PPC / ppc

text_structure.xml 233 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 03)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Jan Wyrowiński, Maria Pańczyk-Pozdziej i Stanisław Karczewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram sześćdziesiąte piąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#BogdanBorusewicz">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam panią senator Annę Aksamit oraz senatora Marka Martynowskiego. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Marek Martynowski.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#BogdanBorusewicz">Senatorowie sekretarze zajęli miejsca przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że Sejm na siedemdziesiątym dziewiątym posiedzeniu w dniu 7 listopada 2014 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o grach hazardowych, do ustawy o zmianie ustawy o zapobieganiu zanieczyszczenia morza przez statki oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy o jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych oraz ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia. Ponadto Sejm na tym samym posiedzeniu przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy – Prawo o adwokaturze oraz ustawy o radcach prawnych, do ustawy o ułatwieniu wykonywania działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#BogdanBorusewicz">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu sześćdziesiątego trzeciego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#BogdanBorusewicz">Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#BogdanBorusewicz">Proponuję zmianę kolejności rozpatrywania dotychczasowego punktu pierwszego projektu porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go przed dotychczasowym punktem piątym, dotyczącym ratyfikacji Protokołu między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Belgii. Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przedstawioną propozycję przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#BogdanBorusewicz">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#BogdanBorusewicz">Ponadto proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: ustawa o uchyleniu ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Program dla Odry – 2006” – i rozpatrzenie go po dotychczasowym punkcie czwartym przedstawionego porządku obrad, to znaczy po ustawie o zmianie ustawy o krajowym systemie ewidencji producentów i gospodarstw rolnych; ustawa o zmianie ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym – i rozpatrzenie go po punkcie dotyczącym „Programu dla Odry – 2006”; ustawa o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go po punkcie dotyczącym Państwowego Ratownictwa Medycznego. Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#BogdanBorusewicz">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawione propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że senator Grzegorz Bierecki w dniu 4 listopada 2014 r., zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu, zgłosił wniosek o rozszerzenie punktu szóstego porządku obrad o „Informację Prezesa Zarządu Krajowej Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej Pana Rafała Matusiaka na temat sytuacji spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, po wejściu w życie ustawy z dnia 10 października 2012 r. o zmianie ustawy o Spółdzielczych Kasach Oszczędności-Kredytowych, ze szczególnym uwzględnieniem gwarancji bezpieczeństwa środków gromadzonych przez ich członków oraz kolejnych rozporządzeń Ministra Finansów w sprawie szczególnych zasad rachunkowości”. Nie uwzględniłem tego wniosku. Dotychczasowa praktyka była taka, że informacje tego rodzaju na forum Senatu prezentowali przedstawiciele instytucji publicznych odpowiedzialnych za realizację poszczególnych funkcji państwa w wymiarze powszechnym. Warunku tego nie spełniają podmioty prywatne, banki, przedsiębiorcy, a także poszczególne kasy będące spółdzielniami, jak również Kasa Krajowa stanowiąca spółdzielnię osób prawnych, które prowadzą działalność gospodarczą w interesie członków.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#BogdanBorusewicz">Czy mimo to wnioskodawca podtrzymuje swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#GrzegorzBierecki">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#GrzegorzBierecki">Krajowa Spółdzielcza Kasa Oszczędnościowo-Kredytowa jest instytucją powołaną z mocy ustawy, więc ma szczególny charakter, i w ustawie o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych jest traktowana jako współnadzorca. Pozwoliłem sobie złożyć ten wniosek po to, aby wysłuchać opinii dwóch podmiotów, obu podmiotów nadzorujących spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe, wiedząc o tym, że ich opinie różnią się w istotnych kwestiach. Żeby Senat był właściwie poinformowany, należy wysłuchać dwóch stron. Szczególna rola Kasy Krajowej… Kasa Krajowa nie jest przedsiębiorcą, który prowadzi wyłącznie działalność gospodarczą, jest organizacją, która pełni szczególną rolę w tym systemie, jak powiedziałem, powołaną z mocy ustawy i wykonującą funkcje publiczne, nadzorcze zlecone w ustawie o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. Dlatego wydaje mi się, że pan marszałek pozostawał w błędzie, oddalając mój wniosek, nie przychylając się do mojego wniosku. No, jest tutaj szczególna sytuacja. Rzeczywiście w systemie polskiego prawa nie istnieje chyba inny taki podmiot jak Kasa Krajowa, nie zdarza się, żeby funkcje nadzorcze, kontrolne wykonywane były przez organizację, która nie jest instytucją państwową, niemniej jednak Kasa Krajowa jest przecież obowiązkowym zrzeszeniem, powołanym na podstawie ustawy i wykonującym funkcje zlecone przez państwo. Tak więc po to, żeby Senat nie został wprowadzony w błąd, a szczególnie opinia publiczna, która z uwagą będzie się przysłuchiwać tej debacie, należy umożliwić zabranie głosu przez przedstawiciela sektora, który przecież zrzesza… obsługuje niemal trzy miliony gospodarstw domowych w Polsce. Tak więc podtrzymuję swój wniosek, Panie Marszałku. Mam nadzieję, że po tych wyjaśnieniach nastąpi zmiana pańskiego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BogdanBorusewicz">Ponieważ pan podtrzymuje swój wniosek, przystępujemy do głosowania nad tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#BogdanBorusewicz">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Za wnioskiem czy za…)</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#BogdanBorusewicz">Kto jest za rozszerzeniem treści tego punktu, czyli za wnioskiem pana senatora Biereckiego? Proszę nacisnąć przycisk „za”…</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie działa.)</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#BogdanBorusewicz">…i podnieść rękę. Działa, proszę państwa. Proszę głosować.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#BogdanBorusewicz">Proszę głosować.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję. Zakończyliśmy głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#BogdanBorusewicz">Na 75 głosujących senatorów 24 było za, 49 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#komentarz">(Głosowanie nr 1)</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#BogdanBorusewicz">Wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że senator Maciej Klima w dniu 20 października 2014 r. zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu zgłosił wniosek o uzupełnienie porządku obrad o punkt: informacja o realizacji opracowanego przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych Narodowego Programu Antyterrorystycznego na lata 2014–2019.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#BogdanBorusewicz">Marszałek Senatu nie uwzględnił zgłoszonego wniosku, ponieważ cały czas trwają rządowe prace nad przygotowaniem stosownego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#BogdanBorusewicz">Czy pan senator Klima podtrzymuje swój wniosek?</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma pana senatora.)</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#BogdanBorusewicz">Pana senatora Klimy nie ma. Można powiedzieć, że pan senator nie podtrzymuje swojego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest zgłoszenie.)</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#BogdanBorusewicz">Jest? To przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Czelej, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#GrzegorzCzelej">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#GrzegorzCzelej">Zgłaszam wniosek o skreślenie z porządku obrad punktu dotyczącego informacji przewodniczącego KNF i przeniesienie tego punktu na posiedzenie komisji, tak aby na posiedzeniu komisji Wysoka Izba i wszyscy, którzy tym tematem są zainteresowani, mogli wysłuchać zarówno informacji przewodniczącego KNF, jak i informacji prezesa Zarządu Krajowej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BogdanBorusewicz">Zgłasza pan wniosek o skreślenie punktu dotyczącego informacji przewodniczącego KNF. To jest punkt dziewiąty…</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Czelej: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie. To jest punkt szósty.)</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#BogdanBorusewicz">Jaki szósty?</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#komentarz">(Głos z sali: W dotychczasowym…)</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#BogdanBorusewicz">Punkt szósty… Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Czelej: Tak. To jest informacja przewodniczącego KNF na temat…)</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#BogdanBorusewicz">Tak jest, jasne.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Rulewski się zgłaszał?</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Tak, ale nie w tej sprawie.)</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#BogdanBorusewicz">Nie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#BogdanBorusewicz">A pan senator Rocki w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#komentarz">(Senator Marek Rocki: W tej.)</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#BogdanBorusewicz">To proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarekRocki">Zgłaszam sprzeciw. Ten punkt został przyjęty do porządku obrad przez Konwent Seniorów parę tygodni temu, w związku z czym jesteśmy do niego przygotowani. Wydaje mi się, że to jest wystarczające uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BogdanBorusewicz">Dobrze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#BogdanBorusewicz">Zarządzam głosowanie nad wnioskiem pana senatora Czeleja.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#BogdanBorusewicz">Kto jest za zdjęciem tego punktu, czyli za wnioskiem senatora Czeleja? Proszę nacisnąć przycisk „za”.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#BogdanBorusewicz">Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw”.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#BogdanBorusewicz">Kto się wstrzymał? Przycisk „wstrzymuję się”.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#BogdanBorusewicz">Na 75 głosujących senatorów 23 było za, 52 – przeciw.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#komentarz">(Głosowanie nr 2)</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#BogdanBorusewicz">Wniosek nie został uwzględniony.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Rulewski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanRulewski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JanRulewski">Zgłaszam wniosek o rozszerzenie porządku tego posiedzenia Senatu o punkt: informacja Przewodniczącego Państwowej Komisji Wyborczej w sprawie gwarancji przeprowadzenia rzetelnych i terminowych wyborów do samorządu terytorialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, ale w jakim trybie? Pan ma ten tryb opisany w art. 34, na dziesięć dni wcześniej musi pan zgłosić taki wniosek.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Nie mogłem tego zrobić dziesięć dni temu, Panie Marszałku, ponieważ nikt nie przewidywał takiej sytuacji.)</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, nie wiemy, jaki był rezultat, nie mamy wyników. Ale pana wniosek oczywiście poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#BogdanBorusewicz">Czy jest jakiś głos przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#komentarz">(Senator Marek Borowski: Jest.)</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarekBorowski">Ja oczywiście rozumiem intencje i nawet sam chciałbym się tego wszystkiego dowiedzieć, ale proponowałbym nie odrywać teraz komisji od liczenia.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BogdanBorusewicz">Zgłaszają się pan senator Jackowski, pan senator Pęk i pan senator Czelej, ale proszę, Panowie, bez przemówień. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanMariaJackowski">Ja chciałbym powiedzieć, że już przed wyborami było wiadomo, że będą problemy z liczeniem głosów, więc pan senator Rulewski rzeczywiście mógł dziesięć dni wcześniej to założyć i złożyć taki wniosek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Pęk popiera wniosek czy jest mu przeciwny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#BogdanPęk">Panie Marszałku, mamy do czynienia z bardzo poważnym kryzysem państwa.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#BogdanPęk">To nie są żarty. Panowie, jeżeli dla was to jest śmieszne, to ja wam gratuluję. Mówi to przedstawiciel formacji, która wygrała te wybory. Myślę, że ten termin dziesięciodniowy… Pan powinien mocą swojego urzędu i ze względu na powagę tego urzędu uznać tę sytuację za nadzwyczajną. To jest rzecz bez precedensu w nowożytnej historii Polski i Senat powinien mieć informacje z pierwszej ręki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, Państwo Senatorowie, ja doceniam powagę sytuacji, ale nie mamy wyników wyborów. Nie mamy wyników wyborów i musimy na wyniki wyborów poczekać. W związku z tym, że jest…</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator nie wycofuje tego wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanRulewski">Ja nie pytałem o wyniki, tylko o to, czy jest gwarancja, że wybory zostały przeprowadzone we właściwym czasie i rzetelnie. Jeśli nie, to nie będzie wyników. Dlatego…</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, nie dopuszczam w tej chwili dyskusji. Czy pan podtrzymuje ten wniosek?)</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JanRulewski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BogdanBorusewicz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#BogdanBorusewicz">Jest sprzeciw senatora Borowskiego. Ja też jestem przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#BogdanBorusewicz">W związku z tym poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#BogdanBorusewicz">Kto jest za wnioskiem senatora Rulewskiego? Proszę nacisnąć przycisk „za”.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#BogdanBorusewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#BogdanBorusewicz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#BogdanBorusewicz">Na 75 głosujących 25 głosowało za, 50 – przeciw.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#komentarz">(Głosowanie nr 3)</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#BogdanBorusewicz">Wniosek nie został uwzględniony.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#BogdanBorusewicz">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad sześćdziesiątego piątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#BogdanBorusewicz">Jeszcze chwila, zanim wyjdziecie, podam państwu parę informacji. Informuję, że dziś o godzinie 12.00 zostanie zarządzona półgodzinna przerwa w związku z uroczystością przekazania Senatowi Rzeczypospolitej Polskiej odznaczeń wicemarszałka Zbigniewa Romaszewskiego. Następnie o godzinie 14.00 zostanie zarządzona kolejna półgodzinna przerwa na otwarcie wystawy „Śląscy Teksańczycy wczoraj i dziś”.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#BogdanBorusewicz">Ponadto pragnę poinformować, że do pracy nad punktem dotyczącym systemu ubezpieczeń społecznych przystąpimy dziś nie wcześniej niż o godzinie 16.00.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#BogdanBorusewicz">Informuję także, że jutro obrady rozpoczniemy o godzinie 9.00 od rozpatrzenia punktu: informacja Przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego na temat sytuacji spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych po wejściu w życie ustawy z dnia 10 października 2012 r. o zmianie ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych, ze szczególnym uwzględnieniem gwarancji bezpieczeństwa środków gromadzonych przez ich członków.</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#BogdanBorusewicz">Głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu, czyli zapewne w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-18.15" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia.</u>
          <u xml:id="u-18.16" who="#BogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 748, a sprawozdania komisji – w drukach nr 748 A i 748 B.</u>
          <u xml:id="u-18.17" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, panią senator Helenę Hatkę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#HelenaHatka">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#HelenaHatka">Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Zdrowia sprawozdanie z prac komisji nad ustawą o zmianie ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#HelenaHatka">Ustawa ta rozpatrywana była przez komisję w dniu 4 listopada 2014 r. jako projekt poselski, uchwalony przez Sejm na siedemdziesiątym ósmym posiedzeniu w dniu 23 października 2014 r.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#HelenaHatka">Celem omawianej ustawy jest wzmocnienie ochrony zdrowia dzieci w wieku przedszkolnym i szkolnym poprzez ograniczenie dostępu na terenie jednostek, w których przebywają dzieci, do środków spożywczych zawierających składniki niezalecane dla dzieci. Mówiąc wprost, w szkołach, przedszkolach, placówkach opiekuńczo-wychowawczych nie powinny być dostępne produkty, które szkodzą dzieciom, powodują otyłość i wzmacniają złe nawyki żywieniowe. Niestety to, że dotychczas łatwo dostępne były na przykład słodycze czy inne niezdrowe produkty, przyczyniło się między innymi do tego, że zaczynamy się w Polsce borykać z plagą otyłości wśród dzieci, dzieci mają też inne problemy zdrowotne wywołane złą dietą, której sprzyja łatwy dostęp do niezdrowych produktów w szkołach.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#HelenaHatka">Ponadto ustawa o zmianie ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia przewiduje wprowadzenie dodatkowych ograniczeń dotyczących sprzedaży, reklamy, udostępniania produktów i promocji środków spożywczych na terenie jednostek przedszkolnych, szkolnych i placówek opiekuńczo-wychowawczych. W placówkach oświatowych będą mogły być sprzedawane tylko te grupy produktów, te grupy środków spożywczych, które będą spełniały wymagania określone w rozporządzeniu ministra zdrowia. W rozporządzeniu zostaną również określone wymagania w stosunku do żywienia zbiorowego prowadzonego w placówkach oświatowych. Ustawa daje także dyrektorowi szkoły możliwość określenia, we współpracy z radą rodziców, szczegółowej listy produktów dopuszczonych do sprzedaży lub podawania do spożycia w ramach żywienia zbiorowego, oczywiście spośród produktów spełniających wymagania określone w rozporządzeniu ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#HelenaHatka">Ustawa przewiduje sankcje za naruszenie przepisów tej ustawy. Sankcje polegają na możliwości rozwiązania umowy z podmiotem prowadzącym działalność gospodarczą na terenie placówki oświatowej w trybie natychmiastowym, jeżeli podmiot będzie łamał przepisy tej ustawy. Ustawa wprowadza też sankcje finansowe za nieprzestrzeganie przepisów tej ustawy. Sankcje finansowe będzie można zastosować w sytuacji, kiedy niezdrowe produkty będą sprzedawane, będzie prowadzona ich reklama lub promocja albo te produkty bądź grupy produktów będą stosowane w żywieniu zbiorowym.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#HelenaHatka">Jednym słowem, komisja bardzo szczegółowo zapoznała się z tą ustawą i zaakceptowała cele, jakie stawia się realizatorom tych przepisów, uznając, że dostajemy dodatkowe narzędzia do tego, żeby w placówkach oświatowych dzieci mogły być prawidłowo żywione.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#HelenaHatka">Komisja, pracując nad ustawą, wprowadziła poprawki, które mają charakter porządkujący lub doprecyzowujący. Jeżeli chodzi o poprawki pierwszą, drugą i trzecią, to kierując się ekonomiką języka prawnego, proponujemy wprowadzenie do ustawy skrótu „jednostki systemu oświaty” dla oznaczenia określenia złożonego… Dotychczas stosowano określenie „przedszkole, inne formy wychowania przedszkolnego oraz szkoły, z wyłączeniem szkół dla dorosłych, a także placówki systemu oświaty, o których mowa w art. 2 pkt 3, 5 i 7 ustawy z dnia 7 września 1991 r. o systemie oświaty”. Dokonaliśmy zmiany tych przepisów, które posługiwały się określeniem zbiorowymi, i wprowadziliśmy jedno określenie.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#HelenaHatka">Poprawka czwarta usuwa potencjalne wątpliwości, które w przyszłości mogą pojawić się w wyniku literalnej interpretacji słowa „podawać”. Słowo takie było stosowane w tej ustawie, a literalna interpretacja przepisów może wywołać… Potencjalnie kary mogą być nałożone na osoby podające niezdrowy produkt żywnościowy, na przykład na kelnerów czy inne osoby, które fizycznie to robią, a przecież intencją ustawodawcy było to, aby sankcje dotyczyły podmiotów nieuczciwie prowadzących działalność gospodarczą, takich, które poprzez swoją działalność po prostu zatruwają dzieci. To dlatego zastosowaliśmy nowy termin, użyliśmy tu wyrazu „stosować”. Jest to szerszy termin, który pozwala jednoznacznie stosować tę ustawę, co jest szczególnie ważne w sytuacji… Gdy mamy do czynienia z koniecznością ukarania, to musi być jasność w zakresie stosowania przepisów.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#HelenaHatka">Poprawka piąta ma charakter doprecyzowujący, więc nie będę się na niej skupiała, za to chciałabym skupić się na poprawce szóstej i wyjaśnić państwu intencje komisji: rzecz dotyczy okresu vacatio legis. Sejm przyjął, że dla podmiotów, które prowadzą działalność gospodarczą do dnia 31 sierpnia 2015 r., zastosowana będzie specjalna formuła, czyli że podmioty te nie będą musiały stosować dosyć restrykcyjnych przepisów tej ustawy do 1 grudnia 2015 r. Jak państwo widzicie… Na pewno czytając przepisy tej ustawy, zauważyliście państwo, że wejdzie ona w życie 1 września 2015 r., a więc okres jej wdrażania jest stosunkowo długi. Komisja uznała, że byłoby to działanie wysoce ryzykowne i właściwie stałoby trochę w sprzeczności z celami tej ustawy, gdyby podmiotom, które dotychczas przyczyniały się do zatruwania dzieci, dać specjalne terminy. Nawet przesuwając dostęp do niezdrowej żywności tak długo, czyli do 1 grudnia 2015 r… Przecież można wyobrazić sobie taką sytuację, że w szkole na korytarzu będą obok siebie stały dwa automaty: taki, z którego dziecko będzie mogło kupić niezdrowy batonik czy inną niezdrową żywność, a obok niego automat ze zdrową żywnością. Przecież łatwo przewidzieć, że dzieci będą korzystały z niezdrowej żywności. Argument, że podmioty, które prowadzą dotychczas działalność gospodarczą, powinny mieć czas na dostosowanie swojego działania do nowych przepisów, jest, jak myślę, nietrafiony, ponieważ, co chciałabym podkreślić, jest wiele miesięcy na to, żeby wdrożyć tę ustawę w sposób, że tak powiem, konkretny i bez jakichkolwiek problemów dla podmiotów prowadzących działalność gospodarczą. Stąd wynika propozycja poprawki, zmiany polegającej na skreśleniu artykułu, który dawał specjalne vacatio legis dla podmiotów prowadzących działalność gospodarczą i serwujących niezdrową żywność.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#HelenaHatka">Wysoki Senacie, w imieniu Komisji Zdrowia, ale też posłów, którzy pracowali wcześniej nad tą ustawą, chciałabym poprosić Wysoki Senat o przyjęcie tej ustawy z poprawkami, które zostały przygotowane przez Komisję Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#HelenaHatka">Jest to pierwszy, mały krok w kierunku uporządkowania sposobu żywienia dzieci w naszym kraju i pierwszy, mały krok do tego, żebyśmy zatrzymali plagę – podkreślam: plagę – czyli zagrożenie, które się pojawia, jest widoczne, związane z nadmierną otyłością dzieci i młodzieży. Oczywiście mamy świadomość, że wiele zależy od tego, jak ta ustawa będzie wdrażana, jakie rozporządzenie zostanie przygotowane przez ministra zdrowia, jaka będzie akceptacja ze strony dyrektorów szkół i jak ustawa zostanie nagłośniona. Uważamy jednak, że propozycja tej ustawy jest dobra. Proszę więc Wysoki Senat o przyjęcie projektu uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Ryszarda Bonisławskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#RyszardBonisławski">4 listopada 2014 r. połączone komisje, czyli Komisja Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, spotkały się, aby omówić, przedyskutować i w końcu podjąć uchwałę dotyczącą zmian w ustawie o bezpieczeństwie żywności i żywienia. Ponieważ koleżanka w sposób logiczny i jasny omówiła ten temat, powiem tylko, że u nas w podobny sposób sprawa była dyskutowana, i to dosyć długo. Wszystkie wątpliwości w zapytaniach zostały rozwiane przez pracowników ministerstw, którzy gościli na naszym spotkaniu. Tak że mamy te same wnioski. Wobec tego proszę, żeby Wysoki Senat raczył uchwalić załączony projekt ustawy, przedstawiony w druku nr 748 B.