdyby pan senator był… Ja wiem, że to jest trudne, bo przecież nie zawsze można odgadnąć intencje, ale… Nie chcę być złośliwy, ale kiedy obserwuję, jak pan senator głosował, to taką prawidłowość mogę znaleźć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JanWyrowiński">To wszystko?</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#JanWyrowiński">Świetnie, myślałem, że będzie trwało to dłużej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#JanWyrowiński">Czy są jeszcze pytania do panów senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#JanWyrowiński">Pan senator Rulewski, tak? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JanRulewski">Tak, jeszcze raz zwrócę się do pana przewodniczącego. Przepraszam za nietrafność czy może przekroczenie granic w przypadku poprzedniego pytania. Teraz już będę trzymał się dyscypliny dotyczącej zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#JanRulewski">Pytanie moje do pana przewodniczącego Wiatra brzmi: Panie Senatorze, czy państwo, broniąc swojego wniosku dotyczącego emerytur, brali pod uwagę fakt, że emerytury, które się wypracowuje w krótszym okresie, niewątpliwie będą niższe? A w następstwie tego, nawet jeśli te emerytury będą niższe tylko o 10–20%, ludzie na emeryturze i tak będą musieli pracować. I będziemy mieli pewną fikcję – będzie kategoria emerytów pracujących. Dziś ona i tak wynosi 30%.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#JanRulewski">I drugie pytanie. Między innymi pan, moim zdaniem, podnosił kwestię dotyczącą wyborów do samorządu związaną z nieczytelnością… No, niektórzy pańscy koledzy mówili nawet o fałszowanych wyborach. I teraz przejdę do pytania. Teraz, gdy te dwa akty głosowania będą połączone, można się spodziewać, że też będą kartki referendalne wypełnione i porzucone, że ktoś będzie w spisie wyborców, a nie odda głosu. Czy nie obawia się pan, Panie Przewodniczący, że znowu pojawi się hasło dotyczące sfałszowanych, niezrozumiałych wyborów i referendum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#JanWyrowiński">Czy są jeszcze pytania do panów senatorów sprawozdawców? Nie widzę zgłoszeń, więc być może były to ostatnie pytania.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, pan senator Borowski, potem pan senator Wiatr.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MarekBorowski">Znany z przenikliwości pan senator Paszkowski zadał mi pytanie podstępne, ale z otwartą przyłbicą stanę przed państwem.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: Ale nie złośliwe.)</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#MarekBorowski">Przypomnę na użytek tych z państwa, którzy może nie do końca, że tak powiem, chwycili tę przenikliwość – chodzi o to, że przy okazji referendum ogłoszonego przez prezydenta Komorowskiego byli tacy, którzy głosowali za, i tacy, którzy to kwestionowali, a teraz jest odwrotnie, ci, co byli za, teraz kwestionują. No, ale ci, co przedtem kwestionowali, teraz są za, więc można powiedzieć, że się wyrównało. Nie mogę wypowiadać się za innych, nie prowadzę statystyk, głosowanie w Senacie pokaże, jak będą sprawy wyglądały, wtedy można to będzie porównać, natomiast nie unikam… Właściwie po tym stwierdzeniu mógłbym już zejść z trybuny, ale nie unikam tematu. Wypowiem się po prostu za siebie.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#MarekBorowski">Otóż, jak nie ukrywałem, bo mówiłem o tym, sposób, tryb, tempo, moment podjęcia decyzji o referendum przez prezydenta Komorowskiego budziły moje poważne wątpliwości, odnosiłem się jednak do samych pytań i do intencji, jakie za tym stały. A uważałem, że dwa pytania, te dotyczące JOW i finansowania partii politycznych, są pytaniami ważnymi. Opowiadałem się za wprowadzeniem jednomandatowych okręgów wyborczych w systemie mieszanym, niemieckim, i uważałem, że jedynie poprzez referendum można spróbować do tego doprowadzić, ponieważ parlament takiej decyzji nie podejmie. Generalnie te dwa pytania miały charakter ustrojowy, a nie charakter konkretny, można powiedzieć, programowo-partyjny. Nie niosły za sobą również żadnych skutków finansowych, a jeżeli niosły, to te skutki byłyby dodatnie dla budżetu, bo na przykład ograniczenie finansowania partii politycznych mogłoby doprowadzić wręcz do tego, że sytuacja budżetu lekko by się poprawiła. W każdym razie negatywnych skutków finansowych nie było. Były to pytania o charakterze ustrojowym. I powtórzę jeszcze raz: są takie sytuacje, w których parlament nie podejmie decyzji, ponieważ nie leży to w jego interesie. Wyobraźmy sobie na przykład, że chcemy doprowadzić do tego, żeby znieść immunitet parlamentarny – ja nie jestem za tym, żeby sprawa była jasna – ale załóżmy, że jest silne parcie na to. Notabene większość Polaków uważa, że immunitet parlamentarny jest niepotrzebny. Powiedzmy sobie zatem, że prezydent chciałby do tego doprowadzić. Ktoś powie, że to jest niezgodne z konstytucją, bo konstytucja przecież mówi, że immunitet jest. Najpierw trzeba by więc zmienić konstytucję. Prawda? No ale kto zmieni konstytucję? Przecież parlament nie zmieni konstytucji, bo bronić się będzie przed tym, żeby nie odbierać sobie immunitetu. Jedyną drogą jest zatem referendum. Dlatego nie podzielałem poglądów tych konstytucjonalistów, którzy mówili, że pierwsze pytanie jest niezgodne z konstytucją. Mieliśmy tutaj błędne koło, bo nie ma sposobu… Nie można zmienić konstytucji, bo nie ma do tego chętnych, ale ludzie chcą, żeby zmieniono system wyborczy. Tak że…</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#MarekBorowski">Jeżeli chodzi o zgodność z konstytucją, to dwie opinie były pozytywne, trzy były negatywne. Ja uważałem, że ta mniejszość, ta dwójka ma jednak rację. I dlatego głosowałem za. Natomiast w tej chwili, no cóż… Będę się jeszcze wypowiadał w dyskusji i wtedy powiem więcej. Teraz mogę powiedzieć tylko tyle, że charakter tych pytań, które rozważamy w tej chwili, i konsekwencje zadania tych pytań… No, to są sprawy o zupełnie innym ciężarze gatunkowym. Jeszcze raz podkreślam: nie jest dla mnie istotne to, że czterech konstytucjonalistów na sześciu uznaje pytanie o Lasy za niezgodne z konstytucją, ponieważ jest nieokreślone. Gdybym miał tylko na tej podstawie decydować… Ja bym tego aż tak bardzo nie brał pod uwagę. Kieruję się tutaj zupełnie innymi przesłankami. Nie chcę w tej chwili nadużywać mównicy, ponieważ to jest materia na wypowiedź w debacie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#JanWyrowiński">Chociaż w zakresie pytania o pańską postawę… Kwestia tego, jak się zachował pan senator Borowski, który też należał do tych, którzy… Myślę, że precyzyjnie to wyjaśnił.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#JanWyrowiński">Pan senator Wiatr, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#KazimierzWiatr">Panie Marszałku! Pani Minister! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#KazimierzWiatr">Jeśli pan marszałek pozwoli, to ja bym ustosunkował się do pytań pana senatora Paszkowskiego. Pan senator pytał o opinię Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu. Na posiedzeniu komisji były, że tak powiem, dwie wypowiedzi Biura Legislacyjnego. Pierwsza była na początku posiedzenia. Wicedyrektor Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu, pan Adam Niemczewski, powiedział wówczas, że Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag o charakterze legislacyjnym. Drugi raz… Zapytany przez pana senatora Borowskiego w kwestii proceduralnej związanej z tym, kto i jak wyraża zgodę, jaka musi być większość, powiedział… Ta wypowiedź była bardzo krótka, więc może ją przytoczę. Wicedyrektor Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu, pan Adam Niemczewski, powiedział tak: przy poprzednim głosowaniu w sprawie referendum, w maju, było tak, że najpierw głosowano nad wnioskiem o niewyrażenie zgody, a potem o wyrażenie, dlatego że komisje wyrażają opinię… Ja zresztą zapytałem, czy musi mieć miejsce wspólne posiedzenie komisji, czy komisje nie mogą procedować odrębnie. W Regulaminie Senatu jest napisane, że komisje – liczba mnoga – wyrażają opinię… W związku z tym to posiedzenie powinno być wspólne, a nie tak, jak to jest w przypadku ustaw. Przytoczę dalszą cześć wypowiedzi pana dyrektora Niemczewskiego: komisje wyrażają opinię dla Senatu, i tak komisje poprzednio przyjęły, że dalej idącym jest wniosek o niewyrażenie zgody, a potem był wniosek mniejszości… To tyle w odpowiedzi na pytanie pierwsze pana senatora Paszkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#KazimierzWiatr">W odpowiedzi na drugie pytanie chciałbym powiedzieć, że… Ja tu przywołuję to z pamięci, gdyż ten stenogram ma ponad 45 stron i nie byłem w stanie przejrzeć wszystkiego. W trakcie połączonego posiedzenia sześciu komisji Senatu był co najmniej jeden głos senatora, który mówił, że głosował za pierwszym referendum i z tego powodu będzie też głosował za drugim referendum. Ale, jak mówię, przywołuję to z pamięci. Musiałbym to szczegółowo odczytać…</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#komentarz">(Senator Marek Borowski: Obremski…)</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#komentarz">(Senator Robert Mamątow: Tak, senator Obremski.)</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#KazimierzWiatr">Nie chcę wprowadzać niepewnych informacji. Przywołuję z pamięci, że taka sytuacja miała miejsce.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#KazimierzWiatr">Odnośnie do pytań pana senatora Rulewskiego powiem tak. Pan senator pyta, czy to, że będzie obowiązywał wcześniejszy wiek emerytalny, to znaczy ten dotychczasowy, tak to nazwijmy, nie będzie prowadziło do tego, że niektóre osoby będą krócej pracowały i w związku z tym wypracują sobie niższą emeryturę. To jest wybór tych osób. W tej chwili też jest taka sytuacja, że osoby osiągają wiek emerytalny, pobierają emeryturę i z wyboru pracują. Jest tu ściśle określona procedura dotycząca dalszego podejmowania pracy i przyznawania tej emerytury, wiele osób nie zgłasza się, tak to nazwę, po zamknięcie umowy o pracę, obawiając się, że pracodawca nie otworzy nowego okresu pracy. Tu są różne sytuacje. W każdym razie nic to nie zmienia.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#KazimierzWiatr">Ja muszę powiedzieć, że o tym w zasadzie już dzisiaj dyskutowaliśmy przy okazji zadawania pytań pani minister, a nie przypominam sobie, żebyśmy szczegółowo rozmawiali o tym na posiedzeniu komisji, dlatego trochę się zastrzegam, że będę tu mówił o swoich przemyśleniach. Otóż niejako też z tego wynikało obecne brzmienie pierwszego pytania. Na posiedzeniu komisji, także dzisiaj, były pytania o modyfikację tego pytania. Rzeczywiście jest tak – mam to w stenogramie – że pan przewodniczący Piotr Duda, który był upoważniony przez osoby podpisujące wniosek o przeprowadzenie referendum, zmodyfikował to pytanie i ono niejako idzie w kierunku zadośćuczynienia w związku z wątpliwościami, o których mówił pan senator. Tak? To pytanie brzmi: Czy jest pani/pan za obniżeniem wieku emerytalnego i powiązaniem uprawnień emerytalnych ze stażem pracy? Ono idzie w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#KazimierzWiatr">Jeśli chodzi o pytanie drugie, dotyczące skomplikowania, niezrozumienia i sfałszowania…</u>
          <u xml:id="u-97.9" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: …Zarzutów.)</u>
          <u xml:id="u-97.10" who="#KazimierzWiatr">Panie Senatorze, to też wybiega poza tematy omawiane na posiedzeniu komisji. Jeśli pan marszałek pozwoli, wyrażę tu osobiste zdanie.</u>
          <u xml:id="u-97.11" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Proszę.)</u>
          <u xml:id="u-97.12" who="#KazimierzWiatr">Otóż, po analizie opinii socjologów po wyborach samorządowych okazało się, że są dwie sąsiadujące gminy, które mają bardzo podobne uwarunkowania, pod każdym względem, i w jednej gminie głosów nieważnych jest dwa razy więcej niż w sąsiedniej. No, to budzi wątpliwości. Były gminy, gdzie było 60% głosów nieważnych. To było uzasadnienie dla stwierdzenia, że tam coś złego przy urnach się działo.</u>
          <u xml:id="u-97.13" who="#KazimierzWiatr">A czy te pytania są skomplikowane, czy ta procedura… Przecież w przypadku wyborów samorządowych jednocześnie wybiera się przedstawicieli do sejmiku wojewódzkiego, do rady powiatu, a w miastach jeszcze do rad dzielnic i też można powiedzieć, że to jest skomplikowane, trudne. Prawda? Wydaje się, że tutaj obywatele – damy radę, tak? – dadzą radę. I zobaczymy, jakie będą wyniki. Niepokój powinien być związany raczej z tym, że są dwie sąsiadujące gminy i w jednej z nich jest dwa razy więcej głosów nieważnych, niż z tym, że pytania są skomplikowane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#JanWyrowiński">Nie ma więcej pytań do panów senatorów sprawozdawców. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#JanWyrowiński">Zapytuję teraz przedstawiciela rządu, czy pragnie zabrać głos w rozpatrywanej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, kto z państwa? Pani minister Leszczyna?</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Izabela Leszczyna: Nie, dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#JanWyrowiński">Ale mogą być do państwa pytania, w związku z tym proszę być w gotowości.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Izabela Leszczyna: Oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Panie Marszałku, mogę mieć pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-98.8" who="#JanWyrowiński">Do przedstawiciela rządu?</u>
          <u xml:id="u-98.9" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Panie Marszałku, ja mam pytanie może nie tyle do przedstawiciela rządu, ile do przedstawiciela Państwowej Komisji Wyborczej. Czy jest na sali przedstawiciel PKW?)</u>
          <u xml:id="u-98.10" who="#JanWyrowiński">Jest, tak, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-98.11" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Jeżeli tak, to chciałbym…)</u>
          <u xml:id="u-98.12" who="#JanWyrowiński">Oczywiście, w porządku.</u>
          <u xml:id="u-98.13" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-98.14" who="#JanWyrowiński">Ja w tym punkcie dopuszczam, że adresatem pytań może być przedstawiciel rządu albo przedstawiciel Państwowej Komisji Wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-98.15" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie przedstawicielom rządu bądź panu przedstawicielowi Państwowej Komisji Wyborczej?</u>
          <u xml:id="u-98.16" who="#JanWyrowiński">Pan senator Wojciech Skurkiewicz, jak rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-98.17" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-98.18" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Jest przedstawiciel Państwowej Komisji Wyborczej.)</u>
          <u xml:id="u-98.19" who="#JanWyrowiński">Panie Dyrektorze, zapraszam serdecznie na trybunę.</u>
          <u xml:id="u-98.20" who="#JanWyrowiński">Może teraz zgromadzimy pytania do przedstawiciela PKW, a potem ewentualnie do przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-98.21" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, pan senator Skurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Dyrektorze, rodzi się następujące pytanie. Przez media przetoczyła się fala informacji o tym, że przeprowadzenie referendum w tym samym dniu, w którym mają być wybory parlamentarne, będzie niemożliwe. Państwowa Komisja Wyborcza czy Krajowe Biuro Wyborcze jest odmiennego zdania. Czy uważa pan, że przeprowadzenie w tym samym dniu referendum ogólnonarodowego i wyborów parlamentarnych jest możliwe? W jaki sposób to mogłoby się odbywać? Bo senator Borowski wskazywał, że państwo nie powiedzieliście wprost, czy przeprowadzenie i referendum, i wyborów, chociażby z uwagi na różne godziny otwarcia lokali wyborczych, będzie możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#JanWyrowiński">Panie Dyrektorze, bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#KrzysztofLorentz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#KrzysztofLorentz">Pytanie o możliwość przeprowadzenia referendum i wyborów w tym samym dniu ma swoją odpowiedź w ustawie o referendum ogólnokrajowym, która stanowi, że takie referendum w dniu, w którym odbywają się wybory, może być przeprowadzone. Oczywiście rodzi to pewne wątpliwości ze względu na niepełną zgodność przepisów obu ustaw, dysharmonię, którą można dostrzec choćby właśnie w kwestii godzin głosowania. Tego rodzaju wątpliwości muszą być usunięte. Jeżeli referendum zostałoby zarządzone na dzień, w którym przeprowadzane są wybory, to po prostu musiałoby być tego dnia przeprowadzone, przeszkody prawnej co do tego nie ma. Wszelkie wątpliwości dotyczące tego, jak miałoby wyglądać głosowanie w obu tych akcjach, musiałaby usunąć Państwowa Komisja Wyborcza w drodze wyjaśnień i wytycznych – co też zrobi, jeżeli będzie taka potrzeba, to znaczy jeżeli referendum na ten dzień zostanie zarządzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#JanWyrowiński">Pan senator Jan Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JanRulewski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#JanRulewski">Panie Dyrektorze, Państwowa Komisja Wyborcza zdecydowanie zabrała głos, że nie należy wiązać kampanii referendalnej z kampanią wyborczą. To może mieć miejsce w sytuacji referendum i wyborów 25 października. Czy Państwowa Komisja Wyborcza jest przygotowana na rozstrzyganie sporów, odwołań? Czy sądy są, że tak powiem, wykształcone w tym zakresie? Czy nie spodziewa się pan, Panie Dyrektorze, że tego typu sprawy nie będą do końca wyjaśnione i że mogą być później podejrzenia, że wybory nie były ważne, bo nadużywano formuły… Jakie sankcje grożą za nadużywanie, za łączenie tych dwóch aktów? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#JanRulewski">I drugie pytanie, szczegółowe, na które w Bydgoszczy nie uzyskałem odpowiedzi. Są różne możliwe zachowania wyborców i uczestników referendum, choćby co do kartki: właściwe skreślić czy podkreślić, nie podkreślać albo nie skreślać… No ale jest pewna procedura i może być takie zachowanie, że wyborca zaznaczy swoją obecność w lokalu wyborczym w rubryce „udział w referendum”, ale nie pobierze kartek referendalnych, żeby ze zrozumiałych powodów wyrazić w ten sposób swój pogląd polityczny, że w tym referendum nie chce zawyżać frekwencji. Co na to ordynacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#JanWyrowiński">Jeszcze ktoś chciałby zadać pytanie panu dyrektorowi?</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#JanWyrowiński">Były dwa pytania. Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#KrzysztofLorentz">Kwestia nałożenia się dwóch kampanii – wyborczej i referendalnej – była przedmiotem stanowiska Państwowej Komisji Wyborczej. To stanowisko jest oczywiście aktualne również w przypadku, gdyby to nałożenie się wiązało się z zarządzeniem referendum na ten sam dzień, w którym odbywają się wybory. Otóż z przepisów obu ustaw wynika konieczność odrębnego prowadzenia każdej z dwóch kampanii, i to z różnych powodów, choćby takich, że kampanię wyborczą prowadzą wyłącznie komitety wyborcze, które też finansują ją z własnych środków. Podmiotów, które są uprawnione do prowadzenia kampanii referendalnej, jest znacznie więcej, panuje tutaj dużo większa swoboda, nie mogą one z kolei prowadzić kampanii wyborczej. Tak więc od strony podmiotowej te dwie kampanie są rozdzielone. Różne są też tematy obu kampanii – w kampanii wyborczej prowadzona jest agitacja na rzecz kandydatów, a w kampanii referendalnej zajmowane jest stanowisko wobec spraw poddanych pod referendum. Oczywiście to samo dotyczy zarówno sytuacji, w jakiej jesteśmy w tej chwili, kiedy to przed referendum, które odbędzie się 6 września, trwają obie kampanie, jak i sytuacji, w jakiej bylibyśmy, jeżeli referendum miałoby zostać przeprowadzone tego samego dnia, w którym odbędą się wybory.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#KrzysztofLorentz">Państwowa Komisja Wyborcza w tych sprawach nie będzie wydawała żadnych rozstrzygnięć, ponieważ naruszenie tych zasad jest objęte sankcjami karnymi. Ocena w tych sprawach należy wyłącznie do organów ścigania i sądów. To one będą oceniały, czy naruszono w sposób karalny przepisy jednej bądź drugiej ustawy dotyczące zasad prowadzenia danej kampanii. I dlatego Państwowa Komisja Wyborcza w swoim stanowisku przypomniała tylko o zasadach związanych z równoległym toczeniem się tych kampanii, nie dokonywała żadnych ocen, nie ma też przed sobą perspektywy dokonywania żadnych ocen konkretnych zdarzeń. No oczywiście z dokładnością… Gdyby uczestnikami tych zdarzeń były komitety wyborcze czy partie polityczne, które naruszyłyby przy okazji zasady finansowania swojej działalności, to wtedy Państwowa Komisja Wyborcza musiałby dokonać takiej oceny. Ale tego rodzaju ocen Państwowa Komisja Wyborcza dokonuje wyłącznie po złożeniu sprawozdań przez właściwe komitety wyborcze czy partie polityczne, nie wcześniej, tylko i wyłącznie na podstawie ustaleń wynikających z badania tych sprawozdań finansowych.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#KrzysztofLorentz">Jeśli chodzi o frekwencję i możliwe zachowania osób uczestniczących w wyborach i w referendum, to zasada obliczania tej magicznej liczby, która decyduje o tym, że wynik referendum będzie wiążący, wynika z przepisów ustawy o referendum ogólnokrajowym. Osoby, które wzięły udział w referendum, to takie osoby, które wrzuciły do urny kartę ważną, bez względu na ważność czy nieważność głosu, osoby, które wrzuciły do urny kartę ważną. W związku z tym liczba osób, które pokwitowały w spisie wyborców odbiór karty, nie decyduje, decyduje liczba kart wyjętych z urny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#JanWyrowiński">Pan senator Klima, tak?</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#komentarz">(Senator Maciej Klima: Do przedstawiciela rządu.)</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#JanWyrowiński">Aha, to proszę się wstrzymać.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#JanWyrowiński">Pan senator Borowski i senator Skurkiewicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MarekBorowski">Ja najpierw w tej ostatniej sprawie, o której mówił pan dyrektor, to znaczy w kwestii ważności, a właściwie nie tyle ważności, ile wiążącego charakteru referendum. Pan powiedział, że liczą się karty ważne bez względu na ważność głosu. Prosiłbym, żeby pan to wyjaśnił. Czy to oznacza, że jeżeli ktoś wrzuci kartę czystą, niezakreśloną, to głos jest nieważny, ale karta została wyciągnięta i została zaliczona…</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Wiatr: …do frekwencji.)</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#komentarz">(Senator Bogdan Pęk: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#MarekBorowski">…do frekwencji, tak, właśnie to chciałem ustalić. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#MarekBorowski">Druga sprawa dotyczy kwestii tajności wyborów. Na razie zostawmy kwestię referendum na boku. Tajność wyborów polega nie tylko na tym, że sposób oddawania głosów, obliczania głosów itd. jest regulowany przez odpowiednie przepisy, tak aby obywatel czuł się bezpiecznie, jeśli chodzi o swoje poglądy, ale także na tym, że obywatel może wziąć udział w wyborach lub może nie brać udziału w wyborach i poza komisją wyborczą nikt o tym nie będzie wiedział. Tymczasem w piśmie, które Państwowa Komisja Wyborcza skierowała do marszałka Borusewicza, jest taka oto sugestia, że w przypadku zarządzenia referendum trzeba będzie zmienić rozporządzenie określające wzór spisu wyborców. W tym spisie wyborców trzeba by dodać dodatkową rubrykę, względnie w rubryce „Uwagi” wpisywać „bez Sejmu”, „bez Senatu” lub „bez referendum”. Otóż to niestety oznacza, że ten element tajności udziału w referendum, który polega na tym, że mogę wziąć udział w referendum, a mogę nie wziąć udziału w referendum, znika. Bo wiemy, jak wygląda lokal wyborczy: stoi kolejka ludzi i oto mówię, że poproszę kartę na wybory, ale bez karty referendalnej, czyli tym samym informuję wszystkich, że w referendum nie biorę udziału. To jest naruszenie tajności referendum. Ten problem można rozwiązać, ale wyłącznie za pomocą dwóch komisji, które są, że tak powiem, odseparowane od siebie i do których ja mogę się udać albo mogę się nie udać. No ale tego Państwowa Komisja Wyborcza nie przewiduje. Chciałbym więc zapytać pana o opinię w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#MarekBorowski">I ostatnie pytanie dotyczy ostatniej uwagi. Otóż w związku z tym, że dwie kampanie się pokrywają, a mają inne reguły, zastępca przewodniczącego, pan Sylwester Marciniak, pisze: „eksponowanie w tej kampanii – to znaczy w kampanii referendalnej – wizerunków kandydatów na posłów i senatorów może zostać ocenione jako naruszające wyłączność komitetów wyborczych na prowadzenie kampanii wyborczej”. No, o ile wiem, partie polityczne również się zarejestrowały i prowadzą kampanię referendalną, a w ich imieniu robią to politycy, którzy często-gęsto albo raczej na ogół jednocześnie są kandydatami. I teraz taki kandydat nie mógłby się pokazać, bo zarzucono by mu, że on właśnie miesza tutaj te dwa porządki. Czy więc ta sugestia na końcu nie jest za daleko posunięta? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#JanWyrowiński">I pan senator Skurkiewicz. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Dyrektorze, odpowiedź, której pan udzielił, nie do końca mnie przekonuje. Bo przypominam sobie – zresztą chciałbym tutaj nawiązać do wypowiedzi pana senatora Sepioła, który pochodzi ze stołecznego grodu Krakowa…</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Królewskiego.)</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#WojciechSkurkiewicz">Tak, królewskiego. Przepraszam, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Ta pomyłka jest dopuszczalna.)</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#WojciechSkurkiewicz">Szanowny Panie Dyrektorze, ale czy naprawdę nie jest to możliwe, czy nie było takich przykładów przeprowadzenia referendum? Przecież 25 maja 2014 r. przy okazji wyborów do Parlamentu Europejskiego odbyło się w Krakowie referendum w sprawie organizacji zimowych igrzysk olimpijskich w 2022 r. Wybory do Europarlamentu i referendum w sprawie tego, czy Kraków ma być organizatorem tych igrzysk, czy nie, były połączone. Jeśli sobie dobrze przypominam, tam były bodajże cztery pytania, na które musiały odpowiadać osoby biorące udział w referendum. Wobec tego państwo stanęliście na wysokości zadania jako Państwowa Komisja Wyborcza i te wybory razem z referendum, choć w wymiarze lokalnym, zostały przeprowadzone. Czy wobec tego byłby jakiś problem, żeby przełożyć standardy, które były zastosowane w tym referendum w 2014 r., na wymiar ogólnokrajowy?</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#WojciechSkurkiewicz">A odpowiadając panu senatorowi Sepiołowi, powiem, że najwyraźniej nie tylko Zambia, jak to on mówił, dopuszcza możliwość przeprowadzenia w jednym dniu referendum i wyborów parlamentarnych, ale również królewskie miasto Kraków, z którego to grodu pan senator Sepioł pochodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#KrzysztofLorentz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#KrzysztofLorentz">Pierwsza kwestia, kwestia obliczenia frekwencji. Karta jest ważna bez względu na ważność oddanego na niej głosu. To jest kryterium uznania uczestnictwa w referendum: wrzucenie do urny karty ważnej, czyli tej karty, którą uczestnik referendum otrzymał od komisji obwodowej, bez względu na to, jak ona została wypełniona.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#KrzysztofLorentz">Kwestia tajności. Nie ma możliwości użycia tego środka, o którym pan senator mówi, ponieważ ustawa o referendum ogólnokrajowym wyraźnie i zupełnie jednoznacznie stanowi, że w wypadku przeprowadzenia referendum w tym samym dniu, w którym przeprowadzane są wybory do Sejmu i do Senatu, a także w przypadku łączenia referendum z innymi wyborami, referendum przeprowadzają obwodowe komisje wyborcze powołane do przeprowadzenia głosowania w wyborach. To nie jest kwestia decyzji czy interpretacji Państwowej Komisji Wyborczej, jest to wyraźny przepis ustawowy. Podobnie ustawa wyraźnie stanowi, że w takim wypadku przeprowadza się głosowanie na podstawie tych samych spisów, sporządzonych dla wyborów, a więc nie można też w żaden sposób rozdzielić spisów. W takiej sytuacji, działając zgodnie z przepisami ustawy o referendum ogólnokrajowym, można zagwarantować wyborcy możliwość zrezygnowania z wzięcia którejś z kart do głosowania tylko w ten sposób, że osoba, która przychodzi do lokalu wyborczego, deklaruje, które karty chce otrzymać, a których nie. I informacja o tym, które karty dana osoba wzięła, a których nie wzięła, zostaje odnotowana w spisie wyborców, ponieważ jest to konieczne do prawidłowego sporządzenia protokołu głosowania w obwodzie, gdzie liczby wydanych kart są wykazywane. Do tego materiału nikt poza komisją obwodową nie ma dostępu, bo jest to zbiór danych osobowych, który jest chroniony. Ale żadne przepisy w przypadku żadnych wyborów czy referendum nie dają osobom przychodzącym do lokalu wyborczego czy siedziby obwodowej komisji do spraw referendum jakichkolwiek środków, które pozwoliłyby uniknąć rozpoznania przez inne osoby, które są w tym lokalu, i stwierdzenia, że ta osoba przyszła do lokalu bądź że do tego lokalu nie przyszła.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#KrzysztofLorentz">Z podobną sytuacją mamy do czynienia w wypadku, kiedy tego samego dnia odbywają się wybory wielu organów – tak jest w czasie wyborów do Sejmu i do Senatu, tak jest w czasie wyborów samorządowych. Wtedy wyborca również może zadeklarować, że chce wziąć udział tylko w niektórych przeprowadzanych wyborach i w związku z tym nie chce dostać niektórych kart. Wtedy stosowna adnotacja w spisie wyborców jest czyniona. Tak jest niezmiennie od co najmniej dwudziestu pięciu lat i żadnych innych środków ustawy w tym zakresie nie przewidują.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#KrzysztofLorentz">Jeśli chodzi o eksponowanie wizerunków osób kandydujących w wyborach parlamentarnych w czasie kampanii referendalnej, to Państwowa Komisja Wyborcza w swoim stanowisku powiedziała, że takie eksponowanie może zostać uznane za prowadzenie kampanii wyborczej pod pozorem prowadzenia kampanii referendalnej. Może zostać uznane, to nie znaczy, że każde pojawienie się osoby, która kandyduje do Sejmu, w kampanii referendalnej oznacza naruszenie zasad prowadzenia tych dwóch kampanii, a ocena w takim przypadku zależy od organów ścigania i sądów, ponieważ prowadzenie kampanii wyborczej przez podmiot, który prowadzi kampanię referendalną, a więc nie komitet wyborczy, stanowiłoby naruszenie przepisów karnych ustawy i każdy indywidualny przypadek z osobna może być tutaj oceniony.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#KrzysztofLorentz">Podkreślam, Państwowa Komisja Wyborcza w tym stanowisku po prostu ostrzega, że tego rodzaju zagrożenie jest, zwraca uwagę na to, że kampanie muszą być rozdzielone, i przypomina o tym, że jeśli te zasady nie będą przestrzegane, to może to spowodować dla uczestników tych kampanii, którzy naruszają prawo, przykrości związane z odpowiedzialnością karną. Ale sama komisja w tych sprawach żadnego stanowiska nie zajmuje.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Dziękuję bardzo. Pan senator Jackowski…)</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: A moje pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#KrzysztofLorentz">Jeszcze pytanie pana senatora…</u>
