text_structure.xml 802 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JerzyWenderlich">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JerzyWenderlich">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję posłów Renatę Zarembę, Marka Balta, Jagnę Marczułajtis-Walczak oraz Małgorzatę Sadurską.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JerzyWenderlich">W pierwszej części obrad sekretarzami będą posłowie Renata Zaremba oraz Marek Balt.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JerzyWenderlich">Protokół i listę mówców prowadzić będą posłowie Renata Zaremba oraz Jagna Marczułajtis-Walczak.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#JerzyWenderlich">Jest pan sekretarz Marek Balt.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#JerzyWenderlich">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarekBalt">Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MarekBalt">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - o godz. 9.15,</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarekBalt">- Finansów Publicznych - o godz. 9.30,</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarekBalt">- Gospodarki - o godz. 9.30,</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarekBalt">- Polityki Społecznej i Rodziny - o 9.30,</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MarekBalt">- Administracji i Cyfryzacji wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MarekBalt">- do Spraw Kontroli Państwowej - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MarekBalt">- do Spraw Unii Europejskiej - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MarekBalt">- Infrastruktury wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MarekBalt">- Kultury i Środków Przekazu - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MarekBalt">- Ustawodawczej - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MarekBalt">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MarekBalt">- Zdrowia - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MarekBalt">- Edukacji, Nauki i Młodzieży wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 12.30,</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MarekBalt">- Administracji i Cyfryzacji - o godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MarekBalt">- Finansów Publicznych - o godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MarekBalt">- Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MarekBalt">- Mniejszości Narodowych i Etnicznych - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#MarekBalt">- Odpowiedzialności Konstytucyjnej - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#MarekBalt">- Skarbu Państwa - godzina piętnaście, przepraszam, o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#MarekBalt">- Infrastruktury wspólnie z Komisją Kultury i Środków Przekazu oraz Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 15.30,</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#MarekBalt">- Finansów Publicznych wspólnie z Komisją Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii - o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#MarekBalt">- Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach - o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#MarekBalt">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#MarekBalt">- Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej wspólnie z Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 16.30,</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#MarekBalt">- Polityki Społecznej i Rodziny - o godz. 17,</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#MarekBalt">- Infrastruktury wspólnie z Komisją Finansów Publicznych - o godz. 18,</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#MarekBalt">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw z zakresu prawa spółdzielczego - o godz. 18,</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#MarekBalt">- Spraw Wewnętrznych wspólnie z Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisją do Spraw Służb Specjalnych - o godz. 18.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#MarekBalt">W dniu dzisiejszym odbędą się również posiedzenia następujących zespołów parlamentarnych:</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#MarekBalt">- Parlamentarnego Zespołu Dobrych Zmian - DobreZmiany.org - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#MarekBalt">- Parlamentarnego Zespołu na rzecz budowy drogi ekspresowej S6 Szczecin - Gdańsk - o godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#MarekBalt">- Lubelskiego Zespołu Parlamentarnego - o godz. 17,</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#MarekBalt">- Parlamentarnego Zespołu Zrównoważonego Rozwoju Społecznego - „Społeczeństwo FAIR” - o godz. 19.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Marek Balt odegrał tutaj wielką rolę i za to mu serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#JerzyWenderlich">Wszystkie komunikaty, jak sądzę, patrząc na twarze między innymi panów posłów Jaworskiego i Orzechowskiego, zostały zapamiętane, a więc możemy przystąpić już teraz do rozpatrywania punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12. porządku dziennego: Pytania w sprawach bieżących.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#JerzyWenderlich">Przypomnę jeszcze reguły procedowania.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#JerzyWenderlich">Otóż postawienie pytania nie może trwać dłużej niż 2 minuty, zaś udzielenie odpowiedzi, o czym państwo wiecie, nie może trwać dłużej niż 6 minut. Prawo do postawienia pytania dodatkowego przysługuje wyłącznie posłowi zadającemu pytanie. Dodatkowe pytanie nie może trwać dłużej niż 1 minutę, a uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 3 minuty. Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu odpowiedzi na pytanie dodatkowe, co z całą pewnością bardzo cieszy przedstawicieli rządu, których serdecznie witam.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#JerzyWenderlich">Pierwsze pytanie zadawać będą - choć nie wiem, w jakiej kolejności, sami panowie to powiecie - posłowie Maciej Orzechowski i Wojciech Ziemniak z Platformy Obywatelskiej. Pytanie dotyczy realizacji programu „Wyprawka szkolna”.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#JerzyWenderlich">Pan minister Maciej Jakubowski gotów jest w każdej chwili udzielić na nie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#JerzyWenderlich">Najpierw jednak, jak widzę, pierwsze pytanie zada pan poseł Maciej Orzechowski.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MaciejOrzechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chyba najciekawszym komunikatem podanym przez pana posła Marka Balta było to, że posiedzenie jednej z komisji będzie trwało godzinę piętnaście. Jest to nowość, ale określanie długości trwania posiedzenia komisji już na etapie zapowiadania może chyba stanowić dobry zwyczaj.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MaciejOrzechowski">Wracając jednak do meritum sprawy, chciałbym powiedzieć, iż, jak wskazuje Serwis Samorządowy Polskiej Agencji Prasowej, w ramach programu „Wyprawka szkolna” nie zostało zagospodarowanych ponad 10 mln zł. Według tego serwisu główną przyczyną niewykorzystania środków jest zbyt niskie kryterium dochodowe. Przytoczone zostały wypowiedzi rodziców, którzy twierdzą, że nawet przy wysokości zarobków zgodnej z najniższą krajową stawką trudno jest się zakwalifikować. Ponadto wyprawka szkolna może być przyznana również uczniom słabowidzącym, z upośledzeniem umysłowym w stopniu lekkim oraz uczniom z niepełnosprawnościami sprzężonymi uczęszczającym w roku szkolnym 2012/2013 do szkół podstawowych, gimnazjów, szkół ponadgimnazjalnych. Serwis wykazuje, iż poszkodowane są dzieci niedosłyszące, których niepełnosprawność nie została uwzględniona w dodatkowych kryteriach programu.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MaciejOrzechowski">Bardzo dobrze rozpoznaję rozporządzenie, które zostało wydane w roku 2012. Według niego wyprawka, nowe podręczniki mogą pojawiać się wtedy, kiedy następuje zmiana treści podręcznika w zakresie większym niż 20%. Krótkie pytanie: Czy zmiana treści podręcznika polegająca na przykład na zmianie więcej niż 20% zdjęć automatycznie kwalifikuje taki podręcznik do ponownego wprowadzenia? Czy z uwagi na rosnące koszty utrzymania resort planuje podwyższenie progu dochodowego kwalifikującego do otrzymania wyprawki szkolnej? Drugie pytanie: Czy planowane jest ujęcie w specjalnych kryteriach wymagań programu również uczniów niedosłyszących? Trzecie: Jak przedstawia się podział tych środków między poszczególne województwa? Wreszcie ostatnie pytanie: Jak przedstawia się ilość niewykorzystanych środków w porównaniu do liczby dzieci, które uczęszczają do szkół podstawowych i gimnazjów w całym kraju?</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MaciejOrzechowski">Pozostaje jeszcze kwestia rodzin wielodzietnych, które nie spełniają kryterium dochodowego. Zgodnie z tym rozporządzeniem taka wyprawka może zostać im przyznana na wniosek dyrektora szkoły. Czy rodzice są o tym poinformowani? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JerzyWenderlich">Teraz anonsowany już przeze mnie pan minister Maciej Jakubowski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MaciejJakubowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym odpowiedzieć na pytania dotyczące programu „Wyprawka szkolna”. Może zacznę od przedstawienia charakterystyki tego programu w 2012 r., bo tego okresu te pytania dotyczą. Ten program jest realizowany przez Ministerstwo Edukacji Narodowej od 2002 r. Jest on skierowany do rodzin pozostających w trudnej sytuacji materialnej. W 2012 r. w ramach tego programu dofinansowano zakup podręczników w kwotach od 180 do 325 zł w zależności od klasy, do której miał uczęszczać uczeń. Głównymi odbiorcami byli uczniowie rozpoczynający w roku szkolnym naukę w klasach I-IV szkoły podstawowej, a także w klasie I szkoły ponadgimnazjalnej, uczniowie słabowidzący, niesłyszący, z upośledzeniem umysłowym w stopniu lekkim oraz uczniowie z niepełnosprawnościami sprzężonymi uczęszczający w tym roku szkolnym do szkół podstawowych, gimnazjów i szkół ponadgimnazjalnych dla dzieci i młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MaciejJakubowski">Pomoc w formie dofinansowania zakupu podręczników uczeń mógł otrzymać tylko ze względu na jedno z czterech kryteriów. Pierwsze kryterium wynika z zapisów ustawy o pomocy społecznej, jest to kryterium dotyczące dochodu rodziny ucznia. Drugie kryterium pochodzi z zapisów ustawy o świadczeniach rodzinnych. To kryterium miało zastosowanie tylko i wyłącznie w stosunku do uczniów I klas szkół podstawowych i I klas szkół muzycznych I stopnia. Trzecie kryterium dotyczy uczniów pochodzących z rodzin niespełniających kryterium dochodowego. Na podstawie decyzji dyrektora szkoły, do której uczęszcza uczeń, można udzielić im specjalnej pomocy. Zaraz będę o tym mówił. Czwarte kryterium dotyczy uczniów niepełnosprawnych uczęszczających do szkół w roku szkolnym 2012/2013. Tę kwestię także chciałbym za chwilę bardziej szczegółowo omówić.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MaciejJakubowski">Odpowiem na pierwsze pytanie dotyczące progu dochodowego. Chciałbym zauważyć, że w poprzednich latach stosowano niższy próg dochodowy. Te progi dochodowe zmieniono już w 2012 r. Już w 2012 r. pewne grupy uczniów mogły z tego podwyższonego kryterium skorzystać. Do 30 września 2012 r., jeśli chodzi o pierwsze kryterium, o którym wspominałem, było to 351 zł, od 1 października 2012 r. mamy wzrost do poziomu 456 zł, co oczywiście powoduje, że znacznie większa liczba uczniów może z tej pomocy skorzystać. Uczniów I klas szkół podstawowych, tak jak wspomniałem, obowiązuje inne kryterium dochodowe. Tutaj także nastąpiło podniesienie progu z dniem 1 listopada 2012 r. z 504 zł netto na osobę w rodzinie do kwoty 539 zł. W 2013 r. program realizowany jest już na podstawie tych podniesionych kryteriów.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MaciejJakubowski">Kolejne pytanie dotyczy ujęcia w specjalnych kryteriach wymagań programu również uczniów niedosłyszących. Dzieci z orzeczeniem o potrzebie kształcenia specjalnego, słabowidzące, niesłyszące oraz z upośledzeniem umysłowym w stopniu lekkim otrzymują pomoc w ramach tego programu bez względu na klasę, do której uczęszczają, oraz dochód ich rodzin. Te wskazane rodzaje niepełnosprawności wynikają z art. 71b ustawy o systemie oświaty, zgodnie z którym podręczniki szkolne i książki pomocnicze do kształcenia specjalnego dla tych grup uczniów są dofinansowywane z budżetu państwa, z części, której dysponentem jest minister właściwy do spraw oświaty i wychowania. Wśród tych uczniów ustawodawca nie wymienił uczniów słabosłyszących. Wynika to z faktu, że dla tej grupy uczniów nie są przygotowywane specjalne podręczniki. Uczniowie ci mogą korzystać z pomocy dostępnej dla wszystkich pozostałych uczniów. W roku 2013 wprowadzono do programu „Wyprawka szkolna” nową kategorię uczniów objętych pomocą, są to dzieci z upośledzeniem umysłowym w stopniu umiarkowanym i znacznym, tak że tutaj nastąpiło pewne poszerzenie. Mając to na uwadze, uczniowie z orzeczeniem o potrzebie kształcenia specjalnego, w tym uczniowie słabosłyszący, i pozostali uczniowie, których nie obejmują te kryteria, mogą otrzymać pomoc zgodnie z pozostałymi kryteriami programu, w tym również w ramach 5% puli środków przeznaczonych na pomoc uczniom spoza kryterium dochodowego. Ta lista obejmuje kilkanaście kryteriów, m.in. brane jest pod uwagę kryterium ubóstwa, sieroctwa, bezdomności, bezrobocia, ale także niepełnosprawności. W zależności od decyzji dyrektora taka pomoc może zostać udzielona.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#MaciejJakubowski">Jeżeli chodzi o wysokość kwoty przekazanych środków, w rozbiciu na poszczególne województwa, i wykorzystanie, bo rozumiem, że tego głównie dotyczy pytanie, to rzeczywiście odsetek zwrotu tych środków w skali kraju bardzo się różni. Jeżeli mówimy o całym kraju, to zwrot środków był na poziomie 12–13%. Natomiast na przykład w województwie lubelskim zwrot był na bardzo niskim poziomie - 3,6%, a w województwie lubuskim na poziomie 22,5%. Tutaj mamy...</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#komentarz">(Poseł Maciej Orzechowski: A Wielkopolska?)</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#MaciejJakubowski">Jeżeli chodzi o Wielkopolskę, już podaję dane, zwrot był także na poziomie dosyć wysokim - 22%.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#MaciejJakubowski">Jeżeli chodzi o korzystanie przez uczniów z tego programu, to w klasie I skorzystało z niego ponad 20%, w klasach II, III i IV - ok. 14%, a w klasach ponadgimnazjalnych - ok. 7%. A więc największy problem mamy tutaj na pewno z wykorzystaniem środków. W tym roku prowadzimy szeroką kampanię z kuratorami oświaty, żeby zachęcić uczniów szkół ponadgimnazjalnych do korzystania z tej pomocy.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#MaciejJakubowski">Krótko, jeśli chodzi o dodatkowe pytanie, które padło. Zmiana podręcznika może następować tylko co trzy lata i tylko wtedy, kiedy 20% treści podręcznika ulegnie zmianie.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#komentarz">(Poseł Maciej Orzechowski: Czy zdjęcia są treścią?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JerzyWenderlich">Czy panowie są na tyle zadowoleni, że nie będzie pytania dodatkowego?</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Ziemniak: Będzie.)</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#JerzyWenderlich">Będzie pytanie dodatkowe?</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#komentarz">(Poseł Maciej Orzechowski: Jesteśmy zadowoleni, ale chcemy zadać dodatkowe pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#JerzyWenderlich">Aha, tak mam to rozumieć.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#JerzyWenderlich">A więc bardzo proszę, pan poseł Wojciech Ziemniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WojciechZiemniak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WojciechZiemniak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam pytanie do pana ministra: Czy Ministerstwo Edukacji Narodowej, mając na uwadze apel rzecznika praw dziecka, przewiduje możliwość objęcia programem „Wyprawka szkolna” także dzieci, które rozpoczynają obowiązkową naukę przedszkolną? Apel ten jest zasadny, ponieważ z informacji przekazywanych przez rodziców do rzecznika wynika, że korzystanie z podręczników i zeszytów ćwiczeń jest powszechnie stosowaną praktyką już na poziomie tzw. klas zerowych, mimo że nie jest to obligatoryjne. Stąd też dodatkowe pytanie: Czy MEN pochyli się nad tym problemem? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JerzyWenderlich">Ponownie podejmie próbę usatysfakcjonowania panów posłów pan minister Maciej Jakubowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MaciejJakubowski">Panie pośle, dziękuję za dodatkowe pytanie. Tę kwestię oczywiście rozważano, tylko trzeba zauważyć, że dla dzieci podczas obowiązkowego rocznego przygotowania przedszkolnego podstawa programowa nie przewiduje podręczników. Oczywiście wykorzystane materiały zależą od tego, jak nauczyciel chce prowadzić zajęcia, ale generalnie wspieramy aktywne formy nauczania, które nie przewidują ściśle ustalonego programu czy też podręcznika, dlatego wsparcie w skali całego kraju wydaje nam się bezcelowe. Oczywiście w danej szkole czy w danym samorządzie tego rodzaju wsparcia można udzielić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do kolejnego pytania, które zadawać będą państwo posłowie Iwona Ewa Arent, Andrzej Jaworski i Wojciech Szarama z Prawa i Sprawiedliwości. Pytanie dotyczy planowanych zwolnień do końca 2013 r. 4 tys. pracowników koncernu ENERGA SA, w związku z zamiarem prywatyzacji spółki, mimo toczącego się postępowania prokuratorskiego.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#JerzyWenderlich">Odpowiadać na to pytanie będzie pan minister Zdzisław Gawlik, ale zanim tak się stanie, oczywiście musi zostać postawione pytanie. Jak się domyślam, jako pierwszy zadawać je będzie pan poseł Andrzej Jaworski.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AndrzejJaworski">Wysoki Sejmie! Z informacji podanych przez media i przedstawicieli pracowników wynika, że w najbliższym czasie zostanie przedstawiony prospekt prywatyzacyjny ENERGA SA i jej kilkudziesięciu spółek zależnych. ENERGA SA zatrudnia obecnie ok. 10 tys. pracowników, dostarcza prąd ok. 3 mln gospodarstw, obsługuje od strony elektroenergetycznej 1/4 obszaru Polski - od Kołobrzegu po Olsztyn, od Gdańska, przez Toruń, po Płock i Kalisz.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#AndrzejJaworski">O nieprawidłowościach, które mają miejsce w spółce ENERGA, wielokrotnie informowaliśmy premiera Donalda Tuska i ministra skarbu państwa. Wskutek swoich działań zarząd ENERGA mógł narazić Skarb Państwa na kilkusetmilionowe straty. Premier Donald Tusk nie był jednak zainteresowany wyjaśnianiem stawianych zarzutów, mało tego, na pytanie o nagły wzrost wynagrodzeń zarządów powołanych przez kolegów partyjnych nie udzielono nam odpowiedzi, zasłaniając się tajemnicą firmy - firmy, której głównym udziałowcem jest Skarb Państwa. Dzisiaj dzięki informacjom uzyskanym od pracowników wiemy, dlaczego tak jest - ponieważ wynagrodzenia zarządu wzrosły nawet o 300%, i to w czasie kulminacji kryzysu gospodarczego. Czy ponadpółmilionowe wynagrodzenia roczne w spółkach Skarbu Państwa stały się normą w czasie, w którym premier Donald Tusk nie potrafi domknąć budżetu, a jego minister finansów myli się na miliardy złotych? Czy w prospekcie emisyjnym znajdzie się informacja o śledztwach, które toczą się w sprawie spółki ENERGA w Prokuraturze Okręgowej w Gdańsku? I w końcu jaki jest cel tej prywatyzacji, jeśli spodziewana cena ma być dużo niższa od kwoty, jaką Skarb Państwa mógł uzyskać wcześniej od PGE? Czy premier Donald Tusk i minister skarbu państwa aprobują decyzje zarządu ENERGA o przeprowadzanych i przygotowywanych zwolnieniach, które mogą dotknąć 40% załogi, czyli ok. 4 tys. osób? Czy rząd ma świadomość, że te decyzje, oprócz wymiaru ludzkiego, są bardzo niebezpieczne, gdyż przekładają się bezpośrednio na system bezpieczeństwa energetycznego nie tylko regionu, ale całego kraju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JerzyWenderlich">Uprzejmie proszę pana ministra Zdzisława Gawlika, sekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa, o odniesienie się do tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ZdzisławGawlik">Panie Marszałku! Panie Pośle! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Myślę, że na kilka pytań, które postawił pan poseł Jaworski, po części znaleźliśmy odpowiedź. Zadał pan pytanie w sprawie możliwości podejmowania pewnych działań i czynności zmierzających do ewentualnego upublicznienia akcji spółki. Chcę przekazać panu i wszystkim informację, że wczoraj, czyli 11 września 2013 r., o godz. 15.15 minister skarbu państwa złożył w Komisji Nadzoru Finansowego stosowny prospekt emisyjny podpisany przez ministra skarbu państwa. W prospekcie emisyjnym zawarte jest wiele informacji, które również odpowiadają na pytania stawiane przez pana posła, bo jak pan wie, zawarcie w tego typu prospekcie, w takim dokumencie nieprawdziwych informacji wiąże się z określoną sankcją, tym bardziej że mamy dzisiaj dokument, który został już złożony w sposób formalny...</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">(Poseł Iwona Ewa Arent: Czyli co?)</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#ZdzisławGawlik">Spokojnie, pani poseł, został złożony i odpowiada na szereg pytań.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#ZdzisławGawlik">Jeżeli chodzi o kwestię zwolnienia 4 tys. pracowników, o której pan mówi, to ta informacja jest nieprawdziwa. Ja nie wiem, skąd tego typu informacja. Logika pokazuje, że trudno wyobrazić sobie zwolnienie 4 tys. pracowników w spółce, która zatrudnia niewiele ponad 10 tys. pracowników, nie w spółce, w grupie, która zatrudnia ponad 10 tys. pracowników. Mogłoby to w sposób istotny zdezorganizować funkcjonowanie tej spółki, co mogłoby spowodować istotny spadek wartości tego podmiotu, na co nikt nie może sobie pozwolić.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#ZdzisławGawlik">Jeżeli chodzi o kwestie związane ze zwolnieniami, pan wiąże te zdarzenia ze spodziewaną prywatyzacją, pan wiąże te zdarzenia z różnymi czynnościami, które są podejmowane przez właściwe organy państwa. Jeśli chodzi o zarzuty, o to, czy one są prawdziwe, czy nie, to określone organy państwa w postaci prokuratury prowadzą postępowania w sprawie funkcjonowania Grupy ENERGA. Wiele postępowań, które zostały wszczęte, zostało już umorzonych. W stosunku do niektórych spraw postępowania przygotowawcze są kontynuowane. Prospekt emisyjny zawiera informacje, w jakich sprawach jeszcze te postępowania są prowadzone, po to, żeby ewentualni przyszli akcjonariusze tej spółki mieli pełną informację co do tego, z jakimi ewentualnie roszczeniami mogłaby wystąpić ta spółka, bo pokrzywdzoną w tej sprawie mogłaby być jedynie spółka ENERGA, ale tego typu postępowania w żadnym razie nie zostały jeszcze zmaterializowane.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#ZdzisławGawlik">Wprost przechodząc do tematyki zwolnień, która jest niejako główną tezą, głównym motywem pytania pana posła, powiem tak. Jak pan wie, w 2007 r. w tej spółce została podpisana umowa społeczna na 120 miesięcy, czyli do 31 lipca 2017 r. strona społeczna, pracownicy tej spółki są związani ze spółką umową społeczną, która gwarantuje pracownikom m.in. utrzymanie zatrudnienia. Oczywiście w wielu podmiotach sytuacja jest tak dynamiczna, że zachodzi potrzeba dokonywania restrukturyzacji nie tylko majątkowej, ale czasami ta restrukturyzacja może również wiązać się z potrzebą zmniejszenia liczby pracowników zatrudnionych w spółce, co w spółce ENERGA jest również prowadzone.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#ZdzisławGawlik">Sam proces odejść w związku z tą umową społeczną, jaki jest realizowany w spółce ENERGA, jest dokonywany, jest realizowany na podstawie tzw. programu dobrowolnych odejść. Zatem w Grupie ENERGA mamy do czynienia z tego typu sytuacją, że przez zarządy spółek została złożona określona oferta, kierowana do pracowników. Jeżeli którykolwiek z pracowników tę ofertę przyjmie, to może skorzystać z programu dobrowolnych odejść. Pracownicy, strona społeczna jest chroniona wspomnianą wcześniej umową społeczną.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#ZdzisławGawlik">W pewnym przedziale czasu ok. 2 tys. osób skorzystało z możliwości odejścia ze spółki na podstawie realizowanych programów dobrowolnych odejść. Odprawy jednostkowe dla każdego z pracowników, którzy korzystali z oferty złożonej przez zarządy spółek córek, kształtowały się na poziomie od 100 do 150 tys. Zatem pracownicy Grupy ENERGA mogli, wykorzystując możliwości stworzone przez zarządy spółek, skorzystać z tego typu rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#ZdzisławGawlik">Oczywiście restrukturyzacja zatrudnienia musi być kontynuowana i ona będzie kontynuowana na tych samych zasadach. Wedle ocen, które są prezentowane przez zarząd spółki, z Grupy ENERGA może odejść jeszcze maksymalnie do 500 pracowników. Takie są szacunki. Oczywiście w ramach systemu dowolnych odejść. Gros tych odejść będzie dotyczyło spółek w obszarze dystrybucji. W przypadku pozostałych spółek odejścia mogą obejmować niewielu pracowników, ok. 100 osób. Oczywiście przyczyną kontynuowania programu dobrowolnych odejść była chęć poprawy działalności spółki i dostosowania się do sytuacji na rynku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JerzyWenderlich">Pytanie dodatkowe zadawać będzie pani posłanka Iwona Ewa Arent.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#IwonaEwaArent">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#IwonaEwaArent">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Nie oszukujmy się, panie ministrze, zarządzanie zasobami ludzkimi w spółce ENERGA jest złe i to dzieje się już od momentu, kiedy - mimo ostrzeżeń Urzędu Regulacji Energetyki - zarząd operatora wydzielił w maju 2012 r. spółki służby prac na sieciach i przeniósł ok. 2,5 tys. osób. Dzisiaj to przede wszystkim te osoby są zwalniane. Pracownicy informują także o procedurze zwolnień w innych spółkach zależnych, gdzie pracę ma stracić ok. 1 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#IwonaEwaArent">Proszę nam nie mówić, że my się mylimy, ponieważ organizowane są spotkania z dyrektorami i na tych spotkaniach wyraźnie przedstawiane są zalecenia co do tego, jak ma wyglądać stan zasobów ludzkich w spółkach zależnych. Jako że trudno jest sprzedać samych ludzi, a ze spółek - był taki proceder - wyprowadzano cały kapitał, cały majątek, próbuje się to robić przez różne firmy, które za godziwe zapłaty zapisane w umowach godziły się przejąć tych ludzi, a następnie ich zwalniają. Sporo już zwolniły, dzisiaj mówi się już o zwolnieniu ok. 40% całej załogi.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#IwonaEwaArent">Panie ministrze, czy w sytuacji rosnącego bezrobocia w państwie akurat w tych regionach, u mnie, na Warmii i Mazurach, gdzie jest ogromne bezrobocie, to jest dobra polityka rządu? Czy to jest rozsądne? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JerzyWenderlich">Ponownie pan minister Zdzisław Gawlik, sekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JerzyWenderlich">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ZdzisławGawlik">Panie Marszałku! Pani Poseł! Takiej wiedzy, jak pani, o tym, że ma być zwolniony kolejny tysiąc osób, ja nie mam. Ja działam na podstawie oświadczeń zarządu spółki, również tych oświadczeń, które zostały złożone w prospekcie emisyjnym, bo jest to pewna wartość, nie tylko dla tego, kto składa, ale także dla tego, kto zdecyduje się w ewentualnym procesie upublicznienia akcji spółki nabyć akcje tej spółki. Każdy, kto przedstawia tego typu informacje, gdyby okazały się one nieprawdziwe, ponosi z tego tytułu określoną, wskazaną w przepisach odpowiedzialność. Czyli mam nadzieję i przekonanie, że ta wiedza i informacja są prawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#ZdzisławGawlik">Jeżeli chodzi o postępujące procesy restrukturyzacji spółki, również majątkowej, to jest to naturalna konsekwencja pewnej dynamiki zdarzeń na rynku. Spółka musi dostosowywać się do sytuacji i potrzeb na rynku. Mamy, jak pani znakomicie wie, cztery grupy energetyczne, duże grupy energetyczne. Tam sytuuje się ENERGA, która na pewno nie jest liderem tego rynku, stąd być może działania, które muszą być podejmowane w ENERGA po to, żeby zdolność konkurowania była większa, muszą być dalej zaawansowane.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#ZdzisławGawlik">Nie zgodzę się absolutnie z tezą pani poseł, że jakiekolwiek zwolnienie, które jest w spółce przeprowadzane, jest zwolnieniem niewskazanym i za wszelką cenę stan, który był w momencie podpisywania umowy społecznej w 2007 r., musi być dochowany. To rynek powinien decydować o tym, ile osób powinno naprawdę pracować w przedsiębiorstwie, w spółce. Również od liczby zatrudnionych zależy wartość tej spółki i to, jaką spółka będzie miała zdolność konkurowania na rynku.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#ZdzisławGawlik">Oczywiście za poszczególne decyzje, które na pewno nie są decyzjami o charakterze politycznym, jak pani sugeruje, ale są decyzjami o charakterze biznesowym, odpowiada zarząd spółki. Gdyby się okazało, że te decyzje są podejmowane wbrew interesom spółki, to, tak jak wspominałem wcześniej, są określone organy państwa, które mają zdecydować, czy te decyzje w jakikolwiek sposób naruszały interes spółki, czy były działaniem na jej szkodę. Myślę, że niech każdy pełni tutaj tę rolę, która została mu wyznaczona przez ramy prawa i wtedy będzie to najlepszy wyznacznik oceny zachowań wszystkich uczestników, nie tylko rynku politycznego, ale również tego rynku biznesowego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy prospekt będzie na stronie ministerstwa?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do trzeciego pytania, które zadawać będą posłowie Jerzy Borkowski, Marek Poznański i Artur Górczyński z Ruchu Palikota. Pytanie jest postawione w sprawie działań zmierzających do poprawy warunków w szkołach dla sześciolatków oraz stworzenia specjalnych programów pedagogicznych wspomagających adaptację dzieci do warunków szkoły podstawowej. Kierowane jest do ministra edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#JerzyWenderlich">Pytanie zadawać będzie pan poseł Artur Górczyński i przypuszczam, że lepiej, niż wyglądało to przed chwilą, bo uzyskał cenne rady od pani minister, pani profesor Łybackiej.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#JerzyWenderlich">Panie pośle, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ArturGórczyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#ArturGórczyński">Panie Marszałku! Szanowna Pani Minister! W minionym tygodniu pojawił się raport Pedagogium Wyższej Szkoły Nauk Społecznych w Warszawie zatytułowany „Eksperyment - sześciolatki w szkole w ocenie rodziców i nauczycieli”. Z wyników badań przedstawionych w tym raporcie wynika, że 47% rodziców w większych ośrodkach i 57,6% w mniejszych miejscowościach, którzy zdecydowali się posłać sześciolatków do szkoły, dzisiaj nie podjęłoby takiej decyzji. Co trzeci rodzic zauważył u swojego dziecka problemy adaptacyjne. Badanie przynosi jeszcze jeden wniosek na temat reformy - prawie 1/4 rodziców zdecydowała się posłać wcześniej do szkoły dziecko na skutek rządowej kampanii, która przekonywała o dobrym przygotowaniu szkół do pracy z sześciolatkami. Dziś są rozczarowani stopniem spełnienia tych obietnic. Połowa rodziców narzeka na szkolną infrastrukturę oraz jakość pracy pedagogów.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#ArturGórczyński">W związku z tym mam pytania. Czy zna pani wyniki tego raportu, o którym mowa? Kiedy wreszcie podejmiecie jakiekolwiek działania, które poprawią warunki w szkołach dla sześciolatków? Dziś duży procent pierwszych klas liczy sobie ponad 30 dzieci. Przypomnę, że nie powinno być ich więcej niż 25. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JerzyWenderlich">O udzielenie odpowiedzi proszę pana ministra Przemysława Krzyżanowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzemysławKrzyżanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście, że Ministerstwo Edukacji Narodowej zna te pilotażowe dane i pilotażowe badania dotyczące sześciolatków. Przypomnę, tak jak to mówi Pedagogium, że jest to pilotażowe badanie przeprowadzone na niewielkiej grupie w województwie mazowieckim.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzemysławKrzyżanowski">Odnosząc się do informacji, którą podał pan poseł, że w wielu miejscowościach, w wielu szkołach oddziały mają powyżej 30 osób. To nie jest prawda z tego względu, że na terenie kraju mamy dzisiaj 93% oddziałów w klasach od I do III mniejszych niż 25-osobowe, na terenach wiejskich jest to aż 97%. Ale temu miała służyć właśnie zmiana w ustawie o systemie oświaty, którą procedowaliśmy w ubiegłym tygodniu w Sejmie, gdzie Ministerstwo Edukacji Narodowej zaproponowało, by oddziały liczyły nie więcej niż 25 osób na pierwszym etapie edukacyjnym, a ten proces rozpocznie się 1 września 2014 r. i będzie postępował przez kolejne lata do momentu, w którym wszystkie dzieci od klasy I do III będą w oddziałach 25-osobowych.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PrzemysławKrzyżanowski">Jeżeli chodzi o to, w jaki sposób Ministerstwo Edukacji Narodowej angażuje środki, ten proces trwa od roku 2009. Przypomnę, że w okresie od 2009 r. do roku 2012 przekazaliśmy kwotę prawie 2 mld zł, z czego prawie 1,5 mld z części oświatowej subwencji w związku z edukacją szkolną. Wtedy to było 184 tys. dzieci 6-letnich. Dzisiaj przypomnę, że od 1 września 2013 r. prawie 60 tys. kolejnych dzieci 6-letnich zostało posłanych do I klasy szkoły podstawowej. Z tego wyposażyliśmy także samorządy w kwotę prawie 164 mln zł na bieżące remonty budynków szkół podstawowych z rezerwy części oświatowej subwencji, 50 mln zł zostało przekazanych na wyposażenie w sprzęt szkolny i pomoce dydaktyczne nowych oraz zmodernizowanych lub adaptowanych pomieszczeń. Myślę, że to, co najważniejsze, to prawie 300 mln zł, dokładnie 293 mln zł przekazane na budowę lub modernizację szkolnych placów zabaw i doposażenie szkół w pomoce w ramach rządowego programu „Radosna szkoła”.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PrzemysławKrzyżanowski">Wszyscy jesteśmy też bardzo zadowoleni z tego, że na terenie kraju pojawiły się „Orliki”, ale pamiętajmy również o tym, że tak jak powstało ponad 2 tys. „Orlików” na terenie kraju, tak samo wybudowaliśmy ponad 2 tys. zewnętrznych placów zabaw w ramach „Radosnej szkoły”.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PrzemysławKrzyżanowski">Jeżeli chodzi o rok 2013, czyli ten, który trwa, Ministerstwo Edukacji Narodowej przekazało prawie 800 mln zł, w tym 391 w wyniku zastosowania w algorytmie podziału części oświatowej subwencji ogólnej, zwiększenia liczby uczniów szkół podstawowych. To zwiększenie było także związane z planowanym wzrostem liczby uczniów w szkołach podstawowych o dzieci 6-letnie. Z rezerwy, z części oświatowej subwencji w 2013 r. do 5 sierpnia przekazaliśmy do gmin 5100 tys. zł na remonty bieżące i 3100 tys. zł na wyposażenie w sprzęt szkolny i pomoce dydaktyczne nowych oraz zmodernizowanych lub adaptowanych pomieszczeń do nauki.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PrzemysławKrzyżanowski">Jeżeli chodzi o programy pedagogiczne i to, co Ministerstwo Edukacji Narodowej robi w tej materii, na bezpośrednie wsparcie szkół i organów prowadzących przeznaczyliśmy około 831 mln zł w ramach następujących, bardzo ważnych projektów. Pierwszy z nich to indywidualizacja procesu nauczania i wychowania uczniów klas I-III szkół podstawowych. Na realizację tego projektu przekazaliśmy 624 mln zł. Kolejny projekt to podniesienie efektywności kształcenia uczniów ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi. Wartość tego projektu to 7420 tys. zł. Trzeci projekt to zmniejszenie nierówności w stopniu upowszechniania edukacji przedszkolnej. Na realizację tego projektu przekazaliśmy 200 mln zł. Na inne systemowe projekty, które nie polegają na przekazaniu w sposób bezpośredni wsparcia finansowego, Ministerstwo Edukacji Narodowej przeznaczyło prawie 3,5 mln zł na doskonalenie podstawy programowej wychowania przedszkolnego i kształcenia ogólnego, wdrożenie podstawy programowej wychowania przedszkolnego i kształcenia ogólnego w poszczególnych typach szkół, a także wdrożenie podstawy programowej, system doskonalenia nauczycieli i ogólnopolskie kampanie, które upowszechniają model uczenia się przez całe życie.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PrzemysławKrzyżanowski">Jakie zamierzenia ma Ministerstwo Edukacji Narodowej? W ramach nowej perspektywy na lata 2014–2020 Ministerstwo Edukacji Narodowej planuje zarówno działania, które będą polegały na wspieraniu szkoły w zakresie pracy z uczniem młodszym, jak i działania, które służą indywidualizacji procesu i podejścia do ucznia. W ramach tych programów zamierzamy przygotować narzędzia do rozpoznania problemów w funkcjonowaniu dziecka młodszego w momencie przekraczania progu edukacyjnego. Przewiduje się też drugi program, opracowanie materiałów edukacyjnych oraz przygotowanie szkoleń i warsztatów dla nauczycieli, uczniów, rodziców w zakresie pracy i współpracy z uczniem młodszym.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#PrzemysławKrzyżanowski">Myślę, że działania, które zamierzamy podejmować w ramach nowej perspektywy na rok 2014 i do roku 2020 wypełnią to i przede wszystkim bardzo dobrze przygotują nauczycieli do tego, by realizować proces edukacyjny. Zresztą pieniądze, które przekazujemy w ramach programów unijnych i programów bezpośrednio kierowanych do nauczycieli, to jest jedna rzecz. Drugą rzeczą jest system doskonalenia, który funkcjonuje w placówce. Przypomnę, że w każdym organie prowadzącym jest wyodrębniany 1% na doskonalenie zawodowe nauczycieli i w ramach tego odpisu 1-procentowego, który pochodzi od ogółu płac, nauczyciele oczywiście mogą się doskonalić, czyli mogą brać udział w różnego rodzaju kursach specjalistycznych, studiach podyplomowych w tym zakresie. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JerzyWenderlich">Za chwilę znowu pana wiedza będzie bardzo potrzebna, bo pytanie dodatkowe zada pan poseł Marek Poznański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarekPoznański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze! Mam do pana pytanie. Czy 6-letni uczniowie nie powinni zostać objęci programem pracy z pedagogiem bądź psychologiem, który pomógłby im w przystosowaniu się do tej nowej rzeczywistości? Nie ukrywajmy, że sześciolatki nie są przygotowane, w sensie psychiki, do wkroczenia w ten nowy etap rozwoju, nie ma co się łudzić i tutaj ubarwiać tego. W chwili obecnej szkoły w wielu przypadkach nie są przystosowane do tej zmiany na tym etapie rozwoju dziecka. Czy uważa pan, że świetlice szkolne w wielu przypadkach nie są dostosowane, mają braki kadrowe?</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MarekPoznański">Wrócę do jednej kwestii. Mówił pan o „Radosnej szkole”. W nowelizowanym budżecie bodajże 60% kwoty, tych środków zostało uciętych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JerzyWenderlich">Ponownie pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzemysławKrzyżanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Jeżeli chodzi o „Radosną szkołę”, odpowiadam. Zapotrzebowania, które zostały złożone przez jednostki samorządu terytorialnego w ramach tego programu, zostały spełnione. Po prostu ci, którzy chcą realizować „Radosną szkołę”, nie mają ograniczeń w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzemysławKrzyżanowski">Jeżeli chodzi o indywidualizację procesu nauczania, myślę, że jest to bardzo ważny program, który realizowaliśmy ze środków unijnych, tak jak mówiłem, za 600 mln. Jeśli chodzi o pytania, które pan zadawał, dotyczące procesu adaptacji dziecka 6-letniego w I klasie szkoły podstawowej, powiem, że był on szczególnie poddany ocenie i wszelakim próbom w celu dostosowania tego, tak aby rzeczywiście dziecko właściwie adaptowało się w procesie edukacyjnym. Poza tym te wszystkie programy, o których wcześniej mówiłem, są skierowane przede wszystkim na to, by próbować adaptować dziecko w jak najkrótszym okresie. Oczywiście okres adaptacyjny jest potrzebny. Dyrektorzy, którzy uczestniczyli w przeprowadzonym przez nas badaniu, mówią, że ten okres trwa mniej więcej od miesiąca do dwóch miesięcy. Tak że wszelakie działania, które podejmuje Ministerstwo Edukacji Narodowej, także w ramach tego, że w 2009 r. przygotowało nową podstawę programową, służą temu, by proces adaptacji dziecka 6-letniego i właściwe jego przygotowanie zostały przeprowadzone tak, jak zakładało to Ministerstwo Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PrzemysławKrzyżanowski">Jeżeli chodzi o świetlice, w ostatnim okresie o 10% wzrosło zatrudnienie w świetlicach, tych nauczycieli jest coraz więcej. W ramach projektu, o którym mówiła pani minister Krystyna Szumilas, dodatkowego wsparcia dla zwalnianych nauczycieli, którzy mogą być na bezrobociu, m.in. mamy zamiar zatrudnić dodatkowych nauczycieli, aby służyli wsparciem właśnie na tym pierwszym etapie edukacyjnym. Ci nauczyciele mieliby trafiać do oddziałów i tam udzielać wsparcia, ale także prowadzić zajęcia świetlicowe. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panom zadającym pytanie i panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JerzyWenderlich">Kolejne pytanie, które przygotowali panowie posłowie z Polskiego Stronnictwa Ludowego, poseł Mirosław Pawlak, poseł Mieczysław Marcin Łuczak i poseł Mieczysław Kasprzak, dotyczy kosztów oświetlenia dróg krajowych usytuowanych na terenie gmin. Odpowiadać będzie pan minister Zbigniew Rynasiewicz - którego widzę i witam - sekretarz stanu w ministerstwie transportu. Najpierw oczywiście jednak pytanie. Jako pierwszy zadawać je będzie pan poseł Mirosław Pawlak.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MirosławPawlak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MirosławPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dzisiejsze pytanie jest związane z nadesłanymi do naszych biur poselskich uchwałami rad miejskich, rad gmin - chociażby w przypadku mojego województwa, świętokrzyskiego, takie uchwały i stanowiska przyszły z gminy Chęciny, z gminy Daleszyce, z gminy Sitkówka-Nowiny - dotyczącymi ponoszenia przez samorządy gminne kosztów oświetlenia dróg krajowych, które przebiegają przez obszar tych gmin. Są to wysokie koszty, w których gminy muszą partycypować, co obniża oczywiście budżet gminny. Ponadto te pieniądze przeznaczone byłyby na realizację innych zadań społecznych na terenie tych gmin.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MirosławPawlak">Stąd rodzi się pytanie: Czy Ministerstwo Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej zna wyniki kontroli przeprowadzonej w tym zakresie przez Departament Administracji Publicznej Najwyższej Izby Kontroli? Dotyczyło to planowania i realizacji przez gminy zadań w zakresie oświetlenia przestrzeni publicznej. Ta kontrola dotyczyła 11 gmin w kraju, głównie na południu Polski, i po niej zrodziły się pewne wnioski. Chciałbym zapytać: Czy ministerstwo zna wyniki tej kontroli i czy planowane jest nowe uregulowanie kwestii zwolnienia gmin z obowiązku ponoszenia kosztów oświetlenia dróg ponadlokalnych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JerzyWenderlich">Ja też dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JerzyWenderlich">Teraz anonsowany wcześniej przeze mnie pan minister Zbigniew Rynasiewicz, sekretarz stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#JerzyWenderlich">Panie ministrze, uprzejmie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Odpowiadając na pytanie zadane przez pana posła Mirosława Pawlaka, również odnosząc się do treści pisma skierowanego do pani marszałek Ewy Kopacz przez panów posłów Mieczysława Łuczaka i Mieczysława Kasprzaka, może zacznę od kilku zdań o istniejącym w tym zakresie stanie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#ZbigniewRynasiewicz">Problem oświetlenia dróg regulują przepisy ustawy Prawo energetyczne. Art. 18 tejże ustawy stanowi, że do zadań własnych gminy należy między innymi planowanie oświetlenia miejsc publicznych i dróg znajdujących się na terenie gminy oraz finansowanie oświetlenia ulic, placów i dróg publicznych znajdujących się na terenie gminy. Przepisy ustawy Prawo energetyczne w art. 7 ust. 1 pkt 3 odnoszą się do ustawy o samorządzie gminnym. Zgodnie z tymi zapisami do zadań własnych gmin należy zaspokajanie potrzeb wspólnoty, w tym między innymi zaopatrzenie w energię elektryczną.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#ZbigniewRynasiewicz">Art. 18 ustawy Prawo energetyczne w obowiązującym dziś brzmieniu powstał w wyniku wprowadzenia zmian do przedmiotowej ustawy przez ustawę z dnia 13 listopada 2003 r. o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. W tejże ustawie został rozszerzony obowiązek finansowania oświetlenia dróg publicznych przez gminy - z dróg będących własnością gminy na wszystkie drogi znajdujące się na terenie gminy, z wyłączeniem autostrad i dróg ekspresowych w rozumieniu przepisów o autostradach płatnych. W poprzednim stanie prawnym finansowanie oświetlenia ulic, placów i dróg także należało do zadań własnych gminy, ale jedynie w odniesieniu do tych dróg, które znajdowały się na terenie gminy i których gmina była zarządcą. Oświetlenie dróg niebędących w zarządzie gminy finansowane było z budżetu państwa. Te nowe zadania nałożone na samorząd powstały w wyniku reformy samorządowej i finansowanie oświetlenia dróg publicznych przez gminy obejmuje wszystkie drogi publiczne, z wyjątkiem autostrad i dróg ekspresowych w rozumieniu przepisów o autostradach płatnych.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#ZbigniewRynasiewicz">W ramach tejże reformy, tejże decentralizacji państwa powstały nowe źródła dochodów wszystkich jednostek samorządu terytorialnego, zwiększono udział gmin we wpływach z podatku dochodowego od osób prawnych z 5% do 6,71%, z podatku od osób fizycznych z 27,6% do 39,34%. Nie ma dowolności co do ustalania pewnych zasad w przypadku ponoszenia kosztów z tytułu oświetlenia wszystkich dróg.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#ZbigniewRynasiewicz">W sprawie finansowania oświetlenia przez gminy stanowisko zajął również Trybunał Konstytucyjny i w wyroku z 31 maja 2005 r. uznał, iż zmiany prawne dotyczące rozszerzenia obowiązków finansowania oświetlenia dróg publicznych przez gminy są zgodne z postanowieniami Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#ZbigniewRynasiewicz">Oczywiście to, o czym mówił pan poseł Pawlak, jest na pewno problemem w obecnej sytuacji finansowej gmin. Ten problem jest oczywiście znany ministerstwu, całemu rządowi. Ministerstwo zaleca jak gdyby w tym zakresie ścisłą współpracę Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad z samorządami gminnymi, aby w trakcie projektowania i realizacji budowy dróg krajowych tworzyć takie rozwiązania, które będą akceptowalne przez stronę samorządową, która będzie później ponosić - i ponosi - koszty z tytułu oświetlenia m.in. dróg krajowych.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#ZbigniewRynasiewicz">Jeżeli chodzi o prace legislacyjne dotyczące tej kwestii, to - tak jak na wstępie powiedziałem - ten problem jest szczegółowo rozpisany w ustawie Prawo energetyczne w zakresie kompetencji ministra gospodarki. Ministerstwo opracowało dwa projekty ustaw, które dotyczą kwestii oświetlenia dróg publicznych. Projekty te zostały przekazane do uzgodnień międzyresortowych. W projekcie nowelizacji Prawa energetycznego - konkretnie chodzi o projekt ustawy wprowadzającej ustawę Prawo energetyczne, ustawę Prawo gazowe oraz ustawę o odnawialnych źródłach energii - wyłącza się finansowanie oświetlenia dróg krajowych z obowiązków gmin. Zgodnie z proponowanymi zapisami gmina odpowiedzialna jest jedynie za finansowanie oświetlenia dróg gminnych, powiatowych oraz wojewódzkich znajdujących się na obszarze gminy. Projekt był już przedmiotem obrad komitetu Rady Ministrów. Zostały do niego zgłoszone liczne uwagi i nie został on przyjęty przez komitet Rady Ministrów, co jednoznacznie oznacza, że powrót do prac nad tym projektem nastąpi po zebraniu wszystkich uwag i przeanalizowaniu ich.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#ZbigniewRynasiewicz">Oświetlenie dróg publicznych, w tym krajowych, w przeważającej większości służy mieszkańcom gminy, i taka była intencja obecnie obowiązujących regulacji prawnych.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#ZbigniewRynasiewicz">W przypadku przekazania finansowania oświetlenia dróg krajowych Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad problematyczne byłoby, zwłaszcza w miastach, oddzielenie urządzeń stanowiących oświetlenie drogi od urządzeń, które nie są związane z użytkowaniem drogi, a służą mieszkańcom gminy. W uwagach, które zostały przekazane przez ministerstwo transportu w trakcie prac nad ustawą wprowadzającą, o której mówiłem wcześniej, ministerstwo transportu wskazywało na rozdzielenie kosztów związanych z utrzymaniem oświetlenia ulicznego, jeżeli chodzi o teren zabudowany - i tu proponowaliśmy, aby nadal pozostało to w gestii samorządów - i na pozostałe odcinki dróg krajowych, które byłyby oświetlane ze środków, jakimi dysponuje Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad. Natomiast - tak jak powiedziałem - prace nad tym projektem trwają i w tym projekcie to się rozstrzygnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JerzyWenderlich">Pan minister będzie jeszcze ze swoją wiedzą za chwilę potrzebny, tak że proszę, panie ministrze, nie odchodzić do dalszych ław.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Mirosław Pawlak i pan poseł Łuczak postanowili podzielić się minutą. Jak to zrobią, zobaczymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MirosławPawlak">Zrobimy to sprawnie.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MirosławPawlak">Dziękujemy panu ministrowi, ale z tej odpowiedzi niewiele wynika, bo tu chodzi o konkretną odpowiedź na pytanie, od kiedy zostaną podjęte prace legislacyjne na omawiany temat, jak również o to, żeby była jasna odpowiedź...</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#komentarz">(Poseł Mieczysław Marcin Łuczak: Kończysz, czas.)</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#MirosławPawlak">...kiedy i ile, w jakim zakresie będą płacić gminy tylko za drogi lokalne, gminne, powiatowe, wojewódzkie. A reszta nas nie obchodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Panie ministrze, współpracowaliśmy jako samorządowcy i wiem, że pan rozumie problematykę związaną z naszymi pytaniami. Planowanie oświetlenia ulicznego i przestrzeni publicznej, zaspokajanie potrzeb publicznych w zakresie bezpieczeństwa publicznego energetycznego a planowanie inwestycji to dwie różne sprawy. Wspomnę o wyroku ze Słupska.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Gmina nie chciała płacić za oświetlenie uliczne. Dwie gminy się zgodziły i jest wyrok sądu, że ma zapłacić. Nasuwa się wobec tego pytanie. Skoro drogi ekspresowe czy wybudowana obwodnica przekazana jest gminie i gmina z automatu musi ponosić koszty, to drogi ekspresowe i autostrady są tylko wyłączone z opłat. Natomiast moje pytanie jest trochę dalej idące. Panie ministrze, czy jest przewidywany nowy podział administracyjny odnośnie do dróg? Bo to, co jest w tej chwili, to jest przerzucanie w każdym zakresie obowiązków i kosztów utrzymania tych dróg w zakresie oświetlenia tylko i wyłącznie na gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MirosławPawlak">Prosilibyśmy o odpowiedź na piśmie, o skierowanie na nasze ręce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JerzyWenderlich">Udało się panom posłom, jednemu i drugiemu, zadać to pytanie, ale przyznacie, że przy mojej pomocy. Nieskromnie to podkreślę.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">(Poseł Mirosław Pawlak: Bardzo dziękujemy, panie marszałku, bo inaczej nic by z tego nie wyszło.)</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#JerzyWenderlich">Panie ministrze, czy chciałby pan udzielić odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Zbigniew Rynasiewicz: Może udzielę na piśmie.)</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#komentarz">(Poseł Mirosław Pawlak: Na piśmie.)</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#komentarz">(Poseł Mieczysław Marcin Łuczak: Bardzo dziękujemy.)</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#JerzyWenderlich">Pan minister Zbigniew Rynasiewicz, zresztą tak jak pan poseł Pawlak prosił, udzieli tej odpowiedzi na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję panom posłom.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#JerzyWenderlich">Kolejne pytanie stawiają pani poseł Krystyna Łybacka i pan poseł Leszek Miller z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Rzecz dotyczy zajęć dodatkowych w przedszkolach w związku z nowelizacją ustawy o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#JerzyWenderlich">Pytanie zadawać będzie pani poseł, minister Krystyna Łybacka.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#KrystynaŁybacka">Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#KrystynaŁybacka">Wysoka Izbo! Panie ministrze, zadam pytanie z mównicy, żeby mieć z panem kontakt wzrokowy, bo stamtąd jest mi trudno.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#KrystynaŁybacka">Znana jest maksyma łacińska, przypisywana Owidiuszowi: Cokolwiek czynisz, czyń rozważnie i patrz końca. Jeżeli brakuje wyobraźni, aby przewidzieć skutki, i do tego dokłada się jeszcze pewien rodzaj arogancji, to nawet z najlepszego zamysłu - a takim niewątpliwie dobrym pomysłem było ze strony rządu odciążenie rodziców od opłat za dodatkowe godziny w przedszkolu - może wyjść zamieszanie. Dlaczego mówię, że zabrakło wyobraźni?</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#KrystynaŁybacka">Otóż należało przede wszystkim wspólnie z samorządami rozpoznać sytuację - dowiedzieć się, w ilu przedszkolach i przez kogo są prowadzone zajęcia, uzyskać odpowiedź na pytanie, czy mogłyby być prowadzone przez zatrudnionych tam nauczycieli, czy mają oni odpowiednie kwalifikacje i kompetencje w tym zakresie. Jeżeli nie mają, należało natychmiast kierować ich na ewentualne dodatkowe zajęcia lub wykorzystać - przepraszam za ten kolokwializm - te 7 tys. zwalnianych nauczycieli, i dopiero wtedy orientować się, w jakim zakresie organy prowadzące powinny zatrudniać do prowadzenia innych zajęć podmioty zewnętrzne. Zgadzam się, że element równościowy, który państwo proponujecie, jest bezcenny, ale takich rozmów nie było.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#KrystynaŁybacka">A co nazywam arogancją? W trakcie prac komisji i posłowie opozycji, i posłowie koalicji - bo tu nie było różnic - zgłaszali, że przy takich rozwiązaniach będzie problem z zajęciami dodatkowymi. Pojawiały się różne pomysły, jak tę kwestię rozwiązać. Ponieważ nie podjęto kroków legislacyjnych, ostatecznie zaproponowałam, abyście państwo napisali list do samorządów z informacją, że oto rząd po raz pierwszy wspiera samorządy w tym zadaniu, dając 100 mln zł z budżetu, ale oczekuje partnerstwa, tego, że w pierwszym rzędzie samorządy zagwarantują prowadzenie zajęć dodatkowych dla wszystkich. Tego listu również nie napisano. Panie ministrze, co najgorsze, do dziś nie ma jeszcze pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#KrystynaŁybacka">Mam jedno pytanie: Co zamierzacie państwo zrobić, żeby jeśli chodzi o ten dobry krok, podkreślam, krok pozytywny, we właściwym kierunku, zostało to należycie skonsumowane, i żeby nie segregując dzieci, zapewnić im zajęcia dodatkowe? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JerzyWenderlich">O udzielenie odpowiedzi proszę pana ministra Przemysława Krzyżanowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzemysławKrzyżanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Poseł! Zajęcia dodatkowe w przedszkolach to rzeczywiście aktualnie jeden z tematów bieżących, to temat medialny - myślę, że również w związku z tym, że nie wszyscy rozumieją w pełni ideę przyświecającą Ministerstwu Edukacji Narodowej, chociaż stara się ono na swoich stronach zamieszczać kolejne komunikaty i dokładnie wyjaśnia zasady dotyczące funkcjonowania zajęć dodatkowych.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrzemysławKrzyżanowski">504 mln zł, które w tym roku przekazaliśmy, do 30 września, zgodnie z przepisami prawa, trafią do jednostek samorządu terytorialnego. Zapewniam panią, że wojewodowie już wczoraj zgłosili do ministra finansów pełną informację dotyczącą zapotrzebowania na te środki. Zostaną one przekazane i w późniejszym czasie trafią do każdej jednostki samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PrzemysławKrzyżanowski">Patrzymy na to, w jaki sposób realizowane są zajęcia dodatkowe, i wiemy doskonale, że w systemie edukacyjnym - szczególnie w przypadku wychowania przedszkolnego, a w zasadzie tylko i wyłącznie w tym przypadku, ponieważ w szkołach podstawowych, gimnazjalnych i ponadgimnazjalnych tego problemu nie ma - zajęcia realizowane były przez firmy zewnętrzne. Wiemy doskonale - i każdy z rodziców, który wychowywał dzieci czy to 20, czy 10 lat temu, także wie - że przychodzi taki moment, w którym trzeba zadecydować, czy ewentualnie wykupić dziecku dodatkowe zajęcia, czy tego nie robić. I było wiele takich rodzin, które niestety nie były przygotowane finansowo na to, żeby płacić za te zajęcia.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PrzemysławKrzyżanowski">Większość tych zajęć, o których dzisiaj mówimy, to zajęcia uwzględnione w podstawie programowej wychowania przedszkolnego. Na przykład rytmika, zajęcia plastyczne znajdują się w podstawie programowej wychowania przedszkolnego i nie ma żadnego problemu z tym, by takie zajęcia mogły być realizowane, ponieważ mamy wykształconych nauczycieli, bardzo dobrze przygotowanych w czasie studiów wyższych do pracy i na pierwszym etapie edukacyjnym i, oczywiście zamiennie, w wychowaniu przedszkolnym.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PrzemysławKrzyżanowski">Problemem jest język obcy. Zapewniam panią poseł, że w Ministerstwie Edukacji Narodowej już trwają prace związane z tym, by w podstawie programowej wychowania przedszkolnego znalazł się język obcy, ponieważ to jest jedyny problem, jeżeli chodzi o zajęcia dodatkowe. Pozostałe zajęcia mogą oczywiście prowadzić nauczyciele, którzy dzisiaj pracują w przedszkolach. Wielu z tych nauczycieli - i my o tym wiemy - ma dodatkowe uprawnienia do tego, by uczyć języków obcych.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PrzemysławKrzyżanowski">My jako Ministerstwo Edukacji Narodowej wskazujemy trzy ścieżki. Dyrektor przedszkola może oczywiście zatrudnić, jeśli chodzi o tę materię, nauczyciela przedszkola, który będzie prowadził te zajęcia. Druga ścieżka to wybór specjalisty ze szkół innego typu, np. ze szkół podstawowych. Jest to rozwiązanie, o którym mówiła pani poseł, czyli szukanie ludzi, którzy są w tej grupie 6870 nauczycieli zagrożonych utratą pracy. Oni mogliby znaleźć tutaj zatrudnienie. Trzecia formuła to formuła firmy zewnętrznej - w przypadku braku specjalistów taka firma zewnętrzna może być zatrudniona.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#PrzemysławKrzyżanowski">Jednakże istnieje jedna zasada, która przede wszystkim wychodzi naprzeciw temu, by nie segregować dzieci ze względu na status majątkowy ich rodzin. Chodzi o to, by te zajęcia po prostu były powszechne, a jeżeli są prowadzone w ramach pobytu dziecka w przedszkolu, czyli od godz. 8 rano do godz. 15, aby nie kosztowały więcej niż złotówkę. Niektóre organy prowadzące już podejmują decyzję, że będą finansować zajęcia dodatkowe w ramach dotacji, którą otrzymają do 30 września. Oczywiście w tej sytuacji zajęcia dodatkowe nie będą kosztowały rodzica więcej niż 1 zł, bo zostaną zapewnione w ramach tej opłaty.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#PrzemysławKrzyżanowski">Myślę, że to najlepsza droga do tego, by w końcu tak naprawdę ulżyć rodzinom, jeżeli chodzi o opłaty, bo kilka lat temu sytuacja wyglądała tak, że rodzice płacili, w zależności od miejsca zamieszkania, ok. 240–300 zł opłaty stałej, do tego dochodziła opłata za zajęcia dodatkowe. Opłaty w publicznym przedszkolu wynosiły do 500 zł. Dzisiaj jest zupełnie inaczej. Opłaty za te zajęcia po złotówce to koszt ok. 100–120 zł. Jeżeli samorząd terytorialny taką decyzję podejmie, w ramach dotacji - a powinien ją podjąć - opłaty te na tym się skończą. To cztery razy taniej.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#PrzemysławKrzyżanowski">Absolutnie nie zabraniamy pewnych inicjatyw komitetom rodzicielskim, radom rodziców. Jeżeli rada rodziców ma taką chęć, by prowadzić i organizować zajęcia ponadstandardowe, ponad to, co jest w podstawie programowej, oczywiście po zamknięciu przedszkola, po zakończeniu zajęć w przedszkolu, taka możliwość jest, by wynająć pomieszczenie i by takie zajęcia ponadstandardowe się odbywały. Sądzę, że droga wyjścia jest. Coraz więcej samorządów podejmuje taką decyzję i takie deklaracje się pojawiają. To już jest Warszawa, Szczecin, Koszalin, to jest południe kraju, to jest Chorzów, gdzie samorządy mówią, że w ramach tej dotacji, którą otrzymały, sfinansują i opłacą zajęcia dodatkowe dla przedszkolaków. Taki ruch, myślę, przede wszystkim wpływa na to, że w portfelach zwykłej polskiej rodziny po prostu zostaną konkretne pieniądze, a dziecko będzie objęte wychowaniem przedszkolnym. Myślę, że wszystkim nam chodzi o to, by to przedszkole było naprawdę dla rodzin coraz tańsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JerzyWenderlich">Pani minister Łybacka zada pytanie dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#JerzyWenderlich">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#KrystynaŁybacka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#KrystynaŁybacka">Panie ministrze, pełna zgoda co do intencji. Niestety, nie mogę się zgodzić z tym, że w ministerstwie już trwają prace. Powinien pan użyć sformułowania „dopiero trwają prace”, bo to wszystko, co państwo teraz robicie, powinno to wyprzedzać, żebyście państwo mieli również możliwość właściwego oszacowania kosztów i ewentualnie podzielenia się z samorządami odpłatnością za te zajęcia. Tego nie było, to się robi w tej chwili, kiedy już ustawa weszła w życie, a przedszkola mają nabór. Na gorąco zaczyna się wycofywanie zajęć albo ich prowadzenie. Zgadzam się, że część samorządów, takich jak na przykład lewicowy prezydent Gniezna, samorządy o dużej wrażliwości społecznej ten element równościowy stawiają na pierwszym miejscu i tak powinno być, tylko że nie wszystkim starczy. Po to należało te koszty urealnić, być w kontakcie z samorządami.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#KrystynaŁybacka">Mam nadzieję, że państwo jeszcze to możecie zrobić, zorientować się, jaka jest rzeczywista skala potrzeb, czyli ile mogą zdziałać siłami zatrudnionych, ile mogą zdziałać, biorąc pod uwagę nauczycieli będących w systemie edukacji. Nie dyrektor, jak pan mówi, bo on nie jest organem prowadzącym, tylko organ prowadzący może zatrudnić. Co więcej, może zatrudnić nauczyciela, który będzie miał swój etat w sześciu przedszkolach czy będzie dopełniał etat do pełnego pensum, ale państwo powinniście być moderatorem tych działań. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JerzyWenderlich">Ponownie pan minister Przemysław Krzyżanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzemysławKrzyżanowski">Te prace trwają, jeżeli chodzi o języki obce. Myślę, że absolutnie nie są spóźnione, a to z tego względu, że w ramach nowej podstawy programowej wprowadziliśmy coś, czego nie było. Na pierwszym etapie edukacyjnym, czyli w klasach I-III, tego języka obcego nie było. Ci rodzice, którzy jeszcze funkcjonowali w starym systemie, jeśli chodzi o klasy nauczania początkowego, musieli wtedy ewentualnie dodatkowo te zajęcia z języka obcego opłacać, a jeżeli organ prowadzący wyraził zgodę, to mogły być prowadzone. Dzisiaj jest tak, że pierwszy etap edukacyjny oznacza naukę języka obcego od I klasy szkoły podstawowej. Stąd myślę, że ta propozycja wiąże się z okresem przejściowym, bo jest też kwestia pewnego wprowadzenia. Chodzi np. o dzieci 5-letnie, żeby od następnego roku, od 2014 r., dzieci 5-letnie rozpoczęły tę naukę języka obcego, ale to musi oczywiście trwać.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrzemysławKrzyżanowski">Jeżeli chodzi o konsultacje, to w konsultacjach tzw. ustawy złotówkowej brały udział 104 podmioty. Mówię już skrótami. W ramach tych konsultacji wypowiadały się jednostki samorządu terytorialnego, związki zawodowe, rzecznik praw dziecka, wiele podmiotów. Ta kwestia nie była podnoszona i została zaakceptowana przez wszystkich z tego względu, że te opłaty po prostu zostają obniżone. To jest naprawdę ulga w portfelu każdej rodziny, która akurat ma dziecko w wychowaniu przedszkolnym.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PrzemysławKrzyżanowski">Oczywiście te sugestie, które tutaj pani poseł przedstawiła, jak najbardziej bierzemy pod uwagę, jeśli chodzi o usprawnianie tego systemu i pełne informowanie o możliwościach dotyczących prowadzenia zajęć dodatkowych, o czym zresztą mówimy. Te komunikaty się pojawiają i samorządy po rozmowach z ministerstwem takie decyzje podejmują, to się dzieje. Myślę, że już niebawem temat zajęć dodatkowych i ich finansowania przejdzie do przeszłości. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Panie ministrze, lepiej późno niż wcale, tylko szkoda, że późno, bo mogliście państwo uniknąć tego zamieszania.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo i pani poseł, i panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JerzyWenderlich">Ogłaszam 3 minuty przerwy technicznej.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#JerzyWenderlich">Przypominam, że 3 minuty to nie tak dużo, więc proszę pozostać na sali.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 10 min 12 do godz. 10 min 23)</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#JerzyWenderlich">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#JerzyWenderlich">Kontynuujemy rozpatrywanie punktu 12. porządku dziennego: Pytania w sprawach bieżących.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#JerzyWenderlich">Przechodzimy do pytania 6., które przygotowali posłowie Arkadiusz Mularczyk, Andrzej Romanek, Edward Siarka, Piotr Szeliga i Kazimierz Ziobro z Solidarnej Polski. Pytanie dotyczy sprzedaży Polskich Kolei Linowych SA.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#JerzyWenderlich">Jako pierwszy pytanie zada pan przewodniczący Arkadiusz Mularczyk.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W ubiegłym tygodniu media poinformowały, że doszło do sprzedaży Polskich Kolei Linowych w ramach następującej formuły prywatyzacji: spółkę tę kupiła spółka Polskie Koleje Górskie złożona z samorządów, a w konsekwencji wyemitowała akcje, które nabył fundusz inwestycyjny Mid Europa Partners.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#ArkadiuszMularczyk">W tej sprawie toczą się postępowania i w związku z możliwymi nieprawidłowościami przy prywatyzacji PKL, obejmującymi w szczególności brak zgody Rady Miasta Zakopane na dokonanie transakcji w przyjętej formie, oraz z możliwością nienależytego zabezpieczenia interesów Skarbu Państwa oraz gmin założycielek PKG Prokuratura Okręgowa w Krakowie wszczęła w tej sprawie śledztwo, sygn. akt VI Ds/44/13, a Najwyższa Izba Kontroli oraz Regionalna Izba Obrachunkowa w Krakowie wszczęły postępowania kontrolne. Regionalna izba obrachunkowa zapowiedziała, że wyniki kontroli będą znane w połowie września, Najwyższa Izba Kontroli zaś przewiduje, że kontrola zakończy się z końcem bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#ArkadiuszMularczyk">W związku z powyższym mam następujące pytania do pana ministra: Z jakich powodów zdecydowano się na sfinalizowanie transakcji sprzedaży akcji PKL przed zakończeniem postępowań prowadzonych w tej sprawie przez prokuraturę, RIO oraz NIK? Drugie pytanie: Czy przy wyborze kontrahenta na zakup akcji PKL rząd miał wiedzę, że majątek PKL zostanie przekazany spółce PKG, która zostanie przejęta przez spółkę luksemburską, i czy taka struktura transakcji była aprobowana? Trzecie pytanie: Czy w zamian za 215 mln zł PKP SA przekazała cały majątek PKL SA spółce PKG, czy część majątku PKL SA została przekazana na rzecz innego podmiotu w związku z faktem, że w zamian za nabycie akcji za kwotę 215 mln zł PKG SA wyemitowała akcje serii B o wartości jedynie 1 mln zł? Czy przy zawieraniu transakcji badane było spełnienie przez gminy wspólników PKG SA wymogów ustawy o samorządzie gminnym, w tym art. 18 ust. 2 pkt 9 lit. g oraz lit. f?</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#ArkadiuszMularczyk">Czy przy wybieraniu kontrahenta zbadano statut PKG SA m.in. pod kątem zgodności jego postanowień z przepisami ustawy o gospodarce komunalnej, m.in. z art. 10a ust. 6? I ostatnie pytanie: Czy zgodnie z zawartymi przy zawieraniu transakcji umowami Skarb Państwa, PKP SA lub gminy założyciele PKG SA mogą być zobligowane do zapłaty odszkodowania lub kar umownych, jeżeli ustalona zostanie nieważność postanowień statutu PKG SA sprzecznych z art. 10a ust. 6 ustawy o gospodarce komunalnej oraz czynności dokonywanych przez prezesa zarządu PKG SA? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JerzyWenderlich">Na to pytanie, z upoważnienia prezesa Rady Ministrów, odpowiadać będzie sekretarz stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej pan minister Zbigniew Rynasiewicz.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#JerzyWenderlich">Panie ministrze, bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Odpowiadając na pytanie czy też pytania dotyczące sprzedaży Polskich Kolei Linowych SA, należy stwierdzić, że transakcja sprzedaży akcji Polskich Kolei Linowych przez PKP SA przeprowadzona została zgodnie z obowiązującym prawem. Interes Skarbu Państwa został zabezpieczony w najlepszy możliwy sposób poprzez wybranie najlepszej oferty na sprzedaż 100% akcji Polskich Kolei Linowych i weryfikację wiarygodności finansowej podmiotu nabywającego spółkę. Umowa sprzedaży zabezpiecza działalność Polskich Kolei Linowych SA i zobowiązuje nabywcę do rozwijania działalności spółki, jednocześnie utrzymując stały wpływ samorządów tworzących akcjonariat Polskie Koleje Górskie SA na losy spółki.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#ZbigniewRynasiewicz">W dniu 16 sierpnia br. Nadzwyczajne Walne Zgromadzenie PKP SA wyraziło zgodę na zbycie przez PKP SA wszystkich posiadanych akcji PKL SA na rzecz spółki Polskie Koleje Górskie SA.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#ZbigniewRynasiewicz">Teraz przejdę do pytań szczegółowych zawartych w wystąpieniu pana przewodniczącego Mularczyka. Umowa sprzedaży akcji Polskich Kolei Linowych, zawarta pomiędzy PKP SA a spółką Polskie Koleje Górskie w dniu 22 maja br., przewiduje, iż po spełnieniu warunków zawieszających nastąpią finalizacja transakcji sprzedaży polegająca na przeniesieniu akcji PKL SA przez PKP SA na Polskie Koleje Górskie SA oraz zapłata ceny sprzedaży akcji przez Polskie Koleje Górskie na rzecz Polskich Kolei Linowych. W ten sposób nastąpi zamknięcie sprzedaży. Umowa sprzedaży została zawarta w sposób ważny. Osoby podpisujące umowę sprzedaży, zarówno po stronie PKP SA, jak i Polskich Kolei Górskich, były do tego uprawnione. Wobec powyższego nieprzystąpienie przez PKP SA do zamknięcia sprzedaży stanowiłoby naruszenie umowy sprzedaży i byłoby niezgodne z zasadami prawa cywilnego oraz uczciwego obrotu handlowego, a także wiązałoby się z koniecznością zapłaty przez PKP SA na rzecz Polskich Kolei Górskich SA świadczenia gwarancyjnego w wysokości 21,5 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#ZbigniewRynasiewicz">Rada Miasta Zakopane uchwałą z dnia 25 czerwca ub.r. zaakceptowała utworzenie spółki Polskie Koleje Górskie oraz koncepcję udziału spółki w postępowaniu mającym na celu zbycie przez PKP SA akcji Polskich Kolei Linowych obejmującą pozyskanie stabilnego akcjonariatu finansowego, w tym wypadku przez fundusz private equity.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#ZbigniewRynasiewicz">Teraz tak: Czy przy wyborze kontrahenta na zakup akcji rząd posiadał wiedzę, że majątek PKL SA zostanie przekazany spółce Polskie Koleje Górskie, która zostanie przejęta przez spółkę luksemburską, i czy taka struktura transakcji była aprobowana? PKP SA informowała ministra transportu, budownictwa i gospodarki morskiej, że nabywcą akcji Polskich Kolei Linowych jest spółka Polskie Koleje Górskie, której obecnymi akcjonariuszami są gminy: miasto Zakopane, Kościelisko, Poronin i Bukowina Tatrzańska, natomiast środki na nabycie akcji spółki Polskie Koleje Linowe zostaną pozyskane przez Polskie Koleje Górskie w ten sposób, że kapitał zakładowy spółki zostanie podwyższony poprzez emisję nowych akcji, które obejmie podmiot z grupy kapitałowej Mid Europa Partners, w zamian za wkład pieniężny przeznaczony na zapłatę ceny za akcje.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#ZbigniewRynasiewicz">Transakcja sprzedaży akcji Polskich Kolei Linowych polegała na zbyciu 100% tych akcji na rzecz Polskich Kolei Górskich za kwotę 215 mln zł, która została przelana na rachunek bankowy PKP SA w Banku Gospodarstwa Krajowego w dniu 6 września br. W wyniku przeprowadzenia tej transakcji spółka Polskie Koleje Górskie SA nabyła akcje Polskich Kolei Linowych SA, nie zaś własność jej majątku. Należy zwrócić uwagę, iż istotnym elementem umowy sprzedaży jest szereg zobowiązań mających na celu zapewnienie dalszego funkcjonowania spółki, w tym odnoszących się do jej majątku. Obejmują one ponoszenie przez inwestora nakładów inwestycyjnych o określonej wartości, zakaz ograniczania przedmiotu działalności spółki określonego w statucie oraz utrzymanie siedziby w Zakopanem, zakaz obniżenia kapitału zakładowego Polskich Kolei Linowych SA, zakaz likwidacji spółki, zakaz zbywania akcji Polskich Kolei Linowych SA w okresie trzech lat od dnia zamknięcia sprzedaży, z wyjątkiem zbycia w ofercie publicznej do 50% akcji, oraz zobowiązania w zakresie utrzymania struktury kapitału zakładowego spółki Polskie Koleje Górskie SA.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#ZbigniewRynasiewicz">Ponadto spółka Polskie Koleje Górskie SA posiada zobowiązania w zakresie tzw. nieruchomości niekluczowych, których zbycie może powodować konieczność wypłaty przez nią na rzecz PKP SA kwoty wynikającej z różnicy pomiędzy ceną transakcyjną a aktualną ich wartością. W momencie zamknięcia sprzedaży gminy złożyły oświadczenie, że niezależnie od struktury kapitału Polskich Kolei Górskich zachowają strategiczną kontrolę nad jej działalnością na zasadach określonych w umowie inwestycyjnej zawartej pomiędzy Polskimi Kolejami Górskimi a funduszem inwestycyjnym, w tym między innymi uprawnienia osobiste do powoływania członków organów Polskich Kolei Górskich. Statut spółki Polskie Koleje Górskie określa również wymóg jednomyślności przy podejmowaniu uchwał walnego zgromadzenia spółki dotyczących zmian statutu, a także wyrażenia zgody na zbycie i wydzierżawienie przedsiębiorstwa lub jego zorganizowanej części oraz ustanowienie na nich ograniczonego prawa rzeczowego do chwili wprowadzenia akcji Polskich Kolei Górskich do obrotu na rynku regulowanym.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#ZbigniewRynasiewicz">PKP otrzymało od burmistrza miasta Zakopane informację, iż Rada Miasta Zakopane uchwałą z dnia 25 czerwca 2012 r. zaakceptowała utworzenie spółki Polskie Koleje Górskie SA oraz koncepcję udziału spółki w postępowaniu mającym na celu zbycie przez PKP SA akcji PKL SA, która obejmuje pozyskanie stabilnego akcjonariatu finansowego - finansowanie funduszowe equity. Spełnienie wymogu ze wskazanych przepisów ustawy o samorządzie gminnym potwierdzone zostało przez stosowną opinię prawną dotyczącą oceny stanowiska nr 9 Rady Miasta Zakopane z dnia 12 czerwca br.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#ZbigniewRynasiewicz">Minister właściwy do spraw transportu i PKP SA nie są organami nadzoru nad działalnością jednostek samorządu terytorialnego. Właściwy do badania zgodności z prawem statutu Polskich Kolei Górskich jest sąd rejestrowy, który dokonał wpisu tej spółki do Krajowego Rejestru Sądowego.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#ZbigniewRynasiewicz">Osoba pełniąca funkcję prezesa Zarządu Polskich Kolei Górskich w dniu zawarcia umowy sprzedaży pełniła tę funkcję na mocy aktu założycielskiego tej spółki, wobec czego nie może budzić wątpliwości legitymacja tej osoby do reprezentowania spółki Polskie Koleje Górskie. Obecny i aktualny w dniu zamknięcia sprzedaży trzyosobowy skład zarządu tejże spółki został powołany przez Radę Nadzorczą Polskich Kolei Górskich SA. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JerzyWenderlich">Pytanie dodatkowe zadawać będzie pan poseł Edward Siarka.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#EdwardSiarka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#EdwardSiarka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Odnosząc się do wypowiedzi pana ministra, chciałbym zapytać jeszcze bardzo konkretnie o sprawę, która jest zawarta w naszych pytaniach, mianowicie o to, jak wygląda sprawa zapisów statutu Polskich Kolei Górskich pod kątem ich zgodności z ustawą o gospodarce komunalnej, zwłaszcza z art. 10a ust. 6. Jest to o tyle istotne, że ten zapis odnosi się do sposobu wyboru członków zarządu. Gdyby zakwestionować ten zapis, to może się okazać, że cała transakcja została dokonana przez osoby nieupoważnione. Tutaj mamy poważne zastrzeżenia, czy zapis odnośnie wyboru zarządu, który znalazł się w statucie spółki, jest prawidłowy. Pan minister mówił, że ta sprawa była badana.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#EdwardSiarka">Oczywiście jest kwestia słynnej uchwały, cały czas toczymy spór o to, czy była zgoda na zbycie akcji. Nie było takiej zgody. Uchwała, o której pan minister mówi, czy stanowisko, o którym pan minister mówi, nie jest stricte uchwałą. Myślę, że będą dalsze badania tego dokumentu, który wręcz mówi o tym, że istnieje zakaz sprzedaży, zbywania akcji. W tej sprawie mamy zatem różne stanowiska. Podejrzewaliśmy, że jest jakaś opinia prawna. Kto tę opinię prawną przygotowuje?</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#komentarz">(Poseł Arkadiusz Mularczyk: Na czyje zlecenie?)</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#EdwardSiarka">Na czyje zlecenie była przygotowywana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#JerzyWenderlich">Ponownie głos zabierze pan minister Rynasiewicz.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#JerzyWenderlich">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! To dobrze, że cały proces sprzedaży, sposób podejmowania uchwał przez jednostki samorządu terytorialnego jest badany przez regionalną izbę obrachunkową i prokuraturę. Mamy wolny kraj, zatem każdy, kto ma wątpliwości, zastrzeżenia, może je zgłaszać do stosownych organów, a nawet twierdzić, że były tu pewne nieprawidłowości. My uważamy, że cały proces był przeprowadzony prawidłowo i że instytucje, które wymieniłem wcześniej, to potwierdzą. Natomiast jeżeli chodzi o kwestie dotyczące badania zgodności powoływania organów stanowiących w spółce, jak to się wydarzyło, czy to jest zgodne z prawem, to trudno kwestionować decyzje sądu rejestrowego. Sąd rejestrowy na etapie składania stosownych dokumentów bada całość sprawy, potwierdza zgodność lub nie. I tak się stało w tym przypadku. Jeżeli jest tutaj uwaga czy państwo uważacie, że jest pewna nieścisłość, jest tu podobny sposób postępowania, jak wcześniej wymieniłem, czyli zgłaszanie pewnych wątpliwości do prokuratury czy do RIO jest możliwe, więc nikt tu drogi przed nikim nie zamyka. My uważamy, że ten proces jest prowadzony prawidłowo. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie ministrze, kto wydał opinię prawną, na czyje zlecenie? O to było też pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Na piśmie panu odpowiem. Nie mam takiej wiedzy w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Bardzo bym prosił, bo to jest ważne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do kolejnego pytania, które zadawać będą posłowie Marek Rząsa i Renata Butryn z Platformy Obywatelskiej. Pytanie postawione zostało w sprawie systemu kar za przejazdy po drogach krajowych. Kierowane jest do ministra transportu, budownictwa i gospodarki morskiej. Oczywiście odpowiadać będzie nie kto inny, jak ponownie pan minister Rynasiewicz.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#JerzyWenderlich">Zanim to się stanie, pierwszy pytanie stawiać będzie pan poseł Marek Rząsa.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MarekRząsa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#MarekRząsa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W lipcu 2011 r. wprowadzono w Polsce system elektronicznego poboru opłat za przejazdy po drogach krajowych, tzw. viaTOLL. Od wejścia w życie tego systemu media podają liczne przykłady wskazujące na pewne patologie w rzeczonym systemie. Multiplikowanie kar powoduje, iż na jednej trasie kierowca pojazdu zobowiązany do zapłacenia opłaty viaTOLL może dostać nawet kilkadziesiąt tysięcy kary za niezapłacony przejazd. Zgodnie z interpretacją art. 13k ust. 1 stosowaną przez głównego inspektora transportu drogowego organ może nałożyć karę administracyjną za każde minięcie bramownicy kontrolnej, jeżeli nie uiścił stosownej opłaty elektronicznej, podczas przejazdu drogą płatną. Im więcej jest bramownic na jednym odcinku drogi, tym sankcja jest wyższa. Wojewódzki Sąd Administracyjny w Warszawie, wyrokując w sprawie jednego z ukaranych kierowców (sygn. akt VI SA/Wa 2744/12), orzekł, iż prawo nie przewiduje wielokrotnego karania za jeden przejazd danym odcinkiem drogi. Wysokości kar nie można uzależniać od ilości bramownic znajdujących się na jednej drodze, które zarejestrowały wykroczenie. Wielu kierowców nie ma wiedzy o braku środków na koncie lub błędnym działaniu urządzenia viaBOX. Tak samo ukarany zostaje kierowca, który nie zamontował tego urządzenia, jak i kierowca, który dopełnił wszystkich obowiązków, jednak system z powodu błędu nie pobrał opłat. Naliczanie sankcji przez GITD w powyższy sposób oraz horrendalne kary, jakimi to naliczanie skutkuje, wydają się tracić prewencyjny charakter, a kumulacja kar może prowadzić do utraty płynności finansowej przez przedsiębiorców działających na rynku transportu drogowego oraz do innych, bardzo niekorzystnych skutków. Na podstawie moich wcześniejszych wystąpień do pana ministra w tej sprawie i udzielonych odpowiedzi wiem, że intencją ustawodawcy z całą pewnością nie było stworzenie systemu o charakterze represyjnym, z którym kojarzą się niestety obecne...</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#MarekRząsa">... sankcje naliczane na każdej bramownicy kontrolnej.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#MarekRząsa">W związku z tym mam pytania do pana ministra. Pierwsze: Jakie jest stanowisko pana ministra co do naliczania przez Główny Inspektorat Transportu Drogowego kar za przejazd w zależności od ilości bramownic znajdujących się na jednej drodze? I drugie: Czy w resorcie trwają lub planowane są prace zmierzające do modyfikacji zasad funkcjonowania systemu kar i kontroli? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JerzyWenderlich">Zapraszam pana ministra Zbigniewa Rynasiewicza, sekretarza stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Odpowiadając na pytanie dotyczące funkcjonowania systemu kar za przejazdy po drogach krajowych, należy podkreślić, że przepisy, które regulują tę kwestię, jak również zasady funkcjonowania elektronicznego systemu poboru opłat były procedowane od 2006 r., a ostatecznie zostały uchwalone ustawą z dnia 7 listopada 2008 r. o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz niektórych innych ustaw. Należy też podkreślić, że uchwalone w 2008 r. przepisy przewidywały bardzo długi okres vacatio legis - ponad 2,5 roku - dla tych nowych rozwiązań. Należało cały system przygotować, przeprowadzić stosowne przetargi, rozstrzygnąć, kto tak naprawdę będzie wprowadzał ten system w Polsce. W efekcie niektóre wątpliwości związane z rozwiązaniami przyjętymi jeszcze w 2008 r. mogły jak gdyby pojawić się i uzewnętrznić dopiero w czasie działania tego systemu, który rozpoczął funkcjonowanie w naszym kraju w lipcu 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#ZbigniewRynasiewicz">Istotne wątpliwości wywołała w szczególności interpretacja niedookreślonego w przepisach regulujących odpowiedzialność użytkowników za naruszenie obowiązku uiszczenia opłaty elektronicznej pojęcia przejazdu po drodze krajowej w kontekście stosowanych metod rejestracji naruszeń przez urządzenia stacjonarne systemu. W naszej opinii każdy zarejestrowany zapis ewidencyjny zawierający obraz pojazdu powinien być podstawą do wszczęcia postępowania administracyjnego - podkreślam: zawierający obraz pojazdu - ponieważ stanowi potwierdzenie faktu, że w określonym miejscu i czasie kierujący pojazdem dokonywał przejazdu drogą krajową z naruszeniem przepisów ustawy o drogach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#ZbigniewRynasiewicz">Wątpliwości co do interpretacji przywołanych przepisów ma sądownictwo administracyjne. Niektóre sądy uznały interpretację przyjętą przez resort i głównego inspektora transportu drogowego za prawidłową, inne - że przyjęta w tym zakresie wykładnia jest nieuprawniona. Zresztą w ostatnim okresie w środkach masowego przekazu taka dyskusja się cały czas toczy.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#ZbigniewRynasiewicz">Należy zauważyć, że część sądów administracyjnych utożsamia przejazd drogą krajową z przejazdem odcinkiem drogi krajowej, na której pobierana jest opłata elektroniczna, wymienionym w przepisach stosownego rozporządzenia Rady Ministrów. Wynika z tego, że dopuszczalne jest prowadzenie postępowań na podstawie zapisów zarejestrowanych w odstępach kilkunastominutowych bądź kilkunastokilometrowych, o ile stwierdzone zostały podczas przejazdu, nawet ciągłego, obejmującego całą drogę krajową, różnymi odcinkami dróg płatnych, wymienionymi w przepisach rozporządzenia Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#ZbigniewRynasiewicz">Przywołane orzecznictwo, niejednokrotnie sprzeczne ze sobą, a także treść zapytania prawnego skierowanego do Trybunału Konstytucyjnego, w którym Wojewódzki Sąd Administracyjny w Warszawie postawił tezę, zgodnie z którą przepis regulujący odpowiedzialność użytkowników za naruszenie obowiązku uiszczenia opłaty elektronicznej został zredagowany w sposób nieprecyzyjny, w pełni uzasadniają działania zmierzające do wprowadzenia bardziej przejrzystych zasad odpowiedzialności administracyjnej użytkowników naruszających obowiązek uiszczenia opłaty elektronicznej, o czym za chwilę również powiem.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#ZbigniewRynasiewicz">Podkreślić należy, że interpretacja resortu, zgodnie z którą podstawą do wszczynania postępowań powinny być wyłącznie zapisy ewidencyjne zawierające obrazy pojazdu, spowodowała, że zapisy generowane przez ponad 90% wszystkich bramowic nie są w ogóle wykorzystywane do wszczynania postępowań. Jedynie 7% wszystkich urządzeń stacjonarnych w systemie stanowi urządzenia rejestrujące obrazy pojazdów, pozostałe zaś to bramowice naliczające. Jedna bramowica rejestrująca obrazy pojazdu przypada średnio na ok. 50 km dróg krajowych objętych opłatą elektroniczną. W kraju w tej chwili jest ok. 700 bramowic, z czego 50 to są te bramowice kontrolne, które mają możliwość robienia zdjęć.