text_structure.xml 837 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#EwaKopacz">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#EwaKopacz">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję posłów Marię Małgorzatę Janyską, Iwonę Guzowską, Marka Balta oraz Marcina Mastalerka.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#EwaKopacz">W pierwszej części obrad sekretarzami będą posłowie Iwona Guzowska oraz Marek Balt.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#EwaKopacz">Protokół i listę mówców prowadzić będą posłowie Marek Balt oraz Marcin Mastalerek.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#EwaKopacz">Protokół 68. posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#EwaKopacz">Wysoka Izbo! Informuję, że w związku z wygaśnięciem mandatów: pana posła Dawida Jackiewicza, pana posła Stanisława Ożoga, pana posła Kazimierza Michała Ujazdowskiego, pana posła Andrzeja Dudy, pana posła Kosmy Złotowskiego, pana posła Bogdana Zdrojewskiego, pani poseł Krystyny Łybackiej, pani poseł Julii Pitery, pana posła Marka Plury, pani poseł Jadwigi Wiśniewskiej, pana posła Dariusza Rosatiego, pani poseł Anny Fotygi, pana posła Zbigniewa Kuźmiuka, pani poseł Barbary Kudryckiej oraz pani poseł Agnieszki Kozłowskiej-Rajewicz, na podstawie art. 251 § 5 ustawy Kodeks wyborczy, postanowiłam o wstąpieniu odpowiednio na ich miejsca: pana posła Piotra Łukasza Babiarza, pana posła Antoniego Błądka, pana posła Przemysława Czarneckiego, pana posła Piotra Krzysztofa Ćwika, pana posła Piotra Króla, pani poseł Aldony Młyńczak, pana posła Marka Niedbały, pani poseł Beaty Rusinowskiej, pana posła Jana Rzymełki, pana posła Jerzego Sądela, pana posła Andrzeja Smirnowa, pana posła Kazimierza Smolińskiego, pana posła Krzysztofa Sońty, pana posła Aleksandra Sosny oraz pana posła Michała Stuligrosza, którzy zgłosili się do ślubowania poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#EwaKopacz">Proszę państwa posłów o zbliżenie się do stołu prezydialnego.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#EwaKopacz">Panie i panów posłów proszę o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#komentarz">(Zebrani wstają)</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#EwaKopacz">Proszę o ciszę.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#EwaKopacz">Odczytam rotę ślubowania.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#EwaKopacz">„Uroczyście ślubuję rzetelnie i sumiennie wykonywać obowiązki wobec Narodu, strzec suwerenności i interesów Państwa, czynić wszystko dla pomyślności Ojczyzny i dobra obywateli, przestrzegać Konstytucji i innych praw Rzeczypospolitej Polskiej”.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#EwaKopacz">Pan poseł Piotr Łukasz Babiarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PiotrŁukaszBabiarz">Ślubuję. Tak mi dopomóż Bóg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#EwaKopacz">Pan poseł Antoni Błądek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AntoniBłądek">Ślubuję. Tak mi dopomóż Bóg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#EwaKopacz">Pan poseł Przemysław Czarnecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzemysławCzarnecki">Ślubuję. Tak mi dopomóż Bóg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#EwaKopacz">Pan poseł Piotr Krzysztof Ćwik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PiotrKrzysztofĆwik">Ślubuję. Tak mi dopomóż Bóg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#EwaKopacz">Pan poseł Piotr Król.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PiotrKról">Ślubuję. Tak mi dopomóż Bóg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#EwaKopacz">Pani poseł Aldona Młyńczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AldonaMłyńczak">Ślubuję. Tak mi dopomóż Bóg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#EwaKopacz">Pan poseł Marek Niedbała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarekNiedbała">Ślubuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#EwaKopacz">Pani poseł Beata Rusinowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BeataRusinowska">Ślubuję. Tak mi dopomóż Bóg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#EwaKopacz">Pan poseł Jan Rzymełka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JanRzymełka">Ślubuję. Tak mi dopomóż Bóg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#EwaKopacz">Pan poseł Jerzy Sądel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JerzySądel">Ślubuję. Tak mi dopomóż Bóg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#EwaKopacz">Pan poseł Andrzej Smirnow.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejSmirnow">Ślubuję. Tak mi dopomóż Bóg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#EwaKopacz">Pan poseł Kazimierz Smoliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#KazimierzSmoliński">Ślubuję. Tak mi dopomóż Bóg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#EwaKopacz">Pan poseł Krzysztof Sońta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KrzysztofSońta">Ślubuję. Tak mi dopomóż Bóg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#EwaKopacz">Pan poseł Aleksander Sosna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AleksanderSosna">Ślubuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#EwaKopacz">Pan poseł Michał Stuligrosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MichałStuligrosz">Ślubuję. Tak mi dopomóż Bóg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#EwaKopacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#EwaKopacz">Stwierdzam, że pan poseł Piotr Łukasz Babiarz, pan poseł Antoni Błądek, pan poseł Przemysław Czarnecki, pan poseł Piotr Krzysztof Ćwik, pan poseł Piotr Król, pan poseł Aldona Młyńczak, pan poseł Marek Niedbała, pani poseł Beata Rusinowska, pan poseł Jan Rzymełka, pan poseł Jerzy Sądel, pan poseł Andrzej Smirnow, pan poseł Kazimierz Smoliński, pan poseł Krzysztof Sońta, pan poseł Aleksander Sosna oraz pan poseł Michał Stuligrosz złożyli ślubowanie poselskie.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#EwaKopacz">Na poprzednim posiedzeniu Sejm nie przeprowadził głosowań nad wnioskami o odrzucenie w pierwszych czytaniach:</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#EwaKopacz">- poselskiego projektu uchwały w sprawie powołania Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości działań organów administracji rządowej przy przetargach przeprowadzonych w trybie zamówień publicznych w latach 2007–2010 na zakup sprzętu i usług teleinformatycznych przez Centrum Projektów i Usług Informatycznych byłego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji i Komendy Głównej Policji oraz przetargach w Ministerstwie Spraw Zagranicznych w 2011 r. na obsługę prezydencji Polski w Unii Europejskiej a także przetargach na wykonanie projektów informatycznych dla Głównego Urzędu Statystycznego w 2011 r. oraz Wojewódzkiego Centrum Powiadamiania Ratunkowego w Warszawie,</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#EwaKopacz">- poselskiego projektu uchwały w sprawie powołania komisji śledczej do zbadania nieprawidłowości przy zamówieniach publicznych na zakup sprzętu i usług teleinformatycznych przez Centrum Projektów Informatycznych byłego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji i Komendy Głównej Policji w latach 2007–2010 na kwotę ponad 2 mld zł oraz przy zamówieniach publicznych na obsługę prezydencji Polski w Unii Europejskiej na kwotę 34 mln zł, wykonanie projektów informatycznych dla Głównego Urzędu Statystycznego na kwotę 6 mln zł i na Wojewódzkie Centrum Powiadamiania Ratunkowego w Warszawie na kwotę 24 mln zł oraz zamówieniach publicznych realizowanych przez CAM Media SA z siedzibą w Warszawie,</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#EwaKopacz">- nad wnioskiem w sprawie skierowania poselskiego projektu ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej do komisji.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#EwaKopacz">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjęłam decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące te głosowania.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#EwaKopacz">Prosiłabym państwa jednak o zaprzestanie rozmów.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#EwaKopacz">Na poprzednim posiedzeniu Sejm nie przeprowadził trzecich czytań projektów ustaw:</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#EwaKopacz">- o zmianie ustawy o rachunkowości,</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#EwaKopacz">- o zmianie ustawy o zasadach użycia lub pobytu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej poza granicami państwa,</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#EwaKopacz">- o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym (druki nr 2055, 2120 i 2369),</u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#EwaKopacz">- o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym (druki nr 1591 i 2370).</u>
          <u xml:id="u-31.15" who="#EwaKopacz">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjęłam decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące trzecie czytania tych projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-31.16" who="#EwaKopacz">Na poprzednim posiedzeniu Sejm nie przeprowadził głosowań nad poprawkami Senatu do ustaw:</u>
          <u xml:id="u-31.17" who="#EwaKopacz">- o zmianie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów oraz ustawy Kodeks postępowania cywilnego,</u>
          <u xml:id="u-31.18" who="#EwaKopacz">- o zmianie ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej,</u>
          <u xml:id="u-31.19" who="#EwaKopacz">- o zmianie ustawy o ochronie roślin.</u>
          <u xml:id="u-31.20" who="#EwaKopacz">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjęłam decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące te głosowania.</u>
          <u xml:id="u-31.21" who="#EwaKopacz">Rada Ministrów przedłożyła pilny projekt ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-31.22" who="#EwaKopacz">Projekt ten został paniom i panom posłom doręczony w druku nr 2446.</u>
          <u xml:id="u-31.23" who="#EwaKopacz">W związku z tym, na podstawie art. 73 ust. 1 regulaminu Sejmu, podjęłam decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-31.24" who="#EwaKopacz">Rada Ministrów przedłożyła projekt ustawy o zasadach realizacji programów w zakresie polityki spójności finansowanych w perspektywie finansowej 2014–2020.</u>
          <u xml:id="u-31.25" who="#EwaKopacz">Projekt ten został paniom i panom posłom doręczony w druku nr 2450.</u>
          <u xml:id="u-31.26" who="#EwaKopacz">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjęłam decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący pierwsze czytanie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-31.27" who="#EwaKopacz">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 37 ust. 4 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-31.28" who="#EwaKopacz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-31.29" who="#EwaKopacz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-31.30" who="#EwaKopacz">Komisja Kultury i Środków Przekazu przedłożyła sprawozdanie o projekcie uchwały w sprawie upamiętnienia 70. rocznicy zwycięskiej bitwy o Monte Cassino.</u>
          <u xml:id="u-31.31" who="#EwaKopacz">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 2408.</u>
          <u xml:id="u-31.32" who="#EwaKopacz">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjęłam decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-31.33" who="#EwaKopacz">Właściwe komisje przedstawiły sprawozdania o projektach ustaw: o zmianie ustawy Prawo geologiczne i górnicze oraz niektórych innych ustaw, o zmianie ustawy Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw, a także o zmianie ustawy o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw oraz o zmianie ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych.</u>
          <u xml:id="u-31.34" who="#EwaKopacz">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 2427, 2413 oraz 2435.</u>
          <u xml:id="u-31.35" who="#EwaKopacz">W związku z tym, na podstawie art. 95e regulaminu Sejmu, podjęłam decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-31.36" who="#EwaKopacz">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o projektach ustaw: o zmianie ustawy o lasach, o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych, o zmianie ustawy o Radzie Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, a także o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury oraz ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-31.37" who="#EwaKopacz">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 2423, 2406, 1517 i 2422.</u>
          <u xml:id="u-31.38" who="#EwaKopacz">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjęłam decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-31.39" who="#EwaKopacz">Proponuję, aby w tych przypadkach Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 44 ust. 3 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-31.40" who="#EwaKopacz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-31.41" who="#EwaKopacz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-31.42" who="#EwaKopacz">Właściwe komisje przedłożyły dodatkowe sprawozdania o projektach ustaw: o zmianie ustawy Prawo geodezyjne i kartograficzne, a także o zmianie ustawy Kodeks wyborczy oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-31.43" who="#EwaKopacz">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 2436-A oraz 2334-A.</u>
          <u xml:id="u-31.44" who="#EwaKopacz">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjęłam decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące trzecie czytania tych projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-31.45" who="#EwaKopacz">Przypominam, że kluby złożyły wnioski o uzupełnienie porządku dziennego o punkty:</u>
          <u xml:id="u-31.46" who="#EwaKopacz">- informacja Rady Ministrów na temat przetargu na system informatyczny Zakładu Ubezpieczeń Społecznych - wniosek zgłoszony przez Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej,</u>
          <u xml:id="u-31.47" who="#EwaKopacz">- informacja Rady Ministrów dotycząca podsumowania, omówienia i nakreślenia planów w zakresie polityki geologiczno-surowcowej Rzeczypospolitej Polskiej - wniosek zgłoszony przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość,</u>
          <u xml:id="u-31.48" who="#EwaKopacz">- informacja prezesa Rady Ministrów na temat postępu procesu ratyfikacji Konwencji Rady Europy o zapobieganiu i zwalczaniu przemocy wobec kobiet i przemocy domowej, otwartej do podpisu w dniu 11 maja 2011 r., harmonogramu działań zmierzających do zakończenia procesu ratyfikacji oraz przewidywanej daty zakończenia procesu ratyfikacji - wniosek zgłoszony przez Klub Poselski Twój Ruch,</u>
          <u xml:id="u-31.49" who="#EwaKopacz">- informacja ministra sprawiedliwości na temat rozmiarów przestępczości seksualnej wymierzonej w nieletnich oraz zakresu reakcji prawnokarnej wobec sprawców tych przestępstw - wniosek zgłoszony przez Klub Poselski Twój Ruch.</u>
          <u xml:id="u-31.50" who="#EwaKopacz">W związku z zbliżaniem się terminu, o którym mowa w art. 173 ust. 5 regulaminu Sejmu, poddam kolejno pod głosowanie wnioski o uzupełnienie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-31.51" who="#EwaKopacz">Przypominam, że zgodnie z art. 173 ust. 4 regulaminu Sejmu, głosowanie to nie jest poprzedzone debatą ani zadawaniem pytań.</u>
          <u xml:id="u-31.52" who="#EwaKopacz">Zanim przystąpimy do głosowania, głos zabierze pan poseł Janusz Śniadek, który zgłosił się z wnioskiem formalnym.</u>
          <u xml:id="u-31.53" who="#EwaKopacz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JanuszŚniadek">Pamiętacie ten trik z czasów okrągłego stołu?</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Głośniej!)</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#JanuszŚniadek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Składam wniosek formalny o uzupełnienie porządku obrad o punkt: Przyjęcie uchwały w sprawie głosowania z 4 czerwca.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#komentarz">(Poseł Rafał Grupiński: Nie ma takiego trybu.)</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#JanuszŚniadek">Nie ma wolności bez „Solidarności”.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#komentarz">(Głosy z sali: Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Nie ta „Solidarność”.)</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#JanuszŚniadek">To jest hasło, które dominowało od stanu wojennego przez całe lata 80. i w czasie obrad okrągłego stołu. To jest hasło, pod którym odbyły się wybory 4 czerwca. Wczoraj uroczystości odbyły się bez „Solidarności”.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#JanuszŚniadek">Trzeba naprawić to kłamstwo, trzeba to jak najszybciej naprawić.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Inna „Solidarność”.)</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#JanuszŚniadek">4 czerwca ludzie głosowali za wolnością, ale też za „Solidarnością”.</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-32.14" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Ale nie za wami, nie za PiS-em.)</u>
          <u xml:id="u-32.15" who="#JanuszŚniadek">4 czerwca był kontynuacją Sierpnia. Przestańmy wykorzystywać aparat państwowy do okłamywania ludzi.</u>
          <u xml:id="u-32.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-32.17" who="#JanuszŚniadek">Nie ma wolności bez „Solidarności”!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#EwaKopacz">Panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#komentarz">(Posłowie Prawa i Sprawiedliwości wstają, klaszczą i skandują z posłem Januszem Śniadkiem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanuszŚniadek">Nie ma wolności bez „Solidarności”!</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JanuszŚniadek">Nie ma wolności bez „Solidarności”!</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#JanuszŚniadek">Nie ma wolności bez „Solidarności”!</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#JanuszŚniadek">Nie ma wolności bez „Solidarności”!</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#JanuszŚniadek">„Solidarność”! „Solidarność”! „Solidarność”! „Solidarność”! „Solidarność”! „Solidarność”! „Solidarność”!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#EwaKopacz">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#EwaKopacz">Informuję pana posła, że regulamin nie jest po to, żeby go nosić w teczce, tylko po to, żeby go czytać i się z nim zapoznać. Wnioski formalne są składane, oczywiście wnioski dotyczące rozszerzenia porządku, do godz. 21 dnia poprzedzającego pierwszy dzień obrad. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#EwaKopacz">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o uzupełnienie porządku dziennego o punkt obejmujący informację na temat przetargu na system informatyczny Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#EwaKopacz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o uzupełnienie porządku dziennego o punkt obejmujący informację Rady Ministrów na temat przetargu na system informatyczny Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#EwaKopacz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#EwaKopacz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#EwaKopacz">Głosowało 413 posłów. Za wnioskiem zagłosowało 194 posłów, przeciwnego zdania było 219 posłów, nie było głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#EwaKopacz">Stwierdzam, że Sejm wniosek o uzupełnienie porządku dziennego odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#EwaKopacz">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o uzupełnienie porządku dziennego o punkt obejmujący informację dotyczącą polityki geologiczno-surowcowej Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#EwaKopacz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o uzupełnienie porządku dziennego o punkt obejmujący informację Rady Ministrów dotyczącą podsumowania, omówienia i nakreślenia planów w zakresie polityki geologiczno-surowcowej Rzeczypospolitej Polskiej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#EwaKopacz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#EwaKopacz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#EwaKopacz">Głosowało 421 posłów. Za wnioskiem zagłosowało 198 posłów, przeciwnego zdania było 223 posłów, nie było głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#EwaKopacz">Stwierdzam, że Sejm wniosek o uzupełnienie porządku dziennego odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-35.14" who="#EwaKopacz">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o uzupełnienie porządku dziennego o punkt obejmujący informację na temat postępu procesu ratyfikacji Konwencji Rady Europy o zapobieganiu i zwalczaniu przemocy wobec kobiet i przemocy domowej.</u>
          <u xml:id="u-35.15" who="#EwaKopacz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o uzupełnienie porządku dziennego o punkt obejmujący informację prezesa Rady Ministrów na temat postępu procesu ratyfikacji Konwencji Rady Europy o zapobieganiu i zwalczaniu przemocy wobec kobiet i przemocy domowej, otwartej do podpisu w dniu 11 maja 2011 r., harmonogramu działań zmierzających do zakończenia procesu ratyfikacji oraz przewidywanej daty zakończenia procesu ratyfikacji, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-35.16" who="#EwaKopacz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-35.17" who="#EwaKopacz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-35.18" who="#EwaKopacz">Głosowało 420 posłów. Za wnioskiem zagłosowało 55 posłów, przeciwnego zdania było 365 posłów, nie było głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-35.19" who="#EwaKopacz">Stwierdzam, że Sejm wniosek o uzupełnienie porządku dziennego odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-35.20" who="#EwaKopacz">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o uzupełnienie porządku dziennego o punkt obejmujący informację na temat rozmiarów przestępczości seksualnej wymierzonej w nieletnich.</u>
          <u xml:id="u-35.21" who="#EwaKopacz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o uzupełnienie porządku dziennego o punkt obejmujący informację ministra sprawiedliwości na temat rozmiarów przestępczości seksualnej wymierzonej w nieletnich oraz zakresu reakcji prawnokarnej wobec sprawców tych przestępstw, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-35.22" who="#EwaKopacz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-35.23" who="#EwaKopacz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-35.24" who="#EwaKopacz">Głosowało 421 posłów. Za wnioskiem zagłosowało 57 posłów, przeciwnego zdania było 364 posłów, nie było głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-35.25" who="#EwaKopacz">Stwierdzam, że Sejm wniosek o uzupełnienie porządku dziennego odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-35.26" who="#EwaKopacz">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów oraz 5-minutowego oświadczenia w imieniu koła w dyskusji w pierwszym czytaniu projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-35.27" who="#EwaKopacz">Prezydium Sejmu proponuje również, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-35.28" who="#EwaKopacz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-35.29" who="#EwaKopacz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-35.30" who="#EwaKopacz">Informuję, że Konwent Seniorów przyjął propozycję Prezydium Sejmu rozpatrzenia na posiedzeniu informacji bieżącej w sprawie przedsięwzięć związanych z przygotowaniem infrastruktury przeciwpowodziowej oraz dotyczących pomocy adresowanej zarówno do osób fizycznych, jak i do samorządów poszkodowanych w wyniku ostatnich niekorzystnych zjawisk meteorologicznych, o której przedstawienie wnosił Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-35.31" who="#EwaKopacz">Punkty porządku dziennego bieżącego posiedzenia będą rozpatrywane zgodnie z kolejnością zaopiniowaną przez Prezydium Sejmu i Konwent Seniorów. Informacja w tej sprawie dostępna jest w systemie informacyjnym Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-35.32" who="#EwaKopacz">Proszę poseł sekretarz o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#IwonaGuzowska">W dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia następujących zespołów parlamentarnych:</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#IwonaGuzowska">- Zespołu Poselskiego na rzecz rozwoju społeczno-gospodarczego im. Eugeniusza Kwiatkowskiego - bezpośrednio po głosowaniach,</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#IwonaGuzowska">- Parlamentarnego Zespołu ds. Przeciwdziałania Otyłości - godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#IwonaGuzowska">- Parlamentarnej Grupy ds. Autyzmu - godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#IwonaGuzowska">- Parlamentarnego Zespołu ds. energii wiatrowej bezpiecznej dla ludzi i środowiska - godz. 13.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#IwonaGuzowska">Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#IwonaGuzowska">- Etyki Poselskiej - godz. 9.30,</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#IwonaGuzowska">- do Spraw Kontroli Państwowej - godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#IwonaGuzowska">- do Spraw Unii Europejskiej wspólnie z Komisją Finansów Publicznych oraz Komisją Gospodarki - godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#IwonaGuzowska">- Edukacji, Nauki i Młodzieży wspólnie z Komisją Polityki Społecznej i Rodziny - godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#IwonaGuzowska">- Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#IwonaGuzowska">- Spraw Zagranicznych - godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#IwonaGuzowska">- Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-36.13" who="#IwonaGuzowska">- Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-36.14" who="#IwonaGuzowska">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-36.15" who="#IwonaGuzowska">- Ustawodawczej - godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-36.16" who="#IwonaGuzowska">- do Spraw Służb Specjalnych - godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-36.17" who="#IwonaGuzowska">- do Spraw Unii Europejskiej - godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-36.18" who="#IwonaGuzowska">- Finansów Publicznych - godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-36.19" who="#IwonaGuzowska">- Regulaminowej i Spraw Poselskich - godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-36.20" who="#IwonaGuzowska">- Administracji i Cyfryzacji - godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-36.21" who="#IwonaGuzowska">- Skarbu Państwa - godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-36.22" who="#IwonaGuzowska">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-36.23" who="#IwonaGuzowska">- Mniejszości Narodowych i Etnicznych - godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-36.24" who="#IwonaGuzowska">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-36.25" who="#IwonaGuzowska">- Edukacji, Nauki i Młodzieży wspólnie z Komisją Finansów Publicznych - godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-36.26" who="#IwonaGuzowska">- Infrastruktury - godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-36.27" who="#IwonaGuzowska">- Polityki Społecznej i Rodziny - godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-36.28" who="#IwonaGuzowska">- Zdrowia - godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-36.29" who="#IwonaGuzowska">- Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach - godz. 15.45,</u>
          <u xml:id="u-36.30" who="#IwonaGuzowska">- Łączności z Polakami za Granicą - godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-36.31" who="#IwonaGuzowska">- Edukacji, Nauki i Młodzieży - godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-36.32" who="#IwonaGuzowska">- Gospodarki - godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-36.33" who="#IwonaGuzowska">- Spraw Wewnętrznych - godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-36.34" who="#IwonaGuzowska">- Finansów Publicznych wspólnie z Komisją Spraw Zagranicznych - godz. 16.30,</u>
          <u xml:id="u-36.35" who="#IwonaGuzowska">- Obrony Narodowej - godz. 17,</u>
          <u xml:id="u-36.36" who="#IwonaGuzowska">- Finansów Publicznych - godz. 18,</u>
          <u xml:id="u-36.37" who="#IwonaGuzowska">- Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki - godz. 18.30,</u>
          <u xml:id="u-36.38" who="#IwonaGuzowska">- Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej wspólnie z Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka - godz. 19.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#EwaKopacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#EwaKopacz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu o poselskim projekcie uchwały w sprawie upamiętnienia 70. rocznicy zwycięskiej bitwy o Monte Cassino (druki nr 2376 i 2408).</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#EwaKopacz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Annę Sobecką.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#komentarz">(Głos z sali: A kto będzie...)</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#EwaKopacz">Pani profesor, pani poseł, proszę nie przeszkadzać swojej koleżance klubowej.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#EwaKopacz">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AnnaElżbietaSobecka">Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#AnnaElżbietaSobecka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Komisja Kultury i Środków Przekazu w dniu 28 maja przeprowadziła pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie upamiętnienia 70. rocznicy zwycięskiej bitwy o Monte Cassino i podjęła decyzję o przekazaniu państwu do dalszej decyzji, do dalszego rozpatrzenia projektu uchwały o następującej treści.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#komentarz">(Zebrani wstają)</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#AnnaElżbietaSobecka">„Uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie upamiętnienia 70. rocznicy zwycięskiej bitwy o Monte Cassino</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#AnnaElżbietaSobecka">W maju 1944 r. po wielomiesięcznych walkach żołnierze 2. Korpusu Polskiego pod dowództwem gen. Władysława Andersa przełamali Linię Gustawa i zdobyli wzgórze Monte Cassino, otwierając wojskom alianckim drogę na Rzym, który został zdobyty 4 czerwca 1944 r.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#AnnaElżbietaSobecka">Nawiązując do wydarzeń sprzed 70 lat, Sejm Rzeczypospolitej Polskiej oddaje hołd żołnierzom, którzy walczyli i ginęli daleko od polskiej ziemi. Zwycięstwo pod Monte Cassino było źródłem chwały polskiego oręża i podtrzymywało ducha walki w okupowanym kraju.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#AnnaElżbietaSobecka">Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wyraża najwyższe uznanie bohaterom spod Monte Cassino. Ich odwaga oraz heroiczne poświęcenie przyczyniły się do umocnienia w Polakach pragnienia wolności i nadziei na odzyskanie niepodległości w ciągu następnych dziesięcioleci”.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#AnnaElżbietaSobecka">Tyle uchwała.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#EwaKopacz">Proponuję, aby Sejm podjął uchwałę w sprawie upamiętnienia 70. rocznicy zwycięskiej bitwy o Monte Cassino.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#EwaKopacz">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie upamiętnienia 70. rocznicy zwycięskiej bitwy o Monte Cassino.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#EwaKopacz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Infrastruktury o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo geodezyjne i kartograficzne (druki nr 2364, 2436 i 2436-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#EwaKopacz">Proszę pana posła Józefa Rackiego o zabranie głosu w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JózefRacki">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W trakcie drugiego czytania projektu ustawy Prawo geodezyjne i kartograficzne wpłynęło 12 poprawek, ale 2 poprawki zostały wycofane. W związku z tym na swoim posiedzeniu Komisja Infrastruktury rozpatrzyła 10 poprawek i w dodatkowym sprawozdaniu rekomenduje Wysokiemu Sejmowi przyjęcie poprawek 1., 2., 3., 6., 8., 9. i 10. oraz odrzucenie poprawek 4., 5. i 7. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#EwaKopacz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#EwaKopacz">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#EwaKopacz">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 2436.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#EwaKopacz">Komisja przedstawia wniosek mniejszości oraz w dodatkowym sprawozdaniu poprawki, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#EwaKopacz">Wniosek mniejszości oraz poprawki od 1. do 9. zgłoszono do art. 1 projektu ustawy nowelizującej zawierającego zmiany do ustawy Prawo geodezyjne i kartograficzne.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#EwaKopacz">W poprawkach 1. i 2. wnioskodawcy proponują zmiany o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#EwaKopacz">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#EwaKopacz">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#EwaKopacz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#EwaKopacz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek 1. i 2., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#EwaKopacz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#EwaKopacz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#EwaKopacz">Głosowało 413 posłów. Za oddało głos 411 posłów, nie było głosów przeciwnych, były 2 głosy wstrzymujące się.</u>
          <u xml:id="u-41.13" who="#EwaKopacz">Stwierdzam, że Sejm poprawki przyjął.</u>
          <u xml:id="u-41.14" who="#EwaKopacz">W poprawce 3. do art. 11 ust. 1 wnioskodawcy proponują, aby wykonawcą prac geodezyjnych lub kartograficznych mogła być osoba legitymująca się uprawnieniami zawodowymi w dziedzinie geodezji i kartografii w przypadku wykonywania przez tę osobę funkcji biegłego sądowego, mierniczego górniczego lub asystenta mierniczego górniczego.</u>
          <u xml:id="u-41.15" who="#EwaKopacz">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-41.16" who="#EwaKopacz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-41.17" who="#EwaKopacz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 3. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-41.18" who="#EwaKopacz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-41.19" who="#EwaKopacz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-41.20" who="#EwaKopacz">Głosowało 418 posłów. Za oddało głos 285 posłów, 1 poseł był przeciwnego zdania, 132 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-41.21" who="#EwaKopacz">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-41.22" who="#EwaKopacz">W poprawce 4. do art. 12 ust. 3 wnioskodawcy proponują, aby organ, który otrzymał zgłoszenie prac geodezyjnych lub kartograficznych, w terminie 5 dni roboczych uzgadniał z wykonawcą listę materiałów zasobu niezbędnych lub przydatnych do wykonania zgłoszonych prac i udostępniał ich kopie.</u>
          <u xml:id="u-41.23" who="#EwaKopacz">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-41.24" who="#EwaKopacz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-41.25" who="#EwaKopacz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 4. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-41.26" who="#EwaKopacz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-41.27" who="#EwaKopacz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-41.28" who="#EwaKopacz">Głosowało 417 posłów. Za oddało głos 163 posłów, przeciwnego zdania było 251 posłów, 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-41.29" who="#EwaKopacz">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-41.30" who="#EwaKopacz">W 5. poprawce do dodawanego art. 12b ust. 1 wnioskodawcy proponują, aby organ Służby Geodezyjnej i Kartograficznej, do którego przekazane zostały zbiory danych lub inne materiały stanowiące wyniki prac geodezyjnych lub kartograficznych, niezwłocznie, najpóźniej w ciągu 5 dni roboczych, weryfikował je pod względem zgodności z przepisami prawa obowiązującymi w geodezji i kartografii.</u>
          <u xml:id="u-41.31" who="#EwaKopacz">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-41.32" who="#EwaKopacz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-41.33" who="#EwaKopacz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 5. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-41.34" who="#EwaKopacz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-41.35" who="#EwaKopacz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-41.36" who="#EwaKopacz">Głosowało 417 posłów. Za oddało głos 164 posłów, przeciwnego zdania było 251 posłów, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-41.37" who="#EwaKopacz">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-41.38" who="#EwaKopacz">W 6. poprawce do dodawanego art. 12d ust. 2 wnioskodawcy proponują zmianę redakcyjną.</u>
          <u xml:id="u-41.39" who="#EwaKopacz">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-41.40" who="#EwaKopacz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-41.41" who="#EwaKopacz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 6. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-41.42" who="#EwaKopacz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-41.43" who="#EwaKopacz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-41.44" who="#EwaKopacz">Głosowało 419 posłów. Za oddało głos 415 posłów, przeciwnego zdania było 2 posłów, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-41.45" who="#EwaKopacz">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-41.46" who="#EwaKopacz">W 7. poprawce do art. 46 wnioskodawcy proponują, aby skreślić pkt 2.</u>
          <u xml:id="u-41.47" who="#EwaKopacz">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-41.48" who="#EwaKopacz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-41.49" who="#EwaKopacz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 7. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-41.50" who="#EwaKopacz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-41.51" who="#EwaKopacz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-41.52" who="#EwaKopacz">Głosowało 416 posłów. Za oddało głos 164 posłów, przeciwnego zdania było 247 posłów, 5 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-41.53" who="#EwaKopacz">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-41.54" who="#EwaKopacz">W poprawkach 8. i 9. wnioskodawcy proponują, aby członkami wojewódzkich komisji dyscyplinarnych, a także Odwoławczej Komisji Dyscyplinarnej mogły być osoby dające należytą rękojmię wykonywania tej funkcji z racji posiadanej wiedzy oraz doświadczenia w dziedzinie geodezji i kartografii.</u>
          <u xml:id="u-41.55" who="#EwaKopacz">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-41.56" who="#EwaKopacz">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-41.57" who="#EwaKopacz">O głos poprosiła pani poseł Anna Paluch.</u>
          <u xml:id="u-41.58" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-41.59" who="#EwaKopacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.60" who="#EwaKopacz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-41.61" who="#EwaKopacz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek 8. i 9., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-41.62" who="#EwaKopacz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-41.63" who="#EwaKopacz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-41.64" who="#EwaKopacz">Głosowało 417 posłów. Za oddało głos 415 posłów, nie było głosów przeciwnych, były 2 głosy wstrzymujące się.</u>
          <u xml:id="u-41.65" who="#EwaKopacz">Stwierdzam, że Sejm poprawki przyjął.</u>
          <u xml:id="u-41.66" who="#EwaKopacz">We wniosku mniejszości wnioskodawca proponuje, aby w art. 1 projektu ustawy skreślić dodawany pkt 43 oraz załącznik do projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-41.67" who="#EwaKopacz">Konsekwencją przyjęcia wniosku mniejszości będzie zmiana innych jednostek redakcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-41.68" who="#EwaKopacz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-41.69" who="#EwaKopacz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości wraz z konsekwencją, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-41.70" who="#EwaKopacz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-41.71" who="#EwaKopacz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-41.72" who="#EwaKopacz">Głosowało 414 posłów. Za oddało głos 166 posłów, przeciwnego zdania było 241 posłów, 7 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-41.73" who="#EwaKopacz">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-41.74" who="#EwaKopacz">W poprawce 10. wnioskodawcy proponują, aby w projekcie ustawy skreślić art. 3.</u>
          <u xml:id="u-41.75" who="#EwaKopacz">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-41.76" who="#EwaKopacz">Konsekwencją przyjęcia tej poprawki będzie zmiana numeracji pozostałych jednostek redakcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-41.77" who="#EwaKopacz">Pan poseł Andrzej Adamczyk.</u>
          <u xml:id="u-41.78" who="#EwaKopacz">Panie pośle, ustalam czas na zadanie pytania na 1 minutę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AndrzejAdamczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#AndrzejAdamczyk">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Omawiany projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo geodezyjne i kartograficzne reguluje kwestie dotyczące działalności geodetów.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#AndrzejAdamczyk">Na str. 38 rząd postanowił wpisać punktową zmianę Prawa budowlanego. Skutkiem tej zmiany będzie to, że małe obiekty - budynki gospodarcze o powierzchni do 25 m2, ale również takie od powierzchni 2 m2, oranżerie, przydomowe oczyszczalnie ścieków - będą wymagały geodezyjnego wyznaczenia na gruncie, a po ich wykonaniu - geodezyjnej inwentaryzacji. W przypadku małych obiektów jest to koszt ponad 2 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#AndrzejAdamczyk">Zwracam się do pana premiera...</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nieobecny.)</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#AndrzejAdamczyk">...który jest tu nieobecny. Jak długo jeszcze w rządowych projektach będziemy znajdowali tzw. wrzutki,...</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#AndrzejAdamczyk">... które powodują, że z kieszeni najmniej zamożnych obywateli wyciągane są pieniądze oraz że bardzo wąski sektor żywi się pieniędzmi prostych obywateli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#EwaKopacz">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#EwaKopacz">Czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AndrzejAdamczyk">Z jakiej racji tego typu wrzut do projektu ustawy został przez rząd zaakceptowany? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#EwaKopacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#EwaKopacz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#EwaKopacz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 10. poprawki wraz z konsekwencją, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#EwaKopacz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#EwaKopacz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#EwaKopacz">Głosowało 420 posłów. Za oddało głos 411 posłów, przeciwnego zdania było 4 posłów, 5 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#EwaKopacz">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#EwaKopacz">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#EwaKopacz">Pan poseł Michał Wojtkiewicz, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#EwaKopacz">Jedna minuta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MichałWojtkiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MichałWojtkiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Niniejsza ustawa wzbudza wiele kontrowersji, zwłaszcza wśród wykonawców. Chodzi przede wszystkim o naliczanie cen w ośrodkach dokumentacji geodezyjnej, gdzie te ceny są obarczone wieloma współczynnikami. Złośliwi nawet mówią, że powinien być jeszcze współczynnik rozkładu normalnego głupoty.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#MichałWojtkiewicz">Szanowni Państwo! Do tej pory było tak: to jest ustawa, to są poprawki, dwa razy grubsze, a to jest część druga do tej ustawy. Tak było, a tak ma być. Dzisiaj, szanowni państwo, Sejm ma najniższe notowania. Dlaczego? Dlatego, że takie ustawy, niezrozumiałe, niekompatybilne, nieprzemawiające, nieproste, uchwalacie. Prawo i Sprawiedliwość nie będzie głosować za tą ustawą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#EwaKopacz">Przystępujemy zatem do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#EwaKopacz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo geodezyjne i kartograficzne, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Infrastruktury, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#EwaKopacz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#EwaKopacz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#EwaKopacz">Głosowało 418 posłów. Za oddało swój głos 248 posłów, przeciwnego zdania było 164 posłów, 6 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#EwaKopacz">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy Prawo geodezyjne i kartograficzne.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#EwaKopacz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2393).</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#EwaKopacz">Zanim oddam głos podsekretarzowi stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości panu ministrowi Michałowi Królikowskiemu, ogłoszę minutę przerwy dla tych, którzy opuszczają salę.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 9 min 43 do godz. 9 min 47)</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#EwaKopacz">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#EwaKopacz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2393).</u>
          <u xml:id="u-47.12" who="#EwaKopacz">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Michała Królikowskiego w celu przedstawienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-47.13" who="#EwaKopacz">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MichałKrólikowski">Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Wysoka Izbo! Korzystając z osiągnięć techniki, chciałbym dzisiaj przedstawić państwu w nieco inny sposób niż normalnie projekt nowelizacji Kodeksu karnego, Kodeksu postępowania karnego, Kodeksu karnego wykonawczego oraz innych ustaw, który stanowi część jednej z największych reform realizowanych przez rząd, z pewnością największą reformę w wymiarze sprawiedliwości, która miała miejsce od połowy XX wieku.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#komentarz">(Na tablicach wyświetlane są wykresy, mapy oraz dane statystyczne ilustrujące przedstawianą problematykę)</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#MichałKrólikowski">Wysoka Izba raczyła przyjąć 27 września 2013 r. wielką nowelizację Kodeksu postępowania karnego, która zasadniczo zreformowała polski proces karny i która wejdzie w życie 1 lipca 2015 r. Ten dzisiejszy krok jest drugim krokiem w tym pochodzie reformy. Jest to zasadnicza nowelizacja Kodeksu karnego, którą można nazwać wielką reformą, skierowana przede wszystkim na to, żeby skończyć z fikcją karalności za popełnione przestępstwa, jaka dzisiaj ma miejsce w polskim wymiarze sprawiedliwości w sprawach karnych. Taki jest cel.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#MichałKrólikowski">Żeby dobrze zrozumieć sens tej nowelizacji, trzeba mieć świadomość pewnego kontekstu, w jakim funkcjonujemy. Ten kontekst wyznacza to, że stale spada przestępczość. Ona spada dość stabilnie i w przewidywalnej przyszłości, w najbliższych 10 latach, nastąpi jeszcze większy, radykalny jej spadek, najprawdopodobniej niemal o 30%. Powodem tego spadku jest przede wszystkim zmniejszająca się populacja w wieku pomiędzy 18 rokiem życia a 24 rokiem życia, z której to pochodzi większa część sprawców i działań. Jednocześnie w tym systemie reakcji na popełnione przestępstwa, w polskim wymiarze sprawiedliwości w sprawach karnych dominuje kara pozbawienia wolności orzekana z warunkowym zawieszeniem jej wykonania. Ta kara orzekana jest średnio w 60% przypadków skazań. Jest ona niezwykle atrakcyjna przy dobrowolnym poddaniu się karze, kiedy modyfikacja przesłanek jej stosowania pozwala orzec karę pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem jej wykonania - także wobec sprawcy, który po raz kolejny popełnia przestępstwo - nie odwieszając poprzedniej kary, w wysokości 5 lat, do 5 lat na okres zawieszenia, na okres próby lat 10. Ta dominacja kary pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem wykonania mocno zniekształciła system wymiaru sprawiedliwości w sprawach karnych i doprowadziła do tego, że w powszechnym odczuciu dość trudno jest budować autorytet wymiaru sprawiedliwości, kiedy w oczach ofiary sprawca po skazaniu odchodzi wolny, nie tylko wolny w taki sposób, że nie trafia do więzienia, ale wolny w takim sensie, że jedyne, co go spotyka, to ryzyko odwieszenia, i że nie towarzyszy temu częstokroć ani grzywna, ani żaden środek karny, ani żaden szczególny obowiązek, który jest dla tego sprawcy realnie dotkliwy od samego początku. To jest obraz tego spadku przestępczości. W ciągu ostatnich trzech lat spadek przestępczości nastąpił o 10%, natomiast od roku 2007 stale spada przede wszystkim nie z powodu skuteczności systemu ścigania, ale z powodu przyczyn naturalnych, takich jak zmniejszenie się populacji. Tutaj macie państwo zademonstrowaną strukturę skazań za typowe przestępstwa. Ten jasnoniebieski pasek to kara pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem jej wykonania. Proszę mieć świadomość tego, że kultura jej orzekania doprowadziła do bardzo mocnej deprecjacji tego, ile kosztuje przestępstwo, bo wydawałoby się, że rozbój zagrożony karą pozbawienia wolności od 2 lat do 12 lat albo współżycie z małoletnim zagrożone karą od 2 lat do 12 lat powinny mieć średni wymiar kary w tych przecież porównywalnych przypadkach 7 lat, 8 lat kary pozbawienia wolności. W ponad 60% dominującą sankcją jest kara do 2 lat pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem na 5 lat. To powoduje, że to, co widzimy w Kodeksie karnym, to wyobrażenie skuteczności prawa karnego, surowości prawa karnego, które widać z perspektywy przepisów prawa karnego, jest nierealne. Kultura orzecznicza zasadniczo zmieniła tę cenę, bardzo mocno obniżając wartość, koszt popełnienia przestępstwa. To jest tendencja ogólna - dominacja kary pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem jej wykonania. Mogłoby się wydawać, że ta tendencja jest korzystna, to znaczy jest ona jednak jakąś reakcją, która jest odczuwalna przez sprawcę w postaci groźby, daje mu możliwość normalnego funkcjonowania i dalszego przestrzegania porządku prawnego, co jest oczywiście istotnym elementem reintegracji sprawcy ze społeczeństwem. Nie skreślamy sprawcy od razu, kiedy popełnia przestępstwo, zwłaszcza takie przestępstwo jak wypadek w ruchu komunikacyjnym, czyli takie, które może stać się udziałem każdego z nas, nie przestępstwo typowo kryminalne.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#MichałKrólikowski">Wydawałoby się, że to ma duży, pozytywny skutek w zakresie regulacji i liczby osób osadzonych w zakładach karnych. Proszę zobaczyć, Polska jest liderem w Europie, jeżeli chodzi o liczbę orzekanych kar pozbawienia wolności. Nie ma kraju, który orzeka kary pozbawienia wolności w większym stopniu, co więcej, nie ma kraju, który orzeka kary pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem jej wykonania częściej niż my. I żeby ten obraz uzupełnić, trzeba mieć jeszcze świadomość, że jest ok. 400 tys. osób, które mają orzeczoną karę pozbawienia wolności 2, 3 lub 4 razy z warunkowym zawieszeniem jej wykonania. Proszę zobaczyć, w sytuacji gdy nie towarzyszy temu żaden środek karny ani żadna grzywna, sprawca, który popełnia kolejne przestępstwa, nie dostaje za nie żadnej realnej dolegliwości, bowiem dopiero od 2010 r. obowiązuje przepis Kodeksu karnego dotyczący kary łącznej, który pozwala połączyć kary pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem jej wykonania i jako karę łączną orzec karę bezwzględną pozbawienia wolności, ale dotyczy to dopiero przestępstw popełnionych po 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#MichałKrólikowski">Pamiętacie państwo, jak w tej Izbie bardzo wiele słów powiedziano w sprawie tzw. afery Amber Gold i sprawy pana Marcina P., która jakoś stała się papierkiem lakmusowym skuteczności działania organów ścigania i reakcji wymiaru sprawiedliwości w sprawach karnych. Bohater tej afery miał orzeczoną karę pozbawienia wolności 7 razy z warunkowym zawieszeniem wykonania. Ani razu nie orzeczono środka karnego np. zakazu prowadzenia działalności gospodarczej określonego rodzaju w postaci pośrednictwa bankowego. To jest sytuacja, która stworzyła nam recydywistę. Ten sposób reakcji prawnokarnej stworzył recydywistę.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#MichałKrólikowski">Wydawać by się mogło w związku z tym, że Polska powinna mieć najmniejszą liczbę osób osadzonych w zakładach karnych, skoro orzeka tak szeroko kary pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem ich wykonania. Tymczasem rzeczywistość jest całkowicie inna. Otóż te kary jednak zarządza się do wykonania. To powoduje, że na 85 tys. osób osadzonych w zakładach karnych połowa z nich odbywa karę pozbawienia wolności w wyniku zarządzenia jej wykonania. Teraz trzeba znać emocjonalność i sumienie sędziów, którzy zawsze mówią tak, że gdyby mieli orzec karę pozbawienia wolności do wykonania od razu, orzekliby ją krótszą, niż orzekając ją w zawiasach, co powoduje, że osoby te, ostatecznie trafiając do zakładu karnego w wyniku zarządzenia wykonania zawieszonej kary pozbawienia wolności, odbywają sankcje nieproporcjonalnie surowe do czynu w porównaniu do tych, które orzeczono by wobec nich, gdyby orzekano od razu karę bezwzględną pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#MichałKrólikowski">Proszę zobaczyć, przy standardzie 3 m2 na osobę - a przez komitet ds. przeciwdziałania torturom wymagane jest 4 m2 na osobę - w zakładach karnych mamy około 85 tys. miejsc. Od czasu kontrawencjonalizacji kradzieży i dekryminalizacji jazdy na rowerze w stanie nietrzeźwym doszło do pewnego drobnego poluzowania w populacji więziennej i dzisiaj w więzieniach 95–99% miejsc jest zajętych, wcześniej było ponad 100%. Jednak trzeba mieć świadomość, że przy 85 tys. osób osadzonych w zakładach karnych 70 tys. skazanych oczekuje na wykonanie kary, ale nie ma miejsca.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#MichałKrólikowski">Kiedy zastanowimy się, w jaki sposób ten problem można rozwiązać przy obecnym systemie wymiaru kary, trzeba wskazać, że istnieją dwie metody. Pierwszą metodę, która dominowała w czasach PRL, stosowano co 5 lat. Chodzi o cykliczną amnestię. Jak się patrzy na krzywą populacji osób osadzonych w zakładach karnych w czasach PRL, to przypomina ona zęby rekina: radykalnie rośnie i radykalnie spada. Obecna metoda regulacji populacji więziennej polega na masowym niewykonywaniu kary pozbawienia wolności. Ta kara pozbawienia wolności, jeżeli nie rozpocznie się w ciągu 10 lat, jest uznana za wykonaną, co może prowadzić do sytuacji, w której, patrząc na regulacje Kodeksu karnego, mamy wizję wymiaru sprawiedliwości w sprawach karnych surowego i dolegliwego, natomiast patrząc na efektywność i realne funkcjonowanie, mamy do czynienia z fikcją realizacji odpowiedzialności karnej. Konsekwencją tego jest zejście się dwóch krzywych. Proszę zobaczyć: jasna linia pokazuje spadek przestępczości od roku 2007, cykliczny, stały i jakby niezaprzeczalny, a jednocześnie mamy wzrost liczby osób skazywanych w warunkach powrotu do przestępstwa, bowiem ta fikcyjność skazania tworzy powrotność. W ciągu ostatnich 10 lat liczba osób powracających do przestępstwa zwiększyła się o drugie tyle. 10 lat temu było to sześćdziesiąt parę tysięcy, dzisiaj jest 135 tys. osób skazywanych w ciągu roku. To jest dowód na to, że przy spadającej przestępczości powstaje grupa osób, dla których ze względu na brak odczuwalnej reakcji prawnokarnej powrót do przestępczości jest atrakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#MichałKrólikowski">Wydawać by się mogło, że ten problem można uchwycić jako pewną jedną tendencję. Tymczasem trzeba mieć świadomość, że Kodeks karny od wielu lat pisze się w takiej tradycji tworzenia różnych możliwości dla sądu i pozostawienia sądowi bardzo szerokich możliwości w doborze reakcji prawnokarnej. Tworzona jest duża grupa środków reakcji: od kar poprzez środki karne, środki kompensacyjne, środki zabezpieczające, są tworzone sankcje względnie oznaczone, czyli sankcje od - do, przy bardzo dużych granicach, i w końcu niewiążące tak naprawdę sądu bardzo ogólne dyrektywy wymiaru kary. Ta kultura orzecznicza, wydawałoby się, powinna zmierzać do tego, żeby wymierzyć sprawiedliwość w konkretnym wypadku. Tymczasem staje się ona kolejnym źródłem wynaturzeń. Na mapie, którą pokazuję państwu na tamtej tablicy, widać, jak w poszczególnych apelacjach dominuje kara pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem jej wykonania. Ten obraz dotyczy przestępstwa prowadzenia pojazdu w stanie nietrzeźwym. Chodzi o przestępstwa bardzo zbieżne w zachowaniu sprawczym. Proszę zobaczyć, że są takie miejsca - tam gdzie jest na ciemno zaznaczona apelacja - w których za prowadzenie pojazdu w stanie nietrzeźwym 80% osób dostaje karę pozbawienia wolności w zawieszeniu. Są takie apelacje, w których tego rodzaju karę dostaje 8%. Te różnice są dziesięciokrotne. Niejako odbiciem tego jest grzywna. Tam gdzie była na czarno, na ciemno zaznaczona apelacja stosująca karę pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem jej wykonania, pojawia się biała plama, nie ma tam żadnych grzywien. Podobnie zresztą struktura wygląda w przypadku kar ograniczenia wolności.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#MichałKrólikowski">To jest taki graf, w którym widać różnice pomiędzy sądami. Wysokie słupki z lewej strony to są słupki pokazujące liczbę orzekanych kar pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem wykonania, te niebieskie to jest kara grzywny. Sądy w kulturze apelacji krzyżują się, jedne po prostu orzekają całkowicie inaczej niż inne. To jest naruszenie zasady równości. To znaczy, trzeba mieć świadomość, że... Mogę oczywiście bardziej szczegółowe dane pokazywać, ale nie czas i miejsce ku temu. Mogę jednak powiedzieć, w którym miejscu w Polsce należy kraść albo w którym miejscu należy pojechać na kradzież z włamaniem, ponieważ cena za to przestępstwo będzie dziesięciokrotnie mniejsza niż w innym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#MichałKrólikowski">Po wyliczeniu takiego współczynnika surowości widać wyraźnie, że Polska jest bardzo nierówna, jeżeli chodzi o stopień surowości prawa karnego orzekany w konkretnych wypadkach. To jest analiza na podstawie pięciu porównywalnych przestępstw. Co to znaczy? To znaczy, że metoda działania, zgodnie z którą powierzano sądom sferę racjonalizacji kary i stano na stanowisku, że tworzenie jak najszerszych instrumentów dla sądu jest rozwiązaniem prawidłowym, doprowadziła do rozchwianej praktyki orzeczniczej, do dominacji kary pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem jej wykonania, z całymi negatywnymi konsekwencjami, które są z tym są związane, od utraty autorytetu wymiaru sprawiedliwości po przeludnienie więzień, a w końcu doprowadziła do tego, że wymiarem sprawiedliwości nie da się zarządzać, dlatego że wymiar sprawiedliwości jest niesterowalny, bowiem to sąd, widząc tylko swoje biurko, swoje sprawy, jest tym, który kształtuje tę partykularną reakcję prawnokarną.</u>
          <u xml:id="u-48.12" who="#MichałKrólikowski">Do tej pory, kiedy w trakcie debaty w Izbie omawiano nowelizację Kodeksu karanego - już niemal 60 razy to miało miejsce - najczęściej pojawiało się to w pewnym stałym schemacie. Po pierwsze, miało miejsce jakieś wydarzenie publiczne, które stawało się przyczyną zwrócenia uwagi Wysokiej Izby na to, że potrzebna jest zmiana Kodeksu karnego, a druga rzecz jest taka, że w wyniku dialogu ze społeczeństwem pojawiała się narracja mówiąca o tym, że trzeba surowiej karać, i podwyższano sankcje albo wprowadzono dyrektywę dotyczącą występku chuligańskiego. Tymczasem, jak widać z tej analizy, którą państwu posłom w sposób bardzo skromny przedstawiłem, tego rodzaju operacja realnie nie doprowadzała do żadnej zmiany. Ten rzekomo surowszy system wymiaru kary był realnie coraz bardziej nieefektywny i nie mógł przynieść realizacji oczekiwanych celów. Dlatego też to, co proponujemy teraz, ta radykalna reforma polityki karnej realizowanej w kodeksie, to jest coś, co ma na celu urealnienie oddziaływania prawa karnego, odwrócenie tendencji polegającej na likwidacji przerostu kar pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem ich wykonania bez żadnych dodatkowych komponentów i stworzenie innych instrumentów pozwalających sądom skutecznie reagować na popełnienie przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-48.13" who="#MichałKrólikowski">Pierwszym elementem jest realny priorytet kar wolnościowych. Chodzi mianowicie o to, żeby w przypadku przestępstw zagrożonych karą do lat 5, a więc drobnych występków, rzeczywiście dominantą były kary wolnościowe, a nie kara pozbawienia wolności w zawieszeniu. Ale dominacja kar wolnościowych oznacza również, że trzeba kary wolnościowe rozbudować, że nie może być tak, że tą karą jest tylko grzywna i kara ograniczenia wolności w postaci prac społecznych, ewentualnie potrącenia wynagrodzenia. Kara ograniczenia wolności musi stać się karą bogatszą, kompozycyjną, objąć postaci aresztu domowego, obowiązki, innego rodzaju elementy, jak również obok kary ograniczenia wolności musi pojawiać się, jako niemal niezbędny element, środek karny jako ten, który kształtuje dolegliwość, realną dolegliwość niemającą charakteru kary w stosunku do sprawcy. W przypadku przestępstw zagrożonych karą od lat 5 do 8 możliwość orzeczenia kary wolnościowej powinna istnieć, lecz nie powinna mieć charakteru priorytetu. Natomiast nie powinna ona istnieć w przypadku występków zagrożonych karą do lat 10 i 12, a więc tych poważnych, takich jak rozbój czy zgwałcenie kwalifikowane, bowiem tam ona jest niewystarczająca. Z tego powodu tam pojawi się pomysł na to, żeby wprowadzić karę mieszaną, czyli możliwość połączenia krótkoterminowej kary pozbawienia wolności na zasadzie kary szoku - miesiąc, dwa, trzy - i dłuższej kary ograniczenia wolności, w najbardziej radykalnym ujęciu polegającej na systemie dozoru elektronicznego w wymiarze do 60 godzin w tygodniu.</u>
          <u xml:id="u-48.14" who="#MichałKrólikowski">Temu towarzyszy rzecz, która jest chyba jedną z najtrudniejszych decyzji, jakie przy tym projekcie trzeba będzie rozważyć, a mianowicie decyzja o tym, żeby ukrócić możliwość warunkowego zawieszenia wykonania kary pozbawienia wolności. Propozycja rządowa jest taka, że karę można zawiesić tylko raz, tylko wobec sprawcy, który wcześniej takiego zawiasu nie miał - próbę dostaje się raz - i tylko w przypadku kary pozbawienia wolności orzekanej do roku, a w związku z tym ona przestanie być możliwą reakcją prawnokarną tam, gdzie mamy od lat 2 do 12, a gdzie ona dzisiaj dominuje, tak jak jest w przypadku rozboju czy współżycia seksualnego z osobą poniżej 15. roku życia.</u>
          <u xml:id="u-48.15" who="#MichałKrólikowski">Są dwie bardzo poważne konsekwencje, które trzeba rozważyć, podejmując taką decyzję, i państwo posłowie będą musieli w trakcie pracy komisji to rozważyć. Pierwszym elementem jest to, że dzisiaj tym, co napędza dobrowolne poddanie się karze, konsensualne tryby kończące postępowanie karne, są właśnie zawiasy, dlatego że są one atrakcyjne dla oskarżonego, ponieważ to dużo nie kosztuje, nie boli. W związku z tym trzeba znaleźć jakiś ekwiwalent korzystny dla sprawcy, który będzie budził jego zainteresowanie, by dobrowolnie poddać się karze. Propozycją rządową jest grzywna. Zasada byłaby tu taka, że zatarcie skazania następuje po pół roku od czasu jej zapłacenia, przy zastosowaniu dodatkowych środków przymusu w celu jej zapłacenia polegających na przykład na ujawnieniu grzywny w rejestrze dłużników czy też na możliwości zastosowania innej egzekucji kary grzywny.</u>
          <u xml:id="u-48.16" who="#MichałKrólikowski">Drugim elementem, drugim niebezpieczeństwem jest - i jest to niestety coś, na co odpowiedzi twardej nikt z nas nie będzie miał - pytanie o prognozę, co zrobią sądy. Czy jeśli sądy stracą możliwość warunkowego zawieszenia wykonania kary pozbawienia wolności, to przejdą na kary bezwzględne, czy też będą poszukiwać kar mieszanych albo innego rodzaju kar alternatywnych? Tego nie wiemy. Mogę powiedzieć tylko tyle, że kiedy zastanawiałem się nad tym, dlaczego dyrektywa kar wolnościowych, która jest wpisana w Kodeks karny, do tej pory nie zafunkcjonowała, to odpowiedź na to pytanie znalazłem w wytycznych prokuratora generalnego, który nakazuje skarżyć. W wytycznych czy zaleceniach, bo one mają różny charakter, ale praktyka prokuratury polega na tym, że skarży się orzeczenia wolnościowe, bo celem, do którego dąży prokurator, jest osiągnięcie kary pozbawienia wolności w zawieszeniu, co jest paradoksem.</u>
          <u xml:id="u-48.17" who="#MichałKrólikowski">W końcu proponujemy zmianę oddziaływania karnego, którą nazwałbym w taki sposób. O ile w 1997 r. liberalizowano Kodeks karny pod hasłem racjonalizacji kary jako odpowiedzi na nadmiernie represywny system z 1969 r., o tyle tutaj nazwałbym to racjonalizacją realności wykonania kary. Chodzi o to, żeby sprawca zamiast odchodzić ze skazania z karą pozbawienia wolności zawieszoną, która wisi nad nim przez najbliższe 5 lat, a potem jeszcze przez pół roku do czasu zatarcia, odchodził z czymś, co nie jest karą pozbawienia wolności, ale co czuje od samego początku i wie, że każde kolejne przestępstwo będzie powodowało, że też będzie coś odczuwał. To nie musi być coś tak poważnego, jak kara pozbawienia wolności, może to być ograniczenie wolności, grzywna, środek karny. Jeżeli jest możliwość naprawienia szkody, musi to być środek kompensacyjny.</u>
          <u xml:id="u-48.18" who="#MichałKrólikowski">Dodatkowo w projekcie pojawia się takie rozwiązanie, jak konfiskata rozszerzona. To jest rozwiązanie, które odpowiada pewnym tendencjom, jakie pojawiały się już w tej Izbie, a także paru projektom zgłoszonym przez Solidarną Polskę w zakresie przypadku rozszerzonego. Zostało to w końcu przygotowane, w mojej ocenie, w sposób zgodny z konstytucją. Pozwala na zabezpieczenie majątku w trakcie postępowania karnego tak szybko, by ono nie zniknęło, ale jednocześnie w taki sposób, żeby nie doszło do naruszenia prawa własności. Do tego dochodzą jeszcze zmienione środki zabezpieczające, które wygaszają bieg ustawy o sprawcach niebezpiecznych. Od momentu wejścia w życie tej nowelizacji sprawca z poczytalnością ograniczoną, popełniając przestępstwo, będzie mógł spotkać się z zastosowaniem izolacyjnego środka zapobiegawczego - nie środka terapeutycznego, ale zapobiegawczego.</u>
          <u xml:id="u-48.19" who="#MichałKrólikowski">To jest pomysł, który państwo posłowie znacie, bo był on wykorzystany w przypadku norweskiego sprawcy Breivika, który został skazany jako sprawca z ograniczoną poczytalnością na jakąś liczbę lat kary pozbawienia wolności, bo więcej nie można było z racji dyrektywy winy, a następnie dostał środek zabezpieczający na czas nieoznaczony. Tutaj będzie podobnie. Ta nowa regulacja pozwala skazać sprawcę z ograniczoną poczytalnością, czyli na przykład z zaburzeniem preferencji seksualnych, stosownie do dyrektywy winy na mniejszą liczbę lat niż sprawcę bez takich zaburzeń preferencji seksualnych, na 4 lata, ale jednocześnie w wyroku karnym orzec środek zabezpieczający na czas nieokreślony, stosowany tak długo, jak będzie trzeba. To są te reakcje, te instrumenty, które zostały przez nas przewidziane.</u>
          <u xml:id="u-48.20" who="#MichałKrólikowski">Dwie ostatnie uwagi dotyczą kwestii, na które chciałbym zwrócić uwagę. Stanęliśmy przed wyborem, rząd stanął przed wyborem metody poradzenia sobie z problemem polegającym na tym, że jest kolejka osób oczekujących na odbycie kary pozbawienia wolności i niewłaściwa struktura, jeśli chodzi o osoby odbywające karę pozbawienia wolności. W mojej ocenie problem ten polega też na niezdolności budowania autorytetu wymiaru sprawiedliwości poprzez poczucie fikcji karalności, w momencie gdy ktoś odchodzi ze skazania z karą pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem jej wykonania.</u>
          <u xml:id="u-48.21" who="#MichałKrólikowski">Są dwie metody. Musieliśmy wybrać jedną z dwóch metod, które można zastosować, by poradzić sobie z tą sytuacją. Komisja Kodyfikacyjna Prawa Karnego sugerowała wybór jednej z tych metod, ale rząd ją odrzucił i przyjął inną metodę, co bardzo uczciwie zaznaczył w uzasadnieniu projektu.</u>
          <u xml:id="u-48.22" who="#MichałKrólikowski">Pierwsza metoda, być może bezpieczniejsza, sprowadzała się do tego, żeby nie starać się zmniejszyć liczby orzekanych kar pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem jej wykonania, akceptując system probacyjny jako właściwy sposób reakcji na popełnienie przestępstwa, ale następnie zmienić sposób zarządzenia wykonania kary pozbawienia wolności w wyniku naruszenia porządku prawnego przez tego sprawcę w taki sposób, żeby tego sprawcy nie kierować bezpośrednio do zakładu karnego, tylko kierować wniosek o odbycie przez niego kary w systemie dozoru elektronicznego, orzekać karę ograniczenia wolności zamiast kary pozbawienia wolności do wykonania albo orzekać grzywnę lub też zmniejszać wymiar kary pozbawienia wolności, która ma być wykonana, zarządzona do wykonania.</u>
          <u xml:id="u-48.23" who="#MichałKrólikowski">Ten model, który z pewnością jest modelem pewnie bardziej przewidywalnym z tego powodu, że nie wymaga radykalnej zmiany kultury sądzenia, jest modelem zaproponowanym przez komisję kodyfikacyjną. Komisja ta negatywnie oceniła projekt rządowy w tym zakresie, ponieważ rząd tej metody nie przyjął, przyjął inną, zdecydował się na likwidację takiej ilości kar pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem ich wykonania, negatywnie oceniając skuteczność systemu probacyjnego w postaci czystej, bez dodatkowo orzekanych grzywien, obowiązków, czy też środków karnych. Rząd postanowił natomiast zastąpić karę pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem jej wykonania takimi karami wolnościowymi, które są realnie odczuwalne przez sprawcę w momencie skazania, ale które nie będą mogły być tak odczuwalne jak kara pozbawienia wolności w przypadku zarządzenia jej wykonania, o ile będzie takie zarządzenie.</u>
          <u xml:id="u-48.24" who="#MichałKrólikowski">Problem polega na tym, że ta druga metoda w mojej ocenie zwiększa realną represyjność prawa karnego, i trzeba sobie z tego zdawać sprawę, aczkolwiek nie wyraża się w podwyższeniu kary pozbawienia wolności. Jednocześnie też, ze względu na to, że kara pozbawienia wolności staje się karą zastępczą, nie jesteśmy w stanie przewidzieć, dokonać prognozy postępowania sądów w tym zakresie, nie jesteśmy w stanie powiedzieć, co zrobią sądy, kiedy stracą możliwość „zawiasów”, nie jesteśmy w stanie dać gwarancji, że w tym wypadku rzeczywiście nastąpi zmniejszenie populacji w zakładach karnych, ponieważ ta rzeczywistość, jak państwu pokazywałem, jest tylko do pewnego momentu sterowalna, do pewnego momentu da się nią zarządzać.</u>
          <u xml:id="u-48.25" who="#MichałKrólikowski">Niemniej rząd postanowił nie przyjmować tego rozwiązania proponowanego przez komisję kodyfikacyjną, zdecydował się na model kar wolnościowych, będących realnie dolegliwymi na samym początku. To ostatecznie prowadzi do pewnego bardziej modelowego pomysłu. W uzasadnieniu jest to szczegółowo wskazane. Sprowadza się to mniej więcej do tego, że przestępstwa mniejszej wagi i występki zagrożone karą do lat 5 mają być traktowane w taki sposób, że zamiast kary pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem jej wykonania ma być kara wolnościowa.</u>
          <u xml:id="u-48.26" who="#MichałKrólikowski">W przypadku poważnych występków, takich jak rozbój czy współżycie seksualne z osobą małoletnią poniżej 15. roku życia, ma zniknąć kara pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem jej wykonania, a ma się pojawić albo kara mieszana, czyli krótkoterminowa kara pozbawienia wolności i kara ograniczenia wolności, możliwie w systemie dozoru elektronicznego, albo kara pozbawienia wolności, ale bezwzględna. I w końcu w przypadku zbrodni ma się pojawić kara pozbawienia wolności bez zawieszenia, co więcej, z możliwością podwyższenia sankcji karnej z 15 do 20 lat.</u>
          <u xml:id="u-48.27" who="#MichałKrólikowski">Tak więc w konsekwencji mamy do czynienia z ideą rozproszonej represji prawnokarnej, jakościowo odmiennej w przypadku sprawców drobnych przestępstw - nazwijmy je przestępstwami niekryminalnymi, takimi, które każdy z nas może popełnić przez nieuwagę, bo są nieumyślne - i w przypadku przestępstw kryminalnych, najcięższych, a zwłaszcza zbrodni, kiedy ta represja prawnokarna jest surowa.</u>
          <u xml:id="u-48.28" who="#MichałKrólikowski">Czy jest to projekt populistyczny, czyli czy odpowiada na oczekiwania jeszcze surowszej walki z przestępczością? Nie do końca. To jest projekt, który ma na celu stworzenie skutecznych narzędzi do zarządzania wymiarem sprawiedliwości, tak aby mógł on budować autorytet wymiaru sprawiedliwości, by opanować wzrastającą liczbę osób powracających do przestępstwa i w końcu żeby uczynić zadość społecznemu poczuciu sprawiedliwości, bowiem o ile zdarza nam się, zwłaszcza w debacie polityczno-medialnej, wykorzystywać ludzkie emocje do tego, żeby wzniecać taką palącą potrzebę ukarania zbrodniarzy i na niej budować pewnego rodzaju program polityczny - i to jest oczywiście coś niewłaściwego - o tyle nie można tych emocji zlekceważyć, bowiem emocje społeczne wyrażające potrzebę ukarania są w wielu wypadkach takim prostym nośnikiem oceny moralnej. Nie wszyscy jesteśmy na tyle wykształceni, żeby mówić o moralności według nauki o kategoriach moralnych i o rozwiniętej argumentacji dotyczącej sumienia. Te emocje są nośnikiem osądu moralnego, zatem potrzeby ukarania wynikającej z tych ocen moralnych państwo lekceważyć nie może. Jeżeli będzie je lekceważyło, wtedy straci autorytet w wymiarze sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WandaNowicka">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowego oświadczenia w imieniu koła.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#WandaNowicka">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#WandaNowicka">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Witold Pahl z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WitoldPahl">Pani Marszałkini! Panie, Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska pragnę przedstawić stanowisko mojego klubu w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WitoldPahl">Pan minister Królikowski był uprzejmy bardzo syntetycznie przedstawić całą filozofię zmian dotyczących części ogólnej Kodeksu karnego, w szczególności dyrektyw wymiaru kary, takiej, która rzeczywiście kształtuje ten konstytucyjny standard zaufania obywateli do państwa, zaufania do stanowionego przez nie prawa, ale też określa pewien element lojalności państwa wobec obywatela, bo przecież obywatel ma prawo do poczucia bezpieczeństwa, a państwo ma obowiązek zagwarantować mu to i w tej przestrzeni realizacja polityki karnej określona konstytucją, przypisana tą konstytucją ustawodawcy oczywiście nie jest uprawnieniem nieograniczonym. Ten element proporcjonalności kary do społecznego stopnia niebezpieczeństwa popełnionego czynu, tego zawinienia, jakie jest udziałem sprawcy, często był przedmiotem analizy Trybunału Konstytucyjnego. To, o czym mówił pan minister Królikowski w końcowej części wystąpienia, a więc o poddawaniu się pewnej presji, pewnym emocjom wynikającym z godnych potępienia sytuacji bardzo rażącego naruszenia prawa, ekstremalnych zdarzeń będących powodem do również bardzo szerokich dyskusji medialnych, nie może powodować tego, że będziemy zakładnikami takich sytuacji. Rzeczywiście poczucie nieuchronności prawa, nieuchronności kary, ten element od wielu lat budzi bardzo duże wątpliwości. A więc skuteczność prawa, skuteczność funkcjonowania państwa w obrębie wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#WitoldPahl">Nie ulega też wątpliwości - mówię to z własnego doświadczenia, ale również na podstawie dyskusji, jakie towarzyszyły ocenie tego projektu w Krajowej Radzie Sądownictwa - że przywiązanie wymiaru sprawiedliwości do orzekania kary pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem, co zresztą potwierdzają dane statystyczne, jest takim stałym elementem orzecznictwa towarzyszącym wymiarowi sprawiedliwości. Ale ta kara w odczuciu społecznym nie tylko wydaje się nie być elementem tej probacji ogólnej, tych działań, które mają zagwarantować społeczne poczucie nieuchronności kary i sprawiedliwego rozstrzygnięcia sprawy, ale również często dla samego skazanego nie stanowi takiej dolegliwości, która byłaby proporcjonalna do stopnia zawinienia.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#WitoldPahl">Dlatego propozycja wprowadzenia jako dyrektywy, która będzie wiązać, ale w zakresie zgodnym z konstytucyjną zasadą niezawisłości sędziowskiej, wymiar sprawiedliwości, jeśli chodzi o preferencje czy priorytet orzekania kar wolnościowych, wydaje się, analizując treść projektu, spełniać w szerszym zakresie to oczekiwanie społeczne, a właściwie wyrażam pełne przekonanie, że w odczuciu społecznym będzie to spełniało oczekiwanie co do społecznej funkcji wymiaru kary.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#WitoldPahl">Przede wszystkim chodzi o to, aby orzekać takie kary, które rzeczywiście będą zawierały element wychowawczy, i nawet obniżenie kary pozbawienia wolności do jednego miesiąca w stosunku do osób, które dobrze rokują na przyszłość, jeśli chodzi o probację, gdzie to przestępstwo nie zawierało w sobie dużego ładunku społecznego niebezpieczeństwa, może często przynieść zdecydowanie lepsze efekty wychowawcze w stosunku do kształtowania sprawcy takiego przestępstwa na przyszłość, ale też będzie bardzo skutecznym ostrzeżeniem dla innych, jeśli chodzi o funkcję prewencyjną, a więc wskazaniem, że państwo jest w swoim działaniu stanowcze i w sposób bezwzględny egzekwuje konieczność zachowania porządku prawnego.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#WitoldPahl">Kolejnym elementem, który zapewni wyższy komfort, poczucie większego bezpieczeństwa obywateli, jest możliwość wykonywania zastępczej kary pozbawienia wolności w innej formie niż kara bezwzględnego więzienia. Nazwijmy to tak kolokwialnie. Mówimy o karze ograniczenia wolności. Są to często kary wykonywane, nazwijmy to, na widoku publicznym, a więc w sposób, który jest bardzo wyraźnym sygnałem dla społeczeństwa, że sprawca danego przestępstwa, występku... Podnosimy tutaj tę górną granicę zagrożenia karą za przestępstwa, w stosunku do których można taką karę wolnościową zastosować. Będzie to również element odstraszający, ale też stanowiący bardzo wyraźne potwierdzenie, iż kara jest nieuchronna.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#WitoldPahl">Również bardzo dużym problemem, wynikającym często z trudnej sytuacji materialnej niektórych skazanych, było zamienianie kary grzywny na zastępczą karę pozbawienia wolności. Jeżeli rzeczywiście sprawca wykazuje krytyczny stosunek do popełnionego przez siebie czynu, to nie ma żadnych przeszkód, aby mógł, kiedy zostanie poinformowany o takiej możliwości, złożyć pisemne oświadczenie o gotowości wykonania kary zastępczej w formie prac społecznie użytecznych. To również element wychowawczy, to również element prewencji ogólnej.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#WitoldPahl">Pan minister Królikowski bardzo szeroko omówił całą filozofię tych, myślę, wyjątkowych z punktu widzenia skuteczności kar - wyjątkowych w pozytywnym tego słowa znaczeniu - rozwiązań. Nie są one rewolucyjne, one są stosowane również w innych porządkach karnych. A więc te doświadczenia prawne dają nam podstawę do twierdzenia, że następuje taka pozytywna absorpcja tych rozwiązań. Ale też w tym wszystkim nie zapominamy o człowieku. Pamiętajmy, że skazany nie jest pozbawiony godności, tej najwyższej wartości konstytucyjnej. Z drugiej strony, państwo nie jest zwolnione, w sytuacji izolacji takiej osoby od społeczeństwa, od ciążących na nim obowiązków przywrócenia takiej jednostki społeczeństwu, a więc to także jest poszerzenie tego okresu przystosowawczego czy przyuczenia takiego skazanego do pracy. Poszerzenie do trzech miesięcy tego okresu daje większą gwarancję pozyskania przez osobę, która opuści zakład karny, takich kwalifikacji zawodowych, które pozwolą jej już po opuszczeniu zakładu karnego znaleźć się w nowej rzeczywistości. To również większy zakres podstaw do kontaktu z obrońcą czy z radcą prawnym, co wynika z uwag rzecznika praw obywatelskich, ale jest również konsekwencją orzeczeń Europejskiego Trybunału Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#WitoldPahl">Te elementy gwarancyjne dla ochrony społeczeństwa przed osobami, co do których sąd stwierdził, iż są to osoby o dużych zaburzeniach psychicznych, a więc chodzi również o możliwość leczenia w trakcie odbywania kary pozbawienia wolności, a nie po jej odbyciu, to również kwestia osób, u których stwierdzono zaburzenia psychiczne w stopniu, a więc mówimy o środkach zabezpieczających, to przetnie dywagacje dotyczące kwestii konstytucyjności takich rozwiązań, wychodzą też naprzeciw temu, co możemy nazwać oczekiwaniem na...</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#WitoldPahl">... nieuchronną karę i przede wszystkim na zwiększenie gwarancji bezpieczeństwa obywateli przed działaniami osób, które naruszają prawo.</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#WitoldPahl">Dlatego też, pani marszałkini, panie ministrze, Wysoka Izbo, klub Platformy Obywatelskiej jest za skierowaniem tego projektu do dalszych prac w Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Bartosz Kownacki z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#BartoszKownacki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mija właśnie 25 lat od pierwszych częściowo wolnych wyborów od czasu zakończenia II wojny światowej i to jest znakomity okres do dokonania pewnego bilansu, podsumowania, oceny tego minionego ćwierćwiecza. Jednym z najlepszych mierników, miarą sukcesu niepodległego państwa jest jakość stanowionego przezeń prawa i jego społeczna akceptowalność. Nie bez powodu bowiem problemem I Rzeczypospolitej był słaby, niewydolny wymiar sprawiedliwości, procesy ciągnące się przez dziesiątki lat. Nie bez powodu mówiono o wielkich pomnikach prawa cywilnego, karnego czy handlowego w II Rzeczypospolitej. To była miara sukcesu tego państwa, te pomniki prawa częstokroć przetrwały okres komunizmu i dotrwały, z różnych powodów, nawet do czasów III Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#BartoszKownacki">A jak na tym tle wygląda III Rzeczpospolita? Rzeczywiście, dorobiliśmy się kodeksów, w tym Kodeksu karnego i Kodeksu postępowania karnego, uchwalonych kilka lat po tych pierwszych częściowo wolnych wyborach. Jednakże te kodeksy przez ostatnie kilkanaście lat były nowelizowane kilkaset razy, łącznie dokonano kilkuset nowelizacji. Oczywiście część z nich była wynikiem postępu technologicznego, zmian strukturalnych, wstąpienia Polski do Unii Europejskiej, ale gros tych zmian to był wynik patrzenia m.in. przez klasę polityczną, ale nie tylko, bo również przez środowisko naukowe, na prawo nie jak na pewien system naczyń połączonych, nie jak na budowlę, która ma przetrwać 10, 20 lat, może przez pokolenie albo dwa pokolenia, ale jak na taką lepiankę, która ma dotrwać do następnych wyborów. Często przecież podejmowaliśmy rozstrzygnięcia, tu, na tej sali, kierując się potrzebą chwili, w wyniku jakiegoś głośnego wydarzenia medialnego wprowadzano jakiś przepis tylko po to, żeby zaspokoić oczekiwania społeczne. To jest miara sukcesu III Rzeczypospolitej, jeżeli chodzi o wymiar sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#BartoszKownacki">Dlatego też, jeżeli chodzi o zmiany zaproponowane w ramach dzisiejszej nowelizacji, o której mówimy, które zmierzają do pewnego uporządkowania, usystematyzowania kodeksu, to należy je ocenić pozytywnie. Tutaj wyrazy uznania dla komisji kodyfikacyjnej, dla pana ministra. Pojawia się jednak zasadniczy problem. Jeżeli państwo dokonujecie, jak w zeszłym roku, podstawowych, fundamentalnych zmian, niejako przeorientowania filozofii myślenia o prawie karnym, to rodzi się zasadnicze pytanie, czy powinno się to robić tylnymi, kuchennymi drzwiami, poprzez kolejną nowelizację, czy nie uczciwsze z punktu widzenia państwa, z punktu widzenia odpowiedzialności prawnej, politycznej, społecznej byłoby przygotowanie nowych kodeksów: Kodeksu karnego, Kodeksu postępowania karnego, Kodeksu karnego wykonawczego, Kodeksu wykroczeń i wzięcie pełnej odpowiedzialności przed tymi, którzy będą po was rządzili, i tymi, którzy będą to prawo stosowali. Tak by było uczciwiej i przejrzyściej. Dlaczego przejrzyściej? Bo w ramach tej nowelizacji, o której dzisiaj mówimy, dokonywana jest ze zrozumiałych względów również chociażby nowelizacja Kodeksu postępowania karnego, a przecież rok temu na tej sali przeprowadzaliśmy tę gigantyczną nowelizację. Gdyby wpłynęły równolegle dwa czy trzy kodeksy, to nikt nie mógłby dzisiaj się zasłaniać tym, że pojawiły się nowe konieczności. Ktoś musiałby wziąć odpowiedzialność za to, że te rozwiązania są kompatybilne, a jeżeli nie byłyby, to już by świadczyło o tym, że te kodeksy nie powinny zostać przyjęte. Obawiam się tego, co ma miejsce obecnie na sali sejmowej - i nikt nie da mi takiej gwarancji - czy za chwilę nie będziemy nowelizowali noweli do przepisów, które jeszcze nie weszły w życie. O tym rozmawialiśmy tydzień temu. Po raz kolejny były nowelizowane przepisy do tej kompleksowej noweli Kodeksu postępowania karnego, ze względu na pojawiające się braki funkcjonalne, wątpliwości funkcjonalne w funkcjonowaniu Kodeksu postępowania karnego i wymuszone zmiany. Czy teraz, drugi raz, nie będzie tak samo? Czy nie lepiej było przygotować odrębnych kodeksów? To jest pierwsza kwestia, która powoduje, że niestety my jako Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość złożymy wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu, bo oczekiwalibyśmy właśnie kompleksowych zmian.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#BartoszKownacki">Druga kwestia, która budzi nasz niepokój, to lekarstwo na diagnozę, która jest słuszna. Zgadzam się z panem ministrem, zgadzam się z ministerstwem, że tak jak w przypadku rozmowy o procedurze karnej fundamentalnym problemem, który chcieliście państwo rozwiązać, było przyspieszenie postępowania karnego, tak w przypadku rozmowy o prawie karnym materialnym podstawowym problemem jest zbyt duża procentowo liczba kar pozbawienia wolności orzekanych z warunkowym zawieszeniem jej wykonywania. Rzeczywiście ta kara nie spełnia swojej funkcji. Nie może być tak, że 60%, w niektórych okręgach więcej, kar to są kary z warunkowym zawieszeniem pozbawienia wolności. Ta kara nie spełnia celów kary - ani prewencji indywidualnej, bo ona w żaden sposób nie jest dotkliwa dla sprawcy, ani prewencji generalnej, bo społeczeństwo nie odczuwa kary w zawieszeniu jako realnej kary, która jest dotkliwa dla sprawcy. Co więcej, te kary nijak się mają do rzeczywistości, bo później okazuje się, że sprawca, któremu zawieszono, bagatela, osiem razy karę pozbawienia wolności za przestępstwo - jeszcze do niedawna tak było - jazdy na rowerze po spożyciu alkoholu, odsiadywał karę ośmiu lat pozbawienia wolności, bo kary w zawieszeniu były niesamowicie wysokie. To jest rzeczywiście patologia wymiaru sprawiedliwości, która w ostatnich latach dotknęła sądownictwo.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#BartoszKownacki">Diagnozę państwo też już postawiliście w swoim uzasadnieniu, bo pan minister wskazuje, że w różnych okręgach, sądach są różne rozstrzygnięcia co do stosowanych kar. A więc to już nasuwa odpowiedź na pytanie, gdzie leży podstawowy problem. Nie w przepisach prawa, które nigdy nie będą idealne, bo nie można stworzyć tak kazuistycznego prawa, które zmusiłoby każdego do jednakowego stosowania przepisu. To jest nierealne. Tak więc problem jest w człowieku, w tym, w jaki sposób jest postrzegany według prawa.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#BartoszKownacki">Dlatego, korzystając z tego, że pan minister Biernacki jest na sali, wspomnę tylko o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, którą - niestety - chcecie zdemolować.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#komentarz">(Minister Sprawiedliwości Marek Biernacki: Właśnie dlatego zmieniamy, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#BartoszKownacki">Nie jestem ministrem.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#komentarz">(Minister Sprawiedliwości Marek Biernacki: Panie pośle, dlatego zmieniamy.)</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#BartoszKownacki">Dziś będziemy jeszcze mówili na ten temat, ale to właśnie stosowanie prawa, to jednolitość...</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#komentarz">(Minister Sprawiedliwości Marek Biernacki: Okazało się, że jest słabiutka.)</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#BartoszKownacki">...to jednolitość orzecznictwa daje gwarancję, że prawo będzie przejrzyste. To przygotowanie najlepszych z najlepszych do sprawowania wymiaru sprawiedliwości daje gwarancję, że przepisy, które nigdy nie będą doskonałe, będą stosowane w sposób prawidłowy. Państwo w zamian proponujecie inne rozwiązanie, odejście od kary pozbawienia wolności na rzecz kar wolnościowych - kary grzywny i kary ograniczenia wolności. De facto kara ograniczenia wolności w jakimś sensie też zamieni się na karę grzywny czy na karę finansową, kiedy będzie wiązała się z potrąceniem wynagrodzenia, panie ministrze. Co więc proponujecie jako lekarstwo na dzisiejszą niewydolność systemu wymiaru sprawiedliwości? Otóż zrezygnowanie z kary pozbawienia wolności i fiskalizację kary, jeżeli kogoś będzie stać. Dyrektywy sądowego wymiaru kary się nie zmieniają. Jeżeli kogoś nie będzie stać, jeżeli nie będzie w stanie uiścić grzywny, to będzie musiał odbyć karę pozbawienia wolności, względnie ograniczenia wolności. W zamian za to proponujecie, żeby, jeżeli kogoś stać, jeżeli ma majątek, uiścił grzywnę i wykupił się od odbycia kary pozbawienia wolności. System iście średniowieczny czy rodem z państw arabskich - tam kara kompensacyjna do dnia dzisiejszego jest stosowana. I to nie w przypadku przestępstw, co jeszcze można by było zrozumieć, o charakterze niemyślnym, bo to jest trochę inny rodzaj, ale w przypadku przestępstw umyślnych, na przykład udziału w bójce i pobicia, kradzieży, obrzydliwego przestępstwa nadużycia stosunku zależności i doprowadzenia do obcowania płciowego, przestępstw związanych z bezpieczeństwem obrotu gospodarczego. W przypadku tych wszystkich przestępstw będzie można się wykupić poprzez uiszczenie kary grzywny.</u>
          <u xml:id="u-52.12" who="#BartoszKownacki">A więc po raz kolejny - tak samo padał ten zarzut w przypadku noweli Kodeksu postępowania karnego - jest to zachęcanie przestępcy do popełniania przestępstwa i wliczania sobie w ramach prowadzonej pseudodziałalności gospodarczej tego, że raz na jakiś czas będzie musiał uiścić karę grzywny. Co można powiedzieć o sprawcy takiego przestępstwa jak porwanie do siedmiu dni? Będzie można orzec karę grzywny. On sobie wliczy, że jeżeli zostanie złapany po dziesiątym skutecznym porwaniu, to uiści jakąś karę grzywny i będzie chodził wolno. A przecież podstawowym celem kary jest zapobieganie popełnianiu przestępstwa, nie zachęcanie.</u>
          <u xml:id="u-52.13" who="#BartoszKownacki">Mam dużą obawę, że kara grzywny czy kara wolnościowa może być zachęceniem do popełnienia przestępstwa, tym bardziej że dzisiaj można też stosować kary wolnościowe. Problem polega na tym, że system jest niewydolny, kary ograniczenia wolności nie stosuje się tak, jak można by było. Co więcej, wprowadzacie jeszcze...</u>