          <u xml:id="u-111.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Aha, przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-111.10" who="#KrzysztofLorentz">Referendum lokalne bywało łączone z wyborami, ale zasady łączenia referendum lokalnego z wyborami powszechnymi są inne. Takie referendum jest przeprowadzane niejako równolegle, nie robi się tego w tych samych komisjach, nie robi się tego na podstawie tych samych spisów, a więc pod względem organizacyjnym jest to zupełnie inna sytuacja. Aczkolwiek powtarzam: w tym przypadku nie ma mowy o tym, że przeprowadzenie referendum łącznie z wyborami jest niemożliwe, po prostu musi być możliwe, jako że ustawa przewiduje taką możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JanWyrowiński">Jasne.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#JanWyrowiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#JanWyrowiński">Pan senator Jackowski, a potem panowie senatorowie Wiatr i Matusiewicz. Tak? Czy są jeszcze pytania do pana dyrektora Lorentza? Na razie więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, pan senator Jackowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#JanMariaJackowski">Panie Dyrektorze, mam pytanie: w jaki sposób będą liczone głosy w najbliższych wyborach 25 października – mam na myśli wybory parlamentarne? Z użyciem sprzętu komputerowego czy ręcznie?</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#JanMariaJackowski">I drugie pytanie: gdyby wolą Izby było zarządzenie referendum, w jaki sposób byłyby te głosy referendalne liczone, to znaczy w systemie ręcznym czy w systemie komputerowym? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#JanWyrowiński">Pan senator Andrzej Matusiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#AndrzejMatusiewicz">Panie Dyrektorze, czy na etapie prac nad kodeksem wyborczym w roku 2011 Krajowe Biuro Wyborcze bądź Państwowa Komisja Wyborcza nie zauważyły różnicy pomiędzy czasem głosowania w ramach referendum – od 6.00 do 22.00 – i w wyborach, kiedy głosuje się od 7.00 do 21.00? Czy były ze strony Państwowej Komisji Wyborczej lub Krajowego Biura Wyborczego jakieś uwagi w tej sprawie? Czy zwracali państwo na to uwagę? A jeżeli tak, to czy pomimo tego posłowie i senatorowie zagłosowali za takim rozwiązaniem, jakie jest obecnie w kodeksie wyborczym, pominąwszy art. 90 i ustawę o referendum ogólnokrajowym z 14 marca 2003 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#JanWyrowiński">Na razie nie ma więcej pytań do pana dyrektora. Panie Dyrektorze, bardzo proszę o odpowiedź na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#KrzysztofLorentz">Trwają w tej chwili przygotowania do przeprowadzenia, po pierwsze, referendum, które odbędzie się w najbliższą niedzielę, po drugie, wyborów, które odbędą się 25 października, i w ramach tych prac przygotowywany jest do zastosowania system informatyczny. Należy powiedzieć przede wszystkim, że głosy nigdy nie są liczone za pomocą systemu komputerowego. We wszystkich dotychczasowych wyborach – i zapewne jeszcze długo tak będzie – głosy liczone były ręcznie, komisje obwodowe nie używają żadnych urządzeń informatycznych do obliczania wyniku głosowania w obwodzie. System informatyczny służy do tego, żeby wspomóc komisje obwodowe w sporządzeniu protokołu głosowania w obwodzie – komisje miały już takie wsparcie w wyborach prezydenta Rzeczypospolitej. To wsparcie polega na tym, że protokół jest drukowany z narzędzia informatycznego, które dokonuje kontroli zgodności arytmetycznej – na przykład, czy liczba głosów ważnych plus liczba głosów nieważnych równa się liczbie kart ważnych wyjętych z urny. Tak że system informatyczny sprawdza zgodność danych, które, podkreślam, komisja obwodowa ustaliła, że tak powiem, ręcznie. I do tego służy środek informatyczny, którym posługuje się komisja obwodowa. Służy on również do tego, żeby ułatwić przekazanie danych z komisji obwodowej do odpowiedniego organu wyborczego wyższego szczebla, czyli komisji okręgowej w przypadku wyborów i komisarza wyborczego w przypadku referendum, ale na tym szczeblu również obliczenia są wykonywane metodą tradycyjną, a narzędzia informatyczne tylko wspierają te organy. W referendum, które odbędzie się 6 września, obwodowe komisje będą wyposażone w podobne narzędzie jak to, które miały w wyborach prezydenckich, i podobnie będą z niego korzystać. Państwowa Komisja Wyborcza zaleciła korzystanie z systemu, który został poddany wielokrotnym testom. Te testy potwierdziły właściwe jego przygotowanie. W przypadku wyborów parlamentarnych również prowadzone są prace nad takim systemem, który, podobnie jak w wyborach prezydenckich, będzie wspomagał – ale tylko wspomagał, a nie zastępował w jakichkolwiek pracach – komisje wyborcze wszystkich szczebli. I podobnie w referendum, gdyby zostało ono zarządzone na dzień wyborów 25 października, wykorzystywane by było zapewne narzędzie informatyczne, które ostateczny test swojego działania przejdzie w najbliższą niedzielę i w nocy z niedzieli na poniedziałek. Ale oczywiście decyzje we wszystkich sprawach dotyczących zastosowania informatyki w wyborach i ewentualnym referendum 25 października są jeszcze dość odległe. Będą one poprzedzone zarówno pracami technicznymi, jak i oceną oraz testami. Ostateczną decyzję podejmie Państwowa Komisja Wyborcza.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#KrzysztofLorentz">Jeśli chodzi o kwestię problemów wiążących się z jednoczesnym stosowaniem przepisów kodeksu wyborczego i ustawy o referendum ogólnokrajowym, to nie umiem odpowiedzieć panu senatorowi na pytanie, czy kwestia rozbieżności godzin głosowania, która jest między ustawą o referendum ogólnokrajowym a ustawą – Kodeks wyborczy, była omawiana w czasie prac nad kodeksem wyborczym. Państwowa Komisja Wyborcza nie jest organem posiadającym inicjatywę ustawodawczą, w związku z tym co najwyżej w czasie prac konsultowano się z nią w sprawach dotyczących przede wszystkim kwestii technicznych i organizacyjnych, bo w tych sprawach Państwowa Komisja Wyborcza zabiera głos, jeśli widzi, że jest taka potrzeba, a uchwalane ustawy zawierają przepisy, które mogłyby uniemożliwić komisji wykonanie jej zadań. Nie umiem więc odpowiedzieć na zadane pytanie. Prace nad kodeksem wyborczym trwały dość długo, trzeba by przeanalizować zapisy z posiedzeń komisji nadzwyczajnej, która zajmowała się pracami nad kodeksem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#JanWyrowiński">Jeszcze pan senator Jackowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#JanMariaJackowski">Mam takie praktyczne i techniczne pytanie – ponieważ w związku z referendum zarządzonym na 6 września, czyli to będzie w najbliższym czasie, jest coś takiego jak cisza wyborcza – czy udział każdego z nas, senatorów, w ich okręgach w uroczystościach typu dożynki… Mówię o udziale i obecności oraz o ewentualnych merytorycznych wypowiedziach związanych z wydarzeniem, w którym bierzemy udział – a więc jak dożynki to kwestie rolne czy jakieś tego typu historie. Czy coś takiego może być traktowane jako agitacja i naruszenie warunków? Podkreślam, ani słowa w tych wypowiedziach nie byłoby o referendum. Nie są to imprezy związane z referendum. Na przykład w Płońsku w sobotę o godzinie 15.00 zaczyna się zbiorowe czytanie „Lalki”, z udziałem przedstawicieli różnych środowisk społecznych i obywateli. Czy to może być uznane za element agitacji? Albo udział w dożynkach, jakichś innych uroczystościach, w uroczystej mszy świętej w jakiejś intencji z okazji niedzieli i jakiegoś doniosłego wydarzenia? Chodzi o tego typu sprawy, które są naszą normalną praktyką w pracy senatorskiej w soboty i w niedziele. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#JanWyrowiński">Czy są jeszcze pytania do pana dyrektora? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#JanWyrowiński">Zatem bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#KrzysztofLorentz">Panie Senatorze, muszę pana rozczarować: ani Państwowa Komisja Wyborcza, ani tym bardziej ja, nie jesteśmy uprawnieni… Ja nie jestem uprawniony do tego, żeby dokonywać tego rodzaju ocen. Przepisy kodeksu wyborczego i ustawy o referendum ogólnokrajowym określają zasady prowadzenia obu kampanii, a naruszenie, o które pan senator pyta, byłoby naruszeniem karalnym i, jak słusznie zauważył pan senator Borowski, interpretacje odnośnych przepisów można poznać właściwie dopiero po dokonaniu wspomnianego czynu, ponieważ organa ścigania i sądy nie udzielają informacji o tym, jak zamierzają potraktować hipotetyczne wykroczenie.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#KrzysztofLorentz">Proszę zrozumieć Państwową Komisję Wyborczą, która od wielu, wielu już lat uchyla się od odpowiedzi na tego rodzaju pytania, wskazując, że nie może dokonywać interpretacji przepisów, co do których, w przypadku ich naruszenia, nie ona będzie orzekała. Spowodowałoby to oczywiste i zrozumiałe pretensje osób, które od Państwowej Komisji Wyborczej uzyskałyby jakąś ocenę danych działań, a potem spotkałyby się z inną oceną dokonaną przez organa ścigania i sądy. W takich sytuacjach Państwowa Komisja Wyborcza, gdy chodzi o ewentualne naruszenie przepisów karnych ustaw, nie może zajmować stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#JanWyrowiński">Jeszcze pan senator Jan Maria Jackowski chce skorzystać ze swojego prawa.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#JanWyrowiński">To nie jest sobota, przeddzień referendum – dzisiaj jest środa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JanMariaJackowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#JanMariaJackowski">Jeżeli dobrze zrozumiałem pana dyrektora, to nie jest pan władny dokonywać wykładni. Ale zna pan doskonale prawo wyborcze. Czy więc w pańskiej opinii, tak jak wspomniałem, udział w tego typu imprezach może być tak rozumiany, czy raczej w ogóle nie ma związku z treścią referendum?</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, dlaczego pan bierze na męki pana dyrektora?)</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#JanMariaJackowski">Bo chciałbym znać jego opinię. To nie jest tylko kwestia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JanWyrowiński">No ale pan dyrektor nie może przecież wyrazić takiej opinii. No nie może.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#KrzysztofLorentz">Rzeczywiście, Pan Marszałek ma rację: nie mogę odpowiedzieć na to pytanie. Proszę mnie zrozumieć: obawiam się, że w razie odmiennej interpretacji, której dokonałby po fakcie sąd, pan senator miałby prawo mieć do mnie słuszną pretensję, że wprowadziłem pana senatora w błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JanWyrowiński">No właśnie.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#JanWyrowiński">Teraz pan senator Klima chciałby zadać pytanie przedstawicielom rządu – tak?</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#JanWyrowiński">Pragnę poinformować państwa senatorów, że na sali gościmy panią minister Izabelę Leszczynę, sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów, pana ministra Marka Buciora, podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, panią minister Katarzynę Kępkę, podsekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska. Gościmy również pana Adama Wasiaka, dyrektora generalnego Lasów Państwowych, wraz z zastępcą dyrektora generalnego Lasów Państwowych, byłym ministrem Januszem Zalewskim, a także panią minister Joannę Berdzik, podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej. Tak że paleta jest szeroka.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#JanWyrowiński">Panie Senatorze Klima, proszę, aby pytając, podał pan również ewentualnie, pod czyim adresem…</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#komentarz">(Senator Maciej Klima: Postaram się kierować pytania do właściwej osoby. Sądzę, że wszystkie pytania będę kierował do przedstawiciela Ministerstwa Finansów.)</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#JanWyrowiński">Panią minister zapraszam tutaj. Tak, Pani Minister, bardzo proszę. I przyjmujemy zasadę, że wyczerpujemy pytania do ministra, który stoi na trybunie, tak żeby potem nie było niepotrzebnego biegania. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-126.7" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, pan senator Klima.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MaciejKlima">Panie Marszałku, Pani Minister, w dniu dzisiejszym w trakcie dyskusji nad planowanym referendum wielokrotnie pojawiały się opinie ze strony senatorów dotyczące tego, że obniżenie wieku emerytalnego będzie miało wpływ na wysokość emerytur. Chciałbym od pani usłyszeć, ponieważ zadałem to pytanie kilkanaście miesięcy temu i nie uzyskałem odpowiedzi… W roku ubiegłym Najwyższa Izba Kontroli kontrolowała instytucję, która bierze czynny udział w wypłacaniu emerytur, czyli Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Na podstawie decyzji pani premier Ewy Kopacz doszło do utajnienia raportu w tej sprawie między innymi w zakresie tak zwanych finansów Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Mam do pani minister pytanie – ponieważ dyskutujemy nad kwestią emerytur w chwili obecnej, ale też w przyszłości – czy Wysoka Izba będzie mogła otrzymać, nawet w trybie utajnionym, raport NIK z ubiegłego roku. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#MaciejKlima">I drugie pytanie. Od kilku lat w naszym państwie funkcjonują instytucje finansowe posiłkujące się tak zwanym lewarem. Wiele firm państwowych zastawia lub też uczestniczy w procesie zastawu akcji spółek Skarbu Państwa. Czy w trakcie ostatnich dwóch, trzech lat – biorę tu pod uwagę słowa pana ministra Grada – rozważano to, że Lasy Państwowe mogą stać się w związku z tymi instytucjami takim elementem, który będzie dawał określone gwarancje co do inwestycji? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#JanWyrowiński">Czy są jeszcze pytania do pani minister?</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#JanWyrowiński">Pan marszałek Bogdan Borusewicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#BogdanBorusewicz">Pani Minister, ja mam pytanie dotyczące właśnie finansów publicznych w związku z propozycją cofnięcia reformy emerytalnej. Trzeba przyjąć jakieś założenie… Ja przyjmuję takie założenie, że to będzie cofnięcie się do starego systemu. Jakie to będzie generowało koszty dla ZUS, a pośrednio dla budżetu państwa, jeśli chodzi o lata 2010, 2020 i 2040? Chodzi mi o te wymiary czasowe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#JanWyrowiński">Jeszcze pan senator Jackowski. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#JanMariaJackowski">Pani Minister, ja mam pytanie, czy prawdą jest, że w Niemczech został obniżony wiek emerytalny. Jeżeli tak, to na jakich zasadach? Chodzi o to, żeby pani minister przybliżyła informacje na ten temat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#JanWyrowiński">Pani Minister, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#JanWyrowiński">Jest tu jeszcze pan minister Bucior, tak że w tych kwestiach emerytalnych można by ewentualnie…</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#IzabelaLeszczyna">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#IzabelaLeszczyna">Nie wiem, czy jestem dobrym adresatem pierwszego pytania pana senatora. Zakład Ubezpieczeń Społecznych to instytucja, nad którą nadzór sprawuje minister pracy i polityki społecznej, w związku z tym nie potrafię powiedzieć panu senatorowi nic odnośnie do tego raportu NIK. Co więcej, nie słyszałam o utajnieniu jakiegokolwiek raportu NIK, który odnosiłby się do finansów Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, i nie wiem, czy takie utajnienie byłoby w ogóle zgodne z prawem. Nie sądzę, żeby taki raport istniał. Być może inny członek rządu będzie w stanie odpowiedzieć na to pytanie. Ja o takim raporcie nic nie wiem i w związku z tym nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#IzabelaLeszczyna">Jeśli chodzi o drugie pytanie pana senatora, które… Jeśli dobrze rozumiem, pan senator pyta, czy były zamierzenia, aby Lasy Państwowe czy raczej majątek Lasów Państwowych stanowił swego rodzaju gwarancję dla różnego rodzaju inwestycji. Funkcję wiceministra finansów pełnię od kwietnia 2013 r., a funkcję posła na Sejm od ośmiu lat i nigdy o tym nie słyszałam ani w mojej obecności nikt na taki temat nie rozmawiał.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#IzabelaLeszczyna">Jeśli chodzi o pytanie pana marszałka Borusewicza… Panie Marszałku, może nie w tych przedziałach czasowych… Ale oczywiście te informacje dostarczymy panu marszałkowi i Wysokiej Izbie jeszcze dzisiaj, na pewno przed głosowaniami. Jeśli mówimy o kosztach odwrócenia zmian co do wieku emerytalnego i w systemu emerytalnego, to one w zasadzie najbardziej dolegliwe i dotkliwe są z punktu widzenia przyszłego emeryta. Tak naprawdę powrót do poprzedniego wieku emerytalnego oznacza odejście od wzrostu emerytur mężczyzn o 20%, a kobiet o 70%. To znaczy, że emerytura mężczyzny będzie niższa o 20%, a emerytura kobiety o 70%, jeśli wrócimy do poprzedniego wieku emerytalnego. Na przykład kobieta urodzona w 1974 r., czyli ta, którą już obejmie podwyższony wiek emerytalny, może liczyć na emeryturę w wysokości 3 tysięcy 504 zł. W przypadku powrotu do poprzedniego wieku emerytalnego będzie to o 1 tysiąc 500 zł mniej. Dla mężczyzny w tym samym wieku to będzie 600 zł mniej.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#IzabelaLeszczyna">Jeśli chodzi o skutek dla finansów publicznych, to do roku 2023 koszt dla sektora finansów publicznych to będzie 100 miliardów zł, a do roku 2060 – bo do tego roku robimy estymacje, i Zakład Ubezpieczeń Społecznych, i Ministerstwo Finansów to prognozuje – prawie 1,5 biliona zł.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#komentarz">(Senator Bogdan Pęk: Która wróżka to wywróżyła?)</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#IzabelaLeszczyna">Kiedy wprowadzaliśmy reformę, szacowaliśmy, że rozwiązaniem alternatywnym dla podwyższenia wieku emerytalnego… To znaczy chodzi o to, że aby utrzymać emerytury na dzisiejszym poziomie i nie podnieść wieku emerytalnego, musielibyśmy zwiększyć stawkę VAT o osiem punktów procentowych lub zwiększyć składkę emerytalną z 19,52% do 30%. To oznacza wzrost cen żywności o ponad 7%, ewentualnie stratę 165 zł miesięcznie w przypadku osoby ze średnim wynagrodzeniem, bo te liczby podawałam oczywiście dla osób ze średnim wynagrodzeniem.</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#IzabelaLeszczyna">Z pewnością obniżenie wieku emerytalnego w Polsce byłoby ewenementem na skalę europejską. Zróżnicowanie wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn – i o tym też warto pamiętać, pani minister mówiła tutaj o roli babci… Tylko że tak naprawdę, Pani Minister, jeśli kobieta chce odgrywać rolę babci, to w zasadzie na emeryturę powinna odejść w moim wieku, bo w naszym pokoleniu, pokoleniu, którego ta zmiana dotyczy, kobiety rodziły dzieci w wieku dwudziestu – dwudziestu trzech lat. Nawet jeśli nasze córki dzisiaj rodzą w wieku lat trzydziestu, to babcią się zostaje w wieku lat pięćdziesięciu trzech – pięćdziesięciu pięciu. No a chyba nie chcemy aż tak obniżyć wieku emerytalnego. Kobiety miałyby wtedy emerytury naprawdę głodowe. Zróżnicowany wiek emerytalny kobiet i mężczyzn dyskryminuje kobiety na rynku pracy. Chciałabym bardzo wyraźnie podkreślić jedną rzecz: rząd Platformy Obywatelskiej i PSL, wprowadzając zmianę, reformę systemu emerytalnego, umożliwił przechodzenie na wcześniejszą emeryturę i uzyskiwanie częściowego świadczenia emerytalnego, to znaczy każda kobieta, która skończy sześćdziesiąt dwa lata i posiada trzydziestopięcioletni staż pracy, może przejść na emeryturę częściową, i każdy mężczyzna w wieku sześćdziesięciu pięciu lat posiadający czterdziestoletni staż pracy może przejść na emeryturę częściową.</u>
          <u xml:id="u-133.8" who="#IzabelaLeszczyna">I pytanie pana senatora Jackowskiego. Panie Senatorze, nie znam danych dotyczących niemieckiej gospodarki. Nie wiem, czy tam wiek emerytalny rzeczywiście został obniżony, czy taki projekt został przegłosowany przez tamtejszy parlament.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#JanWyrowiński">Jeszcze pan senator Jackowski? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JanMariaJackowski">Panie Marszałku, ponieważ trudno nam będzie dyskutować w ten sposób – pani minister odpowiada, że pytanie nie jest do niej itd. – ja bym proponował, żeby pan marszałek zmienił to, co pan marszałek zaproponował. Chodzi o to, żeby senatorowie zadawali pytania i wskazywali potencjalnego odpowiadającego, a jeżeli nie wskażą, to wówczas strony reprezentujące wszystkie resorty, które są dzisiaj obecne, uzgadniałyby… To ułatwiłoby nam pracę.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Oczywiście, zgadzam się.)</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#JanMariaJackowski">Gdyby nie było na to zgody, to ja złożyłbym w tej sprawie wniosek formalny. Pan marszałek chyba przyjmie takie rozwiązanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JanWyrowiński">Tak jest. Pytania mogą być interdyscyplinarne… Akceptuję ten pomysł, jak najbardziej. Przyjmijmy zatem zasadę, zgodnie z którą osoba pytająca będzie podawała adresata pytania, a jeśli będą wątpliwości, to przedstawiciele rządu sami uzgodnią, kto będzie odpowiadał na pytanie.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#komentarz">(Senator Jan Maria Jackowski: Mam zatem pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#JanWyrowiński">Pan senator już w tym nowym trybie pyta. Tak?</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#komentarz">(Senator Jan Maria Jackowski: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, przetestujmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JanMariaJackowski">Ja czegoś nie rozumiem. Pani minister powiedziała, że gdybyśmy przywrócili, że tak powiem, stary wiek emerytalny, to kobieta miałaby o 70% niższą emeryturę, a mężczyzna o 20%. Może by pani minister wyjaśniła, dlaczego tak by się stało. Powiedzmy, że kobieta pracuje od siedemnastego roku życia do sześćdziesiątego roku życia. W związku z wydłużeniem wiek emerytalnego do sześćdziesięciu siedmiu… Lat składkowych miałaby zatem ponad czterdzieści. Dlaczego miałaby mniejszą emeryturę o 70%? Z proporcji lat powinno wynikać, że ten procent jest niższy. To jest pierwsze moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#JanMariaJackowski">A drugie pytanie kieruję do dyrektora Lasów Państwowych. Pytanie jest następujące. W dyskusji tutaj, w Senacie, padło sformułowanie, że leśnicy zarabiają nie wiadomo ile. W związku z powyższym ja bym chciał, żeby pan dyrektor generalny Lasów Państwowych poinformował Wysoką Izbę, ile zarabia leśniczy, podleśniczy, nadleśniczy, a ponadto kto ustala wysokość tego wynagrodzenia. Na jakich zasadach są ustalane te wynagrodzenia? Bo być może żyjemy w pewnej fikcji i niektórzy nie wiedzą, jakie są realne wynagrodzenia leśników. To na razie tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#JanWyrowiński">Pani Minister, czy czuje się pani na siłach, aby odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#IzabelaLeszczyna">Panie Marszałku, myślę, że pan minister Bucior za chwilę uzupełni… Ja mówiłam o tych ewentualnych obniżkach, a przede wszystkim o tym, na jakie wzrosty mogą liczyć przyszli emeryci, jeśli utrzymamy obecny stan. Mówimy o 20% w przypadku mężczyzn i 70% w przypadku kobiet. W przypadku mężczyzn podnosimy wiek emerytalny o dwa lata, a w przypadku kobiet – o siedem lat. W związku z tym, że tak naprawdę nasz kapitał emerytalny de facto podwaja się w ciągu ostatnich dziesięciu lat, dla kobiet ma to o wiele większe znaczenie niż dla mężczyzn, tych siedem ostatnich lat jest niezwykle ważnych dla wysokości przyszłej emerytury. Przykład, który podaję… mówię o dzisiejszych czterdziestolatkach, którzy zarabiają średnie wynagrodzenie w gospodarce. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#JanWyrowiński">Jeszcze pan minister Bucior na ten temat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MarekBucior">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#MarekBucior">Padło kilka pytań z zakresu właściwości Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#MarekBucior">Pierwsze pytanie dotyczy kwestii: wiek emerytalny a wysokość emerytury. Wysokość emerytury w nowym systemie emerytalnym jest bardzo mocno powiązana z wiekiem emerytalnym, ponieważ formuła naliczenia emerytury mówi nam tyle, że jest to iloraz kapitału i dalszego trwania – chodzi o dalsze trwanie uśrednione – życia wyrażonego w miesiącach w wieku przejścia danej osoby na emeryturę. I to oznacza tyle, że im wcześniej przechodzimy na emeryturę, tym tych miesięcy potencjalnie do przeżycia, średnio, przeciętnie, zgodnie z tablicami Głównego Urzędu Statystycznego, jest więcej. Tak więc gdy ten sam kapitał dzielimy przez większą liczbę miesięcy, to oczywiście wynik jest niższy, a im mniej jest miesięcy, przez które to dzielimy, tym wynik jest wyższy.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#MarekBucior">I to ładnie ilustruje następujący przykład. W czerwcu przeciętna emerytura wynosiła 2 tysiące 93 zł i 79 gr; to była emerytura wypłacona faktycznie, tyle wynosi przeciętna emerytura wypłacona w czerwcu tego roku przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Żeby otrzymać taką emeryturę w wieku sześćdziesięciu lat, zgromadzony kapitał dzielimy przez liczbę pozostałych miesięcy, która w wieku sześćdziesięciu lat wynosi 261,4. Już podniesienie wieku emerytalnego, które nastąpiło w przypadku kobiet – przykład był wyliczany w sierpniu, więc wtedy jeszcze wiek emerytalny wynosił w przypadku kobiet sześćdziesiąt lat i osiem miesięcy – oznacza, że dzielimy ten kapitał przez 255,4 miesiąca. Już widać, że jest sześć miesięcy mniej.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#MarekBucior">Jednak w przypadku mężczyzny, gdyby obowiązywał stary wiek emerytalny, czyli sześćdziesiąt pięć lat, w nowym systemie emerytalnym, to dzielilibyśmy kapitał przez 217,7 miesiąca. Proszę zwrócić uwagę, że to jest czterdzieści parę miesięcy mniej w stosunku do przypadku sześćdziesięcioletniej kobiety. W przypadku mężczyzn, których wiek emerytalny wynosił sześćdziesiąt pięć lat i osiem miesięcy, następuje kolejny spadek, to już jest 212,1 miesiąca. I gdy przechodzimy z kolei do sześćdziesięciu siedmiu lat, czyli do przyszłości – kiedyś przyszłości, no ale dziś też ktoś przechodzący na emeryturę może mieć sześćdziesiąt siedem lat, bo nie przeszedł na emeryturę, pracował i poprosił o wyliczenie emerytury według nowej reguły emerytalnej – to dzielimy kapitał już tylko przez 201,1 miesiąca.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#MarekBucior">Co to oznacza? To oznacza tyle, że na tę samą emeryturę w zależności od wieku przejścia na emeryturę… W przypadku, gdy jest to wiek sześćdziesięciu lat, potrzebujemy zgromadzić 547 tysięcy 316 zł kapitału. Na tę samą emeryturę w wieku trochę podwyższonym, sześćdziesięciu lat i ośmiu miesięcy, trzeba zgromadzić 534 tysiące 754 zł, czyli potrzeba już o 13 tysięcy zł mniej kapitału. Ale żeby wypłacić emeryturę w tej samej wysokości po przejściu na emeryturę w wieku sześćdziesięciu pięciu lat, potrzebujemy mniej kapitału, to jest 455 tysięcy 818 zł, czyli o jakieś 90 tysięcy mniej niż w przypadku osoby w wieku sześćdziesięciu lat, w wieku 65,8 lat potrzebujemy 444 tysięcy z groszami, czyli wymagane jest mniej o kolejne 11 tysięcy, a w wieku sześćdziesięciu siedmiu lat jest to 421 tysięcy. Zatem różnica między wiekiem sześćdziesięciu siedmiu lat a wiekiem sześćdziesięciu lat to jest jakieś 120, prawie 126 tysięcy. Potrzebujemy zgromadzić o 126 tysięcy mniej kapitału, żeby uzyskać taką samą emeryturę. To oznacza mniej więcej tyle, że jeżeli ktoś chciałby przejść na emeryturę w wieku sześćdziesięciu lat – załóżmy, że emerytura wynosi 100% – to on musi zgromadzić na tę emeryturę o 30% więcej środków. Taka jest tu zależność. Zależność od wieku emerytalnego, od opóźnienia przechodzenia na emeryturę jest tu bardzo widoczna. I to jest ta kwestia.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#MarekBucior">Chcę zwrócić uwagę na to, że obecnie, od 1 września tego roku, wiek emerytalny wynosi sześćdziesiąt lat i dziewięć miesięcy w przypadku kobiet, sześćdziesiąt pięć lat i dziewięć miesięcy w przypadku mężczyzn. To oznacza tyle… Rozmawiamy o obniżaniu wieku emerytalnego, ale jest pytanie, o co tak naprawdę chodzi, bo ja właściwie nie wiem, czy chodzi o obniżanie z poziomu sześćdziesiąt siedem, czy też z tego poziomu, który obowiązuje już dzisiaj. To takie zastrzeżenie.</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#MarekBucior">Padły też konkretne pytania. Było konkretne pytanie dotyczące przywrócenia wieku emerytalnego do poziomu sześćdziesięciu i sześćdziesięciu pięciu lat. Trzeba sobie na nie odpowiedzieć w ten sposób. Pierwszy rok nie jest rokiem drastycznym. Przywrócenie tego wieku emerytalnego oczywiście spowoduje zwiększone zapotrzebowanie na środki, oczywiście spowoduje zwiększenie wydatków, ale w pierwszym roku jeszcze nie będzie tak drastycznie. Skokowe obniżenie wieku emerytalnego oznacza też tyle, że skoro my pobieramy, Zakład Ubezpieczeń Społecznych w ramach suwaka bezpieczeństwa pobiera środki z otwartych funduszy emerytalnych, to on również skokowo zacznie pobierać te środki o tyle miesięcy wcześniej, o ile następuje to obniżenie, a także rozszerzy krąg osób, od których zacznie ściągać te środki z otwartych funduszy emerytalnych do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-141.8" who="#MarekBucior">To oznacza również tyle, że pierwszy rok nie jest rokiem, który mówi nam prawdę o rozpoczęciu funkcjonowania obniżenia wieku emerytalnego. Jeżeli spojrzymy na pełne wejście w życie tych rozwiązań, powiedzmy, na rok 2019… Ja poprosiłem Zakład Ubezpieczeń Społecznych, żeby wykonał takie obliczenia, przygotował symulację. Na tej podstawie możemy powiedzieć, że w skali jednego roku – kwoty są zdyskontowane inflacją na 2013 r., pod koniec tamtego roku prosiłem o przygotowanie takich wyliczeń – te zwiększone wydatki z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, tylko z tego funduszu, mogą oscylować wokół 10,5 miliarda zł. W kolejnym roku może to być 12,5 miliarda zł, w kolejnym – 13,3 miliarda zł, w kolejnym – 13,4 miliarda zł i tak następuje zwiększenie tych wydatków w pierwszych latach. Powrót do poprzedniego wieku emerytalnego oznacza de facto tyle, że w cenach z 2013 r. potrzebujemy puli środków w wysokości 10 miliardów, 12 czy 13 miliardów rocznie.</u>
          <u xml:id="u-141.9" who="#MarekBucior">Chcę powiedzieć, że w roku 2013 wydatki na świadczenia rodzinne w Polsce oscylowały koło kwoty 10 miliardów zł. Zatem takie obniżenie wieku emerytalnego oznaczałoby większe wydatki na bieżące emerytury niż to, co było wtedy wypłacane w ramach świadczeń rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-141.10" who="#MarekBucior">Pan senator pytał o wiek emerytalny w Niemczech. Chcę podkreślić, że w Niemczech wiek emerytalny zarówno kobiet, jak i mężczyzn jest wiekiem emerytalnym równym. W momencie startu reformy podwyższającej wiek emerytalny wynosił… W Niemczech przeprowadzany jest proces podnoszenia wieku emerytalnego, który skończy się – tu mogę się mylić, bo mówię z pamięci – albo w 2027 r., albo w 2029 r., wydaje mi się, że w 2029 r., kiedy to Niemcy osiągną wiek emerytalny wynoszący sześćdziesiąt siedem lat. W tej chwili wiek emerytalny jest systematycznie podnoszony. Oczywiście prawdą jest, że każde państwo, jeśli chodzi o wiek emerytalny… No, nikt w tym przypadku nie stosuje ścisłych reguł. Jesteśmy przyzwyczajeni do tego… Bardzo często słyszymy, docierają do nas informacje, że na przykład we Francji wiek emerytalny ma wynosić sześćdziesiąt lat itd., ale to jest ten wcześniejszy wiek emerytalny, a ten docelowy też ma wynosić bodajże sześćdziesiąt siedem lat. Niemcy przyjęli rozwiązanie, że po czterdziestu pięciu latach okresów składkowych w wieku sześćdziesięciu trzech lat możliwe by było przejście na wcześniejszą emeryturę. Oczywiście oni stosują inny sposób liczenia wysokości emerytury, ale i tak to by się wiązało z obniżeniem wysokości emerytury. Muszę dodać, że obecnie wiek emerytalny w Polsce wynosi – już to wiemy – nie sześćdziesiąt siedem lat, tylko sześćdziesiąt lat i dziewięć miesięcy… sześćdziesiąt pięć lat i dziewięć miesięcy w przypadku mężczyzn, a sześćdziesiąt lat i dziewięć miesięcy w przypadku kobiet. Ale przecież mamy szereg odstępstw. Są przecież i emerytury pomostowe, i nauczycielskie świadczenia kompensacyjne, są chociażby emerytury z art. 184 ustawy o emeryturach i rentach z FUZ, czyli dla osób, które wypracowały odpowiednio długie… spełniły odpowiednie warunki stażowe w starym systemie emerytalnym na 1 stycznia 1999 r. i które obecnie przechodzą na emeryturę we wcześniejszym wieku po spełnieniu różnych warunków – i są to nawet sześćdziesięcioletni mężczyźni. W związku z tym faktycznie przeciętny wiek osób, którym przyznano emeryturę w Polsce w 2014 r., wynosił sześćdziesiąt lat i osiem miesięcy, co oznacza, że nie jest to ani sześćdziesiąt pięć lat z kawałkiem, ani sześćdziesiąt lat z ilomaś miesiącami – w przypadku mężczyzn to było 62,2, a w przypadku kobiet 59,9. To tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#JanWyrowiński">Teraz pan dyrektor Wasiak. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#AdamWasiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#AdamWasiak">Odpowiadając panu senatorowi na pytanie na temat poziomu wynagrodzeń w Lasach Państwowych i systemu wynagrodzeń, pragnę udzielić następującej informacji. Lasy Państwowe i pracownicy Lasów Państwowych wynagradzani są na podstawie rozporządzenia ministra środowiska, który w sposób szczegółowy opisuje poziom wynagrodzeń na poszczególnych stanowiskach pracy. Tych stanowisk pracy w Lasach Państwowych mamy kilkaset na dwadzieścia sześć tysięcy pracowników – zaczynając od stażysty, a kończąc na obecnym tutaj dyrektorze generalnym. Rokrocznie poziom wynagrodzeń jest zatwierdzany w planie finansowym przez ministra środowiska. Tak wygląda system wynagrodzeń. Jeśli chodzi o bardziej szczegółowe pytanie dotyczące poziomu wynagrodzeń, które złożył pan senator, to trudno jest mi teraz na nie odpowiedzieć, ale pozwolę sobie – choć obawiam się, że zrobię to mało precyzyjnie – podać panu senatorowi jakieś średnie. W Lasach Państwowych największą grupę pracowników stanowią podleśniczowie i leśniczowie. Jest to grupa pracowników, która bezpośrednio w terenie odpowiada za prowadzenie gospodarki leśnej, ale także, a może przede wszystkim, za zarządzanie majątkiem Skarbu Państwa. Na czele nadleśnictwa stoi nadleśniczy. Jest to grupa czterystu trzydziestu pracowników. Osoby na tych kluczowych stanowiskach, o które pan senator był łaskaw zapytać, wynagradzane są w sposób następujący: podleśniczowie zarabiają w granicach od 2 do 3 tysięcy zł netto – zależy to oczywiście w dużym stopniu od obciążenia pracą, ta kwestia jest szczegółowo uregulowane nie tylko w rozporządzeniu ministra środowiska, ale także w naszych wewnętrznych przepisach – a płaca leśniczego to płaca w granicach od 3 do 4,5 tysiąca zł, płaca nadleśniczego to płaca w granicach od 6 do 8 tysięcy zł. To są liczby, które zapewne nie są precyzyjne i dokładne. Oczywiście służę w tym zakresie szczegółową odpowiedzią.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#AdamWasiak">To, co jest ważne i istotne, i budzi wiele emocji, szczególnie w kontekście dyskusji na temat poziomu wynagrodzeń w Lasach Państwowych… Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że Lasy Państwowe to instytucja, która cały czas jest poddawana procesowi doskonalenia. Dzisiaj w Lasach Państwowych pracuje dwadzieścia sześć tysięcy ludzi, a jeszcze nie tak dawno pracowało ponad sto tysięcy ludzi. Podstawowy czynnik, który powoduje obciążenie pracą w Lasach Państwowych, to z jednej strony oczywiście pozyskiwanie drewna, ale z drugiej strony rosnące zadania z zakresu przede wszystkim ochrony przyrody. To obciążenie zwiększa się coraz bardziej, zwiększa się, że tak powiem, nieproporcjonalnie do wynagrodzeń, to znaczy w taki sposób: coraz więcej pracy, coraz mniejszy wzrost wynagrodzeń. Ilustruje to poziom pozyskania drewna. Dzisiaj pozyskujemy w Lasach prawie 40 milionów m³ drewna, a jeszcze nie tak dawno, bo dwadzieścia lat temu, pozyskiwaliśmy 20 milionów. Dwukrotnie wzrosło obciążenie pracą, bo przy tym pozyskaniu drewna wykonuje się szereg czynności, w przypadku których obciążenie pracą warunkowane jest masą pozyskanego drewna.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#komentarz">(Dyrektor Generalny Lasów Państwowych Adam Wasiak: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Jackowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JanMariaJackowski">Panie Dyrektorze, skoro pan już jest na mównicy, to ja bym chciał poprosić o skomentowanie tego tekstu, który znalazł się dzisiaj w jednym z tygodników. Idea tego tekstu sprowadza się do tego, że właściwie leśnicy już sprywatyzowali Lasy Państwowe. Mówię tutaj o materiale w tygodniku „Polityka”, który jest szeroko kolportowany, nie bez związku z propozycją zarządzenia referendum… Chciałbym, korzystając z tego, że pan dyrektor jest tutaj, żeby pan odniósł się do tego tekstu, bo w moim głębokim przekonaniu ten tekst w sposób niesprawiedliwy, niesłuszny ocenia pracowników Lasów. A mówię to jako syn wieloletniego inżyniera leśnego, który i przed wojną, i po wojnie pracował w Lasach Państwowych, przez czterdzieści lat. Ja znam problemy tego środowiska i uważam, że to jest po prostu uwłaczanie, podkopywanie zaufania do tego zawodu, który cieszy się dużą akceptacją społeczną. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#AdamWasiak">Jest to oczywiście tekst krzywdzący dla Lasów Państwowych i środowiska leśników, bo leśnicy nie pracują tylko w Lasach Państwowych, pracują w wielu różnych instytucjach, które zajmują się leśnictwem. Jest to oczywiście tekst krzywdzący, bo my staramy się wykonywać swoją pracę dobrze czy też bardzo dobrze, jednak zgodnie z uregulowaniami prawnymi. To nie jest tak, jak informują niektóre media, że pracownicy Lasów Państwowych uwłaszczyli się na organizacji czy też na majątku Skarbu Państwa i stosują swoje własne prawa. Funkcjonowanie Lasów Państwowych jest regulowane przez wiele, wiele przepisów, począwszy od ustawy o lasach, ale także innych przepisów dotyczących mienia Skarbu Państwa, którym zarządzają Lasy Państwowe. A więc nie ma co do tego wątpliwości, że tego typu wystąpienia są dla środowiska krzywdzące, tym bardziej że opinia społeczna wypowiada się całkowicie inaczej o środowisku leśników, środowisku Lasów Państwowych, plasując nas w czołówce – za Strażą Pożarną – instytucji i profesjonalistów, którzy jej zdaniem doskonale wykonują swoją pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Czarnobaj, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#LeszekCzarnobaj">Panie Marszałku! Panie Dyrektorze!</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#LeszekCzarnobaj">Króciutkie pytanie. Tak jak pan dyrektor stwierdził, pozyskujemy 40 milionów m³… W opinii publicznej często pojawiają się głosy, że Lasy wycinają zdecydowanie więcej niż wynosi przyrost. Czy mógłby pan dyrektor podać, ile według szacunków Lasów wynosi roczny przyrost? Chodzi o to, żebyśmy mieli jakiś obraz sytuacji w tym zakresie. Ja wiem, ale chodzi o to, żeby to z pana ust padła taka informacja. To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#LeszekCzarnobaj">I drugie pytanie, Panie Dyrektorze. Ponad dwadzieścia tysięcy osób pracujących w Lasach, dwadzieścia trzy tysiące, o ile dobrze...</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#komentarz">(Dyrektor Generalny Lasów Państwowych Adam Wasiak: Dwadzieścia sześć tysięcy.)</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#LeszekCzarnobaj">Dwadzieścia sześć tysięcy osób… Pozostałe osoby to głównie pracownicy zakładów usług leśnych obsługujących również pozyskiwanie drewna. Czy znamy jakąś średnią wynagrodzeń w ZUL? W opinii publicznej często pojawiają się głosy, że wysokie wynagrodzenia – 2 czy 3 tysiące – mają ci zatrudnieni w Lasach, a zdecydowanie mniejsze mają ci zatrudnieni w ZUL. Czy pan dyrektor też tak to widzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#AdamWasiak">Konkludując kwestię wynagrodzenia – o pozyskaniu za chwilę – chcę powiedzieć, że prócz dwudziestu sześciu tysięcy pracowników Lasów mamy około pięćdziesięciu tysięcy osób pracujących w sektorze usług leśnych i zajmujących się bezpośrednio wykonawstwem prac leśnych. Nie mylmy tego z przemysłem drzewnym, w którym pracuje około trzystu tysięcy osób. To duży sukces organizacyjny Lasów Państwowych i tego systemu prawno-organizacyjnego – prace leśne na przestrzeni ostatnich dwudziestu kilku lat zostały sprywatyzowane i wykonują je prywatne podmioty. Ta trudna sfera styku prywatnych podmiotów z państwowym podmiotem, którym są Lasy Państwowe, bo rządzi tym prawo zamówień publicznych… Zamawiający, którymi są nadleśniczowie, są zobligowani stosować prawo zamówień publicznych. Staramy się jednak ten rynek usług leśnych w miarę naszych możliwości kreować i trzymać pieczę nad tym rynkiem z uwagi na to, że jest to podstawowy element naszego dobrego funkcjonowania. Trudno mi tutaj wypowiadać się na temat wynagrodzeń, gdyż to jest obszar bardzo różnorodny – mamy na nim podmioty i małe, i duże, i właścicieli, i zatrudnionych ludzi. Ja mogę operować stawkami na usługi leśne dla zakładów usług leśnych, które rokrocznie w Lasach Państwowych rosną w granicach od 2% do 5%, dokładnie o tyle samo, o ile rosną wynagrodzenia w Lasach Państwowych. Zasada solidaryzmu społecznego jest tutaj zatem przez nas stosowana. W miarę możliwości prawnych staramy się na tyle z tym rynkiem współpracować, żeby to były stałe i mocne podmioty. I takie na nim są. Proszę państwa, mamy w Polsce ponad czterysta maszyn wielooperacyjnych do pozyskania drewna – to są bardzo nowoczesne maszyny – co świadczy o tym, że ten rynek w naszym kraju jest mocny i stabilny.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: Czyli jakiejś przepaści nie ma, Panie Dyrektorze.)</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#AdamWasiak">Przepaści nie ma. Staramy się wszelkie emocje studzić, wszelkie problemy w miarę możliwości rozwiązywać tak, żebyśmy nie mieli dylematu związanego z tym, że nie ma kto wykonywać prac leśnych. Niejednokrotnie w historii Lasów Państwowych zdarzało się, że nie było siły roboczej, nie było robotników. Tego problemu już nie mamy. Patrzę tu na pana senatora, który pewnie doskonale wie, jak to bywało… Ciężko było pozyskać kogoś do pracy.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#AdamWasiak">Teraz kwestia pozyskania, o którym wspomniałem. W Lasach Państwowych pozyskujemy około 55% tego, co przyrasta w lasach, którymi zarządzamy. Przyrost ten jest w granicach 8–9 m³, a pozyskujemy dokładnie dwa razy mniej niż przyrasta. A więc pozostawiamy na pniu 50% tego, co przyrasta. Oczywiście odbywa się to zgodnie z planem urządzania lasu, który dla każdego nadleśnictwa zatwierdza minister środowiska. Taki plan jest zresztą poddawany ocenie oddziaływania przez regionalne dyrekcje ochrony środowiska. Tak że to jest wypadkowa czterystu trzydziestu osobnych planów dla każdego nadleśnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Jackowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JanMariaJackowski">Ja mam jeszcze jedno pytanie do pana dyrektora, a także pytanie do pana ministra Buciora. Czy to drugie mam od razu zadać, czy jak będzie pan minister Bucior? To z kolei jest pytanie do pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Do mnie pytanie? To bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#JanMariaJackowski">Czy od razu zadać pytanie do ministra?</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Tak jest. Bardzo proszę zadać od razu dwa pytania.)</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#JanMariaJackowski">Dobrze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#JanMariaJackowski">Panie Dyrektorze, pytanie kierowane do pana. W związku z referendum proszę mi powiedzieć, czy pan jest zwolennikiem utrzymania obecnego systemu funkcjonowania przedsiębiorstwa Lasy Państwowe, w dotychczasowej formie i strukturze organizacyjno-prawnej. Czy byłby pan zwolennikiem jakichś działań…</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: A to już jest drugie pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-152.7" who="#JanMariaJackowski">…w zakresie przekształceń własnościowych w obrębie tego areału, którym dysponują Lasy Państwowe? To jest pytanie do pana dyrektora.</u>