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#ZbigniewRynasiewicz">Teraz tak. Czy w resorcie trwają prace nad tą sprawą? Oczywiście, że tak. W celu wprowadzenia jednolitych i przejrzystych zasad stosowania odpowiedzialności administracyjnej za naruszenie obowiązku uiszczenia opłaty elektronicznej oraz ograniczenia represyjności przepisów prowadzone są prace mające na celu wprowadzenie zasady, zgodnie z którą za poszczególne naruszenie obowiązku uiszczenia opłaty elektronicznej, popełnione w trakcie danej doby, nie będzie mogła zostać nałożona więcej niż jedna kara administracyjna. Przewiduje się, że wyżej wymieniona zasada dotyczyć będzie również postępowań administracyjnych, które nie zostaną zakończone przed dniem wejścia w życie nowych przepisów. Ministerstwo w tej chwili opiniuje projekt poselski, który opisuje ten problem i idzie właśnie w kierunku, o którym powiedziałem, czyli aby za poszczególne naruszenie obowiązku uiszczenia opłaty elektronicznej popełnione w trakcie danej doby nie mogła być nałożona więcej niż jedna kara administracyjna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#JerzyWenderlich">Pani poseł Renata Butryn.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#RenataButryn">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#RenataButryn">Szanowny Panie Ministrze! To bardzo dobrze, że przewidywana jest nowela tej ustawy, ponieważ państwo ma być przyjazne obywatelom, a niestety urzędnicy dosyć lekką ręką wymierzali te kary, naliczali kary, o których wspominał mój przedmówca.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#RenataButryn">Ja chciałabym dopytać, panie ministrze, jakie najistotniejsze zmiany wprowadzi nowelizacja przepisów. Chciałabym również zapytać o sposób informowania kierowców, użytkowników dróg, których sprawa dotyczy. Jeżeli chodzi o kulturę urzędniczą, to niestety urzędnicy nie mają tendencji do tego, żeby dokładnie informować o prawach przysługujących w trybie odwoławczym temu, kto zostaje ukarany. Czy na stronach ministerstwa będzie wywieszona pełna informacja o przysługujących kierowcom prawach i ich obowiązkach? Będzie to bardzo ważne źródło informacji. Kierowcy też tego oczekują. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JerzyWenderlich">Ponownie pan minister Zbigniew Rynasiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Poseł! Wszelkie informacje, którymi mogą posiłkować się kierowcy, oczywiście już w tej chwili uzewnętrznione są na stronie www.viatoll i każdy może z niej korzystać. Te informacje oczywiście w dalszym ciągu będą na tej stronie zamieszczane.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#ZbigniewRynasiewicz">Jeżeli chodzi o najistotniejsze zmiany, które resort będzie wspierał, to - tak jak powiedziałem - opiniujemy w tej chwili projekt poselski, który dotyczy wprowadzenia zasady, zgodnie z którą za poszczególne naruszenie popełnione w trakcie jednej doby nie będzie mogła zostać nałożona więcej niż jedna kara administracyjna, o czym już wspomniałem, oraz zmiany adresata sankcji administracyjnej, bo generalnie za naruszenie odpowiedzialny będzie właściciel, posiadacz pojazdu. Dalej: niższe kary dla kierowców oraz dla właścicieli samochodów osobowych złączonych z przyczepą o łącznej dopuszczalnej masie całkowitej powyżej 3,5 t, likwidacja obligatoryjnego rygoru natychmiastowej wykonalności dla decyzji w sprawie nałożenia kary oraz wprowadzenie zasady przedawniania się naruszenia obowiązku uiszczenia opłaty elektronicznej. To są najistotniejsze propozycje, które będziemy wspierać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#JerzyWenderlich">Kolejne pytanie przygotowali posłowie Anna Paluch i Piotr Naimski z Prawa i Sprawiedliwości. Jest to pytanie w sprawie planowanych zmian własnościowych Zespołu Elektrowni Wodnych Czorsztyn - Niedzica - Wyżne SA, a kierowane jest ono do ministra skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#JerzyWenderlich">Jako pierwsza pytanie zadawać będzie pani poseł Anna Paluch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AnnaPaluch">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#AnnaPaluch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Majątek spółki Zespół Elektrowni Wodnych Niedzica powstał w wyniku realizacji inwestycji wieloletniej, czyli budowy zapory wodnej na Dunajcu. W jego skład wchodzą zbiornik główny Czorsztyn - Niedzica, zbiornik wyrównawczy Sromowce Wyżne, elektrownie wodne zainstalowane na obydwu zaporach oraz elektrownie wodne Smolice i Łączany, a także część turystyczna. Dotychczasowe próby sprzedaży nie dały rezultatu i w tej chwili media donoszą, a opinia publiczna na Podhalu komentuje to bardzo mocno, o projekcie podziału majątku spółki ZEW Niedzica na część energetyczną i zespół zbiorników wodnych. Pytam więc pana ministra: Czy i kiedy jest planowane wydzielenie z majątku spółki ZEW Niedzica części energetycznej? Jaki podmiot będzie zarządzał elektrowniami wodnymi w Niedzicy i Sromowcach Wyżnych oraz elektrowniami Smolice i Łączany? Jaki podmiot będzie zarządzał zespołem zbiorników wodnych Czorsztyn - Niedzica - Sromowce? Gospodarka wodna jest działem chronicznie niedoinwestowanym, o czym przekonuję się corocznie, analizując projekt budżetu państwa i informację o jego wykonaniu właśnie w dziale: Gospodarka wodna podczas posiedzeń komisji ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#AnnaPaluch">Również samorządy nie mają tyle pieniędzy, żeby utrzymać zbiornik pozbawiony części energetycznej. Zatem z jakich środków będzie utrzymywany zespół zbiorników wodnych po ewentualnym przeniesieniu własności części energetycznej na inny podmiot? Koszty utrzymania zespołu zbiorników szacuje się na kilka milionów złotych rocznie, a od stanu technicznego urządzeń piętrzących zależy bezpieczeństwo mieszkańców gmin położonych w dolinie Dunajca: Czorsztyn, Szczawnica, Krościenko nad Dunajcem, Ochotnica Dolna, Łącko, Chełmiec oraz miast: Stary Sącz i Nowy Sącz.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#AnnaPaluch">Od chwili powstania spółki w roku 1997 do tej pory sytuacja własnościowa była taka, że w jednych rękach było zarządzanie częścią energetyczną i zarządzanie zbiornikami. Ten sam podmiot odpowiadał za utrzymanie zbiorników i za zarządzanie nimi. Krótko mówiąc, społeczność lokalna oraz my jako jej reprezentanci bardzo mocno obawiamy się takiego posunięcia.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#AnnaPaluch">Ostatnie pytanie. Czy i kiedy jest planowane wydzielenie z majątku spółki ZEW Niedzica SA części turystycznej? Tam jest też na bazie dawnego zaplecza budowy część turystyczna. Jaki podmiot będzie zarządzał tym majątkiem i w jakim trybie miałoby nastąpić określenie nowego właściciela tego majątku? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JerzyWenderlich">Na to pytanie odpowiadać będzie sekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pan minister Zdzisław Gawlik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#ZdzisławGawlik">Panie Marszałku! Pani Poseł! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Bardzo cieszę się z tej troski, którą wyraża pani poseł w swoim zapytaniu, bo jak słusznie pani zauważyła, jest to wynik realizowanej w okresie minionym inwestycji centralnej. W związku z tą inwestycją centralną w 1997 r. została utworzona spółka energetyczna i dzisiaj mamy sytuację tak skomplikowaną z powodu nieuregulowania przez te 16 lat stanu prawnego, co nie pozwala czegokolwiek z tym majątkiem, o którym wspominano, zrobić. Mam nadzieję, bo pani pyta również o terminy i czas, w którym cokolwiek może się zdarzyć, że do końca tego roku zostaną poczynione uzgodnienia dotyczące porozumienia co do tego, jak doprowadzić do stanu, który umożliwi normalne gospodarowanie tym majątkiem, który wchodzi dzisiaj w skład Niedzicy. Spodziewam się, że, tak jak człowiek uzyskuje po ukończeniu 18. roku życia pełną zdolność, przed upływem 18 lat wszystkie kwestie zostaną załatwione.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#ZdzisławGawlik">Jeżeli chodzi o przyczyny tego stanu prawnego, to w 1997 r., jak już wspomniałem, została utworzona jednoosobowa spółka Skarbu Państwa. Spółka ta została zawiązana na bazie aportu stanowiącego majątek Zespołu Elektrowni Wodnych Czorsztyn - Niedzica - Sromowce Wyżne, majątek, którego powstanie było sfinansowane ze środków budżetu państwa w ramach wspomnianej inwestycji centralnej. Problem w tym, że ten majątek nie mógł być do dzisiaj pokryty, czyli aport z uwagi na wady prawne nie mógł być skutecznie wniesiony do spółki, czyli w konsekwencji mimo upływu 16 lat kwestie majątkowe nie zostały załatwione.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#ZdzisławGawlik">Jeżeli chodzi o pomysł na to, co można byłoby zrobić z tym majątkiem, to generalnie zamysł jest taki, żeby na bazie majątku Zespołu Elektrowni Wodnych Niedzica wydzielić 3 spółki majątkowe. W kategoriach wielce umownych byłaby to spółka wodna, spółka energetyczna i spółka turystyczna. Jeżeli chodzi o spółkę turystyczną, jest to również dość pojemna kategoria pojęciowa, gdyż w zdecydowanej większości byłby to majątek, w skład którego wchodziłyby elementy infrastruktury turystycznej, ale wchodziłyby także pozostałe grunty, budynki, również obiekty całego osiedla. Jeżeli chodzi o spółkę wodną, wchodziłyby w jej skład nieruchomości, które są przeznaczone jako niezbędne do prowadzenia gospodarki infrastrukturą hydrotechniczną. Natomiast jeżeli chodzi o spółkę energetyczną, to w zamyśle do spółki energetycznej przeznaczono by część nieruchomości związanych z produkcją, przesyłem i dystrybucją energii elektrycznej w obiektach Zespołu Zbiorników Wodnych Czorsztyn - Niedzica - Sromowce Wyżne, a także całość nieruchomości i ruchomości zlokalizowanych w Łączanach i Smolicach oraz urządzenia techniczne związane z produkcją, przesyłem i dystrybucją energii elektrycznej. Natomiast do spółki turystycznej przeznaczono by nieruchomości i ruchomości związane z działalnością turystyczną i pozostałe nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#ZdzisławGawlik">Zamysł jest taki, żeby spółka wodna, która jest istotna z punktu widzenia prowadzenia gospodarki wodnej, o której pani poseł wspominała, pozostała jednoosobową spółką Skarbu Państwa, natomiast los spółki energetycznej nie jest przesądzony. Los spółki energetycznej mógłby być różny. Również byłby to podmiot, który, zależnie od decydentów, może być prywatyzowany z uwagi na to, że wszystkie wady, które towarzyszą tej spółce ZEW Niedzica, zostałyby usunięte. Natomiast jeżeli chodzi o ostatnią spółkę, tzw. dzisiaj umownie turystyczną, również istniałaby możliwość rozwiązania tych problemów, jakie są związane dzisiaj z mieszkaniami zakładowymi, które wchodzą w skład zespołu elektrowni Niedzica. Uregulowanie stanu prawnego zapewniłoby możliwość nabycia tego na własność na zasadach preferencyjnych, tak jak przepisy przewidują, zainteresowanym osobom zajmującym te obiekty. Żeby te pomysły mogły być zrealizowane, nie tylko konieczna jest tutaj współpraca administracji rządowej, zwłaszcza przy udziale wojewody małopolskiego, ale i konieczna jest tutaj współpraca z samorządem lokalnym, zwłaszcza z udziałem starosty nowotarskiego. Działania, które są niezbędne dla uregulowania stanu prawnego, bez aktywnego włączenia się w ten projekt starosty nie zostaną przeprowadzone. Wpierw musi być wygaszony zarząd, ustanowiony na rzecz zarządu gospodarki wodnej, żeby potem można było te decyzje podejmować.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#ZdzisławGawlik">Jeżeli chodzi o szczegółowy harmonogram działań, które zmierzają do uregulowania stanu prawnego i naprawienia tego, czego przez 16 ostatnich lat nie udało się w stosunku do bytu statusu prawnego zrobić, to myślę - jestem przekonany, bo jesteśmy na etapie szczegółowych uzgodnień - że do końca roku wszystkie uzgodnienia w tym zakresie nastąpią. Chodzi tutaj o czas poszczególnych zdarzeń, które muszą się zajść, żeby to miało miejsce. Czy wcześniej nastąpi wniesienie aportu, czy wcześniej zostaną utworzone spółki, o tych elementach, o tych kwestiach na razie dyskutujemy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#ZdzisławGawlik">A co do kwestii relacji między tymi spółkami, o których pani wspomniała, o tym, jak by to wyglądało, to w naszym zamyśle te relacje mogą przebiegać bez jakiegokolwiek naruszenia interesu globalnego, który dzisiaj jest realizowany przez ZEW Niedzica na zasadach kontraktowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#JerzyWenderlich">Pytanie dodatkowe zadawać będzie pan poseł Piotr Naimski.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PiotrNaimski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam pytanie proste. Dlaczego pan minister przedstawia plan, który, faktycznie rzecz biorąc, opiera się na tym, żeby kłopoty związane z defektami prawnymi ZEW Niedzica w tej chwili pozostawić w jednoosobowej spółce Skarbu Państwa zajmującej się hydrotechniką, a resztę sprzedać? Pytam: Z czego, z jakich pieniędzy - bo nie chodzi o funkcjonalność, tylko o to, z jakich pieniędzy - będzie finansowana działalność hydrotechniczna i działalność związana z zabezpieczeniem przeciwpowodziowym spółki wodnej? W tej chwili jest finansowana z przychodów, które generuje elektrownia wodna. To jest jeden z niewielu przypadków w kraju, gdzie w sposób racjonalny można finansować działalność publiczną z przychodów z działalności komercyjnej. Jeżeli to rozdzielicie, to po prostu to popsujecie. Dlaczego państwo to robicie?</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#JerzyWenderlich">I ponownie pan minister Zdzisław Gawlik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#ZdzisławGawlik">Panie Marszałku! Panie Pośle! Po co to robimy? Po pierwsze, żeby naprawić to, co jest złe. Panie pośle, proszę zauważyć, że...</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#komentarz">(Poseł Piotr Naimski: A problemy gruntowe?)</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#ZdzisławGawlik">Przepraszam. Jeżeli pan pozwoli, to skończę.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#ZdzisławGawlik">...jeżeli coś ma wadę prawną, to są określone skutki. Przeciwko temu, kto to zrobił, ktoś może wystąpić z roszczeniem. Myśmy powiedzieli, że kapitał spółki wynosi x, a dzisiaj tak naprawdę ten kapitał pokryty jest w niewielkiej części. Tak więc żeby po prostu usunąć te wady prawne, to coś trzeba zrobić. Taki stan dalej trwać nie może. Wie pan, panie pośle, dzisiaj w tym stanie, w którym jesteśmy, narażamy się na niebezpieczeństwo wystąpienia z roszczeniem przeciwko tej spółce i temu, kto taki stan prawny utrzymuje.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#ZdzisławGawlik">Jeżeli chodzi o kwestię...</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Niech Skarb Państwa to zrobi.)</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#ZdzisławGawlik">Ale, droga pani, tak, przez 16 lat ci wszyscy, którzy rządzili, jak gdyby gdzieś to na boku...</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#komentarz">(Poseł Piotr Naimski: To zróbcie to.)</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#ZdzisławGawlik">I to robimy. I to robimy, drodzy państwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JerzyWenderlich">Szanowni państwo posłowie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#ZdzisławGawlik">Żeby to robić, to trzeba rozmawiać z przedstawicielami i administracji rządowej, i samorządowej, tak by te kwestie nieuregulowane przez 16 lat uregulować. Jak będzie wyglądała gospodarka i ta relacja? Tak jak wspomniałem. Przedstawiciel spółki wodnej i spółki energetycznej to relacje czyste, klasyczne biznesowe i kontraktowe - komu, co i na jakich zasadach będzie się opłacać. To nie jest też tak, że spółka wodna miałaby wykonywać ekstraczynności na rzecz spółki energetycznej pod tytułem darmym. To będzie zależało od tych, którzy, mam nadzieję, potrafią dobrze zarządzać tymi spółkami i tym majątkiem, tak żeby spółka wodna te wszystkie cele, które dzisiaj przez cały czas są realizowane, mogła również realizować. Tak więc ja tutaj nie widzę żadnego niebezpieczeństwa, o którym pan wspomina. A utrzymywanie tego stanu, który jest, jest patologią, która nie powinna mieć miejsca, z tymi wszystkimi ryzykami, na jakie naraża się Skarb Państwa w związku z tym, co jest i co jest ujawnione w Krajowym Rejestrze Sądowym. Nicnierobienie jest w tej sytuacji działaniem wprost na szkodę Skarbu Państwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#komentarz">(Poseł Piotr Naimski: Trzeba to zrobić, tylko zrobić to rozsądnie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję państwu posłom za zadanie tych pytań.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do kolejnego pytania, które przygotowali posłowie Krzysztof Gadowski i Wojciech Saługa z Platformy Obywatelskiej. Pytanie postawione jest w sprawie przyspieszenia prac na budowie autostrady A1 na odcinku Świerklany - Gorzyczki.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę, jako pierwszy pytanie zadawać będzie pan poseł Krzysztof Gadowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#KrzysztofGadowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#KrzysztofGadowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Może na początek króciutko o historii. Rozpoczęliśmy budowę autostrady A1 na odcinku Świerklany - Gorzyczki w 2007 r. Ten przetarg wygrała firma Alpine. Realizacja tej inwestycji miała się zakończyć w 2010 r. No i od samego początku były jakieś problemy. Po dziewięciu miesiącach, przed realizacją tej inwestycji Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad wypowiada umowę. A powodem jest rzeczywiście niewielkie zaawansowanie robót prowadzonych przez wykonawcę. 1 kwietnia 2010 r. generalna dyrekcja ponownie ogłosiła kolejny przetarg na dokończenie odcinka. 13 sierpnia 2010 r. rozstrzygnięto przetarg. Ponownie zostaje wybrana do realizacji tego odcinka firma Alpine Bau i wszyscy żyliśmy w końcu nadzieją, że już wkrótce będziemy mogli sprawnie poruszać się nową autostradą aż do granicy państwa z Republiką Czeską. Jednak w trakcie realizacji pojawiają się kolejne problemy. Na teren budowy wchodzi wojewódzki inspektor nadzoru budowlanego, który 10 kwietnia wstrzymuje prowadzenie robót i zleca wzmocnienie konstrukcji i dodatkowe zadania. Później miało iść z górki, jednak 14 maja wykonawca schodzi z budowy i oświadcza generalnej dyrekcji, że nie będzie realizował inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#KrzysztofGadowski">Otrzymałem w czerwcu odpowiedź na moją interpelację, z której wynika, że autostrada w 99% jest ukończona. Jeśli chodzi o problem wiaduktu 532, zaawansowanie prac przy jego realizacji wynosi 90%. Wszystko fajnie wygląda w cyfrach, natomiast musimy przeprowadzić kolejne przetargi, żeby zrealizować tę inwestycję. Z inwestycji, która miała otworzyć cały rejon i nie tylko rejon na Polskę i na świat, zrobił się dzisiaj koszmar.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#KrzysztofGadowski">Patrząc ze strony mieszkańców, naprawdę to jest wielki koszmar. Budowa miała trwać 3 lata, dzisiaj trwa 6 lat.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#KrzysztofGadowski">Początkowo pojawiły się objazdy, potężne ciężarówki i ciężki sprzęt, który miał być wykorzystany do budowy. Teraz pojawiają się na tych drogach TIR-y, pojawiają się mieszkańcy, którzy wychodzą i protestują na drogach wojewódzkich i gminnych w związku ze stanem tych dróg.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#KrzysztofGadowski">Dlatego chciałbym zapytać, panie ministrze, co z przetargami związanymi z dokończeniem realizacji tej inwestycji. Jaki jest ostateczny termin realizacji tej inwestycji, która całkowicie otworzy przejazd autostradą A1 właśnie na tym odcinku, który dzisiaj tylko częściowo jest otwarty? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#JerzyWenderlich">Ponownie proszę pana ministra Zbigniewa Rynasiewicza o udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#JerzyWenderlich">Pan minister ma dzisiaj absolutnie najwięcej pracy. Takie życie.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie i Panowie Posłowie! Odpowiadając na pytanie dotyczące możliwości przyspieszenia prac na budowie autostrady A1 na odcinku Świerklany - Gorzyczki, może powiem kilka zdań na temat całej sytuacji, która jest wokół inwestycji opisanej przez pana posła Gadowskiego.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#ZbigniewRynasiewicz">W lipcu 2012 r. wykonawca zobowiązał się w porozumieniu podpisanym z generalną dyrekcją do wdrożenia programu naprawczego zgodnie z decyzją śląskiego wojewódzkiego inspektora nadzoru budowlanego w Katowicach nakazującą realizację robót naprawczych na moście w Mszanie. Ta decyzja była z maja 2012 r. Program naprawczy był zaś konsekwencją awarii przy układaniu osłonek kabli.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#ZbigniewRynasiewicz">Mimo własnej deklaracji firma Alpine Bau uchyliła się od realizacji tego programu, w konsekwencji czego nie była w stanie dotrzymać terminu wskazanego w decyzji wojewódzkiego nadzoru budowlanego, tj. zakończyć realizacji programu naprawczego do 30 sierpnia br. Zamiast tego po 9 miesiącach od własnej deklaracji o realizacji programu naprawczego zgodnie z decyzją inspektora nadzoru Alpine złożyła alternatywny projekt naprawczy.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#ZbigniewRynasiewicz">14 maja 2013 r. Alpine Bau złożyła zawiadomienie o wygaśnięciu umowy oraz ewentualnym odstąpieniu od umowy zawartej z generalną dyrekcją. W dniu 25 maja br. GDDKiA wypowiedziała wykonawcy umowę i jednocześnie zażądała wypłacenia gwarancji bankowych, do czego przychylił się bank i w dniu 24 maja br. przelał na rzecz generalnej dyrekcji kwotę 55 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#ZbigniewRynasiewicz">W porozumieniu z 20 lipca 2012 r. pomiędzy GDDKiA a Alpine Bau wykonawca wyraził zgodę na skorzystanie przez generalną dyrekcję z zastępczego wykonawcy, w przypadku gdy firma Alpine Bau nie będzie wykonywała programu naprawczego wskazanego przez śląskiego wojewódzkiego inspektora nadzoru budowlanego. Po wypowiedzeniu umowy wykonawcy generalna dyrekcja niezwłocznie podjęła działania mające na celu dokończenie tejże inwestycji. 26 czerwca br. oddział generalnej dyrekcji w Katowicach podpisał umowę na naprawę obiektów MA 532 i MD 532.1 realizowanych w ramach kontraktu „Kontynuacja budowy autostrady płatnej A1, odcinek od węzła Świerklany do granicy państwa z Republiką Czeską w Gorzyczkach” - długość 18,33 km. Najkorzystniejszą ofertę złożyło Przedsiębiorstwo Usług Technicznych Intercor w Zawierciu - na kwotę 55,4 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#ZbigniewRynasiewicz">16 lipca br. oddział generalnej dyrekcji w Katowicach ogłosił przetarg nieograniczony na dokończenie budowy autostrady na odcinku Świerklany - Gorzyczki w zakresie, jaki jeszcze pozostanie poza robotami wynikającymi z programu naprawczego. 30 sierpnia br. nastąpiło otwarcie ofert ww. przetargu. Aktualnie trwa procedura wyboru najkorzystniejszej oferty. Przewiduje się, że umowa zostanie zrealizowana w terminie 7 miesięcy od jej podpisania.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#ZbigniewRynasiewicz">Zaawansowanie inwestycji pod nazwą „Kontynuacja budowy autostrady A1 na odcinku Świerklany - Gorzyczki” według stanu na dzień 25 sierpnia br. wynosi 98,91%, natomiast zaawansowanie prac przy budowie obiektu MA 532 osiągnęło około 90%.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#ZbigniewRynasiewicz">Ukończenie wszystkich prac budowlanych na odcinku autostrady A1 od węzła Mszana do węzła Świerklany przewiduje się w II kwartale 2004 r., niemniej jednak podejmowane są wszelkie działania, by skrócić ten termin, szczególnie w zakresie uzyskania przejezdności autostrady na całym odcinku, który w dużej mierze zależy od warunków atmosferycznych i możliwości prowadzenia prac w okresie jesienno-zimowym.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#ZbigniewRynasiewicz">Problemy, w szczególności związane z odtworzeniem infrastruktury na terenie gminy Mszana w związku z budową autostrady A1 oraz wypłatą odszkodowań z tytułu szkód spowodowanych przez wykonawcę robót, były nieprzerwanie poruszane w kontaktach z wykonawcą oraz z kolejnymi radami budowy. Zgodnie z warunkami kontraktu i porozumieniami zawartymi pomiędzy urzędem gminy Mszana a firmą Alpine Bau wykonawca zobowiązany był do naprawy szkód i zniszczeń na drogach gminnych, które powstały w okresie realizacji inwestycji. Pomimo odstąpienia od kontraktu generalna dyrekcja będzie w dalszym ciągu podejmowała działania w zakresie wyegzekwowania od wykonawcy naprawy dróg bądź wypłaty stosownego odszkodowania. Podobne działania obejmą również zasadne, niewypłacone dotychczas odszkodowania za szkody powstałe na nieruchomościach prywatnych, spowodowane pracami przy budowie autostrady. Załatwienie tych spraw zostanie uwzględnione w ramach kontynuacji budowy, do zakończenia robót.</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#ZbigniewRynasiewicz">Może na tym zakończę. Myślę, że nie ma potrzeby przedstawiania dodatkowych informacji związanych z wcześniejszą realizacją kontraktu. Mam nadzieję, że moja odpowiedź spowoduje, że pewne wątpliwości dotyczące realizacji inwestycji zostaną rozwiane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#JerzyWenderlich">Widzę, że pan poseł Gadowski szykuje się do zadania dodatkowego pytania, więc pan minister w tym punkcie będzie jeszcze niezbędny.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#KrzysztofGadowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#KrzysztofGadowski">Panie ministrze, dziękuję. Zdajemy sobie sprawę, że mamy pecha do firmy, która to wykonuje, i te wszystkie zaległości i poślizgi wynikają ze sposobu realizacji tego zadania przez firmę, która tych zadań się podjęła.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#KrzysztofGadowski">Mam jeszcze jedno pytanie, bo mówimy, są otwierane MOP-y, które znajdują się przy autostradach. Chciałem zapytać, czy te MOP-y będą wyposażone w stacje benzynowe, które są potrzebne dla bezpiecznej podróży tych, którzy po tych autostradach będą się poruszać.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#KrzysztofGadowski">Drugie pytanie, dzisiaj, jak mówiłem wcześniej, niszczone są drogi gminne, wojewódzkie i powiatowe. Ta inwestycja miała trwać trzy lata, a trwa sześć lat i automatycznie te szkody się rozszerzają. Dzisiaj województwo, powiaty czy gminy nie mają środków, żeby w tak dużym zakresie i przy takich środkach finansowych, które są potrzebne na realizację tych prac,...</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#KrzysztofGadowski">... usunąć te szkody. Czy generalna dyrekcja włączy się we współfinansowanie usuwania skutków tego wzmożonego ruchu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#JerzyWenderlich">Pan minister Zbigniew Rynasiewicz ponownie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Może najpierw informacja bardzo ogólna. Oczywiście to nie jest jedyny kontrakt, ten jest pewnie w jakiś sposób szczególny dla mieszkańców tej części Śląska, realizacja tego kontraktu jest na pewno bardzo uciążliwa, co państwo podnosicie w wielu swoich wystąpieniach i interpelacjach, co podnosi również lokalny samorząd i o czym nas też stale informuje. Dlatego też bardzo nam zależy na tym, żeby ten termin, o którym powiedziałem, czyli początek przyszłego roku, był przyspieszony i uzyskanie przejezdności, mam nadzieję, nastąpi wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#ZbigniewRynasiewicz">Informacja taka ogólna, że w wypadku wielu kontraktów są problemy, ale powiem tak, że wykonawcy też uważają, że w wielu sytuacjach nie tylko z ich winy, ale również z winy zamawiającego, powstały problemy, które należy rozwiązywać nawet na drodze sądowej. Dla państwa informacji powiem, że w 90% przypadków, które były rozstrzygane na drodze sądowej, sporów pomiędzy generalną dyrekcją a wykonawcami, generalna dyrekcja uzyskuje wynik pozytywny, wygrywa te spory w sądzie, w 10% przypadków jest odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#ZbigniewRynasiewicz">Odpowiadając na dalsze pytania pana posła, powiem tak, że wszystkie inwestycje przy budowie samej autostrady tworzą taki zespół obiektów związanych z autostradą, czyli również miejsca obsługi podróżnych, realizowane są w ramach kontraktów, tak że nie ma niebezpieczeństwa, że te obiekty, stacje paliw, będą realizowane z potężnym opóźnieniem. One są zapisane w kontrakcie i będą realizowane w sposób planowy.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#ZbigniewRynasiewicz">Na temat dróg lokalnych, połączeń, zniszczeń wcześniej już wspomniałem, powiedziałem kilka zdań. Oczywiście generalna dyrekcja jest zobowiązana, również przez resort, do tego, aby przy tym trudnym kontrakcie bardzo mocno angażować wszystkie siły, aby wszelkie te uszkodzenia, zaniedbania, które tam były, wspólnie z samorządami, przy ich akceptacji, w odniesieniu do wykonawcy, realizować w taki sposób, aby teren tego obiektu czy też drogi prowadzące do tego obiektu odzyskały taką przejezdność, jakiej oczekiwalibyśmy, i by był taki stan dróg, jakiego oczekiwalibyśmy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#JerzyWenderlich">Za chwilę już przedostatnie pytanie, które stawiać będą posłowie Marek Krząkała i Jarosław Pięta z Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#JerzyWenderlich">Tak, już teraz dostrzegłem panów.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#JerzyWenderlich">Pytanie dotyczy zwolnienia z systemu poboru opłat viaTOLL pojazdów służących zaspokajaniu potrzeb obywateli w zakresie turystyki i sportu. Pytanie kierowane jest do właściwego ministra i ponownie odpowiadać będzie pan minister Zbigniew Rynasiewicz.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#JerzyWenderlich">Zanim to się stanie, pytanie zada pan poseł Marek Krząkała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MarekKrząkała">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#MarekKrząkała">Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W ubiegłym roku został przygotowany projekt ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych, przewidujący m.in. zwolnienia z opłaty elektronicznej pobieranej w ramach systemu viaTOLL. Zwolnienia te miały dotyczyć wszystkich zespołów pojazdów złożonych z pojazdu samochodowego o dopuszczalnej masie całkowitej nieprzekraczającej 3,5 t i przyczepy o łącznej dopuszczalnej masie całkowitej powyżej 3,5 t, w tym samochodów osobowych złączonych z przyczepą campingową.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#MarekKrząkała">Powyższy projekt został skierowany do uzgodnień międzyresortowych i konsultacji społecznych. Powodem negatywnego zaopiniowania przedmiotowego projektu przez Ministerstwo Finansów mógł być fakt, iż w art. 13 ust. 3a pkt 4 ujęto wszystkie zespoły pojazdów niezależnie od tego, czy poruszają się one w celach zarobkowych czy turystycznych. Takie rozwiązanie w istocie mogłoby powodować duże straty z tytułu pobieranych opłat, gdyż zwalniałoby ono na przykład zestawy złożone z busa i ciężkiej przyczepy towarowej czy lawety do przewozu pojazdów. Dlatego też minister transportu, budownictwa i gospodarki morskiej podjął decyzję o rezygnacji z dalszych prac legislacyjnych w przedmiotowym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#MarekKrząkała">W związku z tym mam do pana ministra następujące pytania: Czy możliwość ustawowego rozróżniania celów, w jakich porusza się zestaw pojazdów czy pojazd, na przykład camper, może rozwiązać problem zbyt dużych strat finansowych dla przychodów Krajowego Funduszu Drogowego, na które w swojej opinii powoływało się Ministerstwo Finansów? Jakie jest stanowisko ministerstwa wobec propozycji, aby turysta podróżujący po naszym kraju z przyczepą kempingową, camperem, przyczepą z łodzią czy końmi, używając dodatkowego oznakowania, na przykład winiety na szybę, naklejki typu ADR na przyczepę lub innej ustalonej formy, w ten sposób deklarował, że pod odpowiedzialnością karną nie wykonuje przejazdu zarobkowo? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#JerzyWenderlich">Ponownie sekretarz stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej pan minister Zbigniew Rynasiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z obowiązującymi przepisami do uiszczenia opłaty elektronicznej zobligowani są użytkownicy wszystkich pojazdów samochodowych i zespołów pojazdów o dopuszczalnej masie całkowitej powyżej 3,5 t, niezależnie od przeznaczenia pojazdu czy rodzaju wykonywanej za jego pomocą działalności. Nie ma więc znaczenia, czy pojazd jest wykorzystywany w celach zarobkowych, czy też nie - decydujące znaczenie ma oczywiście masa pojazdu.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#ZbigniewRynasiewicz">Takie podejście, zostało to przyjęte przez Sejm ustawą z 7 listopada 2008 r. o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz niektórych innych ustaw wprowadzającą nowy system opłat, jest uzasadnione zużyciem infrastruktury drogowej, ponieważ każdy pojazd i zespół pojazdów posiadający dopuszczalną masę całkowitą powyżej 3,5 t powoduje jej zużycie. Jest to o tyle istotne, że wysokość opłaty elektronicznej jest określana właśnie na podstawie kosztów budowy i utrzymania tej infrastruktury, a przychody z jej tytułu przeznaczane są na finansowanie inwestycji drogowych.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#ZbigniewRynasiewicz">Podkreślić należy, że w poprzednim systemie opłat, czyli systemie winietowym, obowiązek uiszczania opłat obejmował nie tylko przewozy zarobkowe, ale także przewozy niekomercyjne, wykonywane przez podmioty niebędące przedsiębiorcami. W niektórych krajach europejskich opłatom pobieranym w sposób elektroniczny podlegają pojazdy niebędące samochodami ciężarowymi. Autobusy podlegają opłatom w Austrii i Czechach oraz na Słowacji. W Czechach opłatom w systemie elektronicznym podlegają dodatkowo również ciężkie samochody kempingowe czy też samochody sportowo-użytkowe, jeśli posiadają odpowiednią masę - powyżej 3,5 t. W Austrii opłatom takim podlegają również ciężkie samochody kempingowe - powyżej 3,5 t. Oznacza to, że nieprawdą jest, iż Polska jest jedynym krajem, w którym od takich pojazdów uiszcza się opłaty.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#ZbigniewRynasiewicz">Kwestia zwolnienia z opłaty elektronicznej zespołów pojazdów złożonych z pojazdu samochodowego o masie nieprzekraczającej 3,5 t i przyczepy o łącznej masie powyżej 3,5 t z przyczepą była poddana szerokiej analizie. Jednakże z uwagi na kwestię negatywnych skutków finansowych projektowanego rozwiązania dla przychodów Krajowego Funduszu Drogowego, które uznano za zbyt daleko idące w kontekście przeprowadzonej w maju 2012 r. obniżki wysokości opłat za przejazdy autostradami zarządzanymi przez generalnego dyrektora dróg krajowych i autostrad dla pojazdów samochodowych o masie nieprzekraczającej 3,5 t i motocykli, w chwili obecnej należy stwierdzić, że w resorcie nie są przewidywane prace w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#ZbigniewRynasiewicz">I tak bym odpowiedział na tę część pytań, które zadał pan poseł Marek Krząkała. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu ministrowi Rynasiewiczowi.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#JerzyWenderlich">Pytanie dodatkowe zada pan poseł Jarosław Pięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JarosławPięta">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#JarosławPięta">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W krajach Unii Europejskiej zestawy składające się z samochodu o masie do 3,5 t i przyczepie kempingowej traktowane są jako pojedynczy samochód osobowy. System viaTOLL stanowi bardzo duże utrudnienie dla zagranicznych turystów podróżujących po naszym kraju. Aby korzystać z sieci dróg płatnych objętych systemem, zgodnie z obecnie obowiązującymi przepisami należy obligatoryjnie wyposażyć pojazd kempingowy, czyli samochód plus przyczepa, camper, w elektroniczne urządzenie pokładowe, które dostępne jest tylko w wybranych punktach dystrybucji na terenie kraju. Dla osób podróżujących do Polski w celach turystycznych bądź jedynie tranzytem do innego miejsca docelowego zakup, podpisanie umowy, doładowanie salda, oddanie urządzenia i rozwiązanie umowy to procedura czasochłonna i niewspółmierna do korzyści wynikających z przejazdu przez nasz kraj.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#JarosławPięta">W związku z powyższym chciałbym zapytać, panie ministrze: Czy i jakie ułatwienia w systemie viaTOLL można wprowadzić dla zagranicznych turystów podróżujących przez nasz kraj? Czy w sytuacji, w której ministerstwo nie przewiduje wprowadzenia odrębnych przepisów dla turystów zagranicznych, planowane jest wzmożenie polityki informacyjnej w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#JarosławPięta">Mówię o tym, ponieważ chciałbym odwołać się do dyrektywy z 2006 r., która definiuje pojęcie samochodu, tymczasem ta zawarta w polskim Prawie o ruchu drogowym jest zupełnie inna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#JerzyWenderlich">Ponownie pan minister Zbigniew Rynasiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Co do polityki informacyjnej - zawsze można mieć uwagi i zawsze można wiele poprawić. Zgoda, na pewno należy przyjrzeć się temu, jak to wygląda w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#ZbigniewRynasiewicz">Jeśli chodzi o to, że nasi goście zagraniczni muszą kupować urządzenie, to nie do końca tak jest, ponieważ w Polsce jest możliwość pobrania tego urządzenia za kaucją. Oczywiście po oddaniu tego urządzenia otrzyma się zwrot środków finansowych. Według mnie to nie jest aż taki problem, jak opisywał to pan poseł Pięta. Natomiast takie rozwiązania, jeszcze raz powtórzę, obowiązują nie tylko w Polsce, ale również u naszych południowych sąsiadów. Nie oznacza to, że powinniśmy je odwzorowywać, ale to nie jest tak, że jesteśmy jedynym krajem, który stosuje taki model.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#ZbigniewRynasiewicz">Jeżeli chodzi o zarzut niezgodności definicji pojazdu samochodowego z dyrektywami unijnymi, przepisy ustawy o drogach publicznych określające zakres pojazdów podlegających opłacie elektronicznej nie są sprzeczne z przepisami dyrektywy z dnia 17 maja 2006 r., która zmienia dyrektywę w sprawie pobierania opłat za użytkowanie niektórych typów infrastruktury przez pojazdy ciężarowe i która dotyczy wyłącznie samochodów ciężarowych. Dyrektywa wyraźnie przewiduje, że państwa członkowskie mogą obejmować opłatami za przejazd również pojazdy, których jej przepisy nie obowiązują. Dlatego też do uiszczania opłaty elektronicznej mogą zostać zobowiązani nie tylko przewoźnicy zajmujący się transportem rzeczy, ale również przewoźnicy osobowi, użytkownicy samochodów osobowych, pojazdów specjalnych. Taka też decyzja została podjęta w Polsce i zapisano to w ustawie z 2008 r. Podkreślić należy, że prawidłowość stanowiska resortu w przedmiotowej sprawie potwierdza również sądownictwo administracyjne. Jak już wcześniej wskazałem, pojazdy niebędące samochodami ciężarowymi podlegają opłatom również w innych krajach Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do kolejnego pytania, już ostatniego dzisiaj, które zadawać będą posłowie Józef Lassota i Lidia Gądek z Platformy Obywatelskiej. Pytanie postawione zostało w sprawie kontraktowania świadczeń w pielęgniarskiej opiece długoterminowej domowej, na przykładzie Małopolskiego Oddziału Wojewódzkiego Narodowego Funduszu Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#JerzyWenderlich">Pan minister Sławomir Neumann już jest przygotowany do udzielania odpowiedzi, ale najpierw z zainteresowaniem wysłucha pierwszego pytania, które zada pan poseł Józef Lassota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JózefLassota">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#JózefLassota">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Rzeczywiście sprawa jest przedstawiana na przykładzie Małopolskiego Oddziału Wojewódzkiego NFZ, ale ona ma znacznie szerszy, wręcz systemowy charakter. Przykład, o którym za chwilę będę chciał powiedzieć, dotyczy pielęgniarskiej długoterminowej opieki domowej, w przypadku której rozstrzyganie konkursu - to było na początku roku - wzbudziło szereg zastrzeżeń, szczególnie u tych, którzy ten konkurs przegrali, co nie jest niczym dziwnym, bo każdy, kto przegrywa, pewnie jest niezadowolony. Niemniej jednak przedstawiony proces kontraktowania konkursu wskazywał na to, że mogło dojść do różnych nieprawidłowości, być może popełniono to świadomie, być może nieświadomie. Ponieważ tego typu uwagi kierowane były również wcześniej, kiedy były rozstrzygane konkursy na świadczenia lekarskie, pytania skierowane do pana ministra w ogóle będą dotyczyć sprawy nadzoru nad przeprowadzaniem konkursów.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#JózefLassota">Uwagi, które były zgłaszane, dotyczyły m.in. takich spraw jak naruszanie zasady równego traktowania wszystkich oferentów gwarantującej zachowanie uczciwej konkurencji, żądanie w trakcie trwania konkursu przedstawiania nowych dokumentów niewynikających z odpowiednich przepisów prawa, zmiana warunków w trakcie trwania konkursu ofert, uzupełnianie w trakcie trwania konkursu ofert wymogów kwalifikacyjnych poprzez interpretację Centrali NFZ. A to, o czym również wcześniej się słyszało, jeśli występuje, moim zdaniem jest bardzo niebezpiecznym procederem - samowolne korygowanie,...</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#JózefLassota">... zmienianie przez komisję konkursową treści niektórych pozycji w ankietach złożonych przez oferenta.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#JózefLassota">Pytanie, panie ministrze: Czy taka dowolność interpretowania, jak również postępowania jest normalna? Dla mnie nie. Przede wszystkim w jakim stopniu ministerstwo jest w stanie zweryfikować i skontrolować prawidłowość przeprowadzania tych konkursów? To są ważne sprawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Wanda Nowicka)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WandaNowicka">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia pana Sławomira Neumanna.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#SławomirNeumann">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Pośle! Na przykładzie małopolskiego oddziału, o którym mówił pan poseł, sprawdziliśmy postępowanie konkursowe, poprosiliśmy o wyjaśnienia. Wydaje się, że argumenty, o których pan mówił, nie do końca pokrywają się z rzeczywistością. To znaczy, jeśli chodzi o zarzuty zgłaszane przez kilkanaście podmiotów, które nie wygrały konkursu, ich interpretacja przepisów jednak jest błędna. Problem polegał na tym, że część podmiotów, a wystąpiło 158 podmiotów i większość zrozumiała zapisy, składając ofertę, najprawdopodobniej nie do końca zrozumiała zasady składania oferty i to, jakie dokumenty są potrzebne do tego, żeby oferta była konkurencyjna.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#SławomirNeumann">Jeżeli nie wszystko jest na stronie Narodowego Funduszu Zdrowia, ale w dokumentach jest zapis o tym, że trzeba także sięgnąć do rozporządzeń ministra zdrowia czy zarządzeń prezesa, które akurat nie są zamieszczone na tej stronie, to przecież nie znaczy, że nie można, nie należy do tego sięgać, tym bardziej że każdy z oferentów podpisał się, oświadczył, że zapoznał się z regulaminem i zasadami prowadzenia konkursu. Sprawdziliśmy, czy żądano jakichś dodatkowych dokumentów w czasie tego konkursu, i były to tylko i wyłącznie dokumenty potwierdzające kwalifikacje personelu. W samej ofercie te podmioty zgłaszały, że mają personel, który spełnia kryteria dotyczące jakości i przynajmniej dwóch lat pracy, ale nie było to poparte żadnym dokumentem. Celem i zadaniem komisji jest oczywiście zweryfikowanie tego. To nie były dodatkowe dokumenty, tylko dokumenty potwierdzające. Były za to uzyskiwane dodatkowe punkty. To nie były wymogi podstawowe, tylko dodatkowe, można było dostać dodatkowe punkty. Warunek był taki, że wszystkie zatrudnione pielęgniarki spełniają te kryteria. Część świadczeniodawców rozumiała to w ten sposób, że wystarczy jedna na kilkanaście. Jako że to jest praca w domu pacjenta i opieka nad pacjentem w domu, nie można rozumieć tego w ten sposób, że jedna z kilkunastu pielęgniarek ma te kwalifikacje i że za to dostaje się dodatkowe punkty. Muszą mieć wszystkie i tak było to oceniane. Dlatego część z tych świadczeniodawców uważa, że ich oferty były zmieniane. Nie były zmieniane, po prostu ocena została zmieniona, ponieważ oświadczenie podmiotu, że ma personel, który spełnia te dodatkowe kryteria, nie do końca było prawdziwe, bo część pielęgniarek spełniała, a część nie. To nie jest nowy trend w ocenie, bo tak było cały czas i tak jest. Możemy się z tym zgadzać lub nie, ale jeżeli mamy centralne konkursy, tak to się ocenia, nie tylko w przypadku opieki długoterminowej, ale także w wielu innych przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#SławomirNeumann">Mimo wszytko jest to problem jednostkowy, ponieważ w przypadku opieki długoterminowej, gdzie konkurs był rozstrzygany w grudniu ub.r., było kilkanaście zgłoszeń tylko z tego województwa i po tym konkursie nie było skarg. Przynajmniej do ministerstwa nie wpływały skargi ani od pacjentów, ani od innych uczestników rynku na działanie tego systemu w Małopolsce. Rozumiem rozżalenie tych kilkunastu podmiotów, których oferty nie wygrały, ale były one szeregowane przez komisje konkursowe w rankingu punktowym. Te punkty dostawało się m.in. za te kryteria dodatkowe, niezwiązane z ceną, czyli kwalifikacje personelu, sprzęt, doświadczenie, ale też było kryterium cenowe. Te podmioty, które były najniżej, nie zostały zaproszone do podpisania umowy, tak to jest. Jak powiedziałem, w tej drugiej części brało udział, czyli doszło do tego momentu oceny, 158 podmiotów, a 18 podmiotów nie otrzymało oferty podpisania umowy. Tak to już w konkursach bywa. Ministerstwo sprawdziło ten konkurs i nie potwierdziły się te zarzuty, że w jakiś sposób formalnie był on źle przeprowadzony. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WandaNowicka">Proszę o zadanie pytania dodatkowego panią posłankę Lidię Gądek z klubu PO.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#LidiaGądek">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! To jest pytanie zadawane po kilku miesiącach od rozwiązania problemu, dlatego nie mówimy teraz o problemie jednostkowym, tylko całościowym. Oczywiście długoterminowa opieka pielęgniarska funkcjonuje w Małopolsce i pewnie wszędzie indziej w kraju, i to dosyć dobrze, emocje się uspokoiły. Natomiast intencją pytania było to, aby ministerstwo przedstawiło informację, czy wytyczne przekazywane do poszczególnych oddziałów Narodowego Funduszu Zdrowia są spójne i jednolite w całym kraju. Na tym przykładzie warto się zastanowić nad tym, aby nie powodowały tego typu nieporozumień i nie rodziły swego rodzaju podejrzeń. Chodzi o to, żeby w każdym oddziale NFZ w każdej dziedzinie kontraktowania były jasne i czytelne zasady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WandaNowicka">Panie ministrze, bardzo proszę o odniesienie się do przedstawionej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#SławomirNeumann">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Oczywiste jest to, że w interesie ministerstwa i Narodowego Funduszu Zdrowia, a także świadczeniodawców jest to, żeby wszyscy rozumieli reguły gry i wszyscy znali te reguły dość dobrze. Nie mamy takich głosów, a wręcz są głosy przeciwne. Wydaje się, że to, co płynie z Centrali Narodowego Funduszu Zdrowia, te wytyczne, które idą do poszczególnych regionalnych oddziałów funduszu, są dość jasne i precyzyjne. Regiony nie mają za bardzo możliwości zmieniania tych reguł, jeśli chodzi o kontraktowanie i konkursy dotyczące kontraktów. Natomiast staramy się w tych nowych przepisach, które planujemy wprowadzić, zwiększyć jeszcze bardziej transparentność tych procedur, ponieważ rzeczywiście podmioty, które przegrywają te konkursy, najczęściej mają pretensje do systemu, a nie zawsze zauważają własne błędy, które popełniają.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#SławomirNeumann">Mamy tę świadomość, bo sprawdzamy różnego rodzaju konkursy. Przecież do ministerstwa docierają skargi świadczeniodawców, którzy zostali w tych konkursach odrzuceni. Wielokrotnie powtarza się ten sam element, czyli nie do końca dobre zrozumienie zasad czy przepisów wymagane przy składaniu ofert. Te oferty czasami są składane nawet z dobrą wiarą, ale w sposób taki, że potem odrzucane są z powodów czasami błahych dla tych świadczeniodawców, ale wszystko jest istotne, bo to są rankingi i one w tej konkurencji muszą brać udział.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#SławomirNeumann">Transparentność powinna ułatwić rozwiązywanie tego typu problemów, bo one rzeczywiście budzą emocje. Najczęściej te emocje są potem jeszcze potęgowane przez to, że pacjenci muszą przejść z jednego miejsca do innego i tam szukać porady. To na pewno jest ważne i nad tym pracujemy. Także Narodowy Fundusz Zdrowia pracuje nad tym, żeby przekazywać te kryteria jasno i czytelnie. W wielu wypadkach są spotkania z świadczeniodawcami zanim konkurs jest ogłaszany i świadczeniodawcy są uczulani na to, żeby brać pod uwagę nowe zasady, które obowiązują. Nie zawsze tak się dzieje, bo też działa rutyna. Jeżeli ktoś składał wniosek w konkursie 5 czy 6 razy, to uważa, że robi to dobrze, nie sprawdzając, czy czasami nie zmieniły się pewne reguły. Warto apelować do świadczeniodawców, żeby dokładnie sprawdzali zasady. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WandaNowicka">Wszystkie pytania włączone do porządku dziennego zostały rozpatrzone.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#WandaNowicka">Kończymy więc rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#WandaNowicka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13. porządku dziennego: Informacja bieżąca.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#WandaNowicka">Przypominam, że na obecnym posiedzeniu Sejmu zostanie rozpatrzona informacja w sprawie nawiązania dialogu między rządem a organizacjami związkowymi oraz realizacji postulatów, które przedstawili marszałkowi Sejmu szefowie: NSZZ „Solidarność”, OPZZ oraz Forum Związków Zawodowych, o której przedstawienie wnosił Klub Parlamentarny Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#WandaNowicka">Przypominam również, że przedstawienie uzasadnienia wniosku przez posła przedstawiciela wnioskodawców nie może trwać dłużej niż 5 minut, a udzielenie odpowiedzi przez przedstawiciela Rady Ministrów - dłużej niż 10 minut. Wystąpienia posłów w dyskusji nie mogą trwać dłużej niż 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#WandaNowicka">Na zakończenie dyskusji głos zabierają kolejno przedstawiciel wnioskodawców oraz przedstawiciel Rady Ministrów. Wystąpienie przedstawiciela wnioskodawców nie może trwać dłużej niż 5 minut, a wystąpienie przedstawiciela Rady Ministrów - dłużej niż 10 minut. Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie wystąpienia przedstawiciela Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#WandaNowicka">Czas przeznaczony na rozpatrzenie punktu: Informacja bieżąca nie może być dłuższy niż 90 minut.</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#WandaNowicka">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Kazimiera Ziobrę.</u>
          <u xml:id="u-96.9" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-96.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Kazimierza, nie Kazimiera.)</u>
          <u xml:id="u-96.11" who="#WandaNowicka">Powiedziałam „Kazimiera”? To przepraszam. Oczywiście: Kazimierza Ziobrę.</u>
          <u xml:id="u-96.12" who="#WandaNowicka">Przepraszam, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-96.13" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Ziobro umieszcza chustę z logo „Solidarności” na mównicy)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#KazimierzZiobro">Tak pasuje.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#KazimierzZiobro">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym serdecznie powitać przede wszystkim związkowców zgromadzonych w miasteczku namiotowym tutaj, obok Sejmu, a szczególnie ich przedstawicieli. Witam przedstawicieli związku zawodowego „Solidarność” na czele z przewodniczącym Piotrem Dudą. Witam przedstawicieli OPZZ na czele z liderem Janem Guzem. Witam związkowców z Forum Związków Zawodowych na czele z Tadeuszem Chwałką. Witam prezydenta Związku Zawodowego Maszynistów Kolejowych w Polsce Leszka Miętka oraz szefa sekcji kolejowej NSZZ „Solidarność” Henryka Grymela.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#KazimierzZiobro">Klub Parlamentarny Solidarna Polska wystąpił do władz Sejmu o to, ażeby w dniu dzisiejszym Izba zapoznała się z postulatami, jakie wnoszą wszystkie związki zawodowe, które dzisiaj solidaryzują się niezależnie od światopoglądów czy różnicy zdań w kwestii gospodarczej. Dziś panuje solidarność w sprawach pracowniczych. Z tego miejsca chciałbym serdecznie podziękować właśnie za tę łączność wszystkich związków zawodowych w słusznej walce o prawa pracownicze.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#KazimierzZiobro">Mój klub powierzył mi zaszczytną rolę zadającego pytania, dlatego iż mam ścisły związek ze związkami zawodowymi, jako że tworzyłem związek w latach osiemdziesiątych, byłem delegatem na pierwszy krajowy zjazd „Solidarności”, przewodziłem organizacji podziemnej „Solidarności” w latach po stanie wojennym i mam pełną legitymację do tego, żeby czuć się związkowcem również jako poseł. Wielu posłów, zwłaszcza Platformy Obywatelskiej, odwołuje się do tamtych lat i tradycji, do tamtego rodowodu. Sądzę, że dzięki temu potrafimy zrozumieć ludzi, którzy dzisiaj przyszli upomnieć się o należne im prawa.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#KazimierzZiobro">Czego ci ludzie żądają? Przede wszystkim żądają partnerskiego dialogu, nie monologu uprawianego przez przedstawicieli władz. Ci ludzie są odpowiedzialni, ale nie naiwni. Chcą konkretnych rozwiązań dla pracowników, nie dla siebie. Reprezentują określone grupy zawodowe, zgłaszając słuszne postulaty, m.in. zaprzestania kodyfikacji przepisów Kodeksu pracy, które zmuszają ich do niewolniczej pracy w tzw. nieuregulowanym, elastycznym czasie pracy. Sprzeciwiają się wydłużeniu wieku emerytalnego, które spowoduje, że niektórzy będą musieli pracować aż do śmierci. Z kolei 2 mln ludzi wyjechało za chlebem za granicę, 2 mln ludzi czeka w kolejce dla bezrobotnych po to, żeby tę pracę znaleźć. Jaki jest tego sens? Gdzie państwo widzi celowość takich działań?</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#KazimierzZiobro">Chciałbym również powiedzieć, że związkowcy są rozczarowani, zarówno ci współcześni, jak i ci, którzy tworzyli związek zawodowy „Solidarność” oraz inne związki, niezależne, samorządne związki, obojętnie której branży, ponieważ liczyli na to, iż ta Polska będzie inna, stworzy im warunki do godnego życia. Tymczasem co się dzieje dziś? Stoją oni na ulicy, mokną, a do tego jeszcze, jak niektórzy twierdzą, paraliżują ruch w Warszawie. Są oni odpowiedzialni, ale nie naiwni. Żądają chleba. Żądają pracy. Żądają godnej płacy. Żądają również godnego traktowania, zabezpieczenia bytu materialnego im i szansy dla ich rodzin, prowadzenia polityki prorodzinnej. Ich najważniejsze żądanie - czas jest ograniczony - jest następujące. Główny zarzut związków zawodowych dotyczy stronniczego prowadzenia prac komisji pana ministra Kosiniaka-Kamysza. Będąc jednocześnie przewodniczącym komisji, pan minister Kamysz ograniczył jej prawidłowe funkcjonowanie. Według związków, mimo wezwania NSZZ „Solidarność”, nie dopuścił do dyskusji plenarnej na temat zmian w ustawie. Chodzi o zapisy Kodeksu pracy dotyczące czasu pracy. W myśl ustawy jedynym formalnym forum komisji jest posiedzenie plenarne.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#KazimierzZiobro">Zespoły problemowe rozpatrują sprawy i przygotowują propozycje na posiedzenia plenarne, a prezydium komisji tylko organizuje jej prace, nie ma żadnych kompetencji stanowiących. Ocena jest oczywista.</u>
          <u xml:id="u-97.9" who="#KazimierzZiobro">Następny przykład. W dniu 26 kwietnia bieżącego roku posiedzenie plenarne Komisji Trójstronnej zawiesiło na okres jednego miesiąca dyskusję na temat postulatów związkowych dotyczących między innymi wycofania się rządu ze zmian w sprawie czasu pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WandaNowicka">Panie pośle, proszę kończyć, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#KazimierzZiobro">Kończę. Zawieszenie dyskusji nastąpiło z powodu ograniczonego czasu, jakim dysponował premier Tusk, i to on zaproponował powrót do dyskusji w ciągu jednego miesiąca. Tymczasem minister Kosiniak-Kamysz takiego posiedzenia nie zwołał. Dla nas jest to celowe i zaplanowane działanie mające na celu ograniczenie praw związków zawodowych. A więc, drogi rządzie, panowie posłowie, do dialogu, do dyskusji. Bierzcie odpowiedzialność za kraj, nie unikajcie kontaktu ze związkowcami. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WandaNowicka">Proszę o zabranie głosu i o odpowiedź ministra pracy i polityki społecznej pana Władysława Kosiniaka-Kamysza.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WładysławKosiniakKamysz">Szanowna Pani Marszałek! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Wysoka Izbo! Dialog społeczny to nie tylko mechanizm wypracowywania dobrych i kompromisowych rozwiązań, ale to także wartość, której fundamentem jest wzajemne zaufanie, partnerstwo i dążenie do porozumienia opartego na respektowaniu interesów wszystkich stron. Dialog nie tylko w Polsce, ale i w całej Europie został wystawiony w okresie kryzysu gospodarczego na próbę. W Polsce w 2009 r. udało się osiągnąć porozumienie w formule pakietu antykryzysowego, a w kolejnych latach udało się prowadzić trudny dialog, choć przestrzeń kompromisu zawężana była przez zmienne warunki gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WładysławKosiniakKamysz">Dziś związkowcy odeszli od stołu rozmów, wybrali protest uliczny. Czy to zbliża do porozumienia, czy raczej prowadzi do okopania się na swoich z góry zdefiniowanych pozycjach? Mam nadzieję, że po dniach protestu przyjdzie czas na konstruktywne rozmowy. Związkowcy w swoich wypowiedziach, domagając się mojej dymisji, stwierdzają, że jestem lobbystą pracodawców. Tak, lobbuję za pracownikami i przedsiębiorcami, za najbiedniejszymi, za emerytami, rencistami, za tymi, którym jest najtrudniej. I to nie jest żadne wielkie wykonanie z mojej strony, to jest mój obowiązek, to jest moja odpowiedzialność i to jest moje zobowiązanie.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#WładysławKosiniakKamysz">Zacznijmy od postulatów, również tych, które wskazywał pan poseł Ziobro. Na początek płaca minimalna: w tym roku wzrosła o 7%, do poziomu 1600 zł. Jeżeli podsumowalibyśmy okres rządów obecnej koalicji, to wzrost w latach 2007–2013 wyniósł 744 zł, czyli blisko 80%. Dzięki temu Polacy za to minimalne wynagrodzenie mogą kupić o 47% więcej niż Czesi, o 35% więcej niż Słowacy, o 18% więcej niż Węgrzy. Nie zamroziliśmy nawet na jeden rok, w żadnym momencie, płacy minimalnej, choć tę drogę wybrało wiele krajów europejskich. Spośród 21 krajów Unii Europejskiej, które mają w ustawowy sposób ustanawianą płacę minimalną, 14 państw unijnych zdecydowało się na taki krok. Powtórzę: w Polsce nie ma i nie było zgody, i nie będzie zgody na zamrażanie płacy minimalnej i nie ma takich intencji.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#WładysławKosiniakKamysz">Oczywiście chciałbym, i wszyscy chcielibyśmy, żeby Polacy zarabiali więcej, ale musimy pamiętać, jak wpływa wysokość minimalnej płacy, minimalnego wynagrodzenia na możliwość uzyskania zatrudnienia i znalezienia legalnego miejsca pracy. Nie byłoby bowiem sprawą skomplikowaną ustawowe podwyższenie minimalnego wynagrodzenia do 2–3 tys. zł, ale ta zbyt duża podwyżka płacy minimalnej mogłaby zwiększyć bezrobocie. Zwiększyłaby bezrobocie zwłaszcza wśród osób młodych, słabiej wykształconych, z mniejszym doświadczeniem, a także w biedniejszych regionach. Zamiast wyższej pensji pracownicy mogliby stracić legalne zatrudnienie i wylądować w szarej strefie. Chyba nie o to chodzi związkom zawodowym.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#WładysławKosiniakKamysz">Związki zawodowe stwierdzają - powtórzył to pan poseł - że zmuszamy Polaków do pracy aż do śmierci. Taki ma być efekt, według związków, wydłużenia wieku emerytalnego. Szanowni państwo, żaden polityk, żadna partia polityczna, znając konsekwencje polityczne tak trudnej decyzji, mówiąc delikatnie: niezadowolenie społeczne, nie zdecydowałaby się na to, gdyby nie świadomość konieczności takich działań. Co nami kierowało? To nie była jakaś fanaberia rządu. To nie było nasze widzimisię. To była ogromnie trudna decyzja podjęta w poczuciu odpowiedzialności za Polskę, za przyszłe pokolenia. O tę odpowiedzialność prosił pan poseł wnioskodawca.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#WładysławKosiniakKamysz">Tak, bierzemy tę odpowiedzialność na siebie. Bo można zmrużyć oczy, można powiedzieć, że demografia się nie zmienia i można czekać z zamkniętymi oczami. I przyjdzie moment, gdy nie będziemy wydłużać wieku emerytalnego w ciągu trzydziestu, trzydziestu kilku lat, do 2040 r., stopniowo, krocząco, po trzy miesiące w ciągu roku, tylko skokowo trzeba będzie to zrobić i to będzie musiał zrobić któryś kolejny rząd. Dzisiaj wielu może obiecywać, że zmieni to rozwiązanie, że obniży wiek emerytalny, ale trzeba sobie zdać sprawę z tego, jakie byłyby konsekwencje: albo później drastyczne, z roku na rok, z miesiąca na miesiąc, tak jak w niektórych innych krajach południowej Europy, podwyższenie wieku emerytalnego, albo obniżenie emerytur, albo podwyższenie podatków.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#WładysławKosiniakKamysz">Musimy też zdać sobie sprawę z tego, że wysokość emerytury zależy od ilości składek, które odprowadzamy. Na to wpływ ma w największym stopniu wiek emerytalny. Dlatego w poczuciu odpowiedzialności za przyszłe pokolenia, w obliczu zmian demograficznych, które nie nastąpiły w czasie trwania kadencji PO-PSL, ale następowały od 1988, 1989 r., podjęliśmy tę trudną decyzję.</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#WładysławKosiniakKamysz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Od wielu liderów związkowych słyszymy, że z pracownika robimy niewolnika. Dlaczego? Bo zdecydowaliśmy się na uelastycznienie czasu pracy. Szefowie związków mają krótką pamięć, wiele osób ma krótką pamięć, bo w 2009 r. na takie rozwiązania związki zawodowe się zgodziły, te rozwiązania funkcjonowały, były stosowane w wielu firmach, setki tysięcy pracowników zachowało dzięki temu miejsca pracy. Przez cały 2012 r. były prowadzone konsultacje w Komisji Trójstronnej z ekspertami, na posiedzeniach zespołów problemowych. To nie są rozwiązania, którymi w pewnym momencie zaskoczyliśmy pracowników, związkowców, partnerów społecznych. Te rozwiązania, które się sprawdziły, były przyjęte w poczuciu troski o konkurencyjność polskiej gospodarki, o ratowanie miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-101.8" who="#WładysławKosiniakKamysz">Teraz najważniejszy argument. Wszyscy państwo, którzy interesujecie się tym tematem, dobrze wiecie o tym, że nie może dojść do wydłużenia okresu rozliczeniowego czasu pracy bez zgody pracowników, bez zgody związków zawodowych, przedstawicieli pracowników, rad pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-101.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-101.10" who="#WładysławKosiniakKamysz">To jest podstawowy fundament tego rozwiązania, to jest szansa na wzmocnienie związków zawodowych w zakładach pracy, szansa na realną dyskusję i realny dialog na poziomie każdej firmy, bo pojawił się mocny argument, bo jest sprawa do negocjacji, bo jest o co negocjować. Pracodawca musi usiąść z pracownikiem, musi z nim porozmawiać, wyciągnąć wnioski i dochodzić do porozumienia w dialogu.</u>
          <u xml:id="u-101.11" who="#WładysławKosiniakKamysz">Słyszymy, że bezrobotnych zostawiliśmy samych. W czasie trwania tej koalicji na pomoc osobom bezrobotnym przeznaczyliśmy 64 mld zł. Systematycznie zwiększamy w ostatnich latach wydatki na aktywne formy walki z bezrobociem, od nowego roku wprowadzamy wywalczone w Unii Europejskiej gwarancje zatrudnieniowe dla młodych. W latach 2007–2013 1,3 mln bezrobotnych wzięło udział w stażach, milion osób wzięło udział w szkoleniach. W latach 2009–2010 na aktywne formy bezrobocia wydawaliśmy po 6,2 mld zł, teraz będzie kolejny rok, gdy tę kwotę zwiększymy. Niedawno wystąpiłem do ministra finansów o uruchomienie dodatkowego pół miliarda złotych na aktywne formy walki z bezrobociem. Te pieniądze są potrzebne i te pieniądze mają być efektywnie wykorzystywane przez urzędy pracy, które w tym celu reformujemy. Do dialogu na temat tej reformy i tej zmiany serdecznie zapraszam.</u>
          <u xml:id="u-101.12" who="#WładysławKosiniakKamysz">Szanowni Państwo! To może być zaskakujące w kontekście ostatnich ataków liderów związkowych, ale jestem zwolennikiem silnych związków zawodowych, bo warto prowadzić dialog w Komisji Trójstronnej, w wojewódzkich komisjach dialogu społecznego, w Naczelnej Radzie Zatrudnienia, we wszystkich miejscach, gdzie ten dialog powinien się odbywać, bo mamy przestrzeń do kompromisu. Zawieraliśmy ten kompromis w sprawie ustawy o elastycznym czasie pracy, bo przyjmowaliśmy wnioski pracowników, w sprawie ustawy o urlopach wychowawczych, gdzie związki proponowały, żeby były przyjęte do 5. roku życia, a w ustawie o ochronie miejsc pracy większość postulatów związkowców została przyjęta, takich przykładów jest wiele. Na posiedzeniu Komisji Trójstronnej podejmowaliśmy wiele zagadnień, dochodziło do realizacji zadań. Możemy zamykać na to wszystko oczy, możemy mówić, że to jest ciało fasadowe, ale wiele spraw ludzi, także w tej kadencji, udało się na posiedzeniach Komisji Trójstronnej rozwiązać. Za przykład może służyć tutaj chociażby prywatyzacja sanatoriów, które nie zostały w efekcie dyskusji w Komisji Trójstronnej sprywatyzowane, tylko przekazane marszałkom, za co związkowcy potrafili podziękować.</u>
          <u xml:id="u-101.13" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-101.14" who="#WładysławKosiniakKamysz">Jest wiele kwestii do rozwiązania, ale miejscem dialogu nie jest ulica, a Komisja Trójstronna, wojewódzkie komisje dialogu społecznego.</u>
          <u xml:id="u-101.15" who="#WładysławKosiniakKamysz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dialog jest możliwy.</u>
          <u xml:id="u-101.16" who="#komentarz">(Poseł Janusz Śniadek: To prawda.)</u>
          <u xml:id="u-101.17" who="#WładysławKosiniakKamysz">Jeżeli dialog jest możliwy, to jest on naszym obowiązkiem, naszym wspólnym obowiązkiem - rządu, związków zawodowych i pracodawców. Jesteśmy gotowi do tego dialogu, do współpracy w ramach Komisji Trójstronnej. To, co było, odkreślamy grubą linią. Jest szansa na dyskusję, na dialog, to jest nasz obowiązek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WandaNowicka">Chciałabym prosić pana posła Ziobrę o zdjęcie chusty, która jest na mównicy.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Duda: Dlaczego? Dyskusja jeszcze trwa.)</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#WandaNowicka">Nie jesteśmy w centrali związkowej.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Ziobro: Czy pani marszałek ma awersję do związków?)</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#WandaNowicka">Nie mam awersji do związków, ale bardzo proszę o usunięcie symbolu, ponieważ to nie jest stosowne, aby na tej sali ten symbol wisiał.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Duda: To jest dyskusja na ten temat.)</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle, o usunięcie tego symbolu.</u>
          <u xml:id="u-102.8" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Ziobro: Nie zdejmę.)</u>
          <u xml:id="u-102.9" who="#WandaNowicka">Panie pośle, bardzo proszę usunąć.</u>
          <u xml:id="u-102.10" who="#komentarz">(Poseł Beata Kempa: Pani marszałek, wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-102.11" who="#WandaNowicka">Proszę, wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#BeataKempa">Pani Marszałek! W imieniu klubu zgłaszam wniosek formalny. To jest niedopuszczalne, żeby pani na tej sali mówiła, że polski parlament jest niestosownym miejscem na symbol „Solidarności”.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#BeataKempa">Żałujemy, że nie mamy jeszcze innych chust, że nie mamy chust wszystkich związków, które się dzisiaj zjednoczyły w walce o wolność i godność Polaków, ludzi pracy, wszystkich tych, którzy ten chleb dają, to prawda.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#BeataKempa">Pani marszałek, powinna pani przeprosić związkowców, bo nam ten symbol nie przeszkadza, nam ten symbol pomaga, tak jak pomagał związkowcom i całemu światu pracy przed 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#BeataKempa">Panie Ministrze! Pytam dzisiaj, dlatego chcę tej przerwy, gdzie jest pan premier. Jeśli nie chciał wyjść do związkowców, to tutaj powinien odpowiedzieć na wszystkie pytania. Czego się boi? Gdzie on jest? Dlaczego chowa głowę w piasek? Tak być nie może. Jemu też przeszkadza symbol „Solidarności”? Jemu też przeszkadzają związki zawodowe? Jemu też przeszkadza to, że ludzie manifestują?</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#BeataKempa">Panie Ministrze! Ludzie na ulicy to porażka władzy. Nie wolno moralizować. Władza nie może moralizować. Ma sprawiedliwie rządzić.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#komentarz">(Poseł Mieczysław Marcin Łuczak: To jest wystąpienie!)</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#BeataKempa">Pani marszałek, ten symbol pozostanie. My tego symbolu, tak jak innych symboli wszystkich związków, które dzisiaj są zjednoczone, przemoknięte, ale z gorącymi sercami, nie zdejmiemy.</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WandaNowicka">Pani posłanko, nadużyła bardzo pani trybu wniosku formalnego. Ostrzegam: proszę tego nie robić.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest degrengolada!)</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#WandaNowicka">Jeszcze raz bardzo apeluję do pana posła Ziobry o zdjęcie chusty z mównicy.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Ziobro: Pani marszałek, ma pani straż, proszę ją wykorzystać, ja nie zdejmę.)</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#WandaNowicka">Mogę prosić w takim razie o zdjęcie?</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#WandaNowicka">Nie, nie straż. Bardzo proszę, może pani zdejmie w takim razie.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, pracownica Kancelarii Sejmu zdejmuje chustę)</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Duda: Sama się pani boi.)</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#WandaNowicka">Naprawdę, proszę powstrzymać się od zupełnie niestosownych komentarzy.</u>
          <u xml:id="u-104.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Chyba trochę przesadzasz, Andrzej!)</u>
          <u xml:id="u-104.10" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-104.11" who="#WandaNowicka">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-104.12" who="#WandaNowicka">Do dyskusji zostali zgłoszeni posłowie.</u>
          <u xml:id="u-104.13" who="#WandaNowicka">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby się dopisać do listy?</u>
          <u xml:id="u-104.14" who="#WandaNowicka">Jeśli nie, to listę uważam za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-104.15" who="#WandaNowicka">Odwołując się do symbolu „Solidarności”, który jest na sali, do solidarności z posłami, którzy są na końcu listy, apeluję do państwa o bardzo skondensowane wypowiedzi, bo nie ma szans, żeby wszyscy posłowie i posłanki zapisani do głosu wzięli udział w dyskusji. Umożliwcie to maksymalnej ich liczbie. To apel w imieniu tych, którzy są na końcu.</u>
          <u xml:id="u-104.16" who="#WandaNowicka">A teraz proszę o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-104.17" who="#WandaNowicka">Jako pierwsza zabierze głos pani posłanka Mirosława Nykiel z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-104.18" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MirosławaNykiel">Dziękuję bardzo, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#MirosławaNykiel">Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze! Bardzo ważną zmianą, o której tutaj pan minister dzisiaj mówił, a którą udało się Sejmowi przeprowadzić przed wakacjami, była zmiana, nowela Kodeksu pracy polegająca na uelastycznieniu czasu pracy z czterech miesięcy do jednego roku. Jak pamiętamy - i wiemy nadal, te protesty w tej chwili trwają - wywołały one wielką krytykę i oburzenie wśród związkowców, a, co oczywiste, zadowolenie wśród przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#MirosławaNykiel">Wysoka Izbo! W czasach dynamicznie postępującej globalizacji oraz spowolnienia gospodarczego zmniejszają się wpływy rządu na gospodarkę. Dlatego tworzenie konkurencyjnych warunków wymaga także uelastycznienia czasu pracy. To było wielkie wołanie przedsiębiorców, nie tylko tych, którzy w Polsce działają, ale tych, którzy chcą zainwestować. Wierzę mocno w to, że związkom zawodowym nadal zależy na tworzeniu miejsc pracy. Dlatego chciałabym pana ministra zapytać - to właściwie retoryczne pytanie, bo minister już o tym mówił - czy rząd konsultował te zmiany, tę nowelę ze związkami zawodowymi w Komisji Trójstronnej i jak przebiegały te konsultacje. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Janusz Śniadek z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JanuszŚniadek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! 24 kwietnia tego roku premier po wygłoszeniu monologu opuścił Komisję Trójstronną. Przed wyjściem złożył deklarację, że w ciągu miesiąca spotka się z partnerami społecznymi, kontynuując dyskusję na temat złej, szkodliwej ustawy o wydłużeniu okresów rozliczeniowych, ustawy antypopytowej. Kiedy w końcu czerwca po przeforsowaniu tej ustawy przez Sejm doszło do ponownego spotkania, wiarołomny premier dziwi się, że związkowcy w proteście przeciwko złamanemu słowu opuścili tę komisję. Wiarołomny premier obarcza związki zawodowe odpowiedzialnością za zerwanie dialogu.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#JanuszŚniadek">Wcześniej, na początku tego roku, w Brukseli na szczycie premier zobowiązał się, że polski rząd nie będzie podejmował żadnych działań antypopytowych. W uzasadnieniu do tej złej, szkodliwej ustawy napisaliście, rząd napisał, że jest to ustawa ograniczająca koszty pracy. Oczywiście przez ograniczenie nadgodzin. Polacy w ciągu roku przepracowują przeciętnie 300 mln nadgodzin. Otrzymują za to ponad 10 mld zł wynagrodzenia. Pytam pana ministra pracy: O ile zredukujecie ilość nadgodzin? O 5%, 10%, 50%? O 5 mld? Polski popyt, siła nabywcza, polskie kieszenie staną się pustsze o 5 mld zł. A więc pytanie: Ile miejsc pracy stracimy w polskiej gospodarce z tytułu malejącego popytu, zmniejszonej podaży i mniejszej produkcji? Chodzi o to wszystko, tę metodę, którą stosuje cała Europa, broniąc się przed kryzysem, czyli stymulowanie popytu, to, czym chełpiliśmy się, mówiąc o zielonej wyspie, że dzięki popytowi wewnętrznemu w Polsce uchroniliśmy się przed kryzysem. Dzisiaj polski rząd z całą premedytacją wprowadza, nazywając to jeszcze działaniem dla dobra robotników, ustawę antypopytową,...</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#JanuszŚniadek">... którą nazywacie antykryzysową. Ta ustawa spowoduje utratę nieokreślonej ilości miejsc pracy, jest wielkim działaniem na szkodę polskiego pracownika i polskiej gospodarki. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Mieczysław Marcin Łuczak z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Człowiek to istota, rzecz ujmując krótko, prawie doskonała, bo Pan Bóg go stworzył po to, żeby myślał, słuchał, rozmawiał. A dialog dla człowieka to rzecz podstawowa, bo, przepraszam, bez rozmowy do niczego nie dochodzimy. Ale nie o tym dziś, tam, za murami Sejmu, związkowcy protestują, a my dziś debatujemy i omawiamy pewne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Panie ministrze, mamy ok. 25 rodzajów umów cywilnoprawnych, zawieranych między osobami fizycznymi, między osobami prawnymi i fizycznymi, między osobami prawnymi. Wariantowo i prawnie wychodzi, że jest ich kilkaset, bo tak trzeba powiedzieć. Nie zawsze te umowy zachowują ramy formalnoprawne, są w tych ramach. Problemem również są umowy, które są zawiązywane na czas określony. Niektórzy określają te umowy o przedłużonym czasie zatrudnienia umowami śmieciowymi. Różne są jeszcze w tym zakresie formy. Świadomość funkcjonowania tych umów na rynku pracy powoduje, że każdy z nas się zastanawia, czy można coś zrobić, żeby to ograniczyć, żeby pracownik miał z tego korzyści. Stąd moje pytanie: Jakie są propozycje rządu w zakresie ograniczenia stosowania umów cywilnoprawnych i umów na czas określony? No i jaki jest zakres oskładkowania tych umów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Tadeusz Tomaszewski z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#TadeuszTomaszewski">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Dialog społeczny to istota społeczeństwa obywatelskiego. Cieszę się, że w panu jest gotowość do dialogu, niemniej jednak ogólnopolskie dni protestu wynikają z tego, że w tym dialogu strony w pewnym momencie nie doszły do porozumienia. Trzeba wyciągać z tego, myślę, wnioski. To jest nie tylko kwestia protestu związkowców. Przecież z badań wynika, że prawie 60% społeczeństwa popiera ich postulaty. W związku z powyższym ma pan do czynienia z partnerami, którzy wiedzą, jakie podstawowe problemy Polacy dziś uznają za takie, które nie są rozwiązywane w sposób właściwy przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#TadeuszTomaszewski">Stąd chciałbym zapytać, po pierwsze o sprawę, o której pan mówił, mianowicie o wsparcie działań aktywizujących na rynku pracy. Mówił pan o tym, że wystąpił pan do ministra o dodatkowe środki finansowe, ale dzisiaj już, panie ministrze, nie ma środków w powiatowych urzędach pracy na aktywizację bezrobotnych, tę jej formę najskuteczniejszą, czyli pomoc przy założeniu własnej firmy. Brakuje środków na przeprowadzenie takich działań, które, co warto zauważyć, zostały podjęte. Na przykład w Częstochowie mamy zwolnienia grupowe, ale one szykują się w regionie i wielkopolskim, i konińskim. W związku z powyższym tych środków brakuje i trzeba je również tam uruchamiać poza systemowym wsparciem. Przecież te 7 mld zł ze składek pracodawców, podkreślam, minister finansów blokuje, a one znacząco pomogłyby osobom bezrobotnym.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#TadeuszTomaszewski">Druga kwestia to są tzw. umowy cywilnoprawne. Zespół związkowy i rząd dogadali się w Komisji Trójstronnej i przygotowywana jest nowelizacja, która pozwala m.in. uniknąć szarej strefy w środowisku wiejskim. Chodzi o możliwość łączenia umowy zlecenia z ubezpieczeniem w KRUS. Gdyby pan minister powiedział, na jakim to jest etapie i kiedy to będzie?</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#TadeuszTomaszewski">I ostatnia kwestia. W dniu wczorajszym na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej pan minister Duda poinformował, że dostał od pana dobry telefon,...</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#TadeuszTomaszewski">... że rząd wreszcie, po prawie 7 miesiącach, ma rozwiązanie adresowane do opiekunów osób niepełnosprawnych, osób starszych. Chodzi o tzw. specjalny zasiłek opiekuńczy. Gdyby pan minister chciał powiedzieć, na jakim to jest etapie i w jakim kierunku pójdą te prace, żeby przeciwdziałać temu złemu rozwiązaniu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Beata Kempa, z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#BeataKempa">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mówił pan o tworzeniu miejsc pracy. Zatroskany jest pan o stan gospodarki, wszyscy jesteśmy o to zatroskani. Ale kiedy tworzy się miejsca pracy? Wtedy kiedy przede wszystkim jest postęp techniczny, ekonomiczny, społeczny, kiedy są badania naukowe. Tego wszystkiego nie ma, nakłady na to są bardzo niskie. O to się nie dba. Zlikwidowano stocznie, wszędzie tam, gdzie były jednostki badawczo-rozwojowe, wszystko zniknęło. Z Polaków zrobiono tanią siłę roboczą. Stajemy się krajem magazynów. Jakie macie tutaj rozwiązania? Ja tego nie słyszę. Poza tymi 67 latami, czyli pracą do śmierci, poza tym, że kobiety na wsi mają pracować 12 lat dłużej, poza tym, że ludzie mają niepewność jutra, jeśli idzie o umowy, nie ma żadnej innej propozycji. Dzisiaj czekam choćby na takie propozycje, które pozwolą ludziom poczuć stabilizację ekonomiczną, na takie od państwa sygnały, i wreszcie na to, że zaczniecie z ludźmi rozmawiać. I to jest podstawowy postulat.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#BeataKempa">Panie ministrze, owszem, pełna zgoda, trzeba szanować pracodawców i trzeba przede wszystkim tworzyć ulgi dla tych z nich, którzy traktują poważnie pracowników. A co to znaczy traktować poważnie pracowników? Dać im stałą umowę, żeby oni byli traktowani poważnie także przez banki i przez inne podmioty gospodarcze. Co to znaczy traktować poważnie? Jest tak wtedy, kiedy mogą mieć oni taką pensję, by rodzinę utrzymać od pierwszego do pierwszego. Takich pracodawców trzeba szanować, takim trzeba dać ulgi. Tylko najpierw trzeba je, panie ministrze wyartykułować i stworzyć porządne ustawy. I w tym kierunku powinniśmy pójść. I powinniśmy ręka w rękę dzisiaj z tymi przemoczonymi ludźmi o gorących sercach walczyć o sprawiedliwą Polskę, o sprawiedliwą Polskę, bo tutaj jest bałagan i trzeba zrobić porządek, tutaj jest kłótnia o to, czy mamy pracować do 67. roku czy nie. Myślę, że powinniśmy to zrobić i że zasługujemy w polskim parlamencie na to, żeby taki dialog istniał.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#BeataKempa">Panie Ministrze! Pani Marszałek! Dwa słowa do tych, którzy...</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#BeataKempa">... stoją na deszczu. Trzymajcie się, kochani, jesteśmy z wami, będziemy z wami, do zwycięstwa. Dziękujemy wam za wszystko.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Andrzej Czerwiński z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#AndrzejCzerwiński">Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Wnioskodawca tego tematu dużo mówił o odpowiedzialności. Jednym z tematów, na który chcę zwrócić uwagę w moim wystąpieniu, jest właśnie odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#AndrzejCzerwiński">Pani Beata Kempa, gdy zgłaszała wniosek niby-formalny o przerwę, nie wiem, czy myślała, co mówi, ale powiedziała m.in. coś takiego, że trzeba myśleć o tym, kto daje chleb. Zastanowiłbym się w imię odpowiedzialności za rozwój, za miejsca pracy, czy ten chleb dają ci, którzy strajkują, czy ci, którzy tworzą miejsca pracy. Jeśli państwo jest odpowiedzialne za najsłabszych, bo ma być odpowiedzialne, to może dać i powinno dać tym najsłabszym tyle, na ile stać to państwo, żeby dać. A jeśli ktoś, tupiąc nogami, żąda ponad miarę, to wprost działa na szkodę najsłabszych. Jeśli mamy być odpowiedzialnym rządem, to nie chowamy się przed dialogiem. Dlatego jest stworzona płaszczyzna dialogu i ten dialog jest zerwany przez związkowców, którzy chronią swoje miejsca pracy, a nie są nastawieni na tworzenie nowych miejsc pracy. Tworzenie nowych miejsc pracy - pan przewodniczący Śniadek robił nam wykład - to, po pierwsze, inwestycje, po drugie, eksport, po trzecie, popyt wewnętrzny. Ale popyt jest hamowany przez nieodpowiedzialne podnoszenie i nakreślanie czarnych scenariuszy.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#AndrzejCzerwiński">Tak jak mówią niektórzy ekonomiści, ci, którzy teraz nie patrzą na wskaźniki, które mówią, że jesteśmy na najlepszej drodze do rozwoju, i podnoszą to, że jest tragedia w naszym kraju,...</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#AndrzejCzerwiński">... są szkodnikami społecznymi, ponieważ przeszkadzają ludziom kupować i ograniczają wewnętrzny popyt. Tym samym ograniczają tworzenie nowych miejsc pracy. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WandaNowicka">Kolejnym mówcą będzie pan poseł Stanisław Szwed z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#StanisławSzwed">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Czy pan sobie zadawał pytanie, może pan premier Donald Tusk, dlaczego tysiące ludzi przyjeżdża do Warszawy, moknie w deszczu? A państwo mówicie o dialogu. A jak ten dialog wygląda, to można się zastanowić, skoro jest wniosek o odwołanie pana z funkcji przewodniczącego Komisji Trójstronnej, z funkcji ministra pracy. Sam się pan nazwał, że jest pan lobbystą pracodawców. Myślę, że to jest...</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#komentarz">(Minister Pracy i Polityki Społecznej Władysław Kosiniak-Kamysz: Nie, nie, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#StanisławSzwed">...bardzo dobre określenie, bo decyzje, które pan podejmował w swoim okresie, jednoznacznie świadczą o tym, że jest pan lobbystą jednej grupy zawodowej. Jak mi pan wymieni jedną rzecz, panie ministrze, którą pan uzgodnił i wykonał, dotyczącą postulatów związków zawodowych, to będę wdzięczny.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#StanisławSzwed">Powołuje się pan na ustawę antykryzysową. Pana poprzedniczka doszła do porozumienia ze związkami zawodowymi. A wie pan dlaczego? Bo dogadała się, że elastyczny czas pracy będzie na dwa lata, w czasie kryzysu. A pan co zrobił? Wpisał pan to na stałe do Kodeksu pracy, nie w czasie kryzysu. I na tym polega dialog.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#StanisławSzwed">Jak ma wyglądać dialog, jeśli klub Platformy Obywatelskiej zgłasza propozycję ograniczenia roli związków zawodowych? Po 33 latach walki o wolne związki zawodowe chcecie to ograniczyć.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#StanisławSzwed">Czy była riposta z pana strony? Nie było. W taki sposób pan mówi o dialogu.</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#StanisławSzwed">Dzień wczorajszy. Panie ministrze, to polecenie premiera Tuska, żeby z delegacją związkowców nie spotkał się nikt w randze ministra, tylko dyrektorzy czy naczelnicy wydziałów? Dlaczego pan nie stanął i nie spotkał się z przedstawicielami pracodawców? Pan mówi o dialogu. Nie ma tego dialogu i to pan jest odpowiedzialny za brak tego dialogu.</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#StanisławSzwed">Wielokrotnie powołuje się pan, panie ministrze, na sprawy związane z projektami, które przedstawialiście, dotyczące płacy minimalnej. To niech pan dopowie, że płaca minimalna to jest w tej chwili 43% średniej płacy,...</u>
          <u xml:id="u-117.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-117.10" who="#StanisławSzwed">... a nie podaje pan kwoty, bo odnosimy się do płacy minimalnej. Przypomnę tylko, że to rząd Jarosława Kaczyńskiego doprowadził do tego, że płaca minimalna wzrosła z poziomu 32% do poziomu 42%. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-117.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Andrzej Sztorc z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AndrzejSztorc">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wczoraj wyszedłem między demonstrujących - zawsze tak robię, kiedy jest duża demonstracja pod Sejmem - i przechadzałem się w tym momencie, jak padał deszcz. Obserwowałem, jacy posłowie wychodzili do strajkujących, demonstrujących i do czego ich namawiali, jak usilnie namawiali, żeby uwypuklali głodową płacę minimalną.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Szpiegowanie.)</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#AndrzejSztorc">Pani poseł, zarzut szpiegowania jest brutalny. Ja zakładałem związki. Za niektóre działania dzisiaj się wstydzę.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#AndrzejSztorc">Panie ministrze, proszę odpowiedzieć, jak te płace minimalne kształtują się w krajach ościennych. Czy we wszystkich krajach są? I proszę powtórzyć, jak wyglądał przyrost, jakie było tempo przyrostu w czasie rządzenia tej koalicji i za rządów PiS, Samoobrony i Ligi. Jak to wyglądało? Czy faktycznie jest tak drastycznie, czy może rzeczywistość wygląda trochę inaczej? Bardzo proszę o przypomnienie.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Artur Ostrowski z klubu SLD.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#ArturOstrowski">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Rząd ma tylko jeden niewątpliwy sukces, taki, że zjednoczył wszystkie związki zawodowe i wszystkie branże w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#ArturOstrowski">Mam trzy pytania, które kieruję do pana ministra, ale dzisiaj powinni być tutaj inni ministrowie, tak jak wczoraj były pikiety pod innymi ministerstwami.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#ArturOstrowski">Pierwsze pytanie dotyczy postulatów związków zawodowych z Bełchatowa, m.in. Związku Zawodowego „Odkrywka”, a także tych, które są zjednoczone w porozumieniu „Miedza”. Chodzi o sytuację elektrowni i kopalni Bełchatów. Powinien odpowiadać minister skarbu i minister gospodarki, bo to te ministerstwa odpowiadają za wskaźniki wzrostu płac właśnie w tych przedsiębiorstwach. Mam takie pytanie: Dlaczego prowadzona jest przez rząd taka polityka wobec kompleksu bełchatowskiego, że jest optymalizacja kosztów, ale ta optymalizacja kosztów odbywa się kosztem pracowników? Przerzuca się zadania do spółek i płaci się w tych spółkach marne 1600 zł pracownikom właśnie w Bełchatowie. To nie może odbywać się kosztem bełchatowskich pracowników. Mam nadzieję, że pan minister zna te postulaty.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#ArturOstrowski">Drugie pytanie dotyczy funkcjonariuszy mundurowych. Wczoraj do Warszawy przyjechało 7 tys. funkcjonariuszy. Chciałbym zwrócić uwagę panu ministrowi i rządowi na fakt, że to jest już druga manifestacja wszystkich służb mundurowych, i Policji, i Straży Granicznej i Państwowej Straży Pożarnej, w ciągu kilkunastu dni. Źle się dzieje, skoro taka grupa funkcjonariuszy przyjeżdża do Warszawy upomnieć się o swoje prawa.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Dera: Arek, Arek...)</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#ArturOstrowski">Trzecie pytanie, które dotyczy również resortu pana ministra, ale przede wszystkim resortu edukacji narodowej. W tym roku szkolnym od 1 września pracę straciło 7 tys. nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#ArturOstrowski">Pytam pana ministra, ilu z tych nauczycieli uzyskało pomoc ze strony ministerstwa pracy czy też Ministerstwa Edukacji Narodowej? Czy jest taka pomoc i czy pan minister może powiedzieć, ilu nauczycieli taką pomoc już otrzymało?</u>