          <u xml:id="u-52.14" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-52.15" who="#BartoszKownacki">... szereg innych rozwiązań, o których z racji upływu czasu nie będę mógł mówić. Ale jest chociażby kwestia grzywny zarówno w postaci kwotowej, jak i w postaci stawek dziennych. To jest pytanie o przejrzystość tego systemu, o to, czy kary mieszane będą przejrzyste i będą zrozumiałe dla społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-52.16" who="#BartoszKownacki">Zapewne - obawiam się, że przepadnie wniosek o odrzucenie tego projektu - będzie czas na to, żeby rozmawiać w komisjach o poszczególnych rozwiązaniach, tak jak czyniliśmy to rok temu. Mam apel do przewodniczącego komisji, żeby przystąpienie do prac merytorycznych, tak jak rok temu, poprzedzone było merytoryczną dyskusją, również z różnego rodzaju środowiskami zainteresowanymi tymi przepisami, tak abyśmy później decyzję o przyjęciu lub odrzuceniu zmian kodeksu podejmowali świadomie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Michał Kabaciński z Klubu Poselskiego Twój Ruch.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MichałKabaciński">Pani Marszałkini! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Rozumiem, że prawica chciałaby wszystkich wsadzić do więzienia na dożywocie i wtedy mielibyśmy sprawę rozwiązaną. Bo po co wprowadzać nowe rozwiązania, po co próbować resocjalizować więźniów, osadzonych, którzy są również obywatelami tego kraju. Nie możemy od tego uciekać. Bardzo ważne jest to, żeby wymiar sprawiedliwości zmieniać, bo widzimy, że jest on nieefektywny, że w zakładach karnych przebywają osoby, które nie powinny w nich przebywać. Jeżeli pan poseł Kownacki ma jakieś wątpliwości, to niech się uda do zakładu karnego. Gwarantuję mu, że w jednym zakładzie karnym przynajmniej połowa z osób, które się w nim znajdują, nie powinna się w nim znajdować. Te osoby nie powinny się tam znajdować nie tylko dlatego, że popełniły przestępstwo o znikomym znaczeniu, ale również ze względu na swój wiek czy pewne zdolności, jakimi się posługują. Osobiście odwiedziłem takie zakłady karne i widziałem osoby w wieku 60–70 lat, które odbywają karę pozbawienia wolności, są ciężko chore, mają bardzo trudny dostęp do profesjonalnej obsługi medycznej. Nie widzę żadnej przeszkody, aby taka osoba odbywała karę w formie dozoru elektronicznego, gdzie miałaby łatwiejszy dostęp do obsługi medycznej. To są oczywiście szczegóły. Systemowo nigdy nie będziemy się zgadzać z prawą stroną i wizją wymiaru sprawiedliwości, który ma być przede wszystkim represyjny, który ma przede wszystkim na celu zwiększanie kar.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MichałKabaciński">Chciałbym się również odnieść do pierwszych słów posła Kownackiego, który mówił, że prawo tworzy się pod wpływem emocji. Przypomnę, że za każdym razem, kiedy mamy poważny wypadek samochodowy, to właśnie prawa część strony sceny politycznej, że tak powiem, prześciga się w organizowaniu konferencji prasowych, na których proponuje jak najwyższe kary za jazdę po pijanemu czy inne dolegliwości, które mają być wymierzone w sprawców wypadków będących pod wpływem alkoholu. To jest właśnie ten plebiscyt. To jest działanie, moim zdaniem, na szkodę wymiaru sprawiedliwości. Niestety, najczęściej słyszymy to z prawej strony, a więc dzisiaj w pewnym sensie takie umoralnianie z ust posła Kownackiego nie powinno mieć miejsca. Jeżeli chodzi natomiast o sam projekt, zgodzę się z tym, że jest bardzo kompleksowy, bardzo duży.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#MichałKabaciński">Ubolewam trochę nad formułą obrad. Uważam, że akurat 10 minut na przedstawienie kompleksowej opinii przez klub i odniesienie się do wszystkich propozycji to za mało. To jest po prostu niewykonalne, niemożliwe, ale mam nadzieję, że przewodniczący komisji umożliwi kompleksową ocenę i analizę tego projektu podczas pracy w komisji branżowej. Jeżeli chodzi o kierunek zmian, to tak naprawdę chodzi o odchudzenie polskich więzień. Widzimy liczbę osadzonych, a także liczbę osób, które są w kolejce. To faktycznie powoduje, że ten projekt powinien być bardzo szybko przyjęty, oczywiście z głową. W tamtym tygodniu już nowelizowaliśmy nowelę, co było już powiedziane, która jeszcze nie weszła w życie. Tutaj musimy być bardzo ostrożni.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#MichałKabaciński">Z uporem maniaka będę mówił o tym, że w trakcie procedowania tego projektu nowelizacji ustawy powinniśmy zwrócić jeszcze uwagę na system penitencjarny, na wokandy, na rok penitencjarny. Chodzi też o kwestie, którymi szczególnie zainteresowani są, nie oszukujmy się, osadzeni. Oni widzą tę patologię, w pewnym sensie, jeżeli chodzi o sądy penitencjarne. Pomijam czynności organizacyjne, to są oczywiście drobne sprawy. Do mojego biura poselskiego bardzo często trafiają listy z zakładów karnych. Chodzi o bardzo dziwne sprawy, ale to już chciałbym omawiać na posiedzeniu komisji. Trochę niezrozumiałe jest dla mnie to, że ktoś ma prawo do paczki raz na trzy miesiące. Jeżeli chciałby sobie wcześniej kupić cukier i miał paczkę raz w miesiącu, to rodzina mogłaby mu przysłać ten cukier za 3,80 zł. Jeżeli ma paczkę raz na 3 miesiące i nabywa go poprzez zakład karny, to za ten cukier zapłaci 6–7 zł. Pomijam już kwestię, kto na tym zarabia. To są błahe rzeczy, które niestety nie działają wychowawczo na osadzonych. Tworząc prawo, tworząc ramy, zgodnie z którymi tych ludzi osadzamy, sami tak naprawdę ich demoralizujemy, dajemy im ku temu powody.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#MichałKabaciński">Sama zmiana modelu, jeżeli chodzi o ograniczenie kar w zawieszeniu, jest słuszna. Jest kwestia grzywien, czyli tak naprawdę zadośćuczynienia. To jest najistotniejsze dla osoby, która została pokrzywdzona, jeżeli chodzi o dany czyn. Uważam, że jest to dobra droga. Co jest ważniejsze dla takiej osoby: odzyskanie pieniędzy, poczucie sprawiedliwości czy po prostu wsadzenie sprawcy do więzienia? Na tego sprawcę państwo ma łożyć miesięcznie około 2,5 tys. zł. To jest problem, który trzeba rozważyć. Zgadzam się z tym, że jest to kontrowersyjne, bo będą padały oskarżenia, że ktoś bogaty będzie mógł się wykupić, a reszta pójdzie do więzienia. Jeżeli chodzi jednak o tę kwestię, a także o kwestię dotyczącą prac społecznych, to również może być zawarty pewien kompromis pomiędzy prawicowym zapędem a racjonalnym myśleniem o wymiarze sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#MichałKabaciński">Co do zasady Klub Poselski Twój Ruch ma wątpliwości, jeżeli chodzi zarówno o ten projekt, jak rozwiązania systemowe, które już funkcjonują. Nie będziemy teraz dokładnie zagłębiali się w te propozycje, bo to jest po prostu niemożliwe z racji ograniczeń czasowych. Liczę, że podczas prac komisji będzie tak samo, jak w przypadku Kodeksu postępowania karnego, kiedy faktycznie długo, ale rzetelnie pracowaliśmy nad każdym artykułem. Liczę, że również w tym przypadku nie będzie się nas za bardzo pospieszać. Niech posiedzenia odbywają się również poza posiedzeniami Sejmu, tak jak to było w przypadku Kodeksu postępowania karnego, ale niech to będzie przede wszystkim rzetelne i dokładne.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#MichałKabaciński">Twój Ruch jak najbardziej będzie za tym, aby ten projekt został skierowany do prac w komisji, ponieważ idzie to w dobrym kierunku, w kierunku racjonalizacji prawa. Natomiast jeżeli chodzi o zapędy prawicy, to w tym przypadku na pewno będziemy głosowali przeciwko odrzuceniu tego projektu. Przypominam, że właśnie rządy szeryfa Ziobry doprowadzały do tego, że prawo tworzono na gorąco tylko po to, żeby popisać się przed społeczeństwem. To nie miało nic wspólnego z racjonalnym myśleniem. Dla tej części Izby jesteśmy niestety osobami, które będą tworzyły prawo racjonalnie. Na pewno będziemy za tym, aby przede wszystkim merytorycznie i rzetelnie dyskutować o zmianach w prawie karnym, które są potrzebne. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan marszałek Józef Zych, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JózefZych">Pani Marszałek! Panowie Ministrowie! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego po zapoznaniu się z projektem ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw uznaje, iż jest to projekt zasługujący z wielu powodów na poważne potraktowanie, rozpatrzenie i oczywiście uwzględnienie.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JózefZych">Ponieważ on dotyka dwóch kluczowych spraw, chciałbym zwrócić uwagę na art. 35, 46 i 67 proponowanej nowelizacji. Rozpocznę może od tego, że 20 lutego w Sejmie mieliśmy wspólną konferencję Trybunału Konstytucyjnego, Sądu Najwyższego, Ministerstwa Sprawiedliwości, Sejmu, nadzwyczajnej komisji i Polskiej Izby Ubezpieczeń, na której analizowaliśmy art. 46 Kodeksu karnego w części dotyczącej zadośćuczynienia, odszkodowania, art. 445 i 446 Kodeksu cywilnego. Po rocznych pracach nad raportem, który został sporządzony w oparciu o zbadanie tysiąca wyroków, wyroków Sądu Najwyższego, sądów apelacyjnych, okręgowych i rejonowych, przedstawiliśmy pewne wnioski. Pragnę podkreślić, że w tej konferencji uczestniczyło ponad 100 sędziów, przedstawiciele nauki z kilku uniwersytetów, przedstawiciele nauki prawa ubezpieczeniowego.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#JózefZych">Teraz przejdę już do art. 46, który absolutnie wymaga przepracowania. Przypomnę, że stosownie do tego artykułu w razie skazania sąd może orzec, na wniosek pokrzywdzonego lub innej osoby uprawnionej - orzeka, stosując przepisy prawa cywilnego - obowiązek naprawienia w całości lub w części wyrządzonej przestępstwem szkody lub zadośćuczynienia za doznaną krzywdę. Otóż, mamy do czynienia z taką sytuacją, że ten przepis, odnosząc się i odwołując do Kodeksu cywilnego, przewiduje możliwość zasądzenia odszkodowania w całości lub w części. Nie rozróżnia, czy tu chodzi o szkodę osobową, czy o rzeczową, a więc czy chodzi np. o pokrycie kosztów leczenia, rehabilitacji, czy też o uszkodzony samochód. Druga część to jest problem zadośćuczynienia, a zadośćuczynienie zgodnie z art. 445 zasądzane jest przede wszystkim w razie doznanych obrażeń ciała.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#JózefZych">Teraz proszę zwrócić uwagę na ten zapis: sąd zasądza lub może zasądzić naprawienie w całości lub w części wyrządzonej szkody lub zadośćuczynienie. Wysoki Sejmie, to są dwa różne zagadnienia. Czy można wobec tego zamiast naprawienia szkody, np. szkody osobowej, zasądzić zadośćuczynienie? To są dwie różne kategorie. Zadośćuczynienie zupełnie nie jest związane z odszkodowaniem. To jest świadczenie, które ma pewien charakter odszkodowania, ale tylko i wyłącznie ze względu na doznane obrażenia. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#JózefZych">Teraz druga sprawa, bardzo istotna. Zamiast obowiązku określonego w § 1 sąd może orzec nawiązkę na rzecz poszkodowanego, a w razie jego śmierci w wyniku popełnionego przez skazanego przestępstwa nawiązkę na rzecz najbliższej rodziny, której sytuacja życiowa wskutek śmierci pokrzywdzonego uległa znacznemu pogorszeniu. To się kłóci z art. 446 § 4. Ten przepis, wprowadzony w 2008 r., zupełnie oddziela problem zadośćuczynienia jako wynagrodzenia krzywdy moralnej od obowiązku, jak było niegdyś, łączenia tego z jakąkolwiek szkodą. Jeżeli tak spojrzymy na ten przepis, to będzie sprawą oczywistą, że chodzi tu tylko i wyłącznie o możliwość przyznania nawiązki czy zadośćuczynienia bez łączenia tego z tym, czy nastąpiło pogorszenie, czy pogorszenie nie nastąpiło.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#JózefZych">I kolejna bardzo istotna sprawa. A mianowicie, czy wobec tego ta nawiązka, o której dalej się mówi, że nie może przekroczyć 500 tys. zł - to jest w ogóle ewenement na tle dotychczasowego orzecznictwa, jeżeli chodzi o sądy cywilne - odnosi się do jednej osoby, bo nawiązka może być zasądzona na rzecz kilku członków rodziny, czy chodzi tu o całość?</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#JózefZych">Wreszcie trafiamy na kolejny problem, mianowicie stwierdzenie - zresztą słuszne - że to nie zamyka drogi dochodzenia roszczenia na drodze cywilnoprawnej. Dotychczas Sąd Najwyższy rozstrzygnął, że jeżeli mamy do czynienia z art. 46 i zasądzonym zadośćuczynieniem, to wtedy - o ile sąd nie orzekł, że rozpatrzył i w pozostałej część oddala, bo było żądanie 100 tys., a dostał 50 tys. - nie może dochodzić, a jeżeli nie ma takiego proceduralnego stwierdzenia, to może dochodzić. Teraz jest pytanie. Załóżmy taką sytuację, że był wypadek, poszkodowany umarł, pozostali członkowie rodziny i w procesie karnym przyznano nawiązkę w wysokości 100 tys. To nie ma związku, to nie wiąże, bo nadal można dochodzić, tym razem zadośćuczynienia. Jak wobec tego ma się jeden problem do drugiego? Co się dzieje z tą nawiązką? Czy podlega zaliczeniu, czy nie podlega zaliczeniu? Czy podlega potrąceniu?</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie, to jest sprawa, co do której na gruncie prawa cywilnego jest już dzisiaj wypracowany pogląd. Wniosek z tej konferencji jest taki, że art. 445 § 4 powinien być nowelizowany, bo w art. 445 nie ma żadnych kryteriów co do zadośćuczynienia, nie ma przesłanek do ustalania, to tylko sądy w orzeczeniach odnosiły się do tego. Art. 446 § 4 również, bo rozszerza się interpretację, kogo uważa się za najbliższego członka rodziny. A więc myślę, że to leży w interesie przede wszystkim prawa cywilnego w tym przypadku - żeby uniknąć różnego rodzaju problemów. Te badania, które prowadziliśmy, wykazują, że sądy karne niechętnie zasądzają zadośćuczynienie czy nawiązkę, kierując się przede wszystkim względem na trudności. To jest prawda, to jest bezwzględnie prawda.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#JózefZych">Podobnie art. 67 - mianowicie tam, gdzie chodzi o warunkowe umorzenie, odwołuje się do obowiązku naprawienia szkody w całości lub w części, a w miarę możliwości również obowiązku zadośćuczynienia. A więc tutaj już jest typowe pomieszanie jednego, drugiego i trzeciego, i to wymaga poważnego podejścia.</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#JózefZych">Wreszcie mamy nową sytuację, jeżeli chodzi o art. 35, o potrącenie wynagrodzenia za pracę i o orzeczenie wobec osoby zatrudnionej - w okresie, na jaki zostało orzeczone potrącenie, skazany nie może rozwiązać bez zgody sądu stosunku pracy. Mamy tutaj problem, bardzo poważny, styku z Kodeksem pracy. Jest pytanie, czy można to nałożyć w drodze kary, zobowiązać do tego, że nie rozwiąże się stosunku pracy, skoro w Kodeksie pracy mamy swobodę. A więc problem odniesienia się do tego jest również kwestią niezwykle istotną.</u>
          <u xml:id="u-56.10" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Podnoszę te zagadnienia, bo przecież nam chodzi o to, żeby ten kodeks rzeczywiście, tak jak zresztą wszystkie inne, które tutaj tworzymy, był precyzyjny, żeby było interdyscyplinarne spojrzenie i rozwiązanie w pełni uzasadnione. Tak jak już powiedziałem na wstępie, doceniamy tę inicjatywę i będziemy nad nią również pracować w Komisji Nadzwyczajnej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WandaNowicka">Głos teraz zabierze pani posłanka Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Pani Marszałek! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Stoimy jako Izba przed bardzo poważnym zadaniem. Projekt zmian w Kodeksie karnym jest największą nowelizacją od czasu jego uchwalenia 17 lat temu, a do tej chwili takich nowelizacji przeprowadzono ponad 60. Czy to dobra wiadomość? Według mnie nie jest to powód do chwały, ale tak często dyskutowaliśmy na ten temat, że dziś ten wątek trzeba po prostu pominąć, bo właściwie, jak sądzę, doszlibyśmy do wniosku, że potrzebny jest nowy kodeks, o czym też już dzisiaj była mowa, skoro funkcjonowanie systemu karnego musi ulec tak gruntownej naprawie. Ale nowego kodeksu nie mamy, mamy za to niewydolny system karny, który sytuuje Polskę, mimo stopniowego spadku przestępczości, na czele niechlubnej statystyki dotyczącej liczby osób znajdujących się w więzieniach. O ile dobrze pamiętam, na 100 tys. mieszkańców przypada 217 osadzonych, a więc znacznie więcej niż w innych krajach europejskich.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Jaki jest zatem główny cel ustawy? Jest nim przede wszystkim zmiana struktury orzekanych obecnie kar, w tym ograniczenie możliwości pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem wykonania tej kary. Jak wiele osób podkreśla, polskie sądy biją niechlubne rekordy w skazywaniu już wcześniej karanych przestępców na więzienie w zawieszeniu. W 2013 r. aż 56% wyroków skazujących wydanych w I instancji przez sądy rejonowe stanowiły kary w zawieszeniu. Dla porównania w krajach skandynawskich, w Anglii czy w Niemczech nie przekraczają one kilku, góra kilkunastu procent. Za to u nas dochodzi nieraz do zupełnie kuriozalnych sytuacji, np. takiej, gdy sędziowie orzekli popularne „zawiasy” wobec przestępcy, który tylko w ciągu roku kalendarzowego zebrał 26 takich wyroków - 26 razy orzeczono wobec niego karę pozbawienia wolności w zawieszeniu - a żył z jednego rodzaju przestępstwa, z kradzieży, których dokonywał zresztą w różnych częściach kraju.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Nie sposób nie zgodzić się z oceną, że potrzebne są rozsądne rozwiązania pozwalające na przywrócenie karze, w znacznie większym stopniu niż to jest obecnie, funkcji wychowawczej i odstraszającej. Lepsze efekty w tym względzie przynoszą sankcje wolnościowe - grzywny lub kary ograniczenia wolności. Wielokrotnie wielu posłów, i nie tylko posłów, wyrażało w różnych sytuacjach taki właśnie pogląd i nie będę w swej ocenie oryginalna. Dobrze zorganizowana praca na cele społeczne (mam nadzieję, że dotyczy to także premiera Silvio Berlusconiego) działa dolegliwie i odstraszająco. Kara ograniczenia wolności lub kara grzywny orzekane jako kara podstawowa mogą też stać się bardziej proporcjonalne do popełnionego czynu zabronionego niż sankcja w zawieszeniu. Obie te kary odgrywają w naszym kraju stanowczo zbyt małą rolę. Polskie sądy skazują na grzywnę jako karę samoistną jedynie w nieco ponad 20% spraw, gdy np. w Belgii odsetek ten przekracza 90%. Nasze sądy orzekają grzywny w rażąco niskich wysokościach, oczywiście biorę też pod uwagę to, jakimi jako obywatele dysponujemy zasobami finansowymi, jaka jest średnia pensja itd. Niemniej jednak te proporcje są absolutnie nie do przyjęcia, dlatego uważamy, że kara grzywny powinna być stosowana w znacznie szerszym zakresie. Jak ustalono, kara ta jedynie w około 4% przekracza średnie miesięczne wynagrodzenie, a jedynie w 1% wypadków grzywna orzekana za przestępstwo przekracza górną granicę 5 tys. zł grzywny przewidzianej za wykroczenie.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Muszę przyznać, że przemawia do mnie pogląd, zgodnie z którym zmiany w kodeksie powinny przynieść wolnościową, a równocześnie dolegliwą reakcję na drobną przestępczość. Innym zadaniem, ale oczywiście wprost wynikającym ze stosowania kar nieizolacyjnych, jest rozwiązanie podstawowego problemu aktualnej polityki karnej.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">W polskich więzieniach przebywa ponad 80 tys. osób. Jest to stan przekraczający pojemność zakładów karnych, i to liczoną w oparciu o akceptowanie najniższego z tolerowanych przez wspólnotę międzynarodową standardu - 3 m2 na osobę. Z punktu widzenia stanu przestępczości w Polsce i łączącego się z nim stanu zagrożenia dla społeczeństwa liczba osadzonych w zakładach karnych nie powinna przekraczać 50 tys. osób. Co gorsza, ok. 50 tys. osób nie odbywa prawomocnie orzeczonej kary pozbawienia wolności, i to z różnych powodów, takich jak odroczenie wykonania kary, ukrywanie się i, co najbardziej demoralizujące, z powodu braku miejsca w zakładach karnych. Dlatego nie sposób nie zgodzić się z opinią, że trzeba zasadniczo zmienić politykę karną. Jeśli nie zrobimy tego, to będzie trzeba podwoić pojemność zakładów karnych. To drugie rozwiązanie oczywiście ze względów budżetowych jest praktycznie nierealne, ale przede wszystkim nie powinno ono wchodzić w rachubę z powodu braku potrzeby izolowania tak dużej grupy sprawców przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Konkretne rozwiązania przyjęte w projekcie zostały - może nie wszystkie - w znacznej części omówione, choć oczywiście nie jest to w pełni możliwe ze względu na ograniczenia czasowe, ale - jak mniemam - podczas prac w komisji będzie można nad tym pracować już na 100%, a może i więcej, za czym oczywiście Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej się opowiada.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Wielu komentatorów zgłasza zastrzeżenia do różnych konkretnych rozwiązań, np. krytykowana jest tzw. kara mieszana z zastosowaniem umieszczenia skazanego w więzieniu i późniejszym objęciem go karą ograniczenia wolności do dwóch lat. Niektórzy kryminolodzy uważają, że lepszym kierunkiem jest wzmacnianie obecnych środków, np. poprzez skuteczniejszy dozór w czasie próby. Emocje wzbudza także skrócenie maksymalnego wymiaru kary w zawieszeniu z dwóch lat do roku. Mam jednak nadzieję, że te wątpliwości i wszystkie te, które dzisiaj były omawiane, a na pewno pojawią się jeszcze następne, zostaną przez Sejm rzetelnie przeanalizowane. Tutaj jest też moja prośba i apel: spokojnie, spokojnie, żebyśmy nie pędzili, bo to są zbyt poważne rzeczy. Dlatego mam nadzieję, że prace będą przebiegały tak, żeby wszyscy uczestnicy, nie tylko członkowie samej komisji, ale również osoby, które będą bardzo mile widziane na tych posiedzeniach, mogli rzeczywiście wnieść całą swoją wiedzę do procedowanego projektu. Efekt ten będzie przez nas oczekiwany i naprawdę najlepszy z możliwych.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Na zakończenie, Wysoka Izbo, bo chyba dzisiaj nie było o tym mowy, choć to oczywiście nie jest też sprawa absolutnie kluczowa, chciałabym podkreślić taką pozytywną rzecz, zwrócić uwagę na rozszerzające się możliwości stosowania dozoru elektronicznego, który znakomicie sprawdza się w praktyce, co potwierdza niewielka liczba naruszeń, i który przynosi również efektywne korzyści finansowe dla budżetu państwa, o czym też już dzisiaj była mowa. System dozoru elektronicznego nie ma już charakteru eksperymentalnego i jako instytucja dobrze sprawdzająca się w porządku prawnym powinien znaleźć się w Kodeksie karnym wykonawczym, za czym, jak sądzę,...</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">... wszyscy będziemy optować.</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Tematów jest mnóstwo, będziemy nad nimi debatować przede wszystkim podczas posiedzeń komisji. Dziś dziękuję i podkreślam, że mój klub oczywiście chce dalszego procedowania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Andrzej Dera z Koła Poselskiego Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Koła?)</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak, koła.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AndrzejDera">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imienia Koła Poselskiego Solidarna Polska mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie przedłożenia rządowego nowelizacji Kodeksu karnego. Można by powiedzieć jednym zdaniem: nareszcie jest reakcja na to, co się dzieje dzisiaj w polskim wymiarze sprawiedliwości. Nasz klub pozytywnie ocenia przedłożenie rządowe i chce dalej pracować nad nim.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#AndrzejDera">Oczywiście to nie jest tak, że te wszystkie rozwiązania są idealne, bo one są też dyskusyjne, ale po to jest parlament, żeby dyskutować i w trakcie prac wypracować najlepsze rozwiązania z możliwych. Całkowicie zgadzamy się z diagnozą, która została przedstawiona w tym przedłożeniu, i z większością rozwiązań, które są tutaj proponowane. Rzeczywiście trzeba dokonać gruntownej zmiany. My zawsze stoimy na bardzo prostym stanowisku: Kara dla każdego sprawcy przestępstwa musi być dolegliwa. On musi czuć, że naruszył prawo i że to naruszenie prawa jest dla niego po prostu dolegliwe, bo to też ma wymiar społeczny. Społeczeństwo musi mieć przekonanie, że ci, którzy naruszają prawo, szczególnie prawo karne, są przez to prawo karani, są przez polski wymiar sprawiedliwości sprawiedliwie karani. Dzisiaj tak naprawdę w odczuciu społecznym, ludzie tak mówią, praktycznie nie ma kar, nie ma poczucia sprawiedliwości. Jeśli chodzi o tych, którzy popełniają przestępstwa, w większości, pokazują to statystyki, otrzymują oni karę pozbawienia wolności z zawieszeniem i tak naprawdę śmieją nam się w nos. Mówią: Proszę zobaczyć, przestępca, który dokonał przestępstwa, jest na wolności, śmieje się, nie ma żadnej dolegliwości. A już zupełnie kuriozalne jest to, że takie osoby po wielokroć dostają te kary. W tym momencie ludzie mówią: To co, opłaca się kraść, opłaca się popełniać przestępstwa. Z tym trzeba skończyć i to jest projekt, który to wreszcie zmienia, mam nadzieję, że to zmieni.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#AndrzejDera">Druga rzecz, zawsze staliśmy na bardzo prostym stanowisku: Ten, kto popełnia po raz pierwszy przestępstwo, musi mieć szansę funkcjonowania dalej w społeczeństwie. Dlatego ukierunkowanie na kary wolnościowe jest jak najbardziej słuszne. Jeżeli coś takiego się dzieje, to nie znaczy, że wszyscy mają iść do więzienia. Powinni natomiast iść do więzienia sprawcy ciężkich zbrodni i te kary powinny być tak dotkliwe, żeby nikt nie wpadł na pomysł, żeby popełniać takie przestępstwa. Taka powinna być generalna polityka karna w naszym kraju. A więc my osobiście jesteśmy zadowoleni z przedłożonych propozycji, chcemy nad tymi propozycjami dalej pracować, bo mamy nadzieję, że ten wielki problem i ta wielka nieudolność polskiego wymiaru sprawiedliwości w ten sposób zostaną zmniejszone.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#AndrzejDera">Tutaj chcemy wskazać jeszcze jedną bardzo ważną rzecz, tu będzie to przewartościowanie, więcej kar, ograniczenie wolności etc. Panie ministrze, wskazujemy pewien problem, kwestię, która niekoniecznie musi być zapisana w kodeksie, czyli problem wykonawstwa. Potem okazuje się, że jeśli chodzi o takie życiowe przepisy - a to gdzieś potrzeba zaświadczenia, a to trzeba kogoś ubezpieczyć, a to jeszcze coś, i tak dalej wymyśla się szereg dodatkowych argumentów - to powoduje, że sądy nie chcą tej kary stosować. Nie ma zainteresowanych, a powiedzmy sobie szczerze, w odczuciu społecznym, zdecydowana większość Polaków tak uważa, przestępcy, którzy popełniają przestępstwa określonego typu, powinni je odpracować. To nie państwo powinno łożyć na to, żeby oni byli utrzymywani w zakładach, tylko powinni oni odpracować to, co zrobili źle. Musimy stworzyć taki system, który spowoduje, że to prawo będzie realizowane. Jeżeli zmiany tu zawarte są dobre, bo umożliwiają wymiarowi sprawiedliwości karanie właśnie w ten sposób, to zwracamy uwagę na to, że to musi być spójne, to musi być kompatybilne, żeby nie było tak, że sąd będzie starał się orzekać kary wolnościowe, a one potem nie będą realizowane, bo gdzieś jest jakaś luka, gdzieś jest jakiś przepis, gdzieś ktoś czegoś nie dopełni i będziemy mieli kolejną zapaść.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#AndrzejDera">A więc jest nad czym pracować. Uważamy, że czeka nas ogromna praca. Mam tylko jeszcze jedną obawę, czy zdążymy do końca kadencji, bo to jest ogromna, ogromna kodyfikacja. Ona zawiera naprawdę wiele artykułów i wiele problemów. To są zapisy, których jest olbrzymia liczba, każdy przepis to osobne problemy.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#AndrzejDera">A więc wyrażam tylko obawę, czy zdążymy, bo uważam, nasze koło tak uważa, że musimy zrobić wszystko, żeby zdążyć. Jak będzie dobra wola ku temu, żeby zdążyć, to zdążymy. Jest to potrzebne do naprawy polskiego wymiaru sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WandaNowicka">Na tym zakończyliśmy wystąpienia klubowe.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#WandaNowicka">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#WandaNowicka">Czy ktoś z państwa chciałby dopisać się jeszcze do listy pytających, jeżeli do tej pory tego nie zrobił?</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#WandaNowicka">Jeśli nie, zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#WandaNowicka">Ustalam czas na zadanie pytania na 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#WandaNowicka">Jako pierwsza pytanie zada pani posłanka Lidia Gądek z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#LidiaGądek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałabym odnieść się do jednej z zasadniczych idei projektu nowelizacji Kodeksu karnego, jaką stanowi zracjonalizowanie orzekania kary pozbawienia wolności, w szczególności z jej warunkowym zawieszeniem. Zamysł ten jest oczywiście ze wszech miar słuszny i jako taki nie wymaga szerszego wyjaśnienia. Moje pytanie dotyczy zaś tego, czy w opinii projektodawcy proponowana regulacja jest wystarczająca, by unaocznić organom stosującym prawo, że wyraźną preferencją ustawodawcy jest prymat kar nieizolacyjnych. Dotychczas bowiem również dyrektywy wymiaru kary umożliwiały orzeczenia kar grzywny bądź ograniczenia wolności w miejsce kary pozbawienia wolności, a jednak w praktyce nagminnie zdarza się nadmierne sięganie po karę pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem. W tym kontekście chciałabym również zasięgnąć informacji na temat planowanych zmian w zakresie organizacji nadzoru nad osobami skazanymi, gdyż wydaje się, że dotychczasowy model wykazuje zdecydowane niedostatki, czego dowodem jest m.in. znaczna liczba kar w zawieszeniu kierowanych do wykonania.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#LidiaGądek">Jednocześnie chciałabym podkreślić, że niezmiernie cieszy mnie zgodność większości klubów w kwestii tego, że proponowane zmiany są bardzo korzystne i będą podlegać wspólnej pracy. Szczególnie kwestia nieuchronności kary, która jest wielce oczekiwana społecznie...</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#LidiaGądek">... jest ważna ze społecznego punktu widzenia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Rojka z koła Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JózefRojek">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Do przedmówczyni mam uwagę, że oczywiście zgodność klubów musi być, bo jest wyraźne oczekiwanie społeczeństwa dotyczące zmiany Kodeksu karnego. Jako osoba, która od pewnego czasu pracuje w przestrzeni publicznej, spotykam się z tym. Społeczeństwo oczekuje tego, bo widzi, ja też dostrzegam, że dobre, logiczne, rozsądne prawo wprowadza ład społeczny, sprawiedliwość, a nierozsądne, nielogiczne przeszkadza państwu jako instytucji i jako wspólnocie narodowej. Taka jest prawda. Niektórzy złośliwi, panie ministrze, na spotkaniach mówią dzisiaj - na pewno pan się spotkał z tym powiedzeniem - że nasze polskie prawo jest jak pajęczyna: bąk się przebije, ugrzęźnie muszyna. Takie poczucie ma nasze polskie społeczeństwo i to jest przykre. Dlatego cieszę się, że pan w swojej ocenie dość krytycznie przedstawił stan obecny i przyszły.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JózefRojek">Wiele pytań, panie ministrze, dotyczy więziennictwa. Społeczeństwo ponosi ogromne koszty, to są miliardy złotych, i oczekuje, że za karę, jaka ich spotkała,...</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#JózefRojek">... ci więźniowie będą wykonywali pracę na rzecz społeczeństwa, aby odrobić to, co zepsuli, nie tylko jako zadośćuczynienie, ale jako karę. Chciałbym usłyszeć od pana, jak podchodzi do tego Ministerstwo Sprawiedliwości i jak to wygląda w zapisach kodeksu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Henryk Siedlaczek z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#HenrykSiedlaczek">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przepis art. 183a Kodeksu karnego wykonawczego wypełni niewątpliwie istniejącą lukę ustawową. Co do tego nie mam wątpliwości. W chwili obecnej, jeżeli sąd orzekający nie wskaże w wyroku odstępów czasu, w jakich skazany ma zgłaszać się do Policji lub innego wyznaczonego organu, odległości od osób chronionych zakazem zbliżania się do nich, terminu wykonania nakazu opuszczenia lokalu zajmowanego wspólnie z pokrzywdzonym lub sposobu podania wyroku do publicznej wiadomości, sąd wykonawczy nie ma możliwości egzekwowania tego braku.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#HenrykSiedlaczek">W związku z tym pytam, czy określenie w wyrokach odstępów czasu, w jakich skazany ma zgłaszać się do Policji lub innego wyznaczonego organu, odległości od osób chronionych zakazem zbliżania się do nich, terminu wykonania nakazu opuszczenia lokalu zajmowanego wspólnie z pokrzywdzonym lub sposobu podania wyroku do publicznej wiadomości będzie dla sądu orzekającego obligatoryjne i czy powyższe wyliczenie okoliczności objętych ustawową zmianą jest wyczerpujące. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Romuald Ajchler z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#RomualdAjchler">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Dojeżdżam do Wysokiej Izby z miasta Wronki. Nie muszę państwu tłumaczyć, co to jest za miasto. Oprócz dobrze rozwijającego się przemysłu jest tam zakład karny. Niedawno miałem okazję wracać ze skazanym, który ukończył wyrok, i dostałem taką informację, że on za trzy miesiące tutaj wróci, bo ma wikt, opierunek, ma telewizję, dostęp do prasy itd. Wymienił mi te wszystkie dobra, które posiada, a które na wolności musi, niestety, zdobyć.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#RomualdAjchler">Z racji tego, że żyję w tym środowisku ponad 40 lat, przypomina mi się, że kiedyś, będąc szefem firmy, korzystałem ze skazanych z zakładu karnego, z tego więzienia. Ci ludzie wykonywali na rzecz społeczeństwa określoną pracę, a przecież dzisiaj, jak widzimy, nawet w okolicy tegoż miasta jest ogromne zapotrzebowanie dotyczące zwykłych prac porządkowych. Czy nie warto pójść w tym kierunku na wzór tego, co się robi we Włoszech? Ostatnio nawet premier Berlusconi jeździ gdzieś tam do zakładu pomocy społecznej i odpracowuje swój wyrok. Nie wiem, czy nie warto brać przykładu również z innych państw.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#RomualdAjchler">Pani marszałek, pół minuty.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#RomualdAjchler">Jest jeszcze jedna rzecz, panie ministrze. To już chyba 60. nowelizacja Kodeksu karnego w ostatnich latach. Kojarzy się to zaraz z 17. nowelizacją ustawy Prawo spółdzielcze. Im więcej nowelizacji Prawa spółdzielczego, tym mniej spółdzielni w Polsce. Może będzie tak, i tego państwu życzę, że im więcej nowelizacji, tym mniej skazanych w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WandaNowicka">Ostatnie pytanie zada pan poseł Bartosz Kownacki z klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#WandaNowicka">Panie pośle, bardzo proszę, żeby w przyszłości zgłaszać gotowość zadania pytania wtedy, kiedy o to pytam. Tym razem dopuściłam pana w drodze wyjątku, ale w przyszłości proszę się stosować do tej zasady regulaminowej.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#BartoszKownacki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#BartoszKownacki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Krótkie pytanie: Czy w świetle tej nowelizacji za przestępstwo kradzieży, przestępstwo udziału w zorganizowanej grupie przestępczej, która nie ma charakteru zbrojnego, przestępstwo wykorzystania seksualnie osoby, wykorzystując poczucie nadrzędności, przestępstwo udziału w bójce i pobiciu, gdzie nie ma ciężkiego uszczerbku na zdrowiu, przestępstwo porwania, kiedy przetrzymywanie osoby trwa do 7 dni, będzie można orzec karę grzywny jako samoistną karę?</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#BartoszKownacki">Drugie pytanie: Czy karę grzywny będzie się orzekało wobec osób, których stosunki majątkowe, możliwości zarobkowe, dochody wskazują na to, że tej grzywny nie uiszczą i czy w przypadku takich osób będzie stosowana kara pozbawienia wolności? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WandaNowicka">Ponieważ lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana, zwracam się o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania do podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Michała Królikowskiego.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MichałKrólikowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#MichałKrólikowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Tak, to prawda, że byłoby najlepiej, gdybyśmy mogli wracać co jakiś czas do marzenia wszystkich karnistów, czyli kodeksu jak z roku 1932, mianowicie że komisja kodyfikacyjna pod światłym przewodnictwem wybitnego karnisty stworzy Kodeks karny, wprowadzi go i świat w zakresie wymiaru sprawiedliwości stanie się piękny. Tak nie jest i tak być nie może. Kodeks karny z 1932 r. był najmniej demokratycznym Kodeksem karnym, ponieważ został wprowadzony dekretem prezydenta i jakkolwiek teoretycznie był bardzo spójny, to był też pozbawiony całego tego kontekstu zarządczego, dlatego że wtedy jeszcze nie dysponowano takimi narzędziami i też nie było takiego oczekiwania w stosunku do rządu, że będzie on w stanie odpowiednio zarządzać środkami osobowymi, finansowymi i różnymi instrumentami, żeby osiągnąć określoną reakcję prawnokarną. Tego rodzaju oczekiwania przyszły dopiero z kryminologią pozytywną w latach 50. i dzisiaj inaczej niż wtedy myślimy o zarządzaniu wymiarem sprawiedliwości w sprawach karnych.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#MichałKrólikowski">Napisanie nowego kodeksu jest niemal niewykonalne w perspektywie jednej kadencji Sejmu. I wiem, co mówię na ten temat. Muszę powiedzieć, że zanim zacząłem zajmować się problematyką legislacyjną, to takie oczekiwanie, żeby kodeks powstał, żeby nowelizacje były rzadkie, duże, a najlepiej, żeby były nowe kodeksy, też miałem i wypowiadałem to. Dzisiaj wiem, że to oczekiwanie - i to jest to, co chciałbym powiedzieć panu posłowi - wcale nie zmniejsza niebezpieczeństwa, na które pan zwracał uwagę. Bo nowy kodeks oznacza więcej błędów niż jego nowelizacja z tego powodu, że nowelizacja dotyka jedynie pewnej części regulacji, pozostałe funkcjonują podobnie jak funkcjonowały, są obudowane orzecznictwem itd. Nowelizacja tego nie zmienia.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#MichałKrólikowski">Problem jest z tymi nowelizacjami wpadkowymi, czyli takimi, które nie mają kształtu całościowego, nie są podyktowane pewną filozofią zmiany, one rzeczywiście rozbijają kodeks, ale taka jak ta nie. Ta jest taką operacją na istniejącym dokumencie, która prowadzi do zmiany filozofii funkcjonowania tego systemu i pod względem merytorycznym jest w pełni dopuszczalna. Pracowaliśmy wspólnie nad nowelizacją Kodeksu postępowania karnego, która była tworzona przez cztery lata, a i tak był to ogromny wysiłek, była to ogromna operacja i przecież cały czas wielokrotnie rozmawialiśmy o tym, że pewne rzeczy wymagają jeszcze doprecyzowania.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#MichałKrólikowski">Co więcej, zmiany nowelizacji z 27 września 2013 r. także są w tym projekcie, dlatego że czas od uchwalenia tej nowelizacji poświęcamy na to, żeby jeździć po Polsce, szkolić sędziów i prokuratorów, którzy teraz, a nie w czasie konsultacji społecznych, zaczęli te nowelizacje bardzo porządnie czytać. W związku z tym mieli na to kilka miesięcy, i to dwukrotnie, dlatego też widzimy pewne rzeczy, które należy poprawić, zanim projekt wejdzie w życie i nie ma w tym nic nieracjonalnego, wręcz przeciwnie, wszystkie dzieła ludzkie są ułomne, także te. I winą za tę ułomność jest obarczony nie tylko rząd, lecz także Wysoka Izba.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#MichałKrólikowski">Jeżeli chodzi o ten podstawowy zarzut, który wybrzmiał w uwadze, mówiąc krótko, uważam, że argument dotyczący tego, że nie jest to nowy kodeks, tylko nowelizacja, co jest nieuczciwe, jest chybiony. Jeżeli on ma być podstawą złożenia wniosku o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu, to uważam ten wniosek za nieracjonalny.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#MichałKrólikowski">Jeżeli chodzi natomiast o drugi zarzut - który tak naprawdę jest merytoryczny, poważny i polityczny - mówiący o tym, że jest to fiskalizacja wymiaru sprawiedliwości i że osoba bogata wykupi się, a biedna będzie ponosić karę, bo ta wątpliwość również przebiła się w pana pytaniach, panie pośle, to trzeba powiedzieć, że jak się popatrzy na kary pieniężne w administracji, to one tak funkcjonują i nie ma tam żadnego powiązania z tym, czy osoba jest w stanie uiścić te pieniądze, czy też nie. Kary pieniężne w administracji nakłada się niezależnie od stanu majątkowego danej osoby. I one tak funkcjonują. W związku z tym to jedna rzecz, a druga jest taka, że większość systemów europejskich bazuje na sankcjach pieniężnych i taka teza, że społeczeństwo jest biedne i w związku z tym system wymiaru kary oparty na grzywnach będzie błędny, chwieje się. Chodzi o jedno, mianowicie gdyby ta teza była prawdziwa, to należałoby oczekiwać - wracam tu do map, które pokazywałem dzisiaj - że na ścianie wschodniej będzie najmniej grzywien, tymczasem tam jest najwięcej orzekanych grzywien i tam też jest największa ich ściągalność. A co więcej, realnie nie ma specjalnego opóźnienia, to znaczy nie ma szczególnych zaległości w ściąganiu grzywien, jest stały nawis, ale jeżeli chodzi o kwoty grzywien naliczonych w danym roku i kwoty grzywien ściągniętych w danym roku, to one są niemal takie same, to jest dziewięćdziesiąt parę procent ściągalności. Jedynie 4% osób odbywa karę zastępczą pozbawienia wolności - to jest 4% w populacji 85% - za to, że nie uiściło grzywny, a projekt nowelizacji zakłada nie tylko karę pozbawienia wolności, ale także karę ograniczenia wolności jako karę zastępczą. W związku z tym nie jest to system fiskalizacji jako takiej, który powoduje brak, czy też łagodność kar dla osób bogatych i surowość kar dla biednych. To jest po prostu system, który powoduje innego rodzaju dolegliwość, która ze względu na system stawek dziennych grzywny zależnych od dochodów i stanu majątkowego ma boleć tak samo bogatego i biednego.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#MichałKrólikowski">Pan marszałek Zych poświęcił większość swojego wystąpienia problematyce odszkodowania, zadośćuczynienia i zbiegowi przepisów art. 46, 67 z art. 445 i 446 Kodeksu cywilnego. Mam w tej sprawie trzy uwagi. Pierwsza uwaga jest taka, że sąd karny nie jest od tego, żeby orzekać o zadośćuczynieniu i o odszkodowaniu w zakresie, w jakim nie jest to związane z celem postępowania. Przecież jeżeli będziemy od sądu karnego wymagać pełnego orzeczenia o szkodzie lub też o zadośćuczynieniu, to musimy powiedzieć: sąd karny musi prowadzić postępowanie karne w zakresie wykraczającym poza sprawę związaną ze skargą, bo musi prowadzić postępowanie w celu ustalenia okoliczności spowodowania szkody lub też wyrządzenia krzywdy. Projekt nowelizacji doprowadza do tego, że to orzeczenie sądu karnego ma być nie tylko wtedy, kiedy jest to sensowne ze względu na zebrany materiał dowodowy, ale ma się pojawić w sytuacji, gdy skreślone zostaje powództwo adhezyjne, które jest dużym obciążeniem dla sądów karnych, bo to sądy cywilne są od tego, żeby doszukiwać się takiego odszkodowania. W związku z tym wszelkie rzeczy, o których mówił pan marszałek, dotyczące pewnych odstępstw od orzekania w sprawie szkody odszkodowania czy zadośćuczynienia są związane z pragmatyką postępowania karnego i nie są błędem systemowym.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#MichałKrólikowski">Pani poseł Lidia Gądek zadała pytanie o problem prymatu kar wolnościowych, zwracając uwagę na to, że ten prymat obecnie istnieje, ale wciąż orzeka się kary pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem ich wykonania. Tak jest, dlatego że prymat kar wolnościowych nie jest czytelnie zapisany. To jest przepis art. 58 § 1, który mówi o tym, że jeżeli ustawa przewiduje wybór kary, to kara pozbawienia wolności rozumiana jako ultima ratio to tylko taka kara, która jest bezwzględna, innymi słowy, kara pozbawienia wolności w tzw. zawiasach jest karą, której nie obejmuje ultima ratio kary pozbawienia wolności. Stąd orzeka się ją tak często.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#MichałKrólikowski">Jeżeli chodzi natomiast o kontrolę nad osobami skazanymi, to trzeba mieć świadomość, że czymś innym jest wykonywanie - odpowiadam też na pytanie panu posłowi Ajchlerowi - pracy przez osobą skazaną, która musi odbywać się pod nadzorem i za którą zgodnie z orzecznictwem TK przysługuje pełne wynagrodzenie na zasadach rynkowych, a czymś innym jest wykonywanie jej w wypadku kary ograniczenia wolności, jeżeli chodzi o pracą przymusową i nieodpłatną, kiedy są inne warunki kontroli. Pan poseł Józef Rojek pytał o to w sposób bardzo podobny. Trzeba zwrócić uwagę na to, że to, co nas jeszcze czeka, to rozbudowa katalogu podmiotów, w których kara ograniczenia wolności będzie mogła być wykonywana.</u>
          <u xml:id="u-72.10" who="#MichałKrólikowski">Odpowiadając panu posłowi Siedlaczkowi, jeżeli chodzi o art. 183, zwracam uwagę na to, że to uprawnienie sądu dotyczy po prostu środków karnych, których zasady wykonania trzeba uszczegółowić. Ten katalog jest odpowiednio szeroko ujęty i związany z kompetencją sądu. Chcę powiedzieć tak: To prawda, że na gruncie obecnych przepisów wszystko mogłoby funkcjonować bardzo dobrze. Tylko, tak jak powiedziałem gdzieś kiedyś - ale prosiłem wówczas, żeby nie traktować tego jako wypowiedzi prześmiewczej - żeby tak było, potrzeba albo zbiorowej hipnozy sędziów i prokuratorów, albo jakościowej zmiany narzędzi, którymi mają się posługiwać sędziowie, bo jeśli w okręgu słupskim 90% kar to są kary ograniczenia wolności, a w okręgu bielskim 90% to są kary pozbawienia wolności, to nie jest to kwestia narzędzi, to jest kwestia tego, jak sędziowie rozumieją swoją niezawisłość i wykorzystują ją w stosunku do skazanych.</u>
          <u xml:id="u-72.11" who="#MichałKrólikowski">Reforma Krajowej Szkoły Sądownictwa - za którą ja nie odpowiadam, w związku z tym mogę tylko tyle o niej powiedzieć - jest reformą nakierowaną na to, żeby zmienić system szkolenia sędziów, osób wchodzących w zawód sędziego. Dzisiaj te osoby są jak na razie niewykorzystywane do sądzenia. Tak ta szkoła funkcjonuje, że dzisiaj żadna z osób, które są szkolone w tym nowym systemie, nie sądzi jeszcze, a już moi koledzy, którzy tym się zajmują, twierdzą, że zauważyli w procesie szkolenia wady powodujące, że przydatność tych osób nie będzie tak duża, jak oczekiwano. To, z czym mamy do czynienia dzisiaj w sądownictwie, to jest stan będący dziedzictwem lat poprzednich i pewnej kultury apelacji, która narzucała czy narzuca prawidłowy sposób reakcji prawnokarnej wedle tej apelacji.</u>
          <u xml:id="u-72.12" who="#MichałKrólikowski">Chcę powiedzieć - pan poseł Rojek stwierdził to bardzo dobitnie - że społeczeństwo oczekuje zmian. Podzielam ten pogląd i starałem się o tym mówić bardzo otwarcie. Moim zdaniem jest potrzebna odpowiedź na ludzkie oczekiwania, że wymiar kary będzie bardziej dotkliwy i jednocześnie bardziej realny. Ale odpowiedź na to pytanie musi być udzielona w sposób zracjonalizowany, tzn. nie powinna to być odpowiedź - a z powodu braku takiej pan poseł Kownacki zwraca uwagę na wady występujące jego zdaniem w tym projekcie - która będzie odpowiedzią uwzględniającą karę pozbawienia wolności, dlatego że to jest nie do wykonania. Możemy oczywiście wyobrazić sobie system prawa karnego, w którym za przestępstwa, o które pan pytał, czyli za bójkę, pobicie, w których nie ma skutku, za zgwałcenie polegające na wykorzystaniu stosunku zależności, nie będzie można orzec grzywny. Ale to jest system karny powodujący zjawisko znane ze Stanów Zjednoczonych i z Rosji, które nazywa się po angielsku overprisonization, czyli nadmiar, nadreprezentację osób skazanych, kulturę kontroli realizowaną poprzez karę pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-72.13" who="#MichałKrólikowski">Jeśli chodzi o wszystkie przestępstwa, o które pan zapytał, panie pośle, dzisiaj można orzec karę grzywny i będzie ją można orzec w przypadku tej nowelizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WandaNowicka">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#WandaNowicka">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#WandaNowicka">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#WandaNowicka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o organizmach genetycznie zmodyfikowanych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2394).</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#WandaNowicka">O zabranie głosu w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska pana Janusza Ostapiuka.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JanuszOstapiuk">Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo Posłowie! Jednym z głównych celów proponowanych zmian w ustawie z roku 2001 o organizmach genetycznie zmodyfikowanych jest zwiększenie stopnia bezpieczeństwa dla zdrowia ludzi i dla środowiska. Nowe przepisy wdrażają do polskiego porządku prawnego dyrektywę Parlamentu Europejskiego i Rady 2009/41/WE, regulującą kwestie zamkniętego użycia mikroorganizmów genetycznie zmodyfikowanych, oraz postanowienia wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z dnia 19 grudnia 2013 r. w sprawie mającej za przedmiot skargę o stwierdzenie na podstawie art. 258, że Rzeczpospolita Polska uchybiła zobowiązaniom państwa członkowskiego poprzez brak lub nieprawidłową transpozycję przepisów dyrektywy 2009/41/WE, o której wcześniej mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#JanuszOstapiuk">W projekcie ustawy doprecyzowano niektóre rozwiązania, które w trakcie dziesięcioletniego okresu stosowania obowiązującej obecnie ustawy z dnia 22 czerwca 2001 r. o organizmach genetycznie zmodyfikowanych budziły wątpliwości interpretacyjne.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#JanuszOstapiuk">W projekcie nowelizacji ustawy uregulowano zagadnienia dotyczące mikroorganizmów i organizmów genetycznie zmodyfikowanych w zakresie: prowadzenia zakładów inżynierii genetycznej; zamkniętego użycia mikroorganizmów genetycznie zmodyfikowanych, będę je nazywał GMM; zamkniętego użycia organizmów genetycznie zmodyfikowanych, GMO; transgranicznego przemieszczania organizmów genetycznie zmodyfikowanych.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#JanuszOstapiuk">Dotychczasową jedną definicję zamkniętego użycia organizmów genetycznie zmodyfikowanych zastąpiono dwoma definicjami: definicją zamkniętego użycia mikroorganizmów genetycznie zmodyfikowanych oraz definicją zamkniętego użycia organizmów genetycznie zmodyfikowanych. Wprowadzono także definicję zakładu inżynierii genetycznej. Pod tym pojęciem należy rozumieć pomieszczenia, budynki, laboratoria lub ich zespoły przystosowane i przeznaczone do dokonywania zamkniętego użycia mikroorganizmów genetycznie zmodyfikowanych lub organizmów genetycznie zmodyfikowanych. Ponadto uregulowano zasady przeprowadzania oceny zagrożenia. Wprowadzone normy mają zastosowanie do przypadków zamkniętego użycia zarówno GMM, jak i GMO.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#JanuszOstapiuk">Minister właściwy do spraw środowiska w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw rolnictwa oraz ministrem właściwym do spraw zdrowia wydaje rozporządzenie zawierające wymagania dotyczące szczegółowych rodzajów środków bezpieczeństwa stosowanych w zakładach inżynierii genetycznej przewidziane dla poszczególnych kategorii zamkniętego użycia GMM i zamkniętego użycia GMO oraz klasyfikację mikroorganizmów i organizmów wykorzystywanych podczas ich zamkniętego użycia.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#JanuszOstapiuk">Za zagadnienia dotyczące GMO będzie odpowiedzialny minister właściwy do spraw środowiska, który ma wydawać zgody i zezwolenia na: prowadzenie zakładów inżynierii genetycznej; zamknięte użycie mikroorganizmów genetycznie zmodyfikowanych; zamknięte użycie organizmów genetycznie zmodyfikowanych; zamierzone uwolnienie organizmów genetycznie zmodyfikowanych do środowiska, a także wprowadzenie do obrotu produktów GMO. Będzie on również zobowiązany do kontroli przestrzegania przepisów ustawy w zakresie zamierzonego uwolnienia GMO do środowiska, monitorowania działalności regulowanej ustawą oraz koordynacji gromadzenia i wymiany informacji dotyczących zapewnienia bezpieczeństwa środowisku i ludziom.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#JanuszOstapiuk">Projekt nowelizacji ustawy zawiera przepisy wspólne dla działań zamkniętego użycia dotyczące: zasad przygotowywania oceny zagrożenia przed rozpoczęciem zamkniętego użycia, rodzajów środków bezpieczeństwa stosowanych w zakładach inżynierii genetycznej, zasad dotyczących udostępnienia informacji w zakresie zamkniętego użycia GMM i GMO oraz funkcjonowania Komisji do spraw GMM i GMO. Przy podejmowaniu decyzji w sprawie zamkniętego użycia GMM i GMO podstawowymi kryteriami będą warunki w zakresie bezpieczeństwa, które obejmą: szczegółowe środki bezpieczeństwa przewidziane dla poszczególnych kategorii zamkniętego użycia GMM i GMO, kwalifikacje i doświadczenie zawodowe osób dokonujących działań zamkniętego użycia GMM i GMO, sposób postępowania z odpadami, cechy zakładów inżynierii genetycznej i wyposażenia, które mają bezpośredni wpływ na izolację przestrzenną tych organizmów, oraz charakterystykę organizmów macierzystych.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#JanuszOstapiuk">Zgodnie z projektem każde zamknięte użycie musi odbywać się w zakładzie inżynierii genetycznej, który posiada zezwolenie ministra środowiska. Określono zakres danych zawartych we wniosku o wydanie zezwolenia na prowadzenie zakładu inżynierii genetycznej oraz tryb składania takich wniosków. Wzory wniosków o wydanie zezwolenia na prowadzenie zakładu inżynierii genetycznej, w którym ma być prowadzone zamknięte użycie organizmów i mikroorganizmów, zostaną określone w rozporządzeniu.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#JanuszOstapiuk">Uregulowano zasady prowadzenia Rejestru Zakładów Inżynierii Genetycznej, Rejestru Zamkniętego Użycia Mikroorganizmów Genetycznie Zmodyfikowanych oraz Rejestru Zamkniętego Użycia Organizmów Genetycznie Zmodyfikowanych. Uzyskanie zezwolenia na prowadzenie zakładu inżynierii genetycznej jest uzależnione od spełnienia bardzo istotnych warunków zapewniających bezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#JanuszOstapiuk">Określono zasady podejmowania prac zamkniętego użycia mikroorganizmów genetycznie zmodyfikowanych. W zależności od stopnia zagrożenia dla zdrowia ludzi i dla środowiska wyróżnia się cztery kategorie zamkniętego użycia mikroorganizmów genetycznie zmodyfikowanych. Do wniosku o wydanie zgody w przypadku kategorii III i IV musi być dołączony plan postępowania na wypadek awarii. Przed wniesieniem wniosku o wydanie decyzji na zamknięte użycie GMM zaliczonych do tychże kategorii konieczne będzie powołanie komisji do spraw awarii. Przesłanką wpływającą na podwyższenie lub obniżenie kategorii zamkniętego użycia GMO jest skala zamkniętego użycia. Zgody na zamknięte użycie mikroorganizmów genetycznie zmodyfikowanych będą wydawane na czas nieokreślony.</u>
          <u xml:id="u-74.10" who="#JanuszOstapiuk">Nowe przepisy przewidują obowiązek informowania innych państw członkowskich Unii Europejskiej o wystąpieniu awarii, przebiegu akcji ratowniczej i jej wynikach, jeżeli ich terytoria mogą zostać narażone na skutki awarii. O awarii powinna zostać poinformowana Komisja Europejska.</u>
          <u xml:id="u-74.11" who="#JanuszOstapiuk">Obecny system wydawania zgód na zamknięte użycie GMO zastąpiony zostanie wydawaniem zezwoleń na prowadzenie zakładu inżynierii genetycznej oraz zgody na zamknięte użycie mikroorganizmów i organizmów genetycznie zmodyfikowanych.</u>
          <u xml:id="u-74.12" who="#JanuszOstapiuk">Nowe przepisy powodują zmiany w kilku innych ustawach, m.in. o Państwowej Inspekcji Sanitarnej, o Inspekcji Ochrony Środowiska, o działach administracji rządowej, o Inspekcji Handlowej, Prawo ochrony środowiska, Prawo farmaceutyczne, o swobodzie działalności gospodarczej, o Państwowej Inspekcji Pracy, o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko.</u>
          <u xml:id="u-74.13" who="#JanuszOstapiuk">Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Rząd w dalszym ciągu, niezmiennie opowiada się za zakazem wprowadzania na polski rynek organizmów genetycznie zmodyfikowanych, natomiast ta ustawa, ta nowelizacja ma w sposób absolutnie precyzyjniejszy, aniżeli ma to miejsce w chwili obecnej, zabezpieczyć Polskę, nas przed niekontrolowanym wpływem na rynek, na gospodarkę organizmów genetycznie zmodyfikowanych, chodzi tu o systemy zamknięte, systemy laboratoryjne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WandaNowicka">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#WandaNowicka">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#WandaNowicka">Pierwsza głos zabierze pani posłanka Dorota Niedziela z klubu Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#DorotaNiedziela">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt zaprezentować stanowisko klubu Platforma Obywatelska dotyczące projektu ustawy o zmianie ustawy o organizmach genetycznie zmodyfikowanych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2394). Za jego pomocą dokonuje się nowelizacji obowiązującej obecnie ustawy z dnia 22 czerwca 2001 r. o organizmach genetycznie zmodyfikowanych.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#DorotaNiedziela">Celem projektu ustawy jest dokonanie transpozycji do polskiego porządku prawnego dyrektywy nr 41 z 2009 r. w sprawie ograniczonego stosowania mikroorganizmów zmodyfikowanych genetycznie, regulującej zamknięte użycie mikroorganizmów genetycznie zmodyfikowanych. W zakresie wykonania odpowiednich przepisów rozporządzeń Unii Europejskiej projekt ustawy wprowadza regulacje prawne mające na celu zapewnienie stosowania na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej rozporządzenia nr 1946 z 2003 r. stanowiącego transpozycję na płaszczyźnie prawa unijnego postanowień Protokołu kartageńskiego o bezpieczeństwie biologicznym do Konwencji o różnorodności biologicznej, sporządzonego w Montrealu w 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#DorotaNiedziela">Projekt uwzględnia postanowienie wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z dnia 19 grudnia 2013 r. w sprawie mającej za przedmiot skargę o stwierdzenie, na podstawie art. 258 TFUE, że Rzeczpospolita Polska uchybiła zobowiązaniom państwa członkowskiego poprzez nieodpowiednią transpozycję przepisów dyrektywy nr 41 z 2009 r. lub brak tej transpozycji.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#DorotaNiedziela">Projekt ustawy reguluje zagadnienia dotyczące mikroorganizmów i organizmów genetycznie modyfikowanych w zakresie prowadzenia zakładów inżynierii genetycznej, zamkniętego użycia mikroorganizmów genetycznie zmodyfikowanych, zamkniętego użycia organizmów genetycznie zmodyfikowanych i zamierzonego uwolnienia organizmów genetycznie zmodyfikowanych do środowiska i wprowadzenia do obrotu produktów genetycznie zmodyfikowanych. Projekt przewiduje, że dotychczasowa definicja zamkniętego użycia organizmów genetycznie zmodyfikowanych stosowana na gruncie przepisów ustawy z dnia 22 czerwca 2001 r. o organizmach genetycznie zmodyfikowanych zostanie zastąpiona definicją zamkniętego użycia mikroorganizmów genetycznie zmodyfikowanych oraz zamkniętego użycia organizmów genetycznie modyfikowanych. Nowa definicja będzie obejmowała działania polegające na modyfikacji genetycznej mikroorganizmów lub na modyfikacji genetycznej organizmów innych niż mikroorganizmy. Ma to związek z zakresem regulacji dyrektywy nr 41.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#DorotaNiedziela">Ze względu na wyodrębnienie kategorii mikroorganizmów genetycznie zmodyfikowanych zmianie ulega tytuł ustawy. Przepisy projektu ustawy nie mają zastosowania do żywności, produktów leczniczych zawierających organizmy genetycznie zmodyfikowane, składających się lub wytwarzanych z nich oraz do organizmów genetycznie zmodyfikowanych i pasz. Przepisów ustawy nie będzie się stosować również do magazynowania, hodowania, transportu, niszczenia, usuwania lub wykorzystywania mikroorganizmów genetycznie modyfikowanych, które zostały wprowadzone do obrotu na podstawie decyzji Komisji Europejskiej albo na podstawie decyzji państw członkowskich Unii w sprawie ich wprowadzenia do obrotu. Zgodnie z postanowieniem dyrektywy nr 41 państwa członkowskie Unii mają obowiązek uregulować prawnie działania dotyczące mikroorganizmów genetycznie zmodyfikowanych.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#DorotaNiedziela">Rząd Rzeczypospolitej Polskiej dopuszcza prowadzenie prac w zakresie zamkniętego użycia GMO na warunkach określonych w przepisach prawa. Projekt nie wprowadza zmian w zakresie zamierzonego uwolnienia GMO do środowiska, co również nie stoi w sprzeczności z dokumentem programowym rządu w zakresie GMO. W swoim ramowym stanowisku rząd zadeklarował bowiem, że będzie dążyć, aby Rzeczpospolita Polska uzyskała status kraju wolnego od GMO, dlatego też opowiada się przeciwko prowadzeniu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej zamierzonego uwalniania GMO do środowiska w celu doświadczalnym. Mając jednak na uwadze obowiązki wynikające z członkostwa Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej, rząd deklaruje przestrzeganie obowiązującego prawa Unii Europejskiej z zakresu zamierzonego uwalniania organizmów genetycznie modyfikowanych do środowiska w celach doświadczalnych. Wnioskodawca uważa w szczególności za zasadne wykonanie doświadczeń mających na celu uzyskanie wyników rolno-środowiskowych dotyczących wpływów organizmów genetycznie modyfikowanych na środowisko w warunkach klimatycznych Polski, prowadzonych przez jednostki naukowe i szkoły wyższe.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#DorotaNiedziela">Zaproponowano wydawanie zezwoleń na prowadzenie zakładów inżynierii genetycznej na czas nieokreślony, aby nie... Może skrócę. W związku z ogromnym zainteresowanie społecznym dotyczącym tematyki GMO podczas prac konsultacyjnych wpłynęło wiele uwag do tego projektu. Zasadna wydaje się dalsza praca nad zapisami zawartymi w projekcie. Szczególnym głosem jest głos naukowców Polskiej Akademii Nauk zwracających uwagę na zbyt rygorystyczny charakter projektu w zasadzie ograniczający krajowe prace badawcze w zakresie inżynierii genetycznej.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#DorotaNiedziela">Klub Platformy Obywatelskiej rekomenduje przesłanie projektu do dalszych prac legislacyjnych do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WandaNowicka">Głos teraz zabierze pan poseł Dariusz Bąk z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#DariuszBąk">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawiam stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o organizmach genetycznie zmodyfikowanych oraz niektórych innych ustaw, druk nr 2394.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#DariuszBąk">Na wstępie przytoczę niektóre opinie podmiotów, które zgłoszono w trakcie konsultacji społecznych, na temat projektu ustawy. Koalicja Polska Wolna od GMO, Koalicja dla Ochrony Polskiej Wsi, Beskidzkie Stowarzyszenie Produkcji Ekologicznej i Turystyki Best Proeco krytycznie odniosły się do projektu ze względu na brak przejrzystości zapisów i wycinkowy, pokrętny charakter w stosunku do ramowego stanowiska, w którym rząd zadeklarował, że będzie dążył, aby Rzeczpospolita Polska uzyskała status kraju wolnego od GMO.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#DariuszBąk">Komitet Biotechnologii Polskiej Akademii Nauk wskazuje, że merytorycznym błędem jest stwarzanie osobnych reguł prawnych dla mikroorganizmów oraz pozostałych organizmów. Rada Naukowa Instytutu Biochemii i Biofizyki Polskiej Akademii Nauk zgłosiła uwagi zbieżne z uwagami Komitetu Biotechnologii Polskiej Akademii Nauk.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#DariuszBąk">Rada Krajowa Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Rolników Indywidualnych „Solidarność” domaga się odrzucenia w całości projektu ustawy. Zachodniopomorska Izba Rolnicza oraz Stowarzyszenie Producentów Żywności Metodami Ekologicznymi „Ekoland” także domagają się odrzucenia projektu ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#DariuszBąk">Uniwersytet Jagielloński w Krakowie - Wydział Biochemii, Biofizyki i Biotechnologii - Instytut Biologii Doświadczalnej im. Nenckiego Polskiej Akademii Nauk oraz Komitet Nauk Weterynaryjnych Polskiej Akademii Nauk m.in. podkreślają, że proponowane w projekcie rozwiązania prawne spowodowałyby zahamowanie innowacyjności badań naukowych zmierzających do opracowania nowych leków. Zwracają uwagę, że projekt pomija zagadnienia związane z uprawą roślin transgenicznych oraz stosowaniem pasz genetycznie zmodyfikowanych.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#DariuszBąk">A jakie są faktyczne intencje rządu odnośnie do genetycznie modyfikowanych organizmów? Cytuję z uzasadnienia niniejszego projektu ustawy: „Odstąpiono od tworzenia dużej regulacji obejmującej wszystkie zagadnienia związane z GMO ze względu na doświadczenia wyniesione z prac nad projektem ustawy Prawo o organizmach genetycznie zmodyfikowanych nieuchwalonej przez Sejm poprzedniej kadencji z powodu kontrowersji towarzyszących przepisom dotyczącym upraw GMO”. W tym miejscu pragnę zatrzymać się nad tym sformułowaniem. Otóż w poprzedniej kadencji w 2009 r. rzeczywiście rząd koalicji PO-PSL, rząd Donalda Tuska, przedłożył w Sejmie projekt ustawy Prawo o organizmach genetycznie zmodyfikowanych i tam wyraźnie było widać, że rząd chce całkowicie zaśmiecić Polskę GMO. Projekt ustawy został skierowany do Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, z tych połączonych komisji wyłoniono podkomisję. W trakcie prac podkomisji posłowie zdecydowali, że będzie całkowity zakaz uwalniania do środowiska GMO i całkowity zakaz ich upraw, czyli zupełnie odwrócili ideę rządowego projektu. Połączone komisje tak samo przyjęły sprawozdanie podkomisji. To wszystko trwało półtora roku. Wyobraźcie sobie, szanowni państwo, że marszałek Sejmu nie poddał tego pod głosowanie, pomimo półtorarocznej pracy posłów nie poddał pod głosowanie Sejmu poprzedniej kadencji właśnie tego sprawozdania połączonych Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, a także Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Dzisiaj widzimy, że działa się podobnie, żeby rozbić na części prawo o organizmach genetycznie zmodyfikowanych.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#DariuszBąk">W innej części uzasadnienia projektu ustawy czytamy: „Projekt przedłożonej ustawy nie może zawierać przepisów dotyczących rejestru upraw, ponieważ nowelizowana ustawa nie reguluje spraw związanych z uprawami GMO, zgodnie z częścią C dyrektywy 2001/18/WE. Regulacje w tym zakresie są jednak niezbędne i będą wprowadzone w odrębnej ustawie”. Proszę zobaczyć, czyli znów tworzony jest jakiś podział, żeby porwać prawo o organizmach genetycznie zmodyfikowanych. W tym miejscu trzeba przytoczyć wypowiedziane słowa jednego...</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#DariuszBąk">... z prominentnych działaczy koalicji rządzącej, który powiedział, że małymi kroczkami osiągniemy skutek i w Polsce wprowadzimy GMO.</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#DariuszBąk">Wobec niejasnych i pokrętnych intencji rządu odnośnie do GMO, które są rozbieżne z oczekiwaniami społeczeństwa w 80% przeciwnego upowszechnianiu GMO w Polsce, a także mając na uwadze krytyczne stanowiska ważnych podmiotów zajmujących się GMO wobec omawianego dzisiaj projektu ustawy, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość zgłasza wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu rządowego projektu ustawy o organizmach genetycznie zmodyfikowanych oraz niektórych innych ustaw, druk nr 2394. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-78.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WandaNowicka">Zanim zaproszę pana posła Rybakowicza, chciałabym bardzo serdecznie przywitać odwiedzających dziś Sejm gości, w szczególności panie, jak mniemam, sądząc po strojach, z Krakowskiego, a także młodzież. Miło was gościć dzisiaj w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Adam Rybakowicz z Klubu Poselskiego Twój Ruch.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AdamRybakowicz">Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Twój Ruch wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o organizmach genetycznie zmodyfikowanych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2394).</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#AdamRybakowicz">Celem projektu według jego autorów jest zwiększenie poziomu bezpieczeństwa ludzi i środowiska w związku z zamkniętym użyciem organizmów genetycznie modyfikowanych. Proponowane zmiany dotyczą prac na przykład takich, jakie prowadzą naukowcy. Zgodę na zamknięte użycie mikroorganizmów genetycznie zmodyfikowanych ma wydawać minister środowiska. Jej uzyskanie będzie wymagało spełnienia większej liczby warunków bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#AdamRybakowicz">W uzasadnieniu czytamy, że nowe przepisy wdrażają do polskiego porządku prawnego dyrektywę Parlamentu Europejskiego i Rady 2009/41 regulującą zamknięte użycie mikroorganizmów genetycznie zmodyfikowanych. W projekcie doprecyzowano niektóre rozwiązania, które budziły wątpliwości interpretacyjne.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#AdamRybakowicz">W 2008 r. rząd przedstawił ramowe stanowisko dotyczące organizmów genetycznie zmodyfikowanych, przedłożone przez ministra środowiska. Wyraźnie podkreślone jest w nim, że rząd będzie dążył do tego, aby Polska była krajem wolnym od GMO. Dalej pada stwierdzenie: Rada Ministrów jest jednak przeciwna wprowadzaniu do obrotu GMO jako produktów lub w produktach. Opowiada się także przeciw wprowadzaniu do obrotu, z możliwością uprawy, roślin genetycznie zmodyfikowanych. W tych sprawach rząd na forum Unii Europejskiej będzie wyrażał stanowisko negatywne, deklarując jednocześnie przestrzeganie prawa unijnego.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#AdamRybakowicz">Przedłożony projekt sugeruje, że możliwa jest koegzystencja upraw tradycyjnych z uprawami genetycznie modyfikowanymi. Tymczasem współistnienie rolnictwa tradycyjnego z tym stosującym GMO jest niemożliwe, co zostało wielokrotnie udowodnione (potwierdza to między innymi opinia Centrum Badawczego Unii z 2002 r. sporządzona na zlecenie Komisji Europejskiej, a także Europejski Komitet Społeczno-Ekonomiczny w opinii w sprawie koegzystencji upraw zmodyfikowanych genetycznie z uprawami tradycyjnymi i ekologicznymi). Dodatkowo nowelizacja nie spełnia postulatów większości środowiska naukowego, ale jest również sprzeczna z aktualnym stanem wiedzy i regulacjami prawnymi zawartymi w dyrektywach Parlamentu Europejskiego. Środowisko to jasno i wyraźnie podkreśla, że projekt ten zahamuje postęp w pracach badawczych stosujących techniki inżynierii genetycznej, prowadzonych na rzecz zdrowia i medycyny, rolnictwa oraz innych działów gospodarki, w oparciu o nowoczesne biotechnologie. Projekt jest też wyrazem braku respektu dla żądań zdecydowanej większości Polaków, którzy chcą Polski wolnej od GMO.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#AdamRybakowicz">Polityka Unii Europejskiej w dziedzinie środowiska opiera się na pięciu zasadach. Jedną z nich jest zasada przezorności, którą w przypadku GMO zastosowały inne państwa Unii Europejskiej, takie jak Francja, która na początku maja bieżącego roku wprowadziła całkowity zakaz upraw GMO. Zasada przezorności pozwala działać w przypadku, gdy nie ma na coś dowodów naukowych, a współpraca rządu ze środowiskiem naukowym jest fatalna, czego dowodem jest ten projekt ustawy. Nie można więc pozwolić, by projekt w takiej formie wszedł na stałe do polskiego prawodawstwa.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#AdamRybakowicz">Projekt nowelizacji zawiera przepisy wspólne dla działań zamkniętego użycia dotyczące: zasad przygotowywania oceny zagrożenia przed rozpoczęciem zamkniętego użycia, rodzajów środków bezpieczeństwa stosowanych w zakładach inżynierii genetycznej, zasad dotyczących udostępniania informacji w zakresie zamkniętego użycia GMM i GMO oraz funkcjonowania Komisji do spraw GMM i GMO. Jednak nie przewiduje przechowywania w Rejestrze Zamkniętego Użycia GMO informacji o awariach. Informacje te są niezwykle istotne i powinny być - jako ważne informacje o środowisku - przechowywane i udostępniane w powyższym rejestrze.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#AdamRybakowicz">Warto też nadmienić, że kraje Unii Europejskiej, powołując się na klauzule ochronne zawarte w dyrektywie 2001/18, wprowadziły zakaz upraw genetycznie modyfikowanych na swoim terytorium. Wydaje się, że chcąc realizować stanowisko ramowe rządu w odniesieniu do GMO, Polska powinna postąpić podobnie jak wspomniane kraje Unii Europejskiej i nie przyjmować ustawy, która zezwala na uprawy roślin genetycznie modyfikowanych.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#AdamRybakowicz">Biorąc pod uwagę znaczenie gospodarcze i społeczne tej regulacji, a w szczególności emocje narosłe wobec samego problemu genetycznej modyfikacji organizmów...</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-80.10" who="#AdamRybakowicz">... i produkcji żywności z takich organizmów, niezbędne jest, aby proponowane zmiany w prawie były pełne, przemyślane i w możliwie najszerszym zakresie służyły eliminacji źródeł potencjalnych problemów. W proponowanym projekcie tego nie dostrzegamy, w związku z czym Klub Poselski Twój Ruch opowiada się - padł już wniosek o odrzucenie - za odrzuceniem rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o organizmach genetycznie zmodyfikowanych oraz niektórych innych ustaw w całości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WandaNowicka">Jeszcze raz bardzo serdecznie przywitam - powiem już bardziej dokładnie - koło gospodyń wiejskich z gminy Łazy w województwie śląskim.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#WandaNowicka">Pozostałych gości również witam serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Marek Gos z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MarekGos">Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam zaszczyt i przyjemność zaprezentować stanowisko Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wobec projektu ustawy o zmianie ustawy o organizmach genetycznie zmodyfikowanych oraz niektórych innych ustaw, zamieszczonego w druku nr 2394.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#MarekGos">Jest to rządowe przedłożenie mające na celu dokonanie transpozycji do polskiego prawa dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2009/41/WE z 6 maja 2009 r. w sprawie ograniczonego stosowania mikroorganizmów zmodyfikowanych genetycznie oraz rozporządzenia nr 1946/2003 Parlamentu Europejskiego i Rady z 15 lipca 2003 r. w sprawie transgranicznego przemieszczania organizmów genetycznie zmodyfikowanych.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#MarekGos">Ponadto, jak czytamy w uzasadnieniu, zamiarem projektodawcy jest doprecyzowanie tych przepisów dotyczących regulowanej materii, które na gruncie ustawy z dnia 22 czerwca 2001 r., a więc obowiązującej do dzisiaj ustawy o organizmach genetycznie zmodyfikowanych, budziły wątpliwości interpretacyjne, oraz uchylenie tych przepisów krajowych, które powtarzają zapisy wspomnianego już rozporządzenia nr 1946/2003 lub są z nim sprzeczne. Przypomnę, że zapisy rozporządzenia stosuje się wprost, bez ich transpozycji.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#MarekGos">Należy zaznaczyć, że przepisy projektu ustawy nie mają zastosowania do żywności. Chciałbym to podkreślić jeszcze raz, bo w poprzednich wystąpieniach pojawiały się takie głosy, związane właśnie z próbą regulacji w tym dokumencie obszarów związanych z rolnictwem, żywnością, jak również produktami leczniczymi zawierającymi składniki genetycznie zmodyfikowane bądź wytworzonymi z organizmów genetycznie zmodyfikowanych, oraz regulacji w zakresie organizmów genetycznie zmodyfikowanych i pasz. Chcę podkreślić, że projektowane przepisy nie dotyczą też magazynowania, hodowania, transportu, niszczenia, usuwania lub wykorzystywania mikroorganizmów genetycznie zmodyfikowanych, które zostały wprowadzone do obrotu na podstawie decyzji Komisji Europejskiej lub państwa członkowskiego Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#MarekGos">Projekt reguluje natomiast zagadnienia dotyczące mikroorganizmów i organizmów genetycznie zmodyfikowanych w zakresie prowadzenia zakładów inżynierii genetycznej, zamkniętego użycia mikroorganizmów genetycznie zmodyfikowanych, zamkniętego użycia organizmów genetycznie zmodyfikowanych, zamierzonego uwalniania organizmów genetycznie zmodyfikowanych do środowiska i wprowadzania do obrotu produktów genetycznie zmodyfikowanych.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#MarekGos">Poza nowelizacją podstawowej ustawy z dnia 22 czerwca 2001 r. projekt przewiduje dokonanie zmian w 11 ustawach oraz zmianę nazwy ustawy w związku z wyodrębnieniem w dyrektywie kategorii mikroorganizmów zmodyfikowanych genetycznie. Projekt ustawy wprowadza na nowo szereg specjalistycznych definicji, określa ministra środowiska jako właściwego ds. mikroorganizmów i organizmów genetycznie zmodyfikowanych, przypisuje mu określone uprawnienia, wprowadza zasady bezpieczeństwa obowiązujące przy pracach naukowych i wdrożeniowych związanych z GMO i GMM, określa system kontroli, monitoringu i informowania o zakresie prac z wykorzystaniem GMO i GMM.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#MarekGos">Projekt ustawy był szeroko konsultowany, co miało potwierdzenie również w wypowiedziach moich przedmówców. Wydaje mi się, że te negatywne opinie środowisk naukowych związane są z dosyć rygorystycznym podejściem do kwestii bezpieczeństwa. Trzeba przyznać, że rzeczywiście zapisy projektu wcale nie są łatwe dla tych instytucji naukowych, które w tej chwili zajmują się GMO - bo głównie do nich jest ten projekt adresowany. Warto na ten problem zwrócić uwagę. Zwracam na to uwagę, bo w dalszych pracach nad tym dokumentem rzeczywiście trzeba mierzyć siły na zamiary i zobaczyć, czy jesteśmy w stanie, czy nasze jednostki naukowo-badawcze są w stanie sprostać tym wymaganiom.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#MarekGos">Jeżeli chodzi o nakłady finansowe na wdrożenie tego projektu, to projektodawcy informują, że w związku z tym, że...</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#MarekGos">... nowe wymagania dotyczą raczej kwestii organizacyjnych, nie będzie potrzeby wyłożenia dodatkowych środków finansowych. Chyba do końca tak nie jest, bo skoro te zasady są ostrzejsze, bardziej rygorystyczne, to i pieniądze na te obszary powinny być większe. Nie do końca zgadzam się z tą opinią, że damy radę wdrożyć tę ustawę bez dodatkowych środków finansowych, ale może w ramach poszczególnych dysponentów da się to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-82.10" who="#MarekGos">Szanowni Państwo! Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu mojego klubu rekomenduję przesłanie przedmiotowego projektu ustawy do dalszych prac w Komisji Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-82.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Romuald Ajchler z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#RomualdAjchler">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Sojusz Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko wobec projektu ustawy o zmianie ustawy o organizmach genetycznie zmodyfikowanych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#RomualdAjchler">Na początku muszę powiedzieć, że ten projekt ustawy budzi kontrowersje. Ten, kto to zgłębił, zapoznał się z literaturą i tym, co zostało uwidocznione w opiniach, na pewno dojdzie do wniosków, które przed chwilą wyraziłem. Polacy są za tym, mój klub także jest za tym, aby w żadnym razie tego nie uwalniać. Jesteśmy za tym, aby Polska była krajem wolnym od GMO, o uwolnieniu GMO do środowiska nie ma mowy. W tamtym czasie, kiedy debatowaliśmy nad projektem ustawy, mój klub wyraził takie samo stanowisko. Polacy wiedzą, że jeżeli raz uwolni się GMO do środowiska, to już nie ma powrotu i nie da się przewidzieć efektów czy skutków tego uwolnienia.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#RomualdAjchler">Dzisiaj, kiedy czytamy opinie naukowców, którzy mówią, że projekt ustawy jest zbyt rygorystyczny, że właściwie rząd poszedł dalej niż przewidywały to rozporządzenia, a przecież chodzi chyba o 5 rozporządzeń i 2 dyrektywy Komisji Europejskiej, to możemy zastanowić się, w czym rzecz. Jednym słowem, jeśli rząd idzie w kierunku zabezpieczenia, żeby nie dochodziło do zamknięcia czy gdyby na wypadek awarii doszło do rozszczelnienia systemu, to także opracowuje skutki, które mają ewentualnie przeciwdziałać tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#RomualdAjchler">Uważam, że na posiedzeniu komisji, a szczególnie komisji ochrony środowiska, powinniśmy przyjrzeć się temu wszystkiemu, co zawarte jest w opiniach, a nawet nie wiem, czy przy takiej ustawie nie powinno się zaproponować wysłuchania publicznego. To jest bardzo poważna sprawa. To wysłuchanie publiczne dałoby materiał przede wszystkim członkom komisji ochrony środowiska, bo uważam, że ta komisja powinna się tym zająć, chociaż projekt, o ile wiem, skierowano także do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi - taka jest propozycja Prezydium Sejmu. W związku z powyższym nie wiem, czy w tym wypadku wysłuchanie publiczne nie dałoby odpowiedniego materiału. Mógłby wypowiedzieć się w tym zakresie także szereg bezpośrednio tym zainteresowanych osób.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#RomualdAjchler">Jak przysłuchiwałem się wystąpieniom, a szczególnie pani poseł Niedziela podniosła bardzo istotne rzeczy, zresztą pan poseł Bąk... Oczywiście wiedziałem, panie pośle, już nawet przed pańskim wystąpieniem, że będzie wasz wniosek o odrzucenie projektu ustawy, ale uważam, że powinniśmy nad tym projektem pracować. Wniosek o odrzucenie projektu można postawić zawsze, w każdej sytuacji, a być może coś z tego wszystkiego się zrodzi. Być może warto będzie ten projekt ustawy poprzeć po to, żeby mieć pewność, że uszczelnienie czy prace naukowe nad organizmami czy mikroorganizmami będą prowadzone w takich warunkach, które pozwolą na zabezpieczenie w maksymalnym stopniu funkcjonowania tej inżynierii genetycznej, bo wydaje mi się, że bez tego się nie obędzie. W perspektywie czasu naukowcy, cokolwiek by powiedzieć, powinni i muszą pracować nad tymi kwestiami. Zresztą niedawno czytałem wypracowanie, które mówi o kilkudziesięciu lekach, które gdyby nie GMO, nie miałyby szans powstać. Ba, odnosiło się to do kilku tysięcy ludzi, których już dzisiaj by nie było wśród nas, gdyby właśnie nie ta genetyczna modyfikacja czy inżynieria, o której mówi ustawa.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#RomualdAjchler">Uważam w ten sposób: trzeba przyjrzeć się temu, co komisja zrobi w tej sprawie. Jestem za tym, żeby nie odrzucać projektu ustawy w pierwszym czytaniu, przekazać ją do komisji, a wtedy, kiedy sprawy poszłyby rzeczywiście w złym kierunku, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej może postawić taki wniosek, zresztą każdy z klubów, który w tej kwestii się wypowiada.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#RomualdAjchler">Hołdujemy już wypowiedzianej przed chwilą zasadzie: raz uwolnione do środowiska GMO - już nie mówię o GMM - powoduje, że nie ma powrotu. Musimy zdać sobie sprawę z konsekwencji tego. Tutaj przede wszystkim jest rola naukowców w tej sprawie, aby do takiej sytuacji nie doszło. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Józef Rojek w imieniu Koła Poselskiego Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Jest takie koło?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JózefRojek">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Jako przedstawiciel Koła Poselskiego Solidarna Polska, jak widać tutaj na tablicy, dołączam do tych klubów, które są za tym, aby odrzucić ten projekt ustawy już w pierwszym czytaniu. Kierujemy się zasadą przezorności.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#komentarz">(Poseł Dorota Niedziela: Ale przecież, panie pośle...)</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#JózefRojek">Panie Ministrze! Moi koledzy przedstawili tu już wiele argumentów. Sam pan powiedział w swoim wystąpieniu, że rząd polski będzie robił wszystko, aby nie było w Polsce GMO. To po co w ogóle się tym zajmować?</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#komentarz">(Poseł Dorota Niedziela: Słuchamy naukowców.)</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#JózefRojek">Jeżeli, drodzy państwo, naukowcy tak bardzo zabiegają - i słusznie - żeby nad tym pracować, to myślę, że część naukowców, od których zależy nasza przyszłość jako ludzkości, gdzieś tam, w którychś krajach, które są otwarte na GMO, już nad tym pracuje. Myślę, że rząd polski stać na to, żeby nawet ufundować stypendia osobom, które chcą nad tym pracować, i żeby oni pracowali w tych krajach, które mają odpowiednie instytucje, już przygotowane do tego prawo, a my będziemy spokojni. Pani poseł, my będziemy spokojni.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#komentarz">(Poseł Dorota Niedziela: Są badania.)</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#JózefRojek">Bo nie jest nowością, że jest to sprawa bardzo kontrowersyjna, i jeżeli w tytule pojawia się GMO, to już zapala się czerwona lampka. A jeżeli mówimy, pani poseł, o mikroorganizmach, to pani jako wykształcony fachowiec wie, że to jest jeszcze groźniejsze niż organizmy czy rośliny...</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#komentarz">(Poseł Dorota Niedziela: Leki, insulina.)</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#JózefRojek">....które mogą uwolnić się do przestrzeni, także publicznej.</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#komentarz">(Poseł Dorota Niedziela: Insulina.)</u>