          <u xml:id="u-152.8" who="#JanMariaJackowski">I pytanie do pana ministra Buciora. Wsłuchałem się dokładnie w jego wywód i muszę powiedzieć, że zrozumiałem go następująco. Mam nadzieję, że pan minister Bucior ustosunkuje się do tego. Mianowicie, gdyby średnia życia w Polsce wynosiła sześćdziesiąt dziewięć lat, to emerytury byłyby znacznie, znacznie wyższe, ponieważ są one ściśle związane z hipotetycznym wiekiem pobierania emerytury. I w drugą stronę, gdyby średnia życia wydłużyła się do stu dziesięciu lat, to okazałoby się, że reforma, którą rząd tak zachwalał, nie spełniła swoich założeń. A to dlatego, że liczba miesięcy, przez które należy to dzielić, byłaby znacznie większa. Innymi słowy, cała reforma jest oparta na wróżeniu z fusów, ponieważ my nie wiemy dokładnie, jaka w 2030 r. będzie proporcja ludzi pracujących do osób pobierających świadczenie. Nie wiemy też, jaka będzie długość życia. Tego pan minister nie wie, nawet obecny rząd nie jest w stanie stwierdzić, jaka będzie długość życia w 2030 r. Innymi słowy, cała reforma oparta jest na dwóch niewiadomych, które są zmienne w czasie, co oznacza, że właściwie nie ma znaczenia, jaki wiek ustawowy zapiszemy, ponieważ i tak nie będzie wiadomo, jakie finalnie będzie świadczenie za dwadzieścia lat dla emeryta, który przejdzie na emeryturę w wieku sześćdziesięciu czy sześćdziesięciu siedmiu lat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#StanisławKarczewski">Panie Dyrektorze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#AdamWasiak">Pan senator zadał mi oczywiście dwa bardzo trudne pytania, ale postaram się w miarę możliwości odpowiedzieć. Trudne dlatego, że Lasy Państwowe są kierowane jednoosobowo przez dyrektora generalnego, a jest rzesza dwudziestu sześciu tysięcy pracowników, więc każda moja wypowiedź może być traktowana jako głos wszystkich pracowników. Ale pozwolę sobie odpowiedzieć w ten sposób. Jestem absolutnie przeciwny jakimkolwiek zmianom własnościowym dotyczącym funkcjonowania polskiego leśnictwa. Nie ma żadnej wątpliwości co do tego, że polska gospodarka leśna i stan polskich lasów są bardzo dobre. Są one obiektem pozytywnego zainteresowania ludzi spoza Polski, z Europy i ze świata, o czym świadczy wiele wskaźników i nagród, które Lasy Państwowe w tym względzie otrzymały. To właśnie Polska i polskie leśnictwo wyjątkowo dobrze realizują ideę wielofunkcyjnego gospodarstwa leśnego i zrównoważonej gospodarki leśnej. I, jak widać, państwowy system własności, w odniesieniu do tej idei czy też takiego znakomitego pomysłu dla społeczeństwa i przyrody, sprawdza się doskonale.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#AdamWasiak">Co do systemu funkcjonowania Państwowego Gospodarstwa Leśnego „Lasy Państwowe”… To oczywiście trudne pytanie z tego względu, że każdy system ma swoje wady i zalety. Tym bardziej że lasy i gospodarka leśna to żywy organizm, więc nałożyć na niego system prawno-ekonomiczny jest nadzwyczaj trudno. Dobrać taki system, aby przyroda doskonale funkcjonowała, jest jeszcze trudniej. Ale wszystko wskazuje – osobiście jestem co do tego przekonany – że taki system organizacyjny Lasów Państwowych jest dobry i dobrze się sprawdza. Oczywiście należy go udoskonalać, zmieniać wiele elementów, bo życie się toczy bardzo szybko – prawo też zmienia się wielokrotnie i należy je dostosowywać do zmieniającej się rzeczywistości. Ale w założeniu ten system prawno-organizacyjny to system wypracowany nie tylko w ostatnich latach, bo ten system zbudowany był jeszcze przed II wojną światową i wtedy doskonale się sprawdził, a całkowite powielenie go w 1991 r., jak się okazuje, też było doskonałym pomysłem i sukcesem polskiego parlamentu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#StanisławKarczewski">Poproszę teraz pana ministra. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku, jeszcze w sprawie lasów…)</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#StanisławKarczewski">Ale pan minister już tu idzie z taką ilością dokumentów, że nie mogę go zawrócić.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#StanisławKarczewski">Panie Dyrektorze, jeszcze będzie pytanie do pana.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#StanisławKarczewski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MarekBucior">Zacznę może od kwestii średniej długości życia w Polsce. Mówiąc o średniej długości życia w Polsce, Panie Senatorze, powinien pan uwzględnić wszystkie osoby, a więc mówić o średniej długości życia mieszkańców Polski w wieku od zera, czyli od narodzin. Ale to jest błędne założenie, ponieważ na średnią długość życia wpływa to, że różne osoby umierają różnie – niektóre zaraz po narodzinach, w trakcie narodzin, w wieku pięciu, dziesięciu czy stu lat. Czyli to jest średnia dla całego społeczeństwa. A od tego musimy odróżnić dalsze trwanie życia – wiemy, że część osób po osiągnięciu pewnego wieku już zmarła, a te, które osiągnęły ten wiek, mają ileś lat czy ileś miesięcy do przeżycia. I te dane, które podawałem w poprzedniej wypowiedzi, dotyczyły średniej liczby miesięcy, które pozostały jeszcze do przeżycia osobom w określonym wieku, jeżeli dożyją sześćdziesiątego roku. Jeżeli osoba jest w pięćdziesiątym roku życia, to liczba jest inna; inna liczba jest dla osób w wieku sześćdziesięciu lat, inna dla tych w wieku sześćdziesięciu pięciu lat, inna w przypadku osób sześćdziesięciosiedmioletnich, a jeszcze inna dla ludzi w wieku osiemdziesięciu pięciu lat i stu lat. Nie mam danych dotyczących osób w wieku stu lat, ale pamiętam, że jak parę lat temu badaliśmy populację stulatków, to wtedy mówiło się, że stulatkowie żyją przeciętnie około siedmiu miesięcy. To oznacza, że jeden żył siedem miesięcy, drugi – trzy, a trzeci trzy czy cztery lata. Zwracam uwagę na taką zależność i w związku z tym, no, nie mogę uznać wyciąganych wniosków za słuszne.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#MarekBucior">Prawdą jest oczywiście, że nie wszytko wiemy i próbujemy przewidzieć, co będzie w przyszłości, w roku 2030 czy w roku 2060, ale to są tylko przewidywania demografów, bardziej lub mniej błędne. One z każdym rokiem są poprawiane, w związku z tym pewnie następuje jakieś urealnienie i pewnie bliższe prawdy są przewidywania dotyczące roku 2030 niż roku 2060, co do tego się niewątpliwie zgadzamy. Ale spójrzmy na przewidywania z roku 2013; w roku 2013 osób w wieku 67+ było w Polsce 7,1 miliona, a w roku 2060, jak się przewiduje, takich osób będzie 10,4 miliona. A jednocześnie liczba osób w wieku produkcyjnym – a więc od osiemnastego do, przyjmijmy, sześćdziesiątego siódmego roku życia –zmniejszy się z 24,3 miliona do 17,2 miliona. Czyli z jednej strony zwiększy się, i to dość drastycznie, bo o 3,3 miliona, liczba osób w wieku poprodukcyjnym, a z drugiej strony mocno spadnie liczba osób w wieku produkcyjnym. Ja nie mówię, że na pewno tak będzie, ale demografowie twierdzą, że takich tendencji należy się spodziewać i rozumnie byłoby przyjąć, że tak może być. Ale przecież nie wiemy, czym się skończą zmiany demograficzne chociażby w Polsce, różne podejmowane działania, tudzież jak będą wyglądały chociażby procesy imigracyjne. Nie wiem, nie potrafię na to odpowiedzieć. Ale niewątpliwie te dane, którymi dziś dysponujemy, skłaniają do tego, aby twierdzić, że reformy, które zresztą nie tylko w Polsce są przeprowadzane… No, one są przeprowadzane de facto na całym cywilizowanym świecie, tam, gdzie są systemy emerytalne. Jak spojrzymy na Unię Europejską, to zobaczymy, że większość państw prowadzi takie reformy, między innymi mające na celu podnoszenie wieku emerytalnego, a co najmniej ujednolicenie wieku emerytalnego. One są przeprowadzane. W związku z tym – a niewątpliwie społeczeństwo jest rozumne – trzeba przygotowywać się na to, że niezależnie od tego, jak te różne szacunki, te przewidywania się zrealizują, kolejne rządy będą borykały się z większym problemem związanym z liczbą osób, które już pobierają emerytury.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#MarekBucior">I muszę powiedzieć, że to wcale nie jest tak, że my tego nie zauważamy, bo my to bardzo dobrze widzimy. Chociażby w stosunku do roku 2008 czy 2009… Wtedy w naszym państwie liczba osób pobierających emerytury z systemu powszechnego przekroczyła pięć milionów. Po pierwsze, to, że zostały zlikwidowane wcześniejsze emerytury, a po drugie to, że wiek emerytalny zaczął być podnoszony, spowodowało, że z tych pięciu milionów zeszliśmy gdzieś do czterech milionów siedmiuset tysięcy… Nie, czterech milionów… Nie chcę teraz przesadzić, ale może nawet i czterech milionów siedmiuset tysięcy. Po czym nastąpił proces wzrostu i obecnie znowu przekroczyliśmy tę liczbę pięciu milionów osób.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#MarekBucior">W związku z tym podnoszenie wieku emerytalnego niewątpliwie w pewnym okresie zmniejszyło potrzeby związane z wypłatą emerytur. One oczywiście się przesunęły i teraz są realizowane, ale podnoszenie wieku emerytalnego powoduje zmniejszenie tych potrzeb wydatkowych. To jest kierunek, który pewnie będzie, niezależnie od tego, jak sytuacja w Polsce będzie się rozwijać… To będą realne problemy, z którymi każdy kolejny rząd będzie się borykał i które będzie rozwiązywał. No i to właściwie tyle, to należy podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#MarekBucior">Chcę również powiedzieć, że niezależnie od wszystkiego – tu zmierzamy w kierunku tego, o czym mówił pan senator – również ustawy przyjmowane we wcześniejszych latach, w roku 2012, roku 2013, przewidują to, że raz na cztery lata są przeprowadzane przeglądy systemu emerytalnego. Rok 2016, zgodnie z ustawą podnoszącą wiek emerytalny, jak również z ustawą, która określała nowe zasady wypłaty emerytur docelowych, tych związanych z reformą OFE, to jest rok jednoczesnych dwóch przeglądów, zarówno w zakresie pierwszego filaru, jak i drugiego. I oczywiście wszystkie te kwestie będą musiały być analizowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#StanisławKarczewski">Teraz pan senator Czarnobaj. Rozumiem, że pytanie do pana dyrektora Wasiaka, tak?</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: Tak, ale jeżeli kolega ma pytanie do pana ministra…)</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#StanisławKarczewski">A pan senator ma pytanie do kogo? Do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#komentarz">(Senator Jan Maria Jackowski: Ja do pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#StanisławKarczewski">To bardzo proszę, może być taka kolejność. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#komentarz">(Senator Jan Maria Jackowski: Czyli teraz ja, tak? Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#StanisławKarczewski">Teraz pan senator Jackowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JanMariaJackowski">Panie Ministrze, nawet z części obozu rządzącego słychać sygnały, że tę reformę polegającą na podwyższeniu wieku emerytalnego trzeba, że tak powiem, jeszcze uzupełnić o rozstrzygnięcie dla tych osób, które nie są w stanie pracować do sześćdziesiątego siódmego roku życia. Obiektywnie nie są w stanie pracować, ze względu chociażby na to, że chodzi o zajęcia wymagające pewnej sprawności psychofizycznej, która jest niemożliwa w danym wieku, czy ze względu na trwałe utracenie możliwości zarobkowania związane… No, nie wiem, są zawody, które po prostu się zmieniają, a trudno komuś, kto ma sześćdziesiąt lat… Trudno na przykład od kobiety wymagać, żeby w takim wieku uczyła się zupełnie nowego zawodu. Czy w związku z tym rozważane są przez rząd jakieś formy rozwiązania problemów, o których mówiłem? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#StanisławKarczewski">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MarekBucior">Jak rozumiem, tu są dwie kwestie. Z jednej strony, jeżeli mówimy o rozważaniach ze strony rządu, to musimy zwrócić uwagę na to, co się dzieje w otoczeniu Polski, i my to oczywiście analizujemy. Analizujemy chociażby kwestie zmian, które następują w ustawodawstwie niemieckim czy francuskim albo w ustawodawstwach innych krajów. I mamy świadomość, że wiek emerytalny ścisły dla wszystkich i określony na danym poziomie… Zawsze przy takim wieku emerytalnym są odstępstwa, ale proszę zwrócić uwagę, że takie odstępstwa w Polsce występują w pełni już obecnie. To są te kwestie, o których już wspominałem, mówiąc, że są emerytury na mocy art. 184 ustawy o emeryturach i rentach z FUS, a więc dotyczące osób pracujących w warunkach szczególnych, w szczególnym charakterze. To są osoby, które już miały piętnaście lat pracy w warunkach szczególnych czy w szczególnym charakterze w dniu 1 stycznia 1999 r. przy stażu pracy wynoszącym dwadzieścia lat, jeśli chodzi o kobiety, i dwadzieścia pięć lat w przypadku mężczyzn. I takie osoby czekają, że tak powiem, na dojście do niższego wieku emerytalnego i wtedy przechodzą na emeryturę w niższym wieku emerytalnym. Stąd wynika fakt, o którym mówiłem, mianowicie że w przypadku mężczyzn teoretycznie dziś jest to wiek emerytalny, powiedzmy, sześćdziesiąt pięć lat i dziewięć miesięcy, a faktycznie wiek przejścia na emeryturę to średnio sześćdziesiąt dwa lata. Z czegoś to się bierze. To się bierze z różnych odstępstw. Przy czym nie obejmuje to bynajmniej takich odstępstw, które wynikają z innych ustaw, chociażby z ustawy o emeryturach pomostowych, w którym to przypadku wiek emerytalny kobiet zasadniczo wynosi pięćdziesiąt pięć lat, a wiek mężczyzn – sześćdziesiąt lat. Przecież jest szereg uwarunkowań, po spełnieniu których ten wiek może być niższy nawet o kolejne pięć lat. Pojawi się niewątpliwie cała grupa górników, którzy mają zarówno rozwiązania wiekowe połączone ze stażem, jak również rozwiązania powiązane tylko i wyłącznie ze stażem, a więc już bez określenia, że musi być jakiś minimalny wiek. Minimalny wiek, który jest określony w ustawie o emeryturach i rentach z FUS, to pięćdziesiąt lat, ale górnicy mają oprócz tego rozwiązania bez względu na wiek przy określonym stażu. Ten staż jest przy tym liczony z zastosowaniem przeliczników, i tak jeden rok pracy może skutkować na przykład zaliczeniem jednego i ośmiu dziesiątych roku do stażu, w związku z czym rzeczywiście ten wiek jest jeszcze niższy. Są też jeszcze inne rozwiązania, są świadczenia przedemerytalne, są nauczycielskie świadczenia kompensacyjne. W związku z tym paleta takich rozwiązań jest obecnie dość szeroka. I jeżeli należałoby mówić o dodaniu jakichś rozwiązań, to oczywiście nie jest to kwestia tego, że takie dodatkowe rozwiązania są dziś pilnie potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#MarekBucior">Na przykład w przypadku Niemiec, gdzie wiek emerytalny przed jego podniesieniem wynosił sześćdziesiąt pięć lat, dodano sześćdziesiąt trzy lata przy czterdziestu pięciu latach okresów składkowych. Tak więc proszę zwrócić uwagę, że skoro osiemnastoletni obywatel zaczynający pracę ma już okresy składkowe, to w tym okresie każda dodatkowa nieobecność powoduje, że to już nie są sześćdziesiąt trzy lata, tylko pewnie sześćdziesiąt cztery czy sześćdziesiąt pięć, kiedy taki obywatel przejdzie na emeryturę. I jeżeli spojrzymy na takie rozwiązania w Polsce, to niewątpliwie przy okazji któregoś z przeprowadzanych przeglądów wcześniej czy później jakieś odstępstwo też będzie wprowadzane, ponieważ takiego sztywnego określenia wieku na poziomie sześćdziesięciu siedmiu lat pewnie nie da się utrzymać. Ale proszę zwrócić uwagę, że we wszystkich rozmowach mówi się o wieku niższym, ale w stosunku do osób z długim okresem stażowym, z długim okresem składkowym, a nie w stosunku do wszystkich osób. Bo w tej chwili nasz system emerytalny przewiduje emeryturę docelową gdzieś w 2040 r. w wieku, powiedzmy, sześćdziesięciu siedmiu lat, ale on nie zakłada, że jest wymagany jakikolwiek okres stażowy. Czyli emerytura może być wypłacona w wysokości bardzo, wręcz nieprawdopodobnie niskiej – może wynosić chociażby kilka złotych, co trudno jest nazwać kwotą emerytury – osobie, która pracowała na przykład miesiąc czy dwa miesiące. Powstaje pytanie, czy takie rozwiązania powinny być utrzymywane, czy w przyszłości, przy okazji kolejnego przeglądu emerytalnego, nie powinniśmy wprowadzić jakichś minimalnych okresów stażowych, wynoszących na przykład pięć lat, jak w przypadku Niemiec, skoro już mówimy o systemie niemieckim. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Leszek Czarnobaj zadaje pytanie, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#LeszekCzarnobaj">Panie Marszałku, Panie Dyrektorze, dwa króciutkie pytania. Sprawa oczywiście dotyczy fundamentalnego pytania, czy chcemy, aby system organizacyjno-prawny w Polsce pozostał taki sam, czy chcemy, aby został zmieniony. Proszę mi odpowiedzieć na pytanie o to, o co pan marszałek Borowski i kilku senatorów pytało panią minister na posiedzeniu komisji: czy w obecnym systemie organizacyjno-prawnym pan dyrektor, za zgodą ministra środowiska, może sprzedawać Lasy, prywatyzować, zmieniać rozmaicie organizację? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#LeszekCzarnobaj">I drugie: czy za kadencji pana dyrektora była jakaś masowa prywatyzacja, czy były wnioski o prywatyzację, sprzedaż itd., jeśli chodzi o Lasy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#StanisławKarczewski">Czy pan senator też ma pytanie do pana dyrektora, czy do kogoś… Tak? To proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Józef Zając, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JózefZając">Panie Dyrektorze, w związku z pana wypowiedzią sprzed kilkunastu minut chciałbym otrzymać na piśmie dane dotyczące wysokości poborów na poszczególnych stanowiskach w Lasach Państwowych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#komentarz">(Dyrektor Generalny Lasów Państwowych Adam Wasiak: Tak jest, proszę bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#StanisławKarczewski">Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#AdamWasiak">Odnośnie do prywatyzacji gruntów w zarządzie Lasów Państwowych powiem, że sytuacja, zgodnie z obowiązującym prawem, ma się w sposób następujący: rzeczywiście jest tak, że można sprzedawać grunty w zarządzie Lasów Państwowych. Obwarowane jest to znowuż ustawą i określonymi przepisami. Podam, że tych gruntów, które może sprzedać nadleśniczy, czyli do hektara, sprzedajemy rocznie około 25 ha, na prawie 9 milionów ha Lasów Państwowych. Są to grunty niepotrzebne do prowadzenia gospodarki leśnej, takie, które wręcz utrudniają prowadzenie gospodarki leśnej. Pozostałe grunty, które za zgodą ministra środowiska sprzedajemy, to jest rocznie około 200 do 300 ha. Ta sprzedaż w przeważającej większości jest związana z prowadzonymi na tych gruntach inwestycjami celu publicznego. Ten system prawny w sposób doskonały chroni przed pozbywaniem się majątku Skarbu Państwa w zarządzie Lasów Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku, czy ja mogę uzupełnić? Krótkie pytanie…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#StanisławKarczewski">Momencik, bo jeszcze jest jedno pytanie pana senatora Józefa Zająca.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#komentarz">(Dyrektor Generalny Lasów Państwowych Adam Wasiak: Ja odpowiedziałem panu senatorowi.)</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#StanisławKarczewski">Już, tak?</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#komentarz">(Dyrektor Generalny Lasów Państwowych Adam Wasiak: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#StanisławKarczewski">To bardzo proszę, pan senator Leszek Czarnobaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#LeszekCzarnobaj">Panie Dyrektorze, chciałbym uszczegółowić to pytanie. Czy gdyby była wola ministra ochrony środowiska i pana, to tych gruntów można byłoby w istniejącym stanie prawnym sprzedawać więcej? Tak?</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#komentarz">(Dyrektor Generalny Lasów Państwowych Adam Wasiak: To znaczy…)</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#LeszekCzarnobaj">Ja nie pytam o pana opinię, bo ja ją znam i wiem, że nie jesteśmy entuzjastami pozbywania się czy przekazywania lasów państwowych, czy innej formy dotyczącej lasów, i wszyscy na tej sali jesteśmy za tym, aby lasy chronić. Ale czy gdyby była wola ministra i pana, to można by było przystąpić do zdecydowanej wyprzedaży lasów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#AdamWasiak">Sama wola nie spowoduje zdecydowanej sprzedaży gruntów. Oczywiście nie ma woli, żeby coś takiego się działo, podyktowane jest to ściśle przepisami ustawy o lasach. Ten grunt, którego można się pozbyć w trybie sprzedaży, oczywiście obwarowanej przetargiem, to jest grunt, który jest nieprzydatny dla prowadzenia gospodarki leśnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#StanisławKarczewski">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Jan Rulewski. Panie Senatorze, do kogo będzie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Proszę?)</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#StanisławKarczewski">Do kogo jest pytanie?</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Do pana dyrektora.)</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#StanisławKarczewski">Do pana dyrektora. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JanRulewski">Ono też jest związane z reprywatyzacyjnym… Ale to pytanie brzmi inaczej. To, co zarzucają zwolennicy referendum… Chodzi nie tyle o to, że lasy mogłyby być sprzedawane hurtem czy na raty, ile o to, że miałyby być zabezpieczeniem procesów reprywatyzacji. Zatem moje jest pytanie takie: czy są jakieś bariery co do tego, żeby lasy państwowe – a ja bym to nazwał nawet lepiej niż pan prezydent, bo lasami narodowymi, będącymi własnością narodu, a nie państwa – mogły w ten sposób wypłynąć do innych właścicieli? No, z ograniczoną kontrolą ich zarządzania przez państwo polskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#StanisławKarczewski">Proszę, Panie Dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#AdamWasiak">W tym systemie prawnym, który jest, nie ma takiego zapisu o użyciu lasów do zabezpieczania roszczeń reprywatyzacyjnych. Zapewne wymagałoby to zmiany przepisów prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze. Nie ma więcej pytań, nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo, dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#StanisławKarczewski">Informuję, że przedstawiciel rządu, pan dyrektor Adam Wasiak, zobowiązał się do pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez pana senatora Józefa Zająca.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#StanisławKarczewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#StanisławKarczewski">Przypominam, że Senat podejmuje uchwałę, w której wyraża zgodę lub nie wyraża zgody na zarządzenie referendum, w związku z tym nie ma możliwości zgłaszania wniosków o charakterze legislacyjnym. Swoje stanowisko będzie można wyrazić w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Pęka.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#BogdanPęk">Panie Marszałku! Państwo Ministrowie! Panie Dyrektorze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#BogdanPęk">Wychodząc na tę trybunę, zastanawiałem się, jakiego ozdobnika użyć, żeby dość precyzyjnie oddać charakter tej dzisiejszej debaty, bo wydaje się, że to jest ważne. I przychodzi mi do głowy tylko jedno: totalna obłudna, totalna obłuda. Proszę państwa, przecież nie tak dawno debatowaliśmy w tej Izbie nad pomysłem pana prezydenta poprzedniej kadencji, nad zgłoszonym przez niego wnioskiem w sprawie referendum. Kochani, przecież nie ulega najmniejszej wątpliwości, że sprawa tamtego referendum – do którego pytania, jak powiedział jeden z najbliższych współpracowników pana prezydenta Komorowskiego, pan Wujec, były układane w ostatniej chwili, na kolanie, po ogłoszeniu negatywnych wyników pierwszej tury wyborów – była próbą podniesienia wyników sondażów wyborczych pana prezydenta przed drugą turą. To było robione w nocy… W jeden dzień zostały przygotowane opinie ekspertów, które notabene jak zwykle się różnią. Dużo by o tym mówić, ale erozja co do niektórych ekspertów prawnych przeraża, bo nie może być dwóch tożsamych opinii w sprawie, która wydaje się ewidentna, a to jest obecnie na porządku dziennym. Tamto referendum, które pan marszałek Borusewicz i świadoma większość obecnej tutaj Platformy Obywatelskiej – która, przypomnę, posiada samodzielną większość w tej Izbie… Wyłącznie od jej woli politycznej zależało to, że przeszło tamto referendum, za którym głosowano, i teraz zależy to, czy propozycja pana prezydenta Dudy w sprawie referendum, które miałoby się odbyć łącznie z wyborami parlamentarnymi, nabierze mocy prawnej. Referendum zarządzone przez pana prezydenta Komorskiego pod każdym względem, merytorycznym, formalnym i jakimkolwiek innym, było przynajmniej o dwie klasy gorzej przygotowane od tego. Co więcej, pod tamtym referendum był tylko jeden podpis, pana prezydenta Komorowskiego, a pod tym oprócz wiodącego podpisu pana prezydenta Dudy jest prawie sześć milionów podpisów ludzi. W tej sytuacji zarzucanie cynicznej gry politycznej prezydentowi, który realizuje swoje obietnice wyborcze, podejmując próbę poddania pod referendum kilku kluczowych obszarów, jest szczytem cynizmu.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#BogdanPęk">Toż przecież pan prezydent Duda jako kandydat na prezydenta wszem i wobec ogłaszał, że gdy wygra wybory, to będzie honorował każdy wniosek obywatelski, pod którym jest co najmniej milion podpisów, a w odniesieniu do tych, o których dzisiaj mówimy, dotyczących kluczowych rozwiązań – wieku emerytalnego, Lasów Państwowych i sześciolatków – zapowiadał, że zostaną one zrealizowane w pierwszej kolejności. I teraz pytam: o co chodzi?</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#BogdanPęk">Pierwsza sprawa, Lasy Państwowe. Proszę państwa, gdy słucham tego, co dzisiaj się tu dzieje, to nie mogę nie przypomnieć tego, co się działo niedawno w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej. A co się działo? Otóż światła koalicja rządząca wymyśliła projekt zmiany konstytucji, który zapowiadał, że Lasy Państwowe nie podlegają przekształceniom własnościowym – czytaj: prywatyzacji – chyba że ustawa mówi inaczej. Proszę państwa, co to znaczy? To znaczy, że w trybie zwykłej ustawy można by ten zapis, który miał być parasolem konstytucyjnym, zmienić, zwykłą większością parlamentarną. Dodatkowo opozycja zgłosiła wniosek, iżby zapisać tylko tę pierwszą część, czyli „nie podlegają przekształceniom własnościowym”, co koalicja rządząca odrzuciła. To jaka była intencja? Pytam: jaka była intencja? Gdyby była uczciwa i szczera, gdyby rzeczywiście była taka wola, żeby nie dopuścić do prywatyzacji Lasów Państwowych, to przecież wystarczyło to zapisać i kropka. To była próba zmyłki. Platforma Obywatelska jest – zresztą muszę to przyznać z przykrością – wybitnym organizmem, specjalizującym się w myleniu obywateli polskich, a obywatelskość w nazwie jest przekrętem stulecia, bo to jest najbardziej antyobywatelska partia, we wszystkich jej aspektach.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#BogdanPęk">Druga kwestia. Proszę państwa, mamy określony wiek emerytalny. Z pełną odpowiedzialnością mówię, że wypłaty emerytur przyszłych emerytów będą zależeć przede wszystkim od liczby zatrudnionych i od poziomu płac, bo od tych dwóch rzeczy będzie zależała liczba i wysokość płaconych składek. Emerytura będzie pochodną przyszłego okresu. A cóż to oznacza? Ano to oznacza, że jeżeli się prowadzi politykę przerzucania kosztów na obywateli, to wydłuża się okres pracy, podnosi się wiek emerytalny. A jeżeli prowadzi się racjonalną politykę wzrostu gospodarczego, która rzutuje na zwiększenie liczby miejsc pracy, i jednocześnie podnosi się wynagrodzenia, to rośnie kwota znajdująca się w ZUS czy, ściślej mówiąc, w FUS i z tej kwoty mogą być wypłacane przyszłe emerytury.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#BogdanPęk">Proszę państwa, to wszystko, co tu pan minister Bucior mówił, to jest spekulacja. To nie jest żaden dowód na cokolwiek. To jest próba wyjaśnienia czegoś, w czym jest kilka niewiadomych, a te niewiadome zależą od polityki przyszłych rządów. Mam nadzieję, że te polityki będą znacznie korzystniejsze.</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#BogdanPęk">Zatem pytanie zadane przez pana prezydenta, czy chcemy powrotu do poprzedniego systemu emerytalnego, jest uczciwe. Niemcy w tym samym okresie obniżyli wiek emerytalny. Jest w Unii Europejskiej tendencja zmierzająca do tego, żeby to były sześćdziesiąt trzy lata, wtedy też emerytury uzyskują posłowie europejscy i ten system, jak sądzę, stanie się w przyszłości wiodący. To co? To oni mogą obniżać wiek emerytalny, a my w tym czasie go podnosimy, bo będziemy mniej zarabiać i będzie coraz mniej składek? To jest tak jak z tym państwem teoretycznym, gdzie nie ma przecież żadnego systemu kapitałowego gromadzącego określony kapitał, tylko z dnia na dzień pewna kwota funkcjonuje do wypłaty. A tak czy owak państwo, rozumiane jako rząd wyłoniony przez większość koalicyjną, będzie musiało zapewnić emerytury na poziomie pewnego minimum, w przeciwnym razie żaden rząd przy władzy się nie utrzyma i skończyć się to może dramatycznie. Przypomnę państwu, że pierwsza reforma emerytalna w słynnym rządzie pana premiera Buzka, który uważam za jeden z najgorszych rządów w historii III Rzeczypospolitej, polegała na tym, że stopa zastąpienia została zmieniona z 60% na 30%. To znaczy, że zamiast 60% średniego wynagrodzenia, które miał pobierać emeryt w formie emerytury, pobierał on 30%. I jeszcze wprowadzono system kapitałowy, otwarte fundusze emerytalne. Wyliczone w nich pierwsze wypłaty są absolutnie skandaliczne, są to kwoty wynoszące około 100 zł polskich albo i mniejsze. I dlatego nie wytrzymuje krytyki tak zwana dbałość dzisiejszej koalicji rządzącej o to, żeby przyszli emeryci dostawali wyższe emerytury, bo bez istotnego przyspieszenia rozwoju gospodarczego i wzrostu płac żadnej gwarancji na to nie ma. Jest to próba oszukania opinii publicznej na masową skalę. Niechaj ludzie decydują zgodnie ze swoją wolą. A taka jest powszechna wola, w moim przekonaniu, że ludzie chcą mieć taki system emerytalny, jaki był. A jeżeli będą chcieli dopracować do emerytury i będą możliwości w gospodarce, która im tę pracę umożliwi, to dadzą sobie radę.</u>
          <u xml:id="u-175.7" who="#BogdanPęk">Proszę państwa, zarobki w Lasach Państwowych. Pamiętam, jak tutaj, na tej sali, pytaliśmy przedstawicieli tak zwanych polskich inwestycji rozwojowych, ile zarabiają. Pamiętacie państwo. To jest to, co minister Sienkiewicz nazwał „…i kamieni kupa”, to jest ta wielka nadzieja dla rozwoju Rzeczypospolitej. Ci dżentelmeni za to, że wymyślili kilka kiepskich projektów o minimalnym znaczeniu dla gospodarki narodowej, zarabiali po kilkadziesiąt tysięcy złotych i jeszcze mieli zagwarantowane odprawy. I tak jest w wielu firmach państwowych, w których ludzie mianowani przez obecny układ rządzący zarabiają krocie – całkowicie niepowiązane z efektami ich działalności gospodarczej i wynikami gospodarczymi. Lasy Państwowe są instytucją wzorcową w dzisiejszej Europie i, proszę państwa, rząd ma nad tym pełną kontrolę. Przypominam, że dyrektora generalnego Lasów Państwowych powołuje i odwołuje minister, członek rządu, a ten z kolei może powołać i odwołać wszystkich swoich podwładnych niższego szczebla. Jeżeli do tego by się zapisało, że ta instytucja, która jest jednym z ostatnich, że tak powiem, sreber rodowych, nie może być prywatyzowana, to wszyscy byliby szczęśliwi. Taka jest wola co najmniej trzech milionów ludzi, a ja sądzę, że znacznie większej liczby.</u>