          <u xml:id="u-121.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WandaNowicka">Chciałam powtórzyć swój apel o nieprzekraczanie czasu, bo naprawdę mamy bardzo dużo posłów i posłanek zapisanych do głosu.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#WandaNowicka">Pani posłanka Marzena Dorota Wróbel z klubu Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! MEN notorycznie lekceważy nauczycieli, lekceważy opinię publiczną, rodziców, uczniów. Nie możemy nawet uzyskać dokładnej informacji, ilu nauczycieli zostało zwolnionych w tym roku szkolnym. Wiemy tylko, że ok. 7 tys. nauczycieli. Co robi MEN w tej sytuacji? Zamiast zaproponować jakieś działania projakościowe, czyli na przykład zapisać ustawowe zmniejszenie liczby uczniów w klasie, MEN proponuje zwalnianym nauczycielom jakieś kabaretowe szkolenia. Rzeczywiście, poprawi się liczba osób, które mają pracę w edukacji, ale tylko w tych firmach szkoleniowych, które będą zarabiały na prowadzeniu szkoleń w zakresie komunikacji społecznej. Przede wszystkim w zakresie komunikacji społecznej powinno być przeszkolone całe Ministerstwo Edukacji Narodowej, bo ci państwo już dawno oderwali się od rzeczywistości, od nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">7 tys. osób straciło pracę. Mam pytanie. Ile tysięcy nauczycieli straciło pracę a nie znajduje się to w systemie informacji oświatowej? Ilu nauczycieli było zatrudnionych np. na czas określony i w związku z tym straciło pracę? W tej chwili normą, proszę państwa, jest zatrudnianie nauczycieli przez samorządy na umowy na czas określony, nawet wtedy, kiedy istnieje możliwość, by zostali zatrudnieni na podstawie Karty nauczyciela. Szczęście w postaci umowy na czas nieokreślony mają bardzo, bardzo nieliczni. Pytam o to,...</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#MarzenaDorotaWróbel">... ilu nauczycieli w tym roku będzie zatrudnionych na czas określony.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#MarzenaDorotaWróbel">Kolejna rzecz. Państwo wprowadziliście tzw. ustawę przedszkolną. Dając dotację do każdej godziny ponad podstawę programową, de facto zablokowaliście możliwość zatrudniania przez rodziców...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WandaNowicka">Pani posłanko, proszę kończyć. Przekroczyła już pani czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">...nauczycieli rytmiki, języka angielskiego. Pytam, ilu to jest fachowców w tej dziedzinie? Ile osób przez wasze głupie, nieodpowiedzialne działania straciło de facto pracę w oświacie?</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Joanna Kluzik-Rostkowska z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JoannaKluzikRostkowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Kiedy rozmawiamy o rynku pracy, instrumentach rynku pracy, to jednym z podstawowych słów jest słowo bezpieczeństwo. Tylko ono jest różnie rozumiane, w zależności od tego, o jakich uczestnikach rynku pracy mówimy. Jeżeli mówimy o poczuciu bezpieczeństwa ze strony pracowników, to w oczywisty sposób mamy na myśli maksymalne bezpieczeństwo pracy, zarobków, tego wszystkiego, co pozwala w spokoju wykonywać pracę i utrzymywać rodzinę. Jeżeli mówimy o bezpieczeństwie, mając na myśli pracodawców, to z kolei myślimy o jak największym bezpieczeństwie funkcjonowania firmy. Czy te dwa bezpieczeństwa się mogą spotkać? One się spotykają. Ale czy spotkanie tych dwóch jakże podstawowych dla funkcjonowania człowieka emocji jest łatwe? Nie jest łatwe. Tak naprawdę rozmowa o instrumentach rynku pracy to jest rozmowa o tym, jak szukać pewnej równowagi pomiędzy bezpieczeństwem doskonale rozumianym przez wszystkich, bezpieczeństwem pracownika, a bezpieczeństwem funkcjonowania firmy. Doskonałym przykładem jest na przykład płaca minimalna, która dzisiaj jest na poziomie ok. 40% przeciętnego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#JoannaKluzikRostkowska">Miałam tę wielką przyjemność być pierwszym ministrem pracy, który podniósł płacę minimalną powyżej 1 tys. zł. Nie do 50%, a do tych 42%, chociaż koniunktura wtedy była dobra. Dlaczego? Dlatego że trzeba było szukać tego balansu pomiędzy bezpieczeństwem pracownika i bezpieczeństwem funkcjonowania firmy. Moje pytanie jest takie: Jak ministerstwo pracy rozumie to schodzenie się dwóch bezpieczeństw...</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#JoannaKluzikRostkowska">... w sytuacji dla kraju trudnej, czyli wtedy, kiedy jest kryzys? Z całym szacunkiem dla pracodawców i dla pracowników. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Małgorzata Sadurska z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MałgorzataSadurska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#MałgorzataSadurska">Szanowni Państwo! Nietrudno odnieść wrażenie, że rząd i strona społeczna mają różne spojrzenie na dialog, inaczej go rozumieją. Pewne jest, że rząd, że premier Tusk realizuje tylko i wyłącznie swoją własną definicję dialogu społecznego. Według Tuska dialog społeczny nie jest porozumieniem, zbliżaniem stanowisk, osiąganiem kompromisu. To realizacja tylko i wyłącznie swojej wizji, nie dla dobra Polski, kraju, Polaków, ale tylko dla siebie, dla swojej partii, swoich unijnych sojuszników. Brak dialogu czy pozorowane rozmowy na szczeblu krajowym to skandal, ale podobnie wygląda dialog na szczeblu lokalnym. Odczuli to na sobie pracownicy i związkowcy Zakładów Azotowych w Puławach.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#MałgorzataSadurska">Oto dwa przykłady. Związki zawodowe, rada pracownicza, pracownicy wielokrotnie apelowali do rządu, do ministra skarbu, do premiera Tuska o ochronę swojego zakładu pracy, o zachowanie podmiotowości najlepszej spółki chemicznej. Rząd był głuchy, a w ramach pozorowanego dialogu odpowiadał, że on wie lepiej. A dlaczego wie lepiej? Bo jest właścicielem. Kolejny przykład. Wrzesień 2012 r., wizyta w Puławach ministra skarbu państwa, ówczesnego ministra Mikołaja Budzanowskiego.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#MałgorzataSadurska">Oczywiście spotkał się z zarządem, spotkał się z kadrą kierowniczą, miał nawet briefing z dziennikarzami, panie ministrze, zjadł obiad, ale czasu na spotkanie ze związkami zawodowymi, ze stroną społeczną nie miał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WandaNowicka">Przepraszam, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę panów posłów z PSL o ściszenie rozmów. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#komentarz">(Poseł Piotr Walkowski: Nie rozmawiamy.)</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MałgorzataSadurska">Nie miał czasu na spotkanie ze stroną społeczną. Panie ministrze, co jest ważniejsze, rozmowa ze stroną społeczną czy zjedzenie obiadu? Ja tego naprawdę nie rozumiem. Pan minister się uśmiecha, ale tak właśnie postępuje pan i pana koledzy. Nie rozmawiacie z pracownikami. Panie ministrze, dialog według Tuska, dialog według pana, dialog według innych ministrów to jest po prostu lekceważenie pracowników, lekceważenie związków zawodowych, a przede wszystkim lekceważenie Polaków. My na to nie możemy pozwolić. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym z tego miejsca wyrazić szacunek dla związkowców, protestujących przedstawicieli pracowników, chciałbym również wyrazić szacunek dla pana ministra, dla przedstawicieli rządu, chciałbym wyrazić szacunek dla Wysokiej Izby, dla lewej i prawej strony, dla koalicji i dla opozycji, ponieważ człowiek jest wartością najwyższą i to nas wszystkich powinno łączyć.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jedynym aspektem troski o pracowników jest troska o umocnienie miejsca pracy, dbanie o kondycję podmiotu gospodarczego. Silne ekonomicznie przedsiębiorstwo daje gwarancję wyższych płac i tego wszyscy powinniśmy być świadomi, o tym wszyscy powinniśmy pamiętać. Nigdy w życiu ani mnie, ani chyba nikomu nie udało się czegoś osiągnąć na zasadzie: wszystko albo nic. W takiej sytuacji z góry jesteśmy skazani na przegraną.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziś padają słowa: odpowiedzialność, rozsądek, poszanowanie, dialog, godność, wolność człowieka. Działanie w zgodzie z tymi wartościami jest możliwe, będzie możliwe, ale wtedy, kiedy przezwyciężymy w sobie pychę, agresję, niepotrzebne podziały, pogardę dla strony przeciwnej. Człowiek jest wartością najwyższą i my wszyscy - obowiązuje to nas wszystkich, i nas, i tych moknących na deszczu - powinniśmy walczyć z problemem, a nie z człowiekiem. To powinna być walka z problemem, a nie ze stroną przeciwną. Ministrowi Kosiniakowi chyba nie brakuje kultury, nie brakuje też kultury w kontaktach z innymi, a to właściwie minister Kosiniak-Kamysz dzisiaj jest tym, którego proponują odwołać. Panie ministrze, chciałbym zapytać o działania w zakresie polityki prorodzinnej, bo szczęśliwa rodzina to szczęśliwa społeczność. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WandaNowicka">Kolejnym mówcą będzie pan poseł Zbyszek Zaborowski z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#ZbyszekZaborowski">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Związkowcy! Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej wspiera postulaty protestujących związkowców. Pamiętając o sytuacji w kraju, wspieramy postulat podwyższenia płacy minimalnej, maksymalnego ograniczenia liczby umów śmieciowych i nie zgadzamy się na dalsze uelastycznianie czasu pracy.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#ZbyszekZaborowski">Chcemy też, żeby emerytury były uzależnione od stażu pracy, dla kobiet byłoby to 35 lat stażu pracy, dla mężczyzn - 40 lat. To wydłużenie, które nastąpiło z inicjatywy koalicji rządowej, było absurdalne. Ono nie sprzyja również umacnianiu ZUS, panie ministrze, ponieważ te składki... Dobrze byłoby liczyć na to, że pracodawcy będą zatrudniać na normalne umowy i w związku z tym rząd nie będzie musiał do ZUS w nieskończoność dopłacać.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#ZbyszekZaborowski">Chcemy też, żeby rząd odmroził Fundusz Pracy, 7 mld zł, była o tym mowa, również Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych ze składek pracodawców. Ja wiem, że pan minister zabiegał u ministra finansów. To nie jest normalne, że trzeba się prosić o pieniądze, które są przeznaczone na walkę z bezrobociem, w sytuacji gdy bezrobocie przekracza 13%. Panie ministrze, co odpowiedział minister Rostowski na pański ostatni wniosek? Co pan uzyskał w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#ZbyszekZaborowski">Uelastycznienie czasu pracy to oczywiście wynik chęci niepłacenia przez pracodawców za godziny nadliczbowe. Ktoś przedstawił szacunek, że może to dotyczyć nawet 10 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Orzechowski: A kto ma te 10 mld?)</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#ZbyszekZaborowski">Ja zapytam teraz z punktu widzenia interesu polskiej gospodarki. Czy w sytuacji kryzysu dalsze ograniczanie popytu wewnętrznego ma sens?</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#ZbyszekZaborowski">Niepłacenie to ograniczanie popytu wewnętrznego. Podobno rząd uruchomił już nowe czynniki wzrostu poprzez eksport i eksport rośnie, ale popyt wewnętrzny nadal jest w kryzysie, panie ministrze. Czy w związku z tym nie należałoby pójść w drugą stronę, zamiast zgłaszać wnioski, które są nieracjonalne z punktu widzenia interesu polskiej gospodarki? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-135.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WandaNowicka">Kolejnym mówcą będzie pan poseł Jan Ziobro z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JanZiobro">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#JanZiobro">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Drodzy Związkowcy! Myślę, że podstawowym zadaniem jest zastanowienie się nad problemem bezrobocia, w szczególności jeśli chodzi o ludzi młodych. To bezpośrednio dotyczy, można powiedzieć, pana ministerstwa, ale również spraw związanych z emigracją. Co zrobiła obecna koalicja przez ostatnie sześć lat, by zatrzymać exodus ludzi w różnym wieku? Ponad 2 mln osób, które wyjechały za granicę, było w wieku mniej więcej do 39 lat. Ponad 200 tys. ludzi, którzy również wyemigrowali, to ludzie w wieku do 15 lat. Exodus jest niesamowity. Jakie są przyczyny, jakie są tego skutki i co to tak naprawdę państwa koalicja zrobiła z tym, by zapobiec tak naprawdę wyciekowi tego wszystkiego, co będzie miało w przyszłości największą wartość dla naszego narodu? Kto będzie pracował na nasze emerytury?</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#JanZiobro">Odnosząc się, szanowni państwo, do bezrobocia wśród ludzi młodych właśnie w Polsce, które według różnych badań, różnych opinii waha się między 25 a 30%. Pan minister mówił, że są uruchamiane kolejne środki na staże, na aktywizację zawodową tych ludzi. Tylko to wszystko to jest fikcja, to są rzeczy, które nie mają żadnego zastosowania, które się kompletnie nie sprawdzają. Większość staży, na których są ci młodzi ludzie, to staże doraźne. Po roku pracy w urzędach gmin, w starostwach czy w różnych jednostkach samorządu terytorialnego tak naprawdę te osoby z powrotem wracają do punktu wyjścia, czyli wracają na bezrobocie.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#JanZiobro">Tak że, szanowny panie ministrze, kwestie i tematy, które pan porusza, mówiąc, iż walczą państwo z bezrobociem wśród ludzi młodych, są fikcyjne. Bo z kolei pan minister Rostowski mówi, że uważa, iż są inne sposoby na walkę z bezrobociem i zastanawia się nad tym,...</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#JanZiobro">... czy tak naprawdę przekazać panu środki na walkę z bezrobociem.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#JanZiobro">Nie chciałbym przedłużać, więc bardzo prosiłbym pana ministra o odniesienie się właśnie do tych dwóch kwestii, które poruszyłem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-137.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WandaNowicka">Głos teraz zabierze pani posłanka Maria Małgorzata Janyska z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MariaMałgorzataJanyska">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałabym zapytać à propos jednego z pól dialogu. Tutaj mam na myśli dialog jako proces teraźniejszy, cały czas trwający. Chciałabym podkreślić, uważam, że należy to podkreślać, że to nie strona rządowa zrezygnowała z tego dialogu. W związku z tym uważam, że temat dzisiejszej informacji bieżącej jest apelem wnioskodawców do związków zawodowych, żeby nawiązały ten dialog ponownie, żeby przystąpiły do niego ponownie.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#MariaMałgorzataJanyska">W związku z tym chciałabym zapytać o instrumenty rynku pracy, o te instrumenty, które zostały już wprowadzone w ramach dialogu, które sprawdziły się podczas tej kadencji rządu, są efektywne, racjonalne i można to udowodnić. Ale również chciałabym zapytać o instrumenty planowane i te instrumenty, które zostały już przekazane m.in. w projekcie ustawy o zmianie ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy. Ponieważ wytworzył się taki stereotyp, zgodnie z którym mówimy, że szkolenia są kabaretowe, że nie ma żadnej pomocy dla młodych ludzi, a te projekty ustaw, które są powszechnie znane, właśnie to zawierają. A więc nie szafujmy statystyką, nie podawajmy tylko liczb bezwzględnych, ale mówmy o faktach. Prosiłabym bardzo, żeby to jeszcze raz powtórzyć i żeby to dobrze wybrzmiało, co proponujemy i jakie z tego będą efekty. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WandaNowicka">Głos teraz zabierze pani posłanka Beata Mazurek z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#BeataMazurek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zmiana ustawy o referendum jest jednym z głównych postulatów związkowców, jest to również postulat Prawa i Sprawiedliwości. Zdaniem związkowców rząd i Platforma Obywatelska nic sobie nie robią z głosów milionów ludzi, z argumentów opozycji, ze sprzeciwu społeczeństwa. Rząd nie liczy się z nikim i z niczym, uważając, że ma monopol na rację i prawdę. Koalicja PO-PSL cały czas lekceważy społeczeństwo. Wysiłek różnych grup społecznych przy zbieraniu podpisów przy kilku wnioskach o referendum został zmarnowany, a wnioski wyrzucono do kosza. Rządzący od kilku lat udają, że prowadzą dialog w Komisji Trójstronnej, w zespołach branżowych, w wojewódzkich komisjach dialogu społecznego, a w rzeczywistości narzucają swój dyktat i forsują swoje tzw. rozwiązania problemów. Takie traktowanie strony społecznej przez rząd jest zarówno dla związkowców, jak i dla nas, Prawa i Sprawiedliwości, nie do zaakceptowania i wymaga szybkich i kategorycznych zmian. Prawo i Sprawiedliwość od dawna ostrzega, że mamy do czynienia z władzą arogancką, która nie słucha, która uważa, że jest najmądrzejsza i wie najlepiej, władzą ignorującą głos obywateli. Przykłady? Proszę bardzo - 2,5 mln głosów w sprawie referendum emerytalnego poszło do kosza, miliony podpisów w sprawie obrony Telewizji Trwam czy obowiązku szkolnego dla sześciolatków też nie zrobiły na władzy większego wrażenia. Nie mówiąc o tym, że przewodniczący „Solidarności”, reprezentant prawie 700 tys. ludzi, jeżeli chodzi o debatę dotyczącą wieku emerytalnego, nie został wpuszczony na galerię sejmową.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#BeataMazurek">Dlatego Prawo i Sprawiedliwość proponuje zmiany w konstytucji, dzięki którym będzie można odblokować demokrację bezpośrednią. Spełniając oczekiwania milionów Polaków, chcemy zmiany art. 125 konstytucji i dodania w nim zapisu, że milion zebranych podpisów decyduje o referendum, które byłoby obligatoryjne. Referenda powinny służyć obywatelom, tak by mogli bez przeszkód wypowiadać się w tak ważnych tematach jak wspomniany wiek emerytalny czy sześciolatki w szkole.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#BeataMazurek">Nasze propozycje to krok w stronę prawdziwej demokracji bezpośredniej, gdzie obywatel jest podmiotem, a nie przedmiotem gry politycznej władzy, która dominuje w kraju, która wyspecjalizowała się w lekceważeniu i tłumieniu wszelkich przejawów postaw obywatelskich. Nie ma na to zgody. Nie ma na to zgody związkowców i nas, Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#BeataMazurek">Zatem, panie ministrze, czy rząd przyjmie nasze propozycje, czy państwo je poprzecie, czy przede wszystkim wpłyniecie na marszałek Sejmu, żeby te nasze propozycje weszły do porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#BeataMazurek">Ostatnie zdanie. Panie ministrze, pan mówi, że ulica nie jest miejscem do prowadzenia rozmów. Przypomnę, że gdyby nie ta ulica, to nie tylko nas, ale i pana by tu nie było, bo to związki doprowadziły do tego, wychodząc na ulice 33 lata temu, że dzisiaj mamy demokrację. A więc może czasami warto z nimi rozmawiać i warto prowadzić rzeczywisty dialog. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze teraz pan poseł Jarosław Górczyński z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JarosławGórczyński">Szanowna Pani Marszałek! Szanowny Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Eskalacja wszelkich napięć zaczyna się wraz z porzuceniem dialogu, dlatego dobrze jest brać udział w dialogu, a nie tylko wyrywać się ze swoim głosem, celowo podkreślając, jak bardzo jest odrębny.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#JarosławGórczyński">Panie Ministrze! Związkowcy zarzucają panu, że za mało spotyka się pan ze związkami. Proszę powiedzieć, czy oprócz spotkań Komisji Trójstronnej był pan otwarty na spotkania, konsultacje z przedstawicielami OPZZ, „Solidarności” czy Forum Związków Zawodowych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WandaNowicka">Kolejnym mówcą będzie pan poseł Romuald Ajchler z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#RomualdAjchler">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Jednym z postulatów związków zawodowych, a na pewno OPZZ, a także Sojuszu Lewicy Demokratycznej była inicjatywa ustawodawcza dotycząca ustalania wieku emerytalnego. Wtedy postulowaliśmy prawo do przejścia na emeryturę niezależnie od wieku dla kobiet po 35 latach, dla mężczyzn zaś po 40 latach - chodzi o taki dorobek lat składkowych. Rząd odrzucił ten pomysł, tym bardziej że prawo do emerytury nabywa się po 25 latach - dotyczy to i kobiet, i mężczyzn.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#RomualdAjchler">Panie Ministrze! Kryterium, które przedstawiliśmy, nie jest kryterium łatwym, biorąc pod uwagę dzisiejszy stan bezrobocia. Stąd moje pytanie: Czy nie jesteście państwo w stanie już po okresie ustalania tego wieku wyjść naprzeciw oczekiwaniom związków zawodowych i wpisać w projekcie ustawy, że prawo do przejścia na emeryturę niezależnie od wieku mają kobiety po 35 latach składkowych i mężczyźni - po 40? To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#RomualdAjchler">Druga sprawa, o którą chciałbym zapytać, to kwestia dialogu społecznego. Wiem, że rozstaliście się - chodzi o najniższą płacę, chodziło o 40 zł - ze związkami zawodowymi. Sojusz Lewicy Demokratycznej proponuje natomiast, aby płaca minimalna wynosiła 50% średniej płacy krajowej. Jak odnosicie się państwo do tego postulatu? Czy i w jakim ewentualnie okresie zdaniem pana ministra można by do takiego ustalenia dojść?</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#RomualdAjchler">I ostatnia sprawa. Często słyszymy: Ostrożnie z płacami, bo nie będziemy konkurencyjni, tym bardziej eksportowo.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#RomualdAjchler">Panie ministrze, nie ma takiego argumentu, kiedy rozpatrujemy podwyższanie podatków, a to też przeszkadza konkurencji. W związku z powyższym czy wszystko, co dotyczy konkurencyjności, musi odbywać się kosztem pracowników?</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#RomualdAjchler">Nie miałem już czasu na sprawę związaną z Kodeksem pracy,...</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-145.8" who="#RomualdAjchler">... bo to, co zrobiliście, jeśli chodzi o Kodeks pracy, jest skandalem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-145.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WandaNowicka">Apeluję o to, żeby państwo jednak skracali swoje wypowiedzi, bo naprawdę jest już bardzo niewiele czasu na dyskusję, a wiele posłanek i posłów zapisanych do głosu.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pan Piotr Szeliga z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PiotrSzeliga">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pierwsza sprawa: nauczyciele. Czy pan przedstawi nam tutaj realne rozwiązania, czy to będzie kolejne wydanie pieniędzy dla firm, które organizują staże, a de facto i tak zwolnieni nauczyciele nie znajdą pracy? Wielokrotnie apelowaliśmy o to, żeby opracować system na wzór niemiecki, czyli staż pod konkretne miejsce pracy. Co z Funduszem Pracy, szczególnie w kontekście emigracji i bezrobocia młodych ludzi? Pan tutaj wychwala elastyczny czas pracy. Dzisiaj rano jeden z przedsiębiorców dzwonił do radia, w Jedynce była audycja na ten temat, i powiedział, że to jest wszystko wprowadzone właśnie po to, żeby nie płacić ludziom za nadgodziny, ale że on jest uczciwym przedsiębiorcą, dba o swoich pracowników i w życiu na takie rozwiązania by się nie zgodził. Pan mówi, że to przedsiębiorcy tego chcą, widocznie jednak nie wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PiotrSzeliga">Kolejna sprawa. Bierze pan udział w posiedzeniach rządu. Dzisiaj prasa donosi, że duński rząd jest oburzony poradnikiem polskiej ambasady dla rodzimych przedsiębiorców. Dyplomaci wyjaśniają w nim m.in., jak unikać duńskich związków zawodowych i płacić pracownikom minimalne wynagrodzenie. Duńska pani minister pracy mówi, że związki zawodowe są dobre dla Danii i funkcjonują zupełnie legalnie. Wszczęła postępowanie, prosi o wyjaśnienia ze strony polskiej ambasady. Czy państwo przenosicie tę politykę antyzwiązkową już do ambasad, czy to jest jakaś decyzja rządu, żeby polscy przedsiębiorcy dostawali takie instrukcje? Skąd się biorą zalecenia dla ambasad, żeby unikać związków zawodowych?</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WandaNowicka">Głos teraz zabierze pan poseł Artur Gierada z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#ArturGierada">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Oczywiście dialog, szukanie kompromisów i spotykanie się w połowie drogi to podstawa tworzenia prawa dobrego, nowoczesnego i rozwojowego. Mam pytanie do pana ministra: Jak pan ocenia prace w Komisji Trójstronnej przez ostatnie miesiące? Wiemy, że ta dyskusja, dzisiaj to widzimy, przeniosła się niestety na ulice, i wiemy, że do każdej dyskusji potrzeba partnerów. Rzeczywiście możemy mieć wrażenie, że niektórzy działacze związkowi dzisiaj nie chcą tej konstruktywnej dyskusji lub nie do końca wykazują dobrą wolę. Wychodząc jednak z posiedzenia tej komisji, pomyślałem, że oni nie obrażali rządu, ale przede wszystkim też drugą stronę - stronę pracodawców. Jednym z głównych haseł związków zawodowych jest podniesienie płacy minimalnej. Chciałbym porównać to, co zostało zrobione za naszych rządów, z tym, jak wyglądała płaca minimalna za czasów naszych poprzedników, Prawa i Sprawiedliwości, czy wnioskodawców z Solidarnej Polski. Trochę dalej: rok 2005 - płaca minimalna to 849 zł, rok 2007, kiedy odchodzili nasi poprzednicy - 936 zł.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#komentarz">(Poseł Małgorzata Sadurska: A średnia krajowa?)</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#ArturGierada">Szanowni państwo, powiem jedną rzecz, to były czasy prosperity, pani poseł, kiedy waszym problemem...</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#komentarz">(Poseł Jadwiga Wiśniewska: Państwa problemem.)</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#ArturGierada">...państwa problemem, w cudzysłowie: problemem, było to, że jeśli chodzi o ustawę budżetową, którą przyjmowaliście, okazywało się w połowie roku, że jest więcej przychodów, niż się spodziewaliście, i podniesienie średniej płacy minimalnej za waszych rządów to było 43,50 zł. Jeżeli chodzi o rządy Platformy Obywatelskiej - jak już podawałem - to w 2007 r. średnia płaca minimalna wynosiła 936 zł, a teraz jest ona równa 1600 zł. W czasach kryzysu, spowolnienia na całym świecie, kiedy w wielu krajach Unii Europejskiej świadczenia pewne, m.in. renty i emerytury, są obniżane, my średnio o 111 zł co roku podnosiliśmy płacę minimalną.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#ArturGierada">Kolejna kwestia. Związki zawodowe powinny też dbać o same miejsca pracy i uelastycznienie czasu pracy. Przypomnę, że Światowe Forum Ekonomiczne wykazało, że Polska jest na 42. miejscu pod względem inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#ArturGierada">Ta sytuacja się poprawia, ale to miejsce nas nie zadowala, a głównym powodem był tutaj właśnie drakoński Kodeks pracy. Ustawa, którą wprowadziliśmy, daje związkom zawodowym możliwość prawdziwego uczestniczenia w pewnego rodzaju trudnej sytuacji dla przedsiębiorstwa, bowiem nic nie może wydarzyć się bez nich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WandaNowicka">Proszę kończyć, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#ArturGierada">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#ArturGierada">Panie ministrze, ostatnie pytanie. Oczywiście trzeba wierzyć, że związki zawodowe powrócą do współpracy, wiemy, że niektórzy związkowcy dali się wciągnąć w pewnego rodzaju projekt polityczny niektórych przewodniczących.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#komentarz">(Poseł Jadwiga Wiśniewska: A czas, pani marszałek?)</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#komentarz">(Poseł Małgorzata Sadurska: A średnia krajowa? O minutę przedłużył czas.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WandaNowicka">Panie pośle, proszę kończyć, czas już upłynął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#ArturGierada">Pani marszałek, już kończę, ale kilkakrotnie przerywano moją wypowiedź, dlatego przedłużyłem.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#komentarz">(Poseł Waldemar Andzel: Kłamstwa!)</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#ArturGierada">Czy rząd ma jakiś sposób i pomysł na to, żeby z powrotem zaprosić związki zawodowe do dyskusji? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Ewa Malik z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#komentarz">(Poseł Waldemar Andzel: Usunąć Platformę z debaty!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#EwaMalik">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Panie ministrze, czy pan wie, jak wygląda dialog społeczny w dużych spółkach Skarbu Państwa? Powiem panu, jak to wygląda na przykładzie Poczty Polskiej. Poczta Polska ciągle jest jednym z najważniejszych w Polsce pracodawców. Po ostatnich dużych zwolnieniach pracę w spółce, jak wiadomo, straciło ok. 20 tys. osób. Fakt ten wpłynął na sytuację finansową Poczty, która odnotowała dodatni wynik finansowy. Ponieważ w przeciwieństwie do członków zarządu zwykli pracownicy mają bardzo niskie pensje, związki zawodowe wystąpiły o podwyżkę. Niestety, dialog partnerski ze związkami w tej spółce wygląda tak, że zarząd w wyniku nieprzejrzystej, doraźnej taktycznej gry, nie potwierdzając w PIP faktu wejścia w spór zbiorowy, oddalił o kilka tygodni perspektywę dojścia do kompromisowych rozwiązań. Czy pan minister wie coś o takich praktykach? Zwodzenie związków, praktyki opóźniania momentu dochodzenia do konstruktywnych rozwiązań przecież nie są chyba normalnymi zjawiskami. Nie jest to normalny dialog społeczny. Co pan minister myśli na ten temat?</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#EwaMalik">Powracając do wynagrodzeń członków zarządu, chciałabym powiedzieć, iż podobno, co jest w Poczcie Polskiej tajemnicą poliszynela, zarobki prezesa Poczty wynoszą 79 tys. zł miesięcznie, a członków zarządu - 69 tys. zł. Ewentualna odprawa ma wynieść 24 miesięcznych pensji. Członkowie zarządu mogą liczyć na premie, które stanowią 6-miesięczne pobory.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#EwaMalik">Chciałabym zapytać, czy to prawda, bo zgodnie z zasadą transparentności i jawności ta informacja nie powinna być tajemnicą. W końcu Poczta Polska jest w 100% spółką Skarbu Państwa. Dodatkowo niepokojąca, jeżeli chodzi o Pocztę, jest informacja o zatrudnianiu osób poza układem zbiorowym, na kontraktach menedżerskich.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#EwaMalik">Podobno zarząd chce te bezprawne praktyki przykryć, wprowadzając nowe zasady wynagrodzeń. Czy panu coś o tym wiadomo? Pytam pana ministra: Jaka jest skala zjawiska zatrudniania w Poczcie Polskiej osób na kontraktach menedżerskich, poza układem zbiorowym? Jakie są wynagrodzenia takich osób? Czy jest to inicjatywa rządu, czy też zarząd zatrudnia nowych pracowników na własną rękę?</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#komentarz">(Poseł Mieczysław Marcin Łuczak: Czas.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WandaNowicka">Proszę kończyć, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#EwaMalik">Tak, już kończę.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#EwaMalik">Wreszcie, czy taki drenaż publicznych środków z państwowej spółki jest uzasadniony? Dziękuję bardzo. Proszę o odpowiedź na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Henryk Smolarz z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#HenrykSmolarz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Niestety, trudno nie odnieść wrażenia, że dzisiaj oto w tej dyskusji bierze udział jedna część posłów, która broni pozycji pracowników, i druga, która stara się bronić pracodawców. W istocie jest jednak tak, że wszyscy powinniśmy szukać rozwiązań dobrych dla obydwu stron, bowiem ich przyszłość to nasza wspólna przyszłość, wszystko jest ściśle powiązane. Nie będzie rozwoju firm bez dobrych pracowników. Nie będzie dobrych warunków pracy bez właściwie rozwijających się firm. Rolę mediatora między rozbieżnymi w niektórych obszarach interesami pełni minister pracy i polityki społecznej. Dzisiaj powinniśmy odnieść się do siebie nawzajem z szacunkiem, nie zarzucając sobie ani nikomu innemu złej woli. Związki zawodowe będące przedstawicielami pracowników mają prawo do tego, by wyrażać ich zdanie, pracodawcy mają również miejsce i powód do tego, aby prezentować swoje oczekiwania.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#HenrykSmolarz">Przyglądając się wczorajszym wydarzeniom, obserwowałem skromną manifestację pod ministerstwem rolnictwa. Przypomnę, że kiedy padły głosy dotyczące rewanżu w stosunku do związków zawodowych, odnoszące się do rozliczania ich z wynagrodzeń, pensji, ujawnienia tych informacji, minister pracy jasno powiedział, że nie tędy droga. Dlaczego mówię o manifestacji pod ministerstwem rolnictwa? Tam była obecna naprawdę skromna garstka związkowców. Dzisiaj, jeżeli chodzi o usytuowanie związków rolniczych, to ich wsparcie finansowe jest tak nikłe, że oni w desperacji zgłosili jeden postulat dotyczący nie elastycznego czasu pracy, bo praktycznie wszyscy w rolnictwie sami sobie taki narzucają, ale utworzenia jednego związku rolniczego.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#HenrykSmolarz">Panie ministrze, czy zechciałby pan tę informację o trudnej sytuacji niektórych związków, o ich nieporadności i bezradności przedstawić także panu premierowi? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WandaNowicka">Kolejnym mówcą będzie pan poseł Cezary Olejniczak z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#CezaryOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#CezaryOlejniczak">Szanowna Pani Marszałkini! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Koalicja PO, PSL i Ruch Palikota w tej kadencji Sejmu wydłużyła wiek emerytalny do 67. roku życia dla kobiet i mężczyzn. To jest zasługa waszego rządu, ale o tym nie mówicie z tej mównicy, koalicjanci, że wydłużyliście wiek emerytalny, a tego powinniście się wstydzić. Szczególnie to wydłużenie wieku dotknęło i dotknie polską wieś, a zwłaszcza kobiety, które ciężko pracują na polskiej wsi. Pytam pana ministra, bo pan nie głosował, jako że pan nie jest posłem, ale znając pana wrażliwość społeczną, pewnie by pan ręki za tym nie podniósł, pytam pana ministra, co rząd zamierza zrobić w przyszłej perspektywie unijnej, czyli na lata 2014–2020, żeby ewentualnie przywrócić możliwość przechodzenia rolników na wcześniejszą emeryturę. Takie rozwiązania były w poprzedniej perspektywie, rolnicy mogli przechodzić na wcześniejszą emeryturę, przekazując gospodarstwo swoim następcom, a tym samym powiększając, w ramach polityki agrarnej, strukturę gospodarstw w Polsce. To jest moje pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#CezaryOlejniczak">Co do rolniczych związków zawodowych chcę powiedzieć, że nie było ich na proteście, panie pośle, ponieważ rolnicy z reguły pracują.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Byli, jeśli nie, to hańba.)</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#komentarz">(Poseł Marek Matuszewski: Bajki opowiadasz.)</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#CezaryOlejniczak">Wczoraj między innymi część z nich też pracowała. Natomiast co do reprezentacji to rzeczywiście polski rolnik nie ma swojej reprezentacji w związkach zawodowych, bo są upolitycznione: Solidarność - przez Prawo i Sprawiedliwość, kółka rolnicze - przez waszego kolegę Władysława Serafina.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Czarek przestań.)</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#CezaryOlejniczak">Tak to właśnie wygląda, panie pośle. Tak to wygląda. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-161.8" who="#komentarz">(Głos z sali: No wreszcie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WandaNowicka">Informuję państwa...</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#WandaNowicka">Proszę o ciszę. Proszę o ciszę panów posłów z PSL.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#WandaNowicka">Informuję państwa, że biorąc pod uwagę formalne wymogi dotyczące tej debaty, do głosu można dopuścić najwyżej pana posła Romanka, więcej posłów już do głosu nie zostanie dopuszczonych, i tak będzie czas przedłużony ponad wymogi formalne. Natomiast wszyscy posłowie i posłanki, którzy chcieliby swoje pytanie złożyć na piśmie, bardzo zapraszam.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#WandaNowicka">Pan poseł Mularczyk z klubu Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie ministrze, wybitny polski profesor ekonomii i zarządzania pan Witold Kieżun napisał artykuł, z którego wynika, że wobec Polski prowadzona jest polityka, ażeby Polska stała się krajem neokolonialnym, tak jak w latach 80. prowadzona była polityka rekolonizacji wobec krajów afrykańskich. Na czym ona polegała? Polegała na tym, że duże koncerny międzynarodowe, światowe, wykupywały złoża, przejmowały strategiczne branże przemysłu innego kraju, a tubylcom proponowano małe i średnie firmy i zakup towarów w tych dużych koncernach. Obserwując to, co się dzieje w naszym kraju, nie sposób nie odnieść wrażenia, że wobec Polski prowadzona jest polityka rekolonizacji, właśnie polegająca na tym, ażeby Polacy traktowani byli jako tania siła robocza, jako eksploatowana ponad siły tania siła robocza. Polityka rządu, jaką prowadzi pan premier Donald Tusk, zakłada: tu i teraz, tu i teraz. Na czym to polega? No właśnie na tym, że podwyższamy wiek emerytalny, niemalże do granic możliwości eksploatując naszych rodaków. To państwo ich eksploatujecie. Nie ma zgody na podwyższenie płacy minimalnej. Elastyczny czas pracy powoduje, że przez wiele miesięcy pracownicy mogą być eksploatowani. Panie ministrze, taka polityka prowadzi do eksploatacji naszych rodaków, do eksploatacji pracowników. W taki sposób nie można budować silnej, dobrej i prężnej gospodarki, bo widzimy, że naród nie jest w stanie tego znieść. Pan jest oczywiście narzędziem tylko i wyłącznie w rękach pana premiera Donalda Tuska, pan nie prowadzi suwerennej polityki, bo pan nie ma takich narzędzi, żeby tę politykę prowadzić, ale pan firmuje te wszystkie instrumenty, które sprowadzają polskich pracowników do roli taniej siły roboczej.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie ministrze, jaki plan strategiczny tego dotyczący ma rząd pana premiera Donalda Tuska, żeby Polacy zarabiali tyle samo co obywatele Europy Zachodniej? Na chwilę obecną wiemy, że zarabiamy co najmniej cztery do sześciu razy mniej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Eugeniusz Tomasz Grzeszczak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pani poseł Iwona Guzowska, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#IwonaGuzowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#IwonaGuzowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałabym odnieść się do kilku kwestii, które były dzisiaj poruszane, między innymi do podkreślanej bardzo często solidarności społecznej. Jak budować solidarność społeczną, nie myśląc o przyszłych, młodszych pokoleniach? Ma to bezpośredni związek z rynkiem pracy, dlatego że dzisiaj ponad 440 tys. młodych osób w wieku do 25. roku życia to są osoby zarejestrowane w urzędach pracy. Oczywiście ministerstwo ma programy pilotażowe, które już działają, takie jak „Wsparcie w starcie” dla absolwentów szkół wyższych, którzy w ciągu 24 miesięcy od ukończenia studiów nie znaleźli pracy na rynku pracy, czy program aktywizacji młodych ludzi. Nasuwa się pytanie: Skoro zrywa się dialog, skoro jedna strona, obrażona, wychodzi i nie podejmuje tego dialogu, nie walczy dalej o uzyskanie konsensusu, to jak ma wyglądać przyszłość? Stawiam pytanie, czy ministerstwo pracy oprócz programów pilotażowych bardziej wesprze młodych ludzi. Warto byłoby bowiem pomyśleć o tym, aby młody człowiek, chcąc godnie żyć i pracować, miał możliwość założenia szczęśliwej rodziny, miał pracę, która zapewni godność. Niekoniecznie musi to być praca na rynku pracy, może to być samozatrudnienie. Czy są przewidziane jakieś narzędzia oraz wzmocnienie tych narzędzi, żeby młody człowiek stał się przedsiębiorcą, żeby mógł skorzystać z samozatrudnienia, aby później mógł stworzyć miejsca pracy dla kolejnych ludzi? Myślę, że to jest klucz, nie tylko podział na pracodawcę i pracownika, trzeba myśleć o spójności. Sądzę, że w tym dialogu i w tych postulatach zabrakło myśli o dobru młodego człowieka, młodego Polaka. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pani poseł Elżbieta Kruk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#ElżbietaKruk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zapytam o prawa pracownicze w TVP, która w tym roku planuje przeniesienie swoich 550 pracowników do zewnętrznej firmy. Prawie połowa z nich jest zatrudniona w 16 oddziałach regionalnych. Dotyczy to dziennikarzy, grafików, montażystów i operatorów. Co istotne, tylko ok. 200 z 600 dziennikarzy pozostanie w firmie, by pełnić funkcje koordynacyjne. Pozbycie się niemal wszystkich dziennikarzy to sytuacja bezprecedensowa w mediach publicznych. Podważy to sens istnienia tego nadawcy, zniszczy doszczętnie niezależność dziennikarską. To jedna sprawa. Druga to legalność procesu. Pracownicy TVP oceniają go jako bezprawny, porównują do weryfikacji dziennikarzy w stanie wojennym. Rekrutacja na stanowiska redaktorów koordynatorów już trwa, a dziennikarze nie wiedzą, jakie to stanowisko, z jakim zakresem obowiązków. Szczególne kontrowersje budzi poddawanie dziennikarzy testowi psychologicznemu, którego wyniki zdecydują o tym, kto zostanie w telewizji.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#ElżbietaKruk">Trzy największe związki zawodowe: Związek Zawodowy Pracowników Twórczych Telewizji Polskiej SA „Wizja”, NSZZ „Solidarność”, Federacja Związków Zawodowych Pracowników Publicznej Radiofonii i Telewizji oraz pozostałe organizacje związkowe TVP uznały planowane zmiany za realne zagrożenie dla dalszego istnienia telewizji publicznej. Zażądały od prezesa Juliusza Brauna zaprzestania działań związanych z wyprowadzaniem pracowników i produkcji do firm prywatnych. Alarmują, że to ukryta forma zwolnień. Protestują przeciwko podejmowaniu tak ważnych dla funkcjonowania spółki decyzji bez wystarczających konsultacji społecznych. Proces ten jest jednak kontynuowany.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#ElżbietaKruk">Czy nie czas więc, aby minister skarbu sprawujący nadzór właścicielski i minister pracy jako strażnik prawa pracy w Polsce wypowiedzieli się w tej sprawie? Milczenie będzie sugerowało, że rację mają pracownicy Telewizji Polskiej, którzy twierdzą, że prawdziwym celem jest prywatyzacja nadawcy publicznego. Jeśli dzieje się to w takim planie, to na pewno ten cel jest realizowany w ramach niszczenia państwa polskiego. Rzeczywiście prawa pracownicze i ludzkie to ostatnia sprawa, którą rządzący się interesują. Dziękuję państwu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze poseł Mieczysław Kasprzak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MieczysławKasprzak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam kilka pytań, panie ministrze. Formuła elastycznego czasu pracy była już wprowadzona w 2008 r., kiedy dotykał nas kryzys europejski i światowy. Czy te rozwiązania sprawdziły się? Czy państwo macie wyliczenia, ile miejsc pracy dzięki temu było zachowanych? Czy to pomogło nam w przezwyciężaniu kryzysu? Trzeba o tym mówić i ta wiedza jest potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#MieczysławKasprzak">Druga rzecz to płaca minimalna, o której tutaj dzisiaj było dużo mówione. Czy są to tylko wydatki ze strony pracodawców, czy również zobowiązania budżetu państwa? Z tego, co wiem, wynika, że wiele świadczeń jest podpiętych pod płacę minimalną. Jakie skutki rodzi to dla budżetu państwa? Z drugiej strony pytanie: Czy jest jakaś przeszkoda, żeby pracodawca mógł płacić powyżej płacy minimalnej? Jeżeli nie ma takiej przeszkody, mam pytanie również do posła wnioskodawcy: Czy posłowie zatrudniający pracowników, pomimo dobrej sytuacji finansowej, płacą zgodnie z tym, co pracownicy żądają, czy ograniczają się tylko do płacy minimalnej? Różne skargi do mnie docierają. Trzeba patrzyć na te sprawy nie tylko emocjonalnie i polityczne. Jak wywiązujemy się z obowiązków wobec naszych pracowników, jeżeli prowadzimy działalność gospodarczą? Dzisiaj takich przeszkód nie ma, aby pracodawca, jeżeli ma dobrą kondycję swojego przedsiębiorstwa, płacił powyżej płacy minimalnej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Ostatni zabierze głos pan poseł Andrzej Romanek z Solidarnej Polski.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#AndrzejRomanek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! To, co się dzieje dzisiaj na ulicach Warszawy, to nie jest tylko protest związków zawodowych. Musimy mieć tego pełną świadomość. To tak naprawdę krzyk rozpaczy ludzi pracy, krzyk rozpaczy Polaków. Proszę państwa, tych Polaków, którym premier Donald Tusk swoją polityką finansową wyczyścił kieszenie m.in. poprzez podwyżkę podatków, nacjonalizację OFE. A gdy już nie ma czego brać, to właśnie poprzez elastyczny czas pracy chce z nich uczynić niewolników.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#AndrzejRomanek">Panie Premierze! Okradliście Polaków, a teraz chcecie z nich uczynić niewolników. Pytam: Gdzie jest premier Donald Tusk? Gdzie on jest? Odpowiedź jest bardzo prosta. Premier Donald Tusk zachował się jak polityczny struś, schował głowę w piasek i wystawił na Polaków polityczny kuper. Takie są, niestety, fakty. To nie pierwszy i, niestety, nie ostatni raz. Wysoka Izbo, od dzisiaj Kancelaria Prezesa Rady Ministrów będzie zwana „piaskownicą Donalda Tuska”. Tak będzie się nazywała Kancelaria Prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#AndrzejRomanek">Mam pytanie do pana ministra: Panie ministrze, czy prawdą jest, że premier Donald Tusk dał związkom zawodowym słowo honoru, że Platforma Obywatelska nie wprowadzi elastycznego czasu pracy, nowelizując Kodeks pracy? Dał takie słowo honoru, po czym to słowo honoru, niestety, złamał. To było głównym powodem odejścia związków zawodowych od negocjacji w Komisji Trójstronnej. Niestety, Donald Tusk okazał się nie tylko politycznym strusiem, ale i wiarołomnym strusiem. Proszę o odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Czy najpierw przedstawiciele wnioskodawców, czy pan minister?</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Najpierw wnioskodawca.)</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Kazimierza Ziobrę.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#KazimierzZiobro">Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Pytania postawione zarówno przez wnioskodawcę, którego mam zaszczyt reprezentować, to jest klub Solidarna Polska, jak również przez posłów, to pytania, tezy czy postulaty uzupełniające, które stawiają wszystkie centrale związków zawodowych. Dziwi mnie jedno określenie posła z Platformy Obywatelskiej, który twierdzi, że brak odpowiedzialności spowodował, iż związki zawodowe opuściły salę obrad Komisji Trójstronnej. Jeśli tak, to dlaczego nie wszystkie? Dlaczego wszystkie związki, pana zdaniem, są nieodpowiedzialne i populistyczne?</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#KazimierzZiobro">Kolejna sprawa dotyczy aktywizacji w zestawieniu z zamrożeniem środków, które pan minister Rostowski notorycznie praktykuje, łatając budżet państwa na biedzie, na bezrobotnych. Udostępnia te środki w miesiącu grudniu, za pięć dwunasta, gdzie nie ma możliwości racjonalnego ich wykorzystania. Wiadomo, że miesiące zimowe, m.in. grudzień, nie sprzyjają wchłanianiu pracowników bezrobotnych przez rynek pracy.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#KazimierzZiobro">Kolejna rzecz dotyczy troski o stabilność i równowagę obu stron, pracodawców i pracowników. Czy polityka rządu Platformy Obywatelskiej i PSL, który podnosi pracodawcom składkę zdrowotną o 2%, sprzyja bezpieczeństwu pracodawców? Czy to była troska o to, aby pomniejszyć koszty pracy?</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#KazimierzZiobro">Dać tyle, na ile nas stać. Jeśli tak, to ta oszczędność powinna zobowiązywać przede wszystkim rząd. Nie mówię o aferach, które pośrednio rzucają cień na rząd, ale na przykład zakup foteli w Ministerstwie Spraw Zagranicznych za 10, 12 tys. zł czy chociażby limuzyn w PZU, proszę państwa, to jest rozrzutność. Zatem zacznijmy oszczędności od siebie, dopiero wówczas mówmy o potrzebie oszczędzania przez innych.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#KazimierzZiobro">Następna sprawa dotyczy kwestii dialogu. To nie jest dialog, a monolog w jednym pomieszczeniu, gdzie głos związków zawodowych odbija się jak groch od ściany. To jest tylko pozorowany dialog, bo nie ma konsensusu, nie ma porozumienia, nie ma chęci usłyszenia głosu przedstawicieli związków zawodowych, wszystkich centrali, nie tylko „Solidarności”. To przenosi się na to, co się dzieje dzisiaj. Gdzie jest premier? Czemu panowie nie przyjęliście delegacji związków zawodowych w poszczególnych ministerstwach? Czy to jest tchórzostwo, lekceważenie, czy jedno i drugie? Tak postępować z ludźmi pracy nie wolno. Działacze związków zawodowych nie reprezentują siebie, reprezentują środowiska pracowników, rolników, reprezentują wolę co najmniej 70% ludzi pracy, tego nie można lekceważyć. Nie macie dla nich czasu? Nie macie czasu, żeby przyjąć delegację? To kpina.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#KazimierzZiobro">Drodzy Państwo! Biorąc pod uwagę to, iż wypowiedziane słowa są ulotne, wnioskuję w imieniu posłów Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska o udzielenie odpowiedzi na wszystkie istotne pytania i postulaty związków zawodowych, które były stawiane 3, 4 lata temu. Inicjatywa obywatelska była tutaj, na tej sali, tłamszona i lekceważona. Żądam ustosunkowania się do tego na piśmie. Jeżeli rząd nie ma czasu, by wyjść do związków zawodowych, to my wyjdziemy. Nie boimy się związkowców, bo się z nimi utożsamiamy, bo z ich woli jesteśmy posłami. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o zabranie głosu i udzielenie odpowiedzi ministra pracy i polityki społecznej pana Władysława Kosiniaka-Kamysza.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WładysławKosiniakKamysz">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zacznę od stwierdzenia wnioskodawcy. Jeżeli chodzi o to, co powiedział pan poseł Ziobro, nigdy w swojej wypowiedzi - ani na tej sali, ani nigdzie indziej - nie mówiłem o związkach zawodowych, że są nieodpowiedzialne czy populistyczne. Nigdy tego nie powiedziałem, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Ziobro: Nie adresowałem tego do pana, tylko do posłów.)</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#WładysławKosiniakKamysz">Mówił pan, że ja to powiedziałem. Bardzo bym prosił o uwzględnienie tego, że w taki sposób nie traktuję związków zawodowych. Na tej sali wypowiedziałem inne sformułowanie, że jestem za silnymi związkami zawodowymi i za silnymi organizacjami pracodawców, bo tylko w taki sposób możemy dochodzić i realizować ideę flexicurity, czyli elastyczności i bezpieczeństwa. Idea stabilności zatrudnienia, stabilności ekonomicznej w podejściu do rynku pracy jest ideą, do której dążymy.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#WładysławKosiniakKamysz">To, co powiedział pan poseł Szwed, również nie jest prawdą.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Szwed: O tym zakresie?)</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#WładysławKosiniakKamysz">Użyłem sformułowania: jestem lobbystą, bo zabiegam o interesy pracowników i przedsiębiorców, osób biednych, bezrobotnych, emerytów i rencistów. Takie jest zadanie ministra pracy i polityki społecznej, to nie jest nic wyjątkowego, to jest mój obowiązek, po prostu mój obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#WładysławKosiniakKamysz">Jeśli chodzi o ustawę i propozycje zmian w ustawie o związkach zawodowych, to moje publiczne deklaracje są jasne. Nie jestem entuzjastą tych rozwiązań i uważam, że jakakolwiek zmiana w ustawie o związkach zawodowych i ustawie o organizacjach pracodawców może wynikać tylko z negocjacji, dialogu i porozumienia w Komisji Trójstronnej, i tylko z niej wychodzić. Jestem strażnikiem tego, co stanowi Międzynarodowa Organizacja Pracy. Takie inicjatywy muszą być podejmowane w zgodzie.</u>
          <u xml:id="u-175.7" who="#WładysławKosiniakKamysz">Pan poseł Szwed pytał, co zrobiłem. Za to pytanie bardzo dziękuję, bo jest okazja powiedzieć. Urlopy rodzicielskie wydłużone o 26 tygodni. Może mało, ale za czasów Prawa i Sprawiedliwości było wydłużenie o 2 tygodnie. Urlopy wychowawcze dla osób niezatrudnionych, nieubezpieczonych, prowadzących własną działalność gospodarczą, nieubezpieczonych w KRUS. To jest pierwsza tego typu zmiana. 1,4 mld wydatków. Od września zmiany weszły w życie. Zmiany w żłobkach dotyczące opieki nad dziećmi najmłodszymi i liczba powstających placówek.</u>
          <u xml:id="u-175.8" who="#WładysławKosiniakKamysz">To się wiąże z pytaniem o to, jaka jest oferta dla nauczycieli. I tu wzrosło zatrudnienie w opiece nad dziećmi najmłodszymi, w żłobkach, w klubach dziecięcych, zatrudnienie dziennych opiekunów. Kolejne środki z programu „Maluch”, kolejne pieniądze, prawie 0,5 mld zł wydane w latach 2012 i 2013.</u>
          <u xml:id="u-175.9" who="#WładysławKosiniakKamysz">Kolejne rozwiązanie, które jest już wniesione pod obrady Wysokiej Izby - ustawa o ochronie miejsc pracy. Środki z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, z Funduszu Pracy po to, żeby chronić miejsca pracy, po to, żeby obniżać koszty pracodawców. To rozwiązanie na posiedzeniu Komisji Trójstronnej zostało poparte przez jedną organizację związkową, przez OPZZ, a w trakcie negocjacji dotyczących tego projektu większość argumentów związkowców była przyjmowana.</u>
          <u xml:id="u-175.10" who="#WładysławKosiniakKamysz">Fundusz Pracy i zabieganie o zwiększenie. Od czasu, kiedy jestem ministrem, systematycznie wzrastają wydatki na Fundusz Pracy. W tym roku o 1,2 mld na aktywne formy przeciwdziałania bezrobociu, rok temu - skuteczna, pierwszy raz skuteczna interwencja w trakcie roku u ministra finansów w sprawie odmrożenia środków z Funduszu Pracy w wysokości 0,5 mld zł. Teraz tę interwencję ponawiam. Liczę na wsparcie.</u>
          <u xml:id="u-175.11" who="#WładysławKosiniakKamysz">Jeśli chodzi o programy dla młodych, bo też takie pytania padały, to jest pierwszy raz przygotowany całościowy program - nie tylko programy pilotażowe - „Młodzi na rynku pracy”, składający się z pilotażu i z całościowego podejścia. Rozszerzenie pojęcia osoby młodej w Polsce jako w jednym z krajów Unii Europejskiej i promowanie osób młodych w Unii Europejskiej do 30. roku życia, nie tylko do 25. roku, tak jak w swoich programach na najbliższą perspektywę Unia Europejska niestety mówi o osobach młodych. Będziemy o to dalej zabiegać, żeby to rozszerzać, ale w Polsce warto kontynuować to wsparcie dla osób do 30. roku życia.</u>
          <u xml:id="u-175.12" who="#WładysławKosiniakKamysz">Ustawa o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy. Największa reforma urzędów pracy, jaką przedstawiamy od czasu funkcjonowania tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-175.13" who="#WładysławKosiniakKamysz">Pan poseł Szeliga zwracał się też z pytaniem, czy to będą szkolenia nie pod programowane miejsca pracy, czy staże będą miały jakieś gwarancje zatrudnieniowe. W tym kierunku to idzie. Szkolenie oparte na trójstronnej umowie pomiędzy instytucją szkolącą, urzędem pracy a przyszłym pracodawcą. Szkolenia pod projektowane miejsca pracy, pod przyszłe miejsca pracy.</u>
          <u xml:id="u-175.14" who="#WładysławKosiniakKamysz">Staże z gwarancjami. Nie damy w 100% gwarancji, to też nie ma co mówić, że każdy staż da 100%, ale w ostatnim roku udało się o 5 punktów procentowych podnieść efektywność zatrudnieniową również ze staży. To jest bardzo dobra forma dla młodych ludzi. Nie jestem zwolennikiem odbywania samego stażu, dlatego zalecam wszystkim urzędom pracy, żeby w miarę możliwości doprowadzały w dyskusji z pracodawcą do tego, żeby ta trwałość zatrudnienia była, następowała i ten młody człowiek, szczególnie ten młody, mógł pozostać w tym miejscu pracy.</u>
          <u xml:id="u-175.15" who="#WładysławKosiniakKamysz">Program senioralny, pierwszy raz stworzony w trakcie właśnie tej kadencji. Za tę aktywność parlamentarną też dziękuję. W ogóle spojrzenie na osoby starsze, ich aktywność społeczną, aktywność opiekuńczą, opieka nad osobami starszymi.</u>
          <u xml:id="u-175.16" who="#WładysławKosiniakKamysz">Waloryzacja kwotowa rent i emerytur, czyli podniesienie rent i emerytur właśnie najuboższym. Odważny krok. Cieszę się, że Trybunał Konstytucyjny pomimo głosów, które tutaj padały podczas debaty kilkanaście miesięcy temu, uznał to za zgodne z konstytucją, bo ci, którzy są na najniższej emeryturze, mogli uzyskać świadczenie wyższe o 71 zł, a nie o kilkanaście złotych. I tak moglibyśmy jeszcze bardzo dużo wymieniać.</u>
          <u xml:id="u-175.17" who="#WładysławKosiniakKamysz">Karta rodzin wielodzietnych. Pan poseł, pan przewodniczący Szwed był wczoraj na posiedzeniu komisji, gdzie mówiliśmy o tym. To jest kolejna dobra inicjatywa.</u>
          <u xml:id="u-175.18" who="#WładysławKosiniakKamysz">Rozumiem, że jesteśmy po różnych stronach, jedni są w koalicji, a drudzy w opozycji, ale stwierdzenie, że nic w tym obszarze się nie wydarzyło, że nic nie wydarzyło się w obszarze polityki rodzinnej, w obszarze rynku pracy, w obszarze wsparcia rodzin wielodzietnych, jest stwierdzeniem mijającym się z prawdą i po prostu mi przykro, bo rozumiem walkę polityczną i na to się zgadzam, ale nie na tak daleko idące mijanie się z prawdą.</u>
          <u xml:id="u-175.19" who="#WładysławKosiniakKamysz">Jeśli chodzi o czas pracy, bo w bardzo wielu wypowiedziach ta sprawa się pojawiała, to odbyły się dziesiątki spotkań w grupie ekspertów, jest pan minister Mleczko, który we wszystkich spotkaniach uczestniczył, na poziomie zespołu prawa pracy, który jest elementem Komisji Trójstronnej. Później, w kwietniu była dyskusja z panem premierem na ten temat i nigdy nie padła deklaracja, że wycofamy się ze zmian z Kodeksie pracy. Była jasna deklaracja, że nie ma poparcia dla inicjatywy poselskiej, bo dobrze państwo wiecie, że była też taka inicjatywa. Jest pan marszałek Zych, który mówił o tym i też wyrażał swoją opinię na ten temat. Przeszła inicjatywa rządowa, a nie poselska. I tam była taka deklaracja, wręcz było powiedziane, że dalej popieramy projekt rządowy. To w kwestii wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-175.20" who="#WładysławKosiniakKamysz">Czas pracy. Powiem jeszcze raz i będę to powtarzał wszędzie, gdzie się da. Nie może to wejść bez zgody pracowników, bez zgody związków zawodowych, rady pracowniczej lub przedstawiciela pracowników. To jest szansa na wzmocnienie związków zawodowych, bo pojawia się istotny element negocjacyjny z pracodawcą. Nie wiem, dlaczego nie chcecie tego przyjąć do wiadomości, że jest szansa na poszerzanie wpływów związków zawodowych, na zakładanie nowych związków zawodowych, bo jest co negocjować z pracodawcą w firmie. Nie tylko w trakcie zwolnień grupowych, jak to się w wielu wypadkach dzieje, bo tam jest ten obowiązek, lecz także w tym momencie, gdy chodzi o utrzymanie miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-175.21" who="#WładysławKosiniakKamysz">Pan poseł Kasprzak pytał o efekty tej ustawy. Tak, 1075 firm skorzystało z tego, bo w tylu firmach zgodzili się na to pracownicy. Były firmy, gdzie nie było zgody. Związki zawodowe powiedziały: nie chcemy wydłużonego okresu rozliczenia czasu pracy. I nie został przyjęty. Według naszych analiz dzięki temu ponad 100 tys. pracowników w trakcie największego spowolnienia, największego kryzysu zachowało miejsca pracy. Firmy te utrzymują konkurencyjność i chcą inwestować w Polsce. Mówił o tym pan poseł Czerwiński, że inwestycje, eksport i popyt wewnętrzny. A popyt wewnętrzny - tak à propos - wzrasta i konsumpcja wewnętrzna w ostatnich miesiącach wzrasta.</u>
          <u xml:id="u-175.22" who="#WładysławKosiniakKamysz">Szanowni Państwo! Ożywienie widać. Nie jest to w tym momencie fala gigantycznej wielkości, ale widać to też na rynku pracy, bo przez ostatnie 6 miesięcy nastąpił spadek bezrobocia prawie o 1,5 punktu procentowego. 250 tys. osób znalazło pracę. Rok temu w tym czasie już mieliśmy wzrost, teraz jeszcze w sierpniu mieliśmy spadek. To naprawdę są już efekty Funduszu Pracy, ale też przede wszystkim aktywności polskich przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-175.23" who="#WładysławKosiniakKamysz">Pan poseł Andrzej Sztorc rozpoczął wątek związany z płacą minimalną. I bardzo dobrze. Zobaczmy statystyki. 2006 r. - 899, 2007 r. - 936, 2008 r. - 1126, 2009 r. - 1276, 2010 r. - 1317, 2011 r. - 1386, 2012 r. - 1500, 2013 r. - 1600, 2014 r. - 1680. Relacja do średniej krajowej? Oczywiście, w 2006 r. to było 36%, w 2007 r. to było 34%, w 2008 r. - 38%, w 2009 r. - 41%, w 2010 r. - 40,8, w 2011 r. - taka sama wartość, w 2012 r. - 42,6. Prognoza na 2013 r. - 44,2, prognoza na 2014 r. - 44,8. Szanowni państwo, to są dane, o które pytał pan poseł Sztorc, jak wzrastała płaca minimalna i jej relacja do średniego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-175.24" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-175.25" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Ziobro: A inflacja, siła nabywcza?)</u>
          <u xml:id="u-175.26" who="#WładysławKosiniakKamysz">Szanowni państwo, jeśli chodzi o to, o co pytała pani poseł Kluzik-Rostkowska, już na samym początku próbowałem o tym powiedzieć, o idei, do której jest mi najbliżej, czyli idei flexicurity - z jednej strony bezpieczeństwo, z drugiej strony elastyczność. Trzeba szukać tej subtelnej równowagi i ją znajdywać wspólnie ze związkami zawodowymi i organizacjami pracodawców. To nie jest łatwy dialog w Komisji Trójstronnej. My go upraszczamy czasem do jednego przekazu: to są negocjacje rządu ze związkowcami. Tak nie jest, jest jeszcze strona pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-175.27" who="#WładysławKosiniakKamysz">Mówimy o płacy minimalnej na przyszły rok i o podniesieniu tego o 80 zł. Zresztą tak samo zostałaby podniesiona płaca minimalna według projektu ustawy złożonego przez związek zawodowy „Solidarność”, to też pragnę zauważyć, o tę samą wartość. Związkowcy mówili: 120, ale pracodawcy mówili, żeby w ogóle nie podnosić płacy minimalnej. Czy znaleźliśmy się po stronie pracodawców, czy znaleźliśmy się w stu procentach po stronie związkowców? Nie, ani po jednej, ani po drugiej stronie, znaleźliśmy się gdzieś pośrodku, bo takie są możliwości. Tak jak mówił pan poseł Kasprzak, to też wpływa na budżet, ale większym obciążeniem byłaby utrata miejsc pracy i przejście do szarej strefy, szczególnie w tych regionach, gdzie płaca minimalna ma wartość. Jestem ogromnym zwolennikiem płacy minimalnej na terenie całego kraju, nie regionalizacji, bo to mogłoby rodzić patologiczne zachowania. Ale to musi być podejmowane z odpowiedzialnością. O tę odpowiedzialność prosił pan poseł Ziobro, pan poseł wnioskodawca. Tak, panie pośle, zgadzam się, odpowiedzialność nie tylko za najbliższe dwa czy trzy dni, ale za najbliższe lata, dekady i za następne pokolenia, bo to jest nasze zadanie.</u>
          <u xml:id="u-175.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-175.29" who="#WładysławKosiniakKamysz">Ostatnie pytanie. Pan poseł Górczyński jeszcze pytał, czy spotykałem się ze związkowcami. Nie tylko w Komisji Trójstronnej, nie tylko na posiedzeniach plenarnych, posiedzeniach prezydiów, podczas indywidualnych rozmów, w zakładach pracy, wielokrotnie byłem gościem OPZZ, Forum Związków Zawodowych, na konferencjach „Solidarności”, na spotkaniach prezydiów tych ciał, niejednokrotnie z premierem Piechocińskim byłem na spotkaniu Prezydium OPZZ, na konferencjach z młodymi ludźmi Forum Związków Zawodowych jeszcze nie tak dawno, w zakładach pracy, u pana w Świętokrzyskiem, w Busku-Zdroju na spotkaniu ze związkowcami z sanatoriów, którzy przyszli i podziękowali, że wnieśliśmy pod obrady komisji dyskusję na temat prywatyzacji ich sanatoriów. Nie zostało to sprywatyzowane, tylko trafiło do marszałka województwa, do regionu, do samorządu. To dobre rozwiązanie jest dzięki Komisji Trójstronnej.</u>
          <u xml:id="u-175.30" who="#komentarz">(Poseł Małgorzata Sadurska: Może pan odpowie również na inne pytania.)</u>
          <u xml:id="u-175.31" who="#WładysławKosiniakKamysz">Szanowni państwo, ja jestem...</u>
          <u xml:id="u-175.32" who="#WładysławKosiniakKamysz">Oczywiście, odpowiadałem na pytanie pana posła Szweda bardzo szeroko, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-175.33" who="#WładysławKosiniakKamysz">Szanowni Państwo! Panie Marszałku! Wysoka Izbo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę nie prowadzić polemiki z ław poselskich.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan minister ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WładysławKosiniakKamysz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o dialog, jeszcze raz powtarzam: Jeżeli dialog jest możliwy, a ja wierzę w to, że jest możliwy, to jest on naszym wspólnym obowiązkiem, obowiązkiem strony rządowej, obowiązkiem klasy politycznej, obowiązkiem związków zawodowych i obowiązkiem pracodawców. To, co mówił pan marszałek Stefaniuk, dla mnie jest przewodnikiem politycznym w wymiarze moralnym. Mówił o szacunku. Nie wiem, chyba nie znajdę na tej sali osoby, która nie zgodziłaby się z tym stwierdzeniem o szacunku do drugiego człowieka, do jego poglądów, do jego przekonań. Jestem, tak samo jak pan marszałek, jak najbardziej zwrócony w tym kierunku. Chciałbym, żebyśmy tam wspólnie podążali pomimo różnic, które nas dzielą.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WładysławKosiniakKamysz">Jeszcze raz zapraszam, proszę o powrót do Komisji Trójstronnej, bo to jest miejsce dyskusji, sporów i dochodzenia do dobrych rozwiązań. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Szwed: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">W trybie sprostowania?</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#komentarz">(Poseł Mieczysław Marcin Łuczak: W tym punkcie nie ma sprostowań.)</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Nie, sprostowania są dopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Szwed: Proszę nie wprowadzać w błąd marszałka.)</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">W kwestii formalnej również pan marszałek Zych, tak?</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#StanisławSzwed">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#StanisławSzwed">Panie ministrze, tylko jedno wyjaśnienie, bo może źle się zrozumieliśmy. Nie odnosiłem się do polityki prorodzinnej, odnosiłem się konkretnie do rozwiązania dotyczącego tzw. ustawy antykryzysowej i podałem przykład pani minister Fedak. Wtedy było to na czas określony. O to mi chodziło, że tutaj pan tego nie dopełnił, bo po stronie związkowej żaden postulat nie został spełniony.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#StanisławSzwed">Życzę panu, żeby stał się pan lobbystą pracowników, naprawdę. Jeżeli słowo, które pan dzisiaj powiedział jako lobbysta pracowników, stanie się faktem, będę panu wdzięczny.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#komentarz">(Głos z sali: I tak ma jedno wystąpienie więcej do kolekcji.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">W sprawie wniosku formalnego pan marszałek Zych.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Chwileczkę, proszę o spokój, proszę nie prowadzić polemiki z ław poselskich. Proszę nie utrudniać prowadzenia obrad.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, w kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JózefZych">Panie marszałku, mój wniosek będzie ściśle formalny i związany z rozpatrywanym punktem. Uzyskałem informację w sprawie incydentu, który miał miejsce w czasie rozpatrywania tego punktu. A mianowicie pan poseł Ziobro w pewnym momencie na mównicy pozostawił emblemat „Solidarności”, tak to nazwę, następnie pani marszałek podjęła decyzję o administracyjnym usunięciu go. To spowodowało protesty związkowców. Przede wszystkim chcę przypomnieć, panie marszałku, że od 1989 r. na tej sali zdarzały się różne sytuacje, od blokowania mównicy, po różnego rodzaju hasła, i nigdy Prezydium Sejmu ostatecznie nie wyjaśniło, jakie elementy czy hasła mogą mieć miejsce. Chcę powiedzieć, że nigdy nie podjęliśmy decyzji o tym, żeby usuwać w trybie administracyjnym. Aby nie było wrażenia wśród związkowców, że symbol „Solidarności” jest szczególnie naganny w tej Izbie, chciałbym prosić pana marszałka, żeby Prezydium Sejmu rozpatrzyło tę sytuację i jednocześnie dokonało wykładni, bo posłowie powinni wiedzieć, co wolno, czego nie wolno, jakie jest stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie, nie może być takiego odbioru, szczególnie w Sejmie Rzeczypospolitej, bez względu na to, jaki i na czym byłby napis „Solidarności”, której Polska zawdzięcza to, iż od 1989 r. przechodzimy tę ogromną transformację, że jest to naganne. Nie. Chciałbym oświadczyć w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego, jako prezes honorowy, że Polskie Stronnictwo Ludowe uważa, że jest to symbol,...</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#JózefZych">... który zawsze w historii Polski odgrywać będzie ogromną rolę.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#JózefZych">I tylko w tym interesie proszę pana marszałka. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Sprawię, panie marszałku, że Prezydium Sejmu zajmie się tą kwestią i dokona wykładni.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Ziobro: Wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">W kwestii formalnej?</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Ziobro: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">W imieniu klubu?</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Ziobro: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-182.7" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#KazimierzZiobro">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wnoszę również, żeby Prezydium Sejmu ustosunkowało się do tego zdarzenia, jakie tu miało miejsce, gdyż uważam, że symbol „Solidarności”, w sytuacji kiedy mówimy na temat związków zawodowych, nikomu by nie przeszkadzał, przynajmniej do końca omawiania tego punktu. Dla mnie ten symbol coś znaczy, dla Polski również. W ogóle było wielkim nietaktem polecenie zdjęcia tegoż symbolu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Wniosek pański jest tożsamy z wnioskiem, który wcześniej...</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Zapewniam, że Prezydium Sejmu zajmie się tą kwestią.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Zakończyliśmy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WaldemarAndzel">Informacja bieżąca w sprawie nawiązania dialogu między rządem a organizacjami związkowymi oraz realizacji postulatów, które przedstawili marszałkowi Sejmu szefowie: NSZZ „Solidarność”, OPZZ oraz Forum Związków Zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WaldemarAndzel">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Związkowcom, którzy wczoraj przyjechali do Warszawy, by protestować przeciwko sytuacji pracowników i polityce rządu, należy się wysłuchanie ich postulatów przez rząd. W cywilizowanym kraju niedopuszczalne jest takie lekceważenie głosu narodu.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#WaldemarAndzel">Związkowcy przyjechali, ponieważ nie mogą już dłużej znieść pogarszającej się sytuacji pracowników oraz narzucania przez rząd zmian bez zważania na sprzeciw społeczny - chodzi przede wszystkim o podwyższenie wieku przejścia na emeryturę do 67. roku życia oraz uelastycznienie czasu pracy. Protestujący chcą w sposób wyraźny pokazać, że polskie społeczeństwo ma już dosyć ciągłego działania rządu na jego niekorzyść. Konieczne są zmiany i podjęcie dialogu. Dialogu społecznego, a nie politycznego. Dialogu, który doprowadzi do konkretnych efektów, a nie będzie tylko pustą rozmową i spychaniem problemów społecznych na dalszy plan.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#WaldemarAndzel">O braku takiego dialogu najlepiej świadczy fakt, iż podczas wczorajszych protestów pod ministerstwami żaden z ministrów nie znalazł czasu ani chęci, żeby ze związkowcami porozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#WaldemarAndzel">W odniesieniu do postulatów związków zawodowych chciałbym zapytać:</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#WaldemarAndzel">Czy rząd przewiduje podjęcie rozmów dotyczących podniesienia płacy minimalnej do 50% średniej krajowej oraz wprowadzenie minimalnej stawki za godzinę?</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#WaldemarAndzel">Czy w obliczu coraz większego zubożenia społeczeństwa planowane jest podniesienie progów dochodowych upoważniających najuboższych do świadczeń rodzinnych i socjalnych w 2013 r.?</u>
          <u xml:id="u-185.7" who="#WaldemarAndzel">Ustawę o płacy minimalnej podpisało 350 tys. Polaków, a koalicja PO-PSL, widać, nie ma woli przyjęcia tej potrzebnej dla uczciwych ludzi pracy ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#MarekPolak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zdaniem związkowców obecne pikiety i demonstracje na ulicach Warszawy są konsekwencją braku woli i umiejętności rządu do prowadzenia dialogu społecznego, który powinien zmierzać do kompromisu i szukania płaszczyzny porozumienia, z poszanowaniem partnerów nawet niewygodnych dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#MarekPolak">Wprowadzane przez obecny rząd wszelkie dotychczasowe zmiany w prawie pracy to rozwiązania antypracownicze, realizujące głównie postulaty pracodawców. Bo jak inaczej traktować propozycję elastycznego czasu pracy, jak likwidację płacy za pracę w godzinach nadliczbowych? A te, jeśli występują, świadczą wyłącznie o rosnącej koniunkturze, zaś dodatkowe kilka miliardów złotych rocznie na rynku może jedynie pobudzić popyt, czego rząd nie dostrzega.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#MarekPolak">Mam pytanie do rządu: Jakie rząd podejmuje działania, aby w trosce o złagodzenie nastrojów społecznych i tworzenie dobrego prawa pracy wznowić rozmowy w Komisji Trójstronnej, w imię porozumienia społecznego i lepszego życia wszystkich Polaków? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#AndrzejSzlachta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początku lat 80. pracownicy zaczęli organizować się w niezależne związki zawodowe, aby móc wyartykułować swoje problemy egzystencjalne, takie jak niskie wynagrodzenie, brak odpowiednich środków na utrzymanie rodziny, postępująca drożyzna, brak wolnych sobót, złe warunki pracy oraz postulaty dotyczące swobód obywatelskich. Do NSZZ „Solidarność” wstąpiło ok. 10 mln pracowników. Wówczas władza PRL i jedyna słuszna partia PZPR nie chciały rozmawiać ze związkowcami. Dochodziło do masowych strajków i demonstracji.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#AndrzejSzlachta">Dziś, po ponad 30 latach, historia zatoczyła koło. Związki zawodowe chcą rozmawiać z rządem na temat skrócenia wieku emerytalnego, podniesienia minimalnej płacy, ograniczenia zatrudnienia na umowach cywilnoprawnych, zwiększenia wydatków na pomoc dla bezrobotnych, poprawy dostępu do bezpłatnej edukacji i służby zdrowia. Odpowiedzią rządu na brak dialogu ze związkami zawodowymi jest argument: związki zawodowe chcą obalenia rządu. Czy oczekiwania związków zawodowych w zakresie rzetelnego, merytorycznego dialogu z poszanowaniem partnera na tematy wynikające z ustawy o związkach zawodowych jest próbą obalenia rządu?</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#AndrzejSzlachta">Panie premierze, europejskie statystyki wykazują, że w Polsce rozpowszechnia się zjawisko biednych pracujących, a co piąty polski pracownik nie będzie miał zapewnionego bezpieczeństwa socjalnego. Płace w Polsce należą do najniższych w Europie. Czy mówienie o tym z rządem, mówienie o łamaniu praw pracowniczych odnośnie do wypłacania na czas wynagrodzeń, o łamaniu przepisów BHP to chęć obalenia rządu? Czy domaganie się odblokowania środków Funduszu Pracy to chęć obalenia rządu?</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#AndrzejSzlachta">Odnosi się wrażenie, że rząd Donalda Tuska ogarnęła obsesja jego obalania. Faktycznie to rząd sam wkroczył na ścieżkę samoobalania się przez niekompetencję i arogancję, czego przykładem jest brak dialogu ze społeczeństwem. Rząd dobry - społeczeństwo złe. Donald Tusk proponuje wymienić społeczeństwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#MariaZuba">Nasza gospodarka jest na ostrym zakręcie. Przedsiębiorstwom energetycznym grozi bankructwo. Na te przedsiębiorstwa spadły koszty związane z wprowadzeniem pakietu klimatyczno-energetycznego. Dlaczego rząd nie zapewnił ochrony przed wysoką ceną prądu dla przemysłu energochłonnego, dla firm, które najbardziej odczują skutki wprowadzenia pakietu?</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#MariaZuba">Komisja Europejska dopuszcza możliwość przekazywania pieniędzy pochodzących z aukcji emisji CO2 nie do budżetu państwa, tylko do energochłonnego przemysłu. Rząd niemiecki przyjął regulacje prawne, w których gwarantuje blisko 500 mln euro pochodzących z aukcji CO2, z budżetu państwa i budżetów landów dla przemysłu hutniczego, stalowni, przemysłu motoryzacyjnego. Dlaczego rząd polski nie chce przyjąć takich rozwiązań? Dlaczego nie chce nawet rozmawiać ze związkami w tej sprawie? Nie ma dialogu, jest strajk przed Sejmem mimo deszczu i zimna. Proszę o odpowiedź na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14. porządku dziennego: Pierwsze czytanie przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi (druk nr 1633).</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pana Krzysztofa Huberta Łaszkiewicza w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Prezydenta Rzeczypospolitej przedstawić Wysokiej Izbie projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Wysoka Izbo! Funkcjonowanie sądownictwa administracyjnego pod rządami reformujących je ustaw z 2002 r., stosownie do zmiany wcześniej Konstytucji RP w 1997 r., w pełni dowodzi zasadności przeprowadzonych wówczas reform. W szczególności stworzono szeroki dostęp obywateli do wymiaru sprawiedliwości, zapewniając jednocześnie dużą sprawność postępowania sądowoadministracyjnego. Niemniej zmieniające się uwarunkowania, stale podnoszone standardy gwarancji wolności praw obywatelskich, z jednej strony, a z drugiej, oczekiwania coraz większej sprawności funkcjonowania sądów, rodzą potrzebę modyfikacji ustawy i zawartych w niej rozwiązań z 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Warto zwrócić uwagę, że ustawa, o której mówię, była już wielokrotnie nowelizowana. Liczne nowelizacje przedmiotowej ustawy wymownie dowodzą potrzeby podjęcia próby głębszej zmiany przyjętego systemu sądowej kontroli administracji publicznej. Wartościami równie ważnymi, jak zapewnienie praworządności, stają się również skuteczność i sprawność kontroli sądowej. Obywatel oczekuje coraz łatwiejszego dostępu do sądu administracyjnego oraz, co jest dla niego bardzo istotne, szybkiego uzyskania finalnego rozstrzygnięcia w sprawie.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Wciąż wzrasta liczba spraw rozpoznawanych przez sądy administracyjne, przy czym szczególnie znaczący wzrost liczby spraw ma miejsce w przypadku Naczelnego Sądu Administracyjnego. Wprowadzając zmiany, pozostawia się regulacje, które się już sprawdziły, są dobre i w polskich warunkach prawidłowo funkcjonują. Projektowane zmiany nie obejmują zatem miejsca sądownictwa administracyjnego w systemie ustrojowym państwa, bo to miejsce wyznaczyła przepisami konstytucja Rzeczypospolitej. Sprawdziło się konstytucyjne ukształtowanie sądownictwa administracyjnego, model, w którym jakby sądownictwo administracyjne wyszło spod nadzoru judykacyjnego Sądu Najwyższego. I to dwuinstancyjne sądownictwo już zakorzeniło się w rzeczywistości kultury prawnej w Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Rozwiązania zawarte w przedkładanym projekcie zostały przygotowane w oparciu o przemyślenia i propozycje sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego. Chcę tutaj podkreślić, że projekt został poddany konsultacjom z wszystkimi klubami parlamentarnymi przy udziale prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego. Chciałbym w tym miejscu podziękować przedstawicielom klubów za udział w konsultacjach, pozwolił on bowiem na poznanie stanowisk klubów i przedstawienie celów projektu i ostatecznych, przyjętych w nim rozwiązań, jego ostatecznego kształtu. Chcę również Wysoką Izbę poinformować, iż Krajowa Rada Sądownictwa podjęła uchwałę o poparciu wnoszonego dzisiaj projektu.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Wysoka Izbo! Zmiany proponowane w projekcie idą w trzech generalnych kierunkach, wzajemnie ze sobą powiązanych. Po pierwsze, celem zmian jest usprawnienie, uproszczenie i zapewnienie szybkości postępowania przed sądami administracyjnymi. To ten cel przyświecał w dużej mierze prezydentowi Rzeczypospolitej, który ten projekt skierował do Wysokiej Izby do laski marszałkowskiej. W państwie prawnym obywatel powinien sprawę mieć rozstrzygniętą szybko, bez niepotrzebnej zwłoki. Nie może być tak, że oczekuje on na takie czy inne rozstrzygnięcie organu administracji w sytuacji, w której w tym czasie sąd administracyjny może jedynie występować... może do sądu występować z wnioskiem o uznanie bezczynności.</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Chciałbym tutaj zwrócić uwagę, że zmiany te dotyczą zwiększenia zakresu orzekania reformatoryjnego przez Naczelny Sąd Administracyjny oraz wyposażają wojewódzkie sądy administracyjne w kompetencje umożliwiające określanie w wyroku uwzględniającym skargę sposobu i terminu rozstrzygnięcia sprawy. To jest ten element, który daje obywatelowi poczucie, że porusza się w systemie prawnym państwa prawnego. Za ważne należy też uznać kompetencje poza umożliwiającymi określenie tego w wyroku w obszarze samokontroli sądu pierwszej instancji. To także pozwoli na przyspieszenie rozpatrywania spraw. Przyspieszenie rozpatrywania spraw spowoduje również, zdaniem projektodawców, rozwiązanie w obszarze uprawnień referendarzy sądowych. Znaczącą zmianą jest również rozszerzenie zakresu spraw, które mogą być rozpoznawane w trybie uproszczonym. To jest art. 119 pkt 3 i 4 przedkładanego Wysokiej Izbie projektu.</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">W wielu przypadkach można dostrzec potrzebę orzekania merytorycznego przez sądy administracyjne, tak aby wpłynąć na przyspieszenie finalnego rozstrzygnięcia. Sąd będzie mógł również zobowiązać organ do wydania w określonym terminie decyzji lub postanowienia, wskazując sposób załatwienia sprawy lub jej rozstrzygnięcie, jeżeli jest to uzasadnione okolicznościami sprawy, a rozstrzygnięcia nie pozostawiono, oczywiście, uznaniu organu. To jest podstawowa kwestia.</u>
          <u xml:id="u-190.8" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Powierzenie sądom administracyjnym wypełniania funkcji merytorycznego orzekania nie narusza zasady podziału i równoważenia władz publicznych, sprowadza się bowiem do rozstrzygania sporów o naruszenie lub o realizację praw podmiotowych jednostki. W ramach sprawowania wymiaru sprawiedliwości sądy pełniły rolę gwaranta ochrony i realizacji praw oraz wolności jednostki w obszarze wykonywania zadań administracji, zapewniając tym samym konstytucyjne prawo do rzeczywistego dochodzenia naruszonych praw na drodze sądowej. Ze zmianami umożliwiającymi sądom administracyjnym merytoryczne orzekanie koresponduje wzmocnienie regulacji dotyczących wykonalności ich orzeczeń.</u>
          <u xml:id="u-190.9" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">I to jest jakby pierwszy blok zmian, które mają za zadanie przyspieszyć, usprawnić postępowanie administracyjne, tak żeby obywatel mógł mieć komfort, że swoją sprawę realizuje w trybie wymagalnym dla państwa prawnego.</u>
          <u xml:id="u-190.10" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Po drugie, proponowane zmiany wiążą się z uwzględnieniem ustaleń Trybunału Konstytucyjnego oraz Naczelnego Sądu Administracyjnego w sprawach związanych z postępowaniem przed sądami administracyjnymi. Chodzi tu przede wszystkim o wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 2008 r. dotyczący określenia przesłanki wyłączenia sędziego. Dzisiaj często zdarza się sytuacja, iż jest problem ze skompletowaniem składu sędziowskiego orzekającego z tego względu, że na różnych etapach sędzia dotykał w jakiś sposób konkretnej sprawy. Dlatego też konstrukcja ta umożliwia rozpoznanie przez sąd skargi również w sposób szybszy i pozwoli, tak jak powiedziałem przed chwilą, na poczucie bezpieczeństwa skarżącego, czyli, mówiąc wprost, jednostki.</u>
          <u xml:id="u-190.11" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Istotną kategorią proponowanych zmian jest również wyeliminowanie rozbieżności w obecnym orzecznictwie sądowym dotyczącym wykładni przepisów o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Należy mieć świadomość, należy pamiętać, że skarżący, uruchamiając kontrolę działalności administracji, zainteresowany jest nie tylko jak najszybszym uzyskaniem orzeczenia sądu administracyjnego, ale także otrzymaniem zgodnego z prawem rozstrzygnięcia organu administracyjnego, które definitywnie załatwi jego sprawę. Prawo do sądu traci na znaczeniu, gdy wikła zainteresowanego w przewlekłe, długotrwałe procesy i poza nakładem energii i środków finansowych nie przynosi żadnego rezultatu z tego względu, że następuje, i trzeba to wyraźnie powiedzieć, bezczynność organu, który albo nie wydaje, albo nie chce wydać, albo zwleka z wydaniem stosownej decyzji. Zaproponowane rozwiązania powinny przyczynić się do ograniczenia negatywnych zjawisk związanych z odwlekaniem w czasie zarówno procesu sądowej kontroli, jak i przede wszystkim rozstrzygania spraw administracyjnych w toku całego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-190.12" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiając poszczególne zmiany zawarte w projekcie, należy wskazać na najważniejsze z proponowanych w projekcie przez pana prezydenta rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-190.13" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Tak jak powiedziałem, zwiększenie zakresu orzekania co do istoty sprawy przez wojewódzkie sądy administracyjne - sąd będzie mógł orzec o istnieniu lub nieistnieniu uprawnienia lub obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-190.14" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Zwiększenie zakresu orzekania co do istoty sprawy przez Naczelny Sąd Administracyjny - w obecnym stanie prawnym orzeczenia NSA mają charakter kasacyjny, na skutek proponowanej zmiany Naczelny Sąd Administracyjny będzie mógł w określonych okolicznościach ostatecznie i merytorycznie rozstrzygnąć sprawę.</u>