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców. Czy ktoś z państwa chciałby zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Jackowski i pan senator Rulewski.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Jackowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JanMariaJackowski">Ja mam pytanie, tak myślę, do pani senator Hatki. Mianowicie czy komisja, rozważając ten projekt ustawy, moim zdaniem bardzo potrzebny, zastanawiała się, czy art. 52c ust. 3 i 4, który przewiduje ponadto możliwość ustalenia przez dyrektora lub kierownika placówki oświatowej w porozumieniu z radą rodziców szczegółowej listy produktów dopuszczonych do sprzedaży, nie może być elementem jakiegoś przetargu o charakterze, nazwijmy to tak – nie chcę używać jakiegoś mocnego słowa – nacisku albo mówienia „ufundujemy nowe okna do szkoły, jeżeli ten produkt będzie” itd., ogólnie tego typu działań? Czy w związku z tą uznaniowością nie może zaistnieć po prostu taki element? Słyszeliśmy przecież na przykład, że kiedy było wiele podręczników szkolnych, działy się różne cuda i producenci takich podręczników w różny sposób próbowali wpływać na dyrektorów placówek oświatowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Rulewski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanRulewski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JanRulewski">Mam trzy pytania do pani przewodniczącej Hatki, jako że bardzo wyraziście wypowiedziała się ona o omawianej tu ustawie.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JanRulewski">Pytanie pierwsze. Czy na posiedzeniu komisji rozważano możliwość obchodzenia omawianego tu zakazu szkolnego w ten sposób, że dzieci będą korzystać z sąsiednich sklepików, których jest u nas multum, zwłaszcza w miastach?</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#JanRulewski">Pytanie drugie. Czy na posiedzeniu komisji rozważano żądanie, oczekiwanie na odpowiedź – wprawdzie może dość daleko idące – w kwestii rozszerzenia, podjęcia jakiejś akcji globalnej, w skali Polski, a myślę, że nawet świata, bo to świat podjął walkę o właściwą dietę dla maluczkich, dla dzieci i młodzieży?</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#JanRulewski">I wreszcie pytanie trzecie, dotyczące kwestii, o której pani przewodnicząca już zaczęła mówić. Czy termin do września na wdrożenie ustawy, z którym to terminem wiąże się zagrożenie dla osób, które dotychczas stanowiły obsługę sklepików czy były serwisantami automatów, nie jest zbyt krótki? Zdaniem wspomnianych osób – myślę, że wyraziły one to na posiedzeniu komisji, jeśli tam były – ten termin jest zbyt krótki, gdyż nie zdążą one upłynnić kilku tysięcy automatów, które obecnie działają, bo po prostu nie będzie na nie zapotrzebowania. Chciałbym, żeby pani przewodnicząca nie nazywała osób, o których mowa, trucicielami. I dodam – to już ostatnie zdanie – że ja jestem zadeklarowanym zwolennikiem tego, żeby państwo ingerowało, żeby ustawodawca ingerował w dietę dzieci. Tylko żeby globalne media, które żyją z… Żeby one nie przeszkadzały we wprowadzaniu wspomnianych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pani senator sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#HelenaHatka">Odpowiem najpierw na pytanie pana senatora Jackowskiego. Ja sobie wyobrażam, że będą organizowane przetargi, bo przecież mówimy tu jednak o instytucji publicznej. Mechanizm wyłaniania podmiotów się nie zmieni. Mechanizm będzie ten sam, tylko asortyment oferowany przez wspomniane podmioty będzie podlegał specjalnemu rygorowi. Pierwszy rygor, który narzuci minister zdrowia… Podkreślam, że dyrektorzy szkół i rada pedagogiczna będą musieli podporządkować się zasadom, które określi minister zdrowia. Wydaje mi się, że w takiej sytuacji naprawdę dużo trudniej będzie dogadywać się, że tak powiem, na boku, żeby wynegocjować dla dobra szkoły jeszcze coś innego. Bo przestrzeń, o której mówimy, jest szczegółowo uregulowana przepisami prawa. Dotychczas nie było żadnych reguł związanych z tym, co się oferuje w szkołach. Jest też, podkreślam, kwestia stołówek. Na stołówkach szkolnych dzieci jadały różne rzeczy. A te nieszczęsne automaty z dostępem do coca-coli czy batoników to już w ogóle… Ja przedstawiam teraz osobisty osąd sytuacji. To był skandal, że one były. Mówię o swoich domniemaniach wynikających z mechanizmu, który jest w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#HelenaHatka">Teraz jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Rulewskiego, o obchodzenie zakazu… Przecież omawiana tu ustawa będzie dotyczyć wszystkich jednostek oświatowych. A pan mówi o sklepikach, sklepach, które są na zewnątrz. Żyjemy przecież w wolnym kraju. Jeżeli nie ma zakazu prowadzenia działalności gospodarczej, to nie możemy nikomu powiedzieć, tak jak to ma miejsce w przypadku ustawy o przeciwdziałaniu alkoholizmowi, która, notabene, jest omijana, że na przykład w odległości kilometra od szkoły nie wolno otwierać sklepu z niezdrową żywnością. To już jest zadanie dla rodziców, dla rodziny, żeby dzieciom przygotowywać kanapki… A dzieci nie zatrzymamy. Oczywiście, dyrektor szkoły powinien dbać o bezpieczeństwo dzieci, to jest jego odpowiedzialność. Ale to już jest, że tak powiem, sprawa wewnętrzna.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#HelenaHatka">Jeżeli chodzi o to, czy rozpatrywano akcję promującą zdrowy styl życia, to jest to pytanie do ministra zdrowia. Generalnie uważam, że powinien być uruchomiony specjalny program rządowy, finansowany, podobnie jak program onkologiczny, z budżetu państwa. Takowy program sprawdził się w Wielkiej Brytanii, gdzie właściwie zwrócono rodzicom i jednostkom oświaty uwagę na to, jaka jest korelacja między stanem zdrowia a dostępem do niezdrowej żywności. Nie kryję, że trochę nad tym pracuję, a więc dotykam tematu, który jest dla mnie istotny. I sądzę, że klimat, który powinien być w przyszłości, jeśli chodzi o ten temat… Sądzę, że sojusznikiem takowego programu na pewno będzie minister zdrowia. Byłoby to dobre rozwiązanie, bo chodzi o to, aby się pojawiła nie tylko jednorazowa akcja zwracająca rodzicom uwagę na to, że winni dobrze żywić dzieci. To powinien być stały program, realizowany przez wiele lat. I dlatego podkreślałam, że ta ustawa z sankcjami, które zawiera, zwraca nam wszystkim uwagę na istotny, poważny problem i daje narzędzie, które potencjalnie może być skuteczne, ale jest to dopiero pierwszy krok. Podkreślaliśmy to w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#HelenaHatka">Teraz termin wejścia ustawy w życie a wolność prowadzenia działalności gospodarczej czy też możliwość dostosowania się podmiotów do nowych przepisów. Mamy prawie cały rok na dostosowanie się, no, może nie cały, ale bardzo dużo miesięcy. Ja wyobrażam sobie to tak, że w momencie, kiedy ustawa zostanie podpisana przez pana prezydenta i ta sprawa zostanie bardzo mocno nagłośniona – nagłośnienie tej ustawy było dokonane nawet przez to, że pani premier mówiła o takich rozwiązaniach, ale my wszyscy powinniśmy nagłaśniać tę ustawę – dobrze prowadzący działalność gospodarczą przedsiębiorca dostosuje się do klienta. I sądzę, że dostosuje swój asortyment do reguł wynikających z przepisów, które będą obowiązywały, jeżeli chce mieć klientów w postaci dzieci uczących się w placówkach oświatowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#BogdanBorusewicz">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Wiatr.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KazimierzWiatr">Pani senator użyła tutaj chyba nie do końca właściwego określenia, że będą przetargi na te kioski. Wiemy, że przetargi wiążą się z wydawaniem środków publicznych, a udostępnianie powierzchni na kioski nie ma takich znamion. Tak że raczej możemy tutaj mówić o jakimś konkursie. Przetargi raczej nie mają tu zastosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#HelenaHatka">Oczywiście powiedziałam potocznie… Precyzyjnie rzecz ujmując i stosując ustawę o zamówieniach publicznych, udostępnianie części powierzchni szkoły nie wymaga tak wielkiego przetargu, zgadzam się z panem senatorem…</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Wiatr: Tutaj przetarg w ogóle jest niemożliwy. Przecież to jest bez sensu.)</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Przepraszam…)</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#HelenaHatka">Ale, Panie Senatorze, chodzi o to, żeby w sposób publiczny, a nie na zasadzie, powiedzmy, pewnej uznaniowości udostępnić kawałek szkoły pod działalność gospodarczą zgodnie z ustawą o zamówieniach publicznych. Konkurs ofert czy zapytanie o cenę… Nie bawmy się tu… Nie mówmy o słowach. Chodzi o to, że ma to się odbyć w sposób otwarty i publiczny. Rozumiem, że intencją pana senatora jest doprecyzowanie tego sformułowania, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#BogdanBorusewicz">Tak, tak…</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Wiatr: Panie Marszałku, jednak muszę zabrać głos ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, przepraszam, ale nie dopuszczam do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Wiatr: Zgodnie z regulaminem może być ad vocem, jest taka możliwość.)</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#BogdanBorusewicz">Ale było już ad vocem. Ma pan rację, ma pan rację, Panie Senatorze…</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Wiatr: Ad vocem nie było.)</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#KazimierzWiatr">Nie, nie… My stanowimy prawo i musimy używać języka prawnego, a nie potocznego. Nawet w potocznym języku nie ma takich… To jednak jest wprowadzanie nas w błąd.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#komentarz">(Senator Helena Hatka: Dzięki temu, że pan senator tak precyzyjnie się wypowiada, ja mogłam uzupełnić i uszczegółowić swoją wypowiedź. Dziękuję panu senatorowi.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#BogdanBorusewicz">No, pani senator się zgadza z pana uwagą.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#komentarz">(Senator Helena Hatka: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#BogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gogacz: Minister zdrowia.)</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#BogdanBorusewicz">A, minister zdrowia, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#BogdanBorusewicz">Czy pan wiceminister Piotr Warczyński chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#BogdanBorusewicz">To proszę bardzo na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PiotrWarczyński">Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PiotrWarczyński">Dosłownie trzy słowa. Minister zdrowia oczywiście w pełni popiera te regulacje. Jesteśmy społeczeństwem, które w statystyce jeszcze mieści się w dolnych granicach otyłości, ale nasza młodzież pędzi, w zastraszający sposób goniąc w statystykach otyłość krajów bardziej rozwiniętych niż my.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PiotrWarczyński">Pani senator Hatka mówiła, że to jest mały krok. Moim zdaniem to jest jednak bardzo duży krok, dlatego że dołączamy do kilku światłych państw Europy, które tego typu regulacje stosują. Tak że bardzo proszę o przyjęcie zmiany tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JanWyrowiński">Pan minister Sławecki chce teraz zabrać głos. To może dopuśćmy do głosu pana ministra. Potem będzie można kierować pytania do obydwu panów ministrów.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#JanWyrowiński">Panie Ministrze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#TadeuszSławecki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#TadeuszSławecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#TadeuszSławecki">Co prawda mój szanowny przedmówca reprezentuje rząd, ale dwa ministerstwa razem z klubami pracowały nad ustawą. Chciałbym w imieniu polskiej edukacji podziękować za ustawę, bo wreszcie dajemy instrument pozwalający na walkę z problemami, o których mówimy.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#TadeuszSławecki">Mam jedną prośbę. Rozumiem, że padły wnioski o to, żeby Senat przyjął do ustawy stosowne poprawki, które naszym zdaniem są zasadne i doprecyzowują ustawę, polepszają jej jakość. One nie mają wpływu na termin wydania rozporządzenia, które ma przygotować minister zdrowia. A jeśli już byłaby poprawka pani senator Możdżanowskiej… Pani senator zapowiedziała zgłoszenie poprawki, która doprecyzuje kwestię automatów w tych szkołach, gdzie są i dorośli, i dzieci. Oczywiście logika wskazuje, że tam, gdzie są dorośli, raczej by się to działo na korzyść dzieci. Ale żeby nie było żadnych niedomówień: jeśli pani senator podtrzyma wolę zgłoszenia poprawki, to ministerstwo edukacji jak najbardziej ją poprze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JanWyrowiński">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsce trwające nie dłużej niż minutę zapytania do panów ministrów.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#JanWyrowiński">Jako pierwszy pan senator Jackowski, który wkroczył do sali z podniesioną ręką, potem senatorowie Paszkowski, Chróścikowski i Rulewski.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#JanWyrowiński">Senator Jackowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JanMariaJackowski">Mam pytanie do przedstawiciela rządu, pana ministra zdrowia. Mianowicie chodzi mi o to, czy napoje koncernu Coca-Cola – pani senator Hatka już mówiła o coca-coli i jej szkodliwości – i batoniki, może bez wymieniania nazw, będą mogły być sprzedawane, czy nie będą mogły być sprzedawane. Czy istnieją jakieś badania naukowe, które określałyby szkodliwość niektórych produktów i na które ministerstwo mogłoby się powołać w przypadku jakichś sporów? One mogą zaistnieć, jeśli uznać, że ustawa w pewien sposób ogranicza swobodę działalności gospodarczej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JanWyrowiński">Panie Ministrze, zapraszam tutaj, jeżeli można.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#JanWyrowiński">Pan senator Bohdan Paszkowski. Ale proszę odczekać, aż minister tutaj podejdzie.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: Dobrze.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#BohdanPaszkowski">Ja mam takie pytania. Pierwsze. Jaka jest skala problemu, jeżeli chodzi o automaty, o których mówimy, czy też ewentualnie sklepiki? Czy to jest na tyle powszechne zjawisko, że w każdej szkole jest jeden czy nawet kilka takich automatów, czy sklepików z tego typu asortymentem, produktami, które państwo uważacie za niezdrowe? Czy zostały przeprowadzone jakieś badania dotyczące związku przyczynowego między wzrostem występowania otyłości wśród dzieci i młodzieży – pan minister mówił, że w zastraszającym tempie obserwuje się wzrost występowania otyłości wśród dzieci i młodzieży – a funkcjonowaniem tychże sklepików?</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#BohdanPaszkowski">Drugie pytanie związane jest z inną kwestią. Tutaj słyszymy o jakichś batonikach, o coca-coli, pepsi-coli czy innych napojach; nie będę wchodził w szczegóły. Minister zdrowia ma wydać rozporządzenie kwalifikujące grupy środków spożywczych, które będzie można sprzedawać czy rozpowszechniać w szkołach. Ja mam takie pytanie: jakie to są grupy środków spożywczych? Z mojego punktu widzenia, z punktu widzenia rodzica to jest istotne, chciałbym to wiedzieć. Poza tym trzeba pamiętać również o tym, że rodzice dają dzieciom do tornistrów różne rzeczy. Tutaj sytuacja być może będzie taka, że rzeczy, które państwo chcecie wyeliminować, będą się pojawiać w tornistrach dzieci, bo rodzice te rzeczy dzieciom zakupią. Stąd to moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#BohdanPaszkowski">Na gruncie tejże ustawy… Jeszcze chciałbym zapytać o jedną kwestię. Czy to jest na razie jedyne wyłączenie, ograniczenie, jeżeli chodzi o miejsce sprzedaży środków żywieniowych? Czy na gruncie ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia to jest pierwszy tego typu element, że na terenie danej grupy podmiotów nie będzie można sprzedawać danych produktów, określonych produktów żywieniowych dopuszczonych do obrotu? Czy to jest pierwsza taka sytuacja, czy na gruncie tej ustawy już funkcjonują takie wyłączenia? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JanWyrowiński">Panie Ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PiotrWarczyński">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PiotrWarczyński">Odpowiem najpierw na pierwsze pytanie pana senatora Jackowskiego. Oczywiście minister zdrowia nie będzie wprost określał jakichkolwiek produktów z nazwy handlowej. To jest oczywiste. Tutaj pan senator już częściowo odpowiedział na to pytanie, że będą to określone grupy produktów i w ramach tych grup będzie można dookreślić pewne podgrupy tych produktów i oczywiście tam nigdzie nie będzie nazw handlowych, to jest wykluczone. Pamiętajmy o tym, że są tu dodatkowe regulacje, zgodnie z którymi produkty mogą być doprecyzowane przez kierownika danej placówki oświatowej.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PiotrWarczyński">Jeżeli chodzi o grupy produktów, to oczywiście na razie dość ogólnie mogę o nich powiedzieć – tu chodzi na przykład o produkty mleczne czy owoce, czy też warzywa – dlatego że te obszary dopiero będą doprecyzowane w ramach rozporządzenia. Badań dotyczących żywności, co jest szkodliwe, a co nie, prowadzonych jest naprawdę bardzo dużo. Jest również kilka zaleceń dotyczących żywności i żywienia, zaczynając od poziomu światowego, czyli Światowej Organizacji Zdrowia, WHO, która określa pewne wytyczne, a kończąc na poziomie naszego kraju, gdzie mamy opracowania przygotowywane przede wszystkim przez Instytut Żywności i Żywienia, określający, jak powinniśmy się odżywiać i które produkty są zdrowe. W tym zakresie też prowadzi badania instytut zdrowia środowiskowego, i wyniki tych badań są dostępne. Inspekcja sanitarna czy Ministerstwo Zdrowia także dysponuje wynikami takich badań. Jeżeli państwo jesteście zainteresowani całym tym obszarem, jak ten obszar jest regulowany i jakie są wytyczne światowe, europejskie czy też polskie, to oczywiście bez problemu możemy wskazać źródła. Między innymi pierwotny projekt tej ustawy opierał się właśnie na takich źródłach i na wynikach takich badań, a na nich będzie się opierał w tej chwili projekt rozporządzenia ministra zdrowia, gdzie te grupy środków oraz wymagania, jakie muszą być spełnione, czyli między innymi sposób przygotowania wszystkich produktów, zostaną doprecyzowane i określone.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Było jeszcze pytanie pana senatora Paszkowskiego, czy ma to charakter precedensowy, czy są już…)</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PiotrWarczyński">W pewnym sensie ma to charakter precedensowy, jeżeli chodzi o poziom ustawowy. Ale oczywiście na niższych poziomach takie regulacje istniały już wcześniej. Można domniemywać, że na przykład w pewnych szkołach, tam, gdzie jest światła dyrekcja i rodzice, takie zakazy już funkcjonują. Wiem, że już funkcjonują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JanWyrowiński">Pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#BohdanPaszkowski">Przepraszam, ten element chyba nie był poruszony. Czy jesteście państwo w stanie ustalić związek przyczynowo-skutkowy między wzrostem otyłości a funkcjonowaniem sklepików, czy też wychodzicie po prostu z założenia, że tam się sprzedaje niezdrową żywność i dlatego trzeba je wyeliminować, ale skali problemu i związku między tym, że funkcjonują takie stoiska, a wzrostem otyłości nie jesteście w stanie określić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PiotrWarczyński">W Polsce na ten moment oczywiście nie, bo do tej pory nikt takich badań nie prowadził. Są jednak doniesienia światowe na ten temat i nie bez powodu takie państwa jak na przykład Francja czy niektóre kraje skandynawskie, wprowadziły tego typu regulacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JanWyrowiński">Pan senator Chróścikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JerzyChróścikowski">Panie Ministrze, czy będzie specjalny program szkoleniowy, medialny bądź prowadzony przez szkoły, a nawet rodziców? Pytam, bo będzie teraz dyskusja na temat tego, że w sklepiku nie można, a do tablicy, tak jak kolega mówił, można. I w związku z tym, jeśli mamy temu zapobiec, musi być naprawdę duża edukacja na ten temat. Czy zatem przygotowane są takie działania przez ministra, czy będą na to przeznaczone odpowiednie środki? Tu przecież będą potężne koszty edukacyjne, na przykład reklamy, które należy przygotować, jeśli ta ustawa ma zafunkcjonować tak, jak zakładali wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#JerzyChróścikowski">Kolejne pytanie. Mówił pan o tym, że grupy… Ja rozumiem, że jeśli mówimy o otyłości, to chodzi tu najbardziej o działanie tłuszczów, cukrów, skrobi. Te wszystkie rzeczy są… W związku z tym mam pytanie. Jeżeli my suszymy owoce, to takie suszone owoce mają podwyższony poziom cukru. I czy my dopuścimy do takiej sprzedaży owoce suszone, czy nie dopuścimy, bo poziom cukru będzie przekraczać normę? To jest pytanie szczegółowe. Ja słyszałem wiele dyskusji na temat tego, że wyeliminujemy suszone owoce z tego powodu, że mają podwyższoną zawartość cukru. Czy to zostało uwzględnione w tej ustawie, czy znowu będzie problem, tak jak w przypadku dyskusji, która była przed uchwaleniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JanWyrowiński">Panie Ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PiotrWarczyński">Panie Senatorze, dyskusja na ten temat będzie prowadzona przy okazji prac nad rozporządzeniem, które oczywiście będzie w pełnym zakresie konsultowane.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PiotrWarczyński">Było tutaj jeszcze pytanie dotyczące vacatio legis, z którego zrezygnowaliśmy. Oczywiście minister zdrowia, wydając odpowiednio wcześnie takie rozporządzenie, sprawi, że to vacatio legis będzie de facto funkcjonowało. A jeśli jeszcze uwzględnimy to, że rok szkolny kończy się w czerwcu, a więc lipiec i sierpień to okres martwy dla sklepików… One po prostu wtedy nie funkcjonują i właściwie do wakacji muszą pozbyć się asortymentu. Na początku roku szkolnego będzie nowy asortyment. Tak więc nie widzę tutaj zagrożenia, jeżeli chodzi o to, że nie zdążą dostosować się do wymogów rozporządzenia ministra zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JanWyrowiński">Reszta pytań będzie po przerwie, którą w tej chwili ogłaszam.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#JanWyrowiński">Zapraszam państwa na uroczystość przekazania Senatowi RP odznaczeń państwowych wicemarszałka Zbigniewa Romaszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#JanWyrowiński">Przerwa do godziny 12.30.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#JanWyrowiński">Po przerwie senatorowie Rulewski i Jackowski oraz pani senator Hatka.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 59 do godziny 12 minut 31)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Szanowni Państwo, wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#MariaPańczykPozdziej">Kontynuujemy zadawanie pytań przedstawicielom rządu.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#MariaPańczykPozdziej">Do zadawania pytań zgłosili się senatorowie Rulewski, Jackowski i Hatka.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#MariaPańczykPozdziej">Jest pan senator Jackowski. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#komentarz">(Głos z sali: No, chciał pan zadać pytanie…)</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#komentarz">(Senator Jan Maria Jackowski: Oczywiście. Ale nie będę zadawał pytania na stojąco.)</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#MariaPańczykPozdziej">Nie ma takiej potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JanMariaJackowski">Panie Ministrze, przyznam, że zaniepokoiła mnie pańska odpowiedź na moje pytanie. Sytuacja jest taka, że procedujemy nad ustawą, do której nie mamy fundamentalnego dokumentu, jakim jest inkryminowane rozporządzenie, które tak naprawdę będzie określało reguły gry. I teraz mam pytanie do pana ministra: dlaczego nie ma tego projektu rozporządzenia do przedmiotowej ustawy? Ja wiem, że to jest inicjatywa poselska, ale powinno jednak być jakieś stanowisko resortu. Chciałbym wiedzieć, jak to rozporządzenie będzie wyglądało, to znaczy czy na przykład ono będzie miało formę opisową, będzie mówiło, że produkty, napoje o zawartości cukru powyżej iluś, a coś innego o zawartości czegoś poniżej iluś… Jak ono będzie skonstruowane, skoro nie będą wymienione konkretne marki produktów, tylko będą określone pewne wartości? Bo żeby nie było tak, jak w sytuacji, gdy kiedyś robiono przetargi na tramwaje czy pociągi i określano, że mają mieć taką długość i, powiedzmy, muszą mieć wychylne pudła albo niewychylne pudła, i to eliminowało całą gamę producentów, tworzyło różnego rodzaju niejasności. Chciałbym więc, żeby pan minister to doprecyzował.