PPC / ppc

text_structure.xml 306 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 02)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Maria Pańczyk-Pozdziej, Jan Wyrowiński i Stanisław Karczewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram trzecie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#BogdanBorusewicz">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Piotra Gruszczyńskiego oraz panią senator Helenę Hatkę. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Piotr Gruszczyński.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#BogdanBorusewicz">Panie i Panowie Senatorowie, w dniu 18 grudnia 2011 r., w niedzielę, zmarł Václav Havel, ostatni prezydent Czechosłowacji i pierwszy prezydent niepodległych i demokratycznych Czech. Był działaczem opozycji antykomunistycznej i Karty 77, a także pisarzem, dramaturgiem i aktywnym obrońcą praw człowieka. Uczcijmy jego pamięć minutą ciszy.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#komentarz">(Wszyscy wstają)</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#komentarz">(Chwila ciszy)</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że protokoły pierwszego i drugiego posiedzenia Senatu są, zgodnie z Regulaminem Senatu, przygotowane do udostępnienia państwu senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną one przyjęte na kolejnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#BogdanBorusewicz">Wysoka Izbo, zgodnie z art. 8 ust. 7 w związku z art. 10b ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora chciałbym poinformować, że w dniu 29 listopada 2011 r. pan senator Andrzej Misiołek złożył do marszałka Senatu oświadczenie o wyrażeniu zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności za czyny określone we wniosku komendanta głównego Policji, złożonym marszałkowi Senatu za pośrednictwem prokuratora generalnego w dniu 14 listopada 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#BogdanBorusewicz">Szanowni Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został państwu wyłożony na ławy senatorskie.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#BogdanBorusewicz">Proponuję rozpatrzenie punktu pierwszego, drugiego, trzeciego oraz punktu siódmego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#BogdanBorusewicz">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#BogdanBorusewicz">Wysoki Senacie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: ustawa o zmianie ustawy o ewidencji ludności – i rozpatrzenie go jako punktu trzeciego; ustawa o zmianie ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej – i rozpatrzenie go jako punktu czwartego; drugie czytanie projektu uchwały ogłaszającej rok 2012 Rokiem Radia Wolna Europa – i rozpatrzenia go jako punktu szóstego; oraz drugie czytanie projektu uchwały w 30. rocznicę wprowadzenia stanu wojennego – i rozpatrzenie go jako punktu siódmego. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#BogdanBorusewicz">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawione propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#BogdanBorusewicz">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad trzeciego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#BogdanBorusewicz">Szanowni Państwo Senatorowie, dzisiaj o godzinie 14.00 w przerwie w obradach odbędzie się senackie spotkanie opłatkowe, na które serdecznie państwa zapraszam. Będzie ono w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#BogdanBorusewicz">Ponadto serdecznie zapraszam państwa na parlamentarne spotkanie opłatkowe, które odbędzie się w czwartek, 22 grudnia, o godzinie 11.00.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#BogdanBorusewicz">Oprócz tego kluby sygnalizowały mi spotkania klubowe. Oczywiście ogłoszę przerwy zgodnie z sugestiami klubów, czyli dzisiaj o godzinie 20.00 dla klubu Platformy Obywatelskiej, a jutro o godzinie 18.00… Tak?</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: O godzinie 17.30, bo o 18.00 zaczynamy.)</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#BogdanBorusewicz">O 17.30 ogłoszę przerwę na wniosek klubu Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#BogdanBorusewicz">Informuję też, że pierwsza tura głosowań odbędzie się dzisiaj. Jutro rozpoczniemy obrady od rozpatrzenia punktu: informacja dla Sejmu i Senatu o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie styczeń – czerwiec 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#BogdanBorusewicz">Ponadto informuję, że jeżeli Sejm na rozpoczynającym się jutro posiedzeniu uchwali ustawę o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, która została wniesiona jako projekt pilny, to Senat rozpatrzy ją na bieżącym posiedzeniu w czwartek, 22 grudnia.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#BogdanBorusewicz">Wysoka Izbo, przypominam państwu, że zgodnie z Regulaminem Senatu senatorowie, którzy zamierzają wziąć udział w dyskusji nad danym punktem porządku obrad, zapisują się do głosu u senatora sekretarza prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Przypominam też, że podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad…</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Panie Marszałku, ja w sprawie porządku obrad...)</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, zamknąłem sprawę porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: To znaczy nie w sprawie porządku. Chodzi o to, że pan nie określił czasu dotyczącego głosowania w pierwszej turze – tego, w jakim punkcie i w jakim czasie…)</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#BogdanBorusewicz">Będziemy głosować dzisiaj nad tym, co zostanie zrealizowane z porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Czyli na zakończenie…)</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw związanych z realizacją ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#BogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 22, a sprawozdanie komisji w druku nr 22A.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Kazimierza Kleinę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#KazimierzKleina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#KazimierzKleina">W imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie w sprawie rozpatrywanej przez naszą komisję, a uchwalonej przez Sejm w dniu 16 grudnia 2011 r. ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z realizacją ustawy budżetowej. Nasze sprawozdanie zostało zawarte w druku nr 22A.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#KazimierzKleina">Komisja Budżetu i Finansów Publicznych zebrała się na swoim posiedzeniu w dniu wczorajszym i rozpatrywała tę ustawę. Proponujemy Wysokiej Izbie, aby przyjąć ustawę bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#KazimierzKleina">Ustawa, którą omawialiśmy w dniu wczorajszym, ma bardzo istotne znaczenie, jeśli chodzi o realizację ustawy budżetowej na rok 2012. Celem tej ustawy jest zapewnienie realizacji wymienionej ustawy budżetowej przede wszystkim poprzez takie zmiany ustaw lub dodanie przepisów szczególnych, które ograniczają niektóre wydatki budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#KazimierzKleina">Znaczna grupa przepisów ma na celu zamrożenie na poziomie dotychczasowym środków przeznaczonych na wynagrodzenia w sektorze finansów publicznych. Część przepisów dotyczy kontynuacji finansowania z Funduszu Pracy staży podyplomowych, szkoleń specjalizacyjnych lekarzy, lekarzy dentystów, pielęgniarek i położnych. Takie rozwiązanie było przyjęte już w latach poprzednich i wpisujemy je także do tej ustawy okołobudżetowej.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#KazimierzKleina">W zapisach omawianej ustawy obniżeniu do 30% uległ maksymalny poziom dotacji z budżetu państwa dla Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych przeznaczonych na dofinansowanie wynagradzania pracowników niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#KazimierzKleina">Zmianie uległ także sposób zaokrąglania podstawy opodatkowania oraz kwoty podatków w zakresie zryczałtowanego podatku dochodowego od odsetek od pożyczek, odsetek i dyskonta od papierów wartościowych oraz od odsetek lub innych przychodów od środków pieniężnych zgromadzonych na rachunku podatnika lub w innych formach oszczędzania, przechowywania lub inwestowania. W takich przypadkach podstawę opodatkowania oraz kwoty podatków od nich pobieranych zawsze będzie się zaokrąglało do pełnych groszy w górę. Zmiana ta ma na celu wyeliminowanie zjawiska unikania opodatkowania lokat bankowych poprzez zastosowanie instrumentu bankowego w postaci tak zwanych lokat jednodniowych.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#KazimierzKleina">Zmiany dotyczące podatku akcyzowego mają na celu podniesienie tego podatku przede wszystkim na oleje napędowe oraz wyroby tytoniowe. Ta zmiana jest związana także z implementacją przepisów unijnych, które określają minimalny poziom akcyzy na te wyroby. Oczywiście skutek tej zmiany, który jest największy dla wpływów budżetowych, ma także istotny wpływ na wielkości dochodu budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#KazimierzKleina">Zmiany do ustawy o Służbie Więziennej przewidują wprowadzenie świadczenia w postaci ryczałtu za dojazd do miejsca pełnienia służby zamiast zwrotu kosztów dojazdu. Wysokość takiego ryczałtu będzie określana przez ministra sprawiedliwości i będzie uzależniana między innymi od wysokości środków budżetowych przewidzianych na dany rok. A więc ta wysokość będzie zależała od wielkości środków, jakie parlament przewidzi na te cele.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#KazimierzKleina">Proszę państwa, w naszym posiedzeniu w dniu wczorajszym uczestniczyło bardzo wielu przedstawicieli różnych instytucji państwowych, szefów centralnych urzędów. Każda z tych osób, które były na naszym posiedzeniu, miała możliwość wypowiedzenia się. Była to oczywiście dyskusja bardzo burzliwa, ponieważ temat i problem, jaki omawialiśmy, jest bardzo istotny, gdyż dotyczy on spraw związanych z budżetem państwa, a więc sposobem wydatkowania środków zgromadzonych w budżecie państwa, ale także, co jest oczywiste i zrozumiałe, życia wielu mieszkańców naszego kraju, ponieważ główny zapis, który wprowadziliśmy, odnosi się do zamrożenia wynagrodzeń. I to oczywiście wywołuje bardzo, bardzo wiele emocji.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#KazimierzKleina">Część uczestników naszego posiedzenia zwracała uwagę na to, że to zamrożenie, które dotyczy na przykład sędziów, prokuratorów, będzie zamrożeniem wynagrodzenia na poziomie końcówki roku 2010. Te decyzje dotyczą w zasadzie całej administracji i całej tej służby finansowanej z budżetu państwa; są jednak tutaj pewne wyjątki.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#KazimierzKleina">Przedmiotem naszej dyskusji była także szczególna sytuacja Rzecznika Praw Obywatelskich. Nie przyjęliśmy poprawki w tej sprawie, ale w dyskusji, w gronie senatorów, członków Komisji Budżetu Finansów Publicznych, uznaliśmy, że ta sprawa jest godna rozpatrzenia i ewentualnie zgłoszenia poprawki – takiej poprawki, w uzgodnionym kształcie, nie byliśmy w stanie przygotować na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych – i że ewentualnie taką poprawkę zgłosimy na posiedzeniu plenarnym.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#KazimierzKleina">Wniosek, jaki został zgłoszony na posiedzeniu plenarnym, to był wniosek o przyjęcie… Były także wnioski o wprowadzenie poprawek, ale te wnioski nie otrzymały poparcia w związku z tym, że zaakceptowany został wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Proszę o przyjęcie tego wniosku… ewentualnie wniosku, który pojawi się na posiedzeniu plenarnym. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadanie takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Cimoszewicz. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#komentarz">(Senator Włodzimierz Cimoszewicz: Dziękuję bardzo. Chciałbym się dowiedzieć…)</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, może pan powtórzy, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Tak, coś chyba nie działało…</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Chciałbym się dowiedzieć, czy komisja odnosiła się do uwag Biura Legislacyjnego, a zwłaszcza do uwagi trzeciej, która wskazuje na możliwość niekonstytucyjności niektórych rozwiązań tej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Jackowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JanMariaJackowski">Mam pytanie do senatora sprawozdawcy, ponieważ jest duże zaniepokojenie w okręgach rolniczych. Czy przy okazji rozpatrywania tego projektu ustawy była omawiana jakaś forma rekompensaty dla rolników za wzrost akcyzy na olej napędowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#BogdanBorusewicz">I pan senator Chróścikowski.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#komentarz">(Senator Jan Maria Jackowski: I opałowy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JerzyChróścikowski">Panie Marszałku, mam pytanie do pana przewodniczącego. Czy w trakcie posiedzenia – mój przedmówca już wspomniał o tym – była dyskusja, o ile wzrośnie zwrot akcyzy dotyczący paliwa rolniczego, który jest ustalany co roku w rozporządzeniu? Czy przewidywano zwiększenie przynajmniej wyższe niż wzrost akcyzy? Minister rolnictwa już wielokrotnie obiecywał rolnikom podniesienie do maksymalnego zwrotu, publicznie to zapowiadał, a przez cztery lata nie stało się to faktem. A w tym roku, z tego, co mnie przynajmniej wstępnie wiadomo, to jest tylko wzrost o 10 gr, a z zapowiedzi, które tutaj słyszymy, wynika, że będzie to 16 gr. Tak więc z zasady jeszcze więcej się dokłada, niż przewidywano w budżecie. Jeśli była dyskusja na ten temat w komisji, to proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KazimierzKleina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#KazimierzKleina">Problem uwag przygotowanych przez Biuro Legislacyjne był rozpatrywany przez komisję, my tę kwestię analizowaliśmy; uwagi przygotował pan dyrektor Niemczewski. Komisja uznała jednak, że nie ma tych naruszeń. Poprawka w tej sprawie nie była przygotowana przez Biuro Legislacyjne, a więc trudno byłoby nawet skonsumować te wątpliwości, jakie się pojawiły. Był to element dyskusji, na ten problem zwracali uwagę także przedstawiciele niektórych urzędów. Wskazywali, że kwestia zamrożenia wynagrodzeń może być tym elementem niekonstytucyjności. Uznaliśmy jednak, że bezpieczeństwo budżetowe jest na tyle istotne, że musimy je wziąć pod uwagę w pierwszej kolejności. Te zastrzeżenia nie były na tyle definitywnie jednoznaczne, aby można było je przekształcić w formę takiej poprawki, która by rozwiewała wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#KazimierzKleina">My rozpatrywaliśmy oczywiście problem związany z akcyzą na paliwo. Ona została, jak powiedziałem, doprowadzona do poziomu przewidywanego dyrektywami Unii Europejskiej. To są szczegółowe kwoty, mogę tutaj je podać, mam nawet je spisane, zresztą państwo macie wszystkie te wielkości w swoich materiałach. Ale my nie analizowaliśmy odrębnie problemu rolników. Ta sprawa nie była przedmiotem naszej dyskusji na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanRulewski">Panie Przewodniczący, powiedział pan, że była ożywiona dyskusja. Czy w tej ożywionej dyskusji wzięto pod uwagę… Czy występował w niej przedstawiciel związków zawodowych, szczególnie „Solidarności”, który podniósł zastrzeżenia, że konsultacje przewidziane ustawą zostały przez rząd ograniczone czasowo i związek czy też inne grupy polityczne zgłosiły nawet gotowość zaskarżenia tej ustawy do Trybunału Konstytucyjnego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Muchacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#RafałMuchacki">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#RafałMuchacki">Panie Senatorze, czy była dyskutowana sprawa zmiany w ustawie o zawodach lekarza i lekarza dentysty? Mianowicie dotychczas rezydentura i szkolenia specjalizacyjne były finansowane ze środków budżetowych przez ministra właściwego do tych spraw, natomiast w tej chwili wprowadzana jest taka zmiana, że jest to finansowane po prostu ze środków Funduszu Pracy. Czy w Funduszu Pracy są zabezpieczone odpowiednie środki na odbywanie rezydentur i specjalizacji w danych dziedzinach medycyny? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#KazimierzKleina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#KazimierzKleina">W posiedzeniu komisji uczestniczyli przedstawiciele różnego rodzaju organizacji, także pracodawców. I myślę, że przedstawiciele związków zawodowych byli również, ale nie zabierali głosu w trakcie posiedzenia naszej komisji. Głos zabierali za to przedstawiciele związków pracodawców, Pracodawców Rzeczypospolitej Polskiej, Krajowej Rady Sądownictwa, rzecznik praw obywatelskich, przedstawiciele Polskiego Stowarzyszenia Przemysłu Tytoniowego, a także niektórych firm produkujących tytoń. Takie to były kategorie osób. Związki zawodowe nie zabierały głosu w trakcie posiedzenia naszej komisji.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#KazimierzKleina">Przy okazji ustawy – teraz odpowiadam senatorowi Muchackiemu – rozmawialiśmy na temat finansowania staży i środków przeznaczonych dla lekarzy stażystów. I pojawiała się pewna wątpliwość, taka, czy powinno być wpisywane co roku, że jest to finansowane z Funduszu Pracy, czy takie rozwiązanie nie powinno być ewentualnie wpisane na stałe. O tym, jakie kwoty są przeznaczone na ten cel, nie mówiliśmy, ponieważ te kwoty pojawią się dopiero w ustawie budżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#BogdanBorusewicz">Więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#BogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#BogdanBorusewicz">Czy pani minister Hanna Majszczyk pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#BogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#HannaMajszczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#HannaMajszczyk">Ponieważ szczegółowo o założeniach do projektu ustawy okołobudżetowej wypowiedział się już pan przewodniczący komisji budżetu, nie chciałabym się tutaj powtarzać. Może jedynie dodam w celu pewnego uzupełnienia przesłanek do skierowania do parlamentu właśnie tego projektu ustawy okołobudżetowej, że przyjęte rozwiązania wiążą się jak gdyby z całą strategią polityki finansowej dotyczącej konsolidacji finansów publicznych, czego efektem na koniec 2012 r. ma być zejście zadłużenia deficytu sektora finansów publicznych do poziomu 3%. A przede wszystkim, jak zauważył tutaj pan senator sprawozdawca, wszystkie rozwiązania ściśle wiążą się z rozwiązaniami zaproponowanymi przez rząd w ustawie budżetowej na rok 2012, która jest już po pierwszym czytaniu w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#HannaMajszczyk">Chciałabym się odnieść do niektórych kwestii poruszonych przez państwa senatorów w pytaniach do pana przewodniczącego, związanych między innymi z konsultacjami przeprowadzanymi w odniesieniu do tej ustawy. Otóż związki zawodowe nie miały skróconego terminu opiniowania tej ustawy. Do związków zawodowych zostało wysłane pismo informujące o tym, że taki projekt ustawy okołobudżetowej został przygotowany. Pismo to zostało skierowane w dniu 3 listopada drogą elektroniczną, a w innej formie zostało rozesłane w dniu 4 listopada. Dodatkowo chciałabym zwrócić uwagę Wysokiej Izby, że w uzasadnieniu do projektu tej ustawy okołobudżetowej na stronie 27 odnosimy się również do uwag zgłoszonych przez związek zawodowy „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#HannaMajszczyk">Przejdę do poruszonych kwestii dotyczących paliwa rolniczego. Chciałabym zwrócić uwagę, że dzisiaj Rada Ministrów rozpatruje projekt rozporządzenia, którego przedmiotem jest podwyższenie kwoty zwrotu dla producentów rolnych z tytułu akcyzy zapłaconej w cenie nabywanego paliwa do różnych urządzeń wykorzystywanych właśnie w produkcji rolnej. W tym projekcie zawarta jest propozycja podwyższenia tego zwrotu o 10 gr.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#HannaMajszczyk">Tyle, jeśli chodzi o szczegółowe kwestie, które państwo poruszaliście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#BogdanBorusewicz">Zgłaszał się pan senator Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanRulewski">Pani Minister, przejęła pani pytanie skierowane do pana przewodniczącego komisji, jednak nie czuję się usatysfakcjonowany odpowiedzią. Pani powiedziała, że skierowała pismo do związków zawodowych, a przecież związkom zawodowym, jak myślę, nie chodziło o pismo, tylko o projekty ustaw, łącznie z rozporządzeniami. Może w ten sposób by pani odniosła się do mojego pytania o to, czy rzeczywiście został skrócony czas konsultacji ze związkami zawodowymi, szczególnie z „Solidarnością”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#HannaMajszczyk">Skierowane zostało pismo informujące, że na stronach internetowych zarówno rządu, jak i ministra finansów został zamieszczony projekt ustawy, tak zwanej okołobudżetowej, zmieniającej przepisy różnych ustaw w celu realizacji przepisów ustawy budżetowej na rok 2012. I zamieszczono to łącznie z wnioskiem dotyczącym możliwości zgłoszenia uwag do tego projektu. Na stronie internetowej znajdował się wówczas cały projekt ustawy wraz z uzasadnieniem dla wprowadzenia proponowanych tam zmian. Wysłaliśmy te informacje w terminach, o których powiedziałam przed chwilą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Chróścikowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JerzyChróścikowski">Panie Marszałku, dziękuję za udzielenie głosu.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JerzyChróścikowski">Pani Minister, powiedziała pani, że rząd będzie dzisiaj rozpatrywał i podniesie zwrot akcyzy w paliwie rolniczym. Ale moje pytanie dotyczy tego, czy jest to uczciwe nawet względem rolników, skoro tyle razy się obiecuje rolnikom… Czy nie obawia się pani, że dojdzie do protestów w związku z tym, że rolnicy są oszukiwani? Była zapowiedź maksymalnego wzrostu. Pani doskonale wie, ile to wynosi. Dzisiaj jest to co najmniej 1 zł 20 gr, przy podniesieniu jeszcze o 16 gr, które zapowiada się w tej chwili jako następne… Jak można doprowadzać do takiej sytuacji, że rolnicy w Unii Europejskiej, na przykład w Belgii, mają 100% zwrotu akcyzy i mają większe płatności, a polscy rolnicy nie mogą uzyskać pełnego zwrotu, żeby być konkurencyjni? Czy według pani te 10 gr jest satysfakcjonujące dla rolników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#HannaMajszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#HannaMajszczyk">Panie Senatorze, jeżeli pamięć mnie nie myli… Nie przypominam sobie, żeby w deklaracjach ze strony rządu padały informacje o zapewnieniu zwrotu w wysokości ponad 1 zł, o czym pan senator mówił w tym momencie. Oczywiście jest kwestia podwyżki akcyzy; wchodzi to w życie od 1 stycznia i jest zaproponowane w projekcie tej ustawy okołobudżetowej. Zwiększa się ponownie akcyzę na olej napędowy, ale to zwiększenie jest wynikiem dostosowania się do norm unijnych i osiągamy tu wyłącznie minimum tego, co dyrektywy unijne nakładają na państwa członkowskie, jeżeli chodzi o ten poziom.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#HannaMajszczyk">Odnośnie do rozwiązań związanych ze zwrotem części, w tym przypadku kwoty podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego zużywanego w produkcji rolnej, powiem, że oczywiście nie jest to cała kwota podatku, ale też od początku nie było takiego założenia. Jak wiemy, przez wiele lat utrzymywała się ta kwota, która dzisiaj jest przedmiotem zmiany w rozporządzeniu rozpatrywanym przez Radę Ministrów. Podniesienie tej kwoty o 10 gr, o czym mowa w tym projekcie, jest znaczącym podwyższeniem kwoty zwrotu w stosunku do tego, co w ostatnich latach było proponowane, zwłaszcza nakładając na to sytuację finansową w świecie, w Europie. Biorąc pod uwagę kierunki przyjęte w rozwiązaniu zawartym w budżecie państwa na rok 2012 i trudną sytuację finansową na świecie i w Polsce, która czeka nas w tym roku, to oczywiście jest to znaczący ruch w kierunku właśnie tej grupy zawodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Lasecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JarosławLasecki">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JarosławLasecki">Pani Minister, w ustawie mówi się o zamrożeniu wynagrodzeń w sferze budżetowej w roku 2012. Czy mogłaby pani powiedzieć, co jest punktem odniesienia, to znaczy co jest bazowym wynagrodzeniem… Chodzi o rok 2011 czy rok 2010? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Pęk, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#BogdanPęk">Pani Minister, ja mam pytanie związane z polityką rządu odnośnie do paliw ekologicznych, w tym przypadku oleju opałowego. Proszę powiedzieć, jak wygląda sytuacja w tym zakresie. Kiedy patrzę na to, co się dzieje w terenie, to widzę, że wszędzie tam, gdzie z powodów ekologicznych, czystości i ochrony środowiska, zostały wprowadzone drogie piece, ludzie, że tak powiem, przerzucają się na torby śmieci. I nasze uzdrowiska wyglądają tak, jakby smog nad nimi wisiał. A wy prowadzicie taką politykę akcyzową, że paliwo w tej chwili już jest po 4,10 zł. Czy jest w tym zakresie pomysł bardziej proekologiczny, czy… Jak to wygląda z punktu widzenia polityki rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Pani mówi o wzroście zwrotu o 10 gr, a czy nie należałoby raczej mówić o wzroście akcyzy dla rolników… To będzie równoważne.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#GrzegorzWojciechowski">I drugie pytanie. Który resort zaproponował podwyższenie zwrotu o 10 gr? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#HannaMajszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#HannaMajszczyk">Jeżeli chodzi o bazę do zamrożenia wynagrodzeń na rok 2012… Ja chciałabym zwrócić uwagę Wysokiej Izby, że rozwiązania przedstawione w ustawie okołobudżetowej, której dzisiaj Wysoka Izba rozpatruje w tym projekcie, odnoszą się do zamrożenia funduszu wynagrodzeń w porównaniu do funduszu z roku 2011. Ponieważ pytanie zostało ukształtowane w ten sposób, że dotyczyło tego, jaka jest kwota bazowa… Myślę, że chodzi o kwotę bazową dla pracowników sfery budżetowej, ale ta, poza pracownikami tak zwanej erki, nie jest tą ustawą okołobudżetową regulowana. Kwota bazowa jest regulowana ustawą budżetową, w treści ustawy budżetowej wpisuje się kwoty bazowe. W tej ustawie okołobudżetowej nie ma tej regulacji. Tu są regulacje odnoszące się do funduszu wynagrodzeń dla jednostek innych niż te, dla których kwoty bazowe i fundusz wynagrodzeń kształtowany jest samą ustawą budżetową, czyli między innymi dla jednostek takich jak Sejm, Senat, Instytut Pamięci Narodowej, Najwyższa Izba Kontroli itd. Chodzi o wszystkie jednostki, które wymienione są w art. 139 ustawy o finansach publicznych, dla których minister finansów, składając projekt budżetu państwa na następny rok, czy też Rada Ministrów, przyjmując ten projekt… Zobowiązani są oni do przyjęcia budżetów tych jednostek w takim kształcie, jaki te jednostki przedstawią ministrowi finansów.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#HannaMajszczyk">Jeżeli chodzi o paliwa rolnicze i pytanie o to, kto zaproponował taką wysokość zwrotu… Projekt rozporządzenia w tym zakresie łącznie z propozycją w nim zawartą jest przedkładany przez resort wiodący w tej sprawie, czyli Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Co do kwoty zwrotu podatku akcyzowego dla producentów rolnych, to… Trudno w tym momencie rozstrzygać tę kwestię czy też odnosić się do niej, stwierdzać, czy powinna by taka, czy inna, ponieważ… Ja częściowo już się do tego się odniosłam. Nie było zapowiedzi, że podwyżka stawek podatku akcyzowego w odniesieniu do paliwa, jakim jest olej napędowy, w całości będzie zrekompensowana poprzez zwroty dla tej grupy zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#HannaMajszczyk">Jeżeli chodzi o paliwa ekologiczne, to ponownie chciałabym zwrócić uwagę, że podnoszenie stawek podatku akcyzowego w tym zakresie jest związane wyłącznie z dostosowaniem do norm unijnych. Chciałabym również zwrócić uwagę na fakt, że cena nie zależy wyłącznie od kwoty podatku akcyzowego odprowadzanego przez producentów rolnych, którzy sprzedają to paliwo. Oczywiście na tę cenę składają się również inne czynniki. Jeżeli chodzi o paliwa ekologiczne… Różne rozwiązania preferencyjne z punktu widzenia podejścia do tych paliw są rozważane, prowadzone są cały czasy różne analizy w tym zakresie. Trudno jest mi w tym momencie powiedzieć, czy jakieś propozycje w najbliższym czasie będą przedstawione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Klich, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#BogdanBorusewicz">Potem pan senator Jackowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#BogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#BogdanKlich">Pani minister wyjaśniła szczegóły zamrożenia wynagrodzeń jako wynikającego z zamrożenia funduszu wynagrodzeń. To w sposób istotny odnosi się także do planów rządu co do zamrożenia wysokości wskaźnika, tak zwanego mnożnika, dla niektórych służb mundurowych. Premier w swoim exposé wspomniał o wzroście wynagrodzeń o konkretną kwotę, jeżeli chodzi o wojsko i Policję. Chciałbym wiedzieć, czy to będzie wzrost wynikający ze wzrostu tego mnożnika, czy też będzie wzrost to niezależny od mnożnika kwoty bazowej dla tych dwóch służb mundurowych. Nie pytam o inne służby mundurowe, ponieważ do tej pory nie ma zapowiedzi wzrostu wynagrodzeń w innych służbach mundurowych. Proszę zatem o sprecyzowanie, czy jeżeli chodzi o formalne przełożenie deklaracji z exposé premiera wzrostu o 300 zł wynagrodzenia dla poszczególnych żołnierzy i policjantów od połowy przyszłego roku… Czy to oznacza równocześnie wzrost mnożnika kwoty bazowej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Jackowski zadaje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JanMariaJackowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JanMariaJackowski">Chciałbym jedną sprawę doprecyzować. Mam pytanie do pani minister: czy pan minister Sawicki jest członkiem rządu, czy nie jest członkiem rządu? Ponieważ z jego ust padały deklaracje odnośnie do rekompensaty za wzrost akcyzy w podatku…</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Ile teraz zostanie…)</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#JanMariaJackowski">Na ile teraz zostanie wyznaczone… Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Chróścikowski:</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JerzyChróścikowski">Pani Minister, ten temat był już poruszony, ale powtórzę… Minister rolnictwa konsultował się ze związkami i uznał, że w budżecie zaplanowana jest kwota 700 milinów zł na… Wtedy w ogóle nie było mowy o podwyżce akcyzy i przedstawiona przez niego stawka to było 10 gr. Czy świadczy to o tym, że te wielomiesięczne dyskusje prowadzone z ministrem rolnictwa… Czy już wcześniej stwierdzono, że będzie wzrost akcyzy, czy nie było jeszcze wtedy mowy o zwrocie akcyzy i ten zwrot jest dodatkowym elementem, który dodatkowo obciąża… W trakcie konsultacji ze związkami nie było o tym mowy, a konsultacje dotyczące rozporządzenia trwają już dość długo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#HannaMajszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#HannaMajszczyk">Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie dotyczące wynagrodzeń dla służb mundurowych zapowiedzianych w exposé pana premiera, to oczywiście… Te wynagrodzenia są kształtowane w taki sposób, że ich elementem są również wysokości wskaźników, które brane są pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#HannaMajszczyk">Jeżeli chodzi o konsultacje dotyczące podniesienia kwoty zwrotu podatku akcyzowego od paliwa rolniczego, to trudno jest mi teraz odnosić się do tego, w jakim momencie były przeprowadzane te konsultacje z odpowiednimi organizacjami, które brały w tym udział. Ta propozycja… Rozmowy wewnątrz rządu i konsultacje w tym zakresie miały różne odsłony i padały różne propozycje wysokości tego zwrotu, zderzane oczywiście z możliwościami finansowymi, zwłaszcza w roku 2012. Nie bez znaczenia dla sformułowania tej propozycji w ostatecznym kształcie, to jest kwoty 10 gr, była również analiza wykorzystania rezerwy przeznaczonej na ten właśnie cel, czyli zwrot części kwoty podatku akcyzowego zawartego w cenie paliwa rolniczego, analiza wykonania rezerwy przeznaczonej na ten cel w roku 2011, co umożliwiło nowe podejście do tego tematu i wyjście z propozycją kwoty w wysokości 10 gr.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#BogdanBorusewicz">Więcej pytań nie…</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#BogdanBorusewicz">Jeszcze pan senator Klich.