          <u xml:id="u-86.10" who="#JózefRojek">Sądzę na podstawie wniosków prezentowanych na tej mównicy, że ten projekt przejdzie do komisji i będziecie dalej dyskutować. Dyskutować oczywiście można, z tym że, jak powiedziałem, moje koło będzie za tym, aby odrzucić projekt w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WandaNowicka">Zakończyliśmy wystąpienia klubowe.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#WandaNowicka">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#WandaNowicka">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zapisać się do pytania, jeśli do tej pory się nie zapisał?</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#komentarz">(Poseł Marek Gos: Jeszcze ja.)</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#WandaNowicka">Dobrze, to pan poseł Marek Gos będzie ostatni na liście posłów zapisanych do głosu.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#komentarz">(Poseł Marek Gos: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#WandaNowicka">Zamykam już listę.</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#WandaNowicka">Ustalam czas na zadanie pytania na 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#WandaNowicka">Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Henryk Siedlaczek z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-87.10" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#HenrykSiedlaczek">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W projekcie ustawy o zmianie ustawy o organizmach genetycznie zmodyfikowanych oraz niektórych innych ustaw wprowadzono w stosunku do obowiązującej obecnie ustawy z dnia 22 czerwca 2001 r. o organizmach genetycznie zmodyfikowanych zmiany polegające na określeniu technik, które nie prowadzą do otrzymania mikroorganizmów genetycznie zmodyfikowanych. Zmiany te, jak mniemam, mają charakter porządkujący, ale ich celem jest właściwa transpozycja treści załączników 1a i 1b dyrektywy nr 2009/41.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#HenrykSiedlaczek">W związku z tym chciałbym zapytać: Czy określone w nowelizacji techniki stanowią katalog zamknięty? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WandaNowicka">Kolejne pytanie zada pani posłanka Anna Paluch z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AnnaPaluch">Wysoka Izbo! Mam pytanie do rządu. W projekcie ustawy są zdefiniowane takie pojęcia jak zamknięte użycie GMO i zamierzone uwolnienie GMO do środowiska. Jakie są gwarancje, że środowisko będzie chronione przed niekontrolowanym rozprzestrzenianiem się organizmów genetycznie zmodyfikowanych?</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#AnnaPaluch">Chciałabym przywołać tutaj przykład uwolnienia w latach 70. rośliny pochodzącej z Kaukazu, mianowicie barszczu Sosnowskiego, która z doświadczalnych plantacji na Podhalu rozprzestrzeniła się dolinami źródłowych potoków Dunajca i dopływów Dunajca, i teraz za bardzo pokaźne pieniądze z funduszy unijnych wprowadza się akcję przeciwdziałania rozprzestrzenianiu się na terenie Małopolski zasięgu tej bardzo niebezpiecznej rośliny o parzących właściwościach.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#AnnaPaluch">Dlaczego rząd nie słucha organizacji pozarządowych, opinii środowisk uniwersyteckich? Przypomnę tutaj chociażby takie artykuły Jeffrey’a Smitha jak „Nasiona kłamstw” czy „Genetyczna ruletka”. Dlaczego rząd nie słucha opinii organizacji pozarządowych, opinii środowisk naukowych? Przede wszystkim przypomnę, że wszystkie sejmiki wojewódzkie w minionych latach podjęły uchwały skierowane do rządu, w których żądają ustanowienia statusu Polski jako terenu wolnego od organizmów genetycznie zmodyfikowanych.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#AnnaPaluch">Czy rząd będzie potrafił wyciągnąć wnioski z sytuacji, jakie już miały miejsce i które w tej chwili są źródłem bardzo poważnych kłopotów, problemów? Mówię chociażby o przypadku z południowej Małopolski. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Piotr Pyzik z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PiotrPyzik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym zadać następujące pytanie: Kiedy rząd pana Tuska wreszcie opowie się, czy jest za GMO, czy nie? Bo propozycja, która jest przedłożona i którą teraz rozpatrujemy, wydaje się jednoznaczna: niejasne, nieprzejrzyste, pokrętne, jak mówiono na sali, rozwiązania wskazują, że państwo jesteście za GMO. Myślę, że to jest dobra - oczywiście dobra w cudzysłowie - informacja dla wyborców Platformy Obywatelskiej w Polsce, bo, z tego, co pamiętam, tego chyba nie było w programie wyborczym. Ale do rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PiotrPyzik">Kwestia zwiększenia bezpieczeństwa osób prowadzących badania nad GMO wydaje się oczywista, natomiast skala zagrożeń, jakie wynikają z tej propozycji, wskazuje na to, że będą to badania nad bronią biologiczną. Jeżeli się mylę, to proszę mi to wytłumaczyć. To jest fragment uzasadnienia: Działania zamierzonego uwolnienia GMO do środowiska, ze względu na brak fizycznej bariery oddzielającej organizm genetycznie zmodyfikowany od ludzi i środowiska, rodzą duże zagrożenie. To jest eufemizm. Mowa oczywiście o wyrządzonych szkodach i ewentualnych roszczeniach. Ale są szkody, których nie da się naprawić, chociażby kwestia, o której przed chwilą mówiła koleżanka. Już nie wspomnę o chińskich biedronkach, choć one, mam nadzieję, nie były modyfikowane w chińskich laboratoriach, aczkolwiek w dzisiejszych czasach wszystko jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PiotrPyzik">Kwestia na przykład przepisów dotyczących powołania komisji do spraw awarii. Uważam, że to jest wielki eufemizm: w sytuacji, w której...</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#PiotrPyzik">... wszystkie rozporządzenia uzupełniające nie są, że tak powiem, dopieszczone, przedstawiać w ogóle... Nie ma czasu.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#PiotrPyzik">Jakie były konsultacje społeczne - z kim, gdzie, jak i kiedy? Skłaniam się tutaj do zastosowania innych działań obywatelskich, takich jak wysłuchanie publiczne czy nawet referendum w sprawie GMO w Polsce. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Kazimierz Gołojuch z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#KazimierzGołojuch">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Polska jako kraj musi być wolna od GMO. Była tutaj mowa o tym, że wiele organizacji społecznych, organizacji zrzeszających rolników ekologicznych, również samorządowców, województw, powiatów, gmin jest za tym, żeby Polska była krajem wolnym od GMO. Do procedowanej nowelizacji ustawy o organizmach genetycznie zmodyfikowanych mają zastrzeżenia również naukowcy Polskiej Akademii Nauk. Jak zostało też powiedziane, wiele krajów Unii Europejskiej zakazało na swoim terytorium upraw genetycznie zmodyfikowanych.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#KazimierzGołojuch">Czy to nie jest tak, że to jest jakiś dodatkowy element, żeby jednak na siłę wprowadzić do naszego kraju możliwość upraw genetycznie modyfikowanych, w ogóle prac nad tym? Dlaczego pytam? Dlatego że wcześniej w ustawie o nasiennictwie był zapis, że na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej umożliwia się na przykład składowanie i dystrybucję nasion. Teraz dodatkowo w tej zmianie ustawy... To jest pewne niebezpieczeństwo i w pewnym momencie to wszystko może nam się wymknąć spod kontroli, a raz uwolnione do środowiska organizmy genetycznie modyfikowane podlegają mutacjom i są nie do zatrzymania.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#KazimierzGołojuch">Tutaj jednoznacznie powinniśmy się opowiedzieć za tym, żeby Polska była krajem wolnym od GMO, o czym wspomniałem już na początku, i nie prowadziła żadnych działań w tym kierunku, żeby było inaczej.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#KazimierzGołojuch">Mam pytanie do rządu: Dlaczego mimo sprzeciwów środowisk naukowych, organizacji dalej forsuje się pewne rozwiązania, które mogą być zagrożeniem dla naszego kraju? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Jan Szyszko z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JanSzyszko">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pierwsza rzecz. Dyskutujemy tu nie o zamkniętym życiu genetycznie modyfikowanych organizmów, czyli o insulinie, w tym układzie, tylko o otwartym, o uwalnianiu organizmów. To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#JanSzyszko">Druga rzecz to sprostowanie. Mianowicie GMO nie jest wybitnie tylko i wyłącznie kwestią prawa unijnego ze względu na to, że są dyrektywy, dlatego że poszczególne państwa mają możliwość regulacji tego. W związku z tym pytanie do pana, panie ministrze. Dlaczego rząd ma taki wstręt do tego, aby całościowo podchodzić do ustawy o genetycznie modyfikowanych organizmach? Chcę przypomnieć, że Prawo i Sprawiedliwość złożyło projekt takiej ustawy. Ta ustawa została odesłana do Komisji Europejskiej do notyfikacji i można nad tym dyskutować i dalej procedować to prawo.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#JanSzyszko">Druga rzecz, rząd Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego również zgłosił taki projekt w roku 2009. Dlaczego nie jest on procedowany dalej, przecież ostatecznie koalicja trwa?</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#JanSzyszko">Trzecia rzecz, mianowicie taka, że Prawo i Sprawiedliwość w 2012 r. złożyło całościowy projekt do tej sprawy i do tej pory nie wszedł on nawet pod obrady komisji.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#JanSzyszko">Chciałbym się również spytać, panie ministrze, czy zna pan wyrok sądu z Luksemburga z 9 grudnia 2010 r. odnośnie do notyfikacji tego pierwszego projektu. Tam doszło do sporu odnośnie do art. 111 i 172. Jaki jest wyrok sądu? A art. 111 i 172 to całkowity zakaz uwalniania organizmów genetycznie modyfikowanych.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#JanSzyszko">Stwierdza się nieważność decyzji komisji nr 2008/62 z dnia 12 października 2007 r. dotyczącej art. 111 i 172 polskiego projektu ustawy Prawo o organizmach genetycznie zmodyfikowanych, zgłoszonego przez Rzeczpospolitą Polską zgodnie z artykułami, jako odstępstwo od przepisów dyrektywy 2001/18 WE. Komisja Europejska pokrywa własne koszty oraz koszty poniesione przez Rzeczpospolitą Polską. To było wsparte również przez Republikę Czeską, Republikę Grecką i Republikę Austrii. Dlaczego nie wykonujecie wyroków Unii Europejskiej? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Jerzy Rojek z Koła Poselskiego Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JózefRojek">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Kontynuując pytania moich poprzedników, chciałbym zapytać pana, panie ministrze, kiedy rząd przedstawi nam, Sejmowi, ustawę, która mówi o niewprowadzaniu przez polski rząd GMO do kraju, który się nazywa Rzeczpospolita Polska? Kiedy, bo to jest ważne, jest to sprawa kontrowersyjna, jak powiedziałem, i budzi ona duży niepokój. Panie ministrze, w przestrzeni medialnej pojawiają się różne informacje: Czy w Polsce uprawia się rośliny GMO, czy ich nie ma? Proszę dzisiaj z tej mównicy publicznie powiedzieć nam i oświecić nas, jak to jest. Raz się mówi, że Polska jest absolutnie w tej chwili wolna, a w innych miejscach mówi się, że niestety ta uprawa funkcjonuje. Proszę o jednoznaczną odpowiedź. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Niedziela z klubu Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#DorotaNiedziela">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Festiwal populizmu się zaczął, ponieważ pojawiała się nazwa GMO. Z szacunkiem dla wiedzy i inteligencji pana profesora, to jest projekt ustawy, o której rozmawiamy, z uzasadnieniami, z wszystkimi opiniami poszczególnych środowisk naukowych, poszczególnych grup społecznych. Mam wrażenie, że większość z państwa nie przeczytała tego projektu ani tych zastrzeżeń. Jak można mówić o tym, że środowiska naukowe są przeciwko tej ustawie? Są przeciwko, ponieważ jest ona bardzo rygorystyczna, wprowadza ogromne rygory ochraniające możliwość jakiegokolwiek niekontrolowanego wejścia organizmów czy mikroorganizmów do środowiska. Jedyną rzeczą, jaką mogę powiedzieć, jest decyzja, czy państwo jesteście za tym, żeby wysłać naukowców za granicę, żeby badali wszelkiego rodzaju wpływy, czy za tym, aby zamknąć im możliwość badań. Jeżeli państwo jesteście za tym, żebyśmy tak naprawdę poznali wpływ GMO na organizm człowieka, naukowo, robili granty i badali, jak to wygląda, i zachowali przezorność, o której cały czas mówimy, ponieważ nie znamy tej dziedziny nauki do końca, to na pewno metodą nie jest zabranianie naukowcom pracy.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#DorotaNiedziela">To naukowcy mają najwięcej zastrzeżeń do tego projektu. Tutaj nie ma mowy o tym, żeby jakiekolwiek rośliny, w ogóle organizmy GMO, wpuszczać do uprawy. Panie profesorze, tu jest mowa o insulinie, ponieważ mówimy o zamkniętym uwalnianiu w instytutach badawczych. To jest bardzo rygorystyczny projekt, mogący budzić zastrzeżenia instytutów inżynierii, bardzo więc proszę o rzetelność. Tu są wszystkie dyrektywy, do których musimy dostosować nasze prawo. Bardzo proszę o dokładne przeanalizowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Szyszko: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#WandaNowicka">W trybie sprostowania pan poseł Szyszko.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#WandaNowicka">1 minuta na sprostowanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JanSzyszko">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Znam osiągnięcia polskiej inżynierii genetycznej, pochodzą z najlepszego ośrodka w Polsce, który ma ogromną renomę w układach światowych. Natomiast bardzo bym prosił, żeby nie manipulować. Moje pytanie brzmi: Dlaczego nie rozpatruje się całościowo sprawy związanej z genetycznie modyfikowanymi organizmami? A to, że jest GMM w tej chwili, to nie znaczy, że to jest GMO. Pytanie brzmi: Dlaczego nie rozpatrujemy sprawy całościowo, tylko etapami wtłaczamy uwalnianie genetycznie modyfikowanych organizmów, tak zrobiliśmy ustawy o nasiennictwie i o paszach. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Piotr Polak z klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PiotrPolak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Wielokrotnie dzisiaj przywoływana dyrektywa Parlamentu Europejskiego z maja 2009 r. ograniczała stosowanie GMM, genetycznie modyfikowanych mikroorganizmów. Jak mówiono tutaj, w Polsce przez kilka lat zajmowaliśmy się wyłącznie GMO, zapomnieliśmy o mikroorganizmach. W efekcie, panie ministrze, Polska została przez Komisję Europejską pozwana przed Trybunał Sprawiedliwości i 19 grudnia ub. r. usłyszeliśmy wyrok, w którym jest mowa o popełnionym uchybieniu i niestety niedopełnieniu obowiązków przez Polskę. Chciałbym zapytać: Jakie koszty finansowe nasz kraj w związku z tym poniósł? Ile nas kosztowało niedopełnienie tych obowiązków? I dlaczego Ministerstwo Środowiska przez kilka lat nic w tej sprawie nie zrobiło, tym bardziej że chodzi tutaj właśnie o zwiększenie stopnia bezpieczeństwa ludzkiego zdrowia i życia oraz środowiska?</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PiotrPolak">I pytanie drugie. Ponieważ przepisy projektu ustawy nie mają zastosowania, jak czytamy w uzasadnieniu, do żywności i pasz genetycznie modyfikowanych, w tym możliwości ich śledzenia i etykietowania, chciałbym zapytać, kiedy Polacy doczekają się urzeczywistnienia możliwości śledzenia i etykietowania genetycznie zmodyfikowanej żywności oraz pasz. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WandaNowicka">Głos teraz zabierze pani posłanka Barbara Bubula z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#BarbaraBubula">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dyskusja nad tym projektem oczywiście skażona jest całą poprzednią wieloletnią praktyką obecnego rządu dotyczącą stosunku do sprawy genetycznie modyfikowanych organizmów, ponieważ dotychczasowa praktyka rządu PO-PSL doprowadziła do wielkiej nieufności polegającej na tym, że istnieje bardzo duża rozbieżność pomiędzy deklaracjami rządu dotyczącymi stosunku do GMO a praktyką wprowadzania w poszczególnych ustawach taką metodą „kawałkowania tematu” możliwości uwalniania i wprowadzania do obrotu, do upraw genetycznie modyfikowanych organizmów. Dlatego chcę wzmocnić i powtórzyć pytanie, które tutaj już padło ze strony kilku posłów: Dlaczego do tej pory nie zaproponowano kompleksowej zmiany prawa wprowadzającej w praktykę prawną i w egzekucję prawa hasło „Polska wolna od GMO”? To jest pierwsze i zasadnicze pytanie. Kiedy taki projekt zostanie Wysokiej Izbie przedstawiony zamiast przepisów umożliwiających wprowadzanie genetycznie modyfikowanych organizmów do środowiska?</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#BarbaraBubula">Po drugie, jaka jest wysokość kar przewidzianych w tym projekcie w stosunku do kar stosowanych w krajach, które mają ostrzejszy i bardziej jednoznaczny stosunek niż rząd polski do kwestii upraw genetycznie modyfikowanych organizmów i badań nad nimi?</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#BarbaraBubula">Po trzecie, czy przewidywane 200 próbek rocznie to nie jest śmiesznie mało w stosunku do zagrożeń, jakie w tej dziedzinie występują? Jak wygląda liczba badań na obecność GMO w tych krajach, które w sposób bardziej rygorystyczny i jednoznaczny prowadzą politykę skierowaną przeciwko genetycznie modyfikowanym organizmom? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Romuald Ajchler z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#RomualdAjchler">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pociągnę wątek, który tutaj pan profesor podniósł, zresztą i wielu innych posłów, dotyczący całościowego załatwienia sprawy.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#RomualdAjchler">Pani poseł, my dwa lata temu mówiliśmy o tym z tej mównicy i wnosiliśmy o to, by rząd opracował całościowy projekt dotyczący postępowania z GMO w Polsce, tak abyśmy potem odnieśli się do tego i ewentualnie zastanowili się, czy dopuścić uprawę roślin genetycznie zmodyfikowanych w kraju, czy nie. Pamiętam tę debatę, pamiętam nawet prace podkomisji, bo brałem w tym udział, prace komisji, które prowadził pan profesor, także w sprawie organizmów genetycznie zmodyfikowanych. Ta ustawa nie została przyjęta ze względu na to, że skończyła się kadencja. Natomiast trzeba być w tej sprawie konsekwentnym, w jakiś sposób trzeba doprowadzić do określenia sytuacji, zastanowić się, czy GMO szkodzi, czy nie szkodzi. Z tym absolutnie się nie zgadzam - jeżeli mamy fundować stypendia i wysyłać naukowców za granicę, to jest to absurd, to jest pomysł z piekła rodem, tak nie wolno robić. Przecież sami domagaliśmy się dwa lata temu, by naukowcy wykazali nam szkodliwość lub nieszkodliwość uprawy roślin genetycznie zmodyfikowanych.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#RomualdAjchler">Panie ministrze, chciałbym zapytać o jedną ważną rzecz. Czy w Polsce w chwili obecnej jest dopuszczony obrót nasionami genetycznie zmodyfikowanymi i czy są jakiekolwiek uprawy, choćby w sferze badań, takich roślin? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WandaNowicka">Kolejny...</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#komentarz">(Poseł Dorota Niedziela: Ja tylko sprostuję.)</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#WandaNowicka">W trybie sprostowania posłanka Niedziela.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Nie było nazwiska. No jak?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#DorotaNiedziela">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Tylko sprostuję co do tego, iż rozmowy trwające przez całą kadencję o dużej ustawie o GMO - pojawiło się to pierwszy raz przy paszach, po raz drugi przy ustawie o nasiennictwie - dowiodły konieczności tworzenia dużej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#DorotaNiedziela">Panie pośle, jeśli mamy problem, żeby wprowadzić niewielkie zmiany, znaczy, dosyć konkretne, ale tylko obostrzające prace naukowe, to trudno sobie wyobrazić, że możemy rozmawiać na poziomie merytorycznym o tak ważnej i dużej ustawie, jakakolwiek ona by była, w ujęciu całościowym. Przecież niezrozumienie tematu jest tak potworne, że rozmowę o laboratoriach sprowadzamy do rozmowy o tym, czego właściwie czego ta ustawa nie dotyczy. Tak że myślę, iż powodem tego niecałościowego załatwiania sprawy jest opór społeczny co do rozmowy w ogóle o GMO, dlatego duża ustawa nie będzie procedowana ze względu na blokadę jakichkolwiek rozmów na ten temat, a straszenie nas tą sprawą powoduje, że staje się ona jeszcze trudniejsza do rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WandaNowicka">Rozumiem zaangażowanie w problem, ale to nie było sprostowanie, tylko głos polemiczny.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#WandaNowicka">Mam nadzieję, że pan poseł Ajchler, który się zgłosił, jak rozumiem, w trybie sprostowania, rzeczywiście...</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Pani poseł nie zrozumiała pani mojej wypowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#WandaNowicka">...sprostuje swoją źle zrozumianą wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#RomualdAjchler">Pani poseł, nie zrozumiała pani mojej wypowiedzi. Jeżeli rozpatrujemy projekt rządowy i widzimy, że rząd utrudnia pracę albo bardzo zaostrza rygory pracy naukowców, to znaczy, że rząd jest główną przyczyną czy oportunistą, a chodzi o to, aby naukowcy powiedzieli nam, czy GMO szkodzi w Polsce, czy w ogóle szkodzi i czy szkodzi w naszych warunkach klimatycznych.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#komentarz">(Poseł Dorota Niedziela: Rząd zachowuje ostrożność.)</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#RomualdAjchler">Ten projekt po prostu to utrudnia.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WandaNowicka">Teraz głos zabierze pan poseł Gos.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#WandaNowicka">Też w trybie sprostowania?</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#komentarz">(Poseł Marek Gos: Nie, zgodnie z kolejnością.)</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Pytanie, pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#WandaNowicka">A nie, pytanie.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#WandaNowicka">W takim razie bardzo proszę, pan poseł Gos z klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MarekGos">Dziękuję pani marszałek za udzielenie głosu.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#MarekGos">Szanowni Państwo! Panie i Posłowie! Panie Ministrze! Myślę, że wiele osób albo świadomie, albo nieświadomie miesza różne rodzaje działań związanych z GMO. Mówimy tu o pewnym obszarze. Ja rozumiem te pytania, które padają, pytania o to, dlaczego nie kompleksowo. Jest dużo wątpliwości, mówiła o tym pani poseł Niedziela.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#MarekGos">Mam pytanie do pana ministra. Czy to przedłożenie, które nawiązuje do dyrektywy, powstało z inspiracji dyrektywy i rozporządzeń unijnych, jest bardziej rygorystyczne niż sama dyrektywa? Konkretnie o to chcę zapytać. Rzeczywiście my stwarzamy gorsze warunki dla prac wdrożeniowo-badawczych niż przewidują przepisy unijne - zwróćcie państwo na to uwagę - i to w szerokim obszarze, chociażby w odniesieniu do farmacji i medycyny. Gdy słyszę głosy, żeby zakazać działań związanych z GMO łącznie z badaniami, to jestem przerażony. Jestem przerażony, bo środowiska, które pracują naukowo nie tylko w dziedzinie farmacji i medycyny, ale również w rolnictwie czy w innych obszarach związanych z bezpieczeństwem, na pewno by mocno przeciwko temu protestowały. Wynika to, jak myślę - jeszcze raz to powtórzę - z niezrozumienia albo ze złośliwości.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#MarekGos">Panie ministrze, w związku z tym bardzo proszę o odpowiedź na pytanie, czy to przedłożenie rządowe rzeczywiście jest bardziej rygorystyczne niż dyrektywa i akty wykonawcze,...</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#MarekGos">... czy też jest w miarę spójne i stwarza warunki do dalszego prowadzenia prac naukowych i wdrożeniowych.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#MarekGos">I drugie pytanie. Czy rzeczywiście my możemy sobie pozwolić na to, żeby nie transponować dyrektywy i unijnych aktów wykonawczych? To też było tu podnoszone. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Mieczysław Golba z koła Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MieczysławGolba">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#MieczysławGolba">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Dzisiaj wszyscy powinniśmy się zastanowić, czy chcemy dobra dla polskiego rolnika, dla polskiej wsi, czy chcemy dążyć do tego, aby polska wieś się rozwijała, czy przede wszystkim chcemy tworzyć nowe przeszkody dla polskich rolników.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#MieczysławGolba">Ja myślę, że Polska powinna być wolna od GMO i wszystkim nam powinno na tym bardzo zależeć. Jeśli powiemy, że organizmy genetycznie modyfikowane są bardzo ważne, istotne dla polskiego rolnictwa, to zapytam, bo chciałbym wiedzieć: gdzie, w którym miejscu? W związku z tym uważam, że niepoważne jest to, że tak dzisiaj o tym rozmawiamy, dyskutujemy i za wszelką cenę chcemy być może uszczęśliwić tylko niektóre grupy.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#MieczysławGolba">Ja powiem tak. Skoro mówimy o konsultacjach społecznych, to chciałbym zapytać, czy one były prowadzone z przedstawicielami gospodarstw ekologicznych. Co z tą branżą będzie w przyszłości? GMO to nie obowiązek, to wprowadzenie niepokoju w naszym kraju i koniec marzeń o zdrowej, ekologicznej żywności. Jeśli dzisiaj chcemy dążyć w tym kierunku, aby zniszczyć rolników, którzy naprawdę postawili na ekologiczną, zdrową żywność, bijącą rekordy w Europie, bijącą rekordy na świecie... W moim regionie, na Podkarpaciu, powstały takie firmy, powstały takie przedsiębiorstwa, ludzie mają pracę. Czy chcemy to zniszczyć? Chcemy to doprowadzić do bankructwa? Kto na to przyzwala i dlaczego rząd się przy tym upiera?</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#MieczysławGolba">Jeśli chodzi o wyrok Trybunału w Strasburgu, to przede wszystkim do tego powinniśmy nawiązać. Skoro inne kraje wycofują się z GMO, z żywności genetycznie modyfikowanej, to dlaczego my brniemy w tym kierunku. Rynek wewnętrzny powinien być najważniejszy.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#MieczysławGolba">Panie ministrze, czy pan będzie prowadził do tego, aby odejść od GMO, czy znów różnymi procedurami będzie się wprowadzać decyzje niepotrzebne dla polskiego rolnictwa, dla polskiej wsi? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WandaNowicka">Ponieważ lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana, zwracam się do podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska pana Janusza Ostapiuka w celu poproszenia o odpowiedź na zadane pytania.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JanuszOstapiuk">Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo Posłowie! Pytań było bardzo, bardzo dużo, ale część z nich się pokrywała, więc może nie będę wskazywał imiennie i powtarzał pewnych sformułowań, odpowiedzi na pytania, które się nakładały.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#JanuszOstapiuk">Na początek chciałbym odpowiedzieć na pytanie - jako pierwszy zadał je pan poseł Siedlaczek - czy katalog technik stanowi katalog zamknięty. Tak.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#JanuszOstapiuk">Wyjdę może od pewnego generalnego stwierdzenia, które mi się nasunęło po wystąpieniu w pierwszej części pana posła Ajchlera. W czym jest rzecz? Myślę, że mogę sobie pozwolić na stwierdzenie, że rzecz jest w tym, aby podążać za światem, za osiągnięciami naukowymi z zastosowaniem najdalej idących środków ostrożnościowych podczas zamkniętego użycia GMO.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#JanuszOstapiuk">Proszę państwa, rząd w żadnym momencie nie zamierza rezygnować z zasady, że Polska jest wolna od organizmów genetycznie modyfikowanych. Mówimy tylko i wyłącznie o zamkniętym użyciu, i wyrok Trybunału tego dotyczy. Nie dotyczy on pasz, nie dotyczy upraw, nie dotyczy wprowadzenia GMO w jakichkolwiek innych sferach czy dziedzinach, dotyczy tylko i wyłącznie sfery laboratoryjnej.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#JanuszOstapiuk">Zaproponowane w nowelizacji ustawy rozwiązania, tak, rzeczywiście czasami są nawet przesadnie ostrożnościowe. Ale taki też był nasz cel, takie wyniki przyniosły konsultacje. Od razu pragnę powiedzieć - zwracam się do pana posła Bąka, bo bodajże pan poseł prosił o wykaz instytucji, z którymi to konsultowaliśmy, moi współpracownicy to zanotowali - że ja nie jestem w stanie wymienić wszystkich instytucji, z którymi to było konsultowane, ale przekażemy wedle zapotrzebowania, z kim to robiliśmy, może ktoś potrzebuje tego jeszcze raz, z kim to konsultowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#JanuszOstapiuk">Kiedy rząd się opowie, czy jest, czy nie jest za organizmami genetycznie modyfikowanymi? Już to powtarzałem. Polska wolna od GMO, takie jest stanowisko rządu.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#JanuszOstapiuk">Kolejne pytanie, które w zasadzie dotyczyło dużej części wypowiedzi, dlaczego nie pochodzimy do tego całościowo, dlaczego to rozdzielamy - ponieważ odnosimy się w tej chwili przede wszystkim do wyroku trybunału i do tego, że mamy absolutnie pełną świadomość tego, że nie wolno dotykać kwestii wprowadzania na polski rynek organizmów genetycznie modyfikowanych. Chcemy natomiast stworzyć warunki do normalnego funkcjonowania badań i doświadczeń, jeśli chodzi o funkcjonowanie świata nauki w tym zakresie. Z kim to konsultowaliśmy, już mówiłem. Panie pośle profesorze Szyszko, odnoszę się do pańskiego pytania dotyczącego wyroku trybunału. Pan pozwoli, że odpowiem na piśmie. Nie jestem przygotowany do tego, żeby przeprowadzić w tym momencie analizę tak szczegółowo, jak pan to sformułował w swoim pytaniu. Odpowiemy panu na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#JanuszOstapiuk">Pani poseł Paluch dotknęła kwestii gwarancji, jakie rząd może przedstawić, jeśli chodzi o zabezpieczenie środowiska przed wprowadzeniem organizmów genetycznie modyfikowanych, i posiłkowała się przykładem barszczu Sosnowskiego. Jeszcze raz mówię, to pytanie chyba nie dotyczyło tej części projektu ustawy, o której mówimy, podobnie jak kwestia poruszona przez pana posła Pyzika, dotycząca broni biologicznej. Proszę mi wybaczyć, ale to chyba też nie ma związku z projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#JanuszOstapiuk">Pani marszałek, w zasadzie to wszystko. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-118.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WandaNowicka">Skoro pan minister uważa, że już odpowiedział na wszystkie pytania, to bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WandaNowicka">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#WandaNowicka">W dyskusji zgłoszono wnioski o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu, a także o skierowanie tego projektu ustawy wyłącznie do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#WandaNowicka">Do głosowania nad tymi wnioskami przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#WandaNowicka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo geologiczne i górnicze oraz niektórych innych ustaw (druki nr 2352 i 2427).</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#WandaNowicka">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Czerwińskiego w celu przedstawienia sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#AndrzejCzerwiński">Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw energetyki i surowców energetycznych przedstawię sprawozdanie z prac naszej komisji.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#AndrzejCzerwiński">Już podczas pierwszego czytania zarysowały się pewne podstawowe różnice w podejściu do przedstawianego projektu ustawy. Dostaliśmy stosunkowo mało czasu od pani marszałek na przedłożenie sprawozdania, co też w pracach nie miało potwierdzenia, i to chciałem wyraźnie podkreślić, ponieważ mieliśmy sporo czasu wolnego od posiedzeń Sejmu na pracę nad poprawkami, nad ustawą i w ogóle nad poszczególnymi artykułami. Wynikało to również z tego, że nasze prace prowadzone były w trakcie kampanii dotyczącej wyborów do Parlamentu Europejskiego. Nie mieliśmy posiedzeń, więc poświęciliśmy w mojej ocenie, państwo posłowie poświęcili, tyle czasu, ile było trzeba, żeby mieć pełną świadomość podejmowanych decyzji. Spotkaliśmy się trzykrotnie, pracowaliśmy kilkanaście godzin nad przedłożonym projektem, dlatego przedstawiamy stanowisko, które jest wypracowane, i w moim odczuciu, chciałbym też to stwierdzić, z tych posłów, którzy przysiedli fałdów i popracowali nad tym, każdy świadomie podejmował decyzję o kształcie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#AndrzejCzerwiński">Nie znaczy to, że było porozumienie, pełen konsensus. Mamy do rozstrzygnięcia, pewnie jeszcze po drugim czytaniu w komisji, pewne kluczowe kwestie. Ostatecznie decyzję podejmie Wysoka Izba. Jestem też przekonany, że nie będzie to decyzja jednomyślna. Do takich kluczowych spraw, nad którymi przechodziliśmy do głosowania, bo jest to jedna z metod rozstrzygania różnych kwestii w demokratycznym systemie, należy sprawa powołania dodatkowej administracji zarządzającej systemem kopalin. Musieliśmy rozstrzygnąć, czy należałoby powołać narodowego operatora kopalin energetycznych. Jestem przekonany... Nie chcę w to wchodzić, tutaj poszczególne kluby będą pokazywały dobre strony takiego rozwiązania, inni będą też pokazywali mocne strony rozwiązania zaproponowanego w naszym sprawozdaniu, czyli propozycji przedłożenia czy też przekazania tych obowiązków Ministerstwu Środowiska i wzmocnienia Wyższego Urzędu Górniczego. Pryncypia czy podstawy tego projektu nie budziły kontrowersji. Wiemy o tym, że należy podejść do podatków, do obciążeń fiskalnych. Wracaliśmy do sprawy sprzed 2 lat, kiedy właśnie w tej Izbie wielu posłów z wielką ostrożnością hamowało czy uniemożliwiało rozszerzenie wydawania koncesji np. wydobywczych, bo nie wiedzieliśmy, nie mieliśmy rozeznania, czego nasze decyzje dotyczą. Czy jest dużo gazu, takiego na powierzchni, w dobrej cenie do sprzedaży, czy nie? Dzisiaj też tego nie wiemy. Wszyscy specjaliści, naukowcy, również inżynierowie i firmy badające zasoby ziemi w naszym kraju mają ciągle nadzieję, że to będzie coś dobrego, ale jest też dużo podmiotów twierdzących, że nie jest tak różowo jak w początkowej fazie się to wydawało.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#AndrzejCzerwiński">Na posiedzeniu komisji musieliśmy i też chcieliśmy zająć się oceną poprawek zgłaszanych przez różne środowiska. Zdajemy i zdawaliśmy sobie sprawę z tego, że te firmy, które posiadają uprawnienia do poszukiwania, do rozpoznawania złóż, są w trochę innej sytuacji niż te, które ich nie mają, że chciałyby mieć inne przywileje. Każdy, kto potencjalnie w długiej perspektywie chciałby zarabiać na tym, chciałby, żeby obciążenia były jak najmniejsze. Takie oczekiwania muszą też zderzać się, i robiły to, z drugą stroną medalu. Jest to pewien zasób narodowy, który powinien być brany pod uwagę jako potencjalne źródło zasilania zadań publicznych. W tym klimacie, w ostatecznym rozrachunku na ostatnim spotkaniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw energetyki i surowców energetycznych przeprowadziliśmy głosowanie. Zdecydowana większość zaproponowała czy przyjęła sprawozdanie, które przedstawiamy Wysokiej Izbie do oceny.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#AndrzejCzerwiński">Ostatnia uwaga merytoryczna, organizacyjna, za którą sam przyjmuję odpowiedzialność, to ta, że nie stwarzałem czy, szerzej mówiąc, prezydium komisji nie stwarzało przeszkód w uczestniczeniu przedstawicieli różnych środowisk w pracach naszej podkomisji. Ograniczaliśmy liczbę uczestników z danego środowiska z przyczyn normalnych, organizacyjnych, ale każdy, kto chciał, mógł wyrazić swoją opinię, zarówno zgłaszając ją ustnie, jak i był proszony o przedłożenie swoich myśli w formie poprawek na forum komisji, zachowując odpowiednią drogę służbową. Chciałbym podkreślić, ponieważ jest to ustawa na pewno brzemienna w skutkach, która będzie sięgała kilka lat do przodu, że pomimo stosunkowo krótkiego czasu, który dostaliśmy od pani marszałek, posłowie, którzy chcieli, pracowali bez ograniczeń czasowych, a środowiska zainteresowane miały możliwość zgłaszania swoich uwag, aczkolwiek, tak jak wspomniałem, nie jest to jednoznaczne z tym, że każda uwaga ma być przedłożona.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Kuchciński)</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#AndrzejCzerwiński">Mamy świadomość, że ta ustawa, działająca na wiele lat do przodu, będzie mogła być modyfikowana. Moja osobista nadzieja, którą chciałbym publicznie wyrazić: chciałbym, żebyśmy mogli kiedyś stwierdzić, że gazu na podobnych warunkach cenowych, jakie mają Amerykanie, jest u nas jak najwięcej. Wtedy, jeśli się okaże, że będziemy go mieć aż tyle i tak łatwo dostępnego, łatwiej będzie również podejmować pewne decyzje podatkowe. Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MarekKuchciński">Proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#MarekKuchciński">Informuję, że w tym punkcie wysłuchamy 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#MarekKuchciński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#MarekKuchciński">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Tomasz Piotr Nowak, klub Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#TomaszPiotrNowak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Platforma Obywatelska przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo geologiczne i górnicze oraz niektórych innych ustaw, druk nr 2352, i sprawozdania komisji, druk nr 2427.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#TomaszPiotrNowak">Postulaty, które są wygłaszane z różnych stron tej sali i Polski, dotyczą tego, żeby gaz z łupków był wydobywany szybciej i bezpiecznie. Zderzają się one ze zmieniającym się kontekstem geopolitycznym. W związku z tym powstaje pytanie: Jak skutecznie ma państwo gospodarować złożami węglowodorowymi? Jak je rozpoznać, wydobyć? Odpowiedzi mają przyczynić się do zwiększenia bezpieczeństwa Polski poprzez zintensyfikowanie prac poszukiwawczo-rozpoznawczo-wydobywczych, wprowadzić skuteczny system nadzoru nad procesem koncesyjnym i firmami ubiegającymi się oraz posiadającymi koncesje, zwiększyć wreszcie ilość miejsc pracy, zwiększyć także dochody państwa i samorządów, wypełnić dyrektywę węglowodorową i zabezpieczyć interes państwa w kwestii bezpieczeństwa energetycznego.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#TomaszPiotrNowak">Obecnie w Polsce gazu łupkowego poszukuje 21 grup kapitałowych, do 2021 r. planowanych jest 321 otworów rozpoznawczych. Co wprowadza nowelizacja? Nowelizacja, która nie została zmieniona w sensie ideowym, merytorycznym w trakcie prac w Komisji Nadzwyczajnej, po pierwsze, liberalizuje prowadzenie badań geofizycznych wykonywanych wyłącznie w celu zbadania struktur geologicznych związanych z występowaniem węglowodorów. Wpłynie to pozytywnie na wzrost konkurencyjności. Po drugie, ograniczamy ryzyko po stronie inwestora poprzez połączenie najbardziej kapitałochłonnego etapu związanego z poszukiwaniem i rozpoznawaniem złoża z etapem wydobywania w ramach jednej koncesji na poszukiwanie i rozpoznawanie oraz wydobywanie węglowodorów ze złoża. Stanowi to dla przedsiębiorców zachętę do prowadzenia prac poszukiwawczych w najszerszym zakresie, jest także zapewnieniem, że po wywiązaniu się z obowiązków określonych koncesją w jej fazie rozpoznawania będą mieli wyłączne prawo do wydobywania węglowodorów.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#TomaszPiotrNowak">Wprowadza się zabezpieczenie interesów państwa przez zastosowanie łącznej koncesji udzielanej w wyniku postępowania przetargowego. Organem prowadzącym procedurę jest organ koncesyjny, czyli Ministerstwo Środowiska, minister środowiska. W przypadku gdy zwycięzcami przetargu o udzielenie koncesji jest kilka podmiotów, które złożyły wspólnie ofertę, podmioty te mogą zawrzeć umowę o współpracy. Wprowadzamy też postępowanie kwalifikacyjne - to jest bardzo ważne - w celu wstępnej selekcji podmiotów wnioskujących o koncesję na działalność w zakresie poszukiwania, rozpoznawania i wydobywania. To rozpoznanie, postępowanie kwalifikacyjne, które powinno dobrze wypaść, jest warunkiem przyznania koncesji. Następnie doprecyzowuje się prawa i obowiązki, jakie zawierać będzie koncesja. Precyzujemy to, zwiększamy także nadzór państwa nad procedurą przenoszenia koncesji. Jest to bardzo ważne ze względu na zabezpieczenie interesów państwa. Przeniesienie koncesji jest możliwe jedynie w przypadku zgody wszystkich stron umowy o współpracy. Ponadto wymagana jest każdorazowo decyzja organu koncesyjnego, a podmiot, na rzecz którego jest przenoszona koncesja, musi otrzymać decyzję o uzyskaniu pozytywnej oceny z postępowania kwalifikacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#TomaszPiotrNowak">Wprowadzamy szczegółowe przepisy zapewniające obecnym posiadaczom koncesji zachowanie praw nabytych, czyli gwarantujemy pewną i spokojną kontynuację, poszerzamy też kompetencje organu koncesyjnego i zabezpieczamy interesy państwa.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#TomaszPiotrNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Rozpatrywaliśmy wiele poprawek. Tak jak mówiłem, te poprawki nie wpłynęły jakoś diametralnie na zmiany. Owszem, były tam sprawy dotyczące na przykład wysokości zabezpieczenia do 20% kosztów prac geologicznych czy tego, że ustawa będzie wyznaczać dynamicznie granicę obszaru górniczego, określa się na przykład kwestie dotyczące wynagrodzenia z tytułu korzystania z informacji geologicznej.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#TomaszPiotrNowak">Panie Marszałku! Klub Platforma Obywatelska podczas tego czytania pragnie zgłosić poprawkę do art. 49zl,...</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#TomaszPiotrNowak">... któremu chcemy nadać brzmienie umożliwiające usunięcie wątpliwości interpretacyjnych dotyczących zasad nabywania mienia przez strony umowy o współpracy. To jest zmiana do art. 49zl. Składam poprawkę. Dziękuję bardzo za wysłuchanie wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-122.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#MarekKuchciński">Czy to jest poprawka do art. 1, w ramach którego wprowadzone są zmiany?</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Piotr Nowak: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#MarekKuchciński">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Piotr Naimski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PiotrNaimski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Prawo i Sprawiedliwość wobec procedowanego projektu nowelizacji Prawa geologicznego i górniczego, druki nr 2352 i 2427.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PiotrNaimski">Procedowana ustawa ma ogromne znaczenie dla rozwoju sektora wydobycia gazu ze złóż niekonwencjonalnych w Polsce. Po długim okresie oczekiwania doczekaliśmy się nareszcie projektu rządowego. Niestety w czasie ostatnich prac rządowych, a także tych, które były już prowadzone w Sejmie, wyrzucono z ustawy operatora kopalin będącego spółką Skarbu Państwa, która miałaby udział we wszystkich koncesjach i byłaby koniecznym organem czy narzędziem organu koncesyjnego, a jest to przecież wypróbowane z powodzeniem, jeżeli chodzi o model funkcjonowania, przynajmniej w kilku krajach europejskich, gdzie wydobywa się węglowodory. Poprawki Prawa i Sprawiedliwości, te zasadnicze poprawki Prawa i Sprawiedliwości prowadzą do tego, żeby jeśli chodzi o tego operatora, przywrócić ten zapis w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PiotrNaimski">To jest pakiet poprawek. Złożę je za chwilę w drugim czytaniu na ręce pana marszałka. Tych poprawek, które za chwilę będę składał, jest kilka. Króciutko je omówię. Dotyczą one, po pierwsze, kwestii zabezpieczenia wysokości, obliczania zabezpieczenia z tytułu niewykonania lub nienależytego wykonania warunków określonych w koncesji oraz finansów w koncesji udzielonej przedsiębiorstwu. Panie ministrze, dyskutowaliśmy na ten temat w czasie prac w komisji i skupiliśmy się na dyskusji, czy ma to być 20% kosztów, czy 75% kosztów. Jako wnioskodawca tej poprawki nie uważałem, żeby procenty były istotne, w związku z tym zgodziliśmy się na 20%, ale niestety zagubiono charakter tej poprawki. Otóż ma to być 20% jako próg dolny, a nie jako próg górny. Jeżeli pan minister będzie stał na stanowisku, żeby był to próg górny, to ostrzegam pana ministra, że otwiera pan pole do korupcji swoich urzędników, dlatego że to będzie decyzja dyskrecjonalna, czy ma to być 0%, czy 20%. Jeżeli pan będzie miał od 20%, to wtedy może pan spokojnie wyznaczać 20%, a jeśli wyznaczone będzie więcej, to nie znaczy, że ktoś kogoś przekupił.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#PiotrNaimski">Jeżeli chodzi o pozostałe poprawki, to dotyczą one interpretacji informacji geologicznej. Otóż jesteśmy za tym, żeby interpretacja była częścią informacji geologicznej, żeby zapisać w ustawie obowiązek jej przekazywania. Argument, że interpretacja jest objęta prawem autorskim jest nietrafna. Jeżeli nawet tak jest, ma to pewną wartość. Jeżeli się pobiera pieniądze od użytkowników koncesji, to można od nich pobierać także prawa autorskie.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#PiotrNaimski">Ostatnią rzeczą, którą tutaj chcę omówić, jest poprawka, która dotyczy zacieśnienia przepisów, które zmuszają koncesjobiorcę do pobierania próbek geologicznych, czyli rdzeni, i przekazywania ich do organu koncesyjnego i służby geologicznej. Otóż dotychczasowe nieścisłości w tych przepisach spowodowały, jak dobrze o tym wiemy, że jedna ze spółek, która miała koncesję, wykonując do dzisiaj odwierty, nie przekazywała tych rdzeni ani do organu koncesyjnego, ani do służby geologicznej. Zostało to wytknięte przez Najwyższą Izbę Kontroli. W tej chwili w tej nowelizacji jest to poprawiane, ale niewystarczająco. Apeluję do pana ministra, żeby się pan pochylił nad naszą poprawką, która to doprecyzowuje. Mamy jeszcze 24 godziny, żeby się nad tym zastanowić. Jutro spotkamy się na posiedzeniu komisji. Mam nadzieję, że pan minister się do tego przychyli.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#PiotrNaimski">Pozostałe poprawki składam w pakiecie na ręce pana marszałka w drugim czytaniu. Prawo i Sprawiedliwość w trzecim czytaniu zdecyduje o stosunku do tego projektu ustawy w zależności od tego, jak będzie przebiegała praca w komisji.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MarekKuchciński">Ile w sumie jest poprawek, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PiotrNaimski">7 poprawek, ale niektóre są pakietami, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MarekKuchciński">Odnoszą się do zmian zapisanych w art. 1, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PiotrNaimski">Odnoszą do art. 1 i nie tylko. W każdym razie jest to spójny dokument legislacyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#MarekKuchciński">Głos zabierze pan poseł Jan Cedzyński, Twój Ruch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JanCedzyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#JanCedzyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Twój Ruch mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo geologiczne i górnicze oraz niektórych innych ustaw, druk nr 2352, do którego odnosi się sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do spraw energetyki i surowców energetycznych, druk nr 2427.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#JanCedzyński">Tak jak już wskazywaliśmy, branża poszukiwawcza i wydobywcza w zakresie węglowodorów to obszary strategiczne, które będą w najbliższych latach decydowały o tempie rozwoju Polski i bezpieczeństwie energetycznym. Rozwój tej branży musi następować w sposób kontrolowany, aby zminimalizować ryzyko negatywnego wpływu na nasze środowisko naturalne i dziedzictwo, jakie w tym zakresie zostawimy przyszłym pokoleniom Polaków. Dotychczasowe rozwiązania prawne nie nadążają za wymogami faktycznymi i realiami ekonomicznymi. Dlatego Twój Ruch wskazywał, iż proponowane rozwiązania prawne wychodzą naprzeciw zwiększenia podaży gazu ziemnego i przyspieszenia prac poszukiwawczych, rozpoznawczych i wydobywczych. Niemniej jednak, naszym zdaniem, proponowany w projekcie ustawy system nadzoru budzi wątpliwości. Chodzi o to, czy nie daje on zbyt dużej dowolności w działaniu aparatu administracyjnego, co może prowadzić do tego, iż w praktyce wypaczone zostaną cele ustawy, zwłaszcza równe traktowanie podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#JanCedzyński">Rozwój technologii wydobywczych węglowodorów oraz sytuacja makroekonomiczna determinująca szybkie zwiększenie wydobycia tych dóbr w ramach budowy niezależności energetycznej musi iść w parze z przestrzeganiem wymagań dotyczących ochrony środowiska i konkurencyjności, jeżeli chodzi o realizowane w Polsce inwestycje, które są związane z poszukiwaniem, rozpoznawaniem i wydobywaniem węglowodorów. Ułatwienie w zakresie prowadzenia działalności gospodarczej jest oczywiście ważnym celem, który z założenia przyświeca istnieniu Twojego Ruchu. Tylko osiągnięcie tego celu daje gwarancję stworzenia nowych miejsc pracy również w sektorze wydobywczym. Osiągnięcie tego celu to również recepta na zapewnienie zwiększonych i stabilnych dochodów Skarbu Państwa i jednostek samorządu terytorialnego. Również i w tym zakresie projekt ustawy w dość znacznym zakresie wychodzi naprzeciw, jeżeli chodzi o to, co proponuje Twój Ruch. Szczególnie należy tu podkreślić liberalizację wymogów w zakresie badań geofizycznych wykonywanych w celu zbadania struktur geologicznych i zmiany w zakresie uproszczenia w sporządzaniu dokumentacji niezbędnej do prowadzenia działalności związanej z poszukiwaniem, rozpoznawaniem i wydobywaniem węglowodorów. Chodzi o wprowadzenie jednej dokumentacji geologiczno-inwestycyjnej złoża węglowodorów w miejsce dotychczasowej dokumentacji geologicznej złoża węglowodorów i projektu zagospodarowania złoża.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#JanCedzyński">Oczywiście nie wszystkie z proponowanych zapisów idealnie wpisują się w wizję rozwiązań, jakie Twój Ruch uważa za optymalne. Z uwagi jednak na wagę problemu objętego regulacją i konieczność szybkiego dostarczenia rynkowi właściwego instrumentu prawnego Twój Ruch uważa, iż projektowana ustawa stanowi rozsądny kompromis pomiędzy interesami państwa i przedsiębiorców. Z tego względu rekomendujemy jej przyjęcie w proponowanym kształcie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MarekKuchciński">Proszę. Głos ma pan poseł Marek Gos, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MarekGos">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt i przyjemność odnieść się do sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo geologiczne i górnicze oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#MarekGos">Nowa regulacja, jak już zostało zresztą z tej mównicy powiedziane, ma przyspieszyć prace poszukiwawcze, rozpoznawcze i wydobywcze służące pozyskiwaniu węglowodorów, ułatwić ich prowadzenie. Jej efektem ma być zwiększenie podaży gazu ziemnego, w tym łupkowego, oraz wzrost bezpieczeństwa energetycznego Polski.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#MarekGos">Zarówno poseł sprawozdawca, jak i przedstawiciele poszczególnych klubów podkreślali i wymieniali te zmiany, które mają iść w korzystnym kierunku zarówno ze względu na bezpieczeństwo państwa, na bezpieczeństwo organu koncesyjnego, ze względu na to, żeby te procedury można było racjonalnie prowadzić, ale z drugiej strony również dają gwarancję i zachęcają przedsiębiorców do prowadzenia najpierw prac poszukiwawczych, prac geologicznych związanych z inwentaryzacją złoża, a dopiero później jak gdyby dają pewną rękojmię co do pierwszeństwa, jeżeli chodzi o wydobycie. Planuje się, co jest jednym z najważniejszych rozstrzygnięć tego dokumentu, wprowadzenie tylko jednej koncesji na poszukiwanie i rozpoznanie złoża węglowodorów oraz ich wydobywanie ze złoża. Ułatwieniem dla przedsiębiorców ma być również możliwość wykonywania badań geofizycznych w celu zbadania struktur geologicznych na podstawie zgłoszenia. Wprowadza się również, co jest ważne z punktu widzenia samorządów, nowy podział wpływów z podwyższonej opłaty eksploatacyjnej za wydobywanie węglowodorów, a więc oprócz dotychczasowych beneficjentów, którymi były gminy oraz Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, do grona tego mają dołączyć również powiat i województwo.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#MarekGos">Chcę również przedłożyć kilka poprawek do analizy na jutrzejszym posiedzeniu komisji, już dziś do analizy pana ministra, związanych głównie z pewnymi uproszczeniami dla przedsiębiorców prowadzących działalność odkrywkową. Wydaje się, że pewne dokumenty nie powinny się powielać. Mówię tutaj o pewnych uzgodnieniach prowadzonych prowadzonych przez organy samorządu terytorialnego, ale również o wprowadzeniu do dokumentów planistycznych, takich jak studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego czy plany miejscowe, również ochrony złóż, a szczególnie tych złóż rzadkich i cennych. Myślę, że przynajmniej część z tych poprawek powinna być po prostu uznana przez stronę rządową, jak również uzyskać aprobatę Wysokiej Izby. Staramy się tutaj zaproponować takie rozwiązania, które w przypadku tych powszechnych kopalin byłyby po prostu łatwiejsze i mniej biurokratyczne. Oczywiście w przypadku tych bardziej skomplikowanych prac, zarówno badawczych, jak i wydobywczych, te reżimy czy te rygory, według nas, powinny pozostać.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#MarekGos">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Poprawki dotyczyłyby zmiany 14., zmiany 40. i zmiany 44. do art. 1. Chodzi również o dwie poprawki do art. 5 i jedną poprawkę do art. 7. Po rozważeniu i analizie tych poprawek w komisji oczywiście proponujemy przyjęcie dokumentu w całości zgodnie z rekomendacją komisji. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo. Dziękuję panu posłowi za poprawki.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Ryszard Zbrzyzny, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#RyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jesteśmy w drugim czytaniu ustawy o zmianie ustawy Prawo geologiczne i górnicze. Spór o model zabezpieczenia interesów państwowych, jeśli chodzi o kopaliny - mam tu na myśli sposób ich eksploatacji i korzyści z tytułu ich eksploatacji - nadal jest żywy, bowiem są tacy, którzy wyznają zasadę bardziej ścisłego nadzoru właścicielskiego nad eksploatacją tych kopalin. Mianowicie chodzi o model zbliżony do modeli, które mają zastosowanie w Europie Zachodniej, choćby w Holandii, w Norwegii, w Danii, gdzie oprócz zarządzania na poziomie administracyjnym pojawia się także zarządzanie na poziomie cywilnoprawnym. Mamy tam do czynienia ze współudziałem w podejmowaniu strategicznych i często nieodwracalnych dla złoża decyzji gospodarczych. Ten model jest modelem sprawdzonym w tych krajach. Podobnie jest także w Stanach Zjednoczonych, w Teksasie, gdzie rząd stanowy ma prawo wskazać przedsiębiorcy, jak duże wydobycie ma realizować. Mało tego, wskazuje się, w jaki sposób ma zagospodarować złoże, żeby nie był podejrzany o rabunkową gospodarkę w tym złożu. Wygląda na to, że tutaj przeważył model kanadyjski, gdzie tak właściwie mamy tylko poziom administracyjny i w praktyce brak pozostałych poziomów. Jak to się kończy w Kanadzie? Odsyłam do opracowań, kończy się to tragicznie, jeśli chodzi o ochronę środowiska i eksploatowanie złóż. Często mamy tam do czynienia z rabunkową eksploatacją złóż, a więc wybieraniem tych najlepszych partii i pozostawieniem tych partii mniej efektywnych.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#RyszardZbrzyzny">Wybór modelu może być nieodwracalny w skutkach także dla naszych zasobów, zresztą nie tylko węglowodorów, ale także innych, bo nie jest ich mało w naszym kraju. Rzeczywiście zaistniała potrzeba nowelizacji ustawy Prawo geologiczne i górnicze, bowiem w Polsce, szczególnie w ostatnim okresie, tych koncesji, których udzielano na różnego rodzaju rozpoznanie, a później poszukiwanie i ewentualnie eksploatację złóż, jest ponad kilkaset. Mało tego, wiele firm przychodziło po te koncesje nie po to, żeby poszukiwać złoża, żeby je rozpoznać i rozpocząć eksploatację. Powiem, że wśród tych 209 koncesji - to jest stan na 1 stycznia 2014 r. - których udzielono różnym firmom, w większości zagranicznym, nie ma ani jednej koncesji wydobywczej. Zacytuję wypowiedź jednego z właścicieli takich spółek na rynku polskim funkcjonujących i dysponujących kilkudziesięcioma koncesjami obejmującymi różne surowce górnicze, który powiedział tak: Bardzo dobrą niszą jest poszukiwanie i rozpoznawanie złóż oraz późniejsza dezinwestycja poprzez sprzedaż dużym inwestorom, którzy zajmą się budową kopalni. I kolejny cytat: Nasz plan rozpoznania złoża i sprzedaży go innemu podmiotowi ze znacznym zyskiem jest właściwym modelem biznesu.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#RyszardZbrzyzny">Tak więc o co tutaj chodzi? O wielką kasę, i nie dla Polski, nie dla polskiego budżetu, ale dla tych, którzy przychodzą po to w określonym celu. I powiem, że dobrze, że regulacje, które zostały przygotowane przez rząd, rozpatrzone przez komisję, idą w kierunku ograniczania takich możliwości, zastąpienie bowiem tych wszystkich koncesji, jakie mieliśmy po drodze, jedną koncesją, która jest rozpisana na etapy, jest dobrym kierunkiem, który oczywiście popieramy i będziemy popierać.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#RyszardZbrzyzny">Jak zwykle to bywa, Platforma Obywatelska ma to do siebie, że przy dobrych rozwiązaniach, o których już nie będę dalej mówił, pojawiają się rozwiązania, które są wątpliwe, mało tego, rozwiązania, które niedobrze wpływają na kondycję ekonomiczną firm w zakresie eksploatacji, szczególnie węglowodorów, w Polsce już funkcjonujących. Zamierza się bowiem podnieść opłaty eksploatacyjne, podnieść podatki z tytułu eksploatacji złóż, także konwencjonalnych, tych, które dzisiaj wydobywamy. A, przypomnę, jest to około 5 mld m3 gazu ziemnego, co jest ogromnym wkładem w nasz bilans energetyczny, i około 700 tys. t ropy naftowej. Podniesienie o około 400% tych podatków w przeliczeniu na złotówki - pozwoliłem sobie coś takiego oszacować na bazie materiału, który otrzymaliśmy - to jest wzrost obciążeń w wypadku samego gazu na poziomie około 130 mln zł, w wypadku ropy naftowej oczywiście zdecydowanie mniej, bo mniej jej wydobywamy, ale jest to kolejnych mniej więcej kilkanaście milionów złotych.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#RyszardZbrzyzny">Suma summarum to będzie około 150 mln zł po stronie kosztów przedsiębiorców, którzy zajmują się tąże eksploatacją. Tak więc te rozwiązania nie mogą być akceptowane i my ich oczywiście nie akceptujemy.</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#RyszardZbrzyzny">Jak powiedziałem, Platforma Obywatelska ma to do siebie, że przy dobrych rozwiązaniach chce przy okazji wprowadzić te, które mają poszerzyć bazę podatkową. Jakiejkolwiek ustawy dotkniemy, to mamy do czynienia z tzw. poszerzaniem bazy podatkowej. I to jest taki kolejny projekt. Już nie wspominam o ustawie o specjalnym podatku węglowodorowym, o którym pewnie za chwilę będziemy mówić, jest to bowiem kolejne poszerzanie bazy podatkowej, i to już poszerzanie tej bazy liczone w setkach milionów złotych, a może w miliardach. Jak wynika z informacji, którą w mediach przekazano opinii publicznej, wzrost kosztów wydobycia i produkcji ropy i gazu u naszych przedsiębiorców, w PGNiG-u po wprowadzeniu tych wszystkich podatków wyniesie około 1,2 mld zł. Jest pytanie, czy to jest dobry kierunek. Mam tu ogromne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#RyszardZbrzyzny">Mój czas upłynął, panie marszałku, w związku z tym nie będę omawiał poprawek, które zgłaszamy, a są to poprawki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MarekKuchciński">No to raczej, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#RyszardZbrzyzny">...idące w kierunku umożliwienia rozwoju przedsiębiorczości i dania szansy inwestorom w większym zakresie, niż to miałoby wynikać z projektu ustawy, który omawiamy w tej chwili podczas drugiego czytania. Proszę bardzo. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#MarekKuchciński">Rozumiem, że na posiedzeniu komisji będą omawiane szczegółowo propozycje Sojuszu Lewicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#RyszardZbrzyzny">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Józef Rojek, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JózefRojek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Również w imieniu mojego Koła Poselskiego Solidarna Polska chciałbym przedstawić stanowisko w sprawie przedmiotowej ustawy. Powiem tak: doceniając prace Komisji Nadzwyczajnej i wszystkie poprawki, które wpłynęły do pana marszałka, nasze stanowisko przedstawimy w głosowaniu w następnym czytaniu po przyjęciu lub nieprzyjęciu niektórych istotnych dla sprawy poprawek. Faktycznie jest to sprawa bardzo ważna dla Polaków, dla przyszłości i nie powinno być tak, że za parę chwil będziemy to nowelizować. Trzeba się naprawdę poważnie nad tym wszystkim zastanowić i gdzieś znaleźć tzw. złoty środek. Tak więc nie będę przedłużał. Takie stanowisko w tej sprawie prezentuję. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#MarekKuchciński">Przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#MarekKuchciński">Czas na zadanie pytania ustalam na...</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#MarekKuchciński">Pan poseł Jan Rzymełka jako pierwszy, tak? Po raz pierwszy w tej kadencji, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#komentarz">(Poseł Henryk Siedlaczek: Tak, proszę, pan pierwszy.)</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#MarekKuchciński">Po raz pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#MarekKuchciński">Ile pan potrzebuje czasu na zadanie pytania?</u>
          <u xml:id="u-141.8" who="#komentarz">(Poseł Jan Rzymełka: Minimum dwie minuty.)</u>
          <u xml:id="u-141.9" who="#MarekKuchciński">2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-141.10" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JanRzymełka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zapytać, jaką rząd przewiduje rekompensatę utraty dochodów dla sektora geologii polskiej, bo do tej pory mechanizm był taki, że fundusz górniczy wynikający z opłat eksploatacyjnych zasilał polską geologię w środki na etaty i prace badawcze. Rozszerzenie listy beneficjentów opłaty eksploatacyjnej o powiaty i województwa powoduje, że strata będzie po stronie nauki, czyli geologii. Czy można by środki z tytułu tej straty w najbliższym czasie systemowo zabezpieczyć? Mamy państwową służbę geologiczną, państwową służbę hydrogeologiczną. To jest taka sama służba jak państwowa służba policyjna, służba w więziennictwie itd. Geolodzy jednak nie mają przewidzianego źródła finansowania w budżecie państwa. Najwyższy czas, żeby to zrobić. A jeżeli nie, to powinna część opłat, które minister skarbu uzyskuje z udostępniania informacji geologicznej przyszłym poszukiwaczom surowców, wrócić do instytutu, który tę informację pozyskuje, przetwarza, magazynuje rdzenie, ma narodowe archiwum. Panie ministrze, czy to jest możliwe, bo nie chcielibyśmy, aby ta ustawa spowodowała uszczuplenie dochodów polskiej geologii, która powinna teraz, przy tym zielonym świetle, mieć trochę większe finanse na przyszłe badania.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#JanRzymełka">Drugie pytanie dotyczy potrzeby synchronizacji rozporządzeń wykonawczych. Przewiduje się wejście wielu rozporządzeń przygotowanych do poprzednich wersji ustawy, na przykład dotyczących bezpieczeństwa na kopalniach, w różnym czasie. Eksperci zwracają uwagę na to, że większość rozporządzeń należy zsynchronizować, żeby weszły równocześnie od 2016 r. Źle by było, gdyby część z nich weszła rok wcześniej, bo górnictwo nie jest w stanie przygotować się w sprawach BHP. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Henryk Siedlaczek, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#HenrykSiedlaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ostatnich latach w Polsce dało się zaobserwować znaczny wzrost zainteresowania poszukiwaniem złóż węglowodorów. Zainteresowanie to odzwierciedla zarówno wzrastająca liczba wydanych koncesji na poszukiwanie i rozpoznawanie złóż węglowodorów, jak i rosnąca stale liczba podmiotów bez udziału Skarbu Państwa uzyskujących koncesję na poszukiwanie i rozpoznawanie złóż węglowodorów na terytorium Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#HenrykSiedlaczek">Niewątpliwie celem projektowanej ustawy o zmianie ustawy Prawo geologiczne i górnicze oraz niektórych innych ustaw jest zapewnienie narzędzi racjonalnego gospodarowania przez państwo złożami węglowodorów w skali całego kraju. Proponowane w projekcie ustawy narzędzia niewątpliwie pozwolą m.in. na zapewnienie godziwych dochodów dla budżetu państwa i samorządów oraz na utworzenie nowych miejsc pracy w sektorze wydobywczym.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#HenrykSiedlaczek">Pojęcie „godziwe dochody” jest dalece nieostre. W związku z tym chciałbym zapytać, czy dokonano symulacji ewentualnego wzrostu dochodów dla budżetu państwa, gdyby proponowana nowelizacja ustawy weszła w życie.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#HenrykSiedlaczek">I drugie pytanie: Na jakim poziomie procentowym jest szacowany potencjalny wzrost zatrudnienia i utworzenie nowych miejsc pracy w sektorze wydobywczym? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pani poseł Maria Nowak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#MariaNowak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#MariaNowak">Panie Ministrze! Przed ponad rokiem zwróciłam się do ministra środowiska z interpelacją w sprawie informacji geologicznej, a dokładniej kwot, jakie trzeba wpłacać za możliwość korzystania z informacji geologicznej w celach naukowych, i pytałam, czy zostaną wydane akty wykonawcze uściślające obowiązujące w tym zakresie przepisy.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#MariaNowak">W odpowiedzi pana ministra Woźniaka przeczytałam, że te opłaty nie stanowią dla studentów czy doktorantów zbyt dużego obciążenia finansowego, ponieważ są rzędu kilku-kilkunastu złotych. Otóż skonfrontowałam tę odpowiedź z rzeczywistością uczelnianą. Niestety tu pan minister, czy też ministerstwo, nie ma pełnych danych, ponieważ kwoty te są rzędu kilkuset, a nawet kilku tysięcy złotych. Dla studenta czy nawet uczelni nie są to kwoty niezauważalne w budżecie. Stąd pytam: Czy zostaną wydane przepisy ujednolicające stawki za informację geologiczną? Dzisiaj to wszystko zależy od tego, który posiada tę informację. Cena wynosi od kilku - analizowałam to - do kilkunastu milionów, więc proszę popatrzeć, że 0,1% z kilkunastu milionów to nie jest kilka złotych, tak jak mi odpowiedział pan minister. Myślę, że należałoby uściślić, jakimi kwotami powinien operować ten, który tę informację geologiczną posiada do celów naukowych.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#MariaNowak">A drugie pytanie jest takie: Czy nie należałoby zastanowić się nad tym i wrócić do tego, co było przed nowelizacją, żeby do celów naukowych...</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#MariaNowak">... tak uczelnie, jak i studenci, doktoranci mogli korzystać z tej informacji geologicznej nieodpłatnie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Piotr Pyzik, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PiotrPyzik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Organem koncesyjnym w praktyce jest główny geolog kraju. Proszę sprecyzować, jakimi realnie narzędziami może on dysponować, jakie realnie narzędzia będą w jego gestii? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pani poseł Beata Mazurek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#BeataMazurek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem posłanką z Chełma, gdzie występują w ziemi złoża węgla kamiennego i gazu łupkowego. Moje pytania do pana ministra są zatem następujące: Czy ustawa zabezpiecza interesy przedsiębiorców węgla i gazu, czy też danie zielonego światła dla gazu odbywa się kosztem węgla w postępowaniach koncesyjnych i uzgodnieniach planów ruchu zakładu górniczego węgla i gazu?</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#BeataMazurek">Kolejne pytanie: Jak rozstrzygany będzie ewentualny konflikt interesów między kopalnią węgla i kopalnią gazu? Chyba że państwo zakładacie, iż takich konfliktów w ogóle nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#BeataMazurek">I ostatnie pytanie: Czy ustawa zawiera mechanizm rozwiązywania konfliktów związanych z koncesjami geologicznymi, jakie znam z mojego terenu? Mam na myśli Bogdankę i australijską firmę PD Co. Pan zapewne wie o tym, że ta australijska firma ma koncesję na badania, a Bogdanka złożyła koncesję na wydobycie na tym samym terenie. Czy ta kwestia już została przez państwo rozstrzygnięta? Jeśli nie, kiedy to się stanie? Jest to dla nas ważne ze względu na to, jakim regionem jest Lubelszczyzna, szczególnie mój Chełm, wiadomo, że jest wysokie bezrobocie i my bardzo liczymy na to, że inwestycje, o których mówią lokalne media, ale i politycy, często koalicji rządzącej, rzeczywiście na tym terenie powstaną.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#BeataMazurek">Stąd prośba o udzielenie odpowiedzi na pytania, które zadałam. A jeśli pan ma taką wiedzę, to i na pytanie, jakie są realne szanse na to, aby chociaż te kopalnie węgla czy gazu na naszym terenie powstały? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#BeataMazurek">Stąd prośba o udzielenie odpowiedzi na pytania, które zadałam. A jeśli pan ma taką wiedzę, to i na pytanie, jakie są realne szanse na to, aby chociaż te kopalnie węgla czy gazu na naszym terenie powstały? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#MarekKuchciński">W tej chwili głos zabierze poseł Ryszard Terlecki, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#RyszardTerlecki">Panie Marszałku! No to mamy po łupkach? - napisał przed chwilą jeden z najpopularniejszych portali informacyjnych. Jak się bliżej przyjrzeć tej informacji, to mamy do czynienia raczej z ofensywą sprzeciwu wobec opodatkowania dochodów z wydobycia węglowodorów niż z dyskusją, ale w tej chwili pojawił się ten zapis. Wywołuje to pewien niepokój, obawę, czy możliwość rezygnacji z tej wpłaty wadium czy gwarancji bankowych w związku z wydobyciem węglowodorów przypadkiem nie jest efektem ofensywy tych lobbystycznych nacisków. Dziękuje bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#MarekKuchciński">To jest oczywiście pytanie skierowane do przedstawiciela rządu?</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Tomasz Piotr Nowak, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#TomaszPiotrNowak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W zmianie 36. w art. 95 dodano ust. 3 w brzmieniu, które określa, że po zatwierdzeniu dokumentacji geologiczno-inwestycyjnej złoża węglowodorów przez właściwy organ administracji geologicznej te informacje geologiczne zostaną wprowadzone do studium zagospodarowania przestrzennego gminy, a koszty ponosi przedsiębiorca. Rozumiem, że w tym momencie złoże jest uwidocznione i być może nastąpi ogłoszenie przetargu przez ministra środowiska, żeby na tym złożu uruchomiono koncesję. Jak to wygląda, kto weryfikuje zgodę społeczną na rozpoczęcie tej procedury? Rozumiem, że do studium wprowadzono na zasadzie obligatoryjnej, natomiast zgoda społeczna nie jest obligatoryjna. Ona wymaga pewnych działań, uwarunkowań społecznych, rozmów i dyskusji. Zainicjowanie całego procesu przez ministra środowiska wymaga pewnych działań również społecznych. Jak to będzie praktycznie przeprowadzane?</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Józef Rojek, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JózefRojek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Temat gazu łupkowego w przestrzeni publicznej funkcjonuje już parę lat. Różne są opinie co do zasobów na terenie Rzeczypospolitej. Chciałbym zapytać pana ministra, ilu firmom państwo wydało koncesje, te poszukiwawczo-rozpoznawcze, i ile odwiertów do dzisiejszego dnia wykonano, mówię o odwiertach pionowych, i czy są w ogóle prowadzone już odwierty horyzontalne, razem ze szczelinowaniem? Proszę odpowiedzieć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Ryszard Zbrzyzny, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#RyszardZbrzyzny">Chciałbym kontynuować wątek dodatkowych kosztów nakładanych na przedsiębiorców, a szczególnie tych państwowych, którzy dzisiaj eksploatują złoża węglowodorowe, mam na myśli PGNiG, którego prezes wypowiedział się w ten oto deseń, że uruchomienie tych wszystkich opłat, które są w planie legislacyjnym Sejmu, to jest obciążenie roczne dodatkowo kwotą ok. 1,2 mld zł. Jednocześnie informuje, że w bieżącym roku planują wykonanie 33 odwiertów, a przecież zależy nam na tym, żeby tempo rozpoznania i ewentualnie eksploatacji złóż gazu łupkowego było jak najlepsze, jak najszybsze. Planują dokonanie tych odwiertów, czują się zobowiązani do kontynuacji tych poszukiwań, ale uważają, że środki, które wypracowują, w większym stopniu powinny pozostać w firmie, bo to są źródła inwestycyjne, środki inwestycyjne. Pytanie brzmi: Jeżeli nie z własnych środków, to z jakich? A więc kredyty, kredyty to obsługa kredytu, to są dodatkowe koszty działalności przedsiębiorstwa, mało tego, mogą to być trudne kredyty, kiedy firma będzie w trudnej sytuacji, będzie miała zły wskaźnik EBITDA, niewielki wskaźnik EBITDA, wtedy warunki udzielania kredytu będą zdecydowanie mniej korzystne i spowodują wzrost ogólny kosztów produkcji, już nie mówię o efektywności końcowej. Chodzi o to, czy to jest dobry kierunek i czy te wielkości były konsultowane z zarządami tychże spółek.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#RyszardZbrzyzny">Na koniec kwestia podniesienia opłaty eksploatacyjnej i opłaty z tytułu użytkowania górniczego. Proporcje podziału tych środków zostały zmienione, przypomnę, że było: 60% - gminy, 40% - narodowy fundusz. Teraz jest: 60% - gminy, 15% - powiat, 15% - województwo i 10% - narodowy fundusz. Summa summarum nikt nie traci. Gminy mają wręcz więcej, na warunkach roku 2012 to jest 50 mln zł więcej. Powiaty...</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#RyszardZbrzyzny">... i województwa dostają po 15 mln zł i narodowy fundusz ochrony środowiska też nie dostanie mniej. A więc pytanie zasadnicze: Czy chodziło o to, żeby kupić przychylność samorządów lokalnych, szczególnie gmin, trochę powiatów, może trochę mniej województw? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#MarekKuchciński">Proszę państwa, wszyscy zapisani państwo posłowie zabrali głos.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#MarekKuchciński">Informuję uprzejmie, że w debacie nad zmianami w Prawie geologicznym i górniczym przedstawicielem rządu jest podsekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska, główny geolog kraju pan Sławomir Brodziński i jego w tej chwili proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#SławomirBrodziński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie odpowiedzieć na liczne, nie ukrywam, pytania, jak już kiedyś powiedziałem, maksymalnie precyzyjnie.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#SławomirBrodziński">Może najpierw ad personam zwrócę się do pana posła Rzymełki, jako że, po pierwsze, pierwszy zadał pytanie, po drugie, wrócił do ław poselskich, tak więc gratuluję jako geologowi z wykształcenia.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Piotr Nowak: Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#SławomirBrodziński">Teraz odpowiedź na pytania pana posła, zresztą jak zwykle dociekliwe, to już wiemy, że tak powiem, z prac komisyjnych.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#SławomirBrodziński">Po pierwsze, kwestia dotycząca rekompensaty strat dla szeroko rozumianej geologii - przed chwilą pan poseł Zbrzyzny też w innym kontekście ten temat omówił - w związku z innym podziałem opłaty eksploatacyjnej, która dotychczas była w proporcji 60% i 40%. Mówiąc o 40%, oczywiście mam na myśli Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Teraz będzie podział 60%, 15%, 15% i 10%, ale sytuacja jest taka - tutaj już w zasadzie odpowiedział za mnie pan poseł Zbrzyzny - że wprawdzie udział narodowego funduszu, a więc docelowo także, że tak powiem, funduszy na cele geologiczne będzie procentowo mniejszy, jednak w związku z tym, że podwyższą się stawki, według naszych symulacji ta kwota nie ulegnie zasadniczej zmianie, nie będzie tutaj straty dla geologii. W jakimś sensie potwierdzam też tą odpowiedzią sposób myślenia pana posła Zbrzyznego, który przed chwilą o tym wspomniał.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#SławomirBrodziński">Jeżeli chodzi o drugą kwestię, co z opłatą za informację geologiczną i czy nie mogłaby ona zasilić Państwowego Instytutu Geologicznego - opłata za informację geologiczną jest dochodem budżetu, w związku z tym jest ona ściśle alokowana do budżetu państwa i jako taka według obecnych regulacji prawnych nie może być kierowana na potrzeby instytutu.</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#SławomirBrodziński">Po trzecie, kwestia synchronizacji rozporządzeń, których w tej chwili będzie chyba 29, trudno mi w tej chwili powiedzieć, z zakresu Prawa geologicznego i górniczego. Muszę podkreślić, że tutaj podmiotami są zarówno Ministerstwo Środowiska, jak i Ministerstwo Gospodarki. Siłą rzeczy główny geolog kraju z Ministerstwa Środowiska nie może odpowiadać za synchronizowanie procesu legislacyjnego prowadzonego dla rozporządzeń będących we właściwości ministra gospodarki. Natomiast ten problem znamy i ta dwudrogowość, ze względu na bardzo szeroką specyfikę Prawa geologicznego i górniczego, występuje.</u>
          <u xml:id="u-160.8" who="#SławomirBrodziński">Było pytanie na temat godziwych dochodów. Wracam w ogóle do tematu, który tutaj się przewijał, czyli kwestii opłaty eksploatacyjnej i kwestii, gdzie ona trafia. Ona trafia, ze strony rządu uważamy to za jak najbardziej stosowne, do tych, którzy są dotykani przez eksploatację górniczą. A więc podział 60%, 15% i 15% wydaje nam się podziałem jak najbardziej uzasadnionym, który musi dać społecznościom lokalnym i trochę ponadlokalnym uzasadnienie dla znoszenia dość oczywistych niedogodności, które są wprawdzie maksymalnie ograniczone, ale które występują w związku z działalnością górniczą.</u>
          <u xml:id="u-160.9" who="#SławomirBrodziński">Nie mogę odpowiedzieć w tej chwili - ale zobowiązuję się do sprawdzenia -pani posłance Nowak co do kwestii ceny, nazwijmy to, informacji geologicznej dla celów naukowych. Sprawdzimy, jak ta sytuacja wygląda w odniesieniu do opłat, które wnosić muszą na przykład studenci. Oczywiście wszystko zależy od skali zadawanych pytań, jeżeli chodzi o informacje geologiczne. Jeżeli one są bardzo obszerne, to rzeczywiście te kwoty mogą iść w tysiące. Natomiast ja na podstawie swojego krótkiego, pięciomiesięcznego doświadczenia muszę powiedzieć, że te umowy, które podpisałem, opiewały na kwoty zgoła symboliczne. Nie twierdzę, że być może jakiś projekt naukowy jest tak mocno i tak szeroko zakreślony, że te kwoty są wyższe, ale to sprawdzimy, do tego się zobowiązuję.</u>
          <u xml:id="u-160.10" who="#SławomirBrodziński">Następne pytanie - kwestia Chełmszczyzny, Lubelszczyzny, a mianowicie problem, właściwie teoretyczny, konfliktu między węglem a gazem, czyli koncesjonowania tych dwóch kopalin. One zalegają na zupełnie różnych głębokościach i tutaj ten problem, w naszym przekonaniu, w moim przekonaniu, nie występuje. Poza tym istnieje coś takiego jak ugoda, która powinna zostać wypracowana w toku postępowania administracyjnego. Muszę podkreślić, że często w Ministerstwie Środowiska zwaśnione lub też konkurujące ze sobą strony koncesjonariuszy spotykają się, niestety jednak rzadko kiedy, to muszę przyznać z przykrością, dochodzi do pewnych uzgodnień. Natomiast ten tryb powinien być stosowany i szczerze bym go zalecał, nie w tym akurat przypadku węgla i gazu łupkowego.</u>
          <u xml:id="u-160.11" who="#SławomirBrodziński">Pani posłanka zadała pytanie: Bogdanka a firma PD Co. Nie mogę odpowiedzieć na to pytanie, jeśli chodzi o ten temat, bo obecnie trwa postępowanie administracyjne w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-160.12" who="#SławomirBrodziński">Pytanie pana posła Nowaka dotyczące działań społecznych - zgoda społeczna jest weryfikowana w toku uchwalania planu zagospodarowania przestrzennego na poziomie gminy, a następnie w toku udzielania koncesji już na wydobywanie kopaliny.</u>
          <u xml:id="u-160.13" who="#SławomirBrodziński">Odpowiedź na pytanie pana posła Rojka co do zasobów czy w ogóle skali prac, jeżeli chodzi gaz łupkowy - obecnie wywiercone zostały 63 otwory pionowe poszukiwawcze za gazem łupkowym oraz 21 szczelinowań poziomych. Koncesji ogólnie na gaz niekonwencjonalny, czyli na gaz z łupków, udzielono łącznie 78. Takie są aktualne informacje w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-160.14" who="#SławomirBrodziński">Jeżeli chodzi jeszcze o odpowiedź na pytanie pana posła Zbrzyznego - Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo czy deklaruje wywiercenie 13 otworów.</u>
          <u xml:id="u-160.15" who="#SławomirBrodziński">Może jeszcze generalny komentarz do uwag pań posłanek i panów posłów. Mianowicie musimy pamiętać o szerszym spojrzeniu na problematykę noweli ustawy Prawo geologiczne i górnicze i liczby interesariuszy. Tutaj mieliśmy okazję, słuchając wystąpienia ze strony Prawa i Sprawiedliwości, dostrzec to spojrzenie pełne troski o zabezpieczenie interesów państwa, a z drugiej strony mówimy często o sytuacji inwestorów, szczególnie tych mocno zakorzenionych w Polsce, którzy bardzo narzekają na nadmierne ich zdaniem obciążenia. Musimy także pamiętać o tym, o czym wspomniałem przed chwilą, czyli o społecznościach lokalnych, którym, mówiąc trywialnie, też coś się należy z powodu działalności inwestycyjnej. Nie mówiliśmy w tej chwili nic na temat ochrony środowiska, która jest przecież, można powiedzieć, immanentnym elementem projektów łupkowych. Dlatego żadne z tych rozwiązań nie będzie rozwiązaniem optymalnym, gdyż będzie stanowić kompromis między różnymi koncepcjami, co do słuszności których jestem przekonany. W przedłożeniu rządowym, uważamy, wybraliśmy wersję, która łączy cały szereg elementów, które summa summarum powinny z jednej strony zbudować przyjazne środowisko dla inwestorów, a z drugiej strony zabezpieczyć interesy pozostałych interesariuszy - nigdy oczywiście w 100%, bo to nie jest możliwe. Jutro będzie posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej; z tego, co się zorientowałem, wynika, że jest szereg uwag, które były wyartykułowane lub też nie. Co do niektórych, mógłbym już oczywiście w tej chwili się ustosunkować, w tym tych, o których była mowa szczegółowo, powiedzieć, jakie jest stanowisko rządu, ale właściwym czasem na to będzie czas naszych jutrzejszych dyskusji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-160.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#MarekKuchciński">Jeszcze tylko dopytam pana ministra, bo pan minister, odpowiadając na jedno z pierwszych pytań, zwrócił uwagę, że nie może odpowiadać za przygotowywanie projektów rozporządzeń przez Ministerstwo Gospodarki. Niemniej w odniesieniu do prac legislacyjnych premier upoważnił ministra środowiska w pańskiej osobie. A więc rozumiem, że tu chodzi już o funkcjonowanie przepisów, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#SławomirBrodziński">Panie marszałku, rozumiem, że mówimy o tzw. innych rozporządzeniach, bo jest kilka takich, które nie zostały jeszcze przygotowane przez Ministerstwo Gospodarki. Natomiast pakiet dotyczący noweli ustawy Prawo geologiczne i górnicze został przygotowany, przekazany i stanowi jeden z przedmiotów dyskusji nad nowelą, o której w tej chwili rozmawiamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MarekKuchciński">Dobrze, dziękuję. Wyjaśniliśmy sprawę.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma sprawozdawca komisji pan poseł Andrzej Czerwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#AndrzejCzerwiński">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Na dwie rzeczy chciałbym tylko zwrócić uwagę, tytułem informacji. Pierwsza - jutro o godz. 10 zwołujemy posiedzenie komisji, postaramy się wszystkie te poprawki przepracować, mając też świadomość znaczenia tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#AndrzejCzerwiński">Druga rzecz, o której chciałbym powiedzieć, a nie mówiłem tego w wystąpieniu. Jest to dosyć wrażliwy problem, bo i nasza komisja jest jakby nie tyle oskarżana, co pytana o nasze działania - czy nie prowadzimy ich w kierunku podnoszenia zbyt wysoko poprzeczki fiskalnej. Chciałbym przypomnieć, iż pani marszałek skierowała ustawę Prawo geologiczne i górnicze do naszej komisji oraz skierowała do Komisji Finansów Publicznych tę część ustawy, która zawiera obciążenia podatkowe. Dlatego też Prezydium Komisji Nadzwyczajnej do spraw energetyki i surowców energetycznych wyszło z inicjatywą, aby spotkały się prezydia komisji finansów i naszej komisji. To spotkanie odbędzie się niezwłocznie, dzisiaj otrzymałem taki sygnał. Spróbujemy uzyskać pełną wiedzę o tym, jak obciążenia podatkowe, fiskalne będą się miały do przyszłych planów firm czy podmiotów, które mają zamiar wydobywania gazu łupkowego. Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#MarekKuchciński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#MarekKuchciński">W związku z tym, że podczas drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Nadzwyczajnej do spraw energetyki i surowców energetycznych w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#MarekKuchciński">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#MarekKuchciński">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#MarekKuchciński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej oraz Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw (druki nr 2162 i 2413).</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#MarekKuchciński">Głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł Tadeusz Arkit.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#TadeuszArkit">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#TadeuszArkit">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie komisji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2162).</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#TadeuszArkit">Połączone komisje: Komisja Nadzwyczajna do spraw energetyki i surowców energetycznych oraz Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa powołały w dniu 19 marca 2014 r. podkomisję nadzwyczajną do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw. Podkomisja odbyła sześć posiedzeń i przedstawia Wysokiej Izbie sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#TadeuszArkit">Najważniejsze zmiany, jakie zostały wprowadzone przez podkomisję, są następujące. W przepisach związanych z polityką ochrony środowiska uwzględniono nowy rodzaj dokumentów, dokumenty programowe, które zostały wprowadzone ustawą z dnia 24 stycznia 2014 r. o zmianie ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju oraz niektórych innych ustaw. Zmiana zapewni spójność obu aktów prawnych. Jej brak mógłby doprowadzić do wyłączenia spod zakresu polityki ochrony środowiska działań wynikających z umowy partnerstwa oraz programów służących jej realizacji w ramach nowej perspektywy finansowej 2014–2020, bowiem zarówno umowa partnerstwa, jak i program mieszczą się w kategorii dokumentów programowych.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#TadeuszArkit">Następnie dokonano zmian porządkujących w upoważnieniach do wydania przez ministra środowiska rozporządzeń dotyczących sposobu prowadzenia oceny zanieczyszczenia powierzchni ziemi - rozporządzenia wydawane obligatoryjnie - oraz dotyczących sposobu prowadzenia oceny występowania znaczącego zagrożenia dla zdrowia ludzi lub stanu środowiska - rozporządzenia wydawane fakultatywnie.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#TadeuszArkit">Dokonano również modyfikacji przepisów związanych z zastosowaniem odstępstw od standardów emisyjnych dla sektora energetycznego polegającej na usunięciu z projektu definicji średniej kroczącej i odpowiedniej modyfikacji przepisu przejściowego, który - to jest ważne - umożliwi w przypadku większej liczby instalacji skorzystanie z wyżej wymienionych odstępstw.</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#TadeuszArkit">Wprowadzono także nową zmianę w przepisach dotyczących stron postępowania w zakresie zapewnienia udziału społeczeństwa w postępowaniach związanych z pozwoleniami zintegrowanymi. Zmiana zapewni spójność z pozostałymi zmianami projektu ustawy, które wynikają z przepisów wspólnotowych. Jej brak mógłby skutkować błędnymi interpretacjami dotyczącymi udziału społeczeństwa w postępowaniach o wydanie lub zmianę pozwoleń zintegrowanych.</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#TadeuszArkit">Wprowadzono też zmiany w przepisie przejściowym mające na celu doprecyzowanie i zapewnienie prawidłowego i spójnego przejścia od obowiązujących obecnie w prawie zasad łączenia źródeł spalania paliw wynikających z dyrektywy LCP do zasad łączenia wynikających z dyrektywy IED. Brak wyżej wymienionej zmiany mógłby skutkować wątpliwościami interpretacyjnymi i trudnościami związanymi z definiowaniem źródła spalania w rozumieniu nowych przepisów, co mogłoby prowadzić do zaostrzenia wymagań emisyjnych dla niektórych kotłów oddanych do użytkowania po dniu 6 stycznia 2014 r.</u>
          <u xml:id="u-166.8" who="#TadeuszArkit">O co chodzi w zasadzie łączenia? Dotyczy ona wszystkich kotłów w Polsce. Od 2016 r. wymagania emisyjne, które są uzależnione od mocy instalacji, będą się odnosić do kominów, a nie do kotłów. W praktyce oznacza to, że kominy, do których podłączone są trzy kotły o mocy 100 MW, będą od 2016 r. traktowane jako jedno źródło spalania o mocy 300 MW, co spowoduje zaostrzenie wymagań emisyjnych.</u>
          <u xml:id="u-166.9" who="#TadeuszArkit">Wprowadzono również zmiany w przepisach przejściowych dotyczące pozwoleń zintegrowanych wydawanych dla nowych instalacji, których eksploatacja nie rozpoczęła się w dniu wejścia w życie przepisów niniejszej ustawy, tak aby doprecyzować tryb ich dostosowania do nowych wymagań i odsunąć w czasie konieczność sporządzania przez te instalacje raportów początkowych o stanie gleby. Ponadto wprowadzono przepis, który umożliwi prowadzącym instalację wymagającą uzyskania pozwolenia zintegrowanego od dnia 1 lipca 2015 r. ubieganie się o takie pozwolenie od chwili wejścia w życie niniejszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-166.10" who="#TadeuszArkit">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu połączonych komisji wnoszę o przyjęcie przedłożonego sprawozdania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-166.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#MarekKuchciński">Informuję, że w tym punkcie Sejm wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#MarekKuchciński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#MarekKuchciński">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Tomasz Piotr Nowak z klubu Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#TomaszPiotrNowak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Platforma Obywatelska przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw, druk nr 2162, sprawozdanie komisji - druk nr 2413.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#TomaszPiotrNowak">Rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo ochrony środowiska implementuje dyrektywę nr 2010/75/UE Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 24 listopada 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#TomaszPiotrNowak">Celem rządowego projektu jest przede wszystkim zniwelowanie niekorzystnego wpływu instalacji przemysłowych na środowisko poprzez efektywniejsze ograniczenie emisji zanieczyszczeń. Wprowadzane zmiany dotyczą przede wszystkim wymagań wynikających z najlepszych dostępnych technik, BAT, modyfikacji przepisów dotyczących ochrony powierzchni ziemi, zmiany listy instalacji, dla których uzyskanie pozwolenia zintegrowanego będzie obligatoryjne, oraz wymagań szczegółowych dotyczących funkcjonowania instalacji przemysłowych, w tym dopuszczalnych wielkości emisji. Ponadto projektowane zmiany pozwolą na skoordynowanie systemu ochrony powierzchni ziemi oraz uporządkowanie przepisów dotyczących zapobiegania szkodom w środowisku i ich naprawy. Nowe rozwiązania będą działać na korzyść m.in. wyeliminowania komplikacji w stosowaniu nowych uregulowań dotyczących ochrony powierzchni ziemi i wód podziemnych dla instalacji wymagających pozwolenia zintegrowanego, wynikających z transpozycji dyrektywy IED.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#TomaszPiotrNowak">Cała procedura legislacyjna podlegała licznym konsultacjom 193 jednostek badawczo-rozwojowych, stowarzyszeń zrzeszających przedsiębiorców. Ogółem przyjęto około 501 uwag. Niektóre miały charakter porządkowy, inne wykraczały poza procedurę legislacyjną, jej zakres merytoryczny, więc niekoniecznie były uwzględniane. Ale istotnym problemem ujawnionym podczas konsultacji społecznych było właściwe określenie kompetencji organów ochrony środowiska w tym zakresie. Zaplanowano nowy podział odpowiedzialności starosty, regionalnego dyrektora ochrony środowiska oraz wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska w zakresie oceny stanu powierzchni ziemi.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#TomaszPiotrNowak">Wejście w życie projektowanej ustawy nie będzie miało wpływu na sektor finansów, chyba że mielibyśmy ponieść koszty związane z niewprowadzeniem dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#TomaszPiotrNowak">Wprowadzone zmiany będą miały pozytywny wpływ na warunki konkurencyjności w tym znaczeniu, że wszędzie na terenie Unii Europejskiej te zasady będą zunifikowane, natomiast niewątpliwie przyczynią się do ponoszenia kosztów po stronie przedsiębiorców. Największym ryzykiem objęte są przedsiębiorstwa, które dostosowały funkcjonowanie instalacji jedynie do minimalnych wymagań w zakresie ochrony środowiska. Znaczące wydatki mogą być związane przede wszystkim z osiągnięciem niższych dopuszczalnych poziomów emisji, prowadzeniem monitoringu emisji, obowiązkiem sporządzania raportu początkowego i końcowego o stanie zanieczyszczenia gleby, ziemi, wód gruntowych, monitoringiem zanieczyszczenia gleby, ziemi, wód gruntowych oraz usuwaniem szkód związanych z zanieczyszczeniem.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#TomaszPiotrNowak">Znaczna część instalacji będzie musiała zostać zmodernizowana lub wyposażona w wysokosprawne urządzenia ograniczające emisję. Niemniej operatorzy, którzy dostosowali swoje instalacje do wymagań wynikających z obowiązującej obecnie dyrektywy IPPC, mogą osiągnąć niższe poziomy emisji przy zastosowaniu istniejących urządzeń lub nieznacznej ich modyfikacji, co znacznie obniża koszty inwestycyjne.</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#TomaszPiotrNowak">Ponadto należy pamiętać o wprowadzonych niniejszym projektem ustawy mechanizmach derogacyjnych pozwalających na przesunięcie w czasie obowiązku spełnienia zaostrzonych od 2016 r. standardów emisyjnych dla SO.2, NO.X czy pyłów. Mechanizmy derogacyjne można będzie wykorzystywać w celu rozłożenia w latach 2016–2023 konieczności spełnienia standardów emisyjnych dla około 60% mocy zainstalowanej w Polsce, której dotyczą wymagania dyrektywy IED. Należy jednak mieć na uwadze, że wydatki poniesione przez przedsiębiorców na dostosowanie do nowych wymagań pozwolą na ograniczenie emisji z instalacji przemysłowych, co pozytywnie wpłynie na stan środowiska i poprawi jakość życia ludności.</u>
          <u xml:id="u-168.8" who="#TomaszPiotrNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Platformy Obywatelskiej przedkłada propozycję poprawki do ustawy o zmianie ustawy Prawo ochrony środowiska. Mianowicie z projektowanego art. 146a ust. 3 ustawy wynika, że dotyczy on źródeł, o których mowa w ust. 1 i 2 tego artykułu. W tym przypadku odwołanie do ust. 2 jest błędem, ponieważ...</u>
          <u xml:id="u-168.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-168.10" who="#TomaszPiotrNowak">... ustępy te dotyczą rozłącznych grup źródeł. Prawidłowe odwołanie powinno dotyczyć tylko ust. 1, a przepis powinien w związku z tym brzmieć tak, jak zapisaliśmy w poprawce.</u>
          <u xml:id="u-168.11" who="#TomaszPiotrNowak">Klub Platformy Obywatelskiej będzie głosował za przyjęciem rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#MarekKuchciński">Po przyjęciu poprawki czy bez względu na...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#TomaszPiotrNowak">Po przyjęciu poprawki również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Adam Kwiatkowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#AdamKwiatkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wobec sprawozdania, zawartego w druku nr 2413, o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw, zawartym w druku nr 2162.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#AdamKwiatkowski">Chciałbym przede wszystkim powiedzieć o czasie, w jakim debatujemy o tej ustawie, o tej implementacji dyrektywy, która powinna być wdrożona już ponad rok temu. Sam tryb prac nad tą ustawą budzi nasze wątpliwości. Szereg poprawek, które zostały zgłoszone na posiedzeniu podkomisji, tak naprawdę oznacza - to były w dużej części poprawki, które były zgłaszane w imieniu rządu - że ten projekt ustawy, który wpłynął do Wysokiej Izby, nadal zawierał bardzo wiele uchybień, pomimo czasu, który był na to, żeby tę ustawę przygotować. Przecież rząd wiedział o tym od końca 2010 r. To budzi nasz sprzeciw. Przed chwilą słyszeliśmy o kolejnych poprawkach. Samo sprawozdanie, które zawiera informacje na temat zgłaszanych poprawek, też budzi nasze wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#AdamKwiatkowski">Chciałbym się dowiedzieć i chciałbym prosić o to, żeby tu w Wysokiej Izbie padła informacja, jakie koszty z tytułu tych opóźnień poniosą przedsiębiorcy, którzy dysponują tymi instalacjami, i ile będzie kosztowało polskie państwo opóźnienie we wdrażaniu tej dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#AdamKwiatkowski">Chciałbym też, chcielibyśmy jako Prawo i Sprawiedliwość, żeby tu w tej Wysokiej Izbie padły dokładne informacje na temat wielu rozporządzeń, do których ta ustawa odsyła, często mówiąc, że one powinny być przyjęte w czasie, w którym ta ustawa wejdzie w życie. Chcielibyśmy dowiedzieć się, na jakim etapie te rozporządzenia są, bo one mają olbrzymi wpływ na tych, którzy będą musieli dostosować się do tej nowej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#AdamKwiatkowski">Brak implementacji tej dyrektywy i rozporządzeń wykonawczych powoduje też niepewność wśród użytkowników instalacji posiadających pozwolenie zintegrowane, których ważność kończy się w najbliższym roku. Oni muszą przygotować wnioski o pozwolenie w ustawowym 6-miesięcznym terminie, a tak naprawdę ta sytuacja prowadzi do zagrożenia bieżącego funkcjonowania przedsiębiorstwa. To naszym zdaniem jest kolejna kwestia, na którą powinniśmy zwrócić i zwracamy uwagę.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#AdamKwiatkowski">Kolejną sprawą jest nowa grupa podlegająca obowiązkowi uzyskania pozwolenia zintegrowanego, co wynika z zapisów ustawy. Są to m.in. instalacje do produkcji płyt i paneli drewnopochodnych, oczyszczalnie przemysłowe ścieków. Brak przepisów tak naprawdę uniemożliwia tym przedsiębiorcom przygotowanie wniosków i raportów początkowych, a ustawowy termin, jaki rząd daje im na złożenie wniosku o pozwolenie zintegrowane, tj. 6 miesięcy, jest, wygląda na to, niewykonalny. Ile jest takich instalacji i jakie będą koszty przygotowania dokumentacji niezbędnej do złożenia wniosków dla tych przedsiębiorstw? W końcu czy ci przedsiębiorcy będą mogli liczyć na pomoc, a jeśli tak, to na jaką, ze strony budżetu państwa czy ze strony państwa?</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#AdamKwiatkowski">Rząd Platformy Obywatelskiej ma stosunkowo niewielkie osiągnięcia w kwestiach budowy systemów informatycznych, a ta ustawa odsyła do systemu, który ma być wdrożony przez generalnego dyrektora ochrony środowiska. Pytanie, które należałoby zadać, brzmi: Co będzie działo się do czasu uruchomienia tego systemu i gdzie w budżecie są środki zarezerwowane na ten system?</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#AdamKwiatkowski">W projekcie ustawy, w jego uzasadnieniu, możemy przeczytać, to cytat z uzasadnienia projektu ustawy: Wszystkie wydane pozwolenia zintegrowane - jest ich ok. 3400 - będą musiały zostać dostosowane do jej wymagań formalnych w ciągu trzech miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy. Ten zapis przy sprawności procedowania nad tymi przepisami, przy sprawności procedowania nad tą ustawą, jeśli chodzi o te rozporządzenia, tak naprawdę daje nam do myślenia i każe postawić pytanie czy prawdziwą tezę odnośnie do tego, że może to być zwykła formalność, bo przeprowadzenie 3400 postępowań...</u>
          <u xml:id="u-172.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-172.9" who="#AdamKwiatkowski">... w tak krótkim czasie może być po prostu niewykonalne.</u>
          <u xml:id="u-172.10" who="#AdamKwiatkowski">Wszystkie wątpliwości, o których mówiłem, połączone ze znacznym opóźnieniem we wdrażaniu tej - mogącej mieć i prawdopodobnie mającej znaczny wpływ na polskie przedsiębiorstwa - dyrektywy nie pozwalają Klubowi Parlamentarnemu Prawo i Sprawiedliwość poprzeć propozycji rządowej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-172.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#MarekKuchciński">Głos zabierze poseł Marek Domaracki, Twój Ruch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#MarekDomaracki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Poselskiego Twój Ruch mam przyjemność przedstawić stanowisko w sprawie sprawozdania komisji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw (druki nr 2162 i 2413).</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#MarekDomaracki">Celem projektowanej ustawy jest ograniczenie niekorzystnego oddziaływania instalacji przemysłowych na środowisko poprzez skuteczniejsze zapobieganie i ograniczanie emisji zanieczyszczeń. Wynika to z konieczności szybkiej implementacji postanowień dyrektywy 2010/75/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 24 listopada 2010 r. w sprawie emisji przemysłowych. Ustawa uporządkuje ponadto system ochrony powierzchni ziemi, wprowadzi przepisy normujące zapobieganie szkodom w środowisku i ich naprawę, uporządkuje również przepisy dotyczące systemu pozwoleń zintegrowanych w zakresie redukcji zbędnych obciążeń administracyjnych, polityki ekologicznej państwa i programu monitorowania. Realizacja tych przepisów umożliwi osiągnięcie wysokiego poziomu ochrony zdrowia ludzi i środowiska przy jednoczesnym zmniejszeniu barier administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#MarekDomaracki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Poselski Twój Ruch będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy o zmianie ustawy w proponowanym kształcie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Marek Gos, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MarekGos">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#MarekGos">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego chcę zaprezentować nasze stanowisko w sprawie sprawozdania dwóch połączonych komisji: Komisji Nadzwyczajnej oraz Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw (druki nr 2162 i 2413).</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#MarekGos">Krótko przypomnę - bo zarówno poseł sprawozdawca komisji, jak i sprawozdawcy występujący w imieniu poszczególnych klubów dosyć szczegółowo to omawiali - procedurę dotyczącą prac nad tym projektem. Wiemy o tym, że została powołana podkomisja, która kilkakrotnie spotykała się, aby procedować nad przedłożeniem rządowym. Chcę również przypomnieć kolegom z PiS-u, zarówno panu posłowi Kwiatkowskiemu, jak i panu Jerzemu Rębkowi, że obydwaj byli w tej podkomisji, i dziwię się, że dzisiaj takie mocne słowa krytyki padają pod adresem tego przedłożenia, a podczas prac panowie nie zgłaszali żadnych poprawek. To było miejsce, to była szansa na to, żeby zgłosić te wątpliwości czy swoje propozycje, i wtedy rzeczywiście moglibyśmy je uwzględnić, oczywiście przy pozytywnym stanowisku strony rządowej, ale takich poprawek po prostu nie było. Wiemy o tym, że projekt ogranicza niekorzystny wpływ instalacji przemysłowych na środowisko poprzez skuteczniejsze zapobieganie i zmniejszanie emisji zanieczyszczeń.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#MarekGos">Rozwiązania przyjęte w projekcie wynikają z wdrożenia postanowień dyrektywy w sprawie emisji przemysłowych. Nowelizacja ujednolica przepisy zgodnie z przepisami wspólnotowymi dotyczące emisji przemysłowych, tak aby usprawnić system zapobiegania zanieczyszczeniom powodowanym przez działalność przemysłową oraz system ich kontroli. Wiemy również, że podczas prowadzonych prac troską było to, żeby zmniejszać biurokrację, a nie ją zwiększać, a nie wprowadzać nowe utrudnienia, o czym dzisiaj słyszymy. Wprowadzamy nową formułę prac nad zintegrowanymi pozwoleniami, to fakt, ale tylko po to, żeby uprościć proces dochodzenia do pewnych decyzji i uzyskiwania zezwoleń, a nie żeby komplikować działalność przedsiębiorcom, którzy prowadzą różnego rodzaju instalacje. Oczywiście im większa instalacja, im bardziej skomplikowana, tym procedura związana chociażby z uzyskiwaniem pozwoleń zintegrowanych jest trudniejsza. Natomiast myślę, że strona rządowa zadbała o to, aby po przyjęciu nowej ustawy przedsiębiorcy mogli funkcjonować w sposób płynny i żeby rzeczywiście te zmiany nie były ze szkodą właśnie dla nich.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#MarekGos">Mamy świadomość, że dziś nie jesteśmy w stanie tak do końca przewidzieć wszystkich konsekwencji związanych z wprowadzeniem w życie nowych przepisów, natomiast miejmy też świadomość, że ta implementacja jest niezbędna i że prawdą jest, że niestety to przedłożenie trafia do nas z dużym opóźnieniem. Usprawiedliwieniem może być tylko to, że jest to materia niezwykle skomplikowana, niezwykle trudna i specjalistyczna, ale warto.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#MarekGos">Kieruję również pytanie do strony rządowej: Czy będziemy ponosić konsekwencje - i ewentualnie jakie - ze względu na to, że to przedłożenie tak późno do nas trafia i że ustawa zostanie przyjęta, taką mam nadzieję, tak późno?</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#MarekGos">W związku z tym, że nie wnoszę poprawek, rekomenduję w imieniu klubu przyjęcie projektu zmiany Prawa ochrony środowiska zgodnie ze sprawozdaniem połączonych komisji. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#MarekKuchciński">Głos zabierze poseł Marek Balt, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#MarekBalt">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#MarekBalt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej zaprezentować stanowisko w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#MarekBalt">Projekt ustawy implementuje postanowienia dyrektywy 2010/75 Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 24 listopada 2010 r. w sprawie emisji przemysłowych (zintegrowane zapobieganie zanieczyszczeniom i ich kontrola), zwanej dalej dyrektywą IED.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#MarekBalt">Celem projektowanej ustawy jest ograniczenie niekorzystnego oddziaływania instalacji przemysłowych na środowisko poprzez skuteczniejsze zapobieganie i ograniczanie emisji zanieczyszczeń. Wynika to z konieczności implementowania postanowień ww. dyrektywy przez wprowadzenie zmian i uzupełnień do istniejących krajowych aktów prawnych oraz utworzenie i zmiany delegacji do wydawania nowych i istniejących aktów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#MarekBalt">W trakcie prac podkomisji i komisji przedstawiono wiele poprawek do tej ustawy. Świadczy to jednak o tym, że - jak już mówili moi poprzednicy - ten projekt nie został do końca dobrze przygotowany. Poprawki uwzględniono. Były one ważne. Myślę, że one też w jakiś sposób zabezpieczą nasze środowisko naturalne przed zanieczyszczeniami.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#MarekBalt">Nie będę szerzej rozwijał tematu, bo moi przedmówcy powiedzieli już praktycznie wszystko. Najistotniejsze zmiany wprowadzono w przepisach związanych z polityką ochrony środowiska, dokonano także zmian porządkujących upoważnienia do wydawania przez ministra środowiska rozporządzeń dotyczących sposobu przeprowadzania oceny zanieczyszczenia powierzchni ziemi oraz sposobu przeprowadzania oceny występowania znaczącego zagrożenia dla zdrowia ludzi lub stanu środowiska. W trakcie prac zrezygnowano z pojęcia średniej kroczącej w ramach odstępstw od standardów emisyjnych dla sektora energetycznego, dzięki czemu większa liczba instalacji będzie mogła skorzystać z ww. odstępstw.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#MarekBalt">Dzięki odpowiednim modyfikacjom w postępowaniach związanych z postępowaniami zintegrowanymi strona społeczna ma zapewniony odpowiedni w nich udział. Brak tej zmiany mógłby skutkować wadliwymi interpretacjami dotyczącymi udziału społeczeństwa w ww. postępowaniu. Dokonano także zmian przepisu przejściowego, dzięki czemu usunięto możliwe trudności w zdefiniowaniu źródła spalania w rozumieniu nowych przepisów. Następna zmiana ułatwia funkcjonowanie nowych instalacji, których eksploatacja nie rozpoczęła się w dniu wejścia w życie przepisów niniejszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#MarekBalt">Sojusz Lewicy Demokratycznej wyraża nadzieję, że zaproponowane zmiany przyczynią się do poprawy funkcjonowania gospodarki kraju, przemysłu energetycznego, jak również ochrony ogółu ludności oraz zniwelują zagrożenie wynikające z emisji przemysłowych.</u>