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JanMariaJackowski">Druga kwestia, która mnie zaniepokoiła, to brak naszych krajowych badań. Bo ja na przykład chciałbym wiedzieć, czy produkty pewnego globalnego koncernu, które zawierają dużo cukru itd., są szkodliwe, czy nie są szkodliwe dla zdrowia. A w zasadzie nikt nie jest w stanie tego jednoznacznie stwierdzić. No, jest jakaś obiegowa opinia, że jak się ząb wrzuci do tego produktu, to po dwudziestu czterech godzinach on się rozpuści, ale to jest taka obiegowa opinia. A czy są jakieś konkretne badania, które by to potwierdzały bądź tego nie potwierdzały? I prosiłbym o odpowiedź na pytanie o kształt tego rozporządzenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Ja tylko przypomnę, że Ministerstwo Zdrowia reprezentuje podsekretarz stanu, pan Piotr Warczyński, a Ministerstwo Edukacji Narodowej – sekretarz stanu, pan Tadeusz Sławecki.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Rozumiem, że pytanie jest skierowane do ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#MariaPańczykPozdziej">To ja pana ministra poproszę tutaj, bo będą kolejne pytania.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#MariaPańczykPozdziej">Teraz zadaje je pan senator Rulewski, potem pani senator Hatka.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę, pan senator Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JanRulewski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JanRulewski">Pytanie do przedstawiciela rządu, choć nie wiem, kto będzie tu kompetentny w kwestii bardziej, powiedziałbym, finansowej. Chodzi o to, że, jak powiedziałem już w pytaniu skierowanym do pani senator Hatki, do września trzeba będzie coś zrobić z tymi paroma tysiącami automatów i sklepików, zważywszy też na to, że tu wchodzą w grę nie właściciele automatów, ale leasingobiorcy. Pytanie moje jest takie: czy w dyskusji, w ramach których rozważano kwestię vacatio legis, uwzględniono fakt, że część tych ludzi splajtuje? Będzie tak, bo niestety kefir nie zastąpi batonika czy jakiegoś innego napoju – a to na nich bazowała kultura związana z tymi automatami.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#JanRulewski">Poza tym zmartwił mnie pan – i w tym jest drugie pytanie – potwierdzając jak gdyby słuszność działań tego stowarzyszenia właścicieli, które zapewne zwracało się też do państwa, a także to, że rozporządzenie o grupach żywieniowych dopiero się ukaże. Automat nie może sprzedawać wszystkiego – może sprzedawać batonik, ale luzem kapusty już nie może sprzedawać. Kiedy więc ukaże się to rozporządzenie, kiedy ci ludzie będą mogli zrywać umowy z leasingodawcami, przechodzić na inne pola działalności gospodarczej, i gdzie? I powtarzam wcześniejsze pytanie: czy przewidziano dla nich możliwość jakiejś swoistej rekompensaty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę bardzo, pani senator Hatka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#HelenaHatka">Nie do końca zgadzam się z moim kolegą senatorem, ale nie tego dotyczy moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#HelenaHatka">Skoro dążymy do tego, by żywność, która będzie podawana w szkołach, w przedszkolach i w innych placówkach oświatowych dla dzieci i młodzieży, była zdrowa, by sprzyjała zdrowemu rozwojowi dzieci, to, jak rozumiem, rozmawiamy też o grupach produktów zdrowych, a więc takich jak owoce, warzywa, pewne określone grupy słodyczy – bo przecież nie wyeliminujemy ich z diety – i inne produkty. Chcemy więc niejako stworzyć w głowie, w świadomości dziecka, a przy okazji i rodziny, pewien model zdrowego odżywiania. To jest niejako nasz cel strategiczny. Ale cała ta koncepcja, jeśli chodzi o cel długoterminowy, nam runie, jeżeli nie weźmiemy pod uwagę aspektu takiego, by ta tak zwana zdrowa żywność była autentycznie zdrowa. Co mam tu na myśli? To, co mówię, wynika z moich doświadczeń jeszcze z czasów, gdy byłam wojewodą i badałam ten temat. Czy warzywa zawsze są zdrowe? Czy owoce zawsze są zdrowe? Mam tu na myśli ingerencję człowieka w celu zwiększania plonów, ingerencję człowieka mającą na celu to, by uzyskać jak największe korzyści. Wiem o sytuacjach, kiedy to słynne polskie jabłka były tak spryskiwane, że przekraczane były określone normy. Można ten temat głęboko badać i pewnie dostępne są już takowe informacje. Wiem też o takich sytuacjach, że po to, by na polach marchewkowych nie było chwastów, spryskuje się te pola chemią…</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Proszę o pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#HelenaHatka">Takie są fakty. Czy zamierzacie państwo, przygotowując to wspomniane rozporządzenie o grupach produktów, określić jakieś dodatkowe kryterium, które przynajmniej częściowo zapewni to, by ta żywność, która będzie sprzedawana w szkołach, była zdrowsza niż w na przykład ta w dużych marketach? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#HelenaHatka">Drugie pytanie. Tu wrócę do sugestii, którą dałam panu ministrowi. Może już coś się koło tej sprawy dzieje? Czy rząd przewiduje jakiś specjalny program, który będzie miał na celu zdrowe żywienie dzieci i młodzieży?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Jeszcze pan senator Górecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#RyszardGórecki">W dużej mierze popieram wypowiedź pana senatora Rulewskiego, absolutnie popieram też uwagę związaną z pytaniem o warzywa i inne produkty. Pani ma rację. Ja jestem fizjologiem i biochemikiem roślin i potwierdzam: nie macie pewności, że będzie to dobre, bo to się w różnych systemach produkuje i tym się nie zajmiecie. Ja nigdy nie kupuję warzyw w supermarketach, a dlaczego – tego nie powiem. Generalnie chcę złożyć informację, bowiem kierowane są do mnie pewne pytania i zaraz je przeczytam. Ludzie bardzo źle to wszystko odbierają, nie tylko biznes.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#RyszardGórecki">Pytanie moje jest takie: czy rozporządzenie dotyczące grup produktów, które będą mogły być dostępne w szkole, nie za mocno ograniczy prawa rodziców w tej kwestii? Czy one będą równo… Dlaczego w szkołach podstawowych, przedszkolach i innych placówkach stosowane są takie same jak w szkołach średnich… Przecież różny jest wiek tych dzieci i różne zapotrzebowanie. Jeszcze raz informuję: generalnie jest to źle odbierane przez społeczeństwo. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PiotrWarczyński">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PiotrWarczyński">Panie Senatorze, są również robione takie polskie badania, jak mówiłem, głównie przez Instytut Żywności i Żywienia, ale i przez dwa inne instytuty. Wyniki tych badań są dostępne i oczywiście służymy pomocą w dotarciu do źródeł.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PiotrWarczyński">Rozporządzenie nie zostało dołączone z oczywistych względów: jak zauważył sam pan senator, jest to projekt poselski, więc nawet nie mieliśmy możliwości dołączenia projektu tego rozporządzenia. Prace nad rozporządzeniem się rozpoczęły, ale one oczywiście przebiegały troszkę inaczej… Ta ustawa zmieniała się w trakcie procedowania. Prawda? Stosunkowo niedawno na ministra zdrowia nałożony został ten obowiązek w postaci delegacji, ale moim zdaniem to akurat dobrze, dlatego że takie szczegółowe kwestie, które wcześniej znajdowały się w projekcie tej ustawy, dotyczące tego, co jest dozwolone, a co nie… One powinny być umiejscowione w rozporządzeniu, bo wtedy łatwiej, prościej można je zmienić – zarówno w jednym, jak i w drugim kierunku – w zależności od tego, jak będzie to odbierane i realizowane w poszczególnych szkołach.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PiotrWarczyński">Oczywiście fakt, że mają być to grupy środków… Nie ogranicza to możliwości ministra, jeżeli chodzi o doprecyzowanie na przykład zawartości pewnych środków w tych grupach. Jak mówię, rozporządzenie jest na razie w bardzo wstępnej fazie, ale pracują nad nim specjaliści od żywienia, więc postaramy się… Z pewnością będzie ono bardzo długo konsultowane i bardzo wcześnie przygotowane, tak żeby wszyscy mogli się przygotować. Myślę, że w styczniu pierwsza wersja rozporządzenia będzie już ogólnodostępna, a być może rozpoczną się też dłuższe konsultacje zarówno publiczne, jak i międzyresortowe.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PiotrWarczyński">W tej chwili nie potrafię jeszcze precyzyjnie odpowiedzieć na państwa pytania o zawartość pewnych środków. Na razie jest ogólne sformułowanie… Na razie pracujemy nad tym, żeby ustalić grupy tych produktów, a później specjaliści w tej dziedzinie będą ustalali bardziej szczegółowe, precyzyjne udziały poszczególnych środków spożywczych w tychże grupach.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#komentarz">(Senator Helena Hatka: Pani Marszałek, mogę ad vocem?)</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Pan minister dokończy i wtedy…)</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#komentarz">(Senator Helena Hatka: Jedno zdanie tylko. Proszę to przyjąć jako sugestię.)</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#PiotrWarczyński">Oczywiście, tak to przyjmuję, zresztą ze strony wszystkich państwa… Państwa pytania są bardzo słuszne, bo to jest obszar, który w tej chwili pozostaje, powiedziałbym, obszarem niewiadomej. Jest to zadanie ministra zdrowia i minister zdrowia na pewno wykona je dobrze i tak, żeby było to z korzyścią dla zdrowia naszych dzieci.</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#PiotrWarczyński">Kolejne pytanie dotyczące automatów i rekompensat dla tych osób, które do tej pory prowadziły… Chcę zaznaczyć, że nie są one przewidziane od razu. Z tego, co wiem, wynika, że nie ma jakiegoś wielkiego problemu, jeżeli chodzi o przestawienie produktów, które znajdą się w tychże automatach, ani z wymianą napojów wysokosłodzonych na świeże napoje z owoców czy też batonów wysokocukrowych na produkty innego rodzaju – tak samo wyglądające, ale mające zupełnie inne znamiona żywieniowe.</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#PiotrWarczyński">I pytanie dotyczące… To jest początek. Prawda? A przyszłość, to, co przed nami… Minister zdrowia już wcześniej prowadził dosyć długie działania edukacyjne, jeżeli chodzi o to, czym dzieci się odżywiają w szkołach i w jaki sposób. Takie działania kierował również do rodziców. Chciałbym tutaj zwrócić uwagę na wieloletni program realizowany przez głównego inspektora sanitarnego o nazwie „Trzymaj formę”. Dotyczy on sposobu i jakości odżywiania się dzieci, zbilansowanej diety adekwatnej do wieku, co jest niezwykle istotne. Ten program objął wiele milionów uczniów, wieleset szkół. Kolejnym przykładem jest… W tej chwili trwają prace nad przewodnikiem żywieniowym dla rodziców – jest on opracowywany przez Instytut Matki i Dziecka. Będzie to dość precyzyjny i dość obszerny przewodnik, będzie on dostępny dla rodziców. Chodzi o to, żeby zmienić te nawyki żywnościowe. Będą w nim przedstawione konkretne diety dla konkretnego wieku, przykłady posiłków, opisy tego, jak należy te posiłki przyrządzać i z jakich produktów korzystać. To chyba wszystko…</u>
          <u xml:id="u-60.11" who="#komentarz">(Senator Ryszard Górecki: Brak odpowiedzi na pytanie…)</u>
          <u xml:id="u-60.12" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Proszę bardzo…)</u>
          <u xml:id="u-60.13" who="#komentarz">(Senator Helena Hatka: Nie uzyskałam odpowiedzi na pytanie dotyczące rządowego programu dotyczącego wprowadzenia zdrowego żywienia.)</u>
          <u xml:id="u-60.14" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Pan senator Górecki również nie otrzymał odpowiedzi na swoje pytanie. Proszę.)</u>
          <u xml:id="u-60.15" who="#PiotrWarczyński">To jest obszar tak zwanego zdrowia publicznego, w związku z czym musi się to wiązać z działaniami w zakresie całego zdrowia publicznego. Jest to jeden z obszarów, który w regulacji dotyczącej tegoż zdrowia… Krótko mówiąc, planujemy to umiejscowić w regulacji ustawowej. Ten obszar wraz z obszarem zdrowego starzenia się czy też innymi obszarami z zakresu zdrowia publicznego z pewnością się tam znajdzie. To nie jest gdybanie czy plany, tylko prace nad konkretnym projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Panie Senatorze, proszę przypomnieć swoje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#RyszardGórecki">Ja raz jeszcze przeczytam panu ministrowi… Ludzie pytali, ile sklepików upadnie. Takie są ich problemy. Czy rozporządzenie dotyczące grup produktów, które będą mogły być dostępne w szkole, nie za mocno ograniczy prawa rodziców w tej kwestii? Czy nie lepiej byłoby pozostawić tę decyzyjność dyrekcjom szkół, rodzicom?</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#RyszardGórecki">A ja ze swojej strony pytam o to, czy nie można było wielu tych problemów rozwiązać po prostu poprzez poinformowanie. A tym, że tak powiem, trującym sprawom, takim jak narkotyki i inne historie, zagrozić poprzez… To jest podstawowa rzecz. Ja uważam – proszę to rozważyć – że za bardzo wchodzicie w szczegóły. Ludzie to źle odbierają. Czy wy sami… Chyba za dużo jest w tych waszych działaniach uprawiania polityki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PiotrWarczyński">Panie Senatorze, wydaje mi się, że nie ograniczamy praw ani dyrektorów, ani rodziców – oni mają możliwość doprecyzowania grupy produktów, które będą w danym ośrodku oferowane. Jeżeli chodzi o sklepiki, to nie wyobrażam sobie, aby… Owszem, asortyment się zmieni, ale te sklepiki nadal będą rentowne, tak jak jest to do tej pory. To też jest kwestia wpływu na świadomość i dzieci, i rodziców. Sam fakt, że dzisiaj o tym rozmawiamy, że mówimy o tej ustawie, znajduje naprawdę wyraźne odzwierciedlenie w przestrzeni medialnej, dzięki czemu do rodziców dociera informacja o tym, że jedzenie w szkołach może być albo zdrowe, albo nie. Myślę, że należałoby kontynuować ten kierunek. To jest pierwszy krok – pierwszy i bardzo ważny – do tego, żebyśmy mieli zdrowe i długo żyjące społeczeństwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MariaPańczykPozdziej">I kolejna seria pytań.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Pan senator Kobiak, pan senator Wojciechowski… Czy jeszcze ktoś z państwa pragnie zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę bardzo, senator Kobiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AndrzejKobiak">Panie Ministrze, z uwagą przysłuchuję się dyskusji i pewne określenia czy pojęcia budzą mój niepokój. Mówi się tutaj o zdrowej żywności, co można rozumieć tak, że cała reszta żywności jest żywnością niezdrową. Mówiliśmy również o tym, że jest żywność wręcz trująca. Czy rzeczywiście polskie prawodawstwo pozwala na produkowanie trującej żywności i żywności niezdrowej? Jak sądzę, to jest pewien skrót myślowy, chodzi o to, że jakiś rodzaj żywności spożywanej w nadmiarze może powodować pewne niezdrowe, że tak powiem, zjawiska w młodym człowieku. Ale warto mówić o tym, że to jest żywność, która może szkodzić, jeśli jest spożywana w nadmiarze. Nawiasem mówiąc, każda żywność, również marchew, spożywana w nadmiarze może szkodzić. To jest pierwsza sprawa. Tak że bardzo proszę, żeby pan minister mnie uspokoił w tej kwestii. Ale widzę, że pan kiwa głową w związku z tym, że mamy podobne poglądy.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#AndrzejKobiak">Druga sprawa. Często przywoływanym tu przykładem był batonik czekoladowy. W związku z tym, że akurat czekoladą się interesuję, a pan minister mówił, że wyniki badań wielu instytucji potwierdzają to, że jest ona niezdrowa, ja bardzo bym poprosił o odpowiedź – jeżeli można, to na piśmie, bo pewnie inaczej się nie da – jaki instytut badawczy potwierdza, że czekolada jest niezdrowa. Ja znam wiele badań nad czekoladą i właściwie wszystkie potwierdzają to, że czekolada jest zdrowa. Poza jednym względem – jest wysokokaloryczna, w związku z tym należy spożywać jej mniej. Ale nie znam badań, które by mówiły, że czekolada jest niezdrowa. Tak że prosiłbym o odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#AndrzejKobiak">Trzecie moje pytanie, a właściwie pogląd, ale będzie z niego wynikało pytanie. Potwierdzam pewne niepokoje, o których tutaj w dyskusji usłyszałem. Otóż jeżeli te sklepiki czy automaty mocno zubożymy, jeżeli zezwolimy na bardzo wąski asortyment, niechciany przez młodzież, to spowodujemy, że młodzież nie będzie kupowała w szkole, tylko będzie chodziła do sklepu obok, gdzie nie ma żadnych ograniczeń. Chodzi więc o to, żeby nie wylać dziecka z kąpielą i nie uczynić bufetów szkolnych tak nieatrakcyjnymi, żeby nikt z nich nie korzystał. Ja wiem, że to będzie pewien kompromis, na który osoby radykalnie patrzące na tę sprawę nie bardzo będą chciały pójść, ale może jednak warto ten radykalizm trochę ograniczyć przy wprowadzaniu… Mówimy, że będzie wydane rozporządzenie. Moje następne pytanie dotyczy właśnie rozporządzenia. Załóżmy, że to rozporządzenie rzeczywiście będzie określało, że w napojach może być tyle i tyle cukru, i wtedy jest okej. Jeżeli mówimy o terminie wprowadzenia tej ustawy w życie… Proszę zwrócić uwagę, że problemem nie jest to, czy właściciel automatu sprzedającego zamieni jeden rodzaj soku na drugi. Problem jest w tym, czy producent soku będzie miał czas na to, żeby zmienić recepturę soku, tak aby na rynku nadal było dziesięciu producentów soku i abyśmy mogli sobie wybrać, który sok chcemy pić. Bo jeżeli to rozporządzenie będzie wydane zbyt krótko przed wejściem ustawy w życie, to może się okazać, że zostanie tylko jeden słuszny producent soku czy czegoś innego, bo akurat on się wstrzelił z normą cukru. Musimy dać producentom szansę dostosowania się do tych norm. Na wprowadzenie nowego asortymentu – bo w przypadku zmiany zawartości cukru mamy do czynienia z nowym asortymentem – potrzeba przynajmniej sześciu miesięcy, bo to wymaga zgłoszenia do sanepidu, badań itd. Mówię to jako producent żywności, tak wynika z mojego doświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę sformułować pytanie…</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Kobiak: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę, senator Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Ministrze, mówimy tutaj o zdrowej żywności, o propagowaniu zasad zdrowego żywienia. Czy są jakieś badania dotyczące aspektów finansowych, to znaczy tego, ile pieniędzy się wydaje na przykład na reklamy tej niezdrowej żywności, a ile pieniędzy się wydaje, ile pieniędzy Ministerstwo Zdrowia wydaje na promocję zdrowego sposobu odżywiania?</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#GrzegorzWojciechowski">Druga kwestia, o którą chciałbym zapytać, jest następująca. Czy były robione jakieś badania? Pytam, bo ważne jest to, gdzie ta niezdrowa żywność jest spożywana, czy na przykład ważniejsze jest spożywanie niezdrowej żywności w domu, czy na mieście, jak to mówimy, czy też w szkole. Czy to ma jakieś odzwierciedlenie w badaniach?</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#GrzegorzWojciechowski">I trzecia rzecz, tu w zasadzie chciałbym się przyłączyć do pytania. Czy nie ma ryzyka, że niezdrowa żywność i tak trafi do szkoły, bo albo dzieci kupią ją sobie po drodze, albo będą wyskakiwać po nią w czasie przerwy, co może być wręcz niebezpieczne? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Z tego, co rozumiem, nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PiotrWarczyński">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PiotrWarczyński">Panie Senatorze, może pan zauważył, że ja w swoich wypowiedziach starałem się nie używać słów „niezdrowa” czy też „szkodliwa” w odniesieniu do żywności, to padało raczej w dyskusji, bo rzeczywiście takiej żywności nie powinno być w naszym kraju, podobnie jak w całej Unii Europejskiej, gdzie obowiązują ścisłe reguły jej wytwarzania i wprowadzania.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PiotrWarczyński">Oczywiście o tym, że właściwie każda rzecz, nie tylko żywność, każda rzecz w nadmiarze szkodzi, wszyscy wiemy, więc istotą tego wszystkiego jest zbilansowanie pożywienia, tak aby było ono adekwatne do naszego wieku. W tym przypadku chodzi o bilanse w odniesieniu do dzieci w poszczególnych grupach wiekowych i z pewnością tak to będzie robione.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PiotrWarczyński">Jeżeli chodzi o czekoladę, to oczywiście też w nadmiarze może być ona szkodliwa, ale normalnie nie. Ja zawsze mówię o batonikach wysokocukrowych, czyli takich, które powszechnie nazywane są czekoladowymi, a w swoim składzie zawierają nadmiar łatwo przyswajalnych prostych cukrów. Oczywiście to nie jest ze sobą powiązane. Mogą być batoniki czekoladowe, które spełniają wszelkie normy zdrowej żywności.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#PiotrWarczyński">Rzeczywiście to rozporządzenie powinno kierować się zasadą złotego środka. Pamiętajmy, że to jest rozporządzenie, które może ewoluować, zmieniać się w trakcie życia, wraz z rozwojem naszego kraju i w zależności od tego, jak będziemy monitorowali to, jak to wszystko przebiega. Myślę, że na początku nie powinno być ono radykalne, ale powinno zawierać pewne elementy zdrowego odżywiania się i zdrowego żywienia naszych dzieci.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#PiotrWarczyński">Jeżeli chodzi o czas, to – tak jak mówiłem – planujemy, aby ukazało się ono już w styczniu, więc będziemy mieli ponad sześć miesięcy, w tym całą przerwę w edukacji, przerwę wakacyjną, na to, żeby przygotować się do stosowania tego rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#PiotrWarczyński">Jeżeli chodzi o pytania pana senatora Wojciechowskiego, to powiem, że oczywiście minister zdrowia ma wiedzę na temat tego, ile wydaje na wszystkie projekty. Jeżeli zaś chodzi o działalność reklamową producentów, to niestety takiej wiedzy nie mamy. To jest, jak myślę, słuszny przyczynek do tego, żeby taką wiedzę posiąść i porównać skalę tych środków, bo to jest wiedza niezwykle istotna, jeśli chodzi o to, jak mocno powinien działać w tej kwestii rząd, aby zapewnić skuteczność tego typu środków w odniesieniu do zdrowej żywności.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#PiotrWarczyński">Oczywiście w żaden sposób nie zapewnimy tego, żeby w okolicach szkół nie były dostępne sklepy, które będą oferowały żywność niespełniającą norm. Ale nie wyobrażam sobie, żebyśmy mogli określić tu jakikolwiek obszar, bo te sklepy zawsze znajdą się poza tym obszarem. Zresztą pani senator Hatka już uzasadniała niezasadność takiej regulacji. Wydaje się, że to byłoby już pewne ograniczenie wolności gospodarczej, oczywiście uzasadnione słusznym celem. Wkraczanie w coraz większy obszar wydaje mi się w tym momencie niestosowne, choć są państwa, które w niedługim czasie wprowadzą ogólny zakaz sprzedawania pokarmów przygotowywanych na tłuszczach trans, czyli na przykład frytek czy chipsów. Nam oczywiście jeszcze daleko do tego typu poglądów, ale myślę, że jest to pewien kierunek, w którym powinniśmy zmierzać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Nie ma więcej pytań. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#MariaPańczykPozdziej">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Gogacza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#StanisławGogacz">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#StanisławGogacz">Nowelizacja ustawy zawartej w druku nr 748, ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia, w bezpośredni sposób dotyczy zdrowia publicznego. Według definicji Światowej Organizacji Zdrowia zdrowie publiczne to zorganizowany wysiłek społeczny realizowany głównie przez wspólne działania instytucji publicznych, mający na celu polepszenie, promocję, ochronę i przywracanie zdrowia ludności. Zdrowie publiczne, zarówno jako nauka, jak i obszar praktycznych działań, wymaga interdyscyplinarnego podejścia w poszukiwaniu nowych rozwiązań mających na celu poprawę stanu zdrowia grup ludzi, całych populacji oraz zwiększenia efektywności podejmowanych decyzji dotyczących zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#StanisławGogacz">Według mnie dużą stratą jest to, że dokonujemy dzisiaj tak ważnej nowelizacji z obszaru zdrowia publicznego w sytuacji braku ustawy o zdrowiu publicznym, a nawet, powiedziałbym, kodeksu zdrowia publicznego, czyli aktu prawnego jeszcze wyższej rangi niż zwykła ustawa. Przedmiotowa nowelizacja dotyczy wzmocnienia ochrony zdrowia młodzieży oraz dzieci w wieku przedszkolnym i szkolnym poprzez ograniczenie na terenie przedszkoli, szkół i placówek opiekuńczo-wychowawczych dostępu do środków spożywczych zawierających znaczne ilości składników niezalecanych dla ich rozwoju. Nowelizacja dotyczy sposobu odżywiania, czyli stylu życia, który według koncepcji… W poprzednim stuleciu był taki minister – to był minister zdrowia Kanady, pan Lalonde – który stwierdził, że to, co decyduje o zdrowiu, to oczywiście ochrona zdrowia, medycyna naprawcza, genetyka, środowisko społeczne, fizyczne i przyrodnicze. Przede wszystkim jednak o zdrowiu decyduje styl życia. I to, o czym dzisiaj debatujemy, to jest właśnie styl życia. To styl życia w ponad 50% decyduje o zdrowiu człowieka. Na styl życia, oprócz odżywiania, o którym dzisiaj dyskutujemy, składa się również aktywność fizyczna, radzenie sobie ze stresem itd., itp. W przedmiotowej nowelizacji jest mowa o ograniczaniu dostępu do środków spożywczych zawierających znaczne ilości składników niezalecanych. Nie wprowadzamy tu jednak zapisów wzmacniających promocję zdrowia, sprzyjających podnoszeniu poziomu wiedzy i kompetencji konsumentów, umożliwiających im dokonywanie świadomych, prozdrowotnych wyborów w zakresie żywienia. Spotkaliśmy się tu dzisiaj, chociażby w trakcie dyskusji, w trakcie zadawania pytań, z kwestiami jakże bardzo korespondującymi z tym, co wiąże się z promowaniem właściwych stylów życia. Dlaczego na przykład uczeń miałby przynosić taką żywność w tornistrze? Dlaczego rodzice nie mieliby po prostu zachęcać do tego, żeby nie kupować takiej żywności? Na ile to ma być świadoma decyzja, a na ile mamy za pomocą normy prawnej zdecydować, że tej żywności nie będzie? To powinno wynikać po prostu ze świadomego podejścia, dlatego że, tak jak było tu powiedziane, sposobów na to, żeby dotrzeć do tak zwanej niezdrowej żywności, oczywiście jest mnóstwo. A przecież dla ochrony konsumenta – mówimy tu o konsumencie, bo oczywiście uczniowie są konsumentami – niezbędna jest odpowiednia edukacja zdrowotna, której celem powinno być aktywne oddziaływanie na motywy i postawy konsumentów w taki sposób, aby zmniejszyć zawartość w diecie nasyconych kwasów tłuszczowych, soli, cukrów i innych składników niezalecanych w żywieniu. Kształtowanie nawyków żywieniowych dzieci i młodzieży oczywiście powinno być dokonywane poprzez wycofanie ze sklepików szkolnych niedobrych dla zdrowia produktów, ale to kształtowanie postaw żywieniowych powinno się odbywać poprzez edukację, poprzez wyrabianie świadomości tego, jak ważne są nawyki żywieniowe. Szkoły powinny włączyć się w wykształcanie zdrowego stylu życia, zdrowych postaw żywieniowych. Obecna nowelizacja to na pewno ruch w dobrym kierunku, ale powinna się wpisywać w cały kontekst działań prozdrowotnych. Widzimy na tym przykładzie, jak bardzo brakuje nam ustawy o zdrowiu publicznym; po prostu nie mamy normy, do której moglibyśmy się odnieść. W ramach pytań wskazano pewne problemy. Czy chodzi o ilość spożywanych produktów, czy raczej o jakość tych produktów? Nie mamy odpowiedniego punktu odniesienia, nie mamy ustawy o zdrowiu publicznym.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#StanisławGogacz">Przedmiotowa zmiana w ustawie o bezpieczeństwie żywności powinna skutkować równoczesnymi zmianami w innych ustawach. Proszę zwrócić uwagę, że mówimy o jednej ustawie, a mamy dwóch sprawozdawców; w prace włączono trzy komisje, Komisję Zdrowia, komisję samorządu terytorialnego i komisję nauki. Trzy komisje, a jedna ustawa. Mamy tu też dwóch ministrów, ministra zdrowia i ministra edukacji. Czy zmiana dotycząca wycofania ze sklepików niezdrowej żywności nie powinna skutkować również tym – a jest wspaniała okazja do tego – żeby promować zdrowy styl życia? Żeby przeprowadzić serię lekcji, edukować, a być może wprowadzić jakiś przedmiot, jeśli nie całoroczny, to sezonowy, na zajęciach z którego powie się to, co już wcześniej, w tamtym stuleciu, powiedział minister zdrowia Kanady, że styl życia to jest to, co najważniejsze? A może należałoby zwiększyć liczbę lekcji wychowania fizycznego? Tego po prostu brakuje. Mówimy tylko o jednej ustawie, aczkolwiek bardzo ważnej. Można postawić pytanie, czy obecna nowelizacja spowoduje, że również szkoły jako całość oraz środki masowego przekazu włączą się w działania edukacyjne. Przecież możemy sobie wyobrazić, że szkoła sprowadzi swoje działania do tego, żeby w sklepiku nie było tych właśnie produktów. A gdzie w tym wszystkim szkoła jako całość, która ma masę funkcji? Chodzi o to, ażeby doprowadziła do tego, żeby to wycofanie było świadomym wycofaniem. A środki masowego przekazu? Dlaczego nie ma apelu do środków masowego przekazu? Mówimy oczywiście o tym, że trzeba zmienić zwyczaje żywieniowe, promować – to też było dzisiaj tu mówione – warzywa, owoce, mleko, produkty mleczne. A czy będzie bardziej promowana aktywność fizyczna? No właśnie. Czy zwiększy się świadomość dzieci i młodzieży w zakresie zdrowego odżywiania? Według mojej oceny obecna zmiana w ustawie o bezpieczeństwie żywności i żywienia powinna skutkować również zmianami w innych ustawach, a docelowo przyspieszeniem wprowadzenia kodeksu – nawet nie zwykłej ustawy, a kodeksu – zdrowia publicznego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Zapraszam panią senator Dorotę Czudowską.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#MariaPańczykPozdziej">Mam pytanie do pana ministra: Panie Ministrze, czy pan się zobowiązał udzielić odpowiedzi na piśmie panu senatorowi Kobiakowi? Nie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#komentarz">(Głos sali: A senator prosił.)</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#komentarz">(Głos sali: Prosił pan senator.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#DorotaCzudowska">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#DorotaCzudowska">Dobrze, że mamy młodych gości na naszym posiedzeniu. Cel ustawy, nad którą debatujemy, niewątpliwie jest bardzo słuszny. Zdrowie dzieci i młodzieży jako przyszłości naszego narodu jest najważniejsze – to jest bezdyskusyjne. Czy jednak osiągniemy zamierzony efekt, przyjmując tę ustawę? Uważam, że nie. Podpisuję się pod tym, co przed chwilą powiedział mój szanowny przedmówca, senator Gogacz. Może jeszcze tylko podkreśliłabym niektóre tezy jego wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#DorotaCzudowska">My tą ustawą tak naprawdę powodujemy pewien dualizm prawny i – powiem wprost – zamieszanie w głowach dzieci i młodzieży. Bo tą ustawą zakażemy sprzedaży pewnych produktów spożywczych uważanych za szkodliwe w szkole i przedszkolu, tam nie będzie można ich kupić. Ale jak się wyjdzie do sklepu obok, to tam tak, te produkty się kupi. W domu jest różnie, nie wszyscy rodzice, niestety nie wszyscy, słuchają lekarzy, słuchają debat, czytają w gazetach mądre artykuły na te tematy. A są jeszcze reklamy w telewizji, na billboardach – tam to wszystko jak najbardziej jest: chipsy, alkohol i papierosy. To jak mają się zachowywać nasze dzieci, nasza młodzież w sytuacji, kiedy co innego mówi się w szkole, co innego, albo nic, mówi się w domu, a co innego mówi się w mass mediach i w reklamach?</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#DorotaCzudowska">Oczywiście, jak uchwalimy tę ustawę, to Platforma Obywatelska będzie się chwaliła, że tak szybko realizujemy jeden z punktów exposé pani premier Kopacz, mówiący o tym, że zadbamy o zdrowie dzieci i młodzieży, problem, mówiąc językiem uczniowskim, odfajkujemy, będziemy mieć dobre samopoczucie i koniec. Ale według mnie to jest tylko zabicie okna tekturą, żeby ochronić dom przed chłodem. Nie osiągniemy zamierzonego efektu i tylko – jeszcze raz to powiem – sobie samym poprawimy tym samopoczucie, bo ten problem może być rozwiązany jedynie poprzez wprowadzenie co najmniej dwóch ustaw. Chodzi o ustawę o zdrowiu publicznym, o którym tu już wspominał pan senator Gogacz, ustawę, którą PO nam obiecuje, już chyba dwa lata minęły od przedstawienia założeń programu zdrowia publicznego i nic się z tym nie dzieje. W tej ustawie o zdrowiu publicznym byłaby mowa o tym wszystkim, o czym mówił przed chwilą pan senator. Chodzi też o przywrócenie ustawy czy też wprowadzenie nowej ustawy o zakazie wszelkich reklam adresowanych do dzieci i młodzieży. Była w Polsce za czasów AWS… Nasza Komisja Kultury i Środków Przekazu pracowała nad taką ustawą i przez jakiś czas obowiązywał w Polsce zakaz reklamowania alkoholu, papierosów i zakaz reklam adresowanych do dzieci.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#DorotaCzudowska">Ja podam jeden przykład – mówiłam o tym również na posiedzeniu komisji – żebyśmy rozumieli, dlaczego nie powinno być reklam skierowanych do dzieci. Od razu mówię, że są takie kraje, w których takich reklam nie ma: Anglia, Francja, Szwecja, Łotwa. Tam są zabronione reklamy adresowane wprost do dzieci. Bo dziecko, a nawet jeszcze młody człowiek, nie ma kompletnego rozeznania, co jest właściwe, a co złe – mówię „kompletnego” z całym szacunkiem dla siedzącej tu młodzieży – a już na pewno taka reklama może wprowadzić pewne poczucie krzywdy. Telewizja jest dzisiaj w każdym domu. I fajnie – przepraszam za to słowo – gdy mama dzieciom w danym domu kupuje jakieś tam cukierki z witaminami: bo jeśli kochasz swoje dziecko, to kupujesz i dajesz mu cukierki z witaminami. Ale ile jest takich dzieci, które takich cukierków w domu nie mają? I dla nich przekaz jest prosty: moja mama mnie nie kocha, bo nie kupuje mi takich cukierków. Nie powinno być takich reklam.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#DorotaCzudowska">I z tym, co my dzisiaj robimy, Szanowni Senatorowie, jest tak, jak kiedyś było z reklamą rzekomo bezalkoholowego piwa: przyjmujemy ustawę o zdrowej żywności, ale sobie mrugamy, bo i tak nic z tego nie będzie. Dlaczego nic nie będzie? Dlatego, że ustawa o zdrowiu publicznym, którą powinniśmy wprowadzić, i ustawa o zakazywaniu reklam adresowanych do dzieci i młodzieży naruszałyby interesy tak wielu koncernów i tak wielu lobby, że prawdziwa troska o stan zdrowia dzieci i młodzieży schodzi na plan dalszy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Teraz głos powinien zabrać pan senator Wiatr, ale pana senatora nie ma.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#MariaPańczykPozdziej">Zapraszam w takim razie panią senator Andżelikę Możdżanowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#AndżelikaMożdżanowska">Panowie Ministrowie! Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#AndżelikaMożdżanowska">I dzisiejsza dyskusja, i projekt, nad którym obecnie procedujemy, wywołują wiele emocji – przypomnę, że projekt ten powstał w 2012 r. – co pokazuje, jak skomplikowaną materią jest uregulowanie kwestii żywieniowej. Przypomnę też, że inicjatorem zmian jest klub Polskie Stronnictwo Ludowe, który wyszedł z inicjatywą promowania zdrowego stylu życia. „Zdrowa żywność w polskich szkołach”, takie hasło powinno przyświecać nam wszystkim. „Szkoła uczy, nie tuczy” – taki był nasz apel na pierwszej konferencji w październiku 2012 r., kiedy to odważnie wyszliśmy z inicjatywą tego właśnie projektu. Przypomnę tylko, że otyłość wśród najmłodszego pokolenia stanowi wręcz problem społeczny. Według szacunków Światowej Organizacji Zdrowia aż 29% polskich jedenastolatków ma nadwagę. Te dane nie pozostawiają złudzeń: trzeba działać, my wszyscy jesteśmy za to odpowiedzialni. Wysoki Senacie, charakter człowieka kształtuje się w wieku młodzieńczym, według dużej grupy dietetyków to, jakie nawyki żywieniowe ma dorosły człowiek, wynika z jego odżywiania w dzieciństwie. Pamiętam, jak obawialiśmy się, że dzieci nie będą zachwycone z decyzji rządu, kiedy to Rada Ministrów w 2012 r. pozytywnie zaopiniowała procedowany dziś projekt, oczywiście ze zmianami. Szkoła ma uczyć, nie tuczyć – taki był przekaz – w czasie całego procesu dydaktycznego, a także wtedy, gdy trwa przerwa szkolna. Przepisy, które dzisiaj procedujemy, mają charakter zarówno edukacyjny, jak i prozdrowotny, a głównym celem jest zwiększenie profilaktyki przeciwko otyłości i chorobom, które są wywołane przez nasz styl życia od najmłodszych lat. Często nie genetyka, a styl życia decyduje o naszym zdrowiu. Dlatego musimy zwracać uwagę, że jesteśmy odpowiedzialni za cztery i pół miliona dzieci i młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#AndżelikaMożdżanowska">Zakaz sprzedaży w polskich szkołach żywności tak zwanej śmieciowej od początku promowany był przez Polskie Stronnictwo Ludowe, napotykał jednak wiele trudności, począwszy od notyfikacji projektu w Komisji Europejskiej, gdzie wszystkie państwa członkowskie zgłaszały liczne uwagi, a skończywszy na reakcjach producentów tak zwanej żywności śmieciowej. Liczne spotkania grup roboczych klubu i Ministerstwa Zdrowia, a także Ministerstwa Edukacji Narodowej zaowocowały powstaniem tej właśnie, ostatecznej wersji projektu. Pokazuje nam to, że wytrwałość i systematyczna praca wpłynęły na nasz wspólny sukces.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#AndżelikaMożdżanowska">Rozwiązania zawarte w projekcie nadają ministrowi zdrowia uprawnienia do wydania rozporządzeń, w których określi on grupy środków spożywczych przeznaczonych do sprzedaży dzieciom i młodzieży oraz wymagania, jakie muszą spełnić środki spożywcze podawane dzieciom i młodzieży w ramach żywienia zbiorowego. Wpływ na jakość żywności będzie mieć także dyrektor szkoły, który może ustalić w porozumieniu z radą rodziców szczegółową listę produktów dopuszczonych do sprzedaży lub podawania do spożycia w ramach żywienia zbiorowego. A zakaz reklamy, który zostanie wprowadzony na podstawie ustawy, stanowi istotny element braku zachęty do spożycia produktów śmieciowych. Można podnieść argument, że skoro dziecko nie będzie mogło kupić czegoś w szkole, to kupi to w jakimś sklepie w drodze do szkoły. Oczywiście, że tak, ale szkoła będzie promować zdrowe nawyki żywieniowe. Nikt nie zakazuje ogólnie kupna określonego produktu w naszym projekcie – mówię „w naszym”, bo sama uczestniczyłam w konsultacjach odnośnie do projektu o bezpieczeństwie żywności i żywienia w Ministerstwie Zdrowia i w Ministerstwie Edukacji Narodowej. I tu bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#AndżelikaMożdżanowska">Chcemy przede wszystkim, żeby kształtować odpowiednie nawyki. Mam nadzieję, że ten projekt będzie stanowił podwaliny pod nasze dalsze działania zmierzające do zdrowego stylu życia.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#AndżelikaMożdżanowska">Chciałabym także już dzisiaj podziękować stacjom telewizyjnym, które, dostrzegając problem otyłości, zawarły porozumienie, na mocy którego zaprzestaną pokazywania telewizyjnych reklam produktów śmieciowych przy programach dla dzieci.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#AndżelikaMożdżanowska">Dziękuję wszystkim resortom… Myślę, że jeszcze jeden resort – ministerstwo sportu – powinien poczuć odpowiedzialność za to, by wspólnie… To jest odpowiedzialność za przyszłe zdrowie naszych obywateli i świadomie dzisiaj wspólnie razem podejmujemy wyzwanie na najbliższe lata. Parlamentarzyści, resort zdrowia, resort edukacji i resort sportu są odpowiedzialne za to, że zrobiliśmy pierwszy, a zarazem najtrudniejszy krok. Kolejne będą łatwiejsze.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#AndżelikaMożdżanowska">Przypomnę chronologię: w 2012 r., projekt został złożony do laski marszałkowskiej. W grudniu… Pamiętam akcję świętego Mikołaja ze zdrową żywnością i już wtedy sondowane optymistyczne nastawienie grupy rodziców i dzieci. Za to samorządowcy, dyrekcje szkół i nauczyciele podchodzili to tej sprawy z pewną rezerwą, obawiając się ryzyka… W 2013 r. pojawiła się pozytywna opinia ministerstwa edukacji i tekst pani minister, który pozwolę sobie przytoczyć: dla mnie bardzo ważne jest zdrowe odżywianie dzieci, zatem każda inicjatywa, która będzie związana z poprawą jakości żywienia w szkole, będzie popierana, w tym również ustawa, którą promuje Polskie Stronnictwo Ludowe, dotycząca produktów, jakie mogą być sprzedawane ze sklepików szkolnych.</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#AndżelikaMożdżanowska">Szanowni Państwo, kolejnym elementem był apel do samorządowców. Wtedy znów nastąpiło sondowanie odbioru społecznego. Okazało się, że samorządowcy z optymizmem przyjęli ten apel, ale wnosili o… Mówili: dzisiaj nie mamy narzędzi ustawowych, pomóżcie w kwestiach legislacyjnych, chętnie się przyłączymy, bo czujemy się odpowiedzialni za to, że szkoła ma uczyć, a nie tuczyć, zaś planowana regulacja pomoże i ułatwi… Jeden z ważniejszych elementów to słowa pani premier, która wzięła na siebie odpowiedzialność i podała rękę… aby ten projekt wreszcie mógł znaleźć się na finiszu.</u>
          <u xml:id="u-76.10" who="#AndżelikaMożdżanowska">Dzisiaj dziękuję wszystkim za to, że spotykamy się na tym finiszu w walce o dobro i przyszłość nie tylko naszych obywateli, naszych dzieci. Tu chodzi o kształtowanie świadomego i zdrowego społeczeństwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję, zapraszam pana senatora Jackowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JanMariaJackowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Droga Młodzieży!</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#JanMariaJackowski">Przyznam, że podczas debaty nad tym projektem ustawy targały mną mieszane uczucia nie dlatego, że cel wydaje się niesłuszny, bo jest jak najbardziej zasadny, ale dlatego, że rodzi się tu fundamentalne pytanie: czy środki zaradcze na problem, który został zdefiniowany, są środkami wystarczającymi czy to są półśrodki, a może nawet ćwierćśrodki. Bo przecież nie jest tajemnicą to, że kwestia otyłości dzieci i młodzieży wynika nie tylko ze złych nawyków żywieniowych czy ze złej diety. Wydłużanie godzin w szkole, mnożenie procedur… To wszystko powoduje, że zachowanie regularności posiłków jest utrudnione. Poza tym zapracowani rodzice, którzy najchętniej dają pięć złotych, jeżeli mają, albo jakąś inną drobną kwotę i mówią: kup sobie coś w sklepiku, bo nie jesteśmy w stanie zapewnić ci racjonalnego sposobu odżywiania się… Ale jest to też kwestia komputerów, siedzenia, braku ruchu. To są te elementy, które niewątpliwie powodują, że otyłość, choroby układu krążenia czy inne schorzenia są dzisiaj, można powiedzieć, chorobami cywilizacyjnymi, wynikającymi ze zmieniającego się trybu życia.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#JanMariaJackowski">Oczywiście, że sposób odżywiania jest niesłychanie ważny. Ale jeżeli chodzi o naszą dzisiejszą dyskusję, Panie Ministrze – zwracam się do przedstawiciela Ministerstwa Zdrowia… Moim zdaniem problem tego, że tryb omawianego tu rozporządzenia jest bardzo nieokreślony, kładzie się cieniem na całej ustawie. Jestem bowiem przekonany, że jeżeli nie będzie wprost powiedziane, czego nie można, to skończy się to wszystko tak jak w słynnej anegdocie o fordzie: że można kupić forda w każdym kolorze, pod warunkiem, że będzie to czarny. Wszystko będzie opisane w ten sposób, że będzie wiadomo, że chodzi o daną grupę produktów. A z kolei jeżeli wszystko zostanie sformułowane tak enigmatycznie, no to będzie można falandyzować i mówić: „no tak, ale ten produkt nie spełnia kryteriów” albo „zdania są podzielone”. Obawiam się, że rząd bierze sobie na głowę bardzo poważny problem z globalnymi korporacjami, które niewątpliwie pochylą się nad omawianą tu ustawą z bardzo głęboką troską.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#JanMariaJackowski">Ja jestem absolutnie za tym – proszę mnie dobrze zrozumieć i nie używać później w debacie takiej argumentacji, że… Ja jestem absolutnie za tym, żeby maksymalnie chronić dzieci – szczególnie dzieci – i młodzież przed produktami, które mogą ewidentnie źle wpływać na stan zdrowia. Ale z drugiej strony, co też pojawiało się w debacie, trzeba zdać sobie sprawę, że nie zawsze wpływ na zdrowie ma jakość produktu – czasami jest to ilość. Jeżeli będziemy jedli 2 kg czekolady dziennie, no to poniesiemy określone skutki takiego odżywiania. Ale jeżeli będziemy jedli jedną czy dwie kostki w ciągu dnia, to ta czekolada będzie zupełnie inaczej funkcjonowała w naszej diecie. I podobnie jest z innymi produktami. Trzeba o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#JanMariaJackowski">Chciałbym też odnieść się do tego, że wczoraj czy przedwczoraj w telewizji, w wiadomościach telewizyjnych, podano tragiczną informację o dziewczynce, która zjadła trzy cukierki zawierające orzeszki arachidowe. Dziecko miało bardzo rzadką chorobę i zjedzenie danego produktu, poza kontrolą rodziców – bo zazwyczaj dziewczynka była pod specjalnym nadzorem – spowodowało jej zgon. Wielka tragedia. Wielka tragedia. Rzeczywiście, mamy też do czynienia z tym, że są osoby, które bardzo źle reagują na pewne produkty, w których są składniki niestanowiące dla innego człowieka tak poważnego niebezpieczeństwa. I w związku z tym pojawia się nowy problem, nowy obszar problemu. Dlatego to, co mówiliśmy chociażby w związku z żywnością genetycznie modyfikowaną… W moim głębokim przekonaniu na produkcie żywnościowym powinien być bardzo precyzyjny opis, zawierający pełną i obiektywną informację dotyczącą tego, z czego, z jakich składników, dany produkt jest zrobiony. Tak żeby obywatel kupujący w sklepie miał pełną informację na temat produktu. Jeżeli jakiś produkt jest robiony na przykład ze składników genetycznie modyfikowanych, to powinno to być na nim po prostu napisane. I wtedy obywatel będzie mógł wybrać, odwołując się do swojej wiedzy, do swoich gustów, do tego, co lubi, i do jakiejś racjonalności, taki produkt, jaki mu odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#JanMariaJackowski">I wreszcie na koniec chciałbym powiedzieć, że w pełni popieram to, co powiedział pan senator Gogacz. Otóż my w pewnym stopniu zaczynamy rozwiązywać problem, że tak powiem, od tyłu. Jest problem otyłości. Zgadzam się z tym. Co do tego nie ma dyskusji. Już nie pamiętam ile dokładnie, ale kilkadziesiąt albo kilkanaście procent dzieci i młodzieży cierpi obecnie na otyłość. Tworzymy tu ustawę cząstkową, ustawę, która dotyczy pewnego segmentu spraw. Nie mamy koncepcji, jak to zrobić całościowo. Z jednej strony ta ustawa jest wykorzystywana propagandowo – oto robi się coś z problemem otyłości – a z drugiej strony nie ma fundamentu, do którego można by się odnieść. Tym fundamentem byłaby zapowiadana ustawa o zdrowiu publicznym, której ciągle nie ma. To byłaby ustawa matka, do której takie ustawy cząstkowe byłyby dopasowane. Ustawa matka, ustawy cząstkowe – taka powinna być kolejność rzeczy. A teraz to jest tak, że my odfajkowujemy problem, tworzymy ustawę incydentalną… W sklepikach będą trochę inne produkty, w związku z czym być może będzie trochę postępowań sądowych, bo, jak myślę, niektórzy producenci nie odpuszczą. Po prostu w ten sposób to wygląda. Dlatego, tak jak wspomniałem na wstępie, mam mieszane uczucia co do tej ustawy. Jeśli chodzi o intencje – przeciwdziałanie otyłości wśród dzieci i młodzieży – to jest ona jak najbardziej zasadna, ale rozwiązania, które są w niej zaproponowane, są cząstkowe, niepełne, a przede wszystkim nie mają odniesienia do szerszego kontekstu. Siedzi tutaj na sali wiceminister rolnictwa, który wie doskonale, jak ważny jest problem zdrowej żywności, jak ważna jest droga produktu od pola do widelca obywatela, jak ważne jest to, żeby pełna informacja o produkcie, nie tylko przeznaczonym dla dzieci i młodzieży… Skoro coś szkodzi dzieciom i młodzieży, to szkodzi również dorosłym. Tak że dla całego społeczeństwa ważne jest to, aby ten problem był w sposób właściwy uregulowany przez państwo bez naruszania wolności gospodarczych i swobód obywateli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Chciałabym powiedzieć, że 2 kg czekolady… Żaden łasuch nie wytrzyma.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#komentarz">(Senator Jan Maria Jackowski: Mogę się z panią marszałek założyć, że…)</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę powtórnie panią senator Możdżanowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#AndżelikaMożdżanowska">Ja chciałabym złożyć poprawkę, której złożenie zadeklarowałam panu ministrowi Sławeckiemu. Jest to poprawka, która doprecyzowuje, że w przypadku zespołu szkół lub zespołu szkół i placówek, w skład których wchodzi szkoła dla dorosłych, przepis art. 52c stosuje się także do szkoły dla dorosłych w tym zespole, chyba że w skład zespołu szkół wchodzą wyłącznie szkoły dla dorosłych. Celem wprowadzenia powyższej zmiany jest uwzględnienie sytuacji funkcjonowania zespołów szkół oraz zespołów szkół i placówek, w skład których wchodzi szkoła dla dorosłych. Należy bowiem przesądzić, czy w takich obiektach dopuszcza się sprzedaż i podawanie żywności niespełniającej wymagań określonych przez ministra zdrowia, czy też nie. Inne rozwiązanie podważyłoby spójność przekazu w zakresie kształtowania pozytywnych nawyków żywieniowych i byłoby niekorzystne w kontekście wychowawczym.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#AndżelikaMożdżanowska">Stosowną poprawkę do ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia składam. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Zapraszam panią senator Jadwigę Rotnicką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JadwigaRotnicka">Pani Marszałek! Szanowni Senatorowie i Panowie Ministrowie!</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#JadwigaRotnicka">Przysłuchuje się tej debacie i myślę, że każdy ma trochę racji w tym, co mówi. Ma rację pani senator Czudowska, która mówi, że te reklamy są szkodliwe. Ma rację pan senator Jackowski, który mówi, że powinniśmy to uregulować globalnie. Ale zanim my to uregulujemy globalnie, to proces żywienia naszych dzieci będzie się odbywał tak jak teraz. Jeżeli mamy zapobiegać, jeżeli mamy kształtować świadomość… Powinniśmy kształtować świadomość całego społeczeństwa. Jeżeli dziecko nie nauczy się w domu, to może nauczy się w szkole, a bywa tak, że słowo nauczyciela – czy to dobrze, czy źle – bardziej przekonuje niż słowo rodziców. Tak często bywa. Wobec tego jeżeli w tej chwili nie możemy sprawy rozwiązać globalnie, to zróbmy chociaż jeden krok.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#JadwigaRotnicka">Proszę państwa, różne ustawy wielokrotnie nowelizujemy, to się dzieje, postępujemy coraz dalej czy coraz lepiej rozwiązujemy problem. Apeluję do wszystkich państwa, którzy troszczą się o zdrowie naszych dzieci, którzy troszczą się w ogóle o zdrowie naszego społeczeństwa, żebyśmy tę ustawę przyjęli. Ona naprawdę nie zaszkodzi, ona tylko pomoże. To jest tak, jak z całą edukacją dotyczącą różnych zagadnień, czy to segregacji odpadów, czy to ochrony zwierząt. Gdy mówimy o tym i pokazujemy drogę, jaką powinniśmy postępować, to po prostu szkody nie tworzymy, aczkolwiek zawsze może być lepiej. Stąd mój apel: poprzyjmy tę ustawę. Ona jest tego warta. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#MariaPańczykPozdziej">Dla porządku informuję, że senatorowie Knosala, Meres i Kopeć złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#MariaPańczykPozdziej">Informuję, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyła senator Andżelika Możdżanowska.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#MariaPańczykPozdziej">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#MariaPańczykPozdziej">Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się przedstawionego wniosku? Nie.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#MariaPańczykPozdziej">Ponieważ został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Zdrowia, Komisję Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#MariaPańczykPozdziej">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#MariaPańczykPozdziej">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o referendum lokalnym.</u>
