PPC / ppc

text_structure.xml 329 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 05)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Stanisław Karczewski, Jan Wyrowiński i Maria Pańczyk-Pozdziej)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram ósme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#BogdanBorusewicz">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Tadeusza Kopcia oraz pana senatora Marka Martynowskiego. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Marek Martynowski.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#BogdanBorusewicz">Panie i Panowie Senatorowie, w dniu 17 lutego 2012 r. zmarł Tadeusz Bartos, senator piątej kadencji, członek ówczesnych Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o powstanie i uczczenie minutą ciszy pamięci zmarłego senatora.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#komentarz">(Wszyscy wstają)</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#komentarz">(Chwila ciszy)</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Wieczny odpoczynek racz mu dać, Panie.)</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#komentarz">(Zgromadzeni odpowiadają: A światłość wiekuista niechaj mu świeci.)</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#BogdanBorusewicz">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu piątego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że protokół szóstego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#BogdanBorusewicz">Panie i Panowie Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#BogdanBorusewicz">Informuję państwa senatorów, że komisje nie zakończyły prac nad projektem ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego, ustawy – Prawo bankowe, ustawy o Banku Gospodarstwa Krajowego oraz ustawy o funduszach inwestycyjnych. W związku z tym nie będzie on rozpatrywany na obecnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#BogdanBorusewicz">Proponuję rozpatrzenie punktu dziesiątego oraz punktu dwunastego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji w tych sprawach zostały doręczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#BogdanBorusewicz">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#BogdanBorusewicz">Wysoki Senacie, proponuję zmianę kolejności rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej oraz o pieczęciach państwowych oraz ustawy o sporcie – i rozpatrzenie go jako punktu pierwszego; oraz punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Czeską w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu, sporządzonej w Warszawie dnia 13 września 2011 r. – i rozpatrzenie go jako punktu drugiego. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#BogdanBorusewicz">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#BogdanBorusewicz">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad ósmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#BogdanBorusewicz">Informuję państwa senatorów, że ci z państwa, którzy zamierzają wziąć udział w dyskusji nad określonym punktem porządku obrad, zapisują się do głosu u senatora sekretarza prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#BogdanBorusewicz">Ponadto przypominam, że głosowania odbywają się przy użyciu aparatury elektronicznej i polegają na naciśnięciu przycisku aparatury i podniesieniu ręki.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#BogdanBorusewicz">Informuję też, że o 17.00 zarządzę przerwę. Głosowania prawdopodobnie jutro o godzinie 9.00.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej oraz o pieczęciach państwowych oraz ustawy o sporcie.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#BogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 65, a sprawozdanie komisji w druku nr 65A.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana senatora Andrzeja Szewińskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejSzewiński">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#AndrzejSzewiński">W imieniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu mam zaszczyt przedłożyć Wysokiej Izbie prezydencki projekt ustawy o zmianie ustawy o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej oraz o pieczęciach państwowych oraz ustawy o sporcie.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#AndrzejSzewiński">U podstaw decyzji projektodawcy dotyczącej przygotowania nowelizacji legła chęć uregulowania zasad używania symboli narodowych na strojach reprezentacji Polski, reprezentacji olimpijskiej oraz paraolimpijskiej. Główną przesłanką skłaniającą do przygotowania tego projektu była kontrowersyjna decyzja Polskiego Związku Piłki Nożnej, z której wynikało, że godło ma zostać zastąpione logo związku. Nie można jednak zgodzić się z argumentacją działaczy, którzy tłumaczyli, iż decyzja ta była podyktowana światowymi trendami w stylizacji symboli narodowych w logo federacji. My mamy tradycję związaną z symboliką narodową, z hymnem czy też godłem i nie powinniśmy w takich sprawach być podatni na trendy światowe, na sportową modę.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#AndrzejSzewiński">Wysoka Izbo, w tym miejscu pragnę podkreślić, iż w historii sportu nowożytnego polscy reprezentanci z orłem na piersiach z dumą reprezentowali Polskę na arenach międzynarodowych, zdobywając najwyższe laury. Ta decyzja włodarzy PZPN była precedensowa, pierwsza i jedyna taka w historii polskiego sportu.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#AndrzejSzewiński">Wysoka Izbo, chciałbym teraz powiedzieć, jaki jest dzisiaj stan prawny w tym zakresie. Obowiązujące przepisy ustawy o sporcie dają Polskiemu Komitetowi Olimpijskiemu oraz polskim związkom sportowym fakultatywne prawo, czyli możliwość, a nie obowiązek, używania wizerunku orła ustalonego dla godła na podstawie przepisów ujętych w ustawie o godle na stroju reprezentacji kraju, reprezentacji olimpijskiej oraz paraolimpijskiej. Nowy projekt przewiduje nowelizację dwóch aktów prawnych, z której wynika, iż polskie związki sportowe, Polski Komitet Olimpijski oraz Polski Komitet Paraolimpijski mają obowiązek umieszczania godła Rzeczypospolitej Polskiej na strojach reprezentacyjnych, którego wzór zawiera załącznik do ustawy o godle.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#AndrzejSzewiński">Ten projekt zakłada pewne odstępstwa od zasady obligatoryjności umieszczania godła: w przypadku, gdy przepisy międzynarodowej organizacji sportowej działającej w danym sporcie, do której należy polski związek sportowy, przepisy Międzynarodowego Komitetu Olimpijskiego czy też Międzynarodowego Komitetu Paraolimpijskiego stanowią inaczej, czyli przewidują używanie na stroju reprezentacji innych symboli narodowych, na przykład barw. Odstępstwa od obligatoryjności ujęte w projekcie wynikają z tego, iż polskie związki sportowe działające w oparciu o ustawę – Prawo o stowarzyszeniach mogą się zrzeszać w strukturach międzynarodowych i posiadają pewien monopol w zakresie organizowania oraz prowadzenia współzawodnictwa w danym sporcie. Warunkiem sine qua non funkcjonowania w strukturach międzynarodowych jest respektowanie statutu, przepisów czy też regulaminów tych międzynarodowych organizacji niezależnie od formuły, w jakich działają dane organizacje. Takie odstępstwa występują w chwili obecnej na przykład w przypadku siatkarzy czy tenisistów. Siatkarze, zgodnie z przepisami FIVB, czyli Międzynarodowej Federacji Siatkówki, mają zamiast godła na piersiach flagę narodową, a światowa federacja tenisa nie przewiduje umieszczania godła na koszulkach tenisistów. Jeżeli chcemy, aby polscy reprezentanci brali udział w zawodach rangi narodowej, to związki muszą respektować przepisy, które są akceptowane przez wszystkie zrzeszone federacje narodowe. I tak, proszę państwa, Wysoka Izbo, Międzynarodowa Federacja Piłki Nożnej, czyli FIFA, Międzynarodowa Federacja Siatkówki, czyli FIVB, Międzynarodowe Stowarzyszenie Federacji Lekkoatletycznych, czyli IAAF, to są organizacje, które zrzeszają ponad dwieście narodowych związków, i te związki muszą respektować przepisy tych organizacji po to, aby mogły być dopuszczone do rozgrywek czy też zawodów międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#AndrzejSzewiński">Kolejną istotną zmianą wynikającą z procedowanego projektu jest uzyskanie przez polskie związki sportowe, Polski Komitet Olimpijski czy Polski Komitet Paraolimpijski prawa do wykorzystania do celów gospodarczych przedmiotów będących odwzorowaniem stroju reprezentacji olimpijskiej lub reprezentacji paraolimpijskiej w zakresie wyznaczonym przez regulamin polskiego związku sportowego należącego do międzynarodowej organizacji sportowej działającej w danym sporcie, regulamin Międzynarodowego Komitetu Olimpijskiego czy regulamin Międzynarodowego Komitetu Paraolimpijskiego. Zmiana ta stanowi wyjątek od obowiązującej reguły zawartej w ustawie o godle w art. 16 ust. 1, który stanowi, iż symbole Rzeczypospolitej Polskiej nie mogą być umieszczane na przedmiotach przeznaczonych do obrotu handlowego.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#AndrzejSzewiński">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, po rozpatrzeniu projektu ustawy ujętej w druku senackim nr 65 podczas swojego posiedzenia w dniu 13 marca Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, mając na uwadze stanowienie dobrego, spójnego prawa, zgodnego z zasadą techniki prawodawczej, wnosi o przyjęcie ustawy wraz z trzema poprawkami, które są zapisane w druku nr 65A. Są to poprawki porządkujące, redakcyjne, zmierzające do ujednolicenia zapisów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa chciałby zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, proszę popatrzeć i zapisać.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#BogdanBorusewicz">Jeszcze raz poproszę o zgłoszenie… Pan senator Libicki.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JanFilipLibicki">Ja mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy. Oczywiście ten projekt dotyczy orzełka, godła, barw narodowych itd., ale tak naprawdę to jest problem, który dotyczy Polskiego Związku Piłki Nożnej. To Polski Związek Piłki Nożnej jako pierwszy ośmielił się podjąć taką inicjatywę, zresztą ośmielił się i później, wydając podobne uregulowanie dotyczące obecności symboli religijnych wnoszonych na stadiony podczas Euro 2012. Chciałbym zapytać, czy podczas posiedzenia komisji, której sprawozdawcą jest pan senator, była świadomość, była dyskusja o tym, że tak naprawdę problem, który regulujemy tym rozwiązaniem, zrodził się w konkretnym związku wśród konkretnych osób i że przede wszystkim trzeba rozwiązać sprawę funkcjonowania Polskiego Związku Piłki Nożnej i wprowadzić tam jakieś zmiany. O to chciałem zapytać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#BogdanBorusewicz">Teraz pan senator Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Czy na posiedzeniu komisji poruszana była sprawa sportu niepełnosprawnych? Noszenie orzełka wiąże się z jednej strony z pewnymi obowiązkami ze strony samego zawodnika, a z drugiej strony z obowiązkami państwa, którego symbol jest na koszulce. Według informacji, które docierają do mojego biura, sport niepełnosprawnych nie jest w ogóle finansowany przez budżet państwa, tylko jest finansowany z jakichś niewielkich rent zawodników. Czy w dalszym ciągu tylko w oparciu o te renty zawodnicy będą reprezentowali kraj, nosząc jego godło na koszulkach? Bo chyba powinno również być jakieś zainteresowanie tym sportem ze strony rządu i jakieś dofinansowanie tego sportu, chodzi mi właśnie o sport niepełnosprawnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Jackiewicz się zgłaszał? Nie, nie zgłaszał się…</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jackowski.)</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#BogdanBorusewicz">Przepraszam, Jackowski. Najmocniej przepraszam, pomyliłem nazwisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanMariaJackowski">Dziękuję, Panie Marszałku. Jak rozumiem, mogę zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Oczywiście, dlatego pana prosiłem.)</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#JanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#JanMariaJackowski">Mam pytanie do senatora sprawozdawcy. Jeśli dobrze zrozumiałem, to filozofia tej ustawy jest następująca: godło będzie tam, gdzie to jest możliwe, natomiast tam, gdzie to niemożliwe, może godła nie być. A czy nie lepiej by było – teraz mówię o filozofii całej ustawy – przyjąć, że godło albo jest, albo mamy pewną dowolność w tym zakresie? Dlatego że w ten sposób de facto decyzja o strojach czy sposobie sygnalizowania tego, że dana grupa sportowców należy do polskiej reprezentacji narodowej, że reprezentuje Polskę, będzie uzależniona od organizacji międzynarodowych, a tym samym dajemy jakby tym organizacjom większe kompetencje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejSzewiński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#AndrzejSzewiński">Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, dotyczące Polskiego Związku Piłki Nożnej, to oczywiście podczas posiedzenia komisji zabierano w tej sprawie głos i podkreślano, że w historii polskiego sportu to był jeden precedensowy przypadek i że to nie wynikało z przepisów międzynarodowych, tylko z decyzji. Być może chodziło tu o prawa do własności intelektualnej: orzełek należy do wszystkich Polaków, natomiast logo PZPN należy tylko do PZPN. Tak więc być może to wynikało z jakichś czysto komercyjnych kwestii. Jeżeli chodzi o porządek w Polskim Związku Piłki Nożnej, to w przypadku, kiedy nie zostało złamane prawo, minister właściwy do spraw kultury fizycznej nie może wprowadzić komisarza, nie można zrobić żadnych tego typu ruchów. Jest to stowarzyszenie, które wchodzi w skład struktur międzynarodowych, i jeżeli chcemy, aby polskie zespoły grały w rozgrywkach międzynarodowych, to musimy te przepisy respektować. Tak że podkreślam jeszcze raz: w przypadku, gdy prawo nie zostało złamane, nie można w taki sposób tam ingerować.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#AndrzejSzewiński">Jeżeli chodzi o niepełnosprawnych, to ja nie podzielę zdania mojego szanownego przedmówcy, ponieważ również w budżecie na rok 2012, tak jak i wcześniej, są zabezpieczone środki: tak samo jak na sport kwalifikowany, masowy i na rozwój infrastruktury sportowej, tak również na sport niepełnosprawnych. Być może procent tych środków zabezpieczonych na sport niepełnosprawnych jest w opinii pana senatora zbyt niski, ale chciałbym tutaj podkreślić, iż jeżeli chodzi o tak zwane dożywotnie emerytury – nie wiem, jak to się mówi z punktu widzenia prawnego – za medale olimpijskie, to Polska jest jedynym krajem w Europie i jednym z trzech na świecie, w którym funduje się te jak gdyby emerytury olimpijskie również niepełnosprawnym.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#AndrzejSzewiński">Jeżeli chodzi o trzecią kwestię, o której tu wspomniał mój szanowny przedmówca – czy ma być godło, czy też nie – to myślę, że intencją projektodawcy tej ustawy, czyli pana prezydenta, było właśnie to, aby to doprecyzować, tak żeby nie pojawił się już taki przypadek, jaki miał miejsce w Polskim Związku Piłki Nożnej, doprecyzować tak, że gdy nie ma regulacji w postaci przepisów międzynarodowych federacji, w których zrzeszone są polskie związki sportowe, jest obligatoryjność reprezentowania Polski przez zawodników z tym godłem na piersi czy też w innych miejscach, bo na przykład pływacy mają godło na czepku, a szermierze na nogawce, ze względów bezpieczeństwa, tak że są różne przypadki. Ale ważne jest, żeby – gdy jest taka możliwość – godło jednak było, bo wszyscy jesteśmy z niego dumni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Gogacz. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#StanisławGogacz">Chciałbym zapytać, Panie Senatorze Sprawozdawco, czy znane są panu kryteria, jakie bierze pod uwagę międzynarodowa organizacja sportowa, podejmując decyzję o nieumieszczaniu godła na koszulce zawodnika.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#StanisławGogacz">Pan podał przykłady tenisa i siatkówki. No, wydaje się, że w tym przypadku stroje są bardzo zbliżone, ich funkcje ze względu na sposób uprawiania tych sportów są zbliżone do funkcji strojów stosowanych w przypadku piłki nożnej. Można przywołać jeszcze przykład łyżwiarstwa, w przypadku którego strój jest dosyć specyficzny. I teraz, obawiając się pewnej dowolności ze strony organizacji międzynarodowej w decydowaniu o tym, czy godło ma być, czy ma go nie być… No, ja nie zauważyłem, żeby to było uzależniane od rangi zawodów, od tego, czy chodzi o zawody stricte narodowe czy międzynarodowe, czy klubowe. Chodzi tylko o reprezentację danego kraju albo o kadrę narodową. I teraz proszę mi powiedzieć: czy organizacja międzynarodowa ma jakiś katalog kryteriów, które będą przemawiały za taką, a nie inną decyzją? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Paszkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#BohdanPaszkowski">Ja mam takie pytanie, Panie Marszałku… Można?</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#BohdanPaszkowski">My tutaj rozmawiamy o kwestii umieszczania godła na koszulkach. Ale przecież stroje sportowców mają jakieś barwy. Czy na posiedzeniu komisji była dyskusja w sprawie używania na przykład barw narodowych przez reprezentację czy też związki sportowe? Czy w tym zakresie nie dostrzeżono jakichś problemów? Bo może się okazać, że z godłem nie będzie problemu, ale niebawem pojawią się problemy z używaniem barw narodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#BogdanBorusewicz">Nie widzę więcej chętnych do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejSzewiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#AndrzejSzewiński">Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, dotyczące kryteriów, to sprawa wygląda w ten sposób, że polskim związkom sportowym nikt nie każe wchodzić w skład struktur międzynarodowych. Z tym że w przypadku, gdyby dany związek nie wszedł w skład organizacji międzynarodowej, polscy zawodnicy czy polskie zespoły nie mogłyby uczestniczyć w rozgrywkach międzynarodowych. W związku z tym, jeżeli chcemy, aby nasi zawodnicy reprezentowali nas na arenach międzynarodowych, na olimpiadach, na mistrzostwach świata, to tak jak dwustu pozostałych członków, dwieście innych związków narodowych musimy po prostu respektować te przepisy, bo inaczej nasi sportowcy nie będą mogli brać udziału w zawodach międzynarodowych i to jest tak naprawdę…</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gogacz: A czy skłaniano jakieś inne organizacje…)</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#AndrzejSzewiński">Ja nie znam przesłanek, które skłoniły projektodawców przepisów stosowanych w takich organizacjach międzynarodowych, jak światowa organizacja siatkówki czy tenisa… No, trudno mi odpowiedzieć na to pytanie. Takie przepisy są i musimy je respektować, w innym przypadku nasi zawodnicy będą zdyskwalifikowani.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#AndrzejSzewiński">Jeżeli chodzi o barwy narodowe, to my nie możemy wprowadzać nadregulacji, że tak powiem, do polskiego prawa, nie możemy za bardzo doprecyzowywać, w jakich strojach mają grać siatkarze czy piłkarze, czy inni sportowcy. Generalnie barwy są biało-czerwone. Jeżeli przeciwnicy mają jasne stroje, to Polacy mają czerwone koszulki, a jeżeli na odwrót, to wtedy polscy zawodnicy mają biało-czerwone stroje. To jest pewna utrwalona zasada i nie potrzeba tutaj jakichkolwiek nadregulacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#BogdanBorusewicz">Więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#BogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez prezydenta. Do prezentowania stanowiska prezydenta w toku prac parlamentarnych został upoważniony sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta, pan Krzysztof Łaszkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#BogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel prezydenta pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Nie. Chcę tylko podziękować panu senatorowi za sprawne rozpatrzenie projektu. Popieram te poprawki, które Wysoka Komisja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela prezydenta, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gogacz: Ja chcę.)</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Zapraszamy tutaj.)</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#BogdanBorusewicz">Panie Ministrze, poproszę na mównicę…</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#BogdanBorusewicz">Zanotowałem senatora Wojciechowskiego i senatora Gogacza.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#BogdanBorusewicz">Czy jeszcze ktoś się zgłasza?</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#komentarz">(Senator Stanisław Jurcewicz: Ja też się zgłaszałem.)</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Wojciechowski. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#GrzegorzWojciechowski">Ja może sprecyzuję swoje pytanie. W najbliższym czasie odbędą się mistrzostwa Europy osób niewidzących. Jedzie na nie polska reprezentacja. Tymczasem na treningi nie dostali ani złotówki, nawet na jeden nabój, wyjeżdżają również za swoje pieniądze, a na strojach sportowych będą mieli orzełka. Czy takie działanie, zdaniem pana ministra, jest w porządku? Czy ten orzełek na koszulce wiąże się z pewną odpowiedzialnością i z pewnymi działaniami ze strony państwa, czy też jest to wyłącznie obowiązek wynikający z jakichś zupełnie nieznanych pobudek? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Gogacz zadaje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#StanisławGogacz">Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#StanisławGogacz">W Polsce obowiązuje reguła, w myśl której symbole Rzeczypospolitej Polskiej nie mogą być umieszczane na przedmiotach przeznaczonych do obrotu handlowego. Mam nadzieję, że ta reguła nadal obowiązuje. Mam pytanie w związku z zapisem, że będzie można prowadzić działalność gospodarczą… że Polski Komitet Olimpijski, Polski Komitet Paraolimpijski, polski związek sportowy będą mogły wykorzystywać te znaki do celów gospodarczych. Proszę mi powiedzieć, jak dalece te cele mogą sięgać? Czy są to cele dotyczące jedynie obszaru sportowego, czy też być może będą one wykraczały poza ten obszar? Czy państwo przyjęliście jakieś kryteria?</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#StanisławGogacz">I jeszcze jedno. Pytanie, które zadałem… Bardzo niepokoi mnie to, jakimi przesłankami będą kierowały się organizacje międzynarodowe – a jest to wielki dylemat dla polskich związków różnych dyscyplin sportowych, które nie są jeszcze w organizacjach międzynarodowych, czy też tych związków, które w nich będą – decydując się na to, że nie będzie można używać godła narodowego. Czy pan minister zna jakieś przesłanki, którymi kierują się te organizacje, decydując się na zakaz używania godła narodowego? Ja rozumiem, że pewne sporty… w pewnych dyscyplinach sportowych forma stroju niejako wyklucza użycie godła, ale przecież są takie dyscypliny, w których to się nie kłóci. Jakie względy mogą o tym decydować? Czy panu ministrowi jest to wiadome? To jest drugie pytanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Jurcewicz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#StanisławJurcewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#StanisławJurcewicz">Mam pytanie dotyczące komercyjnego wykorzystywania tego typu symboli. Otóż o ile rozumiem, że polskie związki sportowe i PKOL mogą to czynić… Chyba zawarta jest tutaj pewna bliżej nieokreślona delegacja dotycząca innych podmiotów. Co należy rozumieć przez ten zapis? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Kwestia niepełnosprawnych. Otóż, Panie Senatorze, oczywiście, że jeżeli ma się godło na piersi, to to jest zobowiązujące zarówno dla tego, kto pod tym godłem występuje, jak również dla tych, którzy delegowali… Zgodnie z podziałem kompetencji konstytucyjnych organów władzy jest tak, że prezydent nie jest osobą, która zajmuje się wysyłaniem takich czy innych ekip sportowych, olimpijskich, paraolimpijskich, na różnego rodzaju zawody. Zgodnie z ustawą o działach zajmuje się tym określony resort, a więc, ogólnie rzecz biorąc, rząd.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące kryterium… Otóż te kryteria wynikają z samodzielności i samorządności organizacji sportowych, które działają wprawdzie różnie, jeśli chodzi o usytuowanie prawne, ale generalnie są, jak byśmy powiedzieli, stowarzyszeniami bądź organizacjami społecznymi, które są samorządne. Oczywiście poszczególne związki krajowe wchodzące w ich skład mają prawa do głosowania, przegłosowywania, niezgadzania się, ale zawsze tym kryterium, które powoduje, że decyzja takiego organu jest taka, a nie inna, jest statutowe umocowanie władz. A więc generalnie następuje to na drodze głosowania… I tutaj kryteria mogą być bardzo różne. Ja przypominam sobie, że na posiedzeniu komisji sejmowej, a być może też na posiedzeniu komisji w Senacie, był przedstawiciel związku olimpijskiego i on mówił między innymi na temat tego, jakie są te kryteria. Z punktu widzenia prawnego jest tak, jak powiedziałem: to są samorządne podmioty, w skład których wchodzą również polskie związki mające takie same prawa jak i wszelkie inne związki, z innych państw, no i one w drodze głosowania podejmują takie, a nie inne decyzje.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gogacz: Jeszcze cele gospodarcze.)</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Jeżeli chodzi o cele gospodarcze, to powiem tak: otóż tu jest wyraźny zapis, że to dotyczy stroju reprezentacji olimpijskiej albo reprezentacji pozaolimpijskiej, a więc jest to albo element stroju, albo miniaturka tego stroju. I to jest wszystko, co w tym zakresie jest dopuszczone tą ustawą. Ja chcę zwrócić państwa uwagę na jeszcze jedną sprawę. Przecież w sklepach pamiątkarskich –abstrahuję już od tego projektu – jest moc różnego rodzaju pamiątek, na których widnieją albo barwy narodowe, albo wręcz godło narodowe. I to jest szerszy problem. Ale ten projekt ustawy dotyczy tylko i wyłącznie możliwości obrotu przez związki sportowe repliką stroju sportowego. Kibice tego chcą. Jeżeli związki nie będą same się tym zajmowały i poprzez zlecanie… czy też będą same… No, w takim przypadku oczywiście dziesiątki innych podmiotów będą to produkowały, a walka z tym będzie trudna, jak zresztą widzimy na co dzień, bo przecież to jest widoczne na stadionach. I my chcemy w jakiś sposób to ograniczyć do działalności gospodarczej wynikającej z działalności poszczególnych związków sportowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#BogdanBorusewicz">Teraz zadaje pytanie pan senator Słoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KrzysztofSłoń">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#KrzysztofSłoń">Panie Ministrze, mam takie pytanie: czy w toku prac nad zmianami ustawy dyskutowaliście państwo o tym, żeby jednoznacznie określić zakres odpowiedzialności związków, federacji czy organizacji, których drużyny, reprezentacje występują na arenie międzynarodowej, za to, w jaki sposób wykonywany jest hymn Rzeczypospolitej Polskiej? Chodzi o to, żeby za każdym razem był to Mazurek Dąbrowskiego, żeby nie było to jakieś dowolne wykonanie w gatunku soul czy rap, które niejednokrotnie naraża naszych obywateli na śmieszność. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#BogdanBorusewicz">Pytanie zadaje pan senator Jackowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JanMariaJackowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JanMariaJackowski">Panie Ministrze, mam pewne pytanie. Powstanie tego projektu, jak rozumiem, jest związane z pewnymi emocjami wywołanymi przez to, co zrobił Polski Związek Piłki Nożnej. I mam takie pytanie, może trochę filozoficzne: na ile to był poryw serca pana prezydenta, a na ile to było po prostu wymuszone okolicznościami i tym, że sprawę honoru Polski i honoru polskiego godła podniosły środowiska, które skądinąd są bardzo krytykowane przez niektórych polityków? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Gogacz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#StanisławGogacz">Chciałbym o coś zapytać, Panie Ministrze, w związku z tym, że cała ta dzisiejsza nowelizacja wynika z pewnego faktu, który już został tu przywołany, mianowicie z faktu związanego z PZPN, z logo, które umieścił PZPN. I teraz proszę mi odpowiedzieć, Panie Ministrze, czy może się zdarzyć tak, że międzynarodowa organizacja, organizacja, do której należy czy też będzie należał Polski Związek Piłki Nożnej, międzynarodowa organizacja, która będzie organizowała takie czy inne zawody w piłce nożnej, nagle zdecyduje, że pozwala się na to, ażeby na koszulkach przedstawicieli tej dyscypliny sportowej nie było godła narodowego. Wydaje się, że w tym momencie byłaby to sytuacja bardzo przedziwna, dlatego że z jednej strony wychodzimy od konkretnego powodu, jeżeli chodzi o zakres nowelizacji, którą podejmujemy, a z drugiej strony międzynarodowa organizacja mogłaby jednak zdecydować o tym, że polscy piłkarze nie muszą nosić godła narodowego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Panie Senatorze, kwestia hymnu. Otóż proszę zauważyć, że ten projekt nowelizacji dwóch ustaw dotyczy tylko i wyłącznie kwestii godła. Kwestia hymnu to jest całkowicie inna materia, która w moim przekonaniu w jakimś czasie też powinna być podjęta, ale takiej inicjatywy jak do tej pory nie ma ani ze strony parlamentu, ani ze strony rządu, ani też, oczywiście, ze strony pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Jackowskiego… No cóż, i tak, i nie. Oczywiście te emocje, jakie się pojawiły, wywołał Polski Związek Piłki Nożnej, który zachował się tak, a nie inaczej; nie będę powtarzał tego, o czym mówił pan senator Krzesiński. Tak się stało. I aby drugi raz tak się nie stało, pan prezydent uznał, iż należy w tej ustawie zmienić fakultatywną możliwość noszenia… Przecież to parlament uchwalił nie tak dawno takie, a nie inne rozwiązanie, polegające na możliwości, ale nie obowiązku. Prezydent uznał, że do takiej sytuacji, skoro już raz się zdarzyła, może dojść drugi raz, i dlatego postanowił, że w takim razie trzeba jednak mocniej uregulować tę sprawę, znieść tryb fakultatywny i wprowadzić tryb obligatoryjny. Oczywiście nie była to tylko i wyłącznie kwestia emocji pana prezydenta. Proszę sobie przypomnieć, jak na pierwszych stronach gazet i w mediach elektronicznych tę kwestię podnoszono, jak internauci się do tego odnosili. Społeczeństwo było po prostu oburzone. I stąd taka inicjatywa. Podejrzewam, że gdyby Polski Związek Piłki Nożnej takiej postawy w tym przypadku nie przyjął, tej nowelizacji prawdopodobnie by nie było. Bo nie byłoby takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">I ostatnie pytanie. Czy międzynarodowa organizacja może decydować? Międzynarodowa organizacja zawsze może decydować o takich, a nie innych kwestiach, jeżeli dane uchwały przegłosuje. Jak do tej pory tego typu pomysłów w obszarze piłki nożnej nie było. Jedynie Polski Związek Piłki Nożnej uznał, że reprezentacja nie będzie występować z godłem na piersiach.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Pojawia się tutaj inny problem, problem dotyczący tego, jak wygląda dzisiejszy sport, jakie są uprawnienia międzynarodowych organizacji sportowych. I w pewnym momencie trzeba będzie zadać sobie pytanie: czy nasza reprezentacja, czy nasi zawodnicy muszą dostosować się do obowiązujących przepisów, jakie dana organizacja nałożyła na uczestników imprez sportowych? Czy jeśli tak się nie stanie, reprezentacja zostanie zdyskwalifikowana i nasi sportowcy nie będą brali w nich udziału? Tam, gdzie było można, a tak jest w przeważającej liczbie związków… tam takich pomysłów nigdy nie było. Można wymienić… No na przykład tenis. To jest obecnie tak skomercjalizowana dziedzina sportu, że trudno byłoby zawodnikom występować dzisiaj w innych strojach niż ustaliła to Międzynarodowa Federacja Tenisowa. W niektórych przypadkach ciężko byłoby gdzieś tego orzełka, godło, umieścić. Prawda? Chodzi o stroje zawodników takich dyscyplin sportu jak na przykład pływanie czy chociażby jazda figurowa na lodzie, w przypadku której jednym z elementów oceny jest wartość wizualna, jaką mają kostiumy czy występy zawodników. A zatem nie da się kazuistycznie wszystkiego przewidzieć, ale po doświadczeniach, jakie mieliśmy z Polskim Związkiem Piłki Nożnej, taka nowelizacja, czyli zmiana fakultatywności na obligatoryjność z wyjątkami, o których była tutaj mowa, zdaniem pana prezydenta byłaby wskazana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Lasecki. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JarosławLasecki">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JarosławLasecki">Panie Ministrze, tak jak pan minister powiedział, fala oburzenia, jaka przetoczyła się przez media po prezentacji koszulek polskiej reprezentacji piłkarskiej na Euro 2012, wybitnie świadczy o tym, że jest potrzeba uregulowania tych kwestii. Mam jednak dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#JarosławLasecki">Otóż ustawa ta reguluje w zasadzie tylko kwestię umieszczenia godła państwowego na koszulkach. Czy pan minister nie sądzi, że napis „Polska” jest na tyle istotny, iż powinien znaleźć się na strojach reprezentacji?</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#JarosławLasecki">I drugie pytanie. Muszę powiedzieć, że w tym projekcie brakuje mi również elementu sankcji za nieumieszczenie godła czy też barw narodowych na koszulkach reprezentacji Polski. Czy pan minister mógłby odnieść się do tego i powiedzieć, czy jest to zamierzone działanie, czy też po prostu nie da się w tej ustawie wprowadzić odpowiedniej sankcji? Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Oczywiście można wręcz… można bardzo precyzyjnie określić, jak ma wyglądać strój sportowy, tylko pojawia się pytanie, czy jest to zasadne. Mówił o tym pan senator…</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Szewiński.)</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">…Szewiński. Są związki sportowe, które nie na koszulkach, ale na dresach mają napis „Polska”, ale tu głównie chodzi o kwestię związaną z godłem. Trudno określać w ustawie, jak ma wyglądać strój sportowy, bo zaraz moglibyśmy zacząć dyskutować o tym, czym tak naprawdę jest strój sportowy: czy jest to dres, czy jest to tylko strój reprezentacji, czy jest to również strój… Polski Związek Olimpijski na każdą olimpiadę zamawia przecież specjalne stroje dla naszej reprezentacji, stąd też dotychczasowa ustawa, którą Wysoki Parlament, jak powiedziałem, uchwalił stosunkowo niedawno, nie określała parametrów godła, bo wynikają one z ustawy o godle.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#KrzysztofŁaszkiewicz">Jeżeli zaś chodzi o sankcje, to w tej nowelizacji dwóch ustaw nie ma potrzeby zamieszczania sankcji, bo sankcja jest już określona, z tego, co pamiętam, w art. 16 ustawy o sporcie. A przecież związki sportowe działają na podstawie bądź własnych ustaw, bądź ustawy – Prawo o stowarzyszeniach i tam jest powiedziane, że w przypadku złamania prawa minister sportu ma określone możliwości działania. Pamiętajmy też, że prawo o stowarzyszeniach jednoznacznie określa… Ono z jednej strony miarkuje samorządność tych związków, stowarzyszeń czy organizacji społecznych, a z drugiej strony określa możliwość ingerencji organu administracji państwowej w przypadku naruszenia prawa. Nie ma więc sensu powtarzać tego, co jest zawarte w art. 16 i obowiązuje w ustawie o sporcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#BogdanBorusewicz">Nie ma więcej pytań. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Wiatra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KazimierzWiatr">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#KazimierzWiatr">Przy okazji omawiania tej ustawy nie mogę powstrzymać się od bardziej ogólnej refleksji. Otóż regulacje ustawowe stają się coraz bardziej szczegółowe, mamy nadregulacje, mamy nadmiar przepisów, a sprawa, o której była już mowa w pytaniach i w wystąpieniu… Kiedy jeden związek sportowy nie postępuje w sposób, który, jak by się nam wydawało, powinien być oczywisty… W takim przypadku nie istnieje ani pojęcie odpowiedzialności moralnej, ani odpowiednie formy egzekwowania oczekiwań. I musimy wszystko zapisać w ustawie, a w ten sposób liczba ustaw i ich szczegółowość nieustannie rośnie.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#KazimierzWiatr">Druga refleksja jest taka: czy Polacy, reprezentanci Polski, którzy są wspierani finansowo z pieniędzy podatników, powinni uczestniczyć w zawodach międzynarodowych, na których nie wolno prezentować godła czy barw narodowych? A jeżeli uznamy, że z różnych powodów jest uzasadnione, żeby tak było, to czy Polska, czy polskie związki sportowe nie winny się domagać takiego prawa tam, gdzie go nie ma? Oczywiście są to pewne rozważania, które wykraczają poza tę nowelizację, ale wydaje się, że warto o nich powiedzieć i pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#KazimierzWiatr">Trzeba również powiedzieć, że zgodnie z dotychczasową regulacją związki sportowe mają prawo umieszczać godło. Wydawało się, że cóż może być bardziej godnego od posiadania takiego prawa, że jest to oczywisty nakaz moralny. Okazało się, że to stało się niewystarczające. W związku z tym wydaje się, że obecny zapis też jest w tym zakresie ułomny, bo okazuje się, że rzeczy oczywiste nie są oczywiste, skoro w zapisie mówiącym, że związki umieszczają godło, chyba że przepisy międzynarodowe stanowią inaczej, jakby gubi się podmiot, decydenta. Związki decydują, ale nie odbywa się to w trybie podjęcia jakiejś decyzji, więc tak naprawdę nie wiadomo, kto tę decyzję podejmuje.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#KazimierzWiatr">Stąd też pozwalam sobie złożyć stosowną poprawkę, która decyzję o odstąpieniu od umieszczania na stroju godła pozostawia ministrowi sportu, który podejmuje ją w trybie decyzji administracyjnej. Mamy nadzieję, że takich przypadków nie będzie wiele. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Persona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AndrzejPerson">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#AndrzejPerson">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#AndrzejPerson">Tak się złożyło, że miałem okazję, zaszczyt i honor kilkakrotnie maszerować z ekipą olimpijską podczas ceremonii otwarcia igrzysk. Niestety, dobry pan Bóg nie dał talentu, więc byłem tam nie jako sportowiec, ale jako osoba towarzysząca. Muszę powiedzieć – to jest punkt wyjścia mojej wypowiedzi – że to jest największy zaszczyt i honor dla sportowca, kiedy wychodzi na ten stadion i zdaje sobie sprawę z tego, że oglądają go cztery miliardy ludzi, że to jest ukoronowanie jego wielkiej wieloletniej pracy. Potem czytamy w mediach, że oni ścigają się, biegają czy skaczą głównie dla pieniędzy. To nieprawda. Wielokrotnie widziałem łzy w oczach nadzwyczajnych zawodników, którzy na co dzień są w stanie stoczyć niesamowitą walkę, a tutaj, wzruszeni tym wydarzeniem, idą jak małe dzieci. Doskonale zdaję sobie sprawę z wielu zastrzeżeń dotyczących sytuacji, jaka powstała, i zdaję sobie sprawę z głupoty, jaką zrobił Polski Związek Piłki Nożnej. Nie obawiam się jednak, że ktoś pozbawi sportowca tych jego podstawowych wartości, jakie są prezentowane na koszulce, dresie, stroju reprezentacji.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#AndrzejPerson">27 lipca rozpoczynają się kolejne igrzyska, na których pełnić będę funkcję attaché olimpijskiego. W związku z tym wiem trochę więcej o identyfikacji narodowej i olimpijskiej, ale z góry mogę uprzedzić, że nie będę tutaj robił wykładu, bo to by zajęło około trzech godzin. Wbrew pozorom ta identyfikacja nie służy odebraniu narodom takiego dobra, jakim jest godło, tylko służy przede wszystkim uporządkowaniu. Kiedy na bieżni jest kilkudziesięciu zawodników, najczęściej czarnoskórych, bez flagi i bez tych literek skrótu kraju, trudno się zorientować, kto jest kim. Również Międzynarodowy Komitet Olimpijski, który, można powiedzieć, jest najwyższym ciałem w sporcie, w art. 50, bardzo ważnym dla Karty Olimpijskiej, stanowi, że zachęca się narodowe komitety olimpijskie, w tym polski komitet i polskie związki sportowe, do wykorzystywania wszystkich możliwości wzmacniania narodowego wizerunku i identyfikacji olimpijskiej dzięki olimpijskim strojom, sprzętowi i akcesoriom. Efekt ten będzie osiągnięty poprzez użycie oficjalnych narodowych kolorów, oficjalnej nazwy kraju i oficjalnej flagi narodowej, oficjalnego emblematu. Co to znaczy? Nie jest to proste uregulowanie jednym przepisem wszystkich zasad udziału zawodników w igrzyskach, dotyczących stroju, wielkości napisów, wielkości logo reklamowego sponsora – tego zresztą na igrzyskach olimpijskich, jak państwo wiedzą, używać nie można – tylko wszystko to jest kodyfikowane w ogromnej książce, blisko dwustustronicowej, bo inaczej by się nie dało.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#AndrzejPerson">Odpowiadam na pytania dotyczące stroju. Takie pytanie miał między innymi pan senator Gogacz, często padały te pytania. Otóż jest kilka rodzajów strojów. Zarówno Polska, jak i wszystkie inne kraje używają swojego oficjalnego emblematu, godła, logo w przypadku tych strojów reprezentacji, które noszone są w czasie defilady, w czasie wręczania medali, a także na dresach sportowych. Senator Szewiński opowiadał o siatkówce. Siatkarze mają stroje startowe jak wszyscy, ale trudno sobie wyobrazić zamieszczenie logo na przykład na slipkach pływaków. Problem jest jednak jeszcze bardziej skomplikowany, bo ci sami siatkarze z polskiej reprezentacji olimpijskiej mają stroje startowe jednej firmy, a dresy już innej firmy. W związku z tym po zejściu z boiska, kiedy siadają na ławce, mają obowiązek założyć dresy nie tej firmy, z którą podpisał umowę związek siatkówki – stroje, to znaczy koszulki i spodenki, które widzimy, są tej właśnie firmy – tylko firmy, z którą umowę ma Polski Komitet Olimpijski. Absolutnie nie ma natomiast takiego zakazu – wręcz odwrotnie, jest obowiązek – żeby na tej koszulce była flaga danego kraju i skrót jego nazwy. Z kolei na dresie olimpijskim, który zawodnik za chwilę zakłada, jest nasz orzełek, nazwa kraju i dodatkowo jeszcze logo firmy. Do 20 cm² powierzchni stroju, nie więcej, może zająć logo producenta sprzętu sportowego. I takie logo może być tylko jedno. Tych przykładów bym pewnie tutaj mógł namnożyć, gdybym całą tę grubą biblię, jak powiedziałem, państwu przeczytał. Generalnie uważam, że projekt tej ustawy jest bardzo dobry. Głupstwo popełnione przez PZPN wywołało zdrową dyskusję. Z całą mocą chcę jeszcze raz potwierdzić, że nie znam związku sportowego… To znaczy nie wyobrażam sobie, żeby Polski Komitet Olimpijski akceptował, wyrażał zgodę na to, żeby naszych barw, godła i skrótu nazwy kraju na tym stroju nie było.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#AndrzejPerson">Powiem państwu na koniec, że na ostatnich pięciu igrzyskach olimpijskich tak się złożyło… Powstało nawet powiedzenie, że chorąży po medal nie zdąży. Dosyć pechowo się złożyło, że chorąży ekipy, zwykle osoba godna i wielce zasłużona dla polskiego sportu, z reguły kandydat na medalistę na właśnie rozpoczynających się igrzyskach, wystąpił niestety dość przeciętnie, żeby nie powiedzieć, słabo. Zrodziło to taką sytuację, że już pojawiły się wątpliwości co do następnego chorążego, bo wiadomo, czym to może grozić. Ale nie było ani jednego przypadku, żeby ktoś odmówił niesienia naszej flagi narodowej, bo to dla każdego z nich jest największy zaszczyt, nawet większy od zdobycia olimpijskiego medalu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Matusiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#AndrzejMatusiewicz">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#AndrzejMatusiewicz">Chciałbym trochę historycznie odnieść się do problemu stroju reprezentacji z wizerunkiem orzełka. Na pewno godna potępienia jest uchwała Zarządu Polskiego Związku Półki Nożnej, który zrobił z godła narodowego po prostu znak towarowy czy znak handlowy. Ale podkreślam: odnosi się to tylko do Zarządu Polskiego Związku Piłki Nożnej, gdyż, jak wiadomo, i kibice, i działacze terenowi byli temu zdecydowanie przeciwni. Jednocześnie chciałbym podkreślić, że nie kto inny, tylko Polski Związek Piłki Nożnej jako pierwszy wprowadził zasadę, że na strojach reprezentacji był orzełek. Przypomnę, że w konstytucji marcowej z 1921 r. w ogóle nie było zapisu o godle, a mimo to Zarząd Polskiego Związku Piłki Nożnej podjął decyzję, że w pierwszym meczu reprezentacji Polski rozegranym w Budapeszcie z Węgrami, dokładnie 18 grudnia 1921 r., nasi reprezentanci, cała jedenastka – bo jedenastka wtedy grała, w tym siedmiu graczy… Przypomnę: grało siedmiu graczy Cracovii z Józefem Kałużą na czele, przemyślaninem zresztą, z lwowskiej Pogoni był Wacław Kuchar, grali też inni zawodnicy – z Polonii warszawskiej Jan Loth, bramkarz, stoper Artur Marczewski… Nie należy więc tak krytykować PZPN za działania tylko obecnego zarządu, ale należy też spojrzeć na działalność tego zasłużonego związku, począwszy od 1920 r. Zresztą przecież nawet w okresie PRL nasi piłkarze, piłkarze reprezentacji występowali zawsze w koszulkach z białym orłem, a wielu tych, którzy podejmowali tę decyzję – z obecnym prezesem Polskiego Związku Piłki Nożnej na czele – po zdobytych bramkach tego orzełka na koszulce całowało.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#AndrzejMatusiewicz">Chciałbym również poprzeć poprawkę zgłoszoną przez pana senatora Kazimierza Wiatra. Uważam, że jest to bardzo istotna poprawka, bo niejako przesunie ona decyzję o tym, czy na stroju reprezentacji ma być orzełek na piersiach, w gestię naszego ministra sportu, a nie organizatora. Wiemy, jaka jest obecnie sytuacja, czyli że wiele różnych meczów pucharowych czy meetingów, turniejów tenisowych to są imprezy komercyjne i że to w zasadzie organizator decyduje o strojach. A gdyby ważna była w tym zakresie autonomiczna decyzja ministra sportu, to wówczas na przykład nawet w meetingach lekkoatletycznych nasi reprezentanci występowaliby w strojach narodowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Robert Dowhan zabiera głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#RobertDowhan">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#RobertDowhan">Oprócz tego, że mam zaszczyt być senatorem Rzeczypospolitej Polskiej, jestem również prezesem klubu żużlowego. I nie wyobrażam sobie tego, aby na mistrzostwach świata, w zawodach pucharu świata zawodnicy nie startowali z godłem na piersiach – i tak się nie dzieje. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#RobertDowhan">Po drugie, co do tego, co zrobił PZPN, jak myślę, wszyscy jesteśmy zgodni i dzięki temu wynikła ta dyskusja. Bardzo cieszę się, że właściwe rozwiązanie jest wprowadzane, i myślę, że wszyscy będziemy głosować za ustawą. My, również jako sportowcy w tym parlamencie, jak państwo pamiętacie, kiedy tylko wyszło na jaw, jakie intencje ma Polski Związek Motorowy, od razu zorganizowaliśmy meeting, konferencję, pisaliśmy oświadczenia w tej sprawie. Cieszę się, że prezydent zajął się tym problemem i mam nadzieję, że przegłosujemy ustawę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#BogdanBorusewicz">Poproszę teraz pana Stanisława Gogacza o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#StanisławGogacz">Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#StanisławGogacz">Jeżeli chodzi o przedmiot dzisiejszej nowelizacji, o godło państwowe, o to, o czym rozmawiamy, to w tym momencie dotykamy obszaru bardzo newralgicznego, wymagającego bardzo dużej, powiedziałbym, odpowiedzialności, bo dotyczącego spraw, które są dla Polski i Polaków bardzo ważne. I to ważne z racji historycznych – bo chodzi o nawiązanie do tego, kiedy godło było integratorem, kiedy godło decydowało o tym, że pewne sprawy wygrywaliśmy – jak również ze względów polonijnych. Muszę powiedzieć, że mając okazję spotykać się z Polakami za granicą czy też z Polonią, bardzo często widuję, jak emocjonalnie Polacy traktują polskie godło. Pamiętam, że kiedyś, będąc na Syberii, zapytaliśmy o trzy sprawy najważniejsze dla Polaków, którzy nie mieszkają w Polsce, którzy z różnych powodów znaleźli się za granicą, tak daleko, na Syberii. No więc oprócz tego, że chcą oczywiście przynajmniej raz zobaczyć Polskę i chcą, żeby ich dzieci, dzieci Polaków mieszkających na Syberii, mogły się uczyć w Polsce, wymieniono także tę trzecią kwestię. I ta trzecia sprawa to było właśnie posiadanie hymnu i godła, przywiązanie do tego. Często, spotykając się z Polakami, wręczamy im orzełki z logo Senatu – i jest to bardzo duże przeżycie. I wiem też o tym, że Polacy pilnie obserwują polskich sportowców i bardzo oczekują ich sukcesów, ich występów.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#StanisławGogacz">Muszę coś powiedzieć à propos polskich sportowców i myślę, że pan senator Szewiński nie będzie miał mi tego za złe: kiedyś przebywałem na Białorusi z panem Andrzejem Szewińskim i pan Andrzej Szewiński jako syn słynnej biegaczki… Muszę powiedzieć, że wszyscy Polacy na Białorusi, kiedy przyjeżdżaliśmy na spotkania, zajmowali się właśnie panem senatorem i wypytywali, co tam słychać u mamy; pytali o doświadczenia, jeżeli chodzi o sport itd. Bo tak wszyscy tam znali polskiego sportowca, jakim była – i w jakimś sensie nadal jest – pani Irena Szewińska.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#StanisławGogacz">Dlatego muszę powiedzieć, że ta dzisiejsza nowelizacja ma tak bardzo ważny wymiar. Muszę powiedzieć, że tu już padły słowa o tym, że wchodzimy w pewną kazuistykę. I myślę, że to, przed czym nas jako legislatorów wielu przestrzega, to znaczy żeby nie regulować wszystkich dziedzin życia, bo nie sposób jest uregulować wszystko… Myślę, że tu w jakiś sposób dotykamy właśnie tego problemu, dlatego że w ustawie o godle, o barwach, o hymnie Rzeczypospolitej… Jakby się tak dobrze wczytać w intencje tej ustawy, to z zapisów art. 3, w którym jest mowa o tym, gdzie umieszcza się godło Rzeczypospolitej – tam się wymienia enumeratywnie wszystkie instytucje, urzędy, szkoły itd. – można by wysnuć wniosek sprowadzający się do tego, że jest jakby czymś oczywistym, iż kadra narodowa czy też sportowcy będący reprezentacją narodową umieszczają godło na swoich koszulkach.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#StanisławGogacz">I w zasadzie na tym można byłoby skończyć i wyrazić zadowolenie z art. 3a, który jest wprowadzany w ustawie o godle, który to artykuł obliguje – a nie tylko pozostawia to w sferze fakultatywnej – do tego, żeby godło Rzeczypospolitej umieszczać na strojach reprezentacji kraju. To byłoby w zasadzie spełnienie naszych oczekiwań, które tak bardzo wzrosły po decyzji PZPN, gdyby nie fakt, że w ustawie o sporcie, która z omawianą ustawą jakby współgra czy współpracuje, w art. 13 ust. 2 wprowadza się nowy zapis o tym, że polski związek sportowy oczywiście umieszcza godło Rzeczypospolitej Polskiej na strojach reprezentacji i reprezentacji paraolimpijskiej, ale podaje się tam zwrot „chyba że”. I ja właśnie starałem się dopytać, kiedy można odejść od polskiego prawa, od ustawy zwykłej, ale regulującej jakże ważną materię, kiedy można zrobić, wydawałoby się, wyjątek. Stąd wynikało kilka moich pytań dotyczących kryteriów tego, kiedy organizacja międzynarodowa może zdecydować o tym, że godła Rzeczypospolitej nie umieszczamy, bo jak je umieścimy, to nasza reprezentacja nie będzie brała udziału w rozgrywkach, olimpiadzie czy też w innych zawodach, w których reprezentacja naszego kraju mogłaby występować. I muszę państwu powiedzieć, że oprócz odpowiedzi dotyczącej tych kryteriów bardzo zaniepokoiła mnie ta odpowiedź, która niejako sięga do ratio legis tej ustawy, nowelizacji. Mianowicie jest to takie negatywne ratio legis, można by powiedzieć: chodzi właśnie o decyzję Polskiego Związku Piłki Nożnej o tym, że umieszczamy logo, a nie umieszczamy godła. I w tym momencie okazuje się, że organizacja międzynarodowa, która zajmuje się taką dyscypliną sportu, jak piłka nożna, może sprawić, iż to, co spowodowało, że my tu się zebraliśmy – tak może się okazać – jednak nie uspokoi opinii publicznej, bo się okaże, że organizacja międzynarodowa ma prawo podjąć decyzję o nieumieszczaniu przez nas godła na koszulkach naszych sportowców. Brakuje mi właśnie takiej wyrazistości w stwierdzeniu, kiedy ta organizacja międzynarodowa może odejść od tej decyzji, a kiedy od niej nie odejdzie, tak żebyśmy nie mieli dylematu, czy nasza reprezentacja ma występować w danej dyscyplinie sportu, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#StanisławGogacz">A propos działalności gospodarczej powiem już bardzo krótko: jednak tu istnieje pewne ryzyko, pomimo że to dotyczy tylko stroju sportowca… No jednak mam obawy, że ten strój może być wykorzystywany w sposób dla Polski być może ryzykowny czy nieadekwatny do oczekiwań zawartych w ustawach, które zmieniamy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#BogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że pan senator Górecki złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu. Informuję też, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Wiatr.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#BogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#BogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu pragnie ustosunkować się do przedstawionego wniosku? Czy pani minister pragnie zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#KatarzynaSobierajska">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#KatarzynaSobierajska">My opowiadamy się za przyjęciem procedowanej nowelizacji i przychylamy się do tych poprawek, które pojawiły się w czasie dyskusji na posiedzeniu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#BogdanBorusewicz">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Nauki, Edukacji i Sportu o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Czeską w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu, sporządzonej w Warszawie dnia 13 września 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#BogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 68, a sprawozdania komisji w drukach nr 68A i 68B.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Leszka Czarnobaja, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#LeszekCzarnobaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#LeszekCzarnobaj">Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych projekt ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Czeską w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu, sporządzonej w Warszawie w dniu 13 września 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#LeszekCzarnobaj">Wysoka Izbo! Do dzisiaj obowiązuje umowa między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Republiki Czeskiej z 24 czerwca 1993 r. Upływ czasu, jak i doświadczenia płynące z tych ponad ośmiu lat funkcjonowania tejże umowy między rządami Republiki Czeskiej i Rzeczypospolitej powodują konieczność wprowadzenia pewnych zmian. Zmiany całego systemu gospodarczego i ekonomicznego dotyczące również Polski powodują to, że powinniśmy wprowadzić drobne, a jednak istotne zmiany w dotychczasowej umowie między oboma państwami.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#LeszekCzarnobaj">Pragnę przypomnieć, proszę państwa, że zmiany warunków w Europie po przystąpieniu Polski do Unii – i nie tylko Polski, chodzi o rozszerzenie Unii do dwudziestu siedmiu krajów – powodują swobodny przepływ kapitału, w tym również kapitału ludzkiego, i stąd też wynika konieczność precyzyjnego uregulowania spraw związanych z kwestiami podatkowymi czy to osób fizycznych, czy to osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#LeszekCzarnobaj">Pragnę przypomnieć, że Polska w tym czasie wynegocjowała nowe umowy: z Finlandią, podpisaną w 2009 r.; z Królestwem Norwegii – również w 2009 r.; z Republiką Federalną Niemiec – w maju 2003 r.; z Królestwem Szwecji – w 2004 r.; zaś w lipcu 2006 r. została podpisana konwencja między Rzecząpospolitą Polską a Zjednoczonym Królestwem Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#LeszekCzarnobaj">Proszę państwa, z ostatniego spisu z 2011 r. wynika, że prawie dwa miliony Polaków przebywają za granicą trwale, powyżej trzech miesięcy. Dlatego też sprawa uregulowania podatków jest bardzo istotna. Chodzi o to, żeby podatki płacone czy to w miejscu zamieszkania, działalności, czy w rezydencji podatkowej były w jednoznacznie kwalifikowane co do wielkości ich wnoszenia w zależności od kraju, w którym następuje płacenie takiego podatku.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#LeszekCzarnobaj">Pragnę przypomnieć, że Republika Czeska to nadal jeden z najważniejszych partnerów gospodarczych Polski: zajmuje ona szóste miejsce pod względem obrotów handlowych po Niemczech, Rosji, Włoszech, Francji oraz Chinach. Obroty z Republiką Czeską to 12 miliardów, z czego dodatnie saldo obrotów handlowych wynosi ponad 2 miliardy euro.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#LeszekCzarnobaj">Wysoka Izbo! Co niesie proponowany projekt ustawy? Nowa ustawa nie zmienia w zasadniczo, co jest bardzo istotne, dotychczasowych rozwiązań związanych z unikaniem podwójnego opodatkowania. W dalszym ciągu podstawową metodą unikania podwójnego opodatkowania będzie metoda wyłączenia z progresją, która jest korzystna dla podatników. Metoda zaliczenia proporcjonalnego, czyli ta, można powiedzieć, mniej korzystna, znajdzie zastosowanie tylko – tak jak dotychczas, to nie ulega zmianie – do dochodów z dywidend, odsetek, należności licencyjnych i zysków majątkowych.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#LeszekCzarnobaj">Jakie najistotniejsze zmiany wnosi projekt niniejszej ustawy? Najistotniejszą nowością jest propozycja Ministerstwa Finansów, dotycząca zniesienia tak zwanego odliczania podatku fikcyjnego. Dotychczasowe doświadczenia wskazują, że odliczanie podatku fikcyjnego łączyło się z licznymi nadużyciami ze strony podatników. Ze względu na wpływy podatkowe nadużycia te mogą drogo kosztować zarówno państwo zamieszkania lub siedziby, jak i państwo źródła. Myśl związana z tym, aby część zysku była przeznaczana na inwestycje, jest bardzo dobra, ale pociągała za sobą również fakt, że te dochody były przeznaczane szczególnie na inwestycje krótkoterminowe. Wykorzystywanie różnego rodzaju przepisów związanych z przepisami podatkowymi, czy to w miejscu zamieszkania, czy siedziby, powodowało, że w danym państwie źródła dany podatnik w ogóle nie płacił podatków. Stąd też propozycja Ministerstwa Finansów, z którą się zgadzamy, dotycząca zniesienia, wykreślenia z ustawy odliczania podatku fikcyjnego. W porównaniu z dotychczasowym stanem prawnym… Wprowadzono również, między innymi, możliwość dokonywania tak zwanej korekty wtórnej. Jest to ruch w bardzo dobrym kierunku, mianowicie w stronę usunięcia ekonomicznego podwójnego opodatkowania grup kapitałowych. Chodzi o zrównanie podmiotów – jest bardzo istotne, aby w sensie podatkowym te podmioty były rozliczane według tych samych zasad. Zmieniono też definicję należności licencyjnych – jednoznacznie, co było do tej pory dużym problemem, objęto definicją oprogramowanie komputerowe. Zrezygnowano z odrębnych regulacji dotyczących opodatkowania wolnych zawodów oraz wprowadzano klauzulę pełnej wymiany informacji.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#LeszekCzarnobaj">Wysoka Izbo! Projekt niniejszej ustawy przeszedł cały proces legislacyjny. Pragnę przypomnieć, że ustawa została podpisana 13 września 2011 r. w Warszawie. 23 stycznia projekt wpłynął do Sejmu, 2 marca został uchwalony przez polski Sejm i w tym samym dniu wpłynął do Senatu. Dzisiaj, po wyrażeniu opinii przez komisje, ten projekt będzie procedowany na posiedzeniu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#LeszekCzarnobaj">Ustawa ma charakter społeczny, gdyż dotyczy, tak jak powiedziałem, prawie dwóch milionów osób, które pracują czy mają założone firmy w różnych krajach Unii Europejskiej, również w Czechach. Ma ona również charakter gospodarczy, gdyż dotyczy spraw związanych z opodatkowaniem. I to, co jest bardzo istotne, to fakt, że jest neutralna politycznie.</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#LeszekCzarnobaj">Chcę jeszcze tylko powiedzieć, że projekt ustawy został przyjęty jednogłośnie podczas posiedzenia komisji budżetowej i prawie jednogłośnie został przyjęty przez polski Sejm. Dlatego wnoszę o podjęcie pozytywnej uchwały co do przedmiotowej ustawy. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, pana senatora Marka Borowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MarekBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#MarekBorowski">Ustawa, a właściwie umowa, rzeczywiście nie jest kontrowersyjna. Pan senator Czarnobaj przytoczył już pewne jej postanowienia. Jest to nowa umowa, co nie znaczy, że całkowicie zmienia system, który pozwala uniknąć podwójnego opodatkowania. Po prostu konieczne były zmiany w wielu artykułach, w związku z czym uznano, iż trzeba przygotować całkowicie nową umowę przewidującą w podstawowych aspektach takie same rozwiązania, jakie były do tej pory, jeśli chodzi o opodatkowanie osób fizycznych czy osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#MarekBorowski">Jeśli chodzi o dochody aktywne, to znaczy dochody z zysku, dochody z pracy, to obowiązuje zasada wyłączenia z progresją. Mówiąc językiem prostym, jest to zasada polegająca na tym, że tam, gdzie dochody się uzyskuje, tam są opodatkowane. Przypomnę, że ten temat był w swoim czasie bardzo gorący, jeśli chodzi o Polaków pracujących w Wielkiej Brytanii. I ta sprawa została właśnie w taki sposób załatwiona.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#MarekBorowski">Powstał jednak problem tak zwanych dochodów pasywnych, czyli dochodów z dywidend, dochodów z licencji majątkowych. Poszczególne kraje stosują zachęty inwestycyjne, to znaczy zwalniają z podatku, i gdyby to było wykorzystywane w tym celu, to nie byłoby problemów. No ale, jak wiadomo, płatnicy podatku mają doradców prawnych i ci informują ich, że kiedy ma się spółkę w Polsce, dobrze byłoby założyć spółkę przykładowo na Cyprze i dywidendy pobierać poprzez spółkę na Cyprze, bo tam są one zwolnione z podatku. Żeby, że tak powiem, nie zniechęcać ludzi do inwestowania, w swoim czasie przyjęto zasadę, że jeśli takie zwolnienia były stosowane, to w kraju, z którego pochodzi dana firma, stosuje się metodę zaliczania proporcjonalnego, czyli odejmuje się podatek zapłacony. A jeżeli nie był zapłacony, bo istniała ulga, to odejmuje się podatek, który byłby zapłacony, gdyby tej ulgi nie było. W takiej sytuacji dobrze jest przenieść pobieranie dywidendy do tego kraju, w którym taka ulga obowiązuje, bo z tego nie wynika nic poza uszczerbkiem podatkowym. Ta ustawa likwiduje taką możliwość. Jeśli chodzi o Czechy, to nie jest to kraj, w którym taka groźba szczególnie istnieje, niemniej jednak Ministerstwo Finansów prowadzi w tej chwili działania w celu dokonania zmiany w ustawach podatkowych i w sposób jednolity chce regulować określone problemy.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#MarekBorowski">Podobnie jeśli chodzi o tak zwany pricing transfer. Chodzi o sytuacje, kiedy firma zagraniczna posiada spółkę w Polsce i stosuje pewnego rodzaju manipulacje cenowe przy dostawach po to, aby uzyskać korzyści podatkowe. Nie będę w tej chwili tego rozwijał. Również i w tym przypadku ta umowa taką możliwość likwiduje.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#MarekBorowski">Pan senator Czarnobaj mówił tutaj o kwestii oprogramowania komputerowego i o wątpliwościach, czy zalicza się je do grupy objętej prawem autorskim, czy też nie. Ta umowa jednoznacznie to określa: tak, zalicza się.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#MarekBorowski">I jeszcze jedna sprawa, o której warto powiedzieć. Wprowadzono tu bardziej precyzyjne i bardziej rozbudowane przepisy dotyczące wymiany informacji. To jest niezwykle istotna sprawa, bo w sytuacji, w której mamy do czynienia z podejrzeniem czy to manipulacji podatkowych, czy wręcz oszustw podatkowych, potrzebna jest informacja od innych krajów, od służb podatkowych innych krajów. Taka informacja może dotyczyć również banków tych krajów czy jakichś innych instytucji. Do tej pory spotykaliśmy się często na przykład z takimi odpowiedziami, że takiej informacji urzędy podatkowe nie mogą dostarczyć, ponieważ znajduje się ona w posiadaniu innych instytucji, chociażby banków. A w tej umowie jest wyraźnie napisane, że nie można zasłaniać się tego rodzaju argumentem i taka informacja powinna zostać przekazana. To zresztą – tu taka ciekawostka – wynika z postanowień tak zwanego globalnego forum przejrzystości i wymiany informacji podatkowej. To forum przyjęło pewne zasady, którym powinny podporządkować się wszystkie kraje. Oczywiście kraje podporządkowują się temu w różnym stopniu. Jeśli chodzi o kraje Unii Europejskiej, to tu nie ma większego problemu, bo prawo europejskie wymaga przekazywania tego rodzaju informacji. Jeśli zaś chodzi o kraje, które nie należą do Unii Europejskiej, to oczywiście tylko tego rodzaju umowy mogą to zapewnić. Na przykład Polska ma taką umowę… Zdaje się, że Polska była pierwszym krajem, który podpisał taką umowę ze Szwajcarią, a przecież wiemy, jak Szwajcaria podchodziła do tego rodzaju informacji, jeśli chodzi o banki. A więc ten nacisk międzynarodowy spowodował, że również Szwajcaria podporządkowuje się tym regułom i z Polską jako pierwszym krajem taką umowę zawarła.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#MarekBorowski">Podsumowując, powiem, że zmiany zmierzają w dobrym kierunku. Są one w pewnej perspektywie korzystne także dla polskiego budżetu. Oczywiście nie sposób tu wyliczyć, jaka to będzie kwota, jednak z całą pewnością te korzyści będą.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#MarekBorowski">Komisja Spraw Zagranicznych również bez żadnego głosu sprzeciwu przyjęła tę ustawę i rekomenduje Wysokiemu Senatowi przyjęcie jej bez poprawek. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#StanisławKarczewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#StanisławKarczewski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Wojciechowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Jesteśmy krajem, który jest w Unii Europejskiej, Czechy są również w Unii Europejskiej. Wydaje się, że sprawy opodatkowania powinny być uregulowane z racji członkostwa w Unii. Czy zatem te sprawy są w jakiś sposób uregulowane? I dlaczego w ogóle ta ustawa jest w tym momencie konieczna w odniesieniu do kraju, który jest członkiem Unii Europejskiej? Skąd się bierze potrzeba takiego uregulowania? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#StanisławKarczewski">Pan senator będzie jeszcze uprzejmy określić, do którego pana sprawozdawcy kieruje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Myślę, że pan premier Borowski…)</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#StanisławKarczewski">Panie Senatorze, bardzo proszę, zapraszam do odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MarekBorowski">Powiem tak: ponieważ pytanie dotyczy tego, dlaczego dokonujemy tego rodzaju korekty umowy z Czechami, które są w Unii Europejskiej, to być może pan minister powie na ten temat więcej niż ja. Rzecz polega na tym, że są pewne zasady, które na przykład, tak jak powiedziałem, zostały zarekomendowane przez taką organizację jak globalne forum przejrzystości i wymiany informacji podatkowej, w skład którego wchodzą kraje Unii Europejskiej i kraje spoza Unii Europejskiej. Chodzi o to, żeby pewne rozwiązania wynikające z postanowień tego globalnego forum były wprowadzane jednolicie we wszystkich umowach. Na przykład wymiana informacji czy to ze Szwajcarią, czy z Czechami, czy z krajami pozaeuropejskimi, przebiega według tych samych reguł, takich jakie przyjęło to globalne forum. Prawo Unii Europejskiej w tym zakresie jest troszkę inaczej sformułowane, w związku z czym chodziło o to, żeby uniknąć rozbieżności.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#MarekBorowski">Przy okazji wprowadza się inne zmiany, powiedziałbym, na wszelki wypadek. Na przykład kwestia tak zwanego pricing transfer. Chodzi o takie sytuacje, kiedy firma, powiedzmy, czeska zakłada spółkę w Polsce – są takie przypadki, prawda? – i ze względu na różnice w opodatkowaniu stosuje… Towary, powiedzmy, zaopatrzeniowe, które spółka polska dostarcza spółce czeskiej, są dostarczane po zaniżonych cenach albo odwrotnie – po zawyżonych cenach. Bo rzecz polega na tym, żeby policzyć, gdzie się opłaca, gdzie będzie zysk. Czy opłaca się tak robić w Polsce, czy opłaca się tak robić w Czechach? To wszystko zależy od stóp podatkowych. Prawda? I temu trzeba przeciwdziałać. Jeżeli się już dokonuje zmian dotyczących jednej kwestii, która wynika z postanowień globalnego forum, to przy okazji reguluje się inne sprawy. Trudno mi powiedzieć, czy jakiekolwiek spółki czeskie stosowały tego rodzaju działania, ale wiadomo, że były takie spółki europejskie. Ja nie umiem w tej chwili podać ich nazw, zresztą nie chciałbym tego robić, ale wiadomo, że postępowania w tym zakresie były w przeszłości prowadzone przez polskie organy podatkowe. Uregulowanie tego jest po prostu uregulowaniem, jak to się popularnie mówi, na zaś, to znaczy na wszelki wypadek.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#MarekBorowski">Podobnie kwestia programów komputerowych. Świadczenia należały się za licencje naukowe, kulturalne. Nie były tam wymienione programy komputerowe, co powodowało różne problemy. To również zostało uregulowane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Rulewski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JanRulewski">Moje pytania są skierowane do pana senatora sprawozdawcy i bardziej odnoszą się do pańskiej wiedzy niż do tego sprawozdania, choć niewątpliwie się z nim wiążą.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#JanRulewski">Pierwsze pytanie. Użył pan sformułowania, że to rozwiązanie jest korzystne dla naszego budżetu. Domniemywam, że może być ono wynikiem sprawności naszego rządu, ministra finansów, może być wynikiem słabości rządu czeskiego, ichniejszego ministra finansów, lub może wiązać się – to jest trzecia możliwość – z występowaniem szarej strefy, której zniwelowanie może być korzystne dla wszystkich stron. Wobec tego mam pytanie: na czym ta korzyść będzie polegała?</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#JanRulewski">Druga sprawa dotyczy pańskiego stanowiska… Jak wiadomo, po Europie krąży jak widmo niemiecka doktryna Angeli Merkel dotycząca ujednolicenia systemu podatkowego. Czy to rozwiązanie jest, że tak powiem, przystankowe, czy wychodzi na przeciw jakiejś myśli europejskiej w zakresie prawa podatkowego?</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#JanRulewski">I trzecie pytanie. Czy na posiedzeniu komisji omawialiście państwo kwestię, która ma szczególny charakter, a mianowicie kwestię ruchu transgranicznego? Pan sam powiedział, że jest duży gospodarczy ruch graniczny. Dokonuje się wiele różnych operacji czasowych… Czy istnieje jakieś rozwiązanie uproszczone w zakresie realizacji zobowiązań podatkowych, takie niewymagające czekania na te różne tam rozliczenia PIT od 1 aż do 56?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MarekBorowski">Bardzo wysoko postanowił mi pan senator poprzeczkę.