          <u xml:id="u-178.8" who="#MarekBalt">Jeszcze raz chciałbym przy tym podkreślić, że projekt rządowy - jak mówili moi przedmówcy - wymagał wielu poprawek. To, iż nawet dzisiaj przedstawiciel klubu Platformy Obywatelskiej - pewnie z inicjatywy rządu - zgłosił poprawkę, wskazuje jednak na to, że prace były prowadzone w pośpiechu, mimo dużego opóźnienia. Pomimo tego typu zmian klub Sojusz Lewicy Demokratycznej uznał, że ta ustawa jest potrzebna, będziemy popierali ten projekt. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-178.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#MarekKuchciński">Przystępujemy do rundy pytań.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#MarekKuchciński">Informuję Wysoką Izbę, że w imieniu koła Solidarna Polska oświadczenie do protokołu złożył poseł Jarosław Żaczek.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#MarekKuchciński">Jako pierwszy głos zabierze poseł Piotr Pyzik, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#MarekKuchciński">Ile potrzebuje pan czasu? Czy minuta panu wystarczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PiotrPyzik">Tak, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MarekKuchciński">Czas na zadanie pytania: 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PiotrPyzik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PiotrPyzik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zapytać o kwestię dotyczącą nakładania na firmy prowadzące instalacje nowych obowiązków w zakresie ochrony środowiska. Dotyczy to kwestii raportu początkowego, prowadzenia monitoringu gleb i wód podziemnych oraz, po zakończeniu działalności, doprowadzenia gleb i wód podziemnych znajdujących się na terenie zakładu do stanu początkowego, niestwarzającego znaczącego zagrożenia dla zdrowia ludzi i środowiska.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#PiotrPyzik">Moje pytanie jest następujące. Co oznacza sformułowanie „znaczące zagrożenie”? Kto będzie decydował o tym, co nim jest? To jest jedna kwestia. Druga kwestia. Kto będzie odpowiadał, na kogo pójdzie ciężar odpowiedzialności, zwłaszcza finansowej, w sytuacji, w której firma, która będzie taką działalność prowadziła, po prostu upadnie? Kto w tym momencie i w jaki sposób zabezpieczy interes nie tylko Skarbu Państwa, ale także ochronę środowiska naturalnego naszego kraju? Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MarekKuchciński">Pytanie to jest kierowane do przedstawiciela rządu, tak, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#MarekKuchciński">Rozumiem, że tak.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#MarekKuchciński">Jednocześnie informuję, że przedstawicielem rządu w tym punkcie porządku dziennego jest wiceminister środowiska pan Janusz Ostapiuk.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Tomasz Piotr Nowak, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#TomaszPiotrNowak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Zadawałem już z tej mównicy pytanie dotyczące elektrowni Adamów. Ta elektrownia o mocy 600 megawatów, która działa na terenie Turku, nie tylko od razu wysyła energię do systemu energetycznego, ale także zaopatrza w ciepło miasto Turek.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#TomaszPiotrNowak">Wedle dyrektywy IED jest możliwe ograniczone odstępstwo w całym okresie eksploatacji. Chodzi tu o 17,5 tys. albo 32 tys. godzin i o lata 2016–2023 r.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#TomaszPiotrNowak">Jeżeli chodzi o Turek, to nowa definicja łącząca emisję z kotłów z jednego komina powoduje, że limit 17 500 godzin wyczerpany będzie do końca 2017 r., a 32 tys. - do sierpnia 2019 r. Jeżeli chodzi o tę formę derogacji,...</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#TomaszPiotrNowak">... to spełniane są w Adamowie kryteria wielkości znaczącej dla systemu energetycznego, lokalnych odbiorców, wysłużonej technicznie elektrowni i korzystającej z paliwa lokalnego, ale wartość opałowa węgla brunatnego jest większa niż wskazana w dyrektywie. W związku z tym, panie ministrze, jak rozumiem, mamy tutaj problem z wykorzystaniem tej derogacji na 32 tys. godzin, ale czy są inne możliwości wpłynięcia na to, aby ta derogacja jednak była w tym wypadku zastosowana ze względów społecznych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pani poseł Joanna Bobowska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JoannaBobowska">Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W projekcie ustawy z jednej strony ogranicza się obciążenia podmiotów gospodarczych, ale równocześnie, z drugiej, czego też mamy świadomość, pojawiają się w związku z nią bariery. Ogranicza się na pewno koszty związane z wydawaniem co 10 lat nowego pozwolenia. Proponuje się przepis o bezterminowych pozwoleniach zintegrowanych, które do tej pory były wydawane na czas określony. To dobrze, że likwidacji ulegają bariery, że administracyjnie ogranicza się obowiązki organów administracji - to jest na pewno właściwy kierunek - takie bowiem rozwiązania funkcjonują w Unii Europejskiej, a obecnie obowiązujące regulacje przewidywały dodatkowe obciążenia dla polskich przedsiębiorców, co działało na korzyść ich konkurentów w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#JoannaBobowska">Ale z drugiej strony pojawiają się inne bariery, dodatkowe wymagania administracyjne, proceduralne związane z modernizacją instalacji w firmach i dostosowaniem ich do wymogów dyrektyw Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#JoannaBobowska">Czy w dalszym toku prac legislacyjnych przewiduje się elastyczne wprowadzenie terminów, procedur dotyczących przygotowania dokumentacji i dostosowania samych inwestycji dla przedsiębiorców i jakie są ewentualnie przewidywane zmiany wychodzące naprzeciw oczekiwaniom przedsiębiorców? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#MarekKuchciński">I pytanie zadawać będzie pan poseł Adam Kwiatkowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#AdamKwiatkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W projekcie tej ustawy decydują państwo też o likwidacji takiego dokumentu strategicznego jak „Polityka ekologiczna państwa”. Chciałbym zapytać, gdzie będą uwzględnione takie dokumenty, gdzie będzie uwzględnione to, co było ujęte w „Polityce ekologicznej państwa” i czy to nie jest w jakimś sensie ograniczenie funkcji kontrolnej Sejmu, dlatego że ten dokument był tutaj sprawozdawany i omawiany, a po tej zmianie takich obowiązków rząd już nie będzie miał. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#MarekKuchciński">W tym punkcie wystąpili wszyscy państwo posłowie.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#MarekKuchciński">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska pana Janusza Ostapiuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#JanuszOstapiuk">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Odpowiadając na cały szereg pytań, które zostały przedstawione zarówno podczas debaty, jak i podczas serii pytań, może zacznę od połączonych pytania i uwagi, które zgłosił pan poseł Kwiatkowski, od dwóch rzeczy, które zgłosił pan poseł Kwiatkowski. Ostatnie pytanie dotyczyło „Polityki ekologicznej państwa”, w zasadzie braku tego dokumentu, który wyekspirował. Chciałbym poinformować, że następnym dokumentem czy następczym dokumentem, który przejął funkcję dotychczasowego dokumentu „Polityka ekologiczna państwa”, jest dokument pod nazwą „Bezpieczeństwo energetyczne i środowisko”. Ten dokument został przyjęty przez Radę Ministrów nie tak dawno i jest dokumentem obowiązującym. Natomiast na pierwszą część pytania pana posła dotyczącą kosztów dostosowania do wymogów unijnych, dyrektywy IED chciałbym odpowiedzieć, że nie jest możliwe w tej chwili dokładne oszacowanie kosztów, jakie przedsiębiorcy objęci zakresem tej regulacji będą musieli ponieść w związku z koniecznością dostosowania się do nowych przepisów. To wynika z faktu, że szczegółowe wymagania dotyczące instalacji przemysłowych będą dopiero określone w konkluzjach BAT i przyjmowane w drodze decyzji w stosownie późniejszych okresach, a koszty dostosowania będą określane indywidualnie dla każdej instalacji zależnie od jej stanu. Część zakładów już spełnia projektowane wymagania, część będzie miała trwający 4 lata okres dostosowawczy, aby zadecydować o sposobie ich spełnienia.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#JanuszOstapiuk">Dostosowanie się do wymagań minimalnych standardów emisyjnych przez sektor energetyczny także będzie zależeć od samych instalacji. Ustawa wprowadza szereg mechanizmów derogacyjnych do wyboru dla prowadzących instalacje, które pozwalają odłożyć w czasie spełnienie wymogu dostosowania się z 2016 r. nawet do roku 2023. I z tych mechanizmów przejściowych będzie mogło skorzystać ok. 60% polskiego sektora energetycznego.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#JanuszOstapiuk">Odpowiadając na pytanie pana posła Nowaka, uprzejmie informuję, że w sprawie Elektrowni Adamów planujemy wystąpienie derogacyjne do Komisji Europejskiej. To jest wprost odpowiedź na pytanie pana posła. Jeżeli chodzi o uwagi pani poseł Bobowskiej dotyczące elastycznego wprowadzenia terminów, to temu m.in. mają służyć mechanizmy derogacyjne. Tak to będzie stosowane.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#JanuszOstapiuk">Pan poseł Adam Kwiatkowski pytał o rejestr historycznych zanieczyszczeń. Uprzejmie informuję, że w tej chwili rejestr bezpośrednich zagrożeń dla środowiska i szkód w środowisku prowadzony jest przez głównego inspektora ochrony środowiska, a po wejściu w życie ustawy cały ten zakres przejdzie do Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska i środki na to zostaną oczywiście zapewnione w budżecie państwa, tu nie ma innej drogi.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#JanuszOstapiuk">Było również pytanie o rozporządzenia. Chciałbym uprzejmie powiedzieć, że choć prace nad ustawą rzeczywiście trwają dość długo - to potwierdzamy, ale wynika to przede wszystkim z merytorycznej trudności tej materii - to mimo braku ustawy cztery rozporządzenia są już w naszym ministerstwie, powiedzmy sobie, gotowe czy przygotowane. Czekamy tylko na moment uchwalenia tej ustawy, ażeby uruchomić proces konsultacyjny, i niezwłocznie po jej uchwaleniu taki proces uruchomimy.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#JanuszOstapiuk">Czy z tytułu opóźnień będą jakieś konsekwencje dla przedsiębiorców? Nie będzie żadnych konsekwencji dla przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#JanuszOstapiuk">Chciałbym przy okazji dodać, że do tej pory jeszcze 11 krajów nie dokonało implementacji tej dyrektywy do swojego prawa przede wszystkim z uwagi na złożoność, trudność, konsekwencje i bardzo rozważne podchodzenie do tej materii. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#MarekKuchciński">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#JanWarzecha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wprowadzenie wyśrubowanych rygorów emisyjnych będzie miało ogromny wpływ na wykorzystanie węgla w polskim ciepłownictwie. Narzuconych Polsce limitów będzie niezwykle trudno dotrzymać, bo 95% energii elektrycznej i 80% energii cieplnej uzyskujemy ze spalania węgla kamiennego i brunatnego. Nowe regulacje prawne spowodują, że dalsze wykorzystywanie węgla w ciepłownictwie będzie rozwiązaniem znacznie droższym niż dotychczas i wymagającym od przedsiębiorstw ciepłowniczych spełnienia rygorystycznych standardów emisyjnych. Wiele przedsiębiorstw zostanie zmuszonych do budowania lub modernizowania instalacji za wiele milionów euro, do płacenia po 200 tys. zł za sporządzenie raportów początkowych o stanie zanieczyszczenia gleby, ziemi i wód gruntowych na terenie zakładu.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#JanWarzecha">Pomimo Przejściowego Planu Krajowego pozwalającego na przesunięcie stosowania zaostrzonych standardów do połowy 2020 r. wdrożenie przepisów pociągnie za sobą ogromne koszty związane z dostosowaniem instalacji do nowych wymogów, a będą one dotyczyć głównie ograniczenia poziomów emisji oraz sporządzania raportów o stanie zanieczyszczenia gleby i wód gruntowych na terenie przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#JanWarzecha">Należałoby postawić pytanie: Jak te nowe regulacje, po ich wdrożeniu, przełożą się na ceny energii i o ile mogą wzrosnąć koszty produkcji przemysłowej w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#JarosławŻaczek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Koła Poselskiego Solidarna Polska przedstawić stanowisko odnośnie do sprawozdania komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#JarosławŻaczek">Ustawa ma za zadanie ograniczyć niekorzystne oddziaływanie instalacji przemysłowych na środowisko, skuteczniej zapobiegać emisji zanieczyszczeń i ją ograniczać. Proponowane w projekcie rozwiązania zgodnie z założeniem mają uporządkować i uszczegółowić definicje oraz wynikają z konieczności implementowania przepisów dyrektywy IED poprzez wprowadzenie zmian i uzupełnień do krajowych aktów prawnych. Dyrektywa IED zmienia zakres uregulowań dotyczących wydawania pozwoleń zintegrowanych oraz modyfikuje wymagania szczegółowe precyzujące zasady funkcjonowania instalacji przemysłowych - w tym dopuszczalne wielkości emisji.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#JarosławŻaczek">Przyjęte regulacje mają ograniczyć niekorzystne oddziaływanie instalacji przemysłowych na środowisko poprzez skuteczniejsze zapobieganie i ograniczanie emisji zanieczyszczeń, zwiększają wagę wymagań wynikających z najlepszych dostępnych technik (BAT) poprzez wprowadzenie konkluzji BAT przyjmowanych w formie decyzji Komisji Europejskiej, zmieniają także przepisy dotyczące ochrony powierzchni ziemi oraz listy instalacji, dla których uzyskanie pozwolenia zintegrowanego będzie obligatoryjne. Równie istotnym celem ustawy jest uporządkowanie systemu ochrony powierzchni ziemi oraz modyfikacja i uporządkowanie przepisów dotyczących zapobiegania szkodom w środowisku i ich naprawy, co ma służyć m.in. wyeliminowaniu trudności w stosowaniu wprowadzonych w wyniku transpozycji dyrektywy IED nowych uregulowań dotyczących ochrony powierzchni ziemi i wód podziemnych dla instalacji wymagających pozwolenia zintegrowanego. Transponowane wprost zapisy dyrektywy IED bez wprowadzenia zmian w funkcjonowaniu istniejącego systemu ochrony powierzchni ziemi i wód podziemnych nie działałyby prawidłowo.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#JarosławŻaczek">Projekt ustawy oraz przebieg prac nad ustawą w komisji i podkomisji, a także wątpliwości co do niektórych zapisów zostały już szczegółowo omówione przez moich przedmówców. Mając powyższe na uwadze, KP SP przedstawi swoje ostateczne stanowisko wobec ustawy podczas głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#MarekKuchciński">Proponuję, aby Sejm ponownie skierował projekt ustawy do Komisji Nadzwyczajnej ze względu na to, że została zgłoszona poprawka.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#MarekKuchciński">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku, jeszcze do komisji ochrony środowiska, nie tylko...)</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#MarekKuchciński">Tak, do Komisji Nadzwyczajnej i do komisji ochrony środowiska, do obu komisji.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#MarekKuchciński">Propozycję przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#MarekKuchciński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o lasach (druki nr 2341 i 2423).</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#MarekKuchciński">Głos zabierze poseł Stanisław Żelichowski w celu przedstawienia sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-194.7" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#StanisławŻelichowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie, zawarte w druku nr 2423, do poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o lasach. Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa rozpatrzyła ten projekt 28 maja i wnosi, aby Wysoki Sejm uchwalić raczył przedstawioną zmianę.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#StanisławŻelichowski">Dodam do tego, że projekt dotyczy wąskiej dziedziny działalności w leśnictwie: zatrudnienia niektórych pracowników. Tak się składało, że różne były okresy w leśnictwie. Był taki okres, kiedy dla sprawności zarządzania, dla szybkości podejmowania decyzji - ponieważ praca jest dosyć ciężka, wynagrodzenia były stosunkowo niskie, były problemy ze skompletowaniem kadry zarządzającej Lasami Państwowymi - w przypadku niektórych stanowisk, takich jak zastępca leśniczego, główny księgowy, inżynier nadzoru, a szczególnie leśniczy, nadleśniczemu dano możliwość powoływania na nie pracowników, ale również ich odwoływania. Od pewnego czasu związki zawodowe wskazują, że to słabo chroni pracowników, bo sądy pracy nie rozpatrują takich wniosków. Stąd inicjatywa posłów.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#StanisławŻelichowski">Przypomnę również, że w tej chwili widoczna jest pewna nerwowość z uwagi na fakt, że - jak już mówiłem - był okres, kiedy leśnictwo, ja wiem, dorównywało na przykład górnictwu tylko wydatkiem energetycznym drwala, bo mniej więcej taki sam jest wydatek energetyczny drwala i górnika. Tylko to mogli porównywać drwal z górnikiem, bo wynagrodzenia jakby mniej. To oczywiście drwala nie dotyczy, ale cały nadzór też był tak opłacany.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#StanisławŻelichowski">Teraz leśnictwo stało się zawodem dosyć modnym. Uczelnie, również szkoły średnie, w okresie niżu demograficznego starały się nadążyć za rynkiem i proponują takie kierunki, które są kierunkami modnymi. Różne szkoły, dające możliwość pracy na stanowiskach wymienionych przeze mnie, kończy ok. 12,5 tys. osób rocznie, a na emeryturę i rentę rocznie przechodzi ok. 1200–1300 osób, czyli ok. 10 tys. ludzi kończy szkoły różnego typu i nie może znaleźć zatrudnienia w Lasach Państwowych. Dlatego ci pracownicy czują pewien dyskomfort związany z tym, że mają zatrudnienie na takich warunkach, a nie innych.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#StanisławŻelichowski">Przypomnę, że komisja przyjęła projekt poselski, wszystkie kluby zagłosowały za, rząd poparł ten projekt, tylko klub Prawa i Sprawiedliwości wstrzymał się od głosu. Wnoszę o to, aby Wysoka Izba zechciała uchwalić projekt zawarty w druku nr 2423. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#MarekKuchciński">Informuję, że wysłuchamy teraz 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#MarekKuchciński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#MarekKuchciński">Jako pierwsza głos zabierze pani poseł Dorota Niedziela z klubu Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#DorotaNiedziela">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec projektu ustawy o zmianie ustawy o lasach, druki nr 2341 i 2423.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#DorotaNiedziela">Projekt jest odpowiedzią na postulaty środowiska leśników i związków zawodowych, które zwróciły uwagę na konieczność zwiększenia stabilności pracy. W obowiązującym porządku prawnym do kompetencji nadleśniczego należy powoływanie i odwoływanie zastępców nadleśniczego, głównego księgowego nadleśnictwa, inżyniera nadzoru i leśniczego. Powołanie jako specyficzna forma zatrudnienia nie zapewnia pracownikom należnej ochrony stosunku pracy i uniemożliwia dochodzenie roszczeń pracowniczych przed sądem pracy. Umowa o pracę zagwarantuje pracownikom stabilność zatrudnienia oraz merytoryczną ocenę ich pracy. Jedynym stanowiskiem na szczeblu nadleśnictwa pozostałoby w systemie powołań stanowisko nadleśniczego. Forma ta stanowi gwarancję sprawnego zarządzania.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#DorotaNiedziela">Zaproponowane zmiany są oczekiwane przez pracowników Lasów Państwowych, związków zawodowych i środowisk związanych z leśnictwem. Klub Platformy Obywatelskiej rekomenduje przyjęcie tych ustaleń.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł minister Jan Szyszko, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JanSzyszko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Nie ulega najmniejszej wątpliwości, że polskie Lasy Państwowe to, mówiąc w skrócie, unikat na skalę światową, jeśli chodzi o realizację koncepcji gospodarczej powiązanej z rozwojem gospodarczym, ale również z zaspokajaniem potrzeb społeczeństwa i ochroną przyrody. To naprawdę unikat. Ten unikat wpisuje się idealnie w nową politykę, politykę Unii Europejskiej, jak również politykę świata, w zakresie koncepcji zrównoważonego rozwoju. Jesteśmy więc wzorem. Równocześnie ten wzór od siedmiu lat nie jest wykorzystywany. A mianowicie mimo że wszedł pakiet klimatyczno-energetyczny, mimo że weszła Natura 2000, mimo że kształcimy, jak powiedział mój przedmówca, specjalistów w zakresie zrównoważonego rozwoju, bezrobocie wśród młodych ludzi, czyli wśród absolwentów wydziałów leśnych szkół wyższych, jak również techników, jest ogromne. Nie przyjmuje się do pracy. Siedem lat stagnacji, mimo że jest to wzór dla całej Europy i całego świata.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#JanSzyszko">Obserwujemy natomiast coś innego. Od siedmiu lat obserwujemy próbę destrukcji tej organizacji, i to ostatnio w miarę skuteczną. Ta destrukcja polega nie na tym, że bezpośrednio atakuje się prawo leśne, tylko na tym, że tworzy się pewien dualizm prawny i stwarza inne prawo. Dlaczego tak się robi? Dlatego że prawo leśne nie wchodziło do traktatu akcesyjnego, w związku z czym ciężko było je zaatakować i mówić, że tego wymaga Unia Europejska. Są jednak inne ustawy. Takimi ustawami jak ustawa o zmianie ustawy o ochronie przyrody, ustawa o dostępie do informacji, ustawa o liniach przesyłowych powoduje się, i spowodowało, że już nie tylko wprowadza się do tej świetnej organizacji dualizm prawny, lecz także mamy nawet trzech gospodarzy na terenie jednego nadleśnictwa. Ostatnio w sposób błyskawiczny, miast wykorzystać tę organizację i jej potencjał rozwojowy, postanowiło się zabrać jej pieniądze na działalność gospodarczą. Stało się to błyskawicznie, na początku tego roku.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#JanSzyszko">Szanowni państwo, gdyby nie zamach na te pieniądze, skromne pieniądze z punktu widzenia budżetu, ale niezwykle istotne z punktu widzenia gospodarki polskich Lasów Państwowych, nie byłoby dzisiaj tej ustawy, nie byłoby również ustawy o zmianie konstytucji. Przecież nie byłoby najmniejszego problemu, po cichutku przeszlibyśmy do tego, ale jednak uchwalono tę ustawę. I też nic by się nie stało, nie byłoby tych, powiedziałbym, rozpaczliwych ruchów, gdyby nie to, że społeczeństwo odpowiedziało również w sposób szybki i jednoznaczny, a mianowicie przeciwko decyzji o zmianie ustawy o lasach, przeciwko grabieży pieniędzy z polskich Lasów Państwowych, zebrano i złożono już miesiąc temu ponad 2 mln podpisów. Chcę powiedzieć, że podpisy wpływają dalej i są sukcesywnie dostarczane pani marszałek. A więc jest to pierwsza rzecz, na którą trzeba było zareagować.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#JanSzyszko">Drugą reakcją jest to, że Prawo i Sprawiedliwość złożyło skargę dotyczącą tej haniebnej ustawy o zmianie ustawy o lasach do Trybunału Konstytucyjnego. Ta skarga została przyjęta i będzie rozpatrywana. A więc nie udało się zamieść pod dywan, powiedziałbym, sprawy zamachu na polskie Lasy Państwowe i rozpoczęły się rozpaczliwe ruchy. Takim rozpaczliwym ruchem jest m.in. ruch dotyczący zmiany w konstytucji, gdzie zapisano, że polskie Lasy Państwowe, taka jest propozycja, nie podlegają przekształceniom własnościowym, chyba że Sejm postanowi inaczej, bo taki jest w gruncie rzeczy tego wydźwięk. A więc to już nie 2/3 głosów, tylko jeden głos wystarczy, żeby to zmienić, albo inaczej, tak postąpić zgodnie z konstytucją, żeby np. totalnie zdestabilizować Lasy.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#JanSzyszko">Szanowni państwo, równocześnie można zadać pytanie, cóż są warte słowa, które tutaj padają, i troska o pracowników polskich Lasów Państwowych. Otóż tyle są warte, ile ustawa o konstytucji. Przecież konstytucja została złamana, w związku z czym pod publikę robi się tę naprawę, żeby jej więcej nie łamać. Sprawa związana z tą ustawą jest niczym innym jak również pozornymi ruchami, bo jeśli rzeczywiście koalicji rządzącej, Platformie Obywatelskiej i Polskiemu Stronnictwu Ludowemu, chodzi o dobro pracowników - być może tak jest,...</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#JanSzyszko">... ale poproszę w związku z tym o odpowiedź - to dlaczego w takim razie 12 marca 2008 r. błyskawicznie zmieniliście ustawę o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, postulując zupełnie coś innego? Chodzi mianowicie o zmianę umowy o pracę na powołanie. Następnego dnia, też błyskawicznie - zmiany personalne. Czy to było również w trosce o dobro państwa, o dobro ludzi, czy w trosce o to, żeby błyskawicznie zmienić kadry w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa?</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#JanSzyszko">A więc, Wysoki Sejmie, przykro mi to powiedzieć, ale według Prawa i Sprawiedliwości tutaj nie ma dobrych intencji. Tu, w tej zmianie ustawy, podobnie jak w zmianie konstytucji, jest tylko próba ratowania twarzy po tym, co się objawiło. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-199.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Adam Rybakowicz, Twój Ruch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#AdamRybakowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Twój Ruch wobec sprawozdania Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o lasach, druki nr 2341 i 2423.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#AdamRybakowicz">Projekt dotyczy zmiany zasad nawiązywania stosunku pracy z pracownikami Lasów Państwowych: zastępcą nadleśniczego, głównym księgowym nadleśnictwa, inżynierem nadzoru i leśniczym. W obecnym stanie prawnym do kompetencji nadleśniczego należy powoływanie i odwoływanie zastępców nadleśniczego, głównego księgowego nadleśnictwa, inżyniera nadzoru i leśniczego. Od kilku lat środowisko leśników i związki zawodowe postulowały konieczność zwiększenia stabilności pracy i zmniejszenia rotacji w wymienionej grupie stanowisk. Powołanie jako forma zatrudnienia nie zapewnia należytej ochrony stosunku pracy, m.in. z uwagi na brak możliwości dochodzenia roszczeń pracowniczych przed sądem pracy. Ze względu na wyżej wymienione niedogodności, a także charakter pracy zasadne jest, aby stosunek pracy na wymienionych stanowiskach nawiązywany był na podstawie umowy o pracę.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#AdamRybakowicz">Jest to niewątpliwie krok w dobrym kierunku, przede wszystkim w kierunku odpolitycznienia Lasów Państwowych, bo były już kilkakrotne próby upolitycznienia tej instytucji, tego dobra narodowego, jakim są Lasy. Na szczęście ten projekt pojawił się teraz i jest spełnieniem oczekiwań, tak jak już wcześniej wspomniałem, przede wszystkim leśniczych.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#AdamRybakowicz">Muszę tu wspomnieć o tym, że szkoda, iż ten projekt pojawił się właśnie w tej chwili, jakby w celu ugłaskania środowisk leśnych po tegorocznej grabieży majątku Lasów Państwowych, to znaczy ich pieniędzy. Proponowana nowelizacja idzie jednak w bardzo dobrym kierunku, jak uważam, ochrony pracy ludzi, przede wszystkim leśniczych, którzy są związani z tą pracą. Przez zbyt długi okres, przez wiele lat nie było praktycznie możliwości zostania leśniczym bez konotacji politycznych i bez znajomości. W 2011 r. była chwilowa zmiana. Tamta kadra leśniczych dość szybko zmieniła się i przede wszystkim odświeżyła, odmłodziła, co było jednak na plus oraz dało absolwentom możliwość realizacji w zawodzie.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#AdamRybakowicz">Tak więc biorąc pod uwagę znaczenie tej regulacji dla środowisk leśniczych, Klub Poselski Twój Ruch opowiada się za przyjęciem sprawozdania Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o lasach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Stanisław Żelichowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#StanisławŻelichowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mimo że bardzo nam zależy na szybkim uchwaleniu tej ustawy, chciałbym jednak złożyć drobną poprawkę z uwagi na fakt, że na posiedzeniu komisji pierwotna wersja była taka, że art. 35 pkt 2b skreślono i to wyglądało logicznie. Prawnicy zarówno resortowi, jak i sejmowi twierdzili, że trzeba wymienić literalnie stanowiska, na które nadleśniczy powołuje i z których odwołuje swoich pracowników, z tym że kiedy dziś dokładnie analizuje się ustawę, to widać, że ci sami prawnicy wskazują, iż będzie tu również pewna wada prawna z tego względu, że - może odczytam - w art. 35 pkt 2c, a więc nie 2b, jest zapis, że nadleśniczy zatrudnia wszystkich pracowników na bazie umowy o pracę. Natomiast w ten sposób mielibyśmy zapisane, że jednych zatrudnia i zwalnia na podstawie umowy o pracę, a za chwilę byłaby taka sama regulacja. W związku z tym trzeba wrócić do pierwotnej wersji i skreślić tę część, czyli art. 35 pkt 2b.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#StanisławŻelichowski">Stąd taką poprawkę w imieniu klubu składam.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#StanisławŻelichowski">Panie marszałku, dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#MarekKuchciński">Proszę i dziękuję za poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#MarekKuchciński">W tej chwili głos zabiorą państwo posłowie, którzy zapisali się do pytań.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#MarekKuchciński">Posła Czykwina nie ma?</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#komentarz">(Poseł Cezary Olejniczak: Nie ma. Zaraz przyjdzie.)</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#MarekKuchciński">Kto się zgłosił do pytań?</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest pan poseł Czykwin.)</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#MarekKuchciński">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#MarekKuchciński">Pan poseł Czykwin? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-204.8" who="#komentarz">(Poseł Cezary Olejniczak: Jest, jest tutaj. Siedzi.)</u>
          <u xml:id="u-204.9" who="#MarekKuchciński">Panie pośle, proszę złożyć oświadczenie w imieniu klubu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#EugeniuszCzykwin">Przepraszam, panie marszałku, miało się zacząć o 15.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#EugeniuszCzykwin">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko wobec projektu ustawy o zmianie ustawy o lasach, druk nr 2341.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#EugeniuszCzykwin">Pragnę na wstępie oświadczyć, że klub SLD w pełni popiera omawiany projekt i będzie głosować za jego przyjęciem. Projektowana nowelizacja sprowadza się do zmiany dotychczasowej formy zatrudnienia pracowników na szczeblu nadleśnictwa, z wyjątkiem nadleśniczego, z powołania na umowę o pracę na czas chyba nieokreślony.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#EugeniuszCzykwin">W uzasadnieniu projektu wskazano, że zmiana ta zwiększy w wymienionej grupie stanowisk należną ochronę stosunku pracy poprzez możliwość dochodzenia roszczeń pracowniczych przed sądem pracy, a więc - jak wskazano w opinii Biura Analiz Sejmowych - pozycja wymienionych kategorii pracowników zostanie wzmocniona. Istotnym argumentem przemawiającym za przyjęciem omawianego projektu jest brak skutków finansowych dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#EugeniuszCzykwin">Wysoka Izbo! Kwestia praw pracowniczych jest dziś jedną z najważniejszych kwestii społecznych w Polsce. Polska zajmuje niechlubne pierwsze miejsce wśród państw Unii Europejskiej w stosowaniu umów o pracę na czas określony. Około 27% pracowników w Polsce pracuje na podstawie umów terminowych, podczas gdy średnia Unii Europejskiej wynosi 14,2%. Obecnie funkcjonujące, zawarte w art. 25 Kodeksu pracy rozwiązania, mające ograniczać możliwości zawierania umów o pracę na czas określony są niewystarczające i muszą być zmienione. Mówię o tym dlatego, że jeszcze dziś odbędzie się czytanie zgłoszonego przez grupę posłów SLD projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy, który przewiduje zdecydowane ograniczenie możliwości stosowania umów o pracę na czas określony. Liczę, że posłowie popierający omawiany obecnie projekt dotyczący pracowników Lasów Państwowych zechcą poprzeć także zgłoszony przez nas projekt. Liczę również na poparcie szykowanego przez SLD i Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych projektu ustawy, którego celem jest wprowadzenie minimalnej płacy godzinowej. Najwyższy czas skończyć z haniebną praktyką proponowania i płacenia 3 zł za godzinę pracy.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#EugeniuszCzykwin">Wysoka Izbo! W uzasadnieniu omawianego projektu znalazło się stwierdzenie, że jego przyjęcie „Uchroni również lub znacznie utrudni stosowanie pozamerytorycznych kryteriów przy podejmowaniu decyzji kadrowych”. Stwierdzenie to potwierdza szkodliwą, psującą państwo prawa praktykę zatrudnienia według innych przesłanek niż wyłącznie merytoryczne. Niestety, taka praktyka istnieje i nie chodzi tu wyłącznie o preferowanie osób związanych rodzinno-towarzyskimi więzami z kierującymi jednostkami, instytucjami życia gospodarczego. Bardzo często chodzi o preferowanie osób o podobnych poglądach politycznych do poglądów aktualnie sprawujących władzę. Osobiście znane mi są przykłady zwalniania ludzi z pracy z powodu wyznawania innej niż kierujący jednostką wiary. Gdy zapytałem burmistrza 30-tysięcznego miasta na Podlasiu zamieszkanego przez ludność w połowie katolicką i w połowie prawosławną, dlaczego wśród zwalnianych z pracy są wyłącznie osoby prawosławne, odpowiedział, że...</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-205.7" who="#EugeniuszCzykwin">... jest tak, gdyż z jego wyliczeń wynika, że jest ich za dużo. Takie praktyki powinny być wypalane gorącym żelazem, bo jest to wielką szkodą dla państwa, dla obrazu państwa pracy. Również z tego powodu przewidziane w omawianym projekcie ustawy zwiększenie ochrony stosunku pracy pracowników, w tym wypadku tylko jednej grupy, Lasów Państwowych, zasługuje na poparcie. Tak jak powiedziałem, klub SLD będzie głosował za przyjęciem tego projektu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-205.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#MarekKuchciński">Z tym gorącym żelazem to proszę nie przesadzać, panie pośle. Rozumiem, że to była...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#EugeniuszCzykwin">Panie marszałku, to była przenośnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#MarekKuchciński">...przenośnia.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#MarekKuchciński">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#MarekKuchciński">Jako pierwsza pytania będzie zadawać pani poseł Iwona Kozłowska z klubu Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#MarekKuchciński">Czas na zadanie pytań...</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#MarekKuchciński">Czy minuta pani poseł wystarczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#IwonaKozłowska">Tak. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#IwonaKozłowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam bardzo krótkie pytania: Czy regulacja z tegoż projektu będzie miała wpływ na zmniejszenie zatrudnienia pracowników w strukturach Lasów Państwowych oraz jaki będzie miała bezpośredni wpływ na komfort pracy tychże pracowników? Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Henryk Siedlaczek, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#HenrykSiedlaczek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W obecnym stanie prawnym do kompetencji nadleśniczego należy powoływanie i odwoływanie zastępców nadleśniczego, głównego księgowego nadleśnictwa, inżyniera nadzoru i leśniczego. Powołanie jako forma zatrudnienia nie zapewnia należytej ochrony stosunku pracy między innymi z uwagi na brak możliwości dochodzenia roszczeń pracowniczych przed sądem pracy. Ze względu na te niedogodności, a także charakter pracy zasadne jest, aby stosunek pracy na tych stanowiskach nawiązywany był na podstawie umowy o pracę. Jedynym stanowiskiem na szczeblu nadleśnictwa, na którym stosunek pracy powinien pozostać nawiązywany na podstawie powołania, jest nadleśniczy. W związku z tym że powołanie jako forma zatrudnienia nie zapewnia...</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#HenrykSiedlaczek">... należytej ochrony stosunku pracy, czy nie powinien podlegać jej także nadleśniczy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Piotr Łukasz Babiarz, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PiotrŁukaszBabiarz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Całkowicie zgadzając się z tezami mojego kolegi klubowego pana prof. Szyszki, pragnąłbym dopytać o jeszcze jedną kwestię. W uzasadnieniu czytamy: „Od kilku lat środowiska leśników i związki zawodowe postulowały konieczność zwiększenia stabilności pracy i mniejszej rotacji w wymienionej grupie stanowisk”. Pytanie do wnioskodawcy: Dlaczego dopiero teraz pochyliliście się państwo nad tym problemem, skoro, co zacytowałem z uzasadnienia, problem ten jest znany od wielu lat? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pani poseł Joanna Bobowska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#JoannaBobowska">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Wychodząc naprzeciw oczekiwaniom środowisk leśników, proponuje się stabilizację zatrudnienia w tej branży w zakresie kadry zarządzającej. W uzasadnieniu potrzeby zmian w projekcie wskazuje się na ewentualne roszczenia pracownicze. Moje pytanie: Jaka jest ocena skali problemu nierespektowania praw pracowniczych i ewentualnych roszczeń w wymiarze ogólnopolskim, jeżeli chodzi o branżę Lasów? Czy proponowana zmiana spowoduje jakieś znaczące skutki finansowe? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#MarekKuchciński">Pani poseł, czy te pytania kieruje pani do przedstawiciela rządu, czy do posła sprawozdawcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#JoannaBobowska">Myślę, że do przedstawiciela rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#MarekKuchciński">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Dariusz Bąk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#DariuszBąk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Leśnicy to bardzo zasłużona dla Polski grupa zawodowa, wielcy patrioci. W historii wielokrotnie udowodnili, że byli tymi, którzy do końca trwali przy ojczyźnie. Leśnicy, jeżeli chodzi o ofiary w różnych powstaniach czy wojnach, zawsze byli w czołówce jako grupa zawodowa. W Katyniu pod względem ilości zamordowanych leśnicy byli trzecią grupą zawodową. Lasy Państwowe istnieją 90 lat. Przez te 90 lat leśnicy nosili oznaki polskości, godło było na ich czapkach, mundurach. Pytam dzisiaj tych, którzy wykazują pozorną troskę o pracowników Lasów Państwowych: Jak to się ma, chodzi o waszą troskę, do faktu, że 19 maja pojawiło się rozporządzenie ministra środowiska, w którym nakazuje się zerwać z czapek leśników polskie godło?</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#DariuszBąk">Wzór, który będzie obowiązywał, chodzi o typ czapki leśnika, czapki terenowej, to będzie bejsbolówka. Wykazujecie fałszywą troskę. Jak to się ma do tego, co wy proponujecie? To zdarzenie jest wbiciem noża w serce tej grupy zawodowej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Cezary Olejniczak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#CezaryOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#CezaryOlejniczak">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Lasy Państwowe to nasze dobro narodowe. Przed tygodniem odbyła się debata na temat zmian w konstytucji. Dzisiaj odbywa się debata na temat formy zatrudniania w Lasach Państwowych. Źle się stało, że do tej pory większość pracowników, o których tutaj wspominamy, była zatrudniana na podstawie powołania. To jest zła forma zatrudniania. Cieszę się, że będziemy mogli to zmienić, że leśnicy, a także osoby, które są im podległe, będą zatrudniani na podstawie umowy o pracę na czas nieokreślony, tak będzie najlepiej.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#CezaryOlejniczak">Kolejne pytanie, które powinno być skierowane do rządu, do pana premiera, kieruję do obecnego na sali wiceministra rolnictwa i rozwoju wsi. Pan profesor Szyszko wspominał o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, ale też w wielu innych instytucjach podległych ministrowi rolnictwa nadal powołuje się na stanowisko dyrektora bądź zastępców dyrektora.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#CezaryOlejniczak">Czas to zmienić, żeby we wszystkich instytucjach podległych premierowi formą zatrudniania była docelowo umowa o pracę na czas nieokreślony.</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#CezaryOlejniczak">Pytam zatem rząd, obecnych tutaj dwóch ministrów, czy są prowadzone prace, żeby nie tylko w Lasach Państwowych zmienić ten stosunek pracy, ale również w innych instytucjach. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#MarekKuchciński">Uprzejmie pana posła informuję, że przedstawicielem rządu w tym punkcie jest minister Ostapiuk, czyli wiceminister środowiska.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#komentarz">(Poseł Cezary Olejniczak: Zwróciłem się również do ministra rolnictwa, który także jest na sali)</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#MarekKuchciński">Tak, pewnie przyjął to do wiadomości. Może odpowie panu w innym trybie, bo nie mogę mu udzielić głosu w trybie formalnym.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Jan Szyszko, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#JanSzyszko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zawód leśnika jest zawodem o jednym z najwyższych stopni zaufania wśród społeczeństwa. To, co powiedział pan poseł Bąk, to oczywiście prawda. To ciągnie się od wielu lat. W tym roku Lasy Państwowe obchodzą 90-lecie. W związku z tym dostały swoisty prezent od rządu Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego. Równocześnie ten zawód o ogromnych tradycjach jest bardzo popularny. W tym zawodzie, powiedziałbym, istnieją genetyczne związki z poprzednikami.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#JanSzyszko">Bardzo proszę o odpowiedź na pytania: Ilu w tej chwili absolwentów szkół wyższych, chodzi o wydziały leśne, czeka na pracę? Ilu absolwentów techników czeka na pracę? To bezrobocie jest jednym z najwyższych, także w rejonie wiejskim. Czy polityka rządu zmierza do tego, aby tych ludzi zmuszać do emigracji, do wyjazdu za granicę? Czy też polityka rządu się zmieni i będzie zmierzała do tego, żeby zatrudnić ich w polskich Lasach Państwowych, bo tej pracy jest niezwykle dużo? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#MarekKuchciński">Głos zabierze wiceminister środowiska pan Janusz Ostapiuk.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Żelichowski: Jako sprawozdawca...)</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#MarekKuchciński">Pan poseł Żelichowski chciałby zabrać głos w tej chwili?</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Żelichowski: Jestem sprawozdawcą. Do mnie również były kierowane pytania.)</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#MarekKuchciński">Tak, poproszę pana, zgodnie z regulaminem, na samym końcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#JanuszOstapiuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Została jeszcze notatka z mojego poprzedniego wystąpienia. Chciałbym odpowiedzieć na pytania, które zostały zadane podczas niniejszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#JanuszOstapiuk">Pani poseł Kozłowska. Na pierwsze pytanie, które dotyczyło wielkości zatrudnienia, odpowiadam: nie, nie przewiduje się jakichkolwiek zwolnień z tytułu zmiany nawiązywania stosunku umowy o pracę z powołania na umowę o pracę. Jaka będzie korzyść? Myślę, że należałoby tu użyć najbardziej trafnego słowa: komfort. Ludzie, którzy będą zatrudnieni na podstawie umowy o pracę, będą korzystali ze wszystkich praw wynikających z Kodeksu pracy. Myślę, że będą czuli się o wiele bardziej komfortowo, pewniej niż dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#JanuszOstapiuk">Pan poseł Siedlaczek wnosi o to, żeby rozszerzyć tę formułę również na stanowisko nadleśniczego. Uprzejmie informuję, że nadleśniczy jest menedżerem, nadleśniczy zarządza. W tym przypadku formuła menedżerska nie przystawałaby do formy zatrudnienia. Oczywiście tu lepszą formą jest forma powoływania.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#JanuszOstapiuk">Pani poseł Bobowska pytała o roszczenia pracownicze. Czy proponowane zmiany spowodują skutki finansowe? Nie zakłada się, żeby spowodowały jakiekolwiek skutki finansowe, natomiast różnica, myślę, będzie polegała na czymś innym. W przypadku powoływania wszelkie roszczenia są niezmiernie trudne dla każdego pracownika w chwili zwolnienia go z pracy. Znacznie łatwiej i prościej dochodzi się swoich roszczeń z tytułu czystej, prostej umowy o pracę, gdzie są określone daty, terminy i ewentualne możliwości odszkodowawcze.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#JanuszOstapiuk">Pan poseł Bąk dotknął sprawy, która jest bardzo świeża. 19 maja ukazał się projekt dokumentu prawnego, który wychodzi naprzeciw wnioskom środowisk leśnych dotyczących nowych strojów. Chciałbym powiedzieć, że przypadek, o którym pan poseł mówi, dotyczy tylko jednego rodzaju czapki, panie pośle, tylko czapki bejsbolówki jako takiej. Tylko w tym przypadku w projekcie nie znalazł się tam orzełek. Natomiast chciałbym powiedzieć i przypomnieć, że jest to etap konsultacyjny. Przecież mamy 21 dni na zgłaszanie uwag i wszystkie zgłoszone uwagi środowisk będą z pewnością głęboko rozważone.</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#JanuszOstapiuk">Pan poseł Olejniczak zapytywał, czy nie można by przenieść formuły, która mówi o zmianie powołania na zatrudnienie na podstawie umowy o pracę, na inne jednostki podporządkowane ministrom rolnictwa i środowiska. Uprzejmie informuję, że w instytucjach podległych ministrowi środowiska dyrektorzy tych instytucji są objęci formułami konkursów. Są to szkoły leśne, jest to główny inspektor ochrony środowiska, GDOŚ, RDOŚ. To są stanowiska, które są objęte konkursami, w konsekwencji są tam powołania. Wszystkie pozostałe stanowiska są stanowiskami, gdzie stosunki pracy nawiązuje się w formie umów o pracę.</u>
          <u xml:id="u-225.6" who="#JanuszOstapiuk">W odpowiedzi na ostatnie pytanie chciałbym powiedzieć, że obecnie w Lasach Państwowych zatrudnia się rocznie około 1200 absolwentów szkół średnich. Jak mi podpowiada będący na sali wicedyrektor lasów, jest to około trzech absolwentów na jedno nadleśnictwo, co jest wynikiem znacznie lepszym aniżeli nie tak dawno, bo kilka lat temu było to około jednego absolwenta na jedno nadleśnictwo. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-225.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#MarekKuchciński">To wszystko, tak?</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#MarekKuchciński">Pan poseł Dariusz Bąk w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#DariuszBąk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zostałem źle zrozumiany przez pana ministra, ale uzupełniam swoją wypowiedź. Są mundury galowe i mundury robocze, terenowe. Pan odniósł się tylko do munduru terenowego, gdzie pojawił się jakiś wzór bejsbolówki. Patriotom funduje się dzisiaj wzór bejsbolówki, a w przypadku munduru galowego zerwano z czapki orła, nie istnieje już czapka, tylko kapelusz. Chcę w tym miejscu powiedzieć panu ministrowi, że leśnicy wykonują funkcje państwowe: nakładają mandaty, egzekwują różne grzywny. Jak to wygląda? Czy tym rozporządzeniem wracacie do ery tajniaków? Leśniczy będzie się pojawiał przed kimś bez oznak państwowych i będzie nakładał mandaty, będzie karał za łamanie przepisów ochrony środowiska. To jest skandal. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Szyszko: Kto jest inicjatorem?)</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#DariuszBąk">Przepraszam, jeszcze jedna ważna rzecz. Kto jest inicjatorem takiego pomysłu? Proszę odpowiedzieć, bo pan powiedział, że środowiska leśne. Kto konkretnie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#MarekKuchciński">To już wykracza troszkę poza tryb sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#MarekKuchciński">Czy pan minister Ostapiuk chciałby się odnieść?</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Janusz Ostapiuk: Jedno słowo konsultacji.)</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#MarekKuchciński">Dobrze, za chwilę pana poproszę.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#MarekKuchciński">Pan minister Żelichowski zechce w tej chwili odpowiedzieć na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#StanisławŻelichowski">Panie Marszałku! Ponieważ pan minister odniósł się do wszystkich pytań, nie zostało mi nic do dodania. Chcę tylko dodać, że komisja sejmowa wybrała mnie sprawozdawcą w przypadku tego konkretnego projektu i w tym zakresie mogę udzielić odpowiedzi. Pytania czy wystąpienia klubowe, w których była mowa o Agencji Nieruchomości Rolnych czy Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, dotyczyły zupełnie innej materii i o tym będziemy rozmawiali, kiedy będą rozpatrywane określone punkty. Nie jestem kompetentny, żeby odpowiadać w tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#StanisławŻelichowski">Wszystkim paniom i panom posłom zabierającym głos w dyskusji chcę serdecznie podziękować. Szczególnie dziękuję tym klubom, które zadeklarowały poparcie projektu ustawy, bo jest ona bardzo oczekiwana przez leśników. Dlaczego późno? Lepiej późno niż wcale. Cieszę się, że ten projekt powstał. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#MarekKuchciński">Pan minister Janusz Ostapiuk.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#JanuszOstapiuk">Panie Marszałku! Panie Pośle! Projekt, który został umieszczony w Internecie do konsultacji, pochodził z lasów i wspólnie z Lasami Państwowymi przyjmowaliśmy te projekty do powieszenia na stronie do konsultacji społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#MarekKuchciński">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#JarosławŻaczek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Koła Poselskiego Solidarna Polska przedstawić stanowisko odnośnie do sprawozdania komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o lasach.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#JarosławŻaczek">Proponowane rozwiązania pozwolą zapewnić większą stabilność zatrudnienia i zmniejszyć rotację na stanowiskach: zastępców nadleśniczego, głównego księgowego nadleśnictwa, inżyniera nadzoru i leśniczego. W obowiązującym dotychczas stanie prawnym osoby na powyższe stanowiska są powoływane i odwoływane przez nadleśniczego. Taka forma zatrudnienia nie zapewnia należytej ochrony stosunku pracy, choćby z uwagi na brak możliwości dochodzenia roszczeń pracowniczych przed sądem pracy. Te niedogodności oraz charakter pracy uzasadniają potrzebę nawiązania stosunku pracy na wymienionych stanowiskach na podstawie umowy o pracę. Zagwarantuje to stabilność zatrudnienia i ocenę uzależnioną od efektów pracy, ograniczając lub utrudniając stosowanie pozamerytorycznych kryteriów przy podejmowaniu decyzji kadrowych.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#JarosławŻaczek">W związku z powyższym KP SP wyraża poparcie dla proponowanych rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#MarekKuchciński">W związku z tym, że do projektu ustawy została zgłoszona poprawka, proponuję, by projekt został skierowany z powrotem do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#MarekKuchciński">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#MarekKuchciński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych (druki nr 1783 i 2406).</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#MarekKuchciński">Głos zabierze pan poseł Cezary Olejniczak, sprawozdawca komisji.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#CezaryOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#CezaryOlejniczak">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panowie Ministrowie! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych, druk nr 1783.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#CezaryOlejniczak">Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi po przeprowadzeniu pierwszego czytania wyżej wymienionego projektu oraz rozpatrzeniu tego projektu ustawy na posiedzeniach w dniu 22 października 2013 r., 30 marca oraz 27 maja 2014 r. wnosi, aby Wysoki Sejm uchwalić raczył załączony projekt ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#MarekKuchciński">Informuję, że w tym punkcie wysłuchamy również 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#MarekKuchciński">Przepraszam Wysoką Izbę - w poprzednim punkcie do protokołu swoje wystąpienie w imieniu koła Solidarna Polska złożył poseł Jarosław Żaczek.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#MarekKuchciński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#MarekKuchciński">Jako pierwsza głos zabierze pani poseł Anna Nemś.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#komentarz">(Poseł Dorota Niedziela: Jako następna. Pani poseł Nemś biegnie z posiedzenia komisji. Jest przyspieszenie.)</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#MarekKuchciński">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-236.7" who="#MarekKuchciński">Pan poseł Henryk Kowalczyk z Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-236.8" who="#MarekKuchciński">Zmieniamy kolejność. Oby nie było to symboliczne.</u>
          <u xml:id="u-236.9" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-236.10" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#HenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#HenrykKowalczyk">Oby, panie marszałku, był to symboliczny objaw i początek tego, że klub Prawo i Sprawiedliwość będzie pierwszy przedstawiał swoje stanowisko w tej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#HenrykKowalczyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu co do projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych. Projekt pierwotny jest zawarty w druku nr 1783, sprawozdanie komisji w druku nr 2406.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#HenrykKowalczyk">Właściwie zmiana jest dość prosta, krótka, naprawiająca trochę błąd wynikający może z nadgorliwości, która została niestety przejawiona przy poprzedniej zmianie ustawy, kiedy to w ustawie o ochronie gruntów rolnych bezwzględnie zapisano uzgadnianie, czyli wyrażanie zgody przez ministra rolnictwa na przeznaczenie na cele nierolnicze gruntów klas I-III położonych na obszarach wiejskich. Tutaj widać też niekonsekwencję poprzedniej ustawy, gdyż zostały z tego zwolnione gminy o charakterze miejskim. Stąd już wówczas podkreślaliśmy nierówne traktowanie samorządów wiejskich i miejskich. W związku z tym, że na obszarach wiejskich nie ma żadnego limitu powierzchniowego w odniesieniu do decyzji wydawanych przez ministra rolnictwa i rozwoju wsi, do wydawania zgody na wyłączenie z produkcji rolnej tego typu gruntów klas I-III, pojawiały się bardzo duże problemy przy bardzo czasami drobnych sprawach, najczęściej działkach rzędu 10–15 arów - aby można było wszcząć na nich proces inwestycyjny, musiano uzyskiwać zgody ministra rolnictwa. Stąd ta inicjatywa, która pozwala na urealnienie przedmiotu decyzji ministra rolnictwa, tak żeby nie dotyczyły one wszystkiego, a tylko istotnych kompleksów rolnych, i stąd pomysł wyłączenia obszarów do 0,5 ha, tak aby nie podlegały decyzji ministra rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#HenrykKowalczyk">Pierwotny zamysł wnioskodawców przewidywał odstąpienie od uzyskiwania zgody ministra rolnictwa dla każdego obszaru bez żadnych warunków, jeśli to byłby obszar zwarty, którego powierzchnia nie przekracza 0,5 ha. Spowodowałoby to być może wiele niebezpieczeństw, gdyż wójtowie gmin w swych decyzjach mogliby w tym momencie bez żadnych ograniczeń wyznaczać tego typu obszary, zupełnie niezwiązane z terenem zabudowanym, z drogami itd. Podczas prac podkomisji zauważono te niebezpieczeństwa związane z pierwotnym projektem. Dlatego też, po dyskusji, nie deprecjonując w całości zapisu o powierzchni 0,5 ha, wprowadzono znaczące ograniczenia. Te ograniczenia wiążą się z tzw. zasadą dobrego sąsiedztwa, czyli dotyczyć to będzie działek, które graniczą z drogą publiczną, oraz działek, które znajdują się między działkami zabudowanymi wyłącznie budynkami o charakterze nierolniczym. A więc właściwie w tym momencie nie otwiera to pola do sytuowania tego typu działek w dowolnym miejscu, a z drugiej strony pozwala na sytuowanie, już bez wydawania zgody przez ministra rolnictwa, budownictwa nierolniczego na obszarach już zabudowanych, w plombach itd. Znacznie to uprości procedurę uzyskiwania pozwoleń na budowę.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#HenrykKowalczyk">Stąd klub Prawo i Sprawiedliwość poprze ten projekt ustawy, chociaż widzimy jeszcze tutaj...</u>
          <u xml:id="u-237.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-237.7" who="#HenrykKowalczyk">... pewne niedoskonałości związane z bardzo rygorystycznym zapisem stanowiącym, że coś będzie pomiędzy działkami nieobjętymi zasadą dobrego sąsiedztwa. Jest to krok w dobrym kierunku, upraszczający dotychczasowe rygorystyczne procedury, które mimochodem zostały wprowadzone. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#MarekKuchciński">I głos ma pani poseł Anna Nemś, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#AnnaNemś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Platformy Obywatelskiej przedstawiam opinię co do poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych (druk nr 1783).</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#AnnaNemś">Z uwagi na problemy, jakie występują obecnie w związku z uchwalaniem i wykonywaniem miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego w granicach gmin wiejskich i podmiejskich oraz uzyskiwaniem decyzji o warunkach zabudowy na tych obszarach, na których nie ma miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego, zasadne jest przywrócenie brzmienia art. 7 ust. 2 pkt 1 wyżej wymienionej ustawy sprzed ostatniej nowelizacji. Powyższa zmiana, znosząc ograniczenia administracyjne, wpłynie też korzystnie na liczbę inwestycji budowlanych na terenach wiejskich i podmiejskich, a ponadto wpłynie na przejrzystość obowiązujących przepisów.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#AnnaNemś">Klub Platformy Obywatelskiej jest za przyjęciem projektu zmiany ustawy, który wyszedł po pracach w komisji ze zmianami, druk nr 2406. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Adam Rybakowicz, Twój Ruch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#AdamRybakowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Twój Ruch wobec sprawozdania Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych, druki nr 1783 i 2406.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#AdamRybakowicz">Projekt dotyczy wyłączenia obowiązku uzyskiwania zgody ministra właściwego do spraw rozwoju wsi na przeznaczenie na cele nierolnicze i nieleśne gruntów rolnych stanowiących użytki rolne klas I-III, jeżeli ich zwarty obszar projektowany do takiego przeznaczenia nie będzie przekraczać 0,5 ha.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#AdamRybakowicz">Od maja 2013 r. do zmiany przeznaczenia wszystkich gruntów zaliczonych do klas I-III konieczna jest zgoda ministra rolnictwa. Do tej pory nie było to wymagane w przypadku mniejszych parceli, o powierzchni do 0,5 ha. Zaostrzenie przepisów miało chronić zasoby najżyźniejszej ziemi i zapobiegać ich rozdrobnieniu. Jednak zapisy takie utrudniły właścicielom takich działek wybudowanie na nich domów, zaś w samorządach, w których nie ma obszarów klas niższych, nie można takich działek przeznaczyć na cele inwestycyjne.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#AdamRybakowicz">Wstępnie w poselskim projekcie autorstwa posłów PSL zawarty był zapis, by w przypadku użytków rolnych klas I-III wymagane było uzyskanie zgody ministra właściwego do spraw rozwoju wsi, jeżeli ich zwarty obszar projektowany do takiego przeznaczenia przekracza 0,5 ha. Wprowadzenie tak postulowanego rozwiązania mogło przyczynić się do osłabienia ochrony gruntów rolnych o najwyższej przydatności produkcyjnej, w szczególności może sprzyjać procesowi dzielenia zwartych terenów rolnych na mniejsze obszary, poniżej 0,5 ha, wyłącznie w tym celu, aby można było przeznaczyć grunty rolne na cele nierolnicze z pominięciem ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#AdamRybakowicz">W trakcie prac podkomisji zaproponowano, aby w przypadku gruntów rolnych stanowiących użytki rolne klas I-III wymagane było uzyskanie zgody ministra właściwego do spraw rozwoju wsi, z wyjątkiem gruntów rolnych o powierzchni nieprzekraczającej 0,5 ha, ale przy spełnieniu dwóch warunków. Warunek pierwszy: gruntów graniczących z drogą publiczną w rozumieniu przepisów ustawy z dnia 21 marca 1985 r. o drogach publicznych, warunek drugi: położonych między działkami graniczącymi z drogą, zabudowanymi wyłącznie budynkami niewchodzącymi w skład gospodarstw rolnych.</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#AdamRybakowicz">Uwzględniając potrzebę wprowadzenia zmian do obowiązującej od roku ustawy, Klub Poselski Twój Ruch jest za przyjęciem sprawozdania Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych. Dodatkowo nasuwa się pytanie, dlaczego utrzymujemy ograniczenie 0,5 ha. Może warto zastanowić się nad zwiększeniem tego limitu do 1 ha bez zgody właściwego ministra, aby dać polskim rolnikom większą możliwość rozporządzania własnym majątkiem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-241.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#MarekKuchciński">To oczywiście jest pytanie nieopatrzone jakimś projektem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#komentarz">(Poseł Adam Rybakowicz: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#MarekKuchciński">Jest poprawka, tak?</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#komentarz">(Poseł Adam Rybakowicz: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#MarekKuchciński">Nie ma poprawki. Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#MarekKuchciński">W takim razie głos ma pan poseł Mirosław Maliszewski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#MirosławMaliszewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ustawa zakłada zmianę dotychczasowych przepisów, które stosunkowo niedawno zmieniliśmy jako Wysoka Izba, dotyczących przeznaczania gruntów rolnych i leśnych na cele nierolnicze lub nieleśne. Wydaje się, że wówczas popełniliśmy jako Wysoka Izba błąd, co bardzo często podnoszą samorządy lokalne mające problem ze zmianą przeznaczenia gruntów na swoich terenach. W przypadku gruntów rolnych stanowiących użytki rolne klas I-III każdorazowo, w myśl obowiązujących przepisów, wymagana jest zgoda ministra rolnictwa i rozwoju wsi. W związku z tym, że wystąpiły istotne problemy dotyczące uchwalania i wykonywania miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego w gminach wiejskich i podmiejskich oraz uzyskiwania decyzji o warunkach zabudowy na obszarach, na których nie ma miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego, została podjęta ta inicjatywa ustawodawcza.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#MirosławMaliszewski">Oczywiście, tak jak mówili przedmówcy, sprawa nie jest prosta. Ona pojawiała się kilka razy na posiedzeniach komisji, wcześniej na posiedzeniach podkomisji - ewaluowały ostateczny kształt tej ustawy. Chciałbym Wysoką Izbę i pana marszałka poinformować, że Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego przygotował kolejną poprawkę, która będzie, w naszej ocenie, naszym zdaniem, prowadziła do tego, żeby przepisy w tym zakresie dotyczące gmin miejskich i obszarów w miastach były jednakowe, jak na obszarach wiejskich. Ta poprawka w dużej części przywraca zapis pierwotnego projektu, który został skierowany do Wysokiej Izby. Bardzo proszę panów posłów i panie posłanki o to, aby ta poprawka uzyskała akceptację na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Niniejszym ją przedkładam. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#MarekKuchciński">Proszę. I dziękuję za poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#MarekKuchciński">Głos zabierze poseł Cezary Olejniczak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#CezaryOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#CezaryOlejniczak">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam nadzieję, że ostatni będą pierwszymi. To taka dygresja co do komentarza pana marszałka na samym początku tejże debaty.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#CezaryOlejniczak">Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej w sprawie zmiany ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#CezaryOlejniczak">Dyskutowaliśmy, kilkakrotnie z tej mównicy wszyscy mówiliśmy, można powiedzieć, bez wyjątku, od lewej do prawnej strony, że polska wieś się wyludnia, że coraz mniej ludzi mieszka na polskiej wsi. Zmiany, które są zaproponowane w tym projekcie ustawy, idą w kierunku spowodowania, żeby polska wieś czy gminy, które są położone wokół miast powiatowych, bo to najczęściej ich dotyczy, mogły się rozwijać, żeby można było tam budować, żeby rodzice przekazywali to swoim dzieciom, a oni budowali domy i wspólnie mieszkali w tym środowisku wiejskim. Te zmiany idą w dobrym kierunku i Sojusz Lewicy Demokratycznej nie chce powtarzać argumentów, które prezentowali już moi przedmówcy, a wszyscy tutaj powiedzieli jednym głosem, że zmiany są konieczne i trzeba je wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#CezaryOlejniczak">Są kontrowersje co do 0,5 ha, tego, czy to ma być 1 ha. Kolega z Twojego Ruchu poseł Rybakowicz mówił o tym. Uważam, że 0,5 ha to jest wystarczająca wielkość. Zbudowanie na takiej działce domu i później utrzymanie 0,5 ha, zadbanie o to naprawdę wymaga dużo pracy i dużo wysiłku. Uważam, że to jest optymalna wielkość - do 0,5 ha, żeby można było przeznaczać grunty klas I-III. Tak się składa, że najczęściej zabudowania położone są właśnie na takich gruntach, nie gdzieś na górce, tylko zawsze przy drodze. Tak się składa, że zawsze lepsze grunty są właśnie tam, gdzie są zabudowania.</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#CezaryOlejniczak">Sojusz Lewicy Demokratycznej popiera projekt ustawy. Jeśli chodzi o poprawkę, którą zgłosił przedstawiciel Polskiego Stronnictwa Ludowego, to zapoznamy się z nią. Jeśli będzie ona po naszej myśli, to również wyrazimy dla niej poparcie. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-245.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#MarekKuchciński">Przypominam tylko, że zaproponowano poprawkę, żeby uzależnić to od zgody ministra, jeżeli grunty przekraczają wielkość 0,5 ha i są najlepszych klas.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#MarekKuchciński">W tej chwili, proszę państwa, informuję, że pan poseł Jarosław Żaczek złożył do protokołu oświadczenie w imieniu koła Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#MarekKuchciński">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#MarekKuchciński">Wyznaczam czas na zadanie pytania na 1 minutę.</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#MarekKuchciński">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Henryk Siedlaczek, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-246.6" who="#MarekKuchciński">W pierwszej chwili nie zauważyłem pana posła.</u>
          <u xml:id="u-246.7" who="#komentarz">(Poseł Cezary Olejniczak: Ze względu na włosy.)</u>
          <u xml:id="u-246.8" who="#MarekKuchciński">Właśnie, to jest aż dziwne.</u>
          <u xml:id="u-246.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie zmienił się.)</u>
          <u xml:id="u-246.10" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-246.11" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#HenrykSiedlaczek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W projektowanym stanie prawnym przeznaczenie na cele nierolnicze i nieleśne gruntów rolnych klas I, II i III będzie wymagało uzyskania zgody ministra właściwego do spraw rozwoju wsi jedynie w przypadku, kiedy zwarty obszar przekraczałby 0,5 ha. Zgodnie z projektowaną nowelizacją w przypadku obszaru poniżej 0,5 ha klas od I do III nie będzie wymagane uzyskanie zgody ministra właściwego do spraw rozwoju wsi. Nowelizacja przywraca więc poprzedni stan prawny. Powyższa zmiana niewątpliwie ma na celu również zwiększenie przejrzystości dotychczasowych przepisów i nie ukrywam, że jest przyjmowana z dużą radością, szczególnie w samorządach lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#HenrykSiedlaczek">W związku z tym czy proponowana zmiana polegająca na przywróceniu poprzedniego stanu prawnego będzie ostateczną i w przyszłości nie ulegnie ponownej zmianie? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#MarekKuchciński">Na to, panie pośle, tutaj mądrego chyba nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#komentarz">(Poseł Henryk Siedlaczek: A może się znajdzie, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#MarekKuchciński">Panie pośle, do kogo skierowane jest to pytanie?</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#komentarz">(Poseł Cezary Olejniczak: Do mnie?)</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#komentarz">(Poseł Henryk Siedlaczek: Do pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Do przyszłości.)</u>
          <u xml:id="u-248.6" who="#MarekKuchciński">Do przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-248.7" who="#komentarz">(Głos z sali: A, przyszłości.)</u>
          <u xml:id="u-248.8" who="#MarekKuchciński">Do ministra, do przedstawiciela rządu, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-248.9" who="#MarekKuchciński">Głos ma pani poseł Iwona Kozłowska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#IwonaKozłowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#IwonaKozłowska">Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ostateczna wersja projektu wydaje się właściwa, idzie we właściwym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#IwonaKozłowska">Jeżeli chodzi o wyważenie interesów ochrony gruntów rolnych i umożliwienie dokonywania inwestycji, należy jednak przyjąć, że podstawowym kryterium racjonalnie podejmowanych decyzji przez inwestorów jest cena gruntu i jego dogodne położenie w ramach określonej infrastruktury, czyli mam na myśli to, że jest najniższa cena gruntu oraz najlepsze skomunikowanie działki z infrastrukturą drogową oraz związanymi z nią mediami.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#IwonaKozłowska">Pozytywne przesłanki zmiany przeznaczenia gruntów rolnych i leśnych na cele nierolnicze zawarte w projektu ustawy, art. 7 ust. 2 pkt 1 lit. a i b, jasno wskazują granice dokonywania wyłączenia w ramach własnej kompetencji samorządu, z wyraźnym wskazaniem użytkowego charakteru gruntu na potrzeby inwestycji. Natomiast wydaje się, że negatywna przesłanka obszarowa dotycząca wielkości 0,5 ha w praktyce może zniweczyć...</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#IwonaKozłowska">... sens dokonywanej nowelizacji idącej w kierunku ułatwienia inwestowania. Ze wstępnych informacji pozyskanych od inwestorów i urzędów rozpatrujących wnioski o realizację inwestycji wynika, że tereny przeznaczone pod inwestycje znacznie przekraczają przyjętą normę obszarową.</u>
          <u xml:id="u-249.6" who="#IwonaKozłowska">Stąd moje pytanie: Czy nie należałoby przyjąć, że powierzchnia ta będzie mogła być jednak większa? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pani poseł Joanna Bobowska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#JoannaBobowska">Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W przypadku obszaru poniżej 0,5 ha klas I-III nie będzie wymagane uzyskanie zgody ministra do spraw rozwoju wsi. To jest dobra wiadomość dla samorządowców i mieszkańców Polski lokalnej, bowiem uzyskanie zgody na przekształcanie gruntów rolnych klas I-III na cele nierolnicze i nieleśne dotychczas powodowało ograniczenia w planowaniu inwestycji budowlanych na obszarach wsi i małych miast. Już dzisiaj w imieniu samorządowców z Małopolski dziękuję za projektowaną nowelizację.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#JoannaBobowska">Moje pytanie: Czy rozważa się poszerzenie zakresu liberalizacji tego prawa w dalszej perspektywie? Czy można rozważać również dalsze zwiększenie tego obszaru na przykład do 1 ha?</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#JoannaBobowska">Pragnę nadmienić, że byłoby to niezwykle korzystne, zwłaszcza patrząc na to z perspektywy południowej Polski, bo mamy tam bardzo rozdrobnioną strukturę własności na obszarach wiejskich i małe, dość słabe wykorzystanie rolne. Wtedy osoba niebędąca rolnikiem mogłaby uzyskać zgodę na zabudowę na gruntach rolnych. Czy możemy mieć nadzieję na taką perspektywę w przyszłości? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#MarekKuchciński">Do kogo kieruje pani pytanie? Bo może odpowiedzieć na nie w imieniu wnioskodawców poseł Jan Łopata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#JoannaBobowska">Do pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#MarekKuchciński">Do rządu, dobrze. Pytanie jest skierowane do przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Kazimierz Gołojuch, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#MarekKuchciński">Jest pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#KazimierzGołojuch">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#KazimierzGołojuch">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Ta nowelizacja przywraca poprzedni stan prawny. Jest ona potrzebna i oczekiwana przede wszystkim przez samorządowców. W imieniu samorządowców chciałbym zapytać o zmiany dotyczące inwestycji infrastrukturalnych. Czy ta nowelizacja jest wystarczająca? Czy będzie potrzebna zgoda ministra rolnictwa na przeznaczanie części gruntów na drogi, na przykład drogi gminne? Czy będzie potrzebna zgoda ministra rolnictwa na inwestycje infrastrukturalne, takie jak oświetlenie uliczne lub oświetlenie na szerszym obszarze? O to chciałbym zapytać. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Cezary Olejniczak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#CezaryOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#CezaryOlejniczak">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam pytania do pana ministra, pana Kazimierza Plocke. Chodzi mi o to, ile zgód na odrolnienie gruntów klas I-III wydał resort rolnictwa? To jest pierwsze moje pytanie, myślę, że dość konkretne.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#CezaryOlejniczak">Drugie, bo zauważyłem, że prowadzona jest dyskusja dotycząca 0,5 ha i 1 ha. Wspomnę o mojej wypowiedzi na tej sali, że 0,5 ha to jest jednak wystarczająca ilość. Natomiast jeśli chodzi o 1 ha, to żeby później taką działkę, na której wybuduje się dom, obsłużyć, zadbać o nią itd., to naprawdę potrzebny jest większy wysiłek. Czyli jaka była średnio odrolniona działka przez pana ministra i jaka powierzchnia gruntów rolnych klas I-III została przez pański resort, czyli resort rolnictwa i rozwoju wsi, w ostatnich latach, od roku 2007, odrolniona? Pamiętacie państwo, że w roku 2007 miała miejsce afera związana z poprzednim ministrem,...</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#CezaryOlejniczak">... który już nie żyje. Chciałbym mieć, panie ministrze, dane dotyczące okresu 7 lat rządów sprawowanych przez koalicję Platformy i Polskiego Stronnictwa Ludowego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#MarekKuchciński">Przepraszam, a co to jest średnio odrolniona działka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#CezaryOlejniczak">Jaka średnio odrolniona, panie marszałku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#MarekKuchciński">Chodzi o wielkość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#CezaryOlejniczak">O wielkość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#MarekKuchciński">Wielkość, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Henryk Kowalczyk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#HenrykKowalczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Poprzednia nowelizacja spowodowała nierówne traktowanie gmin miejskich i wiejskich, jeśli chodzi o odrolnienie. To znaczy obszar położony na terenie miast nie był w ogóle chroniony, a obszary na terenach gmin wiejskich były chronione aż nadto, stąd potrzeba nowelizacji tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#HenrykKowalczyk">Mam pytanie, właściwie dwa pytania. Czy to właśnie te zapisy, które nierówno traktują gminy miejskie i wiejskie, nie spowodowały sztucznego powiększania obszaru administracyjnego miast w celu uniknięcia jak gdyby procedury odrolnienia? To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#HenrykKowalczyk">Drugie pytanie. Jaki jest ubytek przychodów Funduszu Ochrony Gruntów Rolnych z tytułu wyłączenia obszarów miast spod działania ustawy o ochronie gruntów rolnych? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Rober Telus, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#RobertTelus">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Wiemy, jak wielka jest ekspansja farm wiatrowych na nasze polskie wioski. Wiemy, że w tej chwili w Polsce mieszkańcy ponad 500 miejscowości protestują przeciwko budowaniu wiatraków. Czy ten projekt ustawy odpowiednio zabezpiecza przed tym, żeby ta ekspansja nie było jeszcze większa, żeby nie budowano większej liczby wiatraków, które są tak wielkim problemem dla mieszkańców wsi?</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#RobertTelus">Wiem o zabezpieczeniu, które dotyczy działek znajdujących się w sąsiedztwie działek zabudowanych. Ale czy to nie spowoduje, że te działki będą mogły zostać odrolnione po to, żeby można było zbudować drogę dojazdową do farm wiatrowych? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W zasadzie nie mam wątpliwości odnośnie do projektu ustawy. Chciałbym wyrazić radość, bo przysłuchuję się dyskusji dotyczącej tej nowelizacji i muszę stwierdzić, że nieczęsto jest taka zgoda odnośnie do intencji. Rzeczywiście zależy nam na tym, by zachować wszystkie aspekty decyzyjne zmierzające do stworzenia przyjaznych warunków, jeśli chodzi o środowisko wiejskie, w związku z wyludnianiem się tego dużego terenu.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#komentarz">(Poseł Cezary Olejniczak: No właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nie chodzi tu tylko o budownictwo mieszkaniowe czy zagrodowe, ale chodzi również o drobne podmioty gospodarcze, które będą mogły rozszerzać je w swobodny sposób, jeśli ta ustawa przejdzie. Wyrażam swoje bardzo wielkie zadowolenie, bo bardzo rzadko wokół jakiegoś aspektu wszystkie formacje skupiają się ponad podziałami politycznymi.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Natomiast ostatnio wielki niepokój wywołuje temat wiatraków.</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, myślę, że jeżeli byłaby to prawda, chodzi o głoszone zagrożenia dotyczące wiatraków, to Niemcy i Austria, plemiona niemieckie i austriackie już by wymarły do tej pory, biorąc pod uwagę liczbę wiatraków na ich terenie.</u>
          <u xml:id="u-267.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#MarekKuchciński">Nie rozumiem, panie marszałku, co znaczą plemiona niemieckie i austriackie?</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Narody.)</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#MarekKuchciński">Gdyby pan był uprzejmy wytłumaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie marszałku, oni skądś się wzięli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#MarekKuchciński">Aha, do takich czasów sięgamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Rozumie pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#MarekKuchciński">Teraz już rozumiem, w tych kategoriach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jednak poprawiam: narody, tak, narody. To jest poprawne, zgodne ze słownictwem XXI w.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: XX w. też, panie marszałku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#MarekKuchciński">Proszę, głos ma poseł Adam Rybakowicz, Twój Ruch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#AdamRybakowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam pytanie, powtórzę to pytanie: Jakie dotychczas w przypadku scalania gruntów były powierzchnie pojedynczych działek? Żeby określić, czy to było do 0,5 ha czy powyżej 0,5 ha, czy faktycznie ta zmiana powinna obejmować 1 ha, a nie 0,5 ha, z tego też tytułu, iż to będzie za mało.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#AdamRybakowicz">Dodatkowe pytanie. Jak wygląda sprawa przekształcenia? Kilka razy spotykałem się z tym, przychodzili do mojego biura ludzie w sprawie przekształcenia gruntów w klasach I-III na elektrownie, na panele fotowoltaiczne, więc tu też jest problem. Czy są wydawane bez problemu zgody, i ile, na zmienienie przeznaczenia ziemi pod nowoczesne inwestycje dotyczące pozyskiwania zielonej energii? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#MarekKuchciński">Proszę, głos ma poseł Piotr Polak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PiotrPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Gruntów rolnych w zasobie polskich gruntów rolnych jest z roku na rok niestety coraz mniej. Ubywa ich z różnych względów, szczególnie przeznaczane są na różnego rodzaju inwestycje. W tym zasobie gruntów rolnych w Polsce szczególnie cenne są te z klas I-III, o których dzisiaj mówimy. Myślę, że każdego hektara, który jest stracony bezpowrotnie, należy żałować, choć trzeba się z pewnymi faktami zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#PiotrPolak">Było pytanie o ogólną liczbę hektarów gruntów klas I-III, jakie zostały w ostatnich latach odrolnione. Chciałbym zapytać, panie ministrze - byłem na spotkaniu dotyczącym budowanych w Polsce farm i siłowni wiatrowych, na którym wójt wręcz się chwalił, że udało mu się odrolnić te symboliczne wiatraki i kilkadziesiąt hektarów gruntów klas I-III - prosić, żeby doprecyzować, ile gruntów klas I-III w ostatnich latach odrolniono pod siłownie wiatrowe. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Józef Lassota, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#JózefLassota">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#JózefLassota">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym zapytać, takie ogólniejsze pytanie, o politykę ministerstwa czy rządu w sprawie odrolnienia gruntów rolnych, szczególnie w bezpośrednim sąsiedztwie aglomeracji miejskich. Otóż wiadomo, że zadaniem jest ochrona gruntów rolnych, niemniej jednak, jak pan minister doskonale wie, w bezpośrednim sąsiedztwie miast i tak te grunty nie pracują jako grunty rolne. Jest duże zapotrzebowanie na nie, gdyż ludzie, którzy chcą się wyprowadzić z miasta, gdzie życie jest bardziej uciążliwe, chcą mieć możliwości budowy domów w bezpośrednim sąsiedztwie. Taka jest tendencja na całym świecie, więc to nie jest nic dziwnego.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#JózefLassota">Chciałbym zapytać, prosić pana ministra o odpowiedź, czy sprawa odrolnienia jest jednakowo traktowana na terenach rolnych bardziej odległych...</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#JózefLassota">... od aglomeracji miejskich i tych bezpośrednio sąsiadujących. Wydaje mi się, że te restrykcje, które minister stosuje w wypadku tych gruntów w bezpośrednim sąsiedztwie aglomeracji, są zbyt duże. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma poseł Romuald Ajchler, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Otóż ustawa jest pożądana, dobra. Ona likwiduje szereg absurdów, zresztą mówił o nich pan poseł Olejniczak. Pociągnę ten problem. Nie może być takiej sytuacji, że ten, który jest właścicielem gruntów, nie może przekazać ich swojemu dziecku, córce czy synowi, żeby mogli oni wybudować dom czy siedlisko dla swojej rodziny. Ba, w takiej sytuacji odsyła się go, wójt czy burmistrz gminy, gdzie indziej, bo ta procedura, która jest przyjęta, jest długotrwała i niepotrzebne są tutaj te zabiegi, chociaż minister w konsekwencji odrolni te grunty. To była, w moim przekonaniu, zbyt duża biurokracja i warto tę ustawę zmienić.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#RomualdAjchler">Ale co jest istotą rzeczy, z czym spotykają się rolnicy i ich dzieci. Znam taki przypadek,...</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#RomualdAjchler">... gdy matka chciała podarować kawałek ziemi drugiej klasy, bo to jest w gminie Wronki w województwie wielkopolskim, tam są dobre ziemie, druga, trzecia klasa, ale nie jest on akurat ujęty w planie zagospodarowania przestrzennego ani w studium i zaczynają się schody. Zaczyna się problem, bo z jednej strony ulicy można budować, z drugiej strony - nie można. Warto by było także i do tych przepisów zajrzeć, które powodują takie a nie inne ukształtowanie planów zagospodarowania i takie zapisy w takich czy innych miejscowościach: do połowy ulicy można, jest to w planie zagospodarowania, na drugiej połowie nie można, bo coś tam sobie burmistrz czy wójt wymyślił albo nie bardzo chce mieszkańcom tej drugiej części ulicy pomóc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#RomualdAjchler">Chciałbym, panie ministrze, żeby pan odpowiedział na pytanie, czy to jest koniec tego działania, jeśli chodzi o ułatwienia w odrolnieniu gruntów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#MarekKuchciński">Proszę państwa, proszę o zabranie głosu wiceministra rolnictwa i rozwoju wsi pana Kazimierza Plocke.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#KazimierzPlocke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo chciałbym podziękować za debatę. Dziękuję wszystkim przedstawicielom klubów parlamentarnych za wygłoszone oświadczenia i także parlamentarzystom za zadane pytania.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#KazimierzPlocke">Na początku chciałbym przekazać kilka istotnych informacji, które dotyczą bardzo ważnego zagadnienia związanego z ochroną gruntów rolnych i leśnych. Mianowicie minister rolnictwa i rozwoju wsi jest odpowiedzialny konstytucyjnie za produkcję żywności, i to na gruntach klas I, II i III, czyli na tych najbardziej cennych. Przypomnę, że grunty klas I, II i III stanowią 25% wszystkich gruntów rolnych w Polsce, jest to powierzchnia ok. 4 mln ha. Musimy zdać sobie sprawę z tego, że na tej powierzchni produkuje się żywność, uprawia się rośliny, które są przetwarzane na żywność.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#KazimierzPlocke">Istotą nowelizacji z roku 2008 było to, aby wszystkie grunty rolne w granicach miast były ustawowo wyłączone z produkcji rolniczej. Tak się też stało. Natomiast na obszarach wiejskich grunty klas I, II i III wymagały zgody ministra rolnictwa i rozwoju wsi na wyłączenie, co też miało swoje reperkusje w zakresie chociażby wielkości Funduszu Ochrony Gruntów Rolnych i Leśnych. Obecnie ten fundusz został, jak państwo wiecie, zlikwidowany, nie istnieje. Natomiast są opłaty z tytułu wyłączenia z produkcji rolniczej i leśnej gruntów rolnych klas I-III na obszarach wiejskich. Chciałbym dodać, że co roku te opłaty stanowią w przybliżeniu od 80 do 100 mln zł i są o 40% mniejsze niż były wtedy, kiedy były włączone także grunty rolne w granicach miast. Środki pochodzące z opłat stanowią przychód budżetów województw i są przeznaczane na remonty dróg gminnych.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#KazimierzPlocke">Ważną informacją jest także to, iż 28% powierzchni kraju, wedle danych statystycznych, posiada plany zagospodarowania przestrzennego. To jest klucz do zrozumienia całej filozofii związanej z wyłączeniem z produkcji rolniczej gruntów rolnych. A więc stawiamy na to, aby na bazie przepisów, które zmieniamy, samorządy przygotowywały plany zagospodarowania przestrzennego. O tyle jest to istotna informacja, że bardzo często słyszymy w debatach publicznych, że samorządy nie dysponują gotówką, ażeby przygotować stosowne plany zagospodarowania przestrzennego, ale dysponują środkami na studia kierunków i uwarunkowań rozwoju gmin. Natomiast gdy porównujemy koszty wykonania planów zagospodarowania i studiów, to stwierdzamy, że są one porównywalne, z tą różnicą, że plan jest prawem miejscowym, natomiast studium jest dokumentem planistycznym. Warto zwrócić na to uwagę, ponieważ publiczny grosz powinien być zainwestowany w konkretne cele. Wydaje mi się, że plany zagospodarowania przestrzennego są najważniejszym dokumentem i wszyscy tęsknimy, żeby w Polsce zabudowa i gospodarowanie przestrzenią były logiczne, zwarte, a nie rozproszone, tak jak było do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#KazimierzPlocke">Chcę też przy tej okazji zwrócić uwagę, że możliwości zagospodarowania działek budowlanych, wynikające ze studiów zagospodarowania, mogą dotyczyć obsługi ok. 160 mln obywateli. Natomiast w przypadku planów zagospodarowania przestrzennego to są możliwości dla 60 mln obywateli. Oznacza to, że jeśli chodzi o wykorzystanie całej powierzchni, która jest potencjalnie umieszczona w planach zagospodarowania przestrzennego na cele budownictwa mieszkaniowego, to widać, jakie są tutaj różnice. W roku 2013 dokonaliśmy zmiany w ustawie o ochronie gruntów rolnych i leśnych, wprowadzając zapisy, które obligują samorządy przede wszystkim do konstruowania planów zagospodarowania przestrzennego i do składania wniosków o wyłączenie z produkcji rolniczej każdej powierzchni na obszarach wiejskich. Oznaczało to, że jeżeli samorządowcy zamierzali inwestować w infrastrukturę, w tym także w wiatraki, to oczywiście warunek był zawsze ten sam - zapis w planie zagospodarowania przestrzennego.</u>
          <u xml:id="u-285.5" who="#KazimierzPlocke">Chcę też poinformować Wysoką Izbę, że od maja ubiegłego roku do chwili obecnej samorządy złożyły 42, słownie: czterdzieści dwa, wnioski o wyłączenie z produkcji rolniczej gruntów o powierzchni do 0,5 ha. A więc to nie jest problem. Problem leży pewnie gdzie indziej. Natomiast na pewno obserwujemy taką tendencję, żeby wyłączać grunty rolne z produkcji rolniczej na cele budownictwa mieszkaniowego na bazie planów zagospodarowania przestrzennego. I to jest dobra tendencja.</u>
          <u xml:id="u-285.6" who="#KazimierzPlocke">Natomiast jeśli chodzi o sprawy, które jeszcze są do rozstrzygnięcia, to przede wszystkim z tej dyskusji, którą dzisiaj przeprowadziliśmy w Wysokiej Izbie, wynika, że zapisy w zmianie ustawy mówią o tym, że stwarzamy pewne możliwości, żeby budowanie mieszkań mogło być kontynuowane na obszarach wiejskich, i to na gruntach klas I-III. Ze statystyki, o którą prosiliście państwo, wynika jasno, że w roku 2013 złożono prawie 800 wniosków na ogólną powierzchnię 9115 ha do wyłączenia. Minister rolnictwa wyraził zgodę na wyłączenie z produkcji rolniczej prawie 3970 ha, dla 5146 ha wydał negatywną decyzję. Natomiast w roku 2014 do 20 maja złożono 363 wnioski na ogólną powierzchnię 3020 ha. Minister rolnictwa podjął decyzję o wyłączeniu z produkcji rolniczej 1353 ha, negatywna decyzja dotyczyła 1666 ha. Natomiast w latach od 2011 do 2014 wnioski o wyłączenie obejmowały powierzchnię 28 591 ha. Z produkcji rolniczej wyłączono 13 435 ha, natomiast negatywne decyzje były w przypadku powierzchni 5156 ha. Mówię o tych liczbach, żeby pokazać, że minister rolnictwa ma chronić grunty rolne, i to najwyższej klasy. I taką zasadę w ministerstwie przyjęliśmy, i to będziemy czynić w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-285.7" who="#KazimierzPlocke">Natomiast jeśli chodzi o kwestie, które były przedmiotem pytań, to, panie marszałku, chciałbym się do nich odnieść i stwierdzić, co następuje. Po pierwsze, chodzi o propozycję, która dzisiaj jest dyskutowana w Wysokiej Izbie, nie o poprawkę, bo ona będzie z pewnością przedmiotem posiedzenia komisji rolnictwa, gdzie będziemy się zastanawiać nad jej głęboką treścią i tworzyć przepisy, które z pewnością będą ułatwiały życie mieszkańcom na wsi. Chodzi o to, żeby wiedzieć, że tego typu rozstrzygnięcia nie są raz na zawsze przygotowane i przyjęte, że być może będą nowe sytuacje w przyszłości, które będą wymagały zmiany tychże przepisów. Dzisiaj nikt nie jest w stanie przewidzieć, w jakim kierunku te projekty zmian mogą zmierzać.</u>
          <u xml:id="u-285.8" who="#KazimierzPlocke">Czy 0,5 ha czy 1 ha? Na podstawie dotychczasowej praktyki i pragmatyki urzędniczej i legislacyjnej przyjęto założenie, że 0,5 ha to jest powierzchnia, która jest optymalna. Zresztą wielu naukowców również skłania się do przyjęcia takiej powierzchni, taka powierzchnia jest wpisana do innych ustaw, m.in do ustawy o nieruchomościach, i jest w naszej ustawie o ochronie gruntów rolnych i leśnych. Tak więc w innych ustawach powierzchnia 0,5 ha jest także przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-285.9" who="#KazimierzPlocke">Nowelizacja, o której dzisiaj dyskutujemy, odnosi się przede wszystkim do budownictwa mieszkaniowego, żeby być precyzyjnym. Natomiast oczywiście zdarzają się także wnioski samorządów o wyłączenie z produkcji rolniczej ziemi dla realizacji inwestycji infrastrukturalnych, w tym także obejmujących wiatraki. Warunek jest zawsze ten sam od maja 2013 r. - plan zagospodarowania przestrzennego. Każdy wniosek, który jest składany przez wójta, burmistrza bądź prezydenta, jest rozpatrywany indywidualnie i uzyskuje stosowne rekomendacje, albo pozytywne, albo negatywne. Zresztą przedstawione przeze mnie liczby wskazują, że nie wszystkie wnioski są załatwiane, że nie są one załatwiane w 100%. Mniej więcej załatwiamy te wnioski w 50%.</u>