          <u xml:id="u-83.10" who="#MariaPańczykPozdziej">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 749, a sprawozdanie komisji – w druku nr 749 A.</u>
          <u xml:id="u-83.11" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Witolda Gintowt-Dziewałtowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej na swoim posiedzeniu w dniu 4 listopada rozpatrzyła uchwaloną przez Sejm w dniu 23 października bieżącego roku ustawę o zmianie ustawy o referendum lokalnym i wnosi o jej przyjęcie bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Ustawa ma na celu uregulowanie kwestii związanych z tworzeniem odrębnych, to jest niestałych, obwodów głosowania w referendach lokalnych. Konieczność przyjęcia takich regulacji wskazywało wystąpienie rzecznika praw obywatelskich, organizacji pozarządowych, a także uchwały samej Państwowej Komisji Wyborczej, która między innymi w uchwale z 7 maja 2012 r. w sprawie wytycznych i wyjaśnień w sprawie referendów lokalnych dotyczących odwołania organów jednostek samorządu terytorialnego wskazywała: przepis art. 54 ustawy o referendum lokalnym stanowi, że referendum przeprowadza się w stałych obwodach głosowania, nie wyklucza to jednak możliwości utworzenia przez radę gminy w referendum lokalnym odrębnych obwodów głosowania w trybie art. 14 §4–6 kodeksu wyborczego. W zastrzeżeniach zgłoszonych przez wymienione instytucje i organizacje jednocześnie wskazywano, że prawo do realizacji obywatelskich uprawnień politycznych nie może podlegać swobodnej interpretacji czy to organów wyborczych, czy to organów stanowiących gminy.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Mając to na uwadze, ustawa przyjęta przez Sejm Rzeczypospolitej wprowadza korektę przepisów art. 54 w ustawie z dnia 15 września 2000 r. o referendum lokalnym, stanowiąc, że głosowanie w referendum przeprowadza się w stałych i odrębnych obwodach głosowania, analogicznie jak w przepisach zawartych w art. 12 §1 ustawy z dnia 5 stycznia 2011 r. – Kodeks wyborczy.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Oznacza to, że obecne prawo do tworzenia odrębnych obwodów głosowania realizowane fakultatywnie przez rady gmin zastąpione zostaje obowiązkiem tworzenia takich obwodów głosowania w zakładach opieki zdrowotnej, w zakładach pomocy społecznej, w zakładach karnych i w aresztach śledczych oraz w oddziałach zewnętrznych tych zakładów i aresztów, oczywiście wtedy gdy zaistnieją kodeksowe przesłanki do ich tworzenia.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Ustawa nie nakłada obowiązku tworzenia odrębnych obwodów głosowania w domach studenckich i zespołach domów studenckich.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Komisja pragnie zwrócić uwagę na fakt, że treść ustawy jest zbieżna z wnioskiem senackiej Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o podjęcie inicjatywy ustawodawczej, który złożono do laski marszałkowskiej. Chodzi o druk senacki, któremu nadano nr 725.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Pani Marszałek, mając to wszystko na uwadze, z upoważnienia Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wnoszę o przyjęcie ustawy z dnia 23 października 2014 r. o zmianie ustawy o referendum lokalnym bez poprawek. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#MariaPańczykPozdziej">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#komentarz">(Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#MariaPańczykPozdziej">Projekt ustawy został wniesiony przez komisję sejmową.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#MariaPańczykPozdziej">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji Stanisław Huskowski: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-85.9" who="#MariaPańczykPozdziej">Ja tylko dodam, że Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji reprezentuje sekretarz stanu, pan Stanisław Huskowski.</u>
          <u xml:id="u-85.10" who="#MariaPańczykPozdziej">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-85.11" who="#MariaPańczykPozdziej">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-85.12" who="#MariaPańczykPozdziej">Pan senator Wojciechowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#GrzegorzWojciechowski">Krótkie pytanie. Ile jest referendów, w których jest różnica między obwodami. Czy są takie dane? Jeżeli nie ma, to…</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#GrzegorzWojciechowski">Nie ma danych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#MariaPańczykPozdziej">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#MariaPańczykPozdziej">Informuję, że nikt z państwa nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#MariaPańczykPozdziej">Dla porządku informuję, że senatorowie Muchacki, Knosala, Meres i Kopeć złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#MariaPańczykPozdziej">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#MariaPańczykPozdziej">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#MariaPańczykPozdziej">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o krajowym systemie ewidencji producentów, ewidencji gospodarstw rolnych oraz ewidencji wniosków o przyznanie płatności.</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#MariaPańczykPozdziej">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 747, a sprawozdanie komisji – w druku nr 747 A.</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, senatora Grzegorza Wojciechowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie ustawy o zmianie ustawy o krajowym systemie ewidencji producentów, ewidencji gospodarstw oraz ewidencji wniosków o przyznanie płatności.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#GrzegorzWojciechowski">Pani Marszałek, Wysoka Izbo, celem ustawy jest dostosowanie przepisów do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 3 grudnia ubiegłego roku. Trybunał wskazał na niekonstytucyjność przepisu dotyczącego obowiązku posiadania wspólnego numeru gospodarstwa przez małżonków. Dotychczas wszystko odbywało się w ten sposób, że rolnik składał wniosek na przygotowanym druku, a odpowiednia osoba – współwłaściciel czy współposiadacz gospodarstwa, najczęściej jest to małżonek – podpisywała, że wyraża zgodę na nadanie takiego numeru. Przepis określał, że małżonkom nadaje się tylko jeden numer ewidencyjny i że ten numer dotyczy gospodarstwa, a nie osób. I jeżeli gospodarstwa są dwa, jeżeli małżonkowie mieli dwa gospodarstwa przed zawarciem związku małżeńskiego, położone w znacznej odległości, która uniemożliwiała ich wspólne użytkowanie, to mimo wszystko nadawany był jeden numer. Wiele wątpliwości budziło takie rozwiązanie. W przypadku wielu programów, chociażby w przypadku tak zwanego programu dla gospodarstw niskotowarowych czy kilku innych, powodowało to duże problemy.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#GrzegorzWojciechowski">Pani Marszałek, Wysoka Izbo, projekt zakłada dwie zmiany. Pierwsza zmiana polega na tym, że całość będzie prowadzona w ramach procedury administracyjnej. Wcześniej ta procedura była w pewnym sensie ograniczona, dlatego że jeżeli był dokonywany wpis, to był on dokonywany nie w drodze decyzji administracyjnej, tylko w ramach postępowania rejestrowego, zaś odmowa wpisu następowała w formie decyzji i dopiero w tym momencie było uruchamiane postępowanie administracyjne. Druga sprawa to eliminacja tego zapisu dotyczącego wspólnego numeru dla gospodarstw prowadzonych przez małżonków i, z logicznego punktu widzenia, zastąpienie go zapisem nakazującym nadanie de facto oddzielnego numeru dla każdego gospodarstwa. Czyli jeżeli te dwa gospodarstwa są prowadzone oddzielnie, będzie nadawało im się oddzielny numer, a jeżeli te gospodarstwa stanowią jedną niepodzielną całość, wtedy gospodarstwu nadawany będzie jeden numer.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#GrzegorzWojciechowski">Jednocześnie do projektu, który przyszedł z Sejmu, komisja postanowiła wprowadzić dwie poprawki. Po pierwsze, w art. 1 skreśla się pkt 1, a po drugie, w art. 1 w pkcie 3 po wyrazach „ust. 1” dodaje się dwukropek, pozostałą treść oznacza się jako lit. a oraz dodaje się lit. b w brzmieniu: „po ust. 1 dodaje się ust. 1a w brzmieniu: «Producent jest obowiązany przedstawić na żądanie kierownika biura powiatowego Agencji dokumenty potwierdzające prowadzenie działalności rolniczej w oddzielnym gospodarstwie rolnym»”. Chodzi tutaj o to, że na żądanie agencji rolnik musi przedstawić dokumenty, które może nie wprost potwierdzają, może nie bezsprzecznie potwierdzają fakt prowadzenia tego gospodarstwa, bo trudno znaleźć takie dokumenty, ale wskazują, że są takie okoliczności. Dalej dodaje się zapis: „Minister właściwy do spraw rozwoju wsi określi, w drodze rozporządzenia, dokumenty, o których mowa w art. 11 ust. 1a”, uwzględniając dokumenty uprawdopodobniające – tutaj chodzi właśnie o to, o czym przed chwilą mówiłem – posiadanie środków produkcji rolnej, w tym gruntów rolnych, oraz dokumenty wskazujące na samodzielne ponoszenie przez wnioskodawcę wydatków związanych z prowadzeniem gospodarstwa rolnego”. To jest pierwsza poprawka. I druga poprawka. Dodawany w art. 12 ustawy o ewidencji ust. 4a nakazuje wpisać małżonka lub współposiadacza gospodarstwa prowadzącego odrębne gospodarstwo rolne do ewidencji producentów i nadać mu odrębny numer identyfikacyjny. Przepis ten powtarza treść art. 12 ust. 4 pkt 2, w związku z art. 11 ust. 1, więc ten niepotrzebny przepis powinien zostać skreślony. Te dwie poprawki są…</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: To było na posiedzeniu komisji?)</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#GrzegorzWojciechowski">Tak, tak, to są poprawki komisyjne. W związku z tym w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi wnoszę, aby Wysoki Senat raczył uchwalić ustawę o krajowym systemie ewidencji producentów, ewidencji gospodarstw rolnych oraz ewidencji wniosków o przyznanie płatności.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#GrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#MariaPańczykPozdziej">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytania? Nie widzę chętnych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#MariaPańczykPozdziej">Projekt tej ustawy został wniesiony przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#MariaPańczykPozdziej">Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#MariaPańczykPozdziej">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#MariaPańczykPozdziej">Ja tylko przypomnę, że Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi reprezentuje podsekretarz stanu, pan Tadeusz Nalewajk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#TadeuszNalewajk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#TadeuszNalewajk">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#TadeuszNalewajk">Temat ten był przedmiotem obrad Sejmu, komisji sejmowych, komisji senackich. Stanowisko rządu jest takie: rząd jest za wersją wypracowaną przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, to znaczy za tym, żeby w przypadku wydawania decyzji o nadaniu numeru ewidencji producentów, ewidencji gospodarstw czy ewidencji wniosków o przyznanie płatności obowiązywała procedura zgodna z kodeksem postępowania administracyjnego. To po pierwsze. A po drugie, jeżeli chce się utworzyć odrębny numer gospodarstwa czy producenta, to ciężar dowodu, że to jest odrębne gospodarstwo, oddzielny twór, podmiot gospodarczy… Ja jako występujący przedstawiam dowody świadczące o tym, że to jest odrębne gospodarstwo rolne czy producent, czy… I to jest podstawowa sprawa: ja mam przedstawić dowody. Nie można stworzyć zamkniętego katalogu dowodów, które trzeba przedstawić, tylko, tak jak mówi k.p.a., wszelki dowód, który może stanowić o tym, że to jest odrębne gospodarstwo, odrębny twór gospodarczy, może być podstawą do wydania decyzji przez kierownika biura powiatowego Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, bo on jest pierwszym organem, zgodnie z k.p.a.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#TadeuszNalewajk">Chcę też przypomnieć Wysokiemu Senatowi, że ustawa – Kodeks postępowania administracyjnego już od 2007 r. obowiązuje w przypadku ustawy o płatnościach bezpośrednich, czyli to by jedno z drugim współgrało. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję również.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#MariaPańczykPozdziej">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę bardzo, pan senator Wojciechowski i pan senator Górecki.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#MariaPańczykPozdziej">Pan senator Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Ministrze, zmiana procedury z rejestrowej na administracyjną niewątpliwie może spowodować wydłużenie samej rejestracji, i pewnie spowoduje. Czy nie obawia się pan minister, że dojdzie do takiej sytuacji, że utrudni to korzystanie z jakichś programów, które z różnych powodów mogą się pojawiać w ostatniej chwili? No, były wcześniej takie sytuacje… Posiadanie tego numeru w pewnym sensie może być i bywało traktowane równoznacznie z tym, że ktoś prowadzi to gospodarstwo. Czy zdaniem pana ministra nie spowoduje to jakichś perturbacji w przyszłości? Wcześniej na przykład wnioski o dopłaty bezpośrednie często były składane równocześnie z wnioskami o wpis do ewidencji producentów, teraz oczywiście nie będzie to już możliwe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Bardzo proszę, pan senator Górecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#RyszardGórecki">Pani Marszałek! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#RyszardGórecki">Króciutko. Zainspirowano mnie pytaniem, czy ta ustawa nie będzie właśnie inspirowała do sztucznego podziału gospodarstw. Zatem pytanie do pana ministra: jak skutecznie to zabezpieczycie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#TadeuszNalewajk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#TadeuszNalewajk">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#TadeuszNalewajk">Odnośnie do pierwszego pytania powiem tak. Podstawowa zasada kodeksu postępowania administracyjnego to jest zasada: bez zbędnej zwłoki. To jest raz. Dwa. Zawsze jest możliwość złożenia skargi na bezczynność organu, jeśli chodzi o proces decyzyjny.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#TadeuszNalewajk">Druga sprawa. Jest taka kwestia. Każdy wniosek jest jeszcze weryfikowany albo w pierwszym filarze na etapie płatności bezpośrednich, albo jeśli chodzi o środki inwestycyjne, w drugim filarze PROW. Sytuacja jest taka. Skąd się wziął wyrok Trybunału? Oczywiście z życia. Ja znam kilkanaście nazwisk osób całej z Polski, które to osoby piszą od kilku lat. My mamy tony – przepraszam za wyrażenie – dosłownie tony materiałów dowodowych, różnych odwołań, skarg, zażaleń dotyczących tego, dlaczego nie można uzyskać odrębnego numeru ewidencyjnego gospodarstwa, oddzielnego numeru.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#TadeuszNalewajk">Zacznę od tego, że jeśli chodzi o płatności bezpośrednie, to nikt nie weźmie podwójnie za ten sam areał. Jeśli nawet ktoś ma 1 tysiąc ha i zostałoby to podzielone na pół, to należy się jedna płatność do każdego hektara, bez względu na to, po której to jest stronie. Oczywiście – mówię o tym, o co pytał pan senator Górecki – na pewno będzie pokusa, może być pokusa, bo jeśli mam oddzielny numer ewidencyjny gospodarstwa, to w drugim filarze, gdy spełniam warunki, gdy na przykład podzielę gospodarstwo, mogę uzyskać dwa wnioski, załóżmy, modernizacyjne czy z innych działań, które będą dostępne w ramach PROW na lata 2014–2020. Tak jak mówię, jedna kwestia to jest dojście do numeru ewidencyjnego gospodarstwa, gdzie się wydaje decyzję, a druga kwestia to weryfikacja na etapie wniosku o płatność, czyli weryfikacja dokonywana przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#TadeuszNalewajk">Po prostu życie pokazuje, że w niektórych przypadkach każdy dowód – może wrócę jeszcze do pierwotnej myśli – każdy dowód, który… Oczywiście to jest podstawa, to jest kwestia oddzielnych zakupów, podatku, takich elementów, które mogą stanowić o tym, że kierownik biura wyda decyzję, a myślę, że najbardziej bezpieczna jest decyzja. Do tego ważne są wszystkie zaświadczenia. Obecnie zaświadczenia o numerze ewidencyjnym będą ważne. Kto będzie chciał uzyskać… Wydano zaświadczenie, jest jeden numer identyfikacyjny, dana osoba będzie składała wniosek i dopiero wtedy będzie wydawana decyzja. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Pan senator Górecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#RyszardGórecki">Mam jeszcze jedno pytanie do pana ministra: czy odpowie na moje pytanie, czy niestety już merytorycznie odpowiedział? Pytam, bo ja to tak traktuję.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: Proszę?)</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#RyszardGórecki">Pan minister odpowiedział niestety merytorycznie, czyli akceptuje moją opinię, odpowiedział merytorycznie na moje pytanie, więc akceptuje treść mojej wypowiedzi, opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#TadeuszNalewajk">Pani Marszałek, Wysoki Senacie, pokusa będzie zawsze, po to jest bezpieczeństwo zapewniane przez kodeks postępowania administracyjnego i dostarczanie dowodów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Jeszcze pan senator Wojciechowski. Jednocześnie informuję, że za minutę muszę ogłosić przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Na pewno się zmieścimy, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Chodzi mi o to, że w różnych programach są różne definicje zarówno gospodarstwa, jak i rolnika, a numer jest ten sam. Czy nie będzie jakichś problemów w związku z tym, że inna będzie definicja gospodarstwa czy rolnika w ramach jednego programu, a inna w ramach drugiego? Czy w związku z tym nie pojawi się jakiś problem? Jak to widzi pan minister? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#TadeuszNalewajk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#TadeuszNalewajk">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#TadeuszNalewajk">Numer ewidencyjny. Ażeby dostać numer ewidencyjny, ja jako rolnik, jako producent rolny nie muszę być właścicielem, mogę być dzierżawcą, mogę być posiadaczem samoistnym, ale numer musi dotyczyć określonego areału, na którym ja się poruszam albo coś produkuję. Mało tego, kierownik biura powiatowego, czyli organ pierwszej instancji, gdy w danym powiecie jest 80 tysięcy czy 100 tysięcy ha… Ludzie są najlepiej zorientowani co do tego, co się w tym powiecie dzieje. Oczywiście, tak jak mówiłem, zawsze będą jakieś rozterki, ale życie pokazuje, że powinniśmy ten temat… Nie będzie to wiele przypadków, ale oczywiście trzeba się zabezpieczyć przed tym, o co pan senator pytał, przed sztucznym podziałem, bo – jak mówię – ta pokusa będzie zawsze. Ale nie ma obaw. Z tego, co mamy…</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Pani Marszałek…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Panie Senatorze, przykro mi, ale muszę…</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Tylko jedno pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: To w przerwie zapytaj.)</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#komentarz">(Głos z sali: To może po przerwie.)</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Czasu wystarczy, nie będzie długie.)</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę, słucham.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Z tego, co rozumiem, ta definicja będzie głównie na potrzeby dopłat bezpośrednich? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: Jeśli mogę, Pani Marszałek?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#TadeuszNalewajk">Powiem w ten sposób: myślę, że my nie rozstrzygniemy dzisiaj spraw, które reguluje kodeks rodzinny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#MariaPańczykPozdziej">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#MariaPańczykPozdziej">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#MariaPańczykPozdziej">Do protokołu wystąpienia w dyskusji złożyli pan senator Knosala i senator Kopeć.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#MariaPańczykPozdziej">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#MariaPańczykPozdziej">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#MariaPańczykPozdziej">Ogłaszam przerwę do godziny 14.30.</u>