          <u xml:id="u-190.15" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Ważne jest również przyznanie sądom administracyjnym kompetencji do określenia w wyroku sposobu załatwienia sprawy. To pozwoli na zdecydowanie szybsze uzyskanie ostatecznego, merytorycznego rozstrzygnięcia sprawy.</u>
          <u xml:id="u-190.16" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Istotne jest też rozszerzenie katalogu spraw rozpoznawanych w trybie uproszczonym. Proponuje się, aby poszerzyć ten katalog o skargi na postanowienia oraz skargi na bezczynność organu i przewlekłość. Wydaje się to, w tym kontekście, o którym mówiłem, jak najbardziej zasadne i oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-190.17" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Również istotną kwestią, dającą możliwość przyspieszenia postępowań i uniknięcia zbytniej, nie chcę powiedzieć: biurokracji, ale zbytniego, daleko idącego formalizmu administracyjnego, jest kwestia uprawnień samokontrolnych wojewódzkich sądów administracyjnych. WSA będzie mógł uchylić swój zaskarżony skargą kasacyjną wyrok i ponownie rozpoznać sprawę, jeżeli w sposób oczywisty stwierdzi, że w sprawie zachodzi nieważność albo podstawy skargi kasacyjnej są oczywiście usprawiedliwione.</u>
          <u xml:id="u-190.18" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Równie istotna jest kwestia katalogu spraw rozstrzyganych przez referendarzy. To również ułatwi funkcjonowanie sądownictwa administracyjnego, a jednocześnie pozwoli na przyspieszenie rozstrzygania spraw. Są to sprawy chociażby związane z opłatami kancelaryjnymi, sprawy związane z ustanowieniem kuratora dla strony niemającej zdolności procesowej czy dla osoby, której miejsce pobytu jest nieznane.</u>
          <u xml:id="u-190.19" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Istotną kwestią jest wprowadzenie zmiany sposobu doręczania pism przez profesjonalnych pełnomocników poprzez wprowadzenie obowiązku - a więc obligatoryjnie, w miejsce dotychczasowej fakultatywności - doręczania bezpośrednio sobie wzajemnie pism procesowych. To pozwoli na uniknięcie sytuacji, w której strona, na pewno zasadnie, twierdzi, że nie otrzymała pisma procesowego, natomiast organ twierdzi, iż takie pismo jego pełnomocnik dostarczył. Jest to więc działanie w kierunku przyspieszenia postępowania.</u>
          <u xml:id="u-190.20" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Rozszerza się również zakres przymusu adwokackiego. Zgodnie z planowaną zmianą strona będzie musiała być reprezentowana przez profesjonalnego pełnomocnika nie tylko na etapie sporządzania samej skargi kasacyjnej, ale także na rozprawie przed Naczelnym Sądem Administracyjnym. Powyższa zmiana wzorowana jest na obowiązującej już przecież regulacji art. 87.1 Kodeksu postępowania cywilnego odnośnie do postępowań przed Sądem Najwyższym. Trzeba tutaj wyraźnie powiedzieć, że zgodnie z ustawą Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi skarga kasacyjna może być oparta jedynie na podstawach ściśle określonych w art. 174. Żeby taką skargę złożyć i żeby móc ją uzasadnić, trzeba mieć odpowiednią wiedzę i tak to zrobić, aby zachować wymogi ustawowe i umożliwić właściwe rozpoznanie jej przez Naczelny Sąd Administracyjny.</u>
          <u xml:id="u-190.21" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Istotną sprawą jest również uregulowanie sprawy pomocy prawnej. Otóż projekt zakłada blok zmian dotyczących pomocy prawnej, w szczególności wskazanie, że czynności związane z przyznawaniem prawa pomocy wykonują referendarze sądowi. To także jest kwestia przyspieszenia postępowania.</u>
          <u xml:id="u-190.22" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Ważne jest też rozszerzenie zakresu zwolnień z obowiązku uiszczania kosztów sądowych. Wydaje się, iż zasadne jest, tak jak jest to zamieszczone w projekcie, rozszerzenie zakresu zwolnień z ponoszenia kosztów sądowych o sprawy dotyczące udzielania cudzoziemcom ochrony oraz sprawy dotyczące dodatków mieszkaniowych, jak i organizacji pożytku publicznego w sprawach własnych. Oczywiście kwestia rozszerzenia o cudzoziemców jest jak najbardziej zasadna, jako że dotyczy udzielania pomocy osobom ubiegającym się o status uchodźcy i pozostającym bez możliwości zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-190.23" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Sprawy dotyczące dodatków mieszkaniowych odnoszą się do osób najuboższych, tych, które mają najmniejsze dochody. I w końcu zwolnienie organizacji pożytku publicznego w sprawach własnych jest wzorowane na analogicznych zwolnieniach w zakresie kosztów sądowych w sprawach cywilnych i wynika przede wszystkim z charakteru, z funkcjonowania organizacji i z zadań, jakie one przed sobą stawiają.</u>
          <u xml:id="u-190.24" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Projektodawca proponuje również zmianę w celu jednoznacznego wskazania, iż organy administracji publicznej mają zdolność występowania przed sądami administracyjnymi. To od pewnego czasu było mocno postulowane przez organy administracji, szczególnie samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-190.25" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mając na uwadze przedstawione powyżej kwestie, należy uznać, iż zmiany, które przedstawiłem, zmierzają do doprecyzowania regulacji związanych z zasadami postępowania przed sądami administracyjnymi, ale także do przyspieszenia i ułatwienia postępowania. Zwykły obywatel, który w stosunku administracyjno-prawnym staje się stroną, a jak wiemy, stosunek ten nie jest równy, w tej sytuacji będzie mógł uznać, iż te rozwiązania, jeżeli wejdą w życie, poprawią jakość standardów państwa prawnego.</u>
          <u xml:id="u-190.26" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">W związku z powyższym w imieniu prezydenta Rzeczypospolitej zwracam się do Wysokiej Izby o przychylne rozważenie przedłożonego projektu ustawy i podjęcie dalszych prac legislacyjnych nad przedstawioną propozycją. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-190.27" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-190.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Informuję, że Sejm ustalił, iż w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Jako pierwszy głos w imieniu klubu zabierze pan poseł Borys Budka.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#BorysBudka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#BorysBudka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie Prezesie! Przypadł mi zaszczyt zaprezentowania stanowiska Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska dotyczącego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#BorysBudka">Jak już to jest w zwyczaju parlamentarnym, po tak szerokim uzasadnieniu przez pana ministra nie pozostaje mi nic innego, jak tylko odnieść się do kilku wybranych zagadnień i, mając nadzieję, że projekt będzie procedowany dalej w komisji kodyfikacyjnej, zaznaczyć pewne istotne, naszym zdaniem, elementy, które w tym przedłożeniu się pojawiły.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#BorysBudka">Oczywiście należy pozytywnie ocenić zaproponowane co do zasady zmiany, które, tak jak już pan minister wspomniał, zdaniem prezydenta Rzeczypospolitej przyczynią się do usprawnienia procedury sądowoadministracyjnej. Przede wszystkim należy zwrócić uwagę na obowiązek nakładany na sądy administracyjne co do konieczności pouczania strony, która występuje bez pełnomocnika fachowego, który to obowiązek realizowany w sposób należyty ma spowodować, ażeby później strona nie ponosiła negatywnych skutków, a także, co oczywiste, dać możliwość szybszego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#BorysBudka">Z pewnością należy uznać za interesujące i do rozważenia w dalszych pracach komisji możliwości wprowadzenia innego aniżeli tylko kasatoryjny modelu orzekania przez sądy administracyjne. Myślę, że w tym zakresie mogą oczywiście pojawić się wątpliwości, jednakże zaproponowane rozwiązania w naszej ocenie nie przekreślają zasady rozdziału władzy wykonawczej od władzy ustawodawczej, a tak jak podkreślono w uzasadnieniu, mają na celu przede wszystkim przyspieszenie procedury sądowej, a także zagwarantowanie realizacji praw jednostki, które to prawa często w obecnej sytuacji prawnej mogą być nie do końca respektowane. Druga kwestia to przedłużanie procedury administracyjnej i sądowoadministracyjnej, bo niestety zdarza się tak, że pomimo tych kasatoryjnych oczywistych orzeczeń wydawanych przez sądy administracyjne organy władzy publicznej, niezwiązane do tej pory wprost takim orzeczeniem, wydają decyzje administracyjne, które ponownie są uchylane przez sąd administracyjny i wracamy do punktu wyjścia. Są takie paradoksalne, wstydliwe dla porządku prawnego Rzeczypospolitej Polskiej sprawy administracyjne, które toczą się, o czym wiemy z interwencji w naszych biurach, po kilkanaście lat, a dotyczą właśnie takich sytuacji, o których wspomniał pan minister, a które, naszym zdaniem, również nie powinny mieć miejsca. Dlatego też pozytywnie, z wyjątkową uwagą odnosimy się do tego zakresu proponowanych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#BorysBudka">Oczywiście pozytywnie należy również ocenić kwestię konieczności korzystania z pełnomocników fachowych na etapie postępowania kasacyjnego w Naczelnym Sądzie Administracyjnym. Absolutnie nie można tutaj zgodzić się z podnoszonymi czasami w doktrynie głosami dotyczącymi ograniczenia prawa do sądu. Otóż konstrukcja skargi kasacyjnej, tak jak w przypadku postępowania cywilnego, ma na celu przede wszystkim fachowe, rzetelne odniesienie się i sformułowanie zarzutów prawnych. W tej chwili zdarza się, że skargi kasacyjne, pomimo tych wymogów, nie znajdują takiego odzwierciedlenia, w związku z czym znowu przewlekłość postępowania, a także oczywistość bezzasadności takich skarg powodują, że te zagwarantowane prawa jednostki nie są realizowane.</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#BorysBudka">Dlatego też nie omawiając, nie odnosząc się już do szczegółów tego projektu ustawy, a zwracając uwagę na jeszcze jedną pozytywną propozycję, chciałbym oczywiście zadeklarować w imieniu mojego klubu chęć dalszych prac i podziękować za to przedłożenie. Ta pozytywnie przez nas oceniana ostatnia propozycja to kwestia uregulowania doręczeń przez pełnomocników fachowych, tak jak dzieje się to w procedurze cywilnej, co również bardzo pozytywnie oceniamy. Dlatego, panie marszałku, nasz klub parlamentarny wnosi o dalsze procedowanie projektu tej ustawy. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-192.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość głos zabierze pan poseł Łukasz Zbonikowski.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#ŁukaszZbonikowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#ŁukaszZbonikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość zaprezentować stanowisko odnośnie do prezydenckiego projektu zmiany ustawy Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#ŁukaszZbonikowski">Mamy do czynienia z obszerną nowelizacją Prawa o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Prezydencki projekt, jak czytamy, chce kompleksowo zreformować to postępowanie, uwzględniając ponad 10 lat funkcjonowania ustawy w praktyce. Z całą pewnością taki okres może nieść za sobą bardzo duży bagaż doświadczeń i praktyki, aby sformułować pewne pożądane zmiany. Z uzasadnienia projektu wyczytać można, że nowelizacja ma służyć realizacji trzech głównych celów: po pierwsze, usprawnić, uprościć i zapewnić szybsze postępowanie administracyjne; po drugie, ma zrealizować orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego właśnie dotyczące postępowania przed sądami administracyjnymi; i po trzecie, wyeliminować rozbieżności w obecnym orzecznictwie ze względu na wykładnię przepisów. Co do zasady realizacja takich celów zawsze jest słuszna i potrzebna, ale też na poziomie ogólnym zaznaczyć należy, że nie mogą być to cele same w sobie. Szybkość postępowania, choć oczekiwana, nie może być kosztem jakości orzekania, sprawiedliwości wyroku, czy też odbywać się kosztem praw stron. W związku z powyższym rzeczywiście w większości przepisów można dostrzec realizację tych założonych celów właśnie w celu usprawnienia, ułatwienia postępowania przed sądami administracyjnymi, ale też można znaleźć pewne braki czy wątpliwości. Przede wszystkim wbrew temu, co powiedział tu pan minister, przedstawiając uzasadnienie, do materiałów projektu nie została dołączona opinia Krajowej Rady Sądownictwa, w której skład wchodzi prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego. Nie ma jej, a wydaje mi się, że jest to niezbędne, konieczne. Ważne jest to, abyśmy zapoznali się z opinią i warunkami na piśmie. Mam nadzieję, że te rozbieżności zostaną wyjaśnione podczas prac w komisji.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#ŁukaszZbonikowski">Jeżeli chodzi o merytoryczne sprawy, to zwrócę uwagę na art. 6. Jest tu wskazywane, że zmieniamy pewne zasady i wprowadzamy brak obligatoryjności pouczeń, pozostawiając jedynie niezbędne pouczenia, a więc powinności sądu, jeśli chodzi o strony, zamieniamy na możliwości. Wydaje mi się, że to jednak troszkę narusza prawa strony i powinniśmy się nad tym zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#ŁukaszZbonikowski">Projekt ustawy kieruje przepisy bardziej w stronę ustalania prawdy procesowej, a nie obiektywnej, zrównując rozwiązania tego prawa z art. 5 Kodeksu postępowania cywilnego, czyli bardziej do elementów kontradyktoryjności, a więc zniesienia zasady prawdy obiektywnej, co akurat w postępowaniu administracyjnym jest bardzo istotne i wciąż przez Kodeks postępowania administracyjnego wymagane. Mało tego, art. 5 Kodeksu postępowania cywilnego w praktyce jest dosyć mocno krytykowany za zbyt dużą liczbę pojęć niedookreślonych, które powodują bardzo różne rezultaty orzecznicze. Zatem też wbrew uzasadnieniu wprowadzamy do tej ustawy rozwiązania, które nie sprawdziły się gdzie indziej, a wręcz nastręczały problemów, a tych powinniśmy jednak unikać i od nich odstępować.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#ŁukaszZbonikowski">Również co do zasady można przyznać, że zmianą w dobrym kierunku jest zmiana dająca sądowi możliwość wyznaczenia terminów co do wydania nowej decyzji organowi administracji publicznej w razie uznania w orzeczeniu wadliwości takiej decyzji, ale też jest tu tylko fakultatywność, a wydaje się, że można by się pokusić o obligatoryjne zastosowanie takiego elementu, bo wiemy, że chodzi nie tylko o satysfakcję przed sądem administracyjnym, uznanie, że dana decyzja zgodnie z opinią skarżącego była wadliwa, ale chodzi o to, żeby jednak naprawić decyzję organu administracji publicznej i żeby był narzucony jakiś termin wyegzekwowania tego orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#ŁukaszZbonikowski">Projekt został poddany analizie i przez prokuratora generalnego, i przez Prokuratorię Generalną.</u>
          <u xml:id="u-194.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-194.8" who="#ŁukaszZbonikowski">Wydaje się, że doprecyzowania wymagają też inne, drobniejsze przepisy, jak choćby kwestia dodania uprawnień referendarzy sądowych do wydawania postanowień podczas postępowania, związane są z tym ich pewne szczególne uprawnienia, także inne kwestie, kwestia terminów procesowych, wysokości odszkodowań i grzywien, składania oświadczeń i ewentualnej odpowiedzialności karnej za nie.</u>
          <u xml:id="u-194.9" who="#ŁukaszZbonikowski">Niemniej jednak wydaje się, że projekt nie posiada takich wad, które uniemożliwiałyby procedowanie i rozważenie ich w dalszej pracy legislacyjnej. Wydaje się, że wszystkie te wątpliwości można rozwiać podczas prac w odpowiedniej komisji, dlatego Klub Parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości wnosi o przekazanie projektu do właściwej komisji i poddanie go dalszym pracom. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Michał Kabaciński, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#MichałKabaciński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Klub Poselski Ruch Palikota będzie za skierowaniem tego projektu do dalszych prac. Zdajemy sobie sprawę z pewnych mankamentów, ale - tak jak powiedział również mój przedmówca - to nie są rzeczy, których nie można by w toku prac wyeliminować. Bardzo trudno jest występować już po którejś wypowiedzi na temat tego projektu. Właściwie wszystko zostało powiedziane, a nie chciałbym przedłużać czy dublować wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#MichałKabaciński">My oczywiście mamy zastrzeżenia co do całości postępowania administracyjnego, co do przewlekłości niektórych postępowań. Jest jakaś nadzieja w tym projekcie, szczególnie w zakresie próby przyspieszenia, widzimy jakąś nadzieję, dlatego będziemy się temu bacznie przyglądać, będziemy obserwować prace nad tymi zmianami.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#MichałKabaciński">Te zmiany wynikają nie tylko z widzimisię prezydenta, ale też - tak jak zostało to już powiedziane, jest to również zawarte na pierwszych stronach uzasadnienia, możemy to tam przeczytać - jest to pewnego rodzaju dostosowanie obecnego zakresu prawnego do orzecznictwa, jakie pojawiało się w ostatnich latach, tak że bardzo trudno byłoby to skrytykować i powiedzieć, że ten projekt nie nadaje się do dalszych prac.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#MichałKabaciński">Tak jak powiedziałem na samym początku, nie będę dublował wypowiedzi poprzedników, bo to nie ma najmniejszego sensu. Klub Poselski Ruch Palikota jest za dalszymi pracami w komisji nad tym projektem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Józef Zych, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego z uznaniem odnosi się do prezydenckiego projektu o zmianie ustawy Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Istotnie, tak jak twierdzi pan prezydent w uzasadnieniu, obywatel oczekuje coraz łatwiejszego dostępu do sądu administracyjnego oraz szybkiego uzyskania finalnego rozstrzygnięcia w sprawie. Jak dalej słusznie twierdzi pan prezydent: aczkolwiek w tym zakresie dokonał się istotny postęp, to oczekiwania obywateli ciągle rosną. Ten projekt odczytujemy jako idący w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#JózefZych">Jeżeli można, to chciałbym zwrócić uwagę przede wszystkim na taką okoliczność, iż następuje dalsze zbliżenie albo ujednolicenie procedur cywilnych i administracyjnych. Ma to miejsce w kilku przypadkach. Z punktu widzenia jednakże obywateli bardzo istotne znaczenie ma rozstrzygnięcie proponowane w art. 6, zgodnie z którym sąd administracyjny w razie uzasadnionej potrzeby może udzielać stronom i uczestnikom postępowania występującym w sprawie bez adwokata, radcy prawnego lub doradcy podatkowego albo rzecznika patentowego niezbędnych pouczeń co do czynności procesowych. Dotyczy to sytuacji, kiedy nie ma zastępcy, a więc pełnomocnika zawodowego, adwokata, radcy prawnego itd., kiedy sąd jest zobowiązany pouczyć takiego uczestnika postępowania o trybie dalszym i możliwości odwołania. Sprawy, które trafnie zostały dostrzeżone i służą zbliżeniu, dotyczą między innymi dostarczania pism przez pełnomocników procesowych.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#JózefZych">Istotną kwestię stanowią stosunek i możliwość wykorzystywania orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego i Sądu Najwyższego. Od dłuższego czasu toczyła się dyskusja między innymi w Naczelnym Sądzie Administracyjnym i Sądzie Najwyższym, w jakim zakresie, odwrotnie niż zwykle, orzecznictwo trybunału administracyjnego może być uwzględniane przez Sąd Najwyższy. Ta sytuacja jest już jasna. Dobrze się stało, że następuje tu odwołanie do orzecznictwa i trybunału, i Sądu Najwyższego. Będzie mieć to także wpływ na ujednolicanie orzecznictwa.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#JózefZych">Uznając ten projekt za niezbędny, ważny i potrzebny, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego wyraża przekonanie, iż powinno się nad nim nadal procedować w komisjach i że należy doprowadzić do jego szybkiego uchwalenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pani poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Panie Prezesie! Wysoka Izbo! Debatujemy nad prezydenckim projektem ustawy o zmianie ustawy Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Obszerna nowelizacja ukierunkowana jest na zwiększenie sprawności postępowania sądowoadministracyjnego. Ten kierunek jest na pewno słuszny. Dla mnie szczególnie warte podkreślenia jest przyznanie sądom administracyjnym kompetencji, które, jak słusznie zauważono, odpowiadają występującej w europejskich systemach prawnych tendencji do przejmowania przez te sądy merytorycznego orzekania w sprawie. Takim rozwiązaniem jest przyznanie sądowi uprawnienia w kwestii zobowiązania organu do wydania decyzji lub postanowienia o wskazanym rozstrzygnięciu w określonym przez sąd terminie. Jeżeli okoliczności sprawy, podkreślam, będą uzasadniały wydanie powyższego orzeczenia, sąd będzie zobligowany nie tylko uchylić zaskarżony akt, ale również wskazać wiążąco sposób załatwienia sprawy albo jej rozstrzygnięcia. A zatem chodzi tu nie tylko o ocenę prawną i wskazówki co do dalszego postępowania jak w orzeczeniu kasacyjnym, ale także o merytoryczne rozstrzygnięcie.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Ciekawym rozwiązaniem jest możliwość zasądzenia przez sąd od organu na rzecz skarżącego sumy pieniężnej od 1 tys. do 10 tys. zł jako swego rodzaju zadośćuczynienia za niewykonanie wyroku, co z pewnością będzie mobilizowało organ do terminowego wykonania orzeczenia sądowego. Co prawda, wprowadzając takie propozycje, trzeba będzie je precyzyjnie zweryfikować, bo już pojawiają się krytyczne uwagi zgłoszone na przykład przez prokuratora generalnego, nie tyle co do samego pomysłu, ile co do przyjętych konkretnych rozwiązań legislacyjnych. Sądzę zatem, że w toku prac ta sprawa również będzie omawiana.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Wspomniane wyżej okoliczności sprawy, o których też już wcześniej mówiłam, wymienione w proponowanym art. 145a § 1 również mogą stać się tematem polemiki, na co wskazuje Prokuratoria Generalna Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Wysoka Izbo! W projekcie zawarto wiele zmian, które trudno byłoby szczegółowo analizować podczas pierwszego czytania, ale do jednego przepisu muszę się odnieść. Co prawda, była o tym mowa we wcześniejszych wystąpieniach, ale myślę, że podkreślenie tej sprawy jeszcze raz będzie na tyle ważne, że w czasie późniejszych prac powinniśmy się nad tym problemem poważnie zastanowić. Otóż w uzasadnieniu zmian do art. 6 jako przyczynę przyjętego rozwiązania, a chodzi tu o przepis dotyczący niezbędnej pomocy prawnej, wskazuje się zrównanie uprawnień doradców podatkowych i rzeczników patentowych z uprawnieniami procesowymi adwokatów i radców prawnych. Wydaje się, że przepis ten został zmodyfikowany, i to jest ważniejsze, w zakresie niezbędnej pomocy prawnej udzielanej stronom przez sąd. W dotychczasowym stanie prawnym udzielanie pomocy stronom było powinnością sądu administracyjnego: sąd powinien udzielać stronom... itd. Natomiast obecnie zakłada się jedynie możliwość udzielenia takiej pomocy, w dodatku tylko w razie uzasadnionej potrzeby. Do tej pory sąd powinien udzielać potrzebnych wskazówek, a teraz w projekcie jest mowa tylko o niezbędnym pouczeniu. Takie pomysły grożą nie tylko przyjęciem zawężającej interpretacji projektowanego przepisu, ale przede wszystkim bardzo wyraźnie zmierzają w kierunku zwiększenia stopnia kontradyktoryjności - zresztą pan marszałek senior też o tym dzisiaj mówił - wzorem Kodeksu postępowania cywilnego, w którym w art. 5 stwierdza się: W razie uzasadnionej potrzeby sąd może udzielić niezbędnych pouczeń. Zgadzam się z opinią, że takie sformułowanie art. 6 może zagrozić wyrażonej w art. 7 zasadzie prawdy obiektywnej, a przecież w jego brzmieniu nie przewiduje się żadnych zmian, wciąż aktualne są stanie na straży praworządności, podejmowanie z urzędu lub na wniosek stron czynności niezbędnych do dokładnego wyjaśnienia stanu faktycznego oraz wzgląd na interes społeczny i interes obywateli.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Te uwagi nie są oczywiście powodem do tego, żeby nie debatować nad tą dużą nowelą, dlatego Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej, w imieniu którego występuję, optuje za skierowaniem projektu do dalszych prac. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Andrzej Dera, Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#AndrzejDera">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko wobec prezydenckiego projektu ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Nasz klub z aprobatą przyjmuje inicjatywę pana prezydenta. Tak jak napisano w uzasadnieniu, to przedłożenie, można powiedzieć: obszerne, kompleksowe, jest wynikiem doświadczenia i analizy funkcjonowania sądownictwa administracyjnego w naszym kraju. Obszerność tego przedłożenia nie pozwala na omówienie konkretnych artykułów. Myślę, że na to przyjdzie czas, można zrobić to spokojnie podczas pracy w merytorycznej komisji. Na pewno podobają nam się przesłanki, które kierowały panem prezydentem, żeby tę nowelizację przedłożyć.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#AndrzejDera">Otóż popieramy w pełni to, że w wyniku tych zmian usprawnimy, uprościmy postępowanie przed sądem administracyjnym i zapewnimy jego szybkość. Nasz klub, niezależnie od tego, czy dotyczy to postępowania administracyjnego czy cywilnego, czy karnego, zawsze będzie wszelkie tego typu przedłożenia popierał i akceptował, ponieważ dzisiaj największą bolączką - o czym mówią wszyscy, poczynając od pana prezydenta, polityków, a na mieszkańcach naszego kraju kończąc - jest właśnie przewlekłość postępowań wszelkiego typu w dochodzeniu sprawiedliwości przed organami państwowymi. W związku z tym, że to przedłożenie ten generalny cel spełnia, czyli spowoduje usprawnienie, uproszczenie i przyspieszenie postępowania przed sądami administracyjnymi, nasz klub w pełni ten cel popiera i akceptuje.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#AndrzejDera">Drugi cel wiąże się z uwzględnieniem ustaleń Trybunału Konstytucyjnego oraz Naczelnego Sądu Administracyjnego w sprawach związanych z postępowaniem przed sądami administracyjnymi. Myślę, że jest to tak kluczowe i tak istotne, iż nie wymaga komentarza, można tylko powiedzieć: nareszcie, dobrze, że to jest w tym przedłożeniu uczynione.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#AndrzejDera">Trzecia kategoria zmian zmierza do wyeliminowania rozbieżności w obecnym orzecznictwie sądowym dotyczącym wykładni przepisów w postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Tu również można by powiedzieć: nareszcie będzie to uporządkowane, będzie większa jasność. Myślę, że szczególnie z punktu widzenia praktyków, tych, którzy występują przed tymi sądami, jest to ruch zdecydowanie w dobrą stronę, i z naszej strony jest co do tego pełna akceptacja.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#AndrzejDera">Sadzę, że największą zmianą - moim zdaniem jest to zmiana fundamentalna - jest umożliwienie tego, aby sądownictwo administracyjne zaczęło wydawać rozstrzygnięcia merytoryczne. To jest, muszę powiedzieć, postępowy, milowy krok, który czyni pewną rewolucję w postępowaniu administracyjnym. W tym wypadku też można powiedzieć: nareszcie, dobrze, że pan prezydent wystąpił z tą inicjatywą, już nie będzie czegoś takiego, że organy administracji swoje, sądownictwo swoje i uchylamy do ponownego rozpoznania, że wydajemy i uchylamy do ponownego rozpoznania i tak naprawdę brakuje organu, który podjąłby decyzję zobowiązującą ten organ do wykonania w taki lub inny sposób decyzji. Nareszcie to się zmieni i myślę, że to jest największe osiągnięcie tego obszernego przedłożenia.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#AndrzejDera">Co do zasady nasz klub popiera omawiane przedłożenie pana prezydenta. Zakres jest duży i oczywiście nie jest tak, że wszystko jest idealne, są pewne rozstrzygnięcia, które będą wymagały pogłębionej dyskusji, ale wolę sto razy debatować na posiedzeniach komisji z autorytetami prawnymi, z praktykami, wymieniać doświadczenia i znaleźć rozwiązania, które będą kompromisem przy znalezieniu najlepszego z możliwych rozwiązań, które są tutaj proponowane. Tak że, panie marszałku, panie ministrze, wnoszę w imieniu naszego klubu, aby przekazać projekt pana prezydenta do właściwej komisji sejmowej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Wystąpienie pana posła Dery kończy oświadczenia wygłoszone w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Do zadania pytań zapisało się 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Czy ktoś z pań lub panów posłów chciałby jeszcze dołączyć do listy posłów zadających pytania?</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">O zadanie pytania proszę panią poseł Lidię Gądek.</u>
          <u xml:id="u-203.7" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Czas na zadanie pytania - 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-203.8" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#LidiaGądek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przedłożony Wysokiej Izbie projekt nowelizacji ustawy Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi zawiera bardzo wiele zmian długo wyczekiwanych tak przez obywateli, jak i przez środowiska orzecznicze. Wymienić tu należy m.in. zagwarantowanie prawa do sądu przez zaskarżenie bezczynności organu administracyjnego, wprowadzenie zasady rozpatrywania przez NSA sporów kompetencyjnych na posiedzeniach niejawnych, wprowadzenie regulacji wskazującej osoby mogące reprezentować dany organ w postępowaniu sądowoadministracyjnym, rozszerzenie uprawnień referendarzy sądowych czy choćby możliwość odstąpienia od zasądzenia kosztów w całości lub w części w uzasadnionych przypadkach. Oczywiście w projekcie znalazło się bardzo wiele innych propozycji modyfikacji prawa, które, jeszcze nieimplementowane, znalazły uznanie w literaturze przedmiotu oraz z powodzeniem są stosowane w krajach Europy Zachodniej.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#LidiaGądek">W projekcie pojawiają się jednak i takie zapisy, które budzą pewne wątpliwości, bo nie może być zresztą inaczej. Pierwsza z nich, dość poważna, według mnie, to faktyczne zniesienie zasady prawdy obiektywnej mimo jej formalnego obowiązywania, co dotyczy art. 1 pkt 2 projektu, a więc przy okazji zrównania uprawnień doradców podatkowych i rzeczników patentowych z uprawnieniami adwokatów i radców prawnych oraz zmiany zakresu obowiązku udzielania przez sąd pomocy stronom.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#LidiaGądek">Już kończę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#LidiaGądek">Druga wątpliwość sprowadza się do kwestii, wydawałoby się, podstawowej. Sąd administracyjny zawsze powinien orzekać o uprawnieniu lub obowiązku, a tylko wyjątkiem powinna być sytuacja, w której nie pozwala na to materiał dowodowy zgromadzony w sprawie. Dotyczy to art. 146 § 2 oraz 149 § 3 projektu. Jeżeli projektodawca oraz Wysoka Izba podzielają te wątpliwości, wyrażone również przez Prokuratorię Generalną, myślę, że powinny one być przedmiotem dalszych prac w toku legislacyjnym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Marek Ast, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#MarekAst">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Mam wątpliwości dotyczące nowelizacji art. 6, dlatego że w dotychczasowym stanie prawnym ten obowiązek sądu związany z udzielaniem potrzebnych wskazówek, czyli tej potrzebnej stronie pomocy, wydaje się w obliczu postępowania administracyjnego niezwykle zasadny. Obywatel w zetknięciu z urzędniczą, biurokratyczną machiną często jest po prostu bezradny. Na etapie postępowania sądowego rzeczywiście ta pomoc stronie, która działa bez ustawowego pełnomocnika, wydaje się konieczna. Nowela polega na tym - mówiła o tym już pani poseł Szmajdzińska - że w tej chwili sąd będzie mógł udzielić niezbędnych pouczeń, i to w razie uzasadnionej potrzeby. Wydaje mi się, że to w jakiś sposób może rzeczywiście osłabić pozycję przede wszystkim strony, która jest osobą fizyczną i która po prostu staje naprzeciwko organu administracji samorządowej czy rządowej, reprezentowanej przez radcę prawnego czy adwokata.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#MarekAst">Stąd oczywiście pytanie: Czy jednak ta zmiana nie idzie za daleko i czy pan minister nie obawia się, że rzeczywiście pozycja jednej strony, mówię tutaj o osobach fizycznych, będzie znacznie słabsza? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Piotr Szeliga, Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PiotrSzeliga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie: Ile obecnie przeciętnie trwają postępowania w NSA? Jak długi jest czas oczekiwania na rozpatrzenie skargi kasacyjnej? Jaki procent tych skarg kasacyjnych jest uwzględniany przez NSA? Jak długi jest czas orzekania w Izbie Finansowej, bo wiemy, jaki to ma wpływ na przedsiębiorców? Czy dzięki proponowanym tutaj zmianom przyspieszy się procedowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Ostatni pytania zadawał będzie pan poseł Andrzej Duda.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#AndrzejDuda">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Prezesie! Pytanie do pana ministra, do pana prezesa, nie wiem, jak panowie uzgodnicie, kto na nie odpowie. Właściwie dwa pytania, bo pierwszy element jest taki, że chcę tutaj podzielić zastrzeżenia wniesione przez koleżanki i kolegów odnośnie do zmiany w art. 6. Ta kwestia jest istotna i wydaje mi się, że te postępowania administracyjne mają charakter szczególny. Myślę, że panowie doskonale wiecie, że patrząc ogólnopolsko, liczba profesjonalnych prawników, myślę tu przede wszystkim o radcach prawnych i adwokatach, którzy rzeczywiście profesjonalnie zajmują się sprawami administracyjnymi i potem występują przed sądami administracyjnymi, jest niewielka w stosunku do tych, którzy na przykład zajmują się profesjonalnie prawem gospodarczym, prawem spółek czy prawem cywilnym. W związku z tym wydaje mi się, że ta w pewnym sensie wysoka ochrona w postępowaniu przed sądem administracyjnym strony, która nie ma pełnomocnika procesowego, powinna zostać zachowana. Przyznam się, że ta zmiana budzi również i mój głęboki niepokój. Do tej pory to zobowiązanie sądu było, a w tej chwili będzie to tylko możliwość. W sensie takiego, można powiedzieć, psychologicznego oddziaływania na sędziów sądów administracyjnych trudno to postrzegać pozytywnie. Teraz już nie musisz, tylko możesz - to jest wyraźne wskazanie ustawodawcy. To wzbudza moją wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#AndrzejDuda">Druga rzecz, o którą chciałbym zapytać. Czy macie panowie jakieś dane, analizy, które pozwalają stwierdzić, na ile te zmiany przyczynią się do usprawnienia postępowania, a przede wszystkim do usprawnienia wykonania przez organy administracji wyroków wydanych przez sądy administracyjne? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">W celu udzielenia odpowiedzi na zadane pytania głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pan Stanisław Chmielewski, a następnie sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#StanisławChmielewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Panie Prezesie! Korzystając z możliwości zabrania głosu, chcę poinformować Wysoką Izbę, wnioskodawców i zainteresowanego prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego, że minister sprawiedliwości został poproszony o przygotowanie stanowiska rządu, które będzie się odnosiło do przedłożonego prezydenckiego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. W tej chwili trwają konsultacje międzyresortowe, które dotykają zarówno resortu finansów, resortu administracji, resortu spraw wewnętrznych i innych, jeżeli będą chciały zabrać głos, jak również resortu sprawiedliwości. Trwają prace koncepcyjne, dlatego jeszcze stanowiska rządu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#StanisławChmielewski">Co do idei, to w imieniu ministra sprawiedliwości, który pozytywnie odnosi się do tego projektu, bo trzeba docenić szeroką nowelizację ustawy Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, mogę przejść do kilku drobnych uwag, które były tu podnoszone. Mówiąc o wątpliwościach, chciałbym podkreślić zwłaszcza to, czym będziemy się wspólnie w tej chwili zajmować. Cele, które zostały zaproponowane, w szczególności chodzi o uproszczenie postępowania sądowoadministracyjnego, usprawnienie postępowań, doprecyzowanie obecnych regulacji oraz usunięcie wątpliwości związanych ze stosowaniem niektórych instytucji procesowych, pozwalają na bardzo pozytywną ocenę, tytułem przykładu, kilku zaproponowanych rozwiązań. Chciałbym się odnieść między innymi do zmiany dotyczącej kompetencji referendarzy sądowych. To jest, w naszej ocenie, bardzo istotna rzecz. Przewidujemy poszerzenie ich uprawnień także o takie czynności, jak ustanowienie kuratora dla strony, wnioskowanie do sądu spadku o ustanowienie kuratora spadku, wzywanie stron do uzupełnienia lub poprawienia pism zawierających braki formalne, wydawanie niektórych zarządzeń i postanowień. Widzimy, że ta stosunkowo wysoko wykwalifikowana kadra sądów administracyjnych, chodzi o referendarzy, uzyska dodatkowe kompetencje, które przełożą się, w naszej ocenie, na sprawność postępowania i ochronę interesów stron w toku tych postępowań.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#StanisławChmielewski">Pragnę wskazać także na propozycję pozwalającą sądowi administracyjnemu na zawieszenie prowadzonego postępowania, gdy rozstrzygnięcie sprawy zależeć będzie od innego postępowania toczącego się przed Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Stworzenie wyraźnej podstawy prawnej zawieszenia postępowania krajowego umożliwi uwzględnienie w toku wyrokowania przed sądem administracyjnym poglądu dotyczącego wykładni przepisów prawa europejskiego wyrażonego przez Trybunał. To też, w moim przekonaniu, w przekonaniu ministra sprawiedliwości, zwiększy jednolitość orzecznictwa.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#StanisławChmielewski">Na uwagę zasługuje także projektowana zmiana zmierzająca do usprawnienia toku postępowań oraz zwiększenia efektywności sądownictwa administracyjnego. Temu celowi służy regulacja przewidująca obowiązek umorzenia przez sąd postępowania administracyjnego, gdy uzna, uchylając bądź stwierdzając nieważność zaskarżonej decyzji lub postanowienia, że zachodzi podstawa do takiego umorzenia. Ograniczy to konieczność zwracania sprawy organowi administracji w celu wydania odpowiedniego rozstrzygnięcia i pozwoli na zakończenie sprawy już na tym etapie.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#StanisławChmielewski">Podobnie za celowe i uzasadnione uznajemy wyposażenie sądów administracyjnych w kompetencje do określenia w wyrokach wskazanych w projektowanym art. 145a sposobu załatwienia sprawy albo jej rozstrzygnięcia, chyba że rozstrzygnięcie mieści się w sferze uznania organu, którego akt zaskarżono. W naszej ocenie to rozwiązanie zmierza w kierunku zwiększenia stopnia merytorycznego nadzoru sądów administracyjnych nad działaniem administracji publicznej oraz winno przyczynić się do zwiększenia efektywności i ekonomiki postępowań, które prowadzone są przed sądem.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#StanisławChmielewski">Ponadto na uwagę zasługuje propozycja poszerzenia kompetencji Naczelnego Sądu Administracyjnego do wydawania wyroków reformatoryjnych. Zgodnie z projektem ustawy sąd będzie mógł rozpoznać skargę w każdym przypadku, gdy uchyli zaskarżone orzeczenie wojewódzkiego sądu administracyjnego i uzna, że istota sprawy jest dostatecznie wyjaśniona. Również to rozwiązanie winno przyczynić się do usprawnienia postępowań, a także do kończenia większej liczby spraw bezpośrednio przez Naczelny Sąd Administracyjny.</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#StanisławChmielewski">Wysoka Izbo! Niezależnie od powyższego, powyższych dobrych sygnałów, wstępna analiza projektu prowadzi do wniosku, że niektóre z zaproponowanych rozwiązań mogą wymagać pogłębionej refleksji, na co w toku dyskusji zwracali uwagę przedstawiciele klubów. W tym zakresie wskazać należy na projektowaną instytucję autokontroli przez wojewódzkie sądy administracyjne wyroków i postanowień, od których przysługuje skarga kasacyjna. W przypadku bowiem stwierdzenia przez wojewódzki sąd administracyjny, iż w sprawie zachodzi nieważność postępowania albo podstawy skargi kasacyjnej, co jest oczywiście usprawiedliwione, sąd ten będzie władny samodzielnie uchylić zaskarżony wyrok lub postanowienie i ponownie rozpoznać sprawę bez jej przekazywania do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Rozwiązanie to, w myśl uzasadnienia projektu ustawy, stanowi wyraz dążenia do zwiększenia efektywności sądownictwa administracyjnego i usprawnienia postępowań. Z drugiej jednak strony propozycja ta stanowi odstąpienie od utrwalonej zasady dewolutywności skarg kasacyjnych, ograniczając przy tym Naczelnemu Sądowi Administracyjnemu rzeczywistą kontrolę orzecznictwa wojewódzkich sądów administracyjnych oraz możliwość wpływu na jego jednolitość. Nie kwestionując zasadności poddania pod rozwagę wprowadzenia tej instytucji do postępowania sądowoadministracyjnego, uzasadnione wydaje się wnikliwe rozważenie wszelkich możliwych skutków tej części nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-214.7" who="#StanisławChmielewski">Można również zwrócić uwagę - to też tylko tytułem przykładu - na regulację przewidującą możliwość obniżenia pełnomocnikowi strony działającemu z urzędu przyznawanego przez sąd wynagrodzenia. Brak bowiem przepisu o analogicznym brzmieniu w odniesieniu do pełnomocnika z wyboru, co wydaje się tworzyć nierówność ich sytuacji w procesie, warunkowaną jedynie sposobem ustanowienia. Powyższa propozycja nie została przedtem uzasadniona w sposób pozwalający na poznanie intencji projektodawcy.</u>
          <u xml:id="u-214.8" who="#StanisławChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Reasumując, w ocenie ministra sprawiedliwości na ten moment w pełni uzasadnione jest prowadzenie dalszych prac nad projektem ustawy, a szczegóły, samo stanowisko rządu zostanie przedstawione w tym czasie, kiedy będzie to możliwe, a więc po jego przyjęciu przez Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-214.9" who="#StanisławChmielewski">Co do pytań, to nabrałem przekonania, że w zasadzie wszystkie pytania nie są skierowane wprost do ministra sprawiedliwości, ale może jedna, właściwie dwie uwagi. Pan poseł Marek Ast mówił o wątpliwościach związanych z pouczaniem w trybie projektowanego art. 6, ale myślę, że trzeba pamiętać o jednym: to jest już postępowanie przed sądem, a pouczenia, które będzie kierował sąd, będą miały charakter formalny i będą dotyczyć samych czynności procesowych, a nie meritum postępowania rozpoznawczego bądź postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-214.10" who="#StanisławChmielewski">Pan poseł Andrzej Duda wskazywał na wątpliwość co do tego, czy będzie wystarczająca liczba osób, które będą chciały zajmować się szeroko rozumianym postępowaniem administracyjnym. Chcę tylko tyle powiedzieć w tym momencie, że dzisiaj specjalizacja w kancelariach radców prawnych, w kancelariach adwokackich, i to zarówno tych dużych, jak i tych małych, jest daleko posunięta. Jest to moim zdaniem sygnał na przyszłość dla wszystkich prawników, którzy chcą się doskonalić, że trzeba dokonywać wyboru. Myślę, że będzie coraz większa liczba prawników, jak i tych, o których mówi projektowana nowelizacja, którzy mają być zrównani w uprawnieniach, jeżeli chodzi o występowanie przed sądami administracyjnymi. Specjalizacja właśnie administracyjna będzie wybierana coraz częściej, bo po prostu mamy coraz więcej osób przygotowanych do tego co najmniej na bazie ukończenia wyższej uczelni. Czy pójdą na określoną aplikację, to już jest ich wybór, ale taka droga jest właściwa w mojej ocenie i w ocenie ministra sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pan minister Krzysztof Hubert Łaszkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Jedno z pytań dotyczyło kwestii zrównania uprawnień pełnomocników, czyli adwokatów, radców prawnych, w postępowaniu i rzecznika patentowego. Chcę zwrócić uwagę, że rzecznik patentowy uczestniczy w postępowaniach jako fachowiec. Jeżeli on jest dopuszczony jako fachowiec, to powinien mieć te same możliwości, jakie mają inni pełnomocnicy. Należałoby zwrócić uwagę również na to, że to już jest w prawie zrealizowane, bo ustawa o rzecznikach patentowych właśnie dopuściła go do postępowań. Tu jest już tylko zrównanie w sensie zapisu.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Jeżeli chodzi o art. 6 - mówił o tym pan minister Duda, mówił o tym pan poseł Ast, wspomniał na ten temat w swojej odpowiedzi pan minister Chmielewski - to, proszę państwa, tak, jest to temat do dyskusji i myślę, że w trakcie pracy w komisji trzeba będzie to wypośrodkować. Z czego wzięło się to nie obligatoryjne, ale fakultatywne uprawnienie, obowiązek sądu? Mianowicie często zdarza się, że strona, mówiąc wprost: obywatel, nie mając pełnomocnika, nie orientując się w kwestiach nie tylko samego postępowania, lecz także w kwestiach merytorycznych, oczekuje od sądu, że sąd przejmie funkcję jego pełnomocnika i będzie go ukierunkowywał w postępowaniu. Niestety jest to sąd i zgadzam się z panem ministrem Chmielewskim, który powiedział, że sąd może wspomóc stronę w kwestiach formalnych, pouczyć w kwestii terminu, w kwestii tego, do jakiego organu ewentualnie się zwrócić, natomiast nie może pomagać w toku postępowania, mówiąc krótko, przejąć funkcji pełnomocnika, a często takie oczekiwania są i sędziowie sądów administracyjnych zwracali uwagę na tę kwestię. Trzeba będzie to jakoś wypośrodkować. Nie da się tego pozostawić tak, jak jest, ale zgadzam się też, że może być tak, iż w przypadku pójścia w kierunku rozwiązania fakultatywnego sędziowie w tym momencie spojrzą na to w ten sposób, że skoro nie muszą, to może i w tych innych kwestiach nie będą stronie, nie chcę powiedzieć, że podpowiadać, ale w jakiś sposób pomagać.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Pan poseł Szeliga pytał, jak długo trwają postępowania. Średnio jest to 16–18 miesięcy. Tyle w Polsce trwa postępowanie sądowo-administracyjne, z tym że na walnym zgromadzeniu sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego pan prezes wykazał, iż ten czas jest jednym z lepszych czasów w Europie. Faktem jest, proszę państwa, że liczba spraw, które trafiają do sądów administracyjnych, jest wyjątkowo duża i, tak jak mówiłem w swoim wystąpieniu, regularnie wzrasta. Dla przykładu w 2012 r. do wojewódzkich sądów administracyjnych wpłynęło ponad 70 tys. spraw, natomiast do Naczelnego Sądu Administracyjnego prawie 29 tys. spraw. Jest to taka liczba, która bez tych zmian w organizacji tego, pozwalających na przyspieszenie wydania postanowień, nie pozwoli na dalsze skracanie terminów, ponieważ ta możliwość już się wyczerpała, przynajmniej w Naczelnym Sądzie Administracyjnym, tak jak przedstawiano to na walnym zgromadzeniu.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Ostatnia kwestia, przepraszam, przedostatnia. Pan poseł Szeliga pytał, czy będzie to dotyczyło przedsiębiorców. Tak, to dotyczy również chociażby decyzji podatkowych, które trafiają do sądów administracyjnych. Jeżeli będzie to przyspieszone, nastąpi ta formuła przyspieszenia w postępowaniu, to również ten przedsiębiorca w sposób automatyczny odczuje możliwość szybszego rozwiązania sprawy.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#KrzysztofHubertŁaszkiewicz">Jeśli chodzi o ostatnie pytanie, które zadał pan minister Duda, to trudno powiedzieć. Mniej więcej wiadomo, ile jest skarg na bezczynność, bo organ nie chce wydać decyzji, wstrzymuje się albo jest przewlekłość. Jeżeli będzie ciążyło nad nim to, że może dostać karę, a sąd wskazuje i wyznacza termin, to można domniemywać, że wtedy ta grupa znacznie się zmniejszy, ale o ile, to raczej prosiłbym o odpowiedź pana prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego, by mógł to przybliżyć, bo trudno jest to w tej chwili określić liczbowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Duda: Panie marszałku, sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Duda w trybie sprostowania, będzie prostował swoją wcześniejszą wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#AndrzejDuda">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Prezesie! Panie ministrze, odniosę się jeszcze do dwóch wątków, które tutaj pan minister poruszył. Po pierwsze, absolutnie zgadzam się z projektem i z tym, co pan minister powiedział, jeśli chodzi o poszerzenie kręgu podmiotów uprawnionych do występowania przed sądem w charakterze pełnomocników procesowych. Poszerzenie o te kategorie katalogu podmiotów jest absolutnie korzystne. Pan prezes doskonale wie jako administratywista, że nie ma gorszej sytuacji niż ta, kiedy przed sądem administracyjnym czy w sądzie administracyjnym ktoś myśli na sposób cywilny, bo wtedy jest, jeśli chodzi o sprawy administracyjne, rzeczywiście źle. Natomiast te podmioty akurat specjalizują się w zagadnieniach z zakresu prawa administracyjnego - czy to podatkowych, czy patentowych. To jest z pewnością dobre rozwiązanie, przynajmniej w moim przekonaniu, zwłaszcza że to właśnie tylko i wyłącznie sprawy administracyjne są przed sądami administracyjnymi załatwiane. Tutaj więc tego zagrożenia wyjścia na szeroki rynek nie ma. To na pewno jest dobre rozwiązanie. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#AndrzejDuda">Natomiast odnośnie do tej drugiej kwestii, a mianowicie art. 6, to być może w trakcie prac w komisji należy przemyśleć pozostawienie sądowi powinności udzielenia pomocy w kwestiach formalnych takiej stronie, która występuje bez pełnomocnika procesowego profesjonalnego, a zostawić możliwość w tych kwestiach, które dotyczą istoty sprawy. Bo rozumiem, że dzisiaj strony domagają się takiej pomocy. Oczywiście zawsze jest to mimo wszystko decyzja sądu, kiedy uważa on pomoc za niezbędną, ale może należałoby to wyraźnie rozdzielić, żeby jednak w tych kwestiach formalnych, które mogą być trudne, a wynikają z toku postępowania, ta pomoc była dla stron obligatoryjna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Wprawdzie trudno było się w tym wystąpieniu dopatrzyć sprostowania wcześniejszej wypowiedzi, ale wnosił pan kwestie ważne, istotne.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Duda: Przepraszam, panie prezesie, że muszę wyjść, ale mam posiedzenie komisji.)</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Wolę zabrania głosu wyraża prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego pan Roman Hauser.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#RomanHauser">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przede wszystkim dziękuję za możliwość zabrania głosu w Wysokiej Izbie i odniesienia się do kilku kwestii, które pojawiły się w toku dyskusji nad prezydenckim projektem nowelizacji ustawy Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#RomanHauser">Odniosę się do kilku kwestii o charakterze generalnym, które pojawiły się w tej dyskusji i które wywołały szczególne zainteresowanie z państwa strony. Proszę pozwolić, że zacznę od kwestii podniesionych przez pana ministra Chmielewskiego. Panie ministrze, jeśli pan pozwoli, obawa, którą pan wyraził, związana z daniem uprawnienia do autokontroli wojewódzkiemu sądowi administracyjnemu jest moim zdaniem obawą zbyt daleko idącą. To jest pewne przeniesienie konstrukcji znanej z orzecznictwa wielu sądów administracyjnych w Europie, która dąży do tego, by nie obciążać sądów wyższej instancji sprawami, które mogą być raz jeszcze rozpoznane przez sąd pierwszej instancji. Skoro po wniesieniu skargi kasacyjnej prima facie widać, że orzeczenie jest dotknięte błędem, to nie ma uzasadnienia ani potrzeby przekazywania tego do Naczelnego Sądu Administracyjnego, a jeśli chodzi o wydanie nowego rozstrzygnięcia, nie doznaje żadnego uszczerbku prawo skarżącego, ponieważ od tego nowego rozstrzygnięcia będzie mu przysługiwała skarga kasacyjna.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#RomanHauser">Druga kwestia, która, jak mi się wydaje, także jest związana z pewnym nieporozumieniem, to kwestia regulacji możliwości miarkowania wynagrodzenia zawodowych pełnomocników z urzędu w postępowaniu sądowoadministracyjnym. Pan minister wskazuje, że dochodzi tutaj do zróżnicowania pełnomocnika z urzędu i pełnomocnika z wyboru. Zwracam uwagę na art. 206, który pewnie umknął w lekturze. Artykuł 206 brzmi: Sąd może w uzasadnionych przypadkach odstąpić od zasądzenia zwrotu kosztów postępowania w całości lub w części, w szczególności jeżeli skarga została uwzględniona w części niewspółmiernej w stosunku do wartości przedmiotu sporu ustalonej w celu pobrania wpisu. A więc jest generalna zasada uprawniająca sąd do takiego działania w przypadku pełnomocników z wyboru. Rozszerzamy ją, co jest logiczne, dla pewnej równości na pełnomocników występujących z urzędu. Proszę państwa, proszę dobrze mnie zrozumieć. Jestem jednym z inicjatorów takiego rozwiązania i nie chodzi mi o ograniczenie możliwości zarobkowania fachowym pełnomocnikom sądowym występującym w sądzie administracyjnym. Chodzi tutaj o te szczególne sytuacje, które mamy w orzecznictwie sądowoadministracyjnym, kiedy np. w przypadku podatku VAT organ za rok wydaje 12 decyzji podatkowych, każda z tych decyzji jest skarżona odrębną skargą wnoszoną do sądu, ale każda jest skarżona z tego samego powodu. One różnią się wyłącznie tym, że jedna jest za styczeń, druga za luty, trzecia za marzec, i chodzi tylko o to, aby sąd, uwzględniając wniesioną skargę, nie musiał zwrócić kosztów zastępstwa procesowego od każdej skargi, jeśli ten wysiłek intelektualny związany był z jedną formułowaną do sądu skargą. A więc chodzi o pewną racjonalizację wydatków, które w przypadku zastępstwa z urzędu ponosi Skarb Państwa.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#RomanHauser">Jeśli chodzi o art. 6, wielokrotnie tutaj podnoszony, to jest to próba, pewnie nieudana czy wymagająca szerszej refleksji, pewnego wpłynięcia na to, by osoby stające przed sądem nie oczekiwały od sądu doradztwa, które powinno być formułowane przez inne podmioty. Sąd, rozstrzygając sprawy, nie jest uprawniony do tego, by co do istoty sprawy oświecać stronę, jakie czynności powinna podjąć w postępowaniu administracyjnym czy w postępowaniu przed sądem powszechnym. To byłoby zbyt daleko idące wykraczanie poza to, co sąd może zrobić - stąd próba nowelizacji art. 6, ale tak jak mówię, jeśli budzi ona takie wątpliwości, to pewnie trzeba będzie do tego wrócić.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#RomanHauser">Ostatnia kwestia, związana z pytaniem pana posła Szeligi o terminy załatwiania spraw. W wojewódzkich sądach administracyjnych termin załatwiania spraw wynosi średnio cztery miesiące i nie ma szans na to, by ten termin uległ dalszemu skróceniu. W związku z koniecznością zawiadamiania stron i operatywnością operatorów pocztowych jest to termin prawie optymalny i już na niewiele możemy liczyć, jeśli chodzi o skrócenie tego czasu. Możemy liczyć na to, że te zmiany, które proponujemy i które są zamieszczone w inicjatywie pana prezydenta, spowodują, że postępowanie przed Naczelnym Sądem Administracyjnym, które dziś trwa w zależności od izby od 14 do 16 miesięcy, ulegnie skróceniu do 12 miesięcy. To jest, proszę państwa, termin ekspresowy. Z moich kontaktów ze wszystkimi sądami administracyjnymi Unii Europejskiej wynika, że orzekamy najszybciej, i zazdrości nam się tego tempa i sprawności orzekania sądowoadministracyjnego. Proszę mi wierzyć, że w sądach administracyjnych bardzo doświadczonych demokracji rozstrzygnięcie sądowoadministracyjne bywa oczekiwane osiem lat i nie jest to jakimś nadzwyczajnym wydarzeniem.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#RomanHauser">Proszę mi pozwolić podziękować paniom i panom posłom za pytania i możliwość ustosunkowania się do nich. Liczę na to, że w toku dalszych prac uda nam się wypracować dobrą ustawę, która wpłynie na jeszcze lepsze funkcjonowanie sądów administracyjnych. Dziękuję państwu, dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Wystąpienie pana prezesa zamyka dyskusję nad tym punktem porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#AndrzejBętkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nawiązując do prezydenckiego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, pragnę odnieść się do proponowanego nowego brzmienia art. 6 oraz art. 120 nowelizowanej ustawy i zapytać:</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#AndrzejBętkowski">Dlaczego w nowym brzmieniu art. 6 wyrzucono zapis mówiący o obowiązku pouczania stron przez sąd o skutkach prawnych dokonywanych czynności procesowych oraz o skutkach zaniedbań? Czy nie jest to dodatkowym stygmatyzowaniem osób działających w postępowaniu bez adwokata, radcy prawnego, doradcy podatkowego lub rzecznika patentowego? Czy nie jest to zmiana niekorzystna dla strony bez profesjonalnej pomocy prawnej, a zatem strony słabszej w toczącym się postępowaniu?</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#AndrzejBętkowski">Czy zastosowanie konstrukcji prawnej polegającej na zmianie liczby sędziów potrzebnych do rozpatrzenia sprawy w trybie uproszczonym z jednego do trzech jest słusznym posunięciem? Przecież w art. 120 ustawy Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, którego dotyczy przedmiotowa zmiana, jest wyraźnie mowa o rozpatrywaniu sprawy w trybie uproszczonym, a zatem chodzi tu o sprawy o szczególnym charakterze, niebudzące większych kontrowersji, o mniejszym stopniu skomplikowania, a przede wszystkim - rozstrzygane maksymalnie szybko. Istnieje uzasadniona obawa, że zwiększenie wymaganej liczby sędziów do trzech wpłynie na przewlekłość postępowania w trybie uproszczonym i będzie blokowało funkcjonowanie pozostałych spraw prowadzonych przed sądami administracyjnymi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie i panowie posłowie, marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował przedstawiony przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, zawarty w druku nr 1633, do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15. porządku dziennego: Pierwsze czytanie przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1634).</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pana Olgierda Dziekońskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#OlgierdDziekoński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kwestia ustawy o zmianie ustawy Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw jest związana z postulatami podnoszonymi od wielu lat przez środowisko ludzi, którzy posługują się rowerami dla celów zarówno rekreacyjnych, jak i bardzo często po to, żeby po prostu dojechać do miejsca swojego przeznaczenia, dotyczącymi dokonania odpowiednich zmian w ustawie Prawo wodne oraz, co bardzo ważne, w ustawie o drogach publicznych, jak również w ustawie o gospodarce nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#OlgierdDziekoński">Jest to istotne z tego względu, że obecnie, jeżeli chodzi o tzw. ścieżki rowerowe, to pojęcie występuje powszechnie w potocznym języku rowerzystów, ale również w komunikatach prasowych, a też w rozporządzeniu ministra właściwego do spraw infrastruktury czy też obecnie transportu, budownictwa i gospodarki morskiej, a nie występuje w polskim systemie ustawowym. Warto zauważyć, że ono pochodzi jeszcze ze starej ustawy o drogach publicznych, zgodnie z którą ścieżki rowerowe były tymi częściami pasa drogowego, które były przeznaczone wyłącznie dla ruchu rowerowego.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#OlgierdDziekoński">Dzisiaj, w obecnym porządku prawnym, mamy taką sytuację, że bardzo trudno jest, zgoła jest to niemożliwe, zgodnie z przepisami prawa budować drogi rowerowe w rozumieniu ustawy o ruchu drogowym, bo ustawa o ruchu drogowym zawiera pojęcie dróg rowerowych przeznaczonych wyłącznie dla ruchu rowerów lub ruchu pieszego. Dzisiaj takie drogi rowerowe w rozumieniu obecnego porządku prawnego nie mogą być budowane na podstawie ustawy o drogach publicznych ani ustawy o gospodarce nieruchomościami, jeżeli chodzi o ewentualne wytyczanie tych szlaków w sposób prawnie usankcjonowany. Powoduje to, że w przeciwieństwie do wielu krajów Europy Zachodniej, gdzie ruch rowerowy jest równie atrakcyjny i równie rozpowszechniony jak w Polsce, ilość szlaków rowerowych, wyodrębnionych szlaków rowerowych, odrębnie od dróg publicznych, jest znacznie większa. Jeżeli porównamy długość turystycznych szlaków rowerowych w Polsce, która wynosi 9211 km - mówimy tutaj również o szlakach rowerowych, które nie mają wyodrębnionego pasa drogowego dla rowerów, ale są oznakowane - to proszę zwrócić uwagę, że w tym samym czasie w Niemczech mamy ok. 70 tys. km szlaków rowerowych, w Holandii - 30 tys., w Danii - 10 tys., a w Czechach, u naszego najbliższego sąsiada, mamy 37 tys. km szlaków rowerowych, co oznacza, że ilość szlaków rowerowych w Polsce nie odpowiada ani ilości osób używających rowerów, ani również populacji naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#OlgierdDziekoński">W tej sytuacji w związku ze zgłaszanymi od wielu lat postulatami, które były podnoszone zarówno przez środowisko organizacji zrzeszających rowerzystów, jak również przez samorządy terytorialne, zarówno samorządy wojewódzkie, jak i samorządy lokalne, samorządy gminne, pan prezydent wniósł projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw po to, aby przyspieszyć, uprościć, a zarazem ułatwić czynności prawne związane z budową dróg rowerowych, szlaków rowerowych, które w szczególności związane byłyby z udostępnianiem miejsc krajobrazowych i turystycznie wartościowych dla potrzeb szeroko rozumianej turystyki rowerowej.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#OlgierdDziekoński">Jak państwo również wiecie, w Polsce dyskutowana była od pewnego czasu kwestia wiślanej trasy rowerowej. Zakładano powstanie trasy rowerowej wzdłuż Wisły - od Beskidów po Morze Bałtyckie. Pan prezydent Bronisław Komorowski objął honorowym patronatem tę trasę, a z kolei marszałkowie województw kujawsko-pomorskiego, lubelskiego, małopolskiego, mazowieckiego, podkarpackiego, pomorskiego, śląskiego i świętokrzyskiego podpisali porozumienie na rzecz budowy tej trasy, oczywiście w ramach swoich jurysdykcji i swoich kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#OlgierdDziekoński">Ważne jest, aby ta trasa, która mogłaby przebiegać wzdłuż Wisły, tak samo jak również inne trasy rowerowe, mogła wykorzystać istniejący system wałów przeciwpowodziowych, na których poruszanie się rowerem zgodnie z obecnym brzmieniem ustawy Prawo wodne jest zabronione z punktu widzenia poruszania się rowerem jako pojazdem. Co więcej, to poruszanie się rowerem jako pojazdem jest objęte nie tylko postępowaniem w sprawie wykroczeń, ale również użytkownik poruszający się rowerem może być obciążony karą grzywny. Wiemy również doskonale z przeprowadzonych analiz i ankiet, że ten przepis Prawa wodnego nie jest w praktyce stosowany przez wielu zarządców wałów przeciwpowodziowych, co też stwarza sytuację pewnego, że tak powiem, lekceważenia przepisów prawa mogących się odnosić również do innych, bardziej istotnych kwestii związanych z wykorzystywaniem wałów przeciwpowodziowych. Nie świadczy również dobrze o systemie prawnym, w którym karzemy zgodnie z normami prawa wykroczenia, rzeczy czy kwestie, które w powszechnym odczuciu społecznym są uważane za niewłaściwe.</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#OlgierdDziekoński">Proponujemy zatem, aby nowelizacja wprowadziła takie normy prawne, które pozwolą na poruszanie się rowerem po wałach przeciwpowodziowych oraz innych miejscach, które z punktu widzenia formalnego są zagrożone powodzią - są to obszary zagrożone powodzią - chyba że będzie to niewłaściwe ze względu na stan techniczny tychże wałów lub ze względu na ewentualny stan zagrożenia sytuacją powodziową. W tym drugim przypadku już w obecnym systemie prawnym właściwe zakazy mogą być stanowione przez wójta, burmistrza, wojewodę, starostę w ramach obecnych przepisów prawa. Z kolei w odniesieniu do stanu technicznego wałów proponujemy, aby takie uprawnienie posiadał dyrektor regionalnego zarządu gospodarki wodnej.</u>
          <u xml:id="u-224.7" who="#OlgierdDziekoński">Warto zwrócić uwagę, że proponujemy również, aby utrzymać zakaz przejeżdżania przez wał przeciwpowodziowy w miejscu do tego nieprzeznaczonym, czyli takim, który zostanie wyznaczony przez zarządcę wałów jako miejsce, w którym ze względu na stan techniczny czy też ze względu na prowadzone prace modernizacyjne tego rodzaju zakaz powinien być utrzymany.</u>
          <u xml:id="u-224.8" who="#OlgierdDziekoński">Proponujemy również, aby w ramach regulacji zachować zakazy mające na celu ochronę wody przed zanieczyszczeniem i służące ochronie przed powodzią. W praktyce oznacza to także, że jeżeli techniczne rozwiązania związane z przebudową wału przeciwpowodziowego na rzecz wyznaczenia drogi rowerowej... Tu wprowadzamy nowe pojęcie prawne, pojęcie drogi rowerowej w rozumieniu ustawy o drogach publicznych jako drogi wewnętrznej. Jeżeli na wale przeciwpowodziowym będziemy chcieli wybudować drogę rowerową, wówczas zarządca wału, w szczególności regionalny dyrektor gospodarki wodnej, będzie mógł zbadać, czy rozwiązania techniczne związane z budową drogi rowerowej nie będą powodowały potencjalnego zanieczyszczenia wód w przypadku powodzi, jak również czy nie będą powodowały ewentualnego uniemożliwienia wykorzystania wału dla celu pierwotnego, jakim jest ochrona przed powodzią.</u>
          <u xml:id="u-224.9" who="#OlgierdDziekoński">Jednocześnie proponujemy, aby w przypadku wyznaczania turystycznych szlaków rowerowych - szlak rowerowy jest to oznakowana znakami informującymi o możliwości przejazdu, technicznie niedostosowana do tego w sposób szczególny droga dla rowerów - oraz dróg rowerowych, które mają charakter inwestycji, w przypadku obu tych procedur, nastąpiło odstąpienie od procedury administracyjnego wyrażania zgody, a przejście do procedury zgłoszenia, która jest znacznie prostszą procedurą. Oznacza to, że zainteresowany podmiot, w tym przypadku może to być zarówno organizacja społeczna, jak i samorząd terytorialny, zgłaszałby taki zamiar do regionalnego dyrektora zarządu gospodarki wodnej i po dołączeniu odpowiednich dokumentów, po odczekaniu 30 dni mógłby przystąpić do odpowiednich działań związanych z pracami, do wyznaczenia takiego szlaku rowerowego bądź też rozpoczęcia procesu inwestycji, chyba że dyrektor regionalnego zarządu gospodarki wodnej w terminie 30 dni wyraziłby w drodze decyzji sprzeciw wobec takiego przedsięwzięcia. Ważne jest też to, że takie rozwiązanie dotyczy nie tylko wałów przeciwpowodziowych, ale również obszarów zagrożenia powodzią, na których zgodnie z obecnymi przepisami niemożliwe jest prowadzenie działalności inwestycyjnej.</u>
          <u xml:id="u-224.10" who="#OlgierdDziekoński">Wprowadzamy również obowiązek nałożenia na określony czas na zarządcę wału lub właściciela zakazu poruszania się po wałach, jeżeli zagrożona jest szczelność lub stabilność tychże wałów przeciwpowodziowych, jak również w przypadku wykonywania prac związanych z konserwacją lub remontem tych wałów. Że tak powiem, przekroczenie takiego zakazu będzie sankcjonowane karą grzywny wykonywaną na podstawie kodeksu do spraw wykroczeń. Odpowiednie zmiany kodeksu do spraw wykroczeń zostały zaproponowane.</u>
          <u xml:id="u-224.11" who="#OlgierdDziekoński">Bardzo istotną zmianą jest zmiana ustawy o gospodarce nieruchomościami, w ramach której w powiązaniu z ustawą o drogach publicznych proponuje się, aby drogi rowerowe były traktowane jako inwestycje celu publicznego, co pozwoli na wyznaczanie tych dróg w trybie decyzji o lokalizacji inwestycji celu publicznego w rozumieniu lokalizacyjnym. Również w przypadku konieczności wykupu umożliwi wykup nieruchomości przez odpowiednie samorządy, które chciałyby realizować taką inwestycję. Przy czym proszę zwrócić uwagę, że proponujemy także, aby inwestycje dotyczące dróg rowerowych jako inwestycje celu publicznego były traktowane jak te odnoszące się do dróg wewnętrznych. Pozwoli to na niestosowanie wszystkich przepisów wynikających z ustawy o drogach publicznych, które w przypadku dróg publicznych nakładają obowiązki związane z utrzymaniem drogi, utrzymaniem pasa drogowego, dokonywaniem stosownych przeglądów, ze stosowaniem technicznych rozwiązań i z koniecznością stosowania odpowiednich rozporządzeń o warunkach technicznych realizacji dróg publicznych.</u>
          <u xml:id="u-224.12" who="#OlgierdDziekoński">A zatem pozwala to na zastosowanie wobec dróg rowerowych pewnej swobody w ich kształtowaniu. Zakładamy, że ta swoboda w ich kształtowaniu będzie, że tak powiem, unormowana przepisami lokalnymi bądź swoistego rodzaju poradnikami czy rekomendacjami, które mogłyby mieć charakter poradników wypracowanych przez Ministerstwo Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej lub jego agendę, jaką jest Instytut Badawczy Dróg i Mostów, czy też przez poszczególne samorządy terytorialne, w szczególności samorządy województw. Te rozwiązania ustawowe będą służyły nie tylko turystyce rowerowej, ale również będą służyły wykorzystaniu bardzo często nieznanych w Polsce czy też trudno dostępnych pięknych miejsc krajobrazowych przez rosnąca rzeszę turystów rowerowych, tym samym wpływając pozytywnie na rozwój regionalny, umożliwiając dostęp do wartościowych obiektów kultury materialnej i do naszego pięknego krajobrazu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-224.13" who="#OlgierdDziekoński">Dziękując za możliwość przedstawienia tego projektu ustawy, chciałbym w sposób szczególny podziękować zarówno marszałkom województw, którzy w znaczącym stopniu inspirowali powstanie tego projektu, jak i Krajowemu Zarządowi Gospodarki Wodnej, który w trakcie prac nad tym projektem wspierał i w sposób aktywny współdziałał w przygotowaniu rozwiązań, aby były one spójne z działaniem tej instytucji, która zajmuje się przecież w znaczącym stopniu bezpieczeństwem dróg publicznych. Dziękuję bardzo, panie marszałku, Wysoka Izbo, za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-224.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Jako pierwsza głos zabierze pani poseł Ewa Wolak, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#EwaWolak">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Platforma Obywatelska pragnę przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw, druk nr 1634.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#EwaWolak">Proponowana przez pana prezydenta nowelizacja ma na celu uregulowanie prawa w zakresie jazdy na rowerze wzdłuż wałów przeciwpowodziowych. Regulacja ta zachowuje wszelkie zakazy mające na celu ochronę wody przed zanieczyszczeniem oraz służące ochronie przed powodzią, a jednocześnie znacznie ułatwia wyznaczenie turystycznych szlaków rowerowych i pieszych oraz budowę dróg rowerowych na wałach przeciwpowodziowych i obszarach szczególnego zagrożenia powodzią.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#EwaWolak">Szanowni Państwo! Przedstawiony przez pana prezydenta projekt wychodzi naprzeciw ogromnemu oczekiwaniu środowisk rowerowych oraz samorządów, które chcą realizować inwestycje w zakresie rozwoju nowoczesnej infrastruktury rowerowej w naszym kraju. Nowelizacja jest odpowiedzią na coraz większą popularność poruszania się rowerem, zarówno terenach atrakcyjnych krajobrazowo, jak i na obszarach zurbanizowanych, w pobliżu budowli wodnych. W ostatnim czasie wiele polskich miast otwiera się w kierunku rzek i innych akwenów wodnych. Dobrym przykładem jest Wrocław, w którym mieszkam od lat. Dobrym przykładem jest wiele krajów europejskich, takim przykładem jest Holandia.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#EwaWolak">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Rower jest najbardziej przyjaznym środowisku naturalnemu środkiem transportu, dlatego staje się coraz bardziej powszechnym środkiem komunikacji, turystyki i rekreacji. Widzimy, jak znacząco przybywa rowerzystów w dużych miastach. Samorządy wielu miast podejmują coraz częściej ustawiczne działania na rzecz rozwoju turystyki rowerowej. Przykładem mogą być Wrocław i Warszawa, gdzie działają systemy roweru publicznego, z tych rowerów na co dzień korzysta odpowiednio 40, a nawet 135 tys. użytkowników. Ta forma komunikacji cały czas, co podkreślam, zyskuje nowych zwolenników. Stąd tak istotne dla rozwoju ruchu rowerowego jest udostępnienie rowerzystom terenów dotychczas dla nich zamkniętych.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#EwaWolak">Szanowni Państwo! Rozwój komunikacji rowerowej w każdej formie pozytywnie wpływa na podnoszenie jakości życia wszystkich mieszkańców. Korzystanie z roweru to zmniejszanie emisji zanieczyszczeń do atmosfery, zmniejszanie hałasu, zwiększenie bezpieczeństwa, zwiększenie mobilności mieszkańców i ułatwienia w przemieszczaniu się na krótkie i dłuższe dystanse.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#EwaWolak">Transport rowerowy jest tańszy, przy tym zdrowy i relatywnie szybki, tak więc budowa infrastruktury rowerowej z uwagi na jej niewielką ingerencję w środowisko naturalne pozwala na zachowanie wszystkich walorów środowiskowych.</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#EwaWolak">W poprzedniej kadencji Sejmu Rzeczypospolitej udało się zmienić ustawę Prawo o ruchu drogowym. Trzeba pamiętać, że był to początek naszej drogi do dostosowania spraw ruchu rowerowego w Polsce do europejskich standardów, ale końcowy sukces w postaci wysokiej jakości infrastruktury dla rowerzystów oraz poczucie bezpieczeństwa rowerzysty na drodze wymagać będzie jeszcze sporego wysiłku i współpracy bardzo wielu instytucji w naszym kraju. Tym bardziej godny podkreślenia jest omawiany obecnie prezydencki projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-226.7" who="#EwaWolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Platforma Obywatelska rekomenduję Wysokiej Izbie przejście do dalszych prac w komisjach sejmowych, do dalszego procedowania nad projektem ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-226.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pani poseł Anna Paluch, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#AnnaPaluch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Projekt zawarty w druku nr 1634 wprowadza zmiany do ustawy Prawo wodne, do Kodeksu wykroczeń, do ustawy o drogach publicznych oraz ustawy o gospodarce nieruchomościami. Jak czytamy w uzasadnieniu, cytuję: Drogi rowerowe czy szlaki rowerowe na obszarach szczególnego zagrożenia powodzią oraz na wałach przeciwpowodziowych, oprócz pełnienia roli rekreacyjnej, mogą być dodatkowym uzupełnieniem i ważnym elementem spójnej sieci rowerowej.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#AnnaPaluch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie negujemy potrzeby podejmowania działań zmierzających do zwiększenia udziału komunikacji rowerowej w ogólnej liczbie przejazdów. Nie negujemy potrzeby rozwoju turystyki rowerowej, również przez udostępnianie terenów zamkniętych dotąd dla rowerzystów, w tym wałów przeciwpowodziowych. Nie sposób jednak nie zadać pytania, czy jest co udostępniać, czy jest po czym jeździć na rowerze. Nie sposób zatem pominąć w tej debacie opóźnień i zaniechań rządu w zakresie ochrony przed powodzią.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#AnnaPaluch">W Polsce mamy około 9 tys. km wałów przeciwpowodziowych, a jak stwierdza raport Najwyższej Izby Kontroli sprzed roku, ponad 40% wałów przeciwpowodziowych wymaga natychmiastowej odbudowy. Z powodu opóźnień, jak również czytamy w raporcie NIK, w wydawaniu rozporządzeń precyzujących warunki przyznawania pomocy finansowej oraz przedłużających się negocjacji samorządów z Agencją Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa składanie wniosków o dofinansowanie opóźniło się o ponad rok, niektóre dokumentacje straciły ważność, dokumentacje projektowe, czyli krótko mówiąc, mamy mitręgę administracyjną w czystej postaci. A, proszę państwa, przypomnę, że straty powodziowe z roku 2010 zamknęły się kwotą 12 800 mln zł. Trzeba więc zrobić wszystko, żeby zabezpieczyć ludzi i mienie przed zalaniem. Rząd tego niestety nie robi.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#AnnaPaluch">Przedkładany przez prezydenta projekt ustawy z druku nr 1634 jest w istocie taką specustawą rowerową. Zmiany zawarte w art. 1, w ustawie Prawo wodne, dodawane są przede wszystkim do rozdziału 5a zatytułowanego „Ochrona przed powodzią”. Art. 88l, do którego wprowadza się najwięcej zmian, ma, o ironio, zdanie wstępne o treści „Na obszarach szczególnego zagrożenia powodzią zabrania się wykonywania robót oraz czynności utrudniających ochronę przed powodzią lub zwiększających zagrożenia powodziowe, w tym...” - i tu następuje wyliczenie, do którego się odnosi zmiana 2a pkt 1 - tutaj też cytuję za projektem - „wykonywania urządzeń wodnych oraz budowy innych obiektów budowlanych, z wyjątkiem dróg rowerowych” itd., itp. Krótko mówiąc, proponowane zmiany mają charakter sztucznych wtrętów sprzecznych z duchem i literą ustawy Prawo wodne, rozbijających spójność dotychczasowych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#AnnaPaluch">Z uwagi na krótki czas poświęcony na wystąpienia klubowe trudno te zmiany w sposób szczegółowy, dokładny omówić, jednak powiem, że przepisy wprowadzane są na zasadzie wyjątków od istniejących w obecnych przepisach reguł albo dodawania nowych jednostek redakcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#AnnaPaluch">Szczególnie niezręcznie i nieprecyzyjnie jest sformułowany art. 2 zawierający zmiany do Kodeksu wykroczeń. Teraz jazda rowerem po wale przeciwpowodziowym jest wykroczeniem zagrożonym karą grzywny lub nagany. Proszę jednak wyjaśnić, co to jest „droga o dostatecznie mocnej nawierzchni”, skoro jazda - i tutaj znowu cytuję z projektu za art. 2 - „po wale przeciwpowodziowym, na którym nie ma drogi o dostatecznie mocnej nawierzchni”, będzie podlegała karze. To jest pojęcie niezdefiniowane. Należy ponadto zwrócić uwagę na niekonsekwencję w definicjach. W art. 3 zmiana 1. wprowadza się pojęcie „droga rowerowa”, ustawa z dnia 20 czerwca 1997 r. Prawo o ruchu drogowym posługuje się pojęciem „droga dla rowerów”, a w przepisach wykonawczych, jak wspominał zresztą pan minister, do Prawa budowlanego używa się pojęcia „ścieżka rowerowa”. Krótko mówiąc, bezwzględnie należy doprowadzić do uspójnienia pojęć używanych w stanowionych przepisach, jeżeli Sejm podejmie się pracy nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#AnnaPaluch">Moje bardzo poważne wątpliwości budzi poza tym propozycja zawarta w art. 4 ustawy, to znaczy zmiana art. 6 pkt 1 ustawy o gospodarce nieruchomościami, czyli propozycja zaliczenia dróg rowerowych do inwestycji celu publicznego. Nadanie inwestycji statusu inwestycji celu publicznego umożliwia zastosowanie instrumentu wywłaszczenia dla jej lokalizacji. Nie jestem przekonana, czy dla tworzenia dróg i szlaków rowerowych, z całym szacunkiem dla rowerów i dla ich roli jako ekologicznego środka transportu, należy używać tak dolegliwych dla właścicieli nieruchomości środków. A przypomnę, panie ministrze, o zapisach art. 64 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-228.7" who="#AnnaPaluch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan prezydent kreuje, jak widać, nowe mody, staje tu na czele.</u>
          <u xml:id="u-228.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-228.9" who="#AnnaPaluch">Tak jak w maju został twórcą stowarzyszenia wielbicieli ptaszyska z białej czekolady, teraz staje na czele stowarzyszenia cyklistów wałowych. Krótko mówiąc, oderwał się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o konkluzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#AnnaPaluch">...pan prezydent razem z rządem od ziemi, więc niech tam pozostanie, w tych oparach absurdu....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł, proszę, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#AnnaPaluch">...i nie udaje, że poważne sprawy Polaków cokolwiek go obchodzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">I to jest konkluzja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#AnnaPaluch">Pomysły tej władzy, to znaczy budowanie ścieżek rowerowych, wyznaczanie szlaków turystycznych na rozsypujących się, niereperowanych starych wałach przeciwpowodziowych, to pomysły z księżyca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł przepraszam, wszystkie kluby miały 5 minut. Czas tych wystąpień to było ustalenie całego Sejmu na posiedzeniu Konwentu. Proszę to respektować i proszę o konkluzję i do rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#AnnaPaluch">Bardzo proszę o umożliwienie mi powiedzenia ostatniego zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł, ma pani pół minuty na przedstawienie konkluzji.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#AnnaPaluch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mój klub pomimo oczywistych wad, niedoskonałości tego projektu nie będzie składał wniosku o jego odrzucenie w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#komentarz">(Poseł Cezary Olejniczak: Jesteście za czy przeciw?)</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#AnnaPaluch">Pomimo wszystkich wyszczególnionych...</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#AnnaPaluch">... tutaj mankamentów tego projektu mamy nadzieję, że w komisjach sejmowych ten nie najszczęśliwszy pomysł uda się jakoś dopracować, tak żeby nie psuł prawa za bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">I dziękuję za tę konkluzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#AnnaPaluch">Mam nadzieję, że pan prezydent wpłynie na rząd w takim kierunku, by intensywniej dbał o bezpieczeństwo przeciwpowodziowe. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#komentarz">(Poseł Marek Balt: O, o, o! Brawo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Marka Domarackiego, Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Przypominam - 5 minut na wystąpienie klubowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#MarekDomaracki">Na pewno zdążę.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#MarekDomaracki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Ekologia i polityka prozdrowotna, szeroko rozumiana turystyka to priorytety dla Ruchu Palikota. Od zawsze wspieraliśmy działania proekologiczne i prozdrowotne. Mówimy „nie” atomowi, mówimy „nie” pozorowanej polityce ministra środowiska. Mówimy „tak” drzewom, roślinom i słońcu. Mówimy „tak” bieganiu, pływaniu, jeżdżeniu na rowerze w przyjaznym środowisku naturalnym. Mówimy „tak” dla czystej energii odnawialnej.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#MarekDomaracki">Myśląc o następnych pokoleniach, dumając o nas, żyjących tutaj i teraz, muszę podziękować prezydentowi panu Komorowskiemu za tę nowelę. Już dawno - nie wiem, dlaczego stało się to dopiero teraz - należało to znowelizować, wzmocnić i usankcjonować tak ważkie przecież problemy.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#MarekDomaracki">Drodzy rowerzyści, Polska zaczyna być dla was wreszcie przyjazna.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#MarekDomaracki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Ruchu Palikota będzie za skierowaniem prezydenckiego projektu do dalszych prac w komisjach. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Marek Gos, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#MarekGos">Szanowny Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoki Sejmie! Z upoważnienia Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego pragnę zaprezentować stanowisko klubu w sprawie zmiany ustawy Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#MarekGos">Prezydencki projekt ustawy zamieszczony w druku nr 1634 zmierza w kierunku zmian ustaw: Prawo wodne, Kodeks wykroczeń, o drogach publicznych i o gospodarce nieruchomościami, w taki sposób, aby umożliwić wykorzystanie wałów przeciwpowodziowych w innym kierunku niż główne ich przeznaczenie, mianowicie jako szlaki piesze i rowerowe. Obecne przepisy Prawa wodnego zabraniają wykorzystania tych budowli przeciwpowodziowych do innych celów. Chodzenie, jeżdżenie pojazdami oraz wypasanie lub przeprowadzanie zwierząt po wałach przeciwpowodziowych jest aktualnie zabronione, poza miejscami do tego wyznaczonymi, a więc nie jest możliwe, poza nielicznymi wyjątkami związanymi z koniecznością komunikacyjną, wykorzystanie w szczególności koron wałów.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#MarekGos">Biorąc pod uwagę atrakcyjne przyrodniczo położenie tych budowli, wzdłuż istniejących przez wieki wodnych szlaków komunikacyjnych, projekt prezydencki proponuje dodatkowe wykorzystanie przez możliwość lokowania wzdłuż wałów, na ich koronach ścieżek i szlaków rowerowych oraz pieszych. Proces inwestycyjny według projektu ustawy byłby dosyć uproszczony, gdyż na budowę wystarczyłoby zgłoszenie. Ale jednocześnie proponuje się takie postępowanie, aby móc uwzględnić głos i interesy właściciela lub zarządcy wałów przeciwpowodziowych, regionalnych zarządów gospodarki wodnej czy regionalnego dyrektora ochrony środowiska, a więc instytucji stojących na straży bezpieczeństwa przeciwpowodziowego i środowiskowego, zarówno w procesie inwestycyjnym, jak i w trakcie eksploatacji ścieżek bądź szlaków rowerowych.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#MarekGos">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panowie Ministrowie! Projekt, jak wspomniałem i mówili również o tym moi przedmówcy, wprowadza nową definicję drogi rowerowej, po to aby uprościć zarówno jej lokalizację, budowę, jak i później korzystanie z niej, przez to, że nie byłaby traktowana jako droga publiczna podlegająca szczególnym obostrzeniom i wymaganiom. Z drugiej strony daje możliwość, której dotychczas nie ma, dysponowania wałami przeciwpowodziowymi pod tego typu inwestycje, co umożliwiłaby zmiana ustawy o gospodarce nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#MarekGos">Niezbędna, o czym mówił również pan minister, jest potrzeba zmiany ustawy Kodeks wykroczeń, a więc inne nieco zasady korzystania przez użytkowników z nowo powstałych i zlokalizowanych na wałach ścieżek rowerowych. Tak jak dotychczas niedopuszczone byłoby korzystanie przez pojazdy silnikowe, jak również chociażby przez miłośników jeździectwa konnego.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#MarekGos">Tak że wydaje się, że te interesy środowiskowe i interesy przeciwpowodziowe byłyby uwzględnione. Oczywiście nigdy nie jest tak, że... Projekty, które trafiają, przy największej choćby trosce, mają pewne luki i niedociągnięcia. W związku z tym zadaniem naszym w Sejmie, podczas prac komisji, jest dopracowanie chociażby kwestii związanych z prowadzeniem procesu inwestycyjnego, tak aby ten proces - co zakłada oczywiście projekt - był w miarę prosty i dosyć szybki, ale jednak aby ktoś w pełni koordynował te wszystkie prace. Wydaje mi się, że instytucją, agendą uprawnioną do prowadzenia procesu, do wydawania pozwoleń administracyjnych, a więc koordynatorem, jeżeli chodzi o budowę tego typu obiektów, powinna być instytucja, która już dzisiaj dysponuje kadrą i fachowcami z zakresu prawa budowlanego, a więc...</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-244.7" who="#MarekGos">... posiada administrację budowlaną. Żeby nie rozbudowywać dodatkowo tej administracji, warto się zastanowić nad tym, komu przypisać prawo do koordynowania procesu inwestycyjnego, a więc do zatwierdzenia zgłoszeń na budowę.</u>