          <u xml:id="u-285.10" who="#KazimierzPlocke">Czy wprowadzając przepisy nowelizujące ustawę o ochronie gruntów rolnych i leśnych, nie stworzyliśmy nierówności pomiędzy wsią a miastem? Jeśli takie założenie przyjąć, to oczywiście tak. Miasta uzyskały z mocy prawa wyłączenie terenów z produkcji rolniczej, natomiast obszary wiejskie nie zostały wyłączone, ale jest tu różnica - obszary wiejskie to są szczególne obszary, które są przede wszystkim przeznaczone do tego, żeby produkować żywność. Jest to pewna specyfika obszarów wiejskich. Rozumiejąc tę specyfikę, stwarzamy warunki, żeby mieszkańcy obszarów wiejskich mieli możliwości inwestowania. I propozycje, które są dzisiaj dyskutowane, są najlepszym przykładem na to, że staramy się w tym kierunku z pracami zmierzać.</u>
          <u xml:id="u-285.11" who="#KazimierzPlocke">Chciałbym też pewien mit odrzucić, ponieważ nie jest prawdą, że wieś się wyludnia. Raczej mamy tendencje odwrotne, i to pokazują wszelkie badania instytutów, które zajmują się sprawami mieszkańców obszarów wiejskich. Jest duży przyrost liczby decyzji w sprawie pozwoleń na budowę. Tak więc obserwujemy akurat tendencję rosnącą, zwiększanie się liczby mieszkańców na obszarach wiejskich. Warto o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-285.12" who="#KazimierzPlocke">Podsumowując, panie marszałku, chcę stwierdzić, że projektowane przepisy z pewnością będą modyfikowane i zostaną przygotowane tak, by stworzyć jeszcze lepsze warunki do zagospodarowania gruntów, które mają przede wszystkim jedno przeznaczenie - produkcję żywności, ale także by stworzyć możliwości inwestycyjne, zapewnić tereny pod budownictwo mieszkaniowe, a także dla realizacji celów infrastrukturalnych. Wszystkie wnioski o wyłączenie z produkcji rolniczej, które będą składane, będą rozpatrywane indywidualnie i w oparciu o plany zagospodarowania przestrzennego. Dziękuję za uwagę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#MarekKuchciński">Głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł Cezary Olejniczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#CezaryOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#CezaryOlejniczak">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Chciałbym podziękować za konstruktywną dyskusję, za to, że wszystkie kluby parlamentarne i poselskie, można powiedzieć, jednym głosem mówiły w dyskusji w sprawie tej ustawy. Naprawdę to bardzo ważna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#CezaryOlejniczak">Chciałbym tylko odnieść się do wystąpienia pana ministra. Powiedziałem ogólnie, że polska wieś się wyludnia, że są takie obszary w Polsce, gdzie naprawdę coraz mniej osób na polskiej wsi mieszka, również w Polsce centralnej. Polska wieś się rozwija wokół większych aglomeracji, gdzie rzeczywiście jest możliwość wybudowania tańszego domu, są niższe podatki itd., itd. Ale musimy zrobić wszystko, i m.in. ta ustawa jest po to, żeby spróbować zatrzymać młodych ludzi na polskiej wsi, żeby wybudowali oni obok rodziców sobie dom i mieszkali razem, ale obok siebie, nie wyjeżdżali za granicę, żeby stworzyć miejsca pracy, by zostali oni na polskiej wsi. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#MarekKuchciński">Tak więc są miejsca, gdzie polska wieś się wyludnia, wysusza też...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#CezaryOlejniczak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#MarekKuchciński">...w sensie braku wody pitnej.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#MarekKuchciński">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#JarosławŻaczek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Koła Parlamentarnego Solidarna Polska przedstawić stanowisko w sprawie sprawozdania Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi dotyczącego poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#JarosławŻaczek">Projekt dotyczy wyłączenia obowiązku uzyskiwania zgody ministra właściwego do spraw rozwoju wsi na przeznaczenie na cele nierolnicze i nieleśne gruntów rolnych stanowiących użytki rolne klas I-III, jeżeli ich zwarty obszar projektowany do takiego przeznaczenia nie będzie przekraczać 0,5 ha.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#JarosławŻaczek">Poprzednia zmiana, wprowadzona kilka miesięcy temu, przewidywała, że przeznaczenie każdej powierzchni, nawet 10 czy 5 arów na cele nierolnicze, chociażby na cele zabudowy siedliskowej czy innej zabudowy inwestycyjnej, wymaga zgody ministra rolnictwa. Intencją było właśnie to, żeby chronić najcenniejsze grunty. Ponieważ większość małych gmin nie ma planów zagospodarowania przestrzennego, były wydawane decyzje o warunkach zabudowy, które często nie chronią tych najcenniejszych gruntów.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#JarosławŻaczek">Ta zmiana została oprotestowana przez wiele samorządów, jak również przez samych właścicieli działek. Tak więc zaproponowano powrót do pierwotnego zapisu. Argumentowano, że w wielu gminach nie ma obszarów klas niższych, które można przeznaczyć na cele inwestycyjne niezbędne do uruchomienia działalności gospodarczej, więc decyzje w tym zakresie powinny pozostać w gestii samorządu.</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#JarosławŻaczek">Problem jest poważny, ponieważ dyskusja dotyczy przeznaczania gruntów rolnych najlepszych klas w Polsce, które w sposób trwały nigdy już do produkcji rolniczej nie wrócą. Niestety, często w praktyce, bez szukania innych rozwiązań, przeznacza się grunty najlepszych klas pod budowy, bez jakiegoś istotnego uzasadnienia. Wprowadzając obowiązujące rozwiązanie, uznano, że jest to sposób na kontrolowanie sposobu przeznaczania ziemi rolniczej. Były to przecież argumenty rządu, które wszystkich nas podczas prac nad obowiązującą ustawą przekonały. Teraz rząd zmienia swoje zdanie.</u>
          <u xml:id="u-291.5" who="#JarosławŻaczek">Faktem jest, że istnieje poważny problem dotyczący zróżnicowania obszarów miejskich i wiejskich. Na obszarze miast zniesiono całkowicie ochronę gruntów, opłaty itd., natomiast obszary wiejskie traktowane są pod tym względem bardzo restrykcyjnie. Skutkiem obowiązującej ustawy jest nie tylko ochrona gruntów rolnych, ale również to, że każda inna zabudowa, poza zabudową rolniczą, musi być prowadzona na podstawie uchwalonych planów, których gminy nie mają.</u>
          <u xml:id="u-291.6" who="#JarosławŻaczek">W trakcie dyskusji padło stwierdzenie, że zmiany w ustawie powinny pójść w kierunku dopuszczenia możliwości zabudowy na terenach zurbanizowanych wiejskich i zabudowy drobnej, natomiast nie może dotyczyć to dużych inwestycji. Tego rodzaju rozwiązania poprzemy. Ostateczne stanowisko dotyczące ustawy Solidarna Polska przedstawi podczas głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#MarekKuchciński">Zgłoszono poprawkę, w związku z czym informuję o propozycji skierowania projektu ustawy ponownie do komisji rolnictwa celem rozpatrzenia tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#MarekKuchciński">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#MarekKuchciński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o Radzie Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa (druki nr 1492 i 1517).</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#MarekKuchciński">Głos zabierze sprawozdawca komisji pani poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Codziennie wchodząc do Sejmu, wychodząc z Sejmu, przechodząc obok Sejmu, nie tylko my, ale także ci, którzy tutaj przyjeżdżają, zwiedzają, krążą, widzą Pomnik Polskiego Państwa Podziemnego i Armii Krajowej. Ten pomnik jest sygnowany kotwicą, która dla nas wszystkich, a przynajmniej dla pokolenia co najmniej średniego, jest znakiem czytelnym, cenionym, szanowanym. To jest Znak Polski Walczącej. Tak przyjęli historycy, tak przyjęło się w literaturze, tak przyjęło się w potocznym traktowaniu tego znaku, więc trudno się dziwić, że jeśli chodzi o ten znak, nie tylko symbol, ale symbol tak ważny dla historii Polski, w środowiskach przede wszystkim jeszcze żyjących kombatantów domagano się nie tylko pewnej ochrony i szacunku wypływającego z dobrego obyczaju, lecz także ochrony i szacunku zagwarantowanego wobec następnych pokoleń.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dlatego Związek Powstańców Warszawskich wystąpił z inicjatywą ustawowego uregulowania ochrony tego znaku. Mniej więcej rok temu rozpoczęliśmy prace nad stosowną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Mogę jeszcze tylko powiedzieć, choć rozumiem, że nie jest to gremium, któremu trzeba by takie oczywistości tłumaczyć, ale jednak pokuszę się, żeby przypomnieć, że ten znak powstał w roku 1942 w kołach konspiracyjnych Komisji Propagandy Warszawskiego Okręgu Armii Krajowej, że kotwica była malowana w ramach tzw. małego sabotażu w czasie okupacji niemieckiej przez członków AK, głównie przez członków konspiracyjnej organizacji młodzieżowej Wawer, że ten znak był malowany, o czym wiemy choćby z filmów, jeśli ktoś nie pamięta, o co nie tak trudno, przez członków konspiracyjnej organizacji na murach okupowanej stolicy i innych miast Generalnej Guberni, tablicach ogłoszeniowych, przystankach tramwajowych, wszędzie tam, gdzie Polacy chcieli powiedzieć, że walczą. Najbardziej spektakularnym gestem było umieszczenie kotwicy na pomniku Lotnika usytuowanym przy pl. Unii Lubelskiej, niedaleko głównej siedziby gestapo w Warszawie. Dokonał tego Jan Bytnar pseudonim Rudy. To też wszyscy wiemy i pamiętamy o tym.</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Ten znak nie pojawił się znikąd. Był konspiracyjny konkurs. Kto zna historię Polski i Polaków oraz charakter Polaków, to nie dziwi się, że można było zorganizować konspiracyjny konkurs. Zorganizowało go Biuro Informacji i Propagandy Komisji Propagandy Warszawskiego Okręgu AK. Nie do końca wiemy - to też jest dziś pewien kłopot - kto był tak naprawdę autorem. Ta kotwica najprawdopodobniej jest autorstwa instruktorki harcerskiej pani Anny Smoleńskiej, która zginęła 19 marca 1943 r., pseudonim Hania, studentki historii sztuki na tajnym Uniwersytecie Warszawskim.</u>
          <u xml:id="u-293.5" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Ta kotwica jest znakiem bardzo czytelnym. To nie jest jakiś wydumany symbol. Litera „P” to jest Polska, a ramiona w kształcie „W” - walka. Kotwica to jest symbol nadziei na odzyskanie wolności. Jaką rolę spełniła, to wiemy do dziś, zwłaszcza że jakoś do dziś przy bardzo różnych okazjach wszyscy bardzo chętnie odwołują się do tego znaku. A jeśli tak, jeśli to jest tak bardzo ważny symbol, to chyba rzeczywiście należy mu się ochrona.</u>
          <u xml:id="u-293.6" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Losy tego poselskiego projektu były różne i trudne. Powstał taki projekt, który zresztą zawiera się w pierwotnym tytule ustawy, bo ten pierwotny tytuł - muszę to sobie znaleźć, bo aż zapomniałam - brzmi: projekt ustawy o zmianie ustawy o Radzie Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa. W tym rozwiązaniu oczywiście chodziło o ochronę znaku, ale odwoływano się do pewnych struktur, nakładano pewne obowiązki, które to, jakkolwiek to powiedzieć, budziły wątpliwości. Stąd tak długo trwały te prace. Także stąd, że początkowo - ja przypominam sobie posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu, którą tu dzisiaj reprezentuję - dyskusje, które trochę mnie dziwiły, bo dla mnie ochrona tej kotwicy to była taka oczywista oczywistość, a tu się okazało, że to budzi jakieś wątpliwości. Ale jeżeli są wątpliwości, to trzeba się nad tym spróbować pochylić.</u>
          <u xml:id="u-293.7" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Rzeczywiście pierwotne rozwiązanie u jednych budziło wątpliwości konstytucyjne, u drugich wątpliwości praktyczne, zaczęto się zastanawiać, czyj niby jest ten znak, jaka to ma być ochrona i na czym to ma polegać. Jednym słowem, trochę się ta praca zatrzymała. Próbowaliśmy - mówię to już w imieniu podkomisji, w której wówczas nie pracowałam - prosić o pomoc Radę Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, ale nie było dobrego pomysłu. Wszyscy byli za, ja nie mam wrażenia, by jakiekolwiek środowisko polityczne reprezentowane w parlamencie było przeciwko ochronie, tylko nikt nie umiał znaleźć dobrego pomysłu. W sumie po paru miesiącach takiego przestoju podkomisja przystąpiła do prac i wtedy pojawiała się koncepcja, żeby usunąć z pierwotnego projektu te wszystkie elementy, które z jednej, z drugiej czy z trzeciej strony, właściwie z każdej strony mogą budzić jakieś wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-293.8" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Pierwsza sprawa była taka. Otóż, wiemy o tym dobrze, że samo środowisko kombatanckie nie jest jakimś monolitem, więc tam zaczęły się dyskusje o tym, a czyje to ma być, a jak to ma być, a kto właściwie będzie mógł występować o tę ochronę i na jakich zasadach.</u>
          <u xml:id="u-293.9" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Druga sprawa była taka, że Radzie Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa zostaje dodany nowy obowiązek, ona ma za tę ochronę odpowiadać, i jakimś dodatkowym obowiązkiem obarczono także Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Samo w sobie jest to dość oczywiste, bo to są dwie instytucje, które by mogły o tę ochronę zabiegać, ale całą konstrukcję prawną próbowano wyprowadzić z prawa autorskiego, tymczasem - tak jak mówię - nawet nie wiadomo, kto jest fizycznie autorem, a na podstawie tego, co znamy z przekazów historycznych, można powiedzieć, że autora właściwie nie ma, bo nie można powiedzieć, że to tylko, nie wiem, Armia Krajowa w Warszawie czy Armia Krajowa, którą ja znam z doświadczeń rodzinnych, z okręgu radomszczańskiego. To co? Czy ona już nie miałaby prawa, czy tamci nie mieliby prawa? Nie wiadomo, jak to ustalić.</u>
          <u xml:id="u-293.10" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Podkomisja po wczytaniu się we wszelkie tego typu ustawy, które chronią naszą narodową spuściznę, spuściznę Rzeczypospolitej Polskiej, ostatecznie zaproponowała zupełnie nową formułę. Zaproponowała, po pierwsze, żeby już nie mieszać z tą radą, bo to było takie trochę przyklejenie, może po to, żeby było łatwiej, i po prostu uznała, że nie ma powodu, by Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w roku 2014 w przeddzień okrągłej rocznicy powstania warszawskiego nie uchwalił ustawy o ochronie Znaku Polski Walczącej. Tak jak mówię, my wszyscy Polacy, od małego dziecka do osoby bardzo wiekowej, ten znak znamy. Dlatego pierwsza zmiana, którą zaproponowała podkomisja, to było to, żeby to była odrębna ustawa. Ta kotwica i ci, którzy - można powiedzieć - pod jej skrzydłami, choć kotwica chyba nie ma skrzydeł, tylko ramiona, walczyli, ginęli, warci są tego, żeby mieć własną ustawę.</u>
          <u xml:id="u-293.11" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Druga kwestia, którą zaproponowała podkomisja, to było stworzenie bardzo wyraźnej definicji. Ażeby uniknąć jakichś sporów o to, że to nasze, to nie wasze, że ci chcą, a ci nie chcą, w tej definicji mowa jest o tym - i tak brzmi art. 1 ust. 1 - że Znak Polski Walczącej, będący symbolem walki polskiego narodu z niemieckim agresorem i okupantem podczas II wojny światowej, stanowi dobro ogólnonarodowe i podlega ochronie należnej historycznej spuściźnie Rzeczypospolitej Polskiej. Czyli z tej inicjatywy z mrocznych czasów okupacji niejako wyprowadzamy to, że jeżeli już, to jest to nasze wspólne, wszystkich, po prostu dobro ogólnonarodowe. Dalej, w ust. 2, jest opis tego znaku, aby nie było pokusy dokonywania jakiejś metamorfozy, przerabiania, wykorzystywania, Bóg wie czego.</u>
          <u xml:id="u-293.12" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Trzecia propozycja jest taka, aby po art. 1 dodać dwa artykuły, art. 2 i art. 3, zwłaszcza art. 2 jest ważny, jak myślę. Oddając znak wszystkim Polakom, wszystkim, w jakimś sensie wszystkich chcemy uczynić odpowiedzialnymi za tę ochronę i stąd brzmienie tego zapisu: otaczanie Znaku Polski Walczącej czcią i szacunkiem jest prawem i obowiązkiem każdego obywatela Rzeczypospolitej Polskiej. To jest taka konstrukcja, która jest stosowana w ustawodawstwie w odniesieniu do najważniejszych symboli Polski.</u>
          <u xml:id="u-293.13" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Co to za ochrona, jeżeli nie podlega żadnym rygorom? To może było najtrudniejsze, bo właściwie też nie było wiadomo, jakie i jakiego typu mogą to być rygory, ale znów odwołaliśmy się, podkomisja się odwołała, do doktryny istniejącej w prawie, która nie budzi żadnych sporów, jest znana w prawie karnym. Kto publicznie znieważa Znak Polski Walczącej, podlega karze grzywny. Kategoria publicznego znieważenia jest znana, opisana, stosowana przez polskie sądy. Naprawdę nie powinno to budzić żadnych wątpliwości. Oczywiście drugi ustęp tego artykułu to przywołanie stosownej regulacji prawnej.</u>
          <u xml:id="u-293.14" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Tę propozycję Komisja Kultury i Środków Przekazu przyjęła tym razem bez niepotrzebnych sporów. Z takiej uczciwości sprawozdawcy powiem, że nie wszyscy posłowie głosowali za, ale przynajmniej nikt nie był przeciw, o ile dobrze pamiętam, chyba część posłów wstrzymała się.</u>
          <u xml:id="u-293.15" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Wnoszę do Wysokiej Izby o to, by ustawa stała się faktem przed 1 sierpnia 2014 r. Jak tu kiedyś przy zupełnie innej okazji mówiłam, mam poczucie, że jesteśmy winni to tym, którzy walczyli z niemieckim agresorem i okupantem, im, ich rodzinom, jeśli oni już nie żyją, ale zwłaszcza im, bo nie będą z nami jeszcze zbyt długo. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-293.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-293.17" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jerzy Wenderlich)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo pani przewodniczącej.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do wystąpień klubowych. Tylko przypomnę, iż Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#JerzyWenderlich">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#JerzyWenderlich">Jako pierwsza w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska głos zabierze pani poseł Ligia Krajewska.</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#LigiaKrajewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! To ogromny zaszczyt, iż przypadło mi w udziale przedstawić stanowisko klubu Platformy Obywatelskiej w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Radzie Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#LigiaKrajewska">Powiem tak: od kilku lat, kiedy miałam przyjemność być radną Warszawy, spotykałam się z powstańcami, którzy zawsze mówili o tym, że ten znak jest dla nich szczególnie ważny, i nie tylko dla nich, bo dla całego środowiska Armii Krajowej. Chcieliby oni, by pozostał, kiedy ich już zabraknie, znakiem szczególnie chronionym, tak jak chronimy godło, flagę, również by był znakiem pamięci, a jednocześnie szacunku.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#LigiaKrajewska">Jeżeli chodzi o te środowiska, tak jak powiedziała pani przewodnicząca, wniosek złożył Związek Powstańców Warszawskich, ale mamy też poparcie Światowego Związku Żołnierzy Armii Krajowej, również i z Londynu, i z Polski, więc wiele środowisk było w to zaangażowanych. Jeśli chodzi o różnice, to wszystkie formalne organizacje poparły ten projekt, więc pewnie jak zwykle różnice są pomiędzy członkami.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#LigiaKrajewska">Cieszę się, że pani przewodniczącej udało się znaleźć formułę rzeczywiście rozwiązującą wątpliwości, które były na początku w projekcie ustawy, a odnosiły się do nie do końca określonej odpowiedzialności i tego, jak ją egzekwować. Ten prosty zapis odwołujący się do innych symboli narodowych jest jak najbardziej właściwy i rzeczywiście oddaje treść tego, o co chodziło powstańcom.</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#LigiaKrajewska">Szczególnie czas w tym roku był może trochę długi, ale myślę, że praca jest bardzo wartościowa. W przeddzień wybuchu powstania warszawskiego, w tym roku mamy 70. rocznicę, przyjeżdża do Warszawy wielu powstańców z całego świata. Będzie to dla nich na pewno taki symboliczny przekaz, że dbamy o pamięć tego, co było symbolem walki nie tylko z hitlerowskim, ale pamiętajmy, że również z sowieckim okupantem. Także w PRL był to często symbol niezgody na nierówność czy bezprawie. Dlatego też, kiedy żyjemy w wolnym kraju, od 25 lat, powinniśmy uczcić ten znak, szanować go jako polską relikwię, coś, co nie tylko symbolizuje walkę ze złem, ale również symbolizuje wygraną walkę, bo jednak wygraliśmy.</u>
          <u xml:id="u-295.5" who="#LigiaKrajewska">Dlatego też mam ogromną przyjemność, przepraszam, bo to są dla mnie duże emocje, mam ogromną przyjemność w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej poprzeć ten projekt i prosić Wysoką Izbę o głosowanie za. Dziękuję pięknie.</u>
          <u xml:id="u-295.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#JerzyWenderlich">O zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość proszę pana posła Macieja Łopińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#MaciejŁopiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kotwica jako znak Polski Walczącej została wybrana, jak już powiedziano, w konspiracyjnym konkursie ogłoszonym w 1942 r. przez Biuro Informacji i Propagandy Komendy Głównej Armii Krajowej. Malowana w tysiącach egzemplarzy przez młodzież na murach Warszawy i innych miast szybko stała się symbolem walki o niepodległość, najbardziej powszechnym znakiem graficznym czasu II wojny światowej. Stała się ogólnonarodowym symbolem i dobrem. Dziś poświęca się jej pomniki, tablice pamiątkowe, ale pozostała znakiem żywym. Na murach malowano ją także w okresie powojennym - w latach powstania antykomunistycznego i później, w stanie wojennym. Do tej symboliki nawiązywało na przykład logo Solidarności Walczącej. Notabene to charakterystyczne liternictwo „Solidarności” było wielokrotnie adaptowane, ostatnio w napisie: 25 lat wolności, a w rocznicę wybuchu powstania kotwicę Polski Walczącej noszą na koszulkach kibice piłkarscy Legii Warszawa. Z kolei kibice piłkarscy Lechii Gdańsk regularnie uczestniczą w spotkaniach Związku Solidarności Polskich Kombatantów. Mają prawo do manifestowania swojego patriotyzmu.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#MaciejŁopiński">Na cmentarzu parafialnym w Limanowej do niedawna znajdował się pomnik chwały Milicji Obywatelskiej, funkcjonariuszy, którzy - jak głosiła stosowna tablica - walczyli z bandami terrorystycznymi. Instytut Pamięci Narodowej apelował o usunięcie tablicy, która obrażała Żołnierzy Wyklętych. Tablica została usunięta, ale dopiero wtedy, gdy nieznani sprawcy zamalowali ją czerwoną farbą i postawili na niej Znak Polski Walczącej.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#MaciejŁopiński">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Klub Prawa i Sprawiedliwości otacza Znak Polski Walczącej czcią i szacunkiem i pragnie złożyć poprawkę do projektu ustawy. Proponujemy, aby art. 1 brzmiał następująco: Znak Polski Walczącej powstały jako symbol walki narodu polskiego z niemieckim agresorem i okupantem podczas II wojny światowej, będący także w okresie powojennym symbolem walki o niepodległość, stanowi dobro ogólnonarodowe i podlega ochronie należnej historycznej spuściźnie Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#MaciejŁopiński">To jest tekst poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#JerzyWenderlich">O zabranie głosu w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego proszę pana posła Artura Bramorę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#ArturBramora">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić opinię klubu dotyczącą projektu ustawy o zmianie ustawy o Radzie Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa z druku sejmowego nr 1492 wraz ze sprawozdaniem komisji z druku nr 1517.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#ArturBramora">Procedowana ustawa ma na celu objęcie ochroną prawną Znaku Polski Walczącej. Inicjatywa w zakresie ustawowego uregulowania ochrony tego znaku została podjęta przez Związek Powstańców Warszawskich.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#ArturBramora">Znak Polski Walczącej powstał w roku 1942 w kołach konspiracyjnych Komisji Propagandy Warszawskiego Okręgu Armii Krajowej jako symbol polskich działań wyzwoleńczych. Kotwica jako Znak Polski Walczącej pojawiła się w Warszawie w marcu 1942 r. Znak został wybrany spośród 27 propozycji zgłoszonych na konspiracyjny konkurs ogłoszony przez Biuro Informacji i Propagandy Komisji Propagandy Okręgu Warszawskiego Armii Krajowej.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#ArturBramora">Znak Polski Walczącej to symbol, którego człon w kształcie litery „P” symbolizuje Polskę, a ramiona w kształcie litery „W” symbolizują walkę - kotwicę jako symbol nadziei na odzyskanie wolności. Rolą tego znaku było podniesienie na duchu społeczeństwa polskiego poprzez ukazanie kotwicy jako symbolu trwającej podziemnej walki wyzwoleńczej i nadziei na zwycięstwo. Z uwagi na charakter tego znaku zabiega się o jego ochronę ze względu na wykorzystywanie go w celach pozostających w niezgodzie z charakterem i znaczeniem tego symbolu.</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#ArturBramora">Projekt wprowadza ochronę Znaku Polski Walczącej poprzez ustanowienie tego znaku jako dobra ogólnonarodowego podlegającego ochronie prawnej na zasadach przewidzianych dla dóbr osobistych. Podmiotem uprawnionym do dochodzenia takiej ochrony, według projektodawców, byłby minister właściwy ds. kultury i ochrony dziedzictwa narodowego. Podmiot ten podejmowałby działania w tym zakresie z własnej inicjatywy lub na wniosek Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-299.5" who="#ArturBramora">Polskie Stronnictwo Ludowe w pełni popiera przedłożony projekt przekazujący Radzie Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa obowiązek czuwania nad ochroną Znaku Polski Walczącej. Rada ta inicjowałaby oraz koordynowała działalność związaną z upamiętnianiem tego znaku. Proponowane kompetencje uzupełniają katalog zadań określonych dla rady w art. 1 i 3 ustawy z dnia 21 stycznia 1998 r. o Radzie Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, w którym wymienia się m.in.: inicjowanie i koordynowanie działalności związanej z upamiętnianiem historycznych wydarzeń, miejsc i postaci w dziejach walk i męczeństwa narodu polskiego oraz sprawowanie opieki nad miejscami walk i męczeństwa, a także trwałe upamiętnianie związanych z tymi miejscami faktów, wydarzeń i postaci.</u>
          <u xml:id="u-299.6" who="#ArturBramora">Jako posłowie jesteśmy zobowiązani wobec tych wszystkich, dla których ten znak był szczególnie istotny na pewnym etapie ich życia, wobec tych, którzy ginęli po to, żeby móc go malować na murach, na budynkach. To dobrze, że jest ten projekt ustawy, dlatego że to nasz poselski obowiązek, aby doprowadzać do sytuacji, w których wszyscy ci, którzy ten znak mają w sercu i będą go mieli na wieki, wiedzieli, że mają tutaj swoich reprezentantów. Serdecznie dziękuję za ten projekt ustawy. W pełni go popieramy jako Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-299.7" who="#ArturBramora">Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#JerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę pana profesora Tadeusza Iwińskiego, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#TadeuszIwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani przewodnicząca Śledzińska-Katarasińska plastycznie i przekonująco przedstawiła nam swoistą metamorfozę pierwotnego projektu nowelizacji ustawy o Radzie Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa ze stycznia 1988 r., a więc dość starej, w oddzielny projekt ustawy. Myślę, że w sumie skończyło się to dobrze.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#TadeuszIwiński">To jest element szerszego zjawiska, które występowało jeszcze w starożytności i które w okresie II wojny światowej nabrało szczególnego znaczenia, zresztą nie tylko w Polsce i nie zaczęło się to w Polsce. Chodziło o swoistą propagandową batalię między stronami walczącymi w II wojnie światowej. Rozpoczęli to Brytyjczycy. W 1940 r. w ramach budowania patriotycznego ducha i oporu przeciwko Niemcom powstało hasło „victory”, a od niego litera „v”, która później była często nadużywana w różnych krajach. Została ona w ramach akcji przeciwdziałania, to jest element bardzo mało znany, przejęta przez faszystowskie Niemcy na potrzeby III Rzeszy i ten znak przedstawiano razem z napisem „Sieg”, czyli zwycięstwo. Ta batalia toczyła się długo. Z kolei Polacy po 1939 r. w okupowanej Polsce do niemieckiego „v” dopisywali kilka liter, co miało oznaczać słowo „verloren”, czyli przegrany, stracony, zgubiony itd. Niemcy, takie są przekazy, w ramach łamania patriotycznego ducha Polaków na słynnym ówczesnym Adolf Hitler-Platz w Warszawie postawili kiedyś konstrukcję symbolizującą ten wielki znak „v”, która zresztą została zniszczona przez jednego z harcerzy polskiej konspiracji.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#TadeuszIwiński">Rozumiem, że ta inicjatywa, którą klub SLD popiera, pojawiła się w związku z sytuacjami może nie nadużywania, ale na pewno nieprecyzyjnego używania tego znaku. Jeszcze rok wcześniej w okresie okupacji był wykorzystywany znak żółwia. Notabene od niedawna Znak Polski Walczącej jest elementem odznaki rozpoznawczej Jednostki Wojskowej Komandosów, ale to już jest zupełnie inny wątek. Nie wchodzę w spory o historię, tych sporów jest sporo. Tu wspomina się tylko o projekcie kotwicy i liczbie propozycji, zresztą uznano dwie kompozycje, poza kotwicą na tym samym poziomie była druga - skrzyżowanych mieczy grunwaldzkich. Przy wyborze brano pod uwagę i łatwość wykonania, i wymowę patriotyczną. Ale przecież ten znak pojawił się jeszcze wcześniej. Mianowicie w 1927 r. ukazała się książka „Polowanie na potwory morskie” Wydawnictwa Polskiego. Były adiutant marszałka Piłsudskiego zwrócił się do córki zmarłego Rudolfa Wegnera, związanego właśnie z tym wydawnictwem, o zgodę na wykorzystanie tego znaku. Nie wchodząc jednak w tamte spory i nie przypominając też wielu akcji harcerskich - było to wykorzystywane m.in. przez organizację Wawer, harcerzy z Bojowych Szkół itd., czyli chodzi o wszystko to, co składało się na mały sabotaż - stało się to określonym pozytywnym symbolem. Ten znak pojawił się też po raz pierwszy na słynnej cukierni Lardellego na ulicy Polnej, a więc niedaleko stąd, gdzie spotykały się inteligencja i sfery artystyczne, ale i bardzo dużo okupantów.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#TadeuszIwiński">A więc kończę tym, wyrażając jeszcze raz poparcie klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, że warto o tym pamiętać, ponieważ niedaleko nas, niedaleko gmachu, w którym znajduje się Sejm, mamy dwa takie wątki, ślady z tym związane. Po pierwsze, ponieważ wykonawcą znaku na cukierni Lardellego był uczeń gimnazjum im. Batorego, które znajduje się tuż obok, Maciej Aleksy Dawidowski, to zachowano po wojnie fragmenty słupków, na których znajdowała się ta kotwica, i są one w patio nieodległego liceum im. Stefana Batorego. Zachęcam do ich zobaczenia. Druga rzecz, w Warszawie przy ul. Koszykowej 75, też bardzo blisko, nieopodal wejścia na teren mojej macierzystej uczelni Politechniki Warszawskiej,...</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-301.5" who="#TadeuszIwiński">... znajduje się wmurowana granitowa tablica, która upamiętnia działalność konspiracyjną Szarych Szeregów i głównych twórców, tych jakby z nowej fali, kotwicy. Tam właśnie są wymienieni Anna Smoleńska ps. Hania jako współautorka znaku oraz Tadeusz Zawadzki ps. Zośka wyróżniony wawerskim tytułem „Kotwicki”. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-301.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję, panie profesorze.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#JerzyWenderlich">Teraz głos powinien zabrać poseł, którego nie widzę na sali, pan poseł Kazimierz Ziobro z Solidarnej Polski.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#JerzyWenderlich">A więc, skoro nie ma pana posła, zamykam...</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Pytanie można?)</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#JerzyWenderlich">Tak, panie profesorze, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-302.5" who="#JerzyWenderlich">Proszę dopisać pana profesora Iwińskiego.</u>
          <u xml:id="u-302.6" who="#JerzyWenderlich">Ale jeszcze dwie osoby są przed panem.</u>
          <u xml:id="u-302.7" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Aha, przepraszam. Myślałem, że nikogo nie ma)</u>
          <u xml:id="u-302.8" who="#JerzyWenderlich">Czy ktoś jeszcze oprócz pana profesora chciałby wpisać się na listę pytających?</u>
          <u xml:id="u-302.9" who="#JerzyWenderlich">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-302.10" who="#JerzyWenderlich">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-302.11" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-302.12" who="#JerzyWenderlich">1 minuta na zadanie pytania.</u>
          <u xml:id="u-302.13" who="#JerzyWenderlich">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Leszek Dobrzyński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#LeszekDobrzyński">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Inicjatywa wydaje się interesująca, oprócz tego, że pożyteczna. Czemu? Dlatego że chyba od co najmniej 10 lat, od czasu pewnego pobudzenia historycznego i zaciekawienia historią, jakie następuje, widać, że Znak Polski Walczącej, kotwica, ma kolejne życie. Czy to jest drugie życie, czy trzecie, czy czwarte, nie ma się co spierać w tej chwili, ale rzeczywiście jest on wykorzystywany na wielu innych znakach, koszulkach, t-shirtach, naklejkach w różny sposób.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#LeszekDobrzyński">Natomiast chciałbym zadać pytanie, czy w trakcie obrad komisji były przedstawiane jakieś szczególne przypadki, w których właśnie ta marka, czy też ten znak wymagałby szczególnej ochrony, w których jego wartość, godność zostały naruszone, a historia wypaczona. Czy dyskutowano nad tymi przypadkami, czy przedstawiano takie przypadki, czy one w ogóle były brane pod uwagę w trakcie dyskusji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Cezary Olejniczak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#CezaryOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#CezaryOlejniczak">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Związek Powstańców Warszawskich w swoim wystąpieniu w sprawie tego projektu ustawy mówił o nadużywaniu Znaku Polski Walczącej przy okazji różnych rocznic patriotycznych, że często ten znak jest wykorzystywany przez niektóre środowiska polityczne do swoich celów. Druga sprawa, o której również Związek Powstańców Warszawskich wspomina, to wykorzystywanie tego znaku przez kibiców albo pseudokibiców, bo to też trzeba rozgraniczyć, nie wszyscy są kibicami na stadionach piłkarskich, również w Warszawie czy w innych miastach, w Gdańsku czy w Łodzi, bo jest tam wielu pseudokibiców, którzy również ten znak wykorzystują.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#CezaryOlejniczak">Mam pytanie do pana ministra: Jak pański resort kultury i dziedzictwa narodowego będzie ścigał tych, którzy ten Znak Polski Walczącej wykorzystują do niecnych celów, politycznych i pozasportowych? Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Tadeusz Iwiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#JerzyWenderlich">Proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#TadeuszIwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym zadać pytanie autorowi poprawki, panu posłowi Maciejowi Łopińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#komentarz">(Poseł Maciej Łopiński: Chętnie odpowiem, jeśli pan marszałek pozwoli.)</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#TadeuszIwiński">Być może ta poprawka wiąże się z tym, że nie wszyscy, jak mówiła pani przewodnicząca, poparli na plenarnym posiedzeniu komisji ten projekt, bo było 14 osób za, nikt nie był przeciw, ale piątka posłów Prawa i Sprawiedliwości wstrzymała się od głosu. Jak rozumieć tę poprawkę? Otóż chyba nie chodzi o to, żeby otwierać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#JerzyWenderlich">Panie profesorze, i tak nie ma regulaminowego trybu, w którym mógłby pan dzisiaj uzyskać odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#TadeuszIwiński">Dobrze, to w takim razie chciałbym zadać pytanie pani przewodniczącej, która jest sprawozdawczynią. Bo możemy się spierać o historię i za dużo się o nią spieramy, ale Polska Ludowa była niepodległa. Ona nie była suwerenna. Powtarzam: ona nie była suwerenna. I szkoda, że wczoraj ani prezydent Komorowski w jednym ze swoich dwóch bardzo długich przemówień tutaj i na Placu Zamkowym, ani prezydent Obama nie wspomnieli o tym, że to, co się stało,...</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#TadeuszIwiński">... było efektem porozumień z Teheranu i Jałty, w których uczestniczył nie tylko Związek Radziecki, lecz także Stany Zjednoczone Ameryki i Wielka Brytania. Oczywiście nikt z tego nie był zadowolony, ale tak było. Tak więc mylimy często pojęcia niepodległości i suwerenności itd. Ale warto nie wprowadzać tych sporów do projektów ustaw. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#JerzyWenderlich">Wychodząc rzeczywiście naprzeciw panu profesorowi, podpowiedziałbym panu posłowi Łopińskiemu taki tryb, w którym pan profesor Iwiński jakoby nie zrozumiał tego pana wniosku, tej poprawki, czyli tryb sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę, czyli troszeczkę naciągnęliśmy regulamin, ale to jest jednak regulamin.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Czasem marszałek może coś naciągnąć.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#MaciejŁopiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Otóż cel tej mojej poprawki jest jasny. Chcemy w ten sposób uniemożliwić reglamentowanie używania tego znaku. Ten znak jest dobrem ogólnonarodowym i w związku z tym wszyscy będziemy mieli prawo do używania go i do jego ochrony. Dlatego powiedziałem, że otaczając znak czcią i należnym szacunkiem, mój klub zgłasza tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#MaciejŁopiński">Chciałbym tylko, jeżeli już jestem przy głosie, zwrócić uwagę, że nie debatujemy dzisiaj nad pierwotnym projektem tej ustawy, a zdaje się, że niektórzy z państwa nie doczytali materiałów, które są przekazywane posłom. Rozmawiamy dzisiaj o zupełnie innym projekcie, a w nim nie ma nic o roli ani rady, ani ministra kultury. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#JerzyWenderlich">Proszę o odniesienie się do tych pytań, które kierowane były do pana ministra, sekretarza stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego pana ministra Piotra Żuchowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PiotrŻuchowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kilka słów ogólnych, skoro już jestem przy głosie. Rzeczywiście mówimy o znaku wyjątkowym w obszarze polskiego dziedzictwa, nasz świat jest generalnie pamięcią, dziedzictwo jest obszarem pamięci związanej z konkretnymi wydarzeniami. Kotwica w sensie graficznym jest znakiem absolutnie doskonałym. Symbol kotwicy jest niezwykle istotny, był kształtowany w polskiej tradycji przez wieki jako symbol jednej z cnót teologalnych, oprócz serca, znaku miłości, i krzyża, symbolu wiary, kotwica pojawiała się w polskiej tradycji bardzo często jako symbol nadziei. W tę kotwicę wpisano dwie litery: ucho kotwicy i trzon stały się literą „P”, a ramiona stały się literą „W”. Dzisiejsi designerzy, patrząc na kotwicę, mogą uczyć się, jak powiązać, w sensie graficznym, pewną treść z artyzmem. To pewnie też siła kotwicy: nie tylko jej umocowanie w dziedzictwie, ale owa absolutna graficzna doskonałość.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#PiotrŻuchowski">Pojawiały się w głosach porównania do godła i flagi. Godło i flaga są normą, którą powołuje konstytucja. Ustawa o godle, barwach narodowych, hymnie i pieczęciach państwowych porządkuje funkcjonowanie tych znaków w konkretnych sytuacjach oraz możność i niemożność stosowania tych znaków. Kotwica jako wyjątkowy znak z obszaru dziedzictwa zapewne normy godła czy normy flagi nie będzie miała, natomiast ustawodawca, w tym przypadku Sejm, absolutnie ma taką możliwość, by wskazać ją w obszarze polskiego dziedzictwa jako coś absolutnie wyjątkowego.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#PiotrŻuchowski">Pan poseł Łopiński przypomniał, że te zapisy, które mamy dzisiaj, są odmienne od pierwotnego kształtu i nie przywołują ministra kultury jako tego, który będzie budował konkretne rozwiązania, bo też są one dzisiaj trudne do zdefiniowania. To pewnie praktyka działania wymiaru sprawiedliwości, ewentualnie służb, które będą badały, w sensie ścigania, łamanie prawa, dadzą konkretne rozwiązania. Trudno dzisiaj w sposób jednoznaczny to rozstrzygać, ale myślę, że nie jest to szczególnym problemem. Konkretne sytuacje powodują powstanie pewnej praktyki i zapewne będzie tak w przypadku tych ustawowych zmian. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję panu ministrowi Żuchowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#JerzyWenderlich">Proszę o zabranie głosu panią przewodniczącą Iwonę Śledzińską-Katarasińską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zacznę może od prośby do pana marszałka. Nie wiem, czy jest ona realna, ale dopóki nie wypowiem jej tutaj, z tej mównicy, na pewno nie będzie realna, ponieważ z reguły bardzo o to walczę. Otóż ta ustawa w trakcie prac podkomisji i komisji całkowicie zmieniła tytuł i charakter, notabene, żeby nie było wątpliwości, przy akceptacji Biura Analiz Sejmowych, bo nie podejmowałabym się jako przewodnicząca komisji takiej operacji, gdybym nie miała pewności, że jest to legislacyjnie i konstytucyjnie dopuszczalne. Czy wobec tego, panie marszałku, jest jakakolwiek możliwość, żeby w dokumentach sejmowych i przy głosowaniu Sejm nie głosował nad ustawą o zmianie ustawy o Radzie Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, bo takiej nie ma i nie będzie, tylko żeby Sejm głosował nad ustawą o ochronie Znaku Polski Walczącej? To jest dla mnie, a jak pan marszałek wie, długo jestem w Sejmie, po prostu niezrozumiałe i nie wiem, na czym to polega, ale zawsze tak jest.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Zaczęłam od prośby, a teraz druga kwestia. Oczywiście nie przesądzam decyzji komisji, ale bardzo żałuję, że ta poprawka pojawiła się w tym momencie, bo to po prostu zwyczajnie, technicznie oznacza, że nie wiem, kiedy ta ustawa nabierze mocy prawnej, jeżeli oczywiście będzie zgoda Sejmu. Jest poprawka, więc musi się zebrać komisja. Dwie dusze trochę we mnie walczą, bo jestem i sprawozdawcą, i przewodniczącą komisji. Potem mamy bardzo długą przerwę w posiedzeniach Sejmu, później ta ustawa musi iść do Senatu, ewentualnie z Senatu musi wrócić do Sejmu. Jak znam kalendarze obu Izb, to się klei na to, że do 1 sierpnia tej ustawy by nie było.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dlaczego o tym mówię? Powtarzam, że nie odnoszę się w tej chwili do meritum tej poprawki, aczkolwiek klub Prawa i Sprawiedliwości obecny na posiedzeniu komisji wie, że padło pytanie i była próba rozszerzenia tej definicji o czasy powojenne. Pan profesor Kunert, sekretarz Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, na to pytanie odpowiadał. Nie jestem historykiem, może to mój błąd, ale wydaje mi się czasem, że tu trzeba być i historykiem, i filologiem, i geologiem, i nie wiadomo, kim jeszcze. Jeśli chodzi o konieczność rozciągania tego znaku na czasy powojenne, powiedziałabym, że właściwie nie bardzo są na to dowody. Powtarzam jednak, że to nie jest krytyka samej poprawki. To jest tylko po prostu uświadomienie konsekwencji. Gdyby to padło wtedy, podczas tego posiedzenia komisji, być może byśmy to przyjęli i to sprawozdanie by dzisiaj wyglądało inaczej, ale nie padło. W tej chwili po prostu patrzę, jak mówię, w kalendarz i trochę się boję, że szlachetna intencja, a tak bardzo często bywa, że szlachetnymi intencjami piekło jest wybrukowane, obróci się przeciw.</u>
          <u xml:id="u-315.4" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Nie będę się tu spierała, poprawka jest złożona. Nie wydaje mi się, by wnioskodawcy mieli ochotę ją wycofać. Dla mnie osobiście jest ona zupełnie niepotrzebna. Co by miała dać? Proszę jednak spojrzeć na artykuł, o którym w sprawozdaniu bardzo wyraźnie powiedziałam: kto publicznie znieważa. Przystępując do omówienia tej zmiany, powiedziałam też, że aby nie było sporu i walki o ten znak, oddajemy go wszystkim - to notabene też w związku z pytaniem o ministra kultury. Otóż to jest zupełnie inna konstrukcja. Nie, właśnie nie minister kultury, nie jakiś urząd. Minister to człowiek, urząd to jest zawsze człowiek, nigdy nie wiadomo, kto będzie, co będzie, jak będzie to traktował. Jest więc tak, że każdy obywatel, powołując się na tę ustawę, zauważywszy coś, co jest jego zdaniem znieważeniem tego znaku, ma prawo złożyć zawiadomienie, a to zawiadomienie - będzie to już, że tak powiem, obszar poza Sejmem, obszar wymiaru sprawiedliwości - traktowane będzie albo tak, albo inaczej. A więc znieważenie też, gdyby ktoś czegoś tu się obawiał - mówił o tym pan poseł Łopiński. Ja co prawda w żaden sposób nie mogę pojąć, jak znak Polski Walczącej ma się do koszulek kibiców, ale się nie wtrącam. Powiedzmy, że może się nie znam na kibicach.</u>
          <u xml:id="u-315.5" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Znieważenie - spalić, podeptać, podrzeć, opluć. Co dla mnie byłoby znieważeniem? Ano powiem. Nie wiem, czy to byliby kibice, czy to byliby patrioci, czy kto, ale gdyby biegała banda kompletnie pijanych i obdartych jakichś... nie wiadomo, jakich, pod taką flagą z tym znakiem Polski Walczącej, to bym zrobiła zdjęcie, złożyła zawiadomienie do prokuratury, bo uważam, że byłoby to znieważenie. Nie ma to nic wspólnego, jak mówię, żadna z grup tu nie jest wykluczona...</u>
          <u xml:id="u-315.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Definicja...)</u>
          <u xml:id="u-315.7" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Definicja jest chyba precyzyjna. To, że my pewne znaki przejmujemy i kultywujemy ich pamięć i znaczenie, to jeszcze nie znaczy, że one są jak guma do żucia. Ten znak powstał wtedy i jest symbolem takiej walki.</u>
          <u xml:id="u-315.8" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">A więc nie śmiem prosić, ale gdyby udało się przekonać klub Prawa i Sprawiedliwości, że tu nie ma żadnego niebezpieczeństwa ani dla tych kibiców - jakich, kogo to miało dotyczyć? Legii...</u>
          <u xml:id="u-315.9" who="#komentarz">(Poseł Cezary Olejniczak: Legii i Lechii Gdańsk.)</u>
          <u xml:id="u-315.10" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Legii i Lechii, tak.</u>
          <u xml:id="u-315.11" who="#komentarz">(Poseł Ligia Krajewska: Polonia też jest warszawska.)</u>
          <u xml:id="u-315.12" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">No, też, nieważne. Tu nie ma takiego niebezpieczeństwa. Jeżeli będą z szacunkiem i godnością tym znakiem się posługiwali, to niby kto ma powiedzieć, że coś znieważyli? Chyba że, jak mówię, podepczą, spalą. Albo też nie będą to żadni kibice, tylko jakaś banda niewychowanych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-315.13" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Było pytanie pana posła - przepraszam, nie zapisałam nazwiska - czy na posiedzeniu komisji podawano przykłady. Nie podawano przykładów. Przyjęta konstrukcja o publicznym znieważaniu to jest konstrukcja naprawdę, tak mi się wydaje, w doktrynie prawnej bardzo czytelna. Tu nie trzeba podawać przykładów. Czy pierwotni inicjatorzy - bo tylko tyle mogę powiedzieć: pierwotni inicjatorzy, ale to nie oni w Sejmie przyjmują tę ustawę - chcieliby może jakoś zawęzić czy reglamentować używanie tego znaku. Może, ale z tym Sejm niekoniecznie musi się godzić. Przynajmniej powiedzmy im tyle, że mają rację i że ten znak jest wart szacunku.</u>
          <u xml:id="u-315.14" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Niezależnie od tego, co tu wcześniej powiedziałam, chciałabym podziękować przedstawicielom wszystkich klubów za to, że w sumie, jak rozumiem, ten projekt już nie budzi emocji, które były i były dość niedobre przy takiej sprawie - mówiąc wprost i kolokwialnie. I także, korzystając z okazji, bo nie będę miała chyba innej możliwości, chciałabym podziękować Biuru Legislacyjnemu Sejmu, ponieważ co do art. 3 - muszę powiedzieć, że jako filolog różne pisałam warianty tego - trzeba było wpaść na takie rozwiązanie. Tutaj należy się podziękowanie dla Biura Legislacyjnego, które przejrzało to, sprawdziło i zrobiło tak, żebyśmy, daj Boże, nie mieli żadnych zastrzeżeń, bo byłoby niedobrze, gdyby ta ustawa była przedmiotem jakichkolwiek zastrzeżeń. A więc dziękuję podkomisji, komisji, Biuru Legislacyjnemu i oczywiście dziękuję wszystkim klubom, które były uprzejme wypowiedzieć się tutaj pozytywnie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-315.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#JerzyWenderlich">Pani przewodnicząca Śledzińska-Katarasińska tylu osobom dziękowała, a więc myślę, że uznacie to państwo za właściwe, żebym ja pani przewodniczącej bardzo podziękował za tę pracę.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#JerzyWenderlich">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#JerzyWenderlich">Jako że zgłoszona została poprawka do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Kultury i Środków Przekazu w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#JerzyWenderlich">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm tę propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#JerzyWenderlich">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-316.5" who="#JerzyWenderlich">I teraz mamy kolejny punkt - punkt 10.; przystąpimy do jego rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-316.6" who="#JerzyWenderlich">Aha, panu ministrowi jeszcze zapomniałem podziękować. Skoro już tak sobie dziękujemy, dziękuję też panu ministrowi Żuchowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-316.7" who="#JerzyWenderlich">I punkt 10., który już zaanonsowałem.</u>
          <u xml:id="u-316.8" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury oraz ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych (druki nr 1996 i 2422).</u>
          <u xml:id="u-316.9" who="#JerzyWenderlich">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Elżbietę Achinger.</u>
          <u xml:id="u-316.10" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#ElżbietaAchinger">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałabym przedstawić sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury oraz ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych (druki nr 1996 i 2422).</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#ElżbietaAchinger">Wyżej wymieniony projekt został skierowany do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka do pierwszego czytania w dniu 19 lutego i był rozpatrywany na posiedzeniach podkomisji i komisji w dniach 7 i 28 maja.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#ElżbietaAchinger">Celem nowelizacji wniesionej przez grupę posłów jest zniesienie stażu referendarskiego w ramach aplikacji sędziowskiej podyktowane brakiem możliwości zagwarantowania wszystkim egzaminowanym aplikantom sędziowskim kończącym ten staż zatrudnienia na stanowiskach referendarskich. Ta sytuacja spowodowana jest, jak wiemy, niedostateczną liczbą zwalnianych stanowisk referendarskich na skutek naturalnego ruchu kadrowego. Było to podnoszone w stanowisku rządowym, a także w stanowisku Krajowej Rady Sądownictwa, podczas posiedzeń zarówno podkomisji, jak i komisji. Ewentualne zatrudnienie wszystkich aplikantów aplikacji sędziowskiej na stanowiskach referendarzy sądowych może spowodować problemy o charakterze organizacyjnym, ale przede wszystkim kadrowym. Ponadto likwidacja stażu referendarskiego wynika z braku możliwości pozyskania środków finansowych na utworzenie nowych etatów, więc praktyczne możliwości zapewnienia wszystkim aplikantom stażu będą bardzo ograniczone.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#ElżbietaAchinger">Na podstawie obecnie obowiązujących przepisów aplikacja sędziowska trwa 48 miesięcy. W ramach niej jest 30 miesięcy zajęć w krajowej szkole, a staż wynosi 18 miesięcy. W okresie stażu aplikant aplikacji sędziowskiej zostaje zatrudniony na stanowisku referendarza sądowego na czas nieokreślony. Konstrukcja tego 18-miesięcznego stażu na stanowisku referendarza komplikuje status aplikanta, który jednocześnie staje się pracownikiem sądu. Powstają pewne trudności przy próbach opracowania programu takiego stażu, gdyż mamy niejednolitą strukturę organizacyjną i te staże będą odbywane przez poszczególnych aplikantów w sądach.</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#ElżbietaAchinger">Zgodnie z obecnymi przepisami aplikanci sędziowscy powinni odbyć staż na stanowisku referendarza sądowego zgodnie z programem aplikacji uchwalonym przez radę programową. Trudno też ustalić założenia tego programu, skoro o miejscu wykonywania pracy w danym sądzie rejonowym będzie decydował prezes tego sądu. W związku z planowanym zniesieniem stażu w ramach aplikacji sędziowskiej należy również dokonać zmian w Prawie o ustroju sądów powszechnych, w związku z tym w projekcie oczywiście proponowano zmiany art. 61 § 1 pkt 7 P.u.s.p., tak aby na stanowisko sędziego sądu rejonowego mógł być powołany ten, kto ukończył aplikację sędziowską, zdał egzamin w krajowej szkole oraz przez okres co najmniej 18 miesięcy był zatrudniony na stanowisku referendarza sądowego lub asystenta sędziego w pełnym wymiarze czasu pracy albo pracował w charakterze asesora prokuratorskiego przez co najmniej 3 lata przed wystąpieniem o powołanie go na stanowisko sędziego. Po ukończeniu aplikacji i złożeniu egzaminu sędziowskiego z wynikiem pozytywnym absolwent aplikacji sędziowskiej będzie mógł ubiegać się o zatrudnienie na stanowisku referendarza sądowego lub asystenta sędziego. Czas zatrudnienia będzie jednocześnie stanowić okres niezbędnej praktyki koniecznej do ubiegania się o stanowisko sędziowskie. W projekcie oczywiście mocno podkreślono, że osobom, które ukończyły aplikację sędziowską, będzie przysługiwać pierwszeństwo w zatrudnieniu na stanowisku referendarza sądowego lub asystenta sędziego przed innymi osobami, które będą ubiegać się o to stanowisko w ramach konkursu.</u>
          <u xml:id="u-317.5" who="#ElżbietaAchinger">Zmiana art. 61 § 1 pkt 7 P.u.s.p. wywołuje też potrzebę modyfikacji art. 61 § 7, który powinien stanowić, iż w przypadku zatrudnienia w niepełnym wymiarze czasu pracy okres, o którym mowa, po prostu podlega proporcjonalnemu wydłużeniu.</u>
          <u xml:id="u-317.6" who="#ElżbietaAchinger">Konsekwencją likwidacji stażu referendarskiego będzie też uchylenie art. 153a ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych normującego zatrudnienie na stanowisku referendarza sądowego w ramach aplikacji sędziowskiej. Przewiduje się wprowadzenie przepisu przejściowego, zgodnie z którym wobec aplikantów, którzy ukończyli aplikację sędziowską w 2013 r. i w tym roku powinni rozpocząć staż referendarski, stosuje się przepisy dotychczasowe.</u>
          <u xml:id="u-317.7" who="#ElżbietaAchinger">Zniesienie stażu referendarskiego odbywającego się w ramach aplikacji sędziowskiej wymusi też nowelizację aktów wykonawczych. Wejście w życie zmiany przepisów związanych ze zniesieniem tego stażu w ramach aplikacji sędziowskiej nie będzie angażowało dodatkowych środków finansowych budżetu państwa, a pozwoli na uniknięcie wydatków z budżetu w związku z zagwarantowaniem wszystkim egzaminowanym aplikantom zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-317.8" who="#ElżbietaAchinger">Podczas prac zarówno podkomisji, jak i komisji wysłuchano wystąpień wszystkich zainteresowanych stron. W czasie burzliwych obrad, mogę tak powiedzieć, szczególnie komisji, zgłoszono sześć poprawek do tego procedowanego projektu, z których przyjęto trzy dotyczące ustalania zasad ubiegania się o wolne stanowisko referendarza sądowego lub asystenta sędziego osób umieszczonych na różnych listach kwalifikacyjnych, zniesienia obowiązku zwrotu pobranego stypendium przez aplikanta w sytuacji niepodjęcia zatrudnienia na stanowisku, o którym mowa w art. 44 ust. 1 pkt 2 ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, po udokumentowaniu podjęcia zatrudnienia i bezskutecznego podjęcia tego zatrudnienia, oraz zgłoszono jedną poprawkę legislacyjną.</u>
          <u xml:id="u-317.9" who="#ElżbietaAchinger">Obszerna dyskusja dotyczyła problemu ochrony praw nabytych tych osób, które zdecydowały się na rozpoczęcie szkolenia prowadzonego według zasad z 2009 r. - wejścia w życie ustawy - czyli tak zwanej ekspektatywy prawnej maksymalnie ukształtowanej. Zastanawialiśmy się, które aspekty można przyjąć bądź odrzucić. Stawiano też zarzuty, iż projektowane zmiany mają w ogóle służyć likwidacji szkoły i zaprzepaszczenia jej dotychczasowego dorobku. Komisja uczestniczyła w posiedzeniu wyjazdowym w ramach kontroli nadzoru nad tą szkołą w Krakowie i stwierdziła, że tak powiem, bardzo wysoki poziom zarówno szkolenia, jak i osób, które są zaangażowane w szkolenie. Myślę, że z dyskusji w trakcie prac komisji absolutnie nie wynikała wola jakiegokolwiek destruktywnego działania w stosunku do samego projektu i bardzo dobrze funkcjonującego projektu szkoleniowego w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury. Stanowisko zaprezentowane przez Ministerstwo Sprawiedliwości i posłów wnioskodawców także całkowicie przeczyło tym tezom.</u>
          <u xml:id="u-317.10" who="#ElżbietaAchinger">Na posiedzeniu komisji w dniu 28 maja przyjęto ostateczną wersję projektu ustawy i komisja wnosi do Wysokiego Sejmu o jej uchwalenie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo pani poseł Achinger.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do wystąpień klubowych.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#JerzyWenderlich">Przypominam, będą one 5-minutowe.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#JerzyWenderlich">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#JerzyWenderlich">Jako pierwsza głos zabierze pani poseł Brygida Kolenda-Łabuś, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#BrygidaKolendaŁabuś">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W związku z tym, że pani poseł sprawozdawca bardzo szczegółowo omówiła zmiany w ustawie o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury i ustawie Prawo o ustroju sądów powszechnych, postaram się nie powtarzać tych argumentów i odniosę się tylko do tych aspektów, które wywołały kontrowersje w czasie prac podkomisji i komisji.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#BrygidaKolendaŁabuś">Nie mogę nie zacząć od tego, że obecnie obowiązujący stan prawny gwarantuje wszystkim absolwentom aplikacji sędziowskiej w ramach stażu zatrudnienie na stanowiskach referendarzy sądowych na czas nieokreślony. W związku z tym, o czym tutaj już była mowa, ruch kadrowy, który nie pozwala na inny sposób zapewnienia gwarancji niż blokowaniem etatów do czasu kiedy będzie można w wyniku przyjmowania absolwentów je obsadzić, powoduje długotrwałe nieobsadzanie etatów, a w konsekwencji wydłużanie procesu orzekania i nieuzasadnione oczekiwanie przez obywateli na rozstrzygnięcia sądowe.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#BrygidaKolendaŁabuś">Jako klub Platforma Obywatelska negatywnie oceniamy także podwójną podległość aplikanta w trakcie odbywania stażu referendarskiego, z jednej strony dyrektorowi Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury działającemu poprzez patrona koordynatora, z drugiej strony - prezesowi sądu, który jest jego pracodawcą.</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#BrygidaKolendaŁabuś">Obecna regulacja naszym zdaniem generuje znaczne wydatki wobec braku rzeczywistych potrzeb kadrowych, jak również z powodu ponoszenia podwójnych kosztów prowadzenia stażu w postaci wynagrodzenia wypłacanego i patronowi stażu, i patronowi koordynatorowi.</u>
          <u xml:id="u-319.4" who="#BrygidaKolendaŁabuś">Trudno nie odnieść się do zarzutu, który wywołał wiele emocji na posiedzeniu komisji, naruszenia zaufania obywatela do państwa i zasady ochrony praw nabytych. Mój klub podnosi argument, że jedynie ekspektatywa maksymalnie ukształtowana podlega konstytucyjnej ochronie. Naszym zdaniem taką ekspektatywę uzyskania zatrudnienia można nabyć dopiero w chwili spełnienia wszystkich przesłanek ustawowych nabycia określonych praw podmiotowych, to znaczy dopiero w wyniku pozytywnego złożenia egzaminu sędziowskiego. Tak więc dopóki aplikanci nie złożą egzaminu sędziowskiego, nie można mówić o zaistnieniu dostatecznie ukształtowanej ekspektatywy prawa do zatrudnienia na stanowisku referendarskim.</u>
          <u xml:id="u-319.5" who="#BrygidaKolendaŁabuś">Pani poseł sprawozdawca powiedziała już o uzupełnieniach. W ocenie mojego klubu zwłaszcza cenne jest odstąpienie od konieczności żądania zwrotu stypendium, w sytuacji kiedy absolwent udokumentuje swoje próby znalezienia zatrudnienia. Uważamy to za cenną zmianę, która powstała w trakcie prac podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-319.6" who="#BrygidaKolendaŁabuś">Była również mowa o tym - też to podkreślam - że ta nowelizacja gwarantuje uzyskanie pracy na stanowisku referendarza sądowego albo asystenta sędziego poza konkursem, a także pierwszeństwo zatrudnienia wynikające z kolejności miejsca na liście kwalifikacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-319.7" who="#BrygidaKolendaŁabuś">Mówiliśmy również o przepisie przejściowym, że absolwenci z 2013 r. mają prawo oczekiwać wskazania stanowiska referendarskiego, takiej gwarancji na zasadzie stosowania przepisów dotychczasowych.</u>
          <u xml:id="u-319.8" who="#BrygidaKolendaŁabuś">Projekt traktujemy jako część większej całości. Przypomnę, że na ostatnim posiedzeniu Sejmu miało miejsce pierwsze czytanie prezydenckiego projektu, w którym wprowadza się do systemu prawa asesurę sędziowską.</u>
          <u xml:id="u-319.9" who="#BrygidaKolendaŁabuś">Wiem, że czas mi się kończy, ale muszę to powiedzieć: dzisiaj usłyszałam z tej trybuny zarzuty, że ten projekt ma zamiar...</u>
          <u xml:id="u-319.10" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-319.11" who="#BrygidaKolendaŁabuś">... zdemolować Krajową Szkołę Sądownictwa i Prokuratury. W ocenie klubu wysoka ocena tej szkoły i jej absolwentów jest niekwestionowana i ze szkodą dla wymiaru sprawiedliwości byłoby niewykorzystanie ogromnego potencjału pracowników dydaktycznych tej szkoły, jak również praktyków z ogromnym doświadczeniem orzeczniczym. Tak więc skierowanie tego potencjału na kształcenie ustawiczne sędziów i prokuratorów niewątpliwie przyczyni się do podniesienia, a przede wszystkim do wyrównania jakości orzecznictwa powszechnego.</u>
          <u xml:id="u-319.12" who="#BrygidaKolendaŁabuś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mój klub będzie głosował za przyjęciem tego przedłożenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#JerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę pana posła Bartosza Kownackiego, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#BartoszKownacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Można by było powiedzieć, że projekt tej ustawy to pewien ewenement wcześniej niespotykany na taką skalę. Ale jak popatrzy się na siedem lat rządów Platformy Obywatelskiej, to zobaczy się właśnie taki ewenement. Państwo przygotowaliście ustawę, państwo stworzyliście tę szkołę, a teraz mówicie, że trzeba ją reformować i zmieniać. Czy ktoś za to poniesie odpowiedzialność? Czy ktoś z państwa poniesie odpowiedzialność za ten bałagan, który został wprowadzony? Proszę się nie uśmiechać, bo tak to wygląda. Nie uczcie się na 38 mln obywateli. Zapraszam do szkoły i na studia, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Vincent-Rostowski: Uczymy się, w odróżnieniu od was.)</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#BartoszKownacki">Projekt tej nowelizacji, jak powiedziałem, jest ewenementem, dlatego że u podstaw powołania tej szkoły legło założenie, że w wymiarze sprawiedliwości mają pracować najlepsi, wyselekcjonowani z tysięcy prawników. W jaki sposób to zapewnić? Państwo nigdy nie zagwarantuje prawnikowi takich pieniędzy, jakie są na rynku. Zawsze będzie tak, że najlepszy adwokat, najlepszy radca prawny zarobi dużo więcej aniżeli świetny sędzia czy prokurator. Takie są realia rynku. Co może państwo zaoferować zatem obywatelowi, żeby przyszedł do tej szkoły? Pewną stabilność, pewny system rozwoju i gwarancję, że jeżeli pójdzie na swoisty układ, jeżeli chodzi o porozumienie z państwem, to państwo go nie oszuka. Taka była idea, jeżeli chodzi o tę szkołę. Być może nie będzie gigantycznych zarobków, ale będzie stabilny rozwój kariery zawodowej. To było patrzenie na wymiar sprawiedliwości nie w perspektywie jednej kadencji czy jednego roku budżetowego, jak to dzisiaj robicie, tylko w perspektywie kilku, kilkunastu lat. Liczyłem na to, że tak będzie, jeżeli chodzi o to założenie. Część tych osób zdecydowała się zdać egzamin, poświęcić 3, 4 czy 5 lat swojego życia, przeprowadzić się do innego miasta i zmienić plany życiowe. I co się okazało? Tuż przed egzaminem końcowym, bo egzamin ci studenci, aplikanci będą zdawać za kilka dni, państwo im mówi, że te reguły nie obowiązują. Nie będzie tej stabilności, o której mówiliśmy. Nie damy wam etatów, bo w budżecie zabrakło paru milionów złotych.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#BartoszKownacki">Pani poseł mówiła o ekspektatywie i o wykładni pani klubu. Tak po ludzku pytam, niezależnie od tego, jaka będzie decyzja Sejmu, Trybunału Konstytucyjnego, czy to było uczciwe względem tych ludzi, którzy poświęcili 3, 4 czy 5 lat swojego życia. Proszę sobie odpowiedzieć, czy to było uczciwe. Ta szkoła miała być pewną inwestycją. Jak państwo dzisiaj przekonacie kolejne pokolenia prawników, żeby przyszły do tej szkoły, skoro już dzisiaj mówicie, że pewnych reguł nie będziecie stosować? My się z wami umówimy, a później te reguły zmienimy, jak będzie nam wygodnie. Dlaczego? Dlatego że zabrakło nam 2,5 mln zł. Policzyłem, że w tym roku taka kwota byłaby potrzebna na domknięcie tego systemu. Jest tu były minister finansów. Panie ministrze, czy to jest logiczne, aby wydać kilkaset milionów złotych na szkołę, dobrą szkołę, która wymaga pewnych zmian, a później powiedzieć, że brakuje 2,5 mln zł, zatem demolujemy ten system?</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#komentarz">(Poseł Jan Vincent-Rostowski: To jest gospodarność.)</u>
          <u xml:id="u-321.5" who="#BartoszKownacki">To nie jest gospodarność.</u>
          <u xml:id="u-321.6" who="#komentarz">(Poseł Jan Vincent-Rostowski: Nie likwidujemy szkoły.)</u>
          <u xml:id="u-321.7" who="#BartoszKownacki">To nie jest gospodarność, panie ministrze. To nie jest logiczne, to przeraża.</u>
          <u xml:id="u-321.8" who="#BartoszKownacki">Wracam do sedna sprawy. Jakie będą konsekwencje, jeżeli Trybunał Konstytucyjny orzeknie w stosunku do tych, którzy dzisiaj zdają egzamin, że naruszyliście państwo zasadę zaufania obywatela do państwa, że ta ustawa jest niekonstytucyjna? Koszty będą jeszcze większe. Brakuje 2,5 mln zł. Co się okazuje? Te 2,5 mln zł to jest 1% kwoty, o jaką wzrosły środki przeznaczone w tym roku z budżetu państwa na Ministerstwo Sprawiedliwości. W tym roku Ministerstwo Sprawiedliwości dostało 250 mln zł więcej. Okazuje się, że brakuje 2,5 mln zł. Proszę mi nie mówić, że chodzi o pieniądze. Tak naprawdę chodzi o coś innego. Chodzi o to, że ta szkoła rzeczywiście kształciła najlepszych z najlepszych. Ta szkoła wymagała jeszcze pewnych zmian, ale była gwarancja, że tam nie dostanie się syn sędziego, córka pani z prokuratury. Była gwarancja, że egzamin zdadzą najlepsi z najlepszych, że oni skończą tę szkołę. W momencie, kiedy zdemolujemy ten system, okaże się, że wrócimy do pierwotnego stanu, w którym to prezesi sądów okręgowych będą decydowali o tym, kto dostanie stanowisko. Do tego to zmierza. Dzisiaj jest pierwszy krok, ale pan minister pewnie przyzna mi rację, że obecnie są rozpatrywane trzy projekty ustaw o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury. Czy jest to prawidłowa legislacja? Czy jest to prawidłowe spoglądanie na wymiar sprawiedliwości, kiedy są trzy różne projekty - rządowy, poselski i prezydencki? Panie ministrze, gdzie jest sens, gdzie jest logika?</u>
          <u xml:id="u-321.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-321.10" who="#BartoszKownacki">Dlatego mamy nadzieję, że jednak jeszcze państwo przemyślicie, czy warto tę szkołę niszczyć, czy warto ją demolować. Składamy poprawki, które zagwarantują, że osoby, które za czasu obowiązywania dotychczasowej ustawy przystąpiły do egzaminu, zdały egzamin, są w tej szkole, będą traktowane fair, że zostaną zachowane ich uprawnienia. Mamy nadzieję, że te poprawki zostaną przez wysoką komisję rozpatrzone i przez Sejm przyjęte, dlatego że zmierzają do tego, aby ochronić wymiar sprawiedliwości przed złym sądzeniem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-321.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Michał Kabaciński, Twój Ruch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#MichałKabaciński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Faktycznie, przed nami dosyć trudna decyzja. Dzisiaj mówię w zastępstwie Roberta Biedronia, który zajmował się tym projektem. Nasze stanowisko zostanie konkretnie wyrażone podczas głosowania, bo pojawiły się nowe okoliczności, jakimi są te poprawki.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#MichałKabaciński">Zgodzę się z moim przedmówcą, co jest rzadkością, że mamy pewien bałagan. Faktycznie jest tak, że bierzemy się za jeden temat z różnych stron, mamy kilka projektów, ale brakuje jednej wspólnej wizji. Niedawno kończyłem prawo i wiem, że w dalszym ciągu jest to bardzo niedopracowany proces, począwszy od aplikacji adwokackiej, radcowskiej, a skończywszy na tej właśnie szkole, która przecież była taką chlubą i dumą dla pewnych grup i partii politycznych, które mówiły, że to jest właśnie to, że to jest rozwiązanie. Dzisiaj nagle okazuje się, że trochę wywracamy to do góry nogami.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#MichałKabaciński">Tak jak powiedziałem, nasze stanowisko, biorąc pod uwagę nowe okoliczności, zostanie wyrażone podczas najbliższego głosowania nad tym projektem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Piotr Zgorzelski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PiotrZgorzelski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec sprawozdania komisji o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury oraz ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych (druki nr 1996 i 2422).</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#PiotrZgorzelski">Jak czytamy w uzasadnieniu, zmiana spowodowana jest brakiem możliwości zagwarantowania wszystkim aplikantom sędziowskim zatrudnienia na stanowiskach referendarskich. Ponadto wspomniany staż komplikuje status aplikanta, który jest w istocie pracownikiem sądu. Jako klub Polskiego Stronnictwa Ludowego zgadzamy się, że możliwe są różne komplikacje w tym procesie, a także widzimy trudności w opracowaniu programu stażu uchwalanego przez Radę Programową Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury. Opowiadamy się za przyjęciem procedowanych rozwiązań. Jednak muszę zwrócić uwagę na niebezpieczny proces w kwestii kształcenia przyszłych sędziów.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#PiotrZgorzelski">Zwróćmy uwagę na ilość projektów ustaw, które mają wpływ na kształtowanie sądownictwa w Polsce. Mówię nie tylko o projekcie, nad którym dzisiaj pochylił się Sejm, ale i o tych z nieodległej przeszłości, a, co ważniejsze, o tych, nad którymi dopiero będziemy procedować. Przypomnę, że w 2009 r. powstała Krajowa Szkoła Sądownictwa i Prokuratury w Krakowie. Celem jej utworzenia było scentralizowanie edukacji przyszłych sędziów i prokuratorów oraz przyjęcie wspólnych standardów pracy. Utworzenie tej jednostki było krokiem w dobrym kierunku, gdyż wcześniej jakość kształcenia zależała od poszczególnych osób w danym środku. Po jej powstaniu i reformie aplikacji zawodowych osoby chcące dalej się kształcić wiedziały, jaka droga ich czeka. Teraz, kiedy powstają liczne inicjatywy legislacyjne związane z procesem kształcenia, tej pewności nie ma.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#PiotrZgorzelski">Chcę zwrócić uwagę na projekty zmieniające system kształcenia i funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, m.in. propozycje prezydenta dotyczące przywrócenia instytucji asesora sądowego, projekt Ministerstwa Sprawiedliwości dotyczący rozdzielenia kształcenia sędziów i prokuratorów od samego początku, propozycje Senatu dotyczące uproszczenia procedury naboru na aplikacje, a także zmiany powstałe w Sejmie, jak chociażby te związane ze statusem asystenta sędziego. Za dużo jest zmian cząstkowych, natomiast za mało kompleksowych.</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#PiotrZgorzelski">Te przykłady w sposób wyraźny pokazują, że potrzebna jest gruntowna debata nad procesem kształcenia prawników w Polsce. Postuluję wypracowanie wspólnych rozwiązań, żeby nie trzeba było co pół roku procedować nad kolejną ważną zmianą, ale jedynie cząstkową. Debata z udziałem przedstawicieli uczelni wyższych, profesorów prawa, ekspertów Ministerstwa Sprawiedliwości, prezydenta, Sejmu i Senatu może przyczynić się do rozwiązania tego problemu. Opracowane rozwiązania ponad wszelkimi podziałami, bo wierzę, że w tak istotnej kwestii uda się wypracować konsensus, wpłyną na poprawę jakości uchwalanego prawa. Pewność co do prawa jest najważniejsza. Tylko w taki sposób będzie można poprawić jakość kształcenia, a jest ona bardzo ważna, bo społeczeństwo musi mieć pewność, że wyroki wydawane przez Rzeczpospolitą za pośrednictwem sędziów są sprawiedliwe.</u>
          <u xml:id="u-325.5" who="#PiotrZgorzelski">Jak już wspomniałem, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za przyjęciem sprawozdania. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-325.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#JerzyWenderlich">I pani poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mogę tylko wzdychać, muszę przyznać, bo emocji mieliśmy tak dużo przy procedowaniu tego projektu, że - może dlatego, że jestem krótko w parlamencie - nie przypominam sobie, żeby była kiedykolwiek tak gorąca atmosfera podczas pracy w komisji. Odwoływać się do rozwiązań, które już panie posłanki przedstawiły, głównie pani poseł sprawozdawczyni, chyba nie ma sensu. Natomiast zanotowałam sobie dwa słowa, a raczej trzy słowa. Jedno słowo to jest „idealizm”, a drugie określenie to jest „największy błąd”. No i muszę przyznać, że związek z tym ma pan minister. Właśnie takie słowa tu padły. To znaczy w 2009 r. - nie ja, bo mnie wtedy jeszcze tu nie było -Wysoka Izba uchwaliła takie prawo, zbyt idealistycznie przyjmując, że to wszystko zadziała, że będzie właściwy cały ten system dochodzenia do zawodu sędziego. A największym błędem było to - i to jest, moim zdaniem, podstawa - że nie przewidywano wówczas, że uregulowanie wynagrodzeń sędziów, ich podwyżka, spowoduje pewien zastój, że po prostu nie będzie wymiany kadry, że sędziowie będę się czuli pewnie i nie będą chcieli odchodzić z zawodu, w związku z czym nie będą zwalniali miejsc, i wszystko stanie.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">No i, z tego co pamiętam, kiedy na posiedzeniach komisji na ten temat rozmawialiśmy, to uznaliśmy, że doszło do takiej sytuacji, że tej fluktuacji kadr właściwie nie ma. Ona uległa znacznemu, znacznemu ograniczeniu. Czy sędziów możemy za to obwiniać? No, nie. Takie przepisy zostały ustalone. Nikt nie przewidział, w jakim kierunku to pójdzie. A szkoda. Szkoda, bo rzeczywiście to, co dzisiaj się dzieje, jest dla mnie ogromnym dyskomfortem. Zresztą pewnie nie jestem jedyną osobą, która dostawała pisma od młodych ludzi, którzy weszli na ścieżkę zaproponowaną przez państwo i czują się bardzo rozczarowani tym, że to się w takim kierunku potoczyło. Już nie mówię o tym, że prawnicy, szczególnie ci, którzy mają wpływ na państwo, ci, którzy później wykonują swoje obowiązki w ramach zawodów prawniczych, są całe życie uczeni, że państwo ma być ostoją prawa, że ma pilnować pewnych zasad, które przede wszystkim dają pewność obywatelowi. I ci młodzi obywatele przyjęli te reguły gry i zaakceptowali to, co państwo im zaproponowało.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Oczywiście, ja też nie mogę myśleć tak rygorystycznie, że jak się coś zrobiło, to się nigdy w życiu tego nie ruszy, nie zmieni. Są sytuacje takie, kiedy trzeba dokonać pewnych korekt, i co do tego nie mam wątpliwości. Była wymieniana podstawowa przyczyna tego, co się dzisiaj dzieje, i tego, co państwo zdecydowali. Jest takie ładne określenie „struktura nadmiernego deficytu”. To ona decyduje o tym, że po prostu nie ma pieniędzy na to, żeby cały czas utrzymywać te zasady, które do tej pory obowiązują. Rozumiem to, nie ma kasy i mamy ciężką sytuację. Ale trzeba zrobić tak, żeby absolutnie zminimalizować koszty tego, co się dzisiaj dzieje w kraju. Muszę przyznać, że chciałabym... Już to właściwie robię. Przypominam sobie, jak nawet pani z Biura Legislacyjnego na ten temat mówiła podczas posiedzenia komisji, ja się do tego również odnoszę. Absolutnie nie mogę się pogodzić z tym, ja i mój klub nie zgadzamy się z tym, żebyśmy przyjęli przepis, który dziś został przedstawiony w sprawozdaniu, mianowicie taki, że do aplikantów aplikacji sędziowskiej, którzy złożyli z wynikiem pozytywnym egzamin sędziowski w 2013 r., stosuje się przepisy dotychczasowe. Przepraszam, może powiem niezbyt elegancko:...</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">... Żadna łaska. Musimy zapewnić co najmniej tym ludziom, którzy w tym roku kończą, zachowanie stanu dotychczasowego. To jest absolutny nasz obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-327.5" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">W związku z tym w imieniu mojego klubu składam tę poprawkę, mając wielką nadzieję, że rozsądek również zadecyduje o tym, że klub Platformy Obywatelskiej zachowa się w sposób właściwy, czyli że państwo uznają, że nie możemy zostawić absolwentów, którzy w tym roku kończą, lada dzień będą zdawali egzaminy. Oni muszą mieć zagwarantowane dotychczasowe zasady. Pomijam już kwestię trybunału, co jest oczywiste, bo możemy się liczyć z tym, że trybunał to wszystko po prostu uzna za niezgodne z prawem i cała historia się skończy. Ale ta moja poprawka jest pewnym minimum, dlatego pozwalam sobie ją złożyć, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">No i cóż, to trudna sytuacja. Zobaczymy, jak będzie dalej, są też inne poprawki, zobaczymy, jak będziemy je procedować. Generalnie czekamy na asesora, ale ciężka to będzie droga. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#JerzyWenderlich">O zabranie głosu w imieniu koła Solidarna Polska proszę pana posła Andrzeja Derę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#AndrzejDera">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko naszego koła wobec przedstawionej propozycji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#AndrzejDera">Muszę powiedzieć, że to jest bardzo smutna i bardzo niedobra ustawa. Otóż zgodnie z wolą rządzących wymyślono system dojścia do zawodu sędziego. Opisano to w ustawie, pokazano pewne kierunki. Trzeba powiedzieć o tej szkole, że jest to szkoła elitarna. Ona kształci naprawdę najlepszych z najlepszych prawników. Żeby dostać się do tej szkoły, trzeba bardzo dobrze studiować, potem zdać bardzo dobrze egzamin, a na końcu zdać bardzo dobrze egzamin sędziowski. Ten system polegał na tym, że jest kształcenie, jest potem dla absolwentów tej szkoły gwarancja stażu referendarskiego i ostatecznie dojście do zawodu sędziego, zostanie sędzią. To było spójne. A w tej chwili ten projekt rujnuje to, co państwo wymyśliliście w systemie, i to rujnuje bezpowrotnie. Tu są dwa aspekty. Jest to rujnowanie tego, co już zostało zrobione. Niedopuszczalne jest mówienie, że teraz nie ma pieniędzy. Wszystko, cały ten system jest pod pełną kontrolą ministerstwa, to ministerstwo wie, ile osób może odejść, to ministerstwo ustala liczbę wolnych miejsc, gdzie młodzież może się starać, to wszystko jest pod pełną kontrolą ministerstwa. Teraz sytuacja wygląda tak: nabór bez kontroli, brak możliwości etatów referendarskich powoduje to, że w tej chwili ministerstwo stanęło w rozkroku, szkoła stanęła w rozkroku, co dalej robić, bo brakuje pieniędzy. Ale na tym polega rządzenie, że się bierze odpowiedzialność za to wszystko. Naprawdę nie trzeba było jakiejś wielkiej filozofii, tylko przewidywania, co zrobić, żeby ten system był spójny. Nie dawać po 70 czy po 80 miejsc, tylko dawać 10, bo tak sytuacja na ten moment wygląda. I to jest jeden aspekt.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#AndrzejDera">Ale drugi jest jeszcze bardziej tragiczny. Wielu młodych Polaków podjęło trud, podjęło wysiłek i zdecydowało się na tę drogę. To nie jest łatwa droga, szanowni państwo. To są ludzie, którzy są po studiach, myślą o zakładaniu rodzin, są szkoleni centralnie w Krakowie, co się wiąże z wyjazdami, z obecnością, z kosztami. I nagle, kiedy oni są tuż przed końcem, mówimy: A teraz zmieniamy reguły, teraz już nie macie żadnych gwarancji. Czy to jest uczciwe wobec tych obywateli? Powiem coś bardzo brutalnego: Ci obywatele w przyszłości, czy nam się to podoba czy nie, zostaną sędziami i zanim jeszcze zostaną sędziami, dostają tak naprawdę policzek od państwa. To są ludzie wykształceni, to są ludzie inteligentni i oni doskonale wiedzą, na co się decydowali. I tuż przed finałem ich wieloletnich starań, ciężkiej pracy dostają wiadomość: W tył zwrot, teraz już nie macie żadnych gwarancji. Czy to jest uczciwe wobec tych ludzi, czy to jest uczciwe wobec obywateli?</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#AndrzejDera">Chcę wyraźnie powiedzieć, że jeżeli nie zostaną przyjęte poprawki, które to utrzymają dla tych, którzy rozpoczęli edukację w tym systemie, na który się decydowali, w żaden sposób nasze koło nie poprze takiego projektu, jeżeli nie będzie on zmieniony i nie będą uwzględnione te poprawki, o których mówiła pani poseł Szmajdzińska i pan poseł Kownacki, nie poprzemy tej ustawy. Gwarantuję państwu, że ona będzie obarczona wadą niezgodności z konstytucją, i to będzie dopiero wstyd, bo ona dotyczy tych, którzy będą w przyszłości filarem trzeciej władzy w państwie demokratycznym, czyli władzy sądowniczej. Tak że przed parlamentem bardzo poważne wyzwanie. Uważam, że tu nie ma kwestii politycznych, tylko są głębokie kwestie merytoryczne. Naprawdę powinniśmy to rozważyć, nie patrzeć na to, czy ktoś odniesie sukces, czy poniesie porażkę, tylko stworzyć prawo, które przynajmniej tym, którzy rozpoczęli naukę, zagwarantuje jej ukończenie w tym systemie, na który się zdecydowali. A jeżeli chodzi o pozostałych, o nowych adeptów tej szkoły, to oni przynajmniej będą wiedzieli, że obowiązują ich takie reguły, i pytanie, czy się na to zdecydują. Moim zdaniem nie zdecydują się i w tym momencie rozwiąże się problem, bo nie będzie chętnych do tej szkoły, po prostu nie będzie chętnych. Cały ten system po prostu legł w gruzach.</u>
          <u xml:id="u-331.4" who="#AndrzejDera">Dlatego, Wysoka Izbo, przed nami poprawki z drugiego czytania. Moim zdaniem tylko przyjęcie tych poprawek pozwoli Wysokiej Izbie wyjść z twarzą, jeśli chodzi o tę ustawę. Myślę, że jeżeli nie zostaną one przyjęte, wyprodukujemy...</u>
          <u xml:id="u-331.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-331.6" who="#AndrzejDera">... kolejny bubel, a nasze koło do tego bubla ręki nie przyłoży. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-331.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#JerzyWenderlich">Czy ktoś chciałby jeszcze wpisać się na listę pytających?</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#JerzyWenderlich">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-332.4" who="#JerzyWenderlich">Zamykam tę listę.</u>
          <u xml:id="u-332.5" who="#JerzyWenderlich">1 minuta na zadanie pytania.</u>
          <u xml:id="u-332.6" who="#JerzyWenderlich">Jako pierwsza zadawać pytanie będzie pani poseł Lidia Gądek, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#LidiaGądek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Korzystając z okazji, że toczy się debata o sądownictwie i że jest pan minister, pragnę zadać pytanie, które na pozór będzie początkowo wydawać się niezwiązane z tematem obrad w niniejszym punkcie, ale które w gruncie rzeczy zgłębia temat sytuacji aplikantów sędziowskich i dojścia młodego człowieka do stanowiska sędziego.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#LidiaGądek">Pragnę zapytać, jakie jest stanowisko ministerstwa wobec prezydenckiego projektu ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, w którym proponuje się zablokowanie możliwości przystąpienia do aplikacji sędziowskiej, a najprawdopodobniej też do innych aplikacji, absolwentom, którzy odbywali studia prawnicze inne niż 5-letnie. Doniesienia medialne, w tym wystąpienie przedstawiciela ministerstwa, spowodowały masowe wizyty studentów w moim biurze poselskim - stąd dziś moje wystąpienie - z sugestią, że niniejszy projekt ustawy jest wyrazem prawniczego lobby.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#LidiaGądek">Skąd bierze się pomysł odbierania przyszłym absolwentom szans startu na aplikację? Skoro przyjmuje się a priori, że ich wiedza...</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-333.4" who="#LidiaGądek">... jest na niskim poziomie i nie poradzą sobie z testem do szkoły aplikanckiej, to niech to zweryfikuje sam egzamin, a nie my będziemy to narzucać.</u>
          <u xml:id="u-333.5" who="#LidiaGądek">Rozumiem, że pan minister - już kończę - być może nie jest dzisiaj przygotowany do odpowiedzi w tym temacie. Dlatego nie chcę poszerzać dyskusji. Bardzo proszę o odpowiedź na piśmie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Marek Suski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#MarekSuski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak widać z pytań przedmówczyni, posłanki PO, sama Platforma widzi już fatalne skutki swoich rządów.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#MarekSuski">Chciałbym zapytać, ile kosztują te pomysły, jakie teraz są zgłaszane. Chodzi o koszty tegorocznego rocznika absolwentów szkoły, bo zdaje się, że wartość samych stypendiów przez okres ich kształcenia wyniosła ponad 12 mln zł plus jeszcze inne koszty. A więc jest pytanie: Ile te głupstwa Platformy będą kosztowały? Można powiedzieć, że widać tu jakąś zasadę rządów Platformy Obywatelskiej: obiecać wiele, praktycznie wszystkim wszystko, co chcą usłyszeć, byle wygrać kolejne wybory, a później jak zawsze znajdzie się jakiś powód czy też pretekst, żeby powiedzieć, że nie można spełnić tych obietnic. To kryzys, to powódź, to PiS,...</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#MarekSuski">... to brak kosztów itd.</u>
          <u xml:id="u-335.4" who="#MarekSuski">Mam pytanie, czy chodzi też o to, żeby zlikwidować system, który miał być stworzony, żeby były jakieś procedury wyłaniania najlepszych ludzi w wymiarze sprawiedliwości, czy też jest to powrót do przewodniej roli państwa, nepotyzmu władzy i układów, gdzie decyzje o tym, kto gdzie znajdzie pracę, będą zapadały w kołach Platformy Obywatelskiej tak jak w przypadku spółek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#JerzyWenderlich">Panie pośle, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#MarekSuski">...Skarbu Państwa, bo tam były tworzone listy kandydatów. Proszę o odpowiedź na pytania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#JerzyWenderlich">O zadanie pytania proszę panią poseł Beatę Kempę, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#BeataKempa">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#BeataKempa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze! Ten projekt ustawy pokazuje stały trend, z którym mamy do czynienia od kilku lat, iż młodzi ludzie mają prawo mówić, że albo czują się przez państwo oszukani, albo czują się tak, jakby byli wypędzani z kraju za pracą, bo tutaj jej znaleźć nie mogą, nawet jeżeli państwo kiedyś umawiało się z nimi na taką pracę. Niestety jest to faktem.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#BeataKempa">Nie przekonuje mnie fakt, że nie ma pieniędzy. Blisko 10-miliardowy czy nawet 10-miliardowy budżet wymiaru sprawiedliwości jest niezagrożony. On nigdy nie został okrojony. Budżety sądów są budżetami autonomicznymi. Wiemy, z czym to się wiąże. A więc, krótko mówiąc, nie jest to żadne uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#BeataKempa">Dlatego, panie ministrze, skoro stać nas na zatrudnianie kierowników administracyjnych, tzw. menedżerów, bo to wprowadziliście ustawą w 2009 r., to nie rozumiem, dlaczego nie stać nas na...</u>
          <u xml:id="u-339.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-339.5" who="#BeataKempa">... poważną reformę sądownictwa, która spowodowałaby, że jakość orzekania w Polsce znacznie by się poprawiła.</u>
          <u xml:id="u-339.6" who="#BeataKempa">Chcę zapytać może też o inną kwestię, bo co do tej ustawy, to nie ma żadnych wątpliwości, generalnie co do szkoły system jest zdemolowany i musi przyjść ktoś z nową wizją i ułożyć to uczciwie wobec nowych ludzi, bo tu już nie mam żadnej nadziei.</u>
          <u xml:id="u-339.7" who="#BeataKempa">Natomiast chcę zapytać, panie ministrze, co jest z ustawą czy z kwestiami rozwiązań dotyczących nowego modelu postępowania dyscyplinarnego wobec sędziów, prokuratorów, w ogóle osób wykonujących zawody prawnicze. Było to obiecane z tej mównicy i chcę dzisiaj zapytać, gdzie jest ta ustawa. Mówię o ustawie rządowej, bo nasza czeka w zamrażarce, podobno czeka na rozwiązania rządowe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Bartosz Kownacki, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#BartoszKownacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ktoś gdzieś źle policzył. W skrócie takie jest uzasadnienie tego projektu. To ja mam pytanie: Dlaczego za to, że jakiś urzędnik gdzieś kiedyś nie miał perspektywy, nie miał wizji i źle policzył, odpowiedzialność mają ponosić aplikanci tej szkoły? Skoro ponoszą ją ci aplikanci, to czy choćby jednej osobie w Ministerstwie Sprawiedliwości z tego powodu włos spadł z głowy?</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#BartoszKownacki">Drugie pytanie, bardzo konkretne. Ile kosztowało powołanie tej szkoły do dnia dzisiejszego i ile pieniędzy potrzeba, żeby ten system, o którym mówimy, domknąć, tak żeby co roku chodził on już, że tak powiem, na zasuwkę? Ile pieniędzy potrzeba, żeby ten system domknąć i ile państwo pieniędzy wydaliście na stworzenie tej szkoły? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#JerzyWenderlich">Na tym zakończyliśmy sekwencję pytań.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#JerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana ministra Jerzego Kozdronia.</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-342.4" who="#komentarz">(Poseł Marek Suski: Panu ministrowi sporo włosów spadnie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#JerzyKozdroń">To już wcześniej, zanim zostałem...</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#JerzyKozdroń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym powiedzieć, jaki był cel tej nowelizacji i z czego ona wynikła. Ci posłowie, którzy pracowali w poprzedniej kadencji, pamiętają, że wtedy zamysłem, celem uchwalenia ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury było stworzenie nowego modelu kształcenia przyszłych sędziów i prokuratorów. W ocenie skutków regulacji tej ustawy założono, dzisiaj wiemy, że błędnie, że rotacja kadrowa, odchodzenie sędziów z wymiaru sprawiedliwości będzie na przestrzeni 10 lat mniej więcej na podobnym poziomie jak do tej pory. Co się okazało? Wprowadzenie regulacji płacowych zahamowało odpływ sędziów z wymiaru sprawiedliwości do innych zawodów prawniczych. Nie dość tego. Druga rzecz, która miała decydujący wpływ na to, to była sytuacja deregulacji zawodów prawniczych, czyli otworzenie dostępu do zawodu adwokata, radcy prawnego i notariusza. Raptem okazało się, że przestały być atrakcyjne te prestiżowe zawody prawnicze, w których robiło się pieniądze, zawód adwokata, radcy prawnego i notariusza. Nie dość tego, zawód sędziego stał się koroną zawodów, tu utrzymuje się najwyższy poziom wynagrodzeń. Dzisiaj radcowie i adwokaci marzą o takich wynagrodzeniach, jakie otrzymują sędziowie. W związku z tym mamy taką oto sytuację: przewidywano, że będzie następować normalna, tak jak w poprzednim dziesięcioleciu, fluktuacja, że sędziowie będą z zawodu, ze stanu sędziowskiego odchodzić do innych zawodów. Nie mamy takiej sytuacji, to się zatrzymało.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#JerzyKozdroń">W związku z tym krajowa szkoła zaczęła wypuszczać absolwentów - przecież okres stażu referendarskiego to jest okres przejściowy, który miał funkcjonować, zanim kandydat będzie ubiegał się o przyjęcie w poczet stanu sędziowskiego - i raptem okazuje się, że ci referendarze, którzy zostali przyjęci, nadal są referendarzami, bo nie zwalniają się stanowiska sędziowskie. Stanowiska sędziowskie zwalniają się tylko z przyczyn naturalnych, kiedy sędziowie odchodzą w stan spoczynku, albo kiedy żegnani są przez to środowisko z innych powodów, o których mówiła pani poseł Kempa. W związku z tym musimy rozwiązać dylemat, czy utrzymywać instytucję referendarza i płacić pieniądze za coś, czego osoby te nie będą wykonywać, bo nie ma już dla nich zajęcia, czy też dokonać zmiany modelu krajowej szkoły sądownictwa i wprowadzić możliwość zatrudniania na stanowiskach asystentów aplikantów egzaminowanych sędziowskich. Powiedzmy sobie uczciwie - oni będą mieli pracę w wymiarze sprawiedliwości, tylko już nie jako referendarze, ale asystenci.</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#JerzyKozdroń">Obecnie dla tegorocznych absolwentów - aplikantów egzaminowanych zabezpieczonych jest 46 stanowisk referendarskich. W pozostałym zakresie mamy możliwość zatrudnienia ich na stanowiskach asystentów sędziów. A przecież zarówno asystenci, jak i referendarze sądowi po przepracowaniu 18 miesięcy w sądownictwie będą mieli prawo ubiegać się o stanowisko sędziego. Tylko pytanie, czy te stanowiska będą wolne, czy będą one przez sędziów zwalniane.</u>
          <u xml:id="u-343.4" who="#JerzyKozdroń">Jeszcze raz chciałbym podkreślić, proszę państwa, że rzeczywiście wtedy, w czasie gdy uchwalano tę ustawę, idealnie założono, że ta rotacja będzie miała miejsce i ten przepływ będzie następował, bo tak w przeszłości przez cały okres PRL-u i w czasie 15–20 lat po PRL-u to funkcjonowało, ta fluktuacja miała miejsce. A raptem co się okazało? Regulacja wynagrodzeń sędziów zatrzymała ich odpływ z sądów.</u>