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#BogdanKlich">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#BogdanKlich">Ta jednozdaniowa odpowiedź pani minister mnie nie satysfakcjonuje, zwłaszcza że bardzo cenię wiedzę pani minister o sprawach budżetowych. Chciałbym, aby pani rozszerzyła tę odpowiedź. Czy będziemy mieć do czynienia ze wzrostem kwoty bazowej oraz ze wzrostem mnożnika w przypadku wojska i Policji, czy też rozstrzygnięcie będzie kwotowe, niezależne od wzrostu tego mnożnika? Przypomnę, że w ciągu ostatnich kilku lat – mam na myśli okres pięcio- czy sześciolecia – wskaźnik dla wojska w stosunku do innych służb mundurowych relatywnie się obniżył. W związku z tym, jeżeli takie podwyżki będą ten wskaźnik zwiększały i jeżeli wskaźnik będzie dalej regulatorem podwyżek, to można powiedzieć, że te zasady będą przenoszone na kolejne lata. A więc także w kolejnych latach wskaźnik będzie regulował wysokość tych wynagrodzeń. I dlatego chciałbym, aby pani minister powiedziała bardziej precyzyjnie, jaka jest relacja między deklarowanym w exposé premiera wzrostem kwotowym o 300 zł dla każdego żołnierza i policjanta, a tym wskaźnikiem. Czy to się odbywa poprzez wskaźnik, czy na zasadzie jakiegoś innego mechanizmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#HannaMajszczyk">Panie Senatorze, tak jak powiedziałam przed chwilą, nie mam tej podwyżki rozpisanej w tym momencie, ponieważ będzie przedstawiana przy okazji ustawy budżetowej. W ustawie okołobudżetowej nie ma na ten temat mowy. Tak więc przepraszam, ale nie mam ze sobą rozpisania tych wskaźników. Oczywiście taką informację mogę panu senatorowi przysłać.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#HannaMajszczyk">Chciałabym jeszcze powiedzieć, że trudno tutaj mówić o zaniżaniu wskaźnika dla tej części służb mundurowych. I jeśli nawet być może te wskaźniki są niższe – chciałabym zwrócić na to uwagę, pan senator zresztą świetnie o tym wie – to ta część zawodowa służb nie płaci różnych składek, na przykład zdrowotnych, co powoduje, że uposażenie jest wyższe pomimo niższych wskaźników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Chróścikowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JerzyChróścikowski">Pani Minister, ja w sprawie problemu podniesienia akcyzy na wyroby tytoniowe. Zakłady tytoniowe, jak również plantatorzy, poruszali problem – i wielokrotnie to się sprawdzało – że podnoszenie akcyzy powoduje zmniejszenie wpływów do budżetu, i są na to dowody, to nawet było już liczone. W związku z tym dziwi nas, że chce się zlikwidować jakby w tej chwili polską produkcję tytoniu, tym bardziej że zawirowania, które są wokół płatności tytoniowych, to wyeliminowanie w tej chwili przez Unię Europejską… I tu rząd polski to realizuje. Czy nie będzie skutkować to podwyższeniem akcyzy jeszcze większym? Bo ta akcyza jest wyższa, niż wymaga Unia Europejska. Unia nie wymaga tak dużego wzrostu akcyzy. Stajemy się więc niekonkurencyjni. Wprowadzimy do Polski import produktów, te tak zwane mrówki, nie mrówki itd., co spowoduje rzeczywiście niekonkurencyjność i mniejsze dochody. Dlatego pytam, czy podnoszenie tak wysoko akcyzy na wyroby tytoniowe jest zasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Jackowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JanMariaJackowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JanMariaJackowski">Mam pytanie, które można by zadać w ten sposób: czy pani minister nie obawia się, że proponowane przez rząd zmiany, dotyczące prawa sędziów w stanie spoczynku do godnego uposażenia, mogą naruszyć art. 180 konstytucji? Pojawiły się tego rodzaju wątpliwości. Czy więc ta sprawa była badana i czy jest jasne stanowisko rządu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#HannaMajszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#HannaMajszczyk">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, prowadzona była analiza co do podniesienia wysokości stawki podatku akcyzowego na papierosy i wyroby tytoniowe i zdecydowano, że ta podwyżka zostanie odniesiona do części kwotowej podatku akcyzowego. Oczywiście znam stanowisko różnych stowarzyszeń producentów wyrobów tytoniowych, którzy sugerują, że można byłoby podzielić tę kwotę podwyżki zarówno na część kwotową, jak i część odnoszącą się do ceny. Taka decyzja nie została podjęta, ponieważ ceny nie są regulowane i trudno byłoby faktycznie stwierdzić, czy rzeczywiście ten wzrost nastąpi, bo cena nie musiałaby być podniesiona akurat wskutek podniesienia teoretycznie w przepisach dotyczących podatku akcyzowego tej części podatku. Nie uważamy, żeby to mogło mieć wpływ na sytuację producentów tytoniu w kraju czy też producentów wyrobów tytoniowych na terenie kraju. Te założenia, które zostały przyjęte, umożliwią osiągnięcie minimum na koniec roku 2017, tak aby w końcówce roku 2017 nie dokonywać takiego szokowego zwiększenia kwoty podatku akcyzowego na papierosy i wyroby tytoniowe. Z końcem 2017 r. kończy się dla Polski okres derogacji i z początkiem 2018 r. minimum, do którego będziemy zobowiązani się dostosować, to będzie 90 euro na 1000 sztuk, jednak nie mniej niż 60% średniej ważonej ceny detalicznej. Oczywiście trudno mówić, że te podwyżki to jest więcej niż Unia wymaga – to jest więcej niż Unia wymaga, ale wyłącznie w odniesieniu do tytoniu do palenia. Takie założenie zostało rzeczywiście przyjęte świadomie, ponieważ dążyliśmy do tego, aby nie doprowadzić do zbyt dużego rozwarstwienia poziomu cen między papierosami a wyrobami tytoniowymi, również ze względu na kształtowanie różnych przyjętych założeń polityki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#HannaMajszczyk">Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące obaw co do zgodności z konstytucją przyjętych rozwiązań w tym projekcie ustawy okołobudżetowej w zakresie zamrożenia wynagrodzeń dla sędziów i prokuratorów, chciałabym poinformować Wysoką Izbę, że analizy w tym zakresie były przeprowadzane, projekt ustawy okołobudżetowej był również opiniowany przez Trybunał Konstytucyjny. Pierwsze rozwiązania, które przewidywaliśmy w tym projekcie, miały nieco inny charakter i wiązały się z pewną systemową przebudową kształtowania wynagrodzeń dla sędziów i prokuratorów. I rzeczywiście takie podejście zostało negatywnie ocenione przez Trybunał Konstytucyjny, ale z zaznaczeniem, że stało się to w szczególności z tego powodu, iż takie zmiany nie mogą się odbywać poprzez ustawę okołobudżetową, ale powinny być poprzedzone szerokimi konsultacjami i pracami nad ewentualną zmianą w tym zakresie czy też podejściem do rozwiązania w tej kwestii. Dlatego też to pierwsze rozwiązanie, które było proponowane, to znaczy zamrożenie wysokości tych wynagrodzeń, przyjęliśmy tylko częściowo. Nie widzimy tutaj obaw co do zgodności z konstytucją. A takim dodatkowym argumentem z punktu widzenia zgodności, który przyjęliśmy w naszych pracach, jest to, że po zmianie podejścia do zamrożenia wynagrodzeń sędziów i prokuratorów, którą zaproponowaliśmy już w projekcie przyjętym przez rząd, Trybunał Konstytucyjny przesłał do ministra finansów swój poprawiony budżet uwzględniający właśnie te rozwiązania. To jest dla nas jednoznacznym potwierdzeniem, że w takiej konstrukcji, jaką obecnie przyjęliśmy, jest to honorowane również przez Trybunał Konstytucyjny, który poprawił swój budżet, dostosowując się do tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Wojciechowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Pani Minister, chodzi mi o podwyżkę akcyzy na paliwa, głównie te cięższe, czyli olej napędowy, ewentualnie olej opałowy.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Pani Minister, te paliwa są zużywane nie tylko na drogach, lecz również przez koparki i inny różnego typu sprzęt budowlany, a także przez kolej. Jak wpłyną te podwyżki na wszelkiego rodzaju koszty związane z infrastrukturą, z budownictwem i z wszystkimi innymi sprawami, które są związane bezpośrednio z ceną tej frakcji oleju? Benzyna jest wykorzystywana głównie w transporcie osobowym, prywatnym, natomiast olej napędowy jest wykorzystywany częściej w transporcie zbiorowym, który będzie niewątpliwie droższy. A jeszcze znaczna część tych paliw jest zużywana właśnie nie przez transport, lecz przez przemysł. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#HannaMajszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#HannaMajszczyk">Prowadziliśmy analizy w zakresie ewentualnego wpływu podwyżki podatku akcyzowego na oleje napędowe, jeżeli chodzi o przełożenie się tej podwyżki na wskaźnik inflacji. Z naszych analiz wynika, że to przełożenie może mieć bardzo ograniczone znaczenie dla podwyżki inflacji. Jest to podwyżka rzędu setnych procenta. Wychodziło nam, że jest to konkretnie 0,03 punktu procentowego. A więc nie widzimy tutaj jakiegoś istotnego impulsu, jeżeli chodzi o wzrost tych kosztów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Błaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzemysławBłaszczyk">Panie Marszałku! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PrzemysławBłaszczyk">Rozmawiamy tutaj przede wszystkim o akcyzie na olej napędowy i to wzbudza największe emocje. Wiemy, że to uderzy w gospodarkę, uderzy w rolnictwo. Czy nie było możliwości – może rząd podjął jakieś działania w tym kierunku – aby przesunąć wprowadzenie wzrostu tej akcyzy? Wiemy, że z uwagi na obecną sytuację w Unii Europejskiej i na świecie takie decyzje zapadają w wielu dziedzinach. Unia jest teraz w kryzysie. Czy w związku z tym my jako, że tak powiem, przewodnicy Unii Europejskiej nie moglibyśmy jeszcze powalczyć o to, aby przesunąć o rok to wprowadzenie zwiększonej akcyzy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#HannaMajszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#HannaMajszczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#HannaMajszczyk">Nie było możliwości, nie było żadnej szansy, żeby w okresie kryzysu finansowego, jak pan senator zauważył, uzyskać jakiekolwiek odstępstwo, jeśli chodzi o dalsze niedostosowywanie się do wymogów dyrektyw unijnych w zakresie poziomu podatku akcyzowego, wysokości stawki tego podatku, do których powinniśmy dostosować nasze przepisy. Chodzi tu tylko o oleje napędowe, nie o benzynę. Gdyby jakiś kraj uzyskałby tutaj pewne preferencje, co doprowadziłoby do dalszego zróżnicowania cen i sytuacji poszczególnych państw europejskich… Z uwagi te analizy i, można powiedzieć, atmosferę, która obecnie związana jest z sytuacją finansową całej Europy, uważaliśmy, że nie ma na to jakichkolwiek szans. Co więcej, chciałabym zwrócić uwagę Wysokiej Izby, że w przypadku kwestii podatkowych w celu uzyskania jakiegokolwiek rozwiązania musi zostać osiągnięty konsensus, czyli wszystkie państwa muszą na to wyrazić zgodę. Nie ma żadnego głosowania większościowego czy parytetu, który umożliwiałby uzyskanie takiego odstępstwa. Wszystkie państwa musiałyby się na to zgodzić jednomyślnie. Na to jednak nie było szans.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#BogdanBorusewicz">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#BogdanBorusewicz">Poproszę o zabranie głosu pana senatora Grzegorza Biereckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#GrzegorzBierecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#GrzegorzBierecki">To jest, że tak powiem, bardzo przykry i smutny projekt ustawy. I myślę, że w takim nastroju powinniśmy nad tą ustawą pracować. Ustawa ta zamraża wynagrodzenia – to bardzo piękny eufemizm na określenie tego, że się odbiera ludziom chleb. Przecież mówimy tutaj o zmniejszeniu dochodów gospodarstw domowych kilkuset tysięcy polskich rodzin. Mówimy tu o zmniejszeniu dochodów, zmniejszeniu siły nabywczej, zmniejszeniu tego, co przez wiele lat było napędem dla polskiej gospodarki, mówimy o zmniejszeniu siły nabywczej, popytu, ograniczamy wynagrodzenia, a jednocześnie zwiększamy koszta codziennego życia. To nie są niewielkie pieniądze – 18 gr akcyzy, do tego VAT, to daje około 20 gr na litrze paliwa. To będzie odczuwalne w budżetach wszystkich rodzin, to się przełoży na koszta funkcjonowania gospodarki; zapłacimy od tego wszystkiego większy podatek. Kiedy włoski minister przedstawiał parlamentowi podobne propozycje – wszyscy widzieliśmy to w telewizji – uronił łzę nad losem tych, którym tę propozycję przedstawiał. Wczoraj w czasie posiedzenia komisji dopytywaliśmy panią minister, jaką kwotę rząd zaoszczędzi w przyszłorocznym budżecie dzięki tym zmianom, i usłyszeliśmy, że 0,5 miliarda zł. A więc te 0,5 miliarda zł nie trafi na rynek w przyszłym roku. Pytaliśmy o wyliczenia dotyczące skutków tej propozycji dla produktu krajowego brutto, bo przecież zmniejszy się siła nabywcza; pytaliśmy, czy możemy ufać, że PKB wzrośnie, że będzie na przewidywanym przez rząd poziomie, ale nie usłyszeliśmy żadnych odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#GrzegorzBierecki">Ta ustawa jest bardzo zła, zawiera wiele błędów, podnosi się zarzuty co do konstytucyjności tego projektu. My przygotowaliśmy poprawki, które mogą zminimalizować zło, jakie, że tak powiem, płynie z tej ustawy. Może pozwolę sobie złożyć te poprawki w tej chwili, nie chciałbym zapomnieć zrobić tego pod koniec wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#GrzegorzBierecki">Pierwsze poprawki dotyczą kwestii związanych z Funduszem Pracy. Fundusz Pracy po raz kolejny będzie wykorzystywany niezgodnie z jego przeznaczeniem. W taki sposób był wykorzystywany w poprzednich dwóch latach. Argumentacja była taka, że to nadzwyczajne wydarzenie sprawia, iż wykorzystujemy Fundusz Pracy niezgodnie z jego przeznaczeniem. Trzeci raz robimy to samo, a więc można powiedzieć, że wyjątek staje się normą. Trzeba by to było usankcjonować w inny sposób, ale wtedy trzeba by się było zastanowić, czy tak naprawdę nie doprowadzimy do likwidacji Funduszu Pracy. W ubiegłym roku tylko 30% środków Funduszu Pracy zostało przeznaczone na aktywną walką z bezrobociem, tylko 30% służyło wydobyciu ludzi z bezrobocia. Zabrakło środków dla czterystu tysięcy bezrobotnych, którzy mieli swój życiowy plan na wyjście z bezrobocia, bo Fundusz Pracy, który jest przeznaczony właśnie na te cele, był pozbawiony możliwości udzielenia im pomocy; nie było środków, bo rząd przeznaczył te środki na inne zadania. W moim okręgu wyborczym pracownicy upadłego Przedsiębiorstwa Komunikacji Samochodowej, PKS, w Białej Podlaskiej założyli spółdzielnię socjalną, chcieli odbudować swoje miejsca pracy. Kiedy jednak poszli do Urzędu Pracy, dowiedzieli się, że nie ma pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#GrzegorzBierecki">Ta oszczędność, proszę państwa, jest tylko pozorna. Przecież jeśli nie będziemy wydobywać ludzi z bezrobocia, to rząd będzie płacić im zasiłki, oni nie będą płacić podatków, nie będą przynosić… nie będzie kreowany popyt. A więc to, że środki Funduszu Pracy wydajemy niezgodnie z ich przeznaczeniem, tak naprawdę ma swoje konsekwencje. I myślę, że wydając w niewłaściwy sposób środki Funduszu Pracy, tracimy znacznie więcej przychodów do budżetu, niż zaoszczędzamy dzięki propozycjom, które przedstawia Ministerstwo Pracy. Stąd też propozycja, aby skreślić art. 2, a w konsekwencji także art. 9, 16, 37 i 38. To są artykuły, w których w sposób niezgodny z przeznaczeniem rozdysponowuje się środki Funduszu Pracy.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#GrzegorzBierecki">Kolejna sprawa. Państwo pytali o akcyzę. Chyba najlepiej intencje rządu widać właśnie na przykładzie akcyzy na tytoń do palenia. Przy obecnej wysokości tej akcyzy spełniamy już 137% minimum unijnego. A więc tu nie chodzi o to, żeby spełnić nałożone na nas zobowiązania, żeby dostosować poziom akcyzy do poziomu unijnego. Chodzi po prostu o to, żeby wziąć więcej.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#GrzegorzBierecki">Jest tu także propozycja zmian w art. 11, który mówi o wzroście akcyzy. Uważamy, że rząd nie skorzystał ze wszystkich środków, które posiadał co do tego, aby ograniczyć wzrost akcyzy na paliwa. Jesteśmy przekonani, że możliwe było podjęcie próby wystąpienia o specjalne środki i niepodnoszenia tej akcyzy na paliwo w tym roku. Taka próba nie została przez rząd podjęta, w związku z tym wnosimy o skreślenie art. 11.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#GrzegorzBierecki">Art. 14 jest, proszę państwa, szczególnie wstydliwy dla parlamentu, tak bym to nazwał, a dotyczy zwrotu kosztów dojazdu dla Służby Więziennej. Do tej pory zwracane były koszta biletów, rzeczywiste koszta dojazdu, a w tej chwili proponowany jest ryczałt, który ma wynosić 34 lub 40 zł w skali miesiąca. Jestem ciekaw, jak przy wzroście cen paliwa, który jednocześnie tu fundujemy… w jakim zakresie ten ryczał pokryje rzeczywiste koszta dojazdów Służby Więziennej. Tego typu oszczędności to wstyd.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#GrzegorzBierecki">I wreszcie ostatni przepis, w art. 25, który daje ministrowi nadmierną dowolność odstąpienia od zapisów ustawy. To istotna wada legislacyjna, podniesiona w opinii Biura Legislacyjnego. Postulujemy skreślenie tego ust. 2 w art. 25. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Włodzimierza Cimoszewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wracam do kwestii poruszonej w trzeciej uwadze Biura Legislacyjnego, uwadze do tego projektu ustawy. Pytałem o tę sprawę pana senatora sprawozdawcę. Otóż biuro wskazuje na to, że w art. 28–31 projektu znajduje się upoważnienie dla ministra finansów do wydawania rozporządzeń, które mogłyby prowadzić do ograniczenia zastosowania zasad, regulacji ustawowych. Przytacza się tu opinię towarzyszącą analogicznemu problemowi zawartemu w ustawie o racjonalizacji zatrudnienia, wskazującą na to, że tego typu rozporządzenie nie jest aktem wykonawczym w stosunku do ustawy, co jest istotą rozporządzeń, bo jego celem nie jest doprecyzowanie przepisów, uregulowanie materii, która sama w sobie nie zasługuje na to, żeby znaleźć się bezpośrednio w ustawie, tylko że istotą tych rozporządzeń, o których jest mowa w owych wspomnianych czterech artykułach, jest w gruncie rzeczy ograniczenie ustawy, ograniczenie jej zastosowania, a więc de facto zmiana zakresu ustawy. Opinia sugeruje możliwą sprzeczność takiego stanu rzeczy, takiego rozwiązania z art. 92 ust. 1 konstytucji, który reguluje kwestię wydawania rozporządzenia. Ale w moim przekonaniu problem jest być może nawet dalej idący – dyskutowałbym o tym, czy nie jest to sprzeczne z art. 2 konstytucji, a więc z zupełnie fundamentalnymi zasadami. No, trudno mi jest sobie wyobrazić zaakceptowanie sytuacji, w której akt rangi podustawowej służy do ograniczania materii uregulowanej ustawą, bo przecież to narusza elementarną hierarchię źródeł prawa. Dziękuję bardzo… Przepraszam, jeszcze… Pan senator Kleina, odnosząc się do tej sprawy, powiedział, że Biuro Legislacyjne nie zgłosiło propozycji poprawki. No, Biuro Legislacyjne czasami pomaga nam w ten sposób, ale nie jest to jego obowiązek. Wnioskodawcą w tym zakresie jest rząd i na pewno to on powinien martwić się o to, żeby regulacja nie została skutecznie zakwestionowania przed Trybunałem Konstytucyjnym. Myślę, że nieco lekceważące podejście do tej uwagi, w końcu profesjonalnej, eksperckiej, może okazać się poważnym błędem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Jan Rulewski… Pan senator Piotr Wach, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PiotrWach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PiotrWach">Moje wystąpienie wiąże się z drobną poprawką dotyczącą jednostek naukowych Polskiej Akademii Nauk, wymienionych w tej ustawie w art. 24 w katalogu jednostek sektora finansów publicznych, których dotyczy propozycja ograniczenia wysokości wynagrodzeń. Art. 24 ust. 1 pkt 6 mówi, wymienia: „Polskiej Akademii Nauk i tworzonych przez nią jednostkach organizacyjnych, z wyłączeniem instytutów naukowych”. Oznacza to, że instytutów naukowych Polskiej Akademii Nauk ograniczenie wynagrodzeń nie dotyczy. Poprawka, którą składam, rozszerza ten zakres: zamiast „instytutów naukowych”, proponuję zapis „jednostek naukowych”, co jest kategorią szerszą, bo obejmuje i instytuty naukowe, i, na przykład, samodzielne zakłady, jak również pewną liczbę jednostek naukowych, które nie mają osobowości prawnej, tak jak biblioteka, archiwum, Muzeum Ziemi, zagraniczne stacje naukowe, Centrum Badań Historycznych w Berlinie. Wiąże się to z tym… To wyłączenie instytutów proponowane w projekcie rządowym dotyczyło tego, że jednostki Polskiej Akademii Nauk znaczną część środków – w tym jest także udział wynagrodzeń – zdobywają, oprócz tego, że z dotacji budżetowej, w drodze konkursów naukowych, a więc grantów. Gdyby ograniczenie zawarte w tej ustawie, w projekcie ustawy dotyczyło instytutów, to nie miałyby one interesu wykazywać większej niż w ubiegłym roku aktywności naukowej, w sensie występowania o granty i starania się o związane z tym środki krajowe, konkursowe, i zagraniczne, stąd też proponowane wyłączenie instytutów naukowych. Ale wyłączenie powinno dotyczyć również innych jednostek naukowych, które mają prawo startować w konkursach o granty i które zdobywają znaczną część środków finansowych, w tym na wynagrodzenia, właśnie w drodze konkursowej, w drodze grantów. Dlatego propozycja tej poprawki wydaje się uzasadniona. Jeśli wziąć pod uwagę zakres tej ustawy, to ona jest stosunkowo drobna.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PiotrWach">Nie ma powodu, żeby ograniczać aktywność w staraniu się o pieniądze zewnętrzne jednostek naukowych Polskiej Akademii Nauk. Ponad to propozycja tej poprawki ma również wymiar konstytucyjny; chodzi o to, że ograniczenie tego katalogu wyłącznie do instytutów naukowych powoduje nierówność podmiotów względem prawa, ponieważ wymieniane tu samodzielne zakłady Polskiej Akademii Nauk również są jednostkami naukowymi i ich istotą również jest prowadzenie działalności naukowej. Stąd też, choć wyrażam poparcie i zrozumienie dla ustawy przedstawianej przez rząd, składam propozycję tej stosunkowo drobnej poprawki w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#BogdanBorusewicz">Poproszę pana senatora Jerzego Chróścikowskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JerzyChróścikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#JerzyChróścikowski">Debatując dzisiaj nad tak ważną ustawą, bo mówimy o wielu ważnych, istotnych sprawach dotyczących budżetowania, realizacji ustawy budżetowej… Myślę, że pracują nie wszystkie komisje, które mogłyby się szczegółowo odnieść… Głównie komisja finansów, która w części zajęła się, czeka… Tu było już tyle dyskusji na temat obciążeń dotyczących rolników i nierekompensowania rolnikom w pełni tego, co im się należy. Zadawałem już pani minister pytanie, dlaczego robi się tak, że wielokrotnie obiecuje się, a to przez przedstawiciela rządu, a to przez ministra Marka Sawickiego, że podniesie się zwrot akcyzy do maksymalnej stawki – ona bez tych 16 gr wynosiła 1,28 zł, a rolnikom było płacone 85 gr. W kampanii wyborczej był przedstawiony budżet, który opiewał na kwotę 700 milionów, takie środki były zabezpieczone w budżecie na zwrot akcyzy, i wtedy się mówiło, że będzie 95 gr.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#JerzyChróścikowski">Oczywiście związki zawodowe, organizacje społeczne, izby rolnicze, wszyscy wnosili o znacznie wyższe środki. Nawet wskazywali, że przelicznik stosowany w tej ustawie o zwrocie akcyzy, podatku zawartego w cenie oleju napędowego wykorzystywanego do produkcji rolnej, to powinno być nie 86 l, że to nawet powinno być więcej, gdyż on nie rekompensuje tego, co jest zapisane. Organizacje proponowały już nie 86 l, ale 120 l, gdyż koszty zużycia są większe niż w przeliczniku. Tego oczywiście nie brano pod uwagę i do tej pory nikt o tym nie chce słyszeć i brać pod uwagę tego, o co organizacje, związki, czasami rolnicy wnoszą. Na dodatek nie wnosi się o więcej, a teraz w tym projekcie jeszcze się dokłada 16 gr.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#JerzyChróścikowski">Przypomnę, że w tamtej kadencji mówiliśmy o podniesieniu akcyzy, a właściwie to nie podniesieniu akcyzy, tylko dołożeniu podatku na tak zwane autostrady i na tory kolejowe. Wtedy dołożono już kilkanaście groszy i rolnik, jeżdżąc po polu, używając kombajnów, ciągników, zużywając ogromne ilości paliwa, będzie płacił na autostrady, jeżdżąc po polu, używając kombajnów, ciągników, maszyn wszelkiego rodzaju, będzie płacił dodatkowy podatek. A wspólna polityka rolna mówi o konkurencyjności i są wspólne mechanizmy, które my znamy, czyli traktaty, które są do wypełnienia. Rzeczywiście Polska zgodziła się w pewnym momencie, wchodząc do Unii Europejskiej, na to, żeby nie było pełnej płatności, bo była taka potrzeba w danej chwili. Ale do momentu, kiedy mieliśmy mieć pełne płatności – teraz to jest 2013 r. – dostaliśmy też możliwość, ażeby w tym czasie, kiedy można stosować mechanizmy krajowe, czyli stosować ulgi, stosować je w taki sposób, że państwo występuje do Unii Europejskiej i Unia Europejska wyraża zgodę na krajowe mechanizmy wsparcia, czyli uzupełnienia tych płatności.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#JerzyChróścikowski">Chcę zwrócić uwagę na to, że na przykład w Belgii jest zwrot akcyzy w 100%, tak jest też w Holandii, w innych krajach. Dlaczego my jako Polska mamy być gorszym krajem i mamy gorzej traktować własnych rolników, nie dając im pełnego zwrotu, skoro w innych krajach jest pełny zwrot akcyzy, a na dodatek u nas jeszcze się ją podnosi?</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#JerzyChróścikowski">Myślę, że rząd powinien to wiedzieć i nie mówić tylko, że rolnicy mają dodatkowo ponosić koszty, ciężary. Zwłaszcza w sytuacji, gdy stoimy przed dylematem z zapowiedzi premiera, który powiedział w exposé, że teraz jeszcze dodatkowo zapłacimy składkę ubezpieczeniową, która nie była płacona przez rolników, a była refundowana z budżetu. Chce się wprowadzić ustawę, która będzie mówiła, że to rolnicy muszą zapłacić składkę zdrowotną, trwają debaty, mówi się o podniesieniu – to padło z ust pana premiera – podatku dochodowego itd., itd., po kolei będą nakładane następne ciężary. Ale nic nie wychodzi z tego, żeby rolnikom poprawiać dochodowość, żeby rolnicy mieli większe efekty, a nie coraz gorszą kondycję finansową.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#JerzyChróścikowski">W związku z tym nie możemy milczeć w Wysokiej Izbie i mówić, że na to się zgadzamy. Zdecydowanie się nie zgadzamy. Popieram poprawkę kolegi Grzegorza, który proponuje, żeby skreślić art. 11, bo myślę, że art. 11 właśnie te zapisy, które proponuje…</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#JerzyChróścikowski">Jeśli chodzi o art. 10, to mogę powiedzieć, że w art. 10 jest wprowadzona ta zmiana terminu z 30… Wcześniej była to data 1 kwietnia, a teraz wprowadzono zapis: 1 lutego. Nie wiem – bo akurat to nie było konsultowane z nami, nie wyrażaliśmy takiego stanowiska – skąd się ten termin wziął, to przyspieszenie o dwa miesiące. Większość rolników korzystała z paliwa rolniczego jeszcze w marcu i kwietniu i ten rok się zaliczał, a teraz nagle kończy się to na, jak tutaj widzę, lutym, nie wiem, z jakiej przyczyny. Prosiłbym jeszcze o wyjaśnienie, jeśli będzie to możliwe, tej sprawy, czy to rzeczywiście ma być korzyść dla rolników, czy utrudnienie, skoro się skraca o dwa miesiące okres zaliczania tego stanu.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#JerzyChróścikowski">Jeśli chodzi o akcyzę, która była już podnoszona, na papierosy, wyroby tytoniowe, to wiele organizacji związkowych, szczególnie plantatorów tytoniu i producentów tytoniu, zwraca uwagę na to, że ponownie będą dla nas dodatkowe obciążenia i niekorzystna konkurencja, gdyż papierosy będą wypierane z rynku przez te, na które jest niższa akcyza, będzie import, a wielokrotnie przedstawialiśmy tutaj ekspertyzy, wyliczenia pokazujące, że podnoszenie akcyzy wcale nie daje efektu dla budżetu i wcale nie potrzeba było tego robić w momencie, kiedy mamy derogację. A po co my mamy derogację, po co my mamy wydłużone okresy przejściowe? Po to, żeby dostosowywać się do tej konkurencji, co do której nie ma jeszcze wyrównania. Gdy my się tak spieszymy, to właśnie działamy wbrew temu, co wcześniej negocjowaliśmy, wbrew temu, żeby mieć te terminy.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#JerzyChróścikowski">Ja nie chcę podnosić innych derogacji, które Polska ma do wypełniania, a nie wypełnia, w dziedzinie środowiska. My niedługo obudzimy się z takim problemem, że nie wykonujemy pewnych zadań, które są, i pytanie, co będzie w tym momencie, kiedy będziemy płacić kary z tytułu zadań w dziedzinie środowiska, których nie realizujemy.</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#JerzyChróścikowski">Ale jak mamy wszystko realizować, kiedy coraz bardziej utrudniamy sobie życie obciążeniami, nie dając czy to rolnikom, czy zakładom, czy gospodarce takich możliwości produkcji, żeby wszyscy się rozwijali, tylko bez przerwy stosujemy mechanizmy finansowe? Moim zdaniem ta metoda osiągania większych oszczędności w budżecie, większych dochodów w budżecie państwa nie przyniesie efektów, wręcz przyniesie odwrotny skutek niż zamierzony. I wielokrotnie, wiele lat już w tej Izbie mówiono i pokazywano, że skutek jest odwrotny niż zamierzenia wprowadzanych działań.</u>