          <u xml:id="u-244.8" who="#MarekGos">Kończąc, panie marszałku, Wysoka Izbo, chcę powiedzieć, że Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego w pełni popiera prezydencką inicjatywę ustawodawczą i jest za skierowaniem projektu ustawy z druku nr 1634 do dalszych prac parlamentarnych, po to rzeczywiście żeby zadbać o zdrowie Polaków, żeby umożliwić lepsze komunikowanie się, ale również żeby w sposób właściwy rozwijać turystykę i rekreację. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-244.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">O zabranie głosu proszę pana posła Marka Balta, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#MarekBalt">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#MarekBalt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt zaprezentować stanowisko klubu w sprawie prezydenckiego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#MarekBalt">Niniejszy projekt zakłada zmianę zapisu ustawy Prawo wodne, Kodeksu wykroczeń, ustawy o drogach publicznych oraz ustawy o gospodarce nieruchomościami. Proponowane zmiany w założeniu mają umożliwić budowę dróg rowerowych oraz ułatwić wytyczenie szlaków turystycznych na terenie dotychczas w tym zakresie niedostępnym, a więc wzdłuż wałów przeciwpowodziowych i na obszarach szczególnego zagrożenia powodzią. Współcześnie mamy do czynienia z bardzo szybkim rozwojem turystyki, zwłaszcza turystyki rowerowej, dlatego cieszymy się, że powstał projekt wychodzący naprzeciw oczekiwaniom milionów Polaków, którzy coraz chętniej wybierają rower jako środek transportu. Ponadto projekt ten ułatwia dużym ośrodkom miejskim podejmowanie działań zmierzających do zwiększenia do roku 2020 do 15% udziału komunikacji rowerowej w ruchu miejskim. Proponowana zmiana w Kodeksie wykroczeń jest całkowicie logiczną konsekwencją zmiany w ustawie Prawo wodne i nie budzi ona żadnych zastrzeżeń. W myśl zmienionego przepisu rowerzysta zwolniony byłby z zakazu jazdy rowerem po wale przeciwpowodziowym, chyba że poruszałby się po obszarze do tego nieprzeznaczonym.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#MarekBalt">Jeśli chodzi o zmiany proponowane w ustawie o gospodarce nieruchomościami, to dostrzegamy konieczność zaliczenia budowy dróg rowerowych do katalogu celów uznawanych za cele publiczne. To krok w dobrym kierunku. Krok ten z pewnością ułatwi realizację inwestycji polegających na wytyczaniu nowych dróg rowerowych oraz szlaków turystycznych i pozwoli pod pewnymi warunkami na stosowanie przepisów o wywłaszczeniu, dlatego aprobujemy także tę zmianę.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#MarekBalt">Na koniec chciałbym odnieść się jako użytkownik wałów przeciwpowodziowych, który kilka razy w tygodniu korzysta z nich w celach rekreacyjnych - biegam razem z kilkudziesięcioma osobami po wałach - do proponowanej zmiany w ustawie o drogach publicznych. W myśl nowelizowanego przepisu za drogę rowerową należy uznać drogę przeznaczoną do ruchu rowerów albo rowerów i pieszych, z której może korzystać każdy, zgodnie z jej przeznaczeniem. O ile bezsporny wydaje się fakt, że definicja legalnej drogi rowerowej jest konieczna, o tyle można by dyskutować nad definicją zaproponowaną w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#MarekBalt">Omawiany przepis umożliwia udostępnianie nowo powstałych tras rowerowych dla biegaczy i spacerowiczów, niemniej jednak dochodzą do mnie sygnały ze środowiska rowerzystów, którzy apelują o rozróżnienie dróg rowerowych, po których mogłyby poruszać się jedynie rowery, od ciągów pieszo-rowerowych dostępnych zarówno dla pieszych, jak i rowerzystów. Pochwalamy wprowadzenie definicji legalnej drogi rowerowej, jednakże prosimy o uwzględnienie rozróżnienia dróg rowerowych od ciągów pieszo-rowerowych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-246.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Szeligę z Solidarnej Polski.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PiotrSzeliga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska przedstawić nasze stanowisko dotyczące prezydenckiego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#PiotrSzeliga">W wielu miastach drogi czy szlaki rowerowe na obszarach szczególnego zagrożenia powodzią oraz na wałach przeciwpowodziowych oprócz pełnienia roli rekreacyjnej mogą być docelowym uzupełnieniem i ważnym elementem spójnej sieci rowerowej. W ostatnim czasie przede wszystkim największe polskie miasta, które często coraz śmielej otwierają się w kierunku rzek i innych akwenów, starają się wprowadzić rower do systemu transportu publicznego, podejmując działania prowadzące do zwiększenia udziału przejazdów rowerowych w ogólnej liczbie przejazdów.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#PiotrSzeliga">Art. 1 proponowanej nowelizacji zmieniający ustawę Prawo wodne ma na celu dopuszczenie poruszania się na rowerze wzdłuż wałów przeciwpowodziowych, a także ułatwienie wyznaczania turystycznych szlaków rowerowych i pieszych oraz budowy dróg rowerowych na wałach przeciwpowodziowych i obszarach szczególnego zagrożenia powodzią. Nowelizacja ta znosi bowiem zakaz poruszania się rowerami wzdłuż korony wałów przeciwpowodziowych.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#PiotrSzeliga">Jednocześnie proponowana regulacja zachowuje wszelkie zakazy mające na celu ochronę wody przed zanieczyszczeniem oraz służące ochronie przed powodzią. Ułatwienie wyznaczania turystycznych szlaków rowerowych i pieszych oraz budowy dróg rowerowych polega na odstąpieniu od procedury administracyjnego wyrażania zgody i przejściu do procedury zgłoszenia. Pozwoli to bez wątpienia na odformalizowanie procedury umożliwiającej wykonywanie robót budowlanych oraz innych czynności na obszarach szczególnego zagrożenia powodzią.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#PiotrSzeliga">Turystyka rowerowa doskonale wpisuje się w propagowaną przez Komisję Europejską politykę zrównoważonego rozwoju oraz w nurt turystyki zrównoważonej, której podstawowym celem jest zintegrowanie działalności turystycznej z celami w zakresie ochrony przyrody, a także kształtowanie nowych postaw oraz zachowań turystów i organizatorów ruchu turystycznego. Rowerzystom rzadko zarzucić można działanie na szkodę środowiska naturalnego, a uprawiany przez nich sport jest promocją zdrowego stylu życia, aktywnego wypoczynku w harmonii z naturą, a także wiąże się z mniejszą emisją substancji szkodliwych dla środowiska. Polska z uwagi na piękno walorów przyrodniczych - naszej natury, krajobrazów - o niskim stopniu ingerencji człowieka oraz bogactwo śladów przeszłości ma wiele do zaoferowania miłośnikom turystyki rowerowej.</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#PiotrSzeliga">Klub Parlamentarny Solidarna Polska popiera te rozwiązania. Widzimy pewne niedoróbki, ale uważamy, że jest czas na pracę w komisjach i wnosimy o skierowanie powyższego projektu ustawy do dalszych prac w komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">W ten sposób zakończyliśmy oświadczenia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Do pytań zapisało się 9 posłów.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby się dopisać?</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Ustalam czas na zadanie pytań - 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-249.6" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Jako pierwszy pytanie zadawał będzie pan poseł Henryk Siedlaczek, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-249.7" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#HenrykSiedlaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W uzasadnieniu projektu ustawy zakłada się, iż nie będzie miał on wpływu na konkurencyjność gospodarki, natomiast może mieć wpływ na przedsiębiorczość i funkcjonowanie przedsiębiorstw, głównie może mieć znaczący wpływ na rozwój usług o charakterze turystycznym etc. Jeżeli można zakładać oddziaływanie projektu ustawy na przedsiębiorczość, na funkcjonowanie przedsiębiorstw, to w tym miejscu pytam, skoro ścieżki rowerowe na wałach, obok wałów, w międzywalu posiadają tak pozytywny wpływ na, cytuję, rozwój regionalny, to jestem przekonany, iż sytuacja rolników mających grunty w międzywalu, szczególnie tych, których grunty znalazły się w nowym międzywalu, powinna budzić zainteresowanie i wolę rozwiązania ich problemów. Otóż w nowym międzywalu Odry znalazły się grunty rolników o areale ponad 50% całości obszaru. Powoduje to brak możliwości występowania w różnych programach europejskich, a to nie wpływa pozytywnie na rozwój regionalny. Dobrze w nieszczęściu, że to Odra i dotyczy to niewielkiej liczby rolników - co będzie, gdy zaczniemy budowę zabezpieczenia przeciwpowodziowego Wisły - jeżeli nie wiemy, o co chodzi, to chodzi o to, że nie będzie precedensu, a w międzywalu Wisły znajdą się tysiące tzw. zagonów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Marek Ast, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#MarekAst">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Mam pytanie, które jest skierowane zarówno do ministra wnioskodawcy, jak i do ministra ochrony środowiska, bo jasne, że ten projekt idzie w dobrym kierunku. On tak de facto legalizuje istniejący stan. Na wałach mamy po prostu drogi, z których korzystają służby leśne, służy melioracyjne, które nadzorują wały, po tych wałach jeździ się pojazdami mechanicznymi. Wobec powyższego dlaczego nie mają jeździć rowery, w czym to przeszkadza? Dzisiaj rowerzysta rzeczywiście jest narażony na sankcje, korzystając z wałów, ale z nich korzysta, bo często to jest jedyna droga czy najkrótsza droga dojazdowa nawet pomiędzy miejscowościami. I teraz tak, panie ministrze, czy mamy...</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#MarekAst">... jakąś inwentaryzację tych dróg, które są na wałach, dróg, które nadawałyby się z punktu jako ścieżki rowerowe? To jest jedno pytanie. Drugie pytanie do pana ministra: Z jakich środków te ścieżki rowerowe miałyby być realizowane? I z tym pytaniem wiąże się kolejne: Czy te środki jednak nie lepiej byłoby przeznaczyć na konserwację wałów czy budowę nowych wałów? Bo tutaj jest też po prostu problem. Wiemy, w jakim stanie są polskie wały przeciwpowodziowe i wiemy, dlaczego nie są konserwowane, bo ciągle brakuje na to środków. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł Ewa Wolak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#EwaWolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że można zarówno budować drogi rowerowe, jak i wały przeciwpowodziowe. Dobrym przykładem jest Wrocław, gdzie ogromne środki przekazano z budżetu państwa na przebudowę węzła wodnego i właśnie zarząd melioracji przychyla się do prośby władz Wrocławia, do prośby środowiska rowerowego, które zabiegają o to, żeby tam również przy budowie wałów przeciwpowodziowych budować system dróg rowerowych. To wszystko można pogodzić, razem idzie to w parze. Chciałabym państwu powiedzieć, że Dolny Śląsk jest bardzo dobrym przykładem wspólnego działania na rzecz rozwoju ruchu rowerowego. Pan marszałek Dolnego Śląska pozyskał ogromne środki finansowe na rozbudowę dróg rowerowych i wspólnie z samorządowcami realizuje właśnie budowę sieci dróg rowerowych. Myślę, że Dolny Śląsk jest bardzo dobrym przykładem, rzeczywiście tam nad Odrą mamy już wiele dróg rowerowych. To są efekty zabiegów...</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#EwaWolak">... samorządów i myślę, że należy z nich brać dobry przykład, jeszcze raz to podkreślę. Ale jako przewodnicząca Parlamentarnej Grupy Rowerowej, która współpracuje ze środowiskiem rowerowym, chciałam serdecznie podziękować panu prezydentowi za podjęcie tak potrzebnej i cennej inicjatywy ustawodawczej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł Lidia Gądek, bardzo prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#LidiaGądek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Projekt, nad którym przyszło nam dzisiaj rozpocząć prace, przynajmniej z dwóch szeroko pojętych powodów powinien zostać pozytywnie rozpatrzony przez Wysoką Izbę. Po pierwsze, wydatnie przyczyni się do urzeczywistnienia zapisów tzw. Karty Brukselskiej, której sygnatariuszami są już w tej chwili wielkie miasta polskie, która zakłada uzyskanie do 2020 r. 15% udziału komunikacji rowerowej w ruchu miejskim. Po drugie, pozwoli wykorzystać potencjał blisko 10 tys. km szlaków przyrodniczych o niewątpliwych walorach estetycznych. Wydaje się, że źródła finansowania powstających szlaków w bieżącej dekadzie są zapewnione choćby z uwagi na priorytet inwestycyjny 4.5 w ramach regionalnych programów operacyjnych. Niemniej ważne jest również, jak będziemy finansować te szlaki w przyszłości. Dlatego moje pytanie: Czy późniejszy koszt utrzymania ścieżek rowerowych w całości zostanie scedowany na samorządy? Należy zwrócić uwagę, że dla niektórych małych gmin...</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#LidiaGądek">... położonych w tzw. terenach zalewowych będzie to stosunkowo dużym obciążeniem. Czy planowany jest może jakiś jednolity model współfinansowania dla wszystkich ścieżek rowerowych? Idąc dalej, zapytać należy, czy tylko jeden podmiot będzie zarządcą tychże ścieżek i czy planowany jest jednolity system zamykania tychże szlaków, ponieważ przebiegać będą przez kilka jednostek samorządu terytorialnego, i w jaki sposób będzie to uregulowane? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Marek Balt.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#MarekBalt">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#MarekBalt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zmiany w ustawie Prawo wodne pozwalają na udostępnianie nie tylko rowerzystom, ale także biegaczom i spacerowiczom terenów o wysokich walorach naturalnych, ciekawym krajobrazie i urozmaiconej rzeźbie terenu, które dotychczas były dla nich niedostępne. W zasadzie nie mam większych uwag do zmiany w ustawie Prawo wodne, natomiast chciałbym zapytać, ile wynosi określony termin obowiązkowego uzupełnienia dokumentów w razie konieczności uzupełnienia tychże dokumentów na skutek obowiązku narzuconego przez właściwy organ, o którym mowa w art. 88l ust. 1c właśnie nowelizowanej ustawy? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytania będzie zadawał pan poseł Marek Gos, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#MarekGos">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ja chcę zapytać pana ministra Dziekońskiego o usytuowanie administracji budowlanej, która akceptowałaby wniosek inwestora w formie zgłoszenia o przeprowadzenie inwestycji. Nie wiem, czy ja to dobrze zrozumiałem, ale analizowałem te zapisy i wydaje się, że te zapisy traktują o tym, że to marszałek prowadziłby te sprawy. Jeżeli tak, to prosiłbym o uzasadnienie, dlaczego tak jest, bo w tej chwili marszałkowie nie mają administracji urbanistyczno-budowlanej. Jednocześnie sugeruję, aby rzeczywiście albo administracja powiatowa, albo administracja wojewódzka, administracja wojewody prowadziła tego typu postępowania. Wtedy po prostu nie trzeba by było tworzyć oddzielnych służb.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#MarekGos">Również kwestie wypowiadania się, wprowadzania zakazów powinny być przypisane właścicielom...</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#MarekGos">... lub zarządcom wałów, szczególnie w przypadku strategicznych cieków wodnych. Są jednostki organizacyjne samorządu wojewódzkiego, są wojewódzkie zarządy melioracji i urządzeń wodnych, a nie RZGW, które dysponują tylko korytem rzeki i rzeką, jeżeli można tak umownie powiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytania będzie zadawała pani poseł Anna Paluch.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#AnnaPaluch">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#AnnaPaluch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam następujące pytania. Po pierwsze, nie ma opinii Biura Analiz Sejmowych ani opinii rządu do tej ustawy, a bardzo jestem ciekawa, jaką opinię o przedkładanym projekcie ma rząd.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#AnnaPaluch">Mam również pytanie do pana ministra reprezentującego pana prezydenta. Uzasadnienie ustawy zaledwie prześlizguje się po skutkach finansowych tej ustawy, a przecież na podstawie przepisów technicznych wiadomo, że jeżeli koroną wału biegnie droga, to on powinien być wyniesiony 50 cm wyżej, więc będzie to powodowało jakieś koszty, także kwestia administrowania tym wałem będzie powodowała koszty. Byłabym wdzięczna, gdyby pan minister jakoś się do tego odniósł, powiedział o szacowanych kosztach, bo nie wierzę, że to odbędzie się bez poniesienia kosztów.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#AnnaPaluch">Kolejna kwestia. Nie ma informacji o tym, czy projekt został poddany konsultacjom społecznym. Ja oczywiście rozumiem to, że odpowiada się tu czy pan prezydent odpowiada na postulaty rowerzystów, którzy są dość zorganizowani i jakoś przebijają się ze swoją opinią, ale ciekawa jestem, czy projekt ten został poddany normalnym konsultacjom społecznym. Kilka dni temu słyszeliśmy wypowiedź pani marszałek o tym, że nie będą poddawane procedurom czy procedowaniu ustawy, projekty, które nie zostały poddane konsultacjom społecznym. Chciałabym usłyszeć odpowiedź na to pytanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Piotr Szeliga.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PiotrSzeliga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ja mam dwa pytania. Czy państwo być może dysponują statystykami pokazującymi, jak to wyglądało do tej pory. Wiemy, że jazda była wykroczeniem. Ciekaw jestem, jak często wymierzano kary grzywny bądź udzielano nagany.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#PiotrSzeliga">Kolejna sprawa, która też tu się przewijała. Chodzi o kwestie zarządzania. Kto będzie ponosił te koszty w razie ewentualnej budowy nowych ścieżek na wałach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Piotr Polak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PiotrPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Sama idea rozpropagowania i zwiększenia możliwości wykonywania, realizowania turystyki rowerowej jest ideą cenną, wszak w Polsce jest wiele terenów, które można zwiedzić na rowerze i poznać bliżej.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#PiotrPolak">Chciałbym zapytać o pewną sprawę w związku z tym, iż proponujecie państwo zaliczenie inwestycji drogi rowerowej do kategorii celu publicznego. Czy w związku z realizacją takiego celu, jakim ma być droga rowerowa - ja tu nie mówię o szlaku, bo szlak rowerowy to jest inna sprawa - w przypadku przebiegu drogi rowerowej przez obszar Natura 2000, a często tak się będzie zdarzało, nie będzie jakiegoś konfliktu? Czy przepisy dotyczące chronionego obszaru Natura 2000 nie wejdą w kolizję z przepisami dotyczącymi realizacji takiego publicznego celu, jakim ma być droga rowerowa? Czy samo niezaliczenie drogi rowerowej do kategorii celu publicznego nie byłoby zabezpieczeniem, nie rozwiałoby tych wątpliwości? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Jako ostatni pytania będzie zadawał pan poseł Cezary Olejniczak.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#CezaryOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#CezaryOlejniczak">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panowie Ministrowie! Pan poseł Polak uprzedził mnie, pytając o Naturę 2000, bo miałem zadać takie pytanie. Rzeczywiście, szczególnie w Polsce centralnej, nad wieloma rzekami ustanowiono obszary Natury 2000. Stąd też stąd moje pytanie, właściwie je ponawiam. Czy to nie spowoduje komplikacji w wytyczaniu szlaków rowerowych na wałach przeciwpowodziowych? Wały przeciwpowodziowe są przede wszystkim przy dużych rzekach w Polsce, ale również przy tych mniejszych, takich jak Bzura na moim terenie, na terenie powiatu łowickiego i sąsiedniego powiatu sochaczewskiego, który jest już w województwie mazowieckim. W każdym razie te wały tam są i znajdują się one na obszarze Natury 2000.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#CezaryOlejniczak">Drugie moje pytanie jest takie. W województwie łódzkim w tej kadencji sejmik województwa i urząd marszałkowski wytyczyły szlak konny. Jest to jeden z największych szlaków w Europie, który funkcjonuje już drugi rok. Można powiedzieć, że były to ogromne pieniądze, bo ponad 40 mln zł wyniosły koszty wybudowania tego szlaku konnego. Czy państwo nie rozważają tego, panie ministrze, czy nie byłoby komplikacji, gdyby również ci uprawiający turystykę konną mogli korzystać ze szlaków, które zostaną wytyczone na wałach przeciwpowodziowych? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">O zabranie głosu proszę sekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska pana ministra Stanisława Gawłowskiego.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#StanisławGawłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowne Panie! Szanowni Panowie! Rzeczywiście, jeszcze nie ma stanowiska rządu w tej kwestii. Takie stanowisko przygotowano już w Ministerstwie Środowiska. My do inicjatywy pana prezydenta odnosimy się jak najbardziej pozytywnie, choć chcemy wnieść drobne uwagi. Jedna z nich dotyczy problemu związanego z obszarami Natura 2000. Tutaj żadnych odstępstw od procedury z tym związanej być nie może. Wszędzie tam, gdzie raport oddziaływania na środowisko będzie musiał być sporządzony, tak się po prostu stanie. Tego typu uwagę zawrzemy w stanowisku rządu. Nie zburzy to całej konstrukcji projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#StanisławGawłowski">Jak już powiedziałem w pierwszym zdaniu, w Ministerstwie Środowiska - i takie stanowisko zaproponujemy rządowi - do tej inicjatywy odnosimy się jak najbardziej pozytywnie, bo ma ona znaczenie również z punktu widzenia ochrony wałów przeciwpowodziowych jako takich, dlatego że bardzo często, zwłaszcza po powodzi z roku 2010, państwo posłowie w debatach publicznych słyszeli, że jeden z większych problemów związanych z dobrym stanem technicznym wałów przeciwpowodziowych tworzą na przykład bobry. Jeden ze sposobów na to, żeby bobry nie chciały zakładać swoich żeremi, gniazd w okolicach wałów czy wprost w nich, jest związany z obecnością człowieka. Obecność ludzi wypłasza bobry, w związku z czym umieszczanie tras rowerowych na koronach wałów przeciwpowodziowych jest jednym z instrumentów wypłaszania bobrów i nie jest to nic nowego. Wiele krajów europejskich stosuje tego typu mechanizm, na przykład Holandia, więc choćby i z tego powodu mówienie o tym, że możemy wykorzystać korony wałów w ten sposób, jest jak najbardziej wskazane. Stanowi to też jeden z argumentów na to, że warto się nad tą kwestią pochylić.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#StanisławGawłowski">Powiedziałem o szkodliwości bobrów dla procesu dotyczącego właściwego utrzymania wałów przeciwpowodziowych, tymczasem wpuszczanie innych zwierząt, na przykład koni, wprost na korony wałów mogłoby stanowić podobne zagrożenie i z tego powodu nie chcemy się na to zgodzić. Oczywiście mamy świadomość, że sam proces utwardzania korony czy przystosowania jej do potrzeb trasy rowerowej będzie uzależniony od miejsca i sposobu wykorzystania wału. Z wielu powodów będziemy bardzo mocno pilnować tego, żeby na przykład nie było tu asfaltowania tychże koron, natomiast bardzo często my sami ze względu na właściwe utrzymywanie lub budowę drogi technicznej na koronie wału w różny sposób ją utwardzamy. Te drogi już teraz mogą być udostępniane choćby do celów związanych z turystyką rowerową. Nie ma tutaj żadnych przeszkód. Natomiast rzeczywiście obecnie jest tak - któryś z panów posłów powiedział, że jeździ już dzisiaj - że w takiej sytuacji mandat się...</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#komentarz">(Poseł Marek Balt: Ja nie jeżdżę.)</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#komentarz">(Poseł Cezary Olejniczak: Nie, on biega.)</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#StanisławGawłowski">A, biega. Okej.</u>
          <u xml:id="u-270.6" who="#StanisławGawłowski">Dzisiaj rzeczywiście jest tak, że w przepisach dość jednoznacznie określono, że nie wolno korzystać z wałów przeciwpowodziowych do jeżdżenia czy w jakimkolwiek innym celu niż ochrona przeciwpowodziowa. Wydaje się - jestem o tym nawet przekonany - że ten przepis jest martwy. Nie słyszałem, żeby na przestrzeni ostatnich...</u>
          <u xml:id="u-270.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Już nie będziemy tego robić.)</u>
          <u xml:id="u-270.8" who="#StanisławGawłowski">...lat ktokolwiek z tego tytułu otrzymał mandat. Nawet różne służby, które są za to odpowiedzialne, nie stosują tych przepisów. Pewnie są tu różne powody, nie umiem powiedzieć, jakie.</u>
          <u xml:id="u-270.9" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-270.10" who="#komentarz">(Poseł Anna Fotyga: Ale argumenty.)</u>
          <u xml:id="u-270.11" who="#StanisławGawłowski">Pani poseł, staramy się nie przeszkadzać. Powiedziałem: różne służby. Nie wiem, czy nas jako państwo stać na to, żebyśmy na każdym kilometrze wału przeciwpowodziowego ustawiali policjanta, który będzie kontrolował i sprawdzał, czy ktoś tam nie jeździ na rowerze. Myślę, że wszyscy w Wysokiej Izbie byliby bardzo mocno oburzeni, gdybyśmy chcieli w tę sprawę angażować policję państwową właśnie w taki sposób, więc wydaje się, że rozwiązanie, które zmierza do tego, żeby można było z jednej strony połączyć przyjemne z pożytecznym, bo tak w tym przypadku jest, a z drugiej strony zlikwidować przepis, który jest de facto martwy, jest jak najbardziej wskazane.</u>
          <u xml:id="u-270.12" who="#StanisławGawłowski">Oczywiście będą pojawiać się pytania dotyczące kosztów samego utrzymania i inwestycji. One pojawiają się dzisiaj, będzie się tak działo też w przyszłości. Same służby związane z zabezpieczeniem przeciwpowodziowym inwestycji pod tytułem: ścieżka rowerowa jako takich prowadzić nie będą, ale nie ma żadnych przeszkód, żeby w porozumieniu z właściwym samorządem, z wykorzystaniem odpowiednich środków tego typu inwestycje realizować. Na tym etapie koszty będą znacząco mniejsze. Jak już powiedziałem, budowa takiej ścieżki nie zawsze musi oznaczać wprost utwardzanie za pomocą płyt, betonu, czasami w zupełności wystarczy przygotować trasę szutrową. Jeżeli do tego ta trasa rowerowa zostanie we właściwy sposób wyznaczona, to nie będzie to powodowało jakichś nadzwyczajnych kosztów ani inwestycyjnych, ani później związanych z utrzymaniem.</u>
          <u xml:id="u-270.13" who="#StanisławGawłowski">Pojawiło się pytanie czy właściwie nawet wprost sugestia dotycząca tego, że w tej części odnoszącej się do wałów przeciwpowodziowych nic się nie dzieje. Zawsze łatwo rzuca się słowa, ciężej jest wyjaśniać. Wielokrotnie tutaj z tej mównicy i w różnych innych miejscach, na posiedzeniach komisji sejmowych mówiłem na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-270.14" who="#StanisławGawłowski">W 2010 r. zmieniliśmy Prawo wodne i powołaliśmy w Polsce po raz pierwszy do życia państwową służbę kontroli zapór. Co roku poddajemy kontroli około 700 km wałów przeciwpowodziowych. Rozpoczęliśmy ten proces po raz pierwszy. Modernizujemy i odbudowujemy wały przeciwpowodziowe. W ostatnim czasie zostało odbudowanych i zmodernizowanych ponad 400 km wałów przeciwpowodziowych. To jest proces, który uruchomiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-270.15" who="#StanisławGawłowski">Mówiłem również, odnosząc się do sytuacji związanych z międzywalem, że usuwamy drzewa i krzewy, drzewa, które mają po 60–70 lat i które tam nigdy nie powinny się pojawić. To nie jest zapóźnienie z ostatniego okresu, ale to jest zapóźnienie z ostatnich dziesięcioleci dotyczące właśnie wałów i międzywala. Taki stan rzeczy jest i ten stan dość sukcesywnie staramy się zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-270.16" who="#StanisławGawłowski">I jeszcze jedna kwestia dotycząca samego międzywala. Pytał o to pan poseł Siedlaczek. W Polsce w bardzo wielu miejscach teren między korytem rzeki a wałem jest wykorzystywany rolniczo. Z naszego punktu widzenia to bardzo dobrze, bo wykorzystanie rolnicze wiąże się z tym, że rolnicy w sposób dość oczywisty usuwają wszelkie zadrzewienia i krzewy, a drzewa i krzewy w przypadku większej fali powodziowej zwiększają szorstkość nawierzchni i powodują dodatkowe i niepotrzebne piętrzenie wody. Tak więc wykorzystanie rolnicze jest jak najbardziej właściwe, nie ma w tym nic nadzwyczajnego i nic złego.</u>
          <u xml:id="u-270.17" who="#StanisławGawłowski">Idea wykorzystania wałów przeciwpowodziowych raczej sprowadza się do budowania tras na koronie wałów, a nie w innych miejscach, choć w tym przypadku, jeśli chodzi o wytyczanie tras szutrowych, raczej nie ma żadnych przeszkód, żeby to był teren międzywala. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pana ministra Olgierda Dziekońskiego.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#OlgierdDziekoński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Bardzo dziękuję za wszystkie zgłoszone opinie pozytywne dotyczące tego projektu, jak również za pytania, które z pewnością pozwolą w trakcie procedowania w Izbie nad tym projektem usunąć wątpliwości, które zostały dzisiaj przedstawione w trakcie dyskusji. Chciałbym jednocześnie zwrócić uwagę na pytania pań i panów posłów dotyczące problematyki tej ustawy, jak również udzielić na nie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#OlgierdDziekoński">Jak słusznie zauważył pan minister Gawłowski - bardzo dziękuję panu ministrowi za informację dotyczącą zakresu prac inwestycyjnych na wałach - ten znacząco zwiększony zakres prac inwestycyjnych w ostatnich 6 latach, związany zarówno z nowym ustawodawstwem, jak i z przeznaczonymi środkami inwestycyjnymi oraz z aktywnością zarządów gospodarki wodnej, samorządów województw, powoduje w pewnym sensie konieczność przyjrzenia się obecnemu kształtowi ustawy Prawo wodne, dlatego że nowe inwestycje, zmodernizowane wały, jak się wydaje, pozwalają dostrzec celowość i racjonalność ich wykorzystania nie tylko do celów ochrony przeciwpowodziowej, ale również do celów szeroko rozumianej turystyki.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#OlgierdDziekoński">Jak słusznie zauważył pan minister Gawłowski, możliwość przejazdu rowerami po wałach w sposób oczywisty utrudni funkcjonowanie istotnych szkodników wałów, wedle Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej bardzo niestety je niszczących, czyli bobrów, które tworzą rozmaitego rodzaju korytarze, nory i w ten sposób osłabiają funkcjonowanie wałów, szczególnie w okresie powodziowym.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#OlgierdDziekoński">Warto również zwrócić uwagę na to, że w ramach prowadzonych obecnie nowych inwestycji związanych z budową wałów zakłada się bardzo często ze względów technicznych budowanie na koronie wałów dróg technicznych dla obsługi wałów, a tym samym nie jest możliwe wykorzystanie takich dróg technicznych jako dróg rowerowych. Z formalnego punktu widzenia jest to zakazane i obciążone karą wynikającą z Kodeksu wykroczeń. Tworzy to sytuację dosyć absurdalną z punktu widzenia zarówno zrealizowania tych dróg, jak i użytkowników, którzy, widząc drogę, nie mogą z niej korzystać, dlatego że byliby obciążeni karą z tytułu przejazdu rowerem po takiej drodze technicznej na koronie wału.</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#OlgierdDziekoński">Pan poseł Ast zadał pytanie, z jakich środków będą budowane ścieżki rowerowe. Mówimy o drogach rowerowych, ponieważ ścieżki rowerowe jako takie na wałach nie występują. W ogóle pojęcie ścieżek rowerowych, przypominam, występuje tylko i wyłącznie w rozporządzeniu ministra transportu, nie ma swojego umocowania ustawowego. Dlatego też wprowadzamy do systemu prawnego pojęcie drogi rowerowej po to, żeby można było, w oparciu o tę nową normę prawną, budować cały system prawa związanego ze standardami technicznymi i związać pojęcie drogi rowerowej z istniejącym w ustawie Prawo o ruchu drogowym pojęciem drogi dla rowerów.</u>
          <u xml:id="u-272.5" who="#OlgierdDziekoński">Jednocześnie, o czym wspomniała już pani poseł Lidia Gądek, w istniejącym obecnie systemie wsparcia unijnego te inwestycje mogą być realizowane w ramach priorytetu 4.5, jak również w nowej perspektywie finansowej mogą być realizowane zarówno w ramach inwestycji, które związane są ze wzmacnianiem zdolności gospodarczej i ruchu turystycznego w województwach, jak i będą realizowane na zasadzie wspólnych przedsięwzięć samorządów terytorialnych i zarządców wałów, administratorów wałów, czyli w tym przypadku wspomnianych już wojewódzkich zarządów melioracji wodnej.</u>
          <u xml:id="u-272.6" who="#OlgierdDziekoński">Bardzo dziękuję, że Parlamentarna Grupa Rowerowa tak dobrze oceniła ten projekt. Wydaje się, że odpowiada on na zapotrzebowanie społeczne ujawnione - i ujawniane - nie tylko w mediach, ale również w badaniach opinii publicznej, o czym będę mówił w ostatniej części swojej wypowiedzi, ustosunkowując się do wypowiedzi pani poseł Anny Paluch.</u>
          <u xml:id="u-272.7" who="#OlgierdDziekoński">Były też pytania dotyczące terminów na uzupełnienie dokumentów zadane przez pana posła Marka Balta. Pragnąłbym zwrócić uwagę, że zaproponowane rozwiązanie jest tożsame z rozwiązaniem Prawa budowlanego. Tu nie chodzi o to, aby wnioskodawcę jakiś zawitym terminem przymuszać do składania dokumentów, tylko w takim okresie, w jakim będzie on w stanie sporządzić te dokumenty, będzie mógł uzupełnić swój wniosek. To jest w jego, że tak powiem, interesie i jest korzystne z punktu widzenia wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-272.8" who="#OlgierdDziekoński">Odpowiadając panu posłowi Markowi Gosowi, chciałbym zwrócić uwagę, że formuła zgłoszenia dotyczy wyłącznie Prawa wodnego. W zakresie Prawa budowlanego nie dokonujemy zmian, a zatem drogi rowerowe, kiedy są inwestycją, kiedy są budowlą w rozumieniu ustawy Prawo budowlane, podlegają tym samym rygorom wyrażenia odpowiednich zgód, pozwoleń na budowę, tak samo jak inne budowle, co do których Prawo budowlane określa zakres ich zadań.</u>
          <u xml:id="u-272.9" who="#OlgierdDziekoński">Czy były badania dotyczące dotychczasowych kar z tego tytułu? To była kwestia poruszona przez pana Piotra Szeligę. Przeprowadziliśmy sondażowe badania. W niektórych regionalnych zarządach gospodarki wodnej tego rodzaju kary były nakładane, szczególnie kiedy dotyczyło to ruchu w takich miejscach, gdzie w sposób oczywisty zagrażałoby to funkcjonowaniu, że tak powiem, urządzeń wodnych związanych z wałem przeciwpowodziowym. Natomiast, jak słusznie zauważył pan minister Gawłowski, funkcjonowanie prawa, które nakłada bardzo rygorystyczne i twarde normy, trudno egzekwowalne, powoduje po prostu inflację takiego przepisu prawnego, tym bardziej że taki przepis prawny jest sprzeczny z powszechnym odczuciem obywateli, a nie znajduje swojego uzasadnienia w warstwie, że tak powiem, potrzeby ochrony przeciwpowodziowej.</u>
          <u xml:id="u-272.10" who="#OlgierdDziekoński">Jeżeli chodzi o kwestię utrzymania, pragnąłbym zwrócić uwagę, że kwestia utrzymania wynika ze zmiany art. 88o, gdzie mówi się o tym, że właściciel lub zarządca wału przeciwpowodziowego może na podstawie umowy użyczyć koronę lub część wału na cele budowy drogi rowerowej, a także na cele związane z potrzebami zarządzania drogą rowerową i do użyczenia stosuje przepisy Kodeksu cywilnego. To jest bardzo istotna kwestia. Oznacza to, że każdy może być inwestorem takiej drogi rowerowej, każdy podmiot prawny, ale ten podmiot prawny musi w drodze umowy cywilnej, że tak powiem, porozumieć się z właściwym zarządcą lub właścicielem wału przeciwpowodziowego. Tutaj mamy różną strukturę własności i różną strukturę zarządzania. Tym samym kwestia utrzymania tej drogi rowerowej w ramach wału przeciwpowodziowego będzie wynikała z tak podpisanej umowy między zarządcą, właścicielem a podmiotem realizującym tę drogę rowerową. Tym samym rozstrzygamy czy rozwiązujemy w drodze najlepszej, bo w drodze Kodeksu cywilnego, sposób pokrywania kosztów utrzymania tego rodzaju dróg rowerowych lub szlaków rowerowych.</u>
          <u xml:id="u-272.11" who="#OlgierdDziekoński">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Piotra Polaka i pana posła Cezarego Olejniczka, dotyczące kwestii Natura 2000 a budowa dróg rowerowych, bo o tym mówimy w przypadku wałów, to tutaj obowiązują przepisy ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko. Kiedy inwestycja przekracza 1,5 km, zgodnie z załącznikiem do dyrektywy musi podlegać tzw. skriningowi przeprowadzonemu przez właściwą regionalną dyrekcję ochrony środowiska, która może odstąpić w tym przypadku od konieczności sporządzania tzw. raportu środowiskowego, co oczywiście będzie w gestii i w kompetencjach właściwej regionalnej dyrekcji ochrony środowiska. Zakres informacji, które muszą być przedstawione w celu podjęcia decyzji przez właściciela wału, przez regionalną dyrekcję lub zarząd melioracji, obejmuje zarówno charakterystykę planowanych działań z naniesionymi schematami, z podstawowymi danymi technicznymi, opisem planowanej technologii robót, mapą sytuacyjną i wysokościową, z naniesionym schematem planowanych robót, a także badania hydrologiczne, jeżeli to będzie wpływało na szczelność wałów. Oznacza to w praktyce, że wniosek w przypadku budowy drogi rowerowej obejmuje zakres informacji niezbędny do rozstrzygnięcia w drodze skriningu przez regionalny zarząd gospodarki wodnej, czy dla konkretnej inwestycji niezbędne będzie przeprowadzenie pełnego raportu i pełnej tzw. oceny oddziaływania środowiskowego zakończonej raportem.</u>
          <u xml:id="u-272.12" who="#OlgierdDziekoński">Odnosząc się do pytań pani poseł Anny Paluch w kwestii oceny skutków finansowych oraz kwestii informacji o konsultacji społecznej, pragnąłbym zauważyć, że kwestia oceny skutków finansowych w rozumieniu art. 88o, o którym przed chwilą mówiłem, kiedy to w drodze umowy cywilnej właściwy inwestor tego wału podejmuje rozstrzygnięcia i ocenia, w jakim zakresie kto ponosi jakie koszty, powoduje, że to bezpośrednio inwestor tego przedsięwzięcia, o ile zechce takie przedsięwzięcie zrealizować, będzie ponosił te skutki. Zatem badanie a priori skutków finansowych tej ustawy jest niemożliwe, ponieważ ta ustawa jako taka nie nakazuje inwestorowi jakichkolwiek działań w tym zakresie, a jedynie stwarza mu taką możliwość, w oparciu o którą będzie lub nie będzie chciał podejmować się takich inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-272.13" who="#OlgierdDziekoński">Jednocześnie warto coś zauważyć. Być może pani poseł Paluch, czytając projekt ustawy, nie zapoznała się z całością przedłożenia pana prezydenta. Mianowicie oprócz uzasadnienia do tego projektu została dołączona ocena skutków regulacji. Ocena skutków regulacji, str. 7 i 8, obejmuje opis konsultacji publicznych i wskazuje, że od 28 czerwca do 26 lipca ten projekt był dostępny na stronie internetowej Kancelarii Prezydenta RP. Wpływające uwagi były analizowane na bieżąco, jednocześnie projekt został przesłany drogą elektroniczną do konsultacji takim podmiotom jak: ministerstwo rolnictwa, Ministerstwo Środowiska, Ministerstwo Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej, Ministerstwo Sportu i Turystyki, wojewoda podkarpacki, wojewoda świętokrzyski, wojewoda małopolski, proszę państwa, wszystkim wojewodom, żeby już nie wyliczać konkretnie, wszystkim marszałkom, a także Związkowi Województw RP, Związkowi Miast Polskich, unii metropolii, związkowi powiatów, Unii Miasteczek Polskich, Związkowi Gmin Wiejskich, Krajowemu Zarządowi Gospodarki Wodnej, inspektorowi ochrony środowiska, nadzoru budowlanego, Komendzie Głównej Państwowej Straży Pożarnej, dyrektorowi Wojewódzkiego Zarządu Melioracji i Urządzeń Wodnych, Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska, Polskiemu Towarzystwu Turystyczno-Krajoznawczemu, Krajowej Radzie Gospodarki Wodnej, Państwowej Radzie Ochrony Przyrody, Fundacji WWF, Klubowi Gaja, Polskiemu Klubowi Ekologicznemu, Lidze Ochrony Przyrody i Warszawskiemu Towarzystwu Cyklistów. Mam nadzieję, że ta lista instytucji spełnia oczekiwania pani poseł Paluch, jeżeli chodzi o zakres niezbędnych konsultacji społecznych. Ponadto pragnę zauważyć, że po przesłaniu uwag, które były analizowane i uwzględniane wtedy, kiedy było to możliwe, 31 lipca zorganizowano spotkanie uzgodnieniowe, na które zaproszono wszystkich, którzy zgłosili konkretne uwagi dotyczące kształtu tego projektu. W kilkugodzinnej dyskusji wyjaśniano, w jaki sposób te uwagi mogą być uwzględnione. Wydaje się, że wymóg konsultacji społecznej w tym zakresie został w pełni zrealizowany.</u>
          <u xml:id="u-272.14" who="#OlgierdDziekoński">Muszę odnieść się do wypowiedzi pani poseł Paluch, która w trakcie wystąpienia w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość odniosła się do celowości tego projektu ustawy. Wydaje się, że pani poseł Paluch lub też, co gorsze, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość nie dokonuje analizy potrzeb społecznych w oparciu o badania opinii publicznej. Takie badania opinii publicznej, które zostały sporządzone i opracowane w związku z funkcjonowaniem ruchu rowerowego w Polsce, przypominam, były przeprowadzane przez CBOS w 2012 r. Te badania wskazują na to, próbka oczywiście była porównywalna, że na rowerze jeździ, szanowni państwo, 70% badanych, w tym systematycznie - 22%, od czasu do czasu - 30%, okazjonalnie - 13%. Oznacza to, że problem ruchu rowerowego jest bardzo ważny z punktu widzenia co najmniej 75% społeczeństwa, czyli tych badanych osób, które jeżdżą na rowerach.</u>
          <u xml:id="u-272.15" who="#OlgierdDziekoński">Warto zwrócić uwagę na to, dla pani Paluch to może być istotne, być może również i dla klubu parlamentarnego, w jakim celu badani korzystają z roweru. 74% badanych wykorzystuje rower do jazdy rekreacyjnej w wolnym czasie, 50% korzystających z rowerów wykorzystuje rower, to jest bardzo ważne sformułowanie, proszę państwa, jako środek komunikacji. Rower służy do ćwiczeń fizycznych i do dbania o zdrowie fizyczne, o czym zresztą już panie i panowie posłowie w trakcie prezentacji tego projektu również mówili. Wydaje się, że te badania są bardzo ważne, ponieważ wskazują, że kwestia ruchu rowerowego jest istotnym składnikiem życia społecznego i nie możemy, mówiąc o rozwiązaniach legislacyjnych, odrywać się od tego, co jest istotne i ważne dla społeczeństwa. Przy okazji warto zauważyć to, o czym wspominała w trakcie swojego wystąpienia pani poseł Lidia Gądek, mówiąc o Karcie Brukselskiej, gdzie zakłada się, że w 2020 r. powinniśmy osiągnąć pewien standard ruchu rowerowego, czyli 15% podróży realizowanych przez ruch rowerowy, który w sposób oczywisty związany jest z lepszym funkcjonowaniem systemu rekreacji i zdrowia fizycznego, co oczywiście ma istotny wpływ na jakość środowiska, chodzi przecież o nieemisyjny środek transportu. Przypomnę, że przeprowadzone w Polsce badania na podstawie ECF Cycling Barometer w 2013 r., czyli badania jak najbardziej aktualne, z których korzystała Kancelaria Prezydenta RP, przygotowując projekt ustawy, wskazują na to, że w Polsce udział roweru jako podstawowego środka transportu wynosi 8%, przy czym w takich krajach jak Finlandia, Niemcy i Belgia jest to 12%, w Szwecji - 16%, w Danii - 20%, na Węgrzech - 20%. W Holandii, o której wszyscy mówią, że jest krajem rowerowym, ten udział wynosi 31%.</u>
          <u xml:id="u-272.16" who="#OlgierdDziekoński">Patrząc na te badania, na te dane, nie możemy mówić, wydaje się, że kwestia rowerowa jest nieistotna, że wnioskodawca tego projektu nie bada i nie analizuje rzeczywistych potrzeb społecznych. Warto przy okazji zwrócić uwagę, że liczba rowerów na tysiąc mieszkańców w Polsce wynosi 234, podczas gdy w Belgii 480, w Szwajcarii - 480, w Finlandii - 604, w Szwecji - 637, w Niemczech - 758, a w Holandii, o której już wspominałem jako o kraju przodującym w Europie, liczba rowerów na tysiąc mieszkańców wynosi 991. Chciałbym zwrócić szczególną uwagę na Finlandię z tego względu, że jest to kraj o klimacie, który nie skłania, wydaje się, do jazdy rowerowej, jednak udział ruchu rowerowego jest znaczący, równie znacząca jest liczba rowerów na tysiąc mieszkańców. To pokazuje, że należy przewidywać, że i w Polsce liczba rowerów na tysiąc mieszkańców będzie rosła. Potrzeba zdrowia fizycznego, rekreacji, poznawania kraju i odejścia od samochodu, od tego swoistego rodzaju utrudnienia dla krajobrazu i dla nas wszystkich, jest chyba ważną wartością.</u>
          <u xml:id="u-272.17" who="#OlgierdDziekoński">Na koniec warto zwrócić uwagę, dla pani poseł Paluch również może być to interesujące, jeżeli będzie te dane analizowała, że przeprowadzone badania, które również były przez nas brane pod uwagę, dotyczące kwestii poczucia bezpieczeństwa podczas jazdy rowerem na polskich drogach i ulicach mówią o tym, że raczej nie czuje się bezpiecznie aż 45% użytkowników dróg, a 19% zdecydowanie nie czuje się bezpiecznie. To oznacza, że budowa dróg rowerowych poza pasami drogowymi, którą rekomenduje i wskazuje jako celową ten projekt ustawy, wydaje się być bardzo racjonalna i bardzo uzasadniona zarówno z punktu widzenia wzrostu poczucia bezpieczeństwa, jak i rzeczywistego bezpieczeństwa ruchu rowerowego.</u>
          <u xml:id="u-272.18" who="#OlgierdDziekoński">Na koniec chciałbym zwrócić uwagę na jeden istotny element, na który zwrócono uwagę w trakcie tej dyskusji, na który pani poseł Paluch zwróciła uwagę, a mianowicie na sformułowanie dotyczące zmiany Kodeksu wykroczeń. Chodzi o wał, na którym nie ma drogi o dostatecznie mocnej nawierzchni. Być może pani poseł Paluch nie przeanalizowała obecnego kształtu tego zapisu ustawy, ale w obecnej wersji ustawy Kodeks wykroczeń również występuje takie samo sformułowanie: na którym nie ma drogi o dostatecznie mocnej nawierzchni. Uznaliśmy, że nie ma powodu do aż tak daleko idącej zmiany Kodeksu wykroczeń i wprowadzenia nowych norm prawnych, skoro normy prawne istniejące w Kodeksie wykroczeń są od wielu lat już utrwalone i istnieją. Bardzo dziękuję, Wysoki Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-272.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamykam dyskusję w tym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował przedstawiony przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw, zawarty w druku nr 1634, do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będą uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 1639).</u>
          <u xml:id="u-273.6" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Wojciecha Hajduka w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-273.7" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WojciechHajduk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Celem wprowadzenia zmian w ustawie Prawo o ustroju sądów powszechnych jest skrócenie postępowania nominacyjnego i jednocześnie zmniejszenie liczby wakujących stanowisk sędziowskich.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#WojciechHajduk">28 marca 2012 r. weszła w życie nowela ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, która rozbudowała procedurę nominacyjną. By zobrazować to państwu, powiem, że w czerwcu 2012 r. wakujących stanowisk sędziowskich było 323, a 30 czerwca 2013 r. mieliśmy 575 nieobsadzonych stanowisk. Wyraźnie widać, że postęp w liczbie nieobsadzonych stanowisk dowodzi wydłużenia procedury nominacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#WojciechHajduk">Aktualnie procedowana nowela zakłada uproszczenie procedury nominacyjnej, wprowadzenie terminów do dokonywania czynności na etapie postępowania nominacyjnego przez organy, które biorą udział w tym postępowaniu, następnie wykorzystanie komunikacji elektronicznej, zastąpienie dokumentów pisemnych i sposób doręczeń systemem elektronicznym. Kolejnym założeniem jest wprowadzenie ograniczenia możliwości jednoczesnego kandydowania na więcej niż jedno stanowisko sędziowskie przez kandydatów.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#WojciechHajduk">By państwu zobrazować procedurę nominacyjną, która miała miejsce przed wprowadzeniem nowelizacji z 2012 r., powiem, mówiąc krótko, że po ustaleniu liczby kandydatów na wolne stanowiska sędziowskie prezes sądu miał możliwość wyznaczenia zgromadzenia ogólnego sędziów, następnie dokonania przez sędziów wizytatorów oceny kwalifikacji kandydatów, zwołania kolegium i skierowania ocen dokonanych przez wizytatorów na posiedzenie zgromadzenia.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#WojciechHajduk">Przepisy, które weszły w życie w zeszłym roku, bardzo rozbudowały i sformalizowały tę procedurę. Wygląda to w ten sposób, że wprowadzono zasadę, iż kandydatów na jedno stanowisko sędziowskie może oceniać tylko jeden wizytator. Wprowadzono regulację pozwalającą na dokonywanie odwołań w czasie procedury nominacyjnej. Wprowadzono możliwość wyznaczenia terminu posiedzenia zgromadzenia ogólnego sędziów dopiero po zwołaniu kolegium. Tego typu zmiany doprowadziły w rezultacie właśnie do tego, z czym dzisiaj się borykamy, mianowicie do zwiększenia liczby wakujących stanowisk sędziowskich.</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#WojciechHajduk">Uproszczenie procedury ma polegać na rezygnacji z obowiązku dokonywania oceny przez tego samego wizytatora w odniesieniu do osób kandydujących na wolne stanowiska sędziowskie, rezygnacji z rozpoznawania uwag przez trzech sędziów wizytatorów w sytuacji, kiedy kandydat zostaje oceniony niezgodnie z własnymi oczekiwaniami i zgłosi takie uwagi.</u>
          <u xml:id="u-274.6" who="#WojciechHajduk">Chcemy ograniczyć materiał podlegający ocenie. Mianowicie regulacja z 2012 r. wprowadziła jako podstawę oceny kandydata na stanowisko sędziego, o ile tym kandydatem był sędzia, minimum 50 akt wskazanych przez samego kandydata wraz ze wszystkimi sprawami uchylonymi, zmienionymi i tymi, w których stwierdzono przewlekłość postępowania. Tak obszerny materiał po prostu uniemożliwia sprawne przeprowadzenie postępowania nominacyjnego przed sądem i wymaga to ograniczenia w propozycji, w projekcie, nad którym Wysoka Izba proceduje. Proponujemy ograniczenie tego materiału w odniesieniu do sędziów do 20 akt wskazanych przez sędziego, 10 akt ustalonych z urzędu oraz do kontroli wszystkich spraw, w których wydano orzeczenia zmieniające, uchylające w drugiej instancji, i do wszystkich spraw, w których stwierdzono przewlekłość postępowania.</u>
          <u xml:id="u-274.7" who="#WojciechHajduk">Dodatkowo wprowadzono rygor odpowiedzialności karnej za złożenie fałszywych oświadczeń w karcie zgłoszenia. Drugim elementem, który ma usprawnić postępowanie nominacyjne, jest wprowadzenie terminów dla podmiotów uczestniczących w procesie nominacyjnym. W szczególności chodzi o to, by prezes sądu w możliwie najszybszym terminie przekazywał ministrowi informację o zwalnianych stanowiskach sędziowskich, tak by obwieszczenia o tych stanowiskach mogły być zamieszczane w Dzienniku Urzędowym. Przewidujemy taki realny minimalny termin dla prezesów sądów -dwutygodniowy zamiast dotychczasowego terminu miesięcznego. Jeśli chodzi o przydzielenia bądź zniesienie stanowiska przez ministra, ogranicza się to w czasie z trzech miesięcy do jednego miesiąca. Proponowanym terminem jest termin jednomiesięczny. Dodatkowo wprowadzamy dla prezesa sądu okręgowego bądź apelacyjnego termin 7-dniowy na zarządzenie dokonania oceny przez wizytatorów po ustaleniu pełnej listy zgłoszonych kandydatów.</u>
          <u xml:id="u-274.8" who="#WojciechHajduk">Nowatorskim podejściem w postępowaniu nominacyjnym jest wprowadzenie komunikacji elektronicznej. Polega to na tym, że kandydat na stanowisko sędziowskie będzie musiał pofatygować się raz do dowolnego sądu w kraju, w którym to sądzie zostanie mu założone konto, dostanie login, sam ustali sobie hasło. Założenie przez kandydata konta w ten sposób, czyli na interfejsie Krajowej Rady Sądownictwa, spowoduje, że na to konto będzie mu doręczana cała korespondencja, na tym koncie sam będzie wytwarzał dokumenty i wprowadzał dokumenty, które są potrzebne w czasie postępowania nominacyjnego. Doręczenia będą również dokonywane w ramach tego konta, a nie w tradycyjny sposób za pomocą poczty.</u>
          <u xml:id="u-274.9" who="#WojciechHajduk">Musimy uświadomić sobie fakt, ile jest doręczeń korespondencji na etapie postępowania nominacyjnego. Jest ich minimum kilka, z reguły kilkanaście. Musimy też uświadomić sobie, że doręczenie korespondencji trwa minimum 7 dni, a często nawet miesiąc i niekiedy dłużej. Wprowadzenie procedury elektronicznej powinno skrócić postępowanie nominacyjne przynajmniej o 3 miesiące, a tak naprawdę o więcej. Wysoka Izba musi wiedzieć, że przed wprowadzeniem zmian w 2012 r. średni czas trwania postępowania nominacyjnego wynosił mniej więcej 1,5 roku, od roku do 1,5 roku. Dzisiaj nie jesteśmy w stanie tego stwierdzić, ponieważ ci kandydaci, którzy zostali zgłoszeni w nowej procedurze, praktycznie jeszcze nie zostali mianowani, więc musimy poczekać. O wydłużeniu procedury świadczy jedynie wzrost, radykalny wzrost liczby wakujących stanowisk sędziowskich.</u>
          <u xml:id="u-274.10" who="#WojciechHajduk">Obecnie potężnym problemem, z którym borykają się prezesi sądów, jak również Krajowa Rada Sądownictwa, jest fakt zgłaszania się kandydatów jednocześnie na wiele stanowisk sędziowskich. Przewidujemy w projekcie ustawy ograniczenie tej możliwości do kandydowania przez jednego kandydata jednocześnie tylko na jedno stanowisko sędziowskie. Jeżeli weźmiemy pod uwagę to, że bodajże na 49 stanowisk obwieszczonych dla sądów warszawskich złożono prawie 1,5 tys. zgłoszeń, to uświadomimy sobie, jaki nawał pracy czeka wizytatorów, prezesa, a następnie Krajową Radę Sądownictwa, aby dokonać właściwej oceny zgłaszanych kandydatów. Taka sytuacja jest wszędzie. W całej Polsce na jedno stanowisko sędziowskie zgłasza się z reguły kilka, kilkanaście bądź kilkadziesiąt osób, a właściwie zgłaszane jest kilka, kilkanaście albo kilkadziesiąt kart zgłoszeń, co nie znaczy, że zgłasza się kilkadziesiąt osób. Z reguły jest tak, że kandydaci zgłaszają się w różnych miejscach jednocześnie na wiele stanowisk sędziowskich. Wprowadza to chaos, bałagan, uniemożliwia to dokonanie właściwego wyboru kandydata. Bo jeżeli jedna osoba kandyduje do pracy w kilku sądach w kilku okręgach jednocześnie, jeżeli wybrana jest w jednym okręgu i jest też wybrana w innym okręgu, automatycznie powoduje to zamieszanie, jeśli chodzi o procedurę nominacyjną na te inne stanowiska sędziowskie.</u>
          <u xml:id="u-274.11" who="#WojciechHajduk">Dodatkowo prowadzi to do takiej sytuacji, że nowo mianowani sędziowie momentalnie zgłaszają wnioski o przeniesienie na inne miejsce służbowe, najczęściej do rejonów, z których pochodzą. Żeby Wysokiej Izbie to uświadomić, powiem, że w 2013 r. mieliśmy 124 wnioski o przeniesienie na inne miejsce służbowe. To świadczy o tym, że obecna procedura nominacyjna nie sprzyja uporządkowaniu całego systemu, sprzyja jedynie chaosowi i bałaganowi, utrudnia wybieranie właściwych kandydatów. W efekcie to ograniczenie do możliwości kandydowania na jedno stanowisko sędziowskie powinno doprowadzić do umożliwienia wyłaniania najlepszych kandydatów na to stanowisko. Jeżeli kandydat wycofa się z danej procedury nominacyjnej, będzie miał w tym momencie możliwość zgłoszenia się na inne stanowisko sędziowskie. Weryfikacja takich osób będzie dokonywana automatycznie przez system elektroniczny. W systemie tym również będzie uczestniczyła Krajowa Rada Sądownictwa. Doręczenia, tworzenie dokumentów, ocena tych dokumentów w toku postępowania jest przewidziana zarówno dla etapu postępowania przed sądem, jak i dla etapu postępowania przed Krajową Radą Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-274.12" who="#WojciechHajduk">Wysoka Izba musi wiedzieć jeszcze jedną rzecz. Rozbudowywanie tego etapu, czyli procedury nominacyjnej przed sądem, jest o tyle bezcelowe, że jedynym organem, który ma kompetencje do wskazywania prezydentowi Rzeczypospolitej kandydatów na sędziów jest Krajowa Rada Sądownictwa. Krajowa Rada Sądownictwa ma uprawnienia do samodzielnej oceny kandydatów, może przeprowadzić badanie kandydata, jego dorobku zawodowego i naukowego samodzielnie, i tak rzeczywiście robi. Opinie sporządzane na etapie tej procedury przed sądem są jedynie opiniami dla krajowej rady, nie są opiniami wiążącymi. Stąd nadmierne rozbudowywanie procedury opiniowania kandydata przed sądem mija się, mówiąc krótko, z celem. Chodzi o pogodzenie dwóch elementów, są to umożliwienie wyłonienia najlepszego kandydata i jednocześnie zagwarantowanie sprawnego toku postępowania nominacyjnego. Zaproponowane Wysokiej Izbie przepisy ustawy o sądach powszechnych spełniają ten cel. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-274.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-274.14" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Kuchciński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#MarekKuchciński">Informuję, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłuchamy 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#MarekKuchciński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#MarekKuchciński">Jako pierwszą proszę o zabranie głosu panią poseł Zofię Czernow z klubu Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#ZofiaCzernow">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska wobec projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz o zmianie niektórych innych ustaw, druk nr 1639.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#ZofiaCzernow">Celem zmian w przepisach ustawy jest skrócenie postępowań dotyczących powoływania kandydatów na wolne stanowiska sędziowskie. Obecne procedury powoływania sędziów są długotrwałe, co negatywnie wpływa na pracę sądów i prowadzi do wydłużenia czasu trwania postępowań sądowych.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#ZofiaCzernow">Podniesienie poziomu sprawności i efektywności wymiaru sprawiedliwości wymaga racjonalnego i optymalnego wykorzystania kadry orzeczniczej. Konieczne jest podkreślenie, że projektowane zmiany zachowują dotychczasowe standardy postępowania, a także w pełni uwzględniają cel, jakim jest wyłonienie najlepszego pod względem merytorycznym i osobowościowym kandydata do pełnienia odpowiedzialnej funkcji sędziego.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#ZofiaCzernow">Proponowane zmiany to z jednej strony wykorzystanie w szerokim zakresie komunikacji elektronicznej w postępowaniu nominacyjnym, z drugiej zaś strony skrócenie terminów, jeśli chodzi o czynności podejmowane w toku postępowania. Wykorzystanie komunikacji elektronicznej odbywać się będzie na wszystkich etapach postępowania, poczynając od założenia konta w systemie teleinformatycznym obsługującym postępowanie i wypełnienia zgłoszenia na wolne stanowisko sędziowskie. Przedmiotowe konto zawierać będzie wszystkie informacje i zdigitalizowane dokumenty wytworzone podczas trwania procesu nominacyjnego. Przyczyni się to w sposób bezpośredni do przejrzystości postępowania na każdym jego etapie. Proponowana zmiana trybu doręczeń i zawiadomień, przy szerokim zastosowaniu systemu elektronicznego w toku całego postępowania, istotnie usprawni procedurę nominacyjną.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#ZofiaCzernow">Druga grupa zmian dotyczy rozwiązań szczegółowych w procesie nominacyjnym zmierzających do skrócenia czasu trwania postępowania. I tak: do dwóch tygodni proponuje się skrócenie terminu zawiadomienia ministra sprawiedliwości o fakcie zwolnienia się stanowiska sędziego, a do jednego miesiąca - dotychczasowego trzymiesięcznego terminu przydzielenia przez ministra sprawiedliwości stanowiska konkretnemu sądowi. Są to znaczące oszczędności czasowe bez żadnego negatywnego wpływu na jakość postępowania.</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#ZofiaCzernow">Istotną zmianą, jeśli chodzi o ten projekt, jest ograniczenie możliwości równoczesnego zgłaszania kandydatur na więcej niż jedno stanowisko sędziowskie do czasu zakończenia procedury dotyczącej kandydatur wcześniej zgłoszonych. Proponowana zmiana, choć wzbudza liczne kontrowersje, ma uzasadnienie w praktyce postępowań nominacyjnych. Obecna praktyka, w ramach której jeden kandydat zgłasza swoją kandydaturę na więcej niż jedno wolne stanowisko, powoduje, że równolegle podejmowane są wobec tej samej osoby analogiczne czynności proceduralne. Generuje to znaczne nakłady środków i w efekcie przedłuża postępowanie nominacyjne. Zdarza się bowiem, że z tego powodu część postępowań nie przynosi rozstrzygnięcia. Z analizy dokonanej w ostatnich trzech latach wynika, że wielokrotne zgłaszanie swojej kandydatury na kilka wolnych stanowisk sędziowskich było powszechną praktyką. Konsekwencją tego są liczne wnioski sędziów o przeniesienie służbowe składane w krótkim czasie po nominacji sędziowskiej. Zgodzić należy się z poglądem resortu w tej sprawie akcentującym stałość kadry orzeczniczej w poszczególnych sądach jako kluczową kwestię.</u>
          <u xml:id="u-276.6" who="#ZofiaCzernow">Skrócenie procesu nominacyjnego nastąpi także na skutek projektowanych zmian w zakresie trybu ocen kwalifikacyjnych kandydatów. Ocen tych dokonywać będą wyznaczeni każdorazowo sędziowie, a nie - jak obecnie - wyłącznie sędziowie wizytatorzy, których mała liczba powoduje, że ten etap postępowania często się wydłuża. Projektowane zmiany ustawowe są konieczne dla usprawnienia procesu nominacyjnego. W obecnym systemie prawnym obsadzenie zwolnionego stanowiska sędziego sądu powszechnego jest procesem złożonym i długotrwałym, trwającym ponad rok. Skutkiem tego długotrwałego procesu jest szybki wzrost liczby nieobsadzonych etatów sędziowskich. Obecnie około 600 etatów sędziów czeka na obsadzenie. To bardzo duża liczba. Wprowadzenie w życie proponowanych zmian winno skrócić ten czas średnio o połowę, a więc w sposób znaczący.</u>
          <u xml:id="u-276.7" who="#ZofiaCzernow">Uznając ten projekt za ważny i niezbędny, Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska pozytywnie opiniuje go do dalszych prac parlamentarnych. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#MarekKuchciński">W tej chwili głos zabierze pani poseł Iwona Ewa Arent, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#IwonaEwaArent">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt zaprezentować stanowisko dotyczące projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz o zmianie niektórych innych ustaw, zawartego w druku nr 1639.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#IwonaEwaArent">Projekt ten jest bardzo poważną zmianą systemową - wprowadza zmiany w procedurze powoływania sędziów. Zgodnie z propozycjami zawartymi w projekcie ustawy kandydat do objęcia stanowiska sędziego będzie zobowiązany do założenia konta w systemie teleinformatycznym obsługującym postępowanie w sprawie powołania do pełnienia tego urzędu. Przepływ dokumentów, mówiąc w skrócie, ma odbywać się w wersji elektronicznej, będzie także zmieniony tryb doręczeń i zawiadomień. Tryb ten ma również objąć postępowanie przed Krajową Radą Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#IwonaEwaArent">Następna zmiana to ograniczenie możliwości równoczesnego zgłaszania swojej kandydatury na więcej niż jedno stanowisko sędziowskie do czasu zakończenia procedury związanej z pierwszym zgłoszeniem. Wprowadza się także przepis uściślający okres oceny kwalifikacyjnej kandydata na sędziego. Tutaj prezes sądu będzie miał na wydanie oceny nie więcej niż siedem dni.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#IwonaEwaArent">Chciałabym zaznaczyć przede wszystkim, że sędziowie wykonują zawód zaufania publicznego, a nawet można byłoby powiedzieć, że spełniają pewną misję. Sędziowie powinni mieć pełne zaufanie wszystkich obywateli, powinni prezentować najwyższy poziom przygotowania merytorycznego, ale także wrażliwość na sprawiedliwość społeczną, powinni mieć też ogromną intuicję i wyczucie. Osoba powołana na stanowisko sędziego musi być wybrana jako najlepsza z najlepszych. Pośpiech w procedurze powoływania sędziów nie jest najlepszym rozwiązaniem. Procedura powoływania sędziów sądów powszechnych powinna toczyć się sprawnie, ale przy tym gwarantować dobór najlepszych kadr sądownictwa. Niestety projekt ten w naszej opinii nie spełnia tych oczekiwań. Oczywiście nie ulega wątpliwości, że procedury powoływania sędziów powinny być szybkie i przejrzyste, ale, jak wcześniej wspomniałam, powinny gwarantować najlepszy wybór odpowiedniej osoby na stanowisko sędziego. Także Stowarzyszenie Sędziów „Themis” negatywnie oceniło ten projekt, zarzucając, iż szczegółowe rozwiązania przedstawione w projekcie nie zasługują na aprobatę. Stowarzyszenie oceniło, że projekt zawiera błędy merytoryczne, cechuje go też niespójność pomiędzy przepisami, brak konsekwencji w uchylaniu niektórych rozwiązań ustawowych, brak zastosowania jednolitej terminologii do tych samych procedur postępowania zawartych w różnych przepisach ustawy zmieniającej i ustawy zmienianej. Stowarzyszenie przedstawia wiele innych uwag merytorycznych dotyczących szczegółowych rozwiązań w ustawie, które powodują, że choć kierunek, w którym ustawa zmierza, jest pozytywny, to jednak ustawa merytorycznie jest nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#IwonaEwaArent">W związku z tym, panie marszałku, Wysoka Izbo, w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość składam na ręce pana marszałka wniosek o odrzucenie w całości w pierwszym czytaniu rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz o zmianie niektórych innych ustaw, druk nr 1639. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#MarekKuchciński">Teraz głos zabierze pan poseł Robert Biedroń, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#RobertBiedroń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Poselskiego Ruch Palikota mam przyjemność, zaszczyt przedstawić nasze stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz o zmianie niektórych innych ustaw, druk sejmowy nr 1639.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#RobertBiedroń">Artykuł 45 konstytucji stanowi, że każdy ma prawo do sprawiedliwego i jawnego rozpatrzenia sprawy, oczywiście bez uzasadnionej zwłoki, przez właściwy, niezależny, bezstronny i niezawisły sąd. To prawo jest skonkretyzowane właśnie m.in. w ustawie o ustroju sądów powszechnych oraz o Krajowej Radzie Sądownictwa. Są one więc takim drogowskazem, w jakim kierunku, w jakich obszarach powinniśmy się poruszać, jeśli chodzi o nominacje sędziowskie, o powoływanie kandydatów na to stanowisko. Celem ustawodawcy w tym zakresie był wybór takich sędziów, którzy będą najlepsi, będą stanowili w wymiarze sprawiedliwości koronę, jak to się mówi, zawodów prawniczych. Pomimo różnych sytuacji tak też ten zawód jest nadal traktowany. Sędziowie powinni się wykazywać, być przygotowani niezwykle profesjonalnie do pełnienia funkcji, powinni by merytoryczni, mieć nieskazitelny charakter. Rozumiem, że w związku z tym przedstawiono propozycję reformy. Długi proces rekrutacji, przestarzały proces rekrutacji, niewydolność tego systemu - o tym wszystkim rozmawiamy już od dawna i ta reforma na pewno jest potrzebna. Wykorzystanie komunikacji teleinformatycznej jest konieczne i to jest bardzo dobry pomysł, żeby nie korzystać już tak często z tej papierowej formy komunikacji, tylko przejść na nowocześniejsze formy teleinformatyczne. Ale żeby one funkcjonowały, potrzebne są odpowiednie zabezpieczenia przeciwko hakerom, wyciekom danych osobowych. Chciałbym zapytać pana ministra: W jaki sposób państwo zamierzacie zabezpieczyć tę komunikację elektroniczną w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#RobertBiedroń">Od dawna też podnoszone jest to, że nabór sędziów prowadzony jest w sposób po części zdehumanizowany. Nie rozmawia się z sędzią bezpośrednio, nie dyskutuje się, nie widzi się tego sędziego. Zlikwidowano funkcję asesora, który przygotowywał się do pełnienia tej ważnej funkcji sędziego, nabywał doświadczenia, można go było obserwować, można było w jakiś sposób pracować. Dzisiaj to wszystko jest na papierze, przejdziemy do Internetu i nadal nie będzie tego bezpośredniego kontaktu. W naszej ocenie tak to można organizować wycieczkę do Egiptu. Jak aplikuje się przez Internet, nie trzeba wiedzieć, kto w tej wycieczce będzie uczestniczył, jedziemy całą grupą, mimo że się nie znamy. Tak nawet na studia się nie przyjmowało za moich czasów. Za moich czasów, żeby dostać się na studia, trzeba było odbyć rozmowę kwalifikacyjną, trzeba było porozmawiać z wykładowcami. Dzisiaj tak się przyjmuje sędziów. Coś jest nie tak z tym systemem przyjmowania. Przecież, jak już wspomnieliśmy, pani poseł Arent też to podnosiła, to jest funkcja dużego zaufania publicznego i nie może ona być zdehumanizowana, a dzisiaj mam wrażenie, że ministerstwo nie ma na to żadnego pomysłu. Zwracaliśmy wielokrotnie uwagę na przestarzałe procedury dotyczące przyjmowania. Chodzi np. o zaświadczenie od psychologa. Ono jest standardowe. Najczęściej psycholog pisze: Brak przeciwwskazań do wykonywania zawodu. To wydaje się niewystarczające. A więc zlikwidować te zaświadczenia w ogóle, bo dzisiaj to wszystko jest pro forma, albo sprawić, że psycholog będzie miał naprawdę realny głos podczas naboru, podczas tej procedury wyboru sędziów.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#RobertBiedroń">Tak więc w naszej ocenie te zmiany mają charakter powierzchowny, idą w dobrym kierunku, ale są całkowicie niewystarczające. To są zmiany techniczne, a tu są potrzebne zmiany systemowe, mentalności itd.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#RobertBiedroń">W przeciwieństwie do Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość nie składamy wniosku, aby odrzucić projekt w pierwszym czytaniu. Będziemy głosowali za skierowaniem projektu do dalszych prac w komisji, ale uważamy, że jest on całkowicie niewystarczający, i liczymy, że Ministerstwo Sprawiedliwości, rząd, Platforma Obywatelska i koalicjant wniosą odpowiednie poprawki, tak aby przeprowadzić realną, a nie tylko udawaną reformę wymiaru sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Jan Bury, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#JanBury">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Nasz Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie popierał ten projekt. Nie będę powtarzał argumentów pana ministra czy państwa posłów na temat tego projektu ustawy i tego, co on wnosi, co proponuje, ale uważam, że jest to projekt, który wychodzi naprzeciw oczekiwaniom kandydatów do zawodu sędziowskiego.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#JanBury">Nie trzeba przekonywać, że zawód sędziowski jest ukoronowaniem kariery prawniczej i kwalifikacje, kompetencje są bardzo ważne. Wiedza o kandydacie, wywiad środowiskowy, opinia są niezmiernie ważne, bo rzeczywiście od kandydatów na sędziów, od przyszłych sędziów wymaga się jak najlepszych parametrów etycznych i moralnych. Myślę, że ważne jest to, aby w całej procedurze nie zagubić właśnie patrzenia na kandydata jako na osobę, która ma prezentować najwyższe wartości etyczne i moralne.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#JanBury">Myślę też, że nie może być tak jak dotychczas, że procedura wyłaniania kandydata trwała rok czy półtora roku, bo ten kandydat już zapominał, że w ogóle złożył wniosek na sędziego i nawet nie wiedział, do jakiego sądu go złożył, tym bardziej że, jak mówił pan minister, a ja znam to także z autopsji, bo widzę to nieraz w Krajowej Radzie Sądownictwa, jeden kandydat czy kandydatka składa w jednym czasie kilkadziesiąt ofert, od Szczecina aż po Rzeszów. Oczywiście potem pojawia się następna spraw. Potem jest rozłąka, bo często są to już osoby w takim wieku, że mają małżonków, czasem także mają rodziny. A potem są wnioski o przeniesienie. To są koszty dla systemu, także dla państwa. Wydaje mi się, że trzeba poszukać takich rozwiązań, które z jednej strony skróciłyby do minimum, niezbędnego minimum, tak żeby nie odbyło się to ze szkodą dla całego systemu naboru i dla całej procedury, czas trwania wyłaniania kandydata, z drugiej strony uważam, że dzisiaj już chyba standardem jest, panie pośle... Też pamiętam, że kiedy zaczynałem aplikację sądową kilkadziesiąt lat temu, wszystko było inne, nie było systemu informatycznego, nie było Internetu, więc żyliśmy w innych realiach.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#JanBury">Dzisiaj jednak ten system jest wszędzie powszechny, coraz więcej jest już sądów rejonowych, nie mówię o okręgowo-apelacyjnych, gdzie jest także system w sądzie, nagrywanie audiowizualne. Myślę więc, że dzisiaj również procedura naboru, wyłaniania powinna być oparta na tym właśnie systemie i pełnym bezpieczeństwie. Dlatego dobrym pomysłem jest to, żeby każdy potencjalny kandydat miał swój login, będzie zarejestrowany. Czasem widzę w Krajowej Radzie Sądownictwa, a co miesiąc mamy posiedzenia, nawet w tym tygodniu jest posiedzenie, tony papierów, panie ministrze, często oberwanych, bo często dotyczą one kandydata, który ileś lat kandyduje do tej funkcji. Te papiery wędrują z sądu do ministerstwa, z sądu do następnego sądu i tak przechodzą, a przecież to wszystko można zgromadzić w plikach, przesłać normalnie drogą elektroniczną. Jest szybciej, prościej, bezpieczniej i sprawniej. Myślę więc, że czas najwyższy, aby właśnie takie mechanizmy były stosowane także w resorcie sprawiedliwości. Cieszę się, że resort właśnie w taki sposób podszedł do tego.</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#JanBury">Mało tego, dzisiaj to jest trochę chichot historii, że w roku ubiegłym było 300 wakujących miejsc, teraz jest 500 wakujących miejsc, a wszyscy wiemy w Wysokiej Izbie, na tej sali, pan minister też, że chętnych do zawodu sędziowskiego są tysiące młodych ludzi, świetnie wykształconych prawników. Są to asystenci, referendarze czy przedstawiciele innych zawodów, bo mogą kandydować także prokuratorzy, adwokaci czy radcowie do tej funkcji. Mamy dzisiaj tysiące świetnie, dobrze przygotowanych młodych, ambitnych ludzi, z biegłą znajomością języka angielskiego, co też jest niezmiernie ważne, bo jesteśmy w Unii Europejskiej i często w czasie postępowań wiedza językowa jest ważna. Mamy świetnie przygotowanych ludzi do tego, żeby pełnili te funkcje, i dziwi, że jest aż kilkaset wolnych, wakujących stanowisk do objęcia. Moim zdaniem to przyspieszy procedurę, ułatwi ją, usprawni i jest to wyjście naprzeciw potencjalnym młodym kandydatom do zawodu sędziego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#JanBury">Tak że, panie ministrze, nasz klub parlamentarny będzie popierał to rozwiązanie, te propozycje rządowe i czekamy na dalsze propozycje, bo uważam, że ta procedura powinna być sprawna od momentu jej rozpoczęcia do momentu wręczenia przez prezydenta nominacji przyszłym sędziom. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-282.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pani poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, jak już mówiono, dotyczy zmian w zakresie procedury powoływania kandydatów na wolne stanowiska sędziowskie.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Mam nadzieję, że będzie tak, jak zapewniają projektodawcy, czyli że proponowane regulacje nie wpłyną negatywnie na standardy sposobu wyłaniania najlepszych pod względem merytorycznym i osobowościowym kandydatów na sędziów, za to...</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Bury: Zrobimy wszystko, aby było jak najlepiej.)</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Dziękuję, panie pośle, za tę deklarację.</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">...przyspieszą procedury, które dziś rzeczywiście powodują znaczną przewlekłość w obsadzaniu stanowisk. Odnotowałam, że rządowi eksperci oceniają, iż zaproponowane rozwiązania pozwolą skrócić proces obsadzania wakujących stanowisk do około 200 dni, podczas gdy dotąd przedmiotowe postępowania trwały przynajmniej rok. Mamy nadzieję, że rzeczywiście tak się stanie.</u>
          <u xml:id="u-284.5" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Chcę wrócić do informacji z działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2012 r. i przypomnieć paniom i panom posłom, jakie wtedy dotarły do nas informacje. Otóż mówiono na przykład, że zdarza się iż jedna osoba zgłasza się w tym samym czasie do czterech, pięciu sądów, co, jak określono, w pewnym sensie tworzy sztuczny tłok. Inna sprawa, że nie ma żadnych przeszkód prawnych, żeby taka praktyka miała miejsce. Mam też w związku z tym świadomość, że próba zmiany w tym zakresie może wywoływać sprzeciw i zastrzeżenia aspirujących na stanowiska sędziów, ale, co tu dużo mówić, jakieś rozsądne rozwiązanie trzeba znaleźć. Dotyczy to przede wszystkim sądów rejonowych, gdzie zgłasza się najwięcej kandydatów. Znamienna jest informacja, co też zapisałam: Odnotowano przypadki, kiedy w ciągu dwóch lat jedna osoba zgłaszała swoją kandydaturę 41 razy, a inna tylko w 2011 r. - 16 razy, przy czym zgłoszenia te dotyczyły sądów położonych w różnych częściach kraju.</u>
          <u xml:id="u-284.6" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Nie mam wątpliwości co do tego, o czym projektodawcy mówią, argumentując, że ukrócenie możliwości kandydowania równolegle na kilka wakujących stanowisk ma szansę ograniczyć nadmierne dziś zaangażowanie w te procedury kadr w sądach i po prostu zmniejszy koszty, przynajmniej je ograniczy, niepotrzebnie dziś ponoszone w wielu jednostkach w jednym czasie.</u>
          <u xml:id="u-284.7" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Oczywiście wracam do tego, było to dzisiaj podnoszone, pozwolę sobie to jeszcze podkreślić, że wprowadzenie takich zmian nie uniemożliwi kandydatowi ponownego zgłoszenia swojej kandydatury po zakończeniu pierwszej procedury nominacyjnej, chociaż problem na pewno istnieje. Spotkałam się z takimi ocenami niektórych sędziów, że taka zmiana może naruszyć konstytucyjną zasadę równości obywateli wobec prawa. Są to troszkę przesadzone oceny, niemniej jednak pojawiają się. Faktem jest, że procedurę trzeba zracjonalizować, i mam nadzieję, że to przyniesie bardzo korzystne efekty w wykorzystaniu kadry orzeczniczej.</u>
          <u xml:id="u-284.8" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Dzisiaj już też była o tym mowa, o wprowadzeniu procedury elektronicznej, więc może ograniczę się tylko do tego, że absolutnie uważam, że zastosowanie, wprowadzenie konta w systemie teleinformatycznym jest bardzo potrzebne. Notabene kilka dni temu jako komisja byliśmy w Sądzie Okręgowym w Warszawie na rozprawie. Naprawdę wielkie wrażenie na nas ta rozprawa zrobiła, ponieważ po raz pierwszy wszyscy mogli zobaczyć, na czym polega e-protokół z takiej rozprawy. To jest jeden z etapów zmian, które następują w resorcie sprawiedliwości. Możemy tylko temu kibicować.</u>
          <u xml:id="u-284.9" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Bardzo dobrym pomysłem jest również to, że ocena kandydatów nie będzie prowadzona tylko przez sędziów wizytatorów, których liczba jest bardzo niewielka, i rzeczywiście przy dużej liczbie osób aspirujących na stanowiska sędziego taka zasada może po prostu paraliżować procedurę. Dlatego zaproponowany sposób wyznaczania przez prezesa sądu sędziów,...</u>
          <u xml:id="u-284.10" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-284.11" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">... którzy będą oceniali kandydatów, na pewno przyspieszy postępowanie; oby tak się stało.</u>
          <u xml:id="u-284.12" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Chcę tylko jedną rzecz powiedzieć, odnosząc się do słów pana posła Biedronia: tęsknię za asesorami i wiem, że oni wrócą, bo przecież mamy już też projekt. To było najlepsze rozwiązanie i na pewno tak się stanie. To był wielki błąd, rezygnacja z asesury. Ona po prostu musi wrócić, bo trzeba sędziów młodych, aspirujących do pełnego stanowiska sędziowskiego, sprawdzać w boju, krótko mówiąc, i to jest najlepsze rozwiązanie. Te rzeczy są równoległe, więc to dzisiaj po prostu musimy załatwić.</u>
          <u xml:id="u-284.13" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Zatem, Wysoka Izbo, w imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej: jesteśmy za przekazaniem projektu do dalszego procedowania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-284.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#MarekKuchciński">Przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#MarekKuchciński">Czterech panów posłów zgłosiło się do pytań.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#MarekKuchciński">Pierwszy pan poseł Marek Ast, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-285.5" who="#MarekKuchciński">Czy 1 minuta wystarczy panu na sformułowanie pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#MarekAst">Mam nadzieję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#MarekKuchciński">Więc żyjmy tą nadzieją.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo, 1 minuta, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#MarekAst">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#MarekKuchciński">Przepraszam, proszę to wyłączyć.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#MarekAst">Pan marszałek trochę zbił mnie z tropu.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#MarekAst">Mamy wiele dróg dochodzenia do zawodu sędziego, stąd też moje pytanie, które dotyczy przede wszystkim aplikantów sędziowskich. Ilu mamy w tej chwili aplikantów sędziowskich? Ilu mamy asystentów sędziowskich? Czy pan minister mógłby określić, czy byłby w stanie określić, jaki jest mniej więcej czas od rozpoczęcia aplikacji sędziowskiej do momentu otrzymania nominacji sędziowskiej? Jak wielu aplikantów czy asystentów sędziowskich te nominacje otrzymuje? A właściwie jaka jest relacja w obowiązującym dzisiaj stanie prawnych, jeżeli chodzi o nominacje sędziowskie? Czy bylibyśmy w stanie określić, ile w czasie, powiedzmy, chociażby ostatniego roku nominacji otrzymali...</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#MarekAst">... asystenci sędziowscy, a ile nominacji na przykład otrzymali ubiegający się o stanowisko sędziego prokuratorzy, adwokaci czy radcowie prawni? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Marcin Witko, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#MarcinWitko">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Otóż wszyscy wiemy, jak dużo się mówi, jak głośno jest wokół głównie jakości wymiaru sprawiedliwości w ostatnich dniach, w ostatnich miesiącach, może nawet w ostatnich latach. Z bardzo dużą uwagą wczytywałem się w treść projektu ustawy, który miał za zadanie usprawnić pracę wymiaru sprawiedliwości czy poprawić jej jakość. I o ile projektowane zmiany dotyczące wykorzystania komunikacji elektronicznej mogą faktycznie uprościć czy przyspieszyć wybór kandydata ubiegającego się o stanowisko sędziowskie, choć wątpliwości i w tym przypadku są, o tyle regulacje odnoszące się do skrócenia, zakreślenia terminów danych czynności czy do kryteriów oceny kwalifikacji budzą pewne wątpliwości, budzą niepokój. Otóż tak jak wcześniej już wspomniano na tej sali - pan poseł Biedroń mówił o tym, wcześniej pani poseł Iwona Arent - zawód sędziego powinien...</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#MarcinWitko">... być ukoronowaniem kariery prawniczej, ukoronowaniem kariery w zawodach prawniczych. Zabrakło mi tutaj zapisów, które by wskazywały na realizację zapowiedzi rządzącej Platformy Obywatelskiej. W związku z tym zadam dwa pytania, jeśli pan marszałek pozwoli, dwa, krótkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#MarcinWitko">Zapis z uzasadnienia projektu ustawy: „Prezes właściwego sądu, któremu zgłoszono kandydaturę na wolne stanowisko sędziego sądu powszechnego, w uzasadnionych przypadkach będzie mógł zażądać doręczenia przez kandydata w terminie 3 dni oryginałów dokumentów w formie papierowej”. Co to oznacza, panie ministrze, „w uzasadnionych przypadkach”?</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#MarcinWitko">I kolejna sprawa, pytanie: Czy zmniejszenie ilości spraw nie spowoduje nierzetelnej oceny pracy danego kandydata? Otóż, szanowni państwo, dzisiaj tych spraw ocenianych jest 100. I to daje realną możliwość prawidłowej oceny jakości pracy kandydata ubiegającego się o stanowisko sędziowskie. Dzisiaj proponuje się to ograniczyć do 30 spraw. Czy to przypadkiem nie spowoduje też tego, że o to stanowisko, jakże ważne w ocenie opinii publicznej, będą się ubiegać osoby z małym doświadczeniem, które nie są w stanie przedstawić więcej niż 30 spraw, bo po prostu więcej ich w swoim życiu nie przeprowadziły? Dziękuję za uwagę. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Piotr Szeliga, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PiotrSzeliga">Panie Ministrze! Także chciałbym zapytać, czy nie będzie obniżenia jakości przez zmniejszenie liczby ocenianych spraw. A kolejne moje pytanie dotyczy tego, bo na pewno trzeba upraszczać procedury i przyspieszać je, jakie będą koszty z tym związane. Czy będą one mniejsze, bo jednak trzeba będzie wprowadzić te procedury, jakieś systemy informatyczne czy inne rzeczy, czy też przyjąć pracowników? Czy tutaj zaoszczędzimy, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Bogdan Rzońca, Prawo i Sprawiedliwość, Podkarpacie, a konkretnie Jasło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#BogdanRzońca">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#BogdanRzońca">Panie Ministrze! Ja z czystej ciekawości zadaję takie oto pytanie. Mamy do czynienia z sytuacją, iż np. uczeń, który kończy szkołę, gimnazjum, może składać podania do 10 szkół. Maturzysta, który składa podania na studia, może aplikować o przyjęcie na kilka uczelni. A tu mamy konkretny zapis, z którego wynika, że sędzia będzie mógł aplikować tylko w jednym miejscu o pracę. Co to daje? Jakie były tego przesłanki, bo w ten sposób ograniczono możliwości sędziom składania wniosków o pracę? Dlatego pytam o to, że idąc tą drogą, trzeba by się było cofnąć w innych przypadkach. Jeśli np. Krajowa Rada Sądownictwa miałaby dużo pracy z tym, i to jest powód, to taki sam problem mają rektorzy przy rekrutacji na uczelni, jak i dyrektorzy przy rekrutacji do szkół średnich.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#BogdanRzońca">Co daje to, że sędzia będzie aplikował o to jedno miejsce w sądzie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#MarekKuchciński">Myślę, że pan minister to wyjaśniał. Ale rozumiem, że bardziej konkretnych wyjaśnień pan oczekuje. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#komentarz">(Poseł Iwona Ewa Arent: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#MarekKuchciński">I teraz wiceminister sprawiedliwości pan Wojciech Hajduk, bo to już wszyscy państwo posłowie, którzy się zgłosili. Nie zamykałem listy? Wszyscy, tak.</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#WojciechHajduk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Postaram się odpowiedzieć na pytania Wysokiej Izby w kolejności, mam nadzieję, chronologicznej. Jeżeli chodzi o pytanie odnoszące się do liczby aplikantów sędziowskich, to aktualnie aplikantów mamy 277. Co do czasu trwania aplikacji i następnie czasu ubiegania się o stanowisko sędziowskie, to w dzisiejszym kształcie aplikacja trwa 48 miesięcy i po tej aplikacji kandydat uzyskuje uprawnienia do ubiegania się o stanowisko sędziowskie. Nie wiem, czy tu nie wprowadzam w błąd, nie mam w głowie tego przepisu, czy nie trzeba jeszcze odbyć odpowiedniej praktyki na stanowisku referendarza czy też asystenta sędziego. I do tego należy dołożyć okres przynajmniej półtora roku trwania samej procedury nominacyjnej. Tak że ten czas wykształcenia osoby, która ubiega się o stanowisko sędziego, a następnie przeprowadzenia procedury to jest wiele lat.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#WojciechHajduk">Było pytanie, które dotyczyło tego, jaki jest kształt, jaka jest struktura zawodowa w przypadku osób powoływanych na stanowiska sędziowskie, to znaczy czy rekrutują się spośród asystentów, referendarzy, czy też z innych zawodów sędziowskich. Trzeba powiedzieć, że większość osób, które są powoływane na stanowiska sędziów, to są asystenci i referendarze, albowiem te osoby najczęściej zgłaszają swoje kandydatury na stanowiska sędziowskie. Oprócz tego zdarzają się przypadki, mam nadzieję, że coraz częściej tak będzie, kandydowania osób z innych zawodów prawniczych, czyli z adwokatury, z grona radców prawnych czy z prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#WojciechHajduk">W 2013 r. powołano ogółem 143 sędziów, w tym 21 referendarzy, 3 prokuratorów, 1 radcę prawnego, 23 asystentów, 1 adwokata, 1 sędziego sądu garnizonowego, 1 sędziego sądu okręgowego, 83 sędziów sądu rejonowego na stanowiska w sądzie okręgowym i 9 sędziów sądu okręgowego na stanowiska w sądzie apelacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#WojciechHajduk">Jeżeli chodzi o pytanie, które dotyczyło możliwości żądania oryginałów dokumentacji przez prezesa sądu, odnosi się to do tych wypadków, kiedy prezes poweźmie wątpliwość co do tego, czy dokumenty złożone w formie elektronicznej są rzeczywiście tymi dokumentami, które powinny być dołączone do karty zgłoszenia. Trudno sobie to wyobrazić, to jednostkowo musi być badane. Generalnie jeżeli dokumenty budzą wątpliwość, ich treść, w tym momencie prezes może zdecydować o tym, że zażąda od kandydata dokumentów w formie oryginalnej. Oczywiście Krajowa Rada Sądownictwa również wedle własnej oceny może opierać się na dokumentach elektronicznych bądź na dokumentach oryginalnych, a organem, który dokonuje rzeczywistej oceny i który wskazuje prezydentowi Rzeczypospolitej kandydata na stanowisko sędziego, jest Krajowa Rada Sądownictwa. To jest wyłączna kompetencja Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#WojciechHajduk">Jakie przesłanki stały u podstaw ograniczenia możliwości kandydowania do jednego stanowiska sędziowskiego przez jednego kandydata? Prezydent Rzeczypospolitej powołuje sędziego na stanowisko w konkretnym sądzie. Osoba, która chce kandydować na stanowisko sędziowskie, powinna się zdecydować, w którym miejscu chce orzekać. Nie można tutaj porównywać kandydata na stanowisko sędziego z kandydatem na studia, który ma prawo i możliwość zgłaszania swojej kandydatury na wiele kierunków na różnych uczelniach. Orzekanie przez sędziego jest czymś bardzo specyficznym, określonym w konstytucji. Sędzia jest przypisany do konkretnego stanowiska i jest nieprzenaszalny. Kandydat, który chce być sędzią, ze wszystkimi konsekwencjami powinien wybrać to stanowisko służbowe i na takie stanowisko służbowe kandydować. To nie jest normalna sytuacja, że jeden kandydat równocześnie zgłasza się na kilka bądź kilkanaście stanowisk sędziowskich. Konsekwencją takiego stanu rzeczy jest to, że mamy chaos organizacyjny, mamy trudność w wybraniu najlepszych kandydatów. Proszę sobie wyobrazić, że na wiele stanowisk sędziowskich w różnych konfiguracjach kandydują ciągle te same osoby. Wybranie jednej osoby na stanowisko powoduje automatycznie zupełnie inną ocenę i wymaga innego podejścia do wyboru kandydata na inne stanowisko sędziowskie. To powoduje chaos, a w efekcie, już po otrzymaniu nominacji, powoduje składanie wniosków o przeniesienie do tych miejsc, gdzie ci ludzie rzeczywiście chcieliby mieszkać i gdzie chcieliby pracować. Z punktu widzenia państwa jest to koszt bardzo, bardzo duży. I nie chodzi tu o koszt finansowy, tylko koszt organizacyjny. Mamy do czynienia z pewną niewydolnością sądownictwa spowodowaną takim procedowaniem i tymi ciągłymi wnioskami o przeniesienie. Ludzie, którzy obejmują stanowiska sędziowskie, nie chcą następnie pogodzić się z tym, że w danym miejscu pracują, nie chcą tam pracować, jak należy, i oczekują od ministra przeniesienia na inne stanowisko sędziowskie. Zawód sędziego jest bardzo specyficzny. Jest to zawód, w którym jest się przywiązanym do konkretnego sądu, do konkretnego stanowiska. Po prostu trzeba się zdecydować, gdzie się chce orzekać, to jest wymóg. Tak jak powiedziałem, jest chaos organizacyjny, wnioski o przeniesienia i tak naprawdę brak możliwości wyłonienia najlepszego kandydata. A proszę wierzyć, że Krajowa Rada Sądownictwa, dokonując oceny kandydatów na stanowiska sędziowskie, dokonuje oceny tych kandydatów wedle obwieszczeń w Monitorze Polskim. Jeżeli ma wielu kandydatów z jednego obwieszczenia na różne stanowiska sędziowskie, to jest problem, jak tych kandydatów poklasyfikować, jak ich ocenić, jak wyłonić najlepszych na konkretne stanowiska. Tutaj względy, wydaje się, oczywiste wskazują, że ta praktyka powinna być zmieniona i powinna być w przepisach uregulowana.</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#WojciechHajduk">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła dotyczące systemu teleinformatycznego, odhumanizowania - to było pytanie jeszcze przy oświadczeniu zadane - to trzeba powiedzieć, że kwestia wprowadzenia systemu teleinformatycznego nie ma żadnego wpływu na dokonanie oceny kandydata, albowiem ocena kandydata jest dokonywana w taki sam sposób jak poprzednio. Chodzi tylko o przyspieszenie procedur, o uniknięcie właśnie tego chaosu związanego z przekazywaniem akt, z przekazywaniem dokumentów itd. i przyspieszenie związane z doręczeniami poczty. Przy kilkunastu bądź kilkudziesięciu doręczeniach dla każdego kandydata w toku postępowania nominacyjnego uzyskujemy tutaj oszczędności rzędu przynajmniej kilku miesięcy, 2–3 miesięcy minimum, jeżeli nie więcej.</u>