          <u xml:id="u-108.8" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 00 do godziny 14 minut 30)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JanWyrowiński">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#JanWyrowiński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o uchyleniu ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Program dla Odry – 2006”.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#JanWyrowiński">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 768, a sprawozdanie komisji – w druku nr 768 A.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#JanWyrowiński">Proszę sprawozdawcę Komisji Środowiska oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Leszka Czarnobaja, o przedstawienie sprawozdania tych komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#LeszekCzarnobaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#LeszekCzarnobaj">W imieniu połączonych komisji – Komisji Środowiska oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych – pragnę przedłożyć Wysokiej Izbie sprawozdanie dotyczące projektu ustawy o uchyleniu ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Program dla Odry – 2006”. Ustawa pochodzi z przedłożenia rządowego. Sejm uchwalił ją w dniu 7 listopada 2014 r. Połączone komisje senackie – Komisja Środowiska i Komisja Budżetu i Finansów Publicznych – w dniu 18 listopada pozytywnie zaopiniowały ten projekt ustawy i wprowadziły do niego cztery zmiany. Generalnie są to poprawki redakcyjne i prawne, które nie odnoszą się do treści merytorycznych projektowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#LeszekCzarnobaj">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, projekt tej ustawy uchyla w całości ustawę o ustanowieniu programu wieloletniego „Program dla Odry – 2006”. Podczas posiedzenia połączonych komisji pan minister przedstawił stanowisko Komisji Europejskiej w sprawie dyrektywy wodnej realizowanej w Polsce oraz działania polskiego rządu w zakresie gospodarki wodnej. Zdaniem Komisji Europejskiej Polska prowadzi politykę gospodarki wodnej niezgodnie z dyrektywą wodną. Główny element wątpliwości czy sugestii komisji europejskiej dotyczy resortowości. Jak państwo wiecie, zadania środowiskowe, przeciwpowodziowe, żeglugowe, gospodarcze prowadzone są przez różne instytucje – nie ma jednej instytucji, która zajmuje się dorzeczem czy Wisły, czy Odry, stąd sugestie Komisji Europejskiej, aby to, co dotyczy wymienionych przeze mnie zadań w całej gospodarce wodnej… Chodzi o to, żeby zadania gospodarcze, dotyczące ochrony środowiska, inwestycyjne, środowiskowe były prowadzone przez jedną administrację. Jak powiedziałem, dotyczy to dwóch największych zlewni, czyli dorzecza Wisły i dorzecza Odry.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#LeszekCzarnobaj">Dwa lata temu Komisja Europejska zwróciła się do Polski o dostosowanie prawa do wymogów unijnych. Polski rząd podjął, co pan minister przedstawiał podczas posiedzenia komisji, działania… Rada Ministrów przyjęła tak zwany action plan, który zakłada między innymi uchylenie programów sektorowych w latach 2013–2014, a pochodną przyjęcia tego planu jest między innymi projekt tejże ustawy. Rada Ministrów przyjęła tak zwane master plany w obrębie zlewni wód. Master plan jest to po prostu spis zadań wraz z oceną środowiskową, czyli… jakie zadania mają być realizowane. Najważniejsza data i najważniejsze zadanie: od 2016 r. muszą być gotowe i będą obowiązywały plany gospodarowania w dorzeczach.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#LeszekCzarnobaj">Główne przesłanie, jeszcze raz je… Uwagi Komisji Europejskiej dotyczą sektorowości, różnych instytucji, organizacji, które zajmują się gospodarką wodną w dorzeczu tych dwóch największych zlewni. Zgodnie z wytycznymi Komisji Europejskiej problemem tym powinna zajmować się jedna instytucja wskazana przez państwo.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#LeszekCzarnobaj">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, projekt tej ustawy… Chciałbym króciutko omówić pięć najważniejszych elementów. Jak już powiedziałem, ustawa rozwiązuje „Program dla Odry – 2006”, przy czym program ten nie jest rozwiązany w sensie… Rozwiązany jest program jako zadanie sektorowe, ale cały plan działań, łącznie z nakładami finansowymi, jest w załączniku do tej ustawy. Oznacza to, że cały program inwestycyjny, program ilościowy, program zadaniowy będzie realizowany, ale przez innego operatora. Ustawa wyznacza operatora, którym nie będzie, jak do tej pory, Dolnośląski Urząd Wojewódzki we Wrocławiu, ale RZGW.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#LeszekCzarnobaj">Następnie rozstrzygana jest istotna kwestia. Mianowicie oprócz zadań, kwot i harmonogramu zadań realizowanych przez RZGW ważnym elementem jest rozstrzygnięcie spraw związanych z kwestiami pracowniczymi, które rozstrzyga ten projekt ustawy. Najważniejszą rzeczą jest to, że pracownicy, którzy zajmują się realizacją tychże zadań – o ile dobrze pamiętam, jest ich chyba dziewięcioro…</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Rotnicka: O takich liczbach mówimy…)</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#LeszekCzarnobaj">O takich liczbach mówimy.</u>
          <u xml:id="u-110.9" who="#LeszekCzarnobaj">Otóż z dniem wejścia w życie ustawy stają się oni pracownikami RZGW.</u>
          <u xml:id="u-110.10" who="#LeszekCzarnobaj">Ostatnia kwestia to jest kwestia majątku. Otóż majątek, który służy w urzędzie wojewódzkim do realizacji tego zadania, staje się… Nadal to jest majątek Skarbu Państwa, w jednej i drugiej instytucji jest majątkiem Skarbu Państwa, ale instytucją, która będzie zarządzała tym majątkiem, będzie RZGW.</u>
          <u xml:id="u-110.11" who="#LeszekCzarnobaj">Panie Marszałku, w imieniu połączonych komisji proszę o przyjęcie tego projektu ustawy łącznie z poprawkami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#JanWyrowiński">Obecnie państwo senatorowie mogą zadawać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa…</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#JanWyrowiński">Pan senator Klima, tak? Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#komentarz">(Głos z sali: A karta tam jest?)</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: Tu nie ma karty, trzeba wrócić na swoje miejsce.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MaciejKlima">Czy teraz działa?</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#komentarz">(Senator Robert Mamątow: Trzeba wcisnąć guzik.)</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#MaciejKlima">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#MaciejKlima">Temat „Programu dla Odry – 2006” już miał okazję być poruszany w Senacie przeze mnie przy okazji poszerzenia porządku obrad w tym roku i w roku poprzednim w związku z implementacją prawa wodnego i zarzutami ze strony Unii Europejskiej, że będą problemy z rozliczeniem niektórych projektów realizowanych między innymi w zakresie „Programu dla Odry – 2006”. I mam takie oto pytanie do pana senatora. Zarówno w moim oświadczeniu, jak i w punkcie porządku obrad wynikła kwestia, że stopień zaangażowania środków finansowych, między innymi unijnych, w realizację „Programu dla Odry – 2006” jest dość poważny, zaciągnięto wiele pożyczek, tymczasem opóźnienia w realizacji wielu projektów są wieloletnie. Czy takie działanie, które jak gdyby zamyka ten program, jest próbą ucieczki od odpowiedzialności za niewykonanie od 2006 r. zadań ujętych w tym programie? Ja rozumiem, że sprawy dotyczące pracowników, przekazania tego wszystkiego, są bardzo istotne, ale kwestia inwestycji, które są realizowane w zakresie „Programu dla Odry – 2006”, jest o tyle niepokojąca, że zarówno w odpowiedzi na moje oświadczenie jak też w czasie posiedzenia pojawiły się obawy, czy wszystkie projekty zostaną właściwie rozliczone i czy Polska nie będzie niestety zmuszona oddać określonych sum Unii Europejskiej. Chciałbym, żeby pan powiedział kilka słów na ten temat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#JanWyrowiński">Czy ktoś jeszcze chciałby zadać pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#JanWyrowiński">Panie Senatorze, w miarę możliwości…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#LeszekCzarnobaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#LeszekCzarnobaj">Przedmiotem obrad obu komisji nie była realizacja programów i harmonogramów działań w ramach „Programu dla Odry – 2006”, a to z jednego powodu, który ja przyjmuję jako aksjomat: to co przedstawiał pan minister, czyli zakres rzeczowy, harmonogram realizacji oraz nakłady, nie ulegają zmianie. Tak to było przedstawione na komisji. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#LeszekCzarnobaj">Po drugie, w ramach istniejącego dzisiaj przyjętego przez rząd programu dotyczącego działań w tych dwóch zlewniach, czyli w ramach tego, co nazywamy dzisiaj master planami, mogą być realizowane nowe zadania. W związku z tym to nie było przedmiotem obrad, więc my przyjęliśmy… Ja w swojej logice rozumowania przyjąłem, że dzisiaj to nie jest problem tylko i wyłącznie przejęcia pracowników czy mienia do zarządzania dla celów realizacji programu. Jeszcze raz zaznaczam: w załączniku do tej ustawy jest wykaz rzeczowy nakładów finansowych na realizację tego zadania. Czyli krótko: Dolnośląski Urząd Wojewódzki był realizatorem projektu, który został uchwalony przez parlament, a dzisiaj realizatorem tego projektu będzie RZGW. I to jest tyle, jeśli chodzi o moją wiedzę.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#LeszekCzarnobaj">Jeżeli zaś chodzi o to, czy przyjęte zadania mają się jakoś do opóźnień w stosunku do planów itd., to odpowiadam, że ta sprawa nie była przedmiotem obrad komisji. Ja nie mam wiedzy – myślę więc, że to pan minister odpowie na pytanie pana senatora – jeśli chodzi o ewentualne zagrożenia dotyczące realizacji projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#JanWyrowiński">Jeszcze raz pan senator Klima?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MaciejKlima">Ostatnie pytanie, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#MaciejKlima">Procedujemy nad ustawą o uchyleniu ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Program dla Odry – 2006”. Ale szereg inwestycji realizowanych w zakresie tego „Programu dla Odry – 2006” i szereg środków finansowych pozyskiwanych między innymi z Unii było przypisanych właśnie konkretnie do tego ustawowego programu. I teraz pytanie: czy niejako na linii „wykonawca – realizacja – pobrane środki” nie wystąpią problemy, skoro my zmieniamy jak gdyby nazewnictwo związane z tym wieloletnim programem? Pytam o to, ponieważ inwestycje były realizowane w ramach tego programu wieloletniego i na pewno tak to zapisane w wielu dokumentach, które dotyczą realizacji poszczególnych inwestycji. I teraz tak: skoro my uchwalamy ustawę i likwidujemy jak gdyby… I tu jest możliwy być może, powiedziałbym, prawny problem, bo kiedy na przykład występują problemy z płatnościami, z realizacją, z czasowymi przerwami… I z tego wynika mój niepokój co do tego elementu, który my w tym momencie, decydując się na uchylenie ustawy, likwidujemy. Czy przez to nie spowodujemy większych problemów na linii Polska – a raczej, powiedzmy, Dolnośląski Urząd Marszałkowski – i Bruksela? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#JanWyrowiński">Ja rozumiem, pan minister będzie tutaj…</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: Tylko jedno zdanie, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#LeszekCzarnobaj">Panie Marszałku, Szanowni Państwo, jeszcze raz chcę powiedzieć, że aż tak szczegółowo, a więc w odniesieniu do ewentualnych problemów prawnych, bo o tych tutaj mówimy, dotyczących jakby zamiany Skarbu Państwa, reprezentowanego przez urząd wojewódzki, na podmiot Skarbu Państwa, jakim jest RZGW… W mojej ocenie problemu tu nie ma. Z mojego doświadczenia wynika, że nieraz wprowadzaliśmy zmiany dotyczące tego, kto był beneficjentem… I później następowały takie zmiany. Więc w mojej ocenie problemu tu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#LeszekCzarnobaj">Ale chcę tu powiedzieć tak: to nie było przedmiotem obrad komisji. To po pierwsze. Po drugie, według projektu ustawy cały zakres prac, które miałyby być realizowane przez Dolnośląski Urząd Wojewódzki, będzie realizowany przez RZGW. A czy wystąpią tu jakieś komplikacje prawne? Myślę, że pan minister…</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#komentarz">(Senator Maciej Klima: Zmienia się inwestor.)</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#LeszekCzarnobaj">Panie Senatorze…</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#komentarz">(Senator Maciej Klima: Z nazwy.)</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#LeszekCzarnobaj">No właśnie to chciałem powiedzieć, że inwestor, Skarb Państwa, pozostaje ten sam, choć najpierw realizatorem projektu w imieniu Skarbu Państwa był urząd wojewódzki, a teraz będzie to RZGW. Nieraz jako samorządowcy czyniliśmy tego rodzaju przekazywanie inwestycji do realizacji w trakcie trwania danego przedsięwzięcia i nie było z tym problemów. Ale ja nie chciałbym tutaj wyrokować… Po pierwsze, to nie było przedmiotem obrad komisji, a po drugie, nie czuję się na siłach, by wyrokować, że nie będzie tu problemów prawnych, i myślę, że na to odpowie pan minister. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#JanWyrowiński">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#JanWyrowiński">Teraz pan minister Stanisław Huskowski, z Dolnego Śląska zresztą.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, Panie Ministrze, o zabranie głosu i przedstawienie stanowiska rządu, a także, ewentualnie, o rozwianie obaw, które pojawiły się w pytaniach pana senatora Klimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#StanisławHuskowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#StanisławHuskowski">Ja oczywiście nie będę tu już przedstawiał projektu ustawy i motywował, dlaczego zdecydowaliśmy się jako rząd ten projekt parlamentowi przedstawić. Ale chciałbym odpowiedzieć… czy może raczej rozwiać wątpliwości pana senatora co do tego, z czym zwrócił się do mojego poprzednika, czyli sprawozdawcy. Odpowiem na to, na co potrafię odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#StanisławHuskowski">Po pierwsze, likwidujemy, że tak powiem, instytucję… program i instytucję, która ten program koordynuje, czyli pełnomocnika rządu do spraw „Programu dla Odry – 2006”, a jest nim wojewoda dolnośląski. Ale oczywiście wojewoda pozostaje wojewodą, tylko przestaje mieć ten dodatkowy tytuł. Koordynację całego programu przekazujemy z rąk właśnie pełnomocnika rządu, czyli wojewody dolnośląskiego, do RZGW we Wrocławiu. Robimy to z tych powodów, o których mówił pan senator sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#StanisławHuskowski">Wszystkie zadania, które są realizowane albo są wpisane w ten program, a jeszcze nie zaczęły być realizowane – bo jest jeszcze parę mniejszych zadań, których rozpoczęcie jest planowane na przykład jeszcze w tym roku albo w 2015 r. – będą realizowane. To znaczy inaczej mówiąc, tak trochę w uproszczeniu, likwidujemy szyld, ale wszystkie zadania i wszyscy beneficjenci środków, wszyscy inwestorzy, bo przecież inwestorów jest bardzo wielu… Likwidujemy instytucję, powiedziałbym, koordynującą i zastępujemy tę instytucję inną instytucją koordynującą, czyli RZGW, ale wszystko będzie funkcjonowało dalej. Tego dotyczyła, jak zrozumiałem, podstawowa niepewność czy pytanie pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#StanisławHuskowski">Co do poprawek zgłoszonych na posiedzeniu połączonych komisji – jeśli można od razu odnieść się do tych poprawek – w którym brałem wczoraj udział, chciałbym powiedzieć, że w sprawie poprawek pierwszej, drugiej, trzeciej nasza opinia jest pozytywna, a co do poprawki czwartej, ostatniej mamy jednak… przepraszam, co do trzeciej poprawki, czyli skreślenia art. 9, mamy wątpliwości. Art. 9 zmierza do tego – nie mam przy sobie tego projektu ustawy – żeby prezes Rady Ministrów mógł wydawać rozporządzenie o przenoszeniu środków pomiędzy rozdziałami, działami w budżecie państwa w 2015 r. Chodzi o to, żeby prezes Rady Ministrów mógł po zlikwidowaniu instytucji dotychczasowej, czyli tego biura koordynacji „Programu dla Odry – 2006” w urzędzie wojewódzkim we Wrocławiu, w wypadku którego są zaplanowane środki na 2015 r… Ale jak likwidujemy tę instytucję, przekazujemy zadania, ludzi i sprzęt do innej instytucji, też instytucji Skarbu Państwa, ale innej instytucji, którą jest RZGW, to RZGW powinien móc również dysponować środkami przeznaczonymi na obsługę tego biura, chociażby na płace dla tych osób. Naszym zdaniem zapis art. 9 jest absolutnie konieczny, by nie spowodować dużych problemów, które w skrajnym przypadku mogą doprowadzić do tego, że ludzie, którzy się przeniosą z dotychczasowego miejsca – to znaczy przeniosą się, jeśli chodzi o szyld, bo fizycznie będą pracowali w tym samym miejscu – na przykład nie dostaną pensji w styczniu czy w lutym przyszłego roku.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#StanisławHuskowski">W związku z tym apelowałbym o to, żeby nie skreślać art. 9 z tego projektu ustawy. To tyle.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#StanisławKarczewski">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#StanisławKarczewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#StanisławKarczewski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#StanisławKarczewski">Pani senator Dorota Czudowska. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#DorotaCzudowska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#DorotaCzudowska">Panie Ministrze, dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#DorotaCzudowska">Proszę mi dokładnie wytłumaczyć, co to jest ten master plan.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#DorotaCzudowska">I drugie pytanie. Dlaczego master plan dla programu „Program dla Odry – 2006” będzie lepszy niż „Program dla Odry – 2006”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#StanisławHuskowski">Master plan jest to dokument – zaraz powiem dokładniej, co on zawiera – którego utworzenia i wdrożenia zażądała od Polski Komisja Europejska w miejsce dotychczas obowiązującej procedury podejmowania decyzji dotyczących wszelkich inwestycji sytuowanych na wodzie. Chodzi o drogi przy wodzie, mosty, nabrzeża, śluzy, jazy i wszystkie inne tego typu elementy. Komisja Europejska, oczekując od Polski dostosowania polskiego prawa w zakresie gospodarowania na wodach do dyrektywy wodnej, zdawała sobie sprawę z tego, że natychmiastowe przejście z systemu dotychczasowego na system nowy, oczekiwany przez Komisję – chodzi o utworzenie dwóch oddzielnych administracji, jednej dla dorzecza Odry, drugiej dla dorzecza Wisły, które to administracje będą podejmowały wszystkie decyzje dotyczące wszelkich inwestycji czy działań gospodarczych, turystycznych itd. na tych rzekach – spowoduje… Do czasu, kiedy takie plany gospodarowania w dorzeczach powstaną, potrzebny jest jakiś dokument tymczasowy, na rok czy półtora, który niejako zastąpi dotychczasowe złe polskie prawo w tym zakresie. Dotąd niektóre decyzje podejmowane były niezgodnie z prawem unijnym. Dokument ten spowoduje, że Polska nie będzie musiała wstrzymywać działań na wodach do momentu, kiedy wejdą w życie nowe polskie ustawy zgodne z prawem unijnym. Komisja zażyczyła sobie, ażeby w tym czasie rząd polski przyjął tak zwane master plany, czyli żeby ocenił… to znaczy żeby dokonano oceny, bo nie robi tego rząd, tylko Ministerstwo Środowiska, KZGW, czyli Krajowy Zarząd Gospodarki Wodnej… Firma wybrana w przetargu utworzyła projekty master planów, a potem rząd je przyjął. Jak mówię, Komisja zażyczyła sobie, żeby wszystkie zadania, które podmioty publiczne i niepubliczne, prywatne, zamierzają w najbliższym czasie, to jest jeszcze w roku 2014, a także w 2015, 2016, realizować na dowolnej rzece czy cieku wodnym, zebrać i ocenić pod względem środowiskowym. O ile pamiętam, to sześć i pół tysiąca takich projektów wpłynęło do firmy, która prowadziła tę sprawę. Ta firma podzieliła je na trzy grupy. Pierwszą grupę stanowią projekty, których realizacja nie wpływa negatywnie na środowisko i stan wód. Drugą – projekty, których realizacja wpływa na środowisko. Stopień tego wpływu na środowisko trzeba zbadać każdorazowo w indywidualnej ocenie wpływu na środowisko. A trzecią grupę stanowią negatywne przypadki… Ten katalog, który jest grubą książką, to nie jest plan w sensie… Sformułowanie „plan działań” kojarzy nam się, przynajmniej w języku polskim, z tym, co zrobimy jutro, pojutrze, za miesiąc, za rok czy za pięć lat. A to, co mamy tutaj, to jest zbiór wszystkich zadań, które zamierza zrealizować ktokolwiek, nawet prywatna osoba, która ma wydzierżawiony, nie wiem, jakiś kawałek strumienia i chce na nim zrobić jakąś budowlę. Jeżeli miała zamiar to zrobić w tym lub w przyszłym roku, to musiała to zgłosić i musiało to podlegać ocenie. Master plan, jak mówiłem, zawiera te trzy działy. Master plan czy master plany, bo można mówić o liczbie mnogiej, zostały przyjęte w sierpniu bieżącego roku uchwałą Rady Ministrów zgodnie z oczekiwaniami sformułowanymi półtora roku wcześniej przez Komisję Europejską. I taka jest odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#komentarz">(Senator Dorota Czudowska: Panie Ministrze, jeszcze drugie pytanie…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#StanisławKarczewski">Tak, jeszcze drugie pytanie, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#komentarz">(Senator Dorota Czudowska: Czy master plan…)</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#StanisławKarczewski">Pani Senator, nic nie słychać. Proszę bliżej mikrofonu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#DorotaCzudowska">Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: O, teraz tak.)</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#DorotaCzudowska">Chciałabym dopowiedzieć… Jeszcze jedno pytanie. Czy pan minister nie uważa, że przez opieszałość polskiego rządu w zakresie realizacji „Programu dla Odry – 2006” straciliśmy suwerenność w zarządzaniu własnymi dobrami, w tym przypadku wodnymi, i teraz musimy się podporządkować przepisom Unii Europejskiej? Bo już dawno mogliśmy wspomniany problem załatwić jako Polska, suwerennie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Jarosław Obremski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JarosławObremski">Panie Ministrze, my jesteśmy w takim wieku, że pamiętamy powódź w 1997 r. i dla nas ten numer, „Program dla Odry – 2006”, to nie był… To nie numer dyrektywy europejskiej, tylko data zakończenia pewnego projektu, który miał zostać zrealizowany. Tak więc może dobrze, że jest zmiana.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#JarosławObremski">Ale moje pytanie jest takie: czy ja dobrze rozumiem, że sens omawianej tu zmiany będzie między innymi taki, że wyeliminujemy pewne paradoksy, o których byłem wielokrotnie informowany przez włodarzy i mieszkańców powiatu z siedzibą w Środzie Śląskiej, związane z tym, że pieniądze muszą być wydane przez RZGW? Chodzi o to, że jest budowany wał, tylko że ten wał nie zabezpiecza terenów przed powodziową, ponieważ… Ten budowany wał to nie jest wał należący do urzędu wojewódzkiego. I nie można dojść do porozumienia, nie można przekazać pieniędzy, w związku z tym mamy piękny wał, tylko że on przed niczym nie chroni. I, jak rozumiem, omawiana tu zmiana będzie oznaczać pewną koordynację i sensowne podejście do wydatkowania pieniędzy publicznych, to jest jeden z elementów, które w wyniku przyjęcia omawianej ustawy mają zostać poprawione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#StanisławKarczewski">Panie Ministrze, jeszcze momencik.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#StanisławKarczewski">Pani senator Alicja Zając, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#StanisławKarczewski">I później proszę już o odpowiedzi pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AlicjaZając">Mogę?</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Tak, bardzo proszę, Pani Senator.)</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#AlicjaZając">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#AlicjaZając">Ja mam pytanie natury redakcyjnej, dotyczące załącznika do ustawy. Kiedy mówimy o ochronie przed powodzią, mówimy „ochrona przeciwpowodziowa” albo „ochrona przed powodzią”. A nagle w załączniku widzimy „ochrona od powodzi”. Skąd się wzięła taka zmiana, i to w kilku miejscach? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#komentarz">(Senator Janina Sagatowska: Od nagłej i niespodziewanej śmierci…)</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: Po co takie zamieszanie wprowadzać?)</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#StanisławKarczewski">Proszę państwa, pan minister będzie odpowiadał, proszę nie odpowiadać z miejsc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#StanisławHuskowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#StanisławHuskowski">Może będę odpowiadał na pytania czy też wątpliwości w kolejności ich zadawania. Czy master plan jest lepszy od „Programu dla Odry – 2006”? Czy rozwiąże problemy lepiej czy gorzej? Ja bym powiedział, że on się nijak nie ma do „Programu dla Odry – 2006”. „Program dla Odry – 2006” był… Tak jak mówiłem, likwidujemy tylko szyld instytucji, która jest niezgodna z prawem europejskim. Komisja Europejska żąda, zgodnie z dyrektywą wodną sprzed dziewięciu lat… Nie, przepraszam, dyrektywa wodna jest chyba z 2003 r. A Polska od 2005 r. powinna się do niej stosować. I zdaniem Komisji przez dziewięć lat się do tej dyrektywy nie stosuje, ponieważ, przede wszystkim, tak jak mówił pan senator sprawozdawca, różnymi zadaniami na wodach zarządza się sektorowo, oddzielnie Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, oddzielnie Ministerstwo Administracji, oddzielnie Ministerstwo Gospodarki i tak dalej. Jest wielu dysponentów tego, co się dzieje na wodzie. A oprócz tego są programy sektorowe, takie jak ten, o którym mówimy, był także rządowy program, już uchylony, ochrony przed powodzią dotyczący górnej Wisły. Tak więc my likwidujemy ten program, że tak powiem, jako szyld, ale nie likwidujemy jego zadań. A jeżeli chodzi o master plan, to on tylko ocenia wspomniane zadania, które wchodzą w zakres „Programu dla Odry – 2006”, zresztą wszystkie je ocenia pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#StanisławHuskowski">Kolejne pytanie pani senator dotyczyło tego, czy nie straciliśmy na samodzielności przez to, że przeciągaliśmy realizację „Programu Odra – 2006” na skutek, jak powiedziała pani senator, ociągania się rządu, przez co teraz już nie możemy wykonywać wspomnianych działań samodzielnie, tylko musimy poddawać się rygorom Komisji Europejskiej. Moja odpowiedź na to pytanie ma dwie części. Nazwa „Program dla Odry – 2006” wynika z tego, że program miał być zrealizowany do 2006 r. Obecny rząd nie ponosi odpowiedzialności za to, że w 2006 r. wspomniany program nie był zakończony, ponosi odpowiedzialność dopiero za działania po 2007 r. Tak naprawdę dopiero ten rząd wprowadził rzeczywiste inwestycje i zaczął realizować ten program, wcześniej on był w sferze koncepcji i pomysłów, za którymi nie stały żadne pieniądze i żadne wykonawstwo. W związku z tym ten program zaczął być realizowany dopiero wtedy, kiedy polski rząd po roku 2007 zgromadził na to odpowiednie pieniądze, pozyskał pieniądze z Komisji Europejskiej, a także, co bardzo ważne, z Banku Światowego i Banku Rozwoju Rady Europy. I z tych pieniędzy ten program jest finansowany. Przy okazji powiem, że skala jest ogromna; na to, co dotychczas zrealizowano w tym programie, wydano ponad 5 miliardów 300 milionów zł, a na przykład w 2015 r. mamy do wydatkowania jeszcze 1 miliard 205 milionów zł z ogonkiem. Jak powiedziałem, pieniądze są z kilku różnych źródeł, a więc w naszym przekonaniu nie ma żadnych poważnych zagrożeń dla realizacji zadań z tego programu. Nie ma poważnych zagrożeń dla programu również ze strony… Oczywiście jakieś kłopoty są, jak przy okazji każdej inwestycji, a to jest jednocześnie kilkadziesiąt inwestycji. A więc różne kłopoty są, ale nie widzimy poważniejszych zagrożeń, a w szczególności takich, które mogłyby skutkować koniecznością wstrzymania finansowania z Komisji Europejskiej lub, co gorsza, zwrotu pieniędzy do Komisji Europejskiej. Takich zagrożeń nie widzimy. Program w wersji uzgodnionej z Komisją Europejską przed kilkoma laty miał się zakończyć z końcem 2015 r. W rzeczywistości kilka zadań tego programu będzie realizowanych jeszcze w 2016 r., w szczególności zbiornik Racibórz. To wystartowało później, i to z pewnymi kłopotami, dlatego zbiornik powstanie nieco później, choć nie wykluczmy, że będzie przyspieszenie.