          <u xml:id="u-69.11" who="#JerzyChróścikowski">Jeszcze raz wnoszę o poparcie poprawki zgłoszonej przez pana senatora Grzegorza Biereckiego, który rzeczywiście wnosi o skreślenie – a ja je popieram – tego art. 11. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Pęka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#BogdanPęk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#BogdanPęk">To co prawda tylko ustawa okołobudżetowa, a więc jeszcze nie budżet, czyli najważniejszy dokument finansowy państwa i rządu, ale już w niej rysują się pewne wyraźne trendy, wskazujące, w jakim kierunku zmierza polityka państwa.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#BogdanPęk">Przede wszystkim z przykrością muszę stwierdzić, że jeden z koalicjantów tego układu rządzącego, czcigodne Polskie Stronnictwo Ludowe, działaniami pana ministra Sawickiego wchodzi na teren grząski i bagnisty. Bo oto mamy prezent na święta: szczęść Boże chłopom polskim – mówi pan minister Sawicki – proszę bardzo, będziecie więcej płacić za paliwo. Dodaje, co powinno się cieszyć zainteresowaniem mieszkańców miast, że o mniej więcej 5% wzrosną ceny żywności. Amen. Rząd oczywiście przy okazji zamrozi płace, a więc z jednej strony skoczą ceny, a z drugiej strony spadną możliwości nabywcze społeczeństwa. To wszystko spowoduje spiralę, o której tu znakomicie mówił pan prezes Bierecki.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#BogdanPęk">To jest polityka, która nie prowadzi do wzrostu gospodarczego, a wręcz przeciwnie, do ograniczenia dochodowości ludności i wzrostu gospodarczego. To jest polityka sprzeczna z tymi deklaracjami, które rząd Platformy Obywatelskiej i pan premier Tusk, a także koalicjant Polskie Stronnictwo Ludowe przedstawiali polskiemu społeczeństwu w kampanii wyborczej. Trzeba wyraźnie powiedzieć: to nie tak miało być, proszę państwa. No to dlaczego tak jest?</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#BogdanPęk">Ano dlatego, że realizuje się konsekwentnie politykę, którą mój przyjaciel doktor Kuźmiuk nazywa uspołecznieniem strat i prywatyzacją zysków. Dzisiaj okazuje się, że banki, które ponoć wymagają w Polsce wsparcia i dokapitalizowania, a już, broń Boże, nie obciążania jakimkolwiek podatkiem, mają 15 miliardów czystego zysku. No, pojawiają się pewne niebezpieczeństwa, mówi się, że niektóre centrale mogą z uwagi na zagrożenie upadłością przeprowadzić transfery kapitałowe – ale to jakby tylko tytułem wtrętu. W całej tej operacji nie widzę jakiejkolwiek woli przerzucenia choćby części kosztów na ten układ kapitałowy. Rząd po prostu realizuje koncepcję, którą realizuje cała Unia Europejska, nie dostrzegając, kto jest głównym podmiotem wpływającym na kryzys nie tylko zaufania, ale kryzys finansów Unii Europejskiej i świata. Jest nim całe gremium międzynarodowych spekulantów, które jeszcze korzysta z tego i pod pretekstem zagrożenia dostaje z pieniędzy podatników biliony dolarów, tak jak to się stało w Stanach Zjednoczonych, z których część wykorzystuje natychmiast na spekulacje żywnością, metalami i paliwem. Jeżeli rząd będzie realizował taką koncepcję gospodarowania… Mam nadzieję, że społeczeństwo polskie szybko się na tym pozna. My będziemy się starali uczciwie, jak przystało na racjonalną opozycję, wskazywać tego rodzaju koncepcje i działania oraz wskazywać ich autorów. A panu ministrowi Sawickiemu na święta dedykujemy taki wierszyk, który usłyszałem kiedyś na dożynkach: „Pomóż św. Izydorze, bo rząd nie chce, nie pomoże”. Rząd nie chce i nie pomoże… Sympatyczna pani minister zechce przekazać to panu ministrowi Sawickiemu.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#BogdanPęk">Jak chodzi o tę koncepcję rządu, to… Myślę, że trudno wyrazić rzetelną opinię na ten temat, ale mogę powiedzieć wprost: Pani Minister, polecamy ten rząd i tę jego koncepcję działania, w której przerzuca się koszty kryzysu na ludzi biednych, na rolników, a oszczędza się wielki kapitał i spekulantów… Oceniając tę koncepcję rządu, możemy polecić ją opiece św. Judy Tadeusza, bo to patron spraw trudnych i beznadziejnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Rulewskiego.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Jan Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JanRulewski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#JanRulewski">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#JanRulewski">Pan przewodniczący Kleina na wstępie swojego wystąpienia powiedział, że były wątpliwości co do ustawy okołobudżetowej w punkcie dotyczącym Rzecznika Praw Obywatelskich. Moja prośba jest taka, żeby państwo mój głos uznali jako ten, który te wątpliwości rozwiewa i poparli poprawkę, której mocą Rzecznikowi Praw Obywatelskich przyznamy nie mniej niż dwanaście etatów. Czy ten mój głos jest głosem populistycznym, czy jednak głosem racjonalnym? Wydaje mi się, że to drugie. Dlaczego? Ano dlatego, że… W minionej kadencji – pewnie nie wszyscy pamiętają, jednak zdecydowana większość pamięta – była poważna dyskusja nad zadaniami rzecznika. Spłynęły różne uwagi, wpisano je do ustawy. Ze strony rzecznika praw obywatelskich Kochanowskiego, świętej pamięci Kochanowskiego, wyprowadzone zostały przepisy w sprawie Krajowego Mechanizmu Prewencji, innymi słowy lustracji więzień. Pojawiły się również kwestie, to stało się dzięki konsekwentnej postawie Wysokiej Izby… Zostało to spisane, zostało to szeroko spisane. To jest przede wszystkim ustawa o równym taktowaniu. Ustawa, która nie do końca posiada prerogatywy wykonawcze, co… Uważam, że z tej racji, z racji niekonsekwencji zapisanych w tej ustawie – być może pewne sprawy, jeśli chodzi o równe traktowanie w wielu aspektach, od kwestii wieku aż po niepełnosprawność, są trudne do zapisania – do Rzecznika Praw Obywatelskich będą wpływały skargi. Jednakże najważniejsze to oczywiście zagadnienia związane z przeciwdziałaniem torturom. Co jeszcze było w ustawie, o której krótko wspominam? Nie chcę jej dokładnie omawiać. Wpisaliśmy Rzecznikowi Praw Obywatelskich nawet zadania badawcze. Formuła tak pojemna, że trudno było rzecznikowi przedstawić kontrargumenty.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#JanRulewski">Druga refleksja. Ta pierwsza była bardziej materialna, teraz refleksja druga. Pamiętam, jak w minionej kadencji wszyscy zgodnie wyraziliśmy poparcie dla działań rzecznika, dla rozszerzenia jego misji nie tylko tu w Warszawie, ale i w innych miejscowościach. Postulowano, żeby powstawały ośrodki zamiejscowe –takie już są chyba w Gdańsku i w Krakowie – żeby były punkty konsultacyjne, zresztą zgodnie z ustawą.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#JanRulewski">Trzecia refleksja jest taka, że mamy niestety, nie z winy Platformy Obywatelskiej, tendencję do upolitycznienia życia, a wręcz podważania fundamentalnego ustroju państwa. Ważna jest zatem rola rzecznika, osoby bezstronnej, osoby o szerokich prerogatywach. I w tym momencie, gdy niektórzy kwestionują mandat Senatu jako powstałego z nieprawego łoża, ba, nawet mandat III Rzeczypospolitej, funkcja rzecznika powinna być umacniana. Jeśli tak ma być, to ja proponuję, żeby Rzecznikowi Praw Obywatelskich przyznano nie mniej niż dwanaście etatów w celu wypełnianie jego elementarnych zadań. Oczywiście jest to polemika z innego rodzaju poprawką, zgodnie z którą przyznaje się tylko 1 milion zł… Ten milion zł też można przyjąć, jeśli za 3 tysiące znajdzie się etat prawnika w Warszawie, plus te 30–40%… Sami jednak wiemy, że nawet w biurach terenowych nie jesteśmy w stanie zatrudnić prawnika za 3 tysiące zł. Jest zatem prośba, żeby, sumując te argumenty, przychylić się do mojej poprawki w trakcie rozstrzygnięć, jakich Wysoka Izba będzie dokonywać. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Proszę…)</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#BogdanBorusewicz">Poprawka… Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#BogdanBorusewicz">Poproszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowkiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#JanMariaJackowski">Dzisiejsza debata nad tą ustawą jest niesłychanie ważna, ponieważ nie przesądzając jeszcze o budżecie, tak naprawdę decydujemy o rozwiązaniach, które będą musiały się znaleźć w budżecie. I rodzi się fundamentalne pytanie, co ta ustawa i co te regulacje zapowiadane przez rząd oznaczają dla obywateli, a zwłaszcza dla polskich rodzin. Możemy dyskutować o prezencie pana ministra Sawickiego dla rolników, o tym uderzeniu poprzez akcyzę w środowiska rolnicze… Wzrost kosztów paliwa spowoduje jednak wzrost kosztów wszystkiego. Proszę pójść do hurtowni żywności i zapytać, jak wzrastają ceny żywności. Wszystko jest przecież oparte na transporcie. A za tę żywność… Ona jest niezbędna do życia, więc Polacy, polskie rodziny, muszą ją kupować.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#JanMariaJackowski">Proszę zauważyć, że oprócz regulacji, które tu dzisiaj rozpatrujemy, oprócz tych zapowiedzi rządu, będziemy mieli do czynienia ze wzrostem kosztów życia związanych z takimi chociażby składnikami, jak wzrost kosztów wody. Wiele miast zapowiada wzrost kosztów gazu, wzrost kosztów wywozu śmieci, wzrost kosztów prądu, który już został zatwierdzony. To wszystko będzie uderzało w każdego obywatela, w każdego podatnika. I nie są to skutki minimalne. Suma tych skutków… Nie wiem, czy rząd wprowadzi takie symulacje i bada, jakie będą skutki tych zapowiedzi i jaki będą miały wpływ na życie polskich rodzin, jakie to będzie obciążenie dla tych rodzin w skali roku. Ja czytałem takie publicystyczne wyliczenia w gazecie, w których sugerowano, że w przypadku młodego małżeństwa z dzieckiem wzrost kosztów będzie wynosił 2 tysiące w skali roku. Samo zliczenie tych składników, o których mówiłem… A jeśli to będzie rodzina, która będzie chciała mieć potomstwo… Ona zostanie uderzona VAT na ubranka. To uderzenie będzie bardzo mocne, bo przecież skok tego VAT z 8% do 23% będzie bardzo dużym skokiem – w praktyce będzie to wzrost cen artykułów niezbędnych w wychowaniu małego dziecka o przynajmniej 1/4. I mam wrażenie, że mamy tu do czynienia z taką filozofią – wspominał trochę o tym pan senator Pęk – w której mężczyzna zjadł własne dziecko, żeby zachować mu ojca. To jest perspektywa, która w moim głębokim przekonaniu nie służy rozwojowi Polski i nie służy rozwojowi społeczeństwa. Dlaczego? My mówimy teraz o przedłużaniu wieku emerytalnego, mówimy o niezbędnych krokach, jakie według rządu mają być podjęte, ale nie prowadzimy – mam tu na myśli państwo, rząd – polityki pronatalistycznej. Ale przecież jeżeli nie będzie rozwoju w tym zakresie, to możemy wiek emerytalny przedłużyć do osiemdziesięciu lat, składkę rentową i emerytalną podnieść dwukrotnie, a i tak tego systemu nie uratujemy.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#JanMariaJackowski">W demografii nie jest tak, że się pstryknie i zaraz następują zmiany. Trzeba prowadzić długofalową i konsekwentną politykę. Zobaczmy, ile lat Francja prowadzi taką politykę w tym zakresie i też do końca nie osiąga satysfakcjonujących wyników. Dlatego uważam, że przyjęto metodę najprostszą, metodę mechaniczną cięcia kosztów, zwiększania przychodów, metodę bez wyobraźni społecznej i skutków, jakie to wywoła na żywym organizmie, jakim jest społeczeństwo. Wysoka Izbo, rodzi się pytanie, czym jest ekonomia. Czy ekonomia to są słupki i matematyka, czy ekonomia jest to sposób rozwiązywania potrzeb i zaspokajania tych potrzeb? I tu jest pytanie o filozofię: czy jest to społeczna gospodarka rynkowa, czy też, jak powiedział jeden z profesorów ekonomistów, mamy do czynienia z prymitywnym nadwiślańskim liberalizmem? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#BogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że senator Knosala złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu, zaś wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli panowie senatorowie: Bierecki, Kleina, Wach, Rulewski.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#BogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#BogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#BogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#HannaMajszczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#HannaMajszczyk">Chciałabym odnieść się do niektórych wniosków zaprezentowanych przez panów senatorów w trakcie dyskusji, między innymi do pytania pana senatora Chróścikowskiego, dotyczącego terminów składania wniosków o zwrot podatku akcyzowego przez producentów rolnych. Rzeczywiście te terminy ulegają zmianie, ale zmiana ta ma charakter ściśle techniczny, mianowicie przyspiesza terminy o jeden miesiąc. Wnioski teraz są składane w marcu i we wrześniu, zaś zgodnie z nowym rozwiązaniem mają być składane w lutym i w sierpniu. Tutaj jednak żaden miesiąc, że tak powiem, nie wypada, po prostu w sierpniu będzie składany wniosek za okres od marca do sierpnia, a w lutym będzie składany wniosek za okres od września poprzedniego roku do czasu, kiedy ten wniosek będzie składany. Chodzi wyłącznie o to, aby umożliwić wojewodom złożenie do ministra finansów właściwego zbiorczego zapotrzebowanie na uruchomienie środków z rezerwy celowej, ponieważ zgodnie z obecnymi regulacjami ustawy o finansach publicznych termin dla wojewodów mija 30 września, czyli jest on zbieżny z terminem dla producentów rolnych do składania wniosków o zwrot podatku akcyzowego. Termin składania wniosków rozłożono w czasie po to, aby umożliwić złożenie właściwego zapotrzebowania i skierowanie takiego wniosku do ministra finansów, aby jak najlepiej mógł wojewoda wystąpić o te kwoty do ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#HannaMajszczyk">Odnosząc się również do kwestii poruszonej w trakcie wystąpienia przez pana senatora Cimoszewicza co do wątpliwości dotyczących rozwiązań zawartych w tym projekcie w zakresie upoważnień dla ministra finansów co do wyrażenia zgody o możliwości podwyższenia funduszu wynagrodzeń w uzasadnionych przypadkach, chciałabym zwrócić uwagę na jedną rzecz. Ta kwestia była przedmiotem dyskusji również w Sejmie, ponieważ projekt, który państwo dzisiaj rozpatrujecie, różni się nieco od projektu rządowego przedłożonego do Sejmu. Mianowicie w projekcie przedłożonym do Sejmu było napisane wyłącznie, że wymagana jest zgoda ministra finansów. Zapis ten nie był opatrzony żadnym aktem prawnym. Ten akt prawny pojawił się, ale przede wszystkim jako zapewnienie większej przejrzystości, uwidocznienia działań ministra finansów. Chciałabym też powiedzieć, że w ustawie o finansach publicznych już dzisiaj mamy możliwość zmiany pewnych kierunków wydatków za zgodą ministra finansów. I tak było zarówno w ustawie o finansach publicznych obowiązującej przed rokiem 2010, jak też w tej ustawie, która obowiązuje od 1 stycznia 2010 r. Sytuacja jest zgoła inna od tej, jaka miała miejsce w ustawie o racjonalizacji zatrudnienia w administracji, ponieważ w przypadku wydatków te ruchy są możliwe tylko i wyłącznie w limitach wydatków, które będą zamknięte ustawą budżetową. Minister finansów, nawet jeśli wyda rozporządzenie, które będzie musiał uregulować zgodnie z wszystkimi procedurami przewidzianymi do uzgadniania aktów, dodatkowo będzie mógł poruszać się tylko w puli wydatków zatwierdzonych przez parlament w ustawie budżetowej. Nie ma tutaj możliwości zwiększenia tych wydatków.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#HannaMajszczyk">Dlaczego taka możliwość w ogóle została przedstawiona w tym projekcie? Ustawa okołobudżetowa obowiązująca w roku 2011, również jak państwo wiecie, zawiera mrożenie wynagrodzeń dla pracowników sfery budżetowej. Przy czym w ustawie okołobudżetowej obowiązującej w roku bieżącym nie ma żadnych zapisów, które dawałyby możliwość jakichkolwiek ruchów co do wyrażenia ewentualnie zgody na podwyższenie wynagrodzeń. I jaki jest tego skutek? Skutek można zauważyć między innymi w Polskiej Akademii Nauk. Dopiero w trakcie roku, w sierpniu czy, nie pamiętam dokładnie kiedy, w każdym razie latem okazało się, że tak naprawdę nie wszyscy zdawali sobie sprawę z zapisów wynikających z ustawy okołobudżetowej. Pojawił się problem grantów z zagranicy, które nie mogły być zaplanowane odpowiednio wcześniej, a zapisy ustawy okołobudżetowej uniemożliwiały ich przyjęcie, ponieważ wówczas fundusz wynagrodzeń byłby przekroczony, co oznaczałoby łamanie ustawy budżetowej. Stąd też zapisy w projekcie na rok 2012, które umożliwiłyby rozwiązywanie tego typu problemów, jeżeli oczywiście takie by się pojawiły, chociaż mamy nadzieję, że już takich problemów nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#HannaMajszczyk">Jeżeli chodzi o poruszane w dyskusji kwestie dotyczące paliwa rolniczego, to na zakończenie chciałabym powiedzieć, że tak naprawdę ta ustawa okołobudżetowa, którą dzisiaj Wysoka Izba rozpatruje, w żaden sposób nie odnosi się do kwestii zwrotu podatku akcyzowego. W żadnym momencie te uregulowania nie są tutaj zamieszczone, a kwestia zwrotu regulowana jest rozporządzeniem Rady Ministrów, w związku z tym ten projekt ustawy okołobudżetowej nie ma żadnego wpływu na tę materię. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#komentarz">(Senator Bogdan Pęk: Ale jest faktem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#BogdanBorusewicz">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa zmieniająca ustawę o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#MariaPańczykPozdziej">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 18, a sprawozdanie komisji w druku nr 18A.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej senatora Zbigniewa Meresa o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#ZbigniewMeres">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#ZbigniewMeres">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, która 19 grudnia bieżącego roku obradowała nad ustawą zmieniającą ustawę o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#ZbigniewMeres">Ustawa z dnia 5 grudnia 2008 r. o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej oraz niektórych innych ustaw miała poprawić bezpieczeństwo obywateli poprzez modyfikację koncepcji funkcjonowania systemu powiadamiania ratunkowego. W stanie prawnym przed 2008 r. centra powiadamiania ratunkowego były umocowane w ustawie z dnia 8 września 2006 r. o Państwowym Ratownictwie Medycznym i działały w ramach urzędów wojewódzkich. W zmienianej niniejszą nowelą ustawie zaproponowano, aby kompleksową regulację systemu powiadamiania ratunkowego zamieścić w ustawie o ochronie przeciwpożarowej. Zgodnie z dodawanymi do niej art. 14a–14f system powiadamiania ratunkowego miał integrować krajowy system ratowniczo-gaśniczy i system Państwowego Ratownictwa Medycznego w zakresie realizacji działań ratowniczych i medycznych czynności ratunkowych.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#ZbigniewMeres">Zadania systemu powiadamiania ratunkowego miały wykonywać na terenie województwa: po pierwsze, wojewódzkie centrum powiadamiania ratunkowego, czyli wspólne stanowisko kierowania komendanta wojewódzkiego Państwowej Straży Pożarnej oraz stanowisko lekarza koordynatora ratownictwa medycznego; po drugie, centra powiadamiania ratunkowego, czyli wspólne stanowiska kierowania komendantów powiatowych lub miejskich Państwowej Straży Pożarnej oraz dyspozytorów medycznych; po trzecie, pozostałe stanowiska kierowania Państwowej Straży Pożarnej; po czwarte, stanowiska kierowania Policji obsługujące numery alarmowe.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#ZbigniewMeres">Ze względu na konieczność zorganizowania nowego systemu centrów powiadamiania ratunkowego w noweli z dnia 5 grudnia 2008 r. zawarto przepisy przejściowe, na podstawie których do 31 grudnia 2011 r. zadania centrów powiadamiania ratunkowego miały być powierzone innym podmiotom, w szczególności jednostkom organizacyjnym Państwowej Straży Pożarnej, Policji lub jednostkom samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#ZbigniewMeres">Przeszkody natury technicznej i organizacyjnej uniemożliwiły powołanie centrów powiadamiania ratunkowego do końca tego roku. Podkreślam: przeszkody natury technicznej i organizacyjnej. Aby zapobiec sytuacji, w której od dnia 1 stycznia 2012 r. nie funkcjonowałby żaden system powiadamiania ratunkowego, konieczne jest przedłużenie okresu obowiązywania przejściowego stanu prawnego. W noweli zaproponowano, aby trwał on do dnia 31 grudnia 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#ZbigniewMeres">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wnosi o przyjęcie uchwalonej przez Sejm w dniu 15 grudnia 2011 r. ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej oraz niektórych innych ustaw bez poprawek. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Obecnie senatorowie mogą z miejsca zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę pytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#MariaPańczykPozdziej">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę bardzo, senator Dowhan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#RobertDowhan">Mam pytanie do pana senatora. Mówił pan o przeszkodach natury technicznej i organizacyjnej. Czy może pan powiedzieć coś więcej na ten temat? Jakie to były przeszkody? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#RobertDowhan">I drugie: dlaczego ten okres przejściowy jest przedłużony aż o dwa lata? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#ZbigniewMeres">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#ZbigniewMeres">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#ZbigniewMeres">Przeszkody natury technicznej dotyczą przede wszystkim przygotowań i realizacji inwestycji, które mają zapewnić kompatybilność systemów na poziomie PSP, Policji i… Chodzi generalnie o obsługę teleinformatyczną. To jest podstawowa sprawa. System jest po prostu na pewnym etapie przygotowania i nie został dokończony. Przeszkody wynikają również z pewnej organizacji systemu. To tak z grubsza. Sytuacja jest przedstawiana bardzo szczegółowo, mówi się, że pewne centra – mam na myśli centra wojewódzkie – są jeszcze dopracowywane, a inne są już na etapie kończenia i zaczynają funkcjonować. Dlatego też, biorąc pod uwagę to, że od 2008 r., przez trzy lata – i tu odpowiadam na drugie pytanie – nie udało się dopracować systemu pod względem technicznym i organizacyjnym na tyle skutecznie, żeby mógł funkcjonować, bezpiecznie przedłużamy okres obowiązywania przepisów przejściowych o dwa lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę bardzo, pan senator Jackowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JanMariaJackowski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#JanMariaJackowski">Mam pytanie do pana senatora o to, jaka jest opinia pana senatora w pewnej kwestii. Trzy lata to dość długi okres, a zadanie nie jest niewykonalne, bo nie chodzi tu o jakąś sprawę, która wymagałaby całkowitego przeorientowania funkcjonowania państwa. Mało tego, były sygnały prasowe, informowano opinię publiczną, że nie ma możliwości, by numer 112 zaczął prawidłowo funkcjonować. I pytanie do pana senatora: czy nie uważa pan, że jest to porażka administracji, która przez trzy lata nie była w stanie wprowadzić systemu mającego fundamentalne znaczenie dla ratowania życia i zdrowia ludzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#ZbigniewMeres">Panie Senatorze, jeżelibyśmy popatrzyli na system powiadamiania ratunkowego, który funkcjonuje i który dzisiaj zdaje egzamin, to moglibyśmy powiedzieć, że skoro jest taka potrzeba, a brak realizacji projektu wynika z pewnych perturbacji organizacyjno-technicznych, to lepiej jest dopracować system, ażeby miał on dobre podstawy i był w sposób właściwy skoordynowany. Patrząc na sprawę z tej perspektywy, uważam, że nie ma jakiegokolwiek uszczerbku, jeśli chodzi o realizację zadań związanych z powiadamianiem ratunkowym. Dobre funkcjonowanie systemu jest jakby podstawowym celem jego wprowadzenia. Taka jest moja opinia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Najpierw pan senator Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Czy na posiedzeniu komisji mówiono o dostosowaniu się do prawa unijnego, do standardów unijnych? Wymóg funkcjonowania numeru 117 jest obwarowany… przepraszam, numeru 112 – jest obwarowany pewnymi przepisami unijnymi. Czy po przedłużeniu okresu nie będziemy musieli ponieść jakichś konsekwencji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#ZbigniewMeres">Panie Senatorze, na posiedzeniu komisji nie omawialiśmy tego tematu w taki sposób. Myślę, że na pana pytanie szczegółowiej może odpowiedzieć pan minister, choć wydaje mi się, że nie powinno tu być żadnych perturbacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Jeszcze pan senator Paszkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#BohdanPaszkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#BohdanPaszkowski">Mam jedno pytanie. Pan sprawozdawca stwierdził, że nowy termin jest bezpieczny. Czy na posiedzeniu komisji ministerstwo przedstawiło jakiś harmonogram dochodzenia do stanu modelowego, czy określiło datę, kiedy cel zostanie osiągnięty? Bo w zasadzie jest tak – z tego, co zrozumiałem – że jeszcze tylko ciut, ciut i prace nad systemem będą zakończone, są tylko pewne problemy techniczne. No ale trzeba wydłużyć okres prac o prawie dwa lata. Mógłby pan doprecyzować kwestię zakończenia pracy nad tym modelem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#ZbigniewMeres">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#ZbigniewMeres">Panie Senatorze, mówiłem o tym, że nowy termin jest bezpieczny dlatego, że pozwala on na dobre dopracowanie od strony technicznej i organizacyjnej rozwiązań, których funkcjonowanie jest niezbędne do pełnego uruchomienia systemu. Należy się jednak spodziewać, że poszczególne województwa będą szybciej realizować określone zadania. Myślę, że ten termin to, że tak powiem, również pewien wniosek z tego, co miało miejsce od czasów ustawy z 2008 r. Te trzy lata miały być okresem, w którym mieliśmy się z tym uporać, rzeczywiście nie tracąc na tym, co stanowi o bezpieczeństwie, czyli na funkcjonowaniu takich a nie innych centrów zastępujących te przyszłe centra powiadamiania ratunkowego. Tak więc myślę, że to dlatego trzeba tak na ten czas patrzeć. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że pan senator nawiązuje również do tej dyskusji na posiedzeniu komisji, w której była mowa o skróceniu tego terminu. Komisja uznała, że ten termin jest właściwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Meres: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę państwa, projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#MariaPańczykPozdziej">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#MariaPańczykPozdziej">Ministerstwo Spraw Wewnętrznych reprezentuje podsekretarz stanu, pan Stanisław Rakoczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#StanisławRakoczy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#StanisławRakoczy">Pani Marszałek, Panie i Panowie Senatorowie, ja chciałbym tylko tak gwoli wyjaśnienia poruszyć kilka kwestii, które zauważyłem w państwa pytaniach. Najpierw może powiem, że jest tak: dzisiaj system funkcjonuje w ten sposób, że telefon 112 w Polsce dzwoni i jest odbierany. Zgłoszenia z telefonu stacjonarnego przyjmuje Państwowa Straż Pożarna, odbierane są przez straż pożarną, a z telefonów komórkowych –przez Policję. Funkcjonują i są odbierane również te telefony, do których dawno się przyzwyczailiśmy, te mające z przodu dwie dziewiątki numery do poszczególnych służb: policji, straży pożarnej i pogotowia ratunkowego. W założeniu ma to być jeden telefon – numer 112 – a system funkcjonowania ma wyglądać tak, że będzie siedemnaście wojewódzkich centrów powiadamiania ratunkowego, takich call center, czyli miejsc przyjęcia zgłoszenia i przesłania dyspozycji do pojazdu czy załogi znajdującej się jak najbliżej miejsca zdarzenia. Lokalizacja tych siedemnastu centrów została już bardzo precyzyjnie określona, ba, te centra praktycznie są gotowe, czyli zbudowane i wyposażone.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#StanisławRakoczy">W czym więc problem? Problem w tym, że nie mamy kompatybilnej łączności między strażą pożarną a policją. W całej tej historii najważniejszy jest jeszcze jeden element: lokalizacja zgłaszającego. Często się zdarza, że zgłaszający zdarzenie nie potrafi precyzyjnie określić, gdzie jest. Mamy na przykład przypadek zdarzenia drogowego gdzieś między miejscowościami i ktoś nadjeżdżający nie potrafi tego miejsca dokładnie określić. Otóż działa system, który lokalizuje dzwoniącego tak, że jeżeli on dzwoni z urządzenia stacjonarnego, to praktycznie trafiamy wręcz, że tak powiem, w konkretne krzesło. A jeżeli ktoś dzwoni z telefonu mobilnego, to w miastach ten system lokalizuje budynek –jak to jest, powiedzmy, kilkudziesięciopiętrowy biurowiec, to nie zlokalizujemy dzwoniącego co do pokoju, ale budynek już tak – jednak w miejscu niezabudowanym to jest lokalizacja z dokładnością do maksimum dwustu metrów. A więc określenie miejsca zdarzenia jest wtedy bardzo precyzyjne.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#StanisławRakoczy">Dzisiaj jest tak, że wojewodowie zawarli takie oto porozumienia z Policją, ze strażą pożarną, a często również z samorządami i ze szpitalnymi oddziałami ratunkowymi, w niektórych przypadkach też z pogotowiem ratunkowym, że do czasu zadziałania tego systemu w końcowej postaci oni tam przyjmują te zgłoszenia i je przekazują, wydają dyspozycje.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#StanisławRakoczy">Otóż, proszę państwa, ja bym się strasznie bał podjąć ryzyko wprowadzenia nowego systemu, póki on jest nie do końca kompatybilny, nie do końca przetestowany i nie działa tak, jak ma działać – ale w niektórych miejscach ten system identyfikacji zgłaszającego już działa – dlatego że tu chodzi najczęściej o ludzkie życie i nawet gdyby jeden człowiek miał umrzeć, to ja jestem głęboko przekonany, że warto poczekać te dwa lata.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#StanisławRakoczy">Któryś z panów pytał, czy wystarczą te dwa lata. Proszę państwa, to jest termin graniczny, my tak zakładamy, ale ja nie chciałbym dzisiaj nic przyrzekać. Wcale też nie twierdzę, że system nie zadziała szybciej, bo tego się nie da zrobić tak, że oto któregoś dnia przełożymy wajchę i zacznie dzwonić numer 112. Nie, poszczególne centra będą wprowadzane do systemu stopniowo i on będzie nam się rozrastał, aż osiągniemy tę docelową liczbę siedemnastu wojewódzkich centrów.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#StanisławRakoczy">I tutaj też, proszę państwa, taka uwaga, że to jest zupełnie odrębna sprawa – często wojewódzkie centra są mylone z centrami powiadamiania ratunkowego, które są zlokalizowane w powiatach, a to już będą punkty dyspozytorskie, a nie przyjmujące zgłoszenia, tak że to zupełnie co innego. Dlatego też proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy w kształcie, jaki przedstawił senator sprawozdawca. Dziękuję pięknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję. Proszę pozostać na miejscu, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#MariaPańczykPozdziej">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#MariaPańczykPozdziej">Pan senator Ortyl był pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#MariaPańczykPozdziej">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WładysławOrtyl">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WładysławOrtyl">Panie Ministrze, ja chciałbym zapytać, oczywiście może nie w jakichś kategoriach śledztwa, kto jest winny temu, że taka sytuacja zaistniała. Zapewne okoliczności wyglądały tak, że była jakaś firma, która wygrała przetarg, zdecydowała się na te terminy i przyjęła te wymagania techniczne, jakie tego dotyczyły. I oczywiście, że tak powiem, gdzieś tam się rozbiła o te rzeczy. To, że firma się rozbiła, to mały problem, tyle że my ze swoim bezpieczeństwem tutaj jakbyśmy się o to potknęli. Tak że bardzo bym prosił, żeby pan minister przybliżył, jak wyglądało proceduralne dochodzenie tego błędu. Tak sobie wyobrażam, że był przetarg i ktoś ten przetarg wygrał, więc kto to był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#StanisławRakoczy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#StanisławRakoczy">Panie Senatorze, to nie był jeden przetarg – to była cała masa przetargów. I trafił pan: to też jest jedna z przyczyn. Tutaj może winna jest nie firma, i nawet nie prowadzący przetarg, tylko nasza ustawa o zamówieniach publicznych, która zezwala na składanie odwołań, protestów, i nie pozwala często zamknąć procedury przetargowej w zakładanym terminie, i to się często przeciąga. Często również trzeba było takie przetargi unieważniać, a materia jest dosyć skomplikowana.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#StanisławRakoczy">Jak mówię: nie jestem informatykiem, aczkolwiek ogólne informacje i orientację w temacie mam, ale jak przychodzi do przetargu na hardware i software, to wtedy tam są takie rzeczy, że naprawdę można w odwołaniu pisać przeróżne historie i to się wszystko ze sobą wiąże. A dzisiaj ja bym prosił o taką rzecz… Ten projekt ustawy został przygotowany jeszcze w poprzedniej kadencji, ja go niejako przejąłem i teraz przedkładam Wysokiej Izbie. Robię to z pełnym przekonaniem, że z dniem 1 stycznia wprowadzić jej nie można. Tak na siłę to pewnie można by próbować, tylko że ryzyko jest zbyt duże. Najlepiej więc zrobić to naprawdę dobrze, bo nic się nie dzieje, system funkcjonuje, nie ma tutaj zagrożenia. Źle by jednak było, gdyby 1 stycznia wojewodowie – ponieważ odpowiednie przepisy wtedy wygasną – nie mieli możliwości dalszego powierzania komendom powiatowym straży pożarnej, Komendom Wojewódzkim Państwowej Straży Pożarnej, policji czy też samorządom zadań przyjmowania zgłoszeń, a nowe centra nie funkcjonowały jak trzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę, pan senator Jackowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JanMariaJackowski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#JanMariaJackowski">Wysoka Izbo, mam takie pytanie do pana ministra: jak rozumiem, ustawa, która obowiązuje i na podstawie której państwo działali do tej pory, jest z 5 grudnia 2008 r., czyli były dokładnie trzy lata na wprowadzenie tego systemu. Trzy lata to nie trzy miesiące czy, powiedzmy, rok. To było trzydzieści sześć miesięcy. I ktoś wtedy, składając ten projekt, przewidywał różne sytuacje i zakładał jakiś termin. W tej chwili uzyskujemy tyle, że to będzie na następne dwa lata, i nie mamy gwarancji, że za rok nie będzie kolejnego projektu ustawy, tym razem takiego, że trzeba ten czas przedłużyć o kolejne trzy lata. Tak więc mam po prostu pytanie natury następującej: jak to jest, że rząd nie jest w stanie właściwie zrealizować zobowiązania, które sam na siebie przyjmuje w trybie ustawowym, składając taki projekt? Bo to nie poprzedni rząd, nie inna ekipa polityczna, nie poprzednia koalicja, tylko… To jest niejako kontynuacja. Za chwilę przecież będziemy mówić o dowodach osobistych, o numerze PESEL. Z tego wynika, że stopień informatyzacji kraju jest praktycznie… To jest po prostu, że tak powiem, kulejące ogniwo. W związku z tym mam pytanie do pana ministra, czy nie należałoby podjąć w tym zakresie radykalnych działań. Czy rząd, wychodząc na przeciw oczekiwaniom społecznym, nie zmieniłby swojego stanowiska i na przykład nie stwierdziłby, że przedłużenie o rok, czyli do… Przedłużenie tego terminu nie o dwa lata, tylko o rok jest wystarczające. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#StanisławRakoczy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#StanisławRakoczy">Panie Senatorze, podobna propozycja padła wczoraj na posiedzeniu komisji. Starałem się wytłumaczyć… Chce powtórzyć, że poprzednio nad przedłużeniem działania obowiązującej ustawy procedowano w ramach prac nad projektem ustawy o zarządzaniu kryzysowym. W pewnym momencie rząd zawiesił prace nad tym projektem, bo ten projekt był tworzony… No, może nie przy okazji, ale był elementem zarządzania kryzysowego. I tak to należy rozumieć. Zdecydowaliśmy się na tę króciutką nowelę zmieniającą tylko termin, żeby, jak mówię, zapobiec ewentualnemu nieszczęściu. Ja chciałbym, Panie Senatorze… Inaczej. Wczoraj zostało powiedziane, że ktoś może ogłosić, że wykonaliśmy rzecz przed terminem. Ja nie chciałbym za to żadnych pochwał, splendoru. Powiem tak: będziemy robić wszystko… Powtórzę jeszcze raz: ten termin jest terminem granicznym. Wojewódzkie centra systematycznie będą włączane do systemu. Jeżeli uda się – a będziemy robić wszystko, żeby się udało – że system zadziała wcześniej, to bardzo dobrze. Dajemy sobie jednak czas na przetestowanie, na wprowadzenie nawyków przede wszystkim wśród odbierających zgłoszenia i przekazujących dyspozycje, na wypracowanie odpowiednich procedur. To musi się dziać automatycznie. Tutaj nie może być pomyłek, bo tu chodzi o ludzkie życie. Ja nie chcę odpowiadać za system informatyczny kraju, ale powiem, że realizowany jest bardzo duży projekt, tak zwane polish ID – to oczywiście nie jest element tego omawianego projektu, ale przecież za chwilę będziemy mówić też o numerze PESEL – i jest to przedsięwzięcie niespotykane w skali Europy. A wracając do tego projektu i do tego trzyletniego terminu… Panie Senatorze, ja wiem, że to nie… Mówię to po to, żeby wytłumaczyć… Nasi sąsiedzi, przyjaciele Czesi budują taki system sześć lat i są daleko dalej od nas. Tak że dajmy sobie jeszcze te dwa lata, a wtedy system zacznie funkcjonować bez żadnego ryzyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Pan senator Matusiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Panie Ministrze, mam do pana pytanie. Jako jedną z przyczyn wymienia pan opóźnienie wiążące się z procedurami wynikającymi z ustawy o zamówieniach publicznych. Czy pan minister mógłby podać kilka przyczyn unieważnień przetargów, a później skutecznych odwołań tych firm, które przegrały przetarg u prezesa zamówień publicznych? Pan minister podał, że było ich kilka czy nawet kilkanaście, a więc myślę, że są jakieś głębsze przyczyny. Czy to wynika z tego, że były złe oferty przetargowe, czy też z jakiś innych przyczyn, na przykład z naruszenia procedur przez tych, którzy te przetargi ogłaszali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#StanisławRakoczy">Panie Senatorze, to były w dużej mierze przetargi prowadzone przez wojewodów. Dzisiaj nie potrafię tego podać, ale zobowiązuję się, że przekaże tę informację panu senatorowi na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Pan senator Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Ministrze, powiedział pan, że resort i rząd zrobią wszystko, żeby tego terminu dotrzymać, a nawet więcej, żeby ten system powstał przed terminem. A czy do tej pory rząd zrobił wszystko, żeby dotrzymać ustawowego terminu? Jeżeli nie zrobił wszystkiego, to na jakiej podstawie mamy w tej chwili zaufać, że będzie robił wszystko akurat od dzisiaj? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#StanisławRakoczy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#StanisławRakoczy">No cóż, Panie Senatorze, kwestia zaufania jest zawsze kwestią subiektywną. Mówię z całym przekonaniem po prześledzeniu stopnia zaawansowania budowy systemu, że te dwa lata to termin wystarczający.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Pan senator Zaborowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#RomanZaborowski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#RomanZaborowski">Panie Ministrze, jestem przekonany, że dwa lata wystarczą, w zasadzie faktycznie powinniśmy już system kończyć. Ale wiem, że w budowie czy we wprowadzaniu systemu SWD PRM są największe opóźnienia. Jeżeli chodzi o SWD, informatyczny system wspomagania dowodzenia, to w przypadku policji i straży pożarnej w zasadzie jesteśmy już na końcówce, niewiele już pozostało do zrobienia. Myślę też, że na objęcie systemem CPR obszaru całego regionu, województwa potrzebne są dwa lata, a jeżeli chodzi o mniejsze obszary, ograniczające się do miasta wojewódzkiego, to myślę, że to będzie znacznie wcześniej. Tak więc prawdopodobnie to będzie wprowadzane stopniowo. A moje pytanie jest takie: jak przebiega realizacja linii specjalnej, łącznościowej OST 112, która jest niejako bazą systemu CPR? Czy pan minister ma jakieś informacje na ten temat?</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#RomanZaborowski">Jeszcze jedna sprawa, która chyba niepokoi niektórych wojewodów, większość wojewodów… Przepraszam za słowo „większość”. Może nie większość, ale na pewno kilku wojewodów już w tym roku zatrudniło – niektórzy wcześniej, inni później – grupę operatorów, którzy, że tak powiem, są przeszkalani i przygotowywani. Co będzie z tą grupą w sytuacji, kiedy wdrożenie systemu nie będzie następowało zbyt szybko? Przecież jest to grupa osób zatrudnionych, z umowami o pracę itd. Co można z nimi zrobić? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Minister Rakoczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#StanisławRakoczy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#StanisławRakoczy">Jeśli chodzi o pierwszą część pytania, to oczywiście każda służba ma system wspierania dowodzenia, o którym pan mówił. I chodzi tutaj również o ujednolicenie i wprowadzanie procedur, o to, żeby nie było tutaj żadnych rozdźwięków. Z tą linią 112 jest tak, jak mówiłem; mogę powiedzieć tylko to, co już powiedziałem na początku. Nie osiągnięto tutaj, że tak powiem, jednolitości. Odbieranie jest inne z urządzeń mobilnych i inne ze stacjonarnych – to wymaga dopracowania – bo to jest odbierane przez inne systemy. Kompatybilność tych połączeń to jest to, co trzeba jeszcze dopracować.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#StanisławRakoczy">Niektórzy wojewodowie zatrudnili… I bardzo dobrze, Panie Senatorze, bo najpierw chcemy wprowadzać do systemu właśnie te wojewódzkie centra, które są najlepiej przygotowane czy, że tak powiem, kompletne pod względem sprzętowym i kadrowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#MariaPańczykPozdziej">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę o zabranie głosu senatora Władysława Ortyla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WładysławOrtyl">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WładysławOrtyl">Myślę, że przykład tej ustawy, i oczywiście kolejnej, która jest przed nami, dowodzi, że rząd założył sobie coś, czego dziś nie może zrealizować. I o tyle jest to łatwo i prosto wytknąć, że mamy tu do czynienia z kontynuacją rządu, a jednocześnie z kontynuacją błędów, które zostały wcześniej popełnione. Bardzo źle, że tak się dzieje, dlatego że w przyszłym roku mamy Euro 2012, które z wielu względów jest naszą wizytówką, wizytówką naszego kraju. Ale nie będę już o tym przypominał. Myślę, że działanie systemu w tym czasie zapewniałby bezpieczeństwo, poczucie bezpieczeństwa naszym obywatelom, a także gościom, którzy przyjechaliby na mistrzostwa. System rozdrobniony, składający się z wielu systemów, na pewno takiej sprawności nie zapewni. Oceniam, że te dwa lata to zbyt długi okres. Jeszcze raz wrócę do tego, co powiedziałem na posiedzeniu komisji, że ktoś ogłosi przed 2014 r., że odnieśliśmy sukces. Oczywiście nie miałem tu na myśli pana ministra, mówiłem, że może to zrobić premier, bo on takiej okazji oczywiście by nie przepuścił. Ale to jest moja, że tak powiem, ocena polityczna, z którą można dyskutować. Ważniejsze jest to, co o tej sprawie myślimy pod względem merytorycznym.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#WładysławOrtyl">Jeżeli chodzi o odpowiedź na moje pytanie, że było wiele przetargów, które były czy kwestionowane, czy negatywnie rozstrzygnięte, czy były w procesie odwołań, należy podkreślić, że moim zdaniem to był jeden z błędów. Ten system ma działać jednolicie, więc tak samo ma działać na Podkarpaciu, tak samo ma działać w województwie zachodniopomorskim. Moim zdaniem, jeżeli w każdych z tych województw wygrałaby, chociaż być może nie wszędzie, inna firma, to ten układ nie jest do końca kompatybilny i z tego tytułu będą problemy.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#WładysławOrtyl">My mówmy o tym, że mamy zobowiązania względem Unii Europejskiej do wprowadzenia tego jednolitego systemu – i to jest ważne zobowiązanie, jeżeli teraz go nie dotrzymamy, to będziemy musieli dotrzymać go później – ale także pamiętajmy o tym, że ważniejsze jest tutaj poczucie bezpieczeństwa naszych obywateli. Pan minister mówi, że lepiej zaczekać dwa lata niż wprowadzać go teraz i ryzykować, że choćby jedna osoba przez ten źle funkcjonujący system miałaby ponieść jakieś negatywne konsekwencje, miałaby zostać nieuratowana czy stracić życie. Może się okazać, że w tak niepełnym i niejednolitym systemie tych strat, że tak powiem, w ludziach będzie więcej, ale nigdy się tego nie dowiemy, chociaż takie zagrożenie też występuje.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#WładysławOrtyl">Kończąc, chcę jeszcze raz powiedzieć, że przez to, że proponowany okres jest tak długi, do tej nowelizacji należy się odnieść negatywnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#MariaPańczykPozdziej">I kolejny dyskutant, pan senator Jarosław Obremski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JarosławObremski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#JarosławObremski">Po pierwsze, wydaje mi się, że rozwiązujemy dzisiaj problem, który parlament na prośbę rządu sam stworzył sobie kilka lat temu. I po drugie, nie zabierałbym głosu, gdybym nie miał przekonania, że to jest jakiś błąd systemowy, który legislatura popełnia nie tylko w tym przypadku, ale popełnia go także w przypadku ustawy o ewidencji, którą będziemy zmieniać, czy też w zmianie ustawy o pieczy zastępczej, czy w przypadku przesunięcia terminu wejścia sześciolatków do szkół. Czyli jest to jakiś błąd systemowy, który po pierwsze, polega na doprecyzowaniu przez izbę parlamentu pewnych dat, a z drugiej strony mam wrażenie, że na poziomie ministerstwa albo nie ma wystarczającej wiedzy zarządczej, w wyniku czego później pojawiają się tego typu błędy i przesuwane są terminy, albo nie ma wystarczającej wiedzy dotyczącej pewnych procesów społecznych, czyli pewnej wiedzy politycznej, o pewnych mechanizmach, tak jak jest w przypadku ustawy o sześciolatkach czy ustawy o pieczy zastępczej.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#JarosławObremski">Pan minister z troską mówił – wspomniał o tym również pan senator Ortyl – o tym, że musimy przesunąć termin, bo inaczej bierzemy na siebie odpowiedzialność, że w wyniku złego funkcjonowania tego systemu ktoś może stracić życie. I to jest bardzo poważny argument. Ale jestem też przekonany, że trzy lata temu w tej izbie było mówione, że ta ustawa przyczyni się do wzrostu bezpieczeństwa, czyli można powiedzieć, że jej niewdrożenie także nie przyczyni się do wydłużenia średniej długości życia w Polsce. Skąd wynika ten paradoks? Ten paradoks według mnie wynika z tego, że żyjemy w pewnym przekonaniu o legislacyjnej mocy sprawczej parlamentu. Z budowami z betonu, z cegły, ale także z systemów informatycznych czy systemów zarządczych jest tak, że budowa jest ukończona, kiedy jest ukończona. Przepraszam za tę tautologię. I tutaj myślenie o tym w taki sposób, że datą regulujemy pewne sprawy, nie jest dla mnie myśleniem logicznym. Przecież parlament nie ustalał, kiedy zostanie zakończona budowa Stadionu Narodowego czy autostrad. Osoby odpowiedzialne za ten proces jedynie poprzez warunki przetargu, kary umowne za spóźnienie uprawdopodabniają, że czas rzeczywistego ukończenia jest bliski czasu postulowanego.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#JarosławObremski">Dlatego chyba najsensowniej byłoby szukać takich rozwiązań legislacyjnych, które będą odpowiadać prawdzie, czyli że system wejdzie w życie wtedy, kiedy będzie funkcjonował i odpowiedzialność za to powinna leżeć po stronie rządu. Rozumiem, że takiego wniosku, tak rozmytego w czasie, nie można zgłosić, dlatego zgłaszam wniosek, żeby jednak było to przesunięcie nie o dwa lata, tylko o rok, bo jeżeli jest to dobra ustawa, to powinniśmy dyscyplinować stronę rządową do szybszego jej wdrożenia. Pan minister był łaskawy mówić, że i tak rozwiązania zawarte w ustawie będą realizowane stopniowo. A jeżeli nie uda się tego zrealizować, jeżeli za rok będzie kłopot… No cóż, cudownie rozwiążemy ten problem w grudniu 2012 r. i przesuniemy termin o jeszcze jeden rok. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#MariaPańczykPozdziej">Dla porządku informuję, że senator Ryszard Knosala złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#MariaPańczykPozdziej">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#MariaPańczykPozdziej">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#MariaPańczykPozdziej">Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#StanisławRakoczy">Pani Marszałek, Panie i Panowie Senatorowie, ja powiem już bardzo krótko. Gdybym miał głębokie przekonanie, że rok to wystarczający czas, to nie prosilibyśmy o więcej czasu. Dlatego jeszcze raz ponawiam moją prośbę o to, żeby przyjąć ustawę w formie, jaką uchwalił Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#MariaPańczykPozdziej">Właśnie, pytanie do senatora Obremskiego: nie został złożony wniosek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JarosławObremski">Ja rozumiem, że pan minister debiutuje i ja debiutuję… Wycofuję swoją poprawkę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ewidencji ludności.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#MariaPańczykPozdziej">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 20, a sprawozdanie komisji w druku nr 20A.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej senatora Witolda Gintowt-Dziewałtowskiego o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Mam zaszczyt przedłożyć sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie opinii komisji o ustawie o zmianie ustawy o ewidencji ludności.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Pan marszałek 16 grudnia skierował projekt ustawy uchwalonej przez Sejm do komisji. Komisja rozpatrzyła ustawę 19 grudnia. Podczas dyskusji senatorowie podzielili pogląd zgłaszany przez wnioskodawcę, również przez Sejm, uznając, iż rzeczywiście propozycja zmiany terminu wejścia w życie ustawy jest uzasadniona. Urzędy zarządzające elementami systemu PESEL na dzień dzisiejszy nie są przygotowane do wprowadzenia w życie zmian, które są proponowane ustawą z 24 września 2010 r., i ze wszech miar jest pożądane, żeby rzeczywiście wydłużyć czas wejścia w życie poszczególnych przepisów. Stąd też komisja większością głosów zdecydowała, że zwraca się do Wysokiej Izby z prośbą o uchwalenie załączonego projektu uchwały bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Jednocześnie w trakcie dyskusji i Biuro Legislacyjne, i państwo senatorowie zgłosili szereg uwag, które przekazujemy wnioskodawcy w celu ich uwzględnienia w najbliższych pracach legislacyjnych, albowiem naszym zdaniem warto byłoby je zastosować przynajmniej w kilku rozwiązaniach.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Po pierwsze, zanim ustawa weszła w życie – mówię, o ustawie z 24 września 2010 r. – była podstawą do nowelizacji szeregu innych aktów prawnych, z tego, co wiemy, na pewno ustawy z 16 września 2011 r. o wymianie informacji z organami ścigania państw członkowskich Unii Europejskiej, ustawy o Policji, a być może również innych aktów prawnych. Zmiany te dotyczą kwestii nomenklatury, terminologii stosowanej w tych ustawach, być może pewnych innych rozwiązań, a do tego potrzebne byłoby szczegółowe zbadanie zakresu spraw i podjęcie stosownych decyzji związanych de facto z niewielkimi, niemniej jednak nowelizacjami ujednolicającymi terminologię stosowaną w tych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Po drugie, w międzyczasie Rada Ministrów i inne urzędy uprawnione do wydawania aktów wykonawczych wydały rozporządzenia, które bazowały na przepisach ustawy z 2010 r. Niewątpliwie konieczna jest nowelizacja zastosowanych rozwiązań, które mają wejść w życie od 1 stycznia. Zakładamy – i taką informację otrzymaliśmy też od przedstawiciela Rady Ministrów – że te zmiany zostaną przygotowane i uchwalone w odpowiednim czasie, tak żeby akty wykonawcze nie kolidowały z delegacją, która tym samym zostanie dosyć znacznie zmieniona.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">I trzecia kwestia dotyczy utrzymania w mocy rozporządzeń obowiązujących, a wydanych na mocy ustawy z 2010 r. Tu też nastąpiła dezaktualizacja i konieczne jest pewne usprawnienie, tak że zdaniem komisji należałoby to uwzględnić w najbliższych pracach legislacyjnych, chociaż tutaj akurat nie ma tej pilności, jaka jest związana z innymi propozycjami.</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Mając jednakże na uwadze to wszystko, a przede wszystkim cel główny przedkładanej nowelizacji, w imieniu komisji wnoszę o uchwalenie projektu uchwały przygotowanego przez komisję i przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję. Proszę chwileczkę zaczekać, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#MariaPańczykPozdziej">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#MariaPańczykPozdziej">Senator Jackowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JanMariaJackowski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#JanMariaJackowski">Panie Senatorze Sprawozdawco, mam pytanie. Skoro komisja jest świadoma, jak pan powiedział, tego, że przesunięcie tego vacatio legis, czyli wejście w życie tej ustawy od 1 stycznia 2013 r., spowoduje cały szereg perturbacji, to czy nie byłoby zasadne wnioskowanie o rozpatrywanie tej ustawy w momencie, kiedy mielibyśmy do czynienia z całym pakietem tych zmian, o których pan wspomniał, w tych trzech obszarach, w których należałoby dokonać zmian? Bo w ten sposób Wysoka Izba będzie przykładała rękę do powstania sytuacji, na którą nie będzie miała wpływu, ponieważ może nam grozić to, że ktoś nie zdąży z terminami i w związku z tym nastąpi rozjechanie się regulacji prawnych. Czy zdaniem komisji lub większości komisji nie byłoby sensowne odłożenie tego projektu i zmobilizowanie wnioskodawcy, czyli rządu, do przedstawienia całościowego spojrzenia na tę sprawę? Wtedy w jakimś komforcie moglibyśmy decydować o tej ważnej sprawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Panie Senatorze, komisja rozważała również i taki wariant. Jednak komisja nie miała wątpliwości co do jednego: wejście w życie przepisów ustawy z 24 września 2010 r. praktycznie jest niemożliwe. Urzędy, które dzisiaj zarządzają elementami systemu PESEL, po prostu nie są przygotowane do skonsumowania przepisów ustawy. Tym samym cel, któremu miała służyć ustawa z 2010 r., czyli powszechny dostęp do zbiorów PESEL, nie mógł być osiągnięty, a wprost przeciwnie, dostęp do zbiorów byłby zdecydowanie pogorszony. Przesunięcie terminu rozpatrzenia kolejnej nowelizacji wiąże się z tym, że ta nowelizacja musiałaby wejść w życie już po 1 stycznia. Trzeba pamiętać, że mamy tydzień do nowego roku, że istotny jest czas niezbędny na opublikowanie, albowiem ustawa może wejść w życie dopiero po jej opublikowaniu. Stąd też komisja zaproponowała rozwiązanie, no, niestety, mające charakter dużo mniejszego zła. My jesteśmy świadomi tego, że są pewne niedoskonałości, wypunktowaliśmy je zresztą zgodnie z propozycjami Biura Legislacyjnego. Rząd potwierdził, że większość tych najważniejszych problemów jest w stanie rozwiązać w krótkim terminie. Ja nie przypuszczam jednak, żebyśmy uchwalając wydłużenie vacatio legis, spowodowali jakieś większe perturbacje niż te, które mogłyby mieć miejsce wówczas, gdybyśmy takiej uchwały nie podjęli. Jesteśmy świadomi tego, że mamy do czynienia z niedoskonałościami. No niestety, jest to również skutek pospiesznego przygotowania ustaw przez różnych zresztą wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#komentarz">(Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: Po prostu konieczność.)</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#MariaPańczykPozdziej">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#komentarz">(Senator Witold Gintowt-Dziewałtowski: Dziękuję, Pani Marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#MariaPańczykPozdziej">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#MariaPańczykPozdziej">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#MariaPańczykPozdziej">Podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, pan Stanisław Rakoczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#StanisławRakoczy">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#StanisławRakoczy">Sprawa jest podobna w formie do poprzedniej, ale zupełnie inna w treści i myślę, że jej waga jest nie mniejsza, aczkolwiek jest to też nowelizacja bardzo krótka i praktycznie jednoakapitowa.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#StanisławRakoczy">Szanowni Państwo, rejestr PESEL to jest podstawowy rejestr w Polsce, który jest, że tak powiem, rejestrem matką dla wszystkich pozostałych. Na nim oparte są i Centralna Ewidencja Pojazdów i Kierowców, i wiele innych rejestrów. Proszę państwa, dzisiaj jest tak – i na to przepisy pozwalają do 31 grudnia bieżącego roku – że przekazywanie danych do rejestru PESEL jest takie jak gdyby pośrednie. Otóż gdzieś powstaje zdarzenie, pojawia się informacja i ona jest przekazywana na przykład z urzędu stanu cywilnego do organu ewidencji ludności, organ ewidencji ludności przesyła ją do wojewody, a wojewoda wprowadza ją do systemu. Idea nowego systemu jest taka, żeby informacja była wprowadzana do systemu w miejscu jej powstania. Załóżmy, że gdzieś powstaje akt stanu cywilnego, gdzieś coś się zmienia w naszych danych i w tym miejscu, gdzie to się stało, jest to wprowadzane do systemu.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#StanisławRakoczy">Proszę państwa, to jest tak, że w kraju jest ponad sześć tysięcy podmiotów, których to dotyczy. Ten termin jednego roku był – to jest moja opinia – bardzo optymistyczny, jeśli weźmie się pod uwagę wielkość i znaczenie przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#StanisławRakoczy">Proszę państwa, co by się stało? Tę ustawę przygotowywałem czy też ona powstała na mój wniosek po, że tak powiem, rozpatrzeniu się w tym, co zastałem. I co mogło się stać? Oczywiście to jest też tak, że mogliśmy to robić, nie przychodzić do Sejmu, nie przychodzić do Senatu, podjąć określone ryzyko, że będzie to wszystko powiązane sznurkami, ale jakoś zadziała. Proszę państwa, 31 grudnia to jest ostatni dzień obowiązywania obecnych przepisów. Od 1 stycznia ten sposób wprowadzania danych, o którym przedtem mówiłem, nie miałby podstawy prawnej, a nowy by nie zafunkcjonował. Tak więc praktycznie kraj mógłby zostać bez rejestrów, stąd też waga problemu.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#StanisławRakoczy">Ja chcę państwu powiedzieć, że to też nie jest tak, że nic nie robiono. Dzisiaj stan jest taki, że zaawansowanie dostaw elementów infrastruktury wygląda tak: serwery – 99,76%, routery – 86%, stacje robocze – sześć tysięcy sześćset sześćdziesiąt sześć i dostawa jest zakończona, czytniki kart, te inteligentne czytniki – szesnaście tysięcy dziewięćset pięćdziesiąt osiem i dostawa jest zakończona. Ale problem jest też i w gotowości podmiotów, czyli przygotowaniu głównie gmin do wdrażania tego systemu. Według stanu na dzień 9 grudnia, czyli jest to stan najbardziej aktualny, jaki potrafiliśmy uchwycić, najbardziej zaawansowane prace – to jest ponad 80% – są w trzech województwach: opolskim, podlaskim, świętokrzyskim, najmniej zaawansowane, bo to jest poniżej 50%, są w województwie wielkopolskim.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#StanisławRakoczy">Kluczową kwestią jest konieczność przetestowania zachowania zbiorów i bezpieczeństwa zbioru PESEL. Państwo wiedzą, że tam są wszystkie nasze dane. Część tych danych to dane bardzo wrażliwe. One muszą być bezpieczne w systemie, a i sam system, i łącza, i przekazywanie, muszą być bezpieczne. Ale to nie jest tak, że byłby powszechny dostęp. Powszechny dostęp miałyby urzędy, tych ponad sześć tysięcy punktów, czyli każdy, kto wprowadza, miałby dostęp. A jeśli chodzi o powszechny dostęp, mamy ustawę o ochronie danych osobowych i w związku z tym jest troszkę inaczej… No ale głównie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#StanisławRakoczy">I kiedy teraz patrzyliśmy na system, na stan zaawansowania, i zastanawialiśmy się nad tym z fachowcami, to uznaliśmy, że w tym stanie zaawansowania rok wystarczy na dokończenie testowania systemu. Najpierw oczywiście nastąpi podłączenie sprzętu, którego jeszcze brakuje – niewiele, ale trochę go brakuje – musi też być odpowiednie przeszkolenie osób, które będą się tym zajmowały, i ponowne przetestowanie wielu parametrów systemu. Bo przede wszystkim chodzi właśnie o bezpieczeństwo danych, czyli, po pierwsze, o to, żeby nie ulegały one zniekształceniu i żeby nie mógł z nich skorzystać nikt niepowołany, a po drugie, o to, żeby zadziałała wspomniana przeze mnie kompatybilność z innymi systemami, dla których PESEL jest bazą matką. Stąd też moja wielka prośba do Wysokiej Izby o uchwalenie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#MariaPańczykPozdziej">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytania? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Stanisław Rakoczy: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#MariaPańczykPozdziej">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę o zabranie głosu panią senator Sagatowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JaninaSagatowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#JaninaSagatowska">Pan senator sprawozdawca nawet dosyć szczegółowo omówił kontrowersje, jakie pojawiły się wokół tej ustawy na posiedzeniu komisji – a było to dość burzliwe posiedzenie. Ja nie chcę odkładać, jak powiedział pan senator, ad Kalendas Graecas unormowań, które muszą zostać wprowadzone między innymi w ustawie o Policji i w innych ustawach, bo kiedy coś się odwlecze, to wtedy tak jakoś… Mamy już dowody na to, co daje właśnie takie pospieszne, jak w tym przypadku, i bardzo nieprecyzyjne normowanie ustaw – to w pewnym sensie wprowadza w błąd. A przykład zmiany w ustawie o ewidencji ludności wyraźnie wskazuje, jak pospiesznie i po łebkach dokonuje się podobnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#JaninaSagatowska">W uzasadnieniu tej zmiany rząd podaje, że chodzi tylko o zmianę terminu wejścia w życie, ale to nieprawda, dlatego że, jak wykazało nasze Biuro Legislacyjne i my też to zauważyliśmy, ustawa nie uwzględnia wszystkich zmian, jakie są w systemie prawa ewidencji ludności i posługuje się niewłaściwą terminologią, która może przynieść bardzo złe skutki prawne. Niechlujność w odniesieniu do zmian i tworzenia prawa nie powinna w żadnej mierze dotyczyć Senatu. Senat powinien czuwać nad dobrą jakością stanowionego prawa.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#JaninaSagatowska">Ja już nie będę wnikać w szczegóły tych zmian, które już trzeba by było wprowadzić, bo one zostały omówione. Nie będę też przedłużać dyskusji, tylko od razu zaproponuję wprowadzenie poprawek. Pozwolę sobie złożyć te poprawki na ręce pani marszałek. Myślę, że w trakcie posiedzenia komisji zgodzimy się co do tego, że te zmiany trzeba wprowadzić już – zmiany w ustawie o Policji i w ustawie o wymianie informacji z organami ścigania państw członkowskich Unii Europejskiej. Trzeba także dokonać skreślenia art. 79 w ustawie o ewidencji ludności.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#JaninaSagatowska">Proszę o przyjęcie tych poprawek Mam nadzieję, że komisja je uwzględni, bo przecież zdajemy sobie sprawę, że one muszą zostać wprowadzone, a odkładanie tego na naprawdę bardzo odległy czas będzie źle świadczyć o pracy Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę o zabranie głosu senatora Jackowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JanMariaJackowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#JanMariaJackowski">Mamy sytuację poniekąd analogiczną do tej, jaka była w poprzednim punkcie porządku obrad, bo mamy jest pewne enigmatyczne sformułowanie – jedno zdanie w ustawie, że ona wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2013 r. – a kryje się za tym bardzo poważna sprawa. Pomijam już to, że rząd dał sobie bardzo krótki okres, bo ustawa matka, o której mówimy, jest, zdaje się, z września 2010 r., czyli sprzed piętnastu miesięcy. A przypomnę, że w tej ustawie chodzi nie tylko o wprowadzenie systemu PESEL, ale również o całą ewidencję ludności. Podnoszona jest w niej również sprawa meldunku. Jak wiadomo, w tej chwili każdy obywatel ma obowiązek meldunkowy i dysponuje jakimś konkretnym adresem, a ta ustawa znosiłaby obowiązek meldunkowy, co jest posunięciem niezwykle kontrowersyjnym i wymagającym wzmożonej dyskusji, również w kontekście różnych czynności prawnych, gdzie meldunek stanowi jakiś punkt odniesienia i identyfikuje daną osobę, miejsce jej zamieszkania.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#JanMariaJackowski">Można więc powiedzieć, że ta ustawa od początku była niedopracowana. Bo jak, Panie Ministrze, można tworzyć spis wyborców, gdyby nie ma obowiązku meldunkowego? Rodzą się tu wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#JanMariaJackowski">Popieram zatem wystąpienie pani senator Sagatowskiej. My jako Senat, jak powiedział senator Kutz, nie powinniśmy być gumką myszką służącą do wycierania jakichś pomysłów legislacyjnych. Nie wiem, co robić w tej sytuacji. Rzeczywiście jedynym wyjściem jest przesunięcie tego wejścia w życie w czasie, bo inaczej znajdziemy się w takim bałaganie prawnym, że sprawa będzie nierealna. I prawdopodobnie, jak przypuszczam, będziemy musieli od nowa pochylić się praktycznie nad całą ustawą, ponieważ te rozwiązania, które zostały zaproponowane… Ja wiem, że błyskotliwie zabrzmiało, kiedy na konferencji prasowej szumnie ogłaszano, zapowiadano, że nie będzie już obowiązku meldunkowego – to był zabieg trochę piarowski, próba sprzedania tego projektu. Ale w ślad za tym idą rozwiązania legislacyjne, które są absolutnie nieadekwatne do sytuacji i są nie do zrealizowania. I to nie opozycja przedstawiała te pomysły, tylko rząd mający większość. To rząd nakładał sobie terminy, to rząd prowadzi politykę w tym zakresie. W związku z tym trzeba… Nie wiem, może komisja administracji i spraw wewnętrznych bardziej energicznie zażądałaby od rządu informacji na temat tego, czy rząd w ogóle projektuje zmiany w tej ustawie – mówię tu o okresie tego roku, o który mamy przesunąć wejście w życie przepisów tej ustawy – a jeżeli tak, to w jakim zakresie. I może warto byłoby odbyć na ten temat dyskusję, żebyśmy po prostu nie kroili tego kawałka mięsa na różne sposoby, raz w plasterki, raz w talarki, i żeby później nie okazywało się, że odkładamy coś ad Kalendas Graecas, dlatego że są to za poważne sprawy, a gdy chodzi o ewidencję ludności, to też bardzo kontrowersyjne.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#JanMariaJackowski">Nie twierdzę, że system meldunkowy jest najlepszy z możliwych, ale jest jakimś punktem odniesienia w kwestii czynności, w kwestii korzystania z praw obywatelskich i w kwestii obowiązków obywatelskich, skarbowych i innych. A jak go nie będzie, to co będzie?</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#JanMariaJackowski">Zwracam się więc również do komisji administracji z gorącym apelem o to, żeby komisja nie autoryzowała przedłożeń rządowych, tylko twardo i zdecydowanie zażądała od przedstawicieli rządu, resortu, przedstawienia zakresu projektowanych zmian. Chodzi o to, żeby się nad tym poważnie i całościowo zastanowić, dlatego że za chwilę będziemy inne ustawy poprawiali. I najpierw będzie to ogłoszone na konferencjach prasowych – są tam „złote” pomysły – później będą się pojawiały jakieś projekty ustaw, de facto nieprzemyślane legislacyjnie, i Senat będzie to odkręcał, a obywatele będą skołowani. I już nic nie będzie wiadomo. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#MariaPańczykPozdziej">Informuję ponadto, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyła pani senator Sagatowska.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#MariaPańczykPozdziej">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#MariaPańczykPozdziej">Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#StanisławRakoczy">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#StanisławRakoczy">Chciałbym się troszkę odnieść do wypowiedzi pana senatora Jackowskiego, bo chyba ujawniło się tu pewne niezrozumienie. A więc, jak już mówiliśmy wczoraj na posiedzeniu komisji, podjęliśmy zobowiązanie, że w możliwie jak najkrótszym czasie zaproponujemy zmiany w ustawie o Policji i skreślenie tego art. 79, czyli zmianę nazewnictwa. To jest po prostu frazeologia. To nie zbiór, tylko…</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Tylko rejestr.)</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#StanisławRakoczy">…tylko rejestr. Tego dotyczą obawy. I to zrobimy w jak najszybszym czasie. Jednak nie przewiduje się żadnych ponownych prac merytorycznych nad ustawą o ewidencji ludności. Ona była w Sejmie od 2008 r., ponad dwa lata była procedowana w Sejmie. Skoro jedna i druga Wysoka Izba tyle się nią zajmowała, to mogę powiedzieć, że jest ona dobrze przemyślaną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#StanisławRakoczy">Jeżeli idzie o zniesienie obowiązku meldunkowego, to ma to wejść w życie od 2014 r. Są jednak kraje, w których nie ma obowiązku meldunkowego, a wybory się tam odbywają; w niektórych takich krajach jest nawet wyższa frekwencja niż u nas, niestety. I tylko tyle chciałbym powiedzieć. Przyjęcie poprawek oznacza jednak, że ustawa wróci do Sejmu, a więc możemy nie zdążyć i narobić dużego nieszczęścia. Pomijam całą otoczkę, myślę po prostu o tym, co się może stać po 1 stycznia. Dlatego też jeszcze raz proszę o uchwalenie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#MariaPańczykPozdziej">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#MariaPańczykPozdziej">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#MariaPańczykPozdziej">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 19, a sprawozdanie komisji w druku nr 19A.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej senatora Mieczysława Augustyna o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MieczysławAugustyn">Pani Marszałek! Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#MieczysławAugustyn">Ustawa jeszcze nie weszła w życie – przyjęliśmy ją 9 czerwca z vacatio legis trwającym do końca roku – a już jesteśmy zmuszeni ją nowelizować, mimo że bardzo długo była procedowana w Sejmie, a także w Senacie. Także nasza komisja obradowała nad tym wyjątkowo długo, na dwóch bardzo burzliwych posiedzeniach, ale i tak nie ustrzegliśmy się pewnych błędów. Pierwotnie w przedłożeniu w sejmowym chciano się odnieść tylko do art. 229 tej ustawy po to, żeby wyeliminować pewne niedopatrzenie, bowiem przepis przejściowy zawarty w tym artykule dotyczył tylko publicznych placówek typu interwencyjnego, specjalistycznych i wielofunkcyjnych oraz regionalnych – mówię o placówkach opiekuńczo-wychowawczych – a intencją naszą od początku było to, żeby tym przepisem przejściowym objąć wszystkie placówki, także te niepubliczne, którym samorządy zlecają wykonywanie zadań. Gdzieś to zostało przez nas przeoczone, mimo że w naszych pracach i w pracach sejmowych bardzo aktywnie uczestniczyli także samorządowcy. Ta zmiana w dwóch punktach pozwoli uniknąć sytuacji, w której z mocy prawa z dniem 1 stycznia 2012 r. umowy zawarte przez placówki niepubliczne przestałyby obowiązywać – wbrew, jak mówię, woli ustawodawcy, no i oczywiście ze szkodą dla tych placówek. Zmiana powoduje, że te umowy będą mogły obowiązywać, tak samo jak w przypadku publicznych placówek, nie dłużej niż przez pięć lat, licząc od 1 stycznia.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#MieczysławAugustyn">W czasie prac sejmowych dostrzeżono jeszcze jedną wadę tej ustawy. Mianowicie okazało się, że wynagrodzenia, dodatki, świadczenia na pokrycie kosztów utrzymania dziecka lub osoby przebywającej w rodzinie zastępczej lub placówce opiekuńczo-wychowawczej typu rodzinnego, do których prawo powstało przed dniem wejścia w życie ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej, również nie objęłyby niektórych placówek. I w związku z tym dokonano zmiany, zgodnie z którą, jeśli wniosek uprawnionego podmiotu zostanie złożony w określonym trybie przewidzianym w tej nowelizacji, to wówczas te wynagrodzenia, dodatki i świadczenia bez problemu będą wypłacane w okresie przejściowym. I na koniec wskazano także określony krąg podmiotów, które mogą korzystać z pomocy przy usamodzielnianiu; odwołano się tu do ustawy o pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#MieczysławAugustyn">Nasza dyskusja nie dotyczyła tylko tych uregulowań. Senatorowie podnosili kwestię obowiązywania całej ustawy i kłopotów, które wiążą się z jej wdrażaniem – są one podnoszone głównie przez samorząd – poczynając od finansowych po organizacyjne. Usłyszeliśmy od przedstawiciela ministerstwa, obecnego tutaj pana ministra Buciora, że rząd pracujemy nad nowelizacją ustawy uwzględniającej przynajmniej część postulatów zgłaszanych przez samorządy, ale rozmowy, dyskusje, uzgodnienia w ramach Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego jeszcze się nie zakończyły. Co więcej, jak pewnie państwu wiadomo, one się nawet przedłużają, na skutek tego, że różne związki samorządowe prezentują często sprzeczne ze sobą stanowiska. Wobec tego na tę większą nowelizację będziemy musieli poczekać i będzie ona miała miejsce wtedy, kiedy dojdzie do porozumienia w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#MieczysławAugustyn">Nasze Biuro Legislacyjne zgłosiło poprawkę. Nie ma ona charakteru merytorycznego, jedynie legislacyjny. Przyjęcie tej poprawki lub jej nieprzyjęcie nie wpłynie w żadnej mierze na realizację intencji ustawodawcy. Komisja opowiedziała się jednak za przyjęciem tej ustawy bez poprawek, a to z tego względu, że jesteśmy pod presją czasu. Nieprzyjęcie zwłaszcza tych dwóch pierwszych poprawek groziłoby poważnymi perturbacjami, byłoby niekorzystne dla podmiotów oczekujących na te zmiany, a w konsekwencji także dla dzieci, bo sprawa dotyczy sporej grupy placówek i dużej liczby dzieci. Tak więc komisja przyjęła wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek, który państwu rekomenduję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#MariaPańczykPozdziej">Pan senator Libicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JanFilipLibicki">Panie Senatorze, chciałbym… Czy dobrze mnie słychać?</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Ja pana słyszę, ale obawiam się, że do protokołu to nie będzie…)</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#JanFilipLibicki">Dobrze, to może bliżej…</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#JanFilipLibicki">Ja chciałbym zapytać o rzecz następującą. Dla mnie oczywiste jest, że z powodów, które pan senator tutaj przedstawił, my tę ustawę musimy przyjąć bez poprawek. Rozumiem jednak, to wynika ze stanowiska pana ministra, że pewne prace będą trwały nadal tak, żebyśmy głosy samorządów jednak próbowali wyłuskać z tej kakofonii i wyjść naprzeciw ich oczekiwaniom.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#JanFilipLibicki">Do pana senatora sprawozdawcy, niegdyś samorządowca, ja też nim byłem, mam pytanie następujące: czy pana zdaniem samorządy… Chodzi o tę wersję ustawy, jaka jest teraz. Na ile samorządy poradzą sobie z nowymi zadaniami? Bo słyszymy różne głosy. Niektóre samorządy mówią: tak, damy sobie radę z dodatkowymi obowiązkami wynikającymi z zapisów ustawy o opiece zastępczej. Słychać też głosy mówiące o tym, że będzie pewien kłopot, nazwijmy, to organizacyjny dla tych jednostek samorządów, które zajmują się pomocą społeczną, opieką nad rodziną. Mówi się, że mogą sobie z nowymi zadaniami nie poradzić. Jak pan senator to widzi? Jak pan senator to ocenia? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MieczysławAugustyn">Sytuacja na pewno jest bardzo zróżnicowana, zależnie od szczebla samorządów. Z tego, co wiem, to chyba najlepiej przygotowane są województwa. Mogą one przejąć zadania, które wynikają z nowego przyporządkowania ośrodków adopcyjnych. Większość województw na pewno jest na to gotowa. Niewątpliwie trudniej będzie powiatom, które w sporej części spotkały się z dużymi problemami finansowymi. Te, które chciałyby powoływać koordynatorów, narzekają, że środków finansowych, które rząd na ten cel przeznaczył, może nie wystarczyć. Charakterystyczne jest to, że mówi się o tym w sytuacji, kiedy tak na dobrą sprawę żaden z wniosków o te łącznie 70 milionów nie został jeszcze rozpatrzony. Rozbieżności, które dotyczą zakresu finansowania, są ogromne. Część samorządów mówi, że trzeba na to 700 milionów, rząd twierdzi, że w procesie rozłożonym w czasie potrzeba 100 milionów… Najwięcej kontrowersji budzi to w samorządach gminnych. Chodzi oczywiście o kwestie asystenta rodzinnego. Jest to filar nowych rozwiązań legislacyjnych, ale trzeba powiedzieć czy przypomnieć, że samorządy od dawna mają narzucone limity dotyczące zatrudniania pracowników socjalnych. Do dzisiaj jeszcze wiele samorządów nie spełnia norm w zakresie zatrudnienia odpowiedniej liczby pracowników socjalnych. I w tym wypadku prawdopodobnie też tak będzie. To jest proces. Ileś samorządów zatrudni szybko, od razu, a ileś – później.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#MieczysławAugustyn">Gdy pyta mnie pan o moje zdanie na temat tej ustawy… Ja uważam, że jeżeli mówimy o kosztach, to powinniśmy brać pod uwagę koszty całościowe. Jeśli zainwestujemy, bo tak należy to traktować… Samorządowcom czasami trzeba przypominać, że inwestycje to nie tylko drogi, to nie tylko hale sportowe, to nie tylko baseny. To także polityka społeczna. Jeśli zainwestujemy w zatrudnianie asystentów rodziny, to wówczas będziemy ponosić zdecydowanie mniejsze koszty na finansowanie rodzin zastępczych i pobytu dzieci w placówkach, co jest wielokrotnie droższe. Ale o tym w dyskusji z samorządami mówi się stosunkowo mniej. Warto przypominać, że pójście drogą, którą wskazuje ta ustawa, miało zapewnić, taka jest intencja, jak najdłuższe utrzymanie dzieci w środowisku rodzinnym. To jest najmniej kosztowne, najbardziej sensowne i najlepsze dla dziecka, o ile rodzina nie jest skrajnie patologiczna. Był taki czas, że szczyciliśmy się tym, iż przybywa nam rodzin zastępczych. To nie do końca jest powód do dumy. Powodem do dumy byłoby to, gdyby samorządy jak najmniej łożyły na placówki i jak najmniej na rodziny zastępcze i wybierały tańszą formę – łożyły na asystentów rodzinnych, którzy razem z zespołami, które będą funkcjonować, mają zapobiec temu, by dzieci zabierano ze środowisk rodzinnych. Tu w Senacie przynajmniej w kwestii, by dzieci jak najdłużej były w rodzinie, byliśmy zgodnie. Bo co do metody różniliśmy się. Rodzina to jest macierzyste środowisko. Kto był w domu dziecka, ten wie, że gdy zapyta się te dzieci o marzenia, to mówią, że chciałyby być w rodzinie, nawet gdy ta rodzina jest skrajnie patologiczna. Myślę, że dzięki tej ustawie przybliżymy się do realizacji tych dziecięcych marzeń, ale to na pewno będzie rozłożone w czasie. Finansowanie w tych realiach finansowych nie może być od razu stuprocentowe, bo nie wszystkie samorządy są dzisiaj na to gotowe. Mam nadzieję, że ta odpowiedź satysfakcjonuje pana senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Pan senator Obremski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JarosławObremski">Panie Senatorze, ja bym chciał odwołać się do zasady pomocniczości. Mam wrażenie, że sformułowanie, że samorządom trzeba przypominać o tym, iż nie tylko budowanie basenów i dróg, ale także polityka społeczna… To chyba nie tak. Samorządy tak naprawdę rozlicza suweren, jakim są wyborcy, obywatele. Ci, którzy są w samorządach, mają świadomość konieczności szukania pewnego balansu między sfera społeczną a inwestycjami. Ta ustawa jest…</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Sfera społeczna to też inwestycja.)</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#JarosławObremski">Dobrze. Inwestycje infrastrukturalne a inwestycje w sferę społeczną. Ja odbieram… Ta ustawa jest krytykowana przez samorządy i skądinąd rozumiem napięcie między stanowiskiem samorządów wojewódzkich a… Samorządy wojewódzkie przejmują pewne ośrodki adopcyjne itd. I to jest prosta rzecz. A na samorządy powiatowe i gminne został nałożony potencjalnie duży obowiązek finansowy. Oczywiście można narzekać, że nie wpłynęły wnioski, ale… Ja mogę powiedzieć o swoich doświadczeniach z czasu, kiedy wchodziła tak zwana ustawa żłobkowa. My mówiliśmy, że nie mamy na to pieniędzy. Otrzymaliśmy jednak informacje, że w ustawie jest zapis o tym, iż rząd będzie dofinansowywał. I kiedy ta ustawa weszła w życie dowiedzieliśmy się, występując o pieniądze, że miasto tych środków nie otrzyma, ponieważ przesyłanie środków ze strony rządowej nie jest obligatoryjne. Jeżeli jest duża dysproporcja między kosztem wprowadzenia asystentów i kwotą pieniędzy, które są na to przeznaczone w budżecie państwa, to siłą rzeczy tworzy się pewne napięcie. Ja odbieram to tak, że ta ustawa w dłuższej perspektywie wcale nie realizuje marzeń dziecięcych, ale jest pewnym legislacyjnym chciejstwem. Jest niebezpieczną ustawą. Uważam, że stworzenie filaru tej ustawy związanego z asystentem nie było skorelowane w czasie, to znaczy wprowadzono tę ustawę w tym samym czasie, kiedy minister finansów straszył samorządy restrykcyjną polityką finansową. Nie wolno zmuszać samorządów do tworzenia dodatkowych etatów w sytuacji, kiedy jednocześnie żąda się oszczędności. To był jakiś brak korelacji, brak koordynacji ze strony rządowej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JanWyrowiński">Panie Senatorze, to w zasadzie mógłby być głos dyskusji. Prawda? Nie zakończył pan swojego wystąpienia pytaniem, a teraz jesteśmy w trakcie zadawania pytań. Składam to na karb niedoświadczenia i serdecznie zapraszam do zabrania głosu w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#komentarz">(Senator Jarosław Obremski: Obiecuję poprawę.)</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#JanWyrowiński">Czy pan senator sprawozdawca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MieczysławAugustyn">Właściwie mogę się tylko do tego odnieść. Niezależnie od tego, że środki na politykę rodzinną przeznaczone w ramach realizacji tej ustawy są z pewnością niewystarczające, czego również ministerstwo nie kryło, to ja, Panie Senatorze, twierdziłbym, i to na podstawie mojego doświadczenia zarówno samorządowego, jak i parlamentarnego, że ta ustawa jest przełomem. Ona jest, tak na dobrą sprawę, pierwszą samodzielną ustawą rodzinną. I tu nie chodzi tylko o wydzielenie tej problematyki z ustawy o pomocy społecznej, ale nade wszystko o to, że ta ustawa zmienia filozofię działania na rzecz rodziny. Ale nie sposób już tego rozwijać. Zgodzę się z panem, że zbiegły się w czasie negatywne zjawiska. Do tej pory samorządy gotowe były finansować część zadań z własnych środków, gdy nie starczało rządowych, jednak teraz są w trudniejszej sytuacji i dlatego protestują. Trzeba znaleźć rozwiązanie. Rząd i samorząd wykazują w tej materii dobrą wolę, rozmawiają i mam nadzieję, że to rozwiązanie się pojawi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, teraz pan senator Grzegorz Wojciechowski zadaje pytanie. Ale to ma być pytanie, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Senatorze, chodzi mi tutaj o kwestię finansową. Jak spotykam się w biurze z problemami… Kiedy dziecko jest zabierane z rodziny biologicznej do rodziny zastępczej, najczęstszą przyczyną jest ubóstwo tej rodziny. To, że nałożymy na samorządy dodatkowe obciążenia, spowoduje, że samorządy będą jeszcze bardziej ciąć te wydatki socjalne. Czy ta ustawa nie spowoduje tego, że w rezultacie w rodzinach zastępczych tych dzieci będzie coraz więcej? Ja już nie chcę mówić, bo to na pewno nie było tematem posiedzenia komisji, odnośnie do wysokości średniego dochodu z gospodarstw rolnych, określonego przez prezesa GUS, że on też będzie wpływał na zwiększenie tej liczby czy tych zagrożeń. Czy te zagrożenia były w ogóle omawiane na komisji? Jeżeli tak, to jaki jest wynik tych omówień? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#JanWyrowiński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Senatorze, tak szeroko nie omawialiśmy tych kwestii, ale chciałbym stanowczo powiedzieć, że ubóstwo nie może być i, o ile mi wiadomo, nie jest pierwszym bezpośrednim powodem zabrania jakiegokolwiek dziecka z rodziny. Jeśli tak jest, to jest to patologia, która nie powinna mieć miejsca. Ale ubóstwo też ma swoje przyczyny i gdyby sięgnąć głębiej, a pracownicy socjalni są do tego zobowiązani, to okazałoby się, że są inne powody, które zmuszają do tego, żeby tak zrobić. Panie Senatorze, akurat ta ustawa ma zapobiegać tego rodzaju sytuacjom, tak żeby rzeczywiście nie było coraz więcej tych rodzin zastępczych, która tak naprawdę są surogatem tych… są lepszą wersją domów dziecka, ale nie są taką prawdziwą rodziną. Ta ustawa ma tworzyć warunki do przyjścia z wszechstronną pomocą, zapewne także materialną, do tych ubogich rodzin. Ale przede wszystkim trzeba usunąć w tych rodzinach przyczyny ubóstwa i mnie się wydaje, że to jest ten problem, który powinien zmuszać do działania interdyscyplinarnego. Po to są te zespoły, żeby nie było tak, że oddzielnie ma przychodzić kurator, oddzielnie policjant, oddzielnie wychowawca, oddzielnie pracownik socjalny. Nieraz tych wizyt jest pełno i każdy coś tam próbuje robić po swojemu. Ustawa miała zmuszać do tego, żeby pod kierunkiem asystenta rodziny tworzyć i realizować spójny plan wspierania rodziny. O to od lat także tutaj, w Senacie senatorowie się upominali, mówili, że tego nie ma. Teraz chcemy, żeby to było. Ma pan rację – mówię tu do pana senatora Obremskiego – że może więcej było tutaj chęci, woli aniżeli środków, które rząd mógł samodzielnie zaproponować. Z kolei samorządy akurat w tym momencie znalazły się w trudniejszym położeniu i nie mogą w pełni podjąć czy wypełnić tych zadań związanych z intencjami ustawodawcy. Obyśmy tylko nie zawrócili z tej drogi, ale na nowo ją wytyczyli. Wydaje mi się, że tak będzie dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#JanWyrowiński">Pan senator Kraska, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#JanWyrowiński">Pan senator Wojciechowski chce jeszcze zadać pytanie, jak rozumiem. To znajdzie się pan na końcu listy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WaldemarKraska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WaldemarKraska">Panie Senatorze, ta ustawa dotyczy właściwie tylko pięćdziesięciu jeden niepublicznych placówek typu rodzinnego. W tych placówkach, jak wiemy, przebywa ponad siedemset dzieci. Co by się stało, jeżelibyśmy nie wprowadzili tej nowelizacji? Jaki byłby status prawny tych placówek, a konkretnie co by się stało z tymi dziećmi? No bo to głównie o nich myślimy. Jak pan uważa, czy samorządy i dyrektorzy tych placówek, mający praktycznie pół roku na przeprowadzanie konkursów i dostosowanie swojego statusu prawnego do tego, który będzie po 1 stycznia… Dlaczego tego nie przeprowadzili? Czy to było związane z tym, że ci dyrektorzy myśleli, że ta ustawa nie wejdzie, czy to było związane z kwestią finansową, czy jakąś inną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MieczysławAugustyn">Myślę, że obie te motywacje mogły być brane pod uwagę. Znamy pewnie, pan senator i my wszyscy, wypowiedzi samorządów, które mówiły: nie będziemy tego realizować, wobec tego, że nie jest zapewnione stuprocentowe finansowanie, w ogóle nie będziemy tego realizować. Być może część samorządów zwlekała właśnie z tego powodu, że sądziła, iż szybko będzie nowelizacja albo że znajdą się dodatkowe środki. Ale tego nie jestem pewny, bo nie ma takich miarodajnych danych co do tego, jakimi motywami kierowały się samorządy.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#MieczysławAugustyn">Rzeczywiście, gdybyśmy nie podjęli tej nowelizacji, to sytuacja prawna tych placówek, tych pięćdziesięciu jeden placówek, a tym samym siedmiuset dzieci, byłaby trudna, bo tak naprawdę albo przestałyby funkcjonować, albo funkcjonowałyby poza obiegiem prawnym, co, jak wiemy, w relacjach samorządu z podmiotami zewnętrznymi jest niemożliwe, więc de facto groziłoby tylko to pierwsze, bo przecież samorząd musi działać wyłącznie w granicach prawa. Dlatego ja jestem ogromnie zobowiązany wobec tych wszystkich senatorów, którzy, tak jak pan przewodniczący, byli skłonni poprzeć zmiany w tej ustawie, biorąc pod uwagę, no, dramatyzm tej sytuacji, którzy zdecydowali się jednogłośnie poprzeć wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek przede wszystkim ze względu na tę rację merytoryczną, po to, by nie szkodzić dzieciom, nie szkodzić tym placówkom. Pewnie wszyscy czuliśmy trochę niesmaku, że nie na 100% przyłożyliśmy się do poprawienia tej ustawy, ale znaleźliśmy się, jak to się potocznie mówi, pod ścianą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#JanWyrowiński">Teraz pan senator Robert Dowhan. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#RobertDowhan">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#RobertDowhan">Wiemy, że ta zmiana jest bardzo potrzebna, ale jest też to bardzo duże obciążenie, szczególnie dla tych gmin, które już nie radzą sobie finansowo. Co będzie w przypadku, gdy ich po prostu nie będzie stać na to wszystko? Te nowe narzucone zadania kosztują, a wiemy, jaki jest, zwrot. Co będzie wtedy, kiedy będzie duże opóźnienie, gdy niektóre gminy w ogóle tego programu nie wprowadzą? Co będzie, jeżeli w tych małych gminach, gdzie jest utrudniony dostęp do specjalistów, nie będzie można znaleźć takiego specjalisty? Co wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, Panie Senatorze…</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Marszałku, Panie Senatorze…)</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#JanWyrowiński">Przypominam, że jeszcze będzie można przepytywać pana ministra co do takich spraw…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#MieczysławAugustyn">Ja celowo przywołałem tutaj kwestię pracowników socjalnych i norm, które obowiązują, a które do dzisiaj jeszcze nie przez wszystkie samorządy zostały spełnione, choć jest taki obowiązek ustawowy. Tutaj też nie sposób zastosować sankcje wobec samorządów, które przez jakiś czas nie będą zatrudniać asystentów rodzinnych na przykład ze względów finansowych. To na pewno będzie proces. Nie stać nas dzisiaj na to, żeby zapewnić pełne finansowanie tej ustawy. Czy z tego ma wypływać taki wniosek, że jako ustawodawcy nie damy tego robić tym, którzy już to robią? Kiedyśmy w czerwcu procedowali tę ustawę, przywoływałem spotkanie, które miało miejsce w Trójmieście, w Gdyni, z asystentami rodzinnymi, którzy już są zatrudnieni w Polsce w wielu samorządach. A więc to nie jest tak, że to nigdzie nie funkcjonuje. Chcieliśmy dać silny bodziec do tego, by takich samorządów było więcej. Pójdą za tym pewne pieniądze. Zdajemy sobie sprawę z tego, że one powinny być większe, wtedy wszyscy mogliby to robić od razu. Ale, jak sądzę, ani samorządy, ani budżet państwa nie są w tej chwili gotowe na taki ruch, więc to pewnie będzie trwało, będzie rozłożone na lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#JanWyrowiński">I teraz powtórnie pan senator Grzegorz Wojciechowski. Ma minutę na zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Skoro jesteśmy już przy sprawie tych asystentów… Chodzi mi przede wszystkim o jakość, tak to określę, tych asystentów. Wielokrotnie w mediach były pokazywane takie sytuacje, że pracownik socjalny wyrywał płaczące dziecko lamentującej matce. Czy poziom tych asystentów będzie wyższy niż pracowników socjalnych? Jeśli tak, to jakie z tej ustawy wynikają gwarancje, że tak będzie? Moje obawy są takie, że będą to osoby zupełnie przypadkowe, a być może nawet będzie tu dobór negatywny. Bo te osoby, które były pokazywane w mediach… Nie wyobrażam sobie, żeby normalny, przeciętny człowiek mógł coś takiego zrobić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#JanWyrowiński">Panie Senatorze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MieczysławAugustyn">Ingerencja w sprawy rodziny zawsze ma swój dramatyzm, zwłaszcza dla dzieci, które nie mają, nie mogą mieć jakiegoś dystansu, więc te łzy, Panie Senatorze, zawsze się tam będą pojawiały, nawet wtedy, kiedy trafiać tam będzie superspecjalista. Ustawa o wspieraniu rodziny i pieczy zastępczej nakłada określone obowiązki gwarantujące poziom i kwalifikacje, także etyczne, pracowników, którzy mają pełnić tę rolę. Co więcej, mimo protestów samorządów, a one trwają do dzisiaj, na szczęście samorządy nie są zgodne w tej kwestii, więc ja jeszcze po trosze liczę na to, że to, co jest teraz, uda się uratować… No, mowa była o tym, żeby nie było tak, że pracownikowi socjalnemu dodaje się obowiązki, tylko żeby ten asystent to był oddzielny pracownik, wyspecjalizowany, mający pod swoją opieką małą grupę rodzin, po to, żeby realnie mógł wykonywać te zadania, bo przecież naprawdę nie chodzi o to, żeby je fingować. Niech będzie mniej tych pracowników, w mniejszej liczbie samorządów, ale niech to rzeczywiście będą – tu zgadzam się, Panie Senatorze – ci najlepsi z najlepszych, którzy mają pod opieką niedużo rodzin i mogą dogłębnie zbadać sprawy, podjąć decyzje z należytą rozwagą. Najgorsza decyzja to oczywiście zabranie dziecka z rodziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#JanWyrowiński">Pan senator Pociej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#AleksanderPociej">Panie Marszałku, ja może się mylę, a jeżeli się mylę, to proszę złożyć to na karb mojego niedoświadczenia, ale z tego, co zrozumiałem wynika, że przedmiotem naszej debaty jest zmiana paru technicznych przepisów, a nie uchylenie całej ustawy bądź zmiana całego systemu, który został ukształtowany tą ustawą. A wszystkie… to znaczy 90% głosów w tej debacie dotyczy zupełnie czegoś innego. Może skupmy się na tych przepisach, o których mamy mówić, a tę dyskusję… Oczywiście wszyscy z należną rewerencją i uczuciem myślimy o tych dzieciach, ale może przejdźmy do rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JanWyrowiński">To nie było pytanie, tylko, że tak powiem, przywołanie marszałka do tego, żeby…</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Interweniował.)</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#JanWyrowiński">Interweniował.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#JanWyrowiński">Szanowni Państwo, w Senacie mamy pewien margines swobody, poruszamy się między regulaminem a pewną tradycją. Z reguły takie ustawy, które budzą szczególne emocje, rodzą pytania nie zawsze dokładnie odnoszące się do ich, tak jak w tym przypadku, technicznej treści. Moja rola jest tutaj również taka, żeby to jakoś uszanować.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#JanWyrowiński">Szanowni Państwo, więcej pytań nie ma. Panu senatorowi bardzo dziękuję za, jak zawsze, precyzyjne i merytoryczne, powiedziałbym nawet, ministerialne odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#JanWyrowiński">Teraz, Szanowni Państwo, zgodnie z porządkiem – ten projekt ustawy został wniesiony przez posłów – chciałbym zapytać, czy przedstawiciel rządu, podsekretarz stanu, pan Marek Bucior, pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy. Panie Ministrze? Jeżeli tak, to zapraszam na trybunę. Dla pana ministra to nie pierwszyzna, w zeszłej kadencji często stawał tutaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MarekBucior">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#MarekBucior">Właściwie nie tyle chciałbym zabrać głos… Chciałbym jedynie stwierdzić, że rząd popiera tę nowelizację. Rzeczywiście, w dużym stopniu jest to nowelizacja o charakterze technicznym, doprecyzowującym, w związku z tym prosimy o przyjęcie tego przedłożenia. To jest wąskie przedłożenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JanWyrowiński">Tak, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#JanWyrowiński">Gdyby był pan uprzejmy jeszcze tu pozostać… Bowiem być może państwo senatorowie również chcieliby skorzystać z obecności pana na trybunie i zadać pytania w związku z tą ustawą. Prosiłbym o precyzyjne pytania, związane wyłącznie z materią tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, czy ktoś z państwa senatorów chciałby przepytać pana ministra? Nie ma chętnych. Zatem dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#JanWyrowiński">W tej chwili otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#JanWyrowiński">Do głosu zapisany jest pan senator Robert Dowhan. Zatem, Panie Senatorze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#RobertDowhan">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#RobertDowhan">Pozwolę sobie skorzystać z możliwości zabrania głosu, ponieważ ostatnio miałem okazję kilkakrotnie spotkać się z samorządowcami i dyskutować na temat ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej. Budzi ona wśród samorządowców bardzo dużo kontrowersji, a główne zarzuty gmin są takie, że ustawa imperatywnie, czyli odgórnie, bezdyskusyjnie, bez możliwości wyboru innej opcji, narzuca nowe instytucje, a więc asystenta rodziny, poradnictwo specjalistyczne, placówkę wsparcia dziennego czy też rodzinę wspierającą, bez zapewnienia odpowiednich środków na związane z tym zadania i stawia wysokie wymagania kwalifikacyjne, co wiąże się z wysokimi kosztami organizacji i funkcjonowania tych instytucji. Nie uwzględnia się takiej okoliczności, że w małych gminach może być problem z dostępem do specjalistów z zakresu prawa, psychologii, negocjacji, co zwiększa wydatki po stronie jednostek samorządu terytorialnego. Gmina częściowo ponosi wydatki na utrzymanie dziecka w rodzinie zastępczej, rodzinnym domu dziecka, placówce opiekuńczo-wychowawczej, a nie ma wpływu na ich wysokość. I chyba największy, najpoważniejszy zarzut ze strony samorządowców i gmin, z jakim się spotkałem, jest taki, że gminy mogą otrzymywać dotacje celowe z budżetu państwa na dofinansowanie zadań własnych z zakresu wspierania rodziny oraz systemu pieczy zastępczej, przy czym wysokość dotacji nie może przekraczać 50%. I nie ma pewności, jeśli chodzi o środki na nowe zadania.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#RobertDowhan">Gdyby to się udało, a mam nadzieję, że tak będzie, i te sprawy zostaną doprecyzowane, a w przyszłości zmienione, to ułatwi to i funkcjonowanie ustawy, i jej wejście w życie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JanWyrowiński">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#JanWyrowiński">Nie widzę innych zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#JanWyrowiński">Stwierdzam zatem, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#JanWyrowiński">Nikt z państwa senatorów nie złożył przemówienia w dyskusji, nie złożono również wniosków o charakterze legislacyjnym, jak informuje mnie pan senator sekretarz.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#JanWyrowiński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#JanWyrowiński">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone jeszcze dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#JanWyrowiński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie utworzenia Polskiej Grupy Unii Międzyparlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-171.7" who="#JanWyrowiński">Przypominam państwu senatorom, że projekt został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 11, a sprawozdanie znajdą państwo w druku nr 11S.</u>
          <u xml:id="u-171.8" who="#JanWyrowiński">W tej chwili proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Spraw Zagranicznych – bowiem obie komisje zajmowały się tym projektem – panią senator Alicję Zając, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie uchwały.</u>
          <u xml:id="u-171.9" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#AlicjaZając">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#AlicjaZając">Mam zaszczyt przedstawić projekt uchwały, która jest kontynuacją pewnej tradycji. Na początku każdej kadencji obydwu izb polskiego parlamentu przyjmowane są uchwały w sprawie reaktywacji Polskiej Grupy Unii Międzyparlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#AlicjaZając">Unia Międzyparlamentarna, założona w 1889 r. z inicjatywy parlamentów Anglii i Francji, jest najstarszą i największą światową organizacją zrzeszającą przedstawicieli parlamentów suwerennych państw. Poprzez rezolucje i raporty organizacja wyraża poglądy światowej społeczności parlamentarnej na sprawy wagi międzynarodowej oraz rekomenduje odpowiednie działania parlamentom narodowym; blisko współpracuje z Organizacją Narodów Zjednoczonych i jej agendami.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#AlicjaZając">Najwyższym organem statutowym Unii jest Zgromadzenie. Zgromadzenie Unii Międzyparlamentarnej odbywa się w ciągu roku dwa razy: na sesji wiosennej i na sesji jesiennej.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#AlicjaZając">Polska przystąpiła do Unii Międzyparlamentarnej w 1922 r., reaktywowała swój udział w 1947 r., a pełne członkostwo uzyskała ponownie w 1948 r. Zgodnie ze statutem Unii Międzyparlamentarnej członkiem tej organizacji może być cały parlament lub reprezentująca parlament grupa narodowa.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#AlicjaZając">Sejm Rzeczypospolitej Polskiej i Senat Rzeczypospolitej Polskiej były reprezentowane w Unii Międzyparlamentarnej przez grupę narodową. W skład polskiej grupy wchodzą wszyscy posłowie i senatorowie. Polska Grupa Unii Międzyparlamentarnej ma osiem miejsc w Zgromadzeniu Unii Międzyparlamentarnej. Proporcja w podziale miejsc między Sejm i Senat wynosi 6:2.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#AlicjaZając">Bardzo ważną sferą działalności Unii Międzyparlamentarnej jest wspomaganie i rozwijanie dwustronnych kontaktów między parlamentami, między innymi w drodze powoływania bilateralnych grup parlamentarnych. Grupy mogą być sejmowe – członkami są tylko posłowie, senackie – członkami są tylko senatorowie bądź mieszane – członkami są posłowie i senatorowie.</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#AlicjaZając">Komisja Ustawodawcza i Komisja Spraw Zagranicznych na wspólnym posiedzeniu w dniu 19 grudnia rozpatrzyły w pierwszym czytaniu przedstawiony projekt uchwały, który mam zaszczyt zarekomendować Wysokiej Izbie. Wnoszę o przyjęcie projektu bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JanWyrowiński">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#JanWyrowiński">Pragnę przypomnieć, że wnioskodawcy tego projektu uchwały, a było to Prezydium Senatu, upoważnili mówiącego te słowa do ich reprezentowania.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#JanWyrowiński">Wobec tego pytam: czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać mi pytanie w związku tym projektem? Mam nadzieję, że po tak wyczerpującym wystąpieniu pani senator żadnych pytań nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#JanWyrowiński">Nadzieja okazała się słuszna. Dziękuję. Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#JanWyrowiński">Czy ktoś zapisał się do głosu? Nie.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#JanWyrowiński">Informuję zatem, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. Sprawa wydaje się oczywista. Nikt nie złożył przemówienia do protokołu, nie złożono też wniosków.</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#JanWyrowiński">Wobec tego w tej chwili przychodzi mi tylko podjąć decyzję o tym, że zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-173.7" who="#JanWyrowiński">Stwierdzam, że teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu uchwały, czyli do głosowania, ale zostanie ono przeprowadzone wraz z innymi głosowaniami, a będzie to jeszcze dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-173.8" who="#JanWyrowiński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały ogłaszającej rok 2012 Rokiem Radia Wolna Europa.</u>