          <u xml:id="u-175.8" who="#BogdanPęk">Pozostałe kwestie są jakby wtórne i nieistotne. Skoro Państwowa Komisja Wyborcza twierdzi, że w tym samym dniu, w którym odbywają się wybory parlamentarne, można przeprowadzić również referendum, poparte przez tak ogromną liczbę ludzi, którzy się tego referendum domagają, że nie ma technicznych trudności i będzie to o kilkadziesiąt milionów tańsze… Przypominam, że koszt referendum pana prezydenta Komorowskiego, mającego na celu tylko to, by poprawić jego notowania, to około 100 milionów zł. Proszę państwa, tu wrócę do kwestii obłudy. Ja nie słyszę, żeby Platforma Obywatelska, żeby pan prezydent Komorowski czy ktokolwiek inny działał dzisiaj na rzecz uczestnictwa w tym referendum, namawiał ludzi, żeby na nie poszli i podjęli odpowiednią decyzję, która byłaby wskaźnikiem dla państwa. Pierwsze pytanie, niekonstytucyjne, ale załóżmy, że do przyjęcia, było tylko symboliczne, mogło być sondażem wykonanym na dużej grupie…</u>
          <u xml:id="u-175.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, przepraszam, ale dziesięć minut już minęło.)</u>
          <u xml:id="u-175.10" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: Dwadzieścia.)</u>
          <u xml:id="u-175.11" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Nie, nie dwadzieścia, wiem ile, Panie Senatorze, pan przesadza.)</u>
          <u xml:id="u-175.12" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: Czternaście minut.)</u>
          <u xml:id="u-175.13" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Pan senator mówi dokładnie jedenaście minut.)</u>
          <u xml:id="u-175.14" who="#BogdanPęk">Parę zdań jeszcze…</u>
          <u xml:id="u-175.15" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Parę zdań? Bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-175.16" who="#komentarz">(Senator Marek Borowski: Ale, Panie Marszałku, mówi ciekawie, więc niech mówi.)</u>
          <u xml:id="u-175.17" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Ciekawie, ale teraz nie oceniamy.)</u>
          <u xml:id="u-175.18" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-175.19" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Bardzo proszę, Panie Senatorze. Później zostaje jeszcze panu senatorowi pięć minut. Bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-175.20" who="#komentarz">(Senator Edmund Wittbrodt: Już nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-175.21" who="#BogdanPęk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-175.22" who="#BogdanPęk">Proszę państwa, załóżmy, że tamto rozwiązanie było najdroższym w historii sondażem. Ale przecież drugie pytanie było tak idiotyczne, że żadna odpowiedź nie dawała możliwości interpretacji. Wszystko to w tej Izbie było powiedziane. Było powiedziane, że trzecie pytanie – rozstrzygane za tych 100 milionów zł – będzie rozstrzygnięte w Sejmie i ono dzisiaj już jest rozstrzygnięte. I ci sami ludzie, z tej samej Platformy Obywatelskiej, dzisiaj śmią twierdzić i wprowadzać w błąd opinię publiczną, że działają w dobrej wierze, a to prezydent działa politycznie. No, na miłość boską, wszystko jest polityką, prezydent działa politycznie, bo obiecał narodowi, że tak będzie działał. Czego się boicie? – pytam. Że wzrośnie nieco frekwencja wyborcza? No toż powinniście się cieszyć.</u>
          <u xml:id="u-175.23" who="#BogdanPęk">Dzisiaj słyszę, że zamiast opowiadania o tym, coście wspaniałego przez osiem lat zrobili, jeździcie po Polsce drogimi pociągami i mówicie, co jeszcze zrobicie, jak wygracie następne wybory. Do tej pory gruzy po was zostają…</u>
          <u xml:id="u-175.24" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Gdzie?)</u>
          <u xml:id="u-175.25" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: Ruiny, ruiny!)</u>
          <u xml:id="u-175.26" who="#BogdanPęk">…w wielu obszarach i trudno znaleźć…</u>
          <u xml:id="u-175.27" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: Ruina!)</u>
          <u xml:id="u-175.28" who="#BogdanPęk">Tak, państwo teoretyczne i kamieni kupa, jak powiedzieli wasi kluczowi przedstawiciele.</u>
          <u xml:id="u-175.29" who="#BogdanPęk">Dlatego uczciwi ludzie powinni powiedzieć jasno: to referendum zależy wyłącznie od większości parlamentarnej, czyli od tak zwanej Platformy Obywatelskiej. Jeżeli je odrzucicie, to wy właśnie uczynicie to z pobudek stricte politycznych. Mam nadzieję, że sprzeniewierzycie się tylu…</u>
          <u xml:id="u-175.30" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, przepraszam, ale teraz to już czternaście minut jest…)</u>
          <u xml:id="u-175.31" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku, to bardzo ciekawe wystąpienie.)</u>
          <u xml:id="u-175.32" who="#BogdanPęk">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-175.33" who="#BogdanPęk">…Tylu wyborcom, że…</u>
          <u xml:id="u-175.34" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Już nie ma pan dodatkowych pięciu minut.)</u>
          <u xml:id="u-175.35" who="#BogdanPęk">…będzie was to kosztować bardzo drogo. Bo jest to niebywała obłuda i zakłamanie.</u>
          <u xml:id="u-175.36" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: Jakieś mizerne te oklaski.)</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Augustyn. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#StanisławKarczewski">A później, po tej wypowiedzi pana senatora, ogłoszę przerwę.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: Ale dziesięć minut…)</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Marszałku…)</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#StanisławKarczewski">Po tej wypowiedzi ogłaszam przerwę.</u>
          <u xml:id="u-176.7" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Trzy minuty zostały do przerwy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Państwo Ministrowie! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#MieczysławAugustyn">Nie pokuszę się o to, żeby polemizować z przedmówcą, który wszelkimi siłami, gestami próbował się wdrapać na Himalaje hipokryzji. Odniosę się jednak bardzo konkretnie do jednego pytania, które powinno być pytaniem zasadniczym w tym referendum.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#MieczysławAugustyn">Wiele razy stałem tutaj, na tej mównicy, przepytywany przez senatorów PiS, którzy troszczyli się o dostających zbyt niskie emerytury i którzy twierdzili, że będą one jeszcze niższe, którzy domagali się, ażeby zmniejszyć deficyt finansów publicznych, którzy pytali, dlaczego jest taka dziura w budżecie ZUS. Tymczasem pan prezydent zaproponował pytanie, w którym tak naprawdę sprzyja temu, by wiek emerytalny został wkrótce obniżony, a nawet zapowiedział po wyborach przywrócenie poprzedniego stanu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#MieczysławAugustyn">Polacy marzą o tym, żeby mieć porządne, dobre, godziwe emerytury. Wszyscy na tej sali chcielibyśmy i zawsze chcieliśmy, ażeby to było możliwe. Wszystkie kraje w Europie stoją wobec kryzysu demograficznego, który rzutuje na stabilność finansów państwa i stabilność systemów emerytalnych. I wszystkie kraje podejmują działania zmierzające do reformy swoich systemów, wszystkie zmierzają do podwyższenia wieku. Bo to, że w Niemczech jest możliwość przejścia na emeryturę w wieku sześćdziesięciu trzech lat – pan minister mówił o tym – jest związane z przepracowaniem czterdziestu pięciu lat, a więc dotyczy tylko tych, którzy podjęli pracę w wieku osiemnastu lat i nie mieli przerwy w opłacaniu składki nawet przez rok.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#MieczysławAugustyn">Dlatego, stojąc tutaj przed państwem, mówię o tym, że kwestia emerytur jest niewątpliwie tą z ważnych spraw, o którą powinniśmy się troszczyć. Ale ustawodawca, przynajmniej w odniesieniu do referendum obywatelskiego, zastrzegł, że publicznie, w referendum pytać powinniśmy o wszystkie ważne sprawy z wyjątkiem wydatków, dochodów, a także innych danin publicznych. Pan prezydent oczywiście ma prawo pytać i o to, ale powinien kierować się odpowiedzialnością. Skoro tak, to odpowiedzialne pytanie powinno wskazywać na skutki tego, co może się wydarzyć. A więc proszę nas nie wprowadzać w błąd, mówiąc, że to jest tylko pytanie kierunkowe. Należy zakładać, że referendum byłoby ważne. Sądząc po sondażach, należy mieć przekonanie, że Polacy odpowiedzieliby „tak”. Jakie zatem byłyby konsekwencje tego rodzaju odpowiedzi, skoro referendum, jak wiemy, jest wiążące dla ustawodawcy? Powinniśmy zatem przedstawić Polakom rzetelną alternatywę, pokazać wszystkie konsekwencje. To nie jest prawda, że pan prezydent nie mógł tego zawrzeć w uzasadnieniu. Nie mógł zawrzeć w pytaniu, ale mógł zawrzeć w uzasadnieniu. Słyszeliśmy tutaj od pana ministra, od pani minister, jakie by to były konsekwencje. Czy rzeczywiście senatorowie, którzy z taką troską wypowiadali się tutaj na temat przyszłości polskiego systemu emerytalnego, którzy z taką troską wypowiadali się o losie przyszłych emerytów, chcą zapytać, czy ci przyszli emeryci godzą się na to, by w wyniku obniżenia wieku emerytalnego otrzymywać niższą emeryturę, w przypadku mężczyzn o 20%, a w przypadku kobiet o 70%? Czy rzeczywiście pan prezydent pyta o to – chce, żebyśmy pytali o to – czy jeśli obniżymy wiek emerytalny, to wzrosną składki? Czy rzeczywiście państwo chcecie się na to zgodzić i uzyskać odpowiedź, że będą zdecydowanie wyższe podatki? To nie jest decyzja, którą można podjąć bez namysłu.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#MieczysławAugustyn">My zdawaliśmy sobie sprawę, Panie Marszałku, Państwo Ministrowie, Drodzy Senatorowie, że ta decyzja jest trudna i że być może przyjdzie za to zapłacić jakąś polityczną cenę, ale zakładaliśmy też możliwość korekt. W przyszłym roku dokonana zostanie ocena tego systemu. Wówczas będzie można spokojnie wrócić do wszystkich wyliczeń, jeszcze raz wszystko przedyskutować i podjąć odpowiedzialną decyzję. Do 25 października jest tak mało czasu. Skoro nie udało się przez tyle lat ani o jotę zmienić opinii obywateli, to wątpię, czy w ogóle będziemy w stanie zaprezentować wszystkie racjonalne argumenty. I dlatego uważam, że niepokazanie tych konsekwencji, alternatyw w uzasadnieniu wskazuje na to, że albo, nie daj Boże, prezydent otwiera zawór pojemnika, w którym tkwi dżin populizmu, i chce nas wprowadzić na grecką drogę – tam też podwyższano emeryturę, tam też bardzo brojono w zakresie emerytur, aż wreszcie trzeba było dwukrotnie obniżyć emeryturę, bo ktoś nie wierzył w te wyliczenia, tak jak przed chwilą pan senator Pęk nie wierzył – albo…</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#MieczysławAugustyn">Być może się mylę, Panie Senatorze. Być może rzeczywiście jedynym celem tej propozycji jest wielka polityczna mistyfikacja, jest próba zagrania na emocjach, ażeby zyskać w wyborczym sondażu, w wyborczych wynikach. I dlatego warto wracać do pytania, które zadawał cieszący się takim szacunkiem pan premier Mazowiecki. Zwykł on mówić: „Chcecie to zrobić? Dobrze, ale co dalej?”. Otóż jeżeli dostrzegamy te alternatywy, to powinniśmy również zobaczyć to, co jest dalej. Co dalej? Ja widzę pana prezydenta, który, jeśli nie chce nas prowadzić ku katastrofie finansów publicznych, staje przed rodakami i mówi: zapomniałem wam powiedzieć, że zrównać wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn się nie da, ponieważ takie jest orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego; zapomniałem wam powiedzieć, że przywrócenie dawnego systemu emerytalnego jest niemożliwe ze względu na możliwą katastrofę finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-177.8" who="#komentarz">(Głos z sali: A kto do tego doprowadził?)</u>
          <u xml:id="u-177.9" who="#MieczysławAugustyn">Dlaczego pan prezydent nie boi się tego ryzyka? Dlatego, że wie, iż Platforma Obywatelska, która nosi odpowiedzialność za stabilność państwa…</u>
          <u xml:id="u-177.10" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-177.11" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-177.12" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Antyobywatelska.)</u>
          <u xml:id="u-177.13" who="#MieczysławAugustyn">…do tego referendum nie może dopuścić.</u>
          <u xml:id="u-177.14" who="#MieczysławAugustyn">Proszę państwa, dyskusja o systemie emerytalnym będzie żywa i konieczna jeszcze przez wiele lat, ponieważ taka jest sytuacja demograficzna i takie będą napięcia w budżecie. Populistyczna gra emeryturami jest czymś niebezpiecznym i wykracza poza granice odpowiedzialności, którą w pierwszym rzędzie dźwigać powinien prezydent Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-177.15" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Nie obrażać prezydenta! Hipokryzja…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#StanisławKarczewski">Proszę państwa, ogłaszam przerwę do godziny 19.30.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 16 minut 37 do godziny 19 minut 00)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JanWyrowiński">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym. Pan senator Martynowski już tutaj zmierza.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#JanWyrowiński">Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: wyrażenie zgody na zarządzenie przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ogólnokrajowego referendum.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#JanWyrowiński">Kontynuujemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#JanWyrowiński">Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Gorczycę.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#StanisławGorczyca">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#StanisławGorczyca">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#StanisławGorczyca">Nie ma nikogo z rządu…</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#StanisławGorczyca">Chciałbym się ustosunkować do drugiego pytania, które jest zawarte w propozycji referendum na 25 października przedstawianej przez Kancelarię Prezydenta. I chciałbym powiedzieć na samym wstępie – odniosę się tu do słów pana profesora Wiatra, który mówił o akcji społecznej – że nie wydaje mi się, żeby to była akcja społeczna. To jest, Panie Senatorze, typowa akcja zorganizowana przez Prawo i Sprawiedliwość, koordynowana przez obecnego tutaj na sali pana posła Jana Szyszkę. I tak to nazwijmy, i nie oszukujmy Polaków, że jest to jakaś wielka akcja społeczna. Jest to po prostu akcja na użytek partii i tak to trzeba nazwać. Ja widziałem pod jednym z kościołów stoiska, gdzie był szyld „Stop prywatyzacji Lasów Państwowych”, i tam ludzie podpisywali się na listach, tak że to jest… Trochę inaczej to wygląda niż państwo to przedstawiacie. Faktycznie 95% polskiego społeczeństwa nie chce prywatyzować Lasów Państwowych i nie ma takiej partii ani takiej instytucji, która chciałaby dzisiaj prywatyzować Lasy, bo ani nie ma takiej potrzeby, ani po prostu… Wydaje mi się, że taka partia po prostu byłaby skazana na zagładę.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#StanisławGorczyca">Tak nie można, Panie Profesorze, i ja apeluję do pana: niech pan nie oszukuje Polaków. Bo to jest w pewnym sensie po prostu oszustwo, że ktoś chce sprywatyzować Lasy. Zakwalifikowanie Lasów do finansów sektora publicznego nie jest jeszcze żadną prywatyzacją. To nie jest żaden objaw prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#StanisławGorczyca">Przede wszystkim mam główne zastrzeżenia co do samego pytania. Takie pytanie musi być zadane bardzo konkretnie, tymczasem ono jest niekonkretne. Gdy zapytać ludzi, co rozumieją pod pojęciem zasady funkcjonowania, to każdy odpowie inaczej. Jeden pomyśli, że są to zasady własności Lasów; inny – że zasady zarządzania kadrami; jeszcze inny – że to zasady prowadzenia gospodarki leśnej; jeszcze inny będzie myślał o zasadach finansowania czy o zasadach administracyjnych albo o zasadach gospodarki itp., itd. Jak w ogóle rozumieć to pytanie referendalne? Niewielu ludzi… Co do tych ludzi, którzy odpowiedzą „nie”, to pal licho, ale ci, którzy odpowiedzą „tak”, zrozumieją to w ten sposób – wszyscy tak chyba to zrozumiemy – że lepiej w ogóle nie tykać funkcjonowania Państwowego Gospodarstwa Leśnego „Lasy Państwowe”. I tu już abstrahuję od opinii ekspertów o kompetencyjności czy konstytucyjności albo niekonstytucyjności tego pytania.</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#StanisławGorczyca">Pytanie w referendum ma być jednoznaczne, na przykład: czy jesteś za wstąpieniem Polski do Unii Europejskiej? Tak czy nie? To było proste i jednoznaczne. I takie referendum my w Polsce przerabialiśmy. Ale wtedy nikt z Polaków nie miał żadnej wątpliwości co do tego, czy Polska ma wejść do Unii Europejskiej, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-180.7" who="#StanisławGorczyca">A teraz pytanie może dotyczyć – czy raczej możemy tak je rozumieć – zasad sprzedaży drewna. Czy chcielibyśmy te zasady sprzedaży drewna zostawić w takim samym systemie, jaki jest, bez względu na to, co będzie działo się na rynku? Bo tak też możemy to zrozumieć. Jeżeli mówimy o systemie i chcemy ten system zostawić, to tak należałoby to rozumieć. I co? Zamrozić wszystko? Przede wszystkim należy się zastanowić, żeby zadać pytanie, i później odpowiedzieć sobie, jakie mogą być konsekwencje ewentualnego wyniku referendum, gdyby ludzie odpowiedzieli „tak”. Pytanie musi być bardzo precyzyjne i bardzo konkretne, żeby można było odpowiedzieć „tak” lub „nie” na pytanie bardzo proste, zrozumiałe dla wszystkich obywateli. Co ta odpowiedź będzie oznaczać? My wszyscy musimy wiedzieć, co za tą odpowiedzią idzie.</u>
          <u xml:id="u-180.8" who="#StanisławGorczyca">Propozycja, która była w Sejmie, według mojej oceny była bardzo dobra. Mam nadzieję – bo jestem bardzo za tym, żeby jednak lasy miały państwowy charakter – że do tego wrócimy. Można było po prostu wtedy na to się zgodzić i dzisiaj ten problem byłby rozwiązany, nie byłoby żadnego problemu.</u>
          <u xml:id="u-180.9" who="#StanisławGorczyca">Nawiązując do odpowiedzi czy opinii prawnych, powiem, że na sześć opinii prawnych czterech ekspertów powiedziało, że ten zapis jest niezrozumiały, niejasny i nie można go zastosować w referendum. Jeden z ekspertów powiedział wyraźnie, że zapis jest niekonstytucyjny, powiedział to pan profesor Andrzej Zoll. Ponieważ wszyscy mówimy o tych opiniach, dobrze by było, żeby zapamiętać kilka zdań, bo niewiele jest tych zdań stwierdzających tak bardzo jednoznacznie. Zacytuję pana profesora Zolla: „Pytanie drugie brzmiące «Czy jest Pan/Pani za utrzymaniem dotychczasowego systemu funkcjonowania Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe?», można z góry określić jako oczywiście sprzeczne z art. 125 ust. 1 konstytucji. Pomijam już brak informacji o tym, jaki jest dotychczasowy system funkcjonowania Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe, to podkreślić należy, że pytanie to w ogóle nie jest adekwatne do istoty zagadnienia: ochrony dotychczasowej własności państwowej lasów. Dotyczy jedynie systemu funkcjonowania jednostki gospodarczej. Odpowiedź twierdząca na to pytanie nie zapobiegnie np. dopuszczeniu do sprzedaży lasów przez Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe. System funkcjonowania jednostki gospodarczej, nawet takiej, która zarządza skarbem narodowym w postaci lasów państwowych, nie może być, moim zdaniem, kwalifikowany jako sprawa o szczególnym znaczeniu dla państwa”. To jest cytat z opinii pana profesora Zolla.</u>
          <u xml:id="u-180.10" who="#StanisławGorczyca">A do tego, jak niewyraźne jest to pytanie, jakie może budzić konsekwencje i jak będzie odczytywane to, co wcześniej powiedziałem, ustosunkowuje się bardzo dobrze pan doktor Ryszard Piotrowski, który mówi: „Drugie pytanie referendalne – «Czy jest Pan/Pani za utrzymaniem dotychczasowego systemu funkcjonowania Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe?» – jest dotknięte wadą nieokreśloności. Wbrew zapowiedziom nie zadano pytania: «Czy wyraża Pan/Pani zgodę na prywatyzację lasów państwowych?»”. A to jest jasne dla ludzi. I ciąg dalszy cytatu: „Zarówno zwolennik prywatyzacji lasów państwowych, jak i jej przeciwnik, może odpowiedzieć pozytywnie na pytanie referendalne. Zwolennik prywatyzacji, ponieważ obowiązująca ustawa o lasach dopuszcza tę prywatyzację w art. 38, a poza tym utrzymanie dotychczasowego systemu funkcjonowania Państwowego Gospodarstwa Leśnego nie wyklucza ewentualnej prywatyzacji w ramach tego systemu, nawet jeśli referendum przesądzi o jego utrzymaniu”. A więc takiego rozwiązania chcemy? No, chyba nie chcemy takiego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-180.11" who="#StanisławGorczyca">Inny ekspert, pan Marek Chmaj, mówi bardzo podobnie. Przecież to pytanie jest zadane w ten sposób, że wymienia się instytucję, czyli podmiot gospodarczy, nazwę tego przedsiębiorstwa, z wielkiej litery, czyli dotyczy to przedsiębiorstwa. I co ten ekspert mówi na temat tego przedsiębiorstwa? Mówi, że „sprawy związane z funkcjonowaniem i organizacją wybranej państwowej jednostki organizacyjnej nie mogą stanowić spraw o szczególnym znaczeniu dla całego państwa. W innym wypadku możliwe byłoby poddanie pod rozstrzygnięcie referendum ogólnokrajowego pytań o strukturę organizacyjną lub dalsze losy na przykład Przedsiębiorstwa Państwowego «Porty Lotnicze» czy też Przedsiębiorstwa Hurtu Spożywczego w Otwocku sp. z o.o. w likwidacji lub Zakładów Metalowych «Łucznik» SA w upadłości”, czyli w odniesieniu do każdego innego podmiotu.</u>
          <u xml:id="u-180.12" who="#StanisławGorczyca">Pan senator Pęk mówił o obłudzie. A ja powiem jedno: ja mogę dzisiaj z całym przekonaniem powiedzieć o hipokryzji Prawa i Sprawiedliwości…</u>
          <u xml:id="u-180.13" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Niech się wyda.)</u>
          <u xml:id="u-180.14" who="#StanisławGorczyca">…ponieważ tak naprawdę nikt nie chce prywatyzować Lasów Państwowych i nie wmawiajcie Polakom, że ktoś chce prywatyzować Lasy Państwowe. Była już taka partia, która sobie znacznie podwyższyła notowania, zbierając podpisy za tym, żeby nie prywatyzować Lasów Państwowych, a wtedy też nikt nie myślał o prywatyzowaniu Lasów. Najpierw trzeba zidentyfikować tego diabła, a później po prostu w jakiś sposób go niszczyć.</u>
          <u xml:id="u-180.15" who="#StanisławGorczyca">Ja dziękuję. Jestem za tym, żeby Lasy Państwowe były w rękach państwowych, i będę robił wszystko, żeby tak było, ale nie oszukujmy, bo wcześniej czy później to się wyda i Polacy zidentyfikują, kto tak naprawdę chce dobrze, a kto źle dla Lasów i kto chce uprawiać politykę w tym zakresie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#JanWyrowiński">Teraz pan senator Edmund Wittbrodt zabierze głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#EdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#EdmundWittbrodt">Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#EdmundWittbrodt">Tak się składa, że zarządzenie referendum ogólnokrajowego odbywa się na zasadzie współdecyzji, jest to decyzja inicjatora, czyli jest to wniosek albo jakiejś inicjatywy obywatelskiej, albo prezydenta, tak jak to jest w tej chwili, a potem jest decyzja Sejmu i Senatu. Kwestia zarządzenia referendum to nie jest tylko formalność, to nie jest kwestia woli czy chęci, ale to jest kwestia analizy argumentów, które stoją za tymi punktami, zagadnieniami przedstawionymi w referendum. Wobec tego obowiązkiem parlamentu jest przeanalizowanie tego, jakie będą konsekwencje i jakie będą skutki ewentualnych zmian, tym bardziej że, tak jak pani minister Sadurska mówiła, w przypadku inicjatywy obywatelskiej – a tu widzimy, że dotyczy to również projektu prezydenckiego – takiej analizy nie ma. Wobec tego moim zdaniem jest to obowiązek parlamentu i potem parlament ponosi za to odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#EdmundWittbrodt">Proszę państwa, jak to jest w tym przypadku? Niektóre argumenty zostały tu przedstawione przez przedstawicieli rządu, pokazano, jakie będą skutki obniżenia wieku emerytalnego, przed chwilą słyszeliśmy o tym, co będzie w przypadku Lasów.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#EdmundWittbrodt">A co może się wydarzyć w przypadku edukacji? Proszę państwa, jeżelibyśmy wprowadzili przesunięcie, cofnęli reformę edukacji i wprowadzili obowiązek szkolny od siódmego roku życia, to doprowadzilibyśmy do powstania tak zwanego pustego roku, czyli roku, w którym nie byłoby dzieci rozpoczynających naukę w szkole. Powstałby taki balon, pęcherz, który przesuwałby się z roku na rok, to byłby rok pierwszy, potem drugi, trzeci, tak by to doszło do matury, potem byłby rok, w którym nie byłoby matury, następnie dotarłoby to do rekrutacji na stadia wyższe, więc na studiach też byłby pusty rok. To jedna z konsekwencji, które tu wystąpią. Proszę państwa, jeżeli nie będzie tego jednego roku, to – jak się okazuje – będzie to dotyczyło trzydziestu tysięcy nauczycieli, którzy nie będą mieli co ze sobą zrobić.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#EdmundWittbrodt">Oczywiście tu mówi się o tym, że ten rok pozostanie w przedszkolach, ale państwo i Senat musi mieć wiedzę o tym, że w tej chwili edukację przedszkolną rozpoczynają czterolatki, pięciolatki, ale w planach jest różnie, są i trzylatki. I gdybyśmy nawet dzisiaj zadecydowali, że ci, którzy mieliby być za rok w pierwszej klasie, zostaną w przedszkolu, to nie będzie można tego zrealizować, bo po prostu nie będzie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#EdmundWittbrodt">Proszę państwa, mówimy o skutkach dla samorządów, a to wszystko musi zrealizować samorząd. Dzisiaj jest tak, że uczeń w szkole otrzymuje prawie 5 tysięcy 300 zł w ramach subwencji oświatowej, a jeżeli chodzi o przedszkole, to dotacja wynosi zaledwie 1 tysiąc 300 zł, czyli będą z tego wynikały znaczące konsekwencje finansowe.</u>
          <u xml:id="u-182.7" who="#EdmundWittbrodt">A teraz kwestia ogólna. Pan senator Rulewski pytał tutaj, w jakim wieku siedzi się jeszcze w szkolnej ławie. Proszę państwa, to jest tak, że człowiek uczy się całe życie – od urodzenia aż do śmierci. I nie ma tu żadnych wyjątków. Pytanie tylko, jaką formę przybiera ta edukacja, czy ona jest formalna, czy nieformalna, z jakich źródeł się ją czerpie itd. I to jest normalne. A to rozwiązanie… Zaproponowaliśmy, żeby ta edukacja rozpoczęła w trybie formalnym od wieku sześciu lat. Jeżeli dziecko idzie do przedszkola, to też jest to edukacja w sposób systemowy. Nie ma żadnych wątpliwości, proszę państwa, co do tego, że im wcześniej rozpocznie się tę edukację o odpowiednich standardach, tym łatwiejsze będzie ewentualne wyrównywanie szans.</u>
          <u xml:id="u-182.8" who="#EdmundWittbrodt">Proszę państwa, mówiliśmy też o tym, jak to wygląda w innych państwach. W dwudziestu dwóch państwach Unii Europejskiej uznano, że rozpoczęcie edukacji w wieku sześciu lat jest możliwe. W czterech z tych państw uznano, że możliwe jest to nawet w wieku pięciu lat. Czy tam są tacy specjaliści od edukacji, którzy robią błędy? Czy nasze dzieci są gorsze? Czy nie zasługują na tego rodzaju edukację? Ja uważam, że nie są gorsze. Pan senator Kogut podał tutaj przykład swojej wnuczki. Ja też mam wnuki. Moja wnuczka poszła do szkoły w wieku pięciu i pół roku. Jak przychodzi ze szkoły, to też się bawi, ale to nie jest żaden dowód na to, że nie chce chodzić do szkoły czy że się do szkoły nie nadaje. Moja wnuczka jest bardzo zadowolona.</u>
          <u xml:id="u-182.9" who="#EdmundWittbrodt">Proszę państwa, na posiedzeniu połączonych komisji także dyskutowaliśmy o tym, że to jest prawo rodziców itd. Oczywiście, że rodzice mają prawo… Można iść krok dalej i powiedzieć, że także sześciolatki, a może siedmiolatki… Czy w tamtych przypadkach jest zachowane to prawo rodziców, czy nie? Moim zdaniem prawo rodziców będzie stosowane w ten sposób, że… Jeżeli się wprowadzi edukację od sześciu lat, to zawsze będzie możliwość skorzystania z prawa rodzica i odstąpienia od tej edukacji, jeżeli będą ku temu wyraźne powody.</u>
          <u xml:id="u-182.10" who="#EdmundWittbrodt">Na koniec chciałbym powiedzieć, że na posiedzeniu komisji padł argument, że wyniki takiej wcześniejszej edukacji będą dużo gorsze, że to już dzisiaj widać na studiach wyższych. Ale, proszę państwa, na studiach wyższych tego absolutnie nie widać, gdyż ci młodzi ludzie, którzy dzisiaj zaczynają edukację szkolną w wieku sześciu lat, mają przed sobą długą drogę do studiów wyższych. I to jest przykład na to, jakich argumentów się używa. Proszę państwa, moim zdaniem konsekwencje powrotu do rozpoczynania edukacji w wieku siedmiu lat… Miałoby to poważne skutki, jeżeli chodzi o samą szkołę, o władze lokalne, o nauczycieli. Myślę, że wówczas nie skorzystalibyśmy z szansy, którą daje wczesne zorganizowane edukowanie naszych dzieci. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-182.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Profesorze.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#JanWyrowiński">Pan senator Skurkiewicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Wysoka Izbo, na początku mojego wystąpienia chciałbym zwrócić uwagę na pewną kwestię. Mam nadzieję, że ta debata, która wciąż się odbywa w naszej Izbie parlamentu, czasami dość emocjonalna… Mam nadzieję, że koledzy – szczególnie mam tu na myśli dwóch kolegów z Platformy Obywatelskiej, którzy w dość arogancki i bardzo agresywny sposób komentowali czy wyrażali się o wypowiedziach pani minister Małgorzaty Sadurskiej – po tej pierwszej części dyskusji mieli choć odrobinę honoru i powiedzieli słowo „przepraszam”. Jeżeli ci dwaj panowie tego nie uczynili, to ja chciałbym przeprosić panią minister Małgorzatę Sadurską, bo takie sytuacje – takie docinki, dogryzania ze strony senatorów – w tejże Izbie nie powinny mieć miejsca. Dlatego przepraszam panią minister w imieniu naszej Izby.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#WojciechSkurkiewicz">Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące referendum, Szanowni Państwo, to chciałbym się skupić na dwóch kwestiach. Pierwsza dotyczy sześciolatków i w tym zakresie podam państwu tylko jeden przykład. Czy przypadkiem nie wylaliśmy dziecka z kąpielą, obniżając wiek obowiązku szkolnego? W szkole, do której uczęszcza moja córka – zresztą poszła do pierwszej klasy jako siedmiolatka – i w której również pracuje moja żona, bo jest nauczycielem, pierwotnie planowano w tym roku szkolnym pięć klas pierwszych. Ostały się zaledwie trzy. Dwie klasy pierwsze zostały rozwiązane. A zostały rozwiązane z tego tytułu, że rodzice tychże dzieci otrzymali zaświadczenia z poradni psychologiczno-pedagogicznej, iż ich dzieci, pięćdziesięcioro dzieci, nie powinny podjąć nauki w pierwszej klasie. I one będą uczęszczały do zerówki. Z pięciu klas dwie zostały rozwiązane. Nie przemawia więc do mnie taki oto argument, że będzie jeden rocznik bez dzieci. Absolutnie nie. Tu państwu podałem przykład, ale takich szkół, podejrzewam, w skali całego kraju są tysiące.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#WojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, chciałbym w dalszej części mojej wypowiedzi skupić się na jednym z pytań. Panie i panowie senatorowie, wypowiadając się, również koncentrują się na jednym elemencie. Chciałbym się skoncentrować na pytaniu referendalnym dotyczącym Lasów Państwowych. Jedna bardzo ważna informacja, którą chciałbym zasygnalizować, dotyczy tego, co powiedział w wystąpieniu pan senator Gorczyca. Nie jest prawdą, że to właśnie Prawo i Sprawiedliwość jest inicjatorem inicjatywy referendalnej, inicjatywy obywatelskiej związanej z pytaniami, które wciąż są w Sejmie. Chodzi o dwa miliony sześćset tysięcy… już w tej chwili dwa miliony osiemset tysięcy zebranych podpisów w tak zwanej sprawie obrony polskich lasów, obrony polskiej ziemi.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Przed kim?)</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#WojciechSkurkiewicz">Przed Platformą Obywatelską i takimi osobami jak pan, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#WojciechSkurkiewicz">I tutaj chciałbym zwrócić uwagę, że to nie jest inicjatywa polityczna, bo zaangażowane są osoby z prawej strony sceny politycznej, z lewej, osoby, które w ogóle nie są zaangażowane politycznie, ruchy ekologiczne. Tysiące osób zbierało podpisy, a tych podpisów, jeszcze raz powtórzę, jest już dwa miliony osiemset tysięcy. 9 maja 2014 r. te podpisy zostały przekazane marszałek Sejmu, obecnej premier Ewy Kopacz. Później był jeszcze marszałek Radosław Sikorski, obecnie jest pani marszałek Kidawa-Błońska. Te dwa miliony osiemset tysięcy podpisów wciąż są gdzieś w Sejmie, ale dyskusja nad tym w Sejmie jeszcze się nie odbyła. Kadencja zbliża się ku końcowi, ale marszałek Sejmu jeszcze nie zdecydowała, co dalej będzie z tą inicjatywą obywatelską.</u>
          <u xml:id="u-184.7" who="#WojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, pan prezydent Andrzej Duda, postanawiając o zarządzeniu w dniu 25 października referendum ogólnokrajowego, wyartykułował właśnie pytanie dotyczące utrzymania dotychczasowego systemu funkcjonowania Państwowego Gospodarstwa Leśnego „Lasy Państwowe”. Jest oczywiste, że w pytaniu tym chodzi o zasady funkcjonowania Państwowego Gospodarstwa Leśnego „Lasy Państwowe”, a nie o sposób wykorzystania tych zasad w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-184.8" who="#WojciechSkurkiewicz">Nieraz są podnoszone argumenty, że pytanie referendalne w ogóle nie dotyczy problematyki Lasów Państwowych czy prywatyzacji Lasów Państwowych. W tym kontekście wystarczy przypomnieć, co jest istotą procesu reprywatyzacyjnego, czyli miękkiej odmiany komercjalizacji. Otóż istotą tego procesu jest między innymi zmiana albo statusu, albo formy organizacyjno-prawnej podmiotu państwowego władającego państwowymi zasobami majątkowymi, w tym majątkiem Skarbu Państwa, poprzez osadzenie tego podmiotu na gruncie prawa prywatnego albo likwidację tego podmiotu z przekazaniem zasobów państwowych, którymi ten podmiot władał, na własność na przykład podmiotu prywatnego.</u>
          <u xml:id="u-184.9" who="#WojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, to, co dzieje się wokół Lasów, i wiele nieprawdziwych kwestii, które między innymi rozwiewał tutaj pan dyrektor generalny Lasów Państwowych… Wśród nich jest również ta dotycząca przyszłości funkcjonowania Państwowego Gospodarstwa Leśnego „Lasy Państwowe”. Nie dalej jak dwa dni temu w Sejmie pojawiła się zapowiadana przez panią premier nowelizacja ustawy o lasach. I cóż w tej nowelizacji, którą ponoć współtworzył jeden z naszych senatorów zaangażowanych w sprawy ochrony środowiska, możemy przeczytać? Między innymi to, że ta nowelizacja ustawy będzie wprowadzała zapis mówiący o tym, że lasy Skarbu Państwa mogą być zbywane w przypadkach określonych w ustawie w celu realizacji zadania czy celu publicznego. Oznacza to, że Lasy będą zobowiązane wyzbywać się określonych zasobów leśnych, jeżeli w drodze ustawowej określi się, że celem publicznym jest zaspokojenie roszczeń finansowych wysuwanych wobec Rzeczypospolitej Polskiej. W ustawie o gospodarce nieruchomościami cele publiczne nie zostały objęte zamkniętym katalogiem przypadków. Nie możemy więc wykluczyć takich sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-184.10" who="#WojciechSkurkiewicz">To, co dzieje się wokół Lasów Państwowych, i to, że ta instytucja jest solą w oku rządzących, pokazuje, jak ważny jest to segment naszej gospodarki. Jeszcze raz powtórzę: gospodarstwo Lasy Państwowe to dwadzieścia sześć tysięcy pracowników, to również dwadzieścia sześć tysięcy rodzin. Ale to także 30% powierzchni kraju, którą Państwowe Gospodarstwo Leśne zarządza. Nie możemy pozwolić, aby w jakikolwiek sposób te ostatnie srebra, o których była wielokrotnie mowa, komukolwiek chciało się prywatyzować, zmieniać ich formę prawną, organizacyjno-prawną. Bo przecież Lasy Państwowe są określane jako przedsiębiorstwo, ale w myśl polskiego prawodawstwa przedsiębiorstwem nie są. Są tak zwaną jednostką o ułomnej formie organizacyjno-prawnej. To w myśl prawodawstwa unijnego są traktowane jak przedsiębiorstwo. Instytucja, która ma dziewięćdziesiąt lat, którą możemy się chwalić nie tylko w Europie, ale i na świecie, która otrzymuje najwyższe wyróżnienia w dziedzinie ochrony środowiska… Nie pozwólcie państwo – mówię tutaj do senatorów Platformy Obywatelskiej – aby to kiedykolwiek zostało zniszczone. Na pewno na to się nie zgodzi Prawo i Sprawiedliwość. Ale myślę również, że ważna jest troska prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, aby do tego nigdy nie doszło.</u>