          <u xml:id="u-300.6" who="#WojciechHajduk">Była poruszana kwestia ograniczenia materiału do oceny, mianowicie ograniczenia liczby akt, które mają być badane, w odniesieniu do sędziów kandydujących na wyższe stanowiska sędziowskie, bo to dotyczy tylko takiej sytuacji. Jeżeli Wysoka Izba sobie uświadomi, że na 49 stanowisk w Warszawie zgłasza się 1,5 tys. kandydatów, gdyby taka sytuacja miała miejsce przy kandydowaniu na wyższe stanowiska sędziowskie, jaki musi być ogrom pracy i ogrom czasu poświęcony na przeanalizowanie akt. Nie wiem...</u>
          <u xml:id="u-300.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Będzie materiał?)</u>
          <u xml:id="u-300.8" who="#WojciechHajduk">Będzie, tak. Materiał, który jest wskazany jako materiał minimalny do oceny przez sędziego, który dokonuje takiej oceny, to jest 20 akt spośród 100 akt wskazanych przez kandydata w wykazie i następnie minimum 10 akt ustalonych z urzędu przez osobę oceniającą, do tego wszystkie sprawy, w których wyroki uchylono, zmieniono i w przypadku których stwierdzono przewlekłość postępowania. To jest materiał minimalny. Nie ma żadnych przeszkód, a nawet jest to celowe w sytuacji, kiedy są wątpliwości w czasie dokonywania oceny, by taki materiał poszerzyć.</u>
          <u xml:id="u-300.9" who="#WojciechHajduk">Proszę jeszcze wziąć pod uwagę fakt, że akta często są wielotomowe, niekiedy są setki tomów. Ocena tych 20, 30, powiedzmy, kilkudziesięciu złożonych akt to nie jest ocena kilkudziesięciu dokumentów, to jest ocena, która wymaga olbrzymiego nakładu pracy i która daje obraz pracy sędziego. To jest wystarczające, a nawet zbyt obszerne, ale chcieliśmy, by ta ocena rzeczywiście była miarodajna. Jeżeli sędzia dokonujący oceny chce poszerzyć ten materiał, bo ma wątpliwości, nie ma przeciwko temu żadnych przeszkód. Proszę wziąć pod uwagę specyfikę spraw sądowych. To często nie są cienkie dokumenty, tylko to są sprawy wielotomowe, które muszą podlegać ocenie. Jeśli mówimy o sprawach uchylonych, o sprawach zmienionych, o sprawach, w których stwierdzono przewlekłość, to są to właśnie te najtrudniejsze sprawy, tam zdarzają się różne sytuacje, i one wszystkie muszą być zbadane.</u>
          <u xml:id="u-300.10" who="#WojciechHajduk">Jeżeli mamy tak wielu kandydatów i tak niewielu sędziów mogących dokonywać oceny, to jak sobie poradzić z tym procederem. Tutaj trzeba wyważyć, znaleźć minimalny materiał, który i tak będzie wystarczający do dokonania rzetelnej oceny. To, co zaproponowano w projekcie ustawy, jest wystarczające do dokonania rzetelnej oceny sędziego. Te wskazane liczby akt wynikające z aktualnego brzmienia ustawy o ustroju sądów powszechnych to jest po prostu zbyt wiele, to paraliżuje na etapie dokonywania oceny.</u>
          <u xml:id="u-300.11" who="#WojciechHajduk">Proszę sobie wyobrazić, że przy tej liczbie kandydatów, przy tej liczbie zgłoszeń musi być dokonywana ocena tak znacznej liczby akt, chociaż niekiedy już po kilku aktach widać, że kandydat nie nadaje się, albo już po dokonaniu oceny kilku spraw okazuje się, że jest to świetny kandydat. 20 spraw wskazanych przez kandydata, 10 ustalonych z urzędu plus wszystkie sprawy, w odniesieniu do których wynikały jakieś problemy w toku pracy sędziego, to jest materiał wystarczający do dokonania oceny.</u>
          <u xml:id="u-300.12" who="#WojciechHajduk">Proszę jeszcze pamiętać, że środowisko sędziowskie jest środowiskiem wąskim i jeżeli sędzia kandyduje na stanowisko sądu wyższego rzędu, nie jest osobą nieznaną, nie jest osobą anonimową. Jest oceniany przez zgromadzenie sędziów, którzy oceniali go przez lata, kiedy pracował w sądzie niższego rzędu, bo przecież sędzia może kandydować tylko na stanowisko sądu wyższego rzędu. Jeśli sędzia sądu rejonowego kandyduje na stanowisko sędziego sądu okręgowego, w zgromadzeniu biorą udział sędziowie odwoławczy, którzy przez cały okres pracy oceniali tego kandydata. Ci sędziowie mają prawo i obowiązek wypowiedzenia się co do takiej osoby, mają prawo zgłoszenia uwag, mają prawo do dokonania pełnej oceny.</u>
          <u xml:id="u-300.13" who="#WojciechHajduk">A więc w tym przypadku uważam - i proszę również, żeby Wysoka Izba przyjęła to jako własny pogląd - iż materiał jest wystarczający, a nawet zbyt bogaty, ale też nie chcemy doprowadzić do sytuacji, by był zbyt wąski. Tak naprawdę to minimum 30 spraw, które muszą być ocenione - możemy sobie wyobrazić, że sędzia nie ma żadnej sprawy z przewlekłością postępowania, ma 100-procentową stabilność orzecznictwa, a więc w tym momencie mamy do czynienia z sędzią, który pracuje bardzo, bardzo dobrze, jest znany w środowisku, jest znany oceniającym go osobom - jest wystarczające dla dokonania rzetelnej oceny takiej osoby.</u>
          <u xml:id="u-300.14" who="#WojciechHajduk">Ponadto jeżeli ocena byłaby zbyt wąska, Krajowa Rada Sądownictwa ma prawo dokonania samodzielnej oceny - opinia środowiska sędziowskiego wyrażona na skutek głosowania przez zgromadzenie jest opinią niewiążącą - poszerzenia materiału w razie wątpliwości i przeanalizowania po rozszerzeniu oceny, czy ten konkretny kandydat nadaje się na stanowisko sędziego sądu wyższego rzędu. Wydaje się, że w odniesieniu do przypadku, o którym tutaj pan poseł mówił, nie ma wątpliwości, iż materiał określony w obecnym projekcie ustawy jest materiałem wystarczającym, by wyłonić najlepszych kandydatów na stanowisko sędziego sądu wyższego rzędu.</u>
          <u xml:id="u-300.15" who="#WojciechHajduk">Sądzę, że odpowiedziałem na wszystkie pytania. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#MarekKuchciński">Rozumiem, że na te pytania czy uwagi, które pojawiły się w wystąpieniach panów posłów, dotyczące ograniczenia możliwości równoczesnego zgłaszania kandydatury na więcej niż jedno wolne stanowisko, odpowiedź jest przedstawiona w uzasadnieniu projektu ustawy. Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#MarekKuchciński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#MarekKuchciński">Ponieważ został zgłoszony sprzeciw wobec projektu ustawy...</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#komentarz">(Poseł Iwona Ewa Arent: Wniosek o odrzucenie.)</u>
          <u xml:id="u-301.5" who="#MarekKuchciński">...a właściwie wniosek o odrzucenie projektu, informuję, że do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy na kolejnym posiedzeniu Sejmu. To kolejne posiedzenie oczywiście jest w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-301.6" who="#MarekKuchciński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1637).</u>
          <u xml:id="u-301.7" who="#MarekKuchciński">Proszę o zabranie głosu wiceministra, podsekretarza stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji pana Andrzeja Ręgowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#AndrzejRęgowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie projekt ustawy o zmianie ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#AndrzejRęgowski">Projekt ten stanowi szczególnie ważny element procesu zmian legislacyjnych zapoczątkowanych w 2005 r. ustawą o informatyzacji, mających na celu stworzenie ram prawnych niezbędnych do zbudowania spójnego i efektywnego systemu informacyjnego państwa w ramach budowania jednolitego rynku cyfrowego. Sprawne państwo, aby mogło efektywnie spełniać swoje funkcje, powinno przede wszystkim zapewniać wysoką jakość usług administracji publicznej, która może być osiągnięta między innymi dzięki cyfryzacji. Budowanie i udostępnianie społeczeństwu e-usług przyczyniać się będzie do tworzenia spójnego i efektywnego systemu informacyjnego państwa, którego zbudowanie jest naszym celem. Powyższy cel nie zostanie osiągnięty, jeśli nie zostaną stworzone ku temu odpowiednie warunki, jeśli nie zostaną dokonane odpowiednie zmiany w otoczeniu prawnym i proceduralnym. I właśnie te zmiany - wpisujące się również w proces zmian systemowych związanych z wdrażaniem Europejskiej Agendy Cyfrowej - są przedmiotem przedstawianego dziś Wysokiej Izbie projektu ustawy o zmianie ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#AndrzejRęgowski">Ideą przyświecającą temu projektowi jest uproszczenie otoczenia prawnego i stworzenie ułatwień dla obywateli i przedsiębiorców. Wskazane mechanizmy i instrumenty prawne są konieczne dla rozwoju e-administracji i e-gospodarki. Stanowią one dowód zmian, jakie zachodzą w sposobie podejścia administracji do obywatela. Efektem zmian wprowadzanych w drodze ustawy ma być zwiększenie liczby i jakości usług świadczonych drogą elektroniczną, a także ich dostępności dla zainteresowanych podmiotów, jak również przyspieszenie realizacji niektórych czynności w ramach prowadzonych postępowań, także zaoszczędzenie czasu wcześniej poświęcanego na osobiste stawiennictwo w urzędzie oraz oszczędności finansowe dla obywatela wynikające z załatwiania spraw drogą elektroniczną.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#AndrzejRęgowski">Mając na celu możliwie największe ułatwienie obywatelom, przedsiębiorcom i cudzoziemcom kontaktów z administracją publiczną oraz sądami administracyjnymi, przedłożony Wysokiej Izbie projekt ustawy zakłada w szczególności wprowadzenie mechanizmów prawnych usprawniających wykorzystanie i funkcjonowanie systemu ePUAP, czyli Elektronicznej Platformy Usług Administracji Publicznej, jako platformy integracji usług administracji publicznej poprzez następujące działania: wprowadzenie obowiązku posługiwania się przez podmioty publiczne elektroniczną skrzynką podawczą (ESP) spełniającą standardy określone i opublikowane przez ministra właściwego do spraw informatyzacji w repozytorium interoperacyjności na platformie ePUAP; stworzenie na ePUAP bazy adresów elektronicznych skrzynek podawczych wykorzystywanych przez podmioty publiczne; wprowadzenie kompleksowej regulacji nakładającej na organy administracji publicznej obowiązek przekazywania ministrowi właściwemu do spraw informatyzacji wzorów dokumentów elektronicznych w celu umieszczenia ich w centralnym repozytorium wzorów dokumentów elektronicznych oraz opisu usługi możliwej do zrealizowania przy wykorzystaniu wyżej wymienionego wzoru w celu zamieszczenia go na ePUAP, jak również udostępniania formularzy elektronicznych; wprowadzenie możliwości wystawienia na ePUAP usług przez podmioty inne niż podmioty publiczne; rozszerzenie sieci punktów potwierdzania profilu zaufanego ePUAP, na przykład poprzez bank krajowy czy operatora pocztowego.</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#AndrzejRęgowski">Ponadto wśród zmian w ustawie o informatyzacji wskazać należy na zmianę trybu dofinansowania przez ministra właściwego do spraw informatyzacji przedsięwzięć informatyzacyjnych poprzez wprowadzenie trybu konkursowego. Zastosowanie proponowanego rozwiązania ma na celu umożliwienie ministrowi właściwemu do spraw informatyzacji interweniowanie w szczególności w obszarach niedostatecznie zinformatyzowanych, a także wpływ na wypełnianie luk w zakresie informatyzacji poprzez wskazywanie kryteriów, typów przedsięwzięć do dofinansowania, oczekiwanych korzyści oraz społecznego efektu oddziaływania.</u>
          <u xml:id="u-302.5" who="#AndrzejRęgowski">Wysoka Izbo! Przedkładany projekt ustawy poza zmianami w ustawie o informatyzacji zakłada także niezbędne dla osiągnięcia założonego celu zmiany w Kodeksie postępowania administracyjnego, Ordynacji podatkowej oraz w ustawie Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-302.6" who="#AndrzejRęgowski">Zmiany proponowane w Kodeksie postępowania administracyjnego dotyczą: rozszerzenia zgody strony lub innego uczestnika postępowania na stosowanie drogi elektronicznej w procesie komunikowania się - dopuszczenie wyrażenia zgody na stałe kontaktowanie się z daną osobą za pośrednictwem środków komunikacji elektronicznej w określonej przez organ kategorii spraw prowadzonych na podstawie K.p.a.; wprowadzenia nowej przesłanki dopuszczającej stosowanie elektronicznych doręczeń przez organ - już samo złożenie elektronicznego podania obliguje organ do komunikacji drogą elektroniczną; wprowadzenia fikcji e-doręczenia dokumentów (w przypadku nieodebrania pisma w formie dokumentu elektronicznego w terminie 14 dni od dnia pierwszego zawiadomienia dokument uważa się za doręczony) co znacznie uprości proces doręczania oraz zapobiegnie celowemu przedłużaniu postępowania poprzez nieodbieranie dokumentu przesyłanego środkami komunikacji, normalnej komunikacji; rozszerzenie zakresu dostępu wglądu w akta sprawy w organach administracji publicznej, w których wdrożony został system elektronicznego zarządzania dokumentacją; dopuszczenia stosowania formy dokumentu elektronicznego dla określonych rodzajów czynności w postępowaniu administracyjnym, to jest udzielania pełnomocnictwa procesowego, złożenia zeznań lub wyjaśnień, wezwania na rozprawę, sporządzenia przez urzędnika adnotacji; dopuszczenia stosowania elektronicznych kopii dokumentów papierowych uwierzytelnionych przez zastosowanie kwalifikowanego certyfikatu lub profilu zaufanego e-PUAP, czyli skanów dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-302.7" who="#AndrzejRęgowski">Propozycje zmian w zakresie odnoszącym się do Ordynacji podatkowej dotyczą zmian analogicznych do rozwiązań proponowanych do wprowadzenia w Kodeksie postępowania administracyjnego. Różnice pomiędzy projektowanymi rozwiązaniami wynikać będą jedynie z różnic systemowych istniejących pomiędzy wyżej wymienionymi aktami prawnymi. Ponadto w projekcie nowelizacji przedmiotowej ustawy przewidziano regulacje odnoszące się do funkcjonowania portalu podatkowego, który będzie służył upowszechnieniu aktualnych i bieżących informacji podatkowych dotyczących zmian w przepisach, obowiązujących wykładni przepisów i innych informacji o charakterze ogólnym oraz informacji dedykowanej konkretnemu podatnikowi, jak na przykład zbliżające się terminy złożenia oczekiwanych od niego deklaracji, obowiązujące go terminy płatności należności podatkowych i tym podobne zindywidualizowane informacje.</u>
          <u xml:id="u-302.8" who="#AndrzejRęgowski">Ustawa wprowadza także możliwość wydawania i doręczenia zaświadczeń w formie dokumentu elektronicznego, co stanowi istotne novum w stosunku do wydawanych obecnie zaświadczeń jedynie w postaci papierowej. W tym zakresie przepisy ustawy wejdą w życie z dniem 1 stycznia 2016 r.</u>
          <u xml:id="u-302.9" who="#AndrzejRęgowski">Natomiast przygotowane na gruncie ustawy Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi rozwiązania prawne zapewniają przede wszystkim kompleksową elektronizację postępowania sądowo-administracyjnego, w tym: wprowadzenie systemu elektronicznego zarządzania dokumentacją w sądach administracyjnych jako mechanizmu wspierającego prowadzenie akt sprawy sądowej; możliwość wglądu w akta sprawy prowadzone w postaci elektronicznej jako alternatywa dla dotychczasowego sposobu zapoznania się z treścią pism w sprawie, to jest osobistego stawiennictwa w siedzibie sądu, a także kompleksowe uregulowanie kwestii tworzenia i doręczania dokumentów elektronicznych za pośrednictwem środków komunikacji elektronicznej z wykorzystaniem elektronicznego systemu - elektronicznej skrzynki podawczej i podpisu elektronicznego; wprowadzenie fikcji e-doręczenia, elektronicznego doręczenia dokumentów, stanowiącej co do istoty mechanizm tożsamy z przyjętym na gruncie Kodeksu postępowania administracyjnego i Ordynacji podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-302.10" who="#AndrzejRęgowski">Podsumowując, pragnę podkreślić, że projekt ustawy o zmianie ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne oraz niektórych innych ustaw jest bardzo istotnym elementem procesu informatyzacji administracji publicznej, a jego roli w procesie cyfryzacji - w szczególności w zakresie jego wpływu na rozwój elektronicznej administracji w aspekcie zapewnienia odpowiednich warunków legislacyjnych - nie sposób przecenić.</u>
          <u xml:id="u-302.11" who="#AndrzejRęgowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proszę o skierowanie projektu do dalszych prac. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#MarekKuchciński">W tej chwili, Wysoki Sejmie, informuję, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłuchamy 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#MarekKuchciński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#MarekKuchciński">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Waldemar Sługocki z klubu Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#WaldemarSługocki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam zaszczyt zaprezentować stanowisko dotyczące rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne oraz niektórych innych ustaw, druk nr 1637.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#WaldemarSługocki">Polska, chcąc sprostać presji konkurencyjnej zarówno w ramach Unii Europejskiej, jak i w szerszym kontekście, globalnym, stale musi podejmować wysiłki na rzecz modernizacji różnych obszarów i dziedzin życia społeczno-gospodarczego. Bez wątpienia jednym z ważnych obszarów budowania przewag konkurencyjnych jest informatyzacja i cyfryzacja państwa polskiego. Kamieniem milowym w procesie budowania nowoczesnego państwa w tym obszarze była ustawa z 2005 r. o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne. Obok odpowiednich regulacji prawnych ważnym czynnikiem informatyzacji państwa jest bez wątpienia aktywność ludzi, ich pomysłowość, możliwość korzystania z nowoczesnych rozwiązań technologicznych, ale przede wszystkim środki finansowe. Realizacja zadań w zakresie informatyzacji i cyfryzacji możliwa jest, i bez wątpienia będzie także w kolejnych latach, dzięki transferowi środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#WaldemarSługocki">W dobiegającej końca perspektywie finansowej 2007–2013 Polska zaangażowała niebagatelną kwotę nieco ponad 13 mld zł, którą przeznaczyła na budowę sprawnego systemu informatyzacji i cyfryzacji Polski. O wsparcie na projekty tego typu mogły się ubiegać różnego rodzaju podmioty, w tym przede wszystkim w świetle tej ustawy podmioty publiczne - w ramach Programu Operacyjnego „Innowacyjna gospodarka” VII oś priorytetowa tego programu była dedykowana na realizację tego typu zadań - ale także inne podmioty, lokalne, regionalne, ubiegające się o środki w ramach regionalnych programów, a nawet w ramach Programu Operacyjnego „Rozwój obszarów wiejskich”, w którym dominowały przede wszystkim gminy wiejskie i wiejsko-miejskie.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#WaldemarSługocki">Pan minister poświęcił wiele czasu na przybliżenie, bardzo precyzyjne przybliżenie tych wątków, które bezpośrednio determinują podjęcie prac nad nowelizacją ustawy. Ja bym chciał skoncentrować się na nieco szerszym kontekście i zaznaczyć, że owe zmiany są także konsekwencją obecności Polski w Unii Europejskiej, konsekwencją prac na poziomie Wspólnot Europejskich w tym zakresie, również konsekwencją zmian, które - jak sądzę - miały istotny wpływ na ustanowienie tego przepisu prawa, a mianowicie zmian w strukturze rządu, czyli powołania Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji, które podjęło się tego trudnego zadania, jakim jest koordynacja wszelkich działań umożliwiających proces informatyzacji i cyfryzacji nie tylko instytucji publicznych, ale także w szerszym kontekście, koordynacja działań w zakresie budowania tego obszaru na terytorium państwa polskiego i to w różnych wymiarach, od ogólnokrajowego, poprzez regionalny, po lokalny.</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#WaldemarSługocki">Jak sądzę, szanowni państwo, należy podkreślić, że wprowadzenie niniejszej ustawy jest też podyktowane, na co zwracał uwagę w swym wystąpieniu pan minister, wdrożeniem Europejskiej Agendy Cyfrowej. Polska oczywiście także musi wpisać się w założenia tego dokumentu, tak aby móc budować bardzo spersonalizowane i wieloplatformowe usługi administracji.</u>
          <u xml:id="u-304.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-304.6" who="#WaldemarSługocki">Szanowni państwo, chciałbym jeszcze podkreślić na zakończenie niezwykle krótkiego wystąpienia - to wynika oczywiście z czasu, jaki mamy do dyspozycji - że ten projekt ustawy przeszedł proces konsultacji społecznych. Był to bardzo dobrze zorganizowany i bogaty proces konsultacji społecznych, i uwagi zgłoszone przez partnerów społecznych zostały uwzględnione w projekcie. Dlatego też zgodnie z propozycją rządu Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej prosi o skierowanie projektu ustawy do dalszych prac. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-304.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#MarekKuchciński">Teraz głos ma pan poseł Adam Rogacki, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#AdamRogacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość chciałbym się ustosunkować do omawianego dzisiaj projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#AdamRogacki">Zacznę od ustosunkowania się do uzasadnienia, gdzie czytamy, iż planowane zmiany determinowane są dużymi oczekiwaniami społecznymi, dotyczącymi wprowadzenia usprawnień w zakresie funkcjonowania e-administracji. Faktycznie, jesteśmy tu daleko z tyłu, 47. miejsce w rankingu ONZ dotyczącym rozwoju e-administracji skłania do podjęcia wzmożonego wysiłku w tym zakresie. Kilkanaście miesięcy po tym, jak ruszyły prace, dzisiaj mamy projekt, który omawiamy. Lepiej późno, niż wcale. Mam nadzieję, że wspólna praca wszystkich parlamentarzystów zaowocuje faktycznym usprawnieniem.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#AdamRogacki">Odnosząc się tylko punktowo do kilku rozwiązań zaproponowanych w ustawie, zwrócę uwagę na to, że m.in. jest tu mowa o wprowadzeniu obowiązku posługiwania się publiczną elektroniczną skrzynką podawczą. Obowiązek już istnieje, więc należałoby się raczej zastanowić nad tym, jak zachęcić lub nawet zmusić samorządy do tego, aby korzystały z ePUAP między sobą. Gros komunikacji w procesach urzędowych zachodzi m.in. między urzędami i wydaje się, że także na tym polu jest wiele do poprawienia. Urzędy w pierwszej kolejności powinny korzystać z narzędzi komunikacji elektronicznej, a dopiero wtedy, kiedy nie jest to możliwe, z tradycyjnej, papierowej. Pozwoliłoby to ograniczyć koszty związane z korespondencją, a także skróciło czas oczekiwania na załatwienie spraw.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#AdamRogacki">Tutaj pojawia się jednak problem natury technicznej, bo z doświadczeń wynika, że ePUAP nie zawsze działa poprawnie, a w ciągu dnia występują liczne przerwy techniczne, co dezorganizuje pracę i negatywnie wpływa na efektywność całego systemu. Ten stan rzeczy wymaga podjęcia natychmiastowych działań, mających na celu absolutne wyeliminowanie wrodzonych defektów tej elektronicznej platformy. Co więcej, często sami urzędnicy uskarżają się na funkcjonalność ePUAP, jego przejrzystość i łatwość obsługi. Problem jest szczególnie zauważalny wśród starszych pracowników administracji publicznej, których przecież nie brakuje. Bariera technologiczna sprawia, że niechętnie korzystają oni z elektronicznej platformy, a możliwość nauki w tym zakresie bez odpowiedniego wsparcia wydaje się mocno ograniczona.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#AdamRogacki">Kolejnym budzącym wątpliwości elementem tej nowelizacji jest zapis dotyczący obowiązku przekazywania ministrowi właściwemu do spraw informatyzacji wzorów dokumentów elektronicznych w celu umieszczenia ich w centralnym repozytorium wzorów dokumentów elektronicznych oraz opisu usługi możliwej do zrealizowania przy wykorzystywaniu wzoru w celu zamieszczenia go w katalogu usług na ePUAP, jak również udostępniania formularzy elektronicznych. Ujednolicenie wzorów dokumentów wraz z opisem usługi, której dotyczą, i przesyłanie ich do centralnego repozytorium wzorów dokumentów elektronicznych będzie z całą pewnością ułatwieniem dla obywateli, niemniej jednak wprowadzenie takiego rozwiązania może się okazać wyzwaniem bardzo karkołomnym, głównie ze względu na autonomię jednostek samorządu terytorialnego w zakresie realizacji spraw własnych.</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#AdamRogacki">W pierwszej kolejności należałoby więc wspólnie z samorządami podjąć wysiłek opracowania opisów procesów służących do realizowania najbardziej potrzebnych usług i dopiero na ich podstawie określić wzory dokumentów, tak by jednostki samorządu terytorialnego nie miały problemu ze zgłaszaniem wzorów dokumentów elektronicznych. Czy nie byłoby lepiej zastanowić się nad odgórnym opracowaniem wzorów dokumentów przez Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji i umieszczeniem ich na ePUAP dla wszystkich samorządów? Takie rozwiązania wprowadzili Niemcy i u nich doskonale to działa. W efekcie tego obywatel, gdziekolwiek by się pojawił, miałby do czynienia z tymi samymi, bardzo podobnymi dokumentami. Proszę zauważyć, że ta kwestia jest bardzo istotna w przypadku małych gmin, które często zatrudniają jednego informatyka - człowieka od wszystkiego, który ma dużo pracy, a tej pracy mu się przysporzy.</u>
          <u xml:id="u-306.6" who="#AdamRogacki">Chciałbym też trochę uwagi poświęcić tematowi fikcji e-doręczenia. Sprawność tego rozwiązania w dużej mierze zależy od stabilności serwerów operatorów skrzynek pocztowych, którzy również borykają się z problemami technicznymi. Zdarzają się przypadki, że wiadomości wysłane pocztą elektroniczną z przyczyn technicznych nie docierają do odbiorcy. Sytuacja taka może mieć miejsce również w przypadku błędu ludzkiego, a konkretnie zaniechania lub nieuwagi urzędnika. Propozycja fikcji e-doręczenia może więc nastręczać problemów i należy się powtórnie zastanowić, czy jej wprowadzenie jest w ogóle zasadne. Uważamy bowiem, że petent, który będzie załatwiał swoją sprawę w urzędzie, mając świadomość kontaktu w drodze elektronicznej, będzie sprawdzał swoją skrzynkę pocztową częściej niż zazwyczaj, ale zawsze może nastąpić jakieś przeoczenie.</u>
          <u xml:id="u-306.7" who="#AdamRogacki">Projekt nowelizacji przewiduje również zmiany w ustawie Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi i tutaj też ujawniają się pewne wątpliwości dotyczące oceny faktycznej sytuacji. Propozycja wprowadzenia rozwiązania, w którym mechanizmy elektronicznego zarządzania dokumentacją będą wspierały dotychczasowy sposób prowadzenia akt sprawy sądowej, budzi wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-306.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-306.9" who="#AdamRogacki">Myślę, że pozostałe wątpliwości będzie można omówić podczas prac w komisji. W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość chciałbym zadeklarować chęć pracy w komisji i pomoc w usprawnieniu e-administracji tak, by była ona jak najbardziej dostępna i jak najbardziej przyjazna dla obywateli, a tym samym też tańsza dla nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-306.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Wincenty Elsner, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WincentyElsner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Klub Poselski Ruch Palikota poprze oczywiście projekt ustawy o zmianie ustawy o informatyzacji i działalności podmiotów realizujących zadania publiczne oraz niektórych innych ustaw. W sposób oczywisty będziemy popierać wszystkie rozwiązania, które w jakiś sposób budują e-społeczeństwo, e-administrację. Nie chciałbym odnosić się do konkretnych, szczegółowych rozwiązań, bo jest ich bardzo wiele i generalnie wszystkie rozwiązania popieramy. Natomiast problem jest zupełnie inny: to nie jest żaden przełom. Jeżeli ocenimy, iż skala potrzeb w informatyce jest bardzo duża, to ta projektowana ustawa realizuje tylko maleńki wycinek.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#WincentyElsner">Piszecie państwo, że od uchwalenia pierwotnej ustawy w 2005 r. informatyzacja polskich urzędów poprawiła się. To nie ulega wątpliwości, faktycznie, natomiast sektor usług elektronicznych generalnie rośnie znacznie szybciej niż e-administracja. Powszechny jest dostęp do banków, powszechny jest dostęp do usług turystycznych, do zakupu biletów, handlu itd., rozwijają się formy internetowego życia społecznego, portale społecznościowe, działalność polityczna, kontakty towarzyskie itd., to jest dla wielu z nas drugie życie, natomiast e-administracja dopiero tam raczkuje. Zresztą jest i regres. Zgodnie z pierwszą wersją ustawy o dowodach osobistych mieliśmy mieć dowody z warstwą elektroniczną bodajże już w roku 2011, później była mowa o 2013 r., teraz nie mamy żadnej perspektywy czasowej. Pan minister mówi o perspektywie 2020 r. Ustawa o podpisie elektronicznym funkcjonuje od wielu lat i ileż jest tych podpisów elektronicznych? Natomiast ustawa o pieczęci elektronicznej w ogóle gdzieś zginęła w czeluściach ministerstw. Była już w Sejmie bodajże w poprzedniej kadencji i Sejm nie zdążył jej uchwalić. Zresztą, panie ministrze, który to jest projekt Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji? Obiecał pan pełne szuflady ustaw, a więc oczekiwania nas wszystkich, informatyków, osób związanych z tą sferą, były ogromne. To jest chyba druga, jak pamiętam, ustawa. Prawo telekomunikacyjne było, z tym że to była głównie ustawa dotycząca infrastruktury kanałów itd., natomiast w części informatycznej zawierała mały wycinek. A więc gdzie są te wszystkie ustawy, które miały budować e-administrację, e-społeczeństwo, e-państwo?</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#WincentyElsner">Możemy tutaj przeczytać: Polacy zasługują, aby w II połowie XXI w. mogli korzystać z usług e-administracji w sposób sprawny, szybki i wygodny. No, to nie jest krok, to jest kroczek, według zasady: dwa kroki naprzód, jeden do tyłu. Nie udostępniamy, tak jak tu mówimy, tylko mówimy, że udostępniamy usługi e-administracji, ePUAP. Nie jestem entuzjastą ePUAP, został on zorganizowany w sposób mało przejrzysty, mało wygodny dla użytkownika. Wychodząc tutaj, do tej sali, przeczytałem, że jest 159 tys. profili zaufanych w ePUAP. W 38-milionowym kraju 27 mln osób płaci podatki, a w ePUAP jest 159 tys. profili zaufanych. To pokazuje, w którym punkcie e-administracji, e-państwa jesteśmy. Zresztą wykorzystujemy w naszym projekcie złożonym w Sejmie ePUAP jako platformę do wyborów elektronicznych, które proponujemy i które chcemy wprowadzić. Korzystamy z ePUAP, bo nie ma innej możliwości identyfikacji użytkownika niż ePUAP. Zresztą sam w swojej naiwności kiedyś próbowałem skorzystać z ePUAP, aby uzyskać akt urodzenia. Okazało się, że wówczas ePUAP oferowały 72 gminy, a mamy 2479 gmin. To pokazuje, gdzie jesteśmy w e-administracji i e-państwie.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#WincentyElsner">Mowa jest o jednolitości wzorów. Piszecie państwo, że będzie obowiązek przekazywania wzorów dokumentów do ministerstwa w celu umieszczenia ich w centralnym repozytorium. To jest budowanie tego wszystkiego od nowa. To demokrację buduje się od dołu, natomiast system informatyczny buduje się od góry. Nie tak dawno minister Neumann podczas posiedzenia Komisji Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii z rozbrajającą szczerością powiedział, że budując system informatyczny w służbie zdrowia, zidentyfikowano ponad 300 różnych systemów funkcjonujących w Polsce na poziomie samorządów, na poziomie szpitali i on to będzie w tej chwili spinał. Nie ta droga, panie ministrze. Nie buduje się w ten sposób systemów informatycznych. Tu nie ma demokracji, tu jest centralizacja.</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#WincentyElsner">Prostota i jednolitość. Ten system tego nie spełnia, ePUAP nie spełnia ani jednego, ani drugiego. Brak obowiązku korzystania z ePUAP to kolejny błąd. Co to znaczy? To tak, jakby w systemie podatkowym każda gmina i każdy urząd skarbowy mogły sobie przygotować własny wzór PIT.</u>
          <u xml:id="u-308.6" who="#WincentyElsner">Niestety, czas się kończy, tak że nie ma czasu na komentowanie. Myślę, że powrócimy do tego tematu podczas pracy w komisji. Tak jak powiedziałem, jest to maleńki kroczek do przodu. Ruch Palikota będzie oczywiście popierał ten projekt. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-308.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Zbigniew Sosnowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#ZbigniewSosnowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Celem budowania sprawnego państwa jest stworzenie i udostępnienie społeczeństwu e-usług, co przyczyniać się będzie do tworzenia spójnego i efektywnego systemu informacyjnego państwa. Aby jednakże cel ten został osiągnięty, muszą zostać stworzone warunki formalnoprawne umożliwiające wdrożenie nowych rozwiązań. Uchwalona w 2005 r. ustawa o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne dała podwaliny pod budowę państwa nowoczesnego, które może sprostać wyzwaniom związanym z cyfryzacją. Obecnie obowiązujące regulacje prawne w zakresie świadczenia usług na ePUAP są niewystarczające do prawidłowego funkcjonowania platformy z perspektywy oczekiwań obywateli. Planowane zmiany przyczynią się do usprawnienia procesu załatwiania spraw administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#ZbigniewSosnowski">Chociaż moi przedmówcy w sposób dosyć dokładny wskazali zakres przedmiotowy, pozwolę sobie wskazać z tej trybuny kilka planowanych rozwiązań szczegółowych, które zdaniem Polskiego Stronnictwa Ludowego znacznie ułatwią i przyspieszą załatwianie wielu spraw z wielu dziedzin. Należą do nich: wprowadzenie obowiązku posługiwania się przez podmioty publiczne elektroniczną skrzynką podawczą, umieszczenie w centralnym repozytorium wzorów dokumentów elektronicznych oraz opisu usługi możliwej do zrealizowania w celu umieszczenia go w katalogu usług na ePUAP, rozszerzenie sieci punktów potwierdzania profilu zaufanego ePUAP.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#ZbigniewSosnowski">To tylko nieliczne proponowane zmiany. Także ustawa Kodeks postępowania administracyjnego, jak również ustawa Ordynacja podatkowa podlegać będą nowelizacjom w zakresie dostępności rozszerzania przedmiotu zgody strony lub innego uczestnika postępowania na komunikowanie się za pomocą środków komunikacji elektronicznej. Dotyczyć to będzie doręczeń i rozszerzenia dostępu strony do akt sprawy drogą elektroniczną czy chociażby wezwań na rozprawę, dla których obecnie zastrzeżona jest forma pisemna.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#ZbigniewSosnowski">Planowane są także zmiany w ustawie Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. W szczególności należy wymienić tu kwestię zapewnienia stronie postępowania dostępu online do akt sprawy. Planuje się zastąpienie planu informatyzacji programem zintegrowanej informatyzacji państwa. Zmianie ulegnie także tryb dofinansowania przez ministra właściwego do spraw informatyzacji przedsięwzięć informatyzacyjnych. Należy zwrócić uwagę na planowane powołanie komisji konkursowej w miejsce zespołu ds. oceny wniosków o dofinansowanie przedsięwzięć informatyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#ZbigniewSosnowski">W tym miejscu godzi się podnieść fakt, że nowelizacja ustawy nie oznacza całkowitego liberalizmu czy też pozostawienia wszystkich obszarów poza jakąkolwiek kontrolą. Przepisów projektowanej ustawy nie będzie się stosować wobec służb specjalnych, Kancelarii Sejmu, Kancelarii Senatu, Kancelarii Prezydenta RP oraz Narodowego Banku Polskiego. Projekt zakłada ponadto ułatwienie w obiegu pism na linii obywatel - sąd.</u>
          <u xml:id="u-310.5" who="#ZbigniewSosnowski">Reasumując, Polskie Stronnictwo Ludowe, które mam honor reprezentować, opowie się za skierowaniem projektu do dalszych prac w komisji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-310.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#MarekKuchciński">Głos zabierze pan poseł Leszek Aleksandrzak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#LeszekAleksandrzak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#LeszekAleksandrzak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Mam przyjemność przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej w sprawie ustawy o zmianie ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne oraz niektórych innych ustaw, druk nr 1637.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#LeszekAleksandrzak">Przedstawiany rządowy projekt ustawy stanowi kolejny etap procesu zmian legislacyjnych w obszarze informatyzacji i cyfryzacji, zapoczątkowany w 2005 r. Uchwalona w 2005 r. ustawa miała być takim kamieniem milowym, który wprowadzi Polskę w nowoczesność, w e-usługi we wszystkich działach administracji. Niestety, te lata, które minęły, spowodowały, że dzisiaj trudno się chwalić tym, co się dzieje w administracji państwowej z e-obsługą. W wielu urzędach ten system w ogóle nie funkcjonuje, wiele urzędów nie prowadzi żadnej działalności elektronicznej. W związku z tym dobrze, że jest ta nowelizacja, że rząd spojrzał z tej kilkuletniej perspektywy na to, co się dzieje w praktyce i że proponuje nowelizację tej ustawy, która ma doprowadzić do zmian w całym systemie e-usług publicznych. Proces ten wpisuje się również w pewien ciąg zdarzeń w Unii Europejskiej, ponieważ „Europejska agenda cyfrowa” wprowadziła zobowiązanie dla wszystkich państw Unii Europejskiej, żeby do 2005 r. rozpowszechnić działania e-systemów, e-administracji w całej Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#LeszekAleksandrzak">Nie będę odnosił się oczywiście do konkretnych zapisów, jest to duży projekt ustawy i czas ograniczony do pięciu minut nie pozwala na to, żeby omówić wszystkie aspekty związane z tą sprawą, trudno jest nawet przebrnąć przez samo kilkudziesięciostronicowe uzasadnienie. Trzeba powiedzieć, że ta ustawa idzie oczywiście w dobrym kierunku, że jest dzisiaj niezbędna, aby wprowadzać e-usługi, aby rzeczywiście umożliwić obywatelom prostsze dotarcie do wszystkich urzędów, uprościć kwestie związane z dokumentami i tym wszystkim, co wiąże się z obsługą obywatela. W związku z tym, biorąc pod uwagę, iż jest to bardzo istotne i ważne dla Polaków, Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie za skierowaniem tego projektu do dalszych prac w komisji. Mamy nadzieję, że prace komisji pozwolą na wypracowanie takiego dokumentu, jeżeli chodzi o wszystkie sprawy pochodzące z konsultacji społecznych, który poprawi tę sytuację, zostanie wdrożony i będzie funkcjonował w administracji samorządowej i państwowej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#MarekKuchciński">Głos zabierze pan poseł Edward Siarka, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#EdwardSiarka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#EdwardSiarka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W uzasadnieniu do projektu ustawy zapisano, że omawiana regulacja pozwoli dofinansować projekty i przedsięwzięcia umożliwiające rozwiązanie bieżących problemów związanych z informatyzacją i rozwojem społeczeństwa informacyjnego. Wśród tych najważniejszych problemów w uzasadnieniu zostały wymienione dwie najważniejsze kwestie do rozwiązania, które obecnie hamują rozwój całej sieci informatycznej: brak elektronicznych systemów obiegu dokumentów oraz brak dostępu do szerokopasmowego Internetu. To dwie najważniejsze kwestie. Oczywiście w uzasadnieniu wyliczono więcej elementów, które są bolączką całego naszego systemu informatycznego. W tym miejscu warto przypomnieć, że Najwyższa Izba Kontroli badała działania organów administracji publicznej podejmowane w celu zapewnienia dostępu do sieci i usług telekomunikacyjnych w okresie od 2007 do 2011 r. Badanie, które przeprowadziła Najwyższa Izba Kontroli, wykazało występowanie istotnego ryzyka nieosiągnięcia zakładanych celów, jeżeli chodzi o budowę infrastruktury szerokopasmowego Internetu w Polsce. Ryzyko to było i jest spowodowane niskim stopniem realizacji regionalnych programów operacyjnych w budowie sieci przyłączy teleinformatycznych. Na ten cel, chcę przypomnieć, przewidziane były środki w wysokości ponad miliarda euro. NIK oceniła, że cele zapisane w programach operacyjnych mogą nie zostać osiągnięte. Zauważono, że swoista arytmia wykorzystania środków, która polegała początkowo na niskim wykorzystaniu środków i nadrabianiu zaległości, może negatywnie wpłynąć na jakość realizowanych projektów. NIK wskazała na brak koordynacji decyzji podejmowanych przez ministerstwo i marszałków. Zauważono, że istnieje konieczność ustanowienia koordynatora budowy sieci szerokopasmowej na szczeblu centralnym. Trzeba przyznać, że proponowane przez rząd rozwiązania, jeżeli chodzi o zmianę ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne, idą w tym kierunku, i są to dobre rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#EdwardSiarka">W myśl przyjętych rozwiązań minister właściwy do spraw informatyzacji będzie koordynował konkursy na przedsięwzięcia wspierające rozwój społeczeństwa informacyjnego. To jest ważne, ponieważ do tej pory mieliśmy szereg inicjatyw, ale były to inicjatywy wyspowe, które się ze sobą nie łączyły. W tej chwili jest szansa, że uda się to wszystko połączyć w jedną całość.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#EdwardSiarka">Od lat bolączką w przypadku wszystkich szumnie zapowiadanych zmian, jeżeli chodzi o funkcjonowanie elektronicznego obiegu dokumentów w administracji, jest usprawnienie funkcjonowania Elektronicznej Platformy Usług Administracji Publicznej, o czym tutaj koledzy posłowie już wcześniej mówili. Kolejna próba zbudowania ułatwień dla obywateli w kontaktach z administracją publiczną i sądami administracyjnymi to wprowadzenie obowiązku posługiwania się przez te instytucje elektroniczną skrzynką podawczą oraz wprowadzenie przedmiotu zgody uczestnika postępowania administracyjnego na komunikowanie się za pomocą środków komunikacji elektronicznej. Aby cały system administracji funkcjonował prawidłowo, podmioty prywatne i publiczne muszą być ze sobą połączone. Według dokumentów, które przedłożyło nam ministerstwo, w 2011 r. 66% gospodarstw w Polsce posiadało dostęp do Internetu, dzisiaj posiada około 70%. Na polu dostępu do Internetu mamy jeszcze w takim razie bardzo dużo do nadrobienia.</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#EdwardSiarka">Jeżeli chodzi o administrację publiczną, to według badań wszystkie urzędy administracji publicznej korzystają dzisiaj z Internetu, ale to nie znaczy, że korzystają z e-administracji. Jeszcze w kwietniu 2013 r. Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji nie dysponowało danymi na temat dostępu do Internetu w szkołach, prokuraturach, Policji i w sądach, a są to istotne miejsca, gdzie na dobrą sprawę jest wiele do zrobienia, jeżeli chodzi o usprawnienie obsługi naszych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-314.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-314.6" who="#EdwardSiarka">Bez tej wiedzy działania rządu i Sejmu mogą być chybione i prowadzić do trudnych do przewidzenia utrudnień w funkcjonowaniu administracji. Będziemy na ten temat dyskutowali w toku prac nad projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-314.7" who="#EdwardSiarka">Klub Solidarna Polska opowiada się za skierowaniem projektu do dalszych prac w komisjach. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-314.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#MarekKuchciński">W tej chwili przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#MarekKuchciński">Zgłosiło się dziewięciu posłów.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#MarekKuchciński">Pierwszy ma głos poseł Wincenty Elsner, Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-315.4" who="#MarekKuchciński">Jaki, panie pośle, proponuje pan czas?</u>
          <u xml:id="u-315.5" who="#komentarz">(Poseł Wincenty Elsner: 2 minuty.)</u>
          <u xml:id="u-315.6" who="#MarekKuchciński">2 minuty. Zgoda.</u>
          <u xml:id="u-315.7" who="#komentarz">(Poseł Leszek Aleksandrzak: Długo. Ale pan marszałek jest porządny. Na wszystko się zgadza.)</u>
          <u xml:id="u-315.8" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-315.9" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Orzechowski: Ale to dla wszystkich czy tylko dla Elsnera?)</u>
          <u xml:id="u-315.10" who="#MarekKuchciński">Nie, nie, na wszystko się nie zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-315.11" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#WincentyElsner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Napisaliście państwo w projekcie ustawy o wprowadzeniu nowego narzędzia w formie portalu podatkowego służącego upowszechnianiu aktualnych informacji podatkowych, wszelkich zmian w przepisach itd., itd. Pomijam fakt, czy taki zapis jest w ogóle konieczny, czy musimy zaśmiecać prawodawstwo rzeczami oczywistymi, banałami, bo powiem, niedaleko szukając, że strona sejm.gov.pl, zupełnie niezły portal, funkcjonuje, natomiast nie ma w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora ani zdania o tym portalu.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#WincentyElsner">Ale okej, taki portal na pewno jest potrzebny i powinien być. Natomiast jest pytanie, ile on będzie kosztował i czy w tym zapisie nie kryje się jakieś drugie dno. Przywołam przykład portalu budowanego przez Dolnośląski Urząd Marszałkowski. Sprawa lokalnie na Dolnym Śląsku była głośna. Portal za 65 mln zł. Według specjalistów ten portal nie powinien kosztować ani 65 mln zł, ani 6,5 mln zł. 650 tys. zł to byłaby dobra cena, 1/100 tej pierwotnej ceny.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#WincentyElsner">A więc pytanie, czy nie kryje się za tym jakieś drugie dno, forma jakiejś synekury finansowej przeznaczonej dla kogoś. Będziemy, panie ministrze, bardzo intensywnie pilotować to i przyglądać się kosztom budowy tego portalu. Zresztą, mówiąc brutalnie, pana ministerstwo ma dość duże doświadczenie w tym zakresie. Ostatecznie na początku kadencji prawie całe kierownictwo Centrum Projektów Informatycznych zostało aresztowane. Bardzo długo buszowało tam Centralne Biuro Antykorupcyjne. Tak że konkluzja jest taka, jak mówię: nie pozwolimy, aby ten zapis był furtką do finansowych nadużyć dla kogokolwiek. I oczywiście pytanie o koszty. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#MarekKuchciński">Ale pytanie, panie pośle, dotyczyło...</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#komentarz">(Poseł Wincenty Elsner: Chyba wiadomo.)</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#MarekKuchciński">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#MarekKuchciński">Poseł Andrzej Orzechowski, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#AndrzejOrzechowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mój przedmówca w wystąpieniu klubowym mówił, że potrzeby w e-administracji są duże, ogromne, a ta ustawa jest zaledwie tycia. A więc chciałbym panu powiedzieć, że ustawą wszystkiego się nie załatwi. Są jeszcze ludzie, jest kwestia wdrażania tych przepisów i wdrażania tej e-administracji. To zależy może bardziej od ludzi i wdrażania niż od samej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#AndrzejOrzechowski">Jeszcze niedawno była zwykła poczta, dzisiaj jest poczta elektroniczna. Jeszcze niedawno były łącza telefoniczne, a dzisiaj wyzwaniem są łącza światłowodowe. W gruncie rzeczy cieszę się, że już w 2015 r. większość Polaków, myślę, będzie miała dostęp do Internetu szerokopasmowego i będzie mogła rzeczywiście skorzystać z dobrodziejstwa e-administracji.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#komentarz">(Poseł Wincenty Elsner: Nie będzie miała szerokopasmowego.)</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#AndrzejOrzechowski">Prawie, prawie.</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#AndrzejOrzechowski">Można powiedzieć, panie ministrze - zwracam się tutaj do pana - że ustawą załatwimy w jakimś sensie problem techniczny czy technologiczny, ale może trudniejszy jest problem mentalnościowy, społeczny, taki tkwiący w głowach ludzi, zresztą zarówno w głowach urzędników, jak i w głowach tych, którzy z tego systemu będą korzystali.</u>
          <u xml:id="u-318.5" who="#AndrzejOrzechowski">Chciałbym zapytać: Czy w ramach wdrażania jest przewidziany jakiś taki komponent edukacyjny i społecznościowy, który pozwoli pomóc urzędnikom być bardziej przyjaznymi dla obywatela, ale także pozwoli obywatelom korzystać z systemu e-administracji w sposób bardziej przyjazny? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Waldemar Sługocki, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#WaldemarSługocki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mój kolega z Ruchu Palikota zainspirował nie tylko mojego kolegę klubowego, lecz także mnie. Stąd jedno pytanie raczej o znamionach retorycznych i drugie, dotyczące kwestii finansowych.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#WaldemarSługocki">Pan poseł pytał o to, a właściwie zarzucał, wysunął taki zarzut, że rozwój czy budowa e-państwa powinna odbywać się odgórnie. A zatem mam pytanie do pana ministra: Czy „Program zintegrowanej informatyzacji państwa” nie jest właśnie odpowiedzią na pytanie pana posła, czy nie jest takim odgórnym podejściem do zaprogramowania w konkretnej jednostce czasu w konkretnym obszarze za konkretne pieniądze rozwiązań, które będą sprzyjać budowie e-państwa? Tak to ogólnie na potrzeby tego pytania nazwijmy.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#WaldemarSługocki">I druga kwestia, dotycząca środków finansowych. Panie ministrze, czy program cyfryzacji o wartości alokacji środków pochodzących z Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego w kwocie 1946 mln euro plus sprzedaż dwóch pasm o częstotliwościach 800 MHz i 1800 MHz i pochodzące z tego środki to będą jedyne środki przeznaczone na informatyzację państwa polskiego? Jaka to będzie skala transferowanych środków na tego typu zadania w Polsce w najbliższych latach? Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Marek Ast, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#MarekAst">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym zapytać przede wszystkim o to - bo ten projekt ustawy wprowadza jakby kolejny etap informatyzacji państwa - jakie ograniczenia resort napotkał do tej pory na pierwszym etapie wprowadzania usług teleinformatycznych, jeżeli chodzi o administrację rządową? Jakie pan minister widzi największe zagrożenia? Wiemy, że system nie jest idealny, są kłopoty, jeżeli chodzi o wprowadzanie podpisu elektronicznego, system nie zawsze jest szczelny. Jakie są te największe zagrożenia, jeżeli chodzi o informatyzację państwa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#MarekKuchciński">Głos zabierze poseł Leszek Aleksandrzak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#LeszekAleksandrzak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#LeszekAleksandrzak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Nie chciałbym już oczywiście wracać do meritum tego projektu ustawy, bo nad tym będziemy pracowali i zmieniali to, ale mam kilka pytań dotyczących tego, co dzieje się dzisiaj w informatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#LeszekAleksandrzak">Panie ministrze, kiedy, według resortu, będzie możliwe wprowadzenie pełnego informatycznego systemu obsługi klienta? Mówimy o samorządach, mówimy o administracji państwowej. Nie wiem, czy to jest łatwe, proste, ale dzisiaj bardzo wiele gmin w ogóle tego systemu nie stosuje. Czy zrobiliście coś, co pozwoliłoby określić, kiedy będzie możliwe wprowadzenie tego systemu, kiedy ten system będzie funkcjonował? Oczywiście do tego niezbędne są sieci. Czy są przymiarki, kiedy cała Polska zostanie pokryta siecią szerokopasmową? Jeśli to się nie stanie, można wprowadzać najcudowniejsze systemy, ale one po prostu nie będą działały. Możemy więc dziś wydać pieniądze, powiedzieć, że to będzie, a znajdą się w Polsce obszary, gdzie tego systemu po prostu nie będzie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Adam Rogacki, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#AdamRogacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zadać pytanie, nawiązując do tego, co mówiłem w moim wystąpieniu. Chodzi mi o konstrukcję skuteczności doręczenia, to jest to nowe rozwiązanie. Chciałbym zapytać: Czy przygotowując te rozwiązania, wzorowaliście się państwo na takich rozwiązaniach, które gdzieś funkcjonują? Czy ocenialiście to funkcjonowanie w takim sensie, czy tam nie ma kłopotów, że mimo domniemania doręczenia informacja nie dotarła? Bo dzisiaj wszyscy jesteśmy atakowani różnego rodzaju treściami, w naszych skrzynkach e-mailowych jest dużo spamu, i po prostu może coś czasami umknąć. Wiem, że to jest oczywiście na wniosek osoby zainteresowanej, ale mimo wszystko jestem ciekaw, czy jakieś statystyki, jakieś rozwiązania, które były wzorcowe, były analizowane, czy na podstawie jakichś konkretnych rozwiązań państwo opracowaliście te, które mają obowiązywać, i jak one w praktyce funkcjonowały w innym kraju, na którego doświadczeniach być może opieraliście się. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#MarekKuchciński">Głos zabierze poseł Tadeusz Dziuba, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#TadeuszDziuba">Panie Ministrze! Wprowadzanie technologii informatycznej i elektronicznej to oczywiście działanie godne jak największego poparcia, ale pojawia się następujące pytanie, moim zdaniem dość zasadnicze, a mianowicie: Czy może pan z pełnym przekonaniem powiedzieć, że erygujecie państwo system zbyt skomplikowany, który może niewiele rzeczy ułatwi, za to wiele rzeczy skomplikuje? Żeby być dobrze zrozumianym, odwołam się do jednego przykładu. Przez wiele lat przymierzano się do składania drogą elektroniczną deklaracji PIT. Była kwestia odpowiedniego standardu i podpisu elektronicznego, po czym zdecydowano się na jeden prosty przepis, który umożliwia przesyłanie pocztą elektroniczną dowolnych deklaracji, to znaczy sformułowanych przez dowolnych autorów. System działa i coraz więcej Polaków z tych możliwości korzysta. Mam obawy, że to, co państwo proponujecie, to jest początek wdrażania systemu zbyt skomplikowanego, który zwłaszcza właśnie administracji publicznej sprawi więcej kłopotu niż pożytku.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#MarekKuchciński">Pan poseł Cezary Olejniczak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#CezaryOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#CezaryOlejniczak">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam pytanie do pana ministra, który koordynuje systemy informatyczne poszczególnych instytucji w Polsce. Są dwie agencje płatnicze: Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz Agencja Rynku Rolnego. Państwo w czasie swoich kampanii wyborczych i w 2007 r., i w 2011 r., mówię o Platformie Obywatelskiej, zapowiadaliście połączenie tych instytucji w jedną agencję płatniczą. Mijają lata i państwo z tym problemem nadal nic nie zrobiliście. Na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, której jestem członkiem, przedstawiciele ministerstwa rolnictwa cały czas tłumaczą nam, że nie da się tak łatwo połączyć tych instytucji w jedną agencję płatniczą, bo systemy informatyczne na to nie pozwalają.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#CezaryOlejniczak">Mam pytanie do pana ministra: Czy pański resort prowadził symulację, ile ewentualnie kosztowałoby połączenie tych dwóch systemów informatycznych w jeden? Unia Europejska zaleca, aby w każdym kraju była jedna, powtarzam, jedna agencja płatnicza, a nie dwie agencje płatnicze, tak jak jest w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#CezaryOlejniczak">Drugi problem, który również związany jest z tą strefą, to jest połączenie instytucji, które zajmują się bezpieczeństwem żywności, w jedną instytucję. Chodzi o utworzenie inspekcji bezpieczeństwa żywności z połączenia instytucji, za które odpowiada minister rolnictwa, nie chcę ich już wymieniać, części sanepidu i Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, czytaj w skrócie PIH-u. W tym przypadku również jedną z przeszkód są systemy informatyczne, żeby te wszystkie sześć instytucji połączyć w jedną taką superinspekcję, która dbałaby o jakość polskiej żywności.</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#CezaryOlejniczak">Jeśli pan minister odpowie mi na to pytanie, będę bardzo rad. Ale niepokoi mnie fakt, że wicepremier rządu zapowiada likwidację Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji. W ostatnich wypowiedziach właśnie to zapowiedział i chciałbym, panie ministrze, żeby pan również, jeśli pan może oczywiście, odniósł się do tego faktu, że pan przewodniczący koalicyjnego ugrupowania, czyli Polskiego Stronnictwa Ludowego, zapowiada likwidację pańskiego resortu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-330.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#MarekKuchciński">Nawiasem mówiąc, trochę nie na temat pytanie, ale pan minister będzie uprzejmy.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo, głos ma pan poseł Piotr Szeliga, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PiotrSzeliga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Tak jak powiedział przedmówca: skąd bierze się ten brak kompatybilności? Tworzone są różne systemy i one są w różnych instytucjach, były robione w różnych latach i nie ma myślenia przyszłościowego, żeby był łatwy dostęp między instytucjami. Kolejna sprawa: skąd te opóźnienia? Jakie największe przeszkody państwo napotykają w zakresie informatyzacji urzędów - czy przy przetargach, czy chodzi po prostu o brak środków? Kiedy wreszcie zostanie ona już tak realnie zakończona? Czy jest pan w stanie dzisiaj odpowiedzieć? I jeszcze jedno pytanie, jeżeli pan może odpowiedzieć dzisiaj - jeżeli nie, to na piśmie - jakie środki będą właśnie na tę szeroko pojętą cyfryzację przeznaczone w przyszłym roku na województwo lubelskie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#MarekKuchciński">Wszyscy zapisani posłowie zabrali głos w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#MarekKuchciński">Proszę o zabranie głosu ministra administracji i cyfryzacji pana Michała Boniego.</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#MarekKuchciński">Co to za śpiewy?</u>
          <u xml:id="u-333.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Protestujący śpiewają.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#MichałBoni">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję za te głosy, które dają nam szansę na to, że będziemy pracowali nad tym projektem w komisji. Ten projekt jest dla nas bardzo ważny. Uważam, że ma on swoje przełomowe znaczenie z jednego prostego powodu - myślę, że to dzięki temu projektowi przesuniemy się w kraju, w którym w różnego rodzaju działaniach i relacjach między obywatelami i podmiotami gospodarczymi a administracją dominuje papier, w stronę rozwiązań o charakterze elektronicznym. Gdzieś tego mocnego uderzenia trzeba dokonać i te rozwiązania prawne, które tutaj są wprowadzone, tworzą przesłanki ku temu. Chodzi chociażby o elektroniczne skrzynki podawcze, które to rozwiązanie nie tylko będzie wprowadzało jako obligatoryjne, bo dzisiaj rzeczywiście jest taki zapis, ale tam też później jest zapis o ich wystandaryzowanym charakterze. Problem polega na tym, że mamy wiele rozwiązań w świecie rzeczywistości informatycznej, które nie trzymają odpowiednich standardów pozwalających na interoperacyjność, czyli na współpracę. Podobnie jest zresztą z usługami administracyjnymi świadczonymi przez samorządy. Każdy z samorządów oferuje te usługi, korzystając z różnych - takich, jakie sam wybiera - wzorów dokumentów i formularzy, i ta intencja, centralistyczna w jakimś sensie, zmierza do tego, żeby wreszcie te kwestie uporządkować.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#MichałBoni">Dokonaliśmy przy tym projekcie ustawy - być może będą jeszcze potrzebne kolejne zmiany prawne - analizy wszystkich ustaw i różnego rodzaju rozporządzeń. Z tego wynika, że mamy w relacjach administracyjnych państwo - obywatele - podmioty gospodarcze ok. 2300–2400 procedur, z czego duża część jest dosyć przestarzała i olbrzymia część funkcjonuje bez możliwości realizacji drogą elektroniczną, czyli gdzieś jest w rozporządzeniu czy w ustawie napisane: „drogą pisemną”, „poprzez podpis” - chodzi o tego typu elementy.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#MichałBoni">Jeśli chodzi o wyczyszczenie prawa, ja nigdy nie zapowiadałem, że mam w szufladzie jakiś gotowy pakiet ustaw. Mówiłem tylko, że trzeba wszystkie problemy rozwiązywać po kolei i że jednym z istotnych problemów będzie przygotowanie projektu ustawy, która będzie wszystkie te procedury porządkowała, i przyjście z nim do parlamentu. Oczywiście nie ma sensu, żebyśmy zajmowali się 200 ustawami, tylko to powinno być zawarte w jednej, porządkującej ten obszar ustawie.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#MichałBoni">Przy okazji chcę też powiedzieć, że 2 tys. gmin korzysta z platformy ePUAP i jest tam możliwe świadczenie różnych usług. I też maleńka polemika - ja rzeczywiście uważam, że ustawy tworzą ramy, natomiast realne działanie i budowanie cyfrowej Polski wiąże się z działaniami, środkami finansowymi i wreszcie z koordynacją...</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale akty urodzenia tylko 70 oferowało jako usługę.)</u>
          <u xml:id="u-334.5" who="#MichałBoni">Tak, ale myślę, że z jednego prostego powodu: dlatego że czekają na rozwiązanie, które pozwoli na elektronizację aktów stanu cywilnego. Ten projekt jest już, o ile mi wiadomo, w parlamencie, prowadzi go minister spraw wewnętrznych. Razem z tym projektem jest przewidziany proces, po pierwsze, elektronicznego wystawiania aktów stanu cywilnego, jak również krok po kroku elektronizowania, zapisywania na nośnikach elektronicznych, całej przeszłości, tak jak w innych krajach. Z reguły to zabiera troszkę lat.</u>
          <u xml:id="u-334.6" who="#MichałBoni">Chcę też powiedzieć, że ta nasza chęć i skłonność do tego, żeby zanalizować te procedury, bierze się z faktu, że uważamy, iż informatyzować należy proste procedury, a nie ich nadmiar. Analiza usług administracyjnych pokazuje, że bardzo często są one rozpisane na 11 do 13 kroków, gdy tymczasem wystarczyłoby z punktu widzenia logiki tej usługi, prostoty także dla klienta, mieć rozwiązanie w 7 krokach. Jeśli planujemy - myślę, że nie ma specjalnej potrzeby legislacyjnej, ale potrzebny jest dobry projekt informatyczny - platformę wymiany informacji pomiędzy rejestrami, to też po to, żeby elektronizując usługi w relacjach obywatel - administracja - urząd administracyjny, dokonać tej elektronizacji również po drugiej stronie, czyli po stronie urzędu, żeby pan Henryk i pani Zosia nie biegali z papierami, żeby odpowiedzieć na elektroniczne zapotrzebowanie spełnienia jakiegoś oczekiwania obywatelskiego. A więc elektronizacja i wymiana informacji pomiędzy rejestrami są tutaj potrzebne. Rozumiem, że będziemy też oczywiście mieli czas podczas prac w komisji, żeby na ten temat dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-334.7" who="#MichałBoni">Jeszcze w trakcie wystąpień klubowych były tutaj przywołane uwagi dotyczące tego raportu Najwyższej Izby Kontroli. To był raport rzeczywiście mówiący o latach 2007–2011. Projekty prowadzone przez samorządy w ramach regionalnych programów operacyjnych są projektami, które mają swój kalendarz i to nie jest tak, że to, co dotyczy kalendarza, jakoś się przesuwa. Rzeczywiście jest tak, że w 2014 r. i do połowy 2015 r. są realizowane te projekty. W tej chwili są już regiony, które mają podpisane umowy, startują o pozwolenia na budowę i niektóre zaczynają już kłaść szerokopasmowy Internet. Są takie, które borykają się jeszcze z procesami przetargowymi i są 2–3 miesiące przed zawarciem umowy. Bardzo dokładnie monitorujemy te projekty i uważam, że do połowy 2015 r. 35 tys. km linii światłowodowych powinno zostać wybudowane.</u>
          <u xml:id="u-334.8" who="#MichałBoni">W pytaniach zawarto też kwestię dotyczącą tego, kiedy będzie pełny dostęp do szybkiego Internetu. Otóż chciałbym powiedzieć, że rozwiązujemy w tej perspektywie finansowej problem dotyczący budowania takiego szkieletowego systemu, ale musimy zadać pytania o sieć dostępową. Na terenie kraju są jeszcze miejsca, gdzie dostęp jest utrudniony z wielu różnych powodów. To są miejsca, gdzie rynkowi jest bardzo trudno inwestować, bo gęstość zaludnienia powoduje, że w odniesieniu do stopy zwrotu z takiej inwestycji jest to utrudnione. W tym też celu w Programie Operacyjnym „Polska cyfrowa” na lata 2014–2020 będziemy mieli oś 1. związaną z budowaniem dostępu do szybkiego Internetu i wszystkie środki, które będą na to przeznaczone, w wysokości ok. 4 mld zł będą wyłącznie zaadresowane do tych umownych białych plam, do tych najtrudniejszych miejsc, bo to będzie formuła dotacyjna albo instrumentu zwrotnego, ale łatwo dostępna. To nie oznacza, że w latach do 2020 r. nie zrealizujemy celów europejskiej agendy cyfrowej. Chodzi o powszechny dostęp do Internetu o przepływności na poziomie 30 Mb/s, a w połowie gospodarstw domowych - 100 Mb/s. Myślę, że uda się nam to zrealizować, także odnośnie do tego pytania o środki, sprzedaż i aukcję 1800 MHz, 800 MHz, ponieważ równocześnie oprócz tego, że z tego tytułu wpływają środki do budżetu - w tym roku to było dokładnie 970 mln zł ze sprzedaży 1800 MHz, na rok 2014 zaplanowano w wysokości 2,5 mld zł w budżecie, który będzie przedstawiany parlamentowi - te środki czy te aukcje powodują również, że istnieją zobowiązania dla inwestorów. Szacujemy, że inwestorzy wyłożą ok. 12–14 mld zł w tej perspektywie do 2020 r.</u>
          <u xml:id="u-334.9" who="#MichałBoni">Zapowiadam publicznie, że chcemy również uruchomić to. Rozmawialiśmy już o tym w ramach dyskusji o funduszach emerytalnych, żeby wtedy, kiedy zmiany doprowadzą do sytuacji, że inwestycje będą skierowane na rynek kapitałowy, na giełdę, stworzyć możliwość działania funduszu czy specjalnej spółki, która będzie zbierała środki z funduszy emerytalnych, dając im obligacje, a zarazem zdobywając środki na inwestycje w teleinformatykę. Analizy ekonomiczne, jakie w ostatnich dwóch miesiącach przeprowadziliśmy, pokazują, jeżeli chodzi o środki do pozyskania na te inwestycje, że byłoby to tańsze niż kredyt bankowy i na tym polega sens tego przedsięwzięcia. Przy okazji jest to odpowiedź na pytanie, kiedy te rzeczy będą się działy.</u>
          <u xml:id="u-334.10" who="#MichałBoni">Jeśli chodzi o analizy dotyczące dostępu do sieci, mowa o Policji, sądach, może w którymś z raportów nie było to w pełni zaznaczone, tutaj ten dostęp jest. Trwa analiza dotycząca szkół i ta analiza nie jest kwestią tylko i wyłącznie dostępu, bo na dzisiaj wydaje się, że olbrzymia większość szkół ma dostęp, tylko jest pytanie o jakość tego dostępu, czyli znowu o przepływność. Internet musi być szybki, żeby różne funkcje w szkole, przy tych wielu ruchach w sieci, mogły być wykonywane.</u>
          <u xml:id="u-334.11" who="#MichałBoni">Odpowiadając na pytania, jeśli chodzi o portal podatkowy, to chciałbym powiedzieć, że w ustawie jest napisane, że będzie on służył do wnoszenia podań, ale również jest tam dalej napisane, do składania deklaracji, pozyskiwania informacji, czyli będzie pełnił wszystkie możliwe funkcje, a nie tylko informacyjne. Szacowane na dzisiaj koszty dotyczące tego portalu to 10,5 mln zł. Oszczędności oszacowane z tytułu szybszego i lepszego przepływu informacji, także deklaracji podatkowych, są na poziomie 459 mln zł. A więc wydaje mi się, że tak przeanalizowane przedsięwzięcie jest tego warte.</u>
          <u xml:id="u-334.12" who="#MichałBoni">Przy okazji chciałbym tylko powiedzieć, że kiedy przyszedłem do ministerstwa, to nie tyle szefostwo CPI zostało aresztowane, co zwolniony w 2010 r. szef CPI został aresztowany, a więc to z fazy jeszcze wcześniejszej. Myślę, że udało nam się te wszystkie kwestie uporządkować, także wyjaśnić z Komisją Europejską. Nie straciliśmy 3300 mln zł, a przecież mogliśmy.</u>
          <u xml:id="u-334.13" who="#MichałBoni">Chciałbym powiedzieć, że portal podatkowy będzie się rozwijał zgodnie z kolejnością. W połowie 2014 r. będzie już możliwe skorzystanie z takiej usługi, która jest ważna dla osób ubiegających się o świadczenia społeczne, które nie będą musiały chodzić do urzędu skarbowego, żeby uzyskać potwierdzenie dotyczące tego, czy nie zalegają z podatkami. Będą mogły drogą elektroniczną przekazać to oświadczenie, informację na ten temat do pomocy społecznej, która będzie decydowała o tym, czy przyznać świadczenie.</u>
          <u xml:id="u-334.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale wtedy będzie taka dwoistość z ePUAP-em.)</u>
          <u xml:id="u-334.15" who="#MichałBoni">Jeśli chodzi o ePUAP, to nie, dlatego że po to, żeby korzystać z pewnych rzeczy, będzie potrzebny jakiś rodzaj potwierdzenia w tej względnie przecież prostej formule, jaką jest profil zaufany, poprzez ePUAP. Chciałbym powiedzieć, że państwo dobrze wskazaliście, iż ta ustawa daje szansę rozwoju ePUAP-owi. Powiem przy okazji, że serwery ePUAP-u zostaną w ciągu najbliższych trzech tygodni wzmocnione i serwery zapasowe będą funkcjonowały w modelu Active-Active, czyli nie powinno być tych przerw, o których państwo również mówiliście. Chcę też zaznaczyć, że portal podatkowy rozwijający się krok po kroku będzie dawał możliwość złożenia deklaracji podatkowych i to dotyczących wszystkich podatków. Nie sądzę, była tu taka sugestia, żeby to było jakoś bardzo skomplikowane. To zależy od poziomu skomplikowania systemu podatkowego. W sensie elektronicznym nie będzie to skomplikowane, myślę, że będzie stosunkowo proste.</u>
          <u xml:id="u-334.16" who="#MichałBoni">Odpowiadając na pytanie dotyczące dostępności sieci, chcę powiedzieć, że w perspektywie do 2020 r. będziemy realizowali te zadania, co nie oznacza, że każdego roku powiększa się liczba osób i gospodarstw domowych, które mogą korzystać z Internetu. Nas zastanawia następujący wynik badań. Na pytanie, dlaczego nie korzysta się z Internetu, prawie w 60% padła odpowiedź, która brzmiała: nie widzę potrzeby. Dopiero na kolejnych miejscach, i to z niskim wskaźnikiem procentowym, była odpowiedź: nie mam dostępu albo że to jest zbyt kosztowne czy cokolwiek takiego. A zatem zadanie, jakie sobie stawiamy - i w tym sensie ten projekt ustawy jest kluczowy, ponieważ poprawiając usługi e-administracji, i to w bardzo szerokim zakresie, dając prawo wyboru: tak, chcę korespondować, rozmawiać z urzędem tylko i wyłącznie drogą elektroniczną, będzie zwiększał popyt poprzez lepszą ofertę - to tworzenie warunków dla lepszej oferty. I to wydaje mi się niesłychanie istotne. Ja działania, które teraz podejmujemy, łącznie ze środkami w Programie Operacyjnym „Polska cyfrowa”, nazywam potrzebą stworzenia wehikułu impetu cyfrowego właśnie w modelu podażowo-popytowym. To znaczy, że musi istnieć sieć, musi istnieć szeroka gama oferty, żeby ludzie chcieli z tego korzystać. Trzeba też rozwijać umiejętności, to także jest oczywiste. Stąd walka z wykluczeniem cyfrowym, programy dla osób starszych itd.</u>
          <u xml:id="u-334.17" who="#MichałBoni">W pełni zdaję sobie sprawę, że instalowanie rozwiązać e-administracyjnych napotyka różne problemy mentalne. Jestem zwolennikiem tego, żeby urząd, jeśli jest już gotowy do elektronicznego zarządzania dokumentami, poza kontaktami z instytucjami zewnętrznymi, które przysyłają coś na papierze, sam nie zgadzał się na taką dwoistość, że część rzeczy jest papierowa, część jest elektroniczna, bo to wyhamowuje proces elektronizacji. Oczywiście będziemy nad tym pracowali. Pracujemy nad promocją elektronicznego zarządzania dokumentami, które upowszechniał Podlaski Urząd Wojewódzki. Wydaje się, że to są rozwiązania, które przyspieszą działania administracji. Chcemy tam również zamontować swoisty licznik oszczędności, bo to przecież przynosi także oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-334.18" who="#MichałBoni">W tej perspektywie finansowej będzie uruchamiane w najbliższym czasie jeszcze 60 mln zł z Programu Operacyjnego „Kapitał ludzki” na lepsze przygotowanie i dostosowanie administracji, jeśli chodzi o umiejętności cyfrowe. Każdy projekt e-administracyjny, który będzie realizowany w ramach następnej perspektywy, będzie zawierał komponent edukacyjny, tak aby nie tylko zmieniała się ta rzeczywistość, my mówimy tu dzisiaj o ramach prawnych, ale także aby zmieniała się rzeczywistość technologiczna. Do tego ludzie muszą dostosować swoje umiejętności i musimy stworzyć administracji warunki, żeby te umiejętności pozyskiwała.</u>
          <u xml:id="u-334.19" who="#MichałBoni">Zgadzam się z tym, że w budowaniu e-państwa niesłychanie istotne jest to, żeby znaleźć równowagę między działaniami o charakterze odgórnym. Rzeczywiście „Program zintegrowanej informatyzacji państwa”, o którym wspominał pan poseł Sługocki, służy czemuś takiemu. Ale on również pokazuje, jakie zadania są do wykonania przez samorządy i jak inteligentnie trzeba ustawić kooperację, tak aby nie powtarzać się, tylko sensownie się uzupełniać. Nasze zadanie polega przede wszystkim na tym, żeby stworzyć te standardy i wzorce. Nie będzie tak, tu pojawiła się taka wątpliwość, że gdzieś w małej gminie ktoś będzie musiał ułożyć wzór tego dokumentu. Nie, właśnie dlatego chcemy tak zrobić, żeby wzory dokumentów były przygotowane i zweryfikowane centralnie. Ale oczywiście jeśli będą bardzo specyficzne - tylko że to nie jest dla pojedynczej gminy, tylko dla gmin w ogóle, dla powiatów w ogóle, dla regionów w ogóle - usługi elektroniczne, to oni, będąc właścicielami procesu administracyjnego, muszą mieć wpływ na tę procedurę. Oczywiście chcemy poprzez tzw. linię współpracy rządowo-samorządowej bardzo silnie realizować te kooperacje.</u>
          <u xml:id="u-334.20" who="#MichałBoni">Ten program operacyjny jest skalkulowany na następny okres programowania na poziomie chyba 1947 mln euro i są również środki ze sprzedaży, ale uznaliśmy, że szczególnie kosztowne zadanie związane z dostępem do sieci będzie wymagało ożywienia inwestycji i stąd pomysł na ten fundusz i wykorzystanie obligacji emerytalnych i funduszy emerytalnych po to, żeby to zadanie można było zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-334.21" who="#MichałBoni">Było pytanie pana posła Asta dotyczące tego, jakie są ograniczenia w realizacji tego rodzaju projektów. Powiedziałbym tak: Tym, co pokazywało słabość przez lata, był brak koordynacji. Każda instytucja samodzielnie podejmowała pewne decyzje i to spowodowało, że mamy na przykład między określonymi miastami 12 linii światłowodowych, a każda wykorzystywana jest na poziomie 15%, że są usługi, w przypadku których się ze sobą nie rozmawia, wystawione przez jedne i przez inne instytucje, że nie mamy całościowego elektronicznego systemu obiegu dokumentów. I to jest zadanie, którego się podjęliśmy, tworząc Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji. Bez kłopotu odpowiem na to pytanie. Jeśli ktoś rozumie sens współczesnej cyfryzacji nie tylko jako kupowanie sprzętu, komputerów, serwerów, każdy dla siebie, tylko widzi pewną całość, synergię i efekt dodany w postaci bardziej efektywnego państwa, to rozumie, że musi to być zorganizowane w sposób skoordynowany. Jeśli ktoś rozumie, że dzisiejsza cyfryzacja to jest również dostęp do informacji publicznej, zasobów kulturowych, że to jest wielka wartość edukacyjna, to rozumie, że niezmiernie istotne jest to, aby te kwestie w jakimś sensie pozostawały w jednych rękach. Jeśli ktoś rozumie, jak ważne są kwestie związane z potrzebą ochrony prywatności, sprawami obywatelskimi, konsultacjami online, to rozumie, że to zestawienie: administracja i cyfryzacja jest, moim zdaniem, synergicznie dobre, jest potrzebne i niesie wartość dodaną. Przekonuję tych, którzy mają w tej materii inny pogląd, że po prostu nie mają z merytorycznego punktu widzenia racji. Jesteśmy jednym z niewielu krajów w Europie, w którym ta koordynacja nastąpiła, i różne kraje pytają nas, jak to zrobiliśmy, i zastanawiają się, czy nie pójść tą drogą. Jesteśmy jedynym krajem w Unii Europejskiej, który z myślą o perspektywie finansowej 2014–2020 przygotował program operacyjny skierowany wyłącznie na szeroko pojmowane sprawy cyfrowe i traktowane to jest jako znowu dobry pomysł i swoista wartość dodana.</u>
          <u xml:id="u-334.22" who="#MichałBoni">Oprócz tego braku koordynacji, odpowiadając i kontynuując odpowiedź dla pana posła Marka Asta, wydaje się, że bardzo ważnym elementem jest jeszcze kwestia mentalności, takiej gotowości, żeby korzystać z tych usług administracyjnych. Myślę, że wprowadzenie eWUŚ coś nam pokazało. Przed wprowadzeniem eWUŚ wszyscy mówili: jak to, kto będzie z tego korzystał. Dzisiaj, jak eWUŚ ma normalne w świecie technologie, zawieszenie na trzy godziny z pełną publiczną informacją, to, po drugie, działa system awaryjny, są też inne sposoby potwierdzenia dostępu do systemu poprzez odpowiednie zaświadczenia itd., ale wszyscy się tym interesują, to znaczy że to ma jakąś wartość. Oczywiście to samo dotyczy potwierdzenia. Mogą się oczywiście zdarzyć sytuacje, jak się zdarzają w świecie rzeczywistym, że gdzieś jacyś wandale zniszczą skrzynki pocztowe i nie można odebrać tej poczty. Albo coś się stanie z listonoszem i jego papierami i też nie może dotrzeć. Skala tego nie wydaje nam się taka olbrzymia. Estonia jest krajem, który wprowadził na wysoką skalę różnego rodzaju rozwiązania, i takie rozwiązania posiada i wydaje się, że to jest mechanizm sprawdzony. Będziemy oczywiście te rozwiązania monitorowali.</u>
          <u xml:id="u-334.23" who="#MichałBoni">Co do relacji pomiędzy samorządami a administracją, to myślę, że już odpowiedziałem na to pytanie. Razem z samorządami będziemy budowali te e-usługi administracyjne, bo wydaje nam się, że to jest specjalnie istotne. W dużym skrócie oczywiście odpowiedziałem panu posłowi Rogackiemu na kwestię związaną z fikcją e-doręczania. Po pierwsze, model jest taki, że to jest na oczekiwanie, żądanie obywatela, klienta, usługobiorcy, więc on sam może ocenić, czy mieszka na takim terenie, w którym coś się zawiesza, czy nie. Myślę, że taka równoległość różnych działań: te związane z dostępem, te związane z szybkością Internetu, bo to jest kluczowe... Dzisiaj, jeśli są różnego rodzaju przerwy i zawieszenia, to one się biorą z tego, że mamy gdzieś tam dominującą przepływność między 2 a 10 MB na sekundę i efekt jest taki, że o określonej porze, najczęściej wieczorem, to jest zapchane, mówiąc językiem bardzo potocznym, co prowadzi do tego, że coś, co miało dojść, nie dochodzi, nie jest odebrane. Myślę, że ta radykalna poprawa dostępu do sieci będzie też tutaj sprzyjała.</u>
          <u xml:id="u-334.24" who="#MichałBoni">Nie podzielam obawy wyrażonej przez jednego z panów posłów, dotyczącej nadmiaru komplikacji, bo właśnie staramy się to wszystko wyczyścić. Na początku w raporcie Państwo 2.0 powiedzieliśmy: Orientujemy się nie na informatykę, nie na serwery, nie na komputery, nie na technikę, tylko orientujemy się na użytkownika. W tym sensie to musi być jak najbardziej dla niego przyjazne i zrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-334.25" who="#MichałBoni">Co do pytań związanych z agencjami płatniczymi, to oczywiście pytanie jest zaadresowane do ministra rolnictwa. Ten wybór i ta decyzja, że te agencje działają osobno, to są lata, lata wcześniej. Przy wejściu do Unii Europejskiej w roku 2004, kiedy pojawiła się potrzeba różnych rozwiązań informatycznych, one wtedy, w 2004, 2005 r. były prowadzone, to pan poseł Olejniczak pewnie wie z przekazu rodzinnego bardzo dokładnie. Myślę, że dzisiaj, po latach, można powiedzieć tak, uczciwie mówiąc, jak słyszę, że ktoś mówi: Nie można wprowadzić jakiegoś rozwiązania systemowego, bo stoją temu na przeszkodzie systemy informatyczne, to się śmieję - powiem to, co powiedziałem panu ministrowi Kalembie - dlatego że uważam, że w świecie współczesnej technologii to jest stosunkowo proste, dokonanie różnego rodzaju połączeń. To może trochę kosztować, może musi być rozłożone w czasie, ale nie może być radykalną przeszkodą dla rozwiązań systemowych. My będziemy, właśnie poprzez działania Komitetu ds. Cyfryzacji, poprzez zapisy w tych programach, premiowali te projekty, które będą, jeśli chodzi na przykład o sieć, korzystały z tego, co już jest. Dzisiaj rozmawialiśmy przy programie ISO, tym związanym z ostrzeżeniami przed różnymi naturalnymi katastrofami, o tym, jak ta informacja ma docierać do potencjalnych odbiorców. Była mowa o serwerach, jak będzie duży ruch, czy będą potrzebne dodatkowe. Pytanie, jakie nasz resort zadaje, brzmi: Czy nie trzeba zobaczyć dookoła, że są serwery, które są nisko obciążone. Nie ma sensu do każdej usługi, do każdego zadania kupować osobnego serwera, bo to jest nieefektywne, nadmiernie kosztowne i zresztą nie pozwala też odpowiednio aktualizować rozwiązań o charakterze technicznym.</u>
          <u xml:id="u-334.26" who="#MichałBoni">Wrócę do tego pytania z kolegami z ministerstwa rolnictwa, dotyczącego warunków technicznych, informatycznych związanych z łączeniem różnego rodzaju agencji, tak samo zresztą bezpieczeństwa żywności, bo moim zdaniem to nie jest żadna przeszkoda. Akurat część z tych, to przy okazji, służb, inspekcji w niektórych województwach, stanowiąc administrację zespoloną, zgodziła się na decyzje wojewodów i mają wspólny system informatyczny. Jedyną służbą, która w oficjalnych pismach odpisywała, że chce mieć koniecznie swój odrębny system, była Inspekcja Weterynaryjna, tak między nami mówiąc, co mnie bardzo dziwiło, bo to jest chyba sprzeczne ze wspólnotą działania.</u>
          <u xml:id="u-334.27" who="#MichałBoni">Zadając sobie pytanie w związku z tym o kompatybilność i o informatyzację urzędów, mogę powiedzieć tak. Jest rok 2013, 12 września. Zakładam, że do 2015 r., wtedy kiedy dokończy bieg swój ta perspektywa finansowa, te projekty, które mamy tam zapisane, zostaną zrealizowane i będziemy to mieli. Tego dzisiaj nie widać, bo z różnych powodów to się trochę opóźniało, przesuwało, ale to uderzenie będzie, że tak powiem, w samej końcówce. Ale to wszystko, co chcemy zacząć od 2015 r. projektowo, bo 2014 r. to będzie rozpęd projektów, będzie dopełniało te rozwiązania w sensie informatycznym, projektowym, będzie budowało między nimi wszelką kompatybilność i wprowadzało w pełni zasady interoperacyjności. To oznacza, że ten podstawowy kanon, moim zdaniem, w roku 2015, 2016 będzie funkcjonował. Kolejne lata do 2020 r. to będzie rozwój, aktualizacja, poprawa jakości i dodawanie rzeczy, które będą wchodziły jako nowe. Przykładowo, co do elektronizacji procesu zamówień publicznych Europa stawia sobie cel - 2016 r., i my chcemy w tym terminie, w tym czasie z tym zdążyć.</u>
          <u xml:id="u-334.28" who="#MichałBoni">Jest kwestia, która tutaj również - to już na koniec - była poruszana. Ona dotyczyła m.in. spraw związanych z podpisem elektronicznym, tym wysoko kwalifikowanym, męczącym w użyciu, bo sprawdzenie spełnienia wszystkich wymogów powoduje, że podpisanie przeze mnie rozporządzenia zabiera około 4 minut.</u>
          <u xml:id="u-334.29" who="#komentarz">(Głos z sali: Co z dowodem elektronicznym?)</u>
          <u xml:id="u-334.30" who="#MichałBoni">Zaraz o tym powiem.</u>
          <u xml:id="u-334.31" who="#MichałBoni">Natomiast wydaje nam się, że powinniśmy pomału przechodzić na te różne formy bezpieczne, bo potrzebę tego widać po systemach bankowych. Ale czekamy też tutaj, jeśli chodzi o podpis elektroniczny i różne poziomy jego kwalifikowalności, na ostateczne decyzje Unii Europejskiej, bo trwają w tym zakresie prace.</u>
          <u xml:id="u-334.32" who="#MichałBoni">Jeśli chodzi o dowód osobisty, to ci, którzy przejęli ten projekt pl.ID, będą go realizowali i wykonują te wszystkie prace związane z PESEL-em, mówią o roku 2015. Ale również toczymy dyskusję dotyczącą tego, co zostało już... Proszę się nie dziwić. Trzeba było pewne rzeczy właściwie od nowa zbudować. Nie chcę się tu wypowiadać co do tego - bo kiedyś już miałem takie pytanie i odpowiadałem na nie - kto, kiedy i dlaczego skonstruował poprzedni projekt pl.ID na takich zasadach, że właściwie nie można było zaakceptować tego w pełni.</u>
          <u xml:id="u-334.33" who="#komentarz">(Głos z sali: Kto skonstruował, to jedno, ale kto 180 mln wydał?)</u>