          <u xml:id="u-173.9" who="#JanWyrowiński">Przypominam, że projekt został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 12.</u>
          <u xml:id="u-173.10" who="#JanWyrowiński">Przypominam również, że senatorowie, którzy wnieśli projekt, upoważnili do ich reprezentowania pana senatora Aleksandra Świeykowskiego – bo kogóż innego mogliby wyznaczyć?</u>
          <u xml:id="u-173.11" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, panią senator Grażynę Sztark, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.</u>
          <u xml:id="u-173.12" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#GrażynaSztark">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#GrażynaSztark">Mam zaszczyt przedstawić państwu projekt uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 20 grudnia 2011 r. ogłaszającej maj 2012 r. Miesiącem Rozgłośni Polskiej Radia Wolna Europa.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#GrażynaSztark">„3 maja 1952 r. zaczęła nadawać swoje audycje Rozgłośnia Polska Radia Wolna Europa. Miała wówczas prawo nazywać się Głosem Wolnej Polski, odzywającym się z zagranicy. Przekazywała ona rodakom w kraju wiadomości, których próżno było szukać w cenzurowanych środkach przekazu. Przypominała Polakom o ich niepodległej przeszłości i dawała odpór komunistycznej przemocy i fałszowaniu rzeczywistości. Polskie słowo zza żelaznej kurtyny dawało ludziom nadzieję.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#GrażynaSztark">Radio mogło powstać dzięki dalekowzroczności ówczesnych władz Stanów Zjednoczonych Ameryki i dzięki temu, że do zespołu Radia Wolna Europa weszli polscy emigranci polityczni, dla których niepodległość naszego narodu była sprawą najwyższej wagi.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#GrażynaSztark">Jesteśmy wdzięczni rządowi USA za wsparcie finansowe i organizacyjne. Jesteśmy wdzięczni Polakom na obczyźnie za ich wytrwałość, pracę i bezprzykładne przywiązanie do kraju i rodaków.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#GrażynaSztark">Rozgłośnia Polska Radia Wolna Europa przez cały czas swojego istnienia kształtowała świadomość społeczną i kulturową Polaków. Budowała polski patriotyzm. Przygotowywała nas do wolności, która przyszła w roku 1989, i do nowych zasad współżycia międzynarodowego, według których działamy dziś w ramach Unii Europejskiej i Przymierza Północnoatlantyckiego.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#GrażynaSztark">Biorąc ten dorobek Rozgłośni Polskiej Radia Wolna Europa pod uwagę, Senat Rzeczypospolitej Polskiej ogłasza maj 2012 r. – sześćdziesiąt lat od jej powstania – Miesiącem Rozgłośni Polskiej Radia Wolna Europa. Jednocześnie wyraża przekonanie, że wszelkie polskie instytucje i obywatele znajdą odpowiednie sposoby uczczenia zasług Rozgłośni Polskiej Radia Wolna Europa i będą je stawiać za wzór środkom społecznego przekazu, służącym całemu narodowi i społeczeństwu obywatelskiemu.</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#GrażynaSztark">Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.</u>
          <u xml:id="u-174.8" who="#GrażynaSztark">Komisja na posiedzeniu w dniu 14 grudnia 2011 r. rozpatrzyła w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawców projekt uchwały, wprowadziła do niego poprawki i wnosi o przyjęcie przez Senat jednolitego, załączonego projektu uchwały ogłaszającej maj 2012 r. miesiącem Rozgłośni Polskiej Radia Wolna Europa. Dziękuję i proszę o przyjęcie tej uchwały bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-174.9" who="#GrażynaSztark">Dziękuję również panu senatorowi redaktorowi Świeykowskiemu, bohaterowi i prawdziwemu twórcy tej uchwały. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-174.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#JanWyrowiński">Ale można jeszcze pozostać, Pani Senator, bo obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Tym przedstawicielem jest pan senator Aleksander Świeykowski.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#JanWyrowiński">Czy ktoś z państwa senatorów zadać pragnie jakieś pytanie?</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#JanWyrowiński">Nie widzę zgłoszeń, Pani Senator, zatem można zająć miejsce.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#JanWyrowiński">I w tym momencie, ponieważ nie ma pytań, chcę otworzyć dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#JanWyrowiński">Pani senator Dorota Czudowska zapisała się do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę panią senator o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#DorotaCzudowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#DorotaCzudowska">To dobra uchwała. I dobrze, że pamiętamy o roli Radia Wolna Europa. Moi rodzice go słuchali, ja też słuchałam tego radia. Jednak chciałabym zgłosić jedną drobną poprawkę. Chodzi o jedno słowo w czwartym akapicie, w zdaniu: „Rozgłośnia Polska Radia Wolna Europa przez cały czas swego istnienia kształtowała świadomość społeczną i kulturową”… Ja ze słowem „kształtowała” nie bardzo się zgadzam, bo to brzmi tak, jakby ci, którzy słuchali Radia Maryja, potrzebowali ukształtowania… Przepraszam, Radia Wolna Europa. Nomen omen, zaraz o tamtym radiu będę mówić. A więc to nie było tak, bo Radio Wolna Europa podtrzymywało naszą świadomość społeczną, kulturową i nasz patriotyzm. Radia Wolna Europa nie słuchali ludzie przypadkowi. Słuchali go ci, którzy wiedzieli, co tam usłyszą i chcieli usłyszeć więcej. Chcieli mieć możliwość komunikowania się z Polakami, rozproszonymi w wyniku II wojny światowej po całym świecie, którzy z powodu nowej sytuacji politycznej nie mogli wrócić do ojczyzny. Zatem dla mnie słowo „kształtowała” jest niewłaściwe, lepsze byłoby słowo „podtrzymywała”. I taką poprawkę zgłoszę.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#DorotaCzudowska">Wiemy też, że w czasach, kiedy nadawało Radio Wolna Europa, ludzie, którzy występowali w Radiu Maryja… Przepraszam, w Radiu Wolna Europa. Ci, którzy dzwonili do tego radia, musieli się wtedy wykazywać wielką odwagą. Odwagi wymagało też słuchanie Radia Wolna Europa. Nie było to też łatwe. Wszyscy pamiętamy szum w eterze i zagłuszanie.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#DorotaCzudowska">No właśnie, a teraz powiem, czemu Radio Maryja tak mi zastępuje Radio Wolna Europa. Otóż mam nadzieję, że kiedyś wolny Senat ogłosi także jakiś rok rokiem Radia Maryja, które dzisiaj dla wielu Polaków, również tych, którzy słuchali kiedyś Radia Wolna Europa, którzy nadal rozproszeni są po całym świecie i już nigdy do Polski nie wrócą… Radio Maryja to jedyne takie radio w Polsce, w Europie i na świecie, które łączy Polaków, jest ich głosem i daje im możliwość komunikowania się. I proszę nie oceniać tutaj, czy to jest patriotyzm bardziej światły, czy mniej. Cieszę się, że w trakcie pracy nad projektem tej ustawy – bo było tam określenie „światły polski patriotyzm” – ktoś jednak usunął tam jedno słowo, bo nie ma patriotyzmu światłego czy nieświatłego. Albo ktoś jest patriotą, albo nie jest. I mam nadzieję, że my, jako wolny Senat, docenimy kiedyś Radio Maryja. I że nie będziemy musieli czekać na to jeszcze przez czterdzieści lat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#JanWyrowiński">Teraz poproszę pana senatora Jana Marię Jackowskiego.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#JanWyrowiński">Aha, poprawkę proszę przekazać tutaj, z podpisem.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#komentarz">(Senator Dorota Czudowska: Tak, zostawiam poprawkę.)</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#JanWyrowiński">Panu senatorowi sekretarzowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#JanMariaJackowski">Z dużą satysfakcją przyjąłem fakt tej inicjatywy, odnoszącej się do uchwały dotyczącej Rozgłośni Polskiej Radia Wolna Europa. Proszę mi pozwolić na taką osobistą refleksję. Mamy grudzień, a ja, jako młody chłopak, przeżywałem wydarzenia grudniowe roku 1970 w Szczecinie, byłem świadkiem przemarszu czołgów przez centrum miasta, strzelania do ludzi. Znam też opowieści, jakie krążyły wtedy w świecie dorosłych, takie, że Radio Wolna Europa było praktycznie jedynym źródłem informacji, które było słyszalne. Wiem, że były też inne, ale akurat w Szczecinie było tylko Radio Wolna Europa. I z trudem, bo z trudem, na takim starym odbiorniku radiowym AGA, który mieli rodzice… On piszczał, trzeszczał, ale słuchaliśmy. I było niesłychanie ważne, że poprzez Radio Wolna Europa informacje mogły się rozchodzić, były rozpowszechniane; było to działanie na rzecz pluralizmu i wolności słowa. Powiem nawet, że słyszałem taką opowieść, jak to na jednym z zebrań POP, podstawowej organizacji partyjnej, krytykowano tych towarzyszy, którzy słuchali Wolnej Europy. No i tamci towarzysze wtedy powiedzieli, że to jest skandal, że partia nie daje informacji i oni, żeby się dowiedzieć, co jest trzy ulice dalej, muszą słuchać Radia Wolna Europa. Opowiadam to jako anegdotę, ale takie były czasy. To było czterdzieści… Nie, dawniej, czterdzieści jeden lat temu. Tak że wydaje się jak najbardziej zasadne, że właśnie Senat – kto, jeśli nie Senat? – pochyla się nad dorobkiem Rozgłośni Polskiej Radia Wolna Europa.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#JanMariaJackowski">To, co może byłoby warto dodać… Nie zgłaszam tego w formie poprawki, tylko zwracam się do wnioskodawcy z pytaniem: na ile majątek, no, nie majątek, raczej dorobek w formie instytucjonalnej, jest zabezpieczony? Pytam, bo nie mam o tym wiedzy, przyznaję, i być może jest już… Wiem, że jest fundacja, ale może warto byłoby, żeby Senat w jakiś sposób objął patronat nad tą fundacją. To na pewno będzie jeszcze przedmiotem wnikliwych badań i historyków, i medioznawców. Fenomen Radia Wolna Europa będzie badany, ponieważ właściwie był to synonim jakiegoś oporu społecznego. Siłą rzeczy trudno w uchwale wymieniać wszystkie zasługi. A to chociażby „Mówi Józef Światło”, czyli historia ucieczki podpułkownika Urzędu Bezpieczeństwa, który ujawnił mechanizmy funkcjonowania bezpieki, czy sprawa pułkownika Kuklińskiego, o kilkanaście lat późniejsza. Wszystko to stanowi bardzo trwały wkład Radia Wolna Europa w budowanie świadomości i skali oporu, jaki również w Polsce miał miejsce. A była to rozgłośnia w szczególny sposób niszczona, a nawet infiltrowana przez peerelowskie służby specjalne. Był słynny kapitan Czechowicz, chodzi też o inne prowokacje czy działania służb specjalnych, które w stosunku do tej rozgłośni miały miejsce.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#JanMariaJackowski">Chciałbym w całej rozciągłości poprzeć wniosek pani senator Czudowskiej. Myślę, że potrzebna jest taka dbałość – bez względu na poglądy, na oceny. My jednak powinniśmy jako izba wyższa… To znaczy jako izba parlamentu – bo nie jesteśmy izbą wyższą konstytucyjnie – powinniśmy dbać i przestrzegać, żeby jednak był pewien pluralizm światopoglądowy i wolność słowa. I nie sposób nie docenić udziału Rozgłośni Polskiej Radia Wolna Europa w dziele budowania tej świadomości, jak również znaczenia zespołu dziennikarzy, ludzi, którzy podejmowali bardzo duży trud, także osobisty. Przecież ich rodziny w Polsce były prześladowane, byli oni poddawali różnego rodzaju szykanom, mniej lub bardziej dotkliwym. Można powiedzieć, że zasada wolności słowa… Swoimi czynami dali tego świadectwo. Tak że wydaje mi się, że poprawka pani senator Czudowskiej jest jak najbardziej zasadna. Sądzę, że nie będziemy się o to spierać i wypracujemy koherentny tekst. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JanWyrowiński">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#JanWyrowiński">Były takie czasy, kiedy większość towarzyszy słuchała Radia Wolna Europa, szczególnie w przełomowych, dramatycznych momentach.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#JanWyrowiński">Teraz pan senator Jan Rulewski.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#JanWyrowiński">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JanRulewski">Wysoka Izbo! Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#JanRulewski">No, nie sposób milczeć, choć już raz występowałem. Nie sposób milczeć, bo żadna uchwała, choćby najlepiej napisana – a ta jest bardzo dobrze napisana – nie odda tego, jaki wpływ miało Radio Wolna Europa w zakresie informacji czy też, jak pani senator Czudowska powiedziała, kształtowania i podtrzymywania świadomości narodowej, społecznej oraz politycznej. Nie sposób jednak nie zauważyć, że Radio Wolna Europa nie było jedynym ośrodkiem wolnego słowa, które płynęło do Polski ze świata. Ja oczywiście nie zamierzam zmieniać konstrukcji tej uchwały, bo na to już za późno, ale muszę… Może Wysoka Izba, inni mówcy w jakiś sposób odniosą się do tego. Tę świadomość, tę alternatywę, to wolne słowo, tę informację dawało także Polskie Radio Londyn, Głos Waszyngtonu…</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#komentarz">(Senator Janina Sagatowska: Głos Ameryki…)</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#JanRulewski">…Głos Ameryki, Radio Madryt i Radio Watykan. Prawda? Nie wymienię wszystkich… Było jeszcze, choć historycy jeszcze tego nie zbadali, wolne Radio Tirana. Zostawiam to zatem na boku. Trzeba pamiętać o tym, że Polacy na obczyźnie dzięki poparciu wielu demokratycznych instytucji i rządów, nie chodzi tylko o rząd Stanów Zjednoczonych, podjęło wojnę informacyjną z imperium zła. To imperium zła opierało się przede wszystkim na kłamstwie, a tego kłamstwa strzegli prawdziwi żołnierze, czytaj: SB. Nie będę tego wątku rozwijał.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#JanRulewski">Uważam, że ta uchwała jest dobra, jest konieczna. Ja oczywiście będę głosował za, ale chciałbym wnieść poprawkę. Nawiązuję tutaj do propozycji pani senator Czudowskiej. Ona wspomniała, że Radio Wolna Europa, owszem, powstało dzięki wysiłkom Polaków na ojczyźnie…</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Obczyźnie…)</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#JanRulewski">Tak, na obczyźnie. A ja chce mówić o ojczyźnie, o korespondentach, którzy z niemałym poświęceniem przemycali informacje do tej rozgłośni, dzięki czemu ta rozgłośnia była głęboko zakorzeniona w Polsce. I właśnie z tych powodów włączano zagłuszacze, jeden z nich, w Bydgoszczy, spalono. Podzielę się pewną anegdotą. Ja też byłem korespondentem, może mniej odważnym, ale żeby wysłać list do Radia Wolna Europa w czasach trudnych, musiałem z pociągu relacji Bydgoszcz – Warszawa dwanaście razy wysiadać, żeby w końcu któryś z listów wrzucony do którejś ze skrzynek dotarł. I dotarł. Udało się. Może dlatego myślę o tych korespondentach, o panu Kafarskim, pani marszałek Sztark tu podpowiada… Oni w okresie „Solidarności” tworzyli kanały informacyjne, a nie było to, proszę państwa, łatwe. Niedługo będziemy czytać uchwałę o stanie wojennym. Ja nie czytałem jeszcze tej uchwały… Mało kto pamięta, że twórcy Radia Wolna Europa, pan Świeykowski, byli naznaczeni jako zbrodniarze, jako zdrajcy, jako członkowie agencji szpiegowskiej i wywiadowczej. I każdy, kto podejmował z nimi kontakt, był wspólnikiem w zdradzie i szpiegostwie. Tak brzmiały zarzuty wobec wielu ludzi. Do tego dodawano pismo „Kultura” i grupę „Pomost”. Trzy organizacje dywersyjne, agenturalne. Oznaczało to oczywiście… Dla tych, którzy pracowali w Radiu Wolna Europa, działali w „Pomoście” czy w „Kulturze”, to była zaledwie groźba. Chodziło głównie o tych, którzy korespondowali. Twierdzono, że współpracują ze szpiegowską, dywersyjną organizacją, co oznaczało, że mogli otrzymać za to minimum pięć czy siedem lat więzienia. Oddajmy zatem tym ludziom, poprzez naniesienie tej poprawki, tym wszystkim korespondentom, którzy mieli odwagę rozmawiać, a tą drogą płynęła prawdziwa informacja do kraju… Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-180.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję, Panie Senatorze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#JanWyrowiński">Przy okazji dowiedzieliśmy się nowego szczegółu z biografii pana senatora. Nie wiedzieliśmy, że pan senator był informatorem Radia Wolna Europa, i to w tak dramatycznych okolicznościach…</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#JanWyrowiński">Jeszcze pan senator Stanisław Iwan. Tak?</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, pan senator…)</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#JanWyrowiński">Przepraszam, pan senator Aleksander Świeykowski, wywołany przez pana senatora Rulewskiego. A potem pan senator Iwan.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#AleksanderŚwieykowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#AleksanderŚwieykowski">Nie dość, że debiutuję na tej mównicy, to jeszcze w tak szczególnej sytuacji, w tak szczególnych okolicznościach, kiedy przyszło mi słyszeć tyle wspaniałych i naprawdę wzruszających słów uznania. Przyjmuję je nie tylko w swoim imieniu jako ten, który tam pracował, ale… W samej rozgłośni, w Monachium przy Oettingenstrasse am Englischen Garten, bo taki był adres naszej rozgłośni, spędziłem dwanaście lat, a współpracowałem z radiem jeszcze wcześniej przez trzy lata. Razem piętnaście lat, tyle trwał mój stały kontakt z tymi, którzy słali tutaj dobre słowa, dobre wiadomości, prawdziwe wiadomości do kraju. Ja pamiętam w tej chwili ludzi, którzy tam pracowali, pamiętam nazwiska, które właściwie przeszły już do historii: Tadeusz Nowakowski, Żenczykowski, Wagner, Tadeusz Podgórski, Tadeusz Chciuk-Celt… Chciałoby się tutaj wymienić całą ich masę. To wszystko są znani ludzie, ludzie, którzy byli niezwykle oddani sprawie polskiej. Oni nie doczekali dnia, kiedy można było do wolnej Polski przyjechać, ale oni o niej opowiadali właściwie każdego dnia. Kiedy myśmy o godzinie 9.00 przed konferencją codzienną spotykali się w kantynie, gdzie się swobodnie dyskutowało o różnych sprawach, to słowo „Polska” padało bez przerwy. Tam bez przerwy mówiło się o tym, jak i co trzeba zrobić, żeby, z jednej strony, ludziom w Polsce pomóc, a z drugiej strony, jak doprowadzić do tego, żeby reżim komunistyczny upadł. I dzisiaj przyjmuję tekst tej uchwały oraz słowa, które tutaj słyszę, jako słowa podzięki dla tych wszystkich ludzi, jako słowa uznania dla tych, którym nie przyszło dożyć tego dnia. Zdecydowałem się… Forsowałem ideę przyjęcia przez Senat tej uchwały, bo kolejne dziesięciolecie, a więc siedemdziesiąta rocznica nadania pierwszej audycji, przypadnie za dziesięć lat, kiedy… Nie wiem, czy wówczas ktoś z obecnie żyjących dziennikarzy… Teraz żyje może piętnastu dziennikarzy, którzy tam pracowali. Za dziesięć lat już ich nie będzie. Niechaj będą świadkami, niech wiedzą, że tutaj w Polsce doceniono ich trud. Dziękuję wszystkim. Dziękuję za te słowa i za tę uchwałę.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JanWyrowiński">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#JanWyrowiński">Myślę, że tekst tej uchwały dotrze do każdego z żyjących redaktorów, a także do rodzin tych, którzy zmarli. Warto byłoby taką inicjatywę podjąć. Prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#AleksanderŚwieykowski">Można jeszcze? Pomysł był taki… Ja nie bardzo wiem, jak to teraz proceduralnie będzie wyglądało, ale chodziło o to, żeby podjęcie przez Senat tej uchwały nastąpiło w obecności przynajmniej kilkunastu jeszcze żyjących dziennikarzy, łącznie z jedynym do tej pory żyjącym dyrektorem Zdzisławem Najderem, to jest trzecim dyrektorem z kolei, po Janie Nowaku-Jeziorańskim i po Zygmuncie Michałowskim; potem był Marek Łatyński i Piotr Mroczyk. Żyje tylko Zdzisław Najder, żyje również Andrzej Krzeczunowicz, żyje jeszcze kilka osób z tej starej gwardii i wydawało mi się, że byłby to taki fajny symbol, gdyby oni byli świadkami podejmowania tej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Wydaje się, że to jest bardzo zasadna propozycja.)</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#AleksanderŚwieykowski">Wstępnie rozmawiając z marszałkiem, dywagowaliśmy, czy by nie podjąć tej uchwały na posiedzeniu właśnie bodajże 2 lutego… na pierwszym lutowym naszym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JanWyrowiński">Rozumiem, że przyjmujemy to jako wniosek pana senatora, który został zaakceptowany przez Wysoką Izbę. Nie ma sprzeciwu wobec takiego, że tak powiem, trybu uchwalania czy terminu podjęcia tej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#JanWyrowiński">Głos zabierze jeszcze pan senator Iwan, który na razie jest zapisany jako ostatni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#StanisławIwan">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#StanisławIwan">Po wysłuchaniu wystąpień ja chciałbym odnieść się do poprawki zgłoszonej przez panią senator. Ja też wyrosłem w środowisku, gdzie całymi dniami słuchało się audycji Radia Wolna Europa, kiedy „Witaj, majowa Jutrzenko” było sygnałem radiowym, który był chyba częściej anonsującym audycje niż muzyka Chopina z Programu I Polskiego Radia.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#StanisławIwan">Proszę państwa, ja jestem przekonany, że tutaj są potrzebne oba słowa, zarówno „podtrzymywała”, jak i „kształtowała”. Przypominam sobie takie momenty, szczególnie w latach „Solidarności”, gdy ludzie wcześniej związani w jakiś sposób z reżimem czy wcześniej wychowywani zupełnie w innej tradycji właśnie poprzez słuchanie Wolnej Europy zmieniali swoje poglądy i swoje przekonania. Mam takie doświadczenie, jeżeli chodzi o moich kolegów.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#StanisławIwan">Ja mam prośbę… Ponieważ ja nie mam przygotowanej poprawki, mam tylko taką prośbę do pani senator, żeby ewentualnie była skłonna dokonać autopoprawki polegającej na zachowaniu w uchwale obu wspomnianych słów, bo myślę, że w tej poprawce oba te słowa są prawdziwe, dotyczą zarówno podtrzymywania, jak i kształtowania.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#StanisławIwan">Opowiem jeszcze anegdotę ze swojego życia dotyczącą Radia Wolna Europa. Zdarzyło się tak, że mnie stan wojenny zastał na stażu naukowym we Francji. Kiedy wyjeżdżałem był początek października 1981 r. Od lipca sytuacja bardzo się zagęszczała: najpierw Janek został pobity, potem w lipcu było słynne wystąpienie Rakowskiego… Kiedy wyjeżdżałem, trochę nie wiedząc, co dalej się będzie działo, ustaliliśmy z żoną pewne sposoby komunikowania się. A po ogłoszeniu stanu wojennego była akcja – być może pan redaktor ją pamięta – żeby za pomocą Wolnej Europy ci, którzy są poza granicą, przekazywali sobie informacje z tymi, którzy są w kraju. I my z moją żoną z tego korzystaliśmy, dogadywaliśmy się, czy mam wracać, czy mam zostać. Wróciłem. Wróciłem w Wielki Piątek, to był trzeci czarter, między innymi właśnie dzięki temu środkowi komunikowania się, jaki zapewniła Wolna Europa, a wtedy zagłuszano sygnał tak, że trudno było rzeczywiście cokolwiek zrozumieć. To tyle chciałbym państwu powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#StanisławIwan">Chciałbym spytać: czy pani senator byłaby skłonna taką autopoprawkę zaakceptować i zgłosić? Nie wiem… pewnie trzeba by poprawić jej treść, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#komentarz">(Senator Dorota Czudowska: Napiszę…)</u>
          <u xml:id="u-186.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Oczywiście w tej chwili pani senator może jeszcze zmodyfikować swoją poprawkę. Bardzo proszę o dokonanie zmian.)</u>
          <u xml:id="u-186.8" who="#StanisławIwan">Tak że gdyby pani senator zechciała dopisać to jedno słowo…</u>
          <u xml:id="u-186.9" who="#komentarz">(Senator Dorota Czudowska: W takim razie będzie…)</u>
          <u xml:id="u-186.10" who="#StanisławIwan">Żeby nie złamać regulaminu, bo poprawki trzeba zgłosić do końca trwania debaty… W związku z tym ja tu stoję i debatuję, bardzo prosząc o dopisanie tego słowa.</u>
          <u xml:id="u-186.11" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JanWyrowiński">Pani Senator… Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, za to wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#JanWyrowiński">Panią senator jeszcze raz proszę o zabranie głosu i, że tak powiem, formalne przedstawienie tej modyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Iwan: Ślicznie dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę. I tutaj mamy przykład współpracy senatora z koalicji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#DorotaCzudowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#DorotaCzudowska">W takim razie moja poprawka nie będzie polegała na skreśleniu słowa „kształtowała” i zastąpieniu go słowem „podtrzymywała”, tylko będzie brzmiała, że dodaje się słowo „podtrzymywała”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JanWyrowiński">Rozumiem. Proszę tą poprawkę zapisać, podpisać i złożyć. Uznajemy, że właśnie to się teraz dzieje.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#JanWyrowiński">Zatem Szanowni Państwo, mogę stwierdzić, że został złożony wniosek o charakterze legislacyjnym przez panią senator Dorotę Czudowską.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#JanWyrowiński">W związku z tym, że takowy wniosek został złożony, Senat kieruje projekt uchwały do Komisji Ustawodawczej. Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#JanWyrowiński">Zatem możemy uznać, że zakończyliśmy ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#JanWyrowiński">Patrzymy na zegar, zbliża się godzina 14.00. Państwo Senatorowie, za chwilę ogłoszę przerwę, która będzie trwała do godziny 16.30.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#JanWyrowiński">Przypominam, że po rozpoczęciu przerwy, o godzinie 14.00 spotykamy się piętro wyżej w sali nr 217 na opłatku senackim. Potem powinny zebrać się komisje. Pan senator sekretarz za chwilę przedstawi stosowne ogłoszenie.</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#JanWyrowiński">Ogłaszam przerwę do godziny 16.30, zapraszając państwa na spotkanie opłatkowe do sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-189.7" who="#JanWyrowiński">Teraz bardzo proszę pana senatora o wygłoszenie komunikatów. Po przerwie odbędą się głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PiotrGruszczyński">Mam państwu do przedstawienia trzy komunikaty.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PiotrGruszczyński">Pierwszy: posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w celu rozpatrzenia wniosków zgłoszonych podczas debaty do ustawy o zmianie ustawy o ewidencji ludności odbędzie się 20 grudnia o godzinie 15.00 w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#PiotrGruszczyński">Drugi: posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych odbędzie się dzisiaj o godzinie 14.45 w sali nr 176.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#PiotrGruszczyński">Trzeci: posiedzenie Komisji Ustawodawczej odbędzie się dzisiaj o godzinie 15.00 w sali nr 179.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#JanWyrowiński">Ja myślę, że ponieważ termin został i tak wydłużony, to dzisiaj Komisja Ustawodawcza nie musi się spotykać w sprawie wniosku pani Czudowskiej.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#JanWyrowiński">No właśnie. Tak że rozumiem, że dzisiaj nie odbędzie się posiedzenie Komisji Ustawodawczej w związku ze zgłoszonymi poprawkami. Był zamysł, żeby już dzisiaj nad nimi głosować, ale nie ma takiej potrzeby. Zatem posiedzenia Komisji Ustawodawczej nie będzie. Zbiorą się Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Budżetu i Finansów Publicznych w terminie przedstawionym przez pana senatora sekretarza Piotra Gruszczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#JanWyrowiński">Zatem zapraszam piętro wyżej.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 59 do godziny 16 minut 31)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#StanisławKarczewski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#StanisławKarczewski">Proszę państwa, powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw związanych z realizacją ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#StanisławKarczewski">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 22Z.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#StanisławKarczewski">Proszę sprawozdawcę senatora Kazimierza Kleinę o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#KazimierzKleina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#KazimierzKleina">W imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiam sprawozdanie w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z realizacją ustawy budżetowej. Nasze sprawozdanie zawarte jest w druku nr 22Z. Komisja po rozpatrzeniu poprawek zgłoszonych na posiedzeniu plenarnym wnioskuje o przyjęcie poprawki siódmej w punkcie oznaczonym rzymską dwójką. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#StanisławKarczewski">Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos w trakcie…</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#StanisławKarczewski">Tak, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Jan Rulewski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#JanRulewski">Ja chcę zrezygnować z poprawki ósmej w punkcie oznaczonym rzymską dwójką w związku z tym, że minister finansów miałby problemy z przeliczeniem etatów na złotówki, jak orzekła komisja - rzeczywiście to trudne zagadnienie – oraz proszę o przyjęcie skąpej poprawki pana senatora Kazimierza Kleiny.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Ale czy pan rezygnuje, czy wycofuje tę…)</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#JanRulewski">Rezygnuję.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Wycofuje pan?)</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#JanRulewski">Wycofuję, namawiając jednakże do głosowania za poprawką siódmą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#StanisławKarczewski">Czy ktoś z pań bądź panów senatorów chce przejąć poprawkę pana senatora Rulewskiego, którą ten przed chwilką wycofał? Nie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#StanisławKarczewski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#StanisławKarczewski">W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#StanisławKarczewski">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Budżetu i Finansów Publicznych o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#StanisławKarczewski">Proszę o naciśniecie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#StanisławKarczewski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#StanisławKarczewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-196.8" who="#StanisławKarczewski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-196.9" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-196.10" who="#StanisławKarczewski">Na 95 obecnych senatorów, 3 głosowało za, 92 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu, wszyscy głosowali.</u>
          <u xml:id="u-196.11" who="#komentarz">(Głosowanie nr 1)</u>
          <u xml:id="u-196.12" who="#StanisławKarczewski">Wniosek nie został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-196.13" who="#StanisławKarczewski">Wobec odrzucenia wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-196.14" who="#StanisławKarczewski">Poprawka pierwsza skreśla przepisy pozwalające na wykorzystanie środków Funduszu Pracy na finansowanie lekarskich i pielęgniarskich staży podyplomowych oraz specjalizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-196.15" who="#StanisławKarczewski">Proszę o naciśniecie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-196.16" who="#StanisławKarczewski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-196.17" who="#StanisławKarczewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-196.18" who="#StanisławKarczewski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-196.19" who="#StanisławKarczewski">Proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-196.20" who="#StanisławKarczewski">Na 95 obecnych senatorów 32 głosowało za, 61 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-196.21" who="#komentarz">(Głosowanie nr 2)</u>
          <u xml:id="u-196.22" who="#StanisławKarczewski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że poprawka nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-196.23" who="#StanisławKarczewski">Nad poprawkami drugą i piątą należy głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-196.24" who="#StanisławKarczewski">Poprawki druga i piąta powodują, że wyłączenie w roku 2012 dotacji na wynagrodzenia dla niepełnosprawnych zostanie obniżone do 30% środków zaplanowanych na ten rok.</u>