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#StanisławHuskowski">Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Obremskiego, to rzeczywiście takich kwiatków, że są różni dysponenci różnych odcinków wałów i innych urządzeń przeciwpowodziowych i że bez koordynacji nie da się uzyskać rzeczywistego efektu… Temu miał służyć między innymi program dla Odry; chodziło o to, żeby bardziej koordynować tego typu zadania. To będzie koordynowane przez zarządy dorzecza, ponieważ właśnie nowa administracja wodna, która powstanie zgodnie z wymogami Komisji Europejskiej, czyli zarząd dorzecza Odry i zarząd dorzecza Wisły, to będą właściwe organy. I to one będą miały funkcje właścicielskie i będą mogły koordynować te prace.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#StanisławHuskowski">Nie umiem odpowiedzieć pani senator Alicji Zając, dlaczego jest ochrona od powodzi…</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: Monitoring przeciwpowodziowy…)</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#StanisławHuskowski">Może właśnie… Nawet nie znalazłem tego sformułowania, nie mam przy sobie… Nie umiem się do tego odnieść, przepraszam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#StanisławKarczewski">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#StanisławKarczewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Dorotę Czudowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#DorotaCzudowska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#DorotaCzudowska">„Program dla Odry – 2006” powstał w 2001 r. Mentalnie jest mi bardzo bliski, bo doświadczyłam, jako Dolnoślązaczka, powodzi w 1997 r. Poza tym pamiętam, jak zajmowaliśmy się uregulowaniem Odry jako ważnego wodnego szlaku komunikacyjnego będącego przyczyną tak katastrofalnej powodzi po to, żeby przeciwdziałać skutkom powodzi w latach przyszłych. Stąd uchwalenie jeszcze przez rząd AWS programu w 2001 r. Ja jestem osobą niezajmującą się sprawami stricte gospodarczymi, jednak pamiętam, że przysłuchiwałam się dyskusjom nad tamtą ustawą, i pamiętam obawy dotyczące tego, dlaczego w przypadku tak pilnego programu ustalamy w 2001 r. datę realizacji na 2006 r. Minęło prawie dziesięć lat i my znowu nie mamy, że tak powiem, ostatniego zdania. A teraz ostatnie zdanie będzie pewnie miała Unia. Podejrzewam, że jednak wbrew temu, że pan minister nas uspokaja, program Odra 2006 czy 2015 – nieważne, jak będziemy te daty zmieniać i co będziemy tam dostawiać – wejdzie niejako w ogólny program restrukturyzacji czy zagospodarowania wszystkich akwenów wodnych w Unii Europejskiej. A nie sądzę, żeby w interesie naszego najbliższego sąsiada było to, by Polska czerpała zyski z Odry – to stanowi wraz z dorzeczami 1/3 obszaru Polski, może nie wszyscy zdają sobie z tego sprawę – by był to ważny szlak komunikacyjny. Myślę tu o komunikacji gospodarczej, a nie o komunikacji wycieczkowej, o kajakach. Turystyka oczywiście też ma znaczenie, jak najbardziej, ale to byłby szlak transportowy łączący południowe kraje Europy z Morzem Bałtyckim. I na takim szlaku zależeć będzie tylko Polsce. Żadnemu innemu krajowi Unii Europejskiej na takim szlaku zależeć nie będzie. Ja nie mogę zrozumieć, jak można było przez tyle lat nie dopominać się o pieniądze i o realizację tego programu. Nie zbudowano wokół tej sprawy zgody, a myślę, że byłaby tu zgoda wszystkich polityków wszystkich opcji. Jak już powiedziałam, to jest 1/3 powierzchni Polski, a rzeka wciąż jest nieżeglowna. A przecież można byłoby wejść, że tak powiem, z lodołamaczem w zimie i spowodować, żeby woda się nie nawarstwiała, żeby pękające lody nie niszczyły już jako tako uregulowanych nadbrzeży, żeby woda nie niszczyła mostów. Pieniędzy na ten program na pewno jest za mało, a woli politycznej… Przez czternaście lat jej nie było. Jakby była wola polityczna, to przez tyle lat… Przypomnijmy sobie tylko dwudziestolecie międzywojenne. Przypomnijmy sobie, ile wtedy w Polsce zrobiono. A my nie możemy sobie poradzić z takimi sprawami, jak żeglowność i bezpieczeństwo Odry. Pewnie takiej woli politycznej nie było z przyczyn, o których powiedziałem wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#DorotaCzudowska">Przedstawię kilka poprawek do tej ustawy, która według nas, a także według posłów Prawa i Sprawiedliwości… One były przedstawiane w Sejmie. Chodzi o to, że ta ustawa miałaby urealnić realizację programu pod taką czy inną nazwą. Dlatego też wnioskuję o zwiększenie środków o 100 milionów w odpowiednich pozycjach – jest to napisane w załączniku. Poprawki dotyczą też ochrony praw pracowniczych, bo przy programie dotyczącym Odry było zatrudnionych dużo przedsiębiorstw, a ludzie muszą mieć pewność co do tego, co się z nimi stanie. Jedna z poprawek dotyczy skrócenia terminu składania sprawozdania na temat realizacji programu czy już master planu. Chodzi o to, żeby to nie było do 30 czerwca przyszłego roku, tylko do 30 maja. Jest to podyktowane tym, że 30 czerwca to jest dzień przed wakacjami, a po wakacjach wszyscy będą zajęci wyborami i program znowu będzie odsunięty. A to, że rząd musi przygotować informację, zawsze obliguje do tego, żeby jednak zrobić jakieś résumé tematu, jakiś plan, i żeby się w tej informacji móc czym pochwalić. Tak że dziękuję, Panie Marszałku. Składam poprawki i wyrażam swój wielki żal, wielki żal jako Dolnoślązaczka, jako Polka z tego powodu, że w ciągu piętnastu lat nie potrafiliśmy suwerennie, tak, suwerennie, dobrze dla Polski gospodarczo, turystycznie i dla bezpieczeństwa Polaków rozwiązać sprawy „Programu dla Odry – 2006”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#StanisławKarczewski">Proszę o podpisanie poprawek.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#komentarz">(Senator Dorota Czudowska: Nie podpisałam?)</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#StanisławKarczewski">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#komentarz">(Senator Dorota Czudowska: Chyba tam na górze są podpisane.)</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#StanisławKarczewski">Ale to poprawka musi być podpisana.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#StanisławKarczewski">Pani senator Jadwiga Rotnicka.</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JadwigaRotnicka">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#JadwigaRotnicka">Ja do przedłożonego projektu ustawy nie będę miała jakichś zastrzeżeń, bowiem chcę tylko powiedzieć, że czym innym jest przenoszenie, niejako przenoszenie „Programu dla Odry – 2006” do master planu, a czym innym jest ocena samego programu i wykonywania zadań podejmowanych w latach 2000–2014. Prawda? Przez tyle lat ten program się toczy i właściwie na forum parlamentu nigdy nie było takiej głębokiej oceny funkcjonowania tego programu. Dobrze by było, gdyby oprócz ministra administracji i cyfryzacji mógł być tu obecny i coś powiedzieć na ten temat ktoś z Ministerstwa Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#JadwigaRotnicka">Wracam do przedłożonej ustawy. Myśmy dyskutowali na posiedzeniu komisji o pewnych poprawkach i stwierdziłam, że potrzebna byłaby jeszcze jedna drobna poprawka, odnosząca się do art. 7 ust. 1, który stanowi, że z dniem wejścia w życie ustawy pracownicy wykonujący do tego dnia zadania związane z realizacją programu w Dolnośląskim Urzędzie Wojewódzkim stają się pracownikami RZGW we Wrocławiu. Otóż z informacji uzyskanych od strony ministerialnej wynika, że nie wszyscy, którzy pracowali przy tym programie, wykonywali zadania związane tylko z tymże programem. Ażeby więc nie przenosić wszystkich, w tym tych, którzy nie byli tam zaangażowani, tylko tych, którzy faktycznie pracowali tylko nad tym zadaniem, zgłaszam poprawkę zmierzającą do tego, aby art. 7 ust. 1 brzmiał następująco: z dniem wejścia w życie ustawy pracownicy wykonujący do tego dnia wyłącznie zadania związane itd. Wyłącznie, tylko te. To ograniczy liczbę osób, które musiałyby być przeniesione, nawet gdyby nie chciały, bo chciałyby być nadal pracownikami Dolnośląskiego Urzędu Wojewódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#JadwigaRotnicka">Odniosę się dyskusyjnie do stanowiska pana ministra w sprawie poprawki dotyczącej skreślenia art. 9. Mówi on o tym, że w celu wykonania przepisów tejże ustawy prezes Rady Ministrów dokonuje w drodze rozporządzenia przeniesienia planowanych dochodów i wydatków budżetowych, w tym wynagrodzeń, między częściami, działami i rozdziałami budżetu państwa, z zachowaniem przeznaczenia środków publicznych wynikających z ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#JadwigaRotnicka">W moim odczuciu, ale nie tylko w moim – zwracał na to uwagę przede wszystkim legislator opiniujący tę ustawę – jest to niepoprawne z punktu widzenia legislacji i procedura uchwalania budżetu nie tak powinna wyglądać. Najpierw jest ustawa, potem ustawa pozwala nam wnosić pewne uregulowania do budżetu i dopiero na tej zasadzie budżet funkcjonuje. Wobec tego uważam, że ta poprawka powinna pozostać i powinna zostać przyjęta. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Rotnicka: Proszę, to jest poprawka.)</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Czarnobaj.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#LeszekCzarnobaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#LeszekCzarnobaj">Ja tylko króciutko chciałbym zwrócić uwagę na pewne fragmenty, które nie były przeze mnie przedstawiane podczas prezentowania tego, co mówiliśmy na posiedzeniu komisji, gdyż ja prezentowałem tylko to, co dotyczy jakby strony technicznej. Jeszcze raz chciałbym podkreślić, Pani Senator, że oczywiście może się wydawać, że czternaście lat dla takiej inwestycji to jest długo, może się wydawać, że faktycznie przy jakiejś dużej koncentracji można by to zrobić szybciej, można by zrobić więcej. Proszę zauważyć, po pierwsze, że jeśli chodzi o to – pan minister o tym mówił, ja go o to tutaj zapytałem – co dotyczy realizacji tego przedsięwzięcia, mówiąc tak ogólnie, wokół Odry, to do roku 2006 niewiele się działo. W związku z tym trzeba powiedzieć, że gros prac, na które zostało przeznaczone ponad 5 miliardów zł, zostało zrealizowane po 2006 r. Po drugie, harmonogram działań, to, co jest zapisane w omawianym projekcie ustawy, pokazuje, że chodzi tutaj o kwotę ponad 1 miliard zł. Rozmawiałem tutaj z państwem z RZGW. I jeśli chodzi o żeglowność, o której pani senator mówiła, że tak powiem, od początku do końca, od południa do północy, to według cen, o ile dobrze pamiętam, z 1991 r., byłoby potrzebne około 9 miliardów zł, czyli dzisiaj około 20 miliardów zł. Taka kwota jest potrzebna, żeby wykonać prace na całej Odrze, tak jak pani senator sobie to wyobraża. I to jest kwestia decyzji, czy jest w naszym kraju tyle pieniędzy, czy tyle pieniędzy nie ma. Do tej pory znaleziono 5 miliardów, myślę, że w następnych latach kolejne piętnaście się znajdzie. Ale jako osoba, która włącza się do programu społecznego na Pomorzu, o czym państwo z RZGW na pewno wiedzą, chcę powiedzieć… Zresztą pani profesor była gościem… Ludzie mieszkający tam nad Wisłą marzą o inwestycjach, o których tutaj mówimy. Jest to akcja, która trwa już drugi rok, pod hasłami: przywróćmy Wiśle żeglowność; czas nie tylko na autostradę A1, ale także na autostradę wodną na Wiśle itd. Tak że to są marzenia, które nie tylko ma pani senator, ale także mają ludzie mieszkający w innych częściach kraju, szczególnie ludzie mieszkający w dorzeczu Wisły. I to nie jest tak, że to jakieś ciemne siły, jak pani senator powiedziała, powodują, że nie realizujemy tego projektu dotyczącego żeglowności Odry i Wisły, tylko to możliwości tego kraju i pieniądze unijne czy w dużej mierze pieniądze unijne, pieniądze Banku Światowego pozwalają realizować ten program. Ale również przyłączam się do grona osób, którym leży na sercu poprawa żeglowności rzeki Odry wraz – tutaj dodam jeszcze jedno – z żeglownością rzeki Wisły. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#StanisławKarczewski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#StanisławKarczewski">Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków legislacyjnych? Panie Ministrze?</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#StanisławHuskowski">Może powiem bardzo krótko, bo, jak się domyślam, będzie to przedmiotem dyskusji na posiedzeniu połączonych komisji. Poprawki zgłoszone przez panią senator Czudowską, poprawki Prawa i Sprawiedliwości, które były dyskutowane w Sejmie, naszym zdaniem po prostu są nierealne. W budżecie 2015 r., w tym projekcie budżetu nie ma tych dodatkowych pieniędzy, które chcielibyście przeznaczyć na omawiany program. To po względem finansowym po prostu jakby się nie składa.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#StanisławHuskowski">Jeśli chodzi o pytanie pani senator Rotnickiej o pracowników, którzy wykonywali wyłącznie zadania w ramach programu, to też, wiedząc jak to wygląda od kuchni, można by powiedzieć, że to nie jest dobre sformułowanie… Do dzisiaj ci pracownicy siedzieli w urzędzie, nadal siedzą, pracują w Dolnośląskim Urzędzie Wojewódzkim i często wykonują inne zadania. I oni są do dyspozycji wojewody. To jest dziewięć osób, które – nawet był dłuższy spór, czy to jest dziewięć osób, czy osiem – wykonywały w większości… które są niezbędne do wykonywania zadań w ramach tego programu i które należy przenieść… I nawet nie wiem, czy ten spór już się zakończył, ale chyba się zakończył i chyba zostało wytypowanych właśnie dziewięć osób. Tak więc nie da się jakimś jednym prostym sposobem oddzielić tej grupy od innych pracowników, postawić takiej granicy. Dlaczego to jest dziewięć, a nie sześć osób? Bo pracownicy pracujący na rzecz omawianego tu programu, czyli realizacji zadań wykonywanych na Odrze, są jednocześnie w jakiejś części po prostu pracownikami urzędu wojewódzkiego, którzy wykonują też inne zadania dotyczące wody, z których nie wszystkie są ujęte akurat w „Programie Odra – 2006”. W związku z tym, o ile wiem… My na ten temat długo dyskutowaliśmy, to znaczy nie była to dyskusja z moim udziałem, ale toczyła się ona w ministerstwie, dyskutowano o tym, gdzie powinna się znajdować wspomniana granica. Nie da się jej wytyczyć w ostry sposób, powiedzieć jednym prostym zdaniem: „wyłącznie te zadania”. Można powiedzieć „w większości te zadania”, ale czym mierzyć, co to jest większość zadań? Czy brać pod uwagę ich liczbę, czy ich wagę, czy kwotę, która za nimi idzie, itd.? Ale ja rozumiem, że taka dyskusja odbędzie się jeszcze na posiedzeniu komisji. Tak że ja dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#StanisławKarczewski">Ponieważ przez panią senator Dorotę Czudowską i panią senator Jadwigę Rotnicką zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Środowiska oraz Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#StanisławKarczewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#StanisławKarczewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#StanisławKarczewski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 767, a sprawozdanie komisji – w druku nr 767 A.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, panią senator Alicję Chybicką, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#AlicjaChybicka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#AlicjaChybicka">Zmiana ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym dotyczy jednego punktu, a mianowicie art. 57 ust. 2 ustawy, i ma na celu wydłużenie o trzy lata okresu, w którym lekarz systemu posiadający doświadczenie w wymiarze trzech tysięcy godzin w wykonywaniu zawodu lekarza w szpitalnym oddziale ratunkowym, w zespole ratownictwa lub w izbie przyjęć, powinien rozpocząć specjalizację z dziedziny medycyny ratunkowej, aby nadal spełniać wymagania dla lekarzy systemu.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#AlicjaChybicka">Nowelizacja ta umożliwi wskazanej grupie lekarzy dalszą pracę w składzie specjalistycznych zespołów naukowych po 1 stycznia 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#AlicjaChybicka">Komisja Zdrowia wnosi o przyjęcie wspomnianej nowelizacji bez poprawek. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#StanisławKarczewski">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#StanisławKarczewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#StanisławKarczewski">Czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#StanisławKarczewski">Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#StanisławKarczewski">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#StanisławKarczewski">Witam na posiedzeniu podsekretarza stanu, pana ministra Cezarego Rzemka.</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#StanisławKarczewski">Czy pan minister pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Cezary Rzemek: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-143.9" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-143.10" who="#StanisławKarczewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-143.11" who="#StanisławKarczewski">Czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-143.12" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-143.13" who="#StanisławKarczewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-143.14" who="#StanisławKarczewski">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-143.15" who="#StanisławKarczewski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-143.16" who="#StanisławKarczewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-143.17" who="#StanisławKarczewski">Krótka, dwuminutowa przerwa techniczna do godziny 15.26.</u>
          <u xml:id="u-143.18" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 24 do godziny 15 minut 28)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#StanisławKarczewski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#StanisławKarczewski">Proszę państwa proponuję, abyśmy przystąpili do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad. Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, to tak będziemy procedować. Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#StanisławKarczewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#StanisławKarczewski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 745, a sprawozdanie komisji – w druku nr 745 A.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, panią senator Andżelikę Możdżanowską, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#AndżelikaMożdżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#AndżelikaMożdżanowska">Panie Ministrze! Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#AndżelikaMożdżanowska">Mam zaszczyt być sprawozdawcą komisji rodziny i polityki społecznej i przedstawić sprawozdanie dotyczące ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw. Był to rządowy projekt ustawy. Ustawa dotyczy rozszerzenia kręgu podmiotów obowiązkowo podlegających ubezpieczeniom emerytalnemu i rentowemu o osoby będące członkami rad nadzorczych. Ponadto składka emerytalna i rentowa od umów-zleceń ma być płacona od kwoty co najmniej minimalnego wynagrodzenia, o ile ubezpieczony taki przychód osiąga.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#AndżelikaMożdżanowska">W nowelizacji przewidziano także, iż rolnicy i domownicy, którzy równolegle z prowadzeniem działalności rolniczej podejmą dodatkową pracę w ramach umowy-zlecenia, będą mogli być podwójnie ubezpieczeni. Taka osoba jako zleceniobiorca będzie musiała być obowiązkowo ubezpieczona w ZUS, a jako rolnik – dobrowolnie w KRUS.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#AndżelikaMożdżanowska">Sejm uchwalił ustawę na siedemdziesiątym ósmym posiedzeniu w dniu 23 października 2014 r., a do Senatu została ona przekazana w dniu 24 października 2014 r. Termin rozpatrzenia jej przez Senatu upływa w dniu 23 listopada.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#AndżelikaMożdżanowska">Posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej w tej sprawie odbyło się 5 listopada. Komisja wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#StanisławKarczewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pani senator sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#StanisławKarczewski">Czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#StanisławKarczewski">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#StanisławKarczewski">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#StanisławKarczewski">Witam na posiedzeniu pana ministra Marka Buciora.</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#StanisławKarczewski">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Panie Ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MarekBucior">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#MarekBucior">Proszę o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#StanisławKarczewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#StanisławKarczewski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#StanisławKarczewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#StanisławKarczewski">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#StanisławKarczewski">Dla porządku informuję, że pan senator Ryszard Knosala, pan senator Tadeusz Kopeć i pan senator Robert Mamątow złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#StanisławKarczewski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#StanisławKarczewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-148.8" who="#StanisławKarczewski">Proszę państwa, ogłaszam pięciominutową… trzyminutową przerwę, do godziny 15.35.</u>