          <u xml:id="u-184.11" who="#WojciechSkurkiewicz">I te pytania referendalne, te trzy kwestie, dotyczące sześciolatków, wieku emerytalnego i Lasów Państwowych, to są kwestie, które niejako zostały wywołane przez społeczeństwo. Bo to społeczeństwo oczekuje w tej sprawie zmian. Bo to społeczeństwo zebrało blisko sześć milionów podpisów pod tymi inicjatywami. Bo w końcu to społeczeństwo ma prawo decydować, co w tych trzech obszarach, nad którymi pochylił się również prezydent Andrzej Duda, będzie w przyszłości się działo. </u>
          <u xml:id="u-184.12" who="#WojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, w Sejmie do kosza zostało wyrzuconych sześć milionów podpisów. W Sejmie została do kosza wyrzucona nadzieja sześciu milionów Polaków. Nie pozwólcie tu, w Senacie, aby nadzieja dalszych milionów Polaków została pogrzebana. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, teraz pan senator Włodzimierz Cimoszewicz zabierze głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan senator Mieczysław Gil, kiedy zadawał pytania, zwrócił się w pewnym momencie do senatorów Platformy Obywatelskiej, z taką oto mniej więcej wątpliwością, taką oto kwestią: dlaczego popierali wniosek prezydenta Komorowskiego, a nie popierają tego? Powtórzył tę frazę i ujął ją w dosyć oryginalną i zabawną formę, nie wiem, czy do końca zamierzoną, jednak to przytoczę. Postaram się ją przytoczyć w miarę wiernie z pamięci: dlaczego prezydent Komorowski miał prawo do wygłupiania się, a prezydent Duda takiego prawa nie ma? Otóż ja bym chciał powiedzieć, że ani jeden, ani drugi takiego prawa nie miał i nie ma, i nie powinniśmy go byli uznawać parę tygodni temu, kiedy Senat głosował nad wnioskiem prezydenta Komorowskiego – równie niestosownym, jak wniosek prezydenta Dudy. Dlaczego uważam, że oba te wnioski są niestosowne? Dlatego że, jak wszyscy doskonale wiemy, podstawową funkcją obu tych wniosków nie było uzyskanie odpowiedzi na zadawane pytania, tylko wykorzystanie referendum do celów związanych z doraźną sytuacją polityczną i do wpływania na wynik wyborów – najpierw prezydenckich, a teraz parlamentarnych. Ja osobiście uważam, że tak nie wolno postępować z referendum, dlatego że jest to instytucja wyjątkowa i powinny panować powszechne poczucie i zgoda co do tego, że odwołujemy się do tej instytucji w sytuacjach rzeczywiście nadzwyczajnych. I nie powinniśmy prowadzić sporów dotyczących statystyk i tego, czy problem podnoszony przez milion, dwa miliony obywateli rzeczywiście jest bardzo ważny dla państwa, czy nie, tylko powinniśmy mieć świadomość – i między innymi dlatego w konstytucji wprowadzono wysoki próg frekwencji jako warunek wiążącego charakteru referendum – że do tego sposobu głosowania dowołujemy się na przykład w takich sytuacjach jak przystąpienie Polski do Unii Europejskiej czy w porównywalnych pod względem ciężaru gatunkowego kwestiach.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">My nie mamy szwajcarskiej tradycji demokracji bezpośredniej. Ja osobiście jestem zwolennikiem demokracji bezpośredniej, tylko że ona wymaga podniesienia kultury politycznej, kultury prawnej, świadomości obywatelskiej na o wiele wyższy poziom, żeby ludzie mogli racjonalnie decydować. Jeżeli referenda miałyby być uczciwie i rzetelnie przeprowadzane, to obywatele powinni otrzymać wystarczającą wiedzę uzmysławiającą im, czego w rzeczywistości pytania dotyczą i jakie będą skutki udzielenia takiej czy inne odpowiedzi. I tutaj nawiązuję między innymi do tego fragmentu wystąpienia pani minister Sadurskiej, w którym wyjaśniała, dlaczego w uzasadnieniu tego wniosku nie ma informacji na temat możliwych skutków finansowych dla budżetu państwa, zwłaszcza jeśli chodzi o pytanie dotyczące obniżenia wieku emerytalnego. Oczywiście nie ma formalnoprawnego wymogu, aby takie informacje o skutkach były w uzasadnieniu podane, ale to powinno być zupełnie oczywiste, że po to, by referendum miało rzetelny charakter, obywatele powinni być poinformowani przez inicjatora tego referendum, jakie będą prawdopodobne konsekwencje, w tym finansowe, budżetowe, w przypadku udzielenia takiej lub inne odpowiedzi, jeżeli znajdzie ona przełożenie na takie lub inne rozwiązania prawne, bez względu na to, czy wiek emerytalny zostanie obniżony o jeden dzień, czy zostanie przywrócony dawny wiek emerytalny itp., itd.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W moim przekonaniu żaden z tych dwóch wniosków nie zasługiwał i nie zasługuje na poparcie. Zwracam się tutaj do pań i panów senatorów zarówno z Platformy, jak i z PiS: ja rozumiem interesy polityczne, interesy partyjne i lojalność albo dyscyplinę partyjną, tylko że przygoda z tymi dwoma referendami powinna być jednak nauczką dla nas wszystkich. To nie wyłącznie prezydenci i kierownictwo partii politycznych, do których należymy czy nie należymy, ponoszą odpowiedzialność za nasze państwo. To my powinniśmy podejmować decyzje i w związku z tym nic nas nie zwalnia z własnej odpowiedzialności za te decyzje. I państwo popełniliście błąd, głosując za propozycją prezydenta Komorowskiego zupełnie niepotrzebnego referendum – które oby się nie odbyło w sposób wiążący w najbliższą niedzielę. I uważam, że błędem ze strony marszałka było poddanie tego pod głosowanie przed drugą turą głosowania w wyborach prezydenckich, chociaż spełniając kryteria, wymogi terminowe, konstytucyjne, można było to posiedzenie odbyć w kolejnym tygodniu po drugiej turze, kiedy wszyscy by zrozumieli, że to referendum rzeczywiście nikomu nie jest potrzebne – i by go nie było. A gdyby nie było tamtego wniosku i tamtego głosowania, to bardzo możliwe, że nie byłoby i tego, z czym dzisiaj mamy do czynienia, i nie psulibyśmy wespół w zespół ważnej instytucji konstytucyjnej, ważnej instytucji demokratycznego państwa. Dlatego jestem przeciwny przyjęciu tego wniosku prezydenta Dudy. Fakt, że Senat popełnił w moim przekonaniu jeden błąd w przeszłości, nie powinien być używany jako argument za popełnieniem takiego samego błędu w przypadku kolejnego referendum. Byłoby rzeczą zupełnie idealną – chociaż nie wyobrażam sobie tego – gdybyśmy ogromną większością głosów odrzucili obecnie rozpatrywany wniosek, a także powiedzieli, dzisiaj czy jutro, że wydaje nam się, iż został popełniony błąd związany ze zwołaniem referendum na 6 września i że uważamy, że byłoby cnotą obywatelską nie wziąć udziału w tym referendum, a także że przyrzekamy nie popełniać w przyszłości podobnych błędów. No, tego już, mówiąc szczerze, nie oczekuję, niemniej jednak wszystkim wyjaśniam, dlaczego jestem przeciwny temu wnioskowi.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W gruncie rzeczy mógłbym na tym zakończyć, bo na tym aspekcie teraz się skupiam, ale pozwolę sobie jeszcze… Mam jeszcze ze dwie minuty?</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Oczywiście, oczywiście, ma pan jeszcze pięć minut.)</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Powiem parę słów o pytaniach referendalnych. Może zacznę od sprawy dotyczącej sześciolatków. Mówiąc szczerze, to nie moje zmartwienie. Moja najmłodsza wnuczka ma już osiem lat, więc to nie mój problem. Aczkolwiek ona poszła do szkoły, kiedy miała pięć, i jakoś sobie poradziła, tyle że nie w Polsce, a tam nie dyskutowano, czy ma pójść do szkoły w wieku pięciu lat, czy aż siedmiu.</u>
          <u xml:id="u-186.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Poszła wieku pięciu lat do zerówki. Tak?)</u>
          <u xml:id="u-186.8" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Poszła do zerówki w wieku pięciu lat, ale w wieku sześciu zaczęła szkołę i bardzo dobrze sobie radzi. A musi się uczyć nie w jednym języku, jak polskie sześcioletnie dziecko, tylko w dwóch językach i jakoś sobie radzi. Ale nie będę się posługiwał przykładami osobistymi, bo one w sumie dają niewielkie podstawy do uogólnień. Proszę państwa, niektórzy z nas pamiętają czasy, kiedy mieliśmy po sześć czy siedem lat. Kiedy miałem siedem lat, to jeszcze nie miałem okazji oglądać telewizji, bo jej nie było, ona w Polsce dopiero się zaczynała. Tymczasem dzisiejszy sześciolatek, nie siedmiolatek, może babcię i dziadka nauczyć surfować po internecie. Jest zupełnie oczywiste, że intelektualnie jest rozwinięty o niebo bardziej niż jego rówieśnik sprzed trzydziestu, czterdziestu czy pięćdziesięciu lat. Owszem, pod względem emocjonalnym może jest takim samym dzieckiem, jakim my byliśmy wtedy, kiedy byliśmy w tym wieku, ale intelektualnie jest przygotowany. Kiedy ja miałem dwadzieścia jeden lat, to skończyłem studia, bo i szkoła była krótsza, i studia były krótsze – studia na prawie trwały wtedy cztery lata – i zacząłem pracę. Dzisiaj trzeba mieć dwadzieścia cztery lata, żeby skończyć studia, wcale się nie ociągając. Prawda? Kiedy miałem dwadzieścia cztery lata, to byłem bliski doktoratu, a obecnie dwudziestoczterolatkowie w Polsce dopiero drapią się w głowę i myślą, co będą robili ze swoim życiem. W moim przekonaniu nie wolno tak lekkomyślnie wypowiadać się na temat tego, czy dzieciaki będą miały większe szanse czy mniejsze szanse, jeśli chodzi o konkurencyjność na wspomnianym tutaj rynku europejskim. A o takiej rzeczywistości w tej chwili mówimy, bo nie żyjemy już w państwie zamkniętym, gdzie może być obojętne, czy mali Francuzi idą do szkoły w wieku sześciu czy siedmiu lat – bo co nas to obchodzi, przecież ani nasi tam nie będą pracowali, ani oni nie będą pracowali tutaj. Dzisiaj jest tak, że oni będą pracowali – nasi tam, tamci tutaj itd., itd. Trzeba myśleć, co się stanie za lat kilkanaście, kiedy te dzieci osiągną wiek dwudziestu trzech, dwudziestu czterech lat. Czy one będą musiały spędzać więcej czasu na uczelniach niż ich rówieśnicy z Europy, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-186.9" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Jeśli chodzi o pytanie o wiek emerytalny, to ja bym bardzo serdecznie prosił… Jeżeli macie państwo – teraz zwracam się do koleżanek i kolegów z PiS – tę determinację co do obrony dotychczasowego wieku emerytalnego, to nie lekceważcie wyliczeń demografów i finansistów i powiedzcie ludziom otwarcie, jakie będą skutki, gdy chodzi o wysokość ich emerytur za te kilkanaście lat. Powiedzcie im to otwarcie. To nie jest fair, że dzisiaj podejmuje się decyzje, za które praktycznie nie będzie się ponosiło odpowiedzialności, bo za piętnaście czy dwadzieścia może nas nie będzie na świecie albo będziemy mieli Alzheimera i nie będziemy pamiętali, kto podjął tę decyzję o przywróceniu niższego wieku emerytalnego. A więc trzeba to ludziom otwarcie powiedzieć, niech wiedzą, w jakim zakresie mają decydować.</u>
          <u xml:id="u-186.10" who="#WłodzimierzCimoszewicz">I wreszcie kwestia tych Lasów Państwowych, nieszczęsnych Lasów Państwowych. Ośmielę się twierdzić, że jestem pewnie bardziej leśny, tak to nazwę, niż przytłaczająca większość pań i panów – ja nie tylko mieszkam w lesie, jestem też honorowym leśnikiem Rzeczypospolitej, i to z zamiłowania oraz z wyboru, a nie z przymusu. I nie mam najmniejszych wątpliwości, że to pytanie referendalne zostało sformułowane absolutnie niefortunnie i nieprawidłowo. Bo jeżeli istotą wątpliwości, moim zdaniem całkowicie nieuzasadnionych, jest obawa przed prywatyzacją, to nie trzeba było chwytać prawą ręką lewego ucha, tylko zapytać: „Czy jesteś za utrzymaniem Lasów Państwowych jako własności Skarbu Państwa?” albo „Czy jesteś za dopuszczalnością prywatyzacji Lasów Państwowych?”. Byłoby prosto, jasno, węzłowato. Ale to pytanie, które zostało sformułowane, rzeczywiście dotyczy tego, wedle jakich zasad i w jakim systemie ma funkcjonować przedsiębiorstwo Lasy Państwowe. Otóż to przedsiębiorstwo przez ostatnie dwadzieścia pięć lat funkcjonowało wedle różnych zasad, bo przecież wielokrotnie to zmieniano. Prawda? I co się stało? Drzewa rosły tak samo, jak rosną, chwała Bogu, są coraz zdrowsze, coraz lepsze itd., itd. Lasy w Polsce są w lepszej kondycji i jest ich więcej niż trzydzieści lat temu.</u>
          <u xml:id="u-186.11" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Ja pamiętam, jak prawie dwadzieścia lat temu jako premier poleciłem wpisanie do projektu budżetu, na kolejny rok budżetowy, cztery razy więcej pieniędzy na zalesianie, niż chciał tego minister środowiska. Potem zorientowałem się, że minister środowiska prosi posłów w Sejmie, żeby zgłosili poprawki budżetowe zmniejszające nakłady na zalesianie. Oczywiście zaprosiłem go na niezbyt miłą rozmowę, żeby wyjaśnił, o co chodzi. Minister powiedział tak: szefie, nie jesteśmy zdolni tyle obsadzić, więc nie potrzeba mi tyle pieniędzy. Otóż dzisiaj, po osiemnastu latach, jest o 2% więcej zalesionego terytorium naszego kraju, co mnie szalenie cieszy. W związku z tym ja uważam, że pytanie ludzi, którzy będą święcie przekonani, że mają się wypowiedzieć, czy lasy mają być prywatne, czy państwowe, o to, jak ma być zorganizowane przedsiębiorstwo Lasy Państwowe, jest kompletnym nieporozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-186.12" who="#WłodzimierzCimoszewicz">I już ostatnia uwaga, znowu do pani minister Sadurskiej. Przepraszam najmocniej, że ja nie wiem, kim pani jest z wykształcenia, zakładam, że jest pani prawnikiem…</u>
          <u xml:id="u-186.13" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Prawnikiem.)</u>
          <u xml:id="u-186.14" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Jest pani prawnikiem. Więc, proszę pani, jeżeli ja pytam panią o kwestię jednoznaczności prawa, oznaczoności, o to, o czym mówi orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, to niech mi pani nie odpowiada w taki sposób: a wy głosowaliście za referendum Komorowskiego. Mnie to po prostu obraża. Tak pani nie powinna postępować. Muszę powiedzieć, że kiedy słuchałem dzisiaj pani, to było tak, jakbym słyszał pani poprzednika w roli przedstawiciela prezydenta do spraw referendum – już nie pamiętam nazwiska tego dżentelmena – który gadał mniej więcej tak samo jak pani dzisiaj. To po prostu było nie do przyjęcia. I niech pani nie lekceważy tej kwestii. Ja wiem, że nikt nie sprawdzi konstytucyjności sformułowania tych pytań, ale jako prawnik również ma pani obowiązek przestrzegać zasad prawa, być wierną zasadom prawa, a nie tylko wierną swojemu obecnemu szefowi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-186.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#JanWyrowiński">Głos zabierze teraz pan senator Jan Rulewski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#JanRulewski">Staram się nie być hipokrytą, i to w sprawach dwóch referendów, a dałem temu wyraz podczas głosowania przed kilkoma tygodniami – nie podniosłem ręki za projektem wyrażenia zgody, kierując się, jak już z tej mównicy uzasadniałem, nieprawością tego referendum, a także nadużywaniem go do celów niezwiązanych… niewpisanych w literę konstytucji. Referenda mają służyć wykonywaniu woli narodu nie tylko w sprawach szczególnych, lecz także w tych sprawach, których inne gremia nie są w stanie rozstrzygnąć, a ich rozstrzygnięcie jest wymagane ze względu i na bezpieczeństwo, i na powodzenie państwa, i na powodzenie narodu. Dlatego też nie zarzucam panu prezydentowi Dudzie, że wykorzystuje suflerkę PiS w zakresie kształtowania trzech obszarów naszej rzeczywistości: emerytur, lasów i edukacji. Nie zarzucam panu prezydentowi również, że był kandydatem – ale został wybrany z woli narodu – biura politycznego PiS. Żaden z prezydentów do tej pory nie był jałowy w swych poglądach czy nawet w swojej działalności politycznej, jeśli chodzi o przynależność do partii politycznej, z wyjątkiem Lecha Wałęsy, który reprezentował samego siebie, ale to też nie jest patent na sprawną prezydenturę. Nie zarzucam również… a nawet potwierdzam, że pan prezydent rzeczywiście w trakcie kampanii wyborczej podejmował kwestie, w sprawie których dzisiaj występuje o zgodę Senatu. Ale zarzucam panu prezydentowi, że w momencie, gdy stał się prezydentem – nie chcę używać określenia „wszystkich Polaków” – gdy stał się głową państwa i już obowiązuje go zasada odpowiedzialności za całe państwo, w tym za tych, którzy nie godzili się na jego wybór, za to, co jest majątkiem tego państwa… A na majątek państwa składa się między innymi konstytucja. Zarzucam panu prezydentowi, że podjął decyzję w warunkach gorączki politycznej. I nie to jest istotne, że te pytanie stawia pod osąd narodu, ale to, w jakim momencie je stawia. Twierdzę, nawet odrzucając wszelkie inne podejrzenia, które tu padają z sali, że dokonał falstartu, podwójnego falstartu. Przede wszystkim wybrał dystans, krótki dystans, którego, że tak powiem, nie można spełnić, to znaczy w którym nie można przygotować czegoś, co jest oczekiwaniem społeczeństwa polskiego i co jest wyzwaniem, również w tej chwili, dla państwa i społeczeństwa polskiego. Wybrał krótki dystans, dystans, który nie dał szans społeczeństwu na ocenę jego pytań.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#JanRulewski">To prawda, że różne organizacje społeczne czy nawet polityczne występowały w obronie tych pytań, ale przyjrzyjmy się tej kwestii. Występowały dwa miliony związkowców, a w systemie emerytalnym funkcjonuje prawie trzydzieści milionów obywateli. Oczywiście są grupy, które nie są zainteresowane systemami zabezpieczeń społecznych, których strażnikiem – to jest zapisane w konstytucji – jest prezydent. Podobnie ma się sytuacja z oświatą. Zebrano dwa miliony podpisów, to jest dużo, bardzo dużo, ale nikt nie liczy tych wszystkich, którzy przyjęli sugestię stanowczego stanowiska rządu. Dając taki krótki czas, gorący czas, wprowadzając trójskok polityczny, w którym oto za parę dni idziemy do referendum w sprawach ustrojowych, a następnie rozpoczynamy bardzo trudną debatę referendalną na temat trzech istotnych – ja uważam, że one są istotne – pytań, a jeszcze w tym samym czasie dokonujemy innego wyboru z woli narodu… Ja uważam, że jest to dowód na gorączkę polityczną pana prezydenta. Nic, żaden wniosek referendalny, żadne działania organizacji nie zmuszały pana prezydenta, żeby zarządził to referendum w dniu wyborów.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#komentarz">(Głos z sali: A co z wolą narodu?)</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#JanRulewski">A jeśli mowa o gorączce, to chciałbym zwrócić uwagę, że te pytania – tak na ogół bywa w gorączce – mają charakter małostkowy. Bo czymże jest pytanie wyłącznie o obniżenie wieku emerytalnego, Pani Minister, w połączeniu z bliżej nieokreślonym stażem pracy? Przecież pan prezydent – akurat miałem okazję śledzić jego wystąpienia – dowodził, jak też kancelaria pana prezydenta Kaczyńskiego i nie tylko dowodziła, że my mamy do czynienia z chorobą systemu emerytalnego, chorobą składającą się na system zabezpieczenia społecznego. To nie jest tylko sprawa obniżenia wieku. Poza dyskusją – była zgoda co do tego – jest kwestia deficytu demograficznego czy nawet klęski demograficznej, ale przecież politycy nie rozwiązali problemu patologii przywilejów emerytalnych. Nie wspominam już o ciężkiej pracy górników… Ale czy rozwiązaliśmy kwestię KRUS lub innych przywilejów wynikających z faktu, że jedni płacą ryczałtowe składki, a inni mają jakieś ograniczenia w systemie solidarnościowym i repartycyjnym? A już najgorszą rzeczą, jaka spotyka w tej chwili FUS i ZUS, i KRUS, a właściwie FUS i ZUS, bo KRUS trudno nazwać instytucją ubezpieczeniową, jest utrata przez te instytucje wiarygodności. To dobro konstytucyjne, które zakorzeniło się w Polsce już w czasach Piłsudskiego, a może nawet wcześniej, podlega podważaniu przez samych zainteresowanych, trwa nieustanna ucieczka od systemu, która nie ma końca. I ja uważam, Pani Minister, że prezydent Duda na pewno będzie prezydentem co najmniej pięć lat…</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Dziesięć!)</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Co najmniej.)</u>
          <u xml:id="u-188.7" who="#JanRulewski">Uważam, że co najmniej pięć lat będzie prezydentem – co jest wyrazem życzliwości. Ale też jest to czas na podjęcie tematu, czas na to, czego oczekuje społeczeństwo. Społeczeństwo jest na tyle mądre, że nie chce przywileju dla siebie. Bo wie, że przywilej dla siebie jest stratą… Przywilej dla żony jest stratą dla męża lub dzieci. Społeczeństwo chce mieć – a przede wszystkim musi mieć – stabilny system zabezpieczenia, w tym stabilny system ubezpieczeń społecznych. I ja proponowałem tutaj w 2012 r. projekt ustawy, tak żeby wszyscy się nad tym pochylili – i politycy, i partnerzy społeczni, i eksperci – i żeby podjęli działania długofalowe, nie referendalne, na rzecz wypracowania takiego systemu. PiS poparł te działania, i raz jeszcze za to dziękuję, niestety moi koledzy uwierzyli w złotą liczbę 67. Liczba 67 jest liczbą piękną, ale martwą, nieelastyczną, nie uwzględnia – i u pana prezydenta też tego nie ma, mimo tego, że jest tak bardzo kojarzony ze związkami zawodowymi – uciążliwości pracy. A staż pracy urzędnika czy profesora nie jest tożsamy ze stażem pracy kierowcy tira, pracownika budowlanego czy górnika…</u>
          <u xml:id="u-188.8" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: Czy nauczyciela.)</u>
          <u xml:id="u-188.9" who="#JanRulewski">…czy nawet nauczyciela – przychylę się do tych słów. A to jest tylko wycinek…</u>
          <u xml:id="u-188.10" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, czas się kończy.)</u>
          <u xml:id="u-188.11" who="#JanRulewski">Przepraszam, czy mogę skorzystać z dodatkowych pięciu minut?</u>
          <u xml:id="u-188.12" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-188.13" who="#JanRulewski">Drugie pytanie – zmieniam kolejność – jest czytelne, miałem okazję to sprawdzić, dotyczy oświaty, tyle że ten postulat został już spełniony. Ba! I to dzięki opozycji, dzięki działaniom opozycyjnym reforma czy też zamysł przyspieszenia reformy oświaty został spełniony. Tak że według moich oględzin nie spełnia się w tej chwili… Nie ma zarzutów co do przygotowania się na przyjęcie dzieci, jest również elastyczność w zakresie przyjmowania dzieci do szkół.</u>
          <u xml:id="u-188.14" who="#JanRulewski">Ale podzielę się refleksją, bo zostałem niezrozumiany: czego mi brakuje w dyskusji w Polsce? I tu może wykroczę poza to wystąpienie, ale pan marszałek jest z Torunia, a wiadomo, że Bydgoszcz z Toruniem to dwa kochanki, więc…</u>
          <u xml:id="u-188.15" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-188.16" who="#JanRulewski">Czego brakuje? Otóż za długo młodzież przebywa w ławkach szkolnych. Ale ja nie mówię o tym, o czym państwo mówicie, mianowicie że opuszczenie ławki oznacza koniec nauki, koniec edukacji. Ja mówię o tym, że w wieku dwudziestu czterech lat – zresztą pan doktor Cimoszewicz też o tym mówił – młody człowiek w Polsce jest niezdolny do podjęcia wyzwań na miarę tych, które miała kiedyś młodzież w wieku lat dwudziestu trzech czy dwudziestu jeden. Ktoś powie: obszar wiedzy się poszerzył. Ale techniki zdobywania tej wiedzy rozrosły się jeszcze bardziej.</u>
          <u xml:id="u-188.17" who="#JanRulewski">Poprzestanę na takim wezwaniu: gospodarujmy, zarządzajmy właściwie czasem naszych dzieci i naszej młodzieży, nie wydłużajmy ich niesamodzielności, a raczej gospodarujmy ich czasem lepiej.</u>
          <u xml:id="u-188.18" who="#JanRulewski">O Lasach nie będę mówił, bo to pytanie to jest figura retoryczna, i jako taka powinna w ogóle zniknąć spośród tych pytań, Pani Minister. Po prostu namawiam Wysoką Izbę, żeby nie podejmowano w Polsce, i żeby Wysoka Izba nie podejmowała tej małej gry referendalnej o wysokim koszcie politycznym i społecznym, a o bardzo nikłym rezultacie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze z Bydgoszczy.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#JanWyrowiński">Teraz, bardzo proszę, pan senator Witold Sitarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WitoldSitarz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WitoldSitarz">Jestem państwowcem. Sorry, ale interes mojego państwa, Rzeczypospolitej Polskiej, III Rzeczypospolitej, jest dla mnie ważny. Za niepodległy byt tego państwa oddały życie setki tysięcy mężczyzn i kobiet. Myślę, że ci, którzy zginęli, z radością przyjęliby zamianę ofiary życia na możliwość pracy do sześćdziesięciu siedmiu lat, tego ocalonego życia… Jako państwowiec nie mogę popierać cofania reformy wprowadzonej dla zrównoważenia i stabilizacji systemu emerytalnego. Jest dla mnie jasne, że spowoduje to w nieodległej przyszłości potężne zachwianie budżetu – można wyszacować, że chodzi nawet o kilkadziesiąt miliardów złotych – a miliony emerytów otrzymają w przyszłości niższą emeryturę. Takie będą tego skutki. I nie przekona mnie milion czy więcej podpisów. Jeśli poprosimy o podpisy pod pytaniem, czy chcesz pracować do pięćdziesięciu lat i zarobić dwa razy więcej, to z łatwością zbierzemy dziesięć milionów podpisów. Jestem za udoskonalaniem tej reformy, ale nie za jej cofnięciem. Tego robić nie wolno, bo to jest antypaństwowe.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#WitoldSitarz">Sześciolatki. Proste analizy wskazują, że nastąpi zniknięcie jednego rocznika z systemu edukacji. To spowoduje brak pracy dla około trzydziestu tysięcy nauczycieli klas pierwszych, drugich i trzecich w skali kraju. To dopiero będzie dramat. Ta luka pójdzie aż do uniwersytetów… Co roku będzie to samo – brak jednego rocznika. A reforma właśnie zaczyna się kręcić. Wprowadzanie kolejnych przeróbek w szkołach, przenoszenie mebelków z powrotem do przedszkoli itd. to kolejne koszty i kolejny bałagan. Ja chodziłem do szkoły od sześciu lat. Urosłem duży, no może średni, bo mam 176 cm wzrostu, i jeszcze zostałem senatorem.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#komentarz">(Senator Robert Dowhan: Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#WitoldSitarz">Dwoje moich najmłodszych wnuków, sześcioletnich, nie wyobrażało sobie, że mogliby nie iść do pierwszej klasy. Polskie dzieci nie są mniej rozwinięte niż dzieci niemieckie, a tam jest obowiązek szkolny od sześciu lat. Na pewno nie są mniej rozwinięte niż dzieci niemieckie. Nie wiem, ile sześciolatków mają jeszcze w domu państwo Elbanowscy, ale ostatnio wyczytałem stwierdzenie, że oni sobie z tego zrobili sposób na życie.</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Nie oskarżajmy nikogo…)</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Wiatr: Takie personalne… nie przystoi…)</u>
          <u xml:id="u-190.8" who="#WitoldSitarz">Ale, Panie Senatorze, tych dwoje ludzi kręci całą tą akcją.</u>
          <u xml:id="u-190.9" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Wiatr: Ale szanujmy powagę tej Izby.)</u>
          <u xml:id="u-190.10" who="#WitoldSitarz">Cofanie reformy to dramat dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-190.11" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Wiatr: Oni nie mają możliwości obrony.)</u>
          <u xml:id="u-190.12" who="#WitoldSitarz">Proszę zwrócić też uwagę na to, że katechezę wprowadza się już w przedszkolach, a to przecież jest filozofia, i to głęboka, a nie nauka literek i liczenia.</u>
          <u xml:id="u-190.13" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Katechezę w domu się zaczyna, od małego.)</u>
          <u xml:id="u-190.14" who="#WitoldSitarz">Lasy. No, właściwie szkoda słów. Tu nie chodzi o Lasy, ale o korporacyjne interesy grupy zawodowej, która chce utrzymać państwo w państwie, z wysoką średnią zarobków, jak ostatnio rozpowszechniono, wynoszącą około 7 tysięcy zł miesięcznie. Pan dyrektor generalny wymieniał dzisiaj zarobki tej podstawowej kadry – podleśniczych, leśniczych. Były one poniżej 7 tysięcy, w związku z czym…</u>
          <u xml:id="u-190.15" who="#komentarz">(Senator Marek Borowski: Netto, netto. A to co innego.)</u>
          <u xml:id="u-190.16" who="#WitoldSitarz">Netto, tak? Zastanawiam się, ile zarabiają ci, którzy tę średnią windują do poziomu 7 tysięcy zł, jakie pieniądze są tam wypłacane w ramach wynagrodzeń. Polityczni mentorzy tych ludzi oprotestowali w swoim czasie krótki tekst zmiany w konstytucji, który dawałby konstytucyjną gwarancję państwowej własności lasów – lasów, a nie struktury zarządzającej. Każdy prywatny właściciel ma prawo do wykorzystania zysku z własnego przedsiębiorstwa – chyba nikt tego nie oprotestuje. Ale gdy państwo jako właściciel w dramatycznej sytuacji budżetowej zapragnęło wspomóc budżet środkami leżącymi w przedsiębiorstwie Lasy Państwowe, to podniósł się ogólnopolski wrzask. A o tym, jak się tymi środkami gospodarzy, mówił dzisiaj pan senator Borowski, opierając się na informacjach NIK. Powtórzę więc to, co mówiłem na posiedzeniu połączonych komisji. Otóż ja złożyłem na początku kadencji ślubowanie, że dobro państwa i pomyślność obywateli będą dla mnie najwyższym nakazem. Przede wszystkim dobro państwa, ono na pierwszym miejscu, a dobro państwa zawsze przełoży się na dobro obywateli. A więc, wobec złożenia tego ślubowania, nie mogę poprzeć proponowanego szkodliwego referendum, niezależnie od liczby zebranych podpisów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-190.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#KazimierzWiatr">Panie Marszałku, w sprawie formalnej, chciałbym…</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Dobrze, że pan powiedział, że państwo jest w dramatycznej sytuacji…)</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie powód, że mają dzieci…)</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Pójdzie z dzieckiem, a ktoś rzuci cegłą.)</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#KazimierzWiatr">Panie Marszałku, ja bym jednak bardzo prosił, żeby pan marszałek interweniował, kiedy są obrażane osoby, których nie ma i nie mogą się bronić. To nie licuje z powagą tej Izby. Tak nie można. Co najmniej drugi raz dzisiaj w tej debacie ma miejsce coś takiego. Nie chciałem przerywać panu senatorowi, ale bardzo proszę interweniować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#JanWyrowiński">Dobrze, przy czym nie da się ukryć, że akcja państwa Elbanowskich miała wymiar ponadprywatny – że tak powiem, wywołali oni pewien ruch. W związku z tym można, jak sądzę, przywoływać ich również w kontekście tego pytania, bowiem to właśnie ich inicjatywa sprawiła, że… Oczywiście proszę to czynić w taki sposób, aby maksymalnie…</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Wiatr: Nie no, pan senator użył sformułowania, że to jest ich sposób na życie. No, przecież tak nie można… Przecież się obraża i tych ludzi, i te osoby, które składały podpisy pod ich inicjatywą.)</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#JanWyrowiński">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#JanWyrowiński">Pan senator Matusiewicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Zaproszeni Goście!</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#AndrzejMatusiewicz">Chciałbym się odnieść do wniosku referendalnego i do pytań referendalnych, biorąc pod uwagę aspekty prawne. Przypomnę przede wszystkim, że art. 125 ust. 1 konstytucji przez blisko osiemnaście lat był przepisem martwym, dlatego przez ten okres nie wykształciło się jakieś bogate orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego w tym zakresie. Nasz ustawodawca bardzo ogólnie określił w tym przepisie przedmiot ogólnokrajowego referendum, nie podał na przykład żadnej tematyki, ocen, kryteriów czy jakichkolwiek przesłanek ustawowych. W zasadzie jest jedno orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, które przywołał w swojej opinii doktor Wiszowaty i na które się powoływała w dzisiejszym wystąpieniu również pani minister Sadurska – to orzeczenie z 27 marca 2003 r. o sygnaturze K 11/03. W tym orzeczeniu, w jego sentencji, Trybunał Konstytucyjny określa, że sprawa o szczególnym znaczeniu dla państwa to jednostkowo ważna sprawa o ogólnym znaczeniu, która jest przedmiotem uprzedniego zainteresowania obywateli. Powtórzę: uprzedniego zainteresowania obywateli. I w uzasadnieniu tego orzeczenia Trybunał wyraźnie podaje, że chodzi tutaj o skalę poparcia. Przypomnę, że w przypadku referendum zarządzanego przez Sejm wystarczy ponad pięćset tysięcy głosów osób uprawnionych do głosowania. A przecież w tym przypadku, jeśli chodzi o uzasadnienie tego orzeczenia, w przypadku tego konkretnego wniosku, to poparcie jest wielokrotnie większe. I nie zgodzę się z takimi argumentami, które padały tutaj ze strony poprzedników, że to były wnioski pisowskie. Takie argumenty tu padały, a przecież jeżeli chodzi o wiek emerytalny, to podpisy zbierali przede wszystkim związkowcy.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Tak jest, OPZZ też.)</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#AndrzejMatusiewicz">I to z różnych organizacji związkowych, nie tylko z NSZZ „Solidarność”, ale również z innych organizacji związkowych. To był wspólny wysiłek. Jeśli chodzi o pytanie drugie… Tutaj już mówiono o tym, że to przede wszystkim środowiska leśników, ich rodzin, organizacji ekologicznych, innych podmiotów, które są związane z ochroną środowiska. A trzecie pytanie? To środowiska rodziców, stowarzyszenia obywatelskie, stowarzyszenia oświatowe. Więc w tym kontekście, skoro to postanowienie, a zwłaszcza uzasadnienie mówi, że warunkiem powinno być również to, jakie jest wsparcie społeczne, to referendum, Wysoka Izbo, powinno zdecydowanie się odbyć.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#AndrzejMatusiewicz">Padały tu też zarzuty niekonstytucyjności referendum czy pytań. Otóż chcę powiedzieć, że te zarzuty są zupełnie niezasadne pod względem prawnym, dlatego że w naszej konstytucji jest luka i nie ma takiej sytuacji, żeby można było przeprowadzić doraźną, wstępną kontrolę pytań referendalnych przed Trybunałem Konstytucyjnym, tego, czy one spełniają wymogi z art. 125 ust. 1, bo nie jest to przewidziane w konstytucji. Nie można również przeprowadzić kontroli następczej, czyli już po odbyciu referendum, czy pytania były konstytucyjne, czy też nie. Jest luka prawna, nie można jej usunąć ustawą, bo to powinno być w ustawie zasadniczej, czyli w konstytucji. Trybunał Konstytucyjny w naszym ustawodawstwie dzisiaj nie ma kompetencji do tej kontroli, nie ma ich żaden inny organ, nie ma też Sąd Najwyższy. A więc z tych wszystkich opinii prawniczych, tych sześciu opinii wynika jeden zasadniczy wniosek: jedynie Senat pełni rolę weryfikatora decyzji prezydenta i to, czy coś jest o szczególnym znaczeniu dla państwa, czy też nie, ma oceniać Senat, jeżeli jest wyrażenie zgody na referendum, i ma oceniać Sejm, jeżeli Sejm zarządza referendum. Tylko te dwa podmioty i nikt inny realizują to, co wynika nie tylko z przepisu art. 125, ale również z art. 4 konstytucji. </u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#AndrzejMatusiewicz">I chciałbym jeszcze krótko się odnieść do tych dwóch pytań w kontekście opinii. Mamy tych opinii sześć, ale tak na dobrą sprawę na każdym uniwersyteckim wydziale prawa jest katedra lub zakład prawa konstytucyjnego. Tych opinii mogłoby być o wiele więcej, one są tylko wycinkowe. Doktor Wiszowaty powołuje się na opinię profesora Jana Bocia z Uniwersytetu Wrocławskiego, który twierdzi, że każda sprawa może być uznana przez Sejm lub Senat za sprawę o szczególnym znaczeniu dla państwa, to zależy tylko od stosownej uchwały Senatu czy Sejmu. A więc w tym kontekście nie ma żadnych podstaw prawnych, żeby uznawać, że to referendum nie spełnia tych wymogów. Zasada, która tutaj była wielokrotnie powtarzana i przez panią minister, i przez niektórych zabierających głos, mówiąca o tym, że pytania referendalne powinny być kierunkowe… No, nie mogą być to takie pytania – mówię na przykład o pierwszym pytaniu – że jest podany konkretny wiek, załóżmy, sześćdziesięciu pięciu lat dla mężczyzn i dla kobiet, bo zgodnie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego to musi być jednakowy wiek, a później są podane określone wymiary stażu pracy: czterdzieści lat czy ewentualnie trzydzieści pięć lat, trzydzieści czy mniej. Byłyby te same problemy, jak wyliczyć wszystkie skutki finansowe w przypadku każdego z tych podanych przykładów. Więc to wszystko jest do ustalenia na późniejszym etapie postępowania legislacyjnego, kiedy już konkretna inicjatywa ustawodawcza wyjdzie czy od rządu, czy od prezydenta, czy od Senatu.</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: A jak się nie da ustalić?)</u>