          <u xml:id="u-196.25" who="#StanisławKarczewski">Proszę o naciśniecie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-196.26" who="#StanisławKarczewski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-196.27" who="#StanisławKarczewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-196.28" who="#StanisławKarczewski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-196.29" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-196.30" who="#StanisławKarczewski">Na 94 obecnych senatorów 31 głosowało za, 63 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu, wszyscy głosowali.</u>
          <u xml:id="u-196.31" who="#komentarz">(Głosowanie nr 3)</u>
          <u xml:id="u-196.32" who="#StanisławKarczewski">Poprawki zostały odrzucone.</u>
          <u xml:id="u-196.33" who="#StanisławKarczewski">Poprawka trzecia skreśla zmiany dotyczące podwyższenia podatku akcyzowego.</u>
          <u xml:id="u-196.34" who="#StanisławKarczewski">Proszę o naciśniecie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-196.35" who="#StanisławKarczewski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-196.36" who="#StanisławKarczewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-196.37" who="#StanisławKarczewski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-196.38" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-196.39" who="#StanisławKarczewski">Na 95 obecnych senatorów 32 głosowało za, 62 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-196.40" who="#komentarz">(Głosowanie nr 4)</u>
          <u xml:id="u-196.41" who="#StanisławKarczewski">Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-196.42" who="#StanisławKarczewski">Poprawka czwarta skreśla zmiany dotyczące prowadzenia ryczałtu za dojazdy w służbie więziennej.</u>
          <u xml:id="u-196.43" who="#StanisławKarczewski">Proszę o naciśniecie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-196.44" who="#StanisławKarczewski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-196.45" who="#StanisławKarczewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-196.46" who="#StanisławKarczewski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-196.47" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-196.48" who="#StanisławKarczewski">Na 95 obecnych senatorów 31 głosowało za, 62 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-196.49" who="#komentarz">(Głosowanie nr 5)</u>
          <u xml:id="u-196.50" who="#StanisławKarczewski">Poprawka nie uzyskała poparcia.</u>
          <u xml:id="u-196.51" who="#StanisławKarczewski">Poprawka szósta rozszerza zakres jednostek Polskiej Akademii Nauk wyłączonych z zamrożenia wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-196.52" who="#StanisławKarczewski">Proszę o naciśniecie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-196.53" who="#StanisławKarczewski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-196.54" who="#StanisławKarczewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-196.55" who="#StanisławKarczewski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-196.56" who="#StanisławKarczewski">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-196.57" who="#StanisławKarczewski">Na 95 obecnych senatorów 30 głosowało za, 63 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-196.58" who="#komentarz">(Głosowanie nr 6)</u>
          <u xml:id="u-196.59" who="#StanisławKarczewski">Poprawka nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-196.60" who="#StanisławKarczewski">Przyjęcie poprawki siódmej wyklucza głosowanie nad poprawką ósmą.</u>
          <u xml:id="u-196.61" who="#StanisławKarczewski">Poprawka siódma pozwala na zwiększenie środków na wynagrodzenie Rzecznika Praw Obywatelskich w 2012 r. o 1 milion zł.</u>
          <u xml:id="u-196.62" who="#StanisławKarczewski">Proszę o naciśniecie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-196.63" who="#StanisławKarczewski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-196.64" who="#StanisławKarczewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-196.65" who="#StanisławKarczewski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-196.66" who="#StanisławKarczewski">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-196.67" who="#StanisławKarczewski">Na 95 obecnych senatorów, 93 głosowało za, 2 – przeciw.</u>
          <u xml:id="u-196.68" who="#komentarz">(Głosowanie nr 7)</u>
          <u xml:id="u-196.69" who="#StanisławKarczewski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-196.70" who="#StanisławKarczewski">Czyli teraz dziewiąta, tak?</u>
          <u xml:id="u-196.71" who="#StanisławKarczewski">Poprawka dziewiąta skreśla upoważnienie do wyrażenia przez ministra finansów zgody na zwiększenie wielkości wynagrodzeń w jednostkach budżetowych, pomimo że nie będą spełnione szczególne warunki finansowania ze środków europejskich.</u>
          <u xml:id="u-196.72" who="#StanisławKarczewski">Proszę o naciśniecie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-196.73" who="#StanisławKarczewski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-196.74" who="#StanisławKarczewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-196.75" who="#StanisławKarczewski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-196.76" who="#StanisławKarczewski">Proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-196.77" who="#StanisławKarczewski">Na 95 obecnych senatorów 29 głosowało za, 62 – przeciw, 4 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-196.78" who="#komentarz">(Głosowanie nr 8)</u>
          <u xml:id="u-196.79" who="#StanisławKarczewski">Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-196.80" who="#StanisławKarczewski">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-196.81" who="#StanisławKarczewski">Proszę o naciśniecie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-196.82" who="#StanisławKarczewski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-196.83" who="#StanisławKarczewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-196.84" who="#StanisławKarczewski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-196.85" who="#StanisławKarczewski">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-196.86" who="#StanisławKarczewski">Na 95 obecnych senatorów 62 głosowało za, 32 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-196.87" who="#komentarz">(Głosowanie nr 9)</u>
          <u xml:id="u-196.88" who="#StanisławKarczewski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z realizacją ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-196.89" who="#StanisławKarczewski">Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa zmieniająca ustawę o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-196.90" who="#StanisławKarczewski">Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 18A.</u>
          <u xml:id="u-196.91" who="#StanisławKarczewski">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-196.92" who="#StanisławKarczewski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-196.93" who="#StanisławKarczewski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-196.94" who="#StanisławKarczewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-196.95" who="#StanisławKarczewski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-196.96" who="#StanisławKarczewski">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-196.97" who="#StanisławKarczewski">Na 95 obecnych senatorów 64 głosowało za, 30 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-196.98" who="#komentarz">(Głosowanie nr 10)</u>
          <u xml:id="u-196.99" who="#StanisławKarczewski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-196.100" who="#StanisławKarczewski">Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ewidencji ludności.</u>
          <u xml:id="u-196.101" who="#StanisławKarczewski">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie; znajduje się ono w druku nr 20Z.</u>
          <u xml:id="u-196.102" who="#StanisławKarczewski">Proszę sprawozdawcę, senatora Witolda Gintowt-Dziewałtowskiego o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej na swoim posiedzeniu w dniu dzisiejszym rozpatrzyła wnioski zgłoszone w toku debaty nad ustawą i rekomenduje Wysokiemu Senatowi przyjęcie takiego oto stanowiska: Senat wniosek oznaczony rzymską jedynką, wniosek o przyjęcie projektu ustawy bez poprawek, przyjmuje, a poprawki od pierwszej do czwartej odrzuca.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Argumenty za takim stanowiskiem były takie: czas, jaki jest niezbędny do wejścia w życie ustawy uchwalonej przez Sejm, oraz konieczność zbadania stanu prawnego, który być może wymagałby dużo szerszej regulacji, niż ta, która została omówiona podczas debaty. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#StanisławKarczewski">Czy pani senator wnioskodawca Janina Sagatowska chce jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę…</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#komentarz">(Senator Janina Sagatowska: Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#StanisławKarczewski">Nie, pani senator nie chce zabrać głosu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JaninaSagatowska">Ja po prostu popieram poprawki. Proszę o ich przyjęcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#StanisławKarczewski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#StanisławKarczewski">W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#StanisławKarczewski">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, popartym przez komisję, o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#StanisławKarczewski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#StanisławKarczewski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#StanisławKarczewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#StanisławKarczewski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-200.8" who="#StanisławKarczewski">Proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-200.9" who="#StanisławKarczewski">Na 95 obecnych senatorów 64 głosowało za, 30 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-200.10" who="#komentarz">(Głosowanie nr 11)</u>
          <u xml:id="u-200.11" who="#StanisławKarczewski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ewidencji ludności.</u>
          <u xml:id="u-200.12" who="#StanisławKarczewski">Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej.</u>
          <u xml:id="u-200.13" who="#StanisławKarczewski">Komisja Rodziny i Polityki Społecznej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 19A.</u>
          <u xml:id="u-200.14" who="#StanisławKarczewski">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-200.15" who="#StanisławKarczewski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-200.16" who="#StanisławKarczewski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-200.17" who="#StanisławKarczewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-200.18" who="#StanisławKarczewski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-200.19" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-200.20" who="#StanisławKarczewski">Na 95 obecnych senatorów 92 głosowało za, 2 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-200.21" who="#komentarz">(Głosowanie nr 12)</u>
          <u xml:id="u-200.22" who="#StanisławKarczewski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej.</u>
          <u xml:id="u-200.23" who="#StanisławKarczewski">Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie utworzenia Polskiej Grupy Unii Międzyparlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-200.24" who="#StanisławKarczewski">Przypominam, że dzisiaj zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie uchwały oraz została przeprowadzona dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-200.25" who="#StanisławKarczewski">Przystępujemy do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-200.26" who="#StanisławKarczewski">Informuję, że w tej sytuacji trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-200.27" who="#StanisławKarczewski">Przypominam, że komisje po rozpatrzeniu przedstawionego przez wnioskodawców projektu uchwały wnoszą o przyjęcie go bez poprawek; druk nr 11S.</u>
          <u xml:id="u-200.28" who="#StanisławKarczewski">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-200.29" who="#StanisławKarczewski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-200.30" who="#StanisławKarczewski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-200.31" who="#StanisławKarczewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-200.32" who="#StanisławKarczewski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-200.33" who="#StanisławKarczewski">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-200.34" who="#StanisławKarczewski">Na 95 obecnych senatorów wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-200.35" who="#komentarz">(Głosowanie nr 13)</u>
          <u xml:id="u-200.36" who="#StanisławKarczewski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie utworzenia Polskiej Grupy Unii Międzyparlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-200.37" who="#StanisławKarczewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 30. rocznicę wprowadzenia stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-200.38" who="#StanisławKarczewski">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 17, a sprawozdanie – w druku nr 17S.</u>
          <u xml:id="u-200.39" who="#StanisławKarczewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PiotrZientarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#PiotrZientarski">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Ustawodawczej przedstawić Wysokiej Izbie projekt bardzo istotnej uchwały okolicznościowej, uchwały w trzydziestą rocznicę wprowadzenia stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#PiotrZientarski">Komisja na posiedzeniu w dniu wczorajszym rozpatrzyła w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawców projekt uchwały, wprowadziła do niego poprawki i wnosi o przyjęcie przez Senat jednolitego załączonego projektu uchwały, który wszyscy państwo otrzymali.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#PiotrZientarski">Czy mam odczytać projekt?</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Jak pan senator uważa.)</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#PiotrZientarski">To zapoznam państwa z jednolitym tekstem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#PiotrZientarski">„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w 30. rocznicę wprowadzenia stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-201.7" who="#PiotrZientarski">13 grudnia 1981 r. wprowadzony został w Polsce stan wojenny.</u>
          <u xml:id="u-201.8" who="#PiotrZientarski">O północy wojsko przejęło stacje radiowe i telewizyjne, wstrzymana została wszelka komunikacja publiczna, wyłączono telefony. Pierwszej nocy aresztowano i internowano ponad trzy tysiące działaczy «Solidarności» i intelektualistów, w następnych miesiącach liczba uwięzionych wzrosła do niemal dziesięciu tysięcy. Ulice miast przeczesywały liczne patrole wojska i milicji, ważniejsze skrzyżowania i place obsadziły stałe posterunki wzmocnione wozami bojowymi, hotele zamienione zostały w koszary oddziałów ZOMO przygotowanych do tłumienia demonstracji. Strajkujące przeciw stanowi wojennemu zakłady pracy pacyfikowane były z użyciem czołgów. 16 grudnia w kopalni «Wujek» otwarto ogień do górników. Zamordowano dziewięciu, dwudziestu jeden raniono. Do końca stanu wojennego liczba ofiar śmiertelnych wzrosła do niemal stu.</u>
          <u xml:id="u-201.9" who="#PiotrZientarski">Po stłumieniu otwartego oporu społeczeństwa utrzymano godzinę milicyjną, rozmowy telefoniczne i korespondencja podlegały ścisłej kontroli. Liczne zakłady pracy zmilitaryzowano, w setkach wprowadzono zarządzanie przez komisarzy wojskowych, we wszystkich pracownicy byli zastraszani przez wszechobecną służbę bezpieczeństwa. Dziesiątki tysięcy ludzi szantażem zmuszono do podpisania oświadczeń o lojalności wobec władz i do wstępowania do proreżimowych związków zawodowych, które miały zastąpić «Solidarność».</u>
          <u xml:id="u-201.10" who="#PiotrZientarski">Celem tych działań było zabicie poczucia godności Polaków, sprawienie, by porzucili wszelką nadzieję, zmiana dumnego Narodu o rozbudzonych przez «Solidarność» aspiracjach w bezwolny, zatomizowany tłum.</u>
          <u xml:id="u-201.11" who="#PiotrZientarski">Nie powiodło się. Od pierwszego dnia stanu wojennego organizował się ruch oporu, wydawane były prasa podziemna i książki, powstało podziemne radio, «Solidarność» rozpoczęła działalność konspiracyjną. Aktorzy bojkotowali reżimową telewizję. Tysiące osób zaangażowało się w pomoc pokrzywdzonym, uzyskując ogromne wsparcie organizacyjne i materialne od Kościoła. I choć wstrzymano przemiany na całe dziesięciolecie, to jednak Naród zwyciężył.</u>
          <u xml:id="u-201.12" who="#PiotrZientarski">Dziś wiemy, że już porozumienia sierpniowe 1980 r. traktowane były przez komunistycznych władców Polski jako manewr taktyczny dla zyskania czasu na przygotowanie rozwiązania siłowego. Nigdy nie spróbowano zawrzeć autentycznego porozumienia i w oparciu o nie wynegocjować w Moskwie akceptacji przemian w Polsce. Wojsko od pierwszego dnia było szykowane nie do obrony Narodu i współpracy z nim, ale do jego pacyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-201.13" who="#PiotrZientarski">Senat Rzeczypospolitej Polskiej uznaje, że twórcy stanu wojennego, łamiąc ówcześnie obowiązującą Konstytucję, dokonując wojskowego zamachu stanu dla obrony interesów obcego mocarstwa i utrzymania władzy, okryli się wieczną hańbą.</u>
          <u xml:id="u-201.14" who="#PiotrZientarski">Jednocześnie Senat Rzeczypospolitej Polskiej oddaje część pamięci ofiar stanu wojennego i składa hołd wszystkim niezłomnym, którzy prowadzili działalność opozycyjną, organizowali pomoc pokrzywdzonym, uczestniczyli w manifestacjach patriotycznych i w inny sposób przyczyniali się do zachowania wartości i aspiracji Polaków.</u>
          <u xml:id="u-201.15" who="#PiotrZientarski">Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.</u>
          <u xml:id="u-201.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#StanisławKarczewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania pana senatora Łukasza Abgarowicza.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#StanisławKarczewski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę, pan senator Klich. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#BogdanKlich">Chciałbym zapytać pana senatora sprawozdawcę: czy jest to zwyczajne przeoczenie – a mówię to jako jeden z tych, którzy byli internowani, represjonowani w stanie wojennym – czy też celowo jest mowa o wojsku, a nie o Ludowym Wojsku Polskim? Bo przecież Ludowe Wojsko Polskie niewiele miało wspólnego z Wojskiem Polskim.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Słuszna uwaga.)</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#BogdanKlich">Proponowałbym rozważenie możliwości wprowadzenia do tej uchwały poprawki mówiącej o Ludowym Wojsku Polskim tam, gdzie jest mowa o wojsku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PiotrZientarski">Jeśli chodzi o kwestię poprawek, to w dyskusji trzeba formalnie to zgłosić, na piśmie…</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#komentarz">(Senator Bogdan Klich: Chciałem po prostu zapytać.)</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#PiotrZientarski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#komentarz">(Senator Bogdan Klich: Moje pytanie dotyczy tego, czy to przeoczenie, czy też komisja uznała taki zapis za zasadny.)</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#PiotrZientarski">Nikt nie podnosił tej kwestii podczas dyskusji na posiedzeniu komisji. Dla nas oczywiste jest, że w okresie komunizmu, w 1981 r. i wcześniej, było tylko Ludowe Wojsko Polskie. Nie było innego wojska, było tylko Ludowe Wojsko Polskie.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ale dla potomnych to jest ważne.)</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#PiotrZientarski">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Dla potomnych to jest ważne, czy to będzie określane jako Ludowe Wojsko Polskie, czy jako wojsko.)</u>
          <u xml:id="u-204.8" who="#PiotrZientarski">Ale my nie nazywamy tutaj… Pełna nazwa to Ludowe Wojskowo Polskie. My mówimy o użyciu wojska, a nie o użyciu Ludowego Wojska Polskiego – żebyśmy się tu rozumieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#StanisławKarczewski">Pan marszałek Borusewicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#BogdanBorusewicz">Ja nie chcę wywoływać dyskusji, ale, o ile wiem, Wojsko Polskie w dużej mierze jest spadkobiercą Ludowego Wojska Polskiego. Jeżeli chodzi o kadrę generalską…</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#BogdanBorusewicz">…i jeżeli chodzi o sposób funkcjonowania. Taka jest moja refleksja.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: No tak, ale…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#StanisławKarczewski">Ale teraz zadajemy pytania, Panie Marszałku… Przepraszam bardzo, to jest głos w dyskusji, Panie Marszałku, tak że… Teraz zadajemy pytania, Panie Marszałku, przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#komentarz">(Senator Bogdan Borusewicz: Dobrze, rozumiem.)</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Można jeszcze uzupełnić?)</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#StanisławKarczewski">Czy pan senator uważa tak samo, jak pan marszałek Borusewicz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PiotrZientarski">Myśmy tutaj nie oceniali… Skoro była mowa o Konstytucji PRL, o ówcześnie obowiązującej konstytucji i wiemy, że użyto wojska – a Ludowe Wojsko Polskie jest to nazwa własna – to uznaliśmy, że nie ma tutaj potrzeby… No, nie ma wątpliwości, o jakie wojsko chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Jan Rulewski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#JanRulewski">Panie Przewodniczący, czy możliwa byłaby poprawka…</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Zawsze jest możliwa…)</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#JanRulewski">…zgodnie z którą to dzięki poparciu materialnemu i moralnemu światowej opinii demokratycznej…</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Poza Kościołem, tak?)</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#JanRulewski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PiotrZientarski">Panie Senatorze, jesteśmy otwarci. Jest drugie czytanie, więc możemy… Proszę taką poprawkę zgłosić i rozważymy ją, kiedy się zbierzemy. Myślę, że jest słuszna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#StanisławKarczewski">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Jackowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#JanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#JanMariaJackowski">Mam refleksję dotyczącą pierwszego zdania. Otóż autorzy napisali tu: „13 grudnia 1981 roku wprowadzony został w Polsce stan wojenny”. Mnie się wydaje, że warto byłoby rozważyć kwestię tego, kto wprowadził ten stan wojenny. Z dalszego tekstu wynika, że władza komunistyczna, ale moim zdaniem to powinno być zaakcentowane w pierwszym zdaniu. Tak więc pytam, czy w toku prac w komisji ten wątek był podnoszony i czy były jakieś poprawki, bo nie wiem, czy nie złożę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PiotrZientarski">Był podnoszony, były wprowadzone poprawki właśnie do trzeciego akapitu od końca, Panie Senatorze, gdzie wprowadziliśmy zapis: „Senat Rzeczypospolitej Polskiej uznaje, że twórcy stanu wojennego”… Tutaj dopisaliśmy: „łamiąc ówcześnie obowiązującą Konstytucję”. I dalej: „dokonując wojskowego zamachu stanu dla obrony interesów obcego mocarstwa i utrzymania władzy, okryli się”…</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#StanisławKarczewski">Proszę o powstrzymanie rozmów, proszę państwa, bo to przeszkadza.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Jackowski ma jeszcze jedno pytanie. Bardzo proszę. Później pan senator Sepioł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JanMariaJackowski">Chciałbym coś doprecyzować, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#JanMariaJackowski">Ja wiem, że ta poprawka została złożona, i bardzo słusznie została przyjęta, jak najbardziej, natomiast wydaje mi się, że pierwsze zdanie powinno brzmieć tak: władza komunistyczna wprowadziła stan wojenny. No, ktoś wprowadził. Chodzi o to, że zapis „został wprowadzony” jest taki enigmatyczny. Czy tego rodzaju poprawka była, czy jej nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PiotrZientarski">Nie było takiej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#komentarz">(Senator Jan Maria Jackowski: To pewnie ja złożę. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#PiotrZientarski">Nie była złożona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Sepioł zgłaszał chęć zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#komentarz">(Senator Janusz Sepioł: Rezygnuję z pytania.)</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#StanisławKarczewski">Pan rezygnuje.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#StanisławKarczewski">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Lasecki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#JarosławLasecki">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#JarosławLasecki">Jestem pewien, że podczas przygotowania tej uchwały głęboko zastanawiano się nad jej treścią, nad sensem poszczególnych słów tej uchwały. W związku z tym chciałbym poprosić o wycofanie wszelkich poprawek i złożyć formalny wniosek o podjęcie tej uchwały bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Ale to trzeba zgłosić formalnie taki wniosek…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#StanisławKarczewski">W tej chwili, Panie Senatorze, jest faza zadawania pytań i takich wniosków nie składamy.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę, pan senator Kogut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#StanisławKogut">Wydaje mi się, Drodzy Państwo, że ta uchwała zostanie na pokolenie. Wobec tego w pierwszym wersecie powinno być zdecydowanie napisane, kto wprowadził stan wojenny: władza komunistyczna z generałem Wojciechem Jaruzelskim na czele i Wojskową Radą Ocalenia Narodowego. Nie wstydźmy się podejmować takie uchwały. Za sto czy dwieście lat ktoś będzie czytał tę treść i będzie się zastanawiał, kto to indywidualnie zrobił, bo nie wiadomo, kto to wprowadził. Dlatego naprawdę zgłoszę poprawkę…</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Rozumiem, ale to nie jest pytanie, to tylko dezyderat, propozycja poprawki.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#StanisławKarczewski">Kto jeszcze chce zadać pytanie? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#StanisławKarczewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#StanisławKarczewski">Do głosu zapisało się…</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Dorotę Czudowską. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#DorotaCzudowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#DorotaCzudowska">Uchwała ta, tak samo jak poprzednia uchwała, ta o Polskim Radiu Wolna Europa, to godna uchwała, uchwała, którą należy podjąć. Ale, tak jak powiedział przed chwilą pan senator Kogut, ona zostaje na pokolenia, dlatego musi być doprecyzowana, powinna być doprecyzowana, powinny także wypływać z niej jakieś dalsze wnioski. I w związku z tym kilka moich refleksji na ten temat i jedna poprawka.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#DorotaCzudowska">Poprawka dotyczyłaby, jeśli czytać tekst… Jest tam takie zdanie: „Do końca stanu wojennego liczba ofiar śmiertelnych wzrosła do niemal stu”. Uważam, że nie może być takiego zapisu w tej uchwale. Jeśli oficjalnie śledzi się teraz artykuły w różnej prasie na temat ofiar stanu wojennego – tylko śmiertelnych i tylko tak zwanych udokumentowanych – to widać, że mówi się o stu, o stu dwudziestu. W związku z tym w uchwale Wysokiej Izby nie może być tak nieprecyzyjna liczba, lepiej już sformułować to bardziej ogólnie. I taką poprawkę za chwilę zaproponuję. Dlaczego jeszcze o tym mówię? Bo tak naprawdę to nie wiemy, ile tych ofiar stanu wojennego było, nikt tego do dzisiaj nie policzył i pewnie już nie policzy. To nie tylko ci, którzy zginęli bezpośrednio od kul wystrzeliwanych do strajkujących czy do manifestujących. To są również osoby, które w bardzo tajemniczych okolicznościach poniosły śmierć w latach stanu wojennego i nie tylko. To jakieś przypadkowe wypadnięcia z okna. Trzy dni temu w Polkowicach na konferencji mającej na celu uczczenie wydarzeń związanych z pacyfikacją tamtejszych Zakładów Górniczych „Rudna”, dramatycznych wydarzeń, było spotkanie z mieszkańcami i była relacja matki, której syn był aresztowany razem z kolegami w związku z zamieszkami ulicznymi, byli w areszcie, byli przetrzymywani – nie będę teraz precyzować ile, bo tego nie zapamiętałam – był wypuszczony, ale za jakiś czas, gdy matka wróciła do domu, zobaczyła otwarte okno i syna, który z któregoś piętra ponoć wyskoczył. Kiedy wchodziła do budynku, pod tym samym oknem nikogo jeszcze nie było, ale na schodach minęła dwóch mężczyzn. Oczywiście sprawa jest nie do udowodnienia, ale takich przypadków, jak wszyscy wiemy, było wiele. W tajemniczych okolicznościach zginęli również koledzy, którzy byli wtedy w związku z tą bójką czy tymi starciami ulicznymi aresztowani razem z tym chłopcem.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#DorotaCzudowska">Nie wiemy też, ilu ludzi umarło wskutek tego, że były wyłączone telefony w groźną grudniową noc. Byłam wtedy początkującym lekarzem, zostałam zmobilizowana do dyżurów lekarskich, wiem, do ilu ludzi mogła nie dojechać karetka, bo nie działały telefony. Wielu ludzi umarło z wyniszczenia, z przeziębienia po oblewaniu w mroźne dni lodowatą wodą.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#DorotaCzudowska">Tych ofiar na pewno było więcej niż sto. Ponieważ nie potrafimy ich policzyć, a te ofiary to nie tylko ci, którzy ponieśli ofiarę życia, ale i ci, którzy do dzisiaj cierpią nędzę i zapomnienie, proponuję taką poprawkę, aby w drugim akapicie ostatnie zdanie otrzymało brzmienie: „Niezliczona jest liczba ofiar stanu wojennego, w tym ofiar śmiertelnych”.</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#DorotaCzudowska">Szanowni Państwo! Panie i Panowie Senatorowie! Czytam dalej tę uchwałę. No, bardzo ucieszyło mnie – to jest satysfakcja coś takiego czytać – zdanie, że Senat Rzeczypospolitej Polskiej uznaje, że twórcy stanu wojennego, łamiąc ówcześnie obowiązującą konstytucję, dokonując wojskowego zamachu stanu dla obrony interesów obcego mocarstwa i utrzymania władzy, okryli się wieczną hańbą. No, oby tak było. Ale przepraszam – nie będzie to złośliwe – czy ta uchwała była konsultowana z polskim rządem? Bo ona jest niezgodna z linią rządu. Przeczytam państwu fragment sprawozdania… może nie sprawozdania, ale opisu dokonanego przez dziennikarza tygodnika „Uważam Rze”, jak wyglądała obrona tego, którego my dzisiaj słusznie chcemy skazać na wieczną hańbę. Otóż przed domem byłego dyktatora, twórcy stanu wojennego generała Wojciecha Jaruzelskiego na każdym rogu stały radiowozy i uzbrojone w pały patrole. Idących na miejsce wiecu obywateli uważnie obserwowali zarówno umundurowani, jak i smutni panowie w cywilu. Im bliżej ulicy Ikara, tym policji było więcej: pieszej, konnej i zmotoryzowanej. W przeciwieństwie do poprzednich lat ulica, na której mieszka Jaruzelski, została odgrodzona barierkami i kordonami policji. Cała operacja – przytaczam fragmenty opisu – nie tylko sprawiała przygnębiające wrażenie, ale musiała kosztować podatnika olbrzymie pieniądze. Wszystkie środki bezpieczeństwa państwo polskie podjęło tylko po to, by uniemożliwić kilkuset osobom zmówienie modlitwy przed domem byłego dyktatora i zapalenie zniczy za ludzi poległych za wolną Polskę.</u>
          <u xml:id="u-223.6" who="#DorotaCzudowska">To jeden wątek tej uchwały: czy ta uchwała będzie miała swoje dalsze skutki?</u>
          <u xml:id="u-223.7" who="#DorotaCzudowska">Następny: co dalej, co z innymi ofiarami stanu wojennego? Właśnie z tymi, o których już wspominałam, z tymi, którzy byli represjonowani, którzy w wyniku stanu wojennego utracili mienie, zdrowie, pracę i do dzisiaj żyją chorzy, zapomniani, czasem bez podstawowych środków do życia. Czy my jako Senat nie powinniśmy, oprócz słusznego upominania się o pamięć o stanie wojennym, upomnieć się również i o tych ludzi? Jak pamiętam, w awuesowskim Senacie była inicjatywa dotycząca takiej renty, emerytury dla polskich medalistów, to była inicjatywa ustawodawcza senatorów AWS. Dzięki temu nasi medaliści, którzy przynoszą nam chlubę, mają do końca życia zapewniony jakiś skromny byt. Może i tymi ludźmi… To się uda jeszcze policzyć. Są komisje „Solidarności”, na dole jest tyle struktur, że wiemy, kto poniósł jakieś wyjątkowe straty w wyniku stanu wojennego, nadal żyje i można go chociaż trochę usatysfakcjonować. </u>