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Do pańskiej wiedzy się odwołałem.)</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#MarekBorowski">Ja rozumiem, ale, powiedzmy, dzisiaj jest to bardziej wiedza bierna niż czynna.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#MarekBorowski">Jeśli chodzi o ostatnią kwestią, którą pan senator poruszył, to się poddaję. Jest tutaj pan minister, który być może będzie mógł na to pytanie odpowiedzieć precyzyjnie.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#MarekBorowski">A jeżeli chodzi o korzyści i jeśli chodzi akurat o umowę z Czechami, to tu, tak jak powiedziałem, trudno może spodziewać się jakichś większych korzyści wynikających właśnie z uregulowania kwestii wtórnej korekty, czyli tego pricing transfer, czy, powiedzmy sobie, kwestii fikcyjnego podatku – przepraszam za angielskie terminy, ale one są w takich sytuacjach używane – czyli tax sparing.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#MarekBorowski">Jeśli zaś chodzi o wymianę informacji, to czemu nie? Do tej pory rzeczywiście bardzo często różne organy podatkowe – nie wiem, czy akurat czeskie, ale tak było z różnymi organami podatkowymi – jeżeli otrzymywały od innego kraju prośbę o podanie informacji o dokonywanych transakcjach, o przepływach finansowych dotyczących takiego czy innego podmiotu, to odpowiadały: no, my nie możemy na to odpowiedzieć, bo takie informacje są w posiadaniu naszego banku, gdzieś tam, ale my to my, a bank to bank, w związku z tym my nie możemy… Ale gdyby te organy prowadziły takie postępowanie u siebie, toby oczywiście wszystko dostały. W związku z tym w umowie jest już zapisane, że tak nie można się zasłaniać.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#MarekBorowski">Ja podkreśliłem to, że Ministerstwo Finansów prowadzi w tej chwili systematyczne prace nad nowelizacją umów o unikaniu podwójnego opodatkowania z różnymi krajami. I w przypadku części krajów, właśnie takich jak na przykład Cypr – z którym jeszcze nie ma, o ile wiem, podpisanej umowy, ale prace chyba są w toku – czy krajów pozaeuropejskich, które miały charakter takich troszkę rajów podatkowych, trzeba się liczyć z tym, że jeżeli to rozwiązanie zostanie wprowadzone, a w wypadku niektórych już zostało, to będzie pewien przychód podatkowy. To znaczy po prostu nie da się uniknąć pewnego opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#MarekBorowski">Jeżeli chodzi o ujednolicenie systemu podatkowego, to… Gdy mówi się o ujednoliceniu systemu podatkowego w Unii Europejskiej, to mówi się o dwóch sprawach. Jedna to są stopy podatkowe – ale to wszystko oczywiście nie ma nic wspólnego ze stopami podatkowymi – a druga to ujednolicenie bazy podatkowej, czyli chodzi o takie samo rozumienie pewnych kategorii, na przykład tego, co jest kosztem uzyskania przychodu. Prawda? Powiedziałbym, że to nie jest dokładnie to – powtarzam: to nie jest dokładnie to – ale jeśli chodzi na przykład o walkę z manipulacją cenową, to można powiedzieć, że w jakiejś mierze jest ona odpowiedzią na pewną zasadę ujednolicenia. To znaczy do kosztów uzyskania przychodu… czy do przychodu – bo w tym przypadku chodziłoby raczej o przychód ze sprzedaży określonych towarów – zalicza się przychód ze sprzedaży towarów po cenach uzasadnionych, tak bym to określił, a nie specjalnie zaniżonych czy zawyżonych, tylko po cenach uzasadnionych. A więc jest to jakiś element, bardzo, powiedziałbym, niewielki, ujednolicania bazy podatkowej, ale to jakby nie jest tu celem. Nie w tym celu jest to wszystko robione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Czarnobaj, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#LeszekCzarnobaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#LeszekCzarnobaj">Pozwolę sobie jeszcze na dwa zdania dotyczące pytania pana senatora Wojciechowskiego. Pragnę przytoczyć… Bo rozumiem, że pytanie było zadane w kontekście tego, dlaczego przystąpienie do Unii nie reguluje tych spraw i musimy projektem ustawy zatwierdzającej tę umowę… Otóż art. 217 konstytucji mówi: „Nakładanie podatków, innych danin publicznych, określanie podmiotów, przedmiotów opodatkowania i stawek podatkowych, a także zasad przyznawania ulg i umorzeń oraz kategorii podmiotów zwolnionych od podatków następuje w drodze ustawy”. Z tego też wynika, że tego rodzaju uregulowania należą do kompetencji parlamentów narodowych. Nie jest ustalone, że przystąpienie do Unii jest jednoznaczne z przyjęciem tych wszystkich przepisów, które niesie projekt ustawy zatwierdzającej tę umowę.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#LeszekCzarnobaj">I jeszcze jedno zdanie o korzyściach – pytał o to pan senator Rulewski. Pan marszałek Borowski mówił już o tych korzyściach, które były, ale jest jeszcze jedna ewidentna korzyść dla podatników osób fizycznych wynikająca z unikania podwójnego opodatkowania. Normalną rzeczą było to, że kiedy nie mieliśmy różnych umów, o których wspomniałem w swojej wypowiedzi, polscy podatnicy pracujący za granicą starali się na różne sposoby unikać opodatkowania w którymś z krajów. Zgodnie z dzisiejszą regulacją, jeśli jesteśmy za granicą trzy miesiące, to płacimy tam, a jak jesteśmy dziewięć miesięcy w Polsce, to płacimy w Polsce. To pozwoli również na to, o czym była mowa… To powinno mieć pozytywny skutek dla budżetu oraz zapewnić spokój duszy podatników, którzy dostaną jasne, czytelne zasady i uzyskają możliwości rozliczenia się czy to w kraju zamieszkania, czy w kraju rezydencji podatkowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Wojciechowski chciałby jeszcze zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Niezupełnie mogę zgodzić się z tym, że… Art. 217 zmusza do… Wiele spraw, które są teraz regulowane, zostało uregulowanych w innych ustawach, bo prawo Unii Europejskiej narzuca nam to, aby były one uregulowane w określony sposób. Ustawy muszą być zgodne z prawem europejskim, więc to chyba nie jest do końca…</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#GrzegorzWojciechowski">I drugie pytanie. Chodzi o umowy z organizacjami międzynarodowymi, które obejmują różne kraje spoza Unii Europejskiej. Unia Europejska jest obszarem, na którym mamy wolny przepływ kapitału, wolny przepływ osób itd., więc może ona występować jako podmiot w tego typu negocjacjach. A ja w dalszym ciągu chciałbym się dowiedzieć, dlaczego Polska jako kraj członkowski musi sama regulować te sprawy z drugim krajem członkowskim. Dlaczego całości nie reguluje Unia Europejska? Nie twierdzę, że tak by było lepiej, tylko chciałbym po prostu wiedzieć dlaczego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#StanisławKarczewski">A do którego ze sprawozdawców kieruje pan swoje pytanie?</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: To zależy, który ze sprawozdawców zechce odpowiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#komentarz">(Senator Marek Borowski: Widzę, Panie Marszałku, że…)</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#StanisławKarczewski">Panie Senatorze, bardzo proszę do tablicy, proszę o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#komentarz">(Senator Marek Borowski: …robi się teleturniej „Jeden z dziesięciu”.)</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#StanisławKarczewski">No ale taka jest formuła: pytający ma określić, do którego sprawozdawcy kieruje swoje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#komentarz">(Senator Marek Borowski: Ja to rozumiem, Panie Marszałku, ale już udzieliłem…)</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MarekBorowski">Ja już udzieliłem odpowiedzi na to pytanie i nie mam nic więcej do dodania, więc proponuję, żeby pan minister dogłębnie wyjaśnił tę sprawę i powiedział, na czym polegają różnice między sugestiami, rekomendacjami, które wysunęło globalne forum do spraw przejrzystości podatkowej, a prawem europejskim oraz dlaczego zostało to ujęte… Mnie jest trudno na to odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#StanisławKarczewski">Dobrze, dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#StanisławKarczewski">Czy są jeszcze pytania do panów sprawozdawców? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#StanisławKarczewski">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych oraz minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#StanisławKarczewski">Czy przedstawiciele rządu pragną zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Panie Ministrze?</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski: Chętnie odpowiem na pytania.)</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#StanisławKarczewski">Czyli pan minister nie chce zabrać głosu.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#StanisławKarczewski">Czy są jakieś pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Wojciechowski.</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Ministrze, ja tylko chciałbym przekierować moje pytanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MaciejGrabowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#MaciejGrabowski">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#MaciejGrabowski">Może zacznę od tego, że generalnie podatki od dochodów nie są regulowane w traktacie, a regulacje dyrektyw czy rozporządzeń Unii Europejskiej w tym zakresie są, że tak powiem, stosunkowo wąskie. Są oczywiście dyskutowane różne projekty, które mają na celu między innymi harmonizację tej sfery w pewnym sensie. W tej chwili jest propozycja Komisji, jeśli chodzi o wspólną skonsolidowaną bazę opodatkowania przedsiębiorstw, w ostatnich miesiącach to jest sztandarowy projekt w tym zakresie. Ale, tak jak powiedziałem, ani traktat, ani dyrektywy… Chociaż tutaj nasuwa się przykład dyrektywy o opodatkowaniu odsetek, ale to jest właściwie jedyna dyrektywa, która wprost odwołuje się do kwestii dotyczących opodatkowania dochodów. Tak że wydaje mi się, że nie ma takiej bezpośredniej potrzeby harmonizacji. A zasada subsydiarności, naczelna zasada Unii Europejskiej, mówi o tym, że to, co może być uregulowane na niższym poziomie, powinno być uregulowane na niższym poziomie, czyli na poziomie narodowym. No i stąd mamy, można powiedzieć, dwadzieścia siedem systemów opodatkowania dochodów w dwudziestu siedmiu państwach członkowskich Unii. Żeby niejako zachęcać do podejmowania transgranicznej działalności gospodarczej, państwa zawierają bilateralne umowy o unikaniu podwójnego opodatkowania – właśnie po to, żeby inwestorzy płacili podatki dochodowe w jednym kraju, a nie żeby ten podatek był niejako kaskadowo płacony w innym kraju, na przykład w kraju pochodzenia kapitału. Wydaje mi się, że właśnie ze względu na wspomnianą już tu naczelną zasadę Unii Europejskiej, nie ma harmonizacji podatków dochodowych w takim stopniu jak w przypadku podatków pośrednich. Podatki akcyzowe, podatek od towarów i usług, no, muszą być jakoś zharmonizowane, bo inaczej mielibyśmy do czynienia ze szkodliwą konkurencją podatkową, państwa by chciały… jakby to powiedzieć, podbierać klientów z innych krajów, stosując niższe stawki podatków pośrednich. Tak więc w tym przypadku konieczność harmonizacji wydaje się oczywista. Ale nie ma jej, w moim przekonaniu, jeśli chodzi o podatki dochodowe, ponieważ państwa narodowe powinny mieć jakby władzę do tego, żeby ustalać nie tylko stawki, ale też podstawy opodatkowania. Tego typu umowy służą właśnie temu, żeby nie było podwójnego opodatkowania w dwóch państwach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Wojciechowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku, jeszcze jedno krótkie pytanie. Z tego, co pan powiedział, można wywnioskować, że nie ma ryzyka, że Unia Europejska w drodze jakiejś ponadnarodowej umowy rozwiąże tę kwestię jeszcze raz – po tym, jak nasz rząd doprowadzi do ratyfikacji tej umowy. Nie ma takiego ryzyka, jak rozumiem. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MaciejGrabowski">Ja nie słyszałem o żadnym takim projekcie umowy, zresztą w tej chwili trudno mi sobie wyobrazić… Ja bym powiedział, że te uregulowania, z którymi mamy do czynienia na szczeblu ponadnarodowym, to są takie wytyczne, wskazówki, co w tego typu umowach powinno się znaleźć. Tak jak powiedział pan senator Borowski, przywołując przykład tego światowego forum, jeśli chodzi o Modelową Konwencję OECD, wskazuje ona, co w tego typu umowach jak nasza z Czechami powinno być uregulowane. Z tym że oczywiście państwa są niezależne, mogą stosować tę konwencję, a mogą jej nie stosować. Chodzi tylko o to, żeby był jakiś, powiedziałbym, punkt referencyjny, którego się można trzymać, i stąd takie konwencje, takie wskazówki, takie zalecenia są formułowane. Wydaje mi się, że również z punktu widzenia tego, do kogo to rozwiązanie jest skierowane, czyli podatników, jest to korzystne. Bo dzięki temu Polska, która ma osiemdziesiąt kilka takich umów… No, można powiedzieć, że dzięki zastosowaniu tej konwencji OECD nie jest tak, że w każdej takiej umowie jest coś zupełnie innego. Tak? A gdyby nie było tych wskazówek, które właśnie taka Modelowa Konwencja OECD zawiera, to, bym powiedział, mielibyśmy lekki bałagan legislacyjny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#StanisławKarczewski">Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#StanisławKarczewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#StanisławKarczewski">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#StanisławKarczewski">Informuję też, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#StanisławKarczewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#StanisławKarczewski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 69, a sprawozdanie komisji w druku nr 69A.</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#StanisławKarczewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Janusza Sepioła, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JanuszSepioł">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#JanuszSepioł">Mam zaszczyt przedstawić, w imieniu dwóch komisji, sprawozdanie dotyczące ustawy przyjętej w dniu 2 marca, ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz niektórych innych ustaw, którą można by w skrócie nazwać ustawą o audycie bezpieczeństwa drogowego.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#JanuszSepioł">Celem tej ustawy jest wdrożenie do polskiego porządku prawnego dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej z 2008 r. w sprawie zarządzania bezpieczeństwem infrastruktury drogowej. Ta dyrektywa zobowiązała wszystkie kraje członkowskie, by do grudnia 2010 r. tego typu regulacje zostały wprowadzone do ustawodawstwa krajowego.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#JanuszSepioł">Dyrektywa, a w związku z tym i nasza ustawa dotyczy sporządzania i funkcjonowania audytu bezpieczeństwa drogowego w odniesieniu do pewnej grupy dróg, a mianowicie na tak zwanych drogach TEN-T, czyli drogach transeuropejskiej sieci drogowej, która jest określona w odrębnej decyzji Parlamentu Europejskiego. Można więc powiedzieć, że w przypadku Polski chodzi o drogi krajowe, w każdym razie te oznaczane jednocyfrowo drogi krajowe.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#JanuszSepioł">Audyt bezpieczeństwa drogowego będzie w świetle tej ustawy sporządzany kilkakrotnie w procesie projektowania dróg, ale także systematycznie, co pewien okres, w ramach zarządzania drogami. To znaczy ten audyt sporządza się na każdym etapie procesu projektowego – dyrektywa te procesy, te etapy nazywa, gdyż to jest w ustawie dostosowane do naszego systemu projektowania – a więc już na etapie przygotowywania karty informacyjnej, na etapie decyzji środowiskowej, na etapie decyzji o pozwoleniu na realizację, na etapie decyzji o pozwoleniu na użytkowanie drogi, a także w ciągu pierwszych dwunastu miesięcy funkcjonowania nowej drogi w przypadku oddania jej do użytku. Oprócz tego audyt będzie przeprowadzany co najmniej raz na trzy lata na całej sieci.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#JanuszSepioł">Kto może być audytorem? Dyrektywa Parlamentu nakłada obowiązek certyfikowania potrzebnych tu umiejętności, a więc tylko certyfikowany audytor może wspomnianą ocenę sporządzać. A żeby mógł być certyfikowany, musi mieć kierunkowe wykształcenie i musi odbyć szkolenie zakończone uzyskaniem dokumentu potwierdzającego nabycie odpowiednich umiejętności. Co więcej, mówi się, że audytor musi podtrzymywać te swoje umiejętności, to znaczy musi poddawać się systematycznemu dokształcaniu. W związku z tym w naszym rozwiązaniu przyjęliśmy, że ktoś, kto otrzymał certyfikat wydany przez uczelnię, instytucję kształcącą, w ciągu trzech lat musi przedstawić zaświadczenie o odbyciu kolejnego etapu kształcenia i wtedy minister może mu przedłużyć jego zdolność do wykonywania audytów.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#JanuszSepioł">W jaki sposób ten audyt może być przeprowadzany? Może być przeprowadzany drogą rynkową, czyli ktoś ma zamówienie i taki audyt wykonuje, ale taki audyt może wykonywać także audytor zatrudniony w jednostce zajmującej się zarządzaniem drogami. I nasza ustawa bardzo precyzyjnie reguluje, jaką pozycję w Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad będzie zajmował audytor i na czym polega jego niezależność, ponieważ – i na to warto zwrócić uwagę – dyrektywa podkreśla, że audyt musi być kontrolą i rekomendacją niezależną.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#JanuszSepioł">Muszę powiedzieć, że na posiedzeniu komisji ta sprawa wywołała chyba najwięcej emocji i dyskusji. Były proponowane w tym zakresie różne poprawki, odbyły się dwa posiedzenia komisji. Chcieliśmy dać sobie jeszcze trochę czasu na przemyślenie tej sprawy. I chciałbym powiedzieć, że to rozwiązanie z audytorem, który znajduje się wewnątrz instytucji, jest do pewnego stopnia wzorowane na ustawie o finansach publicznych, w której także przewiduje się audyt niezależny, ale ulokowany w instytucjach zobowiązanych do przeprowadzenia audytu, więc nie jest to konstrukcja niemająca precedensu.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#JanuszSepioł">Komisje w zasadzie jednogłośnie przyjęły w sumie osiem poprawek, które w gruncie rzeczy mają charakter czysto legislacyjny, a więc dotyczą celniejszych, trafniejszych sformułowań, uzupełnień. W jednym przypadku to jest rozszerzenie słownika definicji we wstępnym artykule. W każdym razie nie wnoszą one jakichś istotnych zmian merytorycznych w kształcie samej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#JanuszSepioł">Mogę jeszcze powiedzieć, że w jednym z dyskutowanych wątków, oprócz problemu… Może inaczej. Co wzbudzało największe kontrowersje w czasie debaty? Oczywiście ulokowanie audytora, czy ma być on zależny, czy niezależny, a także czy ma być on wewnątrz instytucji, czy na zewnątrz instytucji. Ponadto zastanawiano się, czy przypadkiem nie jest tak, że rozszerzamy listę zawodów regulowanych, i czy to jest rzeczywiście konieczne. Odpowiedź na to pytanie znalazła się w dyrektywie, która wprost stwierdza, że państwa członkowskie zapewniają, aby audytorzy bezpieczeństwa ruchu drogowego posiadali certyfikat kompetencji zawodowych. Certyfikaty wydane przed wejściem w życie niniejszej ustawy są uznawane. Tak że certyfikacja tego zawodu jest po prostu koniecznością, skoro mamy wdrożyć dyrektywę Parlamentu Europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-78.10" who="#JanuszSepioł">No i trzecia kwestia dotyczyła tego, czy warto, czy należałoby rozszerzać audyt na inne kategorie dróg, czy ograniczyć go do sieci TEN-T, czy również jako przykład dobrej praktyki powinien być on stosowany szerzej. Na razie uznaliśmy, że zaczniemy od tego, czego dotyczy dyrektywa, to znaczy sieci TEN-T, a w przyszłości zobaczymy, jak będzie.</u>
          <u xml:id="u-78.11" who="#JanuszSepioł">Jedna kwestia nie ulega wątpliwości. Stosowanie audytu bezpieczeństwa ruchu drogowego na wszystkich etapach planowania, ale i systematycznie w procesie zarządzania drogami, ma podnieść bezpieczeństwo na polskich drogach, bezpieczeństwo, które zależy nie tylko od sprawności kierowców czy jakości samochodów, lecz także od jakości projektowania dróg, jakości ich utrzymania, jakości ich oznakowania pionowego i poziomego. A w tym zakresie naprawdę jest bardzo wiele do zrobienia. Dyrektywa zapewnia wprowadzenie bardzo zestandaryzowanej, jednoznacznej klasyfikacji wszystkich zdarzeń drogowych, które na tej sieci się pojawiają; chodzi o to, aby w skali europejskiej można było śledzić postępy w tej sprawie. Jesteśmy krajem niechlubnie wyróżniającym się w Unii Europejskiej, jeśli idzie o liczbę ofiar, zwłaszcza śmiertelnych, i liczbę zdarzeń drogowych, a więc można śmiało założyć, że wprowadzenie dobrego audytu bezpieczeństwa drogowego w projektowaniu i utrzymywaniu dróg poprawi bezpieczeństwo w Polsce, co oznacza zredukowanie kosztów społecznych funkcjonowania transportu drogowego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-78.12" who="#JanuszSepioł">Dlatego przedkładając dorobek komisji, czyli oczywiście rekomendację tej ustawy plus osiem poprawek, proszę o jej przyjęcie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#StanisławKarczewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#StanisławKarczewski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Projektowanie samej drogi podlega pewnym przepisom, w których jest określone na przykład to, jaki ma być łuk drogi, nachylenie itd., itd. Nie jestem fachowcem, więc nie wymienię tutaj wszystkich elementów, które projektant musi uwzględnić. Gdzie zatem jest miejsce dla tego audytora bezpieczeństwa? I jakie jest umocowanie prawne jego sugestii czy też jego orzeczeń ostatecznych, że coś będzie bezpieczne, a coś innego – niebezpieczne?</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#GrzegorzWojciechowski">Kolejna sprawa. W art. 24n pkt 4 na stronie 10 jest zapis: „posiada wyższe wykształcenie techniczne w zakresie budownictwa drogowego, inżynierii ruchu drogowego lub transportu”. Jak należy rozumieć ten przepis? W zakresie budownictwa drogowego oraz inżynierii ruchu drogowego, czy też tego lub tego? Bo…</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#komentarz">(Senator Janusz Sepioł: Przepraszam, który to artykuł? Art. 24m?)</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#GrzegorzWojciechowski">Art. 24n ust. 2 pkt 4. Rozumiem to tak, że on musi mieć wykształcenie wyższe z zakresu budownictwa drogowego oraz inżynierii ruchu drogowego lub transportu. Czy też tutaj zamiast przecinka powinno być „lub”?</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#GrzegorzWojciechowski">I strona 20, art. 130b ust. 2 pkt 6. Jest tutaj pewien zamknięty katalog, w którym wymienia się między innymi „poziom alkoholu w organizmie”. Czy nie należałoby do tego katalogu dodać jeszcze narkotyków? One ostatnio coraz częściej są stosowane i mogą być przyczyną wypadków, ale narkotyków w tym zamkniętym katalogu nie ma. Czy na ten temat była jakaś dyskusja w komisji? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę pana senatora o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JanuszSepioł">Pan senator dotknął trzech kwestii. Przede wszystkim nie jest tak, że same warunki techniczne projektowania zapewniają bezpieczeństwo, w związku z czym audyt może być bezprzedmiotowy. Chodzi o to, co jest materią audytu. W ramach warunków technicznych, które dopuszczają parametry minimalne czy maksymalne, jest oczywiście wielkie pole rozmaitych rozwiązań. A więc może być tak – przedstawiam to całkiem obrazowo – że zakręt spełnia wszystkie wymagania dotyczące niwelety, promienia skrętu itd., ale w związku z lokalnymi warunkami, na przykład zacienieniami, zabudową znajdującą się na osi drogi czy zadrzewieniem, warto wprowadzić ciągłe linie poziome po skrajniach albo szeryfy wskazujące kierunek zakrętu. To podniesie poziom bezpieczeństwa. Zakręt jest zaprojektowany prawidłowo, nie narusza warunków technicznych, ale dołożenie pewnych elementów podnosi poziom bezpieczeństwa w tym miejscu, na przykład gorzej widocznym z powodu wcześniejszego zakrętu. Czyli rozwiązania, które są poprawne technicznie, po przeprowadzeniu audytu mogą być lepsze. Można sobie też wyobrazić, że są pewne warianty rozwiązań dotyczące jakiegoś odcinka drogi, na przykład związane z innym kątem przekroczenia rzeki przez most, w związku z czym nieco inne będą kąty najazdu i promienie łuków. I tu można wybrać, które rozwiązanie jest bezpieczniejsze, może być kilka prawidłowych rozwiązań, ale jedno może być bezpieczniejsze. Oczywiście wkraczamy wtedy na obszar związany z analizą wieloczynnikową, bo coś może być lepsze ze względów bezpieczeństwa, ale gorsze ze względów środowiskowych albo gorsze ze względów kosztowych. To trzeba potem wyważyć. Ale zawsze jest tak, że pod względem bezpieczeństwa też istnieje możliwość wariantowania rozwiązań. I tu jest miejsce dla audytu.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#JanuszSepioł">Jeśli chodzi o wykształcenie, to powiem, że to jest rozumiane jako alternatywa: jest przecinek i potem jest „lub”, czyli tutaj mamy do czynienia z alternatywą.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#JanuszSepioł">Jeśli chodzi o narkotyki, to mogę tylko powiedzieć, że ten wątek nie był rozpatrywany na tym posiedzeniu komisji. Myślę, że gdyby się pojawiła poprawka w tym zakresie, to można by do tego wrócić. Komisja na ten temat nie dyskutowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Knosala, a później pan senator Zając.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#RyszardKnosala">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#RyszardKnosala">Panie Senatorze, ja mam dwa pytania. Pierwsze dotyczy art. 24j ust. 1, w którym jest mowa o tym, że audyt bezpieczeństwa ruchu drogowego jest realizowany w czterech etapach. Oczywiście audyt na każdym z tych etapów wymaga jakiegoś czasu. Nie wiem, czy komisja dyskutowała o tym, jaki to jest czas, czy jest mierzony w dniach, czy w tygodniach, i czy w sumie te cztery audyty nie spowodują istotnego wydłużenia procedury inwestycyjnej.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#RyszardKnosala">Drugie pytanie związane jest z art. 10 ustawy, w którym jest mowa o maksymalnych limitach wydatków budżetowych przyjętych na lata 2012–2021. Tam jest mowa między innymi o tym, że w takich wyjątkowych przypadkach będzie można przeprowadzać audyt bezpieczeństwa ruchu drogowego dla kilku inwestycji łącznie. No i tu właśnie pojawia się moje pytanie: jeśli te inwestycje będą łączone pod względem przeprowadzania audytu, to czy nie wpłynie to na obniżenie jego jakości? W tym art. 10 jest też mowa o tym, iż jeśli zabraknie środków finansowych, to audyt może być wręcz przesunięty na kolejny rok budżetowy. No i tu oczywiście dochodzimy do tego samego pytania, które zadałem poprzednio, to znaczy w takim przypadku znowu będzie chyba groziło… Skutkiem tego będzie wydłużenie terminu realizacji inwestycji, bo jeśli ze względów finansowych audyt nie będzie mógł być przeprowadzony i będzie przesunięty na następny rok, to wiadomo, że ten termin się wydłuży. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę pana senatora Zająca o zadanie pytania, a później pana senatora sprawozdawcę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JózefZając">Wydaje mi się, że znaczenie tej ustawy jest większe, aniżeli większość z nas sądzi. Wystarczy przejechać się którąkolwiek z tras prowadzących od Warszawy, będzie wiadomo, o co chodzi. Bardzo liczę na to…</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#JózefZając">A teraz chciałbym powiedzieć o pewnych sprawach, które budzą wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#JózefZając">Pierwsza sprawa. Aby zostać audytorem najpierw należy ukończyć szkolenie wstępne i uzyskać certyfikat kompetencji zawodowych. Aby uzyskać status audytora, trzeba systematycznie podnosić swoje kwalifikacje w ramach okresowych kursów szkoleniowych. I tutaj jest pewna kwestia, co do której chciałbym, żebyśmy się wspólnie z panem ministrem zastanowili. Kiedyś udało nam się przeforsować… To znaczy, wtedy to dotyczyło sytuacji z innego obszaru, a mianowicie lotnictwa. A tutaj jest taki zapis, że kształcenie będą mogły prowadzić tylko te uczelnie, które kształcą na studiach drugiego stopnia w zakresie budownictwa drogowego. Proponuję, żeby to kształcenie mogły prowadzić również te uczelnie, które kształcą inżynierów w zakresie budownictwa drogowego. Ten drugi stopień poprzednio okazał się zbędny i tutaj też optowałbym za tym, żeby nie zawężać grupy uczelni do tych, które prowadzą kształcenie na studiach drugiego stopnia. Moim zdaniem studia inżynierskie w zupełności wystarczą. Dlatego bardzo bym prosił uwzględnić to, co kiedyś udało nam się zrobić dla spraw lotniczych.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#JózefZając">Następna sprawa. Dyrektywa w odniesieniu do audytorów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#StanisławKarczewski">Panie Senatorze, przepraszam, że przerywam, ale w tej chwili zadajemy pytania, a dyskusja będzie później. I wtedy można będzie zgłaszać propozycje zmian legislacyjnych. Pan senator będzie mógł się odnieść do tego…</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#komentarz">(Senator Józef Zając: Aha, to wobec tego ja później…)</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#StanisławKarczewski">W tej chwili zadajemy pytania, więc bardzo proszę, Panie Senatorze, o pytanie. Jeśli ma pan pytania, to bardzo proszę…</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#komentarz">(Senator Józef Zając: To znaczy, ja mam takie pytanie: czy my nie możemy…)</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#StanisławKarczewski">Na to pytanie mogę odpowiedzieć od razu: oczywiście, że możemy. Proszę złożyć odpowiedni wniosek legislacyjny. Ale czy tak się stanie, to okaże się w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#StanisławKarczewski">Czy pan senator ma jakieś pytanie do pana senatora sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#komentarz">(Senator Józef Zając: Chcę zabrać głos później.)</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#StanisławKarczewski">W dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#komentarz">(Senator Józef Zając: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#StanisławKarczewski">Proszę się zapisać u sekretarza prowadzącego listę.</u>
          <u xml:id="u-87.10" who="#StanisławKarczewski">Panie Senatorze, proszę o odpowiedź na pytania senatora Knosali.</u>