          <u xml:id="u-194.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, proszę…)</u>
          <u xml:id="u-194.8" who="#AndrzejMatusiewicz">To wszytko jest do ustalenia już w postępowaniu ustawodawczym, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-194.9" who="#AndrzejMatusiewicz">Nie może być tak, że stosuje się wybiórczo jakąś egzemplifikację i takie to ma być pytanie referendalne, jeśli jest więcej alternatyw… Wtedy jest czas na różnego rodzaju projekty ustawodawcze, można zawsze dojść do jakiegoś konsensusu, i wówczas ustawa taki czy inny przedmiot ureguluje.</u>
          <u xml:id="u-194.10" who="#AndrzejMatusiewicz">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na taką sprawę, która w toku debaty czy w komisji, czy w dzisiejszych wystąpieniach była podkreślana. W ustawie o lasach jest przepis art. 38, który reguluje sprzedaż lasów, gruntów, nieruchomości Skarbu Państwa. Tylko że nie doczytano, że z zastrzeżeniem art. 40a, który mówi o nieruchomościach zabudowanych, mówi o budynkach, lokalach… I taksatywnie wyliczonych jest pięć przykładów. Jeden to zbywanie udziałów w lasach stanowiących własność Skarbu Państwa we współwłasnościach – to wtedy, jeżeli jest tylko współwłasność Skarbu Państwa. Jest normalna procedura postępowania, zniesienie współwłasności. Nie mamy tutaj podane, jaka to jest skala, ile jest takich nieruchomości obszarowo, jednostkowo, nie wiemy tego. Drugi przypadek to jest regulacja granicy polno-leśnej. Następne – stwierdzenie przez nadleśniczego nieprzydatności gruntów, budynków i budowli na potrzeby gospodarki leśnej, zmiany przeznaczenia na cele nieleśne i ważne względy gospodarcze lub społeczne, o ile nie narusza to interesu Skarbu Państwa. Oczywiście musi być zgoda dyrektora generalnego i również właściwego ministra. I są takie przypadki, że nadleśniczy może wystąpić o sprzedaż do 1 ha gruntu leśnego czy lasu, ale również musi być zgoda dyrektora generalnego lub właściwego ministra. Więc to jest zupełnie incydentalna sprawa. Uważam, że to, co jest zawarte w pytaniu drugim, reguluje tę sprawę w sposób ewidentny: chodzi o to, czy ktoś jest za prywatyzacją Lasów, czy nie. Te dwa miliony osiemset tysięcy podpisów świadczą o tym, że ci, co podpisywali, nie mieli żadnych wątpliwości. A niektórzy konstytucjonaliści mają – no, trudno, to jest tak, że w zależności od tego, kto zleca, taka jest opinia. Myślę, że wiele się nie mylę, bo poprzednio, jeśli chodzi o opinię dotyczącą referendum, które się odbędzie 6 września, było podobnie i większość autorów tych opinii jest tożsama.</u>
          <u xml:id="u-194.11" who="#AndrzejMatusiewicz">Uważam, że Senat powinien poprzeć wniosek o referendum w dniu 25 października tego roku. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-194.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#JanWyrowiński">Teraz pan senator…</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Ja mam wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#JanWyrowiński">Mianowicie?</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ad personam…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#JanRulewski">Mianowicie – będąc w komitywie z panem senatorem Wiatrem – uważam, że stwierdzenie pana senatora, że w zależności od tego, kto zleca, to taką otrzymuje opinię, w stosunku do konstytucjonalistów w tej sytuacji jest niestosowne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#JanWyrowiński">Tak, ale to była uwaga ogólna, ona nie miała charakteru indywidualnego, tak jak to miało miejsce w przypadku Elbanowskich.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Janek, pomyliło ci się.)</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#komentarz">(Senator Marek Borowski: Sprawozdawca odniesie się do tego.)</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#JanWyrowiński">Sprawozdawca w każdej chwili może się odnosić.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, pan senator Czesław Ryszka.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#JanWyrowiński">Proszę o spokój, pan senator Czesław Ryszka teraz ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#CzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#CzesławRyszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowna Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#CzesławRyszka">6 września wydamy z naszych podatków 150 milionów zł na referendum zarządzone przez byłego prezydenta Bronisława Komorowskiego. Było tu mówione, że ogłoszenie tego referendum było wyborczym pomysłem w drugiej turze jego kampanii wprowadzonym z nadzieją, że opowiedzenie się za JOW przyciągnie wyborców Pawła Kukiza. Jak wiemy, nie przyciągnęło. Na referendum 25 października zaproponowane przez prezydenta Andrzeja Dudę, co należy uczciwie powiedzieć, wydamy około 70 milionów zł. Będzie ono tańsze, bo głosowanie odbyłoby się w dniu wyborów parlamentarnych. Można popierać lub kwestionować sens obydwu referendów, ale nie sposób jednoznacznie stwierdzić – co starają się udowodnić senatorowie Platformy Obywatelskiej – że to pierwsze jest dobre, a to drugie nie. Jak sądzę, poparcie przez Senat zdominowany przez PO referendum z 6 września było znacznie bardziej karkołomne, jeśli chodzi o jego uzasadnienie, niż poparcie projektu referendum planowanego na 25 października. Zarówno waga pytań, jak i ogromne poparcie społeczne dla nich – dla zadania pytań w drugim referendum – jest wystarczającym dowodem większego jego znaczenia. Wyjście, które zaproponował Andrzej Duda, jest bardzo demokratycznym rozwiązaniem – jest to wyjście naprzeciw oczekiwaniom bardzo wielu Polaków, które daje im możliwość wyrażenia własnego zdania w formie, którą znacznie trudniej zignorować niż na przykład jakieś badanie opinii publicznej. Co bardzo ważne, to nie prezydent Andrzej Duda wymyślił te pytania – wcześniej wybrał je naród. Prezydent jedynie skorzystał ze swoich uprawnień i zgodnie z procedurą skierował do Senatu wniosek o wyrażenie zgody na zorganizowanie ogólnopolskiego referendum w tych trzech sprawach.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#CzesławRyszka">Co zasadniczo różni od siebie te referenda? Moim zdaniem materia tego drugiego jest, wbrew opinii Platformy Obywatelskiej, znacznie poważniejsza. Za przywróceniem wieku emerytalnego – sześćdziesiąt i sześćdziesiąt pięć lat – za odejściem od obowiązku posyłania sześciolatków do szkół oraz za utrzymaniem Lasów Państwowych w rękach państwa opowiedziało się, co tutaj jest podważane i trochę lekkomyślnie traktowane, sześć milionów Polaków. Tyle milionów podpisów rząd PO-PSL zignorował. Myślę, że to musiało Polaków bardzo zaboleć. Uważam, że trzeba cieszyć się z ogłoszenia tych referendów, ponieważ spór o nie ożywił polską politykę. Niemal w każdym domu dyskutuje się teraz o tych sprawach. Jednym słowem, takiej mobilizacji tak polityków, jak i elektoratu dawno nie było. Dobrze więc się stało, że prezydent Andrzej Duda zaakceptował referendum zaproponowane przez swego poprzednika, a jednocześnie, tak jak mówiłem, wyszedł z własnymi pytaniami naprzeciw oczekiwaniom milionów Polaków, którzy bezskutecznie domagali się zmiany we wprowadzonych już ustawach.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#CzesławRyszka">Nie mam czasu, aby analizować materię wszystkich trzech pytań referendalnych, dlatego skupię się na temacie Lasów Państwowych, tak lekceważonych – nie rozumiem tego – i tak ignorowanych w tych wypowiedziach senatorów Platformy Obywatelskiej. Jest to chyba ostatnie niesprywatyzowane dobro narodowe, które powinno podlegać szczególnej ochronie państwa i pozostać na zawsze jego własnością. Mówiono tu, że to absolutnie nie jest prawdą, iż ktoś chciałby zniszczyć polskie Lasy Państwowe, że ktoś chciałby je sprzedać, sprywatyzować. Czy jakaś partia lub rząd mógłby to uczynić? A jednak… Chciałbym w tym miejscu przypomnieć, że pierwsze zbieranie podpisów w sprawie referendum za pozostawieniem Lasów Państwowych w rękach państwa poprzedziła utajniona informacja, że prezydent Komorowski miał złożyć USA obietnicę, iż zamierza sprzedać lasy i nieruchomości leśne należące do Skarbu Państwa, by zdobyć środki na wypłatę odszkodowań za mienie odebrane Żydom przez Niemców i Sowietów. Chodziło czy nadal chodzi o kwotę 67 miliardów dolarów, których domagają się organizacje żydowskie jako wspomniane odszkodowanie. Tę nie do wiary obietnicę potwierdziła w grudniu 2014 r. notatka ujawniona przez WikiLeaks, którą ambasador Stanów Zjednoczonych w Warszawie, Victor Ashe, przekazał do Departamentu Stanu USA. Dodatkowo czytamy w tej depeszy, że prezydent Komorowski miał powiedzieć, cytuję: „Premier Tusk zmusi niepokornych ministrów, by dołożyli się do rekompensat, sprzedając lasy i nieruchomości”. Zapytam: dlaczego nikt z polityków Platformy Obywatelskiej, ani premier, ani prezydent, nie zdementował tej informacji, nie zaprzeczył jej? Zamiast tego rząd PO-PSL zaczął intensywnie realizować strategię, która potwierdzała złożone powyższe deklaracje. I teraz chciałbym krótko przypomnieć te działania.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#CzesławRyszka">W roku 2011 rządzący podjęli próbę włączenia Państwowego Gospodarstwa Leśnego „Lasy Państwowe” do sektora finansów publicznych, co spotkało się wtedy z ogromnym protestem. Odbyło się pierwsze zbieranie podpisów pod referendum. Zebrano milion dwieście tysięcy podpisów. I to właśnie spowodowało, że rząd odstąpił od tego pomysłu.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#CzesławRyszka">W styczniu 2014 r. według znowelizowanej rok wcześniej ustawy koalicja PO-PSL bez analiz ekonomicznych w ciągu dwudziestu sześciu godzin, łamiąc konstytucję, nałożyła haracz na przedsiębiorstwo Państwowe Gospodarstwo Leśne „Lasy Państwowe” w wysokości 1 miliarda 600 milionów zł do przekazania do budżetu w roku 2014 i w 2015, a od roku 2016 w wysokości 2% od przychodu, bez względu na to, czy będzie zysk, czy go nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-198.7" who="#CzesławRyszka">Następnie koalicja rządząca PO-PSL, widząc, że Prawo i Sprawiedliwość składa w tej sprawie wniosek do Trybunału Konstytucyjnego, w marcu 2014 r. chciała przeforsować zmianę w konstytucji, o której tutaj wiele mówiono, wprowadzając do niej zapis, cytuję: „Lasy stanowiące własność Skarbu Państwa nie podlegają przekształceniom własnościowym z wyjątkiem przypadków przewidzianych w ustawie”. Sprytne, prawda? Ustawa byłaby ważniejsza od konstytucji, skoro można by częściowo kroić, że tak powiem, lasy zwykłą większością głosów. Według posłów PiS była to furtka do prywatyzacji, dlatego zagłosowali przeciw tej zmianie konstytucji. A dzisiaj opinii publicznej przedstawia się posłów PiS właśnie jako przeciwników zapisu o ochronie lasów w konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-198.8" who="#CzesławRyszka">Wreszcie w maju 2014 r. pojawił się wniosek obywatelski dotyczący referendum o przyszłości polskich Lasów Państwowych. Poparło go, jak wiemy, dwa miliony osiemset tysięcy obywateli. Marszałek Sejmu, obecna pani premier, włożyła ten wniosek do sejmowej zamrażarki.</u>
          <u xml:id="u-198.9" who="#CzesławRyszka">Czyż ta rządowa strategia wobec Państwowego Gospodarstwa Leśnego „Lasy Państwowe” nie przypomina nam czegoś? W podobny sposób najpierw rozczłonkowywano, a potem niszczono polską kolej, stocznie, banki, huty, szpitale i obecnie kopalnie. Pamiętajmy, że po 1 maja 2016 r. polska ziemia orna i leśna będzie kupowana – oby nie –bez ograniczeń przez obcokrajowców. Jeśli nałożony na gospodarstwo Lasy Państwowe haracz doprowadzi do upadku chociaż część nadleśnictw, a może nawet całe przedsiębiorstwo Lasy Państwowe, to wówczas ziemia leśna będzie stanowiła bardzo łatwy kąsek do sprzedaży, do prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-198.10" who="#CzesławRyszka">Dlatego na koniec dodam, że broniąc polskich lasów, równocześnie gwarantujemy pokoleniom znajdujące się pod nimi zasoby energetyczne: węgiel kamienny, węgiel brunatny, gaz łupkowy, przebogate złoża geotermalne. I w tym kontekście nie tylko sam wniosek o referendum prezydenta Andrzeja Dudy, ale przede wszystkim inicjatywa obywateli w tej sprawie jest obroną polskiej racji stanu.</u>
          <u xml:id="u-198.11" who="#CzesławRyszka">Jeżeli senatorowie Platformy Obywatelskiej – teraz tutaj w osobach trzech przedstawicieli – nie wyrażą zgody na przeprowadzenie referendum 25 października, to Polacy odniosą słuszne wrażenie, że nic w kraju już od obywateli nie zależy, że państwo faktycznie istnieje tylko teoretycznie, że nie warto już niczego robić dla Polski. Czy tego chce polski Senat zdominowany przez Platformę Obywatelską? Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-198.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#JanWyrowiński">Teraz pan senator Andrzej Pająk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#AndrzejPająk">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#AndrzejPająk">Przypominam sobie takie wydarzenie z 1980 r., kiedy tutaj, w Warszawie, jesienią było duże napięcie, bo miał być strajk w Ursusie. Ja wtedy byłem studentem Akademii Górniczo-Hutniczej i miałem praktykę w Hucie Warszawa. Przyjechałem do Warszawy, wysiadłem na Dworcu Centralnym, zamierzałem dojechać do Huty Warszawa i nagle w oczy rzucił mi się taki duży plakat, plakat ostrzegający przed strajkiem, na którym było napisane „Kto strajkuje, kraj rujnuje”. Ktoś mądry niżej dopisał „Kto pałuje, ten buduje”. To było nawiązanie właśnie do tych, którzy pałowali strajkujących, co było traktowane jako odbudowa kraju. Tak to sobie zapamiętałem, utkwiło mi to głęboko w pamięci.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#AndrzejPająk">Proszę państwa, czy ten plakat nie oddaje klimatu, który jest tu dzisiaj w Senacie? Ci, którzy doprowadzili do takiego kroku, do tego, że robotnicy sięgnęli po oręż strajku, jakże szybko, między innymi tym plakatem, zaczęli oskarżać ich o rujnowanie kraju. Pytałem: czy podobny klimat nie panuje tutaj, w Senacie? Referendum byłego prezydenta Komorowskiego było i jest ponadpartyjne, demokratyczne, fantastyczne, jak najlepiej służy demokracji, zaś referendum pana prezydenta Andrzeja Dudy jest już pisowskie, ośmiesza ideę referendum, jest antydemokratyczne. A kto otworzył puszkę Pandory? Kto otworzył puszkę Pandory, jeżeli chodzi o te referenda?</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#AndrzejPająk">„Spanikowany sondażami sztab Komorowskiego podjął jedną z najbardziej idiotycznych decyzji w całej swojej działalności”, aby przypodobać się elektoratowi Kukiza, i wymyślił referendum w sprawie JOW. „Komorowski nic na tym nie zyskał”. To są słowa pani profesor Magdaleny Środy. Ja się z nią niemal w 100% nie zgadzam, ale w tym jednym przypadku zgadzam się z nią całkowicie. I przeprowadzenie tego referendum poparł Senat, a konkretnie poparli je senatorowie Platformy Obywatelskiej. Z kolei referendum, które zapowiedział pan prezydent Andrzej Duda, zawiera pytania, pod którymi podpisało się prawie sześć milionów obywateli, ale nie jest ono w najmniejszym stopniu godne poparcia, ono niszczy ideę referendum, jest ono niegodne demokracji.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#AndrzejPająk">Pani premier Ewa Kopacz mówiła: oczekuję rozszerzenia listy pytań, Polska nie jest krajem jednej partii. Jak to? A przedtem mogła być? Gdy przedstawiciele PiS mówili, by do referendum pana prezydenta Komorowskiego dopisać pytania, od samego pomysłodawcy referendum otrzymali odpowiedź, że „dopisać to się można do wycieczki szkolnej albo do pamiętnika”.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#AndrzejPająk">Jeśli chodzi o koszty, to gdy była mowa na temat referendum planowanego na 6 września, mówiłem, że są to pieniądze – a suma jest znaczna, około 100 milionów – wyrzucone w błoto, bo w żadnym przypadku nie będzie ono rozstrzygające, nie będzie miało mocy wiążącej. Jeżeli chodzi o punkt pierwszy, jest to pytanie sondażowe, bezprzedmiotowe. Gdyby nawet zostało ono rozstrzygnięte pozytywnie, to konstytucja nie pozwoli tego rozstrzygnięcia zastosować, a jeżeli byłoby tak, jak prezydent mówił, że wystąpi o zmianę konstytucji, to po zmianie konstytucji wystarczyłaby – tak uważam – zwykła ustawa, żeby wprowadzić JOW, gdyby była taka wola.</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#AndrzejPająk">Pytanie drugie jest nieprecyzyjne, niekonkretne, bowiem nie wiemy, czy chodzi w ogóle o utrzymanie finansowania partii z budżetu, czy też o zmianę obecnego sposobu finansowania.</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#AndrzejPająk">Pytanie trzecie jest bezprzedmiotowe, bo odpowiednie rozwiązanie jest już zapisane w znowelizowanej ustawie podatkowej, którą notabene podpisał wnioskodawca referendum, pan prezydent Komorowski.</u>
          <u xml:id="u-200.8" who="#AndrzejPająk">A jakie jest zainteresowanie tym referendum z 6 września, tymi tematami, które stanowią przedmiot pytań? Jaki będzie udział upoważnionych obywateli w tym głosowaniu? Czy przekroczy 15%? Bardzo w to wątpię.</u>
          <u xml:id="u-200.9" who="#AndrzejPająk">29 czerwca 2015 r. w TVN24 podczas rozmowy świeżo mianowana marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska na pytanie Moniki Olejnik, dlaczego Bronisław Komorowski nie chce dopisać pytań do swego wrześniowego referendum, odpowiedziała: „Nie można dodać pytań do referendum prezydenckiego. Jeżeli PiS chce innego referendum, to musi je po prostu zorganizować”. Skoro pani marszałek tak doradziła, skoro pan prezydent Andrzej Duda ogłosił referendum – a pytania zadane przez pana prezydenta Andrzeja Dudę uważam za ważniejsze dla społeczeństwa niż pytania zadane przez byłego prezydenta, ponieważ za tymi pytaniami są miliony podpisów, które reprezentant narodu, Sejm wrzucił do niszczarki – to ja to referendum poprę poprzez zagłosowanie za.</u>
          <u xml:id="u-200.10" who="#AndrzejPająk">Platforma Obywatelska ma w Senacie większość. Czy referendum będzie, czy go nie będzie, to tak jak w przypadku pierwszego to ona zadecyduje. Ale Jan Paweł II kiedyś mówił: „W sporze pomiędzy władzą a społeczeństwem rację zawsze ma społeczeństwo”. Wcześniej czy później to społeczeństwo pokaże, kto ma rację. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-200.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-200.12" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Marek Borowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#MarekBorowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#MarekBorowski">Właściwie można powiedzieć, że w dotychczasowej dyskusji omówiono już wszystkie sprawy, jakie były do omówienia, jedne głębiej, inne może bardziej powierzchownie. Niemniej w przypadku każdej z nich pojawiły się pewne akcenty czy pewne elementy, które w moim przekonaniu wymagają jednak dodania kilku informacji albo polemiki.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#MarekBorowski">Jeśli chodzi o kwestie konstytucyjne, to nie ma dla mnie większej przyjemności jak polemizowanie z panem senatorem Matusiewiczem, który jest człowiekiem wyjątkowo kompetentnym, jeśli chodzi o sprawy prawnicze, i konkretnym. Aliści stwierdził on, może tak trochę lekko, że takie są rezultaty opinii jak ten, kto je zamawia, jak to określił. Wydaje mi się, że dla tych profesorów nie jest to miła wiadomość z pańskiej strony i chyba nie rekomendowałbym wypowiadania takich sformułowań z trybuny senackiej. Ale poza wszystkim chcę powiedzieć, że to jest nieprawdziwe. Bo jeśli chodzi o referendum Bronisława Komorowskiego, to państwo sami tutaj wielokrotnie przytaczaliście te opinie w stosunku do pierwszego pytania, większość opinii, gdyż trzy z pięciu były negatywne. A to byli ci sami profesorowie, których teraz proszono o opinie. Jeśli chodzi o to referendum, to ja już mówiłem na samym początku, że nie ma jednomyślności w tej sprawie i że w zależności od pytania jest różny rozkład opinii. Dlatego traktuję tę wypowiedź pana senatora jako może nie do końca przemyślaną i myślę, że nie będziemy się utrwalać w takim przekonaniu.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#MarekBorowski">Teraz kwestie konstytucyjne. Otóż oczywiście profesorów jest wielu, to jest jasne i znajdzie się także na przykład profesor Boć, który tutaj był cytowany, a który uważa, że każda sprawa, jakakolwiek sprawa może być poddana referendum. Otóż chcę powiedzieć, że w literaturze przedmiotu profesor Boć jest odosobniony, to znaczy on jeden tak uważa…</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#komentarz">(Senator Andrzej Matusiewicz: Nie on jeden.)</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#MarekBorowski">Nie, nie, nie ma po prostu innego takiego, ja mówię oczywiście o poważnych konstytucjonalistach. Jest taka biblia konstytucjonalistów – to są komentarze do konstytucji – która została opracowana przez pięciu profesorów, no, chyba najwybitniejszych naszych konstytucjonalistów, którzy brali także udział w opracowaniu konstytucji, a są to profesorowie: Garlicki, Sokolewicz, Sarnecki… Przepraszam, ale w tej chwili nie pamiętam nazwisk pozostałych dwóch profesorów. W każdym razie jest to pięciu profesorów – a, czwarty to profesor Działocha – którzy wielokrotnie w przeszłości komentowali konstytucję i napisali pięć tomów komentarzy, a profesor Garlicki jest w tym zakresie, że tak powiem, liderem. Profesor Garlicki w swoim komentarzu pisze, że przedmiotem referendum mogą być tylko sprawy o szczególnym znaczeniu dla państwa, a sformułowanie to należy odczytywać ograniczająco, to znaczy jako zakaz przeprowadzania referendum w sprawach, które owego szczególnego znaczenia są pozbawione. Szczególne znaczenie musi odnosić się do państwa, a więc przedmiotem referendum nie może być sprawa ograniczona do pewnych tylko środowisk, grup czy terytoriów, zawsze konieczny jest bezpośredni związek z interesami państwa jako pewnej całości.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#MarekBorowski">I oczywiście, jak już mówiłem w swojej pierwszej wypowiedzi, nie ma żadnego kamienia filozoficznego, nie ma żadnej kuli, w którą zajrzymy i która odpowie, zwłaszcza w przypadku takich płynnych sytuacji… Ale zdajemy sobie sprawę z tego, że są takie kwestie, które na pewno nie będą miały szczególnego znaczenia dla państwa i mogą stać się przedmiotem zbierania podpisów, a następnie próby organizowania referendum, i są takie kwestie, które z całą pewnością mają podstawowe znaczenie dla państwa, czyli jest jakaś szara strefa, gdzie Senat musi podjąć decyzję. Dlaczego o tym mówię? Otóż w Polsce referendum nie jest obligatoryjne. W Polsce tak ukształtowaliśmy konstytucję, że referendum jest raczej czymś wyjątkowym. Referendum uchwala Sejm albo Senat na wniosek prezydenta, czyli, tak czy owak, parlament ma decydujące zdanie. I to, że parlament ma decydujące zdanie, oznacza, że parlament może się zgodzić albo może się nie zgodzić. Jeśli się nie zgodzi – ale przecież zrobi to po dyskusji, a nie ot tak – to nie będzie to oznaczać, że zlekceważył głosy obywateli, tylko to po prostu będzie oznaczać, że nie zaakceptował albo tego tematu jako szczególnie znaczącego dla państwa, albo formy, treści pytania, które zostało sformułowane przez tych, którzy tego referendum chcieli. I w tej sprawie dyskutujmy. Ale nie używajmy argumentów typu: nie słucha się głosu obywateli, nie pochyla się… W każdej sprawie, w której Sejm odrzucał obywatelskie wnioski referendalne, przecież odbywała się debata. To nie było tak, że wniosek został odczytany, posłowie podnieśli ręce i wniosek został odłożony na półkę. Nie. Odbywała się debata, a potem była decyzja Sejmu. Zobaczymy, jaka będzie decyzja Senatu.</u>
          <u xml:id="u-202.7" who="#komentarz">(Senator Andrzej Matusiewicz: O Lasach nie było debaty.)</u>
          <u xml:id="u-202.8" who="#MarekBorowski">O Lasach debaty nie było, zgadzam się, ale do sprawy Lasów jeszcze przejdę.</u>
          <u xml:id="u-202.9" who="#MarekBorowski">Chcę przytoczyć jeszcze jedną z opinii pana profesora Wiszowatego, który notabene wszystkie te pytanie uznał za zgodne z konstytucją, w ogóle nie ma zastrzeżeń do tych pytań. On napisał tak: „Szczególne znaczenie musi odnosić się do «państwa», przedmiotem referendum nie może być więc kwestia ograniczona do pewnych tylko do środowisk, grup czy terytoriów” itd. I dalej: „Wskazówek dotyczących zasad dobrej praktyki w referendach dostarcza dokument działającej w ramach Rady Europy Komisji Europejskiej dla Demokracji Poprzez Prawo (Komisja Wenecka) z 2006 r.”… Jest to bardzo ważna komisja, która wielokrotnie wypowiada się w różnych sprawach, państwa zwracają się do niej z różnymi pytaniami dotyczącymi tego, czy takie albo inne działania należy uznać za działania zgodne z zasadami demokratycznymi. I ta komisja stwierdziła: „pytanie powinno być jasne, czytelne, nie może wprowadzać w błąd ani sugerować odpowiedzi, a głosujący muszą zostać poinformowani, jakie skutki niesie ze sobą udzielenie odpowiedzi na «tak» lub «nie», bądź niezaznaczenie żadnej opcji”.</u>
          <u xml:id="u-202.10" who="#MarekBorowski">Teraz, proszę państwa, przechodzimy do pytań i do odpowiedzi pana prezydenta na prośbę pana marszałka Borusewicza. Pan prezydent odpowiedział, że to jest sprawa parlamentu, co zrobi z odpowiedziami narodu. Pytanie jest kierunkowe, w związku z tym różnie może być. Teoretycznie można obniżyć wiek emerytalny o miesiąc, można o pięć lat, ale to już jest sprawa parlamentu. No dobrze.</u>
          <u xml:id="u-202.11" who="#MarekBorowski">A co z pytaniem dotyczącym wieku rozpoczynania nauki? Przecież to nie jest pytanie otwarte, tu nie chodzi o to, żeby to opóźnić, a potem parlament zdecyduje, czy to będzie siedem lat, czy osiem. Nie, to jest pytanie konkretne: czy jesteś za tym, żeby obowiązek szkolny był od siedmiu lat? I w związku z tym, jeśli w tej sprawie zapadnie wiążąca decyzja, czego nie można wykluczyć w przypadku połączenia wyborów z referendum, to przepraszam bardzo, ale zgodnie z ustawą o referendum parlament będzie musiał podjąć taką decyzję w tej kwestii. A jeżeli będzie musiał podjąć decyzję, to skutki będą i prezydent może te skutki przedstawić. Ja więc traktuję tę sytuację jako uchylenie się prezydenta od przedstawienia skutków w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-202.12" who="#MarekBorowski">Pani minister Sadurska powoływała się tutaj – zresztą pan senator Matusiewicz także – na wyrok Trybunału z 27 maja…</u>
          <u xml:id="u-202.13" who="#komentarz">(Senator Andrzej Matusiewicz: Marca.)</u>
          <u xml:id="u-202.14" who="#MarekBorowski">Marca, tak?</u>
          <u xml:id="u-202.15" who="#MarekBorowski">…Marca 2003 r… Nie, to jest wyrok z 27 maja 2003 r., sygnatura K 11/03. I cytujecie tutaj państwo fragment, który ma uzasadniać tezę, że jeśli obywatele czymś naprawdę się interesują, to to już może być przedmiotem referendum jako szczególnie istotne, szczególnie znaczące dla państwa. Otóż nie, to jest zupełnie błędne odczytanie. Państwo – niestety również pani minister – nie zainteresowaliście się, na jakie pytanie odpowiada tutaj Trybunał. Otóż to była skarga dotycząca ustawy o referendum, tam było wiele bardzo różnych zarzutów, notabene Trybunał wszystkie je oddalił. I jedna z tych skarg mówiła, że jeden z artykułów jest niezgodny z konstytucją, gdyż umożliwia jedynie podmiotom uprawnionym zgłaszanie kandydatów do obwodowych komisji referendalnych. Chodziło o to, że jak jest referendum, to określone podmioty, które chcą brać udział w kampanii, muszą się zarejestrować, i tylko te, które się zarejestrują, najpóźniej na czterdzieści dni przed referendum, są uprawnione do kampanii referendalnej oraz do zgłaszania kandydatów do komisji referendalnych. I zakwestionowano to, zarzucono, że to jest niezgodne z konstytucją, ponieważ to zaskakuje pojedynczego obywatela, który też chciałby brać udział w kampanii, też chciałby być w komisji. On jest tym zaskoczony i dlatego to jest niezgodne z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-202.16" who="#MarekBorowski">I co Trybunał odpowiedział? Trybunał – już tylko zdanie, nie będę czytał całości – odpowiedział tak: „Trudno jest wyobrazić sobie sprawę o ogólnokrajowym znaczeniu, która nie byłaby przedmiotem uprzedniego zainteresowania grup obywateli. Prawdopodobieństwo, by przedmiot referendum dotyczył zagadnienia na tyle nieistotnego, by nie był przedmiotem uprzedniego zainteresowania zorganizowanych podmiotów życia społecznego, jest zbyt małe, aby można było wysnuwać wniosek o «zaskakiwaniu pojedynczego obywatela»”. Tu w ogóle o co innego chodzi. Tutaj chodzi o to… Tu Trybunał nie zajmuje się tym, co to za wniosek, czy obywatele zgłaszali, czy nie zgłaszali itd. Trybunał zakłada, że referendum jest w sprawie zasadniczej dla spraw państwa. I odpowiada na pytanie, czy to mogło zaskoczyć pojedynczego obywatela. Odpowiada: nie, dlatego że jeżeli rzecz dotyczy sprawy zasadniczej dla państwa, to na pewno obywateli to interesuje. Ale niekoniecznie...</u>
          <u xml:id="u-202.17" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, przepraszam bardzo…)</u>
          <u xml:id="u-202.18" who="#MarekBorowski">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-202.19" who="#MarekBorowski">Ale niekoniecznie odwrotnie, to znaczy nie wszystko to, co interesuje obywateli, ma zasadnicze i szczególne znaczenie dla państwa. Tak że proszę tym argumentem się nie posługiwać, ponieważ on nie jest adekwatny.</u>
          <u xml:id="u-202.20" who="#MarekBorowski">O pytaniach była mowa, o sprawie lasów powiedziałem… Pan senator Matusiewicz przeczytał ustawę, zacytował, dobrze. Ja tylko chcę powiedzieć, że przecież rzecz nie dotyczy tego, jak interpretować te zapisy, czy z tego może wyjść prywatyzacja, czy nie. Tu nie o to chodzi. Tutaj chodzi o to, że rozpętano całą wielką kampanię przeciwko prywatyzacji Lasów. W momencie, kiedy pojawił się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#StanisławKarczewski">Panie Senatorze, przepraszam bardzo, ale czas już dawno minął. Przepraszam pana, takie są limity czasowe.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#komentarz">(Senator Marek Borowski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze pięć minut…)</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#komentarz">(Senator Marek Borowski: Zabiorę głos jeszcze raz.)</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#StanisławKarczewski">Pan senator może jeszcze raz się zapisać, ale…</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#komentarz">(Senator Marek Borowski: Zabiorę głos jeszcze raz.)</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#StanisławKarczewski">…wtedy będą już niestety trzy minuty czy nawet dwie, sprawdzimy to. Dobrze, trzy minuty.</u>