          <u xml:id="u-343.5" who="#JerzyKozdroń">Czy racjonalne, oszczędne państwo powinno dzisiaj powiedzieć tak: trudno, pomyliliśmy się, dalej jednak będziemy produkować referendarzy, dla których nie mamy zajęcia, ale musimy im płacić? Nie, racjonalne państwo musi powiedzieć w ten sposób: przecież ktoś na ten wymiar sprawiedliwości pracuje, pracują na to prości ludzie i to z ich podatków utrzymujemy referendarzy. Dlatego trzeba te osoby zagospodarować gdzie indziej, już nie na stanowiskach referendarzy sądowych, tylko na stanowiskach asystentów. Nie dość tego, jeżeli będą chcieli, mówimy: masz trzy lata, w ciągu trzech lat musisz ubiegać się o przyjęcie na stanowisko referendarza czy asystenta. Jeżeli w ciągu tego trzyletniego okresu nie będziesz się ubiegał, to w związku z tym będziesz musiał zwrócić stypendium. Zależy nam na wykształconych kadrach. Liczymy na to, że nawet jeżeli nie zostaną oni sędziami, to ich wiedza będzie w jakiś sposób wykorzystana w wymiarze sprawiedliwości. Przydadzą się, bo mają wysoki poziom wiedzy. Natomiast jeszcze raz podkreślam: grzechem marnotrawstwa i niegospodarności byłoby, gdybyśmy z takim projektem ustawy nie wystąpili. Bo to dopiero byłoby zaniechanie, które skutkowałoby tym, żebyśmy pogrążali się, brnęli w pustych, zupełnie niepotrzebnych kosztach.</u>
          <u xml:id="u-343.6" who="#JerzyKozdroń">Dlatego mam nadzieję, że Wysoki Sejm zrozumie sytuację państwa, które po uchwaleniu tej ustawy zrewidowało swój pogląd na ten temat i doszło do wniosku, że trzeba dokonać nowelizacji tej ustawy, odstąpić od gwarancji zatrudnienia, bo o tym mówimy, na stanowisku referendarza. Dajemy propozycję pracy na stanowiskach referendarza w mniejszym wymiarze, bo nie jesteśmy w stanie zapewnić tych 104 stanowisk referendarskich, tylko 46, w pozostałym zakresie proponujemy stanowiska asystentów sędziów.</u>
          <u xml:id="u-343.7" who="#JerzyKozdroń">Mam nadzieję, że Wysoka Izba zaakceptuje tę propozycję i uchwali tę nowelizację. Państwo, co prawda, przyjmując na aplikację tych młodych ludzi, dało im nadzieję, że będą w przyszłości sędziami, będą zatrudnieni, ale zasada ochrony zaufania, zasada ochrony praw nabytych, wynikająca z art. 2 konstytucji, nie jest zasadą absolutną. To nie jest prawo, które nie może się zmienić, bo mamy jeszcze inną zasadę, równie ważną, i to Trybunał Konstytucyjny wielokrotnie powtarzał, zasadę równowagi budżetowej - nie możesz wydać więcej niż ściągnąłeś podatków. W związku z tym prokurowanie deficytu, łamanie przepisów o finansach publicznych jest większą zbrodnią niż to, że dzisiaj mówimy: w trakcie aplikacji zmieniamy reguły gry, ale zmieniamy reguły gry tylko w stosunku do tych, którzy nie mają ukończonej aplikacji sędziowskiej, czyli nie wchodzi tutaj ta zasada, o której panie posłanki mówiły, tzw. ekspektatywy w pełni ukształtowanej, czyli ktoś, kto zdał egzamin sędziowski, dzisiaj ma prawo do domagania się, zgodnie z ochroną praw nabytych, zatrudnienia na stanowisku referendarza. Natomiast jeśli chodzi o tych, którzy nie zdali, którzy są w trakcie aplikacji, to możemy jeszcze w trakcie zmienić reguły gry.</u>
          <u xml:id="u-343.8" who="#JerzyKozdroń">Powstaje problem 2014 r. Mam wątpliwości, czy trybunał podzieliłby naszą argumentację, że uchwalamy tę ustawę w czerwcu, prawdopodobnie wejdzie ona na początku lipca, a na początku lipca zaczną się egzaminy aplikanckie aplikacji sędziowskiej, czyli w zasadzie będą się pokrywać. Teraz pytanie: Czy ci ludzie nie mogą liczyć na to, że zostaną zatrudnieni na stanowiskach referendarzy? Uważam, że tak, że powinni mieć szansę, jeszcze do nich powinno się to odnosić.</u>
          <u xml:id="u-343.9" who="#JerzyKozdroń">Jeżeli pan marszałek pozwoli, to spróbuję pokrótce odpowiedzieć na pytania. Dziękuję za przypomnienie, że powinienem się skracać, bo się rozgadałem - tutaj takie światełko się zapaliło.</u>
          <u xml:id="u-343.10" who="#JerzyKozdroń">Pytanie pani Lidii Gądek, zablokowanie możliwości odbywania aplikacji sędziowskiej tym, którzy ukończyli studia krótsze niż 5-letnie. Na ten temat nic nie wiem. Pani poseł pozwoli, że ustalę u źródła, zobaczę, jaki jest w założeniach ten projekt pana prezydenta, wtedy spróbuję udzielić pełnej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-343.11" who="#JerzyKozdroń">Podobnie jest z pytaniem pana posła Marka Suskiego: Ile kosztują pomysły nowelizacji tej ustawy? Trzeba zrobić dokładne wyliczenie, z głowy tego nie podam, nie jestem w stanie dzisiaj tego zrobić. Panie pośle, jeżeli pan pozwoli, to odpowiem panu na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-343.12" who="#komentarz">(Poseł Marek Suski: Koszty powinny być podane w uzasadnieniu ustawy.)</u>
          <u xml:id="u-343.13" who="#JerzyKozdroń">Nie bardzo rozumiem: koszty powinny być...</u>
          <u xml:id="u-343.14" who="#komentarz">(Poseł Marek Suski: W ustawie powinny być koszty.)</u>
          <u xml:id="u-343.15" who="#JerzyKozdroń">Pani poseł Beata Kempa pytała, co z propozycją rozwiązania nowego modelu postępowania dyscyplinarnego. Projekt poselski dotyczący adwokatów i radców prawnych wpłynął do Sejmu, ponieważ gdybyśmy chcieli zachować tę procedurę od założeń do pisania projektu, uzgadniania, konsultacji społecznych itd., prawdopodobnie nie zdążylibyśmy. W związku z tym...</u>
          <u xml:id="u-343.16" who="#komentarz">(Poseł Beata Kempa: A sędziów i prokuratorów, panie ministrze?)</u>
          <u xml:id="u-343.17" who="#JerzyKozdroń">Jeśli chodzi o prokuratorów i sędziów, to w tym zakresie nie zostało to ruszone, natomiast problem w tym zakresie, pani poseł, jest bardzo delikatny. Pani wie, że wkraczanie w kwestie niezawisłości sędziowskiej i przejmowanie państwowego postępowania dyscyplinarnego nad sędziami to byłoby troszeczkę...</u>
          <u xml:id="u-343.18" who="#komentarz">(Poseł Beata Kempa: To nie jest państwowe. To zwykły proces sądowy, panie ministrze, jak w przypadku każdego obywatela.)</u>
          <u xml:id="u-343.19" who="#JerzyKozdroń">Nad tym się zastanowimy. Projekt jest, możemy nad tym dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-343.20" who="#JerzyKozdroń">Ktoś źle policzył. Ile to kosztowało? - pytał pan poseł Kownacki. Ktoś źle policzył możliwości, że tak powiem, odchodzenia z tego zawodu. Ile to kosztowało? W przeszłości, ile w ogóle kosztowała szkoła czy...</u>
          <u xml:id="u-343.21" who="#komentarz">(Poseł Bartosz Kownacki: Nie szkoła. Ile kosztowałoby domknięcie systemu?)</u>
          <u xml:id="u-343.22" who="#JerzyKozdroń">Nie wiem, nie jestem panu w stanie tego powiedzieć, bo po prostu nie zajmuję się rachunkowością, ale odpowiem panu na piśmie, ile ta szkoła kosztowała do tej pory, od chwili jej powstania, i ile...</u>
          <u xml:id="u-343.23" who="#komentarz">(Poseł Bartosz Kownacki: Ile kosztowałoby domknięcie systemu.)</u>
          <u xml:id="u-343.24" who="#JerzyKozdroń">...by kosztowało domknięcie systemu. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#JerzyWenderlich">Czy pani poseł Achinger chciałaby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#ElżbietaAchinger">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wprawdzie pytania skierowane były bardziej do pana ministra niż do posła sprawozdawcy, ale na zakończenie chcę powiedzieć o takiej sprawie. Oczywiście, zgadzam się z tym, co powiedział przed chwilą pan poseł Andrzej Dera, to jest smutna ustawa, bo na pewno zdecydowanie lepiej jest poszerzać pewne kompetencje, rozszerzać zakres szkoleń, niż jakieś elementy z tego systemu usuwać czy też ograniczać. Też uważam, że gdyby nie było takiej sytuacji, o jakiej mówił pan minister, czyli to odchodzenie z zawodu w przewidywalnych obszarach funkcjonowałoby do tej pory, to myślę, że takiego ruchu nie musielibyśmy wykonywać.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#ElżbietaAchinger">Chcę też odpowiedzieć panu Bartoszowi Kownackiemu. Otóż na pewno nadal będzie 20 osób chętnych na jedno miejsce, bo to jest szkoła, która ma dużą renomę. Proszę państwa, my po tej wizytacji w Krakowie mamy absolutne przekonanie, że stworzony został bardzo dobry system szkolenia. Ja bardzo szanuję pana prof. Zolla, pisał kiedyś do mnie w tej sprawie, bo też jest zaniepokojony tym, że te elementy, które usuwamy, mogą naruszyć całą piękną konstrukcję, ale uważam, że konstrukcja w sensie przygotowania szkolenia i wszelkich spraw związanych z elementami tego szkolenia jest dobra i nikomu nie będzie zależało, a już na pewno najmniej osobom związanym z wymiarem sprawiedliwości, na tym, żeby to burzyć.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#ElżbietaAchinger">Jednocześnie myślę, że warto przygotować - nawiązuję do tego, co poruszył pan poseł Piotr Zgorzelski - ogólną debatę nad procesem szkolenia prawników, jeszcze raz. Na pewno warto. Tym bardziej że - jak wiemy - jest kilka projektów, te projekty na pewno w jakiejś mierze nie wszystkich będą zadowalały. Ja na przykład bardzo się cieszę z możliwości przywrócenia instytucji asesora, bo to jest coś, o co w sumie wiele środowisk prawniczych dawno występowało.</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#ElżbietaAchinger">Myślę, że nie likwidujemy systemu, my go po prostu modyfikujemy i w tych trzech, czterech w tej chwili połączonych projektach znajdziemy jak najlepsze rozwiązanie, aby w efekcie system szkolenia i kadra sędziowska miały taki poziom, na jakim naprawdę nam zależy, i to we wszystkich rodzajach sądów. Mamy zastrzeżenia do różnych grup, ale uważam, że na sędziów musimy zwracać szczególną uwagę, musimy poświęcać temu szkoleniu dużo czasu, dlatego musimy przygotować takie rozwiązania, które będą dla wymiaru sprawiedliwości najbardziej skuteczne, efektywne i zapewnią bardzo wysoki poziom szkolenia.</u>
          <u xml:id="u-345.4" who="#ElżbietaAchinger">Chciałabym podziękować koleżankom, które pracowały w podkomisji. Niestety, nie było nas tam za wiele. Muszę powiedzieć, że przeglądałam te poprawki, które złożył i klub Prawa i Sprawiedliwości, i koleżanka Szmajdzińska z klubu SLD. Jeśli chodzi o ten 2014 r., to myślę, że na najbliższym posiedzeniu komisji nad tym się pochylimy i jeżeli tylko uznamy, że to się da przeprowadzić, to być może tę poprawkę przyjmiemy. Ja też uważam - tak jak pan minister - że rocznik, który w tej chwili będzie zdawał egzamin, najprawdopodobniej powinien skorzystać z dotychczasowego rozwiązania. Tak że pochylimy się nad tym na pewno ze zrozumieniem i z troską, żeby ten system nadal był bardzo efektywny. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-345.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#JerzyWenderlich">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#JerzyWenderlich">Zanim przystąpimy do kolejnego punktu, oczywiście muszę powiedzieć, co się będzie działo z tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#JerzyWenderlich">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-346.4" who="#JerzyWenderlich">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm tę propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-346.5" who="#JerzyWenderlich">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-346.6" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję pani poseł Achinger, która była sprawozdawcą komisji, dziękuję panu ministrowi Kozdroniowi oraz wszystkim uczestnikom tej debaty.</u>
          <u xml:id="u-346.7" who="#JerzyWenderlich">Teraz możemy przystąpić do kolejnego punktu.</u>
          <u xml:id="u-346.8" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11. porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o zmianie Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego oraz Kodeksu postępowania cywilnego (druk nr 2361).</u>
          <u xml:id="u-346.9" who="#JerzyWenderlich">Proszę o zabranie głosu panią poseł Magdalenę Kochan w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-346.10" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#MagdalenaKochan">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Projekt, o którym dzisiaj mówimy, zawiera zmiany do dwóch artykułów. Jednym z nich jest artykuł w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym. A mianowicie dodaje się do art. 119.2 dwa paragrafy w następującym brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#MagdalenaKochan">§ 1. Rodzice mogą przed sądem opiekuńczym wskazać osobę przysposabiającą, którą może być wyłącznie krewny lub powinowaty rodziców dziecka za zgodą tej osoby złożoną przed sądem. Osobą wskazaną może być również małżonek jednego z rodziców („przysposobienie ze wskazaniem”);</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#MagdalenaKochan">§ 2. Sąd opiekuńczy niezwłocznie przesyła odpis protokołu o wskazaniu do ośrodka adopcyjnego celem zarejestrowania w wojewódzkim banku danych.</u>
          <u xml:id="u-347.3" who="#MagdalenaKochan">Zaś w Kodeksie postępowania cywilnego zmieniamy treść art. 585 na niniejszą:</u>
          <u xml:id="u-347.4" who="#MagdalenaKochan">§ 1. Sąd opiekuńczy wszczyna postępowanie na wniosek przysposabiającego, złożony za pośrednictwem ośrodka adopcyjnego. Ośrodek ten składa sądowi wniosek wraz z dokumentami wymaganymi przez właściwe przepisy oraz w każdym przypadku opinię o tym wniosku;</u>
          <u xml:id="u-347.5" who="#MagdalenaKochan">§ 2. Wniosek ten składa się w sądzie opiekuńczym właściwym dla przysposabiającego lub osoby mającej był przysposobioną.</u>
          <u xml:id="u-347.6" who="#MagdalenaKochan">Skąd te zapisy? Wydawało się, że wprowadzona w życie 1 stycznia 2012 r. ustawa o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej w sposób właściwy uporządkowała proces adopcji. Powierzyła ona organizację ośrodków adopcyjnych marszałkowi województwa, ale też wzmocniła rolę ośrodków adopcyjnych, choćby poprzez to, że to one przeprowadzają właściwe szkolenia, obowiązkowe dla kandydatów na rodziców adopcyjnych, ośrodki adopcyjne stwierdzają, czy kandydaci na tych rodziców spełniają określone warunki, mają pozytywnie ocenione przez ośrodek adopcyjny motywacje czy zapewniają takie warunki, w których przysposobione małe dziecko będzie się czuło jak we własnej, biologicznej rodzinie,</u>
          <u xml:id="u-347.7" who="#MagdalenaKochan">Wydawało się, że to wszystko daje gwarancję dobrej opieki dzieciom przysposabianym. A jednak wystarczy w Internet, w Google wklepać jedno hasło: zaadoptuję dziecko, żeby w ciągu 10 minut znaleźć drogę do adopcji maluszka, świeżo urodzonego, przez pośrednika, który potrafi dojść do mamy, która się zrzeka władzy rodzicielskiej nad swoim dzieckiem, i oczywiście za odpowiednią opłatą taką adopcję przeprowadzić. Jest to tzw. adopcja ze wskazaniem, do tej pory nienazwana w prawie, ale uwzględniana przez sędziów sądu rodzinnego, wynikająca z takiego oto rozumienia, że władza rodzicielska ma swoje prawa, zatem mama może wskazać osobę lub osoby, którym chce powierzyć swoje dziecko. I nic nie stawałoby na przeszkodzie temu, żeby ten fakt zaakceptować, gdyby nie to, że informacja o mamie, która chce takie dziecko do adopcji przekazać, kosztuje w jednym z naszych województw kilka tysięcy euro.</u>
          <u xml:id="u-347.8" who="#MagdalenaKochan">Nie tak dawno, parę miesięcy temu, dotarła do nas wszystkich podawana w prasie informacja o wyroku skazującym zarówno dla mamy, która sprzedała dziecko, jak i dla rodziców adopcyjnych, którzy je kupili. Ile takich adopcji przeprowadzamy bez wiedzy o tym, że jest to po prostu handel dziećmi, tego nie wiemy.</u>
          <u xml:id="u-347.9" who="#MagdalenaKochan">W 2005 r. badanie robione przez organizację pozarządową „Przyjaciółka”, tj. koalicję rodzicielstwa zastępczego, wykazało, że w roku 2005 ponad 2000 dzieci było adoptowanych, z czego przez ośrodki adopcyjne zaledwie 600. Nie wiemy zatem nic o losach tych dzieci, które metodą wskazywania przez mamy trafiły do swoich rodziców adopcyjnych często poza granice Polski.</u>
          <u xml:id="u-347.10" who="#MagdalenaKochan">Informacje rzecznika praw dziecka w tym względzie, także bardzo alarmujące, spowodowały, że członkowie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny postanowili wystąpić z własnym projektem, którego celem jest ograniczenie zagrażającego dobru dziecka i łamiącego jego prawa tzw. podziemia adopcyjnego.</u>
          <u xml:id="u-347.11" who="#MagdalenaKochan">Chcemy wprowadzić taką definicję ustawową adopcji ze wskazaniem, której treść pozwoli na zachowanie adopcji pełnej jako podstawowej formy adopcji, co da wyraz, mamy nadzieję, przekonaniu, że dziecko pochodzące z danej rodziny powinno w tej rodzinie pozostać, stąd ograniczenie tego kręgu wskazanych rodziców adopcyjnych do krewnych i powinowatych rodziców dziecka. Mamy nadzieję, że ta nowelizacja pozwoli uchronić dzieci przed ich przekazywaniem przez rodziców w celach finansowych osobom nieposiadającym kwalifikacji i predyspozycji osobistych do opieki nad dziećmi. Sprawi ona, mamy nadzieję, że utracą rację bytu liczne otwarcie i legalnie działające strony internetowe kojarzące osoby chcące przysposobić dziecko z rodzicami, którzy noszą się z zamiarem oddania dziecka do adopcji. Słowem, chcemy ukrócić handel dziećmi w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-347.12" who="#MagdalenaKochan">Trudno mi pogodzić się z taką opinią dołączoną do projektu ustawy, zawartą w piśmie skierowanym do komisji przez prokuratora generalnego, w którym pisze on o ograniczeniu instytucji przysposobienia ze wskazaniem, w sytuacji gdy instytucja ta ma długą tradycję jurydyczną, i, jak wykazuje doświadczenie, najczęściej w sposób prawidłowy wypełnia stawiane przed nią cele społeczne”, bo życie, informacje prasowe, nasza wiedza wskazują na zupełnie inne działanie tego rodzaju przepisów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-347.13" who="#MagdalenaKochan">Jestem przekonana, że w trakcie dalszych prac, o co wnoszę do Wysokiej Izby, wszystkie niedociągnięcia i niedomogi komisyjnego projektu ustawy zostaną naprawione, a dzieci w Polsce będą właściwie chronione przed handlem nimi.</u>
          <u xml:id="u-347.14" who="#MagdalenaKochan">Składam Wysokiej Izbie projekt tej ustawy z prośbą o dalsze prace nad nim. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-347.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#JerzyWenderlich">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do wystąpień klubowych.</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#JerzyWenderlich">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Borys Budka, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-348.4" who="#JerzyWenderlich">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-348.5" who="#JerzyWenderlich">Pani poseł Barbara Bartuś, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#BarbaraBartuś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt i przyjemność przedstawić stanowisko mojego Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość dotyczące komisyjnego projektu ustawy o zmianie Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego oraz Kodeksu postępowania cywilnego, zawartego w druku sejmowym nr 2361.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#BarbaraBartuś">Głównym celem proponowania przez Komisję Polityki Społecznej i Rodziny zmiany przepisów jest - jak mówiła o tym pani poseł - ograniczenie tzw. podziemia adopcyjnego. Projekt ustawy ukierunkowany jest przede wszystkim na ograniczenie kręgu kandydatów do przysposobienia wskazywanych przez rodziców przysposabianego. Zamknięty krąg podmiotów obejmuje krewnych lub powinowatych rodziców dziecka bez określenia linii i stopnia pokrewieństwa czy powinowactwa, a także małżonka jednego z rodziców.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#BarbaraBartuś">Do omawianego projektu zostało sporządzonych kilka opinii. Opinie przesłane przez prokuratora generalnego, Krajową Radę Sądownictwa, Sąd Najwyższy, a nawet przez Prokuratorię Generalną Skarbu Państwa są niestety negatywne.</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#BarbaraBartuś">Jedyna pozytywna opinia pochodzi od rzecznika praw dziecka i pan rzecznik napisał, że w jego odczuciu rozwiązania zawarte w przedłożonym projekcie ustawy wychodzą naprzeciw oczekiwaniom w związku z pojawiającymi się problemami i w sposób kompleksowy regulują te przypadki, które obecnie wymykają się spod kontroli.</u>
          <u xml:id="u-349.4" who="#BarbaraBartuś">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W moim przekonaniu, zmieniając istniejące czy tworząc nowe prawo, powinniśmy opierać się na głębokiej analizie i przede wszystkim przewidywać skutki, jakie nowe rozwiązania prawne przyniosą, a nie tylko kierować się odczuciami oraz dobrymi chęciami. Musimy być pewni, że cele założone w uzasadnieniu zmian zostaną zrealizowane. Kierując się właśnie troską o to, aby nie tworzyć prawa w formie eksperymentów na żywych organizmach, pragnę zwrócić uwagę między innymi na opinię Krajowej Rady Sądownictwa, w której można przeczytać: „Daleko idące propozycje zmian przepisów Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego przedstawione przez projektodawcę nie uwzględniają w należytym stopniu zasady dobra dziecka, która jest naczelną zasadą obowiązującą w prawie rodzinnym. Projektowana zmiana wskazuje na występowanie poważnego zagrożenia w prawidłowym funkcjonowaniu instytucji adopcji ze wskazaniem, jednakże proponowane zmiany nie stanowią właściwego sposobu rozwiązania tego problemu zarówno z punktu widzenia koncepcji proponowanych zmian, jak i sposobu ich realizacji”.</u>
          <u xml:id="u-349.5" who="#BarbaraBartuś">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Analizując projekt, trzeba zwrócić uwagę na to, że po przyjęciu tych przepisów nic nie stoi na przeszkodzie, aby potencjalni rodzice adopcyjni stawali się powinowatymi rodziców naturalnych. Przecież w nowelizacji nie określono stopnia powinowactwa, co pomimo pewnych perturbacji prawnych pozwoli na obejście przepisów, zwiększając wyłącznie koszty adopcji, a sam przepis stanowiłby tylko przeszkodę w sytuacjach, w których strony działają ze szlachetnych i uzasadnionych pobudek.</u>
          <u xml:id="u-349.6" who="#BarbaraBartuś">Prokurator generalny też nas ostrzega, pisząc w swojej opinii: „Zakładana przez projektodawców ufność, że zawężenie kręgu osób, do których ograniczona zostanie instytucja przysposobienia ze wskazaniem (...), jest wystarczającym rozwiązaniem z punktu widzenia funkcji społecznej tej instytucji, jest całkowicie bezpodstawna. Projektodawcy nie uwzględnili bowiem takich okoliczności, gdy rodzice biologiczni nie posiadają rodziny albo wprawdzie posiadają, lecz żadna z osób zaliczanych do tej rodziny nie daje gwarancji należytej opieki i wychowania małoletniego dziecka. Nie należy do rzadkości sytuacja, gdy to określone osoby z kręgu najbliższych przyjaciół rodzica biologicznego wyrażają gotowość podjęcia opieki nad małoletnim dzieckiem, w sytuacji gdy rodzic biologiczny nie może jej sprawować z powodu ciężkiej choroby. Wprowadzenie proponowanego zawężenia instytucji przysposobienia ze wskazaniem oznaczać będzie wprowadzenie rozwiązań uniemożliwiających, jeżeli chodzi o szereg sytuacji życiowych, podjęcie optymalnej decyzji dla małoletniego dziecka, co więcej, decyzji podjętej przez rodzica biologicznego”.</u>
          <u xml:id="u-349.7" who="#BarbaraBartuś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przysposobienie ze wskazaniem jest, tak jak było mówione, jedną z najstarszych instytucji prawa cywilnego o istotnym znaczeniu społecznym. Ograniczenie jej stosowania nie jest odpowiednim środkiem zapobiegającym bezsprzecznie nagannemu zjawisku uzyskiwania korzyści majątkowej...</u>
          <u xml:id="u-349.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-349.9" who="#BarbaraBartuś">... w zamian za wyrażenie zgody na przysposobienie dziecka przez określoną osobę. Może jednak należałoby na przykład postulować zmianę art. 211a Kodeksu karnego poprzez rozszerzenie odpowiedzialności karnej na rodziców i nabywców? Obecnie odpowiedzialność za tak zwany handel dziećmi ponosi wyłącznie osoba pośrednicząca w przysposobieniu. Nowelizacja Kodeksu karnego w tym zakresie wydawałaby się więc o wiele mniej dyskusyjna niż propozycje opiniowanego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-349.10" who="#BarbaraBartuś">Reasumując, mój klub parlamentarny nie mówi nie temu projektowi. Zgłaszamy szereg zastrzeżeń, ale wydaje się, że komisja kodyfikacyjna będzie odpowiednim miejscem, do którego moglibyśmy przenieść te dyskusje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#JerzyWenderlich">Pani poseł, chciałbym pani już bardzo podziękować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#BarbaraBartuś">Wnosimy o dalsze prace nad tym projektem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Borys Budka, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#JerzyWenderlich">Czuję się w obowiązku powiedzieć, że kiedy wywołałem posła, to go nie było, bo ciężko pracuje, kieruje posiedzeniem podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#JerzyWenderlich">Teraz bardzo proszę pana posła Borysa Budkę, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#BorysBudka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#BorysBudka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo przepraszam. To komisja stała do spraw reformy prawa cywilnego, więc na czasie.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#BorysBudka">Wysoka Izbo! Panie Marszałku! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec komisyjnego projektu zawartego w druku nr 2361.</u>
          <u xml:id="u-353.3" who="#BorysBudka">Konieczność zmiany przedmiotowej regulacji dostrzega zarówno komisja, jak i posłowie naszego klubu, co też zostało zawarte w obszernym i merytorycznym uzasadnieniu komisyjnego projektu. Niewątpliwie uwagi, które zostały wniesione na etapie prac przygotowawczych, uwagi prokuratora generalnego, pozytywna opinia rzecznika praw dziecka, są cenne i z tego też względu pragniemy podkreślić, że nie chcemy przesądzać o definitywnym kształcie przyjętych regulacji. Tak jak już zostało podkreślone przez moją przedmówczynię, materia jest bardzo delikatna, bardzo ważka społecznie, a jednocześnie narażona na elementy nieprawne, a czasami nawet patologiczne i wymaga interwencji ustawodawczej. Otóż instytucja przysposobienia ze wskazaniem jest instytucją, która z pewnością powinna mieć i ma na celu przede wszystkim czy wyłącznie dobro dziecka. Natomiast zadanie, jakie stoi przed ustawodawcą, to przede wszystkim zapewnienie tego, ażeby w procesach adopcyjnych nie dochodziło do karygodnych, niezgodnych z interesem dziecka, niezgodnych z zasadami, którymi kieruje się prawo rodzinne i opiekuńcze, sytuacji. Dlatego też zmiany proponowane przez komisję jako wnioskodawcę idą w naszej ocenie w dobrym kierunku. Rzeczywiście wymagają doprecyzowania, co zostało wskazane w przywołanych przeze mnie stanowiskach czy też opiniach co do przedłożenia komisyjnego. Należy również wskazać na to generalnie negatywne zjawisko jako na pewien margines. Otóż nikt nie pokusi się o przyjęcie takiej tezy, że ten sposób adopcji jest naganny, zły. Natomiast biorąc pod uwagę nadrzędne wartości, Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska opowiada się za dokonaniem koniecznych zmian. Nie przesądzając o ich kierunku, dostrzegając i wsłuchując się również w opinie negatywne, pragnę zapewnić, że nasz klub jest otwarty na te wszystkie dobre propozycje, które mają na celu przyjęcie takiego finalnego rozwiązania, by wskazane przeze mnie wartości były należycie chronione.</u>
          <u xml:id="u-353.4" who="#BorysBudka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z tego też względu Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska opowiada się za dalszymi pracami nad tym projektem we właściwej komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-353.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#JerzyWenderlich">Pani poseł Zofia Popiołek, Twój Ruch.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#ZofiaPopiołek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Twój Ruch przedstawić nasze stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego oraz Kodeksu postępowania cywilnego (druk nr 2361).</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#ZofiaPopiołek">Mam świadomość, że ten projekt zawiera wiele mankamentów i po części jako prawnik zgadzam się z wywodami i z opiniami załączonymi do tego projektu, ale ten projekt jest konieczny. To jest krzyk, i bardzo dobrze. Tutaj należą się ogromne podziękowania pani posłance Kochan za to, że zwróciła uwagę na to, co się dzieje, co jest rzeczywistością. Tu nie 10 minut, tu 5 minut wystarczy, by wrzucić do Google: „sprzedam dziecko”, „kupię dziecko”. Takie rzeczy, skoro pojawiają się w rzeczywistości, wymagają ingerencji Sejmu. Forma, rozwiązania legislacyjne to jest sprawa dopracowania tego, natomiast problem jest poważny, takie zjawiska nie mogą mieć miejsca, a więc skierowanie tych rozwiązań do komisji kodyfikacyjnej, aby nad nimi się pochylić, jest jak najbardziej wskazane. Poza tym rzeczywiście adopcja ze wskazaniem to jest bardzo stara instytucja, ale nie było wtedy, kiedy ona powstawała, takich możliwości związanych z Internetem, żeby ten proceder można było w taki sposób uprawiać. Dlatego jeszcze raz dziękując wnioskodawcom w imieniu naszego klubu za zwrócenie uwagi na ten problem, mimo, jak mówię, mankamentów, które z całą pewnością projekt zawiera, wnosimy o skierowanie go do komisji kodyfikacyjnej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję pani poseł Popiołek.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#JerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę pana posła Henryka Smolarza, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#HenrykSmolarz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To miłe - przysłuchiwać się dyskusji, z której wyłania się jedno przesłanie: dobro dziecka. Wszyscy zabierający głos w swoich wypowiedziach, podnosząc oczywiście wątpliwości co do przedstawionego rozwiązania prawnego, jednak na pierwszym miejscu wskazywali dobro dziecka. Chciałbym również wspomnieć o tym, iż to rozwiązanie, które zostało przyjęte przed trzema laty, miało też na celu precyzyjne zabezpieczenie praw dziecka do bycia szczęśliwym, do życia w rodzinie, wśród najbliższych. Praktyka wskazuje, że te rozwiązania czy dobre intencje nie zawsze realizują się w rzeczywistości. Stąd z dużą satysfakcją i z zadowoleniem muszę przyznać, iż będziemy opowiadali się jako Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego za dalszymi pracami nad projektem komisyjnym. To też jest godne podkreślenia - to, iż wspólnie potrafimy odpowiadać na te wyzwania rzeczywistości, które przed nami stają.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#HenrykSmolarz">Wypada również podziękować wszystkim moim przedmówcom, ale w szczególności pani przewodniczącej Magdalenie Kochan jako uzasadniającej komisyjny projekt, za wnikliwe przedstawienie tematu i zwrócenie uwagi na problem, który bardzo porusza nas wszystkich, porusza opinię publiczną. Mam nadzieję, że rozwiązania, które wypracujemy, jednoznacznie uniemożliwią naganny proceder handlu dziećmi, naganne zjawisko godne tylko potępienia. Rozumiejąc ludzi, którzy dążą do spełnienia się w roli rodziców, musimy potępić sytuacje, w których niestety posuwają się zbyt daleko, oferując pieniądze, naginając prawo, łamiąc przepisy, nakłaniając do złej decyzji rodziców biologicznych. To rozwiązanie, które wypracujemy, powinno jednoznacznie, w sposób klarowny i czysty zapobiegać takim nagannym sytuacjom, mając, co podkreślę na zakończenie, na celu przede wszystkim dobro dziecka i zapewnienie mu jak najlepszych warunków do wzrostu i rozwoju, do bezpiecznego kształtowania swojego otoczenia i swojej przyszłości. Zatem jeszcze raz powtórzę, że z dużym zaangażowaniem przystąpimy do prac nad komisyjnym projektem przedstawionym przez panią Magdalenę Kochan. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi Smolarzowi.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Tadeusz Tomaszewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mijają 3 lata od nowelizacji ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej i towarzyszącej jej wówczas zmiany ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz Kodeks postępowania cywilnego. W czasie tych prac, jak informuje się w uzasadnieniu, rozważano wprowadzenie uregulowania prawnego tzw. adopcji ze wskazaniem. Jesteśmy jako parlamentarzyści również po to, aby wspólnie z innymi organami państwa przyglądać się, monitorować, jak funkcjonują przyjęte przez nas rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#TadeuszTomaszewski">W tej sprawie rzecznik praw obywatelskich sygnalizuje nam, że mamy do czynienia z patologiami. Wystarczy zajrzeć właśnie do Internetu: oddam dziecko w dobre ręce - pomoc finansową chętnie przyjmę, oddam maluszka kochającej rodzinie. Dalej można m.in. przeczytać: pani deklaruje, że jest w 100% zdecydowana oddać dziecko do adopcji, twierdzi, że ma dwoje dzieci, jest szczęśliwą mężatką, nie stać jej na trzecie dziecko. Mówi, że oczekuje pomocy finansowej w czasie ciąży i połogu, jednak o szczegółach nie chce rozmawiać, tylko bezpośrednio z zainteresowanym rodzicem. Większość kobiet, które piszą, że nie chcą nic w zamian za dziecko, oczekuje od 15 do 30 tys. zł, jednoosobowego pokoju w szpitalu, opiekunki, prywatnych wizyt u lekarza, często jeszcze kontaktów z dzieckiem. Tych ogłoszeń zarówno ze strony matek, jak i ewentualnych rodziców adopcyjnych jest bardzo wiele. Czy my jako parlamentarzyści, mając na uwadze dobro dziecka, możemy godzić się na to kwitnące podziemie adopcyjne? Uważam, że nie. Jako klub z uznaniem też odnosimy się do prac podjętych w Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Tam toczyła się debata, bardzo merytoryczna, z udziałem przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości oraz innych instytucji. Zdajemy sobie jednak sprawę, że przecież w tej kwestii trzeba brać pod uwagę opinie autorytetów prawnych i przyjdzie na to czas, żeby w stosownej komisji, m.in. ewentualnie w komisji kodyfikacyjnej, te wszystkie argumenty rozważyć, ale nie wolno, moim zdaniem, przechodzić obok tego obojętnie, stąd jest to, naszym zdaniem, krok we właściwym kierunku. We właściwym kierunku m.in. dlatego, że dzisiaj bardzo często kontakty rozpoczynają się od pytania, czy rodzice przysposabiający są zgłoszeni właśnie w ośrodku adopcyjnym, i zazwyczaj jest informacja, że tak. Praktyka pokazuje też, że sądy orzekają prawo do adopcji z naruszeniem przepisów mówiących o potrzebie szkolenia, przejścia przez ośrodek adopcyjny itd. Z danych organizacji pozarządowych wynika, że adopcji z naruszeniem prawa może być w Polsce nawet 2000 rocznie. Wyroków w podobnych sprawach zapada zaledwie kilka.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#TadeuszTomaszewski">Tracą oczywiście dzieci i dlatego też proponuję, aby, mając na uwadze przede wszystkim dobro dziecka, kontynuować prace w komisjach sejmowych. Jednak jest to żywy organizm i nie powinniśmy tej sprawy odkładać ad acta, żeby to spokojnie sobie mielić, bo mamy tysiąc innych ważniejszych spraw. Uważam, że z należytą starannością, ale mając na uwadze pilność ze względu na ważność tego problemu, powinniśmy pracować dalej nad tym projektem ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-359.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#JerzyWenderlich">Pani poseł Beata Kempa, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#BeataKempa">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#BeataKempa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu mojego koła mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec komisyjnego projektu ustawy o zmianie Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego oraz Kodeksu postępowania cywilnego, druk nr 2361.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#BeataKempa">Jeżeli chodzi o to, o czym tutaj wcześniej powiedziano, a co nazwano podziemiem adopcyjnym, powiedziałabym jeszcze mocniej, że ten proceder to jest zwykły handel ludźmi, z którym można walczyć dwojako. Najlepiej, żeby handel był zwalczany wszystkimi możliwymi metodami, ale chyba najlepszą z nich jest zapobieganie, bo warto zmienić Kodeks karny. Przepisy można jeszcze spróbować zaostrzyć, szczególnie jeśli chodzi o maleńkie dzieci czy w ogóle dzieci, ale w tej sytuacji myślę, że zanim cokolwiek się stanie, warto rzeczywiście nad sprawą się pochylić. Uważam ten projekt za być może niedoskonały i przyjmuję tutaj pewne zastrzeżenia i prokuratora generalnego, i Krajowej Rady Sądownictwa, ale zawsze zwracam uwagę na to, że warto, jeżeli jest coś do naprawienia. Może inaczej: aby walczyć z tego typu bardzo niedobrym, szkodliwym procederem, trzeba też wskazywać, w jaki sposób pomóc, tak żeby można było uchwalić prawo, żeby ono było, krótko mówiąc, doskonałe w tym zakresie. Dlatego uważam, że ten projekt powinien być uznawany jako projekt pilny.</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#BeataKempa">Jeżeli chodzi o to, co dzisiaj powiedział i na co słusznie zwrócił uwagę pan poseł Tomaszewski, pokazując pewne statystyki, zgadzam się z tym, że te statystyki nie są w żadnym wypadku pełne, ze wskazaniem, że jeszcze mogą być zdecydowanie wyższe, dlatego mamy to procedowanie. Mamy w Polsce naprawdę wielu bardzo dobrych ekspertów, począwszy od sędziów orzeczników rodzinnych, którzy mogą pomóc, mówiąc, w jaki sposób jeszcze ten projekt uczynić dobrym, by nie powiedzieć doskonałym, ale też osoby, które zajmują się procedurami adopcyjnymi od wielu lat i które mogą jeszcze ewentualnie podpowiedzieć, co byśmy mogli w tej sprawie zrobić. Zachęcam do powołania przez komisję kodyfikacyjną, jak podejrzewam, właśnie takich ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-361.4" who="#BeataKempa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ogóle pozostaje teraz kwestia pewnej takiej kwerendy ustawy o pieczy zastępczej, bo przyszedł już może na to czas, żeby powoli podsumowywać, co działa, a co nie działa, co moglibyśmy też w tej materii poprawić, jak zatrzymać pewne niepokojące, złe, niedobre zjawiska, z którymi mamy do czynienia, które są nagłaśniane, moim zdaniem słusznie, przez media. Powinniśmy o nich wiedzieć ku przestrodze i powinny być wyciągane pełne konsekwencje za kombinowanie, krótko mówiąc, w kwestii dotyczącej rodzin zastępczych, niedopełnianie obowiązków przy wyznaczaniu tych rodzin, przy badaniu ich rzeczywistej przydatności do sprawowania takiej właśnie funkcji. Tam, gdzie zawodzą ludzie, nie mogą zawodzić przepisy, powinny być one bezwzględnie, krótko mówiąc, po prostu uszczelniane, albo też powinny być wyciągane bardzo surowe konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-361.5" who="#BeataKempa">Przy okazji zauważyłam jeszcze jeden element. To oczywiste, że ten projekt, moim zdaniem, powinien być uznawany przez Wysoką Izbę za projekt pilny. Jednak wracam jeszcze generalnie do kwestii dotyczącej opieki nad dziećmi, kiedy rodzic z różnych przyczyn, zawinionych lub niezawinionych, opiekować się nie może. Skierowaliśmy projekt ustawy, który szczęśliwie przeszedł przez pierwsze czytanie i który immanentnie się z tym wiąże, bo to jest kwestia tejże opieki. Mianowicie chodzi o to, aby zmienić zapisy w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym, by zabronić zabierania dzieci z domu rodzinnego tylko i wyłącznie ze względu na warunki ekonomiczne. Oczywiście pomijam przypadki, gdzie zdrowie i życie są zagrożone, gdzie jest głęboka patologia, nie daj Bóg, ze znęcaniem się, bo to jest oczywiste. Tutaj musimy wybierać mniejsze zło i reakcja państwa powinna być oczywista. Jednak w takim przypadku, w którym mamy do czynienia tylko z ubóstwem, ta reakcja, w mojej ocenie i nie tylko mojej, ale w ocenie wielu ludzi, właściwie całego społeczeństwa, jest zbyt drastyczna i mamy tu wykazanie siły państwa wobec słabych.</u>
          <u xml:id="u-361.6" who="#BeataKempa">Przy okazji pracy nad tym pilnym projektem o zahamowaniu handlu ludźmi, maleńkimi dziećmi, warto wziąć pod uwagę właśnie tę kwestię, byśmy tutaj też się pochylili i to też uznali za projekt pilny. Rozumiem, że jest tutaj z nami przedstawiciel ministra pracy i polityki społecznej. Nie, jest tylko przedstawiciel ministra sprawiedliwości. Myślałam, że może będzie też ktoś z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej i będziemy mogli zapytać o tę kwestię, ale i tak zadam później to pytanie i poproszę o odpowiedź na piśmie. Powinniśmy tutaj, w Wysokiej Izbie, zadbać o kompleksową opiekę z naszej strony, ze strony państwa, nad dzieckiem, nad jego dobrem. Wszystkie te zapisy, które gdzieś tam nie działają, po prostu powinniśmy przy tej kwerendzie poprawić, a ten projekt powinien być uznany za projekt pilny. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-361.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo pani poseł Kempie.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#JerzyWenderlich">Przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#JerzyWenderlich">Czy ktoś jeszcze chciałby wpisać się na listę pytających?</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#JerzyWenderlich">Nie, w takim razie zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-362.4" who="#JerzyWenderlich">Czas na zadanie pytania - 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-362.5" who="#JerzyWenderlich">Jako pierwszy pytać będzie pan poseł Henryk Siedlaczek, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#HenrykSiedlaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponowana zmiana przepisów spowoduje niewątpliwie wymóg składania wniosku o przysposobienie za pośrednictwem ośrodka adopcyjnego i ogranicza tym samym możliwość obejścia prawa i organizowania adopcji poza ośrodkiem. Dodatkowym zabezpieczeniem tego celu jest wymóg sporządzania przez ośrodek adopcyjny w każdym przypadku opinii o wniosku kandydatów na rodzinę, nawet gdy kandydaci przechodzą uproszczoną drogę formalną, ponieważ są na przykład rodzicami zastępczymi dziecka. Niewątpliwie ten komisyjny projekt ustawy jest drogą we właściwym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#HenrykSiedlaczek">Jednakże chciałbym zapytać, czy i w jaki sposób rodzina zastępcza w trakcie sprawowania opieki nad dzieckiem poddawana jest obserwacji przez ośrodek adopcyjny i na podstawie jakich konkretnych danych sporządzana będzie każdorazowa opinia o wniosku kandydatów na rodzinę zastępczą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#JerzyWenderlich">Pani poseł Joanna Bobowska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#JoannaBobowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiejsza dyskusja jest niezwykle istotna. Zmiany wprowadzające ustawową definicję adopcji ze wskazaniem mają ograniczyć krąg kandydatów na rodziców, którzy w niektórych przypadkach są wskazywani, można powiedzieć, według tych fałszywych intencji. Te zmiany mają być odpowiedzią na pytanie, jak uchronić dzieci przed przekazywaniem do rodziców w ramach takich procederów handlu i czerpania korzyści finansowych. Muszę powiedzieć, że w tym wszystkim bardzo niepokojąca jest praktyka sądów, jeżeli chodzi o przedłużanie procedur, kiedy dziecko trafia do rodziny. Podstawowym argumentem sądu jest zaistnienie bliskiej relacji dziecko - rodzice w oczekiwaniu na zakończenie procedury. Jeżeli można to w jakiś sposób ocenić, jest to rzeczywiście bardzo duży problem.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#JoannaBobowska">W związku z tym mam pytanie, bo ta opinia prokuratora była dość niepokojąca. Jaka jest szacowana liczba błędów w tych dotychczasowych procedurach dotyczących przekazywania dzieci rodzicom, którzy nie posiadają odpowiednich kwalifikacji ani predyspozycji do opieki nad nimi? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#JerzyWenderlich">Pani poseł Barbara Bartuś, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#BarbaraBartuś">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#BarbaraBartuś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Swoje pytania kieruję do Ministerstwa Sprawiedliwości. Ośrodek adopcyjny nie podlega żadnym regulacjom proceduralnym dotyczącym sposobu wnoszenia pism w postępowaniu cywilnym, w szczególności co do terminów, ale również co do form zaskarżania.</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#BarbaraBartuś">Czy w razie wezwania do uzupełnienia oznaczonych przez ośrodek braków formalnych wniosku i niedopełnienia tego przez stronę ośrodek adopcyjny będzie mógł odrzucić wniosek?</u>
          <u xml:id="u-367.3" who="#BarbaraBartuś">Należy też zaznaczyć, że otwiera się tutaj pole do pewnej samowoli ośrodków adopcyjnych. Nie będzie bowiem istniała jakakolwiek procedura odwoławcza pozwalająca na zweryfikowanie, czy rzeczywiście istniały braki formalne i czy zostały w sposób prawidłowy usunięte. Czy więc niezasadnie prokurator generalny wskazuje na potencjalną niekonstytucyjność przepisu związaną z całkowicie bezpodstawnym ograniczeniem dostępu do sądu powszechnego?</u>
          <u xml:id="u-367.4" who="#BarbaraBartuś">Kończąc, chciałabym zapytać pana ministra, czy...</u>
          <u xml:id="u-367.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-367.6" who="#BarbaraBartuś">... rząd przygotował jakieś stanowisko, jakąś opinię w sprawie projektu, o którym dziś mówimy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-367.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Tadeusz Tomaszewski, SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Szanowna Pani Minister! W uzasadnieniu naszego komisyjnego projektu można przeczytać, że sądy orzekają mimo braku spełnienia wymogów wprowadzonych do art. 114.1 § 1 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego prawo przysposobienia dziecka, choć rodzice adopcyjni nie posiadają stosownych kwalifikacji według ośrodka adopcyjnego.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#TadeuszTomaszewski">Jak dzisiaj ocenia pani ten problem? Oczywiście rozumiem, że sądy postępują jako niezawisłe, ale czy w związku z powyższym może być tak daleko idąca interpretacja przepisów prawa? Właśnie omijanie tych obowiązków rodzi prawdopodobieństwo...</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-369.3" who="#TadeuszTomaszewski">... bezpośredniego kontaktu, bezpośredniej umowy, podziemia adopcyjnego.</u>
          <u xml:id="u-369.4" who="#TadeuszTomaszewski">W związku z powyższym czy liczba podziemnych adopcji, o których mowa i o których wspominałem, w granicach 2 tys. państwa zdaniem to jest rzeczywisty problem, czy to jest raczej opinia niepotwierdzona danymi? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-369.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#JerzyWenderlich">Pani poseł Janina Okrągły, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#JaninaOkrągły">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początku chciałabym podziękować pani Magdalenie Kochan, że z konsekwencją podjęła ten temat i przeforsowała to jako projekt komisyjny. Bardzo dobrze, że ta sprawa została podjęta, a krąg osób uprawnionych do adopcji ze wskazaniem został zawężony do rodziny i powinowatych. Dziecko powinno zostać w rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#JaninaOkrągły">Wracam do rzeczywistości. Bardzo łatwo znaleźć strony internetowe: kupię, sprzedam dziecko - nie ma problemów. Jednak z analizy wpisów osób, które skorzystały z pomocy Internetu i zaadoptowały dziecko ze wskazaniem, wyłania się jeszcze jedna sytuacja, która nie jest dobra dla dziecka. Te rodziny często mają problemy z rodzicami biologicznymi, którzy - może i dobrze - mają poczucie rodzicielstwa, choć może spóźnione.</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-371.3" who="#JaninaOkrągły">Często sprowadza się to...</u>
          <u xml:id="u-371.4" who="#JaninaOkrągły">Jeszcze sekundka.</u>
          <u xml:id="u-371.5" who="#JaninaOkrągły">...po prostu do nękania i żądania dodatkowych gratyfikacji finansowych.</u>
          <u xml:id="u-371.6" who="#JaninaOkrągły">Moje pytanie: Jaka jest skala zjawiska adopcji ze wskazaniem? Tu była mowa o 2 tys. Jaki w tym jest procent adopcji, w których nie brał udziału ośrodek adopcyjny? Czy strony internetowe sugerujące takie działania ewentualnie będą monitorowane? Czy Ministerstwo Sprawiedliwości nie zastanawia się nad rozwiązaniem jeszcze jednego problemu dotyczącego handlu dziećmi, to jest problemu tzw. matek zastępczych, czyli surogatek? To też jest delikatny problem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-371.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#JerzyWenderlich">Oczywiście nie przerywałem pani poseł Okrągły, ale bardzo bym prosił, żeby jednak przystępować do zadawania pytania w czasie regulaminowym, a nie żeby inwokacja - choć bardzo ważna, bardzo mądra - zżerała cały czas, a pytanie zadawane było dopiero po czasie.</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#komentarz">(Poseł Janina Okrągły: Przepraszam i dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-372.3" who="#JerzyWenderlich">Mówię to specjalnie, bo pan marszałek Józef Zych, który tu siedzi, jest absolutnie wyczulony na przestrzeganie regulaminu, tak że chcę dobrze wypaść w jego oczach.</u>
          <u xml:id="u-372.4" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Marek Ast, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#MarekAst">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście z patologią, jaką jest handel dziećmi, trzeba walczyć, natomiast faktycznie prokurator zgłosił swoje zastrzeżenia. Jestem ciekaw, jak państwo oceniacie te zastrzeżenia, w szczególności jeżeli chodzi o ograniczenie adopcji ze wskazaniem do kręgu rodzinnego. Tutaj faktycznie prokurator wyraził swoje zaniepokojenie, że w sposób istotny ograniczy to z kolei możliwości osób, które chciałyby wskazać kogoś z kręgu przyjaciół, bliskich znajomych, a intencje są czyste, nie ma gratyfikacji finansowej. Na to zwraca uwagę prokurator generalny, mówiąc, że być może te rozwiązania powinny iść bardziej w kierunku zwiększenia roli ośrodka adopcyjnego,...</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#MarekAst">... jeżeli chodzi o kontrolę, powiedzmy, tych działań i decyzji o przekazaniu dziecka.</u>
          <u xml:id="u-373.3" who="#MarekAst">Tak że czy państwo też nie widzicie, że te patologie mogą dotyczyć również ośrodków adopcyjnych, że po prostu urzędnicy także mogą przyjmować gratyfikacje finansowe za przyspieszenie adopcji, za załatwienie adopcji? Jeżeli ciężar zostanie przesunięty na ośrodki adopcyjne, to te patologie mogą występować nie na etapie decyzji rodziców, ale właśnie ośrodków adopcyjnych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-373.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Bogdan Rzońca, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#BogdanRzońca">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zauważyć, że dzisiaj używamy tutaj bardzo mocnych słów przy okazji omawiania tego projektu ustawy: handel ludźmi, handel dziećmi, podziemie adopcyjne. Chciałbym zapytać panią poseł, która przedstawiła projekt ustawy, o faktyczny stan patologii w tym zakresie, czyli o udokumentowane przypadki łamania prawa. Oczywiście nawet gdy raz złamano prawo, warto mówić o problemie, ale czy trzeba od razu pisać nową ustawę, tobym się mocno zastanowił, tym bardziej że środowiska prawnicze wymieniane tutaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#JerzyWenderlich">Czy ma pan pytanie, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#BogdanRzońca">Właśnie o to zapytałem, o skalę patologii. Pan marszałek chyba nie dosłyszał.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#JerzyWenderlich">Nie, dosłyszałem, ale teraz zaczyna już pan wyjaśniać, tak że proszę pytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#BogdanRzońca">Nie, chciałem zapytać o skalę patologii...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#JerzyWenderlich">Proszę nie tracić czasu, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#BogdanRzońca">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#BogdanRzońca">Chciałbym zapytać o udokumentowaną skalę patologii w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#JerzyWenderlich">Pani poseł Beata Kempa, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#BeataKempa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam taką prośbę, żeby pan minister był uprzejmy przekierować to pytanie, ewentualnie pisemnie, do ministra pracy i polityki społecznej, bo uważam, że jednak powinien dzisiaj być obecny, dlatego że te zagadnienia właśnie się zazębiają. Jedni orzekają, a drudzy tak naprawdę wykonują, nadzór tutaj jest równoległy w zakresie procedury adopcyjnej i nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#BeataKempa">Czy jest już przygotowane stanowisko, bo nieoficjalnie wiem, że jest przygotowane, prawdopodobnie pozytywne, w sprawie poselskiego projektu ustawy o zakazie zabierania dzieci z domu rodzinnego ze względu na ubóstwo i biedę? Jeśli jest, to proszę, aby pan minister pracy i polityki społecznej odpowiedział, kiedy zostanie skierowane do Sejmu, kiedy będzie można się z nim zapoznać, a także kiedy będzie można najwcześniej procedować nad równie pilnym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#BeataKempa">A do pana ministra mam takie pytanie: Panie ministrze, czy zamierzacie dokonać oceny...</u>
          <u xml:id="u-383.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-383.4" who="#BeataKempa">... rodzinnych ośrodków diagnostycznych, które wydają opinie na potrzeby postępowań w sprawach rodzinnych i opiekuńczych? To jest bardzo ważny element, powinniśmy powiedzieć, jeden z najważniejszych elementów przy orzekaniu. Budzi on szereg kontrowersji i zastrzeżeń...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#JerzyWenderlich">Tak, pani poseł, dziękuję bardzo, bo pan poseł Rzońca może mieć do mnie pretensje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#BeataKempa">Sprawa kolejna to reformy. Czy państwo macie taką ocenę działalności? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Józef Lassota, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#JózefLassota">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zgodnie z Kodeksem rodzinnym i opiekuńczym, art. 119.1, rodzice mogą przed sądem opiekuńczym wyrazić zgodę na przysposobienie swojego dziecka w przyszłości bez wskazania osoby przysposabiającego. Rodzicom, którzy wyrazili taką zgodę, nie przysługują władza rodzicielska i prawo do kontaktów z dzieckiem. Zgodę tę mogą odwołać przez oświadczenia złożone przed sądem opiekuńczym, nie później jednak niż przed wszczęciem sprawy o przysposobienie. Inaczej jest, w przypadku gdy rodzice zostali pozbawieni władzy rodzicielskiej. Kodeks rodzinny i opiekuńczy nie rozstrzyga tej kwestii. Wprawdzie art. 119 § 1 stanowi, że do przysposobienia potrzebna jest zgoda rodziców przysposabianego, chyba że zostali oni pozbawieni władzy rodzicielskiej, ale w praktyce sądowej spotyka się sytuacje, w których rodzice, mimo że są pozbawieni władzy rodzicielskiej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#JerzyWenderlich">Czy do pytania mógłby pan poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#JózefLassota">Tak, już.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#JózefLassota">...ktokolwiek inny z rodziny przysposabiającego zgłasza chęć przyjęcia dziecka w trakcie postępowania sądowego,...</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-389.3" who="#JózefLassota">... przysposobienia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję, panie pośle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#JózefLassota">Wobec tego pytanie do pani poseł jako przedstawiciela komisji: Czy nie należałoby ujednolicić jednak tych zasad w kodeksie, gdyż stwarza to sytuacje trudne później do opanowania? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Marian Cycoń, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#MarianCycoń">Panie Marszałku! Szanowni Państwo Posłowie! Bardzo dziękuję pani Magdalenie Kochan za przedstawienie dzisiaj propozycji, które mogą uporządkować w praktyce wiele trudnych spraw. Mam jednak pytanie w kwestii przywołanych w uzasadnieniu projektu ustawy licznych otwarcie i legalnie działających stron internetowych kojarzących osoby chcące przysposobić dziecko z rodzicami, którzy noszą się z zamiarem oddania dziecka do adopcji. Czy ktokolwiek kontroluje te strony? Czy są one blokowane przez jakąkolwiek instytucję, gdy znajdą się tam treści zagrażające dobru dzieci lub niezgodne z prawem? Czy wiadomo jest rzecznikowi praw dziecka bądź innej instytucji, ile takich stron internetowych obecnie funkcjonuje?</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-393.2" who="#MarianCycoń">Czy jest opublikowany gdziekolwiek w Internecie na oficjalnych stronach urzędowych komunikat o tym, które z przywołanych stron internetowych mogą nieść zagrożenie, niebezpieczeństwo dla dzieci? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-393.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#JerzyWenderlich">Ja również dziękuję panu posłowi Cyconiowi.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#JerzyWenderlich">Teraz proszę o odniesienie się do debaty i udzielenie odpowiedzi na pytania podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana ministra Wojciecha Węgrzyna. Prosiłbym o odpowiedź tylko na te pytania, które zostały do pana ministra skierowane, bo na część oczywiście odpowie przedstawiciel wnioskodawców pani poseł Kochan.</u>
          <u xml:id="u-394.2" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#WojciechWęgrzyn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z uwagą wysłuchałem wystąpienia w sprawie tego projektu i państwa uwag dotyczących projektu. Pierwsze, co chciałbym państwu powiedzieć, to, że minister sprawiedliwości w porozumieniu z ministrem pracy i polityki społecznej przygotowuje stanowisko rządowe. 29 maja 2014 r. minister pracy i polityki społecznej przesłał pismo do ministra sprawiedliwości, w którym wyraził pozytywne stanowisko wobec przedmiotowego projektu, zwracając równocześnie uwagę na potrzebę rozważenia pozostawienia możliwości wyboru przez rodziców biologicznych także osoby niespokrewnionej czy niespowinowaconej, ale znaczącej dla dziecka. Takie jest stanowisko ministra pracy i polityki społecznej. Będziemy wspólnie w najbliższych tygodniach uzgadniać to stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#WojciechWęgrzyn">Proszę państwa, oczywiście wszystkim nam leży na sercu dobro małoletniego, dziecka, które zostaje adoptowane.</u>
          <u xml:id="u-395.2" who="#WojciechWęgrzyn">Wysłuchałem propozycji pani poseł Kochan i chcę zwrócić uwagę, że jednak - jak zresztą wynika z odpowiedzi instytucji, o których dzisiaj była mowa, i z dyskusji - budzi wątpliwości to, czy państwo może ograniczać prawo do adopcji ze wskazaniem. Tym bardziej że pani poseł powoływała się na dane jednostkowe dotyczące sprawy z 2005 r., a zatem sprzed wejścia w życie ustawy, czyli sprzed 1 stycznia 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-395.3" who="#WojciechWęgrzyn">Chcę państwu również powiedzieć, że minister sprawiedliwości nadzoruje Instytut Wymiaru Sprawiedliwości, który w chwili obecnej przeprowadza badanie akt sądowych właśnie po wejściu w życie tej ustawy z 1 stycznia 2012 r. i ma na uwadze adopcje ze wskazaniem, to znaczy te, które przeszły przez ośrodki adopcyjne, i te, które przez te ośrodki adopcyjne nie przeszły.</u>
          <u xml:id="u-395.4" who="#WojciechWęgrzyn">Jeszcze kilka uwag. Otóż wydaje się, co też było podniesione w dzisiejszej dyskusji, że ważniejszym elementem byłaby jednak penalizacja próby sprzedaży, mówiąc w ten sposób, dziecka. Niestety, nie mamy informacji od komendanta głównego Policji ani od prokuratora, ile jest takich sytuacji, w których dochodzi do próby sprzedania dziecka. Pozwolę sobie zauważyć, że sprzedaż nie jest penalizowana, natomiast gdy organy państwowe czy osoby odpowiedzialne za działania w tym zakresie stwierdzą próbę sprzedaży dziecka, to wówczas każdy z nich ma obowiązek zawiadomić sąd rodzinny, sąd opiekuńczy, który z kolei ma obowiązek wszcząć postępowanie dotyczące ograniczenia lub pozbawienia władzy rodzicielskiej. Takich informacji nie mamy ani też sądy w Polsce nie informują ministra sprawiedliwości, że doszło do kilku tysięcy czy kilkuset spraw, w których wszczęto postępowanie w związku z próbą sprzedaży dziecka. Wnioskodawcy nie dysponują - mówimy o podziemiu i o handlu - danymi, które pozwalałyby spojrzeć na to zagadnienie w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-395.5" who="#WojciechWęgrzyn">Wydaje się, że przepisy tej ustawy, która weszła w życie 1 stycznia 2012 r., Kodeks rodzinny w sposób odpowiedni zabezpieczają dobro małoletnich dzieci. Nie zapominajmy, że sąd ma obowiązek zawsze posiadać opinię kwalifikacyjną. Oczywiście są momenty, w których i ustawodawca przewiduje, że nie musi być tego świadectwa ukończenia kursu, natomiast zawsze sąd musi posiadać opinię kwalifikacyjną ośrodka adopcyjnego, a w razie wątpliwości przeprowadza dodatkowe dowody z opinii rodzinnego ośrodka diagnostyczno-konsultacyjnego. To jest jeden z elementów, na który chciałbym zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-395.6" who="#WojciechWęgrzyn">Wątpliwości ministra sprawiedliwości budzi również próba czy koncepcja przekazywania wniosków osób, które mają zamiar przysposobić dziecko za pośrednictwem ośrodków adopcyjnych. Nie wydaje się to zasadne, ponieważ ogranicza się w ten sposób, zdaniem ministra sprawiedliwości, prawa osób do sądu, bo wprowadza się jakąś kolejną instytucję, która miałaby w zasadzie kontrolować zasadność złożenia wniosku o adopcję. Zatem w tym względzie, zdaniem ministra sprawiedliwości, również ta okoliczność musi budzić wątpliwości natury systemowej.</u>
          <u xml:id="u-395.7" who="#WojciechWęgrzyn">Oczywiście projekt wymaga dalszych prac. Potrzebne stanowisko przedstawimy, ale jesteśmy w stanie współpracować - bo przecież taka jest rola ministra sprawiedliwości - w ewentualnym przygotowaniu tego projektu. Nie chcemy, jeszcze raz powtarzam, ograniczyć prawa do adopcji ze wskazaniem tylko do tych przypadków, o których mówiła pani poseł. Można też powiedzieć, że są różne rodziny, niektóre nie są w stanie wskazać osoby albo członka rodziny, którzy ewentualnie, zdaniem rodziców biologicznych, mogliby zostać rodziną adopcyjną, bo ich bardzo mało znają, tak samo jest w kręgu powinowatych. To, że chcielibyśmy, żeby dzieci pozostały w jednej rodzinie, nie zawsze się sprawdza. Trzeba powiedzieć, że ostatnie badania wykazały, że tych adopcji przez rodzinę jest bardzo mało. One występują w sytuacji, kiedy dochodzi do tragicznego wypadku, w którym giną rodzice; wtedy najczęściej rodzicami adopcyjnymi zostają dziadkowie lub któreś z rodzeństwa rodziców, którzy zginęli. Poza tym, szanowni państwo, Wysoki Sejmie, sądy zawsze w tego typu sprawach są również nakierowane na to, aby badać, czy faktycznie nie istnieje możliwość adopcji przez najbliższych członków rodziny.</u>
          <u xml:id="u-395.8" who="#WojciechWęgrzyn">Dlatego pokrótce chciałem przedstawić wstępne stanowisko, bo to stanowisko ministra sprawiedliwości, a nie rządowe. Myślę, że w toku prac będzie okazja podyskutować jeszcze na ten temat i przedstawić ostateczne, kompleksowe stanowisko ministra sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#JerzyWenderlich">Teraz o zabranie głosu uprzejmie proszę panią poseł Magdalenę Kochan, przedstawicielkę wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#MagdalenaKochan">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#MagdalenaKochan">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Wszystkie kodeksy świata, wszystkie, powstały po to, żeby ludzi uczciwych bronić przed nieuczciwymi. Cała zasada państwa prawa polega na tym, żeby słabszych chronić przed silniejszymi, którzy chcą ich skrzywdzić. Pytanie: Czy narażamy rodziców na utratę zapisanego w konstytucji prawa władzy rodzicielskiej, wtedy kiedy mówimy, że wskazywać w przypadku adopcji można w kręgu powinowatych i krewnych rodziców dziecka, bo dziecko nie ma powinowatych? Czy to jest prawo, które naruszamy w przypadku rodzica dziecka, który się zrzeka praw do wychowania? Czy my naruszamy jego prawa, czy ich nie naruszamy? Powiem szczerze, panie ministrze, niewiele mnie to obchodzi, ponieważ prawo do wychowywania i obowiązek wychowywania swoich dzieci spoczywa na rodzicach. Jeśli ja się tego prawa zrzekam na rzecz kogokolwiek, to dlaczego mam z niego korzystać? To jest logika myślenia, przepraszam, nie prawnika, muzyka z wykształcenia. Ale wydaje się, że jeśli mam zachować swoje prawo, to muszę się wywiązywać także z obowiązków, które z tego prawa wynikają. Jeśli ja się prawa zrzekam, dlaczego mam myśleć, że niekonstytucyjne będzie pozbawianie mnie tego prawa, którego sama czy sam się pozbywam?</u>
          <u xml:id="u-397.2" who="#MagdalenaKochan">Jak duża jest skala tego zjawiska, nie wiem. A nie wiem dlatego, że między innymi organa ścigania, między innymi policja, między innymi prokurator generalny, który ma wiele zastrzeżeń co do tego projektu, nie pochylili się nad sprawą i nigdy tego nie zbadali. Także Ministerstwo Sprawiedliwości bada zakres tego zjawiska, wkraczając w kwestie akt spraw adopcji i oddzielając adopcje, które przez ośrodek adopcyjny przeszły - od 2012 r., przypomnę, to absolutny obowiązek - od tych, które przez ośrodek adopcyjny nie przeszły. To ja powinnam to pytanie zadać państwu. Skoro w przeciągu jednej minuty mogę znaleźć pośrednika w kupnie dziecka tak naprawdę, niejeden program telewizyjny został temu poświęcony, pół roku temu, rok temu telewizja, już nie będę mówić jaka, nakręciła o tej kwestii całą 20-minutową audycję i nie było reakcji nikogo, to rozumiem, że ten proceder jest uznawany za nieproceder. Kto w imieniu malutkiego dziecka, którego mama decyduje się na sprzedanie go, ma wystąpić? Ono się samo nie poskarży. Czy w interesie mamy, która wzięła za to pieniądze, jest doniesienie na siebie do organów ścigania? Czy w interesie rodziców, którzy zapłacili za to dziecko, jest doniesienie na siebie za to, że kupili dziecko? Może i w dobrej wierze, bardzo chcę w to wierzyć.</u>
          <u xml:id="u-397.3" who="#MagdalenaKochan">Państwo dzisiaj mówicie o niedomogach. Zgoda. Ale to nie ludzie są dla prawa, tylko prawo jest dla ludzi. Jeśli więc jest tak, że członkowie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny wystąpili z taką inicjatywą, to po prostu nie krytyki potrzebujemy w tym momencie od ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego, Krajowej Rady Sądownictwa, tylko wsparcia i pomocy w napisaniu takiego prawa, które ochroni najsłabszych przed tym procederem, który ma miejsce. Tylko tyle i aż tyle.</u>
          <u xml:id="u-397.4" who="#MagdalenaKochan">Bardzo liczę na konstruktywną pomoc. Konstruktywnej krytyki nikt z nas się nie boi, nikt nie jest nieomylny. Ale nie mówcie państwo, że z powodu tego, że nie wiemy, jaka jest skala tego zjawiska, a nie wiemy dlatego, że go nikt nie badał, mamy zachowywać prawa tych, którzy się ich zrzekają, na niekorzyść najsłabszych, najbardziej potrzebujących naszego wsparcia - dzieci.</u>
          <u xml:id="u-397.5" who="#MagdalenaKochan">W związku z czym dziękując wszystkim kolegom i koleżankom z klubów parlamentarnych, bo wszyscy, widząc niedomogi, stwierdzając te niedomogi, mówią, że warto pracować nad tym problemem, wnoszę także o konstruktywną pomoc i wsparcie przy pisaniu dobrego prawa, które temu procederowi da zdecydowany odpór i zdecydowanie go zahamuje. Bardzo liczę na pomoc Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-397.6" who="#MagdalenaKochan">I jeszcze ostatnia konstatacja. W momencie kiedy zapisywaliśmy w prawie bardzo kontrowersyjny dla wielu z nas tu projekt, zakaz stosowania kar cielesnych wobec dzieci, stanowisko ministra sprawiedliwości co do tych zapisów było co najmniej chłodne. Wtedy kiedy zapisywaliśmy prawo wyrzucania sprawcy przemocy z domu, w którym się ta przemoc dokonuje, Ministerstwo Sprawiedliwości i wielu prawników uznawało te zapisy za niekonstytucyjne. Prawo własności przedkładano nad prawo ochrony najsłabszych. Są w życiu, w obiegu prawnym przepisy jedne i drugie, dobrze służą społeczeństwu, a czasem stanowią przedmiot dumy, jeśli chodzi o nasze polskie rozwiązania, nowoczesność i dobrą jakość tych przepisów, na arenie międzynarodowej. Tak więc rozumiem konserwatywne podejście wielu prawników do tego, co jest zapisane dzisiaj w kodeksach, ale jeszcze raz powtórzę: To nie ludzie są dla prawa, to prawo jest dla ludzi. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-397.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo pani poseł Magdalenie Kochan.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję panu ministrowi Węgrzynowi.</u>
          <u xml:id="u-398.2" who="#JerzyWenderlich">Szanowni państwo, chciałbym powiedzieć, że oczywiście zamykam dyskusję w tym punkcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#JanWarzecha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Adopcja ze wskazaniem nie tylko znacząco skraca czas oczekiwania rodziców przysposabiających dziecko i eliminuje tułanie się maleństwa po placówkach dla sierot, lecz także ma uchronić dzieci przed przekazywaniem ich przez rodziców za korzyści finansowe. Jednak budzi też kontrowersje.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#JanWarzecha">Jej przeciwnicy wskazują, że często dobiera się rodziców do dziecka, a nie odwrotnie, że wyklucza ona pośrednictwo ośrodka adopcyjnego i stwarza ryzyko, że dziecko trafi do rodziców, którzy mogą pozorować dobre cechy i robić wrażenie szczęśliwej pary. Zwolennicy tej formy adopcji twierdzą, że takich zagrożeń nie ma, bo orzeczenie o adopcji zawsze wydaje sąd i jeśli dostrzeże on wątpliwości co do kandydatów na przyszłych rodziców, to wtedy może poprosić o opinię ośrodek opiekuńczy.</u>
          <u xml:id="u-399.2" who="#JanWarzecha">Zarówno jednym, jak i drugim można przyznać trochę racji, jednak kluczowe jest to, że adopcja ze wskazaniem to rozwiązanie, dzięki któremu dziecko szybciej odnajduje upragnione ciepło rodzinne, i w związku z tym prace nad tym projektem powinniśmy w komisji kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#JerzyWenderlich">Marszałek Sejmu, na podstawie art. 87 ust. 2 w związku z art. 90 ust. 1 regulaminu Sejmu, kieruje komisyjny projekt ustawy o zmianie Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego oraz Kodeksu postępowania cywilnego, zawarty w druku nr 2361, do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#JerzyWenderlich">Ale też mam dla państwa jeszcze taką oto informację. Dzisiaj, szanowni państwo, jeszcze punktem procedowanym w godz. od 21 do 22 miał być Kodeks karny. Tymczasem, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjęła o decyzję o skreśleniu z porządku dziennego bieżącego posiedzenia punktu 14., tj. pierwszego czytania poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny (druk nr 2297).</u>
          <u xml:id="u-400.2" who="#JerzyWenderlich">Ta informacja niektórych zmartwi, niektórych ucieszy.</u>
          <u xml:id="u-400.3" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy (druk nr 2296).</u>
          <u xml:id="u-400.4" who="#JerzyWenderlich">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Zbrzyznego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-400.5" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#RyszardZbrzyzny">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#RyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Okazuje się, że dzień 5 czerwca 2014 r. może być sądnym dniem dla wielu nieuczciwych pracodawców, w dniu dzisiejszym bowiem w Komisji Polityki Społecznej kilka godzin temu odbyło się, i odbywa się nadal, jako że projekt został przekazany do podkomisji, pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za pracę. Główną ideą zawartą w tym projekcie ustawy jest ograniczenie, a jeśli się to uda, to wyeliminowanie, w stosunkach pracy patologii polegającej na zatrudnianiu pracowników na podstawie tzw. umów śmieciowych, czy, żeby lepiej to brzmiało, na podstawie substytutów normalnych umów o pracę. Bardzo rzadko się zdarza, żeby substytut dorównał pod względem regulacji oryginałowi, a w tym przypadku te substytuty coraz bardziej odbiegają od standardów, które powinny być powszechnie stosowane, a więc standardów zatrudniania pracowników na podstawie umowy o pracę. To może być także sądny dzień w kontekście projektu ustawy, który mam przyjemność przedstawić Wysokiej Izbie w imieniu grupy posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej, popieranego także w opiniach wszystkich central związków zawodowych. Chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że tydzień temu, dokładnie tydzień temu, w Warszawie odbył się kolejny kongres Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych. Gośćmi tego kongresu byli liderzy - liderzy, przewodniczący - pozostałych dwóch central związkowych, a więc Komisji Krajowej Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność” oraz Forum Związków Zawodowych. To miało miejsce po raz pierwszy od dwudziestu kilku lat, a więc lat, w których funkcjonują te centrale w Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-401.2" who="#RyszardZbrzyzny">Co było wspólnym mianownikiem tej debaty, która przetoczyła się na tym kongresie i była podejmowana przez delegatów z całej Polski, a więc tych, którzy są zatrudnieni w małych, średnich i wielkich przedsiębiorstwach, czy tych, którzy pracują u tzw. prywaciarza czy też w sferze budżetowej, czy też w przedsiębiorstwach czy spółkach państwowych? Głównym tematem była patologia, która kwitnie w najlepsze w stosunkach pracy, w indywidualnych stosunkach pracy, a więc w stosunkach między pracobiorcą a pracodawcą, który w aktualnej sytuacji na rynku pracy jest właściwie panem i władcą decydującym tak na dobrą sprawę o tym, którego kandydata do pracy przyjmie, na jakich zasadach, na jakich warunkach i za jakie wynagrodzenie, niebaczącym na normy stosowane w cywilizowanych krajach, które powinny obowiązywać także w Polsce. Co prawda, mamy ustawę o minimalnym miesięcznym wynagrodzeniu za pracę, ale nie mamy regulacji, które by pozwoliły omijać te standardy, jakie z regulacji o minimalnym wynagrodzeniu miesięcznym wynikają. I nie mamy też regulacji, które by odżegnywały pracodawców od tego, żeby omijali w Polsce obowiązujące prawo i zatrudniali coraz szersze grupy pracownicze na innych zasadach niż wynikające z umowy o pracę na czas nieokreślony.</u>
          <u xml:id="u-401.3" who="#RyszardZbrzyzny">Przypomnę Wysokiej Izbie, że w Polsce na podstawie tzw. umów substytutowych, czytaj: śmieciowych, zatrudnionych jest ponad 1300 tys. pracowników. Tutaj jesteśmy liderem w Unii Europejskiej. W niewielu dziedzinach jesteśmy liderami, ale w tej jesteśmy liderem. No i tak samo w korzystaniu z tej regulacji, o której chcę Wysokiej Izbie powiedzieć, a więc w zatrudnianiu na czas określony, jesteśmy niekwestionowanym liderem, w Polsce bowiem 27% wszystkich zatrudnionych na podstawie umowy o pracę - nie mówię o tzw. śmieciówkach, ale o wszystkich zatrudnionych na podstawie umowy o pracę - zatrudnionych jest na podstawie umów czasowych. Średni europejski standard to jest 12–13%. Tak więc dwukrotnie przebijamy średnią europejską. I co jest niepokojące? To, że ta statystyka się pogarsza, że ta statystyka jest coraz wyższa. Znane są nam przypadki, i to nieodosobnione, że pracownicy - a jest takich bardzo wielu, liczy się ich w setkach tysięcy, a może tysiącach - nigdy w życiu nie pracowali na podstawie umowy na czas nieokreślony. Pracują już po kilkanaście i więcej lat, a każda umowa jest umową na czas nieokreślony. A jakie niedogodności się wiążą z zatrudnieniem na czas określony, to pewnie wszyscy doskonale wiemy. To jest brak komfortu polegający na tym - szczególnie dotyczy to młodych pracowników, którzy są najczęściej na dorobku i potrzebują wspomożenia finansowego w formie kredytów - że żaden bank czy instytucja finansowa nie są chętne udzielać tego typu pomocy czy wspierać tego typu inwestycji w momencie, kiedy pracownik ubiegający się o taką pomoc nie ma pieczątki, pod którą jest podpis, że jest zatrudniony na czas nieokreślony u danego pracodawcy. To także jest brak komfortu wynikający z tego, że najczęściej te umowy na czas określony mogą się zakończyć dwutygodniowym wypowiedzeniem, a więc na dobrą sprawę z dnia na dzień. Zatem tutaj nie ma żadnej stabilizacji zatrudnienia, żadnego komfortu związanego z zatrudnieniem i wykonywaniem pracy. W tej atmosferze niepewności zatrudnia się dziesiątki, setki tysięcy obywateli Rzeczypospolitej. Dlaczego tak się dzieje? Pewnie nietrudno zgadnąć. Pracodawca chce być decydentem, jeżeli chodzi o los i karierę zawodową jak najszerszej grupy pracowników. Chce w sposób elastyczny eliminować ich z zatrudnienia - okresowo, są to dłuższe lub krótsze okresy - żeby nie ponosić jego zdaniem nieuzasadnionych kosztów. Chodzi także o omijanie przepisów Kodeksu pracy w tych zasadniczych częściach, które dotyczą czasu wypowiedzenia umowy o pracę na czas nieokreślony, a także kwestie dotyczące innych uprawnień wynikających z dalszych rozdziałów Kodeksu pracy. W tym kontekście proponujemy dokonanie zmian w art. 25.1 Kodeksu pracy. Chodzi o to, żeby łączny czas zatrudnienia pracownika na podstawie umowy o pracę na czas określony u danego pracodawcy nie mógł przekraczać 24 miesięcy. Przekroczenie tego terminu wiązałoby się, oczywiście na mocy prawa, z uznaniem takiej umowy za umowę na czas nieokreślony.</u>
          <u xml:id="u-401.4" who="#RyszardZbrzyzny">Jakie normy obowiązują dzisiaj? Otóż dzisiaj pracodawca może zatrudniać tylko dwa razy na czas określony. Trzecia umowa z mocy prawa staje się umową na czas nieokreślony. Warunek jest jeden: przerwa między jedną a drugą umową nie może być dłuższa niż 1 miesiąc. Oczywiście bardzo łatwo ten przepis ominąć. Po przerwie trwającej dłużej niż 1 miesiąc można zawrzeć kolejną umowę na czas określony, bowiem nie ma tu limitu czasowego. Mało tego, inni przedsiębiorcy uruchamiają umowy na czas określony, które trwają latami, np. 3, 5 i więcej lat, bowiem taka formuła zatrudnienia daje łatwość pożegnania się z pracownikiem w momencie, kiedy pracodawca uzna to za stosowne. Zdecydowanie łatwiej jest to zrobić, kiedy zatrudnia się pracownika na podstawie umowy na czas określony niż na czas nieokreślony. Chcemy wprowadzić normę, która polegałaby na tym, że nie będzie istotna liczba umów na czas określony u danego pracodawcy. Istotną sprawą jest to, że łączna liczba miesięcy, jeżeli chodzi o zatrudnienie na czas określony, obojętne ile ich tam by było, nie powinna być większa niż 24. Jeżeli kolejna umowa na czas określony przekroczy limit 24 miesięcy u danego pracodawcy, to z mocy prawa ta umowa stanie się umową na czas nieokreślony. To jest regulacja, która wyeliminuje, naszym zdaniem, możliwość omijania prawa, co dzisiaj, jeżeli chodzi o art. 25.1, ma miejsce. Oczywiście dopuszczamy możliwość wydłużenia tego okresu z 24 do 36 miesięcy, ale pod warunkiem że znajdzie się to w umowie społecznej. Taką umową społeczną jest zakładowy układ zbiorowy pracy bądź regulamin wynagradzania u danego pracodawcy. Doskonale wszyscy wiemy, że te dokumenty są zawierane na zasadzie porozumienia między pracodawcą, a więc przedsiębiorcą, a reprezentacją pracowniczą, a więc związkami zawodowymi. Jeżeli taki consensus, takie porozumienie będzie miało miejsce, to dopuszczamy taką możliwość, bo to jest ich wybór. To oni najlepiej wiedzą, czy można sobie pozwolić na takie praktyki u ich pracodawców, bowiem wszystkim zależy na tym, żeby firma dobrze prosperowała, żeby pracownicy mieli odpowiednie standardy związane z zatrudnieniem. Oczywiście ta norma nie dotyczyłaby przypadków tak zwanego zastępstwa. Wiemy, na czym to polega. Ten przepis jest bardzo wyraźnie w Kodeksie pracy zapisany. Chodzi o takie przyczyny jak choćby odejście na urlop macierzyński, dłuższe zwolnienie chorobowe itd. W tym okresie pracownik jest niezbędny, pracodawca ma możliwość zatrudnienia na zastępstwo. Zastępstwo kończy się po 24, 36 lub nawet 50 miesiącach. Ta regulacja nie ogranicza tych możliwości i utrzymuje to prawo, te standardy, które znajdują się w aktualnie obowiązującym Kodeksie pracy.</u>
          <u xml:id="u-401.5" who="#RyszardZbrzyzny">Zamierzamy także, chodzi o propozycję wynikającą z projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy, zmienić art. 33 Kodeksu pracy poprzez wprowadzenie okresów wypowiedzenia umowy na czas określony w przedziałach dłuższych niż 2 tygodnie, gdy te umowy są zawierane na dłuższe okresy, począwszy od 12 do 18 miesięcy, dalej do 24 miesięcy. Proponujemy, aby okres wypowiedzenia umowy o pracę zawartej na czas określony był 2-tygodniowy w umowie, która jest umową zawartą na 12 miesięcy. Powyżej 12 miesięcy mielibyśmy jednomiesięczny okres wypowiedzenia, a więc wydłużamy okres wypowiedzenia pracownikowi, co oczywiście podnosi komfort zatrudnienia pracownika i daje mu czas na ewentualne poszukiwanie innej pracy. Dzisiaj mamy dwutygodniowy okres wypowiedzenia, chyba że w umowie między partnerami, a więc pracodawcą a pracownikiem, zawarta zostanie inna klauzula, bo to jest kwestia umowna. Ale klauzulą ochronną, okresem ochronnym wynikającym z zapisów kodeksu są dwa tygodnie. To jest ta norma, która jest normą ochronną, minimalną, która musi być zastosowana w każdej umowie na czas określony. Proponujemy wprowadzenie nowego kryterium polegającego na wydłużeniu tego okresu, w przypadku kiedy zatrudnienie na czas określony przekracza okres 18 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-401.6" who="#RyszardZbrzyzny">Kolejną istotną kwestią, która może eliminować z rynku niegodne zachowania pracodawców, jest art. 47.1 Kodeksu pracy. Artykuł ten traktuje o odszkodowaniach, zresztą mówi on o wysokości tych odszkodowań. Jest to sprecyzowane w art. 45 Kodeksu pracy. Jeśli chodzi o odszkodowanie z tytułu nieuzasadnionego wypowiedzenia umowy o pracę czy nieuzasadnionego zwolnienia z pracy, o czym orzekają sądy powszechne, to odszkodowanie to byłoby odszkodowaniem - oczywiście decyzję podejmowałby sąd, to jemu dajemy możliwość wybrania wysokości odszkodowania - które w jakiś lepszy niż do tej pory sposób rekompensowałoby pracownikowi niesłusznie zwolnionemu z pracy utratę wynagrodzenia czy inne straty, także moralne. Dzisiaj standardem jest odszkodowanie w wysokości wynagrodzenia za okres trzech miesięcy czy do trzech miesięcy. Proponujemy, żeby wydłużyć ten standard do 12 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-401.7" who="#RyszardZbrzyzny">Uczestniczę w ruchu związkowym i osobiście znam przypadki, kiedy pracownicy byli zwalniani z pracy w sposób nieuzasadniony, co zostało stwierdzone przez sądy powszechne. Nim doszli swoich praw, nim sądy orzekły zgodnie z prawdą i ich oczekiwaniami, to mijało najczęściej 8 lub 12 miesięcy, a satysfakcja, wysokość odszkodowania była równa wysokości wynagrodzenia za okres 3 miesięcy. W tym okresie byli pozbawieni wynagrodzenia, byli pozbawieni środków do życia, a często przecież byli to jedyni żywiciele rodzin. Po upływie 8 czy 10 miesięcy dochodzili swoich praw w sądzie, a sąd nie mógł zasądzić odszkodowania wyższego niż równowartość ich wynagrodzenia za 3 miesiące.</u>
          <u xml:id="u-401.8" who="#RyszardZbrzyzny">Chcemy tę patologię wyeliminować, bowiem wielu pracodawców sobie kalkulowało, że przy tak niskich płacach, jakie są w Polsce, opłaca im się, nawet z naruszeniem prawa, zwolnić pracownika, bowiem odszkodowanie jest niewielkie. Mało tego, nawet wielu pracowników kupowano w tym sensie, że mówiono im: albo cię zwolnię, albo bierz te pieniądze za trzy miesiące i uciekaj do domu, bo jesteś mi niepotrzebny. Stosowany więc był swoisty szantaż. Chcemy ograniczyć tę patologię poprzez wprowadzenie możliwości - o tym decydowałby sąd - wypłacania wyższego odszkodowania osobom niesłusznie pozbawionym pracy, a więc odszkodowania w wysokości do 12 miesięcznych wynagrodzeń danego pracownika u danego pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-401.9" who="#RyszardZbrzyzny">Są to główne regulacje, których dotyczy proponowana zmiana Kodeksu pracy. Jak powiedziałem na samym początku, głównym celem tej zmiany jest wyeliminowanie rosnącej, coraz szerszej patologii w stosunkach pracy. W sytuacji, kiedy na rynku pracy warunki dyktuje pracodawca, przy małym bezrobociu, jak niektórzy mówią, choć inni z kolei dodają, że według Eurostatu bezrobocie jest u nas na poziomie 9,6%, jak dzisiaj usłyszałem, a nasze statystyki oficjalne mówią o ponad 13%... Co by nie powiedzieć, to jest o wiele za dużo. Mamy więc taką sytuację, że na rynku pracy pracownik jest petentem, na rynku pracy pracownik nie jest poszukiwany, tylko to pracownik poszukuje pracy. Jest on przedmiotem, a nie podmiotem, jeśli chodzi o stosunek pracy.</u>
          <u xml:id="u-401.10" who="#RyszardZbrzyzny">Chcemy te patologie przynajmniej ograniczyć. Zdaję sobie sprawę z tego, że nasi przedsiębiorcy są przedsiębiorczy. Oni będą potrafili, być może, omijać kolejne normy, które zapiszemy w Kodeksie pracy, ale nie będzie to łatwe. Jeżeli zaś będą je omijać i zostanie im to udowodnione w sądzie, to będzie ich to więcej kosztować, będzie wiązało się to z większym ryzykiem, niż miało to miejsce do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-401.11" who="#RyszardZbrzyzny">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Zwracam się do Wysokiej Izby w imieniu wnioskodawców, posłów Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej, o przyjęcie tego projektu ustawy, wyrażając tym samym wolę sformułowaną w czasie kongresu Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-401.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo przedstawicielowi wnioskodawców panu posłowi Ryszardowi Zbrzyznemu.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#JerzyWenderlich">Chciałbym poinformować albo przypomnieć, że Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-402.2" who="#JerzyWenderlich">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-402.3" who="#JerzyWenderlich">Teraz czas na wystąpienia klubowe.</u>
          <u xml:id="u-402.4" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Tomasz Szymański z Platformy Obywatelskiej wie, że on je zaczyna.</u>
          <u xml:id="u-402.5" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#TomaszSzymański">Tak, oczywiście, panie marszałku, serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#TomaszSzymański">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska dotyczące poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy zawartego w druku nr 2296.</u>
          <u xml:id="u-403.2" who="#TomaszSzymański">Szanowni Państwo! Przed chwilą poseł reprezentujący wnioskodawców przedstawił nam zakres zagadnień objętych zmianą, co zawarte jest w procedowanym projekcie ustawy. Nie chcąc tracić czasu Wysokiej Izby na kolejne streszczanie treści tegoż projektu, pozwolę sobie w miarę możliwości krótko przedstawić uwagi dotyczące proponowanych zmian, aczkolwiek ponieważ pracowaliśmy nad tak słabo przygotowanym projektem, krótko zapewne nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-403.3" who="#TomaszSzymański">Jak wszyscy wiemy, od 2004 r. Polska jest członkiem Unii Europejskiej. Przynależność do tej organizacji oprócz licznych przywilejów nakłada na nas również wiele obowiązków. Jednym z nich jest dostosowywanie wewnętrznej litery prawa państwa członkowskiego do prawa unijnego, czyli dyrektyw unijnych.</u>
          <u xml:id="u-403.4" who="#TomaszSzymański">Jedną z tych dyrektyw jest dyrektywa Rady z dnia 28 czerwca 1999 r. dotycząca porozumienia ramowego w sprawie pracy na czas określony, zawartego przez Europejską Unię Konfederacji Przemysłowych i Pracodawców, Europejskie Centrum Przedsiębiorstw Publicznych oraz Europejską Konfederację Związków Zawodowych. Dyrektywa ta, a w zasadzie porozumienie stanowiące jej załącznik, w czytelny sposób określa zasady niedyskryminacji i środki zapobiegania nadużyciom w odniesieniu do umów o pracę zawieranych na czas określony w stosunku do umów o pracę zawieranych na czas nieokreślony. Zgodnie z klauzulą 4 ust. 1 porozumienia pracownicy zatrudniani na czas określony nie będą traktowani w sposób mniej korzystny niż porównywalni pracownicy zatrudniani na czas nieokreślony jedynie z tego powodu, że pracują na czas określony, chyba że zróżnicowane traktowanie uzasadnione jest powodami o charakterze obiektywnym.</u>
          <u xml:id="u-403.5" who="#TomaszSzymański">Zarówno obecnie obowiązujące, jak i proponowane w procedowanym projekcie zapisy art. 25.1 oraz art. 33 Kodeksu pracy nie spełniają wymogów określonych w przywołanej przed chwilą dyrektywie. Obecne brzmienie art. 25.1 nie spełnia wymogów określonych w dyrektywie w zakresie odniesienia się do wszystkich - powtarzam - wszystkich tzw. terminowych umów o pracę.</u>
          <u xml:id="u-403.6" who="#TomaszSzymański">Należy pamiętać, że zgodnie z klauzulą 3 ust. 1 porozumienia przez pracownika zatrudnionego na czas określony rozumie się osobę, która zawarła umowę o pracę lub stosunek pracy bezpośrednio między pracodawcą a pracownikiem, a termin wygaśnięcia umowy o pracę lub stosunku pracy jest określony przez obiektywne warunki, takie jak nadejście dokładnie określonej daty, wykonanie określonego zadania lub nastąpienie określonego wydarzenia.</u>
          <u xml:id="u-403.7" who="#TomaszSzymański">Mając na uwadze powyższy zapis oraz nomenklaturę prawną, osobą zatrudnioną w ramach umowy o pracę na czas określony nie będzie tylko osoba, która w polskiej nomenklaturze prawnej posiada umowę zawartą na czas określony, lecz również osoba posiadająca zawartą umowę o pracę na okres próbny, na czas określony zawartą w celu zastępstwa pracownika w czasie jego usprawiedliwionej nieobecności czy na czas wykonania określonej pracy.</u>
          <u xml:id="u-403.8" who="#TomaszSzymański">Proponowana przez Sojusz Lewicy Demokratycznej zmiana nie tylko nie uzupełnia wskazanych przed chwilą wymogów, lecz także dodatkowo je pogłębia, wprowadzając napiętnowaną w dyrektywie nierówność polegającą na korzystniejszym traktowaniu pracowników zatrudnionych w zakładach pracy, w których funkcjonują związki zawodowe lub tworzony jest regulamin pracy, w stosunku do pracowników zatrudnionych w zakładach pracy, gdzie te instytucje nie istnieją.</u>
          <u xml:id="u-403.9" who="#TomaszSzymański">Pominę tu fakt niezgodności zapisów tegoż artykułu z istotą układów zbiorowych pracy oraz regulacji regulaminu pracy, jak i miejsca w hierarchii źródeł prawa.</u>
          <u xml:id="u-403.10" who="#TomaszSzymański">W przypadku niezgodności obecnie obowiązujących zapisów art. 33 Kodeksu pracy z cytowaną wcześniej dyrektywą niezgodność ta dotyczy nierównego ewentualnego okresu wypowiedzenia umów o pracę zawartych na czas określony w stosunku do umów o pracę zawartych na czas nieokreślony. Zapisy tegoż artykułu należałoby dostosować do zapisów art. 36, w którym wyszczególnione zostały okresy wypowiedzenia umów o pracę zawartych na czas nieokreślony, a nie wprowadzać, jak to zrobili posłowie wnioskodawcy, inne.</u>
          <u xml:id="u-403.11" who="#TomaszSzymański">Ponadto procedowany dziś projekt ustawy zakłada wprowadzenie zmian dotyczących art. 47.1, określającego wysokość należnego pracownikowi odszkodowania w razie niezgodnego z prawem wypowiedzenia przez pracodawcę umowy o pracę na czas nieokreślony, oraz art. 58, określającego wysokość należnego pracownikowi odszkodowania w razie niezgodnego z prawem rozwiązania przez pracodawcę umowy o pracę bez wypowiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-403.12" who="#TomaszSzymański">W przesłanych przez prezesa Sądu Najwyższego uwagach do projektu ustawy słusznie zwrócono uwagę, iż przepisy te są częścią szerszej grupy przepisów, które regulują roszczenia przysługujące pracownikowi w razie niezgodnego z prawem wypowiedzenia lub rozwiązania bez wypowiedzenia umowy o pracę przez pracodawcę. Zmienianie poszczególnych przepisów tej regulacji powinno być dokonywane z uwzględnieniem...</u>
          <u xml:id="u-403.13" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-403.14" who="#TomaszSzymański">... całości zasad, na jakich ta regulacja została oparta.</u>
          <u xml:id="u-403.15" who="#TomaszSzymański">Kolejnymi błędami, którymi obarczony jest ten projekt, są niedoprecyzowane sformułowania oraz brak przepisów przejściowych, co pozostawia szeroki zakres interpretacyjny proponowanych zmian.</u>
          <u xml:id="u-403.16" who="#TomaszSzymański">Panie marszałku, pozwoli pan, już zmierzam do końca.</u>
          <u xml:id="u-403.17" who="#TomaszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska dostrzega potrzebę wprowadzenia szerokich zmian...</u>
          <u xml:id="u-403.18" who="#komentarz">(Głos z sali: O!)</u>
          <u xml:id="u-403.19" who="#TomaszSzymański">...dotyczących sposobu zawierania i wypowiadania umów o pracę zawieranych na czas określony. Z jednej strony zdajemy sobie sprawę z tego, że umowy te nie dla każdego pracownika są satysfakcjonujące, i chętnie wykreślilibyśmy je z Kodeksu pracy. Z drugiej strony dostrzegamy potrzeby gospodarki oraz ryzyko wiążące się z likwidacją umów o pracę zawieranych na czas określony. Wiemy również, że oprócz najważniejszego dla nas wymiaru społeczno-gospodarczego ważne jest wypełnianie zobowiązań nałożonych na nas w momencie przystąpienia do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-403.20" who="#TomaszSzymański">W związku z tym Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska jeszcze przed złożeniem przez SLD do laski marszałkowskiej procedowanego dziś projektu ustawy wystąpił do Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej z pytaniem, czy projektowane są zmiany Kodeksu pracy w zakresie omawianej dziś materii. Z informacji uzyskanej od obecnego tutaj ministra Mleczki wynika, iż prace są prowadzone.</u>
          <u xml:id="u-403.21" who="#TomaszSzymański">Mając na uwadze liczne błędy, jakimi obarczony jest ten projekt, oraz prace Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej w zakresie dostosowania przepisów Kodeksu pracy do przepisów dyrektywy, Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska składa wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-403.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#JerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę pana posła Janusza Śniadka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#JanuszŚniadek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sam fakt czy sytuacja, że oto dzisiaj w polskim Sejmie procedujemy nad tą ustawą, dotyczącą tak brzemiennego problemu społecznego, jako wnioskiem opozycji pokazuje, jak bardzo odległe i uzurpatorskie jest jakiekolwiek powoływanie się Platformy Obywatelskiej na przesłania i ideały „Solidarności”.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#JanuszŚniadek">Ta konkretna sprawa, ta patologia to jest rzecz nowa, to nowe zjawisko w polskiej rzeczywistości. Tak naprawdę jeszcze na początku tego wieku, 10 lat temu, odsetek osób zatrudnianych na czas określonych w Polsce był rzędu kilku procent: 6%, 7%. Dopiero później wybuchła ta plaga.</u>
          <u xml:id="u-405.2" who="#JanuszŚniadek">Umowy na czas określony są definiowane przez związki zawodowe w Polsce jako jedna z kategorii umów śmieciowych, stosowanych wyłącznie po to, żeby uciec spod rygorów Kodeksu pracy. I oto w wolnej Polsce - w dużej części mówimy o okresie, w którym w Polsce rządziła Platforma promująca wręcz umowy śmieciowe, nie tylko samozatrudnienie, ale również tego rodzaju formy - mamy do czynienia... Pan poseł prezentujący ten projekt wyliczył niektóre przykłady patologii. Ale sięgnijmy głębiej.</u>
          <u xml:id="u-405.3" who="#JanuszŚniadek">O ile w sumie niedawno na dorocznych spotkaniach katedr prawa pracy w Polsce profesorowie relacjonujący ten problem wskazywali jako sensacyjne umowy na czas określony zawierane na 10, 15, 20 lat, o tyle jeszcze w 2010 r. ja byłem w stanie podać przykład zakładu pracy we Wrocławiu, w którym pracowało ok. 400–500 osób, zatrudniającego wszystkich pracowników na czas określony do emerytury. Miałem w ręku umowę o pracę dwudziestoletniego pracownika, z którym podpisano umowę o pracę i podpisano ją na czas określony do emerytury. To pokazuje skalę patologii i nieprawdopodobny wręcz stosunek tego środowiska do takich działań.</u>