          <u xml:id="u-334.34" who="#MichałBoni">Wydano je w ramach tego projektu i, moim zdaniem, większość rzeczy, bo akurat teraz robimy ten przegląd, kończymy go, będzie użyteczna w dalszej fazie tego projektu. Jest trochę rzeczy, które nie będą użyteczne, ale będziemy pracowali nad tym, żeby część sprzętu, która może mniej pasować do nowego rozwiązania, była przekazana samorządom, żeby mogły, tak jak zresztą to dzisiaj czynią, z tego korzystać.</u>
          <u xml:id="u-334.35" who="#MichałBoni">Natomiast powinniśmy odbyć dyskusję, i taką dyskusję prowadzimy - ponieważ są zaawansowane prace dotyczące karty ubezpieczenia zdrowotnego, i trzeba sobie odpowiedzieć na to pytanie - czy chcemy mieć jedno i drugie, czy tylko jedno. Chcę tylko powiedzieć przy tym, że karta ubezpieczenia zdrowotnego nie musi spełniać tych wszystkich wymogów, jakim ma odpowiadać dowód osobisty. Tak więc nie rezygnowałbym z karty. Ona skądinąd dla dokończenia procesu elektronizacji systemu ochrony zdrowia jest bardzo potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-334.36" who="#MichałBoni">Jeśli będę potrzebne jeszcze odpowiedzi na jakieś pytania, to mam nadzieję, że na posiedzeniach komisji będziemy mieli okazję wszystkie kwestie wyjaśnić. Dziękuję za zainteresowanie tematem. Myślę, że będziemy szukali jak najlepszych rozwiązań, tak żeby ta ustawa, po odpowiedzi na wszystkie pytania, wyjaśnieniu wątpliwości i wszystkich kwestii, jak najszybciej wchodziła w życie, bo ona dla nas jest bardzo istotna, choćby po to, żeby poprawiać ePUAP i poszerzać zakres użytkowania profilu zaufanego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-334.37" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#MarekKuchciński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#MarekKuchciński">Informuję, że marszałek Sejmu proponuje, żeby projekt ustawy skierować do Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii w celu rozpatrzenia, z zaleceniem uzyskania opinii Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#MarekKuchciński">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-335.4" who="#MarekKuchciński">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-335.5" who="#MarekKuchciński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 18. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych (druk nr 1610).</u>
          <u xml:id="u-335.6" who="#MarekKuchciński">Proszę o zabranie głosu pana posła Jakuba Szulca w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#JakubSzulc">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu wnioskodawców, grupy posłów Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska, przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, który jest zawarty w druku sejmowym nr 1610.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#JakubSzulc">Zmiany, które są zaproponowane w tym przedłożeniu poselskim, dotyczą dwóch obszarów. Pierwszy z tych obszarów to obszar odnoszący się stricte do działalności banków w Polsce, a, uszczegółowiając, do transakcji sekurytyzacyjnych z wykorzystaniem mechanizmów subpartycypacji i możliwości udrożnienia tego kanału transmisji pieniądza w gospodarce. Druga część projektu odnosi się do sposobu funkcjonowania Krajowego Funduszu Kapitałowego, a ściślej rzecz mówiąc, tych problemów, z którymi dzisiaj Krajowy Fundusz Kapitałowy się boryka. Zaraz, przy szczegółowym omawianiu obu mechanizmów, powiem o tym, dlaczego sytuacja wygląda tak, a nie inaczej.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#JakubSzulc">Zaczynając od kwestii transakcji sekurytyzacyjnych, trzeba powiedzieć o jednej rzeczy. Co prawda, w polskim porządku prawnym już od 2004 r. istnieje możliwość wykorzystywania mechanizmu subpartcypacji, mimo to tak naprawdę do tej pory transakcje z wykorzystaniem tego mechanizmu nie przełożyły się na rzeczywistość, czyli, mówiąc najprostszym językiem, nie dochodzi do wykorzystywania sekurytyzacji z wykorzystaniem tego mechanizmu. Tak jest z jednej bardzo prostej przyczyny. Ta przyczyna to niezrównoważenie kosztów podatkowych, które takie transakcje generowałyby, z rozliczeniem faktycznie ponoszonych ciężarów. Otóż dzisiaj, w momencie kiedy wykorzystywano by sekurytyzację do przeniesienia strumienia płatności w kierunku emisji papierów wartościowych zabezpieczonych różnymi rodzajami aktywów, tutaj oczywiście najlepszym przykładem będą kredyty hipoteczne, bo jeśli chodzi o mechanizmy sekurytyzacyjne, to na rynku światowym mamy najwięcej takich transakcji. Ale nie tylko, bo obligacje zsekurytyzowane, które są oparte na hipotekach, czyli mortgage-backed securities, to tylko jeden rodzaj transakcji. Mamy także transakcje, które są oparte na należnościach z tytułu kart kredytowych, mamy także transakcje oparte na należnościach z tytułu kredytów samochodowych i szeregu innych rozwiązań, które na rozwiniętych rynkach finansowych funkcjonują. Natomiast nie mogły one zafunkcjonować do dzisiaj w przypadku rynku polskiego z tego względu, że w przypadku emisji obligacji, które są oparte na określonych aktywach, a więc, tak jak powiedziałem, różnych rodzajach kredytów, które znajdują się w portfelu banków, całkowity przychód z emisji obligacji, który następuje w określonym momencie w czasie, musiałby podlegać opodatkowaniu podatkiem dochodowym od osób prawnych, podczas gdy przychody z tego typu transakcji po stronie emitenta są przychodami, które rozkładają się w czasie i to na wiele lat w przypadku kredytów hipotecznych. A więc w przypadku gdy podstawą do emisji obligacji jest aktywo bankowe polegające na udzieleniu kredytu na dom, mamy do czynienia z sytuacją, w której te przychody, te korzyści rozkładałyby na wiele lat. Mamy zatem do czynienia z niezrównoważeniem polegającym na tym, że podatek przychodzi zapłacić od razu, podczas gdy ewentualne korzyści finansowe wynikające przede wszystkim z zysku odsetkowego z kredytów, które zostały udzielone, są określone w czasie i rozbite na szereg przyszłych okresów.</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#JakubSzulc">Propozycja, która jest zawarta w druku sejmowym nr 1610, zmierza do udrożnienia tego mechanizmu, czyli do wprowadzenia proporcjonalnego rozliczenia opodatkowania w zależności od osiąganych korzyści z tytułu udzielonych kredytów. Podatek nie będzie płacony od razu, tylko będzie płacony w miarę, jak banki będą uzyskiwały korzyści odsetkowe z tytułu kredytów, które zostały udzielone. Dojdzie więc do swoistego spasowania jednej i drugiej strony transakcji. Ten mechanizm oczywiście znamy już z przepisów rachunkowych, bo dokładnie w ten sposób funkcjonują znane z przepisów o rachunkowości międzyokresowe rozliczenia kosztów czy międzyokresowe rozliczenia przychodów. Otóż jeżeli firma decyduje się na inwestycję, to inwestycja nie jest wpisywana w koszty jednorazowo, w jednym okresie podatkowym, tylko jest amortyzowana przez szereg lat i tak naprawdę ten mechanizm, który zostaje zaprezentowany w przedłożeniu zawartym w druku nr 1610, tego dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-336.4" who="#JakubSzulc">Rozwiązania dotyczące Krajowego Funduszu Kapitałowego wynikają ze struktury funkcjonowania, ze sposobu funkcjonowania tej spółki. Mianowicie, jak Wysoka Izba doskonale wie, Krajowy Fundusz Kapitałowy jest spółką akcyjną, której 100-procentowym właścicielem jest na dzisiaj Bank Gospodarstwa Krajowego. Zadaniem Krajowego Funduszu Kapitałowego jest finansowanie różnych przedsięwzięć rozwojowych, najczęściej w formie venture capital, które mają za zadanie, po pierwsze, doprowadzić do zwiększenia efektywności i innowacyjności polskiej gospodarki, po drugie, dać możliwość wyposażenia w kapitał przedsięwzięć, które są dopiero w pierwszych fazach wzrostu i które charakteryzują się wysokim zapotrzebowaniem na ten kapitał. Jeśli chodzi o sposób finansowania Krajowego Funduszu Kapitałowego, to mamy następujące źródła: Ministerstwo Gospodarki - w kwocie 54 278 tys. zł, dotacja z Programu Operacyjnego „Innowacyjna gospodarka” w kwocie 646 800 tys. zł i dotacja ze Szwajcarsko-Polskiego Programu Współpracy w wysokości prawie 171 mln zł. Czego dotyczy problem? Krajowy Fundusz Kapitałowy został wyposażony w kapitał zakładowy w wysokości ok. 28 mln, natomiast środki pochodzące z dotacji - czy to ze strony Ministerstwa Gospodarki, czy to ze strony PO IG, czy to ze Szwajcarsko-Polskiego Programu Współpracy - są to środki, które są uruchamiane sukcesywnie, tak jak są uruchamiane programy, w które angażuje się Krajowy Fundusz Kapitałowy. To powoduje, że na rachunkach powierniczych KFK ciągle znajdują się określone środki pieniężne, od których Krajowy Fundusz Kapitałowy uzyskuje przychód odsetkowy. Problem polega na tym, że tenże przychód odsetkowy nie jest zwolniony od podatku dochodowego od osób fizycznych, czyli inaczej niż sama dotacja, która jest przekazywana. A ponieważ Krajowy Fundusz Kapitałowy co do zasady nie wypracowuje zysków, to okazuje się, że koszty odsetkowe, które nie są zrównoważone przychodami odsetkowymi, bo przychody odsetkowe... przepraszam, podatek od przychodów odsetkowych nie jest zrównoważony tymi samymi przychodami, dlatego że przychody odsetkowe są reinwestowane przez Krajowy Fundusz Kapitałowy, w związku z czym podatek od zysków odsetkowych musi być księgowany w ciężar kapitału zakładowego Krajowego Funduszu Kapitałowego. Efekt: ok. 5 mln zł ubytku rocznie. Funkcjonując dalej w ten sposób, Krajowy Fundusz Kapitałowy w niedługim czasie będzie funkcjonował na ujemnych kapitałach, a więc tak naprawdę nie będzie miał możliwości realizacji celów, do których ta spółka została powołana.</u>
          <u xml:id="u-336.5" who="#JakubSzulc">Skutki finansowe wprowadzenia tego rozwiązania nie powinny być większe, koszt finansowy wprowadzenia tego rozwiązania, a więc uszczuplenie dochodów budżetu państwa w części dotyczącej KFK nie powinno być większe niż 5 mln zł rocznie. Niemniej należy zwrócić uwagą na dwie rzeczy. Po pierwsze, ten skutek jest malejący, a więc im większa ilość środków jest uruchamiana, im niższe są stopy procentowe z jednej strony, tym z drugiej strony przychody odsetkowe, a więc podatek należny z tytułu przychodów odsetkowych, jest coraz niższy. Po drugie, musimy pamiętać o pozytywnym wpływie, jaki środki zaangażowane przez Krajowy Fundusz Kapitałowy, także z tytułu zysków odsetkowych, będą generowały dla polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-336.6" who="#JakubSzulc">Trzeba też wspomnieć o jednej jeszcze rzeczy, mianowicie dzisiaj tak naprawdę nie znamy statusu zysków odsetkowych, które są wypracowywane przez KFK, a więc nie wiemy, czy na koniec okresu rozliczeniowego w przypadku Programu Operacyjnego „Innowacyjna gospodarka” czy dotacji z Polsko-Szwajcarskiego Programu Współpracy nie trzeba będzie ich zwrócić do instytucji, z których środki uprzednio pochodziły, co oczywiście będzie generowało dodatkowy koszt po stronie Krajowego Funduszu Kapitałowego.</u>
          <u xml:id="u-336.7" who="#JakubSzulc">Jeśli zaś chodzi o skutki finansowe rozwiązania, o którym mówiłem, zaproponowanego w pierwszej części projektu, a więc odnoszące się do kwestii sekurytyzacji z wykorzystaniem mechanizmu subpartycypacji, to zgodnie z wyliczeniami zawierającymi tylko i wyłącznie taki szacunek, że w najbliższym czasie jedynie 10% kredytów udzielanych na rynku finansowym zostanie zsekuratyzowanych, należy oczekiwać bezpośredniego skutku w postaci ubytku dochodów budżetu państwa w kwocie 65 mln zł, ale także dodatkowych przychodów, co w sumie powinno przełożyć się na kwotę wzrostu przychodów budżetu państwa o ponad 500 mln zł. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#MarekKuchciński">Informuję, że w tym punkcie porządku dziennego wysłuchamy 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#MarekKuchciński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#MarekKuchciński">Jako pierwszego zapraszam pana posła Marcina Święcickiego z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#MarcinŚwięcicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych dotyczy dosyć wąskiego, ale istotnego zagadnienia, mianowicie odblokowania możliwości prowadzenia przez banki udzielające kredytów transakcji sekurytyzacyjnych, czyli odsprzedawania tego strumienia wierzytelności, które będą do banku wpływać, innym podmiotom, tak żeby dysponować bieżącą płynnością, poprawić swoją bieżącą płynność.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#MarcinŚwięcicki">Ma to bardzo istotne znaczenie, dlatego że, po pierwsze, bank bardzo często musi równoważyć długoterminowe pożyczki z krótkoterminowymi depozytami, a więc to poprawia równowagę bankową w momencie, kiedy ona może być zagrożona, na przykład depozyty są wycofywane raczej niż wpłacane i ta baza się zmniejsza, a kredyty dopiero będą spłacane w dłuższym okresie. Ponadto umożliwia to bankowi udzielanie nowych kredytów z tak zsekurytyzowanych starych, czyli może rozszerzyć akcję kredytową. Dotychczas banki po prostu z tej możliwości nie korzystały, ponieważ działało tutaj zaporowe opodatkowanie, mianowicie cała kwota ze sprzedaży takiego przyszłego strumienia wpływów była od razu przychodem, który podlegał opodatkowaniu.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#MarcinŚwięcicki">Ta ustawa ma na celu dopasowanie strumienia efektów netto dla banku do podatków. Chodzi o to, żeby opodatkowywać wtedy, kiedy te strumienie zachodzą, czyli wtedy kiedy następują spłaty i kiedy jest to przekazywane temu, kto wykupił należności od banku, na przykład wykupił obligacje bankowe pod zastaw tych kredytów. To powinno zachęcić banki do rozpoczęcia tego typu transakcji, co, jak tu już mówiono, zwiększy akcję kredytową, zwiększy równowagę w bankach i również w odpowiednim okresie powiększy dochody budżetu państwa, choćby z odsetek powstających przy udzielaniu większej puli kredytów czy też dochodów powstających z tytułu transakcji sekurytyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#MarcinŚwięcicki">Drugą istotną częścią tej noweli ustawowej jest zniesienie opodatkowania odsetek, które powstają na rachunkach powierniczych Krajowego Funduszu Kapitałowego. Jak już mówiono, Krajowy Fundusz Kapitałowy jest to fundusz, który jest stuprocentową własnością Banku Gospodarstwa Krajowego i służy do finansowania transakcji czy funduszy venture capital. W Polsce mamy ich kilkanaście. Środki Krajowy Fundusz Kapitałowy czerpie z programu operacyjnego innowacyjna Polska, jeśli nie przekręciłem tej nazwy, z niewielkiej dotacji budżetu państwa, jak również są to środki szwajcarskie. Sytuacja jest taka, że zanim te środki zostaną powierzone odpowiednim funduszom, zainwestowane w różne przedsięwzięcia ryzykowne i zanim one zaczną przynosić zwroty, to one spoczywają na kontach powierniczych Krajowego Funduszu Kapitałowego, a odsetki z tych kont, zgodnie z ogólnie obowiązującym ustawodawstwem, są opodatkowane. Są to już całkiem poważne kwoty tego podatku w stosunku do niewielkiego kapitału zakładowego, którym dysponuje Bank Gospodarstwa Krajowego. W świetle obecnych przepisów nie może on użyć tych środków na opłatę podatków, musi sięgać do swojego kapitału zakładowego i uszczuplać go w bardzo szybkim tempie, płacąc te podatki, co z kolei powoduje, że Bank Gospodarstwa Krajowego musi uzupełniać kapitał zakładowy. Zniesienie tego opodatkowania uwolni Bank Gospodarstwa Krajowego od stałego dokapitalizowywania Krajowego Funduszu Kapitałowego i jednocześnie umożliwi zwiększenie działalności, rozwinięcie akcji finansowania przedsięwzięć venture capital przez Krajowy Fundusz Kapitałowy.</u>
          <u xml:id="u-338.4" who="#MarcinŚwięcicki">W imieniu klubu Platformy Obywatelskiej chciałbym powiedzieć, że będziemy za przekazaniem tego projektu ustawy do dalszych prac w komisjach sejmowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Jerzy Żyżyński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#JerzyŻyżyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z wielką uwagą wysłuchałem prezentacji tego projektu. Jest to projekt, który zmienia czy raczej uzupełnia ustawę o CIT i jest on związany z dwiema kwestiami. Pierwsza to usprawnienie transakcji sekurytyzacyjnych - trudne słowo, jak już poseł Święcicki zauważył - które są, jak wiadomo, jednym z ważniejszych instrumentów zarządzania płynnością w bankach, umożliwiają bowiem zamianę niepłynnych aktywów, jakimi są wierzytelności z tytułu udzielonych kredytów, na gotówkę, która umożliwia bankowi działalność kredytową lub wypełnianie zobowiązań wobec deponentów. Ma to szczególne znaczenie w sytuacji niedopasowania struktury aktywów i pasywów ze względu na terminy, np. depozyty krótkoterminowe i kredyty wieloletnie.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#JerzyŻyżyński">Projektowane zmiany mają na celu swego rodzaju udrożnienie kanału transakcji sekurytyzacyjnych przez przyjęcie odmiennego podejścia do kwestii terminu zaliczenia przez bank do przychodów należnych przychodów ze zbycia praw do strumienia pieniędzy z sekurytyzowanych wierzytelności. Przychód ze zbycia praw do strumienia pieniądza z tychże właśnie sekurytyzowanych wierzytelności z tytułu kredytów czy pożyczek powstanie w banku nie w dacie zbycia praw do strumienia pieniądza, lecz w dacie wymagalności rat kapitałowych tych wierzytelności lub wtedy, gdy raty są płacone, jeśli ktoś spłaca kredyt przed terminem.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#JerzyŻyżyński">Dzięki proponowanej regulacji nastąpi uracjonalnienie kwestii rozliczania kosztów uzyskania przychodów i wynikających z tego zobowiązań podatkowych. Zgadzamy się, że to rozwiązanie wychodzi naprzeciw oczywistemu faktowi, że rynek transakcji sekurytyzacyjnych jest w powijakach, czyli w bardzo wstępnej fazie rozwoju, nie ma swojej historii i potencjalni nabywcy praw do strumieni pieniędzy z tytułu wierzytelności banku będą wykorzystywali różnego rodzaju zabezpieczenia. Z zabezpieczeniami tymi wiążą się koszty, które będą bardziej racjonalnie zaliczane do kosztów uzyskania przychodów.</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#JerzyŻyżyński">Ponadto jest tu kwestia zwolnienia przedmiotowego - była o tym mowa - dla Krajowego Funduszu Kapitałowego, który został utworzony przez Bank Gospodarstwa Krajowego, z tytułu odsetek naliczonych od środków zgromadzonych na rachunkach tegoż KFK. Fundusz ten ma za zadanie wspieranie kredytami ryzykownych przedsięwzięć innowacyjnych. Ryzykowne inwestycje wymagają posiadania środków w celu zabezpieczenia przed utratą płynności i niemożnością realizacji zadań wspierania innowacyjnych małych i średnich przedsiębiorstw. Podatek oczywiście nie może paraliżować działalności gospodarczej, dlatego ta, powiedzmy, drobna innowacja w ustawie o podatku CIT jest korzystna.</u>
          <u xml:id="u-340.4" who="#JerzyŻyżyński">Prawo i Sprawiedliwość popiera te zmiany, bo prowadzą one do uracjonalnienia systemu podatkowego. Cieszy nas to, że rządząca koalicja przychyla się do naszego postulatu, by system podatkowy był bardziej przyjazny dla obywateli i przedsiębiorstw, ale przy zapewnieniu realizacji jego podstawowej funkcji: zapewnienia środków budżetowi państwa. Ponieważ sprzyja to działalności gospodarczej, m.in. innowacyjnych przedsiębiorstw, z tego tytułu będą wpływy podatkowe. Uważamy, że jest to zmiana korzystna, i poprzemy tę zmianę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#MarekKuchciński">Proszę, głos ma pan poseł Armand Kamil Ryfiński, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#ArmandKamilRyfiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na posiedzeniu klubu Ruchu Palikota odbyła się bardzo żywa dyskusja w sprawie tej ustawy. Budzi ona w nas wiele wątpliwości, szczególnie co do prawdziwych intencji jej wprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#ArmandKamilRyfiński">Otóż, rzeczywiście przez dekadę właściwie nie stosowano w praktyce przepisów, które umożliwiałyby zamianę w szczególności przeterminowanych wierzytelności długoterminowych, zbycie ich i upłynnienie. A skoro banki z tego nie korzystały, to widzimy w tej inwencji chęć wyraźnego nakłonienia do nadużywania tego instrumentu. Narodowy Bank Polski również wyraził tego typu obawę w słowach, które mogę zacytować, a dotyczą one zachęty stricte podatkowej. Chodzi o to, że akurat transakcje związane z sekurytyzacją przez subpartycypację będą traktowane w szczególny sposób, nie będzie wymagane odpowiednie uzasadnienie, tak jak mówi o tym ustawa o podatku dochodowym od osób prawnych, a konkretnie proponowany pkt 2 w ust. 3g: kosztami uzyskania przychodów są także rezerwy/odpisy aktualizujące utworzone na niespłaconą część kredytu (pożyczki) w zakresie, w jakim przychody ze zbycia kredytu (pożyczki) na podstawie umowy o subpartycypację zostały rozpoznane na podstawie art. 12 ust. 4 pkt 15 ustawy. Przepis ten stanowi, iż rezerwy/odpisy aktualizacyjne na wierzytelności objęte subpartycypacją będą pod względem podatkowym preferencyjnie traktowane w porównaniu do rezerw utworzonych na inne wierzytelności banku. Nie ma podstaw do takiego preferencyjnego traktowania pod względem podatkowym wierzytelności banków podlegających subpartycypacji.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#ArmandKamilRyfiński">Sektor bankowy odnotował za zeszły rok 16 mld zł zysku i nie wiadomo, czemu ma tak naprawdę służyć taka szczególna chęć nakłaniania banków do jak najszybszego upłynniania przeterminowanych wierzytelności. Naszym zdaniem prawdziwą intencją tego projektu jest zwiększenie wpływów podatkowych do budżetu. Nie są to może jakieś duże kwoty, ale warto też spojrzeć na ten projekt ustawy z punktu widzenia zwykłego obywatela. Nie doszukałem się w tej ustawie jakichkolwiek korzyści dla przeciętnego klienta banku czy nawet Krajowego Funduszu Kapitałowego.</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#ArmandKamilRyfiński">W związku z tym, jeżeli nasze wątpliwości zostaną rozwiane... To nie są jedyne wątpliwości. Także reprezentanci województwa wielkopolskiego zgłosili krytyczne uwagi do tego projektu. To może negatywnie odbić się na ich budżetach samorządowych. Zaznaczają, że najprawdopodobniej w sposób nieznaczny, ale w długim okresie nie jesteśmy w stanie przewidzieć, jak bolesne to mogą być skutki.</u>
          <u xml:id="u-342.4" who="#komentarz">(Poseł Jakub Szulc: Tak albo tak, inaczej się nie da, panie pośle. Albo wzrosną dochody podatkowe, albo będzie ubytek po stronie województwa wielkopolskiego.)</u>
          <u xml:id="u-342.5" who="#ArmandKamilRyfiński">Panie pośle Jakubie Szulc, niestety, jak pan wie, nie ma ścisłej korelacji pomiędzy tymi wpływami podatkowymi w skali kraju i w skali danego województwa.</u>
          <u xml:id="u-342.6" who="#komentarz">(Poseł Jakub Szulc: Urząd marszałkowski przede wszystkim korzysta z CIT.)</u>
          <u xml:id="u-342.7" who="#ArmandKamilRyfiński">To może zupełnie inaczej kształtować się w danym województwie i na terenie całego kraju. Prawdziwą intencją, naszym zdaniem, jest właśnie to, żeby zrealizować określone wpływy budżetowe, zachęcić też banki do inwestowania pieniędzy w obligacje skarbowe. Ten zamysł jeszcze jesteśmy w stanie jakoś zrozumieć, ale dla przeciętnego obywatela nie widzimy tu absolutnie żadnych korzyści, które mogłoby nieść za sobą wprowadzenie tego projektu. Będziemy przyglądać się temu projektowi. Jeżeli zostanie on skierowany do prac w komisjach, będziemy bacznie przyglądać się intencjom i końcowym zapisom w tym projekcie. Na chwilę obecną raczej skłaniamy się ku przekazaniu go do prac w komisjach bądź odrzuceniu w pierwszym czytaniu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-342.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#MarekKuchciński">Ogłaszam 2-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 19 min 25 do godz. 19 min 28)</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#MarekKuchciński">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-343.4" who="#MarekKuchciński">Kontynuujemy rozpatrywanie punktu 18. porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-343.5" who="#MarekKuchciński">Głos zabierze pani poseł Genowefa Tokarska, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#GenowefaTokarska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, druk nr 1610.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#GenowefaTokarska">Jednym z problemów, który stara się zmienić projekt niniejszej ustawy, jest sekurytyzacja. Jest to mechanizm, który służy usprawnieniu procesu zarządzania aktywami i pasywami poprzez refinansowanie aktywów. Ma to duże znaczenie w sektorze bankowym, w którym aktywa mają najczęściej charakter długoterminowy, na przykład kredyty hipoteczne, natomiast pasywa, w szczególności depozyty, charakteryzują się krótkimi terminami zapadalności. Dzięki sekurytyzacji bank osiąga korzyści w postaci uzyskania lepszego dopasowania terminów zapadalności aktywów i pasywów oraz zwiększa płynność długoterminową.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#GenowefaTokarska">Pomimo obowiązywania od 1 lipca 2004 r. w ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych przepisów regulujących te kwestie subpartycypacji, żaden bank w Polsce nie przeprowadził dotychczas tego rodzaju transakcji. Głównym powodem takiego stanu rzeczy wskazywanym przez banki jest nieefektywność ekonomiczna związana z koniecznością poniesienia z góry znacznego obciążenia podatkowego. Problemem dzisiaj jest fakt, że przychód podatkowy powstaje w dacie zbycia strumienia pieniądza, natomiast koszty podatkowe uznawane są w czasie spłaty poszczególnych kredytów i pożyczek objętych umową o subpartycypację.</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#GenowefaTokarska">Przedkładany projekt ustawy proponuje, aby należne przychody były przychodami ze zbycia praw do strumienia pieniądza sekurytyzowanych wierzytelności z tytułu kredytów w dacie wymagalności rat kapitałowych tych wierzytelności. Proponowana zmiana jest korzystna, umożliwi prowadzenie transakcji sekurytyzacyjnych w sektorze bankowym i zarządzanie niedopasowaniem terminowym struktury aktywów i pasywów.</u>
          <u xml:id="u-344.4" who="#GenowefaTokarska">Drugą propozycją zawartą w projekcie ustawy jest rozszerzenie zwolnienia od podatku dochodowego od osób prawnych dotyczącego Krajowego Funduszu Kapitałowego, art. 17 ust. 1 pkt 41. Krajowy Fundusz Kapitałowy został powołany ustawą z 4 marca 2005 r. w celu udzielenia wsparcia finansowego funduszom kapitałowym inwestującym w przedsiębiorców mających siedzibę na terytorium Polski, w szczególności w przedsiębiorców innowacyjnych lub prowadzących działalność badawczo-rozwojową. Jedynym akcjonariuszem Krajowego Funduszu Kapitałowego jest Bank Gospodarstwa Krajowego. Przychodami krajowego funduszu, poza przychodami z działalności, są dotacje z budżetu państwa - w chwili obecnej dotacja celowa ministra gospodarki wynosi ponad 54 mln, pochodzące z budżetu Unii Europejskiej - obecnie dotacja z Programu Operacyjnego „Innowacyjna gospodarka” wynosi 646 800 tys., ze źródeł zagranicznych - obecnie dotacja ze Szwajcarsko-Polskiego Programu Współpracy w kwocie ponad 170 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-344.5" who="#GenowefaTokarska">Powyższe środki - trzeba przyznać, że dość pokaźne - są zwolnione z podatku dochodowego od osób prawnych. W obecnym stanie prawnym nie są jednak objęte zwolnieniem od podatku odsetki od tych środków zgromadzonych na rachunkach bankowych, co w istotny sposób zaburza płynność finansową, a Krajowy Fundusz Kapitałowy zmuszony jest do finansowania podatku dochodowego od przychodów odsetkowych ze środków kapitału zakładowego.</u>
          <u xml:id="u-344.6" who="#GenowefaTokarska">Obie zmiany proponowane w projekcie ustawy, a więc zmiana zasad opodatkowania transakcji sekurytyzacji kredytów w ramach umów o subpartycypację, a także rozszerzenie zwolnienia od podatku dochodowego dotyczącego Krajowego Funduszu Kapitałowego są korzystne i zasługują na poparcie poprzez skierowanie do dalszych prac w Sejmie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-344.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Zbigniew Matuszczak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#ZbigniewMatuszczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#ZbigniewMatuszczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, druk nr 1610.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#ZbigniewMatuszczak">Projekt ustawy dotyczy kilku istotnych zmian w odniesieniu do obecnie obowiązującej ustawy. Po pierwsze, przewiduje zmianę terminu zaliczenia przez banki do przychodów należnych przychodów pochodzących ze zbycia praw do strumienia pieniądza sekurytyzowanych wierzytelności z tytułu kredytów i pożyczek. Obecnie przychód powstaje w momencie zbycia tych praw. Proponowane zmiany natomiast spowodują, że moment powstania przychodu występował będzie w dacie wymagalności rat kapitałowych, a jeżeli spłata raty nastąpi wcześniej - w dacie faktycznego spłacenia raty. Ponadto zgodnie z proponowanymi zmianami banki będą mogły zaliczyć do kosztów uzyskania przychodów zwrócone funduszowi sekurytyzacyjnemu czy też towarzystwom funduszy inwestycyjnych kwoty uzyskane ze zbycia wierzytelności z tytułu kredytów i pożyczek, które objęto umową o subpartycypację.</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#ZbigniewMatuszczak">Drugą istotną zmianą jest propozycja zwolnienia z podatku dochodowego przychodów Krajowego Funduszu Kapitałowego oraz odsetek od tych środków przechowywanych na rachunkach bankowych lub lokatach bankowych. Chodzi tu głównie o dotacje z budżetu państwa oraz środki pochodzące z budżetu Unii Europejskiej i innych źródeł zagranicznych, niepodlegające zwrotowi.</u>
          <u xml:id="u-346.4" who="#ZbigniewMatuszczak">Zaproponowane zmiany poddane konsultacjom budzą istotne kontrowersje wyrażane tak przez Narodowy Bank Polski, jak również przez jednostki samorządu terytorialnego. Ponadto brak jest jasnego stanowiska Ministerstwa Finansów w tej sprawie wraz ze wskazaniem skutków tej regulacji dla budżetu państwa, jak również dla budżetów jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-346.5" who="#ZbigniewMatuszczak">Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej jest za skierowaniem omawianego projektu do właściwej komisji sejmowej, jednakże swoje poparcie uzależnia od uzyskania pełnego wyjaśnienia wątpliwości co do omawianego projektu podniesionych nie tylko przez nasz klub. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#MarekKuchciński">Przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#MarekKuchciński">Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-347.3" who="#MarekKuchciński">W takim razie proszę o zabranie głosu wiceministra finansów pana Macieja Grabowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#MaciejGrabowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przysłuchując się dyskusji nad tym projektem, mam wrażenie, że rzeczywiście dotyczy on nieco hermetycznych spraw, o których nie jest łatwo dyskutować i które nie są tak nośne, jak np. stawki podatkowe czy ulgi. Natomiast wydaje się, że z punktu widzenia gospodarki on ma znaczenie. Ja bym się zgodził w szczególności z tymi tezami, które tutaj padały, że on powinien się przyczynić do ograniczenia tego niedopasowania pasywów i aktywów w bankach. To była teza pana posła Żyżyńskiego czy pani poseł Tokarskiej w szczególności. Bo to jest problem. To jest problem, który sygnalizuje i KNF, i każdy, kto się interesuje nieco instytucjami finansowymi w Polsce, ten problem dostrzega. Ja nie twierdzę, że to będzie jakieś magiczne lekarstwo na ten problem, natomiast wydaje się, że ta zmiana może się przyczynić do ograniczenia tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#MaciejGrabowski">Jeżeli chodzi o stronę formalną, w tej chwili rząd nie przyjął jeszcze stanowiska odnośnie do tego projektu, tak że ja tu reprezentuję po prostu ministra finansów, który generalnie popiera...</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#komentarz">(Dzwonek telefonu komórkowego)</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#MaciejGrabowski">- przepraszam - ...ten projekt. Rozumiem, że w dyskusji w komisjach będziemy mogli popracować ewentualnie nad sprawą redakcyjną czy dopracować inne szczegóły legislacyjne. Natomiast problem, tak jak powiedziałem, uważam, że jest istotny i to proponowane rozwiązanie idzie w dobrym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-348.4" who="#MaciejGrabowski">Również - tutaj odpowiadam na pytania pana posła Matuszczaka - w tej chwili my nie mamy szacunków, znaczy, wiemy, ja tu potwierdzam to, co mówił poseł prezentujący projekt, że ja nie znam takiej transakcji, tak że w związku z tym, że nie było transakcji, to nie było dochodów z tego podatku, prawda. Tak, to potwierdzam. Natomiast co do skutków na przykład związanych z tą drugą częścią, związanych z opodatkowaniem odsetek w KFK, to takie informacje na posiedzenie komisji przygotuję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#MarekKuchciński">Głos zabierze przedstawiciel wnioskodawców pan poseł Jakub Szulc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#JakubSzulc">Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#JakubSzulc">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękując państwu posłom za jednak w znakomitej większości przychylne potraktowanie, przychylne odniesienie się do tego projektu, chciałbym powiedzieć o kilku rzeczach. Po pierwsze o tym, że faktycznie skutki finansowe, które zostały przedstawione w uzupełnieniu do uzasadnienia tego projektu, to są skutki, które na dzisiaj można potraktować tylko i wyłącznie jako skutki hipotetyczne, to znaczy skutki odnoszące się do jednej z części projektu, a więc tej, która dotyczy transakcji sekurytyzacyjnych i uruchomienia tego rynku w Polsce. Natomiast według tych danych, które ja posiadam, skutki finansowe dla budżetu państwa w zakresie dotyczącym odprowadzania podatku dochodowego od osób prawnych przez Krajowy Fundusz Kapitałowy z tytułu odsetek od dotacji, które znajdują się na rachunkach powierniczych, to jest kwota ok. 5 mln zł rocznie.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#JakubSzulc">Chciałbym też powiedzieć o kilku sprawach, do czego skłoniła mnie dyskusja. A więc przede wszystkim nie można powiedzieć, że z jednej strony projekt zmierza do tego, żeby zwiększyć dochody podatkowe, a z drugiej strony obawiać się o to, że będzie miało to negatywny wpływ na finanse samorządów. Akurat tutaj wydaje mi się, że ta opinia, która została przedstawiona przez województwo wielkopolskie do tego projektu, niekoniecznie ma jakiekolwiek pokrycie w rzeczywistości. Jeżeli więc oczekujemy, że wprowadzenie tego typu transakcji i możliwość funkcjonowania tego typu transakcji doprowadzi do zwiększenia przychodów podatkowych, to ciężko jest oczekiwać, że będzie to odnosiło negatywny skutek dla samorządu któregokolwiek województwa, któregokolwiek powiatu czy którejkolwiek gminy z tego prostego względu, że tych przychodów podatkowych na dzisiaj, tak jak powiedział pan minister, nie ma, natomiast one mogą powstać. Niemniej nie zgadzam się także z tezą, która została postawiona przez pana posła Ryfińskiego, że ten projekt nie będzie miał wpływu, jeżeli chodzi o przeciętnego obywatela. Oczywiście nie będzie to wpływ bezpośredni, a pośredni, natomiast w moim przekonaniu on będzie znaczący z tego prostego względu, że pojawi się dodatkowy mechanizm, który umożliwi zwiększenie akcji kredytowej, jeśli chodzi o kredyty hipoteczne dla ludności. To, co dzisiaj jest jedną z przyczyn, dla których kredyty nie są udzielane, to właśnie to, że banki nie mogą zaangażować się w większym stopniu niż wynika to z przepisów, natomiast ten projekt zmierza do tego, żeby, po pierwsze, poprawić bilans banków, a więc poprawić dopasowanie pomiędzy strukturą aktywów i pasywów banków, po drugie, zdjąć z banków, z ciężaru bilansów banków część aktywów, część kredytów, które dzisiaj na tych bilansach ciążą i nie pozwalają im zwiększyć akcji kredytowej poprzez chociażby rekomendacje Komisji Nadzoru Finansowego.</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#JakubSzulc">W sytuacji, kiedy dojdzie do nawet nielicznych, ale jakichkolwiek procesów sekurytyzacji opartych o kredyty hipoteczne, opartych o aktywa w postaci kredytów hipotecznych, należy oczekiwać, że udrożni to, umożliwi to uruchomienie części kapitałów banków, które dzisiaj nie mogą być przeznaczone na zwiększenie akcji kredytowych właśnie na ten cel. A więc jednym ze spodziewanych skutków wprowadzenia tej regulacji jest zdecydowane zwiększenie dostępności kredytów hipotecznych dla obywateli Rzeczypospolitej Polskiej, oczywiście przy założeniu, że takie transakcje będą miały miejsce, czego naturalnie nie można przewidzieć w 100%. Natomiast dzisiaj mamy takie bariery podatkowe, że nikt w takie transakcje po prostu nie wejdzie.</u>
          <u xml:id="u-350.4" who="#JakubSzulc">Powinniśmy także popatrzeć na to, jak funkcjonują w tym zakresie rynki, na których transakcje sekurytyzacji mają już długą historię, opartą na bezpiecznym kredycie hipotecznym, a więc nieudzielanie kredytów typu subprime osobom, które absolutnie nie mają zdolności kredytowej, tak jak to miało miejsce w Stanach Zjednoczonych, co było przyczyną upadku kilku banków, gdzie mamy rynki, które są rynkami dojrzałymi, na których tego typu transakcje funkcjonują od lat i które istotnie przyczyniają się do zwiększania dostępności kredytów hipotecznych dla ludności. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#MarekKuchciński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#MarekKuchciński">Informuję, że marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych do Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-351.3" who="#MarekKuchciński">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będą rozumiał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-351.4" who="#MarekKuchciński">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-351.5" who="#MarekKuchciński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 19. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych (druk nr 1611).</u>
          <u xml:id="u-351.6" who="#MarekKuchciński">Głos zabierze pan poseł Jakub Szulc w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#JakubSzulc">Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#JakubSzulc">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, który w imieniu wnioskodawców mam zaszczyt Wysokiej Izbie zaprezentować, dotyczy być może niewielkiego wycinka aktywności czy też szeregu aktywności, zdarzeń, które są objęte opodatkowaniem podatkiem dochodowym od osób fizycznych, niemniej wydaje się, że ma dość doniosłe znaczenie z perspektywy, po pierwsze, pewności obrotu prawnego w Polsce, po drugie, równego traktowania wszystkich podmiotów, które podlegają takim czy innym daninom.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#JakubSzulc">Dzisiaj taką pewność i spójność w zakresie, o którym mówi projekt ustawy, nie do końca mamy, ponieważ bardzo często dochodzi na tym tle do rozstrzygnięć, które zapadają w sądach. Mianowicie chodzi o opodatkowanie podatkiem dochodowym od osób fizycznych dochodów, które powstają w wyniku objęcia spadku przez spadkobiercę w pewnych szczególnych wypadkach, w pewnych szczególnych okolicznościach, a więc przede wszystkim wtedy, kiedy mówimy o objęciu w spadku akcji, kiedy mówimy o objęciu w spadku udziałów, kiedy mówimy o objęciu w spadku wkładów w spółdzielniach, jednostek uczestnictwa funduszy inwestycyjnych itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#JakubSzulc">Najczęściej stosowana wykładnia i najczęściej funkcjonujące w tym zakresie zachowanie urzędów skarbowych dotyczy tego, że przychodem w takiej sytuacji jest cały przychód, który podatnik uzyskuje z tytułu zbycia takiego udziału, natomiast koszt uzyskania przychodu jest zerowy.</u>
          <u xml:id="u-352.4" who="#JakubSzulc">Czym to skutkuje? Skutkuje to tym, że jeżeli spadkobierca odziedziczy środki pieniężne zgromadzone na lokacie bankowej albo odziedziczy po prostu środki pieniężne, które nigdzie nie są złożone, abstrahując oczywiście od opodatkowania podatkiem od spadku i darowizn, mamy do czynienia z sytuacją, w której przy takim dziedziczeniu w przypadku lokaty bankowej opodatkowane podatkiem dochodowym są tylko odsetki, a nie sama kwota należności głównej, natomiast w przypadku środków pieniężnych w ogóle takiego opodatkowania nie ma. Z kolei w przypadku kiedy spadkobierca dziedziczy akcje, udziały, wkłady, jednostki uczestnictwa, dochodzi do sytuacji, w której przyjmuje się, że po zbyciu tychże przychodem jest cała kwota, która została uzyskana z tytułu zbycia tychże aktywów, natomiast nie ma kosztu uzyskania przychodów. A więc nieważne, po ile spadkodawca nabył te aktywa. Przyjmuje się, że koszt uzyskania przychodu jest w takiej sytuacji zerowy.</u>
          <u xml:id="u-352.5" who="#JakubSzulc">Doprowadza to do sytuacji, w której z jednej strony mamy do czynienia z nierównością polegającą na tym, że inaczej traktujemy różne rodzaje aktywów, które mogą być przedmiotem dziedziczenia, a z drugiej strony wprowadzamy niepewność do obrotu prawnego, dlatego że podatnicy starają się dochodzić swoich praw i starają się, żeby być równo traktowani, niezależnie od tego, jaki rodzaj aktywów staje się przedmiotem dziedziczenia.</u>
          <u xml:id="u-352.6" who="#JakubSzulc">Ten projekt ustawy rozwiązuje problem, który przed momentem przedstawiłem, a także służy jednej dość zasadniczej kwestii. Bardzo często osoby, które są spadkobiercami, są związane rodzinnie ze spadkodawcami. A więc ten projekt w sytuacji, w której zmniejsza obciążenia podatkowe, które powstają w wyniku dziedziczenia aktywów innych niż majątek nieruchomy czy gotówka, doprowadza do sytuacji, w której w przypadku dziedziczenia w rodzinie nie obciążamy nadmiernym opodatkowaniem spadkobierców. A więc hołduje to zasadzie zachowania jak najpełniejszego kapitału czy też wytwarzania jak najpełniejszego kapitału rodzinnego.</u>
          <u xml:id="u-352.7" who="#JakubSzulc">Mam nadzieję, że ten projekt ustawy będzie zaakceptowany przez Wysoką Izbę bez cienia wątpliwości, mimo że pojawiają się różne opinie ze strony dwóch województw.</u>
          <u xml:id="u-352.8" who="#JakubSzulc">Chciałbym powiedzieć o jeszcze jednej rzeczy. Jeżeli ta kwestia nie zostanie uregulowana we wcześniejszym bądź późniejszym terminie, to należy się spodziewać coraz większej liczby pozwów wnoszonych do sądów o ustalenie tego, jak w takiej sytuacji faktycznie wygląda zobowiązanie podatkowe spadkobiercy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-352.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#MarekKuchciński">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#MarekKuchciński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-353.3" who="#MarekKuchciński">Pierwszy głos zabierze pan poseł Andrzej Orzechowski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#AndrzejOrzechowski">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Bez cienia wątpliwości, tak jak powiedział mój przedmówca, w imieniu Platformy Obywatelskiej chciałbym zadeklarować poparcie dla projektu zawartego w druku nr 1611.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#AndrzejOrzechowski">W obecnym stanie prawnym jest tak, że w przypadku lokaty bankowej spadkobierca zwolniony jest z obowiązku zapłaty podatku od wartości całej lokaty, płaci jedynie od odsetek, natomiast nie jest jasne i jednoznaczne to, czy spadkobierca udziałów, akcji i innych papierów wartościowych, np. wkładów do spółdzielni, po ich sprzedaży może odliczyć od przychodu koszty uzyskania przychodu i opodatkować jedynie tak wyliczony dochód. Interpretacje fiskusa bądź orzeczenia sądowe wydają się zmierzać w kierunku opodatkowywania spadkobiercy od całego przychodu, ponieważ spadkobierca nie ma kosztów jego uzyskania. Tutaj pojawiają się oczywiście dwie kwestie, jeżeli chodzi o brak równości wobec prawa, na które wnioskodawcy zwrócili uwagę. Po pierwsze, spadkobierca zapłaci zdecydowanie większy podatek niż spadkodawca, gdyby żył, bo nie ulega wątpliwości, że spadkodawca zapłaciłby podatek od dochodu, a nie od przychodu. Po drugie, spadkobierca, idąc śladem wykładni bądź orzeczeń sądowych, zapłaci podatek dochodowy nawet wtedy, gdy inwestycje kapitałowe będą przynosiły stratę, co więcej, ureguluje podatek od spadków i darowizn, jeśli jest w takiej grupie podatkowej, która powinna uregulować, a także podatek dochodowy liczony od przychodu. Świetnie to ilustruje przykład opisany w opinii Izby Zarządzających Funduszami i Aktywami do tego właśnie projektu.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#AndrzejOrzechowski">Projekt ustawy wprowadza przepisy, moim zdaniem, jasno stawiające sprawę. Opodatkowuje się dochód, uwzględniając, że koszty uzyskania przychodu przechodzą na spadkobiercę, a więc występuje ich sukcesja, jak to się fachowo określa. Moim zdaniem jest to oczywista sprawiedliwość i równość wobec prawa, że spadkobierca, zbywając nabyte w drodze spadku prawa, będzie mógł w pełni odliczyć wydatki poniesione przez spadkodawcę i opodatkować tylko dochód liczony jako nadwyżkę przychodów nad kosztami ich uzyskania, a więc tak, jak uczyniłby to spadkodawca, gdyby żył.</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#AndrzejOrzechowski">Kolejna ważna zmiana w tym projekcie, która moim zdaniem też jest oczywista, najkrócej można ją określić jako unikanie podwójnego opodatkowania, wprowadza zwolnienie od podatku dochodów uzyskanych ze zbycia akcji, udziałów otrzymanych w drodze spadku albo darowizny w części odpowiadającej kwocie zapłaconego podatku od spadku i darowizn.</u>
          <u xml:id="u-354.4" who="#AndrzejOrzechowski">Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska takie oczywiste zmiany popiera i wnosi o skierowanie tego projektu do dalszych prac w Sejmie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-354.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#MarekKuchciński">Głos zabierze pani poseł Gabriela Masłowska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#GabrielaMasłowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W opinii Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość proponowane zmiany, jeżeli chodzi o projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, zawarty w druku nr 1611, zawierają pożądane propozycje rozwiązań z punktu widzenia oczekiwań społecznych.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#GabrielaMasłowska">W obecnym stanie prawnym mamy do czynienia z niejednoznacznym stanowiskiem zarówno urzędów skarbowych, jak i sądów, jeżeli chodzi o określanie zobowiązań podatkowych z tytułu dochodów uzyskiwanych przez osoby fizyczne ze zbywania różnych instrumentów finansowych, które to instrumenty finansowe te osoby uzyskały wcześniej w formie spadków i darowizn. Była tu już o tym mowa, że w przypadku lokat bankowych, jeżeli chodzi o obecną sytuację, opodatkowaniu podlegają tylko dochody z kapitału, czyli dochody z odsetek, podobnie jak w przypadku części obligacji po upływie terminu ich wykupu. Wobec innych instrumentów zbywanych przez spadkobierców podatek płacony jest od wartości uzyskanego spadku wraz z uzyskanymi odsetkami. W tej sytuacji może dochodzić do podwójnego opodatkowania, bo obdarowane osoby czy spadkobiercy płacą podatek od spadków i darowizn, a przy zbywaniu praw majątkowych inkorporowanych w tych instrumentach finansowych płacą podatek dochodowy od wartości uzyskanej w spadku wraz z odsetkami. W tej sytuacji dochodzi do paradoksu. Niekiedy bardziej opłacalny jest zakup na przykład papierów wartościowych niż uzyskanie ich w spadku, bo w momencie sprzedaży, jeżeli chodzi o te zakupione, płacimy tylko podatek dochodowy. Po pierwsze, projekt wprowadza więc, to jest istotna zmiana, możliwość odliczenia przez obdarowanego od dochodu ze zbycia instrumentów finansowych zapłaconego podatku od spadków i darowizn. Dotyczy to nie tylko jak dotychczas akcji, ale zakres rozszerzony jest o inne papiery wartościowe poza akcjami, a także jednostki uczestnictwa w funduszach inwestycyjnych oraz udziały i wkłady w spółdzielniach.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#GabrielaMasłowska">Druga kwestia dotyczy wprowadzenia możliwości odliczenia kosztów uzyskania przychodów od dochodów uzyskanych ze zbycia praw majątkowych przez spadkobierców. Natomiast wątpliwości budzi to, czy rzeczywiście możliwość odliczenia, zwolnienia dochodów od opodatkowania w części odpowiadającej zapłaconemu podatkowi od spadków i darowizn powinna być ograniczona tylko do darowizny, do osób obdarowanych. Projektodawcy tłumaczą w uzasadnieniu, że ponieważ osoby, które otrzymują takie prawa majątkowe w spadku, a nie obdarowane, mają po raz pierwszy tutaj możliwość odliczenia kosztów uzyskania przychodów, co powinno w sposób wystarczający wychodzić naprzeciw ich oczekiwaniom.</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#GabrielaMasłowska">Jak wspomniałam, te rozwiązania są, jeśli chodzi o kierunek, dobre, pożądane. Nie można jednak lekceważyć uwag Izby Zarządzającej Funduszami i Aktywami, która właśnie zwraca uwagę na to zróżnicowanie pomiędzy osobami, które uzyskały spadek, a obdarowanymi. Dlatego te kwestie należałoby przepracować jeszcze podczas prac komisji. Dlatego wnosimy o skierowanie projektu do dalszych prac w komisji i żałujemy, że tak ważne sprawy nie są zawarte w projektach czy przygotowane w projektach opracowanych przez rząd, a przedstawia je grupa posłów tak w odniesieniu do poprzedniego punktu posiedzenia Sejmu, jeśli chodzi o podatek od osób prawnych, jak też jeśli chodzi o podatek od osób fizycznych. Rząd dysponuje odpowiednimi ekspertami i służbami.</u>
          <u xml:id="u-356.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-356.5" who="#GabrielaMasłowska">Uważam, że taki projekt byłby przygotowany w stopniu znacznie lepszym.</u>
          <u xml:id="u-356.6" who="#GabrielaMasłowska">Wobec tego jesteśmy za skierowaniem projektu do prac w komisji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-356.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-356.8" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Armand Kamil Ryfiński, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#ArmandKamilRyfiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Ruchu Palikota chciałbym powiedzieć, iż jest to chyba pierwszy projekt ustawy w tej kadencji wywodzący się z Platformy Obywatelskiej, który przynajmniej w zamyśle rzeczywiście ma na celu zaspokojenie takiej elementarnej zasady sprawiedliwości społecznej właśnie w zakresie płacenia podatku od spadków i darowizn, de facto od dochodu, a nie od przychodu - intencja bardzo słuszna.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#ArmandKamilRyfiński">Projekt wymaga pewnych dopracowań szczegółowych. Chcielibyśmy, aby za tym projektem poszła też zmiana ustawy o spadkach w tym celu, żeby chociażby rodziny, które przeżywają ogromną traumę po śmierci kogoś bliskiego, nie były zobligowane do tak bardzo krótkiego terminu, który zwalniałby ich z konieczności płacenia tego podatku od spadków. Ale to jest temat na odrębną dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#ArmandKamilRyfiński">Jesteśmy za skierowaniem tego projektu do prac w komisjach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pani posłanka Genowefa Tokarska, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#GenowefaTokarska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawiam stanowisko wobec projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, druk nr 1611.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#GenowefaTokarska">Przedłożony projekt ustawy dotyczy zasad opodatkowania podatkiem dochodowym od osób fizycznych dochodu uzyskanego ze zbycia udziałów albo wkładów w spółdzielni, udziałów, akcji w spółce mającej osobowość prawną oraz innych papierów wartościowych, a także tytułów uczestnictwa lub jednostek uczestnictwa w funduszach kapitałowych otrzymanych w formie spadku lub darowizny. W obecnym stanie prawnym brak jest jednolitego podejścia w interpretowaniu prawa podatkowego odnośnie do możliwości pomniejszania przez spadkobierców przychodów ze zbycia odziedziczonych uprzednio wymienionych wartości praw majątkowych, instrumentów finansowych o koszty poniesione na ich nabycie przez spadkodawców. Nawet orzecznictwo sądów administracyjnych nie jest jednolite w tej sprawie, zdarzają się bowiem takie wyroki, które uchylają interpretację organów podatkowych, jak i oddalające skargi podatników w tym przedmiocie.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#GenowefaTokarska">Głównym celem projektowanej regulacji jest z jednej strony zwiększenie pewności prawnej w zakresie opodatkowania sprzedanych praw majątkowych uzyskanych w wyniku spadkobrania oraz wyeliminowanie nieuzasadnionego różnicowania prawnego spadkobierców. Na przykład w przypadku lokaty bankowej spadkobierca zwolniony jest z obowiązku zapłaty podatku od wartości całej lokaty, płaci jedynie od odsetek.</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#GenowefaTokarska">Proponowane zmiany w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych w przypadku dziedziczenia wprowadzają sukcesję wydatków na nabycie różnych instrumentów finansowych poniesionych przez spadkodawców i dają możliwość prawną zaliczenia ich do kosztów uzyskania przychodów przez spadkobierców. W rezultacie kosztami uzyskania przychodów będą wydatki związane z tymi prawami majątkowymi, które zostały poniesione zarówno przez spadkodawcę, jak i spadkobiercę. Należy podkreślić, że proponowana zmiana zrównuje pozycję spadkobierców dziedziczących środki pieniężne z pozycją spadkobierców dziedziczących inne prawa majątkowe, które następnie są zbywane przez spadkobiercę.</u>
          <u xml:id="u-360.4" who="#GenowefaTokarska">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego jest za skierowaniem projektu ustawy do prac w komisji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-360.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Zbigniew Matuszczak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#ZbigniewMatuszczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#ZbigniewMatuszczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#ZbigniewMatuszczak">Obecnie obowiązujące przepisy ustawy o podatku dochodowym zawarte w art. 21 ust. 1 pkt 105 przewidują, że wolne od podatku są m.in. dochody uzyskane ze zbycia akcji lub udziałów otrzymanych w drodze spadku i darowizny w części odpowiadającej kwocie zapłaconego podatku od spadków i darowizn. Proponowane zmiany mają natomiast spowodować, że powyższy przepis, po pierwsze, rozszerzy katalog zwolnień o inne papiery wartościowe oraz tytuły lub jednostki uczestnictwa w funduszach kapitałowych, a także będzie miał zastosowanie do udziałów i wkładów spółdzielczych, po drugie, jego zakres zostanie ograniczony do dochodów uzyskanych ze zbycia powyższych praw otrzymanych tylko w drodze darowizny.</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#ZbigniewMatuszczak">Istotnej zmianie ulegną natomiast regulacje dotyczące opodatkowania sprzedaży papierów wartościowych i innych praw wymienionych w art. 21 ust. 1 pkt 105 otrzymanych w drodze spadku. Nowo dodany przepis, ust. 1m w art. 22 przewiduje, że spadkobierca będzie mógł od uzyskanej ze sprzedaży kwoty otrzymanych praw odliczyć koszty uzyskania przychodu, czyli wydatki, jakie spadkodawca rzeczywiście poniósł na ich nabycie. Zmiany te spowodują, że opodatkowaniu podlegać będzie różnica pomiędzy ceną uzyskaną ze zbycia papierów wartościowych a wydatkami poniesionymi przez spadkodawcę na ich nabycie.</u>
          <u xml:id="u-362.4" who="#ZbigniewMatuszczak">W ocenie klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej zaproponowane zmiany są zasadne. W sposób jednoznaczny rozstrzygają kwestię sukcesji podatkowej oraz rozliczenia kosztów nabycia regulowanych praw w przypadku ich zbycia przez spadkobiercę. Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej jest za skierowaniem omawianego projektu do sejmowej Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Andrzej Romanek, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#AndrzejRomanek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! To jest z całą pewnością dobra regulacja, która zmierza ku temu, ażeby, jeśli chodzi o status prawny, w kwestiach dotyczących chociażby praw udziałowych czy praw finansowych, w sprawach dotyczących podatku dochodowego od osób fizycznych status prawny podatnika był taki sam. Niestety dzisiaj wygląda to tak, że w sprawach dotyczących praw udziałowych ta sytuacja prawna jest mniej korzystna, a w sprawach dotyczących środków finansowych jest korzystniejsza, chociażby dla spadkobierców.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#AndrzejRomanek">Zaczynając od pierwszej kwestii, art. 21 ust. 1 pkt 105, chcę zwrócić uwagę, że istotą tej regulacji w sprawach dotyczących zwolnienia przedmiotowego jest poszerzenie zakresu. Oprócz dzisiaj obowiązujących regulacji dotyczących zbycia akcji lub udziałów, a więc tych praw udziałowych, poszerzamy przedmiotowe zwolnienie o takie prawa jak udziały i wkłady w spółdzielni, a także tytuły uczestnictwa w funduszach kapitałowych. A więc mówimy tutaj o typowych instrumentach finansowych. I w tym zakresie, w jakim został zapłacony podatek od spadków i darowizn, co jest oczywiście obowiązkiem spadkobiercy, jest to zwolnienie przedmiotowe, słuszne i ze wszech miar uzasadnione. Rodzi się tylko jedno pytanie, dlatego że nowelizacja różnicuje te rozwiązania w zależności od tego, czy czynność jest na wypadek śmierci, czy też między żyjącymi. W obecnym stanie prawnym nabycie zarówno w drodze spadku, jak i darowizny jest zwolnione co do wartości zapłaconego podatku od spadków i darowizn, propozycja zaś zawęża te kwestie i odnosi to tylko do darowizny. Rozmawialiśmy już z panem posłem sprawozdawcą, przepraszam, wnioskodawcą na ten temat i rzeczywiście należałoby podczas dalszych prac w komisji uregulować te kwestie, ażeby ta regulacja dotyczyła i darowizny, i nabycia w drodze spadku, i odprowadzonego podatku, i obniżenia podstawy opodatkowania o wartość tegoż odprowadzonego podatku. Jeśli chodzi o art. 21 ust. 1 pkt 105, na to chciałem zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#AndrzejRomanek">Druga kwestia, dosyć oczywista, na którą jakoś dotychczas nie zwracano uwagi, dotyczy uzyskania czy obliczenia podstawy opodatkowania, która byłaby pomniejszona o wartość nabywanych praw. Mam tu na uwadze właśnie te prawa, o których wspomnieliśmy poprzednio, a więc nie tylko wkłady w spółdzielni, prawa udziałowe, akcje czy udziały w spółce z o.o., ale też jednostki uczestnictwa w funduszach kapitałowych, czyli te klasyczne instrumenty finansowe. Oczywiście przy ich zbyciu, odpłatnym zbyciu, do podstawy opodatkowania nie wliczano kosztów... z podstawy opodatkowania nie ujmowano kosztów ich nabycia. Tak było dotychczas. Rozwiązanie, które jest zaproponowane, jest ze wszech miar uzasadnione. Będzie ono powodowało, że podstawa opodatkowania zmniejszy się przy ich zbywaniu, bo tu jest przesunięty termin czy moment zaliczania do kosztów uzyskania przychodów ich kosztów nabycia na moment zbycia. Koszt uzyskania jest kluczem, nie moment jego zaliczenia - moment w interpretacjach podatkowych był jednoznacznie określony - ale jego wartość. Koszt nabycia będzie zmniejszał podstawę opodatkowania. To rozwiązanie jest jak najbardziej uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#AndrzejRomanek">Te rozwiązania, zarówno w pierwszym, jak i w drugim przypadku, Solidarna Polska popiera z bardzo wielu względów, ale głównie jakby z podstawowego względu. Rzeczywiście czy jest to spadkobranie, czy darowizna... Na ogół spadkobranie dotyczy rzeczy oczywistych. Jeżeli spadkobranie jest z ustawy, to dotyczy osób najbliższych, a jeżeli jest z testamentu, może dotyczyć osób trzecich. Zarówno spadek jak i darowizna dotyczą osób bliskich, a więc rzeczą nieuzasadnioną byłoby, aby różnicować ich status prawny, w zależności od tego, co nabywają, jeżeli to są bardzo podobne prawa. Poza tym w tym trudnym okresie, jeżeli chodzi o kwestie dotyczące spadkobrania, chociażby spadkobrania, nie może być tak, że oni będą rozważać, debatować czy też myśleć, jakie rozwiązania byłyby z punktu widzenia podatkowego dla nich korzystniejsze, i umawiać się chociażby ze spadkodawcą, dalibóg, żeby żył jak najdłużej, ale żeby przed śmiercią, załóżmy, spieniężył swoje aktywa tylko po to, żeby spadkobierca miał mniejszą podstawę do opodatkowania, bo to prowadzi, mówiąc szczerze, do pewnego szaleństwa, a tak dzisiaj z punktu widzenia prawa podatkowego powinno być.</u>
          <u xml:id="u-364.4" who="#AndrzejRomanek">W związku z tym to rozwiązanie, podkreślamy, jest zasadne, słuszne, zmierza w dobrym kierunku. Chroni spadkobierców przed nadmiernymi obciążeniami majątku czy mienia zgromadzonego przez spadkodawców.</u>
          <u xml:id="u-364.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-364.6" who="#AndrzejRomanek">Jest słuszne, dobre i Solidarna Polska będzie wnosić o skierowanie go do dalszych prac w komisji, przy czym podkreślamy: ta jedna poprawka byłaby ze wszech miar uzasadniona. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#CezaryGrabarczyk">Przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#CezaryGrabarczyk">Mam w tej chwili trzy zgłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-365.3" who="#CezaryGrabarczyk">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze dopisać się do listy?</u>
          <u xml:id="u-365.4" who="#CezaryGrabarczyk">Rozumiem, że pan poseł Romanek.</u>
          <u xml:id="u-365.5" who="#CezaryGrabarczyk">Zamykam listę z tym uzupełnieniem.</u>
          <u xml:id="u-365.6" who="#CezaryGrabarczyk">Zakreślam limit czasu na zadanie pytania na 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-365.7" who="#CezaryGrabarczyk">Pierwszy pytanie zada pan poseł Andrzej Orzechowski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#AndrzejOrzechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Nowelizujemy ustawę o podatku dochodowym od osób fizycznych i wszystkie stronnictwa zgadzają się co do tego, że ta zmiana jest potrzebna, że zwiększamy pewność prawną w tej ustawie, i wszystko byłoby okej. Tymczasem, jak się okazuje, w opinii chociażby samorządów terytorialnych, zresztą przy poprzednim projekcie też była uwaga, że ta zmiana może rodzić skutki dla jednostek samorządu terytorialnego w postaci uszczuplenia dochodów własnych z tytułu udziału w PIT... Rzeczywiście, poszczególne szczeble samorządu terytorialnego mają udział czy to w PIT, czy w CIT. Najdrobniejsza nawet zmiana w tych ustawach, która powoduje nawet najdrobniejsze konsekwencje, daje asumpt do tego, aby kwestionować te zmiany z powodu naruszenia zasady adekwatności dochodów samorządu terytorialnego do zadań tychże samorządów. Przychodzi mi na myśl taka uwaga czy pytanie: Czy można byłoby wprowadzić regulację ustawową, nawiązującą oczywiście do zasady adekwatności, żeby nie naruszać tej zasady, ale jednakże żeby wprowadzić jakieś rozwiązanie, które w tej materii będzie dawało znowu zwiększenie pewności prawnej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pani posłanka Gabriela Masłowska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#GabrielaMasłowska">Artykuł 105 obecnie obowiązującej ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych mówi o tym, że wolny od podatku jest dochód uzyskany ze zbycia akcji, w części odpowiadającej kwocie zapłaconego podatku od spadków i darowizn. Owszem, państwo rozszerzacie to o inne instrumenty finansowe oraz wkłady i udziały w spółdzielniach, ale ograniczacie taką możliwość do darowizny. O tym już była mowa, w wystąpieniu klubowym także o tym mówiłam. Czym państwo kierowaliście się, bo nie sądzę, że jest to kwestia przypadku czy niedopatrzenia, jeśli chodzi o takie ograniczenie, bo jeżeli tak, to mówimy o zniesieniu zróżnicowania, a utrzymujemy dalsze zróżnicowanie.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#GabrielaMasłowska">Drugie pytanie. Czy dobrze rozumiem, że możliwość odliczenia kosztów uzyskania przychodu od przychodu ze zbycia wszystkich wymienionych instrumentów jest przyznana tą nowelizacją tylko w przypadku spadkobrania, czyli dochodów uzyskanych ze zbycia praw uzyskanych w spadku, nie dotyczy to osób obdarowanych? W każdym razie jest tu pewna niejasność. Zwraca na to też uwagę izba zarządzająca funduszami.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#GabrielaMasłowska">Interesuje mnie także pytanie, w jakim stopniu może to spowodować, choć wiem, że jest to trudne, ale nie wyobrażam sobie... Gdyby był to projekt opozycji, to niemożliwe byłoby w ogóle procedowanie nad tym, gdyby nie było oceny skutków budżetowych takiego projektu. Sądzimy, że tu są skutki dla samorządu, a także budżetowe. Chciałam zapytać, czy są jakieś wstępne szacunki, jakiej skali to dotyczy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Marek Matuszewski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#MarekMatuszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Panie marszałku, cieszę się bardzo, że pan 2 minuty daje w takim ważnym punkcie, ale dobrze by było, żeby na przykład przy budżecie też były 2 minuty. Pamiętam, że przy budżecie była 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Orzechowski: Było wielu mówiących.)</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#MarekMatuszewski">Przy budżecie powinny być przynajmniej 2 minuty, będziemy trzymać pana marszałka za słowo, że jeśli przy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#CezaryGrabarczyk">Przymusu nie ma, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#MarekMatuszewski">...takich punktach dajemy 2 minuty, to przy ustawie budżetowej także powinny być 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Już 0,5 minuty pan wykorzystał.)</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#MarekMatuszewski">Panie ministrze, mam do pana pytanie, bo jak jest dobra inicjatywa dla podatników, dla obdarowanych, to zazwyczaj w tej kadencji jest inicjatywa poselska. Pamiętam, w kadencji 2005–2007, jak wprowadzaliśmy zwolnienia podatkowe w ustawie od spadków i darowizn dla najbliższej rodziny, to była to inicjatywa rządowa. Posłowie oczywiście ją wspierali. Dlaczego tak się dzieje, panie ministrze, że nie ma inicjatyw ze strony ministerstwa, z pana strony, aby ułatwiać, upraszczać życie podatnikom, Polakom? Przecież to wiadoma sprawa, że pana resort ma wielki wpływ na życie ludzi, a szczególnie na pieniążki obywateli. Tak więc pytam o to, może pan ma jakieś w zanadrzu dobre projekty, które jeszcze nie są w Sejmie. Zachęcałbym, żeby tu była większa inicjatywa ze strony ministerstwa, bo zapewniam pana, że wtedy będą większe wpływy do budżetu, nie tylko fiskalizm...</u>
          <u xml:id="u-372.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-372.4" who="#MarekMatuszewski">... i wprowadzanie coraz wyższych podatków, coraz wyższych akcyz. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-372.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Andrzej Romanek, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#AndrzejRomanek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Zwróciłbym się do posła sprawozdawcy. Otóż mam pytanie, bo są tu dwie kwestie bardzo zbliżone, bardzo podobne, a dotyczą one różnych instrumentów. W art. 21 ust. 5 pkt 105 mówimy o jednostkach uczestnictwa w funduszach kapitałowych, jeżeli kwestia dotyczy obniżenia podstawy opodatkowania o zapłacony podatek od spadku i darowizny, czy tego zwolnienia, w części przedmiotowego, nabytych wartości. Natomiast już w art. 22, kiedy dodajemy ust. 1m, wymieniamy też inne instrumenty finansowe, a mianowicie certyfikaty inwestycyjne w funduszach chociażby kapitałowych i tytuły uczestnictwa. W związku z tym pytanie moje jest takie: Czy to jest zabieg celowy? Bo jeżeli ktoś będzie analizował ten stan rzeczy, mając na uwadze to, iż nasz ustawodawca jest racjonalny, to porównując te dwie regulacje, mając na uwadze też to, że one są procedowane łącznie, bo to jest przecież projekt zmieniający przepisy w zakresie podatku dochodowego w tym zakresie, uzna, stosując logiczną wykładnię, że najprawdopodobniej te instrumenty, które są w art. 22, w art. 105 się nie znajdują celowo, a więc nie będą tym zakresem objęte.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#AndrzejRomanek">I pytanie, które kieruję do posła sprawozdawczy: Czy taka była intencja, czy też po prostu w pierwszym przypadku mamy wąski zapis, choć szeroką interpretację, natomiast w drugim po prostu, żeby nie było wątpliwości, oprócz tej szerokiej interpretacji daliście przykłady tych innych instrumentów, o których nie wspomnieliście w art. 21, żeby tu potem nie było wątpliwości interpretacyjnych, bo, jak państwo wszyscy wiecie, przepisy prawa podatkowego, nie tylko w Polsce, ale w ogóle w świecie, są niezwykle skomplikowane? Chodzi o zapłatę daniny publicznej...</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-374.3" who="#AndrzejRomanek">... i państwo ma swoje instrumenty, żeby tego dochodzić. Tak więc po co mamy się potem denerwować, a prawnicy czy też doradcy podatkowi spierać, jak wykładać te zapisy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#CezaryGrabarczyk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#CezaryGrabarczyk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana ministra Macieja Grabowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#MaciejGrabowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie muszę powiedzieć, że nie ma jeszcze zatwierdzonego przez Radę Ministrów stanowiska rządu wobec tego projektu. Wstępny projekt tego stanowiska ma charakter pozytywny, to znaczy dostrzegamy podobnie jak wszyscy moi przedmówcy występujący w imieniu klubów, że jest to sprawa, która wymaga uregulowania choćby z tego względu, że orzecznictwo nie jest jednolite. Mimo że to jest wyłom w systemie podatkowym - to trzeba sobie tu powiedzieć dosyć jasno, że jest to wyłom w systemie podatków dochodowych, a mianowicie byłaby to jedyna taka sytuacja, gdyby Wysoka Izba przyjęła te zmiany, w której podatnik może uznać koszty podatkowe, których sam nie poniósł - argumenty, które tu padły, mnie również przekonują, że ten wyłom w tym przypadku można zrobić. Mówię o tym wyłomie, jako że spadkobierca, który nie poniósł kosztów w sensie prawnym, może koszty, które poniósł ktoś inny, uznać przy ustalaniu swojego zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#MaciejGrabowski">Tak że myślę, że podczas prac w komisji będziemy się zastanawiać nad szczegółami tych problemów, które tutaj przedstawiono. Mówię m.in. o problemie zgłoszonym, o ile pamiętam, przez izbę zarządzającą funduszami i aktywami, o problemie jednostek uczestnictwa, które mogą być przedmiotem obrotu albo nie, o problemie jednostek, funduszy zamkniętych czy otwartych itd. To są sprawy bardzo istotne i jest dobra okazja, żeby o tym w komisji porozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#MaciejGrabowski">Natomiast co do pytania - rozumiem, że było jedno pytanie skierowane do mnie - pana posła Orzechowskiego w sprawie ogólnej zasady, która by przy tego typu projektach pozwoliła tę adekwatność, mówię o finansowaniu zadań samorządów, ustalić, to w tej chwili nie mam pełnej odpowiedzi, natomiast wydaje mi się, że zmiany dotyczące dochodów jednostek samorządów terytorialnych, które przyjmuje ustawodawca, powinny być szeroko uwzględniane. Przypominam sobie dyskusję nad obywatelskim projektem dotyczącym dochodów j.s.t., kiedy pan prezes Porawski wskazywał wyłącznie jedną stronę, tę stronę ubytków. A w tym czasie, o którym on mówił, w ciągu kilku czy dziesięciu lat, było wiele zmian, które szły dokładnie w drugą stronę. Podobnie, myślę, będzie, jest w tym roku. Jeżeli są utrzymane na przykład progi podatkowe, to siłą rzeczy zwiększają się również dochody j.s.t. i budżetu itd. Mówię więc, że nawet w niektórych przypadkach brak zmian powoduje zwiększone dochody. A zatem biorąc to pod uwagę, ten komentarz, który również w dokumentach się znajduje, a który kwestionuje to czy wskazuje, że w województwie mazowieckim bodajże będą ubytki, myślę, że jednak, jeżeli się uwzględni szerszy kontekst zmian podatkowych, ostateczny wynik tych działań będzie korzystny również dla j.s.t. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#CezaryGrabarczyk">Proszę o podsumowanie dyskusji przedstawiciela wnioskodawców pana posła Jakuba Szulca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#JakubSzulc">Bardzo serdecznie dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#JakubSzulc">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie chciałbym się odnieść do pytania, które zadał pan poseł Matuszewski, dlaczego takie zmiany są zmianami, które są prezentowane przez grupę posłów, podczas gdy w kadencji 2005–2007 takie zmiany inicjowane były wyłącznie jako projekty rządowe. Po pierwsze, chciałbym powiedzieć, że tenże projekt powstał we współpracy z przedstawicielami Ministerstwa Finansów. Po drugie, chciałbym powiedzieć o jednej rzeczy. W kadencji 2005–2007, panie pośle, mieliśmy jedną nowelizację ustawy o podatku od spadków i darowizn. Była to nowelizacja, która była zawarta w druku sejmowym nr 512 z 16 lutego 2006 r., nowelizacja, która wprowadziła bardzo istotną zmianę. Ona zmieniała także jeszcze podatek od czynności cywilnoprawnych, ale w zakresie podatku od spadków i darowizn wprowadziła jedną bardzo istotną zmianę, mianowicie stworzyła tzw. zerową grupę pokrewieństwa, czyli w przypadku spadkobrania przez osoby najbliższe, przez zstępnych i wstępnych, dzisiaj podatku nie odprowadzamy. Jest to efekt tego projektu, który wtedy został złożony. Otóż, panie pośle, był to projekt poselski, złożony przez grupę posłów z Platformy Obywatelskiej. To tyle, jeśli chodzi o zmiany w kadencji 2005–2007 w zakresie podatku od spadków i darowizn. Mija się pan z prawdą, mówiąc, że wprowadzaliście państwo, proponowaliście państwo zmiany, które były zmianami rządowymi, proponowanymi przez rząd, bo taka zmiana akurat w tym zakresie w żaden sposób z inicjatywy ówczesnego rządu nie wpłynęła.</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#JakubSzulc">Natomiast chciałbym przede wszystkim Wysokiej Izbie podziękować za to, że w zasadzie wszystkie kluby, nawet nie w zasadzie, wszystkie kluby bardzo pozytywnie odniosły się do tego projektu. Nie podzielam co prawda zdania Klubu Poselskiego Ruch Palikota o tym, że jest to pierwszy tego typu projekt, który odpowiada jakimkolwiek potrzebom społecznym. Żeby daleko nie szukać, wystarczy popatrzeć chociażby na rewolucyjne w polskim systemie prawnym i europejskich systemach prawnych rozwiązanie polegające na wydłużeniu urlopu rodzicielskiego do jednego roku. Pewnie można by było trochę dłużej na ten temat mówić, ale nie tego dotyczy materia.</u>
          <u xml:id="u-378.3" who="#JakubSzulc">Niemniej chciałbym się odnieść do tych pytań dotyczących meritum projektu, które padły z ust pani poseł Masłowskiej czy z ust pana posła Romanka. Otóż wyłączenie, które zostało zawarte poprzez nowelizację pkt 105 w art. 21, odnosi się faktycznie tylko i wyłącznie do darowizn i ma odnosić się tylko do darowizn, dlatego że w tym momencie uznajemy, że podatkiem dochodowym nie są objęte darowizny, od których zapłacono już podatek od spadków i darowizn, podczas gdy clou projektu dotyczy spadków, a więc wliczenia kosztów uzyskania przychodu do możliwości odliczenia od dochodu, od wartości dochodu w przypadku uzyskanego spadku. Nie podzielam tej opinii, o której mówił pan poseł Romanek, że darowizny są tylko i wyłącznie w kręgu osób blisko spokrewnionych, bo tak zdecydowanie nie jest - jest inne ujęcie tego, jak chociażby możliwość, na podstawie dzisiaj obowiązujących przepisów prawa podatkowego, darowizny na cele religijne, co podlega przecież odliczeniu. Myślę, że będziemy mieli okazję o tym podyskutować jeszcze podczas posiedzenia komisji, ale wydaje się, że inne sformułowanie tego zapisu, a więc nie odnoszenie się tylko i wyłącznie do kwestii spadkobrania, która jest oczywista i ma za zadanie zabezpieczyć przede wszystkim akumulację kapitału rodzinnego, czyli w odniesieniu do osób, które dziedziczą w ramach najbliższych stopni pokrewieństwa, rozszerzenie tego przepisu na darowizny, mogłoby doprowadzić w skrajnym przypadku do bardzo wielu nadużyć, które by się pojawiały, a więc fikcyjnych umów darowizn, które następnie byłyby rozliczane w taki sposób, że obdarowany odliczałby od kosztów uzyskania przychodu koszt nabycia darowizny przez darującego. To jest tak naprawdę przyczyna, dla której pkt 105 w art. 21 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych nowelizujemy tylko w zakresie darowizn, a więc wprowadzamy tam zapis, bo tego zapisu wcześniej nie było, mówiący o tym, że on dotyczy tylko i wyłącznie darowizn - dlatego że w odniesieniu do art. 22, który także zmieniamy, umożliwiamy w przypadku spadkobrania wliczanie kosztów nabycia przedmiotu spadku do kosztów uzyskania przychodu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-378.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#CezaryGrabarczyk">W jakim trybie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#komentarz">(Poseł Marek Matuszewski: W trybie sprostowania, zgodnie z regulaminem.)</u>
          <u xml:id="u-379.3" who="#CezaryGrabarczyk">W takim razie bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#MarekMatuszewski">Panie Marszałku! Panie Pośle Szulc! Mija się pan niestety z prawdą, możemy to sobie sprawdzić, są informacje archiwalne. Platforma poparła tę dobrą ustawę o spadkach i darowiznach. Może i mieliście projekt takiej ustawy, ale to był projekt Prawa i Sprawiedliwości. Wszyscy posłowie, wspólnie, go wspierali, bo podczas głosowania, tak jak mówię, posłowie Platformy też zagłosowali za, ale niech pan nie przypisuje sobie sukcesu, który rzeczywiście był. Platforma poparła ten projekt, ale to był projekt Prawa i Sprawiedliwości, bardzo dobry projekt. Wiele osób skorzystało na tym, panie ministrze, wiele osób mogło, że tak powiem, bez problemu przejąć spadek. Nie było problemu spraw sądowych itd. Pamiętam, iż miał być limit, niektórzy posłowie proponowali wtedy, żeby wprowadzić limit, co powodowałoby, że musiałyby być wyceny nieruchomości itd.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#MarekMatuszewski">Dobrze się stało, że ta ustawa funkcjonuje i zachęcam pana ministra, żeby szedł właśnie w kierunku takich rozwiązań, dobrych dla obywateli, to znaczy, żeby w uzasadnionych przypadkach zwalniać z podatków. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję, ale nadużył pan poseł trybu sprostowania, bo prostuje się źle zrozumianą własną wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#CezaryGrabarczyk">Pamiętam, że wtedy projekty były procedowane wspólnie.</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#CezaryGrabarczyk">Pan poseł Szulc w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-381.3" who="#komentarz">(Poseł Jakub Szulc: Sprostowania, pan poseł źle mnie zrozumiał.)</u>
          <u xml:id="u-381.4" who="#CezaryGrabarczyk">I chce pan poseł właśnie o tym?</u>
          <u xml:id="u-381.5" who="#CezaryGrabarczyk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#JakubSzulc">Tak, tylko i wyłącznie jedno zdanie. Rzeczywiście projekt rządowy wpłynął, tylko że projekt rządowy co do zasady zawierał te same rozwiązania, które zawierał projekt poselski złożony przez grupę posłów Platformy Obywatelskiej, a projekt poselski został złożony, panie pośle, 3 miesiące przed projektem rządowym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#CezaryGrabarczyk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#CezaryGrabarczyk">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejm, proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, zawarty w druku nr 1611, do Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-383.3" who="#CezaryGrabarczyk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-383.4" who="#CezaryGrabarczyk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-383.5" who="#CezaryGrabarczyk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 20. porządku dziennego: Pierwsze czytanie senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o swobodzie działalności gospodarczej (druk nr 1640).</u>
          <u xml:id="u-383.6" who="#CezaryGrabarczyk">Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Grzyba w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#AndrzejGrzyb">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przedstawię Wysokiej Izbie projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, który przewiduje, że wytwarzanie i sprzedaż przetworzonej przez rolników żywności w ograniczonym zakresie odbywałaby się bez konieczności rejestrowania działalności gospodarczej i płacenia podatku dochodowego od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#AndrzejGrzyb">Przetwarzane powinny być własne surowce, a przetwarzanie powinno być dokonywane tylko przez rolników, współwłaścicieli lub domowników, sprzedaż przetwarzanych produktów byłaby zaś bezpośrednia. Działalność ta zostałaby objęta kontrolą weterynaryjną i sanitarną. W projekcie przewidziano też limit przychodu w wysokości 7 tys. zł, który ma być ewidencjonowany.</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#AndrzejGrzyb">Zaproponowane rozwiązania zaktywizują niektóre gospodarstwa rolne i umożliwią uzyskanie dodatkowego przychodu z produkcji przetworów z surowców roślinnych i zwierzęcych wytwarzanych w tych gospodarstwach.</u>
          <u xml:id="u-384.3" who="#AndrzejGrzyb">W trakcie procedury w Senacie nie było istotnych wątpliwości co do ogólnych zasad zawartych w tej ustawie. Wniesiono poprawki. Część z nich przyjęto, jednej, o której tutaj warto powiedzieć, nie uwzględniono. Była to poprawka mówiąca o podwyższeniu owego limitu przychodu nieopodatkowanego do kwoty 10 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-384.4" who="#AndrzejGrzyb">Jeszcze raz powtórzę: ta ustawa umożliwia legalną działalność przetwórczą rolnikom, którzy chcą produkować domową, zdrową, tradycyjną żywność nie tylko na potrzeby własne, ale także na rynek. W imieniu Senatu proszę o przyjęcie tego projektu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#CezaryGrabarczyk">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#CezaryGrabarczyk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-385.3" who="#CezaryGrabarczyk">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Zbigniew Konwiński, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#ZbigniewKonwiński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przedstawię stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska wobec projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o swobodzie działalności gospodarczej (druk nr 1640).</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#ZbigniewKonwiński">Projekt ma na celu umożliwienie rolnikom nieopodatkowanej sprzedaży przetworzonych produktów rolnych - w tej chwili mogą to robić w przypadku produktów nieprzetworzonych. Z ustawy o swobodzie działalności gospodarczej również wyłączona jest szeroko rozumiana agroturystyka oraz sprzedaż win do 100 hektolitrów rocznie. Proponuje się, aby taką możliwość mieli rolnicy, w przypadku których sprzedaż nie przekroczy rocznie 7 tys. zł przychodu. Ta sprzedaż miałaby być ewidencjonowana raz dziennie, a do produkcji tych produktów rolnik nie mógłby zatrudniać osób trzecich.</u>
          <u xml:id="u-386.2" who="#ZbigniewKonwiński">Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska jest za dalszymi pracami nad projektem ustawy w Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Krzysztof Popiołek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#KrzysztofPopiołek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawiam opinię do projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, druk nr 1640.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#KrzysztofPopiołek">Senat, działając na podstawie art. 118 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, przedłożył projekt zmian w obowiązujących ustawach o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o swobodzie działalności gospodarczej, które umożliwiłyby rolnikom produkcję i sprzedaż przetworzonych produktów rolnych, takich jak domowe przetwory z owoców, nabiału, wędlin czy pieczywa wytwarzanych z własnych surowców. Zatem przedłożony projekt ustawy rozszerza dotychczasowe uprawnienia, które posiadają rolnicy co do sprzedaży nieprzetworzonych produktów roślinnych i zwierząt bez obowiązku rejestracji działalności gospodarczej i płacenia podatku dochodowego. Zostałby na nich jednak nałożony obowiązek ewidencjonowania dziennych przychodów. Kolejny warunek jest taki, że sprzedaż mogłaby się odbywać tylko w miejscu wytworzenia lub na targowisku.</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#KrzysztofPopiołek">Limit roczny takich przychodów nie mógłby przekroczyć 7 tys. zł, co daje 583 zł z groszami miesięcznie. Tutaj pozwolę sobie na osobistą uwagę, a mianowicie chylę czoła przed hojnością Senatu. Załóżmy, że rentowność takiej działalności jest duża, powiedzmy, na poziomie 10%. To daje 58,3 zł zysku miesięcznie, czyli rocznie 699,6 zł. Tymczasem kwota wolna od podatku w Polsce to ponad 3 tys. zł. Ta dyskryminacja rolnika, jak widać, wpisana jest na stałe w głowy decydentów w naszym kraju. Podając te wyliczenia i kwoty, chcę pokazać, jaką mizerię finansową Senat zaproponował rolnikom.</u>
          <u xml:id="u-388.3" who="#KrzysztofPopiołek">Ale idźmy dalej. Wyobraźmy sobie, że rolnik ze swoją rodziną rozpoczął wypiek tradycyjnego chleba i pozyskał kilkunastu klientów. Jeśli klient nastawił się na zaopatrywanie swojej rodziny w ten właśnie chleb, to jego wytwórca musi go wypiekać stale i systematycznie. A jeśli w połowie miesiąca skończy mu się limit 583 zł, to będzie musiał powiedzieć swoim klientom: przyjdźcie w następnym miesiącu, bo w tym miesiącu nie mogę już upiec więcej chleba. Pewnie straci tych klientów, bo w domu może braknąć czegokolwiek, ale nie chleba.</u>
          <u xml:id="u-388.4" who="#KrzysztofPopiołek">Chcę tu nawiązać do opinii prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, który przestrzega, że zaproponowany zapis w ustawie o swobodzie działalności gospodarczej nie uchroni rolnika, który stale i systematycznie prowadzi sprzedaż wytworzonych przez siebie produktów, przed uznaniem go za przedsiębiorcę w świetle przepisów ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-388.5" who="#KrzysztofPopiołek">Innym niezrozumiałym zapisem jest dla nas zapis zakazujący dostawy wytworzonych tradycyjnie produktów do restauracji czy sklepów. A przecież podawanie takich produktów w charakterze dodatków w restauracji może być bardzo interesującym wyróżnikiem tej restauracji.</u>
          <u xml:id="u-388.6" who="#KrzysztofPopiołek">W latach 90., pracując w mieleckim samorządzie, po słynnym upadku WSK udaliśmy się w ramach projektu przedakcesyjnego do Francji, gdzie podobnie jak u nas załamały się przed laty całe gałęzie produkcji przemysłowej, aby zapoznać się ze sposobami restrukturyzacji dużych obszarów Francji. Trafiliśmy też wtedy na tereny rolnicze. Pamiętam, jak gospodyni oprowadzała nas po swoim gospodarstwie. Pokazała nam niewielki młyn, własny młyn, który mielił ich własne zboże na mąkę, z której wypiekany był chleb, pokazała stajnię pełną charakterystycznych czerwonych krów, jałówek, cieląt, a na koniec zaprowadziła nas do restauracji, która była częścią tego gospodarstwa. W restauracji serwowano jedzenie przygotowane na bazie własnych surowców. We Francji funkcjonuje to już od dawna.</u>
          <u xml:id="u-388.7" who="#KrzysztofPopiołek">Reasumując, powiem, że zdaniem Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość inicjatywa jest potrzebna, należy ją poprzeć, dlatego jesteśmy za skierowaniem jej do dalszych prac komisyjnych, ale uważamy, że należy zwiększyć limit roczny kwoty, do jakiej rolnik może sprzedawać swoje produkty bez rejestracji działalności gospodarczej, a także zabezpieczyć rolnika przed kontrolą wszechwładnych instytucji kontrolujących. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-388.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Maciej Wydrzyński, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#MaciejWydrzyński">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Klub Poselski Ruch Palikota z dużym zainteresowaniem przyjmuje senacki projekt nowelizacji ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o swobodzie działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#MaciejWydrzyński">Jako największe ugrupowanie w Sejmie, skupiające przede wszystkim przedsiębiorców, którzy wiedzą o tym, jak bardzo polska legislacja może przysparzać biurokratycznych problemów osobom prowadzącym działalność gospodarczą, w tym również rolniczą, cieszymy się, że Izba Wyższa polskiego parlamentu dostrzegła problem związany z produkcją ukierunkowaną przede wszystkim na niewielką sprzedaż produktów przetworzonej żywności przez polskich rolników.</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#MaciejWydrzyński">Prawdą jest, że ostatnimi czasy Polacy bardzo zasmakowali w produktach regionalnych, pochodzących z własnej produkcji, która nie jest okraszona szerokopasmową produkcją z użyciem środków poprawiających smak i świeżość żywności oraz pozwalających zachować długi termin jej przydatności. Coraz bardziej zaczynamy zwracać uwagę na jakość samego procesu produkcji, skład chemiczny produktów i dlatego coraz częściej wybieramy produkty pochodzące bezpośrednio od ich producentów.</u>