          <u xml:id="u-203.7" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-203.8" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Obremski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#JarosławObremski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#JarosławObremski">Wsłuchany w głos senatora Borowskiego nawet nie zauważyłem, że tak szybko mija czas. Szanowni Państwo, przyglądając się dzisiejszej debacie, można powiedzieć, że ma ona jak gdyby kilka niezależnych poziomów. Można spojrzeć na kwestię referendum pod względem politycznym. W maju podejmowaliśmy decyzję, bo to referendum miało pomóc w reelekcji prezydentowi Komorowskiemu, który utożsamiał 20% poparcia dla Kukiza z opowiedzeniem się za JOW. A niekoniecznie była to prawda. W tej chwili, jak rozumiem, jest pewien lęk Platformy, że przyjęcie referendum i jego czasowa zgodność z wyborami parlamentarnymi będzie oznaczać narzucenie pewnej narracji w debacie wyborczej, że to będzie pod dyktando PiS. Można patrzeć na to referendum także z perspektywy konstytucji, to znaczy w takim wymiarze, czy ono jest konstytucyjne, czy nie. I tutaj, jak rozumiem, wątpliwości są nawet mniejsze niż w czasie naszej dyskusji majowej. Na pewnym poziomie ta dyskusja dotyczy również tego, czy te pytania są istotne dla społeczeństwa i czy są jasne, klarowne, zrozumiałe dla obywateli. Mam wrażenie, że te pytania są istotne, nawet bardziej niż pytania drugie i trzecie w przypadku referendum, na które zgodziliśmy się w maju. Skądinąd muszę powiedzieć, że jeżeli po dwudziestu sześciu latach demokracji musimy pytać w referendum o to, czy obywatel w zderzeniu z Lewiatanem, jakim jest urząd skarbowy, może mieć rację… No, jest to dla mnie co najmniej dziwne. Mam wrażenie, że zarówno pytanie drugie w referendum z 6 września, jak i pytanie o Lasy mogło być dużo zgrabniej sformułowane, bez tej otoczki związanej z firmą, mogłoby mówić wprost o lasach.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#JarosławObremski">Mam wątpliwości, czy rzeczywiście kwestia wieku emerytalnego powinna zostać poddana pod referendum. A to z tego powodu, że sprawa jest niezmiernie skomplikowana, wieloaspektowa, i być może to jest przestrzeń, gdzie powinien decydować parlament, kierując się pewnym długofalowym myśleniem. Proponuję spojrzeć na ten problem referendalny z trochę innej, trzeciej perspektywy. To znaczy w tej chwili w świecie powszechna jest dyskusja – ona toczy się w ważnych książkach, książkach Sedlaczka, Piketty’ego – na temat tego, że coś we współczesnej ekonomii się kończy. Jest także jakiś lęk o przyszłość Europy, mojej Europy. Wiara w dogmat o wiecznym dobrobycie i stabilności kończy się. Przykładem tego jest rozmontowywanie tego modelu – widzimy to i w Donbasie, i być może w Budapeszcie na dworcu Keleti. W tej chwili jest jakieś nowe odczytywanie… Wielu pisze o tym, że demokracja, która obowiązywała do tej pory, ulega jakiejś zmianie, że jest interaktywność internetu, która zmienia naszą demokrację, że konsumenci zjedli obywateli, co również obniża jakość debaty demokratycznej. Widzimy także, przyglądając się instytucjom Unii Europejskiej, jak kaleka jest ta europejska demokracja, może niekoniecznie w poszczególnych państwach, ale pod względem instytucjonalnym. Proszę zwrócić uwagę, jak wielki był zachwyt przy okazji wyborów samorządowych nad tym nowym zjawiskiem. Oto suweren społeczeństwo budzi się, tworzą się ruchy miejskie. O tych problemach demokracji i tym zachwycie nad szukaniem nowych propozycji demokratycznych pisał pewno bliski Platformie Obywatelskiej Maciej Król. Ja mam takie wrażenie, że zarówno prezydent Komorowski, jak i prezydent Duda intuicyjnie wyczuwają, że idzie coś nowego, że takie pytanie wyborców, obywateli o zdanie będzie w przyszłości nieuniknione.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#JarosławObremski">A jeśli chodzi poszczególne pytania, to chcę zwrócić uwagę, że my nie dyskutujemy dzisiaj o tym, czy sześciolatki, czy siedmiolatki powinny iść do szkoły. Być może ma rację senator Klich, który mówi, że w tym wyścigu konkurencyjności szybsze puszczenie dzieci do szkoły jest sensowne, ale problem z obowiązkiem szkolnym sześciolatków polega na tym, że kilka lat temu ministerstwo nie tłumaczyło tej decyzji, tylko narzuciło swoją wolę, a kiedy zaczęło tłumaczyć, nie umiało tego wytłumaczyć. I to jest istota problemu. A dugi problem polega na tym, że my nie określiliśmy, co jest celem systemu oświaty – czy jest nim wychowanie prawego obywatela, czy dobrego człowieka, czy szczęśliwego ojca i szczęśliwej matki, czy może pracowitego i kreatywnego pracownika. Wydaje mi się, że powszechne domniemanie jest takie, że celem oświaty jest wychowanie dobrego pracownika. I tego dotyczy bunt rodziców. Już przestał obowiązywać dogmat z lat dziewięćdziesiątych, że pieniądze są najważniejsze, że wykształcenie jest kluczem do sukcesu, bo pozwala dobrze zarabiać. Rodzice chcą przede wszystkim tego, żeby ich dzieci były szczęśliwe. Oni niekoniecznie muszą mieć rację, ale ich bunt wynika z tego, co się działo wcześniej, ich opór spowodowany jest tym, że narzucano im cudzą wolę, że za nich podejmowano decyzje. Według mnie to tu leży problem. Dzisiaj dobre wykształcenie niekoniecznie ma proste przełożenie na szczęście i dobrą pracę, o czym mówiła tu pani minister. Wchodzenie młodych ludzi na rynek pracy – w sytuacji tak wysokiego bezrobocia – przypomina bardziej rosyjską ruletkę, niż drogę uczciwego awansu krok po kroku. Przywoływanie argumentu, że w większości krajów europejskich jest podobnie, może i jest racjonalne, ale według mnie w coraz większym stopniu Polacy go odrzucają. Już przestało obowiązywać takie myślenie – też rodem z lat dziewięćdziesiątych – że skoro tak jest w innych krajach Europy, to u nas musi być tak samo. Polacy widzą pewne porażki Unii Europejskiej, błędne odpowiedzi na ważne pytania i niekoniecznie chcą – użyję mojego ulubionego zwrotu Mickiewicza – obcej mody małpowania, więc ten argument też nie jest dobry. Zresztą proszę zwrócić uwagę, że spór nie dotyczy istoty problemu, meritum, tylko odczuć. I obecnie kampanie wyborcze nie są merytoryczne, bardzo często jest to po prostu pewien proces zarządzania emocjami.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#JarosławObremski">Jeżeli chodzi o Lasy – zgoda, pytanie zostało źle sformułowane. Być może podpisy były zbierane pod hasłem „stop prywatyzacji”, nieadekwatnym do samego pytania. Ale tak jak mówienie o Elbanowskich, że jest to spisek dwóch rodziców czy małej grupy rodziców, tak samo w tym przypadku… Nie. W tym obszarze też jest pewien niepokój społeczny, bo po latach dziewięćdziesiątych ludzie zauważyli, że zabrano im przestrzeń publiczną, że została ona sprywatyzowana, i tutaj te niepokoje znalazły swoje ujście i dlatego ludzie chętnie się podpisywali pod takim hasłem. Z tymi emocjami też trzeba coś zrobić, bo czy te niepokoje ludzi są zupełnie bezpodstawne? Proszę zwrócić uwagę na to, że dostęp do brzegów jezior, morza, rzek itd. często już utrudniony. Dostęp do tego, co kiedyś było przestrzenią wolności, jest w jakiś sposób ograniczany. Ludzie się boją. Potrzebny jest dialog, trzeba to wyjaśnić. Stąd te podpisy pod wnioskami referendalnymi, być może one w jakiś sposób rozładują pewne napięcia. Ja to widzę tak, że my się powoli budzimy ze snu o liberalizmie totalnym, rozciągniętego także na kulturę, na planowanie przestrzenne, na naukę, oświatę.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#JarosławObremski">Idzie nowe. Ja nie umiem tego do końca scharakteryzować, ale mam podobne obawy, jak pan senator Borowski: że odpowiedzi suwerena mogą być nie po mojej myśli. Boję się odpowiedzi w referendach dotyczących finansowania wysokiej kultury, kary śmierci, stosunku do emigrantów itd. Ale boję się, że to jest pewien proces, który będzie nieunikniony. I wydaje mi się, że prezydent Duda też ma świadomość zachodzenia tych zjawisk. Spór, który się obecnie toczy, jest sporem o odzyskiwanie podmiotowości. Czasami ten spór chowa się pod hasłem „JOW i Kukiz”, czasami będą pewne cofnięcia i będą pokazywać, że suweren wcale aż tak bardzo nie chce z tej podmiotowości korzystać, bo przypuszczam, że frekwencja 6 września nie będzie za duża, ale mam wrażenie, że demokracja pośrednia, parlamentarna wymagać będzie trochę innych działań. Ja tu przypominam postać Jacka Kuronia, który w latach dziewięćdziesiątych był jedynym politykiem… choć może przesadzam, niemal jedynym, który próbował tłumaczyć pewne zjawiska, wchodzić w dialog z ludźmi, tłumaczyć rzeczy trudne, może nieuniknione. I to jest pewna konieczność, wyzwanie, przed którym będziemy stali.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#JarosławObremski">Medialno-rządowe propozycje pod hasłem „nie ma alternatywy” przestały obowiązywać. To jest droga donikąd. Upodmiotowienie warte jest referendów, mimo że pewno kilka razy przyjdzie nam się na tym poparzyć. Wtedy byłem za referendum, teraz też będę za referendum. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Henryk Cioch, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#HenrykCioch">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#HenrykCioch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#HenrykCioch">Już kolejne godziny po prostu przysłuchuję się tej debacie i tak zastanawiam się, czy w ogóle mam prawo i powinienem zabrać głos, zwłaszcza po swoim wpisie na temat referendum, które zostało zarządzone przez byłego prezydenta Bronisława Komorowskiego i które odbędzie się, jak domniemywam, przy bardzo znikomej frekwencji. Zresztą tu koledzy i koleżanki z PO sami sugerują, a niektórzy wręcz namawiają, ażeby na to referendum nie pójść.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#HenrykCioch">Jeżeli chodzi o debatę na temat wieku emerytalnego, to trwała ona w Senacie – ja to sobie zapisałem – dokładnie dziesięć godzin i pięćdziesiąt trzy minuty.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#HenrykCioch">Jeżeli chodzi o kwestie związane z pójściem sześciolatków do szkoły, to gdy zaczynała się kadencja, byłem członkiem tejże komisji, ale między innymi te zmiany spowodowały to, iż wystąpiłem do Wysokiego Senatu z prośbą, ażeby nie brać udziału w pracach tej komisji. Chodziło o to, czy dziecko sześcioletnie, czy siedmioletnie ma iść do szkoły. Zaraz powiem dlaczego. Padały tu takie stwierdzenia, iż poradnie psychologiczno-pedagogiczne, zarówno publiczne, jak i niepubliczne, od kilku miesięcy de facto nie są w stanie prowadzić swojej podstawowej działalności statutowej z uwagi na okoliczność, iż wydają opinie w tym przedmiocie. A mianowicie gdy dziecko po ukończeniu szóstego roku życia nie chce iść do szkoły, rodzice nie chcą, żeby dziecko szło do szkoły, to takowe opinie muszą uzyskać – w przypadku poradni publicznych nieodpłatnie, a w przypadku poradni niepublicznych kilkaset złotych za to dobrodziejstwo trzeba zapłacić – bo decydują o tym wyniki badań, opinie psychologa, pedagoga.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#HenrykCioch">Ja wolałbym, żeby o tej kwestii – moje dzieci są już w zasadzie dorosłe, ale w przyszłości moich wnuków, gdy będą szły do szkoły – decydowali po prostu rodzice. Również moje pokolenie miało takie możliwości. Jeżeli rodzice chcieli, uważali, że dziecko jest bardzo zdolne, to po uzyskaniu opinii takowej poradni mogli posłać dziecko do szkoły.</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#HenrykCioch">Tutaj się toczyła debata na temat sformułowania tychże pytań. Ja chciałbym zwrócić uwagę, iż świadomość prawna w tej Izbie, która wyrazi zgodę na przeprowadzenie referendum bądź jej nie wyrazi, z przyczyn oczywistych jest bardzo wysoka, bez względu na to, czy senatorowie są, czy też nie są prawnikami. W zasadzie kolega senator Matusiewicz już mnie wyręczył, kolega senator Borowski również. Jego wystąpienie pod względem prawnym miało bardzo, bardzo wysoki poziom. Wpłynęło kilka opinii z katedr prawa konstytucyjnego. Pewnie gdyby wystąpiono do jeszcze innych katedr, to wpłynęłoby jeszcze kilkanaście opinii. I na czym te wszystkie opinie się skupiły, proszę państwa? Na procesie wykładni prawa, czyli wykładni przepisu art. 125 ust. 2 konstytucji, oraz na analizie postawionych w tym kontekście pytań.</u>
          <u xml:id="u-206.7" who="#HenrykCioch">Ja chciałbym zwrócić uwagę, iż te pytania nie są adresowane do Senatu, tylko to są pytania, które są adresowane do narodu, bo naród suweren będzie podejmował decyzję ukierunkowującą w przyszłości proces ustawodawczy. A my, podejmując jeszcze w tym tygodniu uchwałę, będziemy jedynie analizować, czy zarządzenie prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej wydane na podstawie art. 125 ust. 2 konstytucji odpowiada wymogom konstytucji i czy przesłanki określone w tymże przepisie zostały spełnione. Ja uważam, że takowe przesłanki zostały spełnione. I jeżeli przeciętny Kowalski te pytania sobie przeczyta, to po prostu będzie wiedział, o co chodzi. Jeszcze raz podkreślam, że nie są to pytania adresowane do nas, tylko to są pytania adresowane do tych, którzy wezmą bądź też – jeżeli nie podejmiemy uchwały i referendum się nie odbędzie – nie wezmą udziału w głosowaniu. A przecież o potrzebie przeprowadzenia referendum mówiono wielokrotnie, wypowiedziało się kilka milionów osób.</u>
          <u xml:id="u-206.8" who="#HenrykCioch">Jeżeli chodzi o interpretację tychże pytań, to ona, proszę państwa, dla mnie, jak słuchałem, absolutnie była niezrozumiała. Chociażby pytanie drugie. Czy to pytanie dotyczy tylko i wyłącznie prywatyzacji? Bo mówiono: obawa przed prywatyzacją. Ja mogę powiedzieć tylko tyle, że z punktu widzenia ustawy o prywatyzacji i komercjalizacji przedsiębiorstw państwowych prywatyzacja to jest pierwszy etap i to etap niewinny – przekształcenie przedsiębiorstwa państwowego w jednoosobową spółkę Skarbu Państwa. Najbardziej istotna jest problematyka związana z komercjalizacją. I tutaj już różnego rodzaju działania będą podjęte. Ja rozumiem, że w tym pytaniu chodzi po prostu – i to obywatel zrozumie – o zachowanie Lasów Państwowych w dotychczasowym stanie. A to nie zawsze jest jasne. Przykładowo ja wielokrotnie chciałem uzyskać odpowiedź na pytanie, jaki jest status kopalni węgla kamiennego „Bogdanka”. Odpowiedź uzyskałem, ale miałem z tym olbrzymie problemy. I w końcu uzyskałem odpowiedź. Jaką, proszę państwa? Że Bogdanka to jest kopalnia prywatna w stu procentach, Skarb Państwa nie ma tam ani jednej akcji. Ludzie się po prostu boją, że majątek ogólnonarodowy, jakim są Lasy Państwowe, również może zostać… no, sprzedany. Nie chcę użyć sformułowania „sprywatyzowany” czy „skomercjalizowany”. On może zostać sprzedany. Z poprzednich wystąpień wynikało, że jakieś tajne tego typu plany były i media na to zwracały uwagę.</u>
          <u xml:id="u-206.9" who="#HenrykCioch">Reasumując, należy dojść do takiego wniosku, iż Wysoka Izba znajdzie się w szczególnie trudnej sytuacji – a to pierwsze referendum odbędzie się za kilka dni, ono się odbędzie, bo będzie się musiało odbyć, gdyż została na nie wyrażona zgoda – jeśli to drugie referendum, które niewątpliwie dotyczy spraw o szczególnym znaczeniu dla państwa, z powodu arytmetyki się nie odbędzie.</u>
          <u xml:id="u-206.10" who="#HenrykCioch">I na koniec moja refleksja. To jest przedostatnie posiedzenie Senatu ósmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-206.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Przedostatnie…)</u>
          <u xml:id="u-206.12" who="#HenrykCioch">Tak powiedziałem, przedostatnie… Ja sobie cenię udział w posiedzeniach Senatu ze względu na wysoką kulturę prowadzonej debaty. Gościli tutaj przedstawiciele prezydenta Komorowskiego, byłego prezydenta, i nie zdarzało się, ażeby głowa państwa bądź przedstawiciele głowy państwa byli obrażani. Nie przypominam sobie, żeby poprzedni szef Kancelarii Prezydenta zaszczycił Wysoką Izbę swoją obecnością chociaż raz. No, sytuacja się zmieniła. Pani szefowa kancelarii jest dzisiaj z nami praktycznie cały dzień. No, to jest ewenement. Pani szefowa kancelarii, pani minister jest z wykształcenia prawnikiem. Mam zaszczyt, że jako wieloletni nauczyciel akademicki… Gdzieś z pewnością mieliśmy kontakt na uczelni. Był taki okres, że ten kontakt musiał być, ponieważ równolegle pracowałem na dwóch wydziałach prawa: na KUL i na Uniwersytecie Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie. A więc znała mnie… Jest to powód do dumy i chwały, że absolwenci lubelskich uczelni prawniczych zajmują tak ważne i eksponowane stanowiska, że pani minister sobie tak świetnie, zresztą jak zwykle, radzi jako szefowa. Przykro mi… Kolega senator Skurkiewicz już przepraszał za te niepotrzebne wycieczki pod adresem pani, a przede wszystkim pod adresem prezydenta Andrzeja Dudy.</u>
          <u xml:id="u-206.13" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, ja podzielam pana opinię, ale czas na wypowiedź minął trzy minuty temu.)</u>
          <u xml:id="u-206.14" who="#HenrykCioch">Trzy zdania.</u>
          <u xml:id="u-206.15" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-206.16" who="#HenrykCioch">Ja miałem przyjemność współpracy z wieloma prezydentami i jestem szczególnie wyczulony na to, kiedy głowa państwa – głowa państwa wybrana w wyborach powszechnych – jest obrażana. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-206.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#StanisławKarczewski">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Chróścikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JerzyChróścikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#JerzyChróścikowski">Chcę podziękować panu prezydentowi za to, że podjął własną inicjatywę na wniosek komitetów, z którymi się spotkał i które zlekceważono – nie podjęto decyzji, choćby w sprawie Lasów, bo przecież przez tak długi czas, od kiedy wniosek został złożony, Sejm nie raczył podjąć dyskusji, aby albo odrzucić, albo przyjąć wniosek o przeprowadzenie referendum.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję panu prezydentowi. Muszę powiedzieć, że czuję się trochę jednym ze współorganizatorów tego komitetu, który zbierał podpisy w sprawie Lasów. NSZZ Rolników Indywidualnych „Solidarność” w terenie bardzo czynnie włączył się w zbieranie podpisów tak na polskiej wsi, jak i w miastach. Powiem, że ta sprawa jest jeszcze gorąca, bo nawet wtedy – jak już parę razy mówiłem z tej mównicy – kiedy trwał protest rolników pod urzędem Rady Ministrów w tak zwanym zielonym miasteczku, to warszawiacy przychodzili do tego miasteczka i pytali: w jakiej sprawie wy tu protestujecie? W sprawie ziemi, lasów. I ludzie chętnie się podpisywali, nawet były listy wykładane, bo o to prosili i mówili: to my się pod tym podpiszemy. Warszawiacy składali tysiące podpisów i były one przekazywane na ręce siedzącego tu, na sali pana profesora Szyszki. Nie raz zresztą był on w tym miasteczku i z tymi ludźmi rozmawiał, a oni te podpisy przynosili, zbierali i mówili, że jeszcze będą zbierać, bo chcą, żeby to referendum się odbyło. Ja jeszcze raz dziękuję prezydentowi za to, że miał odwagę, nie bał się w tak trudnej sytuacji politycznej, w jakiej się znajduje, bo wiedział, co go czeka.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#JerzyChróścikowski">Ale to nie jest jedyna sprawa. Jest też sprawa emerytur. Przecież to oba związki pracowały, „Solidarność” pracownicza i rolnicza, działaliśmy razem z innymi organizacjami, ruchami, stowarzyszeniami, zbierając podpisy, ponad dwa miliony podpisów w sprawie wieku emerytalnego. I też trwały protesty, żeby nie wyrazić zgody. Ja to pamiętam. Jak można było tak potraktować przewodniczącego związku „Solidarność”, pana Piotra Dudę? Jak można było nie wpuścić go, nie pozwolić, żeby wszedł na galerię, żeby mógł się przysłuchać? Jak można było w naszej Izbie, tu, w tej Izbie, kiedy była podejmowana decyzja, nie dopuścić do wejścia na salę? Dla mnie jako senatora było to uwłaczające, to, że nie mogliśmy nic zrobić, żeby strona, która zbierała podpisy, która protestowała, nie mogła wejść do naszej Izby – a my mówimy o demokracji. Jak możemy mówić o szanowaniu tych ludzi, skoro nie dopuszcza się możliwości wyrażenia przez nich własnej opinii?</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#JerzyChróścikowski">Dzieci i pytanie: czy jest pani/pan za zniesieniem powszechnego ustawowego obowiązku szkolnego sześciolatków i przywróceniem powszechnego ustawowego obowiązku szkolnego od siódmego roku życia? Przecież to my na wsiach mamy najwięcej pretensji: o to, że szkoły są nieprzygotowane, że dzieci jeszcze nie są w stanie podjąć nauki – ale nie dlatego, że nie są zdolne, bo to są naprawdę zdolne dzieci, tylko często nie są dojrzałe emocjonalnie.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#JerzyChróścikowski">Podam przykład z własnego doświadczenia, bo mój wnuk akurat w tym roku idzie do szkoły jako siedmiolatek. Córka, widząc, jak on jest niedojrzały emocjonalnie, poszła na badanie, nie prywatnie, publicznie. Inteligencja super, bardzo inteligentne dziecko, ale emocjonalnie niedojrzałe – taka była jednoznaczna opinia. W związku z tym nie było dyskusji, chociaż dziecko bardzo zdolne i z komputerem, i ze wszystkim sobie radzi – ja mu nie dorównuję w tym sprycie młodzieńczym – ale jest emocjonalnie niedojrzałe.</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#JerzyChróścikowski">Pytam, czy my chcemy, żeby dzieci były wykształcone i wychowane, czy chcemy z nich zrobić po prostu maszyny, komputery – bo to chyba w tym kierunku zmierza, że dziecko dobre będzie wtedy, gdy będzie jak komputer, a nie będzie myślącym człowiekiem.</u>
          <u xml:id="u-208.7" who="#JerzyChróścikowski">Więc zastanówmy się nad tym, czy rzeczywiście… Jeżeli suweren zwraca się i prosi o to, żeby wyrazić jego wolę, a pan prezydent – za co mu dziękuję – podejmuje tę inicjatywę, to dajmy szansę, niech suweren się wypowie. Wieś to też Polska. Słuchajmy głosu ludzi, którzy mieszkają na wsi i którzy naprawdę mają inteligentne dzieci, i nie mówią, żeby prowadzić je do poradni po to, żeby je badać. Bo kiedyś prowadziło się dzieci niejako w nagrodę, żeby przeszły badanie. I sześciolatek szedł do szkoły, gdy rzeczywiście był dojrzały emocjonalnie i intelektualnie. To było w nagrodę. Ale dzisiaj to uwłacza rodzicowi – pójść i stwierdzić, że dziecko za karę nie pójdzie do szkoły. No bo to jest kara dla takiego dziecka. Przecież pod jakim pręgieżem ono staje: nie poszło do szkoły. Uważam, że to jest rzecz niedopuszczalna, i uważam, że rodzice naprawdę mają prawo wiedzieć lepiej, jak oceniać swoje dzieci, i mają prawo nie zmuszać dzieci do tego, żeby przechodziły badania, bo potem takie dziecko jest w grupie dyskryminowane. Bo część dzieci idzie do szkoły z sześciolatkami, jak teraz, przymusowo, a część zostaje. Jak one się potem czują? A intelektualnie są naprawdę dobrze rozwinięte. Tak więc apeluję z tego miejsca, Państwo Senatorowie: mieliście odwagę głosować za przyjęciem uchwały o wyrażeniu zgody panu prezydentowi Komorowskiemu dla tamtego referendum, to miejcie również odwagę teraz zagłosować za tym referendum.</u>
          <u xml:id="u-208.8" who="#JerzyChróścikowski">Tak jak powiedział tu przed chwilą jeden z senatorów, moich przedmówców: głosował za tamtym, to teraz będzie chciał również… Tak że miejcie odwagę i dajcie suwerenowi możliwość wypowiedzenia się, tym bardziej że to co jest zgłoszone teraz, to jest, powtarzam, poparte zebraniem milionów podpisów, w tym również podpisów moich rolników, i pod pytaniem o Lasy, i pod pytaniem o wiek emerytalny, jak również pod pytaniem o nasze dzieci, a w moim przypadku – już o moje wnuki.</u>
          <u xml:id="u-208.9" who="#JerzyChróścikowski">Jeszcze raz proszę: rozważcie to, niech nie działa tutaj mechanizm polityczny, ale niech zwycięży rozsądek. I zagłosujcie, aby można było dać suwerenowi możliwość wypowiedzenia się. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-208.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#StanisławKarczewski">Pani senator Dorota Czudowska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#DorotaCzudowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#DorotaCzudowska">Na tę debatę, której słucham od początku, przyniosłam sobie sprawozdanie stenograficzne z debaty w dniu 20 maja nad wiadomym referendum z inicjatywy byłego prezydenta Bronisława Komorowskiego. I byłam ciekawa, jakichże to argumentów użyją senatorowie Platformy Obywatelskiej teraz, kiedy wniosek o referendum zgłoszony jest już przez inną osobę – przez obecnego prezydenta, pana Andrzeja Dudę. I powiem przekornie, że specjalnie się nie zawiodłam.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#DorotaCzudowska">Od początku słuchałam tej debaty, od początku też słuchałam tamtej debaty. Ileż wtedy w debacie nad referendum w sprawie JOW i w sprawie finansowania partii politycznych było słów zachwytu, uznania, poparcia, które wypowiadali senatorowie Platformy Obywatelskiej, włącznie z argumentacją „vox populi – vox Dei”! Dzisiaj, gdy autorem inicjatywy…</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#komentarz">(Senator Andrzej Matusiewicz: Jest tylko…)</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#DorotaCzudowska">Tak.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#DorotaCzudowska">Dzisiaj, jak też i wtedy, sądzę… Sprowokował mnie pan senator do takiej refleksji, że skoro Platforma Obywatelska ma w tej Izbie zdecydowaną większość do wygrywania głosowań, to pewnie tak jak wtedy, tak i dzisiaj uważa „po co tracić czas i słuchać argumentów innych, skoro wynik i tak jest przesądzony”.</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#DorotaCzudowska">Jak słuchaliśmy senatorów, to słyszeliśmy, że tamto referendum było wspaniałe, wychodziło naprzeciw słusznym postulatom społeczeństwa, a to omawiane dzisiaj jest antypaństwowe, zbyt wczesne, populistyczne, jest niereprezentatywne, szkodliwe, zawiera niezrozumiałe pytania.</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#DorotaCzudowska">Panie i Panowie Senatorowie, w poprzedniej debacie zabrałam głos. Pozwolę sobie przypomnieć swoją krótką wypowiedź, dlatego że mam dzisiaj satysfakcję, iż tak jak wtedy, tak dzisiaj absolutnie mogę powiedzieć to samo i nie muszę zmieniać zdania. Proszę mi pozwolić zacytować własne słowa: „Wiele tutaj padło słów, że państwo powinno być funkcjonalne, powinno słuchać suwerena, jakim jest naród. A sprawiedliwość? A respekt dla demokracji? Dlaczego prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, prezydent wszystkich Polaków, jak się mieni, nie wysłuchał postulatów wyborców Andrzeja Dudy? To ponad 35% głosujących. Padły tu też słowa, że słuchanie wyborców to cecha męża stanu. To dlaczego pan prezydent nie zarządził w tym samym czasie, w tym samym trybie i po tych samych kosztach referendum w sprawie przywrócenia wieku emerytalnego, prywatyzacji polskich lasów i wieku pójścia do szkół?”.</u>
          <u xml:id="u-210.8" who="#DorotaCzudowska">I refleksja, którą już powiedziałam przed chwilą: „Zdaję sobie sprawę, że my jako Prawo i Sprawiedliwość przegramy to głosowanie”. To też możemy przegrać. „Ale przegrać głosowanie, Panie i Panowie Senatorowie, to jeszcze nie znaczy nie mieć racji”.</u>
          <u xml:id="u-210.9" who="#DorotaCzudowska">Chciałabym jeszcze zacytować wypowiedzi dwóch senatorów z Prawa i Sprawiedliwości, którzy… nie wiem, czy dzisiaj powtórzyliby oni to samo, ja w każdym razie tego nie słyszałam. I tak na przykład senator Pinior – wprawdzie meritum inne, ale słowa i argumentacja taka sama. Senator Pinior powiedział: „Mamy także do czynienia z drugim bardzo wyraźnym problemem, który jest widoczny od jakiegoś czasu w publicystyce. Mianowicie od wielu lat w dorosłe życie wchodzi nowe pokolenie. Dwudziestolatków, trzydziestolatków nie ma na tej sali, ale słyszymy ich głos, bardzo wyraźny w tej chwili, w publicystyce, w internetowych mediach. Ci ludzie generalnie czują się niereprezentowani w polskim systemie politycznym, czują się blokowani, wyalienowani z polskiego systemu politycznego. Uważam, że prezydent Bronisław Komorowski, decydując się na to referendum, zachował się jak mąż stanu, zobaczył ten problem i odważnie go podjął”.</u>
          <u xml:id="u-210.10" who="#DorotaCzudowska">Pan senator Abgarowicz z kolei powiedział takie słowa: „W moim przekonaniu, kiedy mówiono tutaj o tym, że prezydent zachował się jak mąż stanu, który rozumie potrzeby państwa… To jest właśnie to. Prezydent trafił na właściwą chwilę. Bo jeżeli w ogóle można zmobilizować opinię publiczną i ruszyć ten ruch przemian jeszcze nie rewolucyjnych, ale już, że tak powiem, mocnych, to tylko teraz, bo właśnie teraz słuchamy głosu społeczeństwa”.</u>
          <u xml:id="u-210.11" who="#DorotaCzudowska">Panie i Panowie Senatorowie z Platformy Obywatelskiej, wysłuchajmy głosu społeczeństwa, w którego imieniu zwraca się do nas prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, pan Andrzej Duda. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-210.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Jackowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#JanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#JanMariaJackowski">Jest taka książka, którą chyba wszyscy z nas czytali, nazywa się „W pustyni i w puszczy”. Jest tam postać Kalego, takiego człowieka, mieszkańca Afryki, który miał swoją filozofię życiową. I Kali, pytany o jakieś zagadnienia moralne, odpowiadał tak: jak Kali kraść krowy, to dobrze, jak Kalemu kraść krowy, to niedobrze. I trudno nie odnieść wrażenia, że wypowiedzi, które przytoczyła pani senator Czudowska – za co bardzo dziękuję – pokazują klimat tej debaty, pokazują, że punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#JanMariaJackowski">Ja bym powiedział, że argumenty, które są podnoszone przez Platformę Obywatelską, nie mają charakteru merytorycznego. To jest próba wykorzystania niektórych opinii wygłaszanych przez niektórych autorów ekspertyz do tego, żeby mieć listek figowy dla tego, że będzie się głosowało przeciwko. A chodzi generalnie o to, że gdyby, proszę państwa, to referendum zostało zarządzone, toby się okazało, że król jest nagi, że przynajmniej w dwóch aspektach sztandarowe działania rządu Platformy Obywatelskiej i PSL całkowicie rozminęły się z oczekiwaniami społecznymi. I Platforma Obywatelska, która mieni się obywatelską, a ta jej obywatelskość była poddana próbie, gdy zmielono siedemset pięćdziesiąt tysięcy podpisów pod wnioskiem o zmiany dotyczące między innymi JOW, co zapoczątkowało ruch „Zmieleni”, od którego zaczął się fenomen Pawła Kukiza… To najlepiej pokazuje instrumentalizację demokracji w wykonaniu obozu rządzącego.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#JanMariaJackowski">Ale my mamy do czynienia też z pewnego rodzaju recydywą. Tu padają słowa dotyczące konstytucji. Ja przypomnę, że w drugiej kadencji Sejmu, w której funkcjonowała Komisja Konstytucyjna, na czele tej komisji stał pan poseł Aleksander Kwaśniewski. Prezydentem Najjaśniejszej Rzeczypospolitej z wyborów powszechnych był pan Lech Wałęsa. Konstytucja w swoim kośćcu była napisana nie propaństwowo, tylko przeciwko silnej osobowości ówczesnego prezydenta i chodziło o to, żeby mimo iż on ma bardzo silny mandat społeczny, bo pochodzi z wyborów powszechnych, osłabić jego pozycję polityczna i ustrojową w ramach funkcjonowania władzy wykonawczej. Później w 1995 r. Aleksander Kwaśniewski wygrał wybory i już zaczęto modelować konstytucję w ten sposób, że powstał w niej dualizm: z jednej strony mocne kompetencje daje się władzy wykonawczej, ale z drugiej próbuje się podnieść pozycję prezydenta między innymi przez to, że prezydent ma kompetencje odnośnie do Sił Zbrojnych, odnośnie do polityki zagranicznej; jest tu ta pewnego rodzaju dwutorowość. I można też powiedzieć, że to jest kanon systemu ustrojowego III RP.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#JanMariaJackowski">Ale w III RP po dwudziestu pięciu latach czy właściwie już prawie dwudziestu sześciu latach widać wyraźnie zjawisko, które można by określić mianem deficytu demokracji. To jest pojęcie, które jest używane przez teoretyków, a chodzi o to, że choć mówi się o demokracji, powołuje się na demokrację, to tak naprawdę obywatele nie mają poczucia, że mają jakikolwiek wpływ, czy większy czy mniejszy, na otaczającą ich rzeczywistość. Jest tego wiele przyczyn, ale jedną z nich jest to, że w trakcie tak zwanej transformacji w sposób niesprawiedliwy podzielono jej koszty. W związku z tym powstała grupa beneficjentów, która odniosła realne korzyści, między innymi uwłaszczając się na prywatyzowanym majątku, uzyskując pewne przywileje, uzyskując przywilej innego startu życiowego niż pozostali, innego sposobu dojścia do różnych lukratywnych stanowisk i możliwości oddziaływania, oraz druga część społeczeństwa, która niosła na swoich barkach realne koszty tej transformacji. I proszę zauważyć, że my mamy jedne z najniższych frekwencji wyborczych, jeżeli chodzi o wybory parlamentarne, samorządowe, referenda; była już o tym mowa. Skąd to się bierze? No między innymi stąd, że obywatele czy znaczna część obywateli ma przekonanie, że tak naprawdę ich głos na nic się nie przekłada i właściwie nie ma potrzeby chodzenia na wybory, dlatego że naprawdę żadnego znaczenia nie ma to, jak oni głosują, ponieważ to się nie przekłada na realizację… No, to jest pierwsza przyczyna tej niskiej frekwencji. A druga przyczyna to przyczyna ekonomiczna. Przecież mamy coraz większe grupy wykluczonych ze względów ekonomicznych. Wspominał o tym pan prezydent Andrzej Duda, mówiąc, że Polska jest krajem niesprawiedliwym. Ta diagnoza jest jak najbardziej trafna i oddaje istotę sprawy. A więc mamy deficyt demokracji, niski udział obywateli w aktach wyborczych. Wydawałoby się zatem, że referendum jest dobrym instrumentem, który można wykorzystać do aktywizacji opinii publicznej, ale również do tego, aby obywatel miał poczucie, że od jego kartki wyborczej czy kartki referendalnej naprawdę coś zależy.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#JanMariaJackowski">Chciałbym z tej trybuny i w tym miejscu podziękować panu prezydentowi Andrzejowi Dudzie – składam te podziękowania na ręce pani minister Małgorzaty Sadurskiej – za inicjatywę tego referendum popartego ponad sześcioma milionami podpisów. Jak słyszałem od pana profesora Jana Szyszki, który przysłuchuje się od rana naszej debacie i który jest inicjatorem referendum w sprawie lasów i ziemi, jest już ponad dwa miliony siedemset tysięcy podpisów, a do dnia dzisiejszego sprawa tego referendum nie została rozpatrzona przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#JanMariaJackowski">Wysoka Izbo, chciałbym powiedzieć, że ludzie mają dosyć filozofii na zasadzie: nic nie można, nie da się rady, a to, co jest w tej chwili, to jest najlepsze możliwe i nie ma alternatywy. Pomijamy to, że jest to kompletnie nielogiczne, bo alternatywa zawsze jest. Bo co to znaczy, że nie ma alternatywy? To jest pewien skrót myślowy, pewien wytrych językowy. To jest sformułowanie niepoprawne. Ludzie oczekują zmiany. Proszę zauważyć, że badania opinii publicznej organizowane przez różne ośrodki pokazują wysoki stopień akceptacji pytań, które proponuje pan prezydent. Mało tego, nawet ponad 30% wyborców Platformy Obywatelskiej jest zwolennikami przeprowadzenia referendum. A jeżeli chodzi o obywateli ogółem, to ten współczynnik wynosi ponad 60%. Czego się dowiadujemy w tej chwili? Że ma nie być tego referendum. A dlaczego ma nie być tego referendum? Bo okazałoby się, jak wspomniałem, że król jest nagi, że nie ma akceptacji dla podwyższenia wieku emerytalnego. Pytałem pana ministra Buciora o zasadę naliczania hipotetycznych przyszłych emerytur. To jest po prostu wróżenie z fusów. Za pięć lat może się okazać, że trzeba wiek podwyższyć do osiemdziesięciu lat. Wówczas ta emerytura na jednego ubezpieczonego będzie wynosiła 100 zł czy tam 120 zł, jak będzie osiemdziesiąt dwa lata pracował. I na tym polega wprowadzanie opinii publicznej w błąd. Nie ma debaty na ten temat, nie ma realnego wyjaśniania tych kwestii. Mówi się tak: jak chcecie mieć wysokie emerytury, to musimy podwyższyć wiek emerytalny. A o tym, że te emerytury będą niższe niż miało pokolenie obecne, nawet po tym podwyższeniu wieku, kompletnie się nie mówi. A ludzie to czują, ludzie to wiedzą i dlatego się sprzeciwiają. Oni być może nawet myślą tak: wolę mieć to świadczenie wcześniej, na obecnych zasadach i koniec, a nie czekać na osiągnięcie wieku sześćdziesięciu siedmiu lat. Przypomnę, że średnia życia mężczyzn w województwie łódzkim wynosi w granicach sześćdziesięciu dziewięciu lat, o ile dobrze pamiętam. A więc ten mężczyzna hipotetycznie będzie korzystał z emerytury przez dwa lata. To pokazuje, że tak naprawdę ten system polega na… Jak to się mówiło w PRL: emerycie, poprzyj partię przedwczesnym zgonem, a wtedy uratujesz system. Pan marszałek Borowski kiwa głową, ale chyba pamięta to powiedzenie…</u>
          <u xml:id="u-212.7" who="#komentarz">(Senator Marek Borowski: To było trochę inaczej, ale taki był sens.)</u>
          <u xml:id="u-212.8" who="#JanMariaJackowski">Taki był sens. Pan marszałek Borowski potwierdził, że oddałem istotę… W tej chwili nie pamiętam, jak to dokładnie brzmiało, ale do tego się to sprowadzało.</u>
          <u xml:id="u-212.9" who="#JanMariaJackowski">Jeżeli chodzi o sześciolatki, to tu w tej Izbie, kiedy była debata, na której była pani minister Szumilas…</u>
          <u xml:id="u-212.10" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, przepraszam bardzo, ale musi pan zbliżać się do zakończenia.)</u>
          <u xml:id="u-212.11" who="#JanMariaJackowski">W tym momencie, Panie Marszałku, przerwę i raz jeszcze zapiszę się do głosu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#StanisławKarczewski">Dobrze, jest taka możliwość. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Borowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#MarekBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#MarekBorowski">Muszę powiedzieć, że czasami ręce opadają… Panie Senatorze, pytał pan pana ministra Buciora, a pan Bucior panu to wyjaśnił. Ja nie wiem, czy pan nie słucha, czy pan tego nie rozumie, no po prostu… Mówi pan, że Wielkopolsce mężczyźni przeciętnie żyją sześćdziesiąt dziewięć lat, w związku z czym tylko przed dwa…</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#komentarz">(Głos z sali: W łódzkim.)</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#MarekBorowski">Gdzie? W łódzkim? Dobrze, wszystko jedno. Że żyją przeciętnie sześćdziesiąt dziewięć lat, w związku z czym tylko przez dwa będą na emeryturze. No proszę, no…</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale jeśli…)</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#MarekBorowski">Licząc wszystkie przypadki od zerowego roku, tych, którzy umierali wcześniej… Ale ci, którzy dożyli sześćdziesiątego siódmego roku życia, zgodnie z tabelami wymieralności mają przed sobą jeszcze piętnaście lat życia. Proszę takich rzeczy nie mówić, proszę słuchać tego, co się panu tłumaczy.</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#MarekBorowski">Teraz wracam do swojej wypowiedzi wcześniejszej, której nie mogłem dokończyć. Otóż chcę jeszcze powiedzieć o łączeniu tych wyborów i o Państwowej Komisji Wyborczej. Odpowiedzi, których tutaj udzielił pan dyrektor Lorentz – a mówił tak, jak jest; taki stan rzeczy rzeczywiście jest – pokazują, że nasz system prawny nie jest przygotowany do łączenia tych wyborów. Owszem, myśmy zapisali, że one się mogą odbyć razem. Zgoda, tylko że nie poprawiliśmy odpowiednio ustaw. I dzisiaj mamy na przykład różne godziny… Ja sobie tego nie wyobrażam. W jaki sposób miałoby to wyglądać? O godzinie 21.00 kończą się wybory parlamentarne? Tak? Wtedy zamyka się lokal i sprawa jest jasna – ci, co są w środku, głosują, a ci, co są na zewnątrz, nie głosują. Ale teraz lokalu się nie zamknie, bo referendum trwa do godziny 22.00. Każdy, kto tam wejdzie, może powiedzieć tak: chwileczkę, komisja jeszcze jest, ja tu byłem przed chwilą… I będą awantury. I za chwilę się dowiemy, że sfałszowano wybory, bo dopuszczono następne osoby do głosowania po godzinach. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-214.7" who="#MarekBorowski">Druga sprawa. Pytałem o tajność głosowania. No przecież nie może być tak, że obywatel przychodzi i mówi: proszę mi dać te karty, ale tej referendalnej proszę mi nie dawać. Wszyscy obok słyszą, że on bojkotuje referendum, a on nie chce, żeby inni o tym wiedzieli. On ma prawo po prostu w referendum nie głosować i koniec. Inne przepisy również… Proszę państwa, to jest dodatkowy argument za tym, że prezydent Duda nie powinien był łączyć tego z wyborami. Trudno, trzeba było wybrać inny termin.</u>