          <u xml:id="u-87.11" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JanuszSepioł">Pierwsze pytanie dotyczyło spowolnienia procesu inwestycyjnego, zwłaszcza przygotowania inwestycji. Czy to wydłuży proces? Odpowiedź brzmi: wydłuży. I co do tego nie ma wątpliwości. Z tym że powstaje pytanie: jaka może być, że tak powiem, skala tego wydłużenia? O jakiego typu elaboraty tutaj chodzi? W moim przekonaniu – zresztą takie głosy pojawiały się na posiedzeniu komisji, choćby w wypowiedzi ministra – to nie będzie znaczące opóźnienie. Dlatego że w przypadku wielu prostszych inwestycji to będzie prawie że formalność. Co innego ocena audytowa nowego odcinka autostrady, a co innego ocena audytowa remontu mostu. Tak że to będzie zależało w głównej mierze od przedmiotu projektowania i od sposobu wyboru audytora, od tego, czy to będzie audytor zatrudniony w generalnej dyrekcji, czy wyłoniony w procedurze zamówień publicznych, czy też wybierzemy jednego audytora, który nam przeprowadzi audyt na wszystkich etapach. No, to też jest czynnik decydujący o czasie. Jeśli chodzi o problem komplikacji samej sytuacji drogowej, to w moim przekonaniu to wydłużenie będzie liczone w tygodniach, a nie kwartałach, na pewno.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#JanuszSepioł">Przepraszam, a jakie było drugie pytanie? Aha, ono dotyczyło finansów…</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Knosala: Art. 10.…)</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#JanuszSepioł">Tak. My też dopytywaliśmy o to na posiedzeniu komisji. Zapis dotyczący tych wydatków jest pochodną ustawodawstwa ustanawiającego regułę wydatkową w budżecie, w związku z którą każda zmiana ustawy musi mieć określone skutki i te skutki muszą być wyliczone. Tu po prostu oszacowano koszty zatrudnienia osób zajmujących się audytem w poszczególnych latach, biorąc pod uwagę także wskaźniki inflacyjne wynikające z wytycznych ministerstwa, i stąd się wzięły te kwoty. W moim przekonaniu – podkreślam, jest to moje prywatne zdanie – one mają trochę umowny charakter, w każdym razie pokazują, jaka jest to skala. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Cioch.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#StanisławKarczewski">Czy ktoś jeszcze z panów senatorów?</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#StanisławKarczewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#HenrykCioch">Ja rozumiem, że to jeszcze nie jest dyskusja nad treścią tego projektu, więc chciałbym tylko zadać pytanie. Mianowicie chciałbym zapytać, jeżeli chodzi o czas wdrożenia tejże dyrektywy 96 z 2008 r., czy nasz kraj, jako członek Unii Europejskiej, miał jakiś czas – bo to jest dyrektywa, więc to niższego rzędu aniżeli rozporządzenie – który mija … Czy ewentualnie w przypadku, gdybyśmy tej ustawy, a w zasadzie ustaw, bo zmienianych jest kilka ustaw, nie tylko ta o drogach publicznych, nie zmienili, groziłyby nam jakieś sankcje ekonomiczne? Pytam, ponieważ odnoszę wrażenie, że ta ustawa, bardzo ważna, jest ustawą, po pierwsze, niedopracowaną i, po drugie, nie wprowadza niezależnego audytu, na co zwrócili uwagę legislatorzy w swoich opiniach, oraz, po trzecie, wywołuje w ciągu najbliższych ośmiu lat bardzo poważne skutki finansowe z punktu widzenia budżetu – jak policzyłem, to wydatki rzędu 80 milionów zł – i wreszcie, po piąte chyba, w tej chwili jest moda na deregulację zawodów, a tutaj jest wprowadzenie kolejnego tak zwanego koncesjonowanego zawodu, jakim będzie taki audytor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#StanisławKarczewski">Jeszcze pan senator Lasecki prosił o głos.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę o zadanie pytania. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JarosławLasecki">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#JarosławLasecki">Panie Senatorze, ja mam takie pytanie odnośnie do audytorów. Otóż ja rozumiem, że ideą jest to, aby ludzie, którzy takie audyty będą robić, mieli odpowiednią wiedzę, odpowiednie kompetencje i odpowiednie doświadczenie. Czy to nie jest tak, że my przez ostatnie kilkadziesiąt w końcu lat budowaliśmy w Polsce drogi, projektowaliśmy je, i ludzie, którzy to robili, projektowali również oznaczenia pionowe oraz poziome, i te drogi były bezpieczne, tak funkcjonowaliśmy. I czy nie jest więc trochę tak, że dzisiaj próbujemy do tych kwalifikacji, które ci ludzie mieli, dorzucić coś jeszcze, o czym tak naprawdę nie do końca wiadomo, co to ma być ani jak to ma być sprecyzowane, kto ma szkolić, jak ma to robić i czego dodatkowo uczyć tychże inżynierów, którzy mają już pięcio-, piętnasto- albo dwudziestoletnią praktykę w projektowaniu dróg, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#JarosławLasecki">Czy nie wystarczyłoby, aby taki certyfikat nadawać po prostu z definicji wszystkim absolwentom uczelni, którzy mają odpowiednią praktykę w tym zawodzie? Wtedy nie mielibyśmy regulacji w czasach deregulacji, mielibyśmy za to wypełnienie dyrektywy Unii Europejskiej, którą, zdaje się, jesteśmy zobowiązani wypełnić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę pana senatora sprawozdawcę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JanuszSepioł">Jeśli idzie o pierwszą kwestię, to znaczy o ten czas wprowadzenia regulacji, to ja myślę, że tutaj pan minister będzie w stanie odpowiedzieć precyzyjniej. Z dyrektywy wynika… Zapis jest dokładnie taki: państwa członkowskie wprowadzają w życie przepisy ustawowe, wykonawcze i administracyjne niezbędne do wykonania niniejszej dyrektywy najpóźniej do dnia 19 grudnia 2010 r. A więc z tego punktu widzenia jesteśmy już po czasie. Jakie są jednak potencjalne konsekwencje tego spóźnienia i na ile sobie jeszcze możemy pozwolić, ja nie potrafię powiedzieć. Dlatego to pytanie po prostu przekierowuję do pana ministra. Myślę, że pozostałe kwestie, które pan podniósł, są w zasadzie kwestiami do dyskusji, więc ja nie będę ich komentował.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#JanuszSepioł">Jeśli chodzi o wątpliwości pana senatora Laseckiego odnośnie do tego, czy po prostu nie jest tak, że inżynierowie, jak kończą studia, to już znają się na bezpieczeństwie, i że to powinno być wystarczające, ja bym odpowiedział w taki sposób: wszyscy studenci akademii medycznej mają zajęcia z chirurgii, a jednak pacjentów kroi nie więcej niż 10% absolwentów studiów medycznych. A jak mają kroić trochę bardziej skomplikowane rzeczy, to zdają dodatkowe egzaminy. Jest pierwszy stopień, jest drugi stopień i ci, którzy mają drugi stopień, dokształcają tych, którzy jeszcze nie mają stopnia. Jest pewna suma doświadczeń, które nabywa się w trakcie wykonywania zawodu. Jest też pewna zmienność: są nowe technologie, nowe rozwiązania i nowe dobre praktyki.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#JanuszSepioł">Mógłbym polecić panu senatorowi czasopismo, które nazywa się „Linia Życia”. Jest ono poświęcone – aż dziwne, że w ogóle jest takie czasopismo – wyłącznie oznakowaniu poziomemu, a to znaczy, że można wydawać miesięcznik tylko o oznakowaniu poziomym, o dobrych i złych praktykach w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#JanuszSepioł">Myślę, że waga problematyki bezpieczeństwa rośnie, rozwija się i na pewno powinna być coraz bardziej istotna w procesie kształcenia inżynierów. Inżynierowie byli kształceni w różnych latach, mają różne doświadczenia, a poza tym już podczas samych studiów bardzo wcześnie robiona jest specjalizacja. I na czymś innym zna się inżynier drogowy, który głównie zajmuje się doborem betonów czy kruszyw albo technologią tworzenia podkładów, a na czym innym zna się człowiek, który zajmuje się organizacją ruchu, planowaniem organizacji ruchu, bo zakres studiów jest wbrew pozorom dość szeroki.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#JanuszSepioł">Kiedy jeździmy w sąsiednich krajach, to widzimy, że standardy bezpieczeństwa, zastosowane rozwiązania i jakość oznakowania dość istotnie różnią się w zależności od kraju. Oznacza to zatem, że jest przedmiot, którego można się uczyć, przedmiot, w którego zakresie można zdobywać doświadczenie. I o ile dobrze rozumiem część wypowiedzi dotyczącą zwiększenia znaczenia problematyki bezpieczeństwa w kształceniu inżynierów, to wydaje mi się, że obecnie nie jest tak, że wszyscy polscy inżynierowie, którzy zajmują się planowaniem i projektowaniem dróg, są odpowiednimi osobami do przeprowadzenia audytu.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#JanuszSepioł">Mogę odwołać się do doświadczenia chyba każdego biura projektów: zawsze był ktoś, kto był tak zwanym sprawdzającym. Starsi inżynierowie, którzy zjedli zęby na robocie, przyglądali się każdemu projektowi. Jest też rubryka, w której sprawdzający podpisuje się, uznając, że coś jest kompletne, dobre, że jest właściwym rozwiązaniem. Obecnie pozycja sprawdzającego trochę się załamuje, ale w gruncie rzeczy audyt stanowi ustawowe umocowanie tego gościa, który pod dokumentacją pisze: sprawdziłem, jest dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#StanisławKarczewski">Chciałbym tylko zdementować informację, którą był pan uprzejmy podać, że 10% absolwentów medycyny potrafi kroić, czyli operować. Otóż nikt nie potrafi operować po zakończeniu medycyny.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#komentarz">(Senator Jarosław Lasecki: Ja ad vocem…)</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#StanisławKarczewski">Wśród absolwentów studiów medycznych nikt nie potrafi operować, bo tego uczą się dopiero później, w praktyce. To jest bardzo istotna informacja.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#StanisławKarczewski">Proszę bardzo, senator Lasecki zadaje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JarosławLasecki">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#JarosławLasecki">Ja ad vocem. Otóż, Panie Senatorze, moje pytanie oczywiście zawierało ten drugi element, czyli tę pięcio-, dziesięcio- czy piętnastoletnią praktykę. Sformułowania zawarte w art. 24n ust. 4 i 5 mogłyby w zupełności wystarczyć. Ja po prostu… Trudno mi znaleźć wytłumaczenie, dlaczego miałby być jeszcze jakiś egzamin, kto i dlaczego miałby nadawać certyfikaty, skoro wszystkie niezbędne uwarunkowania do uzyskania certyfikatu, czyli wyższe wykształcenie i co najmniej pięcioletnia praktyka, są wystarczające. Nie sądzę, aby jakiekolwiek szkolenie w istotny sposób wpływało na podniesienie kwalifikacji audytora.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#JarosławLasecki">I może tylko tytułem komentarza. Ja nie wiem, kto wydaje tę gazetę o oznakowaniu…</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, przepraszam bardzo, ale teraz nie komentujemy odpowiedzi pana sprawozdawcy, tylko zadajemy pytania. Pan senator zapisał się później do wypowiedzi…)</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#JarosławLasecki">I zadaję pytanie, Panie Marszałku, czy ta pięcioletnia praktyka nie rozwiązywałaby sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#StanisławKarczewski">Rozumiem, ale zadajemy pytania… Dobrze. Przepraszam bardzo, że panu przerwałem, ale nie słyszałem pytania. Pan senator dopisał się jeszcze do listy mówców, tak że pan senator będzie miał okazję skomentować wypowiedź pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#komentarz">(Senator Jarosław Lasecki: Czy mam powtórzyć pytanie, Panie Marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#StanisławKarczewski">Nie, nie.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#komentarz">(Senator Jarosław Lasecki: Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JanuszSepioł">Ja pytanie zrozumiałem w ten sposób: czy certyfikacja, gdyby była dokonywana automatycznie na podstawie wykształcenia i dorobku, nie mogłaby… Czy jest potrzebne odbycie szkolenia w tym zakresie, być może podnoszącego kwalifikacje…</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#JanuszSepioł">A więc muszę powiedzieć, że tego wątku na posiedzeniu komisji nie rozważano. Przyjęto rozwiązanie… Ponieważ Komisja mówi o certyfikacji, uznano, że potrzebne jest specjalne szkolenie w zakresie certyfikacji. Być może taka poprawka mogłaby być zgłoszona. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#StanisławKarczewski">Teraz pan senator Jackowski zadaje pytania. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#JanMariaJackowski">Ja mam pytanie, które być może trochę wybiega poza materię tej nowelizacji. Mianowicie chodzi mi o to, czy w ramach tej ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz niektórych innych ustaw nie pojawiła się inicjatywa dotycząca tego, aby zagwarantować również ustawowo opinii publicznej, czyli obywatelom, dostęp do treści umów z budowniczymi, z operatorami dróg publicznych. Temat jest znany, a więc nie będę go referował. A chodzi o to, że pod hasłem tak zwanej tajemnicy handlowej ukrywa się faktyczne koszty, jakie obywatele ponoszą za możliwość korzystania z dróg klasyfikowanych. Ponadto ten argument o konieczności ściągania opłat w związku z potrzebą rozwoju sieci dróg w Polsce… No, przecież płacimy akcyzę. Akcyza na paliwo w tej chwili, powiedziałbym, jest masakryczna. Kto jeździ… Przecież protesty kierowców nie biorą się znikąd, biorą się właśnie z nieadekwatnych w stosunku do dochodów ludności cen paliw w Polsce, które w tej chwili są najwyższe, albo są jednymi z najwyższych, w Unii Europejskiej. Czy inicjatywa dotycząca tego, aby ujawnić te skrywane tajemnice, to, co tam jest zapisane i na co się powołują… Chodzi mi szczególnie o koncesjonariusza odcinka autostrady między Krakowem a Katowicami. Bo to jest taka słynna sprawa, że płaci się za coś, czego de facto nie ma. A to powoduje często napięcia u kierowców. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#StanisławKarczewski">Panie Senatorze, proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JanuszSepioł">A więc, Panie Senatorze, na dwóch posiedzeniach połączonych komisji sprawa dostępu opinii publicznej do umów nie była poruszana, podobnie jak wątek cen paliw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#StanisławKarczewski">Czy ktoś jeszcze chce panu senatorowi sprawozdawcy zadać pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#komentarz">(Senator Janusz Sepioł: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#StanisławKarczewski">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister transportu, budownictwa i gospodarski morskiej.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#StanisławKarczewski">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#StanisławKarczewski">Jest tutaj obecny pan minister Tadeusz Jarmuziewicz.</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#StanisławKarczewski">Panie Ministrze?</u>
          <u xml:id="u-103.9" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz: Nie, dziękuję bardzo. Pan senator Sepioł naprawdę bardzo solidnie omówił tę sprawę.)</u>
          <u xml:id="u-103.10" who="#StanisławKarczewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-103.11" who="#StanisławKarczewski">Czy są takie pytania? Tak.</u>
          <u xml:id="u-103.12" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę, Panie Ministrze…</u>
          <u xml:id="u-103.13" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-103.14" who="#komentarz">(Senator Andrzej Matusiewicz: Panie Ministrze, mam pytanie…)</u>
          <u xml:id="u-103.15" who="#StanisławKarczewski">Moment, proszę zaczekać, ponieważ pan minister…</u>
          <u xml:id="u-103.16" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Matusiewicz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Wiadomo, że w przypadku tej dyrektywy termin wejścia w życie to były dwa lata. Ten termin nie tylko nie został dochowany, ale nawet został, że tak powiem, zdublowany, bo mijają następne dwa lata. Dlaczego rząd, pana resort, wcześniej nie wystąpił z projektem takiej ustawy, wtedy kiedy po roku 2008 projektowano wiele odcinków autostradowych? Przecież wprowadzenie audytu umieszczonego w komórce zarządzającego ma na celu również sprawdzenie warunków bezpieczeństwa na etapie projektowania, na etapie wykonanie i oczywiście zarządzania i utrzymania. Rozumiem, że teraz pozostał nam już tylko ostatni etap. I czy ministerstwo robi jakiś przegląd wcześniejszych projektów, czy one są po prostu dostosowane do dyrektywy i do ustawodawstwa, które teraz tworzymy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#TadeuszJarmuziewicz">Panie Senatorze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#TadeuszJarmuziewicz">Nie padły te słowa, ale to jest bardzo istotne, jeśli chodzi o procedowaną ustawę. Mianowicie od kilku lat, siedmiu, ośmiu, a może nawet dłużej, generalna dyrekcja to robi. W związku z tym naciski na nas nie były aż takie silne, bo audyt bezpieczeństwa jest nieodłącznym elementem budowy dróg prowadzonej przez Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad. Druga część pańskiego pytania, dotycząca tego, czy nie będzie przeglądu, byłaby zasadna, gdyby było inaczej. My to wszystko na bieżąco robimy. Tak naprawdę z obowiązku wdrażamy dyrektywę, którą w praktyce wdrożyliśmy dużo wcześniej, bo tak po prostu robiliśmy. Cały ten proces jest realizowany. Tak że jeśli chodzi o to, co się wydarzy, to niewiele się zmieni po wprowadzeniu tego prawa, bo my jak gdyby wdrożyliśmy już dyrektywę, natomiast w tej chwili musimy ją wprowadzić do obszaru legislacyjnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Knosala. Później pan senator Słoń, a później pan senator Jackowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#RyszardKnosala">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#RyszardKnosala">Panie Ministrze, chciałbym zapytać o to, co napisano w ocenie skutków regulacji, że w następstwie konsekwentnego, systematycznego stosowania projektowanych przepisów w roku 2013 powinno być czy może być, jak się zakłada, maksymalnie 2 800 ofiar śmiertelnych. Przy czym chciałbym powiedzieć, że w roku 2009 tych ofiar było 4 572, w roku 2010 – istotnie mniej, bo 3 907…</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu i Budownictwa Tadeusz Jarmuziewicz: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#RyszardKnosala">…ale już w roku 2011 – więcej, bo 4 189. I proszę zauważyć, że w ciągu niespełna dwóch lat mielibyśmy uzyskać obniżenie śmiertelności w wypadkach o ponad 30% tylko na skutek wdrożenia tej dyrektywy, przy czym pan minister powiedział, że częściowo jest to już realizowane. Coś mi się wydaje, że podane tutaj skutki regulacji są chyba lekko przesadzone. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Słoń. Bardzo proszę. I pan senator Jackowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#KrzysztofSłoń">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#KrzysztofSłoń">Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#KrzysztofSłoń">Jeśli proponowane zmiany wejdą w życie, to dołączymy do tych szczęśliwych krajów europejskich, które będą dysponowały może nie armią, ale dosyć dużą liczbą dobrze opłacanych urzędników. Chciałbym zapytać, jak będzie wyglądał rynek właśnie tych urzędników, tych audytorów, jeśli zmiany wejdą w życie i będziemy mieli polskich audytorów. Czy ci audytorzy będą mieli dostęp do rynków audytowania, że tak powiem w skrócie, europejskich i czy tamtejsi audytorzy, z innych państw Unii Europejskiej, będą mieli dostęp do naszego rynku? Czy, mówiąc prosto, będą mogli brać udział w audytowaniu naszych dróg? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Jackowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#JanMariaJackowski">Ja mam takie pytanie. Dlaczego nie pomyślano… Bo ja rozumiem, że filozofia tej ustawy jest taka, że… De facto takie audyty są obecnie wykonywane – pan minister zresztą to powiedział – a chodzi o to, żeby stworzyć jakby taką ramę legislacyjną czy pokazać, że jest legislatura dotycząca ujęcia problemu. I w związku z tym mam pytanie. No bo rozumiem, że tę ustawę można porównać do herbaty, która od mieszania nie robi się słodsza, jeśli się cukru do niej nie dosypie. A więc czy nie lepiej było pomyśleć i tego audytora uzbroić jednak w pewną niezależność od Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad, żeby to faktycznie moc audytora… No, chodzi o to, żeby ci audytorzy nie byli sędziami we własnej sprawie. Czy to by nie było lepszym rozwiązaniem?</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#JanMariaJackowski">I kolejne pytanie. Dlaczego… Zadawałem już to pytanie panu senatorowi sprawozdawcy, ale zadam je również panu ministrowi, bo mnie nie przekonują argumenty, które się słyszy, że to jest tajemnica handlowa. Ja uważam, że obywatel ma prawo wiedzieć, na jakich zasadach w Polsce są budowane autostrady i ma prawo mieć wgląd w dokumentację. Opinia publiczna powinna móc poznać relacje między tym, który buduje drogę publiczną, a pieniędzmi publicznymi, bo w końcu są to pieniądze publiczne. W związku z tym wydaje się, że to byłoby jakimś standardem przejrzystości życia publicznego, gdyby te informacje były i gdyby opinia publiczna mogła się dowiedzieć, ile naprawdę kosztuje wybudowanie kilometra drogi i na jakich zasadach te umowy były konstruowane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#StanisławKarczewski">Panie Ministrze, bardzo proszę o odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Po kolei, najpierw pan senator Knosala.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#TadeuszJarmuziewicz">Panie Senatorze, może i jest przewymiarowana ta potencjalna – przepraszam za to straszne słowo – oszczędność śmierci na drodze i spadek poniżej trzech tysięcy ofiar jest mało prawdopodobny. Mam dobrą wiadomość: w tym roku w styczniu i lutym występowała tendencja spadkowa, nastąpił spadek o mniej więcej 10%, czyli tak jakbyśmy wracali do tej dobrej tendencji. Trudno to ocenić, bo momentami zima była dość surowa, co mogło spowodować, że wolniej jeździliśmy i te dane mogą być trochę zafałszowane. Zobaczymy, jak to wygląda teraz. Na koniec marca, po I kwartale, pewnie ukształtuje się tendencja taka bardziej zdecydowana. I to w zasadzie tyle. W tym wszystkim jest może trochę chciejstwa, ale czas to zweryfikuje. Oby prognoza nie była mylna. Obaj chyba chcemy, żeby tym razem to chciejstwo się spełniło. Prawda?</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#TadeuszJarmuziewicz">Pan senator Słoń pytał o rynek audytorów. Panie Senatorze, ci z zagranicy, którzy chcą robić u nas audyty… Zresztą nasz rynek jest niezwykle atrakcyjny pod tym względem, bo taki front robót, jaki jest u nas w tej chwili… I rzeczywiście nie dziwię się, że zadał pan to pytanie, bo jest pokusa, aby wpuszczać do nas audytorów. Muszą oni mieć nasz certyfikat. Poza tym jest tak: jeśli spełnisz nasze wymagania, czyli udowodnisz swoje kompetencje, jesteś w odpowiednim wieku, jesteś niekarany itd., itd., spełnisz te wszystkie wymagania, które są opisane w art. 24n, to okej. Ale to nie będzie armia opłacanych urzędników, bo to jest rynek. Dzisiaj zgodnie z brzmieniem tej ustawy można przypuszczać, że ci audytorzy będą zatrudnieni przez Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad. Ja nie wierzę w woluntaryzm generalnej dyrekcji, nie wierzę, że audytorzy bezpieczeństwa ruchu drogowego będą siedzieli na ławce, przy biurkach i nic nie będą robili, tylko będą brali pieniądze. Będzie ich tylu, ilu ich potrzeba, w zależności od zaangażowania inwestycyjnego i sieci dróg. Jeżeli ktoś zdobędzie wykształcenie – dzisiaj można je zdobyć w dwóch uczelniach, na wydziałach budowlanych politechnik w Gdańsku i w Krakowie – zdobędzie uprawnienia i będzie certyfikowanym audytorem bezpieczeństwa ruchu drogowego, ale nie będzie miał pracy, to będzie to jego problem. Wtedy będzie musiał szukać miejsca dla siebie gdzie indziej na rynku. Jeżeli stanie się tak, że po wprowadzeniu tej ustawy również samorządy – o tym wspomniał senator Sepioł – podejmą decyzję, że będą chciały pokusić się o audyt, to być może rynek bardzo się zaktywizuje. Poczekajmy, niech to zostanie poddane weryfikacji na rynku, to może ich część będzie zasymilowana. Rocznie nabory do uczelni są rzędu trzydziestu osób, czyli gdzieś takiego rzędu będzie… zwiększenie rynku. Dzisiaj oni są. Są, bo tak jak na początku powiedziałem, mimo braku dyrektywy, ten proces jest prowadzony przez Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad. W związku z tym nie będzie tak, że z dnia na dzień tutaj pojawi się jakiś problem. Ten proces będzie realizowany, będą wychodzili nowi, którzy będą chcieli zdobyć certyfikat. Proszę bardzo, jeżeli rynek ich zasymiluje, to okej, jeżeli nie, to będą musieli szukać zajęcia w innym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#TadeuszJarmuziewicz">Pan senator Jackowski pytał o niezależność audytu. To jest niekończąca się opowieść, bo przy każdej okazji ten temat jest podnoszony. Co to znaczy niezależność? Niezależny to znaczy niezwiązany bezpośrednio z wykonawcą inwestycji. Proces inwestycyjny w przypadku budowy drogi wygląda mniej więcej tak – szczególnie na szczeblu krajowym – że państwo ma narzędzie do budowania, jakim jest generalna dyrekcja, i na rynku u firm komercyjnych zamawia wszystkie niezbędne usługi, jakie są do tego potrzebne. Zamawia projekt – nawet kwestie związane z ochroną środowiska załatwia generalna dyrekcja – zamawia wykonawcę, dostawcę, podwykonawców, którzy często są wpisywani do kontraktów. I w tej sytuacji w generalnej dyrekcji są urzędnicy niezwiązani z tym wykonawcą, którzy doglądają go: ten pod kątem prawa budowlanego, ten pod kątem ochrony środowiska, a tamten pod kątem bezpieczeństwa. A teraz o tym, jaka jest tu zależność, związana z tym, że generalna dyrekcja za pieniądze wynajęła sobie firmy na rynku, zawierając komercyjne kontrakty, i za pośrednictwem swojego urzędnika dogląda jednego z aspektów budowy drogi w tej firmie. Będzie bardziej niezależny, jeżeli będzie na zewnątrz? Nie ma tu relacji. Nie ma relacji: audytor ze środka generalnej dyrekcji – komercyjna firma na rynku. I nie istnieje tu najmniejsza sprzeczność. W związku z tym jestem absolutnie spokojny o niezależność tak posadowionego audytora.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#TadeuszJarmuziewicz">Odpowiem może trochę szerzej niż senator Sepioł, bo rzeczywiście nie odpowiedział na wszystkie pańskie pytania. Mianowicie koncesjonariusz ma prawo przed zawarciem kontraktu uzyskać taki jego status, że umowa jest objęta tajemnicą gospodarczą. Mieliśmy już wyroki sądów, w których nie pozwolono ujawnić tajemnicy gospodarczej. W związku z tym, że mówimy najczęściej o kontraktach, w których – przepraszam za eufemizm – przecinek jest dość daleko, to i nie dziwota, że wykonawcy tego typu kontraktów zastrzegają sobie tajemnicę gospodarczą. Trzeba to uszanować. Takie prawo skonstruowaliśmy, żyjemy w takim kraju, więc tego typu sprawy powinny być przestrzegane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Knosala, a później pan senator Świeykowski.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#RyszardKnosala">Mam dwa króciutkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#RyszardKnosala">Pierwsze. Ostatnio w mediach dużo się mówiło o pęknięciach autostrad. Czy wdrożenie tych przepisów, o których dyskutujemy, i te cztery etapy audytu uchroniłyby przed tym, co się stało?</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#RyszardKnosala">Drugie pytanie dotyczy innej płaszczyzny. Czy audytorem mógłby być też cudzoziemiec, który będzie miał uprawnienia w swoim państwie, zakładamy, że należącym do Unii Europejskiej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Świeykowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#AleksanderŚwieykowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#AleksanderŚwieykowski">Panie Ministrze, rozumiem, że język legislatora nie zawsze jest łatwy do zrozumienia, ale tutaj znalazłem taki zapis, który aż zgrzyta w uszach. Mianowicie taki: przy ustalaniu średniego kosztu społeczno-ekonomicznego wypadków drogowych, o których mowa w ust. 2 pkt 10, uwzględnia się utratę produktywności zabitych i rannych w wypadkach drogowych. Co to jest? Czym zamierzacie mierzyć produktywność tych, którzy zginęli czy ulegli wypadkowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#StanisławKarczewski">Panie Ministrze, bardzo proszę o odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Pęknięcia autostrad, ostatnio takie medialne, miały niewielki związek z bezpieczeństwem. Może w przyszłości będą miały, natomiast do tego momentu miały niewielki. Jest to raczej sprawa stosowanych technologii. Wykonawcy są przymuszani do różnego rodzaju działań naprawczych, do których zostali zobowiązani, ze spektakularnymi kilkukilometrowymi frezowaniami powierzchni włącznie. Tak że jest to raczej sprawa technologii.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#TadeuszJarmuziewicz">Na pańskie drugie pytanie, Panie Senatorze, już gdzieś tam po części odpowiedziano. Mianowicie audytor w Polsce musi mieć polskie uprawnienia. Tak to skomentuję.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#TadeuszJarmuziewicz">Instytut Budowy Dróg i Mostów, Panie Senatorze, w metodologiach, jakimi się posługuje, używa takich określeń jak… Dołączam się do pana w tym poczuciu zgrzytu. A mówi się tu – jak lakonicznie można by to określić – o tym, ile utraciliśmy, ile ktoś, kogo nauczyliśmy, komu stworzyliśmy stanowisko pracy, nie wypracuje w ramach odrabiania tego wszystkiego.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#komentarz">(Senator Aleksander Świeykowski: To są koszty społeczne…)</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#TadeuszJarmuziewicz">Jest to jakaś próba zmierzenia tego. Są odważni, którzy mówią, że da się ubrać w liczby koszty społeczne. Stąd ta dramatyczna próba ubierania w liczby tych kosztów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#StanisławKarczewski">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#StanisławKarczewski">Pan senator. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#RomanZaborowski">Panie Ministrze, jedno pytanie. Rozumiem, że ten audyt dotyczy procesu projektowania, budowania i użytkowania dróg, które są w sieci TEN-T, bo o tym tu mówimy, ale moje pytanie dotyczy tego, czy generalna dyrekcja przeprowadza dzisiaj audyty w zakresie użytkowania dróg krajowych, które nie są w sieci TEN-T. Obserwujemy w szczególności teraz, po zimie, fatalny stan niektórych dróg krajowych, mógłbym tutaj podać przykład drogi nr 20 w województwach pomorskim i zachodniopomorskim. Podejrzewam, że gdyby został tam przeprowadzony jakiś poważny audyt bezpieczeństwa, to ta droga zostałaby zamknięta. Stąd moje pytanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Jackowski prosił o możliwość zadania pytania. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JanMariaJackowski">Panie Ministrze, nie przekonuje mnie pańska opinia, że audytor współpracujący z generalną dyrekcją będzie niezależny, ponieważ, jak wiadomo, program budowy dróg podlega działaniom marketingu politycznego, jest elementem wykorzystywanym do zdobywania popularności chociażby przez rząd. W związku z tym istnieje przypuszczenie, że ten audytor nie będzie niezależny w takim stopniu, w jakim mógłby być, gdyby inaczej była skonfigurowana jego sytuacja formalnoprawna i jego kompetencje. W związku z tym wrócę do tego pytania, ponieważ wydaje mi się, że koncepcja, która teraz powstała, umożliwia mu, że tak powiem, bycie sędzią we własnej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#JanMariaJackowski">Drugie moje pytanie. Chciałbym dowiedzieć się u źródła, czy na przykład za rok albo za dwa lata nie okaże się, że wśród zawodów deregulowanych znajdzie się również ten audytor, że ten zawód będzie podlegał deregulacji. Skoro inne zawody podlegają, to dlaczego audytor miałby deregulacji nie podlegać? Zgodnie z koncepcją i filozofią rządu, jaka jest w tej chwili, rynek by to po prostu zweryfikował: dobry audytor będzie miał robotę, zły audytor nie będzie miał roboty. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#StanisławKarczewski">Panie Ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Najpierw pytania pan senator Zaborowskiego. Panie Senatorze, ma pan rację – chodzi o całą sieć. Ustawa wprost nakłada na nas obligo zrobienia audytu w sieci TEN-T, ale żeby nie rozmieniać tego na drobne… Tych dróg nie jest aż tak wiele, bo generalna dyrekcja ma w zarządzaniu około 18 tysięcy km wobec blisko 400 tysięcy km dróg w Polsce. Tylko ten szkielet, że tak powiem, warszawski, jest nasz, rządowy, a za resztę odpowiadają poszczególne szczeble samorządu: wojewódzki, powiatowy, gminny. A stan dróg po zimie to pochodna technologii i kasy. Nic mądrzejszego się tu nie wymyśli. I tak to trwa od lat.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#TadeuszJarmuziewicz">Kwestia niezależności audytora jeszcze raz podnoszona przez senatora Jackowskiego… Ja powiem panu tak: mamy w takim razie kompletnie różne odczucia. Ja uważam, że ktoś, kto nie jest związany z bezpośrednim zarządcą, jest w większym stopniu manipulowalny niż ten, kto jest przez niego zatrudniony, niż ten, kto ma cokolwiek do stracenia. A ten… Przyszedł, poszedł. Prawda?</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#TadeuszJarmuziewicz">Pozwolę sobie zauważyć, że… To jest ostatni argument, jakiego tutaj można użyć, ale ja go użyję. Mam na myśli mówienie o pieniądzach w kontekście bezpieczeństwa. Generalna dyrekcja może przewidzieć środki, co jest… Skoro ten proces trwa, to te pieniądze są przewidziane niezależnie od tego, czy ustawa wejdzie w życie, czy nie wejdzie. Gdy będziemy zatrudniać ludzi z zewnątrz, prawdopodobnie będzie drożej, bo w takiej sytuacji trzeba będzie ogłaszać przetargi. Prawda? W związku z tym, jeżeli aspekt finansowy ma mieć jakiekolwiek znaczenie w tym wszystkim, to…</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#TadeuszJarmuziewicz">Wracając do tej niezależności… To jest trochę akademicka dyskusja. Powtarzam: firmy rynkowej dogląda ktoś, kto nie ma z nią żadnych relacji. W związku z tym ja nie widzę zagrożenia, że będzie sędzią we własnej sprawie. No jeżeli generalna dyrekcja odpowiada za jakość dróg w każdym aspekcie, to ten gość z generalnej dyrekcji będzie bardziej pryncypialny niż ten drugi. Gdzie jest wątpliwość? Długo się nad tym zastanawiałem i pozwoli pan, że nie podzielę pańskich wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#komentarz">(Senator Jan Maria Jackowski: A jeszcze drugie pytanie: czy zawód audytora zostanie zderegulowany?)</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Dziękuję…)</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#TadeuszJarmuziewicz">Pan zapytał, czy za rok to zderegulujemy. Wrócimy do tematu za rok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#StanisławKarczewski">Czy są jeszcze jakieś inne pytania do pana ministra? A, pan senator.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę, pan senator Martynowski Marek.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MarekMartynowski">Ja chciałbym właściwie tylko dopytać, bo wcześniej odpowiadał na to pytanie pan senator sprawozdawca. Chciałbym uzyskać od pana odpowiedź, czy według pana w art. 130b pkt 6 – tam jest „poziom alkoholu w organizmie” – nie powinno się rzeczywiście dodać słów „i innych środków odurzających”.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz: Ale nie ma takiego…)</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#MarekMartynowski">Bo przecież wiemy, że jest nie tylko alkohol.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">My na etapie prac w Sejmie i później w Senacie nie broniliśmy się przed takim zapisem, tylko że nie ma czegoś takiego, jak „inne środki odurzające”. Nie ma w legislacji polskiej doprecyzowanego takiego pojęcia, to jest w tym momencie, że tak powiem, puste określenie. Ja się nie bronię przed tym. Ma pan rację. Tylko że sprawy zajechały tak daleko, więc gdyby ktoś dzisiaj złożył poprawkę doregulowującą, co to są środki odurzające, albo odwołanie się do legislacji polskiej, gdzie to już zafunkcjonowało… Ale to jest określenie, tak powiem, czysto werbalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MarekMartynowski">Chciałbym w takim razie dopytać: gdyby było „narkotyki”, to byłoby dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Nie wiem. Legislatorów albo tych od narkotyków trzeba by pytać, ja nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#StanisławKarczewski">Widzę, że nie ma już więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#StanisławKarczewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#StanisławKarczewski">Proszę o zabranie głosu pana senatora Józefa Zająca.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JózefZając">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#JózefZając">Dodam na początek coś do tego, co powiedziałem: w skali kraju po raz pierwszy chyba przychodzi nam się zetknąć z audytem w takim wymiarze. Ale istnieje wiele instytucji – między innymi jedną z nich prowadzę – w których audyt, ale właśnie audyt zewnętrzny, jest praktycznie obecny co tydzień. Co tydzień przyjeżdża ktoś na kontrolę właśnie w stylu audytu. I o ile na początku było wielkie zdenerwowanie, to po kilku latach przyzwyczailiśmy się do tego. Powiem tyle: ja dzisiaj jestem zadowolony, że coś takiego jest. I przypuszczam, że tutaj też przeżyjemy ten proces zaadaptowania się do takiego audytu w tak dużej skali, i będzie to z pożytkiem dla wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#JózefZając">Nawiązując jeszcze raz, króciuteńko, bardzo bym prosił, jeśli można, o nieograniczanie jednostek, które mogą prowadzić szkolenia. Jakby dzisiaj zrobiono to w podobny sposób, jak kiedyś to się nam udało, to bardzo bym się cieszył.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#JózefZając">Teraz następny punkt, bo postaram się przedstawić swoje uwagi w punktach. Dyrektywa w odniesieniu do audytorów nie operuje pojęciem „zatrudnianie”, tylko pojęciem „wyznaczanie” – art. 9 ust. 4 dyrektywy. Na tej podstawie można domniemywać, że w rozumieniu prawa europejskiego – w przeciwieństwie do projektu ustawy – audytor bezpieczeństwa ruchu drogowego jest wolnym zawodem, a nie profesją na etacie w administracji państwowej lub samorządowej. Wyznaczanie może następować na zasadzie udzielania zamówienia publicznego itd.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#JózefZając">Następny punkt. Wprawdzie w art. 24k ust. 5 ustawy jest mowa jedynie o możliwości, a nie obowiązku tworzenia u zarządcy drogi jednoosobowej lub wieloosobowej komórki organizacyjnej do spraw audytu bezpieczeństwa drogowego, ale z całą pewnością wielu zarządców dróg takie komórki utworzy, przyczyniając się do dalszego rozrostu administracji i wydatków na nią. Niezależność takich audytorów może być iluzoryczna. Ponadto wielu prezydentów miast na prawach powiatów ma w swoich granicach administracyjnych niewielkie odcinki dróg krajowych podlegających obowiązkom audytu, na przykład miasto Chełm ma tylko 8 km 200 m, tam ogólnie jest bardzo mało dróg. W takich miastach zatrudnienie audytorów na etatach byłoby zupełnie nieopłacalne.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#JózefZając">Dodatkowo należy zauważyć, że w Ministerstwie Sprawiedliwości trwa wytężona praca zmierzająca do ograniczenia w Polsce liczby zawodów regulowanych, a na mocy niniejszej ustawy tworzony byłby kolejny zawód regulowany.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#JózefZając">Następny punkt. Przepis art. 24m ust. 4 zdanie drugie ustawy jest niezgodny z art. 5 ust. 2 zdanie drugie dyrektywy, która wyraźnie wskazuje, że co najmniej jeden członek zespołu ekspertów spełnia wymogi przewidziane dla audytorów, wymienione w art. 9 ust. 4 lit. a dyrektywy, czyli posiada odpowiednie doświadczenie lub ukończone szkolenie w zakresie projektowania dróg, inżynierii bezpieczeństwa ruchu drogowego oraz analizy wypadków, a nie, jak jest napisane w projekcie ustawy, że co najmniej jeden członek zespołu ekspertów jest audytorem. Taka implementacja prawa unijnego w sposób sztuczny i zupełnie nieuprawniony kreuje potrzeby zarządców dróg, o których mowa w art. 24k ust. 5 ustawy, wręcz wymuszając zatrudnianie audytorów.</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#JózefZając">Ogólnie można powiedzieć, że mamy pewną skazę logiczną w naszym języku. Z podobnym problemem musieliśmy się kiedyś uporać razem z panem ministrem, ponieważ ci, którzy dokonują tłumaczeń, nie odróżniają „i” od „lub”, a to powoduje naprawdę trudne sytuacje. Kiedyś było tak, że na naszych małych lotniskach stanęły wszystkie samoloty, ponieważ źle przetłumaczono przepis unijny, zamieniając „lub” na „i”. Bardzo często osoby z wykształceniem humanistycznym lekko traktują tę kwestię, bo nie odróżniają tych dwóch spójników.</u>
          <u xml:id="u-133.8" who="#JózefZając">Proponuję więc z art. 24m ust. 4 wykreślić zdanie drugie w brzmieniu: „W skład zespołu ekspertów wchodzi co najmniej jeden audytor bezpieczeństwa ruchu drogowego”, a następnie zastąpić je zdaniem: „W skład zespołu ekspertów wchodzi co najmniej jedna osoba posiadająca kwalifikacje i doświadczenie wymienione w art. 24n ust. 2 pkty 4 i 5”.</u>