          <u xml:id="u-405.4" who="#JanuszŚniadek">Dzisiaj pan poseł z Platformy Obywatelskiej odwoływał się do dyrektywy unijnej i mówił jako o zasłudze czy o dobrej woli ministerstwa o tym, że pracuje nad tą ustawą. Proszę pana, ministerstwo nie robi tu żadnej łaski. W grudniu ubiegłego roku Komisja Europejska wszczęła wobec Polski procedurę na skutek skargi „Solidarności” w związku z niezachowaniem zasad tej właśnie dyrektywy i zwróciła się do polskiego rządu z żądaniem dostosowania prawa w tym obszarze do prawa unijnego. Tak wygląda sytuacja. Dlatego przyznam, że z pewnym zdumieniem słucham tego, że dopiero trwają prace. Wydawałoby mi się, że wobec takiego żądania, takiego postulatu to dostosowanie powinno nastąpić znacząco prędzej.</u>
          <u xml:id="u-405.5" who="#JanuszŚniadek">Są jeszcze inne, dodatkowe motywy tego, żeby to wyrównanie czy uporządkowanie nastąpiło dużo szybciej, i to bardzo proste. Pan premier Donald Tusk publicznie, na konferencji prasowej przed całą Polską zobowiązał się do tego, że to zrobi. W 2009 r., kiedy wynegocjowaliśmy pakt antykryzysowy, przekazaliśmy go wspólnie, pracodawcy i związki zawodowe, rządowi, przekazaliśmy go panu premierowi Tuskowi. Jednym z 13 punktów tam zawartych była właśnie kwestia ograniczenia umów na czas określony. Pan premier Donald Tusk publicznie się do tego zobowiązał. Owszem, wówczas ze względu na kryzys powiedział, że odkłada to w czasie, ale z chwilą, kiedy zakończy się kryzys, polski rząd wprowadzi regulację ograniczającą tę straszną patologię. Nie zrobił tego. To właśnie pokazuje, jak bardzo uprawniony jest przydomek Pinokia w odniesieniu do pana premiera, który wielokrotnie składał deklaracje, obietnice i ich kompletnie nie dotrzymywał.</u>
          <u xml:id="u-405.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-405.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-405.8" who="#JanuszŚniadek">Przyznam, że dzisiaj w związku z tym zaleceniem Unii Europejskiej z dużą przykrością słuchałem stanowiska Platformy Obywatelskiej, chociaż - prawdę mówiąc - nie spodziewałem się niczego innego. Uśmiech pani poseł bardzo wiele na ten temat mówi. Problemy pracownicze, regulacje dotyczące jakiejkolwiek formuły sprawiedliwości społecznej nie są bliskie waszemu środowisku i...</u>
          <u xml:id="u-405.9" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Szymański: Nie mówimy o problemie, tylko konkretnie o projekcie ustawy, który jest zły.)</u>
          <u xml:id="u-405.10" who="#JanuszŚniadek">Ja wskazuję, jak bardzo bagatelizujecie te wszystkie problemy i wykorzystujecie każdy pretekst do tego, żeby się uchylić.</u>
          <u xml:id="u-405.11" who="#JanuszŚniadek">To nie zmienia faktu, że waszym obowiązkiem było przygotować ten projekt poprawnie, właściwie. W tej chwili powinniśmy debatować nad projektem przygotowanym przez Platformę Obywatelską, do czego zobowiązuje was Unia Europejska,...</u>
          <u xml:id="u-405.12" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-405.13" who="#JanuszŚniadek">... do której się tak nieustannie odwołujecie.</u>
          <u xml:id="u-405.14" who="#JanuszŚniadek">Oświadczam, że Klub Parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości poprze ten projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-405.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#JerzyWenderlich">Pani poseł Anna Grodzka, Twój Ruch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#AnnaGrodzka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dyskusja, którą teraz odbywamy, jest dyskusją nad problemem, a nie nad ustawą, bo jeżeli byłaby dyskusją tylko nad ustawą, to trzeba by było tę ustawę skierować do dalszych prac w komisji.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#AnnaGrodzka">Powoływanie się na przepisy Unii Europejskiej, które zostały bardziej czy mniej dokładnie zastosowane w tej ustawie, jako przyczyny złożenia wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu jest w tym przypadku nadużyciem, jest wyrazem tego, że nie ma woli, żeby ten problem rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-407.2" who="#AnnaGrodzka">Tego wyrazem jest także to, co mówił pan poseł Śniadek, opowiadając historię, w jaki sposób dochodzimy do dnia, w którym nadal ten problem społeczny nie został rozwiązany. Powoływanie się przez pana posła na dyrektywę 99/70/WE nie do końca było, można powiedzieć, odpowiedzialne. Pan wykazywał niejako niespójność omawianej ustawy, a właśnie ta sama dyrektywa mówi m.in. o tym, że powyższa regulacja, ta, z którą mamy teraz do czynienia, praktycznie odbiera sens i znaczenie uzgadnianiu określonego czasu trwania stosunku pracy. Stosunki zobowiązaniowe o charakterze trwałym, ciągłym nawiązuje się na czas określony po to, aby ustabilizować ten stosunek przez umówiony czas. Naturalnym sposobem zakończenia tego stosunku jest upływ umówionego czasu, a przedwczesne jednostronne rozwiązanie tego stosunku pracy przez stronę może być dozwolone tylko w razie zaistnienia ważnych przyczyn. Uzgodnienie czasu trwania umowy o pracę z jednoczesnym ustaleniem, że każda ze stron może tę umowę swobodnie rozwiązać, zachowując okres wypowiedzenia, jest wewnętrznie sprzeczne. Takiej umowy nie powinno się rozwiązywać, chyba że z ważnych przyczyn. Tak mówi też Sąd Najwyższy w swojej opinii, złożonej do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-407.3" who="#AnnaGrodzka">W moim przekonaniu powinny następować dalsze prace nad tą ustawą ukierunkowane także na to, żebyśmy zakazali rozwiązywania umów na czas określony, bo ono jest sprzeczne z ideą umowy na czas określony. Przypomnę, że w tejże klauzuli trzeciej do dyrektywy 9970/WE jest definicja pracy na czas określony, osoby tak zatrudnionej. Oznacza to osobę, która zawarła umowę o pracę lub stosunek pracy bezpośrednio z pracodawcą, jest to umowa między pracodawcą a pracownikiem, a termin wygaśnięcia umowy lub stosunku pracy jest określony przez - uwaga - obiektywne warunki, takie jak nadejście dokładnie określonej daty wykonania określonego zadania lub nastąpienie określonego wydarzenia. Nie ma tutaj mowy ani logicznego uzasadnienia, żeby takiego rozwiązania nie przywrócić, bo takie rozwiązanie, przypominam, przecież było stosowane i skutecznie chroniło pracowników przed nadużywaniem tych umów. Umowa na czas określony jest potrzebna, ale ona musi mieć charakter umowy na czas określony.</u>
          <u xml:id="u-407.4" who="#AnnaGrodzka">Klub Poselski Twój Ruch jest zdania, że prace nad tą ustawą powinny nadal trwać. Powinna zostać ona skierowana do dalszych prac w komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-407.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#JerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę pana marszałka Józefa Zycha, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego zapoznał się dokładnie z projektem zmiany Kodeksu pracy i oświadcza, że poruszone w tym projekcie zagadnienia zasługują na najwyższą uwagę - na najwyższą uwagę.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Tak się składa, że całe życie prawnicze zajmowałem się prawem pracy. Dawno, dawno temu zajmowałem się w periodykach prawniczych, w głosach stosunkiem pracy, jego rozwiązywaniem i nawiązywaniem. Patrząc z tego punktu widzenia, chciałbym jedną rzecz powiedzieć: trafne są uwagi, że nasz Kodeks pracy musi wreszcie podejść do zagadnienia wszystkich umów śmieciowych, bo tu przecież kłaniają się umowy zlecenia, nadużywanie umowy o dzieło i wiele innych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-409.2" who="#JózefZych">Teraz przejdźmy do samego projektu. Oczywiście mam też krytyczny stosunek do pewnych propozycji. Ale pierwsza i zasadnicza sprawa - w miejsce dotychczasowego art. 25 proponuje się inne rozwiązanie. Zastanówmy się przez moment, jak to się stało, że doszło do uchwały Sądu Najwyższego - najpierw była jedna umowa na czas określony, potem druga i wreszcie trzecia. Pytanie, jak Sąd Najwyższy dochodził po kolei do takich rozwiązań. Dochodził na tej podstawie, że szukał jakiegoś racjonalnego rozwiązania, ale to nie jest ustawowe uregulowanie, to jest tylko wypełnienie luki. I druga rzecz - czy można wobec tego połączyć z tym obecny przepis, art. 25. Kolega z Platformy poruszył ten problem, mówiąc, że można było zastanowić się nad dopracowaniem. Moim zdaniem można - można poprzez to, że pozostawia się zasadę trzech i doprecyzowuje się: ale ten okres nie może być dłuższy niż 24 miesiące. Jest to możliwe? Oczywiście jest to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-409.3" who="#JózefZych">I teraz idźmy dalej: jeżeli wprowadzamy zmianę w Kodeksie pracy, za czym jestem, za takim połączeniem, to nie możemy z kolei dopuszczać dalszego upoważnienia - do tego, że jeśli jest organizacja związkowa itd., to mogą to sobie inaczej ustalać. Nie, jeżeli kodeks, to przyjmujemy pewną zasadę, decydujemy się na tę zasadę i nie dopuszczamy wyjątków, bo najgorsze są wyjątki, one potem wiele psują, szczególnie jeżeli chodzi o kodeks. Czyli uważam, że to jest absolutnie możliwe rozwiązanie i że byłoby to rozwiązanie racjonalne.</u>
          <u xml:id="u-409.4" who="#JózefZych">Idźmy dalej - bardzo dokładnie zapoznałem się z tym, co pisze Sąd Najwyższy, niestety nie mogę podzielić w całości poglądu Sądu Najwyższego, pewnych stwierdzeń. Na przykład Sąd Najwyższy mówi tak: dobrze, ale z tym art. 2 przepisów przejściowych to nie wiadomo, jak uznać - jeśli te umowy przekroczą termin 24 miesięcy i staną się umowami na czas nieokreślony, to od kiedy skutek prawny, od początku czy od końca? Otóż dyrektywa, na którą się powołujemy, mówi, że w takim przypadku zastosowanie zasady, że od pierwszej umowy, tej na czas określony, byłoby nieuzasadnione, i z tym trzeba się zgodzić - sprawiedliwe będzie liczenie od dnia przekroczenia 24-miesięcznego terminu. Wreszcie, jeżeli chodzi o przepisy przejściowe, Sąd Najwyższy mówi, że to mu skomplikuje sprawę dotychczasowego orzecznictwa. Wysoki Sejmie, coś tu nie tak. To właśnie my, tworząc prawo, mamy udogadniać coś sądowi, tak żeby on nie miał kłopotów w orzecznictwie? On ma kłopoty, na każdym kroku to wychodzi. A więc w ogóle ta uwaga Sądu Najwyższego nie zasługuje na poważne uwzględnienie.</u>
          <u xml:id="u-409.5" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Czas najwyższy - bo policzyłem: 68 zmian w Kodeksie pracy, to jest 69. zmiana, być może jeszcze którąś pominąłem - nie może być dalej tak, jak dotąd, czyli tak, że co najmniej od 1989 r. ciągle nie możemy dopracować się jednego rozwiązania...</u>
          <u xml:id="u-409.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-409.7" who="#JózefZych">... w interesie pracowników i pracodawców. Zatem oświadczam w imieniu Klubu Parlamentarnego PSL, że jesteśmy za skierowaniem tego projektu do komisji, bo czas najwyższy uwzględnić interesy - przepraszam, panie marszałku - pracowników i pracodawców. Pamiętając, że pracownik jest stroną ekonomicznie słabszą w tych stosunkach, szukajmy sprawiedliwego rozwiązania. Na gruncie tej dyrektywy jest to również możliwe.</u>
          <u xml:id="u-409.8" who="#JózefZych">Poza tym pan marszałek pozwoli - ponieważ pan poprzednio odniósł się do moich kwalifikacji w zakresie regulaminu - że oświadczę, iż jest to najwyższe dla mnie uznanie ze strony pana jako fachowca, marszałka Sejmu i człowieka życzliwego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-409.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu marszałkowi Zychowi.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#JerzyWenderlich">Teraz, po panu marszałku, głos zabierze pan poseł Ryszard Zbrzyzny, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#RyszardZbrzyzny">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#RyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście jest to projekt Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej, ale powiem, że współtwórcą tego projektu jest Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych, a także inne centrale związków zawodowych, bowiem takie oczekiwania były i są wyrażane powszechnie.</u>
          <u xml:id="u-411.2" who="#RyszardZbrzyzny">Chciałbym powiedzieć, że w treści tego projektu jest zawarta głębsza myśl, niż wprost należałoby oczekiwać, bowiem kontynuowanie tej patologii, z którą mamy dzisiaj do czynienia także w zakresie tzw. umów śmieciowych, powoduje takie oto zjawisko, że w Polsce nie opłaca się być uczciwym pracodawcą, że w Polsce konkurencyjność polega na tym, kto bardziej obejdzie powszechnie obowiązujące prawo. Wtedy w przetargach ma handikap w postaci mniejszych kosztów pracy. Czy my tu, w Wysokiej Izbie, mamy obojętnie obok tej patologii przechodzić? Otóż nie. Podjęliśmy to wyzwanie i musimy z tymi patologami zacząć walczyć. Zdajemy sobie sprawę, że to jest trudne przedsięwzięcie, że się pojawi bardzo wielu takich, którzy okpią każdy nas pomysł, każdą naszą propozycję. Ale w tym momencie nie mówię, że nasze propozycje są najmądrzejsze z mądrych. My wywołujemy temat i zapraszamy do poważnej debaty, która jest niezbędna w Wysokiej Izbie, bowiem te stosunki pracy w Polsce musimy ucywilizować. Nie jesteśmy republiką bananową, jesteśmy krajem w środku Europy, który od 10 lat jest w Unii Europejskiej. I zamiast dążyć do tych powszechnie obowiązujących standardów Unii Europejskiej, tej zachodniej Europy, to coraz bardziej się od nich oddalamy. I to jest nasz dorobek tego dziesięciolecia, o którym głośno nie mówimy, ale pora, żebyśmy mówili, żebyśmy nazywali rzeczy po imieniu.</u>
          <u xml:id="u-411.3" who="#RyszardZbrzyzny">Nie rozumiem postawy przedstawiciela rządzącej partii, który twierdzi, że trzeba ten projekt odrzucić w pierwszym czytaniu, i cynicznie mówi, że to jest w dobrze pojętym interesie pracowników, bowiem te normy czy regulacje, które proponujemy, są niezgodne z prawem Unii Europejskiej. Odnosząc się oczywiście do jedynej krytycznej - powiem nawet: krytykanckiej - opinii Sądu Najwyższego, czy prezesa Sądu Najwyższego, czy też biura analiz Sądu Najwyższego, powiem, że w tej opinii jest stwierdzenie, że dzisiaj obowiązujące prawo w tym zakresie jest niezgodne z prawem europejskim, a jednocześnie kiedy podejmujemy inicjatywę naprawy tego prawa przez wyeliminowanie, a przynajmniej ograniczenie patologii, która ma miejsce w tym zakresie, to sąd uznaje, że tak właściwie nie ma nad czym debatować, bo nasz projekt też jest niezgodny z tą dyrektywą, z tymi zasadami, i proponuje czy postuluje, żeby tak właściwie w ogóle nic nie robić, bo tak będzie najlepiej, czyli żeby nadal pozostawać przy tej głupocie, tym braku zdrowego rozsądku.</u>
          <u xml:id="u-411.4" who="#RyszardZbrzyzny">Dzisiaj najważniejszą sprawą jest naprawienie stosunków pracy, a więc stosunku na linii pracodawca - pracownik, ale też ważna jest poprawa konkurencyjności gospodarki, naszej gospodarki, ale na zdrowych zasadach, a nie na takich, że cwaniacy i kombinatorzy, czyli ci, co obchodzą obowiązujące w Polsce prawo, są dzisiaj najbardziej konkurencyjni i eliminują z rynku uczciwych pracodawców. Takiego stanu rzeczy Wysoka Izba przecież nie może nie zauważać i traktować jako sprawy niebyłej.</u>
          <u xml:id="u-411.5" who="#RyszardZbrzyzny">Przedstawimy także - myślę, że może i słusznie, zresztą pan marszałek bardzo trafnie zauważył, że jest być może problem zapisu przepisów przejściowych, być może to jest ten problem, który w jednej z opinii został zasygnalizowany - taką propozycję ewentualnie już w drugim czytaniu, bo jeśli chodzi o przepisy przejściowe, mamy ją przygotowaną. Jako klub oczywiście zgłosimy to i damy pod rozwagę Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-411.6" who="#RyszardZbrzyzny">Myślę, że kolejną istotną sprawą jest to, że nie możemy zgodzić się, żeby te krzywdzące regulacje, które nie dają komfortu pracy pracownikom,...</u>
          <u xml:id="u-411.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-411.8" who="#RyszardZbrzyzny">... pozostawiać w nieskończoność. Po prostu trzeba temu stanowi rzeczy przeciwdziałać. I zapraszamy do poważnej debaty podczas kolejnych czytań także posłów Platformy Obywatelskiej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-411.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Andrzej Romanek z Koła Poselskiego Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#AndrzejRomanek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Otóż było to 4 czerwca 25 lat temu. Wczoraj obchodziliśmy tę rocznicę, świętowaliśmy, fetowaliśmy 25 lat wolności. Czy w rzeczy samej to jest 25 lat wolności, a co więcej, czy to jest 25 lat sprawiedliwości, skoro po 25 latach musimy tak uporczywie debatować nad Kodeksem pracy, a przecież robimy to już od wielu lat, i spierać się o to, jak chronić pracowników przed nie zawsze - bo trzeba to uczciwie powiedzieć - uczciwymi pracodawcami, czy też wykorzystywaniem przepisów Kodeksu pracy ku temu, żeby istotę stosunku pracy czy ich trwałość zakwestionować, czy wręcz zawetować?</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#AndrzejRomanek">Powiem w ten sposób: 25 lat wolności, ale pytanie, i to pytanie retoryczne, czy 25 lat sprawiedliwości. Wiele osób na to pytanie odpowiedziałoby, że nie, bo przecież samozatrudnienie, umowy śmieciowe, zlecenie czy umowy o dzieło i wreszcie to niebotyczne wręcz wykorzystywanie stosunków pracy, umów zawieranych na czas określony powoduje, że pracownicy w Polsce czują się często oszukiwani. Przymus ekonomiczny powoduje, że oni nie mają wielkiego wyboru, biorą to, co mogą brać i co im proponuje pracodawca, bo prawie 30% umów o pracę jest na czas określony, co więcej, przecież jest samozatrudnienie, co powoduje, że ci ludzie czują się często bardzo mocno sponiewierani.</u>
          <u xml:id="u-413.2" who="#AndrzejRomanek">Chcę zwrócić uwagę na art. 25 Kodeksu pracy, ale nie art. 25.1, gdzie określa się rodzaje umów o pracę: na czas nieokreślony, na czas określony lub na czas wykonania określonej pracy. Co jest istotą stosunku pracy? Trwałość. Każda umowa na czas określony, kiedy jest możliwość jej wypowiedzenia z dwutygodniowym okresem wypowiedzenia czy rozwiązania z dwutygodniowym okresem wypowiedzenia, tę istotę stosunku pracy neguje. Taka jest prawda, 28% zanegowało istotę stosunku pracy, zawierając umowy na czas określony, bardzo długookresowe i długoterminowe, jak wspomniano, czasami wręcz do okresu emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-413.3" who="#AndrzejRomanek">Ta propozycja, choć ma pewne wady, zmierza w dobrym kierunku, bo, po pierwsze, pokazuje problem, po drugie, wskazuje rozwiązanie tego problemu, dlatego że art. 25.1 absolutnie tego problemu nie eliminował. Przecież wszyscy, kto tylko chciał, w sposób prozaiczny, prosty obchodzili przepisy dotyczące przekształcenia ex lege stosunku na czas określony, umowy o pracę na czas określony na umowę o pracę na czas nieokreślony. A więc ten przepis tak naprawdę był protezą, był często przepisem pozornym. Dawano coś, ale z tego skorzystać tak naprawdę pracownik, żeby się bronić, nie mógł, a pracodawca korzystał w znaczącym stopniu. Co więcej, jeśli chodzi o przepisy dotyczące ustalenia istnienia stosunku pracy, jeżeli są spełnione przesłanki, to przecież z tego pracownicy w zasadzie nie korzystają przy umowach zlecenia czy innego rodzaju umowach cywilnoprawnych. To rozwiązanie oczywiście powoduje, trzeba sobie jasno z tego zdać sprawę, że umowy terminowe, przepraszam, umowy na czas określony, bo nie wszystkie to są umowy terminowe, mamy jeszcze umowy na czas wykonania określonej pracy, ale umowy na czas określony będą mogły być zawierane maksymalnie na okres nie dłuższy niż 24 miesiące. To jest oczywistą rzeczą, bo każda dłuższa będzie automatycznie ex lege umową na czas nieoznaczony. To jest ważna rzecz, ale przy zbiorowym prawie pracy, przy regulaminie pracy czy układzie zbiorowym pracy będzie można przewidzieć dopuszczalny okres zawierania takich umów na czas nie dłuższy niż 36 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-413.4" who="#AndrzejRomanek">Tu pojawia się kolejny zapis proponowany w nowelizacji, aczkolwiek to jest zapis, wedle mojej opinii, pusty, gdzie mówi się o konieczności czy potrzebie przy układzie zbiorowym pracy czy regulaminie wskazania uzasadnienia rozwiązania umowy o pracę na czas określony, przy czym nie wskazuje się żadnych sankcji. Z tego pracownik nie będzie mógł wywieść żadnych roszczeń, jak to jest przy umowie o pracę na czas nieokreślony, gdy byłaby to przyczyna nieuzasadniona, może dochodzić roszczeń w postaci przywrócenia do pracy czy uznania za bezskuteczne, przywrócenia do pracy lub też żądania odszkodowania i na to projektodawcom zwracam uwagę.</u>
          <u xml:id="u-413.5" who="#AndrzejRomanek">Kolejny aspekt, który został przygotowany, przedstawiony przez projektodawców, to jest kwestia dotycząca okresu wypowiedzenia. Okres ten został, po pierwsze, wydłużony od jednego do dwóch tygodni, kiedy umowa o pracę została zawarta na okres powyżej 12 miesięcy, jednego miesiąca, kiedy umowa została zawarta na okres powyżej 18 miesięcy. To są ważne, istotne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-413.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-413.7" who="#AndrzejRomanek">Co jest najważniejsze w tym projekcie, na co chcę zwrócić uwagę, to kwestia odszkodowania. Przecież odszkodowanie w Kodeksie pracy z tytułu niezgodnego z prawem rozwiązania tej umowy albo nieuzasadnionego jest limitowane bardzo krótkim okresem, tak naprawdę okresem trzech miesięcy. Często sądy, chcąc nawet, nie mogą zasądzić większego odszkodowania, bo przepis na to nie pozwala. A więc ta elastyczność...</u>
          <u xml:id="u-413.8" who="#AndrzejRomanek">Już kończę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#JerzyWenderlich">Nie bardzo słyszę, żeby pan zmierzał do puenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#AndrzejRomanek">Ta elastyczność dotycząca okresu 12-miesięcznego jest dobrym rozwiązaniem, dlatego że to nie oznacza, że będzie zawsze orzekane 12-miesięczne odszkodowanie w wysokości wynagrodzenia, ale daje taką możliwość, czy to będzie 6 czy 7 miesięcy, czy 4 miesiące. Tę elastyczność, czyli tę jurysdykcję oddaną sądom, uważamy za rzecz zasadną i uzasadnioną.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#AndrzejRomanek">W związku z tym jako Solidarna Polska te rozwiązania popieramy i nie ukrywamy, że trzeba nad nimi jeszcze popracować, ale nie zgadzamy się ze stanowiskiem Platformy, że takie rozwiązania trzeba odrzucić. Trzeba chronić prawa pracownika. Niestety, po 25 latach musimy to czynić, bo przez 25 lat mieliśmy wolność, ale nie mieliśmy sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-415.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi Romankowi.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-416.2" who="#JerzyWenderlich">Czy ktoś z państwa chciał jeszcze wpisać się na listę pytających?</u>
          <u xml:id="u-416.3" who="#JerzyWenderlich">Nie widzę, więc listę zamykam.</u>
          <u xml:id="u-416.4" who="#JerzyWenderlich">Czas na zadanie pytania to 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-416.5" who="#JerzyWenderlich">Pierwsza będzie zadawać pytanie pani poseł Joanna Bobowska, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-416.6" who="#JerzyWenderlich">Uprzejmie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#JoannaBobowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozmawiając o Kodeksie pracy, warto mieć na uwadze opinie wszystkich podmiotów tej sceny, która nazywa się rynkiem pracy. Słuchając propozycji państwa wnioskodawców, odnoszę wrażenie, że znaleźliśmy się w jakiejś rzeczywistości roszczeniowej i wypadałoby się zapytać, gdzie są zasady zdrowej gospodarki. Właśnie, gospodarka. Wnioskodawcy chcą chronić jedynie prawa i interesy pracownika, w mojej opinii zapominając o konkurencyjnej gospodarce i roli pracodawcy jako tego podmiotu, który w sposób odpowiedzialny tworzy miejsca pracy.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-417.2" who="#JoannaBobowska">Pragnę przypomnieć, że umowy podpisywane są przez obie strony, pracownika i pracodawcę, więc dodatkowe regulacje są z pewnością ograniczeniem praw obu stron. Co w istocie ma zmienić proponowana zmiana? Jeżeli pracodawca będzie chciał zatrudnić pracownika, to go zatrudni, jednak takie ograniczenie może spowodować częściowe zamknięcie rynku pracy, a tym samym ograniczyć gotowość małych i średnich przedsiębiorstw do tworzenia miejsc pracy. Moje pytanie jest dość proste: Jakie są opinie ze strony pracodawców dotyczące tego projektu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Tomasz Szymański, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#TomaszSzymański">Tym razem krócej.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#TomaszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponowany projekt zakłada, iż łączny czas zatrudnienia pracownika na umowę na czas określony u jednego pracodawcy nie może przekraczać 24 miesięcy. Po przekroczeniu tego terminu z mocy prawa umowa zostaje przekształcona na czas nieokreślony. Proponujecie państwo tylko i wyłącznie zmiany w Kodeksie pracy i nie przewidujecie żadnych innych zmian.</u>
          <u xml:id="u-419.2" who="#TomaszSzymański">Pytanie pierwsze. Art. 23 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora mówi, iż poseł może zatrudniać pracowników na czas określony nie dłuższy niż czas sprawowania mandatu, czyli maksymalnie 4 lata. Proszę mi powiedzieć, kto ma zostać pracodawcą po 24 miesiącu od zatrudnienia. Proszę mi powiedzieć, czy poseł, czy Kancelaria Sejmu po zakończeniu kadencji zostanie pracodawcą dla tego pracownika.</u>
          <u xml:id="u-419.3" who="#TomaszSzymański">Pytanie drugie. Wraz z nową perspektywą finansową ruszą nowe regionalne programy operacyjne, a z nimi konieczność zatrudniania przez samorządy fachowców do wdrażania konkretnych projektów na okres 3–4 lat.</u>
          <u xml:id="u-419.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-419.5" who="#TomaszSzymański">Co z pracownikami po zakończeniu realizacji projektów? Czy jest to państwa nowy pomysł na walkę z ewentualnym dużym zatrudnieniem w samorządach? Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Stanisław Szwed, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-420.2" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#StanisławSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponad 3,5 mln osób pracuje na podstawie umów terminowych, to już było powiedziane. Jesteśmy na pierwszym miejscu w krajach Unii Europejskiej, to dwukrotnie więcej niż w Niemczech czy we Francji, a trzykrotnie więcej niż w Czechach i na Węgrzech. W marcu 2014 r. zapadł wyrok Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości w sprawie Kodeksu pracy w części dotyczącej wypowiadania umów o pracę zawartych na czas określony, w przypadku których Trybunał stwierdził, że są mniej korzystne w porównaniu z warunkami umów o pracę na czas nieokreślony. Z tego tytułu rząd ma przygotować zmiany. Oczywiście potrzeba tu kompleksowego rozwiązania, bo obok tych zmian, o czym mówiliśmy w Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, muszą być również zmiany dotyczące zawierania umów cywilnoprawnych. Jeżeli tego wspólnie nie uregulujemy, to niestety w dalszym ciągu będzie się pogłębiać zjawisko zawierania umów na czas określony. To jest pierwsza kwestia i związane z nią pytanie do pana ministra: Jak daleko są posunięte prace w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#StanisławSzwed">Kolejna sprawa. Zwracam się tutaj do pana posła wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-421.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-421.3" who="#StanisławSzwed">Nie wiem, czy pan poseł podziela moją opinię, ale z zaskoczeniem przyjąłem dwie opinie do tego projektu. Biuro Analiz Sejmowych stwierdza, że projekt jest zgodny z prawem unijnym, a pierwszy prezes Sądu Najwyższego stwierdza, że nie. To jak to jest? Z jednej strony nasze biuro stwierdza, że jest zgodny i że możemy procedować, a prezes Sądu Najwyższego stwierdza, że jednak jest niezgodny z prawem unijnym i że nie powinniśmy nad nim procedować. Czy pan poseł mógłby się do tego odnieść? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-421.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Adam Kępiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#AdamKępiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako ekonomista nie mogę się nie zgodzić à propos cyfr, o których wspomniał poseł sprawozdawca, wnioskodawca. 27% wszystkich umów, jakie są zawarte w Polsce, to umowy na czas określony. Średnia unijna to 12%. Chciałbym usłyszeć, jaka to dyrektywa tak bardzo odróżnia nasz kraj od pozostałych państw Unii Europejskiej, że ten odsetek mamy ponad 2-krotnie wyższy. Chciałbym zapytać, z czego wynika taka wręcz hipokryzja, że właśnie te 24 miesiące nie mogą być tym okresem, po którym kończy się ciąg umów, które powinny de facto mieć tytuł prawny, w związku z którym zostały zawarte, bo tylko wtedy miałyby sens.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-423.2" who="#AdamKępiński">Umowa jest zawarta na czas określony, dlatego że dane dzieło, dana praca miałaby się skończyć, i koniec, a tutaj, kiedy robota jest permanentna, wciąż są przedłużane. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-423.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Marek Niedbała, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Dziś rano ślubowanie, a wieczorem już na mównicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#MarekNiedbała">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam następujące pytania. Od 10 lat jesteśmy członkiem Unii Europejskiej. Jak problem umów śmieciowych sytuuje Polskę na tle innych krajów Unii Europejskiej? Czy duża liczba tych umów ma wpływ na stan przychodów np. do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych? Czy tzw. umowy śmieciowe nie ograniczają rozwoju życiowego i rodzinnego młodych ludzi? Chodzi m.in. o problemy związane z zaciąganiem kredytów, o których wspomniał poseł wnioskodawca, jak również o brak urlopu wypoczynkowego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#JerzyWenderlich">Specjalnie wyczekałem te oklaski, żeby pan poseł został zachęcony do kolejnych wystąpień.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Tadeusz Tomaszewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szanowny Panie Ministrze! Chciałbym zapytać, jakie działania, jakie inicjatywy ustawodawcze podejmuje rząd na rzecz ograniczenia tzw. umów śmieciowych. Ten problem dotyczy w szczególności ludzi młodych. Brak możliwości tworzenia historii ubezpieczeniowej, mimo że nowa ustawa mówi o tym, że te okresy ubezpieczeniowe muszą wynosić 25 lat, aby nabyć prawo do świadczenia emerytalnego po ukończeniu 67. roku życia, dla bardzo wielu młodych ludzi będzie określonym problemem. W przypadku wielu młodych ludzi, którzy pracują na podstawie tych umów, bardzo często sytuacja jest taka, że pierwsza umowa jest na 200 zł i jest oskładkowana, natomiast następne nie są już oskładkowane.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-427.2" who="#TadeuszTomaszewski">W związku z powyższym czy nie jest naszym wspólnym obowiązkiem zadbanie o tych młodych ludzi, ale również o interes państwa polegający na wpływie środków do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, co stanowi gwarancję dla przyszłych pokoleń? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#JerzyWenderlich">Pani poseł Beata Kempa, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#BeataKempa">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#BeataKempa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jeśli chodzi o omawiany dzisiaj projekt ustawy autorstwa SLD, do niego się skłaniamy, bo trzeba rozmawiać o tym problemie, nie da się go odrzucić w pierwszym ani w drugim, ani w trzecim czytaniu, bo problem i tak pozostanie, i to bardzo duży. Chciałabym zapytać o osoby młode, do 35. roku życia. Czy macie takie statystyki, jeśli macie, to powiedzcie tutaj, z tej mównicy: Ile osób do 35. roku życia w naszym kraju jest zatrudnionych na takie właśnie umowy?</u>
          <u xml:id="u-429.2" who="#BeataKempa">Trzeba wiedzieć, że płaca polska w stosunku do średniej płacy w Unii Europejskiej ma zapóźnienia. Około 27 lat, średnio 27 lat potrzebujemy, jeśli pójdziemy w tym tempie, żeby te zapóźnienia ewentualnie wyrównać. Ale na przykład takie regiony jak Małopolska i Podkarpacie to jest ponad 50 lat. Takie są realia po 10 latach funkcjonowania w Unii Europejskiej i po 25 latach od odzyskania niepodległości, wolnej Polski.</u>
          <u xml:id="u-429.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-429.4" who="#BeataKempa">Dlatego rzeczywiście, panie marszałku, te uśmiechy, ironia na twarzy i mowa o tym, że tylko gospodarka... Chciałabym zapytać: A kiedy człowiek? Chciałabym zapytać Platformy Obywatelskiej: Kiedy człowiek? Bo tak naprawdę dzisiaj człowiek nam w tej Wysokiej Izbie zginął.</u>
          <u xml:id="u-429.5" who="#BeataKempa">A co do budżetu państwa - ostatnie zdanie - tak, zgadzam się z moim przedmówcą. Nie tylko nie będzie wpływu do FUS, ale potem, kiedy przyjdzie czas emerytalny, to będzie niestety potężne obciążenie socjalne, a przy bardzo niskiej demografii, ujemnym przyroście będzie absolutnie wysoki poziom deficytu, jeśli idzie o budżet państwa. A więc mąż stanu myśli o przyszłych pokoleniach, a nie tylko o przyszłych wyborach. I to jest ukłon w stronę Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-429.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Andrzej Romanek, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#AndrzejRomanek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Taka konkluzja się nasuwa po wystąpieniach i po debacie, po dyskusji: Otóż jakość życia społecznego odzwierciedla się w jakości prawa pracy i szacunku do pracownika, bo to przecież on świadczy pracę na rzecz pracodawcy, a w ten sposób buduje polską gospodarkę i polski dobrobyt. Nie zgadzam się ze stanowiskiem posłanki Platformy Obywatelskiej, która twierdzi, że gospodarka przede wszystkim. Nieprawda, bo przecież Platforma rządzi już kilka lat i efekty tych rządów widzimy - 27% ludzi na umowach o pracę na czas określony, grubo ponad milion na umowach śmieciowych, już o innych samozatrudnieniach nie wspomnę, i trzeba było jeszcze zabrać Polakom ponad 150 mld, żeby tę gospodarkę, rzekomo dobrą, ratować. Tak rządzić może każdy. Ale ile można dusić czy wyciskać ludzi, Polaków, jak cytrynę?</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#AndrzejRomanek">Mam pytanie do pana ministra, a drugie pytanie do pana posła wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-431.2" who="#AndrzejRomanek">Panie ministrze, ile jest...</u>
          <u xml:id="u-431.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-431.4" who="#AndrzejRomanek">... sądowych postępowań o ustalenie stosunku pracy? Pan wie, że te przepisy są, ale, prawdę mówiąc, pracownik, zatrudniony, przepraszam, zleceniobiorca, a tak naprawdę pracownik czy wykonujący umowę o dzieło nie dochodzą swoich praw. Pan doskonale o tym wie. Czy pan ma wiedzę, ile takich procesów toczy się w sądzie albo toczyło się w ciągu ostatnich lat?</u>
          <u xml:id="u-431.5" who="#AndrzejRomanek">Kolejne pytanie, jeżeli mogę, panie marszałku, do posła wnioskodawcy. Panie pośle, jaka jest istota zapisu art. 25 § 3, że w układzie zbiorowym będzie można wskazać czy zapisać, że pracodawca będzie miał wskazać przyczynę wypowiedzenia umowy o pracę, skoro z tego nie będzie można wywieść żadnych roszczeń, podobnie jak w przypadku umowy o pracę na czas nieokreślony, gdzie w przepisach Kodeksu pracy te zastrzeżenia są? Jeżeli jest nieuzasadniona, można dochodzić uznania za bezskuteczne, przywrócenia albo odszkodowania. Tych roszczeń w naszych przepisach nie wskazano, więc trzeba na to zwrócić uwagę, bo będzie to zapis tak naprawdę niewiele znaczący albo, mówiąc wprost, pusty. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-431.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Marek Ast, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#MarekAst">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym zapytać: Czy w ogóle Kodeks pracy w obecnym kształcie ma sens? Czy akt prawny, który tak naprawdę dzisiaj zabezpiecza głównie interesy pracodawcy, który może kształtować dowolnie stosunek pracy, a w znikomym stopniu interesy pracownika, rzeczywiście zasługuje na to, żeby po prostu tę dziedzinę regulować?</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#MarekAst">Pytanie jest takie: Czy ministerstwo pracuje nad tym, aby ten stan rzeczy zmienić? Bo de facto przez Wysoką Izbę w ostatnim czasie przechodziły wyłącznie projekty, które zabezpieczały interesy pracodawców. Przypomnę elastyczny czas pracy chociażby, to było nie tak dawno. Czyli chyba nadszedł właśnie taki czas, abyśmy po prostu zaczęli pracować nad poprawą prawnej sytuacji pracowników. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-433.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#JerzyWenderlich">Pani poseł Anna Grodzka, Twój Ruch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#AnnaGrodzka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Panie ministrze, na tej sali trwa od wielu lat jak gdyby walka pomiędzy jakimś pozornym czy wirtualnym przedsiębiorcą a wirtualnym pracownikiem. Niestety nie jest tak, że istnieje nie do pokonania antynomia pomiędzy pracownikami a przedsiębiorcami. Pracownik, który jest związany z firmą, który jest traktowany godnie, który ma płacę, która jest godna, jest dobrym pracownikiem. To nie jest wcale tak, że możemy mówić, że rynek pracy ma być rynkiem albo pracownika, albo przedsiębiorcy. Wy wprowadziliście, wasz rząd wprowadził takie zasady, według których przedsiębiorca musi konkurować nie lepszą jakością, nie większą innowacyjnością, tylko musi konkurować z drugim przedsiębiorcą po prostu obniżaniem warunków pracy, które stawia...</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-435.2" who="#AnnaGrodzka">... robotnikom, pracownikom i wszystkim zatrudnionym.</u>
          <u xml:id="u-435.3" who="#AnnaGrodzka">Mam pytanie: Czy ktoś w rządzie, czy pan, panie ministrze, zdaje sobie sprawę z tego, że doprowadzacie w ten sposób Polskę do ruiny?</u>
          <u xml:id="u-435.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Bogdan Rzońca, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-436.2" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#BogdanRzońca">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W minionym 25-leciu mieliśmy duże sukcesy, ale mamy też obszary bardzo zaniedbane. Ten problem, który podniósł Sojusz Lewicy Demokratycznej, jest po prostu bardzo wstydliwy. Stąd też moje pytanie do przedstawiciela rządu, który uczestniczy w tej debacie: Czy rząd ma już ocenę tego projektu? Proszę pana ministra o wypowiedź na ten temat. Chodzi o to, czy rząd zapali się do propozycji przedstawionej i omawianej w tej chwili, czy będzie to tylko takie markowanie rozwiązania problemu, w czym ten rząd ma duże umiejętności i ogromną wiedzę. Proszę zatem o rzetelną odpowiedź na pytanie, jak szybko państwo podejmiecie ten temat, by zlikwidować te bardzo wstydliwe obszary, o których mówimy, tę bardzo niekorzystną sytuację, jeżeli chodzi o pracobiorców, którzy są po prostu poniewierani przez pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-437.2" who="#BogdanRzońca">Ta ustawa jest dobrą okazją do nawiązania lepszych relacji między pracodawcami a pracobiorcami. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-437.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Rzońcy.</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#JerzyWenderlich">Ostatni pytanie zadawać będzie w tym punkcie pan poseł Krzysztof Lipiec, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#KrzysztofLipiec">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#KrzysztofLipiec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na polskim rynku pracy w XXI w. mamy przedziwną sytuację, która przypomina zgoła tę z XIX w., kiedy panował w Polsce grabieżczy kapitalizm. Panujące stosunki można by nazwać siermiężnymi stosunkami pracy, albowiem Kodeks pracy, który miał być taką konstytucją na rynku pracy, wcale nie chroni ani pracowników, ani pracodawców, tak naprawdę. Umowy śmieciowe. Powiem jeszcze inaczej. Te wszystkie zmiany, które nastąpiły w Kodeksie pracy, szczególnie te, które nastąpiły po 2007 r., a tych zmian była ogromna ilość, są zmianami, które uderzają po prostu w świat pracy. Za to odpowiedzialna jest Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-439.2" who="#KrzysztofLipiec">Dzisiaj, kiedy pojawia się projekt wychodzący naprzeciw, jeżeli chodzi o ochronę strony pracowniczej w tej materii, Platforma Obywatelska mówi: nie.</u>
          <u xml:id="u-439.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-439.4" who="#KrzysztofLipiec">Warto przypomnieć, że to słowo jest wypowiadane 25 lat po kontraktowych wyborach. Wczoraj usta przywódców Platformy Obywatelskiej pełne były frazesów dotyczących Solidarności. Dlaczego dzisiaj mówicie: nie, jeżeli chodzi o ten projekt ustawy, który w jakimś sensie chce naprawić te stosunki? Tak naprawdę generalnie potrzebna jest duża zmiana, wręcz nowy Kodeks pracy.</u>
          <u xml:id="u-439.5" who="#KrzysztofLipiec">Pytanie do przedstawiciela rządu: Kiedy wreszcie rząd zasiądzie do stołu z partnerami społecznymi, jeżeli chodzi o dialog społeczny, i popracuje nad całościowym projektem nowego Kodeksu pracy, który będzie uwzględniał wszystkie kwestie podnoszone zarówno przez pracodawców, jak i przez pracowników? To jest rzecz podstawowa i konieczna, aby zadbać o polską gospodarkę. W polskiej gospodarce nie jest istotna tylko strona pracodawcy, ale istotny jest również ten, który świadczy pracę, bo dzisiaj trudno byłoby sobie wyobrazić funkcjonowanie strony biznesowej czy funkcjonowanie kapitału, jeśli nie byłaby w to zaangażowana ludzka praca. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-439.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#JerzyWenderlich">O udzielenie odpowiedzi na pytania, które padły, proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej pana ministra Radosława Mleczkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#RadosławMleczko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kilka miesięcy temu minister pracy pan Władysław Kosiniak-Kamysz zapowiedział publicznie, że umowy na czas określony nie mogą trwać wiecznie. Była to zapowiedź kompleksowych zmian dotyczących umów terminowych, ale także kwestii związanych z nadużywaniem umów cywilnoprawnych w miejsce umów o pracę. W istocie wstrzymaliśmy się chwilę - ta chwila trwała kilkanaście tygodni - z przedstawieniem projektu dotyczącego umów terminowych. Stało się tak z bardzo prostej przyczyny, która również tutaj padała, nawiązywał do niej pan poseł Szwed. Mianowicie stosunkowo niedawno zapadł wyrok Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, który dotyczył również kwestii związanych ze sposobem rozwiązywania umów o pracę. Europejski Trybunał Sprawiedliwości wskazał na to, że sam fakt, że umowa o pracę ma charakter terminowy lub jest na czas nieokreślony, nie może mieć zasadniczego wpływu na okres wypowiedzenia tej umowy. To rodzi wiele konsekwencji, o których będę mówił za chwilę. W związku z tym orzeczeniem uważamy, chodzi także o nasze stałe kontakty z Komisją Europejską, że projekt, który dotyczyć będzie zmian umów terminowych, powinien być projektem szerokim, kompleksowym, o czym mówił pan poseł.</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#RadosławMleczko">Pytali państwo o to, kiedy ten projekt zostanie zaprezentowany. Mogę publicznie powiedzieć, znając przebieg prac nad tym projektem, że będzie to, w moim przekonaniu, w ciągu najbliższych kilku dni. Jeśli nie w ciągu najbliższych kilku dni, to na pewno nie później niż do końca tego miesiąca, co wynika z różnych uwarunkowań i terminów procedur również wewnątrz rządu. Natomiast na pewno projekt będzie się również odnosił do regulacji łącznego czasu umów terminowych, ale także szerzej do kwestii związanych z innymi parametrami związanymi z umowami na czas nieokreślony i na czas określony. Pamiętajmy, że w praktyce czegoś takiego jak umowa na czas nieokreślony nie ma. Każda umowa może zostać wypowiedziana. Umowy różnią się tym, w jaki sposób i w jakim terminie mogą zostać wypowiedziane.</u>
          <u xml:id="u-441.2" who="#RadosławMleczko">Pytali państwo, kiedy przystąpimy do... Może jeszcze inaczej. Najpierw nawiążę do tego, co pani poseł Grodzka powiedziała wcześniej. W pełni zgadzam się z tym podejściem, o którym pani mówiła, a mianowicie że jest czas na pokonanie tej antynomii, na budowanie rozwiązań, które nie będą - tak jak mówił zresztą pan marszałek Zych - wyłącznie rozwiązaniami z perspektywy pracodawcy czy pracownika, ale uwzględnią uczciwy interes ich współpracy, budowanie wspólnego dobra firmy i ich dobra osobistego w przyszłości. Paradoksalnie rzecz biorąc - wiem, że część z państwa się ze mną w tym względzie nie zgodzi i nie może zgodzić - projekt, o którym tutaj tak dużo dyskutowaliśmy, elastycznego czasu pracy, którego rezultaty obserwowaliśmy w ciągu minionych miesięcy, jest takim projektem. Otóż proszę sobie wyobrazić, że według danych Państwowej Inspekcji Pracy w całej Polsce niewiele ponad 900 firm przyjęło rozwiązanie związane z możliwością wydłużenia okresu rozliczeniowego czasu pracy. Niewiele ponad 900 firm, a zatem to mniej niż liczba firm, które w okresie obowiązywania ustawy antykryzysowej podjęły takie rozwiązanie. A na jakiej podstawie te firmy wprowadziły możliwość wydłużenia okresu rozliczeniowego? Ano właśnie na podstawie układów zbiorowych, porozumień ze związkami zawodowymi i porozumień podpisanych z reprezentacją pracowników wybraną u danego pracodawcy, na podstawie pisemnych porozumień, których kopie, przypomnę, są przekazywane do Państwowej Inspekcji Pracy i stanowią podstawę oceny funkcjonowania tego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-441.3" who="#RadosławMleczko">Padł tutaj również pewien zarzut - pan Krzysztof Lipiec z Prawa i Sprawiedliwości mówił o tym w swojej wypowiedzi - dotyczący tego, że po 2007 r. nie mamy w kodeksie żadnych rozwiązań propracowniczych. Rozumiem, że nie ma pan na myśli kompleksowej, systematycznej pracy nad uprawnieniami rodzicielskimi, tego, że w 2008 r. wprowadziliśmy najpierw urlopy ojcowskie, możliwość wydłużenia urlopu macierzyńskiego, potem dodatkowego urlopu macierzyńskiego, a wreszcie, w ubiegłym roku, urlopy rodzicielskie, czyli płatny urlop rodzicielski dla rodziców opiekujących się dzieckiem do ukończenia przez niego 1. roku życia. Rozumiem, że tego typu zmian nie ma pan na myśli. Rozumiem też, że nie ocenia pan pozytywnie zmiany, która również była tutaj bardzo szeroko dyskutowana, a mianowicie zmiany umożliwiającej firmom, które świadczą usługi transgranicznie, z wykorzystaniem współczesnych technologii, pracę w niedzielę, wtedy kiedy w państwie, z którym współpracują, ta niedziela nie jest... czy nie ma innego dnia świątecznego. Rozumiem, że tego również nie ma pan na myśli jako rozwiązania propracowniczego. Otóż w ministerstwie mamy sygnały, że już kilka firm powstało dzięki temu, że takie rozwiązanie zostało wprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-441.4" who="#RadosławMleczko">A zatem mam nadzieję, że rozwiązanie dotyczące umów terminowych, które zaproponujemy i które, tak jak już mówiłem, na pewno będzie wprowadzało łączny maksymalny czas wykorzystywania tych umów, ale również wiele innych rozwiązań, będzie zbudowane właśnie w duchu filozofii, o której mówiła pani posłanka Grodzka, czyli na zasadzie dobra wspólnego pracowników i pracodawców. Pamiętajmy, że wciąż - cokolwiek byśmy tutaj mówili o umowach śmieciowych, o nieuprawnionym wykorzystywaniu umów cywilnoprawnych w miejsce umów o pracę - zdecydowana większość Polaków świadczy pracę na podstawie umowy o pracę na czas nieokreślony. To jest w ostatnich latach według wszystkich danych, które mamy, wciąż powyżej 8 mln pracowników. I właśnie to jest ta największa grupa, która świadczy pracę na podstawie umowy o pracę.</u>
          <u xml:id="u-441.5" who="#RadosławMleczko">Oczywiście zgadzamy się co do diagnozy w sprawie, o której już tutaj mówiłem, a mianowicie w kwestii związanej z nadużywaniem umów cywilnoprawnych w miejsce umów o pracę. Pełna zgoda, dlatego podjęliśmy działania. Tu odpowiadam panu posłowi Tomaszewskiemu, który był łaskaw zapytać o kwestię tzw. zbiegów umów-zleceń. To, o czym pan mówił, to bardzo ważna sprawa - jedna umowa na 200 zł, a potem już nie odprowadzamy składek od kolejnych umów. Ukłon w państwa stronę, z tego, co wiem, projekt już jest w komisji sejmowej. Rząd przygotował, przedstawił taki projekt i w tej chwili jest on już we władaniu Wysokiej Izby. Tak że zachęcam do tego, żeby kontynuować prace nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-441.6" who="#RadosławMleczko">To jeden z przykładów takiej działalności, co do której... Po prostu chcemy dokładać najwyższej staranności, żeby rozwiązania, które będą wprowadzane, były zrównoważone z punktu widzenia interesów pracodawców i pracowników i uwzględniały sytuację, jaka jest na rynku pracy. To niezwykle ważne, dlatego że - mówili o tym również premier i minister pracy - obserwacja zjawisk na rynku pracy, tendencji na rynku pracy jest dla nas sygnałem do analizy i ewentualnie do podejmowania interwencji. Stąd interwencja dotycząca umów cywilnoprawnych, stąd - mogę tutaj spokojnie złożyć tę deklarację - również propozycja ministerstwa pracy, która w najbliższych dniach, tak jak mówiłem, zostanie przedstawiona do konsultacji międzyresortowych i do konsultacji społecznych. W wielu aspektach, mogę powiedzieć, pewnej filozofii czy kierunku myślenia jest ona bliska projektowi, który dzisiaj jest dyskutowany.</u>
          <u xml:id="u-441.7" who="#RadosławMleczko">Rozumiem uwagi pana posła Szymańskiego. Nie były one skierowane przeciwko istocie zagadnienia i poszukiwaniu rozwiązania, które z jednej strony stabilizuje zatrudnienie, z drugiej strony tworzy jasną perspektywę dla stron stosunku pracy, na jakich zasadach ta umowa może zostać rozwiązana itd., tylko chodziło o zarzuty dotyczące konkretnych propozycji. Tylko tyle.</u>
          <u xml:id="u-441.8" who="#RadosławMleczko">Natomiast bez względu na to, jaką decyzję dotyczącą dalszych prac nad omawianym dzisiaj projektem podejmie Wysoka Izba, mam nadzieję, wyrażam przekonanie, że odnajdą państwo w propozycji rządowej również pewne elementy filozofii, która została dzisiaj zaprezentowana. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-441.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#JerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę jeszcze przedstawiciela wnioskodawców pana posła Ryszarda Zbrzyznego.</u>
          <u xml:id="u-442.2" who="#JerzyWenderlich">Tak, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-442.3" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Lipiec: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-442.4" who="#JerzyWenderlich">To znaczy?</u>
          <u xml:id="u-442.5" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Lipiec: Pan minister źle zrozumiał moją wypowiedź.)</u>
          <u xml:id="u-442.6" who="#JerzyWenderlich">Dobrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#KrzysztofLipiec">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#KrzysztofLipiec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Oczywiście pamiętam o tych dobrych rozwiązaniach, które zostały wprowadzone do Kodeksu pracy, ale proszę pamiętać o tym, że zanim te dobre rozwiązania zostały wprowadzone, to wcześniej wprowadzono takie regulacje, które spowodowały m.in., że dzisiaj 3,5 mln ludzi nie jest pracownikami i z tych dobrodziejstw, o których pan wspominał, skorzystać nie może. Oni są zatrudnieni na umowach śmieciowych, są związani pracą poprzez stosunek cywilny. Dzisiaj mamy do czynienia z takimi sytuacjami, że pracownik jest do dyspozycji agencji pracy tymczasowej i jego praca wygląda tak, że on np. nie wie, jaki będzie jego rozkład pracy w przeciągu najbliższych 48 godzin. Tutaj chodzi o to, żeby ucywilizować stosunki pracy w ramach Kodeksu pracy. Później będziemy się chwalić również tymi dobrodziejstwami. Nie mam nic przeciwko temu, żeby rozwiązania dotyczące urlopów macierzyńskich, które wreszcie po naszych długich, że tak powiem, przeprawach zostały docenione przez rząd Donalda Tuska i przełożone na język prawa, znalazły się w nowym kodeksie, ale najpierw wygenerujmy w Polsce grupę pracowników z prawdziwego zdarzenia, którzy z tych uprawnień będą mogli skorzystać. 3,5 mln ludzi ma umowy śmieciowe, 2,5 mln dorosłych pracowników, dorosłych Polaków siedzi za granicą i tam pracuje na rzecz innych państw. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Ryszard Zbrzyzny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#RyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym serdecznie podziękować za tę bardzo merytoryczną debatę. Można tutaj z wieloma stwierdzeniami i propozycjami się zgodzić, z wieloma pewnie nie. Chciałbym także serdecznie podziękować panu ministrowi za te deklaracje, które przed chwilą zostały złożone, i informację, że niebawem pojawi się projekt, który w jakimś stopniu wyjdzie naprzeciw naszym oczekiwaniom, naszym może mniej - pracowniczym oczekiwaniom.</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#RyszardZbrzyzny">Powiem, że nasza cierpliwość została już poważnie nadwerężona. W tej kadencji zostało nam jeszcze kilkanaście miesięcy, a zapowiedź dokonania niezbędnych zmian, jeśli chodzi o indywidualne stosunki pracy, słyszymy już od ponad dwóch lat, nawet z ust pana premiera Donalda Tuska, tutaj, z tej mównicy. I co? I nic. Przecież nie bylibyśmy aż tak nadgorliwi, żeby samoczynnie, z własnej, nieprzymuszonej woli próbować dzisiaj zastępować rządzącą koalicję. Gdyby taki projekt się pojawił, to pewnie pochylilibyśmy się nad nim i na pewno nie składalibyśmy wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu, jest to bowiem potrzeba chwili, a tych chwil zostało już niewiele. Ta patologia się pogłębia.</u>
          <u xml:id="u-445.2" who="#RyszardZbrzyzny">Chciałbym także serdecznie podziękować panu marszałkowi Zychowi za odniesienie się do opinii Biura Studiów i Analiz Sądu Najwyższego. Jest ona bardzo obszerna w treści, niemniej jednak nie widzę tam ani jednego elementu, w którym w sposób konstruktywny podchodzi się do problemu. Tam jest cały czas udowadnianie czegoś, czego nie da się udowodnić. Powiem, że nie miałem odwagi w pierwszym swoim wejściu, w imieniu wnioskodawców, krytycznie odnieść się do tej opinii czy też w ogóle do innych opinii, nie chciałem bowiem zostać pomówiony o to, że próbuję dezawuować opinie osób znających się, mam nadzieję, na prawie pracy. Jeżeli jednak z ust pana marszałka, wybitnego specjalisty, jeśli chodzi o prawo pracy, jest potwierdzenie tego, co miałem w głębi duszy, to bardzo się z tego cieszę i za to chciałbym panu marszałkowi serdecznie podziękować. Chciałbym także zapewnić pana marszałka, że jesteśmy skłonni, nie jest to bowiem regulacja, która jest tutaj najważniejsza w tym projekcie, pójść nawet na to - myślę, że uwzględniając słuszną uwagę pana marszałka - żeby wyeliminować wyjątki w zasadzie. Jeżeli jest zasada, że mają być 24 miesiące, to niech to będą 24 miesiące i niech żadne lokalne umowy nie burzą tej konstrukcji. Myślę, że ta uwaga jest słuszna i godna poważnego potraktowania.</u>
          <u xml:id="u-445.3" who="#RyszardZbrzyzny">Chciałbym także, jeżeli już mówimy o Kodeksie pracy, wyrazić pewną wątpliwość, kolejne miesiące bowiem, kolejne lata rządów Platformy Obywatelskiej powodują, że Kodeks pracy przestaje odgrywać rolę, do jakiej został stworzony. Kodeks pracy jest zbiorem przepisów ochronnych regulujących indywidualne stosunki pracy i jest to tak właściwie część Kodeksu cywilnego, część wyciągnięta z Kodeksu cywilnego, to jest specjalna regulacja dotycząca sfery zatrudnieniowej. Jeżeli dzisiaj, mimo że ten kodeks funkcjonuje, przenosimy ciężar indywidualnych stosunków pracy na drugą stronę, do kodeksu, do tego zasadniczego Kodeksu cywilnego, to pewnie za chwilę pojawi się pomysł, żeby w ogóle zlikwidować Kodeks pracy, bo tak właściwie za chwilę stanie się on wydmuszką. Pytanie, czy taka jest idea rządzących, bo jeżeli tak, to my protestujemy. Wyraźnie chciałbym z tej oto mównicy jednoznacznie zaprotestować. Kodeks pracy ma być zbiorem norm ochronnych we wzajemnych indywidualnych stosunkach pracy, zarówno dla pracodawcy, jak i dla pracobiorcy. To nie działa tylko w jedną stronę, żeby sprawa była jasna.</u>
          <u xml:id="u-445.4" who="#RyszardZbrzyzny">Jeśli chodzi o ponadnormatywne, ponadkodeksowe rozwiązania, mamy dział jedenasty Kodeksu pracy: Układy zbiorowe pracy. A więc w układach zbiorowych pracy, w tych porozumieniach między pracodawcami a pracobiorcami, można zapisać regulacje korzystniejsze dla pracowników, ale przecież musi być na to zgoda pracodawcy. Powiem, że ta konstrukcja jest konstrukcją, która funkcjonuje od wielu lat, sprawdza się i jest znakomitym rozwiązaniem. Chodzi o to, żeby doskonalić prawo. Mało tego, chodzi o to, żeby zadbać o to, aby to prawo było przestrzegane, a nie omijane. Żadnych furtek, żadnych regulacji, które dawałyby szanse obchodzenia tych przepisów i stosowania praktyk, z którymi mamy dzisiaj do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-445.5" who="#RyszardZbrzyzny">Także chciałbym podziękować panu marszałkowi Zychowi za deklarację, że Polskie Stronnictwo Ludowe chce dalej pracować nad tym projektem, bowiem także zauważa tę ogromną patologię, która na naszych oczach się rozwija, bo to dobrze rokuje, jeśli chodzi o głosowania. A więc, panie marszałku, wszystko w waszych rękach. Mam nadzieję, że cały klub zagłosuje przeciwko odrzuceniu w pierwszym czytaniu tegoż projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-445.6" who="#RyszardZbrzyzny">Jeśli chodzi o indywidualne pytania, to pani poseł Joanna Bobowska zadała retoryczne pytanie, na które już odpowiedziałem, ale powtórzę to. Gdzie są zasady zdrowej gospodarki? Słusznie. Gdzie są zasady zdrowej gospodarki? Nie będzie zdrowej gospodarki, jeżeli nie będzie zdrowych stosunków pracy. Przecież mówiłem w swoim pierwszym wystąpieniu, że chodzi o to, żeby nie zdobywać lepszej, bardziej konkurencyjnej pozycji poprzez omijanie norm prawnych, a tym sposobem pomniejszanie swoich kosztów osobowych na otwartym rynku, bo to nie jest żadna konkurencyjność. To jest patologia, która powoduje, że nawet uczciwy pracodawca po paru przegranych, widząc, kto z nim wygrywa, zastanawia się, czy mu się to opłaca, i rozdziera się wewnętrznie, bo chce pracować zgodnie z prawem, chce być uczciwy w stosunku do swoich pracowników, ale nie ma wyboru. Wybór jest taki: albo pada firma, albo zaczyna robić tak jak oni. A więc ta sytuacja się pogarsza i oczywiście wpływa na kondycję Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. O tym pan minister wie pewnie jeszcze lepiej ode mnie.</u>
          <u xml:id="u-445.7" who="#komentarz">(Poseł Anna Grodzka: Na demografię.)</u>
          <u xml:id="u-445.8" who="#RyszardZbrzyzny">Gdybym policzył tych wszystkich, którzy są zatrudniani w różnych formach, które nie przysparzają budżetowi korzyści, a szczególnie wpłat na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, to summa summarum doliczyłbym się około 5 mln obywateli Rzeczypospolitej. Ponad 2 mln na zarejestrowanym bezrobociu, nie mówię o niezarejestrowanym bezrobociu, 1300 tys. na tzw. śmieciówkach, ileś tam jeszcze. Razem około 5 mln. Zakładając, że zarabiają średnią krajową, wychodzi, że składka roczna na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych to jest około 10 tys. zł razy 5 mln, a więc 50 mld zł. Tu są pieniądze na zasypanie dziury budżetowej. Przypomnę, że w planie budżetu państwa na rok 2014 jest dziura budżetowa czy deficyt budżetowy wynoszący 47,7 mld zł. Bilansujemy się, panie ministrze, jesteśmy na zero. A więc może zadbajmy o to, żeby uporządkować tę sferę, bo to naprawdę wszystkim, a szczególnie rządzącym, będzie się opłacać.</u>
          <u xml:id="u-445.9" who="#RyszardZbrzyzny">Kolejna sprawa. Myślę, że pan Szymański próbuje mnie trochę prowokować, mówiąc o posłach, że wracają po 20 czy 48 miesiącach, i pytając, co z nimi. Przecież my tu nie mamy stosunku pracy. Dla nas marszałek Sejmu nie jest pracodawcą.</u>
          <u xml:id="u-445.10" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Szymański: Nie, my jesteśmy pracodawcami dla naszych pracowników.)</u>
          <u xml:id="u-445.11" who="#RyszardZbrzyzny">Aha, dla naszych pracowników. To jest oddzielna sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-445.12" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Szymański: O to pytałem.)</u>
          <u xml:id="u-445.13" who="#RyszardZbrzyzny">Nie wiem jak pan, ale ja mam pracownika zatrudnionego na umowę o pracę, oczywiście na czas określony - 48 miesięcy. To jest jedna umowa. Może pan cały czas, co miesiąc albo co pół roku, zmienia tę umowę, to rzeczywiście zachowuje się pan tak jak ci, o których dzisiaj tutaj mówimy. Oświadczam: jestem szóstą kadencję w Sejmie i u mnie nigdy pracownik nie był zatrudniony na umowę krótszą niż na czas trwania kadencji. I nie mam tu problemu. Pan sam stwarza sobie ten problem, a my chcemy właśnie tej patologii przeszkodzić i tak będziemy działać.</u>
          <u xml:id="u-445.14" who="#RyszardZbrzyzny">Dalej: pan poseł Szwed sprowokował mnie do tego, żebym powiedział coś na temat opinii.</u>
          <u xml:id="u-445.15" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Szymański: 48 miesięcy, a tu jest mowa o 24 miesiącach.)</u>
          <u xml:id="u-445.16" who="#RyszardZbrzyzny">Dobrze. U mnie jest jedna umowa na 48 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-445.17" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Szymański: Przecież sam pan powiedział.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#JerzyWenderlich">Panowie, nie dyskutujcie między sobą, tylko...</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Szymański: 48 miesięcy...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#RyszardZbrzyzny">To jest norma Kancelarii Sejmu. To nie jest nasz przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#JerzyWenderlich">Panie pośle Szymański, teraz nie jest czas na prowadzenie dialogu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#RyszardZbrzyzny">Tak.</u>
          <u xml:id="u-449.1" who="#RyszardZbrzyzny">Kontynuuję. Opinie. Mam przed sobą opinię Biura Analiz Sejmowych Kancelarii Sejmu. Tylko zacytuję jedno zdanie, które jest w ogóle kwintesencją całej opinii. Projekt ustawy jest zgodny z prawem Unii Europejskiej. Oczywiście jak to wygląda w zderzeniu z opinią Sądu Najwyższego, to wiemy. I dalej: nie zawiera jednak przepisów mających na celu wykonanie prawa Unii Europejskiej. Oczywiście można jeszcze nad nim popracować, ale generalnie nie jest niezgody z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-449.2" who="#RyszardZbrzyzny">Kolejna bardzo ważna opinia to opinia głównego inspektora pracy, bo śmiem twierdzić, że to jest wyrocznia, jeśli chodzi o to, co ma miejsce na rynku pracy. A więc jest zgodny z dyrektywą Rady 99/70/WE z dnia 28 czerwca 1999 r. To jest jedno zdanie. I kolejne: pozytywnie należy ocenić proponowaną zmianę zasad ustalania okresów wypowiedzenia umów na czas określony i ich różnicowanie w zależności od długości trwania umowy. Generalnie pozytywna opinia.</u>
          <u xml:id="u-449.3" who="#RyszardZbrzyzny">Jeśli chodzi o opinię Lewiatana, to niczym mnie nie zaskoczył. Nie spotkałem się nigdy w Wysokiej Izbie, a już troszeczkę tutaj jestem, żeby Lewiatan kiedykolwiek do jakiejkolwiek zmiany w Kodeksie pracy odniósł się pozytywnie. Powiem, że dla Lewiatana najlepiej by było, gdyby nie było żadnych norm, gdyby była wolna amerykanka. A więc będziemy zatrudniać kogo chcemy, jak chcemy, na jakich chcemy zasadach, a także będziemy płacić, jak uważamy za stosowne. Po prostu taką filozofię prezentuje Jan Korwin-Mikke. Jeżeli Platforma Obywatelska chce się wpisać w tę ideę, w tę filozofię myślenia, to jesteście na najlepszej drodze, żeby stworzyć tutaj taki klub.</u>
          <u xml:id="u-449.4" who="#RyszardZbrzyzny">Już nie będę mówił o opinii Sądu Najwyższego, bowiem ona była tutaj przytaczana wielokrotnie.</u>
          <u xml:id="u-449.5" who="#RyszardZbrzyzny">Kolejna sprawa. Chciałbym już odnieść się do indywidualnych wystąpień. Chodzi o średnią płacę w Unii Europejskie itd. To wypowiedź pani poseł Kempy. Mówiłem o tym na posiedzeniu komisji polityki społecznej. Średnia płaca godzinowa w Polsce to jest 7,4 euro, średnia w Unii Europejskiej to jest 23 euro i ileś za przecinkiem, nie pamiętam ile. Jesteśmy w Unii Europejskiej na honorowym 5. miejscu od końca. Za nami jest tylko Litwa - 6,7 euro, Łotwa - 6,2, Estonia jest od nas lepsza, Rumunia - 4,7 i Bułgaria - 3,7. To jest ta czołówka, to jest ten peleton Unii Europejskiej. A jeżeli chcemy się odnieść do naszych najbliższych sąsiadów, to Niemcy - 31,5 euro na godzinę, już nie mówię o Szwecji - 43 euro. To jest nasze miejsce, nie nadążamy za nimi. Oczywiście, jeśli chodzi o wzrost wydajności pracy, to jesteśmy w czołówce Unii Europejskiej, w tym pozytywnym sensie w czołówce, ale jeśli chodzi o płace, to już niestety nie. Jeśli chodzi o czas pracy naszych pracowników, to jesteśmy pierwsi. Pracujemy najdłużej w roku, polscy obywatele pracują najdłużej w roku. Niestety, nie ma to odzwierciedlenia w ich dochodach. Chcemy z tym walczyć, chcemy przynajmniej to w jakimś stopniu uporządkować. Dziękuję więc pani poseł za to pytanie, bo ono pokazuje, z czym mamy dzisiaj w Polsce do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-449.6" who="#RyszardZbrzyzny">Pan poseł Romanek pytał, po co nam uzasadnienie wypowiedzenia umowy o pracę na czas określony, a jeżeli ono będzie wprowadzone, to w jaki sposób możemy wykorzystać ten fakt w sytuacji, kiedy pracodawca nie będzie chciał tego uzasadnienia sporządzić, w jaki sposób pociągnąć go do odpowiedzialności. Otóż w taki sam sposób jak jest to uregulowane, jeśli chodzi o umowy na czas nieokreślony. Bo jeżeli wprowadzimy tę normę w układzie zbiorowym pracy, to będzie to norma równa kodeksowej. Są sądy powszechne i one są w stanie wyegzekwować od pracodawcy określone zachowania. Tam także zapisane są sankcje, również takie, które dotyczą umów na czas nieokreślony.</u>
          <u xml:id="u-449.7" who="#RyszardZbrzyzny">Na koniec powiem, że wbrew pozorom nie tylko my, nie tylko pracownicy, ale i pracobiorcy chcą uporządkowania tej kwestii, chcą uporządkowania tego wbrew temu, co mówiło wielu posłów, może nie wielu, ale kilku. Tego uporządkowania życzą sobie pracodawcy, żeby nie było wolnej amerykanki. Oni chcą pracować w poczuciu godności i zgodnie z zasadami etyki, która w biznesie powinna być niewzruszalną zasadą. Niestety w Polsce ten kodeks etyki kupieckiej bliski jest coraz mniejszemu gronu pracodawców, nad czym oczywiście ubolewam. A więc to, co dzisiaj chcemy zaproponować Wysokiej Izbie, to ukłon właśnie w kierunku tych uczciwych pracodawców i pracowników, którzy chcą być traktowani nie przedmiotowo, tylko podmiotowo. To jest ukłon w ich kierunku. Zależy nam też na dobrze pojętym interesie obu stron indywidualnych stosunków pracy. Liczę, mimo wszystko, na Platformę Obywatelską. Liczę na to, że jeśli członkowie Platformy prześpią jedną czy dwie noce, to zmienią zdanie. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-449.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-449.9" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Szymański: Panie marszałku, można?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-450.1" who="#JerzyWenderlich">Czułem, że to polemika.</u>
          <u xml:id="u-450.2" who="#JerzyWenderlich">Pan marszałek Zych, uprzejmie proszę, a później w takim razie pan poseł. Ale naprawdę, panie pośle Szymański, proszę się tutaj trzymać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Pośle!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#JerzyWenderlich">Panie pośle Zbrzyzny, pan marszałek odnosi się do pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#JózefZych">Otóż ja, odnosząc się do opinii Sądu Najwyższego, pokazywałem te punkty, z którymi się nie zgadzamy, nie do całej opinii, bo ta opinia podnosi pewne okoliczności, na które warto zwrócić uwagę. Chciałbym przy okazji podkreślić jedną rzecz, jeżeli wolno. Panowie, pan poseł Zbrzyzny i pan poruszyliście temat związany z pana pytaniem, gdzie można napisać na ten temat pracę doktorską. Bo jeżeli chodzi o pierwszy problem, jaki został poruszony, dotyczący naszych pracowników, czyli poselskich, to w art. 25 jest wymieniona jedna z umów na czas wykonania określonej pracy. Zastanawiano się, bo to jest element umowy o pracę na czas określony, dlaczego ustawodawca wymienił jeszcze jeden rodzaj. Otóż można by zaryzykować twierdzenie, i to zasadne, że na czas obsługi biura poselskiego, czyli obsługi posła. To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-453.1" who="#JózefZych">Druga rzecz - można przez wypowiedzenie. Trzecia - gdybyśmy przyjęli to wyłączenie, o którym mowa, że w razie zastępstwa, to mamy kolejny przykład wyłączenia, że są takie sytuacje, w których zawiera się umowę, tak jak my zawieramy umowę na czas kadencji. Natomiast w momencie przyjęcia takiego rozwiązania sytuacja stałaby się skomplikowana, bo według przepisów przejściowych zastosowanie musiałyby mieć przepisy obowiązujące dzisiaj, czyli w dniu wejścia w życie.</u>
          <u xml:id="u-453.2" who="#JózefZych">Panie marszałku, sądzę, że pan poseł ma coś ważnego do powiedzenia. Bardzo proszę, żeby pan marszałek na to zezwolił.</u>
          <u xml:id="u-453.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu marszałkowi Zychowi.</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#JerzyWenderlich">Uzyskał pan wielką rekomendację, oczywiście muszę posłuchać, zgodzić się z tym.</u>
          <u xml:id="u-454.2" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Tomasz Szymański.</u>
          <u xml:id="u-454.3" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#TomaszSzymański">Tak, lepszej rekomendacji być nie może.</u>
          <u xml:id="u-455.1" who="#TomaszSzymański">Szanowni Panowie Marszałkowie! Nie sposób jednak mimo wszystko nie podkreślić, mówiąc o samym projekcie, panie pośle, że jest on niedoprecyzowany, obarczony wadami prawnymi. Jednak jak powiedziałem, Platforma dostrzega potrzebę wprowadzenia szerokich, komplementarnych zmian, o czym mówił pan minister, uspokajając jednocześnie, że prace rządowe nad projektem są tak bardzo zaawansowane, że nie jest to kwestia miesięcy, tylko dni, kiedy rządowy projekt zostanie przygotowany. Tym bardziej mnie uspokoił. W związku z tym nie pozostaje mi nic innego, jak tylko wycofać mój wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu, co niniejszym czynię. Wycofuję wniosek o odrzucenie go w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-455.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-455.3" who="#TomaszSzymański">Panie pośle Zbrzyzny, odnośnie do mojego pytania i tej kwestii, którą poruszył pan marszałek Zych, to powiedział pan, że zatrudnia pan na 48 miesięcy i ma pan problem z głowy. Ale pan właśnie poprzez projektowanie tej ustawy chce walczyć z taką patologią, twierdząc, że ci, co zatrudniają na dłużej niż 24 miesiące, są kombinatorami. Tak że...</u>
          <u xml:id="u-455.4" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Nie, nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-455.5" who="#TomaszSzymański">Tak, pan powiedział, że pan, zatrudniając pracownika, zakłada 48 miesięcy. Tu jest ten problem. Co z tymi pracownikami?</u>
          <u xml:id="u-455.6" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Ja mogę zatrudnić na 480.)</u>
          <u xml:id="u-455.7" who="#TomaszSzymański">W każdym razie wycofuję swój wniosek.</u>
          <u xml:id="u-455.8" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Dziękuję bardzo. Nie będę komentował.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#JerzyWenderlich">Wobec satysfakcji, jaką pan uzyskał, już nie wypada panu komentować.</u>
          <u xml:id="u-456.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-456.2" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Nie, nie wypada. Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-456.3" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi Tomaszowi Szymańskiemu.</u>
          <u xml:id="u-456.4" who="#JerzyWenderlich">Szanowni państwo, zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#MarekPolak">Przedłożony projekt, nad którym dziś debatujemy, to jedno z nielicznych rozwiązań w zakresie prawa pracy działające na rzecz pracownika, bo najczęściej bywa odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-457.1" who="#MarekPolak">Szkoda, że to nie rząd zadbał o interesy ludzi pracy, ale dobrze, że zrobili to posłowie.</u>
          <u xml:id="u-457.2" who="#MarekPolak">Powiem krótko, w mojej ocenie, to świetny projekt. Ale chciałbym zapytać przedstawiciela wnioskodawców: Czy państwo mają wiedzę, jakie motywy bądź przesłanki przemówiły w przeszłości za tym, że ustawodawca dopuścił właściwie bezgraniczny czas trwania umowy o pracę na czas określony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#JerzyWenderlich">Informuję, że marszałek Sejmu na podstawie art. 87 ust. 2 w związku z art. 90 ust. 1 regulaminu Sejmu kieruje poselski projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy, zawarty w druku nr 2296, do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-458.1" who="#JerzyWenderlich">Przed nami ostatni już dziś punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-458.2" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny (druk nr 2357).</u>
          <u xml:id="u-458.3" who="#JerzyWenderlich">Proszę o zabranie głosu panią poseł Małgorzatę Sekułę-Szmajdzińską w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-458.4" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Na wstępie wystąpienia muszę podzielić się z państwem pewną refleksją, która nasunęła mi się po usłyszeniu wczoraj w stacji radiowej RMF kilku słów odnoszących się do wizyty prezydenta Obamy w naszym kraju. Otóż, dziennikarz użył następującego sformułowania: „kontrola odbyła się pod okiem dużego, czarnoskórego agenta Secret Service”. Pomyślałam wówczas, że nie jestem chyba jedyną osobą, która z pełną dezaprobatą odebrała te słowa, a które jeszcze stosunkowo niedawno dla bardzo wielu ludzi byłyby czymś naturalnym, niewzbudzającym emocji. Nie mówiąc o tym, że nikomu nie przyszłoby do głowy, by użyć zwrotu „pod okiem dużego, białoskórego agenta”. Ale to jest właśnie signum temporis - coś, co było dla nas zupełnie obojętne, czego nie dostrzegaliśmy, wraz ze wzrostem świadomości społecznej, obywatelskiej staje się negatywnie ocenianym zjawiskiem.</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Przytoczony przykład nie jest oczywiście materią odnoszącą się wprost do prawa karnego, ale od takich, pozornie niewinnych, sformułowań może zacząć się mowa nienawiści. O ile Kodeks karny zawiera przepis chroniący osoby, wobec których stosuje się przemoc lub groźbę bezprawną z powodu ich przynależności rasowej, to są grupy niemogące liczyć na takie wsparcie Kodeksu karnego. Mówię to z ubolewaniem, bo nie widzę żadnej gotowości ze strony koalicji rządzącej do zajęcia się poważnie, z przekonaniem i troską problematyką mowy nienawiści. Projekty złożone do laski marszałkowskiej w 2012 r. dopiero w marcu bieżącego roku stały się przedmiotem prac podkomisji i to na razie w sposób bardzo ogólny, co nie wróży szybkiego zakończenia procesu legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-459.2" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Projekt Sojuszu Lewicy Demokratycznej, który dziś przedstawiamy, również do tej pory nie miał szczęścia, ale to z przyczyn czysto proceduralnych, określonych w regulaminie Sejmu, niezawinionych przez nasz klub. Mamy nadzieję, że przedłożenie SLD jako wzmocnienie dotychczasowych projektów zostanie przez Wysoką Izbę zaakceptowane i przekazane do dalszego procedowania.</u>
          <u xml:id="u-459.3" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Przyświecają nam dwa zasadnicze cele. Po pierwsze, chcemy zapewnienia skutecznej ochrony prawnokarnej przed przestępstwami popełnianymi z nienawiści z uwagi na płeć, tożsamość płciową, wiek, niepełnosprawność oraz orientację seksualną. Zmiany miałyby dotyczyć art. 119, 256 i 257 Kodeksu karnego. Po drugie, istotne dla nas jest przeciwdziałanie dyskryminacji oraz naruszeniom praw i wolności członków mniejszościowych grup religijnych i światopoglądowych. Zmiany dotyczyłyby art. 194, 195 i 196 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-459.4" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Wskazane cele mają absolutnie jednoznacznie antydyskryminacyjny charakter. Instrumenty prawa karnego powinny zapobiegać i zwalczać przejawy dyskryminacji, które mają szczególnie destrukcyjny wpływ na życie społeczne, a sankcje karne winny być stosowane w przypadku naruszeń związanych z przemocą motywowaną uprzedzeniami i w celu ochrony osób, które w największym stopniu narażone są na przejawy przemocy motywowanej właśnie uprzedzeniami.</u>
          <u xml:id="u-459.5" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Pamiętajmy też o gwarancjach, jakie daje nam konstytucja: zakaz dyskryminacji z jakiegokolwiek powodu, równość wobec prawa i nakaz traktowania wszystkich w równy sposób przez władze publiczne, ale - o czym warto pamiętać - wymienione zapisy konstytucji nie doczekały się jak dotąd pełnego odzwierciedlenia w obowiązujących regulacjach prawnokarnych. Jak sądzę, zdecydowały o tym nieaktualne z dzisiejszego punktu widzenia uwarunkowania społeczno-obyczajowe, a nie sposób nie zauważyć coraz większej obecności w przestrzeni publicznej przedstawicieli grup do tej pory wykluczonych i lekceważonych: osób homoseksualnych, biseksualnych, transpłciowych, niepełnosprawnych, starszych, ale też i po prostu kobiet, choć w tym wypadku motyw przestępstwa z nienawiści jest uznawany za tabu. Przyznam, że jak pomyślę o posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka sprzed godziny, to tam też dostrzegam wiele takich elementów, może nie nienawiści, ale na pewno złego, negatywnego stosunku do kobiet, niestety, mówię to z przykrością.</u>
          <u xml:id="u-459.6" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Zdaniem Ministerstwa Sprawiedliwości dzisiejsze przepisy mają uwarunkowanie historyczne. Z tym właśnie wiąże się ochrona mniejszości narodowych, rasowych i wyznaniowych. Czy to znaczy, że uwarunkowania te pozostaną na zawsze i w oderwaniu od realiów dzisiejszego życia? A atak na pana posła Roberta Biedronia? Przecież ma czystą postać agresji wywołanej li tylko przynależnością do grupy absolutnie nieakceptowanej przez napastnika, dziś narażonej na przemoc. Warto pamiętać, że międzynarodowe sądy z całą powagą odnoszą się do takich spraw, choćby w wyroku Trybunału w Strassburgu sprzed trzech lat w sprawie szwedzkiej, gdzie stwierdzono, że homofobię należy traktować tak jak rasizm.</u>
          <u xml:id="u-459.7" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Z badań wynika, że 12% osób nieheteroseksualnych doświadczyło przemocy fizycznej, 40% psychicznej, ale aż 90%...</u>
          <u xml:id="u-459.8" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-459.9" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Przepraszam, pani poseł, to troszkę przeszkadza...</u>
          <u xml:id="u-459.10" who="#komentarz">(Poseł Beata Kempa: Muszę się zapisać, bo to ważna ustawa.)</u>
          <u xml:id="u-459.11" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Bardzo słusznie.</u>
          <u xml:id="u-459.12" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Aż 90% nie zgłasza tego Policji, bowiem prokuratura nie widzi interesu publicznego w objęciu ściganiem z urzędu lżejszych pobić na tle homofobicznym. Muszę przyznać, że poseł Robert Biedroń może mówić o szczęściu, ale właśnie dlatego, że jest posłem i jego sprawa została potraktowana w inny sposób, niż to zwykle się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-459.13" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Szarama: Druga sprawa została umorzona, pani poseł, właśnie z tego względu, że był posłem, gdy zaatakował policjanta.)</u>
          <u xml:id="u-459.14" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Przepraszam, mogę dalej mówić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#JerzyWenderlich">Panie pośle Szarama, jest inna forma nawiązania korespondencji z tym, o czym mówi pani poseł Sekuła-Szmajdzińska, są pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Wysoka Izbo! W odniesieniu do art. 194 i 195 projekt przewiduje podwyższenie granicy zagrożenia karą do lat trzech w przypadku, gdy czynów w nich określonych dopuszcza się funkcjonariusz publiczny podczas wykonywania swoich funkcji lub w związku z ich wykonywaniem. W demokratycznym państwie obowiązki funkcjonariuszy są liczniejsze niż zwykłych obywateli, stąd sprzeniewierzenie się swojej funkcji i ograniczenie człowieka w przysługujących mu prawach ze względu na jego przynależność wyznaniową albo bezwyznaniowość musi się łączyć ze szczególną odpowiedzialnością.</u>
          <u xml:id="u-461.1" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Co do art. 196 Kodeksu karnego, celem postulowanych zmian jest głównie pogodzenie ochrony uczuć religijnych z takimi fundamentalnymi wartościami jak wolność myśli, sumienia i słowa oraz twórczości artystycznej i korzystania z dóbr kultury, o czym mówi art. 73 konstytucji. W obecnym stanie prawnym przedsięwzięcie artystyczne może być poczytane jako obraza uczuć religijnych nawet wtedy, gdy ma miejsce w galerii sztuki. Niniejszy projekt postuluje penalizację czynów umyślnych, które polegają na znieważeniu miejsca przeznaczonego do wykonywania obrzędów religijnych lub znajdującego się w tym miejscu przedmiotu czci religijnej. Ochronie powinny podlegać kościoły, kaplice i świątynie wyznań niechrześcijańskich. Inne miejsca powinny być wolne od tego typu ograniczeń, co oczywiście nie pozbawia nikogo prawa do wystąpienia o naruszenie dóbr osobistych w procesie cywilnym. Projekt przewiduje także obniżenie górnej granicy zagrożenia karą pozbawienia wolności do sześciu miesięcy. Dziś to są dwa lata. Naruszenia wartości subiektywnych i partykularnych, takich jak uczucia religijne, powinny być karane łagodniej niż obraza wartości ogólnopaństwowych. Kodeks w przypadku znieważenia, uszkodzenia lub usunięcia flagi, godła, sztandaru przewiduje karę pozbawienia wolności do jednego roku.</u>
          <u xml:id="u-461.2" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Wysoka Izbo! Mam nadzieję, że projekt zawarty w druku nr 2357, który przedstawiłam w imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej, zostanie skierowany przez Sejm do dalszych prac. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-461.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo pani poseł przedstawicielce wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-462.1" who="#JerzyWenderlich">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-462.2" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do wystąpień klubowych. W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska głos zabierze pan poseł Jarosław Pięta.</u>
          <u xml:id="u-462.3" who="#JerzyWenderlich">Przypominam o tym, że Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wystąpienia będą 5-minutowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#JarosławPięta">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-463.1" who="#JarosławPięta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska przedstawić stanowisko w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, druk nr 2357. Tak naprawdę możemy powiedzieć, że chodzi o druk nr 383, który klub SLD złożył wcześniej. Mówię o tym dlatego, że w moim odczuciu różnice zachodzące pomiędzy przedstawionymi projektami są tak naprawdę niewielkie. Polegają one na modyfikacji zagrożenia ustawowego proponowanego za przestępstwa określone w art. 194 § 1 i 2 oraz w art. 195 § 1 i 3. Skoro różnice są niewielkie, a drukiem matką był druk nr 383 - wtedy większość sejmowa zdecydowała o przekazaniu go do komisji sejmowej - mój klub jest za skierowaniem również tego projektu do komisji kodyfikacyjnej. Chciałbym jeszcze zaznaczyć, że teraz w komisji mamy również dwa inne druki odnoszące się do tego zagadnienia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-463.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi Pięcie.</u>
          <u xml:id="u-464.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Marek Ast, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#MarekAst">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny (druk nr 2357).</u>
          <u xml:id="u-465.1" who="#MarekAst">Projekt w założeniu ma wzmocnić ochronę prawnokarną rozmaitych osób przed...</u>
          <u xml:id="u-465.2" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Szarama: Głośniej, bo nic nie słychać, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-465.3" who="#MarekAst">To proszę bardziej się wsłuchać, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-465.4" who="#MarekAst">...ma wzmocnić ochronę prawnokarną przed przestępstwami nienawiści popełnianymi z uwagi na płeć, tożsamość płciową, wiek, niepełnosprawność oraz orientację seksualną. W przypadku tego rodzaju projektów należałoby zapytać, czy dotychczasowe przepisy należycie nie zabezpieczają tych dóbr chronionych. Tutaj oczywiście nie będziemy się zgadzać z klubem Sojuszu Lewicy Demokratycznej, uważamy, że na gruncie obecnego prawa karnego zarówno kobiety, jak i mężczyźni, osoby o orientacji homoseksualnej, osoby starsze, osoby młodsze i osoby niepełnosprawne zyskują należytą ochronę i tak naprawdę nie trzeba tu dodatkowych zmian. O tym zresztą mówiliśmy w przypadku wcześniejszych projektów, które były omawiane, a które były zgłaszane zarówno przez klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, jak i przez ówczesny klub Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-465.5" who="#MarekAst">Jaka jest rzeczywista tutaj intencja? Wydaje się, że przede wszystkim chodzi o to, aby stworzyć sytuację, w której niemożliwa będzie chociażby krytyka środowisk LGBT z pozycji tradycyjnych, czyli chodzi o ograniczenie dyskursu publicznego, w którym po prostu byłyby wypowiadane krytyczne opinie na temat środowisk LGBT. I tak naprawdę z tym oczywiście zgodzić się w żaden sposób nie możemy.</u>
          <u xml:id="u-465.6" who="#MarekAst">W jakim kierunku idą te zmiany? Ochroną prawną - art. 194, 195, 196, 256, 257 - chcecie państwo objąć właśnie...</u>
          <u xml:id="u-465.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Mniejszości.)</u>
          <u xml:id="u-465.8" who="#MarekAst">...te dobra chronione, które wiążą się z płcią, z orientacją seksualną, z wiekiem, z niepełnosprawnością. Tak jak już wcześniej powiedziałem, uważamy, że po prostu na gruncie obecnego prawa karnego ta ochrona jest zapewniona. Ale z drugiej strony państwo proponujecie zwiększenie zagrożenia karą pozbawienia wolności w przypadku przestępstw popełnionych z art. 194 i 195, jeżeli sprawcą tych przestępstw będzie funkcjonariusz publiczny, tutaj to zagrożenie karą pozbawienia wolności miałoby wzrosnąć do lat trzech - tylko, prawdę powiedziawszy, nie słyszałem o przestępstwach popełnianych z tych artykułów przez funkcjonariuszy publicznych - natomiast obniżacie państwo zagrożenie karą pozbawienia wolności z art. 196, czyli za obrazę uczuć religijnych. Otóż dzisiaj jest tak, że sądy bardzo rzadko w oparciu o ten artykuł skazują, można podawać przykłady - kto został chociażby skazany za bezczeszczenie krzyża na Krakowskim Przedmieściu? Obraza uczuć religijnych była? Była. Skazania oczywiście nie było. Czyli po prostu ten przepis powinien pozostać, przy takim zagrożeniu, jakie jest, natomiast właśnie powinniśmy się domagać od sądów, żeby ten przepis był stosowany.</u>
          <u xml:id="u-465.9" who="#MarekAst">Jednym słowem, reasumując,...</u>
          <u xml:id="u-465.10" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-465.11" who="#MarekAst">... oczywiście nasz klub nie może się zgodzić z tymi propozycjami i w związku z powyższym w imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwości wnoszę o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-465.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-466.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Michał Kabaciński, Twój Ruch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#MichałKabaciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-467.1" who="#MichałKabaciński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Wiem, że marzyłoby się niektórym na tej sali, żeby pójść w odwrotną stronę, czyli żeby dla każdej osoby o innej orientacji seksualnej była przewidziana wizyta u egzorcysty, bo przecież jeden z liderów Solidarnej Polski proponował tego rodzaju terapię. Na pewno wtedy mielibyśmy poklask i uznanie prawej strony...</u>
          <u xml:id="u-467.2" who="#komentarz">(Poseł Beata Kempa: A gdzie wolność poglądów?)</u>
          <u xml:id="u-467.3" who="#MichałKabaciński">...Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-467.4" who="#MichałKabaciński">Co do tego projektu, to, jak już powiedziano, jest to któraś z kolei próba, to nie jest pierwszy raz, kiedy to próbujemy jako lewica wspólnymi siłami przeforsować bardzo słuszną zmianę, a więc ochronę osób, które dzisiaj tej ochrony bardzo potrzebują, w momencie gdy wzrasta fala nastrojów prawicowych, ksenofobicznych, nacjonalistycznych, kiedy po prawej stronie sceny politycznej szerzy się agresja, jest coraz więcej ataków na osoby o innej orientacji seksualnej...</u>
          <u xml:id="u-467.5" who="#komentarz">(Poseł Beata Kempa: A wobec Kościoła ile jest agresji.)</u>
          <u xml:id="u-467.6" who="#MichałKabaciński">Zaraz będziecie mieli państwo czas na wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-467.7" who="#MichałKabaciński">...w momencie kiedy ugrupowania prawicowe poprzez swoje wypowiedzi, pomysły coraz bardziej próbują narzucać innym nietolerancyjne poglądy, tego rodzaju nowela ma dzisiaj na celu właśnie ochronę tych osób.</u>
          <u xml:id="u-467.8" who="#MichałKabaciński">Zgodzę się również z tym, co może być kontrowersyjne dla mojego środowiska, że w ogóle nie powinno być potrzeby takiej ochrony, ale niestety żyjemy w kraju, w którym takie emocje i takie ataki mają miejsce. Tak więc dopóki to się nie zmieni, dopóty niestety musimy to regulować.</u>
          <u xml:id="u-467.9" who="#MichałKabaciński">Również byłbym zwolennikiem tego, żeby pozostawić tak naprawdę tylko sprawę dóbr osobistych, może doprecyzować to na gruncie Kodeksu cywilnego i pozostawić tylko tam kwestię odpowiedzialności za obrazę. Ale niestety w polskiej rzeczywistości dochodzi do siłowych napaści, nie tylko słownych, ale również do użycia przemocy, do napaści na tle rasowym, również na osoby o innej orientacji seksualnej. I dlatego niezbędne są dalsze regulacje w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-467.10" who="#MichałKabaciński">Również nie mam złudzeń co do tego, że mimo iż dzisiaj Platforma Obywatelska powiedziała, że będzie wprawdzie za dalszymi pracami w komisji...</u>
          <u xml:id="u-467.11" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Szarama: Już ich nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-467.12" who="#MichałKabaciński">Już ich nie ma, bo boją się na ten temat całkowicie konsekwentnie wypowiedzieć. Dzisiaj na mównicy mówią jedno, ale kiedy później przyjdzie co do czego i prace komisji się rozpoczną, to nagle będzie robione wszystko, żeby tak naprawdę żadnego z tych projektów nie puścić dalej. I to jest właśnie cała ściema Platformy Obywatelskiej. Jak trzeba, to powiedzą, uśmiechną się, ale żeby później konsekwentnie pójść albo w jedną, albo w drugą stronę, to nie, a projekty leżą w szufladzie, bo przypominam, że dzisiaj to nie pierwszy taki projekt. Te projekty już mamy trzy. Jeden wycofany, a dwa pozostałe w komisji. I w dalszym ciągu Platforma nic nie może z nimi zrobić, mimo że je popierała. W przypadku innych ustaw mogą to zrobić w kilka dni. Tak że tutaj mieliśmy tak naprawdę iluzję poparcia przez Platformę Obywatelską tego projektu tylko po to, żeby mogła stać w tym rozkroku pomiędzy lewicą a prawicą i w dalszym ciągu nie być konsekwentna w swoim działaniu.</u>
          <u xml:id="u-467.13" who="#MichałKabaciński">Tak jak powiedziałem, rozwiązania na pierwszym etapie nigdy nie są idealne. Ale gdyby prace komisji w końcu zaczęły iść tak, jak powinny, zgodnie z regulaminem Sejmu, zgodnie z praktyką przyjętą w Sejmie, to moglibyśmy to doprecyzować. Zgodzę się z tym, że ten projekt ma wady. Ze swojej strony zwróciłem uwagę na art. 196. Jako klubowi akurat w tym zakresie trudno nam popierać tę nowelę, ponieważ konsekwentnie musimy się trzymać naszego stanowiska, żeby w Kodeksie karnym art. 196 nie było. Składaliśmy dwukrotnie projekt ustawy, w którym ten artykuł był wykreślony, wyrzucony z Kodeksu karnego, dlatego w tym zakresie jesteśmy tutaj nie do końca zgodni, natomiast co do całości, co do reszty projektu jak najbardziej będziemy za dalszymi pracami. I jest tak, jak powiedziałem, panie pośle, bo pan mówi, że jeśli chodzi o wszystko, o resztę, to jesteśmy na nie, ale co do gejów to jak najbardziej na tak. Dopóki nie zmieni się to, że jest coraz więcej agresji właśnie na tym tle, powinniśmy te sprawy regulować i dawać ochronę tym osobom.</u>
          <u xml:id="u-467.14" who="#MichałKabaciński">Zgodzę się również z tym, że nie powinno być ataków na Kościół, jak i na inne ośrodki wyznaniowe, na inne religie. W pełni się z tym zgadzam. Tylko należy odróżnić to, kiedy ktoś krytykuje postępowanie osób duchownych, bo to jest jedno, od tego, że ktoś osoby o innej orientacji seksualnej bije po buzi, żeby nie używać innego...</u>
          <u xml:id="u-467.15" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-467.16" who="#MichałKabaciński">... sformułowania, i to już nie jest OK. I to jest właśnie ta różnica. Krytyka zachowania to jedno, a siłowa reakcja, przemoc to drugie. Na tym polega nasza różnica. Ale jeżeli mamy się dzielić, dzielmy się ze względów merytorycznych podczas pracy w komisji. Dlatego będziemy za tym, aby ten projekt trafił do komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-467.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-468.1" who="#JerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę pana marszałka Józefa Zycha, Polskie Stronnictwo Ludowe, co oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego zapoznał się z projektem zmiany ustawy Kodeks karny, druk nr 2357.</u>
          <u xml:id="u-469.1" who="#JózefZych">Na wstępie powiem to, o czym już tu była mowa, że przecież to nie jest nowość. Od dłuższego czasu mamy projekty bardzo zbliżone, odpowiadające sobie wzajemnie itd. i w zasadzie nie mamy nic przeciwko jednej rzeczy, czyli przeciwko temu, żeby dyskutować. Ale podzielam pogląd kolegi, pana posła Asta. Nie może być tak, że traktuje się na równi na przykład obrazę uczuć religijnych z inną, już nie będę przytaczał tutaj przykładów, a jeżeli już, to powinna być jednak pewna równowaga. Zagadnienie jest znane nie tylko w Polsce, ale i w świecie, tylko czasami pewne kwestie są u nas, tak jak to zwykle bywa, szczególnie podkreślane.</u>
          <u xml:id="u-469.2" who="#JózefZych">Pani poseł Szmajdzińska bardzo trafnie zwróciła uwagę na jedną rzecz, że jeżeli chodzi o naruszenie dóbr osobistych na gruncie prawa cywilnego, to mamy to zagadnienie rozpracowane w art. 23 i 24 Kodeksu cywilnego i w bardzo bogatym orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego. Bo w ogóle powstał problem, co należy traktować jako dobro osobiste szczególne. Jeżeli tam sięgniemy, to w prawie cywilnym mamy określone prawa i definicje, jest i prawo do odszkodowania w różnych sytuacjach uregulowane również art. 448 Kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-469.3" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie, oczywiście nie będzie takiej idealnej zgody w Sejmie, gdybyśmy chcieli wprowadzić tego typu regulację jako taką, powiedzmy, ponadklubową, ponadpartyjną, z tego względu, że niektóre okoliczności, które są podnoszone, jednak zahaczają o problemy bardzo indywidualne i związane z pewnymi kwestiami i zwyczajem itd. Na przykład w klubie Polskiego Stronnictwa Ludowego obowiązuje zasada, że jeżeli chodzi o kwestie wyznaniowe, etyczne itd., nie możemy wprowadzać dyscypliny, a więc trzeba to także mieć na uwadze.</u>