          <u xml:id="u-390.3" who="#MaciejWydrzyński">W tym przypadku ułatwienia dostępu do tych produktów są kwestią priorytetową dla polskiej legislacji. Tym samym, jak zauważają sami rolnicy, skracamy łańcuch zależności producenckich i relatywizujemy koszty produkcji produktów regionalnych w pełni naturalnych.</u>
          <u xml:id="u-390.4" who="#MaciejWydrzyński">Dla nas jako reprezentantów sporej grupy przedsiębiorców ważny jest fakt, że zauważono problem szarej strefy, która również w procedowanej kwestii sektora małej produkcji rolniczej jest dostrzegana. Niemniej jednak nie oszukujmy się, że wprowadzenie limitu kwoty sprzedaży wolnej od podatku, limitu 7 tys. zł, całkowicie wyeliminuje ten proceder. Co bardziej roztropni rolnicy producenci, którzy dzięki tej nowelizacji zaczną czerpać zyski, i tak będą próbowali uciekać od zbliżenia się do produkcji na poziomie zwolnionym od podatku. Ale to już jest inna kwestia, która budzi nasze wątpliwości i rodzi pytania dotyczące systemu kontroli ewidencjonowanej sprzedaży i egzekwowania należności, daniny publicznej, jeżeli rolnik przekroczy uzyskany dochód na poziomie wolnym od podatku.</u>
          <u xml:id="u-390.5" who="#MaciejWydrzyński">Klub Poselski Ruch Palikota jest generalnie za przyjęciem projektu ustawy, nad którym procedujemy, pod warunkiem że zostanie on doprecyzowany na etapie prac sejmowych w komisjach. Nie jest to tylko nasze zdanie, takie jest również zdanie podmiotów, które opiniowały przedłożony projekt nowelizacji ustawy, tym bardziej że, jak zauważono, nie jest to pierwsze podejście do systemowych zmian w tej materii ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-390.6" who="#MaciejWydrzyński">Warto zauważyć, że projektodawcy nowelizacji podkreślają możliwość kooperacji podmiotów producenckich będących producentami danych produktów, również pod względem zwiększonej kontroli sanitarnej produkcji produktów. Należy jednak doprecyzować sposób rozliczania konkretnego podmiotu ze sprzedaży produktów i limitu kwoty zwolnionej od podatku w przypadku zrzeszania się rolników w ramach grup producenckich. Niemniej jednak widzimy duże korzyści, jakie może przynieść ta nowelizacja, i będziemy głosować za przyjęciem projektu ustawy i skierowaniem go do doprecyzowania na etapie prac w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-390.7" who="#MaciejWydrzyński">Warto, abyście państwo na koniec przypomnieli sobie, że działania, które zmierzają do określenia kwoty zwolnionej od podatku, można w pewnym stopniu porównać do projektu ustawy autorstwa naszego klubu dotyczącego prowadzenia firmy na próbę, gdzie również chcieliśmy przez pewien okres zwolnić przedsiębiorców od płacenia niektórych danin publicznych, co pozwoliłoby im na swobodne operowanie na rynku. Niestety, Wysoka Izba raczyła polskich przedsiębiorców pozbawić takiego prawa, za co w imieniu polskich przedsiębiorców chcemy jeszcze raz w cudzysłowie podziękować koalicji rządzącej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-390.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Krzysztof Borkowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#KrzysztofBorkowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawić stanowisko wobec projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o swobodzie działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#KrzysztofBorkowski">Analizując ten projekt, widzimy, że umożliwia on rolnikom nieopodatkowaną i odformalizowaną produkcję i sprzedaż produktów rolnych przetworzonych. Wydaje się, że rzeczywiście tak jest, ale dzisiaj, biorąc pod uwagę to, co dzieje się na rynku, ta produkcja jest, rolnicy produkują produkty i sprzedają. Czasami jest to jedyne źródło dochodu, szczególnie w tych miejscach, gdzie jest bardzo wysokie bezrobocie. Po analizie tego projektu ustawy wydaje się, że został określony bardzo niski limit, bo limit 7 tys. jest zbyt niski. Przedmówcy już mówili, że to są dosłownie grosze, bo jest to ponad 50 zł dochodu miesięcznie, czyli mieści się to w tzw. kwocie wolnej, a nawet jest dużo, dużo poniżej. Przepisy nie określają procedur dotyczących wytwarzania tej żywności ani procedur sanitarnych, weterynaryjnych, w zasadzie nic nie regulują, natomiast jest to wprowadzenie boczną furtką podatku dochodowego dla rolników i pierwsza próba dotycząca tego podatku. O tym Wysoka Izba musi pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-392.2" who="#KrzysztofBorkowski">W Polsce zaczęły się rozwijać rynek produktów tradycyjnych, regionalnych, polska tradycja, zdrowa żywność, mówimy o bezpiecznej żywności, ale wszyscy zapomnieli o zdrowej żywności, a żywność przede wszystkim powinna być zdrowa i bezpieczna. Wprowadzając tę ustawę, zapominamy, że mówimy tylko o tym, że to będzie tzw. sprzedaż bezpośrednia albo u wytwórcy, albo gdzieś na bazarze, na rynku, natomiast nic nie mówi się o sprzedaży tych produktów w sklepach czy też o sprzedaży ich chociażby w restauracjach, bo tam jest duże zapotrzebowanie na te produkty. Warto zwrócić na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-392.3" who="#KrzysztofBorkowski">Wprowadzając tę ustawę, jeżeli będzie prowadzona ewidencja, trzeba zachować dużą ostrożność. Przede wszystkim musi być prowadzona szeroka polityka informacyjna przez urzędy skarbowe, fiskusa, żeby to dotarło do wszystkich rolników czy domowników, dlatego że na dzień dzisiejszy nie do końca tak jest i często informacja najpóźniej dociera do zainteresowanych. Chodzi o to, żeby nie skończyło się to kontrolami i by wszechwładni kontrolerzy nie szerzyli kontroli, dlatego to jest bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-392.4" who="#KrzysztofBorkowski">Niewątpliwie wydaje się, że projekt jest potrzebny, ale jest dużo znaków zapytania. Jesteśmy na początku drogi legislacyjnej w Sejmie. Nie będę zgłaszał wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu, ale musimy pochylić się nad tym projektem i przede wszystkim, tak jak powiedziałem wcześniej, podwyższyć ten limit. Trzeba przyjrzeć się dokładnie temu projektowi, żeby go nie zepsuć i jednocześnie nie zahamować tego, co się rozwija, żeby nie zabić kury, która zaczyna znosić złote jaja.</u>
          <u xml:id="u-392.5" who="#KrzysztofBorkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za skierowaniem tego projektu do dalszych prac w komisjach. Będziemy wnosić poprawki i dość intensywnie pracować nad tą ustawą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-392.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Cezary Olejniczak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#CezaryOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#CezaryOlejniczak">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Senatorze! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. Przedmiotowy projekt ustawy ma na celu umożliwienie rolnikom nieopodatkowanej i odformalizowanej produkcji i sprzedaży przetworzonych produktów rolnych, tj. pieczywa, wędlin, dżemów, kompotów, serów - w niewielkim zakresie. Niepokój nasz budzi limit 7 tys. zł. Myślę, że ta kwota - o czym powiedział mój przedmówca i przedstawiciel Prawa i Sprawiedliwości wcześniej, wyliczając, ile to jest dziennie, ile to jest miesięcznie - może okazać się zbyt mała.</u>
          <u xml:id="u-394.2" who="#CezaryOlejniczak">Jeśli chodzi w ogóle o wprowadzenie podatków w rolnictwie i o to, co napisano w uzasadnieniu w propozycji Ministerstwa Finansów, to budzi niepokój Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej to, że trwają prace nad wprowadzeniem podatku dochodowego w rolnictwie. Z niepokojem wyrażaliśmy się na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-394.3" who="#CezaryOlejniczak">Dalszy niepokój budzi ta propozycja, którą Ministerstwo Finansów, rozumiem, będzie chciało wprowadzić. Trwają prace, było to zapowiadane również w exposé pana premiera, że będzie dążył do opodatkowania rolnictwa. Rozumiem tutaj inicjatywę senatorów, którzy w przypadku rolników produkujących żywność przetworzoną nie tylko na swoje potrzeby, ale również chcących część tej żywności sprzedać, pragną w pewien sposób znaleźć furtkę, przeciwstawiając się planom Ministerstwa Finansów. W związku z tym jesteśmy również za tym, aby dalej procedować nad tym projektem w Komisji Finansów Publicznych i w Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Minister rolnictwa również zwrócił uwagę, że ten projekt jest wart dalszego rozważania. Nie ukrywa, że trzeba by go jeszcze rozszerzyć nie tylko o żywność, my również stoimy na tym stanowisku, lecz także o drobne usługi rolnicze. W tej chwili na wsi panuje taka sytuacja, że część rolników prowadzi drobne usługi rolnicze, można powiedzieć, w tzw. szarej strefie. Procedując dalej nad tą ustawą, można by było ją rozszerzyć i również wprowadzić do tej ustawy w ramach swobody działalności gospodarczej to, co rolnicy świadczą w pomocy dobrosąsiedzkiej, a więc zalegalizować, można tak powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-394.4" who="#CezaryOlejniczak">W związku z tym Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej jest za dalszym procedowaniem nad projektem ustawy o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej i skierowaniem go do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-394.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#CezaryGrabarczyk">Marszałek Sejmu zwróci się o opinię do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Myślę, że ta procedura będzie wystarczająca, a oczywiście główne skierowanie będzie do Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-395.2" who="#komentarz">(Poseł Cezary Olejniczak: Do komisji rolnictwa.)</u>
          <u xml:id="u-395.3" who="#CezaryGrabarczyk">Do Komisji Finansów Publicznych i o zasięgnięcie opinii do komisji rolnictwa. Jeżeli będzie podtrzymany ten wniosek, będziemy go rozstrzygali w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-395.4" who="#komentarz">(Poseł Cezary Olejniczak: Podtrzymuję ten wniosek, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-395.5" who="#CezaryGrabarczyk">W takim razie proszę uważać na moment, w którym jeszcze raz wygłoszę regulaminową formułę.</u>
          <u xml:id="u-395.6" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Jarosław Żaczek, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#JarosławŻaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Solidarna Polska wobec senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o swobodzie działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#JarosławŻaczek">Projekt ustawy ma na celu umożliwienie rolnikom nieopodatkowanej produkcji i sprzedaży przetworzonych produktów rolnych, takich jak pieczywo, sery, wędliny. W obecnej sytuacji prawnej rolnicy mogą wytwarzać i sprzedawać bez rejestrowania działalności i płacenia podatku dochodowego tylko nieprzetworzone produkty. W praktyce obrót produktami przetworzonymi odbywa się i jest odpowiedzią na popyt na tradycyjną regionalną żywność. Odbywa się to w niewielkim zakresie. Rejestrowanie działalności gospodarczej i wszystkie związane z tym utrudnienia oraz konieczność odprowadzania podatku dochodowego sprawiają, że taka działalność staje się często nieopłacalna i rolnicy zaprzestają wytwarzania takiej żywności albo działają w szarej strefie.</u>
          <u xml:id="u-396.2" who="#JarosławŻaczek">Projekt tej ustawy ma na celu rozwiązanie tych problemów. Zgodnie z projektem produkcja będzie objęta kontrolą sanitarną. Projekt pozwoli też rolnikom prowadzącym tego typu działalność zrzeszać się. To wszystko niewątpliwie może wpłynąć na jakość wytwarzanej w ten sposób żywności. Aby główny cel ustawy mógł być spełniony, proponuje się zmianę ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, tak aby produkcja i sprzedaż takiej żywności były wyłączone z zakresu jej regulacji. Obecnie tej ustawy nie stosuje się do szeregu działalności wytwórczych w rolnictwie, ale działalność wytwórcza w rozumieniu ustawy nie uwzględnia przetwórstwa. Zapisy proponowane w ustawie ograniczają charakter takiej działalności i stawiają szereg warunków. Przetworzenie ma być dokonywane przez rolnika bezpośrednio lub przez domowników rolnika, nie może mieć charakteru przemysłowego i powinno być prowadzone z własnych surowców.</u>
          <u xml:id="u-396.3" who="#JarosławŻaczek">W projekcie proponuje się rozszerzenie katalogu zwolnień z opodatkowania podatkiem dochodowym. Zwolnienie to będzie limitowane kwotą 7000 zł przychodu rocznie. Nadwyżka będzie opodatkowana jako przychód z tzw. innych źródeł. Oczywiście musi być prowadzona ewidencja sprzedaży, natomiast ustawa proponuje duże uproszczenia, jeśli chodzi o prowadzenie tej czynności.</u>
          <u xml:id="u-396.4" who="#JarosławŻaczek">To rozwiązanie należy ocenić pozytywnie i na pewno jest ono oczekiwane przez środowisko rolnicze. Sytuacji na wsi nie można oceniać poprzez nawet najlepsze, ale nieliczne przypadki. Na wsi jest źle. Teraz, w czasie dożynkowym, jest wiele okazji, aby o tym usłyszeć. Każda propozycja, która może choć trochę ten stan rzeczy zmienić, wymaga zainteresowania. To rozwiązanie wydaje się jednak zbyt wąskie i dotyczy tylko małej części problemu skrócenia łańcucha żywnościowego. W sposób niewielki również będzie miało wpływ na zwiększenie dochodów rolnika. Należy się też zastanowić, czy kwota 7000 zł nie jest zbyt niska. Wprowadzenie tych ułatwień pomoże rolnikom w takiej działalności, może też w ograniczonym zakresie mieć wpływ na ceny, w jakich konsument będzie taki produkt kupował. Naszym zdaniem trzeba również rozważyć, czy nie należałoby poszerzyć tego rozwiązania o sprzedaż przez rolników przetworzonych produktów rolnych również do zakładów prowadzących handel detaliczny, na przykład do sklepów czy restauracji, a także o usługi rolnicze, na przykład wynajmowanie maszyn, o czym była już tutaj mowa.</u>
          <u xml:id="u-396.5" who="#JarosławŻaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Propozycja powinna być bardziej szczegółowo przeanalizowana, zatem Solidarna Polska poprze wniosek o skierowanie tego projektu do odpowiednich komisji, również komisji rolnictwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-396.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#CezaryGrabarczyk">Przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-397.2" who="#CezaryGrabarczyk">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze uzupełnić listę?</u>
          <u xml:id="u-397.3" who="#CezaryGrabarczyk">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-397.4" who="#CezaryGrabarczyk">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-397.5" who="#CezaryGrabarczyk">Zakreślam limit czasu na zadanie pytania na 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-397.6" who="#CezaryGrabarczyk">Pierwsza pytanie zada pani posłanka Małgorzata Pępek, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#MałgorzataPępek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zaproponowane zmiany wychodzą naprzeciw oczekiwaniom środowiska rolniczego w zakresie uregulowania sprzedaży bezpośredniej produktów roślinnych lub zwierzęcych, które są przetworzone osobiście przez rolnika lub jego domowników i wytworzone w jego gospodarstwie.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#MałgorzataPępek">Aby zachęcić rolników do zalegalizowania prowadzonej sprzedaży, konieczne jest wprowadzenie realnych zwolnień podatkowych, uwzględniających nakłady na spełnienie wymogów sanitarno-weterynaryjnych. Wskazany przez wnioskodawców próg 7 tys. zł rocznego przychodu z tytułu sprzedaży żywności przetworzonej nie spełnia roli motywacyjnej i nie jest wystarczającą zachętą. Dlatego pytam: Czy wnioskodawcy w trakcie prac nad projektem widzą możliwość podwyższenia tej kwoty? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-398.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Marek Matuszewski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#MarekMatuszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie Senatorze! Od razu zapytam: Dlaczego 7, a nie 27? Rolnicy woleliby 27, jak jest w wielu krajach zachodnich. Nie wiem, czy pan był, ale pan minister, mógłbym się tu założyć, chyba nie był nigdzie, we Francji, w Niemczech. Zapraszam, niech pan zobaczy, jak tam jest, jaką rolnicy mają swobodę w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#MarekMatuszewski">Wysoka Izbo! Jak większość z was, bywam na dożynkach, gdzie są parlamentarzyści, są bardzo ważne osoby, są też kontrolerzy skarbowi, którzy dokładnie sprawdzają, czy kiełbaska jest sprzedana z paragonikiem, czy nie. Panie ministrze, wstyd, bo wydaje mi się, że pan to kontroluje. Jest pan bardzo inteligentnym człowiekiem, zatem powinien pan im powiedzieć, by kontrolowali tych wielkich, a nie tego rolnika, nie panią z koła gospodyń. Coś panu powiem, bo pan na pewno po tych dożynkach nie jeździ.</u>
          <u xml:id="u-400.2" who="#komentarz">(Poseł Cezary Olejniczak: Trzeba zaprosić.)</u>
          <u xml:id="u-400.3" who="#MarekMatuszewski">Zauważam wielu obywateli z krajów zachodnich, którzy są zachwyceni naszymi świetnymi potrawami, panie ministrze. Przecież dzięki temu ci rolnicy mogą troszeczkę podreperować swoją sytuację ekonomiczną, bo przecież wiadomo, jak Platforma rządzi.</u>
          <u xml:id="u-400.4" who="#komentarz">(Poseł Cezary Olejniczak: Z PSL.)</u>
          <u xml:id="u-400.5" who="#MarekMatuszewski">PSL też, panie pośle. Pozwólmy tym rolnikom zarobić parę groszy, wszyscy będziemy mieli z tego korzyści. Minister rolnictwa nie będzie pana prosił o pieniądze, bo ten rolnik sobie poradzi. Panie senatorze, apeluję o to, by ten limit wynosił nie 7, tylko 27 tys. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-400.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Romuald Ajchler, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Popieram pomysł wniesienia przez Senat rozwiązań, które spowodują większy dochód, przysporzenie środków finansowych rolnikom. Popieram także wystąpienie pana posła Cezarego Olejniczaka, które przed chwilą słyszeliśmy.</u>
          <u xml:id="u-402.2" who="#RomualdAjchler">W tym miejscu chciałbym się zwrócić do pana marszałka. Panie marszałku, proponuję, aby Prezydium Sejmu w bardzo krótkim czasie zmieniło dyspozycję, jeżeli chodzi o skierowanie projektu do komisji rolnictwa. Nie musimy głosować, ponieważ jedna komisja rolnictwa jest komisją branżową, która zna się na materii, a nie chodzi tylko o zapisy, których Senat dotknął w tym projekcie ustawy, o czym słyszeliśmy w wystąpieniach.</u>
          <u xml:id="u-402.3" who="#RomualdAjchler">Panie Ministrze! Warto rozważyć i zalegalizować na przykład proceder, który istnieje na wsi, a mianowicie sprzedaż usług. Jeżeli rolnik drugiemu rolnikowi skosi podczas żniw hektar czy dwa hektary zboża, czy wykona jakąś inną usługę, to dzieje się to półlegalnie, a właściwie nielegalnie. Warto byłoby zatem na posiedzeniu komisji branżowej, panie marszałku, zastanowić się nad tym, wysłuchać opinii ministra finansów w tej sprawie, poprosić ministra rolnictwa. Być może wówczas ta ustawa byłaby bogatsza, bo jeżeli chodzi o określenie limitu na 7 tys. zł, to mam te same wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-402.4" who="#RomualdAjchler">Byłem niedawno, przed przyjazdem do Sejmu, na targu we Wronkach. Jak się tam pokazałem, a z tego środowiska się wywodzę, to usłyszałem setki skarg, jeżeli chodzi o to, co się dzieje na targowisku, jak traktuje rolników nie tylko urząd skarbowy, ale także straż miejska.</u>
          <u xml:id="u-402.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-402.6" who="#RomualdAjchler">Umówiłem się z nimi na następne spotkanie i być może efekt tego spotkania przywiozę do Sejmu albo przeniosę na papier w formie interpelacji. Przedstawię ministrowi finansów, gdzie są pieniądze, gdzie je można ściągnąć i od kogo, by nie gnębić tylko rolników.</u>
          <u xml:id="u-402.7" who="#RomualdAjchler">Panie ministrze, chciałbym znać opinię rządu na temat tego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-402.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Cezary Olejniczak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-403.2" who="#CezaryGrabarczyk">Z pana klubu pojawiła się druga propozycja, przed chwilą zgłoszona przez pana posła Ajchlera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#CezaryOlejniczak">Tak, chodzi o to, żeby Prezydium Sejmu rozważyło skierowanie projektu do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, równolegle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#CezaryGrabarczyk">To proszę uzgodnić, bo to są już dwie propozycje z tego klubu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#CezaryOlejniczak">Żeby nie głosować, panie marszałku, żeby prezydium się zebrało...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#CezaryGrabarczyk">Ale to pan będzie musiał wycofać swój wniosek.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Panie marszałku, mogę uściślić mój wniosek?)</u>
          <u xml:id="u-407.2" who="#CezaryGrabarczyk">Proszę bardzo, czas - start.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#CezaryOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#CezaryOlejniczak">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Panie Senatorze! Co do zaproszenia na dożynki, o których pan poseł Marek Matuszewski wspomniał, to jak najbardziej w najbliższą niedzielę są dożynki gminno-powiatowe w powiecie łowickim, panie ministrze, i serdecznie zapraszamy na dożynki.</u>
          <u xml:id="u-408.2" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: I kogoś ze służb specjalnych.)</u>
          <u xml:id="u-408.3" who="#CezaryOlejniczak">Ale chciałbym też zapytać o koła gospodyń wiejskich, bo tak jak pan poseł Marek Matuszewski wspomniał w swoim wystąpieniu, rzeczywiście koła gospodyń wiejskich w większości przypadków nie mają osobowości prawnej i działalność, którą prowadzą, kulturalną, oświatową, również kulinarną, ucząc się i wypiekając pewne rzeczy, później oferując je w formie degustacji za przysłowiowe „co łaska” na tego typu imprezach, jak są dożynki gminne, powiatowe, wojewódzkie, również prezydenckie, które odbędą się w najbliższą niedzielę w Spale w województwie łódzkim... Tam właśnie są stoiska kół gospodyń wiejskich, które oferują te produkty.</u>
          <u xml:id="u-408.4" who="#CezaryOlejniczak">Chciałbym zapytać, jakie jest stanowisko resortu, bo różne urzędy skarbowe różnie interpretują tę działalność - można w tym wypadku powiedzieć - handlową, bo jeśli coś się komuś oferuje i pobiera się pieniądze, to jest to jakaś forma działalności handlowej i gospodarczej. Chciałbym poznać stanowisko resortu wobec tego typu działalności, którą prowadzą przede wszystkim w środowisku wiejskim koła gospodyń wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-408.5" who="#CezaryOlejniczak">Chciałbym też dowiedzieć się, jakie jest stanowisko resortu finansów w sprawie tego projektu ustawy, który przedstawiła Izba wyższa naszego parlamentu, czyli Senat. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-408.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Krzysztof Popiołek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#KrzysztofPopiołek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie Senatorze! Mam pytanie do przedstawiciela projektodawców. Czy nie obawia się pan, panie senatorze, że urzędnicy instytucji kontrolnych szybko zamkną rolnikowi ten niewielki interes gospodarczy? Już widzę tego bezbronnego rolnika, gdy nachodzi go sanepid, powiatowy lekarz weterynarii, IH, IJHARS, a zaraz zaczną się pytania o HACCP, obowiązkowe badania lekarskie osób, które będą przygotowywać żywność, co pochłonie pewnie jednomiesięczny albo dwumiesięczny dochód. Przecież istnieją dziesiątki dyrektyw, norm, rozporządzeń i właśnie te wszystkie uprawnienia i te przepisy mogą skutecznie wyeliminować, zniechęcić rolnika do prowadzenia takiej działalności.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#KrzysztofPopiołek">Mam pytanie: Czy Senat zaproponuje autopoprawki ograniczające działalność tych instytucji kontrolnych do niezbędnego minimum? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-410.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Piotr Szeliga, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PiotrSzeliga">Panie Marszałku! Mam pytanie do pana senatora, dlaczego właśnie tak niska kwota, czy nie można jej zwiększyć, bo de facto przy dzisiejszych cenach rolnik, który sprzedaje te jajka czy ten ser, czy miód, jednak szybko może osiągnąć tę kwotę.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#PiotrSzeliga">Kwestia prowadzenia dokumentacji też w pewnym sensie mimo wszystko nie zachęca. Czy nie można byłoby prowadzić dokumentacji właśnie w przypadku dostarczania tych produktów chociażby do restauracji czy do sklepów? Czy państwo nie zastanawialiście się nad tymi rozwiązaniami? Być może poprzez to z jednej strony zachęcono by nawet do większej produkcji w przyszłości, a z drugiej strony ułatwiono by zbyt tych towarów. Czy państwo myśleli właśnie o takich rozwiązaniach i takim wsparciu rolników?</u>
          <u xml:id="u-412.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Jarosław Żaczek, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#JarosławŻaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Te pytania w zasadzie już padły, ale są na tyle istotne, że warto je powtórzyć.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#JarosławŻaczek">W opinii Ministerstwa Finansów do projektu ustawy czytamy - cytuję: Podkreślenia wymaga fakt, że obecnie trwają prace nad włączeniem działalności rolniczej do systemu podatkowego. Prace te mają na celu uregulowanie w sposób kompleksowy opodatkowania podatkiem dochodowym przychodów z działalności rolniczej.</u>
          <u xml:id="u-414.2" who="#JarosławŻaczek">Z trybuny sejmowej padają różne zdania na ten temat. Minister rolnictwa niedawno temu zaprzeczał. Panie ministrze, chciałbym prosić o jednoznaczną odpowiedź na pytanie, czy takie prace są prowadzone, a jeśli tak, to na jakim są etapie.</u>
          <u xml:id="u-414.3" who="#JarosławŻaczek">I druga kwestia. Działalność objęta ustawą ma być objęta kontrolą sanitarną. Główny lekarz weterynarii nie zgłasza uwag do tego projektu. Natomiast mam pytanie do pana senatora wnioskodawcy, czy aby rzeczywiście ułatwić rolnikom prowadzenie takiej działalności, nie powinny znaleźć się propozycje zminimalizowania wymagań i procedur związanych z zatwierdzaniem i rejestrowaniem działalności przetwórczej, tak aby również to nie stanowiło bariery dla rolników. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-414.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Krzysztof Borkowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#KrzysztofBorkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam kilka pytań co do tego projektu. Mianowicie projekt dotyczy obszarów wiejskich, projekt dotyczy głównie tematów z tym związanych i dziwi mnie, że ten projekt nie będzie kierowany do komisji rolnictwa. Nasuwa się tutaj też pytanie o nadzór inspekcyjny, a głównie będzie to w wielu miejscach dotyczyło Inspekcji Weterynaryjnej, a także Inspekcji Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych. W związku z tym dobrze by było, gdyby ten projekt znalazł się w komisji rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#KrzysztofBorkowski">Mam więc apel do pana marszałka i do Prezydium Sejmu, żeby ten projekt skierować do komisji rolnictwa, ponieważ w tym projekcie w zasadzie nie mówi się niczego o nadzorze weterynaryjnym, a żeby ułatwić rolnikom możliwość rejestracji tej działalności, to myślę, że warto skierować go do komisji rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-416.2" who="#KrzysztofBorkowski">Nasuwa się natomiast takie pytanie: Czy Ministerstwo Finansów, czy też projektodawcy robili tutaj jakieś symulacyjne wyliczenia dotyczące tego, ile ewentualnie prowadzi się takiej działalności i ile też podmiotów czy ilu rolników będzie płaciło podatek ponad te 7 tys. i jakie wpływy może to dać do budżetu? Zawsze takie pytanie się nasuwa. Poza tym też do Ministerstwa Finansów pytanie, jakie będą prowadzone szkolenia informacyjne, jaki będzie cały blok informacji dla rolników, żeby nie wpadli w różnego rodzaju tarapaty. Dzisiaj wydaje się, że ten rynek jest nieuregulowany, a ten rynek istnieje. Koła gospodyń wiejskich, stowarzyszenia, tak samo rolnicy na dożynkach, na festynach oferują takie produkty. A więc żeby potem za nimi nie chodził fiskus, bo dzisiaj największym ulubieńcem fiskusa są małe wiejskie sklepy, żeby je skasować, a być może dać możliwość rozwoju większym sklepom. Żal mi tego, że fiskus szuka pieniędzy tam, gdzie nie potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-416.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-416.4" who="#KrzysztofBorkowski">Warto popatrzeć, co się rozwija w Polsce i gdzie szukać pieniędzy. Można znaleźć te środki w wysokości paru miliardów. Naprawdę w taki sposób można znaleźć. Natomiast jeżeli chodzi o tych małych producentów, małych rolników, sklepiki, dziwnie to trochę wygląda. Tak że ostatnia rzecz to właśnie zabezpieczenie rolnika przed tymi kontrolami i jego domowników, żeby nie wpadli w tarapaty związane z kontrolami. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#komentarz">(Poseł Cezary Olejniczak: W kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-417.2" who="#CezaryGrabarczyk">Pan poseł Cezary Olejniczak z wnioskiem formalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#CezaryOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#CezaryOlejniczak">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Panie Senatorze! Mam prośbę do pana marszałka, żeby w dniu jutrzejszym przekonał Prezydium Sejmu, żeby ten projekt ustawy skierować nie tylko do Komisji Finansów Publicznych, ale również do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, czyli komisji branżowej. Takie tutaj padły głosy, również pan poseł Borkowski z koalicyjnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wyraził taką aprobatę i chęć. Tak że prosiłbym bardzo pana marszałka, żeby jako prowadzący przekonał do tego wysokie Prezydium wysokiego Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-418.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#CezaryGrabarczyk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-419.2" who="#CezaryGrabarczyk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana ministra Macieja Grabowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#MaciejGrabowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Miałem okazję widzieć ten projekt już wcześniej na etapie dyskusji w Senacie. Dyskusje były dosyć ożywione, wydaje się, że ostatecznie przyjęto pewien wyważony projekt, który został przekazany do Sejmu. Pamiętam również, że w ubiegłej kadencji podobny projekt był dyskutowany. Koniec kadencji sprawił, że ten projekt nie przybrał formy ustawy. W tej chwili nie mamy jeszcze oficjalnego stanowiska rządu. Myślę, że zanim przejdę do oceny tego projektu, pozwolicie państwo powiedzieć jeszcze dwa słowa, tak jak zapamiętałem, o intencji i skutkach ewentualnego przyjęcia tych regulacji.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#MaciejGrabowski">A więc, po pierwsze, wydaje mi się, że intencją również było to, żeby, w cudzysłowie, wyciągnąć z szarej strefy to, co związane z działalnością, która i tak ma miejsce. Chodzi w szczególności o gospodarstwa agroturystyczne, które oferują tego typu produkty, najczęściej jednak nie przez cały rok, tylko przez sezon, kilka miesięcy, dwa, trzy, cztery miesiące. Tak że wówczas ta średnia, że tak powiem, sprzedaż miesięczna już nie wynosi kilkaset złotych, tylko, powiedzmy, ok. półtora czy dwa tysiące złotych. Rozumiem, tak jak pamiętam te dyskusje, że stąd właśnie ta kwota, która najpierw była w wysokości 5 tys. zł, a potem została przez Senat zwiększona do 7 tys. zł. Natomiast intencja była chyba taka, i tutaj bym to podkreślił, że to ma być taki pierwszy krok do tego, żeby potem wprowadzić w sposób systematyczny, uregulowany, zarejestrowany tę działalność gospodarczą, żeby nie stwarzać już na starcie niejako w pewnym sensie biurokratycznej bariery przy bardzo niskim progu dotyczącym tej działalności, a żeby zachęcić właśnie rolników do takiej pozarolniczej działalności, bez tych wymogów formalnych. Tak zapamiętałem te dyskusje - oczekiwanie było takie, że przynajmniej część albo może nawet znaczna część tych osób przejdzie potem do zarejestrowanej działalności, że tak powiem, w pełni formalnej i zorganizowanej. Tak pamiętam te dyskusje i chciałem to powiedzieć, podkreślić ten aspekt tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-420.2" who="#MaciejGrabowski">Natomiast drugi aspekt, który również jest istotny, z dyskusji nad pracami, w których też brałem udział w Senacie, jest taki, żeby jednak ta ograniczona działalność nie wpływała jako nierzetelna konkurencja na inne podmioty, które działają de facto na tym samym rynku. Chodzi np. o małe sklepy wiejskie, które sprzedają jakieś dżemy czy wędliny i płacą podatki. A więc jeżeli ktoś sprzedaje obok ten sam produkt bez podatków, to jest niewątpliwie w innej sytuacji ekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-420.3" who="#MaciejGrabowski">Generalnie uważam, że to jest projekt potrzebny i to idzie w dobrym kierunku. Jeżeli zostanie przyjęty, to oczywiście życie zweryfikuje, czy jest wystarczający.</u>
          <u xml:id="u-420.4" who="#MaciejGrabowski">Tutaj pojawiały się problemy związane z kontrolami dotyczącymi typowo bezpieczeństwa żywności itd. Na pewno nie są to błahe sprawy i to również trzeba mieć na względzie. Ale generalnie minister finansów popiera ten projekt, uważa, że ten projekt powinien być dalej procedowany i poddany dyskusji w Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-420.5" who="#MaciejGrabowski">Co do pytań pań i panów posłów, powiem tak. Pytanie pana posła Matuszewskiego było bardzo ogólne. Ja bym jednak podkreślał konstytucyjną równość obywateli wobec prawa, również wobec prawa podatkowego, dlatego trudno mi się zgodzić z zarzutami, z postulatami, które idą w takim kierunku - nie wiem, tak to odebrałem - że w stosunku do pewnej grupy obywateli należy niejako zaniechać stosowania tych samych zasad kontroli zachowań związanych np. z wypełnianiem obowiązków wobec prawa podatkowego. Ja uważam, że zasada równości jest zasadą naczelną, konstytucyjną i musi ona dotyczyć również tej grupy obywateli, o której dzisiaj mówimy.</u>
          <u xml:id="u-420.6" who="#MaciejGrabowski">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Olejniczaka, to zacznę od tego, że dziękuję za zaproszenie na dożynki. Też jestem...</u>
          <u xml:id="u-420.7" who="#komentarz">(Poseł Marek Matuszewski: Jest autostrada.)</u>
          <u xml:id="u-420.8" who="#MaciejGrabowski">Żona jest rolnikiem, tak że biorę udział w lokalnych dożynkach.</u>
          <u xml:id="u-420.9" who="#komentarz">(Poseł Cezary Olejniczak: Ja nie mówiłem, że pan nie bierze udziału, tak mówił poseł Matuszewski.)</u>
          <u xml:id="u-420.10" who="#MaciejGrabowski">Życzę wszystkim takich doświadczeń. Uważam, że one są cenne i ważne.</u>
          <u xml:id="u-420.11" who="#MaciejGrabowski">Konkretne pytanie dotyczyło koła gospodyń wiejskich. Myśmy mieli ostatnio jakąś interpelację na ten temat, tak że gdyby pan poseł... Zresztą możemy przesłać tę interpelację.</u>
          <u xml:id="u-420.12" who="#komentarz">(Poseł Cezary Olejniczak: Ja proszę ewentualnie o przesłanie tej interpelacji.)</u>
          <u xml:id="u-420.13" who="#MaciejGrabowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-420.14" who="#MaciejGrabowski">Powiem tak. Są to organizacje społeczno-gospodarcze. Koła gospodyń wiejskich są traktowane jako organizacje społeczno-gospodarcze i jeżeli środki pozyskane ze sprzedaży, o której pan poseł mówił, przeznaczają na cele statutowe, to wówczas obejmuje je zwolnienie podatkowe, jeżeli zaś przeznaczają je nie na cele statutowe, to powinny odprowadzić od tego podatek. Tak jest w największym skrócie. Tak jak mówiłem, była ostatnio u nas taka interpelacja.</u>
          <u xml:id="u-420.15" who="#MaciejGrabowski">Jeśli chodzi o prace nad podatkiem dochodowym obejmującym dochody z rolnictwa, to rzeczywiście takie prace są prowadzone. Ustawa, która tego dotyczy, jest wpisana w plan działań legislacyjnych rządu. W tej chwili prowadzone są konsultacje na poziomie ministra rolnictwa. Zgodnie z decyzją Zespołu ds. Programowania Prac Rządu minister finansów wspólnie z ministrem rolnictwa i rozwoju wsi ma przedstawić ten projekt do dalszych prac na etapie rozpoznania tego projektu przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-420.16" who="#MaciejGrabowski">Co do sugestii pana posła Borkowskiego, żeby uruchomić specjalne szkolenia dla rolników i zabezpieczyć ich przed kontrolami, powiem, że ja w tej chwili sobie nie wyobrażam wprowadzenia specjalnych szkoleń w związku z tym projektem. Mnie się wydaje, że są organizacje, również rządowe, które działają na wsi i które również mogą się tym zająć. Jednocześnie nie do końca rozumiem tezę dotyczącą zabezpieczenia przed kontrolami. Tak jak powiedziałem, konstytucyjna zasada równości dotyczy również rolników. Oni, tak jak każdy z nas, mogą być poddani pewnym kontrolom, jeśli chodzi o wypełnianie obowiązków wobec fiskusa. Trudno mi sobie wyobrazić, żeby minister finansów czy ktokolwiek inny powiedział, że rolnicy nie będą kontrolowani. Byłoby to dla mnie działanie wysoce nie do przyjęcia. To tyle. Myślę, że na poziomie komisji dalej będziemy pracować nad tym projektem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-420.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#CezaryGrabarczyk">O podsumowanie dyskusji proszę przedstawiciela wnioskodawcy pana senatora Andrzeja Grzyba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#AndrzejGrzyb">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#AndrzejGrzyb">Bardzo dziękuję panu ministrowi, bo wiele spraw zostało rozstrzygniętych i padły odpowiedzi na pytania. Ja powiem tylko tyle, że pierwotnie podczas prac senackich, tak jak pan minister powiedział, kwota ta wynosiła 5 tys. zł. W trakcie prac wypracowano kompromis i owocem tego kompromisu jest owo 7 tys. zł. Ja już poprzednio mówiłem, że nie uwzględniono poprawki, która miała na celu podwyższenie tej kwoty do 10 tys. zł. Dodam, że oprócz tych 7 tys. zł jest ogólna kwota wolna od podatku, to są 3 tys. zł. Gdyby dodać te 7 do tych 3 tys., to okaże się, że to jest powyżej 10 tys., bo to są 3 tys. z kawałkiem, tam są jeszcze jakieś złotówki.</u>
          <u xml:id="u-422.2" who="#AndrzejGrzyb">Absolutnie zgadzam się z panem posłem, zresztą wszyscy podczas procedury senackiej myśleli podobnie, że najlepiej byłoby z tych 7 tys. zrobić 27 tys. Tak jest. Ale chodzi o to, aby owa działalność przetwórcza... Proszę zwrócić uwagę na to, że po raz pierwszy dopuszczamy do tego, że rolnik będzie mógł przetworzyć swoje produkty. W niewielkim zakresie, to ma być na razie ograniczone. Chcemy zobaczyć, jak to będzie funkcjonować, jaki będzie skutek tego projektu. W każdej chwili będzie można wrócić do tej nowelizacji i spróbować ją np. poszerzyć.</u>
          <u xml:id="u-422.3" who="#AndrzejGrzyb">Przetwory, żywność tradycyjna, regionalna, zdrowa, tak. Chodzi nam o to, żeby ten kierunek myślenia na wsi, żeby tego rodzaju działalność rolników, domowników, w gruncie rzeczy kół gospodyń wiejskich również, większość członkiń kół gospodyń wiejskich to są matki, żony, córki rolników...</u>
          <u xml:id="u-422.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-422.5" who="#komentarz">(Poseł Cezary Olejniczak: I kochanki.)</u>
          <u xml:id="u-422.6" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Woźniak: Pewnie też.)</u>
          <u xml:id="u-422.7" who="#AndrzejGrzyb">Pozwólcie państwo, że nie będę tutaj kontynuował tego wątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#CezaryGrabarczyk">Proszę nie dać się prowokować, panie senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#AndrzejGrzyb">W każdym razie...</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Matuszewski: I córka policjanta też.)</u>
          <u xml:id="u-424.2" who="#AndrzejGrzyb">...to tam skupia się, w tych kołach gospodyń wiejskich, owe kultywowanie tradycyjnego żywienia, produkcji przetworów różnego rodzaju. Ta ustawa ma tę działalność ułatwić, spotęgować.</u>
          <u xml:id="u-424.3" who="#AndrzejGrzyb">Sprzedaż w sklepach i restauracjach. Oczywiście można chociażby podczas procedury sejmowej zastanowić się, czy do takiej sprzedaży można dopuścić. Wiem, że to jest we wniosku ministra rolnictwa, w opinii ministra rolnictwa był ten zapis. Nie procedowaliśmy nad tym z tego względu, że nasz projekt już wyszedł do Sejmu. Nie kontynuowano wtedy rozmowy nad tą propozycją.</u>
          <u xml:id="u-424.4" who="#AndrzejGrzyb">Inspekcje. Oczywiście tego rodzaju działalność przetwórcza musi podlegać kontroli weterynaryjnej i sanitarnej. Musi. Mówiliśmy podczas dyskusji nad tym projektem, że trzeba, w rozporządzeniach być może, uprościć na potrzeby tych rozwiązań owe kontrole. Ograniczyć i uprościć, ale to jest kwestia jak gdyby wtórna. W tej chwili nie możemy tego zrobić w tej ustawie. Myślę, że jest to już nasza wspólna rola, i przede wszystkim ministerstwa rolnictwa, jeśli ta ustawa będzie zaczynała działać.</u>
          <u xml:id="u-424.5" who="#AndrzejGrzyb">Co do kosztów. Otóż jeśli cała produkcja przetworzonej żywności na wsi była w szarej strefie, to żadnego dochodu z tego nie było dla budżetu państwa. Teraz jest taka szansa, bo jeśli rolnicy trafią z produkcją tradycyjnej żywności, produktów regionalnych choćby, i będą widzieli, że to ma szansę, to być może zaczną produkować powyżej kwoty tego limitu, zgłoszą i będzie wpływ do budżetu państwa. A może pójdą krok dalej i zdecydują się na działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-424.6" who="#AndrzejGrzyb">Bardzo dziękuję, że właściwie wszyscy pozytywnie odnieśli się, oczywiście z uwagami, do tego projektu. Bardzo dziękuję za pytania.</u>
          <u xml:id="u-424.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#CezaryGrabarczyk">Bardzo dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#CezaryGrabarczyk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-425.2" who="#CezaryGrabarczyk">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował senacki projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, zawarty w druku nr 1640, do Komisji Finansów Publicznych, z zaleceniem zasięgnięcia opinii Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-425.3" who="#CezaryGrabarczyk">Został też zgłoszony konkurencyjny wniosek, aby projekt ustawy skierować do Komisji Finansów Publicznych...</u>
          <u xml:id="u-425.4" who="#komentarz">(Poseł Cezary Olejniczak: I komisji rolnictwa.)</u>
          <u xml:id="u-425.5" who="#CezaryGrabarczyk">...i do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
          <u xml:id="u-425.6" who="#CezaryGrabarczyk">W tej sytuacji do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy na następnym posiedzeniu Sejmu, chyba że pani marszałek, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, zmieni decyzję.</u>
          <u xml:id="u-425.7" who="#CezaryGrabarczyk">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 48. posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-425.8" who="#CezaryGrabarczyk">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-425.9" who="#CezaryGrabarczyk">Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie jeszcze wygłosić oświadczenie?</u>
          <u xml:id="u-425.10" who="#komentarz">(Poseł Bożena Kamińska: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-425.11" who="#CezaryGrabarczyk">Mamy wyjaśnioną sprawę pani posłanki.</u>
          <u xml:id="u-425.12" who="#CezaryGrabarczyk">Innych zgłoszeń nie ma.</u>
          <u xml:id="u-425.13" who="#CezaryGrabarczyk">Listę posłów zgłoszonych do oświadczeń uważam za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-425.14" who="#CezaryGrabarczyk">Pierwszy oświadczenie wygłosi pan poseł Tadeusz Woźniak, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#TadeuszWoźniak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W dniu dzisiejszym przypada 330. rocznica bitwy pod Wiedniem, zwanej w Polsce także odsieczą wiedeńską.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#TadeuszWoźniak">Bitwa pod Wiedniem była jedną z największych i najważniejszych bitew w dziejach Europy i świata. O jej losach przesądziła odsiecz wojsk polskich pod wodzą króla Jana III Sobieskiego. Niestety Jan III Sobieski nie jest ani w Austrii, ani w Niemczech ulubionym bohaterem zwycięstwa nad wojskami Kara Mustafy.</u>
          <u xml:id="u-426.2" who="#TadeuszWoźniak">Rozmowy na temat antytureckiego przymierza zaczęły się pod koniec 1682 r., choć cesarz Leopold I Habsburg nie ufał polskiemu królowi, wcześniej związanemu sojuszem z Francją i życzliwemu przeciwnikom Habsburgów na Węgrzech. Polski Sejm był przeciwny mieszaniu się Rzeczypospolitej w tę wojnę, ale ostatecznie obaj władcy zawarli pakt pod wpływem papieża Innocentego XI, który obiecał pomoc finansową i zapewnił Sobieskiemu dowództwo w razie wojny. Cesarz dokonał wpłaty do monarszej kasy. Miał też przejąć polskie zobowiązania bądź dokonać zwolnienia z nich, a podatki z kościołów weneckich w Lombardii miały zostać przeznaczone na żołd dla polskich żołnierzy. Sobieski, proszony 14 lipca 1683 r. przez grafa Filipa von Thurna o udzielenie pomocy oblężonemu Wiedniowi, obiecał przybyć z końcem sierpnia. Miał dowodzić m.in. byłym rywalem w staraniach o polski tron księciem Lotaryngii Karolem V. 8 września, w urodziny Najświętszej Marii Panny, legat papieski Marco D’Aviano odprawił pod Tulln, około 50 km od Wiednia, mszę świętą, podczas której ministrantem był sam król Sobieski. Modły zanoszone do Matki Bożej miały wesprzeć walczących z Turkami, dlatego jest ona patronką tego zwycięstwa. Historiografia wspomina jeszcze o nabożeństwie o 5 rano 12 września 1683 r. na Kahlenbergu, gdzie stanęły przed bitwą wojska. Tam również polski król miał służyć do mszy, a syna Jakuba mianować księciem. Jak informuje strona internetowa zajmująca się świeżo przebadaną historią i wizerunkiem Turków w Austrii, młodsi historycy podają w wątpliwość obecność króla na wzgórzu. Niemniej jednak dla Polaków w Austrii kościół św. Józefa na Kahlenbergu to do dzisiaj miejsce swoistego kultu.</u>
          <u xml:id="u-426.3" who="#TadeuszWoźniak">Sto lat po bitwie Polska znikała z mapy Europy i nie była już partnerem dla rządzących Habsburgów. Znikała, jak pamięć o wodzu Janie III Sobieskim. Dotychczasową pierwszoplanową rolę Sobieskiego trzeba było osłabić, krytykując jego rozstrzygnięcia polityczne i militarne, podobnie jak cechy osobiste. Wielką miłość króla do żony Marii Kazimiery przeciwnicy przedstawiają jako bycie pod pantoflem Marysieńki. Głęboką wiarę próbuje się nawet dzisiaj przedstawiać jako objaw słabości monarchy. Pojawił się nowy bohater odsieczy - kapucyn Marco D’Aviano, legat papieski w Wiedniu, notabene beatyfikowany w 2003 r. przez Jana Pawła II. W 200-lecie bitwy pod wodzą Jana III Sobieskiego rada miasta Wiednia odsłoniła tablicę na ścianie kościoła na Kahlenbergu dedykowaną „wodzowi armii”... cesarzowi Leopoldowi, który był wszystkim, tylko nie wodzem i bohaterem. Na pierwszym miejscu wymieniono jednak, choć drobnym drukiem, polskiego króla, potem innych i pomocne narody: niemiecki i polski. Im mniej w pamięci austriackiej i niemieckiej Sobieskiego przywołującego wspomnienie wspólnego zwycięstwa, tym lepiej dla własnych bohaterów: księcia Eugeniusza Sabaudzkiego, Karola V Lotaryńskiego czy Maksa Emanuela, księcia bawarskiego. Brakuje imienia polskiego króla w muzeum historii w Berlinie, gdzie można odnieść wrażenie, że polskiej husarii i naczelnego wodza Jana III Sobieskiego pod Wiedniem w ogóle nie było. Poza tym są w Wiedniu trzy tablice ku pamięci Jana III Sobieskiego, w tym dwie umieszczone z polskiej inicjatywy. Umieszczenie tablicy pamiątkowej na ścianie kościoła św. Augustyna zainicjował na początku lat 80. ubiegłego wieku przewodniczący Towarzystwa Austriacko-Polskiego doktor Theodor Kanitzer, choć jego celem było zgromadzenie środków na pomnik konny Sobieskiego. Trudno stwierdzić, czy monument byłby mile widziany w Wiedniu, bo miasto pełne jest wspomnień o innym walczącym pod Wiedniem, znakomitym wodzu z późniejszych czasów, również z pól bitew toczonych z Turkami, księciu Eugeniuszu Sabaudzkim. To jego konny pomnik stoi na placu Bohaterów w sercu Wiednia. Z niego łatwiej było zrobić symbol potęgi militarnej Austrii niż z nieporadnego cesarza Leopolda I. A gdzie w tym wszystkim pamięć należna królowi polskiemu i polskiemu rycerstwu walczącemu pod Wiedniem?</u>
          <u xml:id="u-426.4" who="#TadeuszWoźniak">Jeśli inni próbują pomniejszyć rolę Jana III Sobieskiego i wojsk polskich pod Wiedniem, to naszym obowiązkiem, a szczególnie prezydenta, premiera, ministra spraw zagranicznych oraz ministra kultury i dziedzictwa narodowego, jest szczególna troska o prawdę historyczną i miejsce należne Polsce wśród państw Europy i świata. Niestety te zabiegi nie dają pożądanych rezultatów.</u>
          <u xml:id="u-426.5" who="#TadeuszWoźniak">Dlatego też w imieniu narodu polskiego, wszystkich patriotów polskich i chrześcijan składam z trybuny Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej hołd należny królowi Janowi III Sobieskiemu i rycerstwu polskiemu za to, że obronili chrześcijańską Europę przed zalewem muzułmańskiego Imperium Osmańskiego. „Venimus, vidimus, Deus vicit” - „Przybyliśmy, zobaczyliśmy, zwyciężył Bóg” - w taki sposób Jan III Sobieski miał listownie oznajmić papieżowi o swoim zwycięstwie pod Wiedniem, zwycięstwie, które do dzisiaj jest naszą narodową dumą. Chwała bohaterom i wieczna pamięć o nich.</u>
          <u xml:id="u-426.6" who="#TadeuszWoźniak">Pragnę jednocześnie zapewnić, że pamiętamy także o tym, że Turcja nigdy nie uznała rozbiorów Polski i w Stambule przez dziesięciolecia wzywano nieobecnego posła z Lechistanu. To wprawdzie był tylko gest polityczny, ale o nim też nigdy zapomnieć nie wolno. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-426.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Henryk Siedlaczek, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#HenrykSiedlaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jastrzębie-Zdrój i górnicy z jastrzębskich kopalń są nierozerwalnie związani z najnowszą historią Polski. To w jastrzębskich kopalniach 3 września został podpisany dokument kończący strajk w Kopalni Węgla Kamiennego Manifest Lipcowy, obecnie Zofiówka w Jastrzębiu-Zdroju. Protokół porozumienia zawartego przez komisję rządową i międzyzakładowy komitet strajkowy w dniu 3 września 1980 r. w Kopalni Węgla Kamiennego Manifest Lipcowy jest do tej pory znany jako porozumienia jastrzębskie albo porozumienie jastrzębskie. Potwierdzono w nim ustalenia gdańskie. Zniesiono czterobrygadowy system pracy w górnictwie. Oznaczał on konieczność pracy przez siedem dni w tygodniu. Władze zobowiązywały się do przedstawienia Sejmowi ówczesnego PRL projektu obniżenia wieku emerytalnego w górnictwie. Ważnym ustaleniem było wprowadzenie od 1 stycznia 1981 r. wolnych wszystkich sobót i niedziel. W intencji przedstawicieli władz zapis miał dotyczyć jedynie górników, ale w tekście porozumienia jasno tego nie zaznaczono, co wywołało na początku 1981 r. konflikt odnośnie do wolnych sobót. Przedstawiciele rządu zgodzili się też na realizację szeregu postulatów socjalno-bytowych, m.in. wpisanie pylicy płuc do wykazu chorób zawodowych. W czasie gdy na Wybrzeżu rodziła się „Solidarność” stoczniowców, w Jastrzębiu-Zdroju rodziła się „Solidarność” górników. Była tak silna, że przetrwała ciężki czas stanu wojennego. W 1988 r. rozpoczęła się kolejna fala protestów. 15 sierpnia zaczął się protest w kopalni Manifest Lipcowy, dzień później strajkowało już 4–5 tys. górników. Protestujący domagali się reaktywowania „Solidarności” i przywrócenia do pracy osób zwolnionych za działalność związkową. Wysuwano też postulaty płacowe i socjalne, między innymi dotyczące niezmuszania górników do pracy w dni wolne.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#HenrykSiedlaczek">Wkrótce do strajków przyłączyły się kolejne kopalnie z rejonu Jastrzębia i Żor, a także kopania Lenin (obecnie Wesoła) w Mysłowicach i Andaluzja w Piekarach Śląskich, powstał międzyzakładowy komitet strajkowy.</u>
          <u xml:id="u-428.2" who="#HenrykSiedlaczek">Milicja i dyrekcje kopalń próbowały złamać strajkujących. Ostrzegano ich przed interwencją sił porządkowych, symulowano ataki z udziałem helikopterów, straszono zagrożeniem bezpieczeństwa kopalni. W niektórych przypadkach strajk próbował łamać tzw. aktyw partyjny. 2 września do Manifestu Lipcowego przyjechał Lech Wałęsa. Przekonywał, że postulaty górników zostaną wkrótce zrealizowane. Strajk zakończył się ostatecznie dzień później.</u>
          <u xml:id="u-428.3" who="#HenrykSiedlaczek">Strajkujący i dyrekcja kopalni podpisali dokumenty, wśród których znalazły się gwarancje bezpieczeństwa dla protestujących oraz gwarancja zatrudnienia, również dla wcześniej zwolnionych. Władza komunistyczna początkowo nie dotrzymywała porozumienia. Po 2 miesiącach bez pracy było jeszcze ponad 100 górników. Ostatni wrócili do pracy dopiero pod koniec listopada. Strajki w 1988 r. były jednym z kroków do okrągłego stołu.</u>
          <u xml:id="u-428.4" who="#HenrykSiedlaczek">Po wielu latach mało kto pamięta o zaangażowaniu górników w obalenie komunizmu. Święta jastrzębskie stały się lokalnymi uroczystościami. Mało kto także interesuje się problemami górnictwa. A przecież porozumienie jastrzębskie jest bardzo wymowne i znaczące. Udało się wtedy doprowadzić do zgody. Cały czas aktualne powinno być nastawienie, zgodnie z którym przy otwarciu na partnera, na drugą stronę można znaleźć rozsądne, optymalne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-428.5" who="#HenrykSiedlaczek">W 1980 r. górnicy wywalczyli między innymi wolne soboty i niedziele oraz zniesienie czterobrygadowego systemu pracy kopalń. Dziś przedstawiciele spółek węglowych otwarcie przyznają, że z ekonomicznego punktu widzenia korzystne byłoby wydobycie węgla nawet przez 6 dni w tygodniu z zachowaniem 5-dniowego tygodnia pracy górników. Zmiany w organizacji pracy są zapewne możliwe, ponieważ musimy nadążać za zmianami. Mamy nowe wyzwania, nowe uwarunkowania, nowe rozwiązania techniczne. Można sobie wyobrazić różne rozwiązania co do organizacji czasu pracy, tak aby w pełni wykorzystać go na efektywną produkcję i w pełnym zakresie wykorzystać możliwości techniczne.</u>
          <u xml:id="u-428.6" who="#HenrykSiedlaczek">Na pewno inaczej wyglądało to w 1980 r. Zupełnie inne są realia w roku 2013. W latach 80. XX w. górnicy udowodnili, że doskonale wiedzą, jak zmienia się świat. Jestem przekonany, że także teraz potrafią nadążyć za zmianami. Przykładem jest kopalnia Silesia, w której związki zawodowe wspólnie z właścicielem tak zorganizowały pracę, że kopalnia skazana na zamknięcie teraz świetnie prosperuje. Każdy czas ma swoje wyzwania. Żeby na nie odpowiedzieć, raz potrzebne jest bohaterstwo, innym razem sprostanie wymogom ekonomicznym. Sztuka polega na tym, aby ocenić, czy potrzeba nam bohaterstwa, czy bardziej racjonalnej postawy wobec wyzwań ekonomicznych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Waldemar Andzel, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#WaldemarAndzel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Także mam oświadczenie poświęcone 330. rocznicy odsieczy wiedeńskiej.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#WaldemarAndzel">12 września 1683 r. pod Wiedniem wojska polsko-habsburskie pod wodzą króla Jana III Sobieskiego pokonały armię Imperium Osmańskiego, dowodzoną przez wezyra Kara Mustafę. Celem wypraw wojsk polskich była chęć pomocy oblężonemu przez Turków Wiedniowi.</u>
          <u xml:id="u-430.2" who="#WaldemarAndzel">W 1682 r. w części Węgier, wówczas należącej do Austrii, wybuchło antyhabsburskie powstanie. Turcy, którzy chcieli je wykorzystać do własnych celów, udzielili mu wsparcia. Ruch przeciwko Habsburgom upadł, ale Imperium Osmańskie zaczęło przygotowywać się do nowej wyprawy. Zagrożony tureckim najazdem poczuł się cesarz Leopold I. Z tego też względu w kwietniu 1683 r. zawarł z Janem III Sobieskim przymierze przewidujące wzajemną pomoc w razie ataku tureckiego. W tekście porozumienia zawarto klauzulę, iż w momencie zagrożenia którejś ze stolic, Wiednia lub Warszawy, druga strona pospieszy na ratunek.</u>
          <u xml:id="u-430.3" who="#WaldemarAndzel">Z początkiem września konieczna była pomoc wojsk polskich w oblężonym przez Turków Wiedniu. Król Sobieski wyruszył na czele 25-tysięcznej armii koronnej złożonej z jazdy, piechoty i artylerii. Po połączeniu z wojskami austriackimi i posiłkami z innych państw armia sojusznicza liczyła 70 tys. żołnierzy. Dowództwo nad całością sił powierzono Janowi III Sobieskiemu, który przygotował plan uderzenia na obóz nieprzyjacielski. Turcy dysponowali ponad 100-tysięczną armią dowodzoną przez wielkiego wezyra Kara Mustafę.</u>
          <u xml:id="u-430.4" who="#WaldemarAndzel">Decydująca bitwa rozpoczęła się rankiem 12 września, ale rozstrzygające natarcie jazdy miało miejsce późnym popołudniem. Wtedy też Sobieski dał znak do rozpoczęcia generalnego szturmu. Do szarży ruszyła husaria hetmanów Stanisława Jabłonowskiego, Mikołaja Sieniawskiego, a także pułki dowodzone bezpośrednio przez króla. Towarzyszyła im również kawaleria austriacka i niemiecka. W sumie w bitwie udział wzięło ponad 20 tys. jeźdźców. Osmanowie nie wytrzymali impetu szarży.</u>
          <u xml:id="u-430.5" who="#WaldemarAndzel">Po zdobyciu obozu Sobieski zatrzymał swe wojska, gdyż cel, jakim było oswobodzenie Wiednia, został osiągnięty. Bitwa trwała ok. 12 godzin, z tego przez większość czasu odbywał się ostrzał artyleryjski przygotowujący atak, a samo natarcie Sobieskiego zakończyło się w ciągu pół godziny.</u>
          <u xml:id="u-430.6" who="#WaldemarAndzel">Bitwa pod Wiedniem uznawana jest przez historyków za jedną z 20 najważniejszych, przełomowych bitew w historii świata. Był to prawdziwy sukces militarny i polityczny Sobieskiego. Turcja przed bitwą była potęgą militarną świata i bardzo poważnie zagrażała państwom ówczesnej Europy. Po odsieczy wiedeńskiej mocarstwo tureckie załamało się, Europa dzięki temu zwycięstwu pozbyła się zagrożenia od wschodu.</u>
          <u xml:id="u-430.7" who="#WaldemarAndzel">330. rocznica odsieczy wiedeńskiej jest pamiętana przez klub Prawa i Sprawiedliwości, który otworzył piękną wystawę w holu głównym Sejmu RP wraz z grupami rekonstrukcyjnymi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-430.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pani posłanka Maria Zuba, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#MariaZuba">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#MariaZuba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nasza gospodarka od kilku lat jest w głębokim kryzysie. Na naszych oczach kolejny raz jest na trudnym zakręcie. Przedsiębiorstwom energetycznym i firmom energochłonnym grozi bankructwo. Na te przedsiębiorstwa spadł ciężar kosztów związanych z wprowadzeniem pakietu klimatyczno-energetycznego.</u>
          <u xml:id="u-432.2" who="#MariaZuba">Dziś podczas debaty w sprawie nawiązania dialogu między rządem a organizacjami związkowymi chciałam uzyskać odpowiedź od przedstawiciela rządu na pytanie w tej właśnie sprawie. Niestety marszałek części posłom odmówił możliwości zadania pytania, dlatego teraz pytam: Dlaczego rząd Platformy Obywatelskiej i PSL-u nie zapewnił firmom przemysłu energochłonnego ochrony przed wysoką ceną prądu? Komisja Europejska dopuszcza możliwość, aby pieniądze uzyskane z aukcji uprawnień do emisji CO2 nie wpływały do budżetu państwa, lecz trafiały do przemysłu energochłonnego.</u>
          <u xml:id="u-432.3" who="#MariaZuba">Rząd niemiecki, korzystając z tej możliwości, do prawa niemieckiego wprowadził już przepisy prawne gwarantujące kwotę blisko 500 mln euro zabezpieczonych z aukcji dotyczących CO2, z budżetu państwa i budżetów landów. W Niemczech z tych pieniędzy będą mogły korzystać huty, stalownie, przemysł motoryzacyjny. Dlaczego polski rząd nie chce przyjąć takich rozwiązań, ba, nawet nie chce rozmawiać ze związkami w sprawie skutków wprowadzenia pakietu klimatycznego dla przemysłu i konsumentów. Nie ma dialogu rządu z opozycją, nie ma dialogu rządu ze związkami, jest dziś strajk przed Sejmem, mimo deszczu i zimna.</u>
          <u xml:id="u-432.4" who="#MariaZuba">Tymczasem 19 czerwca komisja do spraw środowiska Parlamentu Europejskiego poparła propozycję Komisji Europejskiej związaną z wprowadzeniem zawieszenia 900 mln pozwoleń na emisję CO2 po 2013 r. Stało się tak mimo wcześniejszego, z 16 kwietnia, odrzucenia przez Parlament Europejski propozycji Komisji Europejskiej. W rezultacie spowolnienia gospodarczego w Unii Europejskiej powstała nadwyżka uprawnień do emisji gazów cieplarnianych wynosząca około 2 mld jednostek. W związku z tym Komisja Europejska zaproponowała, by zamiast wydania 900 mln uprawnień w okresie rozpoczętej w tym roku III fazy europejskiego systemu ds. handlu uprawnieniami przesunąć wydanie uprawnień na jej koniec, czyli na lata 2018–2020. Jednocześnie komisja podniosła ceny uprawnień. Obecnie 1 t emisji kosztuje 2,7 euro, natomiast eksperci obliczają, że skutkiem wprowadzenia zawieszenia pozwoleń na emisję CO2 będzie wywindowanie tej ceny do 30 euro/t.</u>
          <u xml:id="u-432.5" who="#MariaZuba">Czasowe ograniczenie wprowadzenia na rynek nowych uprawnień będzie miało negatywny wpływ na budżety państw ubiegających się o możliwość przydziału bezpłatnych uprawnień z tytułu czasowych wyłączeń. Straty obejmują między innymi Polskę, Węgry, Rumunię. Ta sytuacja rodzi zagrożenie, że występujące w tych państwach ubytki w budżecie będą kompensowane podwyżką cen energii, a koszty finalne przerzucone zostaną na barki konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-432.6" who="#MariaZuba">Nie sposób nie odnieść wrażenia, że celem Komisji Europejskiej jest podratowanie unijnego budżetu kosztem budżetów narodowych. Dla polskiego budżetu oznacza to, według ostrożnych szacunków, co najmniej 4 mld zł strat. Do tego należy doliczyć koszty, jakie poniesie przemysł, oraz nieunikniony w takiej sytuacji wzrost cen energii, co zostanie przerzucone na konsumentów. W sytuacji kiedy proponowane zapisy dają Komisji Europejskiej tak szeroki margines dowolności w określaniu zasadności takich interwencji, a tym samym możliwość sztucznego i arbitralnego regulowania rynku uprawnień do emisji na podstawie nieweryfikowalnych przesłanek, zawieszenie to chybiony pomysł, mało efektywny dla gospodarki unijnej, a dla Polski katastrofalny.</u>
          <u xml:id="u-432.7" who="#MariaZuba">Jak zdefiniować i ocenić niechęć rządu do rozmów i dialogu w tej sprawie? Jakich narzędzi mają użyć opozycja, związki zawodowe, aby uzyskać pełną informację od rządu na temat kroków podejmowanych w celu przeciwdziałania wprowadzeniu zawieszenia? Jakie konsekwencje finansowe dla Polski przyniosło dotychczasowe stosowanie pakietu energetyczno-klimatycznego?</u>
          <u xml:id="u-432.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-432.9" who="#MariaZuba">Jakie i czy systemy osłonowe planuje wprowadzić rząd w celu ochrony polskiego obywatela i polskiego przemysłu przed skutkami pakietu energetyczno-klimatycznego i przed podwyżką cen energii elektrycznej? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-432.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#CezaryGrabarczyk">W kwestii wyjaśnienia - marszałek w punkcie: Informacja bieżąca nie może dopuścić do przedłużenia debaty i to była przyczyna ograniczenia listy mówców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#MariaZuba">Panie marszałku, była sytuacja taka, że mieliśmy określony czas i można było czas zadawania pytań ustalić tak, żeby pytania zadali wszyscy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#CezaryGrabarczyk">Ale teraz mogła pani poseł wykorzystać pięć minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#MariaZuba">Z całą przyjemnością to uczyniłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#CezaryGrabarczyk">Rozumiem, że wyjaśniliśmy sytuację.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#CezaryGrabarczyk">W tej chwili głos ma pani posłanka Bożena Kamińska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#BożenaKamińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od dłuższego czasu docierają do mnie niepokojące sygnały od rolników z mojego okręgu wyborczego, z województwa podlaskiego, dotyczące przyszłości produkcji ziemniaków w Polsce. Dodatkowo w ostatnim czasie w gazecie „Puls Biznesu” z dnia 30 sierpnia bieżącego roku ukazał się artykuł pod alarmującym tytułem: „Polski ziemniak znika”. Wynika z niego, iż na początku lat 90. ziemniaki w Polsce rosły na 1800 tys. ha, a dzisiaj zajmują niewiele ponad 350 tys. ha. I choć faktem jest coraz większa efektywność upraw, to i tak z 24 mln t zbieranych jeszcze w 2000 r. dzisiaj zostało nam 9 mln t, a liczba ta zdaniem ekspertów nadal będzie maleć. Tegoroczne prognozy, na których opiera się Instytut Ekonomiki Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, mówią już o liczbie 8 mln t. Złożyło się na to wiele czynników: mniejsze zużycie ziemniaków jako paszy w produkcji zwierzęcej czy jako surowca przy produkcji spirytusu oraz zmiany upodobań kulinarnych Polaków. W dalszym ciągu jednak uprawa ziemniaka stanowi w Polsce ważne miejsce w strukturze polskiego rolnictwa. W szczególności dotyczy to Polski wschodniej, obszarów o słabych jakościowo glebach i jednocześnie słabo zurbanizowanych i uprzemysłowionych, na których trudno jest znaleźć pracę i utrzymanie poza rolnictwem.</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#BożenaKamińska">Ostatnią nadzieją i szansą dla rolników producentów ziemniaków była uprawa ziemniaków z przeznaczeniem na skrobię. Tutaj pojawia się kolejny problem, który dotyczy kondycji polskiego przemysłu skrobiowego. Na tle konkurencji z firmami z Unii Europejskiej polski przemysł skrobiowy jest bardzo rozdrobniony, co negatywnie odbija się na jego kondycji i możliwości konkurowania z zachodnimi spółkami. Aby utrzymać tę gałąź, konieczne jest stworzenie warunków pozwalających polskim przedsiębiorstwom konkurować na silnym europejskim rynku. Największy zakład produkcji skrobi ziemniaczanej zlokalizowany jest na Podlasiu. Mając świadomość opisanych wyżej zagrożeń, podjął on samodzielnie próby stworzenia silnej polskiej grupy mogącej konkurować z firmami z Unii Europejskiej. Polegały one na zakupie innych zakładów będących własnością Skarbu Państwa. Niestety, w ostatnim momencie Skarb Państwa wycofał się z planowanej transakcji.</u>
          <u xml:id="u-438.2" who="#BożenaKamińska">Obawy rolników wynikają z braku informacji o planach resortu rolnictwa dotyczących uprawy ziemniaka w Polsce i polityki wobec zakładów producentów skrobi, czyli odbiorców ich towarów. Szczególnie zaniepokojeni są ci rolnicy, którzy nastawili się na uprawę ziemniaków i muszą spłacać wieloletnie kredyty inwestycyjne. Problem ten został poruszony podczas posiedzenia sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w dniu 23 maja br. Jak podkreślają rolnicy, w produkcji skrobi ziemniak wypierany jest przez kukurydzę, która w przeciwieństwie do ziemniaka jest wysoko zmodyfikowana genetycznie, powoduje zubożenie gleby i wymaga zastosowania dużych ilości środków ochronnych i nawozów mineralnych, co nie pozostaje bez wpływu na ludzi i środowisko.</u>
          <u xml:id="u-438.3" who="#BożenaKamińska">Wobec powyższego nasuwają się pytania pod adresem ministerstwa rolnictwa: Jakie są plany Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi dotyczące przyszłości uprawy ziemniaka w Polsce? Czy ministerstwo przewiduje akcje promujące ziemniaki i produkty z nich wytworzone, w tym skrobię ziemniaczaną? Czy ministerstwo monitoruje sytuację przedsiębiorstw produkujących skrobię ziemniaczaną w Polsce? Jakie jest stanowisko ministerstwa w kwestii powołania jednego holdingu producentów skrobi w Polsce, na wzór Polskiego Cukru, który mógłby skutecznie konkurować na rynkach Unii Europejskiej? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-438.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Henryk Kmiecik, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#HenrykKmiecik">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zarówno w Sejmie, jak i w trakcie wykonywania obowiązków poselskich bardzo często krytykuję poczynania koalicji rządowej z tego powodu, że Polska wskutek ich rządów bezprawiem stoi. Wielokrotnie także, poprzez interwencje czy to w prokuraturach różnego szczebla, czy w organach takich jak CBA czy CBŚ, nie zapominając także o NIK, próbowałem za wszelką cenę zainteresować wymienione organy tym, że dalsze tolerowanie partyjno-towarzysko-biznesowego układu, jaki powstał na terenie powiatu kamiennogórskiego, nie wróży nikomu nic dobrego, a ponadto powoduje notoryczne wręcz łamanie prawa. Informowałem o tym naszego zapracowanego premiera, zagonionego ministra Boniego, a także - nie boję się użyć tego słowa - niekompetentnego wojewodę dolnośląskiego Aleksandra Skorupę. Wszyscy oni jak jeden mąż zgodnie wzruszali ramionami i w bardziej lub mniej zawoalowany sposób stwierdzali: Czego chce ten Kmiecik od Palikota? Dzisiaj zmuszony jestem im wszystkim oświadczyć, że dziecko zostało już wylane z kąpielą.</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#HenrykKmiecik">Nie mając zamiaru zanudzać Wysokiego Sejmu dokładnymi informacjami dotyczącymi prawdziwej parady niekompetencji, nepotyzmu czy też ludzkiej zawiści panującej w powiecie kamiennogórskim, zatrzymam się przy efektach tego tragikomicznego korowodu. Otóż na skutek zakulisowych działań szefowej struktur powiatowych PO Iwony Krawczyk, notabene prezeski specjalnej strefy ekonomicznej w Kamiennej Górze, został odwołany ze stanowiska Andrzej Mankiewicz, a jego miejsce zajęła Mariola Jaciuk. Wszystko byłoby dobrze, tylko że zarówno odwołanie, jak i powołanie zostały wykonane z naruszeniem prawa.</u>
          <u xml:id="u-440.2" who="#HenrykKmiecik">Po wielu perypetiach i sądowo-administracyjnych wędrówkach sprawa ta znalazła swój epilog w Naczelnym Sądzie Administracyjnym w Warszawie, gdzie unieważniona została uchwała powołująca na to stanowisko protegowaną PO Mariolę Jaciuk. Oznacza to ni mniej, ni więcej, że Zespół Szkół Zawodowych i Ogólnokształcących w Kamiennej Górze ma w chwili obecnej dwóch dyrektorów albo nie ma ich wcale. Wojewoda dolnośląski, znając tę sprawę trochę lepiej niż środowiska kibolskie we Wrocławiu, udaje, że tak naprawdę to nie on jest wojewodą władnym rozstrzygnąć ten spór.</u>
          <u xml:id="u-440.3" who="#HenrykKmiecik">Michał Boni namiętnie odsyła moje wystąpienia w tej sprawie do nic niemogącego wojewody i gdziekolwiek z tą sprawą się nie pojawię, spotykam się jedynie z tekstem: Co ja mogę? W chwili obecnej wiem, dlaczego tak się dzieje. Otóż partia, która jeszcze w dalszym ciągu czyni tyle zła dla naszego społeczeństwa, i mająca tę czelność, że sama siebie określa mianem obywatelskiej, w sposób bezprecedensowy zniszczyła marzenia Polaków o wolności i sprawiedliwości. Odarła nas beznamiętnie z marzeń i pozbawiła nas wszelkich złudzeń, że żyjemy w wolnym i szczęśliwym kraju.</u>
          <u xml:id="u-440.4" who="#HenrykKmiecik">Mając takich nauczycieli, jak Donald Tusk, lokalna hrabina Platformy Obywatelskiej Iwona Krawczyk, nie bacząc na konsekwencje, dzieli i rządzi. Tak ten tort dzieliła, że na stolcu starosty posadziła swoją koleżankę partyjną, bezwolną, bezbarwną i dalece niekompetentną kukiełkę, jaką jest Ewa Kocemba. To jej właśnie władczym głosem wydaje rozkazy hrabina Krawczyk. Starostka, nie bacząc na okoliczności i konsekwencje, skrupulatnie wykonuje rozkazy swojej partyjnej koleżanki i pakuje się z jednej kabały w drugą. Czy można w dalszym ciągu tolerować tego rodzaju przypadki, z którymi mamy w tym wypadku do czynienia? Czy można w dalszym ciągu tolerować zatrudnianie w strukturach powiatu córki przewodniczącej rady powiatu? Czy w dalszym ciągu można tolerować radnego powiatowego, który na mieniu powiatu trzepie kasę, będąc przy okazji lekarzem? Czy można, mając ludzi za nic, tworzyć comiesięczne przedstawienia w postaci sesji rady powiatu i na nich uskuteczniać teatr zakłamania, cynizmu i obłudy? Czy można w końcu naigrawać się z zadań, które powiat winien wykonywać, i czynić wszystko, oprócz rzeczowej pracy, ażeby móc za kolejny miesiąc zgarnąć nienależne wynagrodzenie?</u>
          <u xml:id="u-440.5" who="#HenrykKmiecik">Wysoki Sejmie! Mam świadomość, że po raz kolejny na postawione pytania nikt nie odpowie. Jednakże, biorąc pod uwagę fakt, że wyroki sądów, w tym administracyjnych, od których nie ma już odwołania, należy automatycznie wykonywać i zastosować się do zawartych w nich poleceń, z tego miejsca zwracam się do prokuratora generalnego Andrzeja Seremeta, ażeby, wykorzystując swój urząd oraz swoje kompetencje, doprowadził do tego, żeby prawo w Polsce było przestrzegane.</u>
          <u xml:id="u-440.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-440.7" who="#HenrykKmiecik">Winni zaniechania i niewdrażania wyroków sądowych powinni ponieść przewidziane prawem konsekwencje. Biorąc pod uwagę postawę premiera, ministra Boniego czy w końcu wojewody Skorupy, jestem święcie przekonany, że każdy z nich, nie widząc w tej sprawie swojego partykularnego interesu, będzie się starał, ażeby sprawa przyschła. Jedynie pan, panie prokuratorze generalny, jest według moich spostrzeżeń...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#CezaryGrabarczyk">Proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#HenrykKmiecik">...osobą na tyle wiarygodną i bezstronną, że może pan przywrócić wiarę w sprawiedliwą Polskę i doprowadzić do tego, że znowu nabierzemy pewności, iż ukrywanie oszustwa jest oszustwem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Marian Cycoń, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#MarianCycoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę wygłosić oświadczenie w sprawie odbudowy uzdrowiska Żegiestów-Zdrój. 165 lat temu przyjęto pierwszych kuracjuszy w Żegiestowie, jednym z najpiękniejszych uzdrowisk doliny Popradu. Mawia się, że jeśli Krynica jest perłą polskich uzdrowisk, to Żegiestów był tych uzdrowisk diamentem. Był, ponieważ przechodził różne koleje losu. Teraz jednak przechodzi okres odbudowy i w ciągu kilku lat może zostać na nowo odkryty.</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#MarianCycoń">Żegiestów leży w wyjątkowo urokliwym zakątku Beskidu Sądeckiego, nad graniczną rzeką Poprad i otoczony jest malowniczymi lasami Popradzkiego Parku Krajobrazowego. Uzdrowisko powstało w roku 1846, a pierwszych gości przyjęło dwa lata później. Wówczas to Jakub Ignacy Medwecki, węgierski szlachcic, odkrył w dolinie Szczawnego Potoku źródła wody mineralnej. Wykupił od miejscowych chłopów tereny, na których były źródła, i rozpoczął budowę pierwszych pensjonatów i łazienek. Pierwsze źródło, na cześć jego żony, nazwane zostało „Anna”. Zakład rozwijał się dobrze, a po śmierci Ignacego Medweckiego w 1868 r. zakład zdrojowy przejęli jego spadkobiercy, zaś zarząd objął syn Karol Medwecki. Okres jego 20-letnich rządów to czas rozkwitu miejscowości. Niewątpliwie przyczyniło się do tego otwarcie linii kolejowej Tarnów - Muszyna z przystankiem w Żegiestowie-Zdroju. Powstawały nowe wille i pensjonaty. Zbudowano wówczas dom zdrojowy w miejscu obecnej pijalni wody „Anna” oraz nowe łazienki. Zakład stał się tak popularny, że jego kierownik zmuszony był dawać ogłoszenia w prasie, by nikt nie przyjeżdżał bez rezerwacji miejsca.</u>
          <u xml:id="u-444.2" who="#MarianCycoń">Świetną passę Żegiestowa przerwała w 1888 r. śmierć Karola Medweckiego. Wprawdzie wśród jego spadkobierców znaleźli się ludzie energiczni, gotowi kontynuować prace nad ulepszaniem zdrojowiska, jednak kilka następujących po sobie katastrof, m.in. pożar, spowodowało, że podupadły Żegiestów przeszedł w ręce nowych właścicieli: Wiktoryny Więckowskiej i ks. Michała Żygulińskiego.</u>
          <u xml:id="u-444.3" who="#MarianCycoń">Wybuch I wojny światowej niemalże zrujnował uzdrowisko. Powstała po wojnie spółka Żegiestów-Zdrój, na której czele stanął Jędrzej Krukierek, zaś później jego syn Kazimierz, podniosła uzdrowisko do rangi jednego z najlepszych w Polsce. W tym czasie powstawało wiele willi. Wtedy też zbudowano imponujący gmach „Wiktor”. Na owe czasy był to jeden z najbardziej luksusowych budynków Polski południowej. Zakupem działki, na której stanął „Wiktor”, zainteresowany był Jan Kiepura, lecz nie mógł rywalizować z koncernem naftowym, któremu ostatecznie przypadła. Największą inwestycją okresu międzywojennego w 1929 r. była budowa nowego domu zdrojowego projektu prof. Adolfa Szyszko-Bohusza.</u>
          <u xml:id="u-444.4" who="#MarianCycoń">Rozkwit uzdrowiska ponownie przerwał wybuch wojny. Urządzenia leczniczo-zabiegowe skradziono, kilka budynków zburzono, zaś pozostałe uległy zniszczeniu. Wysadzenie tunelu kolejowego na rok odcięło niemal Żegiestów od świata. W czasie II wojny światowej w sanatorium „Wiktor” mieścił się niemiecki szpital wojskowy, zaś w domu zdrojowym - kwatera młodzieży z Hitlerjugend oraz szkoła policyjna. Po wojnie, w 1947 r., zakład zdrojowy został upaństwowiony.</u>
          <u xml:id="u-444.5" who="#MarianCycoń">Od 2001 r. spadkobiercy byłych właścicieli starali się o odzyskanie majątku zdrojowego. W 2005 r. sąd administracyjny orzekł, że nacjonalizacja uzdrowiska przebiegła z naruszeniem obowiązującego w 1947 r. prawa. Na tej podstawie Ministerstwo Zdrowia unieważniło decyzję nacjonalizacyjną i uzdrowisko powinno wkrótce wrócić w prywatne ręce. Długotrwałe procedury odwoławcze podejmowane przez spółkę...</u>
          <u xml:id="u-444.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-444.7" who="#MarianCycoń">... Uzdrowisko Krynica-Żegiestów sprawiły, że nikt jak na razie nie ma możliwości rozpoczęcia prac restauracyjnych kluczowych dla Żegiestowa sanatoriów i pijalni.</u>
          <u xml:id="u-444.8" who="#MarianCycoń">Na szczęście ostatnio zaczyna się okres odbudowy. Po kilkuletnim okresie stagnacji część uzdrowiska została wykupiona przez prywatnych inwestorów. Zakończenie tej inwestycji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#CezaryGrabarczyk">Proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#MarianCycoń">...planowane jest na rok 2016. Odbudowa Żegiestowa odbywa się teraz na naszych oczach i mam nadzieję, że za kilka lat Żegiestów wróci do korony uzdrowisk popradzkich, czego życzę wszystkim mieszkańcom doliny Popradu, Żegiestowa, kuracjuszom i turystom. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Romuald Ajchler, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oświadczenie kieruję do ministra zdrowia oraz prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-448.1" who="#RomualdAjchler">Wysoka Izbo! Niedawno media doniosły, że w szpitalu onkologicznym w Bydgoszczy skończyły się środki finansowe na leczenie chorych z najbardziej niebezpieczną chorobą, jaką są nowotwory. Słyszałem i oglądałem wystąpienie dyrektora szpitala pana Pawłowicza. Widziałem jego bezsilność i jego bezradność wobec monopolisty w rozdziale środków, jakim jest Narodowy Fundusz Zdrowia. Dla mnie jest to niezrozumiałe, tym bardziej że do końca roku jest jeszcze kwartał. Co mają zrobić chorzy, gdzie się udać, do kogo zwrócić się o pomoc? Jestem posłem z Wielkopolski, ale szpital w Bydgoszczy leczy również chorych z mojego województwa i obawiam się, że z uwagi na brak środków chorzy, którzy do tej pory obsługiwani byli przez bydgoski szpital, nie będą przyjmowani na dalsze leczenie, a obawiam się również, że to leczenie z braku środków może być przerwane.</u>
          <u xml:id="u-448.2" who="#RomualdAjchler">Wysoka Izbo! Podobna sytuacja dotyczy nadwykonań, a przede wszystkim radioterapii. Zwiększa się kolejka, chorzy czekają i nie mają już nadziei na przyzwoite jak na wiek XXI leczenie.</u>
          <u xml:id="u-448.3" who="#RomualdAjchler">Wysoka Izbo! Z zażenowaniem oglądam programy telewizyjne i ze smutkiem przyglądam się, jak byli sportowcy, reprezentanci Polski, mistrzowie świata, Polacy nie mogą skorzystać ze służby zdrowia z uwagi na brak środków finansowych. Zwracają się do społeczeństwa, zbierają pieniądze, uprzednio wyprzedając wszystko to, co posiadali w domach, łącznie ze zdobytymi medalami. Niedawno przynosili nam wiele radości, dzisiaj liczą na społeczność, liczą na pana ministra zdrowia, a także Narodowy Fundusz Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-448.4" who="#RomualdAjchler">Panie Ministrze! Panie Prezesie! Wstyd, że ci ludzie muszą żebrać o środki finansowe, którymi wy dysponujecie.</u>
          <u xml:id="u-448.5" who="#RomualdAjchler">Podobnym problemem jest brak środków na leczenie dzieci do 18. roku życia, które z mocy ustawy upoważnione są do świadczeń zdrowotnych, a ich leczenie minister zdrowia musi pokryć z budżetu państwa poprzez Narodowy Fundusz Zdrowia. Na rok 2013 minister zarezerwował kwotę 200 mln zł, a okazało się, że potrzeby w tej dziedzinie są niemal 6-krotnie większe. Co w takim razie zrobi minister zdrowia? Pytanie to kieruję również do pana ministra Rostowskiego, który z mocy ustawy powinien ministrowi zdrowia zabezpieczyć środki na leczenie młodzieży do 18. roku życia.</u>
          <u xml:id="u-448.6" who="#RomualdAjchler">Proszę sobie dzisiaj, Wysoka Izbo, wyobrazić rodziców tych dzieci, którzy nie mając żadnych środków, nie mając majątku, bo uprzednio go wysprzedali, są bezsilni. Czy będą się przyglądać temu, jak ich dzieci umierają?</u>
          <u xml:id="u-448.7" who="#RomualdAjchler">Panie Ministrze! Panie Prezesie! Zostawiam was z tym pytaniem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Mieczysław Golba, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#MieczysławGolba">Oświadczenie poselskie w sprawie sposobu prowadzenia kampanii wyborczej przez Prawo i Sprawiedliwość w wyborach uzupełniających do Senatu na Podkarpaciu.</u>
          <u xml:id="u-450.1" who="#MieczysławGolba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obserwując sposób prowadzenia przez Prawo i Sprawiedliwość kampanii wyborczej na Podkarpaciu, nie sposób nie odnieść wrażenia, że prowadzący je politycy są skłonni do największych świństw, byleby oczernić swojego politycznego przeciwnika. Jako były poseł tej prawicowej partii, której bliskie są wartości katolickie, pragnę przypomnieć o ósmym przykazaniu Dekalogu: nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu twemu.</u>
          <u xml:id="u-450.2" who="#MieczysławGolba">Jestem oburzony faktem, że Prawo i Sprawiedliwość wraz z jej propagandową tubą „Gazetą Polską Codziennie” kolportowało na Podkarpaciu ulotki, w których oczerniano posła Kazimierza Ziobrę, sugerując, że należał on do komunistycznej Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, a także porównując go z człowiekiem, któremu postawiono zarzuty korupcyjne oraz zarzuty o charakterze seksualnym.</u>
          <u xml:id="u-450.3" who="#MieczysławGolba">Tym większy wstyd Prawu i Sprawiedliwości przynosi fakt, iż poseł Kazimierz Ziobro jest byłym posłem tej partii i został odznaczony przez prezydenta Lecha Kaczyńskiego Złotym Krzyżem Zasługi za działalność opozycyjną na rzecz demokratycznego państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-450.4" who="#MieczysławGolba">Na szczęście sprawiedliwości stało się zadość i Sąd Apelacyjny w Rzeszowie wydał prawomocny wyrok, w którym zobowiązał wydawcę „Gazety Polskiej Codziennie” do publicznych przeprosin i wpłaty 50 tys. zł na rzecz rzeszowskiego Caritasu.</u>
          <u xml:id="u-450.5" who="#MieczysławGolba">Panie i panowie posłowie, apeluję do was, abyście nie brali przykładu z działań Prawa i Sprawiedliwości, ponieważ stanowi to złamanie podstawowych zasad kultury parlamentarnej, zaś do kolegów z Prawa i Sprawiedliwości apeluję: Nie budujcie poparcia na oszustwie, bucie i pseudowartościach. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-450.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#AndrzejDera">Oświadczenie poselskie w sprawie sposobu prowadzenia kampanii wyborczej przez Prawo i Sprawiedliwość w wyborach uzupełniających do Senatu na Podkarpaciu</u>
          <u xml:id="u-452.1" who="#AndrzejDera">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Obserwując sposób prowadzenia przez Prawo i Sprawiedliwość kampanii wyborczej na Podkarpaciu, nie sposób nie odnieść wrażenia, że prowadzący ją politycy są skłonni do największych świństw, byleby oczernić swojego politycznego przeciwnika. Jako były poseł tej prawicowej partii, której bliskie są wartości katolickie, pragnę przypomnieć o ósmym przykazaniu Dekalogu: Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu. Jestem oburzony faktem, że Prawo i Sprawiedliwość, wraz ze swoją propagandową tubą „Gazetą Polską Codziennie”, kolportowało na Podkarpaciu ulotki, w których oczerniano posła Kazimierza Ziobrę, sugerując, że należał on do komunistycznej Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, a także porównując go z człowiekiem, któremu postawiono zarzuty korupcyjne oraz zarzuty o charakterze seksualnym. Tym większy wstyd Prawu i Sprawiedliwości przynosi fakt, iż poseł Kazimierz Ziobro jest byłym posłem tej partii i został odznaczony przez prezydenta Lecha Kaczyńskiego Złotym Krzyżem Zasługi za działalność opozycyjną na rzecz demokratycznego państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-452.2" who="#AndrzejDera">Na szczęście sprawiedliwości stało się zadość i Sąd Apelacyjny w Rzeszowie wydał prawomocny wyrok, w którym zobowiązał wydawcę „GPC” do publicznych przeprosin i wpłaty 50 tys. zł na rzecz rzeszowskiego Caritasu.</u>
          <u xml:id="u-452.3" who="#AndrzejDera">Panie i Panowie Posłowie! Apeluję do was, abyście nie brali przykładu z działań Prawa i Sprawiedliwości, ponieważ stanowi to złamanie podstawowych zasad kultury parlamentarnej. Do kolegów z Prawa i Sprawiedliwości zaś apeluję: Nie budujcie poparcia na oszustwie, bucie i pseudowartościach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#BeataKempa">Oświadczenie poselskie w sprawie sposobu prowadzenia kampanii wyborczej przez Prawo i Sprawiedliwość w wyborach uzupełniających do Senatu na Podkarpaciu</u>
          <u xml:id="u-453.1" who="#BeataKempa">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Obserwując sposób prowadzenia przez Prawo i Sprawiedliwość kampanii wyborczej na Podkarpaciu, nie sposób nie odnieść wrażenia, że prowadzący ją politycy są skłonni do największych świństw, byleby oczernić swojego politycznego przeciwnika. Jako była poseł tej prawicowej partii, której bliskie są wartości katolickie, pragnę przypomnieć o ósmym przykazaniu Dekalogu: Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu. Jestem oburzona faktem, że Prawo i Sprawiedliwość, wraz ze swoją propagandową tubą „Gazetą Polską Codziennie”, kolportowało na Podkarpaciu ulotki, w których oczerniano posła Kazimierza Ziobrę, sugerując, że należał on do komunistycznej Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, a także porównując go z człowiekiem, któremu postawiono zarzuty korupcyjne oraz zarzuty o charakterze seksualnym. Tym większy wstyd Prawu i Sprawiedliwości przynosi fakt, iż poseł Kazimierz Ziobro jest byłym posłem tej partii i został odznaczony przez prezydenta Lecha Kaczyńskiego Złotym Krzyżem Zasługi za działalność opozycyjną na rzecz demokratycznego państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-453.2" who="#BeataKempa">Na szczęście sprawiedliwości stało się zadość i Sąd Apelacyjny w Rzeszowie wydał prawomocny wyrok, w którym zobowiązał wydawcę „GPC” do publicznych przeprosin i wpłaty 50 tys. zł na rzecz rzeszowskiego Caritasu.</u>
          <u xml:id="u-453.3" who="#BeataKempa">Panie i Panowie Posłowie! Apeluję do