          <u xml:id="u-133.9" who="#JózefZając">Następny punkt. Wymagania odnośnie do wykształcenia i doświadczenia kandydatów na audytorów, o których mowa w art. 24n ust. 2 pkty 4 i 5, znacząco odbiegają od wymagań dla kandydatów na audytorów określonych w art. 9 ust. 4 lit. a dyrektywy. Proponuję dostosować art. 24n ust. 2 pkty 4 i 5 projektu ustawy do art. 9 ust. 4 lit. a dyrektywy, która stanowi: „Państwa członkowskie zapewniają, aby audytorzy byli wyznaczani zgodnie z następującymi wymaganiami: audytorzy posiadają odpowiednie doświadczenie lub ukończyli szkolenie w zakresie projektowania dróg, inżynierii i bezpieczeństwa ruchu drogowego oraz analizy wypadków”… I tu właśnie pojawia się problem: alternatywa czy koniunkcja? Naprawdę warto sprawdzać osoby, które robią tłumaczenia na język polski i zwracać na to uwagę. Ja panu marszałkowi przedstawię całość…</u>
          <u xml:id="u-133.10" who="#JózefZając">Mam nadzieję, Panie Ministrze, że uda się tak jak poprzednio, kiedy udało nam się zrobić tę ładną rzecz, dzięki której dzisiaj w liniach lotniczych latają inżynierowie piloci i mamy mechaników inżynierów, którzy nie są magistrami, bo, powiedzmy szczerze, po co im to potrzebne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-133.11" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#komentarz">(Senator Józef Zając: Przepraszam, że niestosownie podpisałem to na formularzu.)</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#JanWyrowiński">Ważne, że jest podpis.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#JanWyrowiński">Teraz bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Laseckiego.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JarosławLasecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#JarosławLasecki">Jedną ze zmór codziennego życia obywateli jest ciągłe zmaganie się z nakazami, zakazami, raportami, opiniami, zaleceniami i innymi podobnymi ograniczeniami. Każde z nich pojedynczo wydaje się nieznaczne, małe, nieduże, pomijalne, symboliczne, takie tycie-tycie. Ale już w połączeniu ze sobą stają się one nie tylko pajęczyną, nie tylko siateczką ograniczeń, ale czasem wręcz mocnym gąszczem sieci, które są w stanie nie tylko usidlić każdą inwestycję, ale także upieklić życie każdego normalnego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#JarosławLasecki">Najgorszą zmorą każdego obywatelskiego działania są nowe przepisy i ustawy dające fakultatywne uprawnienia urzędnikom. I tak oto niestety w ślepym pędzie i w konieczności wprowadzenia zaleceń i dyrektyw Unii Europejskiej zafundowaliśmy sobie już w przeszłości wiele przepisów, które – w rękach przejętych swoją rolą urzędników – skutecznie oddalają nas od osiągnięcia poziomu życia Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#JarosławLasecki">Raporty środowiskowe nie zbudowały w Polsce jeszcze ani jednego kilometra drogi. A w Unii wszystkie drogi już powstały. Ale przecież to właśnie u nas dyrektywami unijnymi wprowadziliśmy regionalne dyrekcje ochrony środowiska, które – obładowane indywidualnie interpretowalnymi przepisami – potrafią skutecznie zablokować budowę nawet najpotrzebniejszej z punktu widzenia ludności, obywateli, drogi. Tak było z doliną Rospudy, tak jest z transeuropejskim korytarzem komunikacyjnym czy korytarzem transportowym, jak go nazywamy, czyli na przykład z odcinkiem autostrady A4 z Berlina do Wrocławia, miejsca rozgrywek Euro 2012, a właściwie z odcinkiem A18 jako odcinkiem od przejścia granicznego Olszyna do Wrocławia – tam od kilkunastu lat nie można wyremontować południowego pasa starej betonki właśnie ze względu na raporty środowiskowe. I tak oto, proszę państwa, kibice jadący do nas na Euro 2012, wjeżdżający do Polski, będą sobie łamać zawieszenia na starej betonce lub też obijać szczęki o kierownice, zupełnie jak w jakimś kraju Trzeciego Świata, a wszystko dlatego, że przez dziesięć lat nie dało się opracować raportu środowiskowego, ze względu na fakultatywne przepisy. Tak, fakultatywne, interpretowalne przepisy – interpretowane w dany sposób często przez pojedynczych urzędników. Do czego to doprowadzi tak naprawdę, proszę państwa, dowiemy się za kilka miesięcy. Dzisiaj nasza wizytówka, czyli wjazd z zachodu do Polski, wjazd na Euro 2012, wygląda jak ubite klepisko w stodole. Ale oczywiście decyzje o uwarunkowaniach środowiskowych w tym przypadku były ważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#JarosławLasecki">Wysoka Izbo, dzisiaj chcemy nowelizować ustawę i chcemy w tej ustawie wprowadzić znów niejako licencjonowanego, certyfikowanego urzędnika – co prawda urzędnika generalnej dyrekcji dróg czy też urzędnika wojewódzkich zarządów dróg, ale wciąż przecież urzędnika, który w sposób fakultatywny będzie mógł oceniać, czy droga spełnia parametry bezpieczeństwa, czy nie. Chcemy wprowadzić stanowisko urzędnika, który musi być niezależny, bo tak mówi dyrektywa, czyli tak naprawdę nie powinien podlegać nikomu i nie musi widzieć całego, szerokiego kontekstu sprawy, tylko musi być niezależny. Na dodatek tak naprawdę ten urzędnik nie będzie zwalnialny. Zresztą przepisy mówiące o tym, kiedy takiego urzędnika będzie można zwolnić, znacznie odbiegają od dobrej tradycji gospodarczej, zgodnie z którą na przykład utrata zaufania do pracownika może być powodem jego zwolnienia. W tym przypadku tak nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#JarosławLasecki">Wysoka Izbo, czy naprawdę chcemy w czasach wielkiej deregulacji, o jaką tak mocno walczy minister Gowin, wprowadzić kolejne licencje, kolejne certyfikaty i kolejne funkcje urzędnicze, w przypadku których będzie tak, że nie będzie można ani usunąć urzędnika, ani mieć żadnego wpływu na jego fakultatywne decyzje? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JanWyrowiński">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#JanWyrowiński">Kolejnym mówcą będzie pan senator Sepioł, przewodniczący Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JanuszSepioł">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#JanuszSepioł">Chciałbym się podzielić kilkoma swoimi doświadczeniami z okresu pracy w samorządzie, kiedy przeprowadziliśmy wraz z wojewódzką dyrekcją dróg audyt na części naszej sieci drogowej i przeznaczyliśmy pewne środki na wdrożenie wniosków z tego audytu. Muszę powiedzieć, że wyniki naprawdę przeszły oczekiwania. To, co zrobiliśmy, polegało głównie na zmianie różnych elementów oznakowania i na pewnych robotach korygujących, że tak powiem. I chociaż, powiem szczerze, statystyki nie bardzo to wykazały, to ocena komfortu przejazdu tymi odcinkami – mam tu myśli stopień zmęczenia, poczucia bezpieczeństwa – radykalnie się poprawiła. Tak że to doświadczenie pokazuje, że naprawdę warto to robić i od tego czasu audyty na różnych odcinkach są robione. Mówię o tym dlatego, że stoimy przed pytaniem, czy audyty rozszerzać na inne kategorie dróg. W moim przekonaniu to jest nieuniknione, to rozszerzenie prędzej czy później nastąpi.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#JanuszSepioł">Rozmawialiśmy na ten temat przy okazji rozpatrywania tej ustawy i była podnoszona wątpliwość, że oznaczałoby to nałożenie kolejnego obowiązku na samorządy. No, powstaje pytanie, czy jak się nakłada obowiązek, pojawiają się pieniądze na realizowanie tego obowiązku. Muszę państwu powiedzieć, że rozmawiałem z kilkoma liderami, można powiedzieć, środowiska samorządowego, reprezentującymi korporacje samorządowe, na temat tego, czy gdyby taki obowiązek się pojawił, rzeczywiście występowałoby roszczenie o zwiększenie dochodów samorządów. Otóż okazuje się, że nie, dlatego że na samorządach ciąży ustawowy obowiązek zarządzania drogami i zarządzania bezpieczeństwem na drogach, i to zarówno jeśli chodzi o samorząd wojewódzki, jak i samorząd powiatowy. Tak że tutaj dochodzi procedura w ramach istniejącego obowiązku. Co więcej, istnieje przekonanie co do tego, że stosowanie tej procedury będzie prowadzić do znaczących oszczędności, jeśli chodzi o koszty społeczne. I związku z tym roszczenie o te środki wydaje się całkowicie nieuzasadnione. Może to nie jest sprawa na ten moment. Zobaczmy, jak ten audyt funkcjonuje, jak to rozwiązanie działa w praktyce. Ale w moim przekonaniu stoimy przed potrzebą podjęcia inicjatywy legislacyjnej – być może w ciągu roku – rozszerzającej obowiązek audytu przynajmniej na kluczowe drogi samorządowe. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#JanuszSepioł">Druga kwestia, no, już rzeczywiście dyskusyjna. Muszę powiedzieć, że co do części wątpliwości, które zgłosił pan senator Lasecki, jestem w stanie się zgodzić. Chciałbym państwu przypomnieć, że jakiś czas temu był taki przepis, zgodnie z którym minister kultury nadawał architektom uprawnienia do projektowania w obiektach zabytkowych. Trzeba się było wykazać jakimś dorobkiem, doświadczeniem i była wydawana decyzja administracyjna w tym zakresie. Tego już nie ma, teraz wszyscy mogą projektować w obiektach zabytkowych, ważne, żeby projektowali dobrze. Tutaj coś jest na rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#JanuszSepioł">Audyt zewnętrzny czy wewnętrzny? Ja sięgnąłem do ustawy o finansach publicznych, tam jest bardzo szeroki i rozbudowany rozdział o audycie, niezależnym audycie wewnętrznym. Ten audyt jest w tej chwili powszechnie stosowany właściwie we wszystkich jednostkach administracji i jednostkach sektora finansów publicznych, a więc to naprawdę jest możliwe… to istnieje, istnieje niezależny audyt wewnętrzny. Teraz jest pytanie: czy gdybyśmy zdecydowali się wyłącznie na audyt zewnętrzny, to… W którym przypadku jest większe zagrożenie korupcyjne: gdy zatrudnia się audytora zewnętrznego, który może dość łatwo wejść w zmowę z projektantem, czy gdy przeprowadzany jest wewnętrzny audyt bezpieczeństwa? Łatwo sobie wyobrazić, że projektantowi może zależeć na pewnych rozwiązaniach, które, gdy są podparte oceną bezpieczeństwa, zwiększają koszty inwestycji. To jest do wyobrażenia.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#JanuszSepioł">Na koniec chciałbym odnieść się do wątku poruszonego przez senatora Jackowskiego. Ja powiedziałem, że na posiedzeniu komisji na ten temat nie mówiono – chodzi o tajność umów. Pan mówi przede wszystkim o umowie koncesyjnej. Umowa Stalexportu na autostrady jest umową koncesyjną, nie na budowanie drogi, tylko na użytkowanie i pobieranie opłat. Ona została, chyba w latach osiemdziesiątych, pod koniec lat osiemdziesiątych, utajniona i rzeczywiście z tego powodu mamy wiele kłopotów. Jednak to naprawdę dotyczy dawnego okresu i nie kosztów budowy, ale kosztów umów koncesyjnych. To jest po prostu trochę inne zagadnienie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JanWyrowiński">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#JanWyrowiński">Kolejnym senatorem, który zabierze głos, jest pan senator Ryszard Górecki.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#RyszardGórecki">Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#RyszardGórecki">Zabiorę głos na krótko.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#RyszardGórecki">Sprawa jest naprawdę ważna i mnie to akurat buduje, odbieram pozytywnie to, że się zajmujemy taką sprawą. Na polskich drogach, jak wiemy z raportu i innych informacji, w ubiegłym roku zginęło 4 170 osób. Wczoraj około godziny 15.00 byłem świadkiem wypadku drogowego przed Łomiankami na trasie od Płońska – zginął pieszy, kolejna osoba. W samym naszym województwie warmińsko-mazurskim w minionym roku zginęło 178 osób. Niestety, liczba wypadków na polskich drogach ciągle jest jedną z najwyższych w Europie i musimy mieć tego świadomość. Generalna dyrekcja wykazuje, że 21,1% wypadków ma miejsce na skrzyżowaniach, 17,6% wypadków to najechanie na pieszego, 16,1% to zderzenia czołowe, 6,3% to wypadki z udziałem rowerów. Jesienią był taki wypadek, właśnie jesienią ubiegłego roku jedna z pracownic uniwersytetu zginęła na skrzyżowaniu. Choć przyczyny wypadków bywają złożone, to trudno nie dostrzec, że często mają związek z niewłaściwą infrastrukturą drogową. O tym wiemy. Powinniśmy zrobić wszystko, żeby przeciwdziałać temu fatalnemu stanowi rzeczy. Od kilku lat staram się o poprawę dróg w naszym województwie. Jestem założycielem i inspiratorem powstania stowarzyszenia „Szesnastka”. Dzięki niemu udało się już zrobić coś dobrego, zwłaszcza na trasie od Gietrzwałdu za Biskupiec w kierunku Augustowa.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#RyszardGórecki">Wydaje mi się, powiedziałbym nawet, że jestem przekonany, iż ten projekt ustawy, która będzie wprowadzać obowiązek przeprowadzania audytu bezpieczeństwa ruchu drogowego, klasyfikacji odcinków dróg o dużej koncentracji wypadków, klasyfikacji odcinków dróg ze względu na bezpieczeństwo sieci drogowej, naprawdę przyczyni się do zwiększenia bezpieczeństwa. Dziękuję panu ministrowi za tę inicjatywę, za prace zmierzające w tym kierunku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#JanWyrowiński">Jako ostatni ze zgłoszonych głos zabierze pan senator Jan Maria Jackowski.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#JanMariaJackowski">Na pewno ta ustawa jest bardzo ważna. Sprawa bezpieczeństwa w ruchu drogowym, szczególnie w Polsce, jest bardzo poważna i każde działanie, które zmniejsza liczbę ofiar, zwłaszcza ofiar śmiertelnych, jest jak najbardziej wskazane. Ja jednak… W toku dyskusji przejawiały się takie wątki, że… Jeden z senatorów powiedział, że trzeba by ten audyt rozszerzyć również na drogi, co do których organem prowadzącym jest samorząd. Nie do końca też wiemy, jak wygląda sprawa samego zawodu czy profesji audytora bezpieczeństwa ruchu drogowego. Pan minister powiedział, że może za rok się zastanowimy i zderegulujemy ten zawód. W tej chwili jest on zawodem… to znaczy ma być zawodem bardzo podregulowanym.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#JanMariaJackowski">Ja bym nie zabierał głosu w tej dyskusji, ale pan minister, którego bardzo cenię i lubię, nie przekonał mnie co do walorów audytu wewnętrznego. Otóż, Wysoka Izbo, to jest tak: owszem, generalna dyrekcja nie jest wykonawcą – no, to jest oczywiste – ale i nie jest tak, że generalna dyrekcja jako agenda państwowa nie jest fragmentem pewnej koncepcji, dyskusji publicznej na ten temat. Przecież wiadomo, że sprawa dróg to jest temat numer jeden czy jeden z czołowych tematów w każdej kampanii wyborczej. Byliśmy świadkami różnych deklaracji przedstawicieli poprzedniego gabinetu pana premiera Tuska i, w ramach tej kadencji, obecnego gabinetu, dotyczących liczby kilometrów wybudowanych dróg. Będzie Euro, więc trwają na ten temat dyskusje. Generalna dyrekcja, która oczywiście jest uzależniona od administracji rządowej, jest zainteresowana również osiągnięciem sukcesu piarowskiego, a nie tylko… Chodzi o to, żeby powiedzieć opinii publicznej: proszę, wybudowaliśmy kolejne odcinki dróg, tyle otwarliśmy, jest tak, a ma być jeszcze lepiej. I dlatego usytuowanie audytora bezpieczeństwa ruchu drogowego w ramach struktur generalnej dyrekcji… Pan minister mówił, że taki audytor jest bardziej niezależny, jeśli chodzi o wykonawcę. Jeśli chodzi o wykonawcę, to być może tak, być może ma pan rację, ale jeśli chodzi o interes piarowski, to nie. Być może czasami jakieś rozwiązanie wymagałoby zwiększenia nakładów na daną inwestycję, na przykład w wypadku budowy skrzyżowania dwupoziomowego zamiast jednopoziomowego, gdy trzeba by było zrobić większe wykupy i koszty by wzrosły. I w takim przypadku opinia w fazie projektowej może być uzależniona od tego, że jest presja czasu, presja na wynik, na to wszystko. Takie elementy też trzeba wyważyć, żeby nie było tak, że tworzymy w sumie, no, nie chciałbym powiedzieć fikcję, ale… Chodzi o to, że jest coś, co jest zapisane w ustawie, no, chociażby te słynne audyty energetyczne, które są w tej chwili wymogiem, ale… Powstał nawet rynek takich audytorów, bo w obiegu gospodarczym, jeśli chodzi o sprzedaż, zbycie nieruchomości, jest wymagany dokument od audytora energetycznego. Podwyższa to oczywiście koszty dla obywateli, no bo gdy zbywa się nieruchomość czy ma się zamiar ją zbyć, trzeba jeszcze zapłacić za audyt. Ale czy te audyty wniosły coś nowego? Nie.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#JanMariaJackowski">Jest okazja, żeby audytor bezpieczeństwa ruchu drogowego mógł opiniować w sposób właściwy i żeby był niezależny. Byłoby takie rozwiązanie, które pogodziłoby rację pana ministra i to, co mówił pan senator Sepioł, mianowicie że jeżeli to będzie zewnętrzny audytor, to łatwiej może się pojawić jakiś nieformalny sposób powiązania z wykonawcą czy z projektantem. Owszem, teoretycznie, praktycznie pewnie też, może być taka sytuacja. Ale tego audytora można by usytuować w komendach wojewódzkich Policji, gdzie są wyspecjalizowane komórki, biura ruchu drogowego, które mają znakomite, jeśli chodzi o drogi na podległym im terenie, które mają wiedzę na temat tych dróg. To właśnie policjanci i specjaliści z tych wydziałów mogą najwięcej powiedzieć na temat tego, które skrzyżowania, jakie odcinki dróg… na temat tego, jakie modernizacje należałoby ewentualnie przeprowadzić czy jakie wnieść poprawki. I to jest bardzo cenna wiedza. Byłaby to instytucja par excellence państwowa – przecież Policja jest instytucją państwową – nie byłoby to powierzone jakiejś zupełnie zewnętrznej… Ten audyt nie byłby zupełnie zewnętrzny i wtedy można by to było robić. Jednocześnie byłaby to struktura niezależna od podmiotu, który posiada interes w tym, żeby przedstawiać swój dorobek czy swoje dokonania w jak najkorzystniejszym świetle. Myślę tutaj o Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad, która ma taki oczywisty interes. Bo w związku z tym mogłaby się zrodzić pokusa, żeby ci audytorzy byli po prostu mniej staranni, niż mogliby być. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JanWyrowiński">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#JanWyrowiński">Był pan ostatnim mówcą w dyskusji nad punktem trzecim porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#JanWyrowiński">Zostaje mi tylko poinformować, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#JanWyrowiński">Dla porządku informuję Wysoką Izbę, że senatorowie Roman Zaborowski, Ryszard Knosala, Andrzej Owczarek i siedzący obok mnie Tadeusz Kopeć złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Andrzej Owczarek nie złożył.)</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#JanWyrowiński">Aha, rozumiem, Andrzej Owczarek nie złożył. A więc zaszła pomyłka podczas zapisywania tych faktów. A zatem pan senator Andrzej Owczarek nie złożył przemówienia do protokołu, złożył za to wniosek legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#JanWyrowiński">Oprócz niego takie wnioski złożyli: pan senator Marek Martynowski, pan senator Grzegorz Wojciechowski oraz pan senator Józef Zając. To chyba wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-142.7" who="#JanWyrowiński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-142.8" who="#JanWyrowiński">Czy pan minister chciałby ustosunkować się do przedstawionych wniosków…</u>
          <u xml:id="u-142.9" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-142.10" who="#JanWyrowiński">…czy też uczyni to na posiedzeniu komisji?</u>
          <u xml:id="u-142.11" who="#JanWyrowiński">Nie uczyni tego na posiedzeniu komisji, rozumiem. Nie będę wnioskował, co z tego wynika.</u>
          <u xml:id="u-142.12" who="#JanWyrowiński">Pragnę poinformować, że ponieważ zgłoszone zostały wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-142.13" who="#JanWyrowiński">Informują, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-142.14" who="#JanWyrowiński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-142.15" who="#JanWyrowiński">Przypominam, że jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Zawarty jest on w druku nr 42, a sprawozdanie komisji – w druku nr 42S.</u>
          <u xml:id="u-142.16" who="#JanWyrowiński">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, panią senator Grażynę Sztark, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-142.17" who="#JanWyrowiński">A pana ministra żegnamy.</u>
          <u xml:id="u-142.18" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#GrażynaSztark">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#GrażynaSztark">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#GrażynaSztark">Przedkładam sprawozdanie Komisji Ustawodawczej, Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#GrażynaSztark">Projektowana ustawa stanowi wykonanie obowiązku dostosowania systemu prawa do rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego wydanego w dniu 18 listopada 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#GrażynaSztark">Trybunał Konstytucyjny orzekł o niekonstytucyjności, a zarazem o niezgodności ze wskazanymi przepisami prawa międzynarodowego art. 218 §1 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny oraz art. 24 ust. 1 ustawy z dnia 13 października 1998 r. o systemie ubezpieczeń społecznych przez to, że przepisy te dopuszczają wobec tej samej osoby fizycznej, za ten sam czyn, odpowiedzialność za przestępstwo i dodatkową opłatę, o której mowa w art. 24 ust. 1 ustawy systemowej, oraz art. 98 ust. 1 pkt 1 i art. 98 ust. 2 w związku z art. 98 ust. 1 pkt 1 oraz art. 24 ust. 1 ustawy systemowej przez to, że powołane przepisy dopuszczają wobec tej samej osoby fizycznej, za ten sam czyn, odpowiedzialność za wykroczenie i dodatkową opłatę, o której mowa w art. 24 ust. 1 wymienionej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#GrażynaSztark">Zaskarżonym przepisom zarzucone zostało naruszenie zasady demokratycznego państwa prawnego, wywodzonej z art. 2 konstytucji oraz wyraźnie sformułowanej w przepisach prawa międzynarodowego, mianowicie art. 4 ust. 1 Protokołu nr 7 do Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności oraz art. 14 ust. 7 Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#GrażynaSztark">Przedmiotowy zarzut postawiono z uwagi na to, że w świetle art. 218 §1 k.k. i art. 24 ust. 1 ustawy systemowej oraz tego ostatniego przepisu i art. 98 ust. 1 pkt 1, a także art. 98 ust. 2 w związku z art. 98 ust. 1 pkt 1 ustawy systemowej może dojść, po pierwsze, do wymierzenia płatnikowi, który nie dopełnił obowiązku opłacania składek na ubezpieczenie społeczne lub zdrowotne bądź też ewentualnie innych składek pobieranych przez ZUS czy też przez opłacenie ich w zaniżonej wysokości, sankcji w postaci dodatkowej opłaty w wysokości jednak nie wyższej niż kwota nieopłaconych składek, po drugie zaś, do wymierzenia takiemu płatnikowi, pod warunkiem wszakże, że jest on osobą fizyczną, kary za przestępstwo lub wykroczenie.</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#GrażynaSztark">Przedstawiony stan rzeczy jest konsekwencją braku normy kolizyjnej, która, w razie wymierzenia opłaty na zasadzie art. 24 ust. 1 ustawy systemowej, stałaby na przeszkodzie pociągnięciu danej osoby do odpowiedzialności karnej albo do odpowiedzialności za czyn określony w art. 98 ust. 1 pkt 1 oraz art. 98 ust. 2 ustawy systemowej, lub – odwrotnie – w przypadku wymierzenia kary przewidzianej w przepisach prawa karnego, uniemożliwiałaby wydanie decyzji w sprawie wymierzenia dodatkowej opłaty.</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#GrażynaSztark">Rozważając argumenty przytoczone w pytaniu prawnym, Trybunał przypomniał, że zasada ne bis in idem należy do fundamentalnych zasad prawa karnego i wyraża zakaz podwójnego karania tej samej osoby fizycznej za popełnienie tego samego czynu zabronionego. Podwójne czy wielokrotne karanie tej samej osoby za ten sam czyn stanowi bowiem naruszenie zasady proporcjonalności reakcji państwa na naruszanie obowiązku prawnego.</u>
          <u xml:id="u-143.9" who="#GrażynaSztark">Ponadto zdaniem Trybunału Konstytucyjnego dodatkowa opłata nie może służyć do karania każdego płatnika, który nie wywiązał się w pełni z powinności opłacania składek. Jej istota nie polega również na zapewnieniu Funduszowi Ubezpieczeń Społecznych rekompensaty z tytułu strat poniesionych na skutek nieopłacenia lub nienależytego opłacenia składek, ponieważ zadanie to mają zrealizować odsetki określone w art. 23 ust. 1 ustawy systemowej. Opłata dodatkowa ma dyscyplinować płatnika do prawidłowego wykonywania obowiązku płacenia składek.</u>
          <u xml:id="u-143.10" who="#GrażynaSztark">Dodatkowa opłata stanowi sankcję za niewykonanie lub nienależyte wykonanie obowiązku opłacania składek. Jej zastosowanie ma sens wówczas, gdy, przy uwzględnieniu wszystkich okoliczności, można przewidzieć, że spełni ona lub może spełnić założony dyscyplinujący cel. To zaś zależy od przyczyn nieopłacenia składek lub opłacenia ich w zaniżonej wysokości. Inaczej powinien być traktowany płatnik, który opóźnia się z wykonaniem obowiązku opłacenia składek pomimo swojej dobrej kondycji ekonomicznej, inaczej zaś taki, który boryka się z trudnościami finansowymi. W stosowaniu opłaty dodatkowej powinien być wzięty pod uwagę także dotychczasowy stosunek płatnika do obowiązku opłacenia składek. Trwały bądź incydentalny charakter opóźnienia to tylko jeden z obiektywnych elementów ważnych do ustalenia w tym zakresie. Mówiąc wprost: o zastosowaniu dodatkowej opłaty mają decydować okoliczności każdego indywidualnego przypadku, zwłaszcza te, które dowodzą winy płatnika – winy co do nieopłacenia składek lub ich opłacenia w zaniżonej wysokości – lub jej braku.</u>
          <u xml:id="u-143.11" who="#GrażynaSztark">Nie ulega więc wątpliwości, że to samo zachowanie płatnika składek będącego osobą fizyczną sprowadzające się do zawinionego nieopłacenia składek albo opłacenia ich w zaniżonej wysokości może spotkać się z podwójną represją, to jest z dodatkową opłatą oraz z dodatkową odpowiednią karą za przestępstwo lub wykroczenie. Łącznie zatem przepisy tworzą mechanizm prawny naruszający gwarancję, jaką stanowi przywołana wyżej zasada ne bis in idem. Trybunał odroczył utratę mocy obowiązującej zakwestionowanych przepisów – skutki prawne wywoła ona po upływie osiemnastu miesięcy od dnia ogłoszenia, to jest w dniu 31 maja 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-143.12" who="#GrażynaSztark">Mając na uwadze konieczność wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego oraz motywy jego uzasadnienia, proponuje się nowelizację ustawy z dnia 13 października 1998 r. o systemie ubezpieczeń społecznych polegającą na nadaniu art. 24 ust. 1 nowego brzmienia. Ze względu na treść orzeczenia nieodzowne będzie również przywrócenie w systemie, oczywiście po dniu wejścia w życie wyroku, jednostek obejmujących normy karne, dlatego projekt zakłada też dodanie stosownych przepisów w kodeksie karnym i ustawie systemowej, przy czy będą one w pełni odpowiadały art. 218 §1 kodeksu karnego oraz art. 98 ust. 1 pkt 1 i ust. 2 ustawy systemowej. Przepisy te wejdą w życie w terminie określonym w art. 2.</u>
          <u xml:id="u-143.13" who="#GrażynaSztark">Warto jednak raz jeszcze podnieść, iż o naruszeniu zasady ne bis in idem przy stosowaniu art. 24 ust. 1 ustawy systemowej i art. 218 kodeksu karnego albo art. 24 ust. 1 i art. 98 ust. 1 lub art. 98 ust. 2 w związku z art. 98 ust. 1 ustawy systemowej może być mowa tylko i wyłącznie wtedy, gdy płatnikiem składek jest osoba fizyczna.</u>
          <u xml:id="u-143.14" who="#GrażynaSztark">Warto też przypomnieć, że analogiczną kumulację sankcji dopuszczały w przeszłości zapisy art. 27 ust. 5, 6 i 8 ustawy z dnia 8 stycznia 1993 r. o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, a następnie art. 109 ust. 5 i 6 ustawy z dnia 11 marca 2004 r. o podatku od towarów i usług. Przepisy te regulowały instytucję tak zwanego dodatkowego zobowiązania podatkowego ustalanego niezależnie od możliwości równoległego pociągnięcia podatnika do odpowiedzialności karnoskarbowej za ten sam czyn. Wyrokami z 1998 r. i 2007 r. sąd konstytucyjny obalił domniemanie konstytucyjności wymienionych regulacji, co doprowadziło do nadania nowego kształtu wspomnianej instytucji dodatkowego zobowiązania podatkowego. Zasadne jest wobec tego korzystanie z konstrukcji prawnej zastosowanej w ustawie z dnia 11 marca 2004 r. o podatku od towarów i usług, albowiem postanowienie zawarte w zdaniu drugim art. 111 ust. 2 przedmiotowego aktu normatywnego wyłącza wprost możliwość podwójnego karania podatników będących osobami fizycznymi.</u>
          <u xml:id="u-143.15" who="#GrażynaSztark">Proponowane rozwiązanie sprowadzające się do wprowadzenia w art. 24 ust. 1 ustawy systemowej zastrzeżenia, z którego to będzie wynikać, że podleganie odpowiedzialności za przestępstwo lub wykroczenie stanowi negatywną przesłankę do wymierzenia dodatkowej opłaty, zrealizuje w zupełności wskazania płynące z rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego. System prawa zostanie w ten sposób dostosowany do standardów konstytucyjnych oraz wymogów statuowanych przepisami prawa międzynarodowego, a jednocześnie ZUS nie zostanie całkowicie pozbawiony instrumentu dyscyplinującego, jakim jest dodatkowa opłata. W przypadku jednostek organizacyjnych, którym przysługuje przymiot płatnika składek, zakład nadal będzie mógł wymierzać tego typu sankcję, ale w odniesieniu do osób fizycznych nadal funkcjonować będą przepisy przewidujące szeroko rozumianą odpowiedzialność karną. Rolą ZUS będzie takie stosowanie zmienionego art. 24 ust. 1 ustawy systemowej, aby osobie fizycznej nie została wymierzona dodatkowa opłata, jeżeli ta osoba może zostać pociągnięta do odpowiedzialności za popełnienie czynu zabronionego. W analizowanej sytuacji ZUS winien odstąpić od wymierzenia dodatkowej opłaty i złożyć zawiadomienie w stosownym trybie.</u>
          <u xml:id="u-143.16" who="#GrażynaSztark">W ocenie projektodawcy propozycja nowelizacji art. 24 ust. 1 ustawy z dnia 13 października 1998 r. o systemie ubezpieczeń społecznych wychodzi naprzeciw oczekiwaniom Trybunału Konstytucyjnego, który to w swym wywodzie zastrzegł, że eliminując niekonstytucyjny mechanizm podwójnego karania, ustawodawca powinien mieć także na uwadze konieczność zapewnienia odpowiednich sankcji zabezpieczających rzetelne wywiązywanie się płatników z obowiązku płacenia składek.</u>
          <u xml:id="u-143.17" who="#GrażynaSztark">Chciałabym poinformować, że komisje na wspólnym posiedzeniu w dniu 8 marca 2012 r. rozpatrzyły w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawców projekt i wprowadziły do niego poprawki. Komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego załączonego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz projektu uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-143.18" who="#GrażynaSztark">Panie Marszałku, na zakończenie chciałabym zwrócić się z prośbą o zaakceptowanie poprawki, którą obecnie zgłaszam. Polega ona na tym, aby w art. 3 ustawy jednoznacznie zapisać, że ustawa wchodzi w życie z dniem 31 maja 2012 r., a nie tak jak jest obecnie, że wskazano dwa terminy: czternaście dni od ogłoszenia z wyłączeniem art. 1 i art. 2 pkt 2, które miałyby wejść w życie z dniem 31 maja 2012 r. Taka zmiana jest chyba uzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-143.19" who="#GrażynaSztark">Bardzo proszę, Panie Marszałku, to jest ta poprawka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#JanWyrowiński">Dziękuję pani senator, która – przypomnę – przedstawiła wspólne sprawozdanie trzech komisji o przedmiotowym projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#JanWyrowiński">W tej chwili państwo senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że Komisja Ustawodawcza upoważniła do jej reprezentowania również panią senator Grażynę Sztark.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#JanWyrowiński">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać jakieś pytanie w tej skomplikowanej sprawie? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#JanWyrowiński">A zatem dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#JanWyrowiński">Pragnę poinformować, że jest na sali podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, pan Marek Bucior. Witam pana.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#JanWyrowiński">Panie Ministrze, czy chciałby pan zabrać głos i odnieść się do tego projektu?</u>
          <u xml:id="u-144.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-144.8" who="#JanWyrowiński">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-144.9" who="#JanWyrowiński">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-144.10" who="#JanWyrowiński">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-144.11" who="#JanWyrowiński">Pan senator Rulewski.</u>