          <u xml:id="u-223.8" who="#DorotaCzudowska">No i następna, chyba najbardziej bolesna, sprawa, związana z tymi wszystkimi ostatnimi wydarzeniami i wspomnieniami: co dalej z tą uchwałą? Gdzie ona trafi? Umieszczenie jej w „Monitorze Polskim” to chyba za mało. Szanowni Państwo, wszystkich nas pewnie zbulwersowała wiadomość, że niespełna 30% narodu ocenia stan wojenny jako zło, 51% zgadza się z wprowadzeniem stanu wojennego, a reszta jest bez zdania. Szanowni Państwo, ja proponuję – nie wiem, to może już nie w tym trybie, może to powinna być inna uchwała – aby ten dokument był obowiązkowym dokumentem na każdej lekcji historii w szkołach gimnazjalnych i ponadgimnazjalnych. Jeżeli nauczyciele nie będą czytać o tym, że stan wojenny był złem, a jego twórcy powinni być okryci dozgonną i wieczną hańbą, to nigdy nie poprawimy tych smutnych wyników sondaży ulicznych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-223.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Gila.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#MieczysławGil">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#MieczysławGil">To dobrze, że inicjatorzy tej uchwały proponują ją przyjąć w trzydziestą rocznicę wprowadzenia stanu wojennego. Oczywiście mam swoje uwagi i być może inaczej bym tę uchwałę redagował, ale nie chcę odnosić się do samej treści, do sposobu redagowania. Jedna sprawa jest jednak niezwykle ważna i uważam, że powinna być ujęta w tej uchwale.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#MieczysławGil">Otóż jest tak, iż władze III Rzeczypospolitej w jakiś sposób honorowały uczestników tej walki, walki przeciwko stanowi wojennemu, walki w obronie „Solidarności”, także działającej na rzecz wolności Polski, bo właściwie taka była działalność „Solidarności”. My często się wstrzymywaliśmy i mówiliśmy: działajmy ostrożnie, niemniej istota „Solidarności” była taka, iż ci ludzie widzieli przede wszystkim wolną Polskę. Niestety, nie uhonorowano we właściwy sposób – ale nie za działania, które wynikały z jakichś tych istotnych pobudek patriotycznych – ludzi „Solidarności” w sytuacji, gdy byli bezprawnie zwalniani, nieprzyjmowani do pracy, nie mogli podjąć pracy na terenie Polski. Służba Bezpieczeństwa stosownie działała, były czynione naciski na pracodawców. Ja nie chcę przytaczać swoich doświadczeń, ale rzeczywiście do 1989 r. w dawnej Hucie Lenina nie mogłem podjąć pracy. Uhonorowaliśmy 25 tysiącami zł tych ludzi, ale – żeby było jasne, ja akurat nie jestem beneficjentem tej ustawy – jest to kwota wyraźnie niewystarczająca, mówiła o tym moja koleżanka, dla tych ludzi, którzy do dziś z tego tytułu nie pozbierali się materialnie. Dlatego też myślę, że powinno się znaleźć w naszej uchwale zdanie, które by mówiło o istocie problemu. „Ubolewać należy – to jest moja wstępna propozycja – że nie wszyscy uczestnicy obrony «Solidarności» i walki o wolną Polskę poszkodowani w wyniku stanu wojennego otrzymali stosowną gratyfikację”. Stowarzyszenia więźniów politycznych różnych środowisk solidarnościowych, mówię głównie o regionalnych, takie propozycje zgłaszały. O ile pamiętam, to w poprzedniej kadencji został nawet złożony projekt stosownej ustawy rozwiązującej ten problem. Ubolewam, że moi koledzy, którzy mieli wpływ na poddanie go pod obrady i późniejsze głosowanie nad tym projektem, nie uczynili tego, świadomie go odsuwając czy zamrażając, jak to się obecnie mówi. Ja mam pewną przerwę parlamentarną, osiemnastoletnią, i nie zawsze jestem na bieżąco z nomenklaturą. Przesuwano ten projekt i go nie wprowadzono. A to dotyczy bardzo wielu ludzi, znam niektórych osobiście. Jeszcze raz mówię: 25 tysięcy zł nie jest żadną satysfakcją za siedem, osiem czy ileś lat pracy. I jeszcze to sędziowie tę kwotę zasądzają. Jest to upokarzające, bo kiedy dokumenty stwierdzają ewidentnie, że ktoś przebywał w więzieniu, kiedy ktoś posiada dowody na brak możliwości otrzymania pracy… Młoda pani sędzia – i dobrze, że młoda – pyta często o różne sprawy i zadaje upokarzające pytania: a dlaczegoż to pan nie poszedł do innego zakładu pracy? I takie pytania zadawane są bardzo poważnym ludziom z opozycji, których nazwiska znamy pewnie wszyscy. I tenże człowiek zrezygnowany mówi tak: proszę pani, pani nie wie, że wcześniej, nim ja tam szedłem, była już Służba Bezpieczeństwa. Nie będę o tym opowiadał. Proponuję, ażeby w jakimś sensie zaakcentować potrzebę dalszego rozpatrywania problemu odszkodowań dla ludzi, którzy mają uzasadnione powody, żeby to odszkodowanie otrzymać.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#MieczysławGil">To, co teraz powiem, te kilka zdań, być może nie ma wpływu i nic z nich nie wyniknie dla tej uchwały, ale… To jedynie apel, aby środowiska, które w jakimś sensie kontynuują formacyjnie działalność tych, którzy wprowadzali stan wojenny… A przecież widzimy, że w Polsce… Nieprzypadkowo jest tak, że jest tak duży procent obrońców stanu wojennego. W jakiś sposób trzeba zaapelować do nich, by wobec uznania przez wszystkich decyzji o stanie wojennym jako bezprawnej, zaprzestali – ja wiem, że ten apel pewnie nie będzie miał żadnego skutku – tych wszystkich medialnych działań obrażających ludzi „Solidarności”, którzy podjęli wtedy walkę. To często byli prości ludzie, bo w tych zakładach pracy… To nie byli nawet politycy czy raczej politykierzy, jak byli określani, ale prości ludzie. To oni upomnieli się o wolną Polskę, upomnieli się o „Solidarność”. Apeluję… Może się to nie zmieści w uchwale, ale to musi zostać podkreślane. Nie może być tak, że dziś pewne środowiska z pełną determinacją mówią, że generał Jaruzelski miał rację. Ja nie chcę dociekać sprawy generała Jaruzelskiego, niech to już zostanie jakoś tam przebaczone. Ale do tych środowisk zwracam się o to, by takiej działalności, obrony decydentów stanu wojennego, nie kontynuowali. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Jackowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#JanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#JanMariaJackowski">Chciałbym na wstępie pogratulować autorom projektu uchwały, że wystąpili z taką inicjatywą, bardzo potrzebną. Jeśli chodzi o ocenę wydarzeń, których świadkowie żyją, zawsze jest tak, że w dyskusji mogą pojawiać się różne wątki. Jako człowiek piszący rozumiem, że zredagowanie tekstu doskonałego jest czasami sprawą niezwykle doniosłą.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#JanMariaJackowski">Sygnalizowałem już w pytaniach, że to, czego mi tutaj zabrakło i co chciałbym zaproponować – ja wiem, że takiego regulaminowego trybu, ten projekt to jest w tej chwili, że tak powiem, własność komisji – żeby autorzy przyjęli… Od razu w pierwszym akapicie zabrakło mi stwierdzenia, które by doprecyzowało… Stwierdzenie, że stan wojenny został wprowadzony, brzmi troszeczkę enigmatycznie, a to konkretna struktura, konkretne osoby go wprowadziły. Dlatego z wspólnie z panem senatorem Kogutem składamy poprawkę do pierwszego zdania. Po wyrazach „stan wojenny” należałoby według nas dodać wyrazy „przez władze komunistyczne na czele z generałem Wojciechem Jaruzelskim”. I wtedy będzie wiadomo, kto stan wojenny wprowadził.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#JanMariaJackowski">Wysoki Senacie, druga kwestia, której mi zabrakło w tym, jak mówiłem, bardzo ważnym tekście upamiętniającym trzydziestolecie. Przecież tu na tej sali w Senacie, w Wysokiej Izbie, zasiadają bohaterowie tamtych dni, którzy mogliby nam wiele powiedzieć o tamtych wydarzeniach, o tamtej nocy, o internowaniu, o prześladowaniach, o śmierci ludzi. Jest też twórca filmu, w którym te sprawy były podejmowane. Są tutaj świadkowie historii. Dla wielu z nas jest to na pewno bolesne wspomnienie sprzed tych trzydziestu lat i emocje nadal mogą się pojawiać. To, co bulwersuje mnie i moich wyborców, to fakt, że do dnia dzisiejszego Najjaśniejsza Rzeczpospolita nie osądziła osób odpowiedzialnych za wprowadzenie stanu wojennego. Mówię o osobach stojących na czele. Długo można dyskutować na temat procedur prawnych, działań… Wydaje mi się, że warto byłoby, aby Senat, który w wyniku przemian Okrągłego Stołu został przywrócony i w polskim parlamentaryzmie powróciła Izba dawnej określana jako wyższa, dziś druga Izba polskiego parlamentu… Warto, żebyśmy po prostu upomnieli się czy zasygnalizowali, nie wchodząc w szczegóły formalnoprawne, bo tekst uchwały to nie jest rozprawa naukowa na ten temat… Chodzi o to, żebyśmy zasygnalizowali ten problem. I dlatego składam drugą poprawkę. Proponuję, aby w siódmym akapicie po wyrazach „wieczną hańbą”, dodać następujące zdanie: „Niestety do dnia dzisiejszego osoby odpowiedzialne za wprowadzenie stanu wojennego i odpowiedzialne za śmierć i cierpienia niewinnych ludzi nie zostały ukarane”. Taką poprawkę proponuję. Apeluję także przede wszystkim do wnioskodawców, do komisji, która będzie te propozycję rozpatrywała, żeby w imię prawdy historycznej i tego, co do dzisiaj bulwersuje ludzi, którzy pamiętają tamte wydarzenia, którzy byli świadkami tego, co się działo trzydzieści lat temu i w całej dekadzie lat osiemdziesiątych… Te dwie poprawki składam.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#JanMariaJackowski">Chciałbym się podzielić jedną refleksją w Wysokiej Izbie, która, moim zdaniem, jest fundamentalna dla ustroju III Rzeczypospolitej. Otóż część środowisk medialnych i politycznych z dziwnym uporem usiłuje uprawiać apologetykę generała Jaruzelskiego. Mnie to zastanawia, ponieważ biografia generała… Ja nie chcę roztrząsać tutaj całej biografii generała, ale jego życiorys, jego działania, jego czyny pokazują, kim generał jest. A w dyskusji politycznej on jest jakby związany z takim, że tak powiem, aktem założycielskim III RP. Teza robocza jest taka: generał może i miał krew na rękach, może był antysemitą w 1968 r., może zza biurka sterował masakrą robotników na Wybrzeżu, może robił czystki w armii, może i był aparatczykiem, no może wprowadził stan wojenny, ale przecież był zwolennikiem dialogu – wiadomo, Okrągły Stół – i, że tak powiem, w końcu nawrócił się i został szczerym demokratą.</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#JanMariaJackowski">Myślę, że ta teza jest fałszywa. Są na tej sali osoby, które dobrze znają te wydarzenia sprzed lat trzydziestu, jak również sprzed dwudziestu dwóch lat, kiedy dochodziło do pewnego rodzaju kontraktu politycznego: my się z wami podzielimy władzą, ale nasze interesy w jakiejś tam części – nie wiem, czy w całości, czy w 90%, można by o tym dyskutować – zostaną zabezpieczone. I niestety pokłosie tego kontraktu politycznego, jakkolwiek by patrzeć na działanie wymiaru sprawiedliwości, na mainstreamowe media i na taki obowiązujący nurt tej apologetyki Okrągłego Stołu, który na pewno był ważnym wydarzeniem i bezpośrednim impulsem przemian, w wyniku których jesteśmy dzisiaj w Senacie, jak mi się wydaje, kładzie się cieniem na naszej najnowszej historii. Dlatego trzeba o tym pamiętać i wzbić się również ponad bieżące oceny polityczne, i również gwoli sprawiedliwości dojść jednak do wniosku, że osoby winne nie zostały osądzone. Tu nie chodzi o ducha zemsty, jak to się przedstawia, tu chodzi po prostu o to, że zostały popełnione bratobójczo pewne czyny, polała się krew, dziesiątki osób zginęły – przynajmniej dziesiątki, jak nie więcej – a tysiące cierpiały. Miliony też cierpiały na swój sposób. Polska została cywilizacyjnie i gospodarczo pogrążona w stagnacji. Działo się to, co się działo, a okazuje się, że nie ma nikogo winnego. Stąd taka moja prośba do Wysokiej Izby, żeby tę poprawkę po akapicie siódmym również rozpatrzyć pozytywnie. Dziękuję i składam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Łukasza Abgarowicza.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#ŁukaszAbgarowicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#ŁukaszAbgarowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#ŁukaszAbgarowicz">Byłem inicjatorem tej uchwały. Oczywiście gospodarzami są teraz komisja i Senat. Jak wiedzą koledzy senatorowie z poprzedniej kadencji, ja nie mam raczej problemów z formułowaniem uchwał i tekstów. Tutaj, kiedy próbowałem to napisać, miałem jednak taki problem. I to nie tylko dlatego, że powróciły również moje wspomnienia tamtego 13 grudnia, szturmu na region Mazowsze, potem tworzącego się podziemia – wspomnienia tego wszystkiego, co się działo. Żeby być pewnym rozmaitych danych, te dane sprawdzałem. Jeżeli chodzi o śmierć, rzeczywiście nikt ofiar nie policzył – mówię to do pani senator Czudowskiej – ale komisja, która nazywa się komisją Rokity, ustaliła, że było to około stu zabójstw, nie w pełni udowodnionych, niepełne sto zabójstw. Wszyscy wiemy, że ludzi, którzy zginęli, było więcej, dlatego że nie liczymy samobójstw, a takich było wcale nie tak mało. Nie liczymy ludzi, którzy zmarli dlatego, że nie dotarła do nich pomoc. Ale to jest ta liczba, którą przyjęliśmy podawać. Chcę też powiedzieć, że zacząłem sprawdzać rozmaite inne sprawy. Tutaj w tej uchwale wielu takich spraw nie ma. Mówimy o niespełna dziesięciu tysiącach internowanych, ale było dwanaście tysięcy wyroków sądowych. Niepoliczona liczba wyroków czy decyzji kolegiów już za samo noszenie znaczka czy opornika. Pięćdziesiąt tysięcy ludzi wyrzucono z pracy. Dziesiątki tysięcy wyemigrowały. Rozmiar represji był ogromny i strach był wielki. Nie sposób to wszystko wymienić.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#ŁukaszAbgarowicz">Teraz co do twórców stanu wojennego i ich osądzenia powiem tak: że to jest zbrodnia, wszyscy czuliśmy. Ja miałem takie szczęście czy nieszczęście – no, przypadek – że w nocy z 12 na 13 grudnia nie nocowałem u siebie w domu, lecz przy ulicy Boya 6. O dziesiątej wyszedłem z regionu – wtedy przygotowywaliśmy się w Warszawie do wielkiego wiecu, który miał się odbyć w środę, w nadchodzącym tygodniu. I przygotowaliśmy to. Ja nie byłem członkiem rady krajowej, członkowie rady byli w Gdańsku. Przy Boya 6 mieszkał członek Rady Państwa, Secomski. Kiedy wyłączono telewizję o 10.30, wyszedłem z psem. Kiedy wracałem za piętnaście pierwsza, jakiś pułkownik, nie przebierając w słowach, zabierał Secomskiego z domu na Radę Państwa, która dopiero przyjęła tę uchwałę. Tak że wiadomo było od początku, że to jest niezgodne z prawem.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#ŁukaszAbgarowicz">I co mamy dzisiaj? To była zbrodnia na narodzie i wszyscy to wiemy. Minęło dwadzieścia lat, tutaj ktoś mówił, że sprawy są niezałatwione, że są niezałatwione rachunki krzywd, a winni nie są osądzeni. Tak, nie są osądzeni. Chcę też przypomnieć, że chyba żaden wniosek IPN o uchylenie immunitetu sędziemu, któremu IPN chciał postawić zarzuty o zbrodnie sądowe z czasów komunistycznych, nigdy nie został uwzględniony, że sądownictwo działa tak, jak działa, że najsłabiej jest chroniony interes obywatela. Chcę powiedzieć, że ja czuję, że to jest w ogóle nie mój system wymiaru sprawiedliwości, ten, który jest w Polsce. Ciągle mamy bardzo dużo do zrobienia i mam nadzieję, że może w tej kadencji przynajmniej jakąś debatę przeprowadzimy na ten temat tutaj, w Senacie. Bo sądy są niezależne, ale czy też kompletnie niezależne od narodu i od swojej misji? To jest moje stanowisko i mój pogląd. Te wszystkie sprawy utrudniały mi napisanie tej uchwały, bo nie można w uchwale napisać o wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#ŁukaszAbgarowicz">W tej uchwale nie ma też podziękowań. To dlatego… Oczywiście otrzymaliśmy pomoc z zagranicy, i to ogromną. Janku, bez Reagana nie byłoby tych zmian, dlatego że Związek Radziecki pewnie trwałby dłużej niż do chwili, w której upadł. Ale tu nie ma w ogóle podziękowań, bo jak się zastanowiłem, czemu ma służyć ta uchwała, to sobie pomyślałem, że ma służyć przede wszystkim jakiemuś takiemu emocjonalnemu opisaniu, w taki sposób emocjonalny, tego co było na początku – i tak to napisałem – tego co wtedy się działo. Przypomniałem sobie, jaki był mój stosunek do wojny. Ja się urodziłem cztery lata po wojnie. Dzisiaj mamy trzydzieści lat od wprowadzenia stanu wojennego. A więc dzisiejsza młodzież szkolna rodziła się później po wprowadzeniu stanu wojennego niż ja po zakończeniu wojny. I nie pamięta. A wtedy odrzucało się tamtą retorykę. Choć czuliśmy, że wojna jest zła, odrzucaliśmy bardzo wiele spraw.</u>
          <u xml:id="u-229.6" who="#ŁukaszAbgarowicz">Chciałem też przypomnieć, tak emocjonalnie, jak to wyglądało, żeby sobie to wyobrazić i w sposób jasny potępić, ale nie jednego konkretnego generała Jaruzelskiego, bo pragnę przypomnieć, że tego uczciwego dialogu z „Solidarnością”… Gomułka potrafił walczyć z Chruszczowem o to, żeby utrzymać przemiany, które odbyły się w Polsce w 1956 r., a tu nie podjęto żadnej próby uczciwej rozmowy. A było centrum, które było w stanie panować nad „Solidarnością”. To dopiero potem, przez prowokację, czyli przygotowywanie stanu wojennego, to się rozjechało i był szereg dzikich strajków, nad którymi trzeba było panować – prawda? Ale to nie tylko Jaruzelski. Przecież jest Kania, który ma sprawę… Byli też inni. Nie znalazł się tam nikt – może poza tym, który podpisywał porozumienia w Gdańsku i zaraz został odsunięty – kto myślałby o zbudowaniu tego porozumienia i wywalczeniu akceptacji, co w jakiejś mierze musiało być możliwe. Ale nie było takiej próby. Ja bym chciał, żebyśmy tutaj w sposób kategoryczny potępili wszystkich tych władców, nie tylko Jaruzelskiego. I dlatego nie było nazwiska. Oczywiście, że on wprowadził rządy WRON. Można zrobić takie opracowanie historyczne. Jak powiadam, gospodarzem jest Senat i komisja będzie nad tym pracować, ale bardzo bym prosił, żebyśmy tak mocno nie precyzowali.</u>
          <u xml:id="u-229.7" who="#ŁukaszAbgarowicz">My możemy zrobić konferencję na ten temat, bo trzeba o tym dużo mówić i wyciągać wnioski, w moim przekonaniu, wnioski, które będą nie tylko apelami, ale również stanowiskiem Senatu. Nie chciałbym, żebyśmy do kogokolwiek apelowali. Chciałbym, żebyśmy oceniali. Mam taką prośbę, żeby w tej pracy nie zgubić właśnie tego sensu, emocji, która powinna być w takiej uchwale w stosunku do tego, co się wtedy wydarzyło, jak i twardego, emocjonalnego, negatywnego stosunku, potępienia z naszej strony. I niekoniecznie ma tam być takie wyliczanie, dlatego że są rzesze pokrzywdzonych, których nie jesteśmy w stanie tutaj wymienić; bo uchwała musi mieć swój rytm i nie można tego rozpisywać na wiele stron. I w stosunku do winnych… Bo nie tylko Jaruzelski jest winny, nie tylko jeden Jaruzelski. Są i dzisiaj na obrzeżach polityki, bo już chyba nie w parlamencie, ludzie, którzy musieli mieć wiedzę o niektórych sprawach. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-229.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Wiesława Dobkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WiesławDobkowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WiesławDobkowski">Na początku chciałbym wyrazić swoje poparcie dla podjęcia tej uchwały dotyczącej trzydziestej rocznicy wprowadzenia stanu wojennego. Popieram też poprawki, które zaprezentowali koleżanka i koledzy. Przy tej okazji chciałbym zwrócić uwagę na jedną sprawę. W Polsce obchodzi się rocznice wprowadzenia stanu wojennego, tak jak na przykład rocznice wybuchu II wojny światowej we wrześniu 1939 r., i tak się powszechnie przyjęło, że obchodzimy te rocznice tak, jakbyśmy to gloryfikowali, jakby to było chwalebne, jakby stan wojenny był jakimś świętem narodowym. Tak to nie może wyglądać. Młodzi ludzie na przykład nie wiedzą, z czym się kojarzy stan wojenny, że to były represje, że to po prostu była wojna z narodem. Z tytułu uchwały wynika, że to jest chwalebna sprawa, tak jest w tytule: rocznica wprowadzenia stanu wojennego. Myślę, że powinniśmy się zastanowić, ci, którzy organizują te uroczystości powinni się zastanowić nad tym, żeby w tytule było nie „rocznica”, tylko na przykład „oddanie hołdu ofiarom stanu wojennego”, „potępienie twórców stanu wojennego”. Na razie nie mam pomysłu, jak to zrobić, ale myślę, że każdy powinien się zastanowić nad tym, co zrobić, żeby to nie brzmiało tak, jakby to była jakaś uroczystość narodowa, narodowe święto.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#WiesławDobkowski">Przy tej okazji chciałbym powiedzieć – przedmówcy już tutaj o tym mówili – że było wiele ofiar, nie tylko sto czy dwieście, tylko o wiele więcej ofiar. Ja w tym roku byłem na poświęceniu takiego obelisku w powiecie radomszczańskim, miejscowość nazywa się Niedośpielin. Z tamtej miejscowości pochodziła ofiara, to znaczy jeden z tych dziewięciu górników zamordowanych w kopalni „Wujek” 16 grudnia 1981 r. On zmarł dzień później. Był to najmłodszy z tych zastrzelonych w kopalni „Wujek”, nazywał się Andrzej Pełka. On zginął w roku 1981, ale ta rodzina, jego rodzice – z nimi rozmawiałem – i brat przeżyli wielką traumę, a jego matka w wieku pięćdziesięciu czterech lat, w roku 1992 r., a więc jedenaście lat po śmierci syna, popełniła samobójstwo i teraz jest w grobie razem z nim. Dowiedziałem się też od szefów stowarzyszenia, które zajmuje się ofiarami z kopalni „Wujek”, że jeden z tych, którzy byli tam postrzeleni, w niewiadomych okolicznościach zginął podczas polowania. To niby był wypadek, ale, jak się okazuje, on jako jedyny był świadkiem, widział z bliska twarz tego, który strzelał. On się tym gdzieś pochwalił i w krótkim czasie zginął. Myślę, że takich ofiar było o wiele więcej, ale to nie zostało jeszcze zbadane, nie zostało zbadane, jaka jest prawdziwa liczba ofiar stanu wojennego. Myślę, że to jest pole do popisu dla historyków, również dla filmowców, dla ludzi, którzy się tym zajmują. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#StanisławKarczewski">Głos zabierze pan senator Kazimierz Wiatr. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#KazimierzWiatr">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#KazimierzWiatr">W zasadzie nie zamierzałem zabierać głosu, ale tu pojawiła się pewna nieścisłość, która wymaga istotnego sprostowania. Może najpierw, żeby oddać cześć pamięci tamtych dni, powiem, że 12 grudnia 1981 r. przebywałem w Bydgoszczy i uczestniczyłem w zebraniach robotniczych w Zakładach Naprawczych Taboru Kolejowego. Sprawa rozwiązania siłowego wisiała w powietrzu, tam nie było wtedy wątpliwości, co się szykuje. Potem, parę dni później, 13 grudnia, wracałem z Bydgoszczy do Krakowa. 14 grudnia rozpoczął się strajk okupacyjny na AGH z udziałem kilkuset pracowników nauki i nauczycieli akademickich. Strajk ten po dwóch dniach, w nocy, został spacyfikowany przez milicję i wojsko, czy ludowe, czy nie ludowe, wiemy, jakie było. Ja muszę powiedzieć tak. Rzeczywiście zabrakło w tej uchwale słów, które w takich dobrych emocjach… Przed chwilą pan senator Abgarowicz, stojąc na tej mównicy, mówił o tej wielotysięcznej emigracji, o tych wielotysięcznych zwolnieniach. Szkoda, że tego w tym tekście nie ma. Myślę, że warto by też powiedzieć o tym, że ten stan wojenny nie trwał przecież tylko parę miesięcy, a z upływem każdego miesiąca zmieniała się jego forma. Myślę, że odwołanie się do zasług prezydenta Reagana, już nie mówię o Janie Pawle II, a mam świeżo w pamięci pielgrzymkę z 1983 r., pamiętam, jak ona wyglądała i co jej towarzyszyło… Oczywiście tego wszystkiego nie da się zapisać, ale myślę, że te najważniejsze sprawy, ta emigracja, te zwolnienia, Jan Paweł II, który był dla nas wtedy niezwykłym wsparciem, są niezwykle ważne.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#KazimierzWiatr">Dyskutowano przed chwilą na tej sali na temat liczby ofiar śmiertelnych. Otóż nie ma wątpliwości, że jak się czyta ten tekst, to ma się wrażenie, że chodzi tu o ofiary śmiertelne umyślne i nieumyślne, spisane i niespisane. Tak się składa, że moja chrześnica urodziła się bodajże 8 grudnia 1981 r. Były poważne problemy z tym, żeby przy wyłączonych telefonach i przy całkowicie sparaliżowanym państwie to niemowlę jako tako utrzymać przy życiu. Takich przypadków były tysiące. Były tysiące przypadków ludzi starych, chorych wymagających nagłej pomocy, a tej nagłej pomocy nie było. I dlatego zawarta tutaj liczba stu jest absolutnie nieprawdziwa. Tym bardziej że, chciałbym to powiedzieć dla uściślenia, raport Rokity dotyczył zupełnie czego innego. Otóż przy Okrągłym Stole padł zarzut, że w latach osiemdziesiątych państwo komunistyczne dopuściło się ponad stu morderstw politycznych – i tak to zostało nazwane. Oczywiście strona rządowa przy Okrągłym Stole zaprotestowała – ja przepraszam, przytaczam z pamięci – że na pewno nie sto. Dlatego kiedy pan Rokita kierował tą komisją, przez grzeczność wykazał dziewięćdziesiąt osiem, ale morderstw politycznych, a nie ofiar stanu wojennego. To jest zasadnicza różnica. I to jest opublikowane w formie książkowej. Bardzo proszę o uściślenie tej sprawy, bo ona jest bardzo poważna. Ja muszę powiedzieć, że na AGH zginął drukarz Grudziński, został zamordowany, Włosik został zastrzelony w czasie nabożeństwa za ojczyznę… No przecież to były setki, tysiące ofiar. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana marszałka Wyrowińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#JanWyrowiński">Nie miałem zamiaru zabierać głosu, ale po wystąpieniu Łukasza Abgarowicza chciałbym podziękować mu za to, że potrafił zawrzeć w tym tekście chyba to, co jest najważniejsze. Bo oczywiście to, ile osób itd., itd. też jest ważne, ale my jako izba, jako instytucja, która reprezentuje suwerenne państwo czy się z nim identyfikuje, która została reaktywowana w 1989 r., w tego typu aktach powinniśmy nie tylko opisywać rzeczywistość, ale także wyrażać sądy. I myślę, że ten najważniejszy sąd jest zawarty na drugiej stronie w zdaniu, które zaczyna się od słów „dziś wiemy”.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#JanWyrowiński">Proszę państwa, minęło trzydzieści lat. II Rzeczpospolita trwała zaledwie lat dwadzieścia. Trzydzieści lat to jest naprawdę szmat czasu. I zgadzam się z opinią, że świadomość społeczna, że tak powiem, wyrażona w wynikach badań itd. nie do końca pokrywa się z naszymi osądami. Myślę, że bardzo zdecydowanej oceny wymaga w szczególności linia obrony pana generała i wszystkich tych, którzy wtedy wraz z nim podejmowali tę dramatyczną dla całego narodu decyzję określaną jako „mniejsze zło”. Otóż ja jestem, również wtedy byłem osobiście przekonany o tym – i to zawarł tutaj w wypowiedzi senator Abgarowicz – że od samego początku działania władzy nie były nacechowane dobrą wolą…</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#JanWyrowiński">…że od samego początku zmierzano właśnie do tego grudniowego finału, który miał miejsce tej mroźnej nocy, kiedy historia brutalnie zapukała do drzwi mieszkań tysięcy Polaków. To nasze marzenie o Polsce wolnej, o Polsce opartej na solidarności zostało wtedy w sposób brutalny zniszczone. Oczywiście przechowaliśmy cząstkę tej solidarności w sobie i przenieśliśmy ją przez ten trudny i okrutny czas. W jakimś sensie była ona również przy Okrągłym Stole, Szanowni Państwo, w jakimś sensie tam była. I w jakimś sensie jest ona również w tej naszej wolnej Polsce. Może nie jest taka wielka, może nie jest na miarę naszych marzeń, ale jest.</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#JanWyrowiński">Chciałbym z całą mocą podkreślić, że ekipa, która wtedy rządziła Polską, nie dorosła do tamtej sytuacji. Zgadzam się z Łukaszem, że zabrakło im nawet odwagi Gomułki z października 1956 r. Związek Sowiecki był coraz słabszy i gdyby władcy Kremla zobaczyli wówczas nawet minimalnie zjednoczony naród, i tych, którzy rządzili, i tych, którzy, że tak powiem, w dziesięciomilionowym zrywie stworzyli „Solidarność”, to – również z uwagi na to wszystko, co w tej chwili wiemy – na pewno, tak sądzę, nie zdecydowaliby się na to, co było, jak teraz mówi pan generał, ogromnym zagrożeniem. Szanowni Państwo, w Toruniu wczesną wiosną – to już wiemy – były przygotowane bardzo precyzyjne listy internowanych. Przy każdym nazwisku oprócz powodu, dla którego trzeba było internować, oprócz adresu, były nazwiska co najmniej czterech funkcjonariuszy, wraz z kierowcą, którzy mieli, że tak powiem, delikwenta…</u>
          <u xml:id="u-235.6" who="#komentarz">(Głos z sali: …internować.)</u>
          <u xml:id="u-235.7" who="#JanWyrowiński">Tak, doprowadzić na właściwe miejsce. To było już wiosną, a więc te listy powstawały znacznie wcześniej. Na jednej z pierwszych list była na przykład Janka Ochojska; potem została skreślona. A ostateczne listy były gotowe we wrześniu, na trzy miesiące przed wprowadzeniem stanu wojennego. Były bardzo precyzyjne – logistyka więc była znakomita. Był numer rejestracyjny samochodu, było wszystko. To nie było mniejsze zło, Szanowni Państwo, to było – niestety – większe zło. Ono się zdarzyło. Sądzę, że nasza Izba trzydzieści lat po tym wydarzeniu powinna właśnie w taki sposób wyrazić swoją refleksję na temat tego, co się wtedy wydarzyło. Panie Marszałku, Szanowni Państwo, bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-235.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#StanisławKarczewski">Teraz głos zabierze pan senator Piotr Wach.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PiotrWach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#PiotrWach">Moje wystąpienie po części ma charakter techniczny. Chciałbym przede wszystkim podziękować panu senatorowi Abgarowiczowi za inicjatywę i za przygotowanie tekstu, z którym w ogromnej mierze się zgadzam. W pełni przyjmuję zamiar przekazania, a właściwie przekazanie pewnej prawdy o zabarwieniu emocjonalnym o stanie wojennym i o wprowadzeniu tego stanu, w szczególności o początkach.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#PiotrWach">Zgadzam się również z pewną uwagą, która padła tutaj z ust pana senatora Dobkowskiego, dotyczącą tego, że tytuł może być mylący. Jako członek tej komisji, która niewątpliwie będzie rozpatrywała poprawki i w związku z tym będzie obecna… która ponadto może zmodyfikować własną propozycję, składam roboczą propozycję tytułu, a mianowicie zgłaszam propozycję zatytułowania uchwały w sposób następujący: uchwała Senatu o potępieniu stanu wojennego w trzydziestą rocznicę jego wprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#PiotrWach">To by, że tak powiem, właściwie, w pełni sytuowało w tytule nasz zamiar. Nie wiem, czy komisja podzieli całkowicie mój pogląd. Jako członek komisji po złożeniu tej propozycji mogę ją jeszcze zmodyfikować na posiedzeniu komisji w taki sposób, żeby była lepiej zredagowana. Taki był i jest cel mojego wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#StanisławKarczewski">Informuję państwa, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#StanisławKarczewski">Informuję też, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pani senator Dorota Czudowska, pan senator Jan Rulewski, pan senator Jan Maria Jackowski, pan senator Piotr Wach, pan senator Kazimierz Wiatr razem z senatorem Wiesławem Dobkowskim. W tej chwili wniosek złożył jeszcze pan senator Mieczysław Gil.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#StanisławKarczewski">W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt uchwały do Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Piotr Zientarski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PiotrZientarski">Panie Marszałku, zgłaszam wniosek formalny, żeby pan marszałek już dzisiaj skierował projekt do Komisji Ustawodawczej. Chodzi o to, żeby stworzyć możliwość uchwalenia tej uchwały jeszcze na tym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Zientarski zgłosił wniosek o wyznaczenie komisji terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu uchwały jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#StanisławKarczewski">Jeśli nie usłyszę głosu sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek. Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#StanisławKarczewski">Kończymy posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-240.6" who="#komentarz">(Senator Jan Wyrowiński: Nie kończymy, tylko przerywamy.)</u>
          <u xml:id="u-240.7" who="#StanisławKarczewski">Kończymy na dzisiaj, zaraz ogłoszę przerwę.</u>
          <u xml:id="u-240.8" who="#komentarz">(Senator Jan Wyrowiński: Przerwa do jutra.)</u>
          <u xml:id="u-240.9" who="#komentarz">Bardzo proszę pana sekretarza o przeczytanie ogłoszeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PiotrGruszczyński">Pozwolę sobie przeczytać jeden komunikat.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Komunikat.)</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#PiotrGruszczyński">Duszpasterstwo parlamentarzystów uprzejmie zaprasza szanownych państwa senatorów na rekolekcje parlamentarzystów, które odbędą się dziś w Kościele Świętego Aleksandra na Placu Trzech Krzyży o godzinie 20.30. Podpisano: ksiądz Paweł Powierza, kapelan kaplicy sejmowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#StanisławKarczewski">Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 9.00.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 17 minut 50)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>