          <u xml:id="u-469.4" who="#JózefZych">Oczywiście jeśli chodzi o problem skierowania i dyskusji, tym bardziej że jest kilka tych projektów, nie mamy nic przeciwko temu, ale to nie oznacza, że w głosowaniu, jak będzie projekt, to zaakceptujemy go. To wszystko zależeć będzie od tego, jaki będzie jego ostateczny kształt. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-469.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu marszałkowi Zychowi.</u>
          <u xml:id="u-470.1" who="#JerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę panią poseł Stanisławę Prządkę, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#StanisławaPrządka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej pragnę przedstawić stanowisko wobec projektu zawartego w druku nr 2357.</u>
          <u xml:id="u-471.1" who="#StanisławaPrządka">Przedstawiciel wnioskodawców pani poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska bardzo szczegółowo zaprezentowała i odniosła się do zapisów tego projektu. Pragnę w imieniu klubu podkreślić i zwrócić uwagę, że nowelizacja ustawy z 1997 r. Kodeks karny ma na celu przeciwdziałanie dyskryminacji oraz naruszeniom praw i wolności członków mniejszościowych grup religijnych, światopoglądowych, te zmiany dotyczą art. 194, 195 i 196 Kodeksu karnego. Drugi cel, który przyświeca tej nowelizacji, to jest zapewnienie skutecznej ochrony prawnokarnej przed przestępstwami popełnianymi z nienawiści z uwagi na płeć, tożsamość płciową, wiek, niepełnosprawność oraz orientację seksualną (zmiany art. 119, 256 i 257).</u>
          <u xml:id="u-471.2" who="#StanisławaPrządka">Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej dąży do rozszerzenia katalogu ściganych przypadków dyskryminacji, bowiem obecnie Kodeks karny chroni przed mową nienawiści ze względu na przynależność narodową, rasową, etniczną i wyznaniową albo ze względu na bezwyznaniowość. Pragnę podkreślić, że Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej w art. 32 ust. 2 zawiera zakaz dyskryminacji z jakiegokolwiek powodu, ale także zawiera zasadę równości wszystkich wobec prawa (art. 32 ust. 1 zdanie pierwsze) i nakazuje traktowanie wszystkich w równy sposób przez władze publiczne (art. 32 ust. 1 zdanie drugie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej). Mamy także zobowiązania międzynarodowe, które zobowiązują nas do przestrzegania i równego traktowania wszystkich obywateli, przy uwzględnieniu także tych zasad i zapisów, które nasza konstytucja zawiera.</u>
          <u xml:id="u-471.3" who="#StanisławaPrządka">Wymienione zapisy Konstytucji Rzeczypospolitej i akty prawa międzynarodowego nie doczekały się, jak dotąd, pełnego odzwierciedlenia w zapisach obowiązującego prawa, stąd propozycja zmiany, albowiem mowa nienawiści najczęściej przybiera postać obraźliwych i poniżających wypowiedzi, gróźb bezprawnych oraz siania nienawiści skierowanej do osób należących do danej grupy. Należy przypomnieć, że to my, politycy, w znacznym stopniu przyczyniamy się do tego, że w polskim języku, w debacie publicznej jest dużo nienawiści. Wszyscy jesteśmy bowiem odpowiedzialni za podnoszenie poziomu kultury wypowiedzi, które, jeśli przekraczają pewne granice, powinny być określone w przepisach prawa i te przepisy powinny zakazać naruszania zasad i norm, które prowadzi do ubliżania człowiekowi, obrażania człowieka, do którego są skierowane.</u>
          <u xml:id="u-471.4" who="#StanisławaPrządka">Projekt Sojuszu Lewicy Demokratycznej jest trzeci, w Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach już są dwa projekty. Mam nadzieję, że projekt Sojuszu Lewicy Demokratycznej, który dzisiaj prezentujemy i omawiamy, także zostanie tam skierowany. Sądzę, że łączna dyskusja, łączne rozpatrywanie tych trzech projektów, przy wykazaniu pozytywnej, dobrej woli politycznej, da szansę na wypracowanie jednego sprawozdania, że,...</u>
          <u xml:id="u-471.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-471.6" who="#StanisławaPrządka">... uwzględniając zróżnicowane, ale nie tak bardzo, niewiele różniące się w swoich zapisach projekty, uda nam się wypracować rozwiązania, które pozwolą na to, żeby mowa nienawiści nie raniła ludzi, żeby mowa nienawiści nie dominowała w niektórych sytuacjach i żeby skutecznie przeciwdziałać tym zjawiskom. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo pani poseł Prządce.</u>
          <u xml:id="u-472.1" who="#JerzyWenderlich">Wystąpienie w imieniu koła Solidarnej Polski wygłosi pan poseł Andrzej Dera.</u>
          <u xml:id="u-472.2" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#AndrzejDera">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu koła Solidarna Polska mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny.</u>
          <u xml:id="u-473.1" who="#AndrzejDera">Pierwsza refleksja ogólna: to jest zupełnie zbędny projekt, on jest zupełnie niepotrzebny. Teraz powiem, dlaczego. Mówi się tutaj o nienawiści jako czynniku, który ma bezpośrednio penalizować określone zachowania w systemie prawnym. Odniosę się do przypadku, o którym powiedziała pani wnioskodawca, czyli do naruszenia nietykalności cielesnej posła Biedronia. Jakie znaczenie ma to, czy on jest gejem, Murzynem, czy jest mały, duży, gruby, chudy etc.? Żadnego, jest człowiekiem, a za naruszenie nietykalności cielesnej jest odpowiednia kara w Kodeksie karnym. Każdy sąd bada pobudki działania sprawcy. Jeżeli pobudką sprawcy jest nienawiść wynikająca z orientacji, to otrzymuje surowszy wyrok karny, to znaczy otrzymuje surowszy wyrok, żeby mówić tutaj precyzyjnym językiem. Pobudka działania sprawcy w istniejącym systemie prawnym każdorazowo jest badana przez sąd i nie ma potrzeby tworzenia nowych, dodatkowych przepisów, które będą to określały, skoro i tak pobudki sprawcy jakichkolwiek czynów, które są tutaj wymieniane, na jakimkolwiek tle, i tak sąd musi badać. To pokazuje, że to jest bezsensowne.</u>
          <u xml:id="u-473.2" who="#AndrzejDera">Poza tym trzeba sobie zadać pytanie, czym jest nienawiść i jak badać nienawiść, jeżeli ma to być samoistna podstawa do karania. Patrząc tak encyklopedycznie, nienawiść jest uczuciem. Jak można badać uczucia? Co jest tym miernikiem wskazującym, co jest w danym momencie nienawiścią? Jak to mierzyć? Jaką stosować skalę? Przecież to jest totalnie niedookreślone. Każdy będzie uważał, że drugi mówi o nim nienawistnie, i będzie kierował sprawę do sądu. Już widzę nasz wymiar sprawiedliwości, szczególnie sądownictwo, które zostanie zalane wnioskami, że pani poseł mówiła nienawistnie, mową nienawiści, że pan poseł mówił nienawistnie, a w ogóle wszyscy mówią nienawistnie i należy wszystkich teraz karać. Jak sobie poradzi z tym jakikolwiek sąd? Jak sobie poradzi z określeniem, co jest mową nienawiści? Powiem szczerze, że to pokazuje bezsens tego przedłożenia. Tak jak powiedziałem, pobudki działania sprawcy są obowiązkowo badane przez sąd i wpływają na wymiar kary, więc bezsensem jest tworzenie osobnych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-473.3" who="#AndrzejDera">Konkludując całą tę debatę, chciałbym powiedzieć, że kiedy słyszę przedstawiciela Ruchu Palikota, który mówi, że nie należy obrażać, ale oni sami mówią, że w ustawie nie powinno być przepisu, który chroni uczucia religijne, to stwierdzam, że sam sobie zaprzeczył. Mówił, że są przeciwko, a poza tym wnoszą, żeby tego przepisu nie było. Przy tym każda wypowiedź w ramach wystąpień klubowych Twojego Ruchu polega na obrażaniu katolików. To są fakty. Powiem szczerze, że słuchając tej debaty, zacząłem się zastanawiać, po co jest ten przepis. Ano po to, żeby przypodobać się określonej grupie, powiedzieć, że będzie się jej bronić. Pozostaje pytanie, czy to jest potrzebne, czy to nie jest kolejna zmiana przepisów prawa, kolejne wprowadzenie przepisów, które tak naprawdę, gdyby zostały zastosowane, gdyby przyjąć, że wejdą w życie, będą po prostu puste i niczego nie zmienią. Nie zmienią praktycznie niczego.</u>
          <u xml:id="u-473.4" who="#AndrzejDera">Była tutaj mowa o szeregu spraw cywilnych o naruszenie czci i godności. Jeżeli mamy kwestie dotyczące obrażania innych osób, to można już kierować sprawę w postępowaniu karnym. Jeżeli są działania takie jak naruszenie nietykalności cielesnej czy inne rzeczy, to mamy normalne przepisy, które dzisiaj obowiązują. Tutaj nie można różnicować i powiedzieć, że pewne będą dotyczyć mniejszości seksualnych czy jakichś innych, a reszta pozostałych.</u>
          <u xml:id="u-473.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-473.6" who="#AndrzejDera">Nie, w Kodeksie karnym każdy powinien być chroniony jako obywatel, bez względu na to, jak powiedziałem wcześniej, jakie ma cechy nabyte, przyrodzone czy jakiekolwiek inne. To powinna być zasada generalna. Dlatego uważamy, że ten przepis jest zbędny. Nigdy nie będziemy popierać przepisów, które tak naprawdę będą powodowały chaos, zamęt i psuły istniejący system prawny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi Derze.</u>
          <u xml:id="u-474.1" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-474.2" who="#JerzyWenderlich">Czas na zadanie pytania - 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-474.3" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Szarama jeszcze chce się wpisać.</u>
          <u xml:id="u-474.4" who="#JerzyWenderlich">Czy ktoś jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-474.5" who="#JerzyWenderlich">Pan marszałek Stefaniuk.</u>
          <u xml:id="u-474.6" who="#JerzyWenderlich">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-474.7" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Szarama: Wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-474.8" who="#JerzyWenderlich">Tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#WojciechSzarama">Bardzo proszę, bo z pewnością osób jest niewiele, żeby pan określił czas zadania pytania na 2 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#JerzyWenderlich">Krakowskim targiem: ja mówiłem, że minuta, a pan, że 2 minuty, to w takim razie 1,5 minuty, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-476.1" who="#JerzyWenderlich">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-476.2" who="#JerzyWenderlich">Jako pierwsza pani poseł Anna Elżbieta Sobecka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-476.3" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#AnnaElżbietaSobecka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-477.1" who="#AnnaElżbietaSobecka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam następujące pytania. Czym według autorów projektu jest mowa nienawiści? Czym ona się różni od racjonalnej krytyki? Jak wnioskodawcy rozumieją pojęcie równego traktowania? Przypomnę tylko, że w państwie demokratycznym jest to pluralizm, a nie dyktat mniejszości. Z jakimi konserwatywnymi środowiskami były konsultowane proponowane zmiany?</u>
          <u xml:id="u-477.2" who="#AnnaElżbietaSobecka">I jeszcze jedno. W ostatnich latach mamy do czynienia z licznymi atakami oraz aktami mowy nienawiści wobec Kościoła katolickiego. Chodzi o podpalanie świątyń, obrażanie krzyża i uczuć religijnych katolików. W jaki sposób obowiązujące przepisy będą chronić Kościół katolicki przed mową nienawiści?</u>
          <u xml:id="u-477.3" who="#AnnaElżbietaSobecka">Wczytując się w projekt autorstwa SLD, trudno uciec od porównania z działaniami, które były prowadzone przez Departament IV Ministerstwa Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-477.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-477.5" who="#AnnaElżbietaSobecka">Dokładnie w 1943 r. ukazała się stalinowska dyrektywa, która mówiła o tym, że gdy obstrukcjoniści staną się zbyt irytujący, należy ich nazwać faszystami, nazistami albo antysemitami. Skojarzenie to, wystarczająco często powtarzane, stanie się faktem w opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-477.6" who="#AnnaElżbietaSobecka">Patrząc na dzisiejszy projekt SLD, widzimy, że historia lubi się powtarzać, a forsowana cenzura nie jest wymierzona przeciwko językowi nienawiści, tylko językowi krytyki rządu i grup nacisków. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-477.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-478.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Marek Ast, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#MarekAst">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam pytanie do pani poseł wnioskodawcy. Tak jak powiedziałem, celem tej ustawy jest rozszerzenie kanonu reguł politycznej poprawności. Czy państwo nie obawiacie się, że ta ustawa będzie swoistym młotem na czarownice, że rozpocznie się po prostu polowanie na takie wypowiedzi, jakie zacytowała pani na początku swojego wystąpienia? Chodzi o wypowiedzi zupełnie nieszkodliwe, bez żadnej złej intencji. Opisuje się je jako mowę nienawiści, więc będzie się za nie ścigać. Zatkamy sądy, zatrudnimy rzesze urzędników, stworzymy może jakąś osobną instytucję, która będzie tę mowę nienawiści tropiła, co wiąże się z olbrzymimi kosztami.</u>
          <u xml:id="u-479.1" who="#MarekAst">Natomiast do pana ministra mam pytanie: Czy znane są panu przypadki, gdy funkcjonariusz publiczny jest ścigany z art. 194–195? Chodzi o to, czy funkcjonariusz publiczny zakłócił na przykład przebieg uroczystości pogrzebowej albo innej uroczystości religijnej. Czy są znane takie przypadki? Projekt zakłada bowiem podwyższenie kary dla sprawców przestępstw z tych artykułów, jeżeli są funkcjonariuszami publicznymi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-480.1" who="#JerzyWenderlich">Pani poseł Beata Kempa, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#BeataKempa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-481.1" who="#BeataKempa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Będę miała pytanie do pani poseł Szmajdzińskiej, przedstawiciela wnioskodawców. Panią poseł darzę bardzo wielkim szacunkiem, ale w uzasadnieniu zabrakło mi chociażby... Uzasadnienie jest bardzo jednostronne. Przytoczyła pani przypadek pana posła Biedronia. Czy państwo jesteście w stanie to unieść i wnieść poprawkę, żeby w tym uzasadnieniu znalazły się słowa o dyskryminacji lekarzy, którzy podpisali deklarację wiary na Jasnej Górze, a dzisiaj są jawnie z tego powodu dyskryminowani? Stosuje się wobec nich mowę nienawiści. Mam wreszcie na myśli w ogóle katolików, wobec których - bardzo często w sposób niewybredny - stosuje się tę mowę ze względu na ich światopogląd, wyznanie, a są oni określoną grupą w naszym kraju, i to ponad 90-procentową. Czy w tej materii wzmocnienie tej odpowiedzialności będzie działało w dwie strony? Mnie przypadek pana posła Biedronia w jakiś określony sposób nie przekonuje z tego względu, że w orzecznictwie jest podniesione, że my, posłowie, mamy mieć grubszą skórę i znosić więcej z tego powodu, że pełnimy funkcję publiczną.</u>
          <u xml:id="u-481.2" who="#BeataKempa">Oczywiście nie zgadzam się, jeśli funkcjonariusze publiczni, a posłowie są funkcjonariuszami publicznymi, stosują wobec siebie taką mowę nienawiści. Wobec mnie od pewnego czasu również jest ona stosowana, i to akurat z prawej strony sceny politycznej.</u>
          <u xml:id="u-481.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-481.4" who="#BeataKempa">Jestem nazywana zdrajcą, separatystą, i to przez posłów, którzy mają akurat zerową aktywność na tej mównicy. Muszę to znieść. Może warto jeszcze i tę kwestię podkreślić w uzasadnieniu, może warto podyskutować. Generalnie myślę, panie marszałku, mówię to także do pani poseł wnioskodawcy, że ustawa jest mocno wydumana, mocno przekombinowana, stanowi ochronę tylko jednej, bardzo wąskiej grupy i nie służy, moim zdaniem, niczemu dobremu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-481.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-482.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Wojciech Szarama, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#WojciechSzarama">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-483.1" who="#WojciechSzarama">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Na wstępie chciałbym przeprosić panią poseł Szmajdzińską za przerwanie wystąpienia. Wynikało to tylko z chęci prowadzenia polemiki, bo rzeczywiście ten przykład nie był zbyt trafny, jeżeli chodzi o tę drugą sprawę, o której mówiłem, a która dotyczyła tego posła.</u>
          <u xml:id="u-483.2" who="#WojciechSzarama">Wracając do rzeczy, w wystąpieniu pani poseł Prządki zostało bardzo mocno podkreślone, że państwu, paniom chodzi bardziej o kulturę polityczną niż o zmianę przepisów prawa karnego. Wprowadzenie tych przepisów w tym brzmieniu do prawa karnego da części prokuratorów, sędziów pole do popisu w sprawach, którymi nie powinni się zajmować. Jeśli te przepisy miałyby zostać potraktowane na przykład przez prokuraturę poważnie, a czasem taka akcyjność ma miejsce, że minister prosi prokuratorów, prokurator generalny również im mówi, żeby ścigać przestępstwa o zabarwieniu rasistowskim. Wszystkie przestępstwa trzeba ścigać jednakowo, zgodnie z obowiązującym prawem. Obecne przepisy są wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-483.3" who="#WojciechSzarama">Ponieważ czas się kończy, mam konkretne pytanie do pani poseł wnioskodawczyni.</u>
          <u xml:id="u-483.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-483.5" who="#WojciechSzarama">Otóż z tego, z czym się zapoznałem, być może się mylę, wynika, że te przestępstwa, czyny mają być ścigane z urzędu, bo w większości tego typu przypadków tego typu czyny, znieważenia, naruszenia nietykalności cielesnej, albo są ścigane z oskarżenia prywatnego, albo są ścigane przez prokuraturę, ale na wniosek.</u>
          <u xml:id="u-483.6" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Dera: Na wniosek, tak.)</u>
          <u xml:id="u-483.7" who="#WojciechSzarama">Niech mi teraz pani powie: Jeśli to ma być ścigane z urzędu, jak będzie wyglądała sytuacja, jeśli ktoś, na przykład znieważony...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#JerzyWenderlich">Panie pośle, dziękuję panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#WojciechSzarama">...ze względu na przynależność do jakiegoś narodu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#WojciechSzarama">...powie, że on się nie czuje znieważony, bo odbiera to jako niesmaczny żart? Czy prokurator będzie prowadził to postępowanie zgodnie z obowiązującymi...</u>
          <u xml:id="u-487.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#JerzyWenderlich">Panie pośle, to nie jest debata, tylko pytanie.</u>
          <u xml:id="u-488.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Dera: To było pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-488.2" who="#JerzyWenderlich">I tak przekroczył pan o minutę czas, tak że dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-488.3" who="#JerzyWenderlich">Pan marszałek Franciszek Jerzy Stefaniuk, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym na wstępie się zastrzec, że stoję na gruncie szacunku do każdej osoby, bez względu na płeć, urodzenie, kolor skóry, rasę, status społeczny,...</u>
          <u xml:id="u-489.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-489.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">... ekonomiczny, przekonania religijne, uczucia i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-489.3" who="#komentarz">(Poseł Beata Kempa: Zgadzamy się.)</u>
          <u xml:id="u-489.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Chciałbym tylko zapytać: Gdyby ktoś mnie naraził pod względem cielesnym i tak samo naraził inną osobę i wymieniane tutaj osoby, które chce się chronić - bo ja stoję na gruncie ochrony tych osób - czy w świetle obowiązującego prawa sprawca byłby inaczej karany za narażenie takiej czy innej osoby? Zmierzam do tego: Czy trzeba zmieniać Kodeks karny, żeby chronić i darzyć szacunkiem każdego człowieka?</u>
          <u xml:id="u-489.5" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Dera: Każdego.)</u>
          <u xml:id="u-489.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zachęcam wszystkich do tego, żebyśmy zaczęli prezentować kulturę prawną, społeczną, żebyśmy często nawiązywali ze sobą relacje i przyjęli taką zasadę, że jeżeli ktoś ma inny pogląd niż ja, to nie znaczy, że jest moim przeciwnikiem czy wrogiem.</u>
          <u xml:id="u-489.7" who="#komentarz">(Poseł Beata Kempa: Albo zdrajcą u pana.)</u>
          <u xml:id="u-489.8" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Ale jeżeli tak jest, to usiądźmy i szukajmy drogi, środka, żeby poprawić...</u>
          <u xml:id="u-489.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-489.10" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">... relacje - jak zawsze z szacunkiem do lewej i do prawej strony. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-489.11" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeszcze jedno, panie marszałku, mój klubowy kolego, jak ja się cieszę,...</u>
          <u xml:id="u-489.12" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-489.13" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">... że Solidarna Polska dziś mi bije brawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-490.1" who="#JerzyWenderlich">Teraz zwracam się i do pana ministra, i do przedstawicielki wnioskodawców, żeby możliwie najbardziej zwięźle chcieli wieść swoje wystąpienia, bo czas przeznaczony na ten punkt już został znacznie przekroczony.</u>
          <u xml:id="u-490.2" who="#JerzyWenderlich">Najpierw bardzo proszę sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Jerzego Kozdronia.</u>
          <u xml:id="u-490.3" who="#JerzyWenderlich">Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#JerzyKozdroń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wiem, że ta uwaga była skierowana pod moim adresem, bo jestem zbyt wielkim gadułą.</u>
          <u xml:id="u-491.1" who="#komentarz">(Poseł Beata Kempa: Jest na całym etacie.)</u>
          <u xml:id="u-491.2" who="#JerzyKozdroń">Będę się starał streszczać i niech mi pan bezceremonialnie to włącza, to wtedy będę się ograniczał.</u>
          <u xml:id="u-491.3" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Szarama: Cały kodeks ma pan przed sobą.)</u>
          <u xml:id="u-491.4" who="#JerzyKozdroń">Ale nie będę go czytał.</u>
          <u xml:id="u-491.5" who="#komentarz">(Poseł Beata Kempa: Podzielna uwaga.)</u>
          <u xml:id="u-491.6" who="#JerzyKozdroń">Reasumując, chciałbym pokrótce powiedzieć, delikatnie to nazwijmy, że mianowicie projekt jest niedoskonały...</u>
          <u xml:id="u-491.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-491.8" who="#JerzyKozdroń">... z jednego powodu, że do przestępstw przeciwko ludzkości, pokojowi, przestępstw wojennych dodaje się mowę nienawiści. Tam co innego jest przedmiotem ochrony. Jeżeli chodzi o rozdział XXXII, art. 256 i 257, to są tam przestępstwa przeciwko porządkowi publicznemu, a nie nawoływania do nienawiści na tle tożsamości płciowej, orientacji seksualnej itd. W mojej ocenie prawidłowo skonstruowany przepis powinien zawierać się w rozbudowanym rozdziale XXVII: przestępstwa przeciwko czci i nietykalności cielesnej. W nim przy art. 216 trzeba by to rozbudować, dodać znieważenie z powodów czy na tle, ale wydaje mi się, że ta dzisiejsza regulacja jest w naszym porządku prawnym wystarczająca. Chcemy stworzyć nadregulację, bo chcemy wprowadzić nadmiar przepisów. Wydaje się, że jak napłodzimy bardzo dużo przepisów, to sytuacja się poprawi. Nieprawda, ona się nie poprawi.</u>
          <u xml:id="u-491.9" who="#JerzyKozdroń">Druga sprawa. W art. 194 i 195 w ogóle nie rozumiem paragrafów związanych z funkcjonariuszami. Odpowiadam na pytanie postawione przez pana posła Marka Asta - nie było takiej sytuacji, w której funkcjonariusz publiczny uniemożliwiał, ograniczał wykonywanie kultu religijnego lub pochówku, przysługujących praw czy też złośliwie przeszkadzał w ich wykonaniu. W ogóle nie było takich spraw. Poza tym jest art. 231. To jest przestępstwo funkcjonariusza, który działaniem lub zaniechaniem działania działa na szkodę porządku publicznego lub interesu prywatnego. Tutaj problem jest wyczerpany. Tworzymy zupełnie zbędne regulacje. Nie dość tego, tworzymy takie same zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-491.10" who="#JerzyKozdroń">Trzecia sprawa. Artykuł 196 jest z kolei, jakby to powiedzieć, tak zmodyfikowany, skonstruowany, żeby nie można było tego czynu przestępnego popełnić. Pierwsza rzecz, art. 53 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, proszę państwa - wolność sumienia i religii - jest zagwarantowana konstytucją. Wyraźnie, w sposób jednoznaczny mówi się o tym, że nie tylko swoboda wyznawania, wyrażania religii i wolność sumienia podlegają ochronie, ale również świątynie, przedmiot czci religijnej. Co my tutaj robimy? Robimy jakiś taki twór.</u>
          <u xml:id="u-491.11" who="#JerzyKozdroń">Po pierwsze: kto umyślnie. Wiadomo, że czyn z art. 196 zawsze musi być popełniony z winy umyślnej. Po co to określenie: umyślnie? Gdyby było można nieumyślnie, toby było napisane, że można popełnić nieumyślnie. Czyli to jest zbędne. Ale zobaczcie państwo, że rozbudowano przedmiot, zakres przedmiotowy tego czynu: obraża uczucia religijne poprzez. Do tej pory było: kto obraża uczucia religijne, znieważając publicznie przedmiot czci religijnej lub miejsce kultu. Natomiast dzisiaj mamy dwie przesłanki, bo muszę obrazić uczucia religijne, wykazać zamiar obrażenia poprzez to, czyli w istocie rzeczy jest to sprawa nie do udowodnienia.</u>
          <u xml:id="u-491.12" who="#JerzyKozdroń">Po drugie, robimy to przestępstwo z oskarżenia prywatnego, kiedy konstytucja wśród kardynalnych praw wymienia prawo do wolności sumienia i religii. Ust. 2 daję państwu do czytania. A my mówimy tak: do 6 miesięcy, ściganie z oskarżenia prywatnego. Proszę państwa, ten kraj wyszedł z epoki ateizacji i ma swoje określone doświadczenia. Nie możemy tego bagatelizować i nie możemy tego wekslować. W związku z tym w tym zakresie Kodeks karny musi być jednoznaczny, bo Kodeks karny jest realizacją tego zapisu konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-491.13" who="#JerzyKozdroń">Wysoka Izba zrobi, jak uważa. Jak zrobi, jak przegłosuje, tak będzie. Jeżeli ten projekt pójdzie do komisji, to uważam, że trzeba będzie nad nim mocno popracować. Przede wszystkim...</u>
          <u xml:id="u-491.14" who="#komentarz">(Poseł Beata Kempa: A stanowisko rządu jest?)</u>
          <u xml:id="u-491.15" who="#JerzyKozdroń">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-491.16" who="#komentarz">(Poseł Beata Kempa: Stanowisko rządu jest?)</u>
          <u xml:id="u-491.17" who="#JerzyKozdroń">Stanowiska rządu nie ma, ale wyraziłem pogląd w imieniu ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-491.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-491.19" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Dera: Nie ma PO, to klaszcze SP.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu ministrowi Kozdroniowi.</u>
          <u xml:id="u-492.1" who="#JerzyWenderlich">Proszę przedstawicielkę wnioskodawców panią poseł Małgorzatę Sekułę-Szmajdzińską o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Cały czas te emocje są. Ja nie powiedziałam, że to jest idealny projekt. Nie jest idealny, ale oczywiście jeżeli pójdzie do prac... Panie posłanki i panowie posłowie, sama jestem prawniczką, więc mam świadomość tego, że pewne rzeczy na pewno trzeba będzie przepracować. Ale zależy mi bardzo na tym, żeby to znalazło się razem z tymi projektami, które już są w tej chwili i tak długo czekają na to, żeby wreszcie poważnie się nimi zajęto, bo okres leżakowania tych projektów, które są w tej chwili, jest długi. Do tej pory właściwie - tutaj nawet padły słowa dotyczące opinii - nie ma żadnych opinii. One dopiero będą. Jak te projekty już wszystkie razem będą połączone, to mam nadzieję, że sypnie tymi opiniami, sama jestem zresztą ich ciekawa.</u>
          <u xml:id="u-493.1" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Oczywiście z pokorą pewne oceny przyjmuję i doskonale mam tego świadomość, ale, przepraszam, porównywanie do czasów stalinowskich troszeczkę mi sprawiło przykrość. Pani poseł, naprawdę, w życiu by mi nie przyszło do głowy, żeby jakiekolwiek relacje, porównania robić z tym, co my tutaj proponujemy, żeby to odnosić do...</u>
          <u xml:id="u-493.2" who="#komentarz">(Poseł Anna Elżbieta Sobecka: Ja przypomniałam dyrektywy, które obowiązywały.)</u>
          <u xml:id="u-493.3" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Ale co ma wspólnego dyrektywa stalinowska z propozycjami zmian w Kodeksie karnym? W dodatku to jest pewne uzupełnienie, to nie jest coś, co jest jakąś rewolucją. Trzeba zresztą powiedzieć taką rzecz, że dzisiaj z problemami na tle na przykład różnic etnicznych, jak myślę, mamy niewiele do czynienia, ale z tymi problemami na tle różnic, o których mówiłam, mamy coraz częściej do czynienia. Przecież mowa nienawiści nas atakuje zewsząd. To jest używanie języka w celu znieważenia człowieka. Popatrzcie państwo, co się na przykład na stadionach dzieje. Z mową nienawiści mamy tak często do czynienia, a dalej nic z tym nie robimy. Jak sobie przypomnę słowa pana ministra Sienkiewicza: Idziemy po was... No idziemy, idziemy, idziemy i końca nie widać. Długo to trwało, a przecież właśnie to wszystko jest oparte na mowie nienawiści, w ogóle na nienawiści do drugiego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-493.4" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Chciałabym, żebyśmy spokojnie do tego podeszli. Nie mówię, że to ma wyglądać idealnie tak jak ten projekt, który my w tej chwili zgłaszamy. Będą procedowane, mam nadzieję, trzy projekty, które oby coś pozytywnego wniosły. Oczywiście z pokorą przyjmuję różne słowa krytyki, bo, jak już powiedziałam, trudno, żeby prawniczka udawała, że wszystko jest wspaniale i nie ma nad czym pracować. Ale chodzi mi o sam fakt, że będziemy mogli wreszcie, po pierwsze, nad wszystkimi projektami popracować, po drugie, uzyskać te opinie, jak mówię, jestem sama ich ciekawa. A poza tym zważcie państwo jeszcze jedną rzecz: to nie jest coś takiego, że usiadły dwie osoby i sobie wymyśliły. Mogłabym przeczytać listę - akurat jej nie mam przed nosem, gdzieś tam leży - organizacji, które za tym stały. Przecież nie możemy udawać, że tych ludzi nie ma, że oni nie mają problemów. One są realne, faktyczne.</u>
          <u xml:id="u-493.5" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">A więc prosiłabym bardzo o dużo dobrej woli, która ma polegać na tym, żeby państwo przyjęli z pokorą, że spokojnie kierujemy projekty do pracy i będziemy coś sensownego z tego produkować. Mam nadzieję, że tak się stanie i że my nigdy między sobą nie będziemy używać takiego języka, który by nawet choć troszkę się zbliżał do mowy nienawiści. Ja sobie czegoś takiego po prostu nie wyobrażam. Dziękuję państwu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-493.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-494.1" who="#JerzyWenderlich">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-494.2" who="#JerzyWenderlich">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-494.3" who="#JerzyWenderlich">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-494.4" who="#JerzyWenderlich">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 5 czerwca br.</u>
          <u xml:id="u-494.5" who="#JerzyWenderlich">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-494.6" who="#JerzyWenderlich">Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie jeszcze wygłosić oświadczenie?</u>
          <u xml:id="u-494.7" who="#JerzyWenderlich">Bardzo bym prosił, żeby posłowie, którzy wygłaszają oświadczenia, nie czynili tak, jak to się często zdarza, że po wygłoszeniu swojego oświadczenia opuszczają salę, bo czasem dochodzi do takiej sytuacji, że ostatni oświadczający ma tylko jednego słuchacza w postaci marszałka Sejmu, który akurat prowadzi obrady. Jest to sytuacja mnie osobiście krępująca, niezręczna, a więc bardzo bym prosił, żeby posłowie, którzy wygłaszają oświadczenia, zechcieli do końca uczestniczyć w tej części obrad i pozostać na sali.</u>
          <u xml:id="u-494.8" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Leszek Dobrzyński z Prawa i Sprawiedliwości złożył oświadczenie na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-494.9" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Henryk Siedlaczek z Platformy Obywatelskiej jest nieobecny, przynajmniej na sali go nie ma.</u>
          <u xml:id="u-494.10" who="#JerzyWenderlich">Pan marszałek Franciszek Jerzy Stefaniuk z Polskiego Stronnictwa Ludowego jest jak najbardziej obecny i bardzo proszę go o wygłoszenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiaj rano Sejm podjął uchwałę w 70. rocznicę bitwy o Monte Cassino. 20 lat temu uczestniczyłem w obchodach 50. rocznicy bitwy o Monte Cassino. Powiem, że obecność tam wywarła na mnie takie wrażenie, że chwyciłem za pióro i poświęciłem kilka słów żołnierzowi spod Monte Cassino. Dlatego, Wysoka Izbo, proszę o cierpliwość i wysłuchanie:</u>
          <u xml:id="u-495.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Słowa modlitwy za nimi dziś płyną.</u>
          <u xml:id="u-495.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Żywi pytają podziwu wyrazem:</u>
          <u xml:id="u-495.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kim jesteś, potężne Monte Cassino,</u>
          <u xml:id="u-495.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">że tylu szaleńców uwiodłeś zarazem?</u>
          <u xml:id="u-495.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy ścianom twych stoków historia wybaczy?</u>
          <u xml:id="u-495.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czyż mają tę wartość, by krwi wodospady</u>
          <u xml:id="u-495.7" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">ze źródeł żył polskich żołnierzy tułaczy</u>
          <u xml:id="u-495.8" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">obmyły twą ziemię od grzechów zarazy?</u>
          <u xml:id="u-495.9" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Drogi krzyżowej ciernista golgota</u>
          <u xml:id="u-495.10" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">przywiodła ich z łagrów sowieckich siepaczy,</u>
          <u xml:id="u-495.11" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">przez mękę gnała za Polską tęsknota,</u>
          <u xml:id="u-495.12" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">a duch bojowy się rodził w rozpaczy.</u>
          <u xml:id="u-495.13" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziś, po pół wieku, gdy znicze płoną,</u>
          <u xml:id="u-495.14" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">pytam, co męstwa było przyczyną,</u>
          <u xml:id="u-495.15" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">że w ogniu walki ducha wyzionął.</u>
          <u xml:id="u-495.16" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">On Polskę widział przez Monte Cassino.</u>
          <u xml:id="u-495.17" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Uleciał obłokiem do Matki strapionych</u>
          <u xml:id="u-495.18" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">i znalazł krainę, za którą ginął,</u>
          <u xml:id="u-495.19" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">bohater cierni bolesnej korony,</u>
          <u xml:id="u-495.20" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">szaleniec Ojczyzny spod Monte Cassino.</u>
          <u xml:id="u-495.21" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Ten cmentarz męstwa dzień każdy po dniu</u>
          <u xml:id="u-495.22" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">wspomina historię Monte Cassino,</u>
          <u xml:id="u-495.23" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">a słowa mówią: Pamiętaj, przechodniu,</u>
          <u xml:id="u-495.24" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">żem tutaj za Polskę - Ojczyznę zginął.</u>
          <u xml:id="u-495.25" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Gdy ktoś nie pamięta, niech Bóg wybaczy,</u>
          <u xml:id="u-495.26" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">nam łzy wzruszenia po twarzy płyną.</u>
          <u xml:id="u-495.27" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pamiętam, żeś walczył za Polskę w rozpaczy,</u>
          <u xml:id="u-495.28" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">żołnierzu tułaczu spod Monte Cassino.</u>
          <u xml:id="u-495.29" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-495.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu marszałkowi Stefaniukowi.</u>
          <u xml:id="u-496.1" who="#JerzyWenderlich">Kolejne oświadczenie przedstawi pan poseł Marek Łatas, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-496.2" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#MarekŁatas">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-497.1" who="#MarekŁatas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym złożyć oświadczenie w sprawie jakości polskiego transportu w świetle wyników raportu Komisji Europejskiej z kwietnia 2014 r.</u>
          <u xml:id="u-497.2" who="#MarekŁatas">Kilka tygodni temu Komisja Europejska przedstawiła raport zawierający ocenę jakości transportu w poszczególnych krajach Unii. W przygotowanym przez Komisję Europejską rankingu wykorzystano dane pochodzące m.in. z Eurostatu, Europejskiej Agencji Środowiska, Banku Światowego i Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju. W raporcie zestawiono 28 państw członkowskich w 22 kategoriach. W ogólnej ocenie Polska zajęła niechlubne ostatnie miejsce w rankingu. Aż w dziewięciu kategoriach Polska znalazła się wśród pięciu najgorszych państw. Chodzi m.in. o liczbę dróg szybkiego ruchu, jakość kolei, infrastrukturę polskich portów czy bezpieczeństwo w transporcie drogowym i kolejowym.</u>
          <u xml:id="u-497.3" who="#MarekŁatas">Jeżeli chodzi o współczynnik wypadków drogowych w Polsce i liczbę osób, które poniosły śmierć w ich wyniku, to gorzej statystycznie wypada tylko Rumunia. W 2013 r. w Unii Europejskiej w przeliczeniu na 1 mln mieszkańców zginęły w wyniku wypadków drogowych 52 osoby. Polska przyczyniła się do zawyżenia tego wyniku ze swoją średnią 87 osób. Nieumiejętny sposób wydatkowania środków z budżetu Unii sprawia, że ostatnie miejsce w rankingu jest niestety przez polski transport zasłużone. Pozwalam sobie w tym miejscu przypomnieć, że mimo wydanych przez Polskę w ciągu ostatnich sześciu lat ponad 100 mld zł na budowę dróg, w tym głównie dróg szybkiego ruchu i autostrad, nie ma oczywiście autostrad z zachodu na wschód, z północy na południe - wszystko zaczęte, większość niedokończona.</u>
          <u xml:id="u-497.4" who="#MarekŁatas">Niestety jeszcze gorzej wygląda sytuacja, jeżeli chodzi o realizację inwestycji kolejowych. W perspektywie finansowej 2007–2013 na ich realizację przewidziano 6,8 mld euro, ale po dwóch latach ówczesny minister Sławomir Nowak próbował uzyskać zgodę Komisji na przerzucenie części tych pieniędzy na drogi. Oczywiście zgody nie otrzymał. Były szumne zapowiedzi Pendolino, które miało być 6 maja. Podobno 23 maja przyjechały trzy składy, ale bez homologacji, czyli będą stały, a pieniądze wydane. Autorzy raportu podkreślają, że polska infrastruktura kolejowa należy do najmniej wydajnych.</u>
          <u xml:id="u-497.5" who="#MarekŁatas">Występują także istotne problemy związane z bezpieczeństwem ruchu drogowego i kolejowego. Ostatnie miejsce w Unii jest całkiem uzasadnione, jeśli uświadomimy sobie, że w rankingu Światowego Forum Ekonomicznego „Jakość dróg lądowych” Polska w 2012 r. zajęła dopiero 124. miejsce na świecie. W porównaniu z 2011 r. udało nam się wyprzedzić Mozambik. Wielki sukces. Uciekła nam jednak Mauretania. Zdaniem analityków Światowego Forum Ekonomicznego lepsze drogi lądowe niż w Polsce, uwzględniając oczywiście potencjał i możliwości gospodarcze, są m.in. w Tanzanii, Zimbabwe, Czadzie czy Ugandzie.</u>
          <u xml:id="u-497.6" who="#MarekŁatas">W kategorii jakość infrastruktury kolejowej nasz kraj zajął 77. miejsce na świecie. Ten sam współczynnik osiągnęło Zimbabwe. Lepiej od Polski wypadły takie kraje jak Bangladesz, Gabon, Wietnam, Liberia czy Pakistan.</u>
          <u xml:id="u-497.7" who="#MarekŁatas">Równie tragicznie wygląda sytuacja, jeżeli chodzi o jakość infrastruktury lotniczej. Tutaj nasz kraj zajmuje odległe 105. miejsce. Ten sam współczynnik uzyskała Rosja, jednak wyżej od Polski są sklasyfikowane takie kraje jak Zambia, Botswana, Rwanda czy Kambodża.</u>
          <u xml:id="u-497.8" who="#MarekŁatas">Polski rząd ma naprawdę dużo do zrobienia w kwestii transportu. Należy szczególnie zastanowić się nad tym, jakie kroki podjąć. Czy w dalszym ciągu możemy tolerować wszystko, co podaje nam minister właściwy do spraw transportu? Czy to był pan minister Nowak, czy to jest obecnie pani Elżbieta Bieńkowska, czy jeszcze wcześniej był Cezary Grabarczyk, informowali społeczeństwo, że plan infrastruktury drogowej w Polsce jest znakomity i plasuje nas dziś w średniej europejskiej. Ale prawda jest zdecydowanie inna. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-497.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#JerzyWenderlich">I ja dziękuję panu posłowi Łatasowi.</u>
          <u xml:id="u-498.1" who="#JerzyWenderlich">Pani poseł Maria Nowak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-498.2" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#MariaNowak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-499.1" who="#MariaNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Będę kontynuowała wystąpienia wygłaszane już na wcześniejszych posiedzeniach, czyli dziś kolejna część moich uwag na temat historii Górnego Śląska.</u>
          <u xml:id="u-499.2" who="#MariaNowak">We wrześniu 1939 r. Śląsk, mimo silnych fortyfikacji, nie był broniony przez armię polską, która wycofała się z tych ziem już 2 września, i cały region znalazł się pod władzą niemiecką. Polska część Śląska, a była to zaledwie 1/3 Górnego Śląska, która została przyłączona do macierzy po III powstaniu śląskim, została przyłączona do prowincji Górny Śląsk, zaś niemieckie władze okupacyjne rozpoczęły politykę terroru w stosunku do Polaków. Dokonywano aresztowań na podstawie sporządzonych jeszcze przed wojną list, wymordowano byłych powstańców śląskich, działaczy plebiscytowych, dziennikarzy, polityków i księży. W Katowicach jednym z najcięższych było więzienie przy ul. Mikołowskiej, gdzie gilotynowano skazanych na śmierć. Przeprowadzano wysiedlenia ludności polskiej z obszaru Górnego Śląska, a w ich miejsce osiedlano osadników Rzeszy. Już w październiku 1939 r. dekretem Adolfa Hitlera obszar Górnego Śląska został wcielony do Rzeszy. W wyniku dalszych działań od 1941 r. 90% mieszkańców rejencji katowickiej wpisano na niemiecką listę narodowościową, a około 40 tys. Ślązaków wcielono przymusowo do wermachtu. Od 1942 r. niewpisanie się na folkslistę skutkowało obozem koncentracyjnym, a później nawet karą śmierci. Dlatego też biskup katowicki Stanisław Adamski za zgodą Stolicy Apostolskiej i rządu Rzeczypospolitej Polskiej na uchodźstwie nakłaniał wiernych do deklarowania narodowości niemieckiej, aby uniknąć wyniszczenia narodu polskiego na Śląsku.</u>
          <u xml:id="u-499.3" who="#MariaNowak">Niemcy wydali zakaz używania języka polskiego. Mówiący po polsku byli bici, karani karami pieniężnymi, aresztowani. Zniesiono także nabożeństwa w języku polskim, niszczono ślady polskości poprzez zmianę nazw polskich miejscowości, ulic, placów. Można uznać, że terror niemiecki na Górnym Śląsku był bardziej masowy niż w innych częściach Polski, ale i tak działał tu ruch oporu w postaci chociażby Organizacji Orła Białego powiązanej z Armią Krajową.</u>
          <u xml:id="u-499.4" who="#MariaNowak">Powojenne lata na Śląsku zapisały się brutalną obecnością wojsk sowieckich. Niesuwerenne władze PRL uznały ludność śląską za niemiecką i poddawały ją procesowi weryfikacji. Do roku 1950 z Górnego Śląska wysiedlono prawie 300 tys. osób, ale w dalszym ciągu Ślązacy uważani byli za zgermanizowanych. Już od początku 1945 r. rozpoczęły się wywózki do Związku Sowieckiego do niewolniczej pracy w kopalniach i hutach. Gwałty, napaści, rabunki dokonywane przez Sowietów były na Śląsku codziennością. Armia Czerwona traktowała Śląsk jako wrogie tereny niemieckie i obce były jej niuanse przynależności narodowościowej. Sekundowały jej w tym ówczesne władze nowo utworzonego województwa śląsko-dąbrowskiego, sztucznego organizmu, którego ślady pozostały do dziś.</u>
          <u xml:id="u-499.5" who="#MariaNowak">Szacunki dotyczące liczby Ślązaków wywiezionych, zamordowanych i zaginionych nie są nadal do końca znane. Instytut Pamięci Narodowej ciągle prowadzi badania na ten temat. Historycy podkreślają, że większość deportowanych stanowili ojcowie rodzin. Ich wywiezienie do Związku Sowieckiego nie tylko niweczyło społeczną więź, wiele dzieci pozostało sierotami, wielu ojców nigdy nie wróciło do domów. Ginęli z powodu nadmiernie ciężkiej pracy i chorób. Temat deportacji Górnoślązaków do 1989 r. był tematem przemilczanym, nie istniał ani w powszechnej świadomości, ani w publicznym dyskursie, choć trwał w pamięci Ślązaków.</u>
          <u xml:id="u-499.6" who="#MariaNowak">Dzisiaj Instytut Pamięci Narodowej bada te sprawy, wydaje publikacje na ten temat. Tutaj, z tego miejsca, chcę bardzo gorąco podziękować Instytutowi Pamięci Narodowej właśnie za badanie tej przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-499.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-499.8" who="#MariaNowak">Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-499.9" who="#MariaNowak">Bedę to kontynuować. O okresie PRL postaram się powiedzieć na następnym posiedzeniu Sejmu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-499.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#JerzyWenderlich">O wygłoszenie oświadczenia proszę panią poseł Annę Sobecką, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#AnnaElżbietaSobecka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-501.1" who="#AnnaElżbietaSobecka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Od dłuższego czasu w środowisku medycznym można zauważyć mechanizm odchodzenia od standardów etycznych, które obowiązywały w medycynie już w epoce Hipokratesa. To właśnie sformułowana przez niego przysięga „primum non nocere” stała się wzorem przyrzeczenia lekarskiego obowiązującego w naszej kulturze, według której lekarz ma ratować i chronić ludzkie życie. Tymczasem coraz wyraźniej można zaobserwować proces odchodzenia od tych zasad. Dostrzega się, że różne grupy nacisku wymuszają na środowisku medycznym postawę sprzeczną z kodeksem lekarskim.</u>
          <u xml:id="u-501.2" who="#AnnaElżbietaSobecka">W obliczu tych zmian prof. Wanda Półtawska, bliska przyjaciółka św. Jana Pawła II, zaapelowała do medyków, by stanęli w obronie zagrożonych wartości chrześcijańskich i podpisali zainicjowaną przez nią „Deklarację wiary w przedmiocie płciowości i płodności ludzkiej”. Dokument ten dotyczy postawy w zakresie problemów, które w naszych czasach zostały cywilizacyjnie wypaczone, oraz jest uwypukleniem standardów leczenia, w ramach których życie ludzkie jest chronione od momentu poczęcia aż do naturalnej śmierci.</u>
          <u xml:id="u-501.3" who="#AnnaElżbietaSobecka">Nie od dziś wiadomo, że to, co mówią katolicy w sprawach związanych z obroną ludzkiego życia, w niektórych kręgach spotyka się z agresywnym sprzeciwem. Dlatego środowiska lewicowe próbują wykorzystać to oświadczenie wiary jako pretekst do zaatakowania tych, którzy mają odwagę powiedzieć to, co myślą, i zadeklarować to, w co wierzą, tak jak miało to miejsce w Lublinie, gdzie próbowano zakwestionować zasadność piastowania stanowiska przez wojewódzkiego konsultanta do spraw ginekologii i położnictwa z powodu podpisania przez niego tej deklaracji. Przykład ten pokazuje, że mamy do czynienia z absurdalną nagonką na lekarzy, którzy przecież mają konstytucyjne prawo kierować się sumieniem w swojej pracy. Stwierdził to także sąd lekarski, wskazując, że w świetle przepisów Kodeksu etyki lekarskiej oraz wolności wyznania wynikającej z Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej nie ma absolutnie żadnych podstaw do wyciągania konsekwencji wobec lekarzy, którzy podpisali tzw. deklarację wiary. Przypisywanie im innych zamiarów jest po prostu kłamstwem.</u>
          <u xml:id="u-501.4" who="#AnnaElżbietaSobecka">Deklaracja wiary jest nacechowana szacunkiem i troską o chorego, dlatego podpisało się pod nią już ponad 3 tys. medyków. Wszystkim, którzy podjęli się tego wyzwania, gratuluję oraz przekazuję wyrazy wsparcia i uznania, bowiem w świecie, który potrzebuje świadectwa prawdziwej wiary, ta postawa jest niesłychanie ważna i potrzebna. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-501.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję, to jest wolna, demokratyczna mównica, pani poseł, ale chciałbym zwrócić uwagę, że kiedy mówi pani o nagonce na lekarzy, to nie wiem, czy rzeczywiście takowa istnieje, ale cóż.</u>
          <u xml:id="u-502.1" who="#komentarz">(Poseł Maria Nowak: Panie marszałku, proszę poczytać prasę.)</u>
          <u xml:id="u-502.2" who="#komentarz">(Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk: Jest.)</u>
          <u xml:id="u-502.3" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-502.4" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Piotr Łukasz Babiarz, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-502.5" who="#komentarz">(Poseł Anna Elżbieta Sobecka: No tak, odwołanie konsultanta to nie nagonka.)</u>
          <u xml:id="u-502.6" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł, zdaje się, też dzisiaj debiutuje, więc powtórzę: rano ślubowanie, wieczorem już na mównicy. Gratuluję i oby jak najczęściej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#PiotrŁukaszBabiarz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu dzisiejszym kilka minut po godz. 9 złożyłem ślubowanie poselskie przed marszałkiem i Wysoką Izbą. Z tego miejsca w pierwszym dniu pełnienia mandatu poselskiego chciałbym serdecznie podziękować tym wszystkim, dzięki którym mogę tu, w tym miejscu, wystąpić. W szczególności dziękuję moim rodzicom, dziękuję mojej małżonce za cierpliwość, a dzieciom za wyrozumiałość. Dziękuję wyborcom Prawa i Sprawiedliwości z mojego macierzystego okręgu wyborczego, a szczególnie wyborcom i mieszkańcom powiatu milickiego, miejsca mojej młodości - na nich zawsze mogłem liczyć. Chciałbym podziękować mieszkańcom Wrocławia, gdzie mieszkam, bo z nimi także współpracuję.</u>
          <u xml:id="u-503.1" who="#PiotrŁukaszBabiarz">Chciałbym z tego miejsca oświadczyć, że ze wszystkich sił będę starał się godnie reprezentować ich, moich wyborców, ale także tych, którzy dobrze życzą Dolnemu Śląskowi, Wrocławiowi, innym drogim mi miastom dolnośląskiej ziemi. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-503.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-503.3" who="#komentarz">(Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk: Brawo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi Babiarzowi, raz jeszcze gratulując mu objęcia mandatu.</u>
          <u xml:id="u-504.1" who="#JerzyWenderlich">Pani poseł Renata Janik, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#RenataJanik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje oświadczenie dotyczy I Świętokrzyskiego Kongresu Zdrowego Starzenia, który jest kontynuacją Kongresu Zdrowego Starzenia, jaki miał miejsce w dniach 30–31 stycznia br. w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-505.1" who="#RenataJanik">Idea zorganizowania I Świętokrzyskiego Kongresu Zdrowego Starzenia powstała z potrzeby pogłębionej dyskusji na temat zdrowego i bezpiecznego starzenia się, a także aktywnej polityki regionalnej uzasadniającej niepokojące dane demograficzne. Rosnąca średnia długość życia i trwały spadek liczby narodzin stanowią jedno z największych wyzwań stojących również przed samorządami terytorialnymi i polityką regionalną. Województwo świętokrzyskie to ważny punkt na mapie polskiej polityki senioralnej. Cechuje się trudną sytuacją demograficzną, stałym i coraz szybszym ubytkiem liczby ludności, w szczególności osób młodych, a także dość wysokim wskaźnikiem obciążenia demograficznego. Co piąty mieszkaniec województwa świętokrzyskiego jest dzisiaj na emeryturze. Na każdą osobę w wieku emerytalnym pracuje średnio zaledwie trzech kielczan.</u>
          <u xml:id="u-505.2" who="#RenataJanik">Podczas sesji I Świętokrzyskiego Kongresu Zdrowego Starzenia będą poruszane zagadnienia dotyczące m.in. demografii starzejącego się społeczeństwa, opieki nad ludźmi starszymi, działań samorządu w obszarze polityki senioralnej, problemu starzenia się w kontekście zdrowia publicznego, aktywizacji i przeciwdziałania wykluczeniu społecznemu osób starszych.</u>
          <u xml:id="u-505.3" who="#RenataJanik">Organizowane spotkanie ma w założeniu wymiar praktyczny i jest dedykowane środowisku seniorów w województwie świętokrzyskim. Dzięki organizowanym warsztatom zaproszeni uczestnicy nie tylko otrzymają praktyczne porady dotyczące zdrowego trybu życia, codziennej ochrony i bezpieczeństwa, ale będzie to również okazja do nawiązania nowych relacji oraz integracji środowiska seniorów, co jest niezmiernie ważne dla tej grupy wiekowej.</u>
          <u xml:id="u-505.4" who="#RenataJanik">Do udziału w kongresie zostali zaproszeni eksperci, autorytety, przedstawiciele władz publicznych, samorządów, dla których ważne jest stworzenie warunków do jak najdłuższego utrzymania zdrowia, stworzenie przestrzeni przyjaznej seniorom i warunków do rozwoju inicjatyw dedykowanych osobom starszym.</u>
          <u xml:id="u-505.5" who="#RenataJanik">Wspólnie z Fundacją na rzecz Zdrowego Starzenia się, założoną przez prof. Bolesława Samolińskiego, konsultanta krajowego w dziedzinie zdrowia publicznego, przewodniczącego Koalicji na rzecz Zdrowego Starzenia się, przewodniczącego Rady do Spraw Polityki Senioralnej przy Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, chciałabym zaprosić państwa posłów do udziału w I Świętokrzyskim Kongresie Zdrowego Starzenia, który odbędzie się 12 czerwca br. w Kielcach, w Kieleckim Centrum Kultury na Placu Moniuszki 2. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-505.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-506.1" who="#JerzyWenderlich">O wygłoszenie oświadczenia proszę pana posła Józefa Lassotę, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#JózefLassota">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-507.1" who="#JózefLassota">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje oświadczenie jest apelem do pana ministra spraw wewnętrznych Bartłomieja Sienkiewicza w sprawie zamknięcia Oddziału Dziecięcego Szpitala MSW w Krakowie.</u>
          <u xml:id="u-507.2" who="#JózefLassota">W tej sprawie złożyłem już interpelację, otrzymałem również na nią odpowiedź, z której jednoznacznie wynika, że decyzje w sprawie likwidacji oddziałów położniczego, noworodków i pediatrycznego w Szpitalu MSW w Krakowie już zapadły.</u>
          <u xml:id="u-507.3" who="#JózefLassota">Jednak pragnę zwrócić uwagę, że informacja o likwidacji poruszyła szerokie gremia rodziców. Powstała nawet strona internetowa „Ratujmy oddział dziecięcy”, stanowiąca protest w tej sprawie. Jak podają autorzy, postanowili ją założyć w imieniu własnym, swoich dzieci oraz tych wszystkich, którzy - podobnie jak oni - są zbulwersowani informacją opublikowaną w „Gazecie Krakowskiej”, mówiącą o zamknięciu tychże oddziałów szpitalnych. Zdaniem założycieli tej strony jest to pomysł absurdalny, godzący w poczucie bezpieczeństwa ich dzieci. Każdy rodzic, który choć jeden raz usiłował dostać się do lekarza z chorym dzieckiem i po wielogodzinnym czekaniu w izbie przyjęć był odsyłany od szpitala do szpitala, potrafi docenić, jak ważny i potrzebny jest oddział pediatrii działający w Szpitalu MSW, położony w centrum Krakowa. Oddział ten to oaza fachowości, spokoju i kultury. Pracujący tu personel lekarski i pielęgniarski jest całym sercem oddany małym pacjentom, kompetentny i życzliwy. Mieliśmy okazję przekonać się o tym sami w okresie ostatniej epidemii zapalenia płuc. W całym Krakowie nie było wolnych dziecięcych łóżek, dzieci leżały na korytarzach, a miejsc dla chorych dzieci w Krakowie brakuje.</u>
          <u xml:id="u-507.4" who="#JózefLassota">Wydawać by się mogło, że jest to jednostkowy głos rozgoryczonych rodziców, a jednak jest inaczej. Otóż strona, która ma kilka tygodni, już na swoim koncie odnotowała blisko 1,5 tys. wejść i liczba ta sukcesywnie rośnie. Odnotowano również wiele wpisów rodziców, których fragmenty pozwolę sobie zacytować.</u>
          <u xml:id="u-507.5" who="#JózefLassota">Mama Madzi, 26 maja: Na przełomie stycznia i lutego moja córka trafiła właśnie na oddział tego szpitala, gdzie w ciągu niespełna dwóch godzin została właściwie zdiagnozowana i podjęto leczenie. Wcześniej odesłano nas z trzech szpitali, w których stwierdzono, że dziecku nic nie jest. Gdyby nie właściwe podejście lekarzy, którzy nie zbagatelizowali zgłaszanych przeze mnie objawów, aż strach pomyśleć, co by się mogło zdarzyć.</u>
          <u xml:id="u-507.6" who="#JózefLassota">Marta Bereta, 28 maja: Niestety, w ostatnich miesiącach moje dzieci były pacjentami trzech krakowskich szpitali, w tym szpitala przy ul. Galla, i za każdym razem oddziały były przepełnione, z tego, co wiem z relacji innych mam, tak jak we wszystkich innych krakowskich szpitalach. Zastanawiam się, co się stanie, jeśli ten oddział zostanie zamknięty. Gdzie umieści się tych kilkunastu małych pacjentów? Gdzie „upchnie się” ich rodziców, którzy powinni być ze swoimi maleństwami?</u>
          <u xml:id="u-507.7" who="#JózefLassota">Aleksandra, 28 maja: Nie zabierajcie rodzicom możliwości korzystania z tego wspaniałego szpitala.</u>
          <u xml:id="u-507.8" who="#JózefLassota">Mama Magdy, 30 maja: Jestem w szoku, bo to decyzja kompletnie niemoralna. Jak tak można?! Nie dość, że to rzeczywiście najbliższy szpital dla ludzi spoza Krakowa, to ma bardzo dobrą lokalizację. Matka, która czasem zostaje z dzieckiem w szpitalu tych kilkanaście dni, przynajmniej ma tam jakieś godne warunki, mimo że oddział jest mały. Ja jako mama dwójki dzieci wielokrotnie byłam na oddziale i jestem bardzo zadowolona z opieki, a przede wszystkim z tego, że mieszkam blisko szpitala i zawsze mogłam na chwilę wyjść do domu, żeby odpocząć.</u>
          <u xml:id="u-507.9" who="#JózefLassota">Panie ministrze, moje pytanie i apel: Czy rzeczywiście warto rezygnować z możliwości korzystania z tego wspaniałego oddziału szpitala? Bardzo proszę o przeanalizowanie tej sprawy jeszcze raz. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-507.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-508.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Waldemar Andzel, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#WaldemarAndzel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 1 czerwca br. minęła 66. rocznica śmierci Piotra Abakanowicza, pseudonim „Barski” bądź „Smuga”. Był on oficerem lotnictwa II Rzeczypospolitej Polskiej oraz szefem sztabu Narodowych Sił Zbrojnych. Za swoją heroiczną, pełną patriotyzmu postawę otrzymał Polową Odznakę Pilota, a w wieku 31 lat został odznaczony Krzyżem Virtuti Militari. Dodatkowo został uhonorowany jako żołnierz organizacji niepodległościowej Krzyżem Narodowego Czynu Zbrojnego.</u>
          <u xml:id="u-509.1" who="#WaldemarAndzel">Piotr Abakanowicz urodził się 21 czerwca 1890 r. w Warszawie. Początkowo wstąpił do Korpusu Kadetów w Petersburgu, a także rozpoczął służbę w Wołyńskim Pułku Gwardii. Miłość do ojczyzny rozbudziła się w nim w wieku 26 lat, kiedy już po wybuchu I wojny światowej ukończył Wojenną Szkołę Pilotów, po czym został wysłany do Wielkiej Brytanii w celu otrzymania certyfikatu. To właśnie tam poznał innych pilotów - Polaków, z którymi utworzył nieoficjalne koło polskie. Po otrzymaniu awansu na podpułkownika zgłosił się ochotniczo do służby w I Korpusie Polskim gen. Józefa Dowbór-Muśnickiego. Następnie sformułował awiację I Korpusu Polskiego i został jej komendantem. W trakcie podróży do Francji w celu przyłączenia się do armii gen. Józefa Hallera został aresztowany przez bolszewików. Jako warunek zwolnienia z aresztu postawiono mu przymusowe wstąpienie do lotnictwa rosyjskiego. Zanim to nastąpiło, przesłał do Polski tajny raport, w którym opisał zaistniałą sytuację. Gdy jego oddziałowi została wyznaczona walka na froncie polskim, ryzykując życie, zdecydował się odłączyć od grupy i przedostać na stronę polską. Już w ojczystym kraju został skierowany do Oficerskiego Trybunału Orzekającego pod zarzutem zdrady i służby w wojsku sowieckim. Zeznania licznych generałów i wyższych oficerów Wojska Polskiego pozwoliły uwolnić go od zarzutów dobrowolnej współpracy z armią radziecką. W efekcie został przyjęty do służby w polskim lotnictwie. Za swój patriotyczny, niebywały czyn otrzymał wówczas Polową Odznakę Pilota. Następnie został komendantem Wyższej Szkoły Lotniczej w Grudziądzu, dowodził 11. Pułkiem Myśliwskim w Lidzie oraz był zastępcą dowódcy 4. Pułku Lotniczego w Toruniu i 3. Pułku Lotniczego w Poznaniu, gdzie później został dowódcą batalionu lotnictwa. W wieku 40 lat Piotr Abakanowicz z powodu złego stanu zdrowia został przeniesiony do rezerwy. Nieoficjalnie jednak przyjmuje się, że przyczyną tej decyzji był zbyt krytyczny stosunek „Smugi” do polityki władz lotnictwa wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-509.2" who="#WaldemarAndzel">Podczas II wojny światowej został powołany do pułku lotniczego, jednak gdy dotarł na wyznaczone miejsce, okazało się, że zostało ono już wcześniej zniszczone wskutek bombardowania. Następnie włączył się do polskiego podziemia konspiracyjnego Narodowych Sił Zbrojnych, gdzie w 1944 r. został szefem sztabu. Rok później został aresztowany przez Urząd Bezpieczeństwa, a następnie zawieziony do mokotowskiego więzienia, gdzie Wojskowy Sąd Rejonowy skazał go na karę śmierci, która została zamieniona kolejno na dożywocie, a później 15 lat pozbawienia wolności. Piotrowi Abakanowiczowi nie było jednak dane wyjść na wolność. 1 czerwca 1948 r. został on brutalnie pobity, wręcz skatowany na śmierć przez funkcjonariusza aparatu bezpieczeństwa. Dopiero 23 lata temu jego prochy zostały przewiezione z kwater więziennych, a na cmentarzu wojskowym na warszawskich Powązkach odbył się powtórny potrzeb w asyście Kompanii Reprezentacyjnej Wojska Polskiego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-509.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-510.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Szymon Giżyński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#SzymonGiżyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Maleńki dopisek do 25-lecia zwycięstwa i wolności. Znana z internacjonalnej troski o los bratniej Polski Agencja Prasowa Nowosti tak w roku 1981 pisała o polskich robotnikach: „bracia klasowi dotknięci nieszczęściem”. Takie samo określenie: „bracia klasowi dotknięci nieszczęściem” pasuje znakomicie i wiernie oddaje kondycję i położenie polskich uczniów powstałe w wyniku reform oświatowych przeprowadzonych przez ministry Platformy Obywatelskiej: Katarzynę Hall, Krystynę Szumilas i ostatnio Joannę Kluzik-Rostkowską. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-511.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-512.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Jacek Osuch złożył oświadczenie na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-512.2" who="#JerzyWenderlich">Podobnie uczyniła pani poseł Teresa Świło.</u>
          <u xml:id="u-512.3" who="#JerzyWenderlich">Teraz zaprosiłbym pana posła Jana Rzymełkę, Platforma Obywatelska, któremu również gratuluję ponownego objęcia mandatu i złożenia dziś ślubowania.</u>
          <u xml:id="u-512.4" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#JanRzymełka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-513.1" who="#JanRzymełka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Równo 25 lat temu startowałem w wyborach do Sejmu zwanego kontraktowym i moje oświadczenie właśnie temu jest poświęcone.</u>
          <u xml:id="u-513.2" who="#JanRzymełka">Wczoraj w trakcie wielkiej uroczystości na tej sali i koło zamku wymieniany był pan prezydent Wałęsa. Chciałbym trochę opowiedzieć o drużynie Lecha Wałęsy, która stworzyła Obywatelski Klub Parlamentarny. To była drużyna z pierwszej ligi walki o nową Polskę, o to, żeby na tej sali naprawdę zaczęło bić serce Polski. Ten proces rozpoczął się równo 25 lat temu. Chciałbym złożyć hołd moim kolegom z ław poselskich z OKP, z których wielu już odeszło od nas, szczególnie kolegom posłom i senatorom z woj. śląskiego, prof. Chełkowskiemu, który już nie żyje, Waleremu Pańce czy koledze Sobieszczańskiemu - tym, których pamiętam. Naprawdę wtedy na tej sali byli ludzie, którzy walczyli o Polskę. Warto o nich pamiętać, bo dzisiaj mówimy tylko, że „Freedom was born in Poland”, że tu narodziła się wolność, ale tę wolność wywalczyli ludzie z pierwszego szeregu, z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego i z innych partii, które wtedy współpracowały dla nowej Polski. Wielu z nich już nie ma, a my o nich zapominamy. Dlatego chwała wojewodzie śląskiemu panu Litwie, który organizuje spotkanie wszystkich byłych posłów i senatorów Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, którzy 25 lat temu zaczęli walkę o nową Polskę.</u>
          <u xml:id="u-513.3" who="#JanRzymełka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pamiętajmy o naszych pierwszych posłach, którzy w Sejmie okrągłostołowym rozpoczęli budowę tego, co my dzisiaj kontynuujemy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#JerzyWenderlich">I ja również dziękuję panu posłowi Rzymełce.</u>
          <u xml:id="u-514.1" who="#JerzyWenderlich">Pani poseł Maria Zuba, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#MariaZuba">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-515.1" who="#MariaZuba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przed 25 laty, 4 czerwca 1989 r., poszliśmy do wyborów, mając nadzieję na dokończenie rewolucji „Solidarności” 1980 r., mając nadzieję na zrealizowanie postulatów Sierpnia ’80. Poszliśmy po raz kolejny w ciągu XX w., mając nadzieję, że zaczniemy nowy, lepszy etap dla Polski. Postulaty wyryte na tablicach Stoczni Gdańskiej, a także wyryte w tamtym czasie w naszych sercach częstokroć do dziś czekają na swoją realizację. Idąc 4 czerwca 1989 r. do wyborów, szliśmy nie po to, aby zrealizować scenariusz okrągłego stołu. Szliśmy z przekonaniem, że od tego, jak zagłosujemy, będzie zależała realizacja 21 postulatów z sierpnia 1980 r., których treść muszę w tym miejscu przypomnieć.</u>
          <u xml:id="u-515.2" who="#MariaZuba">Postulat 1.: Akceptacja niezależnych od partii i pracodawców wolnych związków zawodowych wynikająca z ratyfikowanej przez PRL Konwencji nr 87 Międzynarodowej Organizacji Pracy dotyczącej wolności związków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-515.3" who="#MariaZuba">Postulat 2.: Zagwarantowanie prawa do strajku oraz bezpieczeństwa strajkującym i osobom wspomagającym.</u>
          <u xml:id="u-515.4" who="#MariaZuba">Postulat 3.: Przestrzegać zagwarantowanej w Konstytucji PRL wolności słowa, druku, publikacji, a tym samym nie represjonować niezależnych wydawnictw oraz udostępnić środki masowego przekazu dla przedstawicieli wszystkich wyznań.</u>
          <u xml:id="u-515.5" who="#MariaZuba">Postulat 4.: Przywrócić do poprzednich praw: ludzi zwolnionych z pracy po strajkach w 1970 r. i w 1976 r., studentów wydalonych z uczelni za przekonania, zwolnić wszystkich więźniów politycznych (w tym Edmunda Zadrożyńskiego, Jana Kozłowskiego, Marka Kozłowskiego), znieść represje za przekonania.</u>
          <u xml:id="u-515.6" who="#MariaZuba">Postulat 5.: Podać w środkach masowego przekazu informację o utworzeniu Międzyzakładowego Komitetu Strajkowego oraz publikować jego żądania.</u>
          <u xml:id="u-515.7" who="#MariaZuba">Postulat 6.: Podjąć realne działania mające na celu wyprowadzenie kraju z sytuacji kryzysowej poprzez: podawanie do publicznej wiadomości pełnej informacji o sytuacji społeczno-gospodarczej, umożliwienie wszystkim środowiskom i warstwom społecznym uczestniczenie w dyskusji nad programem reform.</u>
          <u xml:id="u-515.8" who="#MariaZuba">Postulat 7.: Wypłacić wszystkim pracownikom biorącym udział w strajku wynagrodzenie za okres strajku jak za urlop wypoczynkowy z funduszu CRZZ.</u>
          <u xml:id="u-515.9" who="#MariaZuba">Postulat 8.: Podnieść zasadnicze uposażenie każdego pracownika o 2000 zł na miesiąc jako rekompensatę dotychczasowego wzrostu cen.</u>
          <u xml:id="u-515.10" who="#MariaZuba">Postulat 9.: Zagwarantować automatyczny wzrost płac równolegle do wzrostu cen i spadku wartości pieniądza.</u>
          <u xml:id="u-515.11" who="#MariaZuba">Postulat 10.: Realizować pełne zaopatrzenie rynku wewnętrznego w artykuły żywnościowe, a eksportować tylko nadwyżki.</u>
          <u xml:id="u-515.12" who="#MariaZuba">Postulat 11.: Znieść ceny komercyjne oraz sprzedaż za dewizy w tzw. eksporcie wewnętrznym.</u>
          <u xml:id="u-515.13" who="#MariaZuba">Postulat 12.: Wprowadzić zasady doboru kadry kierowniczej na zasadach kwalifikacji, a nie przynależności partyjnej oraz znieść przywileje MO, SB i aparatu partyjnego poprzez: zrównanie zasiłków rodzinnych, zlikwidowanie specjalnej sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-515.14" who="#MariaZuba">Postulat 13.: Wprowadzić na mięso i jego przetwory kartki - bony żywnościowe (do czasu opanowania sytuacji na rynku).</u>
          <u xml:id="u-515.15" who="#MariaZuba">Postulat 14.: Obniżyć wiek emerytalny dla kobiet do 55 lat, a dla mężczyzn do lat 60 lub przepracowanie w PRL 30 lat dla kobiet i 35 lat dla mężczyzn bez względu na wiek.</u>
          <u xml:id="u-515.16" who="#MariaZuba">Postulat 15.: Zrównać renty i emerytury starego portfela do poziomu aktualnie wypłacanych.</u>
          <u xml:id="u-515.17" who="#MariaZuba">Postulat 16.: Poprawić warunki pracy służby zdrowia, co zapewni pełną opiekę medyczną osobom pracującym.</u>
          <u xml:id="u-515.18" who="#MariaZuba">Postulat 17.: Zapewnić odpowiednią ilość miejsc w żłobkach i przedszkolach dla dzieci kobiet pracujących.</u>
          <u xml:id="u-515.19" who="#MariaZuba">Postulat 18.: Wprowadzić urlop macierzyński płatny przez okres 3 lat na wychowanie dziecka.</u>
          <u xml:id="u-515.20" who="#MariaZuba">Postulat 19.: Skrócić czas oczekiwania na mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-515.21" who="#MariaZuba">Postulat 20.: Podnieść diety z 40 zł...</u>
          <u xml:id="u-515.22" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-515.23" who="#MariaZuba">... do 100 zł i dodatek za rozłąkę.</u>
          <u xml:id="u-515.24" who="#MariaZuba">Przepraszam, panie marszałku, proszę mi pozwolić dokończyć.</u>
          <u xml:id="u-515.25" who="#MariaZuba">Postulat 21.: Wprowadzić wszystkie soboty wolne od pracy. Pracownikom w ruchu ciągłym i systemie 4-brygadowym brak wolnych sobót zrekompensować zwiększonym wymiarem urlopu wypoczynkowego lub innymi płatnymi dniami wolnymi od pracy.</u>
          <u xml:id="u-515.26" who="#MariaZuba">Do dziś nie możemy powiedzieć, iż zrobiliśmy to, czego oczekiwał od nas naród napełniony duchem pierwszej „Solidarności”. Jest sprawą obraźliwą dla Polski, dla godności Polaków, dla naszego umiłowania wolności, iż świętowane z tak wielką pompą są częściowo wolne wybory, w których mogliśmy zdecydować tylko o 35% składu Sejmu. Jest rzeczą trudno wytłumaczalną i paradoksalną, iż za symbol naszej wolności wybrano dzień częściowo wolnych wyborów.</u>
          <u xml:id="u-515.27" who="#MariaZuba">Nie możemy wreszcie zatrzymać się na bezmyślnym skandowaniu i powtarzaniu słowa „Solidarność” bez zrozumienia i wypełnienia jego treści. Treści, którą tak pięknie nam podał nasz Ojciec Święty Jan Paweł II: Solidarność to zawsze jeden z drugim, nigdy jeden przeciw drugiemu. Tylko z pełną wolnością i pełnym zrozumieniem słowa solidarność Polska może zmierzyć się z wyzwaniami, jakie stawia nam XXI wiek. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-515.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-516.1" who="#JerzyWenderlich">Jako ostatni oświadczenie wygłaszać będzie pan poseł Bogdan Rzońca, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-516.2" who="#JerzyWenderlich">Informuję, że pan poseł Marian Cycoń z Platformy Obywatelskiej złożył swoje oświadczenie na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-516.3" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#BogdanRzońca">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polska świętuje właśnie 25-lecie odzyskania niepodległości, co nastąpiło, traktując tę kwestię umownie, z chwilą odbycia się wyborów parlamentarnych do Sejmu i Senatu 4 czerwca 1989 r. Nie kwestionując osiągnięć minionych 25 lat, przedstawiam niniejsze oświadczenie, by ukazać uboczne skutki wprowadzanych w tamtym czasie reform. Skutki bardzo dotkliwe dla Polaków, pomijane w masowych mediach.</u>
          <u xml:id="u-517.1" who="#BogdanRzońca">Jednym z bardzo wstydliwych aspektów życia w Polsce jest bieda i ubóstwo zwykłych ludzi, rodzin wielodzietnych, samotnych matek, rozbitych z powodu braku środków do życia rodzin. Jak pokazują dane raportu GUS „Ubóstwo ekonomiczne w Polsce 2013” z dnia 30 maja 2014 r., w skrajnym ubóstwie, czyli poniżej minimum egzystencji, w 2013 r. żyło w Polsce 7,4% osób. Wśród województw bieda najbardziej widoczna jest w warmińsko-mazurskim, podlaskim, świętokrzyskim. Wyraźnie poniżej średniej krajowej są też województwa pomorskie, lubelskie, kujawsko-pomorskie oraz wielkopolskie. Skala nędzy się nie zmniejsza. W 2013 r. w gospodarstwach domowych poniżej granicy ubóstwa skrajnego, tzn. poniżej poziomu minimum egzystencji, żyło aż 7,4% osób, czyli o 0,6% więcej niż w 2012 r. W 2013 r. wzrósł też po raz pierwszy od lat odsetek zagrożonych ubóstwem ustawowym. Poniżej tzw. ustawowej granicy ubóstwa, czyli poniżej progu interwencji socjalnej, żyło w 2013 r. aż 12,8% osób, czyli o 5,6% więcej niż w 2012 r. Znaczny wzrost ubóstwa ustawowego to wynik tego, że w IV kwartale ubiegłego roku po raz pierwszy od lat podniesiono granicę ubóstwa ustawowego z 477 zł do 542 zł. Wysoka stopa ubóstwa skrajnego dotyczy przede wszystkim osób mieszkających na wsi i w małych miastach do 20 tys. mieszkańców. W 2013 r. poniżej minimum egzystencji żyła co 10 osoba w gospodarstwach małżeństw wychowujących troje dzieci oraz 23% osób w rodzinach z czworgiem i większą liczbę dzieci. Z badania GUS pt. „Warunki życia rodzin w Polsce” wynika, że aż 2,5 mln dzieci korzysta ze świadczeń przeznaczonych dla osób żyjących w skrajnej nędzy. Co trzecie dziecko żyje w biedzie, a co szóste w nędzy. Rządzący od ośmiu lat politycy PO i PSL nie są wyczuleni na kwestie społeczne, nie uznają likwidacji biedy za swój priorytet. Zapomnieli, że część ludzi nie ma zdolności do prowadzenia własnych firm, nie ma możliwości wyjazdu za chlebem, pozostaje w Polsce i nie może liczyć w tej sytuacji na państwo polskie.</u>
          <u xml:id="u-517.2" who="#BogdanRzońca">Tak więc apeluję o dostrzeżenie ludzi biednych w Polsce, dzieci, rodziców, rodzin, tych, którzy stracili pracę, bo procesy prywatyzacyjne i wyprzedaż majątku narodowego pozbawiły ich możliwości pracy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-517.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Rzońcy.</u>
          <u xml:id="u-518.1" who="#JerzyWenderlich">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#MarianCycoń">Oświadczenie w sprawie projektu „Szlak frontu wschodniego I wojny światowej”</u>
          <u xml:id="u-519.1" who="#MarianCycoń">Szanowna Pani Marszałek! Szanowne Panie Posłanki i Szanowni Panowie Posłowie! Od wybuchu wielkiej wojny, jak powszechnie nazywa się I wojnę światową, upłynęło już całe stulecie, a jej historię przesłoniła pamięć o kolejnej wojnie światowej. Dlatego bardzo cenną inicjatywą jest powstanie „Szlaku frontu wschodniego I wojny światowej”. Powstał on, by przybliżyć pamięć o wydarzeniach, które przed wiekiem kształtowały świat, jaki dziś znamy.</u>
          <u xml:id="u-519.2" who="#MarianCycoń">W 2009 r. 8 województw przystąpiło do realizacji wspólnego projektu pn. „Szlak frontu wschodniego I wojny światowej”, mającego na celu wykreowanie i promocję nowej atrakcji turystycznej o znaczeniu ogólnopolskim oraz wykorzystanie do celów turystycznych zachowanych miejsc walki, obiektów i materialnych śladów I wojny światowej na ziemiach polskich. W szerszym kontekście projekt ma również przyczynić się do przywrócenia właściwej rangi działaniom wojennym i wydarzeniom, jakie rozegrały się na froncie wschodnim podczas wielkiej wojny, których znaczenie dla Europy było równorzędne tym rozgrywającym się na froncie zachodnim. Powstanie szlaku jest również formą pamięci o 100. rocznicy wybuchu I wojny światowej. Ogólnopolskie działania z zakresu utworzenia szlaku rozpoczęło podpisanie w dniu 24 września 2009 r. listu intencyjnego dotyczącego współpracy i koordynacji działań przy wytyczaniu szlaku frontu wschodniego I wojny światowej pomiędzy 8 województwami: lubelskim, łódzkim, małopolskim, mazowieckim, podkarpackim, podlaskim, świętokrzyskim oraz warmińsko-mazurskim.</u>
          <u xml:id="u-519.3" who="#MarianCycoń">Utworzenie szlaku wiąże się z jednym z priorytetowych działań samorządu województwa małopolskiego w zakresie rozwoju turystycznego regionu, jakim jest tworzenie i rozbudowa markowych produktów turystyki miejskiej, kulturowej i pielgrzymkowej w oparciu o niezwykle bogate dziedzictwo kulturowe.</u>
          <u xml:id="u-519.4" who="#MarianCycoń">Na terenie Małopolski, w szczególności w okolicach Gorlic i Tarnowa, napotykamy ukryte wśród lasów cmentarze z okresu I wojny światowej - miejsca cichego spoczynku żołnierzy różnej narodowości: Polaków, Austriaków, Niemców, Rosjan, Węgrów, Bośniaków, Czechów, Słowaków, Włochów. Te nekropolie to świadectwo największej bitwy frontu wschodniego, zwanej operacją gorlicką, która była przełomowym wydarzeniem na froncie austriacko-rosyjskim. Twórcami cmentarzy byli artyści, rzeźbiarze i architekci, wśród których na szczególną uwagę zasługują: Słowak Dušan Jurkovič, Polak Jan Szczepkowski oraz Niemiec Hans Mayr. Oprócz przepięknych architektonicznie cmentarzy wojennych z lat 1914–1916, rozsianych po całej Małopolsce, na małopolskim odcinku szlaku znalazły się również Muzeum Lotnictwa Polskiego w Krakowie, krakowskie twierdze, a także miejsca związane z Józefem Piłsudskim.</u>
          <u xml:id="u-519.5" who="#MarianCycoń">Wędrówkę szlakiem warto rozpocząć w Krakowie. Twierdza Kraków, która odegrała ważną rolę w bitwach stoczonych pod koniec 1914 r. na północ i na południe od stolicy Małopolski, do dziś zadziwia rozmachem założenia. Także w Krakowie znajduje się Muzeum Lotnictwa Polskiego z autentycznymi samolotami bojowymi z lat I wojny światowej. Ze stolicy Małopolski wyruszyła w bój słynna Pierwsza Kompania Kadrowa. Wędrując jej śladami, można dotrzeć do miejsc, w których walczyły polskie oddziały strzeleckie, a później Legiony Polskie Józefa Piłsudskiego. Trasy szlaku prowadzą na północ od Krakowa, na Jurę Krakowsko-Częstochowską, gdzie walki toczyły się w listopadzie 1914 r., a następnie na południe, na pola bitewne pod Łapanowem i Limanową, i dalej ku terenom, gdzie na początku maja 1915 r. rozegrała się przełomowa, zwycięska dla Austro-Węgier i Niemiec bitwa pod Gorlicami. Malownicze pasma Beskidu Niskiego także pełne są wojennych pamiątek, głównie cmentarzy. Z kolei będąc w Tarnowie, można zobaczyć budynki związane z czasami wielkiej wojny, takie jak dawne koszary czy szpital garnizonowy, a podążając stamtąd na południe, warto odwiedzić pola bitwy pod Łowczówkiem stoczonej w grudniu 1914 r. oraz urokliwe nekropolie wojenne ziemi tarnowskiej.</u>
          <u xml:id="u-519.6" who="#MarianCycoń">W ramach projektu powstała także aplikacja mobilna „Małopolska. Szlak frontu wschodniego I wojny światowej”. Obiekty na trasie urozmaicono zdjęciami (także archiwalnymi), a całość uzupełniono ciekawymi artykułami na temat przedwojennej Małopolski, historii wybuchu wielkiej wojny, a także na temat życia codziennego żołnierzy, lotnictwa, architektury cmentarnej oraz legionów Józefa Piłsudskiego. Uruchomienie szlaku było możliwe dzięki wparciu finansowemu z funduszy unijnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#LeszekDobrzyński">Kilka dni temu usłyszałem, jak niegdysiejszy działacz opozycji, a obecnie dobrze sytuowany prawnik na pytanie o zarobkową emigrację młodych ludzi z Polski odpowiada z zapałem, że właśnie o to walczyliśmy, aby kto chce, mógł bez przeszkód wyjechać z Polski. Zdumiałem się, bo jeżeli mamy sprowadzić walkę o odzyskanie niepodległości do zadowolenia z tego, że Polacy mogą (a może raczej muszą) wyjeżdżać za granicę do pracy w poszukiwaniu lepszych warunków życia, to chyba coś jest nie tak i sens tejże walki i starań staje pod wielkim znakiem zapytania. Wręcz przeciwnie, zawsze myślałem, że walka o wolną Polskę była walką o państwo, z którego nikt nie musi wyjeżdżać z tak podstawowych powodów jak troska o utrzymanie, zapewnienie dachu nad głową, opieka zdrowotna, bezpieczeństwo czy prawa obywatelskie. To państwo, na którego losy Polacy mają wpływ i w którym mogą się czuć jak we własnym domu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#JacekOsuch">Oświadczenie w sprawie dramatycznej sytuacji pracowników spółki Emalia Olkusz SA</u>
          <u xml:id="u-521.1" who="#JacekOsuch">Pragnę dziś z trybuny sejmowej zwrócić uwagę pana ministra Władysława Kosiniaka-Kamysza oraz Wysokiego Sejmu na dramatyczną sytuację pracowników spółki Emalia Olkusz SA. Od lutego br. ponad 200 pracowników zatrudnionych w spółce nie otrzymuje wynagrodzenia za świadczoną pracę. W kwietniu br. do Powiatowego Urzędu Pracy w Olkuszu wpłynęło pismo informujące o planowanych zwolnieniach grupowych, które objąć mają zdecydowaną większość załogi. Ta sytuacja znacznie pogorszy i tak już nie najlepszą sytuację na rynku pracy w powiecie olkuskim, gdzie już teraz stopa bezrobocia jest aż o 4% wyższa od średniej stopy bezrobocia w Małopolsce.</u>
          <u xml:id="u-521.2" who="#JacekOsuch">Utratą pracy dotknięte zostaną głównie kobiety w wieku 40–55 lat, które od kilkunastu lub nawet kilkudziesięciu lat pracowały w tym zakładzie produkcyjnym. Osobom tym w dzisiejszych realiach bardzo trudno będzie z powrotem zafunkcjonować na rynku pracy. Kilka dni temu uzyskałem informację, że część załogi - z uwagi na 4-miesięczne zaległości w wypłacie wynagrodzeń i brak perspektyw na przyszłość - postanowiła podjąć dramatyczną decyzję i sama rozwiązać umowę o pracę z przyczyn leżących po stronie pracodawcy. Stąd niezbędne jest podjęcie przez Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej zdecydowanych i możliwie jak najpilniejszych działań, które będą zmierzały do zapewnienia zwalnianym pracownikom konkretnej pomocy, w tym zabezpieczenia środków dla Powiatowego Urzędu Pracy w Olkuszu na aktywizację zawodową bezrobotnych. Mam nadzieję, że zarówno wygłoszone dziś oświadczenie, jak i złożona wcześniej interpelacja poselska zmobilizują odpowiedzialne organy do podjęcia skutecznych działań.</u>
          <u xml:id="u-521.3" who="#JacekOsuch">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedstawiając sytuację w Emalii Olkusz SA, uważam, że ministerstwo nie powinno stać obojętnie wobec dramatu setek pracowników. Zwalnianej załodze powinno się także zapewnić bezpłatną pomoc prawną, aby pracownicy skutecznie mogli domagać się należnych im świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-521.4" who="#JacekOsuch">Hucznie obchodzona wczoraj 25. rocznica pierwszych wolnych wyborów powinna także dać do myślenia obecnej ekipie rządzącej, iż okres transformacji był dla setek tysięcy pracowników bolesnym czasem utraty pracy i borykania się z bezrobociem i biedą w rodzinie. Dlatego oprócz radosnego świętowania Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej oraz cały polski rząd z premierem Donaldem Tuskiem na czele winni zadbać, aby takich dramatów, jak w Olkuszu, było jak najmniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#JózefRojek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wiele razy alarmowałem w sprawie wychowania patriotycznego młodego pokolenia i zwracałem uwagę na skutki okrajania programu nauczania historii w naszych szkołach. Niestety, tego typu głosy, wypowiadane nawet przez najwybitniejsze autorytety, nie znajdowały posłuchu wśród decydentów. Na rezultaty nie trzeba było długo czekać.</u>
          <u xml:id="u-522.1" who="#JózefRojek">Ja napisał „Dziennik Polski”, rzecznik praw obywatelskich zaapelował z Oświęcimia o szybkie znalezienie pieniędzy i stworzenie programu intensywnej edukacji polskich uczniów w miejscach związanych z tragicznymi wydarzeniami XX w. Bo oto nagle okazało się, że liczba uczniów odwiedzających ważne miejsca pamięci, takie jak Auschwitz czy Majdanek, dramatycznie zmalała. Jak podkreśla dyrektor muzeum Auschwitz Piotr Cywiński: W tym roku przyjechało do nas więcej młodych Brytyjczyków niż Polaków. Stad tylko krok do obojętności wobec nazwy „polskie obozy śmierci”, a nawet - w konsekwencji - do swego rodzaju obojętności wobec dziejącego się wokół zła.</u>
          <u xml:id="u-522.2" who="#JózefRojek">Od wielu lat obserwuję to, co dzieje się w podtarnowskiej Zbylitowskiej Górze, gdzie w czasie ostatniej wojny rozstrzelano ok. 10 tys. ludzi, w tym ok. 8 tys. Żydów z tarnowskiego getta. Do tego miejsca co roku przybywają pielgrzymki żydowskiej młodzieży. Z roku na rok jest ich coraz więcej. Wiem, jak wiele problemów natury komunikacyjnej i organizacyjnej przysparzają przyjeżdżające szczególnie w okresie letnim do Zbylitowskiej Góry setki autobusów. Jednak to jest coś, z czego Żydzi mogą być dumni, bo udało im się zbudować autentyczną politykę historyczną, której istotnym elementem są właśnie tego typu wycieczki. Są one częścią edukacyjnych projektów realizowanych w żydowskich szkołach, natomiast w polskich szkołach, jak się okazuje, brakuje już czasu czy też może środków nawet na wyjazd do obozu Auschwitz, którego odwiedzenie przez kolejne roczniki uczniów było traktowane w wielu polskich szkołach niemalże jak coś elementarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#AndrzejSzlachta">Oświadczenie w sprawie V Marszu dla Życia i Rodziny w Rzeszowie</u>
          <u xml:id="u-523.1" who="#AndrzejSzlachta">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W Rzeszowie już po raz piąty odbył się marsz mieszkańców Rzeszowa i okolicznych miejscowości popierający ochronę życia i rodziny. Podobne marsze pod hasłem „Rodzina obywatelska. Rodzina - wspólnota - samorząd” odbyły się w 130 miastach w całej Polsce. Ich główną ideą było zamanifestowanie poparcia dla wartości życia od chwili poczęcia do naturalnej śmierci oraz dla godności jego przekazywania. Odbyte marsze były też okazją do dziękczynienia za kanonizację Jana Pawła II. Organizatorami marszów były: ruchy i stowarzyszenia katolickie, fundacje, duszpasterstwa rodzin oraz inne organizacje, z Centrum Wspierania Inicjatyw dla Życia i Rodziny na czele.</u>
          <u xml:id="u-523.2" who="#AndrzejSzlachta">Rzeszowski marsz, w którym wzięło udział ok. 5 tys. osób, rozpoczął się mszą świętą w bazylice mniejszej oo. Bernardynów pod przewodnictwem księdza infułata Stanisława Maca. Patronat honorowy marszu sprawował ksiądz biskup ordynariusz diecezji rzeszowskiej Jan Wątroba. Po mszy świętej uczestnicy marszu udali się głównymi ulicami Rzeszowa do alei Pod Kasztanami przy akompaniamencie orkiestry dętej z Markowej. W czasie marszu uczestniczące w nim dzieci otrzymały od organizatorów z okazji Międzynarodowego Dnia Dziecka okolicznościowe wiatraczki. Grupa rodziców prowadziła symboliczny 6-metrowy wózek, a młodzież niosła liczne transparenty i flagi. W czasie marszu skandowano hasła związane z obroną życia i rodziny oraz śpiewano liczne pieśni. Nieformalną ambasadorką marszu była położna z jednego z prywatnych szpitali, która odmówiła uczestniczenia w zabiegach aborcyjnych. Tegoroczny marsz zakończył się pokazem multimedialnym przy alei Pod Kasztanami.</u>
          <u xml:id="u-523.3" who="#AndrzejSzlachta">Podczas odbytych marszów Centrum Wspierania Inicjatyw dla Życia i Rodziny, koordynujące tę inicjatywę w całej Polsce, zapowiedziało wręczanie specjalnych certyfikatów prorodzinnym kandydatom do samorządu terytorialnego w jesiennych wyborach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#TeresaŚwiło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje oświadczenie dotyczy kongresu regionów, który od 2010 r. odbywa się w Świdnicy. Chciałabym podkreślić, że jest to największe doroczne spotkanie przedstawicieli jednostek samorządu terytorialnego, poświęcone najistotniejszym kwestiom funkcjonowania miast, gmin, powiatów i województw. Tegoroczny V Ogólnopolski Kongres Regionów zaplanowano na dni 10–12 czerwca br., a wydarzenie to koncentrować się będzie wokół trzech kluczowych zagadnień: przywództwa, odpowiedzialności, kreatywności. W każdej kolejnej edycji kongresu bierze udział blisko 2 tys. samorządowców z całej Polski. W trakcie trzech dni kongresowych odbywają się sesje plenarne i kilkadziesiąt paneli dyskusyjnych dotyczących spraw, z którymi na co dzień borykają się samorządowcy. Panele dyskusyjne będą poświęcone m.in. zamówieniom publicznym, planowanym zmianom w prawie, zmianom w przepisach o podatku VAT i ich konsekwencjach dla jednostek samorządu terytorialnego. Zaplanowane są rozmowy z ekspertami z zakresu komunikacji i marketingu politycznego. W trakcie sesji plenarnych poruszane będą kwestie dotyczące długoterminowych strategii działania jednostek samorządu terytorialnego, finansowania inwestycji, roli zagranicznych inwestorów i rodzimych przedsiębiorców oraz ich wpływu na funkcjonowanie regionów.</u>
          <u xml:id="u-524.1" who="#TeresaŚwiło">Gościem specjalnym kongresu będzie legendarny burmistrz Nowego Jorku Rudolph Giuliani, który w spektakularny sposób zmienił oblicze jednej z największych metropolii świata. V Ogólnopolski Kongres Regionów objęty jest honorowym patronatem prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Bronisława Komorowskiego. Podczas kongresu rozstrzygnięte zostaną m.in. ranking prezydentów miast „Newsweeka”, konkurs dla wójtów i burmistrzów, ranking miast atrakcyjnych dla biznesu „Forbesa”, konkurs „Miasto szans - miasto zrównoważonego rozwoju”, ranking gmin i powiatów 2013 Związku Powiatów Polskich oraz ranking energii odnawialnej.</u>
          <u xml:id="u-524.2" who="#TeresaŚwiło">Unikatową wartością kolejnych edycji kongresu regionów jest możliwość wymiany poglądów i doświadczeń samorządowców z przedstawicielami rządu, instytucji finansowych, przedsiębiorcami i naukowcami. Jest to wyjątkowe miejsce spotkań i wymiany myśli różnych środowisk. Dlatego z tego miejsca chciałabym zaprosić państwa do uczestnictwa w jubileuszowym V Ogólnopolskim Kongresie Regionów i tym samym do odwiedzenia mojego miasta Świdnicy. Uważam, że to przedsięwzięcie jest doskonałą promocją miasta. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#JanWarzecha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Niniejsze oświadczenie poselskie pragnę poświęcić ceremonii pochówku generała Wojciecha Jaruzelskiego na warszawskich Powązkach 30 maja 2014 r.</u>
          <u xml:id="u-525.1" who="#JanWarzecha">Rodacy walczący o wolną Polskę byli świadkami przygnębiającego wydarzenia, kiedy to ostatni dyktator PRL, wysokiej rangi oficer, podczas gdy dokonywano mordów na Żołnierzach Wyklętych i stosowano wobec nich represje, wykonawca antysemickich czystek w Ludowym Wojsku Polskim i przede wszystkim człowiek odpowiedzialny za wprowadzenie stanu wojennego tłamszącego 10-milionowy ruch społeczny NSZZ „Solidarność”, osoba współodpowiedzialna za prześladowanie polskiego Kościoła katolickiego oraz polskich patriotów, został pochowany z pełnymi honorami obok ofiar stalinizmu pomordowanych w wyniku wojennych i powojennych represji.</u>
          <u xml:id="u-525.2" who="#JanWarzecha">W opinii środowisk patriotycznych Jaruzelski jest osobą niegodną tego miejsca i nikt nie powinien mieć co do tego żadnych wątpliwości. Wystarczy przytoczyć choćby podstawowe fakty historyczne, takie jak na przykład jego dowodzenie polskimi wojskami w czasie najazdu zbrojnego na Czechosłowację czy krwawą pacyfikację Wybrzeża, by stwierdzić, że na pogrzeb z honorami, jaki mu przygotowano, po prostu nie zasłużył.</u>
          <u xml:id="u-525.3" who="#JanWarzecha">Jak pokazały ostatnie wydarzenia, fałszywa, mocno okrojona i złagodzona wersja dziejów naszego kraju zwyciężyła nad sprawiedliwością i umiejętnością nazywania rzeczy po imieniu. Prochy generała Jaruzelskiego zostały złożone przy akompaniamencie okrzyków „hańba!” na powązkowskim cmentarzu. Media podały informację, że jeden z protestujących rozpoznał w żałobnikach funkcjonariusza, który przesłuchiwał go w czasie stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-525.4" who="#JanWarzecha">Były dyktator był otoczony szczególną opieką i przywilejami jeszcze za życia. Miał przecież do dyspozycji ochronę BOR, ekskluzywną limuzynę i biuro przysługujące byłym głowom państwa. Cieszył się wysoką generalską emeryturą i wszelkimi honorami bohatera narodowego, podczas gdy ofiary działań jego i towarzyszy z PZPR żyją z niskich emerytur, z dnia na dzień. Jaruzelski nie poniósł odpowiedzialności za ofiary w kopalni Wujek, za bezzasadne wprowadzenie stanu wojennego, który był niezgodny nie tylko z prawami człowieka, lecz także z ówczesnym prawem PRL-u.</u>
          <u xml:id="u-525.5" who="#JanWarzecha">Państwowy oraz katolicki pogrzeb, choć prawie do końca życia Jaruzelski był zdeklarowanym ateistą, wywołał również kontrowersje i spowodował ponowne rozdarcie ran psychicznych i mentalnych wielu Polaków, których bliscy zginęli podczas protestów i stanu wojennego w walkach z niedemokratyczną, służącą Moskwie komunistyczną władzą. Ludzie, którym poczucie krzywdy nie zostało nigdy wynagrodzone, musieli patrzeć, jak media relacjonowały honorowe przemarsze żołnierzy, byłych prezydentów, przedstawicieli rządu PO-PSL i instytucji, którzy oddawali hołd i składali wiązanki na grobie byłego pierwszego sekretarza PZPR i dyktatora.</u>
          <u xml:id="u-525.6" who="#JanWarzecha">Jakże ironicznie dla bohaterów z okresu stanu wojennego musiały zabrzmieć słowa byłego prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego pochodzącego z obozu politycznego Jaruzelskiego: Żegnamy patriotę najwyższej próby. Zawsze twojemu sercu najbliższe było słowo „żołnierz”, a więc, żołnierzu, który dobrze służyłeś ojczyźnie, „spocznij!”, a my „baczność!” w walce o twoje dobre imię.</u>
          <u xml:id="u-525.7" who="#JanWarzecha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Takie wypowiedzi, zacieranie i fałszowanie historii nigdy nie przynoszą niczego dobrego. Pozostaje mieć nadzieję, że za kilka lat mimo wszystko ktoś nagle nie stwierdzi, że Jaruzelskiemu należy stawiać pomniki w polskich miastach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#JerzyWenderlich">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, tj. do 6 czerwca, do godz. 9.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>