          <u xml:id="u-144.12" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JanRulewski">Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#JanRulewski">Materia ustawy w gruncie rzeczy w prosty sposób konsumuje orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, wykluczając możliwość nakładania dwóch kar, a co do tego, że takiej możliwości nie powinno być, chyba nie ma Polsce różnic zdań.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#JanRulewski">Moje pytanie dotyczy sprawy art. 218 ust. 1 kodeksu karnego, a częściowo również art. 219, z którym to artykułem wszyscy w Polsce mają problemy, przede wszystkim rząd zobowiązany do tego, by energicznie, rzetelnie, konsekwentnie, między innymi w ramach tego artykułu, ściągać składki emerytalne jako składniki praw pracowniczych, można nawet powiedzieć „wynagrodzenia”, jeśli… I teraz jest moje pytanie. Czy rząd nie uważa, że w tym momencie, kiedy, że tak powiem, otwieramy ustawę, należy ten artykuł na tyle zmodyfikować, by usunąć z niego dwa fragmenty lub inaczej je zredagować? Brzmienie tego artykułu pozwala na penalizację niepłacenia, między innymi niepłacenia, składek w przypadku, gdy ma ono charakter złośliwy bądź uporczywy. Z prac rządu, ale i jego przedstawicieli w Radzie Ochrony Pracy, wynika jasno, i tak jest również w świetle oświadczeń Prokuratury Generalnej, która jest adresatem tej… Chodzi o to, że trudno jest udowodnić złośliwość, jak również trudno dokładnie wykazać, na czym polega uporczywość, choć z tym są mniejsze problemy. I powstaje pytanie: czy rząd w obliczu takiej sytuacji, że brakuje pieniędzy na system emerytalny, nie uznałby za stosowne tak znowelizować tę ustawę, aby ona mogła precyzyjniej, rzetelnie i konsekwentnie sprawiać, że płatnicy składek będą je uiszczali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JanWyrowiński">To wszystko, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#JanWyrowiński">Pytanie zostało zadane.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#JanWyrowiński">Panie Ministrze, bardzo proszę. Jednak musi się pan tutaj pofatygować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MarekBucior">Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#MarekBucior">Pierwsza sprawa, którą chcę bardzo wyraźnie podkreślić, to taka, że to jest przedłożenie senackie. A skoro to jest inicjatywa senatorów, to trudno, żebym odpowiadał, co powinno się znaleźć w art. 218 kodeksu karnego zdaniem państwa wnioskodawców, a więc senatorów. To jest to, co chcę podkreślić. To nie jest przedłożenie rządowe.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#MarekBucior">I teraz druga sprawa, którą jeszcze mocniej chcę podkreślić. Jestem reprezentantem Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, a nie Ministerstwa Sprawiedliwości i w obszarze moich działań nie leży kodeks karny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#JanWyrowiński">Pan senator Rulewski pozostaje ze swoim pytaniem, zawieszonym, jak rozumiem, ale sprawa oczywiście jest, co do tego nie ma wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#JanWyrowiński">Panu ministrowi dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#JanWyrowiński">Czy jeszcze… Pan senator Wojciechowski.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Chodzi mi o stronę 2, art. 24 ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. Po zmianie zakład będzie mógł wymierzyć płatnikowi składek dodatkową opłatę w wysokości 100% nieopłaconych składek. Mam pewne obawy co do tego artykułu, co do słowa „może”. Według interpretacji dotyczących innych ustaw, powiem nawet, że według orzeczeń Sądu Najwyższego, słowo „może” w takim przypadku oznacza, że organ może postąpić wbrew żywotnemu interesowi podatnika lub wbrew interesowi społecznemu. Moim zdaniem to słowo „może” jest tutaj dużym zagrożeniem co do tego, że organ będzie działał – bo tu nie ma określonych żadnych warunków – wbrew interesowi społecznemu i wbrew żywotnemu interesowi podatnika.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#GrzegorzWojciechowski">Czy mógłby pan odnieść się do tego? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#JanWyrowiński">Również ta wątpliwość w pierwszym rzędzie powinna być wyjaśniona przez autorów projektu, ale oczywiście pan minister też może mieć w tej sprawie swoje zdanie.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#JanWyrowiński">Jeżeli tak jest, to bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MarekBucior">Proszę państwa, faktycznie art. 24, dziś już obowiązujący, mówi: w razie nieopłacenia składek lub opłacenia ich w zaniżonej wysokości zakład może wymierzyć płatnikowi składek dodatkową opłatę do wysokości 100% nieopłaconych składek. Faktycznie tak brzmi pierwsze zdanie art. 24 ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. Ale chciałbym podkreślić bardzo mocno jedno. Nie chodzi o to, czy ten przepis tak brzmi – a tam faktycznie jest to „może” – tylko o to, jak jest stosowany w praktyce, jak to rzeczywiście funkcjonuje, bo to ma jakiś generalny charakter. Niewątpliwie mamy do czynienia z uznaniem administracyjnym i to zakład decyduje o wysokości oprocentowania wymierzonej dodatkowej opłaty. Ale chciałbym bardzo mocno podkreślić, że zgodnie z danymi, które posiadamy, w roku 2010 – i tu użyję z kolei wyrazu „tylko” – Zakład Ubezpieczeń Społecznych wymierzył dodatkową opłatę wynoszącą przez cały rok tylko 11 milionów 773 tysiące 697 zł. Z kolei w roku 2011 wymierzył przez cały rok dodatkową opłatę – i tutaj też nie waham się użyć słowa „tylko”; zaraz wyjaśnię, dlaczego używam tego wyrazu – wynoszącą tylko 7 milionów 559 tysięcy 179 zł. Dlaczego mówię „tylko”? Otóż odnoszę to do skali, poziomu składek zbieranych przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych w ciągu roku. Na ponad 170 miliardów zł wypłat dokonywanych przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych przypada rocznie około 120 miliardów zł pozyskiwanych przez zakład w formie różnego rodzaju składek. Jeżeli odniesiemy 7,5 miliona zł odsetek, de facto odsetek, do 120 miliardów zł składek – oczywiście większość jest opłacona w terminie itd. – to widzimy, że mimo wszystko globalnie ta opłata wymierzana to nie są jakieś duże środki.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#MarekBucior">W związku z tym pozostaje nam ustalić, w jakim de facto procencie Zakład Ubezpieczeń Społecznych wymierza tę opłatę. Zgodnie z danymi przekazanymi do Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej 9 czerwca 2011 r. przez prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, jeśli przyjmiemy za kryterium jedynie kwotę zadłużenia z tytułu składek, wysokość dodatkowej opłaty kształtuje się w przybliżeniu następująco… I teraz zwrócę uwagę na to, co tu zostanie przytoczone. Otóż jeżeli kwota zadłużenia jest nieznaczna, bo wynosi 1–5 tysięcy zł, czyli nie jest to jeszcze jakieś bardzo poważne zadłużenie, to ta dodatkowo wymierzana opłata rzeczywiście wynosi 20–50%. Nawet jeżeli to jest 50% od 5 tysięcy zł, to w sumie i tak następuje ściągnięcie 7,5 tysiąca zł. Podkreślam to, bo taka jest skala ściągnięcia. Jeśli jest to kwota zadłużenia 5–10 tysięcy zł, to tutaj już, jak podaje prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, widełki się zmniejszają i wynosi to 20–40%. Czyli to maleje, bo w przypadku zadłużenia 10–15 tysięcy zł będzie to 15–30%, w przypadku zadłużenia 15–20 tysięcy zł – 10–20%, w przypadku zadłużenia 20–50 tysięcy zł – 5–15%, w przypadku zadłużenia 50–100 tysięcy – 5–10%, a powyżej 100 tysięcy zł ta wymierzana dodatkowa opłata procentowo nie przekracza 5%, mieści się w widełkach 1–5%. Dlaczego ja to mówię? Dlatego, że co prawda w przepisie jest mowa o możliwości wymierzenia dodatkowej opłaty w wysokości do 100% tej zaległości, jednak de facto to uznawanie, które następuje po stronie Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, mimo wszystko jest, po pierwsze, ze względu na ilość tych środków pozyskiwanych w formie odsetek – nie waham się tak stwierdzić – stosowane rzadko, a po drugie, mimo wszystko jest mocno stopniowane. I przy tych rzeczywiście wysokich zaległościach ta dodatkowa opłata sięga 1–5%. A więc jeżeli od 100 tysięcy zł… A przecież dodatkowa opłata ma dyscyplinować do opłacania tych składek sumiennie. Bo przecież te składki później są odnotowywane na naszych kontach, na kontach ubezpieczonych i wpływają na nasze prawo do ubezpieczeń społecznych, na naszą emeryturę. Tak więc ta dodatkowa opłata od 100 tysięcy zł to 1–5 tysięcy zł. W związku z tym uznaję, że nie możemy stwierdzać – zgodnie z tym, co przedstawił prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych – iż Zakład Ubezpieczeń Społecznych nadużywa tego instrumentu. Nie, to jest rzeczywiście miarkowane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#JanWyrowiński">Pan senator jeszcze jest nieusatysfakcjonowany, jak rozumiem, i zadaje kolejne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, ja w dalszym ciągu mam pewne wątpliwości…</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Tak się domyślamy.)</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#GrzegorzWojciechowski">…co do tego, czy ten przepis jednak nie jest korupcjogenny i czy tutaj to uznanie, dowolność, wręcz zupełna dowolność traktowania nie może powodować z jednej strony jakichś zachowań korupcyjnych, a z drugiej – po stronie zakładu – może też jakichś działań złośliwych. Jakie jest tutaj zabezpieczenie przed korupcją i przed takimi działaniami – tak to nazwijmy – złośliwymi? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JanWyrowiński">No, to trudne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MarekBucior">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#MarekBucior">W tym celu chciałbym odczytać drugie zdanie art. 24: od decyzji w sprawie wymierzenia dodatkowej opłaty przysługuje odwołanie do sądu… no i dalej według zasad określonych w odpowiednich artykułach. A więc mamy odwołanie do sądu i mamy też czynności kontrolne. Ja rozumiem, że niekoniecznie muszę przekonać pana senatora. Bo to jest kwestia wiary i przekonania. Ja mówię o mechanizmie zawartym w przepisie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#JanWyrowiński">Pan senator Rulewski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JanRulewski">Panie Ministrze, wobec tej poprzedniej wypowiedzi czuję się zobowiązany zadać drugie pytanie, już może bardziej precyzyjne, choć z zasadności tamtego się nie wycofuję. Czy rząd pracuje nad takimi zmianami przepisów, w szczególności prawa pracy, ale także kodeksu karnego, które eliminowałyby tę ewidentną ułomność zapisu art. 218 kodeksu karnego? Wydaje mi się, że mówił o tym przedstawiciel rządu na posiedzeniu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#JanWyrowiński">Pytanie nie dotyczy ustawy wprost, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MarekBucior">No tak, i tu znowu muszę odpowiedzieć podobnie: zwracam uwagę na to, że rząd pracuje przy podniesionej kurtynie. Wszystkie projekty, które rząd zamierza przedkładać, są upublicznione w BIP Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Trzeba by było sprawdzić dokładnie, w jakim zakresie minister sprawiedliwości pracuje nad zmianami kodeksu karnego, bo do tego pan senator sięga z jednej strony, a z drugiej rzeczywiście sięga pan senator do zakresu działań ministra pracy, gdyż pyta pan o kodeks karny…</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: O kodeks pracy.)</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#MarekBucior">Tak, o kodeks pracy.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#MarekBucior">Ale chciałbym zwrócić uwagę na to – mimo tego, że ja jestem przedstawicielem ministra pracy – iż kodeks pracy jest jednak we właściwościach innego podsekretarza stanu. Ja zapytam pana podsekretarza i udzielimy odpowiedzi pisemnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JanWyrowiński">Odpowiedzi panu senatorowi Rulewskiemu, tak?</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#JanWyrowiński">Czy jeszcze jest…</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#JanWyrowiński">A, jeszcze pan senator Wojciechowski.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Jedna minuta.)</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#GrzegorzWojciechowski">Orzeczenia NSA i WSA są jednoznaczne. W tym wypadku organ może postąpić wbrew interesowi społecznemu i wbrew żywotnemu interesowi podatnika. Tak więc odwołanie byłoby niejako odwołaniem na próżno. No bo od czego się można odwołać w tym momencie? Że to narusza interes społeczny czy że narusza żywotny interes podatnika? No nie. No to co może być przyczyną odwołania? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JanWyrowiński">Czy pan minister…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MarekBucior">To znaczy ja mam wrażenie, że rozmawiamy o tym samym. Mówimy, że od decyzji w sprawie wymierzenia dodatkowej opłaty przysługuje odwołanie do sądu, według zasad określonych w art. 83. W tej sprawie też przekażemy panu senatorowi pisemne wyjaśnienia, chociaż ja wcale nie mam pewności, że uda nam się przekonać pana senatora. No przecież te odwołania dotyczą jednostkowych przypadków, gdy ktoś twierdzi, że coś zaszło niezgodnie z jego przekonaniem. Tak że jeżeli będziemy… Ja mam wrażenie, że teraz rozmawiamy przede wszystkim o konstrukcji przepisu. No to albo uznamy, że ten przepis jest prawidłowy i jest możliwość odwołania, albo nie. Ale nie możemy w tym momencie mówić o jednostkowym przypadku, który potwierdza właśnie konieczność stosowania zdania drugiego, ustanawiającego zabezpieczenie, że od decyzji w sprawie wymierzenia dodatkowej opłaty przysługuje odwołanie do sądu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#JanWyrowiński">Życzę sukcesów w przekonywaniu senatora Wojciechowskiego, a nie jest to łatwe zadanie, choć, myślę, wykonalne.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#JanWyrowiński">Szanowni Państwo Senatorowie, wszyscy, którzy chcieli zadać pytanie, już to zrobili.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#JanWyrowiński">A teraz otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#JanWyrowiński">Przypominam, że wnioski o charakterze legislacyjnym mogą obejmować wyłącznie zmiany zmierzające do wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego oraz ich niezbędne konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#JanWyrowiński">Jako jedyny do dyskusji zapisał się – jak zawsze niezawodny, jeżeli chodzi o sprawy społeczne – senator Jan Rulewski.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#komentarz">(Senator Henryk Cioch: Jeszcze ja.)</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#JanWyrowiński">A, przepraszam, jeszcze senator Cioch, ale nie jest tutaj zanotowany.</u>
          <u xml:id="u-164.8" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JanRulewski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#JanRulewski">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#JanRulewski">Jest mi niezmiernie przykro – ale mam nadzieję, że nie zostanie to odczytane przez nikogo jako ujma – że będę polemizował z panem ministrem Buciorem, osobą, myślę, nie tylko według mnie, o olbrzymiej wiedzy przede wszystkim w zakresie spraw ubezpieczeniowych.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#JanRulewski">Panie Ministrze, w odpowiedzi na moje pytanie uchylił się pan, formalnie rzecz biorąc, od stwierdzenia, że do tej zmiany ustawy doszło z inicjatywa senatorów, co jest prawdą, jak również od stwierdzenia, że orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego nie jest skierowane wyłącznie do izby senackiej, tylko do ogółu opinii publicznej, do wszystkich, a w szczególności, myślę, do rządu. Jeśli dobrze rozumiem i jeśli dobrze pamiętam, choć nie jestem tego pewny, Trybunał Konstytucyjny przed wydaniem orzeczenia pytał o stanowisko rządu, chcąc zapewnić w ten sposób, by rząd został włączony w proces naprawy prawa.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#JanRulewski">A o jakiej naprawie prawa my tu mówimy? Mówimy zaledwie o trzech artykułach, ale jakże istotnych i budzących jakże gorące emocje. Nie trzeba mieć takiej wyobraźni jak ja, żeby widzieć, że w tej chwili o ten gorący pieniądz, o różne prawa dotyczące ubezpieczeń, upominają się ludzie przed Sejmem, przed Senatem.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#JanRulewski">Trybunał Konstytucyjny orzekł, że wystarczy jedna kara, to znaczy jedna z tych kar przewidzianych w kodeksie karnym – kara grzywny bądź ograniczenia wolności bodajże do lat trzech – która może być nałożona przez organy ścigania w odniesieniu do osób, które złośliwie lub uporczywie uchylają się od wykonywania obowiązków pracodawcy. Najważniejsze są tu oczywiście trzy sprawy, to jest, kwestie dotyczące wynagrodzenia, BHP – bodaj art. 219 – i ubezpieczeń… Panie Ministrze, chyba pan się ze mną zgodzi, że ubezpieczenie jest częścią wynagrodzenia, tylko – szczególnie jest tak w systemie kapitałowym – odłożoną na zaś. Skoro tak jest i skoro to są życiowe sprawy wszystkich Polaków, to rząd nie może się chować za kurtyną procedur, jak pan to określił, za kurtyną senackich inicjatyw. Nie może tak być, zwłaszcza że ta sprawa była poruszana przeze mnie, a także przez innego senatora, który złożył… Chodzi o to, że zawarta w tym artykule kodeksu karnego – to imperium przynależy rzeczywiście do ministra sprawiedliwości – sprawa pracownicza dotycząca łożenia za wykonaną pracę w postaci składki jest dość powszechna.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#JanRulewski">Kilkakrotnie byłem członkiem Rady Ochrony Pracy i wielokrotnie stwierdzałem, że kiedy prokuratury podejmowały ustalenia przyjęte przez państwowego inspektora pracy, w końcu osoby o wykształceniu paraprawniczym, i kierowały sprawy do sądu, to efekt był taki, że było, o ile pamiętam – proszę nie łapać mnie za słowa – przeszło sześćset wystąpień inspektorów pracy do prokuratorów właśnie o udowodnioną, zdaniem inspektorów, złośliwość i uporczywość… lub uporczywość w nierealizowaniu różnych obowiązków pracowniczych, w tym oczywiście obowiązków ubezpieczeniowych, i z tego niespełna połowa była kwalifikowana przez prokuraturę jako zasadne i do sądu był kierowany akt oskarżenia. Z tych dwustu paru sądy rozpatrywały sześćdziesiąt zgodnie z intencją inspektora pracy. Wyroków skazujących wydano chyba… Uwaga, w państwie, które jest, przynajmniej do linii Bugu, wyspą, jedyną wyspą wśród państw europejskich, gdzie można ignorować niewypłacanie wynagrodzeń, niepłacenie składki, sąd skazał, chyba na karę więzienia, zaledwie jedną osobę. Nie wiem, czy ona w końcu tę karę odbyła.</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#JanRulewski">Dlatego ważne było, abyśmy razem, Panie Ministrze, pochylili się nad tym w Senacie, kiedy otworzyliśmy katalog tej ustawy, aby to naprawić. O tym mówił też pan premier i cieszę się bardzo, że pan premier mówił w swoich debatach o tym, że tak zwane umowy śmieciowe… A ten zapis jest kluczem do likwidacji umów śmieciowych. Ten zapis niestety nadal obowiązuje. Dlaczego? Jak prokurator ma udowodnić – tak powiedział prokurator generalny – słowo „złośliwy”? Co oznacza złośliwość? To w kodeksach karnych i innych nie występuje. No, może występuje w kodeksach miłosnych. Złośliwość można dopisać, prawda, na zasadzie: no, jesteś złośliwy, bo jesteś rudy, bo jesteś gruby, bo nie jesteś wobec mnie grzeczny. To jednak nie jest podstawa do tego, żeby pozbawić pracownika części wynagrodzenia. Same uzasadnienia czy też wykładnie sprowadzają się do tego, że złośliwy to znaczy niechcący ugody, stawiający sprawę w poprzek, niezrozumiale. Słowo „uporczywy” też stwarza problemy, bo, wiadomo, uporczywość może oznaczać stawianie oporu. Ale teraz jest pytanie: z jakiej racji? Wielokrotnego niewpłacania składki ubezpieczeniowej czy też niewpłacania jednej składki przez trzy lata? Mam przed sobą wyroki w sprawach, w których sąd nakazał pracodawcy wypłacenie wynagrodzenia, ponowną kontrolę PIP, bo tak orzekliśmy, wskazaliśmy… I ta kontrola wskazała, że nadal nie płaci się wynagrodzenia i mam dokument stwierdzający, że prokuratora umarza sprawę, ponieważ PIP nie była w stanie uzasadnić, że to był przypadek złośliwy. Bo rzeczywiście, kiedy pracodawca jest sprytny, to przecież on nie powie: ze względu na przynależność związkową ja nie wpłacę za ciebie składki lub ja cię nie lubię i dlatego nie wpłacę składki. Po prostu, tak jak w tamtym przypadku, będzie milczał.</u>
          <u xml:id="u-165.8" who="#JanRulewski">I dlatego tak ważne jest to, że umowy śmieciowe, zwłaszcza najbardziej potworna forma, czyli umowy o dzieło… Normalna praca, na przykład sprzątanie – umowa o dzieło, czyli tworzenie nowego dzieła. Proszę sobie to wyobrazić. Pracodawcy nie mogą być za to skutecznie ścigani, ponieważ musi być mowa o złośliwości i uporczywości, czyli trzeba udowodnić, że można było zawrzeć umowę o pracę, ale zachowując się złośliwie wobec tej sprzątaczki, pracodawca proponował jej umowę o dzieło i jeszcze z tego tytułu dawał wyższą pensję. No to już przechodzi ludzkie pojęcie.</u>
          <u xml:id="u-165.9" who="#JanRulewski">I dlatego mam żal, Panie Ministrze, o to, że problemów ważnych i publicznych nie rozwiązujemy wspólnie. Nie godzę się, Panie Ministrze, na to, żebyśmy chowali się za kurtyną procedur, kiedy problemy wychodzą na ulicę.</u>
          <u xml:id="u-165.10" who="#JanRulewski">Na koniec, ponieważ mam szacunek zarówno dla pana, jak i dla rządu premiera Tuska, proponuję, abyśmy w tym cyklu legislacyjnym, gdy sprawa dotrze do Senatu, pochylili się nad tym wspólnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#JanWyrowiński">I teraz bardzo proszę, pan senator Cioch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#HenrykCioch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Z miejsca, Panie Senatorze?)</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#HenrykCioch">Moim zdaniem ta nowelizacja, która stanowi wykonanie...</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Zapraszam do mównicy. No chyba że wprowadzamy jakiś nowy obyczaj. Bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#HenrykCioch">Nie jestem tak leniwy, jak się wydaje.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Mówię to oczywiście bez złośliwości.)</u>
          <u xml:id="u-167.6" who="#HenrykCioch">Moim zdaniem, po pierwsze, ten przepis jest prawidłowo sformułowany i jeżeli chodzi o jego konstrukcję, to generalnie leży w interesie płatników, bo w pewnym sensie wprowadza zakaz podwójnego karania za ten sam czyn zabroniony. Nie chciałbym polemizować z panem senatorem Rulewskim…</u>
          <u xml:id="u-167.7" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: A dlaczego? Niech pan się nie boi.)</u>
          <u xml:id="u-167.8" who="#HenrykCioch">…ale chciałbym zaznaczyć…</u>
          <u xml:id="u-167.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Nie jest łatwo.)</u>
          <u xml:id="u-167.10" who="#HenrykCioch">…że to wynika z uzasadnienia. Co prawda sądy wydały tylko osiemdziesiąt osiem wyroków skazujących, ale proszę zwrócić uwagę na to, iż za tymi wyrokami kryje się kwota aż 4 milionów 100 tysięcy zł, więc kwota bardzo wysoka. ZUS wydał tych decyzji bardzo dużo, czyli jedenaście tysięcy trzydzieści, i za tymi decyzjami kryje się kwota 11 milionów 700 tysięcy zł. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-167.11" who="#HenrykCioch">Po drugie, nowelizacja daje możliwość odwołania się od decyzji ZUS, czyli zabezpiecza drogę do sądu, zatem daje jeszcze możliwość weryfikowania tejże decyzji.</u>
          <u xml:id="u-167.12" who="#HenrykCioch">No i wreszcie po trzecie. Właśnie odbyła się dyskusja o tym, czy prawidłowe jest sformułowanie, że zakład „może wymierzyć”. Moim zdaniem to jest bardzo dobre sformułowanie: skoro „może”, to znaczy, że nie musi, jeśli weźmie pod uwagę na przykład sytuację rodzinną płatnika, będącego osobą fizyczną.</u>
          <u xml:id="u-167.13" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Sąd zawsze może odstąpić.)</u>
          <u xml:id="u-167.14" who="#HenrykCioch">No ale, krótko mówiąc, z takiego sformułowania wynika też to, że ZUS może odstąpić od decyzji o ukaraniu. A gdyby zostało użyte sformułowanie „wymierza” – a takie postulaty również były składane – to wtedy niestety musiałby określić karę chociażby w minimalnej wysokości.</u>
          <u xml:id="u-167.15" who="#HenrykCioch">A jeżeli chodzi o ostatnie zdanie tej propozycji, to, jak mi się wydaje, czegoś tutaj, Panie Ministrze, brakuje. Bo jest napisane tak: „od decyzji w sprawie wymierzenia dodatkowej opłaty przysługuje odwołanie do sądu według zasad określonych w art. 83”. Czego? Jakiej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-167.16" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: To jest w tej ustawie.)</u>
          <u xml:id="u-167.17" who="#HenrykCioch">Ale powinno być napisane, jakiej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-167.18" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Ma rację.)</u>
          <u xml:id="u-167.19" who="#HenrykCioch">Bo w tej chwili ja nie wiem, czy chodzi o art. 83 konstytucji. To jest drobiazg, ale mając na uwadze poprawność, jak mi się wydaje, trzeba tu coś dodać.</u>
          <u xml:id="u-167.20" who="#HenrykCioch">A generalnie uważam, że ta regulacja jest regulacją właściwą, prawidłową. I w związku z tym chyba będziemy głosować za.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#JanWyrowiński">Czy w związku z podniesioną przez pana kwestią zgłasza pan poprawkę, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#komentarz">(Senator Henryk Cioch: Nie składam poprawek.)</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#JanWyrowiński">Rozumiem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#JanWyrowiński">Jako ostatni, jak na razie, zabierze głos pan senator Mieczysław Augustyn.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#MieczysławAugustyn">Wyszedłem na mównicę, ponieważ zabrakło mi tutaj jednego wątku, zabrakło mi go również podczas prac komisji, wtedy kiedy debatowaliśmy nad tą ustawą. Chodzi o wątek, który wiąże się z projektowanymi przepisami, ale oczywiście nie dotyczy wykonania wyroku. Chodzi o to, że warto popatrzeć na otoczenie, żeby dobrze ocenić niektóre propozycje, które były składane także na posiedzeniu komisji. Chyba jesteśmy zgodni co do tego, że ZUS, przez tak wielu nielubiany, gwarantuje w naszym imieniu przeżycie na przyzwoitym poziomie – na takim poziomie, na jaki nas stać – tak dużej liczbie Polaków, jest gwarantem wykonania jednego z największych zobowiązań państwa polskiego wobec obywateli. W związku z tym wszelkie ruchy dotyczące kondycji finansowej tego zakładu wymagają wielkiego namysłu i ostrożności. Muszę państwu powiedzieć, że do tej pory między opozycją a koalicją – a one zmieniały się przez lata – co do jednego niemal była zgoda, a mianowicie co do tego, że musimy dbać o kondycję Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#MieczysławAugustyn">A jednak przy różnych okazjach ciągle rodzi się pokusa, żeby kosztem spraw emerytalnych załatwiać inne sprawy z zakresu polityki społecznej. To, że ZUS ma dzisiaj tak słabą kondycję, bo brakuje mu w tym roku na wypłatę emerytur 37 miliardów zł – a nie jest to największy brak, bo w zeszłym roku i w poprzednim brakowało jeszcze więcej – jest wynikiem tego, że dawno, dawno temu próbowano załatwiać inne sprawy, rozdając przywileje emerytalne. Musimy to wszystko naprawić, pamiętając o kondycji ZUS, i cieszyć się, kiedy słyszymy przy okazji omawiania budżetu, że ściągalność składek należnych emerytom, nie ZUS, a emerytom, w systemie w końcu repartycyjnym jest bardzo wysoka, wynosi powyżej 95%. Można by powiedzieć, że za to powinniśmy być wdzięczni ZUS. Gwarantuje to restrykcyjne prawo. I może właśnie dlatego, chociaż na posiedzeniu naszej komisji ten problem był podnoszony, ja osobiście wahałem się, czy przy okazji tej nowelizacji opowiedzieć się za zrównaniem uprawnień spółek i osób fizycznych, których dotyczy ten wyrok. Bo oprócz kwestii równościowych jest jeszcze kwestia finansowa i jeszcze jedna kwestia, którą określiłbym, mimo wszystko, jako kwestię etyczną.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#MieczysławAugustyn">W świadomości pracodawców ZUS jawi się często jako największa dolegliwość, jako coś, co jest największym obciążeniem. Z punktu widzenia zaś naszych państwowych zobowiązań te płatności na ZUS powinny, mają mieć priorytet, co zagwarantuje pracownikom – zwłaszcza teraz, kiedyśmy przeszli na system zdefiniowanej składki – że składki rzeczywiście będą napływać. A one muszą napływać.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#MieczysławAugustyn">I dlatego chciałbym, żebyśmy podczas tej debaty o tym otoczeniu nie zapomnieli. Powinniśmy działać rygorystycznie w różnych sytuacjach – to było słychać także w wystąpieniu mojego poprzednika, pana senatora Rulewskiego – również w odniesieniu do próby unikania płatności ZUS za pomocą tak zwanych umów śmieciowych, i starać się doprowadzić do tego, żeby zobowiązania dotyczące pracowników, którzy będą emerytami, były płacone w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#MieczysławAugustyn">Są jednak sytuacje – ja to, że tak powiem, dorzucę do koszyka, Panie Senatorze – do których warto wrócić, ale może przy innej okazji, nie przy okazji tego wyroku. Pracodawcy zgłaszają się do mnie z takimi oto problemami… Mieli kłopoty w opłacaniu składek, także za pracowników. To jest ciężkie przewinienie wobec tych pracowników, ale sytuacja finansowa firmy na to nie pozwalała. I narosły zaległości, zobowiązania płatnicze zakładu. Szczęśliwie zdarza się jednak tak, że koniunktura się poprawia i że można rozpocząć na nowo produkcję, świadczyć usługi i uzyskiwać dochody, dzięki czemu można uregulować nie tylko bieżące płatności, ale i zaległości. I co się okazuje? Ten rygoryzm jest troszkę przesadzony, bo okazuje się, że zaległości w składkach za osoby fizyczne, za pracowników, nie można rozłożyć na dogodne raty. Wszystkie inne można, a tych jednych nie można. Ja rozumiem intencje, ale czasem warto się zastanowić, czy ten organizm gospodarczy, tę firmę, lepiej będzie dobić, czy uzdrowić. I mamy swoisty klincz, włóczenie się latami po sądach i odwlekanie… Bo nie jest możliwe zapłacenie tego jednorazowo, a ZUS nie ma możliwości prawnych, żeby zdecydować inaczej.</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#MieczysławAugustyn">Warto do tego wrócić, gdy myślimy o sytuacji przedsiębiorców. Wtedy, kiedy będzie można to zrobić, warto stworzyć możliwość, ażeby w sytuacji, w której ktoś zaczął już płacić bieżące należności, ZUS mógł jego zaległości – powtarzam: w części, która dotyczy pracowników – rozłożyć na raty. W przeciwnym razie firmie, która staje na nogi, zagrozi upadłość. Szkoda, żeby… Takich przypadków nie jest dużo i warto nad każdym z nich się pochylić, rozpatrywać je indywidualnie, żeby nie doprowadzać do sytuacji kryzysowych.</u>
          <u xml:id="u-169.7" who="#MieczysławAugustyn">Tak że, Panie Ministrze, kiedyś przy innej okazji warto do tego wrócić. W tej sprawie jestem umówiony z prezesem ZUS i będziemy się zastanawiać, czy można coś w tym zakresie zrobić, podkreślam, nie zagrażając broń Boże stabilności wpłat do ZUS, bo to jest nasze największe państwowe, ale także etyczne, zobowiązanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo panu senatorowi przewodniczącemu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#JanWyrowiński">Teraz pan senator Jan Michalski. Tak?</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JanMichalski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#JanMichalski">Mam olbrzymi problem, jeśli chodzi o tę ustawę, i chciałbym się tym podzielić, kierując swoje uwagi szczególnie do pana ministra. Zastanawiałem się nad sformułowaniem takiej poprawki, która by te dolegliwości, o których za chwilę powiem, zniwelowała, ale musiałaby ona znacznie wykroczyć poza orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#JanMichalski">Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby i pana ministra na pewną sprawę. Zapis art. 2 zmieniany w wyniku wyroku Trybunału Konstytucyjnego spowoduje, że w przestrzeni gospodarczej będą funkcjonowały dwa rodzaje podmiotów: osoby fizyczne, które nie będą podlegały sankcji, jaką może nakładać Zakład Ubezpieczeń Społecznych, oraz pozostałe podmioty, na które taką sankcję Zakład Ubezpieczeń Społecznych będzie mógł nałożyć – z tym że „może” nie znaczy „musi”. Ale tutaj chodzi mi tylko o zwrócenie uwagi na ten problem, gdyż, tak jak pan minister w rozmowie ze mną powiedział, trwają już prace rządowe, które może te nierówności zlikwidują. Nie chcę rozstrzygać, w którą stronę to pójdzie, czy będzie to korzystniejsze dla przedsiębiorców prywatnych, czy będzie korzystniejsze dla pozostałych podmiotów. Niezależnie jednak od tego, jak pod względem prawnym ocenialibyśmy to, kim jest osoba prywatna, osoba fizyczna prowadząca działalność, jest ona przecież także podmiotem gospodarczym, o ile jest on zarejestrowany i prowadzi działalność. Zatem w tym kontekście na dzień dzisiejszy zmiana ustawy będzie sankcjonowała pewnego rodzaju nierówność podmiotów wobec Zakładu Ubezpieczeń Społecznych ze względu na formę własności. I to tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#JanWyrowiński">Pan senator Jan Rulewski chce wykorzystać jeszcze pięć minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! I Panie Ministrze – bo najbardziej do pana kieruję swoje słowa!</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#JanRulewski">Do ponownego zabrania głosu skłoniło mnie otwarte wystąpienie pana senatora Augustyna, który wskazał potrzebę rozszerzania pola na różnego rodzaju działania, które by wychodziły naprzeciw i pracownikom, i pracodawcom. Zgoda. Niemniej jednak myślę, że w kalkulacjach popełniono błąd i ten błąd niestety czasem źle się tłumaczy. Otóż mówi się, że ZUS ma wysoką ściągalność, na poziomie 98–98,2%. I to jest prawda. Dotyczy to przypisanych płatników. Ale poza tymi przypisanymi pozostają według mnie – będę już się streszczać – przeszło dwa miliony ludzi, którzy podejmują działalność gospodarczą bądź zatrudniają pracowników i pracują w strefie czarnej czy tam szarej, bądź też wyjechali za granicę i nie płacą składek.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#JanRulewski">Zapis konstytucji o obowiązkach państwa w kontekście systemu zabezpieczenia społecznego, w tym ubezpieczeń, został stworzony w 1997 r., kiedy nie był rozwinięty tak jak obecnie rynek pracy, rynek importu i eksportu siły roboczej i kiedy, jak pamiętam, nie przewidywano takiego ubytku płatników. A to wszystko powoduje, że ten system redystrybucyjny dzisiaj nie działa, bo brakuje między innymi – powtarzam: między innymi – od dwóch do czterech milionów płatników. I to powoduje, że rzeczywiście trwa dziś dyskusja nad reformą systemu emerytalnego. I takie jest właściwie podstawowe uzasadnienie, z którym występuję.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#JanRulewski">Ja nie ukrywam, że jestem zwolennikiem elastycznego systemu przechodzenia na emerytury, w paśmie plus minus trzy lata. Nie będę tłumaczył dlaczego. Jak widzę, najbardziej uparci skłaniają się ku modelowi elastycznemu, ale chyba nie doczytali mojej propozycji, a tam na końcu jest jedno zdanie mówiące o tym, że system elastyczny będzie funkcjonował wtedy, kiedy system będzie szczelny, innymi słowy, kiedy ewentualne przejście o rok wcześniej, o dwa czy trzy lata wcześniej na emeryturę, „karane” zmniejszeniem tej emerytury, będzie mniej konkurencyjne wobec zatrudnienia na umowę o dzieło, gdzie nie będzie się płaciło składki lub będzie się płaciło mniejszy podatek. Zabieram tu z troską głos i kieruję do pana ministra prośbę, żeby to uwzględniono, dlatego że system elastyczny będzie miał sens tylko wtedy, kiedy system będzie szczelny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#JanWyrowiński">Pan senator Rulewski już antycypuje czekającą nas dramatyczną debatę na temat reformy systemu emerytalnego i uprzedza nas o pewnych swoich propozycjach – jak sądzę, kontrowersyjnych.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#JanWyrowiński">Nie ma więcej zgłoszeń, zatem stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#JanWyrowiński">Informuję jednocześnie, że senatorowie Rafał Muchacki i Andrzej Grzyb złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#JanWyrowiński">Informuję również, że wpłynął wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie, złożyła go pani senator Sztark.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#JanWyrowiński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#JanWyrowiński">Czy pan minister chciałby ustosunkować się do tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MarekBucior">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#MarekBucior">Oczywiście nie odniosę się w tej chwili do omawianego wniosku, bo go nie znam, nie wiem, jak on jest sformułowany – jak rozumiem, w trakcie prac komisji odniesiemy się do niego – ale chcę podkreślić… Pan senator Rulewski co prawda jest już nieobecny… Obecny? O, to bardzo się cieszę.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Ostatni moment.)</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#MarekBucior">Bo to jest bardzo ważne. Pan senator Rulewski ma wiele postulatów, ale zgłasza również bardzo poważną kwestię, a mianowicie mówi, że rząd nie uczestniczy w pracach nad wykonaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Ja chcę wszystkich uspokoić: rząd w pełni uczestniczy w pracach nad wykonaniem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, tylko że przygotowuje własne przedłożenie. Ono zostało już przyjęte przez Komitet Stały Rady Ministrów i, jak sądzę, w najbliższym czy kolejnym tygodniu zostanie przyjęte również przez Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#MarekBucior">Mam nadzieję, że nasze dwa projekty, czyli państwa, senacki, i nasz, rządowy, zejdą się, zbiegną się podczas prac w Sejmie. Nie ukrywam też, że projekt rządowy jest trochę inny… Ale uznajemy, że każdy ma prawo do własnego wniosku, tak że nie zgłaszam uwag do projektu senackiego. Chcę jednak podkreślić, że Trybunał Konstytucyjny w konkluzji stwierdził, że uznane za niezgodne z konstytucją przepisy prawne są niezgodne tylko wtedy, gdy są oceniane łącznie, bo każdy z osobna jest zgodny. I dlatego też my przedłożymy nasze rozwiązanie, które ten problem rozwiąże. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, za uszanowanie autonomii Senatu.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#JanWyrowiński">Państwo Senatorowie, chciałbym jeszcze poinformować, że w związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej, Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#JanWyrowiński">Jednocześnie chciałbym poinformować, że pani senator Sztark zgłosiła wniosek o wyznaczenie komisjom terminu na przygotowanie dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu jeszcze podczas bieżącego posiedzeniu Senatu. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#JanWyrowiński">Sprzeciwu nie ma, zatem sprawa rozstrzygnie się jeszcze na tym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#JanWyrowiński">Przechodzimy do następnego punktu.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#JanWyrowiński">Obrady poprowadzi pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-176.7" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Wysoka Izbo, przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Przypominam, że jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego i zawarty jest w druku nr 41, a sprawozdanie komisji w druku nr 41S.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji senatora Andrzeja Matusiewicza o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#AndrzejMatusiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#AndrzejMatusiewicz">W imieniu Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przedstawię projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#AndrzejMatusiewicz">Przypomnę, że jest to inicjatywa legislacyjna Komisji Ustawodawczej, tak zwana inicjatywa powyrokowa, wynikająca z treści wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 18 października 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#AndrzejMatusiewicz">Rzecz dotyczy stwierdzenia braku konstytucyjności art. 632 pkt 2 kodeksu postępowania karnego, który to przepis stanowił, że koszty postępowania karnego w przypadku jego umorzenia ponosi Skarb Państwa, za wyjątkiem wynagrodzenia pełnomocnika pokrzywdzonego i oskarżyciela posiłkowego, w zależności od tego, czy była to faza postępowania przygotowawczego, czy postępowania sądowego, a wynagrodzenie dotyczyło pełnomocnika, czyli adwokata lub radcy prawnego.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#AndrzejMatusiewicz">W skrócie powiem, dlaczego Trybunał Konstytucyjny uznał niezgodność tego przepisu z konstytucją, a w szczególności z art. 45 ust. 1, w którym jest mowa, że każdy ma prawo do sprawiedliwego rozstrzygnięcia sprawy przez niezawisły, niezależny i bezstronny sąd. Trybunał dopatrzył się naruszenia również drugiego przepisu konstytucji, to jest art. 31 ust. 3, w którym jest mowa o zasadzie proporcjonalności, czyli o kosztach postępowania w stosunku do dobra chronionego prawem – i te koszty postępowania powinny być. Mamy ustawę o kosztach postępowania w sprawach cywilnych, jak również o kosztach w sprawach karnych, administracyjnych itd.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#AndrzejMatusiewicz">Trybunał uznał, że w przypadku, jaki miał miejsce przy rozpoznaniu tej sprawy… Przypomnę, że to była skarga indywidualna osoby fizycznej: w trakcie postępowania karnego zmarł oskarżony i pełnomocnik tej osoby pokrzywdzonej uznał, że skoro sąd w pierwszej i drugiej instancji nie zasądził kosztów zastępstwa, ten przepis art. 632 pkt 2 k.p.k. jest niezgodny z konstytucją. I stanowisko Trybunału Konstytucyjnego było takie, że należy się odnieść do innych przypadków umorzenia postępowania karnego. A te inne przypadki, zgodnie z art. 17 kodeksu postępowania karnego, są również podane taksatywnie w tym przepisie: czynu nie popełniono, czyn nie zawiera ustawowych znamion czynu zabronionego, brak jurysdykcji krajowej do rozstrzygnięcia sprawy. Kolejne przypadki to przedawnienie, brak skargi uprawnionego oskarżyciela, śmierć osoby podejrzanej, czyli oskarżonego, jak również przypadek zawisłości sporu, czyli lis pendens, wtedy, gdy już toczy się postępowanie w stosunku do tego samego sprawcy o ten sam czyn. Ostatni przypadek to prawomocność rzeczy osądzonych, czyli res iudicata, gdy za dany czyn dany sprawca już został skazany. Praktycznie po nowelizacji te przepisy mogą dotyczyć w zasadzie dwóch kwestii, bo przedawnienie zdarza się rzadko, bardzo rzadko, a więc śmierci podejrzanego czy oskarżonego w toku postępowania sądowego – nie mam informacji z Ministerstwa Sprawiedliwości, ile takich przypadków jest na przykład w ciągu roku – oraz, chyba najczęściej, przypadków dotyczących umorzenia postępowania z uwagi na tak zwaną znikomość społecznego niebezpieczeństwa czynu, inaczej: znikomą szkodliwość społeczną czynu. I tutaj to jest materia, która pozostaje w kognicji sądu. Sąd, oceniając dany czyn, stwierdza, czy on jest znikomo szkodliwy społecznie, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#AndrzejMatusiewicz">Przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości poparł ten projekt i uznał odnośnie do sfery skutków prawnych, że są zabezpieczone środki w budżecie państwa na ten rok w części dotyczącej sądów powszechnych, gdyż Ministerstwo Sprawiedliwości zabezpiecza też środki ze Skarbu Państwa na przykład za obrony z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-178.8" who="#AndrzejMatusiewicz">Obie komisje przegłosowały to jednogłośnie. Nie zgłoszono żadnych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-178.9" who="#AndrzejMatusiewicz">Przedkładam wniosek o odbycie trzeciego czytania tego projektu ustawy na tym posiedzeniu Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#MariaPańczykPozdziej">Przypominam, że Komisja Ustawodawcza upoważniła do jej reprezentowania senatora Andrzeja Matusiewicza.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#MariaPańczykPozdziej">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#MariaPańczykPozdziej">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#MariaPańczykPozdziej">Przypominam, że wnioski legislacyjne mogą obejmować wyłącznie zmiany zmierzające do wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego oraz ich niezbędne konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#MariaPańczykPozdziej">Nie widzę chętnych do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-179.7" who="#MariaPańczykPozdziej">Informuję, że nikt z państwa nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-179.8" who="#MariaPańczykPozdziej">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-179.9" who="#MariaPańczykPozdziej">Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.</u>
          <u xml:id="u-179.10" who="#MariaPańczykPozdziej">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.</u>
          <u xml:id="u-179.11" who="#MariaPańczykPozdziej">Przypominam, że jest to projekt ustawy wykonującej orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Projekt zawarty jest w druku nr 47, a sprawozdanie komisji – w druku nr 47S.</u>
          <u xml:id="u-179.12" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji senatora Bohdana Paszkowskiego o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#BohdanPaszkowski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#BohdanPaszkowski">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#BohdanPaszkowski">Jak już było powiedziane, to też jest próba wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Było to przedmiotem prac Komisji Ustawodawczej, a następnie wspólnego posiedzenia Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Odbyliśmy wspólne posiedzenie komisji 13 marca. Komisje zapoznały się z projektem zmiany ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu i wnoszą o przyjęcie bez poprawek projektu przedłożonego w druku nr 43S, senackim oczywiście, i skierowanie go pod obrady Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#BohdanPaszkowski">Czego rzecz dotyczy? Jest to niewielka zmiana, ale bardzo istotna, jeżeli chodzi o ustawę o Instytucie Pamięci Narodowej. Sprawa dotyczy procedury przed sądami administracyjnymi, będącej następstwem odwołania się osoby niezadowolonej od decyzji szefa IPN. Wcześniej taką decyzję wydaje organ IPN pierwszej instancji. Dotyczy to kwestii udostępniania danej osobie akt będących w zasobach IPN. Jest to, przynajmniej według ustawy, dość szczególna procedura, która została zakwestionowana przez Trybunał Konstytucyjny. Dotyczy to treści art. 32, gdzie było określone, że do tego postępowania przed sądem administracyjnym nie stosuje się art. 116 §2 ustawy z 30 sierpnia 2002 r. – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Tenże artykuł stanowił, że po złożeniu sprawozdania strony zgłaszają ustnie swoje żądania i wnioski oraz składają wyjaśnienia. Mogą ponadto wskazywać podstawy prawne i faktyczne swych żądań i wniosków. Trybunał w ślad za tym zakwestionował również inne ustępy w tymże artykule, a mianowicie to, że takie postępowanie toczy się przed sądem administracyjnym na posiedzeniu niejawnym. Zakwestionowane zostały również zapisy mówiące, że wyrok wydany na posiedzeniu niejawnym uzasadnia się tylko w przypadku uwzględnienia skargi, że odpis wyroku wraz z uzasadnieniem doręcza się tylko prezesowi Instytutu Pamięci Narodowej, zaś skarżącemu doręcza się tylko odpis wyroku oraz że te przepisy szczególne stosuje się również do postępowania przed sądem administracyjnym, będącego następstwem ewentualnej skargi kasacyjnej. Jak państwo mogli zauważyć, jest to szczególne postępowanie, w którym strona zainteresowana nie korzysta z tych ogólnie przewidzianych praw określonych w procedurze dotyczącej postępowania przed sądami administracyjnymi. Trybunał Konstytucyjny uznał, że takie rozstrzygnięcia są niezgodne w szczególności z art. 45 ust. 1 konstytucji w związku z art. 31 ust. 3 konstytucji, jak również odnosił się do art. 32 ust. 1 konstytucji. Te przepisy mówią, że powinno być zagwarantowane prawo do sądu w oparciu o procedurę dającą równe prawa stronom; że każdy obywatel ma prawo do równego traktowania przez instytucje publiczne i że ewentualne ograniczenia praw obywatelskich mogą być ustanawiane tylko w formie ustawy, ale w ściśle określonych przypadkach. Trybunał Konstytucyjny uznał, że tutaj takie przypadki nie zachodzą. Tutaj trudno to uzasadnić okolicznościami sprawy, tym, że, powiedzmy, jest to postępowanie nadzwyczajne, w którym strona nawet w przypadku korzystnego rozstrzygnięcia nie jest w stanie zapoznać się chociażby z motywami, które determinowały sąd, jeżeli chodzi o rozstrzygnięcie. W przypadku składania skargi kasacyjnej to w istotny sposób utrudnia w ogóle kwestionowanie takiego wyroku.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#BohdanPaszkowski">W związku z tym, co przedstawiłem, w naszej propozycji są zawarte rozwiązania polegające na tym, żeby w art. 32 uchylić te zakwestionowane przez Trybunał Konstytucyjny ustępy i by postępowanie w sprawach o udostępnienie akt IPN, a toczące się już przed sądami administracyjnymi, było oparte na powszechnie obowiązujących w tym zakresie zasadach. Proszę o przyjęcie projektu, który proponują Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że Komisja Ustawodawcza upoważniła do jej reprezentowania senatora Bohdana Paszkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#MariaPańczykPozdziej">Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#MariaPańczykPozdziej">Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy? Tak? Zapraszam.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#MariaPańczykPozdziej">Przedstawicielem rządu jest pan Grzegorz Wałejko, podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#GrzegorzWałejko">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#GrzegorzWałejko">Wysoki Senacie! Pani Marszałek!</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#GrzegorzWałejko">Senacki projekt ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu zakłada dostosowanie prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego, o którym była mowa wcześniej, w wystąpieniu pana senatora. Rzeczywiście, w obecnym stanie rzeczy, w związku z poglądami wyrażonymi w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, jak się okazuje po analizie, nie ma innego sposobu jak najlepszego zadośćuczynienia wymogom konstytucyjności tych rozwiązań w ustawie niż przychylenie się do projektu, w którym proponuje się, aby znowelizować art. 32 ustawy i uchylić przepisy jego ust. 3–5 i ust. 7. Jeżeli chodzi o numerację, to wygląda ona nieco inaczej, niż wtedy, gdy orzekał Trybunał Konstytucyjny, ponieważ po orzeczeniu Trybunału doszło do zmian w numeracji tych przepisów, ale to oczywiście nie ma żadnego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#GrzegorzWałejko">W obowiązującym przepisie zostało zakwestionowane istotnie ograniczone prawo do sądu w aspekcie jawności postępowania. Chodzi o możliwość uczestnictwa w rozpoznawaniu sprawy poprzez udział zainteresowanego w posiedzeniu, na którym sprawa jest rozpoznawana. Nie ma żadnej przyczyny, żadnego interesu społecznego, który nakazywałby utrzymywanie takiego stanu rzeczy, i w związku z tym proszę w imieniu rządu o nadanie dalszego biegu projektowi opracowanemu przez komisję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#MariaPańczykPozdziej">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#MariaPańczykPozdziej">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#MariaPańczykPozdziej">Przypominam, że wnioski legislacyjne mogą obejmować wyłącznie zmiany zmierzające do wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego oraz ich niezbędne konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#MariaPańczykPozdziej">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-183.7" who="#MariaPańczykPozdziej">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-183.8" who="#MariaPańczykPozdziej">Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.</u>
          <u xml:id="u-183.9" who="#MariaPańczykPozdziej">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym, ustawy o samorządzie powiatowym oraz ustawy o wprowadzeniu zasadniczego trójstopniowego podziału terytorialnego państwa.</u>
          <u xml:id="u-183.10" who="#MariaPańczykPozdziej">Przypominam, że jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Projekt zawarty jest w druku nr 25, a sprawozdanie komisji – w druku nr 25S.</u>
          <u xml:id="u-183.11" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej senatora Bohdana Paszkowskiego o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-183.12" who="#MariaPańczykPozdziej">Pan senator jest dzisiaj mocno eksploatowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#BohdanPaszkowski">Ale to już ostatni raz, Pani Marszałek, mam nadzieję.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#BohdanPaszkowski">Sprawa jest trochę nietypowa z uwagi na to, że komisje – Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej – wnoszą o odrzucenie tego projektu. Posiedzenie połączonych komisji odbyło się 13 marca bieżącego roku i w konsekwencji dyskusji i głosowań zaistniała taka właśnie sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#BohdanPaszkowski">Gwoli wyjaśnienia powiem, że inicjatywa powstała w Komisji Ustawodawczej, jest skutkiem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, ale nie mieliśmy wyroku, tylko mieliśmy tak zwane postanowienia sygnalizacyjne. Trybunał Konstytucyjny w postanowieniach sygnalizacyjnych z dnia 12 maja 2009 r. oraz 17 listopada 2009 r. zwrócił uwagę na potrzebę stworzenia skutecznych mechanizmów prawnych zabezpieczających jednostki samorządu terytorialnego przed pochopnymi zmianami granic oraz występowaniem innych uchybień i luk w prawie.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#BohdanPaszkowski">Sprawa narodziła się na kanwie wystąpień samorządów terytorialnych do Trybunału Konstytucyjnego. Chodziło o to, aby ocenić zgodność z prawem wydanych przez Radę Ministrów rozporządzeń, które zmieniały granice jednostek samorządu terytorialnego. Jak państwo wiecie, zgodnie z ustawami samorządowymi takie decyzje podejmuje Rada Ministrów w formie rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#BohdanPaszkowski">Trybunał Konstytucyjny, rozpatrując takie skargi, kończył swoje postępowania umorzeniami, albowiem uznawał, że rozporządzenia Rady Ministrów nie mają charakteru normatywnego, czyli nie tworzą prawa w sensie tworzenia norm generalnych, abstrakcyjnych, że nie jest to adres regulujący sytuacje, które w przyszłości wielokrotnie mogą się powtarzać, a adresatów tychże wzorców zachowań, podmiotów, teoretycznie jest nieograniczona liczba, lecz mają charakter jednostkowy, dotyczą konkretnych spraw, a ich treść jest taka, że przesuwa się granice itd., itd. W związku z tym uznawał, że to są decyzje administracyjne, czyli wydane przez organ, szczególny organ Rady Ministrów, ale w przypadkach jednostkowych. Skutek prawny oczywiście jest taki, że zmieniają się granice, ale nie ma on charakteru normatywnego. W związku z tym Trybunał Konstytucyjny, uznając, że ta forma nie jest właściwa – mimo że jest to forma rozporządzenia Rady Ministrów, która ustawowo, konstytucyjnie, powiedzmy, podlega kognicji Trybunału Konstytucyjnego – ponieważ, można powiedzieć, przekracza treść, a treść ma charakter decyzji administracyjnej, umarzał takie sprawy. Stąd też zasygnalizował konieczność zmiany przepisów w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#BohdanPaszkowski">Komisja Ustawodawcza uznała, że należy te przepisy zmienić. W związku z tym Komisja Ustawodawcza zaproponowała, żeby zmienić formułę i nazewnictwo takich rozstrzygnięć Rady Ministrów, żeby to były decyzje, a nie rozporządzenia, a ponieważ to byłyby decyzje, to podlegałyby również trybowi odwoławczemu, czyli zainteresowane gminy, powiaty et cetera mogłyby zaskarżać taką decyzję do sądu administracyjnego. Tutaj były przewidziane, powiedzmy, te postępowania dwuinstancyjne, czyli… I taka zasada nam przyświecała. Oczywiście te przepisy mają swoje uregulowania proceduralne, ale w tej chwili nie będę wchodził w szczegóły.</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#BohdanPaszkowski">Na wspólnym posiedzeniu… Bo ten projekt wprowadza jeszcze inne zmiany, doprecyzowujące pewne przepisy dotyczące trybu konsultacji. Obecnie sposób przeprowadzania tych konsultacji, ich obligatoryjność, która wynika z ustawy, jest także uzależniona od tego, jak do tej sprawy podchodzi zainteresowana gmina czy inna jednostka samorządu terytorialnego. W związku z tym w tej propozycji Komisji Ustawodawczej były przepisy odnoszące się do tej kwestii. Najistotniejsze było jednak to, czy uznać, że słuszne jest uruchamianie trybu odwoławczego od tych decyzji w formie rozporządzeń Rady Ministrów i badanie tego przez sądy administracyjne. Na posiedzeniach komisji odbyła się dyskusja. Z jednej strony przedstawiano argumentację, że taka procedura odwoławcza wydłuży i tak długotrwały proces zmiany granic jednostek samorządu terytorialnego. Z drugiej strony podnoszono kwestię, jakimi kryteriami będzie się kierował sąd administracyjny, kiedy będzie badał słuszność lub niesłuszność takiej decyzji, zwracano uwagę na to, że ta sprawa będzie wydłużać okres niepewności zainteresowanych jednostek samorządu terytorialnego. Przedstawiciel Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji podnosił argument, że to będzie również powodować zachwianie proporcji między władzami.</u>
          <u xml:id="u-184.7" who="#BohdanPaszkowski">Te argumenty przedstawione w dyskusji – tak mogę domniemywać – zostały przyjęte w dyskusji, a w konsekwencji i w głosowaniu połączonych komisji. Ponieważ na posiedzeniu komisji po tej dyskusji została podjęta jeszcze próba weryfikacji stanowiska Komisji Ustawodawczej, ewentualnego wycofania się z tego projektu, ale Komisja Ustawodawcza w głosowaniu nie podzieliła tej opinii, połączone komisje większością głosów zadecydowały, że ten projekt należy odrzucić. Zatem połączone komisje wnoszą o odrzucenie tego projektu, przygotowanego przez Komisję Ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-184.8" who="#BohdanPaszkowski">Jeśli będą pytania, to na nie odpowiem. A na razie to by było tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że Komisja Ustawodawcza upoważniła do jej reprezentowania senatora Bohdana Paszkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#MariaPańczykPozdziej">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#MariaPańczykPozdziej">Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy? Nie.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: Pani Marszałek, czy ja mogę zabrać głos w dyskusji?)</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#MariaPańczykPozdziej">Jasne, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#MariaPańczykPozdziej">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-185.7" who="#MariaPańczykPozdziej">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-185.8" who="#MariaPańczykPozdziej">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-185.9" who="#MariaPańczykPozdziej">Przypominam, że wnioski legislacyjne mogą obejmować wyłącznie zmiany zmierzające do wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego oraz ich niezbędne konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-185.10" who="#MariaPańczykPozdziej">O głos prosi pan senator Andrzej Matusiewicz.</u>
          <u xml:id="u-185.11" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#AndrzejMatusiewicz">Tak się składa, że jestem członkiem obu komisji, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Uważam, że Komisja Ustawodawcza podjęła właściwą inicjatywę, bo ten projekt porządkuje, reguluje kwestie dotyczące postępowania administracyjnego. Tu nie zostało jeszcze powiedziane, że w tym projekcie my ograniczamy możliwość składania wniosków o zmianę granic w zasadzie do dwóch kadencji, bo przyjmujemy, że taki wniosek może być złożony tylko w roku parzystym, a wiemy, że niekiedy ma miejsce po prostu radosna twórczość niektórych wójtów, burmistrzów, prezydentów, którzy co kilka tygodni czy miesięcy składają kolejne wnioski o poszerzenie granic miasta.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#AndrzejMatusiewicz">Czymś bardzo ważnym jest również przyjęcie takiego rozwiązania, że to Rada Ministrów podejmuje decyzje o uruchomieniu trybu postępowania administracyjnego. No, już od kilkunastu lat mamy w Polsce dwuinstancyjne sądy administracyjne i cały ten alembik postępowania, a teraz cały ten tryb, tak jak wszystkie inne decyzje administracyjne, podlegałby badaniu przez sądy administracyjne pod względem zgodności z prawem. Na rozstrzygnięcie sprawy przez sąd pierwszej instancji, czyli wojewódzki sąd administracyjny, nieraz czeka się kilka miesięcy, a później przysługuje jeszcze skarga kasacyjna jako środek odwoławczy do Naczelnego Sądu Administracyjnego. No, przecież takie są realia. I to dotyczy nie tylko tych decyzji. No a takie rozwiązanie porządkowałoby te sprawy.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#AndrzejMatusiewicz">Przypomnę, że ten projekt został odrzucony stosunkiem głosów 6:7, o ile się nie mylę…</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Iwan: 8:6.)</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#AndrzejMatusiewicz">8:6. No ale była niska frekwencja, jeżeli chodzi o członków Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#AndrzejMatusiewicz">Ja zdaję sobie sprawę, że sprawa jest kontrowersyjna, niemniej uważam, że samorządowcy oczekują na to, żeby te przepisy były jasne, spójne, tak samo jak cały tryb konsultacji, jak już tu mówiłem, oraz żeby była dopuszczalność kontroli przez sądy administracyjne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#MariaPańczykPozdziej">I kolejny dyskutant, senator Bohdan Paszkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#BohdanPaszkowski">Ja chciałbym tylko krótko dopowiedzieć kilka rzeczy, których oczywiście nie wypadało mówić, kiedy byłem sprawozdawcą i zajmowałem trochę inne stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#BohdanPaszkowski">Proszę państwa, można powiedzieć, że sprawa jest już rozstrzygnięta, chociaż nie w sposób, że tak powiem, czysto formalny. Mamy taką sytuację, że są postanowienia sygnalizacyjne Trybunału Konstytucyjnego, który dał pewne wskazówki, że widzi luki lub też rzeczy, które kwestionuje w ustawach, powiedzmy, samorządowych, odnoszące się do kwestii zmiany granic. W zasadzie w tej chwili są jakby dwa sposoby, żeby uruchomić te kwestie, niejako wprowadzić w życie. Jeden sposób jest prosty. Mianowicie można złożyć skargę konstytucyjną, tylko nie w formie… Dawniej gminy się zwracały, zaskarżając rozporządzenie, a Trybunał Konstytucyjny umarzał sprawę. W tej chwili wystarczy tylko zaskarżyć te artykuły, które między innymi są zmieniane w ustawach samorządowych, a są w propozycji Komisji Ustawodawczej. Biorąc pod uwagę, że Trybunał Konstytucyjny nie tak dawno wypowiadał się w tych kwestiach, mogę założyć, że pewnie będzie podzielał opinie wyrażone w postanowieniach sygnalizacyjnych, a w takim razie uzna, że te przepisy są niekonstytucyjne. To jest jedna sprawa. Druga sprawa. Trybunał Konstytucyjny nie chciał rozpatrywać skarg na te rozporządzenia Rady Ministrów, uznając, że są to decyzje. Wychodząc z takiego założenia i posiłkując się tymi postanowieniami sygnalizacyjnymi, posiłkując się tymi rozstrzygnięciami Trybunału Konstytucyjnego, że w zasadzie skarży się decyzje administracyjne, od których przysługuje odwołanie do sądów administracyjnych, można teraz w prosty sposób składać skargi do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Wydaje mi się, że taka droga też jest możliwa.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#BohdanPaszkowski">Oczywiście jestem ciekaw, jak w takim przypadku zachowają się sądy administracyjne. Trzeba pamiętać również o tym. Były argumenty typu: a na jakiej podstawie sądy administracyjne będą to rozpatrywać? Było trochę trudne do wyobrażenia, jak będą to robić. Chodziło o to, czy granice będą przesuwane przez same… Myślę, że praktyka sądów administracyjnych w takich przypadkach jest prosta. A mianowicie są pewne kryteria, zawarte chociażby w ustawie o samorządzie gminnym. Na przykład w art. 4, który myśmy zmieniali, choć chcieliśmy zmienić inne ustępy, jest ust. 3, który mówi, że ustalenie i zmiana granic gmin dokonywane są w sposób zapewniający gminie terytorium możliwie jednorodne ze względu na układ osadniczy, przestrzenny, uwzględniający więzi społeczno-gospodarcze i kulturowe oraz zapewniający zdolność wykonywania zadań publicznych. To jest ust. 3 w art. 4. Konkretne wskazanie jest również w art. 4d ustawy o samorządzie gminnym. Zgodnie z tym wskazaniem Rada Ministrów nie przeprowadza zmian, o których mowa, czyli zmian granic, jeżeli dochody podatkowe na mieszkańca w zmienionych granicach będą niższe niż najniższe dochody na mieszkańca ustalone dla poszczególnych gmin zgodnie z ustawą o dochodach jednostek samorządu terytorialnego czy też wówczas, jeżeli ta nowo utworzona gmina będzie mniejsza niż gmina, która teraz jest najmniejsza. Tak więc takie są te kryteria ustawowe, którymi sąd by się kierował. A biorąc pod uwagę praktykę działania sądów, myślę, że sądy by po prostu sprawdzały, czy te elementy w aktach spraw, czyli w postępowaniu, które prowadziła Rada Ministrów, były uwzględniane, czy są na to dokumenty, czy one nie budzą wątpliwości itd., itd. Pewnie by nie były to rozstrzygnięcia konwalidujące rozstrzygnięcie Rady Ministrów, czyli nie przesuwano by granic poszczególnych miejscowości, tylko by uznawano, że została zachowana procedura, stwierdzano, powiedzmy, że w aktach są dowody na to, że kryteria zostały uwzględnione itp. I jeżeli nie będzie wątpliwości, to utrzyma się w mocy rozporządzenie czy decyzję Rady Ministrów, a jeżeli będą, to się ją uchyli i odeśle do ponownego rozpoznania. Faktem jest, że to na pewno by wydłużyło postępowanie, no ale żyjemy w państwie prawa, w którym każdemu konstytucyjnie zagwarantowano dostęp do sądu. Należy więc rozumieć, że również takim jednostkom prawnym, jakimi są gminy, powiaty, samorządy województwa. Wydaje mi się, że wcześniej czy później ta sprawa zostanie rozstrzygnięta niezależnie od tego, jaką dzisiaj podejmiemy decyzję – czy projekt odrzucimy, czy przyjmiemy do dalszego procedowania. Sprawa jest… Drzwi zostały otwarte. Pozostaje kwestia, kiedy to zrobimy. Dziękuję…</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#BohdanPaszkowski">Pani Marszałek, przepraszam, jeszcze… Przygotowano poprawki uściślające zapisy projektu Komisji Ustawodawczej, ale na skutek rozstrzygnięcia, jakie miało miejsce na posiedzeniu połączonych komisji… Nie było czasu, żeby tych kilka poprawek do projektu Komisji Ustawodawczej, w zasadzie są to trzy poprawki precyzujące odesłania itd… Ja je złożę teraz i w przypadku zmiany decyzji można będzie je procedować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#MariaPańczykPozdziej">I zapraszam kolejnego dyskutanta, senatora Janusza Sepioła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#JanuszSepioł">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#JanuszSepioł">Chciałbym powiedzieć kilka słów o tym, dlaczego duża część Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej głosowała przeciw temu rozwiązaniu. Otóż zadecydowały o tym względy czysto pragmatyczne.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#JanuszSepioł">Po pierwsze, ukształtowanie podziału terytorialnego jest kompetencją rządu. Wspólnoty same nie określają tych granic. To administracja rządowa ma właściwie określić granice, aby wspólnoty mogły w nich funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#JanuszSepioł">Po drugie, są to zagadnienia z reguły konfliktowe, budzące duże napięcia, emocje, spory. Dane środowiska się z czymś identyfikują itp. I można by spokojnie założyć, że za każdym razem ta procedura byłaby wykorzystywana do oporu, dla zasady.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#JanuszSepioł">Po trzecie, wprowadzenie możliwości zaskarżenia rozporządzenia Rady Ministrów w formie decyzji oznaczałoby niepewność co do rozstrzygnięcia. Podejmowana jest decyzja, że na przykład z dniem 1 stycznia taka i taka część jakiegoś terytorium staje się częścią innego terytorium, ale nie wiadomo, kiedy takie rozwiązanie wejdzie w życie, ponieważ rzecz trafia do sądu i przechodzi przez wszystkie instancje. A w momencie rozstrzygnięcia… Co z tą datą? W zasadzie to decyzja staje się bezprzedmiotowa, bo dotyczy innej daty. Prawda? Powinno zatem powstać odrębne uregulowanie mówiące o tym, że zmiany wchodzą w życie dopiero wtedy, kiedy rozstrzygnięcie w procesie sądowym się uprawomocni. W dłuższej perspektywie zaistnieje zatem niepewność co do przebiegu granic, a z punktu widzenia wielu procesów to jest po prostu niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#JanuszSepioł">Zmiany granic przeprowadza się bardzo trudno. Może w formie anegdoty powiem, że istotna zmiana granic Krakowa została przeprowadzona w czasach Generalnej Guberni, później to było w zasadzie niemożliwe. Już dziś procedura w tym zakresie jest dosyć trudna – waży się różne interesy i prowadzi konsultacje – i dodatkowe jej komplikowanie poprzez stworzenie możliwości prowadzenia postępowań sądowych jest po prostu zaprzeczeniem zasad pragmatyki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Rozumiem, że do przedstawionych wniosków…</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze senator Paszkowski.)</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#MariaPańczykPozdziej">Jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#MariaPańczykPozdziej">Pan senator Paszkowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#BohdanPaszkowski">To tak w formie pewnej polemiki z senatorem Sepiołem, w szczególności odnośnie do tego pierwszego argumentu, a mianowicie że to powinna być wyłącznie kompetencja Rady Ministrów. Tak, to jest kompetencja Rady Ministrów, ale trzeba pamiętać, że ona jest ograniczana przez przepisy prawne, które zostały uchwalone przez parlament. To jest zapisane w ustawach. Są tam pewne kryteria, zresztą ja je przywoływałem. A więc to nie jest tak, że Rada Ministrów dowolnie może to sobie kształtować. Są określone kryteria, nie dość tego – jest określona procedura. To dwa elementy, które również powinny czy mogą być oceniane przez sąd administracyjny, dlatego że, jak powiedziałem, co do takich rozstrzygnięć Rady Ministrów, dzisiaj w formie rozporządzenia, chyba nie ma tutaj wątpliwości, że mają one charakter decyzji administracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#BohdanPaszkowski">I w związku z tym, jak mówiłem, wcześniej czy później ta sytuacja i tak zostanie rozstrzygnięta. Bo wystarczy, jak też wspomniałem, zaskarżyć teraz tylko konkretne przepisy ustaw do Trybunału Konstytucyjnego i czekać na wyrok, czekając jednocześnie na to, że on będzie powieleniem tych wystąpień sygnalizacyjnych, które już Trybunał wydawał. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować…</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze w dyskusji…)</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#MariaPańczykPozdziej">A, proszę bardzo, jeszcze senator Stanisław Iwan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#StanisławIwan">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#StanisławIwan">Ja chciałbym zwrócić uwagę na jeden szczegół, mianowicie właśnie na to, czym będzie się zajmował sąd administracyjny. Mówił to już pan senator Paszkowski, ale ja chciałbym wrócić do konsekwencji. Otóż ten sąd będzie się zajmował tylko poprawnością procedury – tak, poprawnością procedury – gdyż jeśli na etapie przygotowywania tych nowych rozwiązań zostaną zachowane wszystkie wymogi, czyli odbędą się konsultacje i zostaną odpowiednio przygotowane wszystkie dokumenty, to przeważnie, odnośnie do merytorycznej sprawy, to co będzie różniło strony, będzie dotyczyło właśnie proponowanego podziału.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#StanisławIwan">I w związku z tym myślę, że będzie dochodziło bardzo często do nieporozumień związanych z tym, że skarżący będą zawiedzeni rozstrzygnięciem, które to rozstrzygnięcie ewentualnie cofnie tąże decyzję, jeżeli te wszystkie wymogi formalne nie zostaną dochowane. Jeżeli jednak to zostanie naprawione, to skutek będzie taki, że ewentualnie opóźni się tylko wejście w życie tych zamiarów dotyczących zmiany granic.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#StanisławIwan">W związku z tym, tak bym powiedział, będzie to takie: co prawda formalnie zasadne, bo tu będzie możliwość odwoływania się do następnych instancji sądowych, ale nie będzie spełniało oczekiwań społecznych. Bo oczekiwania społeczne będą prawdopodobnie związane z tym, żeby zostały przedstawione argumenty innej natury, tej, powiedziałbym, merytorycznej, w sprawie zgody lub niezgody co do przeprowadzenia wspomnianej procedury. I właśnie na to tylko chcę zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#StanisławIwan">W kontekście tego, co powiedziałem, uważam, że nie ma sensu wdrażać tej procedury i że, jak mówię, ona nie rozwiąże problemu merytorycznego, a tylko będzie powodowała przeciąganie tej całej drogi administracyjnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Rozumiem, że nie ma więcej chętnych do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#MariaPańczykPozdziej">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#MariaPańczykPozdziej">Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do głosów w dyskusji? Nie.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#MariaPańczykPozdziej">W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#komentarz">(Senator Stanisław Iwan: Kto złożył wnioski?)</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#MariaPańczykPozdziej">Senator Paszkowski.</u>
          <u xml:id="u-195.7" who="#komentarz">(Senator Stanisław Iwan: Złożyłeś wnioski?)</u>
          <u xml:id="u-195.8" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-195.9" who="#MariaPańczykPozdziej">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o referendum lokalnym.</u>
          <u xml:id="u-195.10" who="#MariaPańczykPozdziej">Przypominam, że jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Zawarty jest w druku nr 26, a sprawozdanie komisji – w druku nr 26S.</u>