          <u xml:id="u-148.9" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 32 do godziny 15 minut 33)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#StanisławKarczewski">Skracam przerwę, proszę państwa, o dwie minuty.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#StanisławKarczewski">Rozpoczynamy.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#StanisławKarczewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#StanisławKarczewski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 766, a sprawozdanie komisji – w druku nr 766 A.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#StanisławKarczewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Michała Seweryńskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MichałSeweryński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#MichałSeweryński">I przepraszam za perturbacje. Chciałbym wnieść… przedstawić Wysokiemu Senatowi ustawę o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#MichałSeweryński">Celem tej ustawy jest poprawa efektywności postępowań służących dopełnieniu przez podmiot prowadzący działalność gospodarczą obowiązków rejestrowych – chodzi o postępowanie przymuszające – wzmocnienie funkcji kontrolnej sądu rejestrowego, wprowadzenie regulacji umożliwiającej rozwiązanie i wykreślenie z rejestru tak zwanych martwych podmiotów gospodarczych i uregulowanie sytuacji prawnej podmiotów, które nie dopełniły obowiązku przerejestrowania się do Krajowego Rejestru Sądowego z wcześniejszego, starego rejestru w ustawowym terminie. Chodzi także o to, żeby uregulować sprawę tak zwanych martwych podmiotów, które nie wykonują obowiązków rejestrowych – mam tu na myśli przerejestrowanie się do Krajowego Rejestru Sądowego – faktycznie nie prowadzą działalności i nie posiadają zbywalnego majątku. Ustawa przewiduje szczególny tryb postępowania w odniesieniu do takiego podmiotu, którego skutkiem będzie orzeczenie o jego rozwiązaniu bez przeprowadzenia postępowania likwidacyjnego, a następnie wykreślenie podmiotu z Krajowego Rejestru Sądowego.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#MichałSeweryński">Ustawa reguluje kwestie majątkowe takiego podmiotu po wykreśleniu go z rejestru. Zarówno w odniesieniu do podmiotów nieprzerejestrowanych, jak i w odniesieniu do podmiotów wykreślonych ustawa przewiduje bardzo ważny akt: przejęcie przez Skarb Państwa… Majątek takiego wykreślonego podmiotu będzie nieodpłatnie przechodził na Skarb Państwa.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#MichałSeweryński">Do ustawy zostały wniesione poprawki o charakterze techniczno-legislacyjnym; jest kilka takich poprawek. Panie Marszałku, wnoszę o to, by Wysoki Senat zechciał przyjąć tę ustawę razem z poprawkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#StanisławKarczewski">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#StanisławKarczewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Wojciechowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Chciałbym zapytać, jaka będzie sytuacja podmiotów, które z różnych powodów znalazły się w takiej sytuacji, że nie mają majątku, nie wywiązują się z obowiązku… One znalazły się w takiej sytuacji chociażby z winy urzędników, a jedyną szansą na odzyskanie wierzytelności czy uzyskanie wierzytelności i następnie, że tak powiem, zwindykowanie swojej należności jest to, że znajdą się w tym rejestrze – jak będą wykreślone, to w ogóle nie będzie podmiotu i nie będzie sprawy. Podam przykład: firma wybudowała budynek, dostała pozwolenie na budowę, a następnie nie otrzymała pozwolenia na użytkowanie, ponieważ stwierdzono, że pozwolenie nigdy nie powinno zostać wydane, bo teren jest zalewowy. Niewątpliwie błąd popełnił urzędnik, firma przez kilka lat starała się coś z tym zrobić, ale koniecznie chcą ją wykreślić z rejestru, żeby nie było wierzyciela. Co w przypadku takiej firmy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#StanisławKarczewski">Panie Senatorze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MichałSeweryński">Panie Senatorze, nie referowałem szczegółowo wszystkich przepisów ustawy, ale w tej ustawie są takie przepisy, które przede wszystkim polegają na tym, że zainteresowany podmiot gospodarczy, który ma nieuregulowaną sytuację w świetle rejestru i w ocenie sądu rejestrowego, jest najpierw wzywany do złożenia odpowiednich wyjaśnień, ma wyznaczony termin do wyjaśnienia swojej sytuacji. Dopiero na tej podstawie sąd może orzec, czy będzie stosował przymusowe postępowanie, czy normalne postępowanie upadłościowe. To przymusowe postępowanie bez przeprowadzania postępowania upadłościowego jest tym najdalej idącym, bo najszybciej prowadzącym do wykreślenia z rejestru, ale z ustawy wynika, że rozwiązanie to dotyczy tych podmiotów, które po prostu nie dokonały przerejestrowania. W innych przypadkach, gdy nie jest wykazywany obrót, najpierw następuje wezwanie przez sąd rejestrowy do złożenia odpowiednich wyjaśnień i dokumentów, które są potrzebne w postępowaniu rejestrowym. Zainteresowany podmiot, który tak jak pan senator mówił, przeżywa pewne trudności, i to nawet obiektywne, gospodarcze, od niego niezależne, będzie miał możliwość przedstawienia swojej wersji sadowi rejestrowemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Wojciechowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Senatorze, ale czy sama przesłanka nieprowadzenia działalności gospodarczej będzie mogła skutkować wykreśleniem z rejestru? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MichałSeweryński">To właśnie będzie zależało od oceny sądu, tak jak wiele innych spraw zależy od oceny sądu. Okoliczności, które przedstawi zainteresowany podmiot wezwany do udzielenia takich wyjaśnień, będą miały ostateczny wpływ na to, jaką decyzję, jakie postanowienie podejmie sąd w tej sprawie. W każdym razie nie będzie się to odbywało zaocznie bez poinformowania zainteresowanego podmiotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#StanisławKarczewski">Nie widzę więcej zgłaszających się osób.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#komentarz">(Senator Michał Seweryński: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#StanisławKarczewski">Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#StanisławKarczewski">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#StanisławKarczewski">Witam na posiedzeniu pana ministra Wojciecha Hajduka.</u>
          <u xml:id="u-159.7" who="#StanisławKarczewski">Nie chce pan zabrać głosu? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-159.8" who="#StanisławKarczewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-159.9" who="#StanisławKarczewski">Czy ktoś za państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-159.10" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Wojciechowski.</u>
          <u xml:id="u-159.11" who="#StanisławKarczewski">W takim razie zapraszam pana ministra do mównicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Ministrze, ja w zasadzie chciałbym powtórzyć te dwa swoje pytania. Co w przypadku takich podmiotów? Czy ich sytuacja nie ulegnie pogorszeniu? Bo według mnie ulegnie jednak pogorszeniu. Jeżeli tak nie jest, to proszę mnie uspokoić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WojciechHajduk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WojciechHajduk">Zgodnie z przepisami wprowadzającymi ustawę o Krajowym Rejestrze Sądowym z dniem 1 stycznia 2016 r. stracą byt prawny podmioty, które nie przerejestrowały się do Krajowego Rejestru Sadowego z poprzednich, prowadzonych przez sąd, rejestrów. Ten obowiązek istnieje od trzynastu lat. Jeżeli podmioty nie przerejestrowały się w tym czasie, stracą byt prawny i to wynika nie z tego projektu ustawy, ale z przepisów już obowiązujących. Jeżeli zaś chodzi o podmioty, które się przerejestrowały i są podmiotami tak zwanymi martwymi, nieprowadzącymi działalności, niewykazującymi żadnej aktywności, nieposiadającymi majątku, to regulacja zawarta w procedowanej ustawie umożliwia rozwiązanie takiego podmiotu i wykreślenie go z rejestru bez przeprowadzenia postępowania likwidacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#WojciechHajduk">Odnoszę więc wrażenie, że pytanie pana senatora nie dotyczy tych sytuacji, które są określane w tych przepisach. Jeżeli podmiot ma majątek, a takim majątkiem jest wierzytelność, o której pan senator wspomniał, to nie ma powodu, żeby taki podmiot wykreślać bez przeprowadzenia postępowania likwidacyjnego. Jeżeli jednak taka procedura byłaby wszczęta, a w toku tej procedury okazałoby się, że są okoliczności, które stoją na przeszkodzie wykreśleniu, miedzy innymi takie okoliczności, o których pan senator wspomniał, to sąd umarza postępowanie w przedmiocie wykreślenia podmiotu z rejestru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Wojciechowski ma jeszcze jedno pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Ministrze, chodzi mi tutaj o sytuację, kiedy jest orzeczenie sądu i organ właściwy do wydania decyzji, pozwolenia na budowę nie robi w tym momencie nic, a powinien zmienić tę swoją decyzję. Ta decyzja mimo wyroku sądowego nie została zmieniona i ten podmiot tkwi w próżni, po prostu wyrok sądowy jest nierealizowany przez starostę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WojciechHajduk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#WojciechHajduk">Mogę jedynie powtórzyć, że regulacja zawarta w procedowanej ustawie obejmuje podmioty, które nie wykonują obowiązków rejestrowych, które są martwe, czyli nie prowadzą żadnej działalności i nie posiadają zbywalnego majątku. Przypuszczam – bo trudno mi się odnieść do wskazanego stanu faktycznego, ten stan jest zbyt ubogi i, krótko mówiąc, nie pozwala na ocenę sytuacji podmiotów w świetle tych przepisów – że te okoliczności, o których pan senator wspomina, nie są okolicznościami, które wchodzą w zakres regulacji tej ustawy. Jeżeli podmiot nie prowadzi działalności, nie wykonuje obowiązków rejestrowych, bo nie chodzi tylko o nieprowadzenie działalności, nie posiada majątku, to są to przesłanki, które mogą być powodem wykreślenia z rejestru bez przeprowadzenia postępowania likwidacyjnego. Nawet jeżeli takie postępowanie zostanie wszczęte, a przez podmiot zostaną podniesione okoliczności przemawiające przeciwko rozwiązaniu takiego podmiotu, to sąd umorzy postępowanie w tym przedmiocie. Tutaj nie ma zagrożenia, że zostanie pokrzywdzony jakiś podmiot. Przeprowadzenie postępowania w przedmiocie wykreślenia z rejestru po rozwiązaniu bez likwidacji jest poprzedzone szeregiem ogłoszeń i w tym czasie wszystkie osoby zainteresowane mogą do sądu się zwrócić i wskazać okoliczności przemawiające przeciwko wykreśleniu, między innymi okoliczności, które przemawiają przeciwko wykreśleniu takiego podmiotu bez przeprowadzenia likwidacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#StanisławKarczewski">Nie ma już więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#StanisławKarczewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#StanisławKarczewski">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#StanisławKarczewski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-167.6" who="#StanisławKarczewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-167.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale teraz nie ma…)</u>
          <u xml:id="u-167.8" who="#StanisławKarczewski">W takim razie ogłaszam przerwę do godziny 16.10.</u>
          <u xml:id="u-167.9" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 46 do godziny 16 minut 10)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#StanisławKarczewski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#StanisławKarczewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Protokołu między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Belgii zmieniającego Konwencję między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Belgii w sprawie unikania podwójnego opodatkowania oraz zapobiegania oszustwom podatkowym i uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i majątku, podpisaną w Warszawie dnia 20 sierpnia 2001 r., podpisanego w Luksemburgu dnia 14 kwietnia 2014 r.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#StanisławKarczewski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 750, a sprawozdanie komisji – w drukach nr 750 A i 750 B.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Tadeusza Kopcia, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#TadeuszKopeć">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#TadeuszKopeć">Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych stanowisko w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Belgii zmieniającego Konwencję między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Belgii w sprawie unikania podwójnego opodatkowania oraz zapobiegania oszustwom podatkowym i uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i majątku, podpisaną w Warszawie dnia 20 sierpnia 2001 r., podpisanego w Luksemburgu dnia 14 kwietnia 2014 r.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#TadeuszKopeć">Wysoki Senacie, konieczność wprowadzenia zmian do konwencji związana jest przede wszystkim ze zwiększoną obecnością obywateli Polski w Belgii, uzyskiwaniem przez nich dochodów w tym państwie, a także zmianą w międzynarodowych standardach prawa podatkowego i wymiany informacji podatkowej. Skupiając się na głównych i najważniejszych zarazem zmianach objętych protokołem, należy wskazać pięć kwestii.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#TadeuszKopeć">Po pierwsze, w przypadku Polski jest to wprowadzenie metody wyłączenia z progresją jako podstawowej metody unikania podwójnego opodatkowania. Stosowanie metody wyłączenia w dużej mierze upraszcza rozliczanie dochodów uzyskiwanych za granicą, w szczególności przez osoby wykonujące pracę najemną. Zmiana ta wpisuje się w działania Ministerstwa Finansów, które zmierzają do ujednolicenia metod unikania podwójnego opodatkowania stosowanych w relacjach z krajami Unii Europejskiej. W ostatnich latach podobne rozwiązanie zostało wprowadzone między innymi w umowach z Islandią czy Finlandią.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#TadeuszKopeć">Po drugie, jest to wprowadzenie postanowień o wymianie informacji podatkowych, zgodnych z aktualnie obowiązującymi standardami OECD. Wymiana informacji nie będzie ograniczona funkcjonowaniem tajemnicy bankowej.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#TadeuszKopeć">Po trzecie, chodzi o wprowadzenie klauzuli ograniczającej osiąganie korzyści z zastosowania konwencji w przypadku sztucznych struktur tworzonych wyłącznie dla celów agresywnego planowania podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#TadeuszKopeć">Po czwarte, jest to wprowadzenie zwolnienia z opodatkowania w państwie źródła dochodu dywidend i odsetek wypłacanych funduszom emerytalnym.</u>
          <u xml:id="u-169.7" who="#TadeuszKopeć">Ostatnia zmiana wiąże się z wprowadzeniem możliwości opodatkowania emerytur i rent wypłacanych z systemu ubezpieczeń społecznych również w państwie, z którego te dochody pochodzą. Podatek nakładany na tej zasadzie nie może przekroczyć 10% kwoty świadczeń brutto.</u>
          <u xml:id="u-169.8" who="#TadeuszKopeć">Chciałbym jeszcze uzupełnić, że według danych GUS w Polsce zainwestowało i działa ponad pięćset przedsiębiorstw z udziałem kapitału belgijskiego. Działają one w sektorach finansowo-ubezpieczeniowym, energetycznym, spożywczym, materiałów budowlanych, maszyn rolniczych i usług komunalnych. Natomiast w Belgii zarejestrowane jest ponad osiem tysięcy firm, głównie małych, z kapitałem polskim, które na ogół zajmują się świadczeniem usług budowlanych i remontowych. Tworzenie takich przedsiębiorstw aktywnie wspierają władze Belgii, a to z uwagi na to, że podmioty te przyczyniają się do powstawania nowych miejsc pracy, do wzmożenia aktywności życia gospodarczego. Podatki w Belgii należą do najwyższych w Europie: w przypadku osób prawnych sięgają one 33%, a w przypadku osób fizycznych kształtują się na poziomie od 25% do 50%.</u>
          <u xml:id="u-169.9" who="#TadeuszKopeć">Chciałbym też powiedzieć, że postanowienia umowy są zgodne z ustawodawstwem Unii Europejskiej. Wejście w życie umowy nie doprowadzi do zmian w ustawodawstwie wewnętrznym. W imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych zwracam się do Wysokiej Izby o przyjęcie ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, pana senatora Marka Rockiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MarekRocki">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#MarekRocki">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych o uchwalonej przez Sejm w dniu 23 października 2014 r. ustawie o ratyfikacji Protokołu między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Belgii zmieniającego Konwencję między Rzecząpospolitą Polską a Królestwem Belgii w sprawie unikania podwójnego opodatkowania oraz zapobiegania oszustwom podatkowym i uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i majątku, podpisaną w Warszawie dnia 20 sierpnia 2001 r., podpisanego w Luksemburgu dnia 14 kwietnia tego roku. Komisja Spraw Zagranicznych po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 4 listopada wnosi o przyjęcie przedstawionego przez mojego przedmówcę projektu uchwały. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#StanisławKarczewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę, pan senator Jackowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JanMariaJackowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#JanMariaJackowski">Ja mam pytanie do pana senatora Kopcia, który powiedział, że coraz większa grupa Polaków prowadzi działalność gospodarczą, pracuje w Belgii. Czy można wskazać jakieś dane, powiedzieć, jaki rząd wielkości osób będzie objęty tymi… Chodzi mi o obywateli polskich, którzy będą objęci tymi regulacjami. Poprosiłbym o jakieś dane na ten temat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#TadeuszKopeć">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Proszę uprzejmie.)</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#TadeuszKopeć">Panie Senatorze, ja tu mam dane ministra gospodarki, które wskazują na to, że w 2013 r. polsko-belgijskie obroty towarowe miały wartość ponad 6,9 miliarda euro, a więc blisko 7 miliardów euro, co daje ujemne saldo dla Polski w wysokości 200 milionów euro. Porównując te dane z danymi z roku 2012, w którym saldo wynosiło 440 milionów euro, możemy zauważyć korzystne zmiany w saldzie handlowym. Belgia jest jednym z ważniejszych partnerów handlowych Polski; głównie region Flandrii, gdzie osiągamy ponad 85% obrotów.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#TadeuszKopeć">Nie wiem, czy już mówiłem, że w Belgii mamy zarejestrowane… Wiedziałem, jaka to jest liczba, ale teraz… Na pewno jest osiem tysięcy firm z kapitałem polskim. A liczba osób pracujących… To tyle, jeśli chodzi o moją wiedzę, Panie Senatorze. Może pan minister byłby uprzejmy podać więcej szczegółów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Kopeć: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#StanisławKarczewski">Czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Jackowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JanMariaJackowski">Ja mam pytanie: dlaczego to było podpisane w Luksemburgu?</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Kopeć: Ta umowa?)</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#JanMariaJackowski">14 kwietnia 2014 r. w Luksemburgu… Luksemburg to jest bardzo ciekawy kraj z różnych powodów, w tym podatkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#TadeuszKopeć">Nie, nie umiem odpowiedzieć dlaczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#StanisławKarczewski">Rozumiem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#StanisławKarczewski">Czy są jeszcze jakieś pytania do panów senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#StanisławKarczewski">Nie, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#komentarz">(Senator Maciej Klima: Nie było o tym mowy na posiedzeniu komisji.)</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#komentarz">(Senator Jan Maria Jackowski: Zapytam pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Dziękuję również drugiemu panu senatorowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#StanisławKarczewski">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister finansów oraz minister spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-179.7" who="#StanisławKarczewski">Czy przedstawiciele rządu pragną zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-179.8" who="#StanisławKarczewski">Witam na posiedzeniu przedstawiciela Ministerstwa Finansów, pana Janusza Cichonia, i przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych…</u>
          <u xml:id="u-179.9" who="#komentarz">(Senator Marek Martynowski: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-179.10" who="#StanisławKarczewski">Nie ma, jest tylko minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-179.11" who="#StanisławKarczewski">Panie Ministrze, zapraszam na mównicę nie tylko w celu zaprezentowania stanowiska, ale i w celu udzielenia odpowiedzi na pytanie.</u>
          <u xml:id="u-179.12" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JanuszCichoń">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie! </u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#JanuszCichoń">Panie Senatorze, niestety nie mam szczegółowych danych, jeśli chodzi o liczbę zarejestrowanych podmiotów, ale dane ilustrujące kwestie dotyczące chociażby firm budowlanych… Mamy informacje o tym, że tych małych polskich firm, często jednoosobowych, które zajmują się świadczeniem usług budowlanych, remontowych – zatrudniają one głównie polskich pracowników – jest w Belgii… Padła liczba ponad ośmiu tysięcy. Świadczy to o tym, że to naprawdę jest duża skala.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#JanuszCichoń">Co do miejsca podpisania, bo to także, jak widzę, budzi emocje… Wynikało to z faktu, że spotkanie Komisji Europejskiej było właśnie w Luksemburgu. Wykorzystaliśmy tę okazję do sfinalizowania tej umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Jackowski pragnie zadać pytanie panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#JanMariaJackowski">Odnośnie do drugiej kwestii, bo ona wzbudziła moje zainteresowanie z tego powodu, że Luksemburg ostatnio jest pokazywany jako bardzo ciekawy kraj, zwłaszcza w czasach premierostwa pana Junckera, obecnego przewodniczącego Komisji Europejskiej… Słyszeliśmy, że jeżeli chodzi o sprawy podatkowe i dumpingowe, o możliwość rejestrowania firm… Był to kraj, który stał na czele, że tak powiem, przyjaznej kapitałowi, bardzo przyjaznej, może nawet nadmiernie przyjaznej kapitałowi… Dlatego tak mnie to uderzyło. To takie jakieś signum temporis, że my tak zacną umowę zawieramy właśnie w Luksemburgu. I stąd moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#JanMariaJackowski">A co do pierwszej kwestii, to, jak rozumiem, ta liczba jest płynna, bo nie wiadomo, ile będzie osób… Dokładnych szacunków nie ma, ale czy można chociaż, że tak powiem, wyszacować, o jakich pieniądzach ze strony polskiego budżetu mówimy? Chodzi o to, żebyśmy jako Izba mieli orientację w tym zakresie. Ja wiem, że ten wolumen to jest 6 miliardów 800 – pan senator Kopeć to powiedział – ale ile z tego ma wymiar podatkowy? Czy moglibyśmy poznać dane liczbowe? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuje bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JanuszCichoń">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#JanuszCichoń">Panie Senatorze, nie mam niestety w tej chwili tych informacji, postaram się odpowiedzieć na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#JanuszCichoń">A wracając do kwestii Luksemburga, przypomnę – być może pan senator, a także panie i panowie senatorowie pamiętają – o tym, że nie tak dawno, bo w 2013 r., przyjmowaliśmy protokół do umowy z Luksemburgiem właśnie, w którym zawarliśmy wiele rozwiązań chroniących nasz kraj przed unikaniem opodatkowania. Zapisaliśmy tam klauzulę dotyczącą unikania opodatkowania w formule podobnej do tej belgijskiej. Mówię tu o sztucznych strukturach, które w ten sposób napiętnowaliśmy i wykluczyliśmy z tych przywilejów, jakie zwyczajowo zawierają umowy o unikaniu podwójnego opodatkowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Janusz Cichoń: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#StanisławKarczewski">Nie ma więcej pytań, wobec tego dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#StanisławKarczewski">Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez pana senatora Jana Jackowskiego.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#StanisławKarczewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#StanisławKarczewski">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#StanisławKarczewski">Dla porządku informuję, że pan senator Zbigniew Meres złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-185.7" who="#StanisławKarczewski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-185.8" who="#StanisławKarczewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-185.9" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę pana senatora o przeczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#MarekMartynowski">Wspólne posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, Komisji Zdrowia oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych podczas debaty do ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia obędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#MarekMartynowski">W dniu 20 listopada o godzinie 8.15 w sali nr 176 odbędzie się posiedzenie Komisji Ustawodawczej, poświęcone pierwszym czytaniom uchwał w sprawie: ustanowienia roku 2015 Rokiem Samorządu Terytorialnego; ustanowienia roku 2015 Rokiem Tadeusza Kantora; ustanowienia roku 2015 Rokiem Witkiewiczów. Nadto w przypadku skierowania do komisji przez marszałka, wraz ze skróceniem terminów, uchwały w setną rocznicę urodzin Stanisława Dygata posiedzenie komisji w przedmiocie jej rozpatrzenia odbędzie się również w sali nr 176 po zakończeniu głosowań w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#MarekMartynowski">Wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Środowiska, poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na sześćdziesiątym piątym posiedzeniu Senatu do ustawy o uchyleniu ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Program dla Odry – 2006” odbędzie się dzisiaj, 19 listopada, piętnaście minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#StanisławKarczewski">Ogłaszam przerwę do dnia jutrzejszego do godziny 9.00 rano.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Górecki: I będą głosowania?)</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, został jeszcze jeden punkt.)</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#StanisławKarczewski">Po wyczerpaniu całego porządku obrad będą głosowania.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Został jeszcze punkt dziewiąty.)</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 16 minut 27)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>