          <u xml:id="u-214.8" who="#MarekBorowski">I ostatnia sprawa, dotycząca pytań. Bardzo ciekawe było wystąpienie pana senatora Obremskiego, który wskazywał na pewne procesy, które się odbywają w kraju, w Europie, na świecie, na pewne niepokoje, które dręczą ludzi itd. To prawda, tylko że, proszę państwa, na tych niepokojach bardzo często żerują politycy, którzy robią z nich skocznię do kariery politycznej. Zamiast tłumaczyć tym ludziom, zamiast informować ich, jak się sprawy mają naprawdę, straszą ich, a następnie stawiają się w roli ich obrońców. Proszę państwa, niestety, ale te trzy pytania, które są zadane, są przejawem tego rodzaju działalności. Sprawa obniżenia wieku emerytalnego. Nie mogę podnieść ręki za takim referendum, ponieważ jest to pytanie nieuczciwe. To jest pytanie, które sugeruje, że można spokojnie obniżyć wiek emerytalny w Polsce i nic się złego nie stanie. Stanie się – albo trzeba będzie podnieść podatki w celu utrzymania poziomu emerytur, który był przewidziany, albo te emerytury będą znacznie niższe i w przypadku części budżet będzie musiał dokładać do minimalnej emerytury. Nie wolno takich rzeczy robić, nie jest to uczciwe. To punkt pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-214.9" who="#MarekBorowski">Pytanie w sprawie Lasów Państwowych. Bardzo przepraszam, ale to jest absurdalne pytanie. Ja już nie chcę tego rozważać. Nie o to chodziło ludziom, którzy podpisywali… Byłem świadkiem tego podpisywania, tylko że ja się zainteresowałem, o co chodzi. Ludzie podpisywali, bo im mówiono tak: słuchajcie, podpiszcie to, bo to jest przeciwko prywatyzacji lasów. No to wiadomo, że każdy podpisze, oczywiście. To w ogóle za mało się podpisało… I co się okazuje? Że pytanie nie dotyczy prywatyzacji lasów, tylko dotyczy przedsiębiorstwa Lasy Państwowe, które może sprzedawać lasy prywatnym osobom. To jest punkt drugi.</u>
          <u xml:id="u-214.10" who="#MarekBorowski">I punkt trzeci – sześciolatki. Proszę państwa, to jest temat trudny i różne są poglądy na ten temat, ale przecież ta reforma 1 września weszła w życie. No, bądźmy troszeczkę realistami i pragmatykami, poczekajmy rok, dwa lata, zobaczmy, jak to chodzi, zobaczmy, czy rzeczywiście jest taki problem z sześciolatkami. Nie chce mi się wierzyć, żeby akurat w Polsce sześciolatki były emocjonalnie mniej przygotowane do szkoły niż w 80% krajów europejskich. Nie chce mi się w to wierzyć. Dzisiaj wiele osób zgłasza się do psychologów między innymi dlatego, że stworzono taką atmosferę wokół tej sprawy, jak również dlatego, że to jest pierwszy rok. A skąd mamy wiedzieć, jak będzie w przyszłym roku? Ja podejrzewam, że w przyszłym roku będzie już znacznie mniej takich przypadków, a potem wszystko się dogra. Nie ma rady – pierwszy rok zawsze jest trudny. W przypadku wszystkich tych trzech pytań jest taka sytuacja, że nie ma odwagi, aby powiedzieć ludziom, o co naprawdę chodzi. A jeżeli nie ma odwagi, to takiego referendum organizować nie można. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Krzysztof Słoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#KrzysztofSłoń">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#KrzysztofSłoń">Był taki majowy tydzień, który miał pobudzić prawdopodobny elektorat prezydenta Bronisława Komorowskiego do tego, by w drugiej turze wyborów właśnie na niego zagłosował. Jednak w tym majowym tygodniu zdarzyło się coś, co wymknęło się spod jakiekolwiek kontroli. Otóż ten tydzień wstrząsnął poczuciem demokracji i obywatelskości, jakie do tej pory miała większość Polaków. Bo oto okazało się, że rankiem po przegranej pierwszej turze wyborów można ogłosić zamiar przeprowadzenia referendum, w tym samym tygodniu wymyśleć trzy pytania referendalne, złożyć je do marszałka Senatu, który w trybie nader ekspresowym skieruje te pytania do komisji, a następnie poddaje pod obrady Wysokiej Izby. Cóż, stało się, myślałem wtedy, referendum odbędzie się 6 września. Platforma Obywatelska ma większość, tak zdecydowała, poparła wniosek prezydenta, a Senat Rzeczypospolitej wyraził zgodę. I przyszły dni sierpniowe, kiedy świeżo zaprzysiężony prezydent zaczyna swoją pracę, kiedy zaczyna wracać do tego, co w ostatnich kilku latach zostało wrzucone do kosza, do niszczarki, co zostało w jakiś sposób sprzeniewierzone, a co było wyrazem głębokiej troski obywateli o sprawy państwa. I ten prezydent, jak to określono, w swoim orędziu – inni mówili, że nie w orędziu, dla części było za krótkie – powiedział społeczeństwu, że wsłuchał się w głos tych wszystkich środowisk, które z pełną nadzieją i wiarą zebrały miliony podpisów w ważnych dla kraju sprawach. Następne dni to była nagonka związana z analizą tego, które to środowisko polityczne na tym skorzysta, które to środowisko inspiruje prezydenta Andrzeja Dudę. Większość komentatorów wskazywała na Prawo i Sprawiedliwość, twierdziła, że prezydent Andrzej Duda już się stał zakładnikiem Prawa i Sprawiedliwości i że to Prawo i Sprawiedliwość nakazało mu wystąpić z takim właśnie wnioskiem. Dosyć łatwo ci komentatorzy przeszli nad tym, że pan prezydent Andrzej Duda uszanował wolę swojego poprzednika, wyrażoną również poprzez zgodę Senatu, i nie unieważnił, nie odwołał tego referendum, chociaż zacny koalicjant w postaci Polskiego Stronnictwa Ludowego mówił: te 100 milionów z referendum 6 września, Panie Prezydencie Andrzeju Dudo, przeznaczmy na wsparcie ofiar suszy. Ale państwo trwać musi, praworządność trwać musi i pan prezydent podjął słuszną decyzję. Uszanował wolę swojego poprzednika, prezydenta Bronisława Komorowskiego, który wówczas to ogłaszał. Jak pan prezydent Andrzej Duda już zgłosił te pytania, to ja byłem przekonany, że senatorowie Platformy Obywatelskiej poprą w Wysokiej Izbie ideę tego referendum wyznaczonego na 25 października. Nawet byłem gotów zakładać się z wieloma osobami o to, że tak właśnie będzie, bo nie przyszło mi do głowy, że ci, którzy jeszcze kilka tygodni wcześniej z taką żarliwością dostrzegali w tym ad hoc ogłoszonym referendum na 6 września oznaki demokracji, oznaki troski o obywatelski charakter państwa, mogą nie dostrzegać tego samego w referendum ogłoszonym na 25 października. I srodze się zawiodłem, kiedy w ubiegłym tygodniu na posiedzeniu połączonych komisji, w których uczestniczyło sześć komisji senackich i blisko pięćdziesięciu senatorów, okazało się, że można wynaleźć tak wiele przeszkód do tego, aby to referendum, które zaproponował prezydent Andrzej Duda, poprzeć, aby wyrazić na nie zgodę. I pomyślałem, tak już zupełnie pragmatycznie do tej sprawy podchodząc, że jeśli Platforma podejmie taką decyzję, to z dwóch niekorzystnych dla siebie decyzji podejmie tę bardziej niekorzystną. I widzę, że Platforma brnie właśnie w tym kierunku, widzę, że podcina gałąź, na której kiedyś siedziała, kiedy przyjmowała chociażby swoją nazwę „Platforma Obywatelska”, podcina tę gałąź i te ruchy są coraz szybsze, coraz mniej skoordynowane. Ta gałąź dzięki tej decyzji jest bardzo skutecznie podcinana.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#KrzysztofSłoń">W czasie dzisiejszej wielogodzinnej debaty staramy się dzielić włos na czworo, jeśli chodzi o sens pytań, o to, czy są one bardziej, czy mniej ogólne, o to, jakie skutki finansowe są z nimi związane. A ja do tej sprawy podchodzę bardzo prosto, bo rozmawiałem o tym z ludźmi. Ludzie na to referendum i na te pytania patrzą bardzo prosto, tak bardzo życiowo. Tam nikt nad tymi dzisiaj podnoszonymi – być może słusznymi – uwagami się nie zatrzymuje. Bo jak pan prezydent w referendum poddaje pod głosowanie pytanie o obniżenie wieku emerytalnego i powiązanie go ze stażem pracy, to wszyscy wiedzą, o co chodzi, jakoś dziwnie wszyscy wiedzą, o co chodzi – niektórzy będą głosować za, niektórzy, jak wiem, będą głosować przeciw. Jak pan prezydent pyta o to, czy powrócić do poprzedniego systemu, czyli żeby dzieci miały obowiązek pójść do szkoły podstawowej w wieku siedmiu lat, to nie wymyśla czegoś z kosmosu, bo ludzie wiedzą, o co chodzi, wiedzą, że wcześniej dzieci miały obowiązek pójść do szkoły wieku siedmiu lat, a w tej kadencji wprowadzono obowiązek od sześciu lat – i na to pytanie odpowiemy albo „tak”, albo „nie”. A jak pan prezydent pyta o nasze Lasy, nasze bogactwo, to też nie dziwmy się temu, że ludzie bardzo prosto do tego podchodzą: albo będą chcieli, żeby było tak jak do tej pory, albo zechcą dać możliwość zmian. Ale też czują podskórnie, że coś na sprawie Lasów można próbować ugrać czy, powiem kolokwialnie, można kombinować, chociażby tak, że w jednym roku można zabrać 1 miliard 600 milionów zł, a później co roku zabierać po 2%. Ludzie to czują i będą odpowiadać tak, jak czują.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#KrzysztofSłoń">Uważam, że skoro w tej kadencji polskiego parlamentu dokonano zmian tak ważnych dla obywateli i dla polskiej racji stanu, tak bym to powiedział, to ta kadencja parlamentu powinna mieć odwagę także do tego, żeby zweryfikować swoje decyzje. Bo to przecież tu, na tej sali, i w izbie niższej zdecydowano o tym, w kilka miesięcy po wygranych przez Platformę Obywatelską wyborach, że zostanie podwyższony wiek emerytalny, i to właśnie w tej Izbie i w izbie niższej zdecydowano, że dzieci pójdą do szkoły od szóstego roku życia, zapominając o bardzo wielu kwestiach ważnych dla samych dzieci i dla ich rodziców. Powinniśmy mieć odwagę, żeby dać zweryfikować właśnie w ten sposób, czy te decyzje były słuszne, czy takich właśnie decyzji społeczeństwo oczekiwało od polskiego parlamentu. A tymczasem odnoszę wrażenie, że odpychamy to od siebie, bo a nuż społeczeństwo powiedziałoby „zrobiliście nam krzywdę, zrobiliście błąd, my nie chcemy takich decyzji”.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Czas…)</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#KrzysztofSłoń">Zaraz kończę.</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#KrzysztofSłoń">Odnoszę wrażenie, że pani minister nie przyszła tutaj dzisiaj – i takie jest też zdanie wielu senatorów – by przedstawić Wysokiej Izbie wniosek pana prezydenta Andrzeja Dudy o przeprowadzenie w dniu 25 października referendum ogólnokrajowego. Niektórzy uważają, że przyszła ze święconą wodą, i być może dlatego tak się obawiają. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-216.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#StanisławKarczewski">Proszę, teraz pan senator Jackowski, drugie wystąpienie, cztery minuty… Było przekroczenie o dwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#JanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#JanMariaJackowski">Wracam do kropki, którą postawiłem w moim wystąpieniu, które zostało brutalnie przerwane, ponieważ czas upłynął…</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Pani minister Szumilas – na tym pan skończył.)</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#JanMariaJackowski">…i w związku z tym przypominam, że mówiłem, że kiedy tu, w tej Izbie, była debata na temat reformy i przymusu szkolnego dla sześciolatków, pani profesor Chybicka, senator Platformy Obywatelskiej, zapytała panią minister, czy reforma była konsultowana z Polskim Towarzystwem Pediatrycznym. Na to pani minister Szumilas odpowiedziała: oczywiście, że była. Później rękę podniosła pani profesor Chybicka i powiedziała tak: Pani Minister, ja od 2006 r. jestem prezesem Zarządu Głównego Polskiego Towarzystwa Pediatrycznego i mogę powiedzieć, że takie pismo do towarzystwa nie nadeszło. I tak rząd Platformy Obywatelskiej i PSL realizował dialog społeczny. Nie mielibyśmy dzisiaj tej sytuacji, gdyby te sztandarowe działania rządu Donalda Tuska – myślę tutaj o podniesieniu wieku emerytalnego i przymusowym poborze sześciolatków do szkoły – były prowadzone w trybie dialogu społecznego, przekonywania. Tak, ja sobie zdaję sprawę, że są pewne uwarunkowania, ale trzeba z ludźmi rozmawiać. Nie można ludzi stale traktować tak, jak gdyby to był ciemny lud, który ma wszystko kupić. Przecież sytuacja była taka, że w 2011 r.… A wcześniej pan prezydent Komorowski stwierdził, że nie widzi konieczności podwyższania wieku emerytalnego, to samo mówił Donald Tusk, po czym, jak wygrał wybory, natychmiast zajął się podniesieniem wieku emerytalnego. I przypomniałem sobie ten cytat, który mi uciekł, mianowicie: „Emeryci! Popierajcie partię czynem, umierajcie przed terminem!”. Było takie powiedzenie w czasach PRL. I po prostu widać wyraźnie, że rząd, wprowadzając w ten sposób swoją reformę, jak gdyby wrócił do tej starej, dobrej, sprawdzonej zasady, zasady polegającej na tym, że najlepszy emeryt to martwy emeryt, bo wtedy wypłaca się tylko zasiłek pogrzebowy i, zdaje się, równowartość trzech świadczeń…</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Platforma zmniejszyła.)</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#JanMariaJackowski">Tak, został zmniejszony… Trzy świadczenia emerytalne dla rodziny na otarcie łez.</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#JanMariaJackowski">Wysoka Izbo, sytuacja jest taka, że mamy do czynienia z próbą bezwzględnego powstrzymania możliwości wypowiedzenia się przez obywateli, co sądzą o sprawach, które ich na co dzień w sposób bardzo bolesny dotyczą. Dlatego, podkreślę to jeszcze raz, niestety mamy do czynienia z teorią Kalego: jak Kali kraść, to dobrze, jak Kalemu ukraść, to niedobrze. I dlatego senatorowie Platformy Obywatelskiej oraz niektórzy senatorowie tak zwani niezależni głosowali za referendum zarządzonym przez pana prezydenta Komorowskiego, a dzisiaj z tych samych powodów odwracają kota ogonem i mówią, że nie mogą poprzeć tego referendum. Mam nadzieję, Wysoka Izbo, że ta debata senacka oraz fakt, że próbuje się zakwestionować prawo obywateli do wyrażania opinii na temat istotnych spraw, które ich dotyczą, dotrą do opinii publicznej, aby opinia publiczna zobaczyła, jaki jest stosunek obozu rządzącego Polską od 2007 r. do obywatela i do jego praw.</u>
          <u xml:id="u-218.7" who="#JanMariaJackowski">Chciałbym też na koniec powiedzieć, że Lasy Państwowe to nie jest jakieś tam sobie przedsiębiorstwo, to jest prawie 1/4 obszaru terytorium Rzeczypospolitej Polskiej – mówię o Lasach Państwowych, w ogóle lasy to jest mniej więcej 1/3 terytorium Polski – i nie bez znaczenia jest to, w jaki sposób to narodowe dobro będzie zarządzane i komu będzie służyło, i kto będzie czerpał pożytki z tego narodowego dobra. I ludzie, dzięki Bogu, o tym wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-218.8" who="#JanMariaJackowski">A odnośnie do sześciolatków… I w systemie peerelowskim… Sam zacząłem chodzić do szkoły w wieku sześciu lat, w 1964 r., do pierwszej klasy podstawówki, ale to po konsultacji w specjalistycznej poradni i w związku z wolą rodziców. To rodzice uznali, że można byłoby zrobić tak, żebym poszedł wcześniej do szkoły, i po badaniu, które przeszedłem, zdecydowano, że jest taka możliwość. I ta możliwość była też teraz, proszę bardzo. I proszę nie mówić, że jeżeli ktoś chciał, to nie mógł skorzystać z tego dobrodziejstwa, mimo że ustawowy obowiązek był w wieku lat siedmiu.</u>
          <u xml:id="u-218.9" who="#JanMariaJackowski">Tak że, Drodzy Senatorowie Platformy Obywatelskiej, myślę, że dylemat, który przed wami stoi, jest taki: co zrobić, żeby zminimalizować straty, które Platforma Obywatelska poniesie w zbliżających się wyborach. Czy lepiej bronić tej złej drogi… Jak mówił klasyk: „Platformo Obywatelska! Nie idźcie tą drogą! Bądźcie otwarci na obywateli”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#StanisławKarczewski">Teraz pan senator Wojciech Skurkiewicz – drugie wystąpienie, pięć minut.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. To będzie o wiele krótsze wystąpienie. Chciałbym tylko powiedzieć kilka słów, które przychodzą mi na myśl po wystąpieniu pana marszałka Borowskiego.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Marszałku, zarządzał pan izbą sejmową, jest pan doświadczonym parlamentarzystą. W żaden sposób nie mogę zrozumieć, na jakiej podstawie twierdzi pan, że pytania, które zostały zaproponowane przez prezydenta Andrzeja Dudę, są niezrozumiałe, mogą być w różny sposób interpretowane i nie powinny stanowić pytań w ogólnonarodowym referendum. Weźmy pod uwagę chociażby drugie pytanie: „Czy jest Pani/Pan za utrzymaniem dotychczasowego systemu funkcjonowania Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe?”. Chodzi przede wszystkim o to, żeby Lasy Państwowe nie zostały przekształcone, przykładowo, w jednoosobową spółkę Skarbu Państwa czy inny podobny twór, żeby na przykład nie stało się tak, jak to Platforma swego czasu artykułowała i co chciała uczynić, że stworzy się odrębną spółkę, która będzie się zajmowała handlem drewnem, a leśnicy niech sobie gdzieś tam hodują las, będąc na garnuszku państwa jako sfera budżetowa, bo takie pomysły też były. A przecież wydrenowanie finansowe Lasów Państwowych… Okej, są w dobrej sytuacji finansowej, ale ta sytuacja w każdej chwili może się zmienić, bo koniunktura na rynku drewna jest różna. To koniunktura sinusoidalna, Szanowni Państwo, raz jest górka, raz jest dołek, a więc może nastąpić tąpnięcie na rynku i Lasy Państwowe znajdą się w bardzo poważnych tarapatach finansowych. Panie Senatorze, jeżeli pan mówi, że te trzy pytania są niezrozumiałe czy też mogą być w różnoraki sposób odbierane przez osoby biorące udział w tym referendum… W tej chwili trwa kampania wyborcza i pewnie pan, jak wielu innych senatorów, spotyka się ze swoimi wyborcami czy potencjalnymi wyborcami w okręgach wyborczych. Przyznam się szczerze, że ja nie spotkałem się nawet z jednym przypadkiem, żeby ktoś powiedział, że nie rozumie tych pytań zaproponowanych przez prezydenta Andrzeja Dudę.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#WojciechSkurkiewicz">Jednak wobec tego rodzi się kolejne pytanie, Panie Senatorze. Przecież 20 maja podczas debaty sejmowej i głosowania, które odbywało się bodajże 21 maja, głosowania nad wnioskiem prezydenta Bronisława Komorowskiego w sprawie referendum mającego wskazany termin 6 września, było wiadomo, że trzecie pytanie w tym referendum jest praktycznie nieaktualne, bo postępowanie legislacyjne było już w Sejmie. Senat również przyjął już ustawę, w myśl której interpretacja przepisów podatkowych jest prowadzona na korzyść podatnika. A więc już wtedy było wiadomo, że to pytanie jest nieaktualne. I wtedy było wiadomo, i teraz jest wiadomo, że pierwsze pytanie dotyczące jednomandatowych okręgów wyborczych jest niemożliwe do zrealizowania – oczywiście jeżeli byłoby to rozstrzygnięte przez społeczeństwo – jeżeli nie zostanie zmieniona konstytucja, bo to w konstytucji jest zawarty zapis proporcjonalnych wyborów do Sejmu. I wreszcie drugie pytanie w tym referendum… Czy ktokolwiek jest w stanie zrozumieć pytanie: „Czy jest Pani/Pan za utrzymaniem dotychczasowego sposobu finansowania partii politycznych z budżetu państwa?”. To też można różnorako interpretować. Czy to finansowanie, które zostało zmniejszone przez Platformę o 50%, jest wystarczające? A może trzeba powrócić do poprzedniego? Interpretacje każdego pytania mogą być różne. Tak więc w przypadku tamtego referendum jedno pytanie było niekonstytucyjne, drugie – nieaktualne, a trzecie można interpretować w różny sposób, a przecież pan głosował za. Szanowni Państwo, bądźmy poważni przynajmniej w tej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#WojciechSkurkiewicz">Jeszcze raz powtórzę to, co powiedziałem na koniec mojego poprzedniego wystąpienia. Chodzi o te sześć milionów podpisów, które zostały złożone pod tymi inicjatywami referendalnymi zgłoszonymi do Sejmu, które Sejm tak po prostu, rękami koalicji Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego, wyrzucił do kosza. Przynajmniej my w naszej Izbie nie pozwólmy na to, żeby nadzieje sześciu milionów osób, nadzieje sześciu milionów Polaków zostały wyrzucone do kosza. Przynajmniej my stańmy na wysokości zadania, mimo tego wszystkiego, co się działo w Sejmie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#komentarz">(Senator Marek Borowski: Niestety, nie przysługuje mi już czas, żebym mógł się ustosunkować.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Kazimierz Wiatr. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#KazimierzWiatr">Panie Marszałku! Pani Minister! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#KazimierzWiatr">To jest moje pierwsze wystąpienie w tej debacie. Wysłuchałem wszystkich wystąpień i muszę powiedzieć, że wahałem się, czy zabierać głos. Jednak trudno jest milczeć wobec tego, co tu zostało w wielu wypowiedziach pań i panów senatorów z tej mównicy wypowiedziane.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#KazimierzWiatr">Otóż ja muszę powiedzieć, że doznałem pewnego szoku poznawczego, kiedy dowiedziałem się, że sprawa wieku emerytalnego w Polsce nie jest sprawą ważną, że los Lasów Państwowych nie jest sprawą ważną, że to, czy dzieci idą do szkoły w wieku sześciu, czy siedmiu lat, nie jest sprawą ważną. Podpierano się tutaj art. 125, licznymi opiniami, ale generalnie mówiono, że to nie są sprawy ważne. No, to jakiś matrix – tak młody człowiek by powiedział. Warto rozmawiać z Polakami, żeby dowiedzieć się, co jest ważne. Żyjemy w różnych światach, inaczej rozumiemy dobro ludzi, przyszłość gospodarki, bezpieczeństwo gospodarcze naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#KazimierzWiatr">W wielu tych wystąpieniach niestety powtarzała się krytyka referendum, o które wnosi pan prezydent Andrzej Duda, podnosząca takie argumenty, które już wcześniej były przedstawione, wytłumaczone czy to przez panią minister, czy to przez innych mówców. Ale nie brano tego pod uwagę. I muszę powiedzieć, że to jest ten element, który mnie zmobilizował do zabrania głosu. I przynajmniej kilka takich spraw chciałbym tutaj przedstawić. Bo jeżeli argumentacja była zgodna z własnym poglądem, to się ją powtarzało, a jeśli była niezgodna, to się ją pomijało i mówiło to samo od nowa, jakby w ogóle nie padły te argumenty. No bo w ogóle to ciemnogród, większość krajów Unii Europejskiej… to jedyny argument. Nie dla mnie. Były okrzyki zamiast argumentów, jak na przykład w czasie wystąpienia pani minister. Niestety, tu interweniowałem, może przesadnie emocjonalnie, ale nie można takich za przeproszeniem bzdur wypowiadać w takim poczuciu pewności siebie. No, nie można.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#KazimierzWiatr">Ja swoje główne poglądy przedstawiłem na wspólnym posiedzeniu komisji i powtórzyłem je w sprawozdaniu, co było w pełni uprawnione, bo niczego nowego nie mówiłem. No, pan Gorczyca przytaczał tutaj jakieś słowa, których ja nie powiedziałem, ale nie chcę w to wchodzić.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#KazimierzWiatr">Przytaczano na przykład opinię pana profesora Zolla, że te pytania referendalne nie są ważne. Ale ja mówiłem na posiedzeniu połączonych komisji i w swoim wystąpieniu jako sprawozdawca, że pan profesor Zoll w swojej wypowiedzi uznał także za nieważne pytania zadane w referendum pana prezydenta Komorowskiego, o czym tu już mówcy nie mówili.</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#KazimierzWiatr">Mówiło się tutaj – pan senator to mówił – o pustym roku, chociaż wcześniej ktoś inny powiedział, że dwie klasy z pięciu są odroczone i żadnego pustego roku nie będzie. Mówi się o tym, że jak dzieci wcześniej zaczynają edukację, to będzie lepsza jakość tej edukacji. To jest oczywista nieprawda, ja mówiłem o tym wielokrotnie i nikt nie przedstawił argumentów za tym, że się mylę. W szczególności przytaczano moją wypowiedź, że już na studiach wyższych widać, że sześciolatki poszły do szkoły. No, niczego takiego nie mówiłem. Owszem, powiedziałem, że obniżenie wieku szkolnego wpisuje się w pewne działania obniżające jakość edukacji, i podałem przykłady: lektury, jedna godzina historii, jedna godzina fizyki i wiele innych działań. Ale nie, mówiono: powiedziałem, że sześciolatki i już rektorzy się skarżą. No, to jest zła wola albo brak argumentów. Ja powiem tak: była tutaj mowa o szybszym starcie młodych. No, proszę państwa, jest przecież ta krzywa Gaussa, która mówi o rozwoju intelektualnym, emocjonalnym, przedsiębiorczości populacji. Jedni szybciej się rozwijają, drudzy wolniej. Przecież wiemy, że studenci trzeciego roku podejmują ważne misje gospodarcze itd., ale nie wszyscy. Więc nie szybszy start młodych, tylko mądry, skuteczny. Ja przecież mówiłem tutaj o tym, że budujemy społeczeństwo informacyjne i gospodarkę opartą na wiedzy, gdzie edukacja i umiejętności, jakie się nabywa w tym procesie, będą miały zasadnicze znaczenie dla przyszłości gospodarczej, dla tego, jaki będzie nasz produkt, czy będziemy społeczeństwem rolniczym, wydobywczym, przemysłowym, czy będziemy wytwarzali wartości intelektualne, wytwarzali i przetwarzali wiedzę. Już nie chcę tutaj o tym mówić, bo obrażało się tutaj państwa Elbanowskich, zresztą również panią minister i inne osoby… No, to jest zupełnie nie do przyjęcia. Padło tutaj co najmniej dwukrotnie określenie „moja Europa”, „moja Polska”. No, ja bym wolał, żebyśmy mówili „nasza Europa”, „nasza Polska”, żebyśmy budowali wspólnotę zarówno w tych wysiłkach, jak i w tych emocjach.</u>
          <u xml:id="u-222.7" who="#KazimierzWiatr">Mówiono tutaj o konkurencyjności. No, przecież była mowa o tym, że ta konkurencyjność nie tyle jest związana z wiekiem, ile z jakością edukacji, z dojrzałością. Muszę powiedzieć, że ja mówiłem o tym wielokrotnie z tej mównicy, aż mi wstyd to powtarzać. Ile było nagród Nobla z ekonomii za kapitał ludzki, z wyraźnym podkreśleniem systemu wartości, etyki, tego, że wykształcenie połączone z etyką, z wartościami to jest dopiero gwarant skoku gospodarczego, sukcesu gospodarczego. No, ale nie wszyscy chcą… Pan senator tutaj słusznie zauważył, że można mieć takie wrażenie, że ktoś chce, żeby to nie byli ludzi myślący, tylko maszyny. Dodajmy, że przecież ideologia gender jest wprowadzana już od przedszkola, no ale tutaj wszystko jest dobrze. Niektórzy lubują się w mówieniu o wykluczeniu społecznym itd. A jak czują się dzieci, że tak powiem, odroczone? Moje wnuki chodzą do przedszkola i właśnie za rok, na szczęście nie w tym roku, tylko w przyszłym, będzie decyzja w tej sprawie. No i oczywiście moja córka chciałaby je odroczyć, konkretnie najstarszego, Wojtka, ale mówi tak: no ale jego koledzy pójdą wcześniej i on będzie wykluczony społecznie, będzie naznaczony, że jest mniej zdolny. Ja przytaczam te polemiki, żeby pokazać, jak słaba jest argumentacja co do negacji pytań tego drugiego referendum. Bo jeżeli ma się słabe argumenty, to się nie zauważa argumentów drugiej strony i mówi się, że to jest pierwszy rok, w którym sześciolatki idą do szkoły. Nieprawda, Panie Senatorze, już od trzech lat chodzą, i tworzone są klasy osobne dla dzieci urodzonych między styczniem a czerwcem…</u>
          <u xml:id="u-222.8" who="#komentarz">(Senator Marek Borowski: Ale mówimy o obowiązku…)</u>
          <u xml:id="u-222.9" who="#KazimierzWiatr">To też był obowiązek, taki częściowy. Były pewne, nazwijmy to, ułatwienia ale obowiązek był. I dlatego mam olbrzymią pokusę – patrzę na zegar – żeby powtórzyć przynajmniej te najważniejsze rzeczy dotyczące sześciolatków, bo jako nauczyciel akademicki, ale także, jak mówiłem, wychowawca młodzieży, szef Komisji Nauki, Edukacji i Sportu i zespołu do spraw wychowania nie mam wątpliwości, że mam kompetencje, żeby się w tym temacie wypowiadać. Ja nie znalazłem w dzisiejszej długiej debacie, bo trwa ona już prawie dwanaście godzin, kontrargumentów. Owszem, przedstawiano pewne przesądy europejskości, pseudonowoczesności, pseudonaukowości, ale ja tego nie przyjmuję. Powtórzę, że zgodnie z art. 48 ust. 1 konstytucji rodzice mają prawo do wychowania dzieci… A teraz się mówi: już poszły, to teraz ich nie można… No to trzeba było się nad tym zastanowić wcześniej. Jak się mówi do zwolenników, że my powinniśmy przewidywać… Ale czy ci, którzy to zrobili, przewidywali? Czy to było takie ciężkie do przewidzenia? A więc takie są refleksje na ten temat. Nie chce już wszystkich tutaj powtarzać, ale przecież mamy opinię nauczycieli, mamy zdecydowany sprzeciw rodziców, to wszystko było mówione wielokrotnie. Ja powiem tak: nie ma wątpliwości, że te pytania są bardzo ważne, że to są trzy bardzo ważne sprawy dotyczące naszego społeczeństwa i państwa.</u>
          <u xml:id="u-222.10" who="#KazimierzWiatr">I czwarta sprawa. Mówiłem o tym i na posiedzeniu komisji, i jako sprawozdawca, i cieszę się, że pan senator Jackowski to powtórzył. Ja to nazywałem deficytem obywatelskości, a pan senator Jackowski mówił o deficycie demokracji. Można tu powiedzieć o pewnym braku podmiotowości. Obywatele muszą być podmiotowo traktowani. I dlatego bardzo dziękuję panu prezydentowi i pani minister – panu prezydentowi za wystąpienie z wnioskiem o to referendum, a pani minister za cierpliwe przedstawianie tych spraw – a także tym sześciu milionom obywateli, którzy podpisali się pod tymi wnioskami. Jak słyszeliśmy, nie byli przymuszani, jak słyszeliśmy, nie wszyscy byli pracownikami Lasów Państwowych, a jednak się podpisali. I trzeba to uszanować. Nie wszyscy mieli w tym interes, jak to sugerowano w jednej z wypowiedzi, że ktoś sobie tak życie urządzał. Uszanujmy te głosy. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-222.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#StanisławKarczewski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#StanisławKarczewski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#StanisławKarczewski">Pani minister się zgłasza. Bardzo proszę, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#MałgorzataSadurska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#MałgorzataSadurska">Kończy się dzisiejsza debata, zaczęła się o 11.00, a dochodzi godzina 23.00. Pozwólcie państwo, że na zakończenie tej debaty przedstawię kilka refleksji.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#MałgorzataSadurska">Przede wszystkim to dla mnie naprawdę duży zaszczyt, że mogłam dzisiaj w tej debacie, ale również kilka dni temu w czasie obrad połączonych komisji – myślę, że też w piątek, kiedy będą państwo w sposób formalny podejmować decyzję w czasie głosowania – reprezentować pana prezydenta właśnie w kwestii wniosku o zarządzenie referendum ogólnokrajowego w tak ważnych dla społeczeństwa trzech sprawach. Pan senator Cioch mówił, że nie przypomina sobie, żeby szef kancelarii występował w Wysokiej Izbie. To dla mnie tym bardziej ogromny zaszczyt, że mogę przed państwem występować, reprezentować pana prezydenta i reprezentować tak bardzo ważne inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#MałgorzataSadurska">Na zakończenie mogę chyba powiedzieć, że mam do państwa prośbę, tylko że tę prośbę wygłaszam raczej do stenogramu z posiedzenia Senatu, raczej do nagrań, które będą zamieszczone w internecie, bo oponentów referendum zarządzonego przez pana prezydenta Andrzeja Dudę nie ma dzisiaj już o tej porze na sali…</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#komentarz">(Senator Marek Borowski: No, jeden jest.)</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#MałgorzataSadurska">Ale mimo wszystko…</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#komentarz">(Senator Marek Borowski: To ja przekażę.)</u>
          <u xml:id="u-224.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale nie sposób...)</u>
          <u xml:id="u-224.8" who="#MałgorzataSadurska">Ale ja nie do pana…</u>
          <u xml:id="u-224.9" who="#komentarz">(Senator Andrzej Matusiewicz: Ale z Platformy nie ma ani jednego.)</u>
          <u xml:id="u-224.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Z Platformy ani jednego.)</u>
          <u xml:id="u-224.11" who="#MałgorzataSadurska">Panie Marszałku, bardziej mi chodziło o tych, którzy mają realną większość w tej Izbie, a właśnie nie ma żadnej z tych osób, które mają realną większość w tej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-224.12" who="#MałgorzataSadurska">I proszę państwa, chciałabym tak na zakończenie poprosić państwa, panie i panów senatorów, o to, żeby państwo przychylili się do wniosku, który złożył pan prezydent, żeby państwo przychylili się do tego, że obywatele mają prawo współdecydować, żeby państwo zagwarantowali swoją decyzją, którą będziecie podejmować w piątek, że akt głosowania w referendum jest w demokracji najbardziej bezpośrednim aktem wyrażania swojej woli, wyrażania swojej opinii na dany temat.</u>
          <u xml:id="u-224.13" who="#MałgorzataSadurska">I proszę państwa, nasunęła mi się pewna refleksja. Głosowanie nad wnioskiem pana prezydenta Dudy będzie w piątek, 4 września. 6 września będzie się odbywało zarządzone wcześniej referendum. I jeżeli wynik głosowania, będzie taki, jak dzisiaj widzieliśmy to z dyskusji senatorów Platformy Obywatelskiej, którzy negują potrzebę zorganizowania tego referendum… Przysłuchując się ich wypowiedziom, zadawałam sobie pytanie, jaki sygnał da Senat tym wszystkim, którzy zamierzali iść na referendum 6 września. Jaki to będzie sygnał dla tych osób, które podejmowały czy są na etapie podejmowania decyzji, czy zechcą zagłosować – bo z jednej strony daje się możliwość, a z drugiej strony, kiedy padają inne pytania referendalne, już takiej możliwości się nie daje.</u>
          <u xml:id="u-224.14" who="#MałgorzataSadurska">Jeszcze jedna konkluzja, taka jedna myśl czy refleksja przyszła mi do głowy w czasie tej debaty. Wracam myślą chyba do roku 2008 czy 2009, kiedy w tej Izbie…</u>
          <u xml:id="u-224.15" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: 2008.)</u>
          <u xml:id="u-224.16" who="#MałgorzataSadurska">Do roku 2008. Wtedy również toczyła się dyskusja nad wnioskiem referendalnym złożonym też przez prezydenta Rzeczypospolitej, prezydenta Lecha Kaczyńskiego. I wniosek również nie zyskał akceptacji Wysokiej Izby. Można więc powiedzieć zdanie, które samo się ciśnie na usta, że tylko prezydenci popierani przez daną opcję mają możliwość skutecznego złożenia wniosku, a ci prezydenci, którzy nie są popierani przez większość, takiej możliwości nie mają. Bo jeżeli stanie się tak, jak to wynika z głosów senatorów Platformy, to wniosek złożony przez prezydenta Dudę również może przepaść, tak jak tamten z 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-224.17" who="#MałgorzataSadurska">Szanowni Państwo, niezależnie od wyniku referendum prezydent Andrzej Duda tym, że złożył wniosek do Senatu o wyrażenie zgody na przeprowadzenie referendum w sprawie trzech tak ważnych tematów w dniu 25 października bieżącego roku, daje sygnał. Daje sygnał, że jest otwarty na inicjatywy reprezentatywnych grup obywateli. Daje sygnał, że będzie prezydentem dialogu. Daje społeczeństwu sygnał, że głos ludzi, głos Polaków jest dla niego bardzo ważnym głosem i że on ten głos będzie szanował. Dlatego, Szanowni Państwo, dziękując za tę dyskusję, dyskusję również dla mnie bardzo ważną, proszę państwa senatorów, żeby jednak te sześć milionów podpisów… żeby ten wielki wysiłek, który podjęli przedstawiciele inicjatywy referendalnej, nie został zmarnowany, bo referendum jest sensem naszej demokracji jako ten najbardziej bezpośredni akt.</u>
          <u xml:id="u-224.18" who="#MałgorzataSadurska">Mówiłam to w pierwszym swoim wystąpieniu. Kilka dni temu brałam udział w uroczystościach trzydziestopięciolecia porozumień sierpniowych i powstania „Solidarności”, brałam udział w uroczystościach i w Szczecinie, i w Gdańsku. Jakie tam słowa padały? Że przecież wtedy mówiło się o potrzebie wolnych wyborów, o potrzebie wsłuchania się w głos pracowników. Myślę, że te ideały, które stawały przed ludźmi „Solidarności” trzydzieści pięć lat temu, są bardzo aktualne i dzisiaj. Dlatego też proszę państwa senatorów o to, żeby państwo dali szansę temu wnioskowi referendalnemu, żeby państwo zagłosowali w piątkowym głosowaniu za referendum zarządzonym na dzień 25 października 2015 r. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-224.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#StanisławKarczewski">Informuję, że głosowanie w sprawie wyrażenia zgody na zarządzenie przez prezydenta referendum ogólnokrajowego zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#StanisławKarczewski">Panie i Panowie Senatorowie, przypominam, że jutro o godzinie 9.00 zostanie wykonane pamiątkowe zdjęcie senatorów ósmej kadencji. Zapraszam.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#StanisławKarczewski">Ogłaszam przerwę do godziny 9.30 dnia jutrzejszego.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 22 minut 54)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>