          <u xml:id="u-195.11" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senator Helenę Hatkę, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#HelenaHatka">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#HelenaHatka">W imieniu Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej chciałabym w drugim czytaniu przedstawić uzasadnienie wprowadzenia zmian do ustawy o referendum lokalnym w ramach wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z roku 2003, dotyczącego ustawy o referendum lokalnym.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#HelenaHatka">Trybunał Konstytucyjny orzekł o zgodności z konstytucją art. 2 ust. 1 omawianej ustawy, „rozumianego jako niewyłączający prawa członków wspólnoty samorządowej do wyrażenia w drodze referendum stanowiska w istotnych sprawach dotyczących społecznych, gospodarczych lub kulturowych więzi łączących tę wspólnotę, a niezastrzeżonych do wyłącznej kompetencji organów innych władz publicznych”.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#HelenaHatka">W uzasadnieniu Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że do wniosku o zgodności tego przepisu z konstytucją doprowadziła go wykładnia systemowa, bo przepis ten „czytany literalnie sprawia wrażenie, jakby w sposób ostateczny zamykał możliwość przeprowadzenia referendów w innych sprawach niż sprawy mieszczące się w zakresie zadań i kompetencji organów danej jednostki”. Zachodzi zatem konieczność „nie tyle uchylenia go w tej właśnie części, która jest zgodna z konstytucją, lecz niepełna, ale uzupełnienia treściami wynikającymi z konstytucji, wraz z którymi stworzy on całkowitą definicję przedmiotu referendum lokalnego”.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#HelenaHatka">Trybunał Konstytucyjny stwierdził w wyroku, że zgodnie z art. 170 konstytucji członkowie wspólnoty samorządowej mają prawo nie tylko do podejmowania decyzji w sprawach mieszczących się w zakresie zadań i kompetencji organów danej jednostki, ale także do wyrażania w drodze referendum stanowiska w istotnych sprawach dotyczących społecznych, gospodarczych lub kulturowych więzi łączących tę wspólnotę. Zatem nawet jeśli ostateczną decyzję w pewnych sprawach podejmuje inny organ niż organ danej jednostki samorządu terytorialnego, mieszkańcy mają prawo do referendum w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#HelenaHatka">Trybunał podał przykłady spraw, w których decyzji nie podejmuje organ gminy, a jednak mieszkańcy mają prawo do wyrażenia stanowiska. I choć decyzja w sprawie granic gminy należy do Rady Ministrów, to „z art. 170 konstytucji wynika niewątpliwie, iż wola mieszkańców, którzy uważają, iż winni wszyscy wypowiedzieć się w kwestii zmiany granic, podziału lub nawet likwidacji gminy ma tutaj pierwszeństwo przed wolą gminy”. Jeśli bowiem uznają oni i w sposób przewidziany prawem wyrażą wolę przeprowadzenia referendum, to ich żądanie przeprowadzenia referendum jest uprawnione.</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#HelenaHatka">Trybunał Konstytucyjny dodał też, że „ważny wynik takiego referendum winien również podlegać wykonaniu w ten sposób, iż powinien wiązać radę gminy w zakresie treści sporządzanej przez nią opinii”, bo choć rada gminy nie podejmuje decyzji w tej sprawie, to zgodnie z ustawą wyraża opinię w tej sprawie. Rada gminy wydając opinię, powinna brać pod uwagę wcześniejsze stanowisko mieszkańców. To samo może dotyczyć przebiegu autostrady przez teren gminy.</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#HelenaHatka">Celem projektowanej ustawy jest zatem jasne wyrażenie tego, co Trybunał wyinterpretował z art. 170 konstytucji. Jednocześnie należy dodać, że projekt nie zmienia wymogów formalnych wniosku o przeprowadzenie referendum, a zatem referendum jest przeprowadzane na wniosek 10% mieszkańców uprawnionych do głosowania w przypadku gminy albo powiatu, a 5% w przypadku województwa. Referendum przeprowadza się, jeżeli nie prowadzi ono do rozstrzygnięć sprzecznych z prawem.</u>
          <u xml:id="u-196.8" who="#HelenaHatka">Wysoki Senacie! W czasie pierwszego czytania na wspólnym posiedzeniu Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej pierwotny wniosek dotyczący zmian w ustawie o referendum został zmieniony i w tej chwili propozycja zmian w ustawie o referendum lokalnym wygląda następująco. Art. 1 w pkcie 1 otrzymuje następujące brzmienie… Przepraszam… Art. 1 ustawy, która zmienia ustawę o referendum lokalnym, wprowadza następujące, nowe brzmienie art. 2 ust. 1 ustawy zmienianej: „W referendum lokalnym, zwanym dalej „referendum”, mieszkańcy jednostki samorządu terytorialnego jako członkowie wspólnoty samorządowej wyrażają w drodze głosowania swoją wolę:</u>
          <u xml:id="u-196.9" who="#HelenaHatka">1) w sprawie odwołania organu stanowiącego tej jednostki, a w przypadku gminy także wójta (burmistrza, prezydenta miasta),</u>
          <u xml:id="u-196.10" who="#HelenaHatka">2) w sprawie samoopodatkowania się mieszkańców gminy,</u>
          <u xml:id="u-196.11" who="#HelenaHatka">3) co do sposobu rozstrzygania sprawy dotyczącej tej wspólnoty, mieszczącej się w zakresie zadań i kompetencji organów danej jednostki,</u>
          <u xml:id="u-196.12" who="#HelenaHatka">4) w innych istotnych sprawach dotyczących społecznych, gospodarczych lub kulturowych więzi łączących tę wspólnotę”.</u>
          <u xml:id="u-196.13" who="#HelenaHatka">Art. 2: „Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia”.</u>
          <u xml:id="u-196.14" who="#HelenaHatka">Jak państwo widzicie, proponujemy, aby treść art. 2 ust. 1 została uporządkowana technicznie. Formalnie zawiera ona wszystkie elementy, które dotychczas znajdowały się w art. 2 ust. 1; trzy pierwsze punkty były w dotychczasowej ustawie, a czwarty punkt jest wykonaniem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Takie uporządkowanie art. 2 ust. 1, jak myślę, w szerszym zakresie ułatwi stosowanie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Dlatego proszę Wysoki Senat o przyjęcie proponowanych zmian w ustawie o referendum w ramach wykonanie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że Komisja Ustawodawcza upoważniła do jej reprezentowania senator Helenę Hatkę.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#MariaPańczykPozdziej">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#MariaPańczykPozdziej">Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu? Nie.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#MariaPańczykPozdziej">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#MariaPańczykPozdziej">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#MariaPańczykPozdziej">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#MariaPańczykPozdziej">Przypominam, że wnioski legislacyjne mogą obejmować wyłącznie zmiany zmierzające do wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego oraz ich niezbędne konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-197.8" who="#MariaPańczykPozdziej">Informuję, że wniosek o charakterze legislacyjnym złożyła senator Grażyna Sztark.</u>
          <u xml:id="u-197.9" who="#komentarz">(Senator Stanisław Iwan: Wspólny wniosek.)</u>
          <u xml:id="u-197.10" who="#MariaPańczykPozdziej">Tak, wspólny wniosek złożyli: Grażyna Sztark, Stanisław Iwan i Piotr Zientarski.</u>
          <u xml:id="u-197.11" who="#MariaPańczykPozdziej">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-197.12" who="#MariaPańczykPozdziej">Teraz Senat mógłby przystąpić…</u>
          <u xml:id="u-197.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale Pani Marszałek…)</u>
          <u xml:id="u-197.14" who="#MariaPańczykPozdziej">Aha.</u>
          <u xml:id="u-197.15" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę państwa, w związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-197.16" who="#MariaPańczykPozdziej">Senator Sztark zgłosiła wniosek o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-197.17" who="#MariaPańczykPozdziej">Jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek. Nie usłyszałam.</u>
          <u xml:id="u-197.18" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-197.19" who="#MariaPańczykPozdziej">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynku rybnego.</u>
          <u xml:id="u-197.20" who="#MariaPańczykPozdziej">Przypominam, że jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Zawarty jest on w druku nr 48, a sprawozdanie komisji – w druku na 48S.</u>
          <u xml:id="u-197.21" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi senatora Andrzeja Grzyba o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#AndrzejGrzyb">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#AndrzejGrzyb">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#AndrzejGrzyb">Przedkładam sprawozdanie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o projekcie ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynku rybnego.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#AndrzejGrzyb">Marszałek Senatu w dniu 31 stycznia 2012 r. skierował do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi projekt ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynku rybnego w celu rozpatrzenia go w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#AndrzejGrzyb">Projektowana ustawa stanowi wykonanie obowiązku dostosowania systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 13 października 2010 r. stwierdzającego niezgodność art. 23 ust. 1 i art. 23 ust. 3 pkt 2 ustawy z dnia 5 grudnia 2008 r. o organizacji rynku rybnego z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#AndrzejGrzyb">Trybunał Konstytucyjny stwierdził niezgodność art. 23 ust. 1 ustawy z dnia 5 grudnia 2008 r. o organizacji rynku rybnego w zakresie, w jakim upoważnia on ministra właściwego do spraw rybołówstwa do określenia innego miejsca pierwszej sprzedaży gatunków ryb, których zasoby wymagają wzmożonej ochrony lub wzmożonego nadzoru, z art. 22 konstytucji oraz z zasadą określoności przepisów prawnych wynikających z art. 2 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#AndrzejGrzyb">Art. 23 ust. 3 pkt 2 ustawy w zakresie dotyczącym określenia przez ministra właściwego do spraw rybołówstwa, w drodze rozporządzenia, innych, poza centrami pierwszej sprzedaży, miejsc pierwszej sprzedaży jest również niezgodny z zasadą określoności przepisów prawnych wynikającą z art. 2 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-198.7" who="#AndrzejGrzyb">Ponieważ były to przepisy zaskarżone w trybie kontroli prewencyjnej, Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że powołane przepisy nie są nierozerwalnie związane z całą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-198.8" who="#AndrzejGrzyb">Projekt w istocie nie zmienia stanu prawnego, ponieważ zmienione przepisy, a ściślej normy z nich wywodzone, już dzisiaj mają treść wyrażoną w projekcie. Obecnie nie istnieją inne miejsca pierwszej sprzedaży. Nadal możliwe jest funkcjonowanie większej lub mniejszej liczby centrów pierwszej sprzedaży. Projekt ma na celu tylko usunięcie wątpliwości, które mogą istnieć po stronie adresatów.</u>
          <u xml:id="u-198.9" who="#AndrzejGrzyb">Komisje na wspólnym posiedzeniu w dniu 13 marca 2012 r. rozpatrzyły w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawców projekt ustawy i wnoszą o przyjęcie bez poprawek załączonego projektu ustawy oraz projektu uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#MariaPańczykPozdziej">Przypominam, że Komisja Ustawodawcza upoważniła do jej reprezentowania senatora Piotra Zientarskiego.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#MariaPańczykPozdziej">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#MariaPańczykPozdziej">Aha, komisja upoważniła senatora Andrzeja Grzyba…</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#MariaPańczykPozdziej">Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#MariaPańczykPozdziej">Obecnie senatorowie mogą…</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest pan minister.)</u>
          <u xml:id="u-199.8" who="#MariaPańczykPozdziej">Przepraszam. Chce pan zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-199.9" who="#MariaPańczykPozdziej">Informuję, że rząd reprezentuje Kazimierz Plocke, sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
          <u xml:id="u-199.10" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#KazimierzPlocke">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#KazimierzPlocke">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#KazimierzPlocke">Ja chciałbym bardzo gorąco podziękować Wysokiemu Senatowi za podjęcie inicjatywy ustawodawczej, która tak naprawdę porządkuje cały rynek rybny i reguluje kwestie dotyczące możliwości pierwszej sprzedaży ryb w wyznaczonych miejscach, czyli w lokalnych centrach pierwszej sprzedaży, łącznie z godzinami funkcjonowania tychże centrów. Chcę też zwrócić uwagę na to, że te regulacje będą dotyczyć dwóch gatunków ryb, łososia i dorsza, a więc tych gatunków, które są objęte ochroną. Ustawa w sposób wyczerpujący będzie rozstrzygać o tym, że cały rynek rybny jest w procesie budowania.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#KazimierzPlocke">I to by było tyle tytułem komentarza do omawianej sprawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#MariaPańczykPozdziej">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę bardzo, pan senator Lasecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#JarosławLasecki">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#JarosławLasecki">Panie Ministrze, ja mam jedno pytanie. Czy może pan minister nam powiedzieć, ile jest w Polsce statków łowiących ryby i ile jest statków przetwórni łowiących ryby? Tak naprawdę o czym my mówimy? Jaka to jest skala, czy te statki liczone są w tysiącach, w setkach, czy…</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: To nie ma związku z ustawą.)</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#JarosławLasecki">Czy ja mogę zadać pytanie, Panie Senatorze Kogut?</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Może pan.)</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#JarosławLasecki">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#KazimierzPlocke">Dziękuję bardzo za to pytanie. Otóż chcę wyjaśnić, że polska flota rybacka liczy dokładnie siedemset osiemdziesiąt siedem jednostek, z tego jeżeli chodzi o łodzie do 8 m – dwieście czterdzieści pięć jednostek, od 8 m do 12 m – trzysta czterdzieści cztery jednostki, od 12 m do 14,5 m – pięćdziesiąt trzy jednostki, od 15 m do 18,5 m – sześćdziesiąt trzy jednostki, od 18,5 m do 20,5 m – czternaście jednostek, od 20,5 m do 25,5 m – trzydzieści trzy jednostki, od 25,5 m do 29,9 m – dwadzieścia osiem, od 30 m do 40,5 m – cztery jednostki. A flota dalekomorska liczy trzy jednostki, które są własnością Północnoatlantyckiej Organizacji Producentów – jest to kapitał islandzki, ale te statki pływają pod polską banderą. Jednostki, które wymieniłem, to jest cały nasz zestaw, który dokonuje połowów na Morzu Bałtyckim przede wszystkim. Chciałbym też zwrócić uwagę na to, że w ciągu ostatnich niespełna siedmiu lat polska flota została zredukowana o ponad 35%, czyli o ponad dwieście czterdzieści jednostek, które zostały zezłomowane z dopłatą z Programu Operacyjnego „Ryby” głównie w tej pierwszej fazie, czyli w latach 2004–2006. Dzisiaj mamy tyle jednostek.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#KazimierzPlocke">Zachęcamy wszystkich państwa do większej konsumpcji ryb, bo mamy roczne spożycie na poziomie 12,5 kg na osobę, tymczasem średnia unijna jest wyższa o 10 kg. To jest nasze zadanie, tak że będziemy zachęcać naszych konsumentów do jeszcze większego spożywania ryb, bo, jak wszyscy dobrze wiemy, życie zaczęło się od wody – nie chcę już mówić, że od ryby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Jak rozumiem, pan senator jest usatysfakcjonowany odpowiedzią. Tak?</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#komentarz">(Senator Jarosław Lasecki: Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#MariaPańczykPozdziej">Czy są jeszcze pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę bardzo, senator Dorota Czudowska:</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#DorotaCzudowska">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#DorotaCzudowska">Panie Ministrze, chciałabym dopytać o to, kto będzie ustalał dni i godziny sprzedaży dorsza i łososia, oraz o to, czy tak wysoki stopień uszczegółowienia stanowionego prawa umożliwi jego kontrolowanie, bo wspomniał pan, że nawet godziny będą ustalane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#KazimierzPlocke">Dziękuję bardzo za to pytanie. Chciałbym wyjaśnić, że wszystkie połowy prowadzone w Polsce i we wszystkich państwach unijnych podlegają kontroli. Mamy okręgowe inspektoraty rybołówstwa morskiego, które zajmują się zwłaszcza kontrolowaniem wyładunków, dotyczy to też naszych gatunków ryb, które są pod ochroną. Przypominam, że chodzi o łososia i dorsza.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#KazimierzPlocke">W związku z tym, że w roku 2007 mieliśmy bardzo trudną sytuację… Dla przypomnienia dodam, że zostały wzmożone kontrole nie tylko ze strony naszych inspektorów, ale także ze strony Wspólnotowej Agencji Kontroli Rybołówstwa, która ma swoją siedzibę w Vigo. Można powiedzieć, że obecnie praktycznie 100% wyładunków dorsza jest pod kontrolą inspektora. Obecnie zwiększamy również kontrolę, jeżeli chodzi o wyładunki łososia z uwagi na to, że sytuacja tego gatunku w Morzu Bałtyckim jest nie najlepsza. Przypomnę, że zgodnie z decyzją rady ministrów państw Unii, na wniosek Komisji Europejskiej połowy na rok 2012 zredukowano o 51%.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#KazimierzPlocke">Jeśli chodzi o możliwość wprowadzania ryb na rynek przez centrum pierwszej sprzedaży, to powstał wymóg, który zaproponowaliśmy na podstawie przepisów unijnych… Jest to nasze krajowe rozwiązanie i chodzi w nim o to, żeby na rynek wprowadzić rybę zdrową i bezpieczną – oczywiście pod kontrolą inspektora.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#KazimierzPlocke">Projekt ustawy, który przygotowali panowie senatorowie, odnosi się przede wszystkim do tego, że lokalne centra, których na polskim wybrzeżu mamy w tej chwili sześć, będą funkcjonować, a wyłączną rolą ministra będzie wydanie rozporządzenia określającego godziny ich funkcjonowania. Oczywiście skonsultujemy to ze środowiskiem po to, żeby godziny funkcjonowania były dostosowane do godzin powrotów rybaków z morza z rybami. I to by było tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#MariaPańczykPozdziej">Pan senator Górecki. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#RyszardGórecki">Zanim zadam pytanie, chcę wyrazić bardzo pozytywną opinię o pracy pana ministra Kazimierza Plocke na rzecz ratowania polskiego rybactwa nie tylko śródlądowego, ale i morskiego – mówię bardzo poważnie – które to rybactwo jest bardzo istotne na Warmii i Mazurach.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#RyszardGórecki">Ale mam pytanie. Panie Ministrze, kiedyś debatowaliśmy, dyskutowaliśmy… Pan minister przyjeżdżał na Warmię i Mazury i oglądał, jak między innymi ptaki niszczą ryby. Myślę, że wiadomo, o czym mówimy. Czy nie warto zastanowić się nad tym, że trzeba jednak ratować rybactwo i na pewnych obszarach wymagać pozwolenia ze strony ochrony środowiska, bo wiele ton ryb jest wyjadanych i niszczonych przez… Chodzi na przykład o Jezioro Wulpińskie –wyliczyłem, że w sezonie ginie tam około 20 t ryb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#KazimierzPlocke">Dziękuję za to pytanie, Panie Senatorze. Odpowiadając precyzyjnie, wyjaśniam, że troską Komisji Europejskiej jest to, żeby w następnej perspektywie finansowego wsparcia i w ramach zreformowanej wspólnej polityki rybackiej, która wejdzie w życie 1 stycznia 2013 r., zwrócić szczególną uwagę na dalszy rozwój chowu i hodowli ryb, a także szeroko rozumianej akwakultury.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#KazimierzPlocke">Oznacza to, że przed polską akwakulturą, która jest najstarszą akwakulturą w Europie, stoją ogromne wyzwania, ale też i szanse, dlatego że idzie o to, żeby zwiększać podaż ryby na rynku. Przypomnę, że w roku 2011 około 50 tysięcy t ryb z akwakultury dostarczono na stół polskiego konsumenta. Przypomnę też, że ponad 110 tysięcy t uzyskiwaliśmy z Bałtyku, a 80 tysięcy t ryb uzyskiwaliśmy w wyniku połowu floty dalekomorskiej dokonywanego przez trzy statki. A więc tutaj widać zwyżkę na rzecz akwakultury. Będzie też w ramach wspólnej polityki rybackiej większe wsparcie finansowe dla chowu i hodowli ryb. Zresztą ośrodek w Olsztynie jest tu znakomitym przykładem, bo prowadzi on w piękny sposób badania nad restytucją niektórych gatunków ryb, które wymagają ochrony, czy też nad tymi gatunkami, które zostały już, można tak powiedzieć, wykreślone z rejestru. A więc jest tu ogromna praca.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#KazimierzPlocke">Zastanawiamy się też wspólnie z Ministerstwem Środowiska nad koncepcją ochrony zasobów żywych w stawach, jeziorach i rzekach, ale mamy w tej kwestii wielu, że tak powiem, niesprzymierzeńców, a chodzi o tak zwanych rybożerców – dotyczy to kormorana, dotyczy to norki, dotyczy to jeszcze innych gatunków, które są objęte ścisłą ochroną. Szukamy więc rozwiązań, które by pozwoliły ograniczać populację tych rybożerców, żeby zwiększać szanse na rozwój chowu i hodowli ryb. Nie są to proste decyzje, ale wydaje się, że nasze prace zmierzają w kierunku tego, żeby wspólnie z regionalnymi dyrekcjami ochrony środowiska przygotować odpowiednie projekty.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#KazimierzPlocke">A więc przed nami rzeczywiście jeszcze bardzo wiele spraw, ale mam – jak zawsze – wewnętrzne przekonanie, że damy radę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#MariaPańczykPozdziej">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#MariaPańczykPozdziej">Teraz…</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Najpierw otwarcie…)</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#MariaPańczykPozdziej">A, racja, racja, tak jest.</u>
          <u xml:id="u-210.8" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę państwa, otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-210.9" who="#MariaPańczykPozdziej">Nikt się do niej nie zgłosił.</u>
          <u xml:id="u-210.10" who="#MariaPańczykPozdziej">Zatem zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-210.11" who="#MariaPańczykPozdziej">Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.</u>
          <u xml:id="u-210.12" who="#MariaPańczykPozdziej">Przystępujemy...</u>
          <u xml:id="u-210.13" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Czy można, Pani Marszałek?)</u>
          <u xml:id="u-210.14" who="#MariaPańczykPozdziej">Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#StanisławKarczewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#StanisławKarczewski">Chciałbym zwrócić się do pani marszałek i Wysokiej Izby z prośbą o wykreślenie z porządku obrad tego posiedzenia punktu dwunastego – drugie czytanie projektu uchwały w sprawie odebrania Senatowi RP środków finansowych na współpracę z Polonią i wspieranie Polaków za granicą – i przeniesienie tego punktu na następne posiedzenie Senatu. Bardzo o to proszę i panią marszałek, i Wysoką Izbę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Czy są głosy sprzeciwu?</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#MariaPańczykPozdziej">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#MariaPańczykPozdziej">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu opinii o niezgodności z zasadą pomocniczości projektu dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającej dyrektywę 2001/83/WE w odniesieniu do informacji kierowanych do ogółu społeczeństwa dotyczących produktów leczniczych wydawanych na receptę lekarską oraz projektu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie (WE) nr 726/2004 w odniesieniu do informacji kierowanych do ogółu społeczeństwa dotyczących produktów leczniczych stosowanych u ludzi, wydawanych na receptę lekarską.</u>
          <u xml:id="u-212.7" who="#MariaPańczykPozdziej">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Spraw Unii Europejskiej i zawarty jest w druku nr 75, a sprawozdanie komisji w druku nr 75S.</u>
          <u xml:id="u-212.8" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Unii Europejskiej oraz Komisji Zdrowia senatora Macieja Klimę o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#MaciejKlima">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#MaciejKlima">Obecnie przystępujemy do rozpatrzenia projektu uzasadnionej opinii na temat zgodności z zasadą pomocniczości dwóch unijnych projektów aktów prawnych: projektu dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającej dyrektywę 2001/83/WE w odniesieniu do informacji kierowanych do ogółu społeczeństwa dotyczących produktów leczniczych wydawanych na receptę – COM (2012) 048; oraz projektu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie (WE) nr 726/2004 w odniesieniu do informacji kierowanych do ogółu społeczeństwa dotyczących produktów leczniczych stosowanych u ludzi, wydawanych na receptę lekarską – COM (2012) 049.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#MaciejKlima">Komisja Europejska zaproponowała zmianę przepisów dotyczącą informowania ogółu społeczeństwa o lekach przepisywanych na receptę, gdyż po analizie sytuacji na rynku farmaceutycznym stwierdziła, że sposoby informowania różnią się w poszczególnych krajach. Uznała, że jest to zjawisko niepożądane, bo powoduje nierówny dostęp pacjentów do informacji o produktach leczniczych. W związku z tym przedstawiła projekty, o których będziemy mówić w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#MaciejKlima">Oba projekty spotkały się z krytyką większości państw członkowskich, z wielu powodów. Główny zarzut sprowadzał się do tego, że projekty te umożliwiają ominięcie zakazu reklamy leków zapisywanych na receptę poprzez upowszechnienie informacji na ich temat w internecie. Zasadnicze zastrzeżenia budzą też rozwiązania zaproponowane w celu stworzenia systemu kontroli informacji publikowanych na stronach internetowych, a następnie monitorowania tych informacji przez państwa członkowskie. System taki wymaga zaangażowania wielu osób i środków.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#MaciejKlima">Senacka Komisja Spraw Unii Europejskiej 13 marca bieżącego roku na dziewiętnastym posiedzeniu zaopiniowała negatywnie całość obu projektów, a 27 marca, na wspólnym posiedzeniu z senacką Komisją Zdrowia, przeprowadzono pierwsze czytanie projektu tak zwanej uzasadnionej opinii stwierdzającej ich niezgodność z zasadą pomocniczości. Jeśli na dzisiejszym posiedzeniu zgodzimy się, że proponowane akty prawne są niezgodne z zasadą pomocniczości, to przyjmiemy tę opinię, której treść za chwilę państwu odczytam.</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#MaciejKlima">Jak wiadomo, unijny akt prawny jest zgodny z zasadą pomocniczością, o ile Komisja wykaże, że reguluje on kwestie, które nie mogą być skutecznie rozwiązywane przez same państwa członkowskie lub których regulacja na poziomie Unii przyniesie znaczne dodatkowe korzyści. W przypadku dziś omawianych projektów Komisja Europejska nie udowodniła w przekonujący sposób, że dotychczasowy system informacji o lekach przepisywanych na receptę jest wadliwy, stwierdziła tylko różnice w dostępie do tej informacji w poszczególnych państwach członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#MaciejKlima">Zdaniem Komisji Europejskiej usunięcie tych różnic miałoby służyć dwóm celom: po pierwsze, lepszej ochronie zdrowia pacjentów; po drugie, likwidacji barier w handlu lekami między państwami członkowskimi. Jednak nie jest jasne, w jakich sytuacjach te różnice miałyby się niekorzystnie odbić na pacjentach, nawet jeśli uwzględni się ich przemieszczanie się z jednego państwa członkowskiego do innego, gdyż i tak główny obowiązek informowania o działaniu leków oraz sposobie ich przyjmowania spoczywać będzie na przepisującym je lekarzu.</u>
          <u xml:id="u-213.7" who="#MaciejKlima">Nie wiadomo także – gdyż Komisja również tego nie wykazała – dlaczego dzięki propozycjom Komisji miałyby zniknąć bariery na rynku farmaceutycznym. Zachodzi obawa, że głównym celem zmienionego projektu jest umożliwienie ominięcia zakazu reklamy leków zapisywanych na receptę poprzez upowszechnienie informacji na ich temat w internecie. Konsekwencją wejścia w życie niniejszego projektu byłaby konieczność budowy skomplikowanego systemu monitoringu informacji o lekach na receptę, co wiązałoby się z ponoszeniem przez państwa członkowskie ogromnych kosztów, niewspółmiernych do bliżej nieokreślonych korzyści wynikających z projektu.</u>
          <u xml:id="u-213.8" who="#MaciejKlima">Tak więc należy uznać, że projekt w sposób nieuzasadniony ingeruje w działalność państw członkowskich w tej dziedzinie, a zatem narusza zasadę pomocniczości.</u>
          <u xml:id="u-213.9" who="#MaciejKlima">Obecnie przeczytam państwu uzasadnioną opinię, którą następnie poddamy pod głosowanie. Jest ona zawarta w druku nr 75 i 75S.</u>
          <u xml:id="u-213.10" who="#MaciejKlima">Opinia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej o niezgodności z zasadą pomocniczości projektu dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającej dyrektywę 2001/83/WE w odniesieniu informacji kierowanych do ogółu społeczeństwa dotyczących produktów leczniczych wydawanych na receptę lekarską COM (2012) 048 oraz projektu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie (WE) nr 726/2004 w odniesieniu do informacji kierowanych do ogółu społeczeństwa dotyczących produktów leczniczych stosowanych u ludzi, wydawanych na receptę lekarską COM (2012) 049.</u>
          <u xml:id="u-213.11" who="#MaciejKlima">Senat, po rozpatrzeniu projektu dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającej dyrektywę 2001/83/WE w odniesieniu do informacji kierowanych do ogółu społeczeństwa dotyczących produktów leczniczych wydawanych na receptę lekarską COM (2012) 048 oraz projektu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie (WE) nr 726/2004 w odniesieniu do informacji kierowanych do ogółu społeczeństwa dotyczących produktów leczniczych stosowanych u ludzi, wydawanych na receptę…</u>
          <u xml:id="u-213.12" who="#MaciejKlima">Pani Marszałek, mam propozycję. Ta opinia jest ogólnie dostępna, więc może nie będę jej odczytywał. To są druki senackie nr 75 i 75S.</u>
          <u xml:id="u-213.13" who="#MaciejKlima">Pani Marszałek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Rozumiem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#MariaPańczykPozdziej">Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również senatora Macieja Klimę.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#MariaPańczykPozdziej">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#MariaPańczykPozdziej">Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu opinii?</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Agnieszka Pachciarz: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-214.7" who="#MariaPańczykPozdziej">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-214.8" who="#MariaPańczykPozdziej">Nikt nie zapisał się do głosu, wobec tego zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-214.9" who="#MariaPańczykPozdziej">Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu opinii. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.</u>
          <u xml:id="u-214.10" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę państwa, wyczerpaliśmy na dzisiaj porządek.</u>
          <u xml:id="u-214.11" who="#MariaPańczykPozdziej">Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 9.00…</u>
          <u xml:id="u-214.12" who="#MariaPańczykPozdziej">A, teraz jeszcze komunikaty.</u>
          <u xml:id="u-214.13" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-214.14" who="#MariaPańczykPozdziej">Ostatni punkt programu – podaję dla informacji – będzie jutro o 9.00.</u>
          <u xml:id="u-214.15" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Nie, Pani Marszałek, jeszcze punkt z Banachem.)</u>
          <u xml:id="u-214.16" who="#MariaPańczykPozdziej">Ale zgłoszony był przez senatora, marszałka Karczewskiego...</u>
          <u xml:id="u-214.17" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Ale ostatni punkt…)</u>
          <u xml:id="u-214.18" who="#komentarz">(Głos z sali: To była dwunastka, ostatni…)</u>
          <u xml:id="u-214.19" who="#MariaPańczykPozdziej">Został zgłoszony… Punkt, który miał przedstawiać senator Wiatr, przesunięty został na następne obrady…</u>
          <u xml:id="u-214.20" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-214.21" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie zrozumiała pani marszałek…)</u>
          <u xml:id="u-214.22" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Pani Marszałek, ostatni punkt to jest punkt trzynasty, sprawa środków na Senat.)</u>
          <u xml:id="u-214.23" who="#MariaPańczykPozdziej">Rozumiem…</u>
          <u xml:id="u-214.24" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: A dwunasty, punkt pana Wiatra, jest…)</u>
          <u xml:id="u-214.25" who="#MariaPańczykPozdziej">Ale dzisiaj obrady trwają do godziny 17.00.</u>
          <u xml:id="u-214.26" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Przepraszam, dwie minuty jeszcze zostały do 17.00.)</u>
          <u xml:id="u-214.27" who="#MariaPańczykPozdziej">Ale będą jeszcze komunikaty.</u>
          <u xml:id="u-214.28" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-214.29" who="#MariaPańczykPozdziej">Przerwa do jutra do godziny 9.00. Wznowimy obrady właśnie od punktu pana profesora Wiatra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#MarekMartynowski">Szanowni Państwo, teraz przeczytam komunikaty.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#MarekMartynowski">Wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w sprawie rozpatrzenia wniosków do projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych odbędzie się dziś, bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach, w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#MarekMartynowski">Następnie w tej samej sali odbędzie się posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków do projektu ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym, ustawy o samorządzie powiatowym oraz ustawy o wprowadzeniu zasadniczego trójstopniowego podziału terytorialnego państwa, a także do projektu ustawy o zmianie ustawy o referendum lokalnym.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#MarekMartynowski">Posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu w celu rozpatrzenia wniosków zgłoszonych podczas ósmego posiedzenia Senatu do ustawy o zmianie ustawy o godle, barwach i hymnie Rzeczypospolitej Polskiej oraz o pieczęciach państwowych oraz ustawy o sporcie odbędzie się o godzinie 17.15 w sali nr 179.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#MarekMartynowski">Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz niektórych innych ustaw odbędzie się dzisiaj, bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach, w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#MarekMartynowski">I ostatni komunikat. Posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych odbędzie się w dzisiaj o godzinie 18.00 w sali nr 24 w budynku G. Porządek dzienny: prezentacja exposé ministra spraw zagranicznych. Będzie to posiedzenie wspólne z Komisją Spraw Zagranicznych Sejmu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Panie Senatorze Kogut, skończyliśmy o godzinie 17.00.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 17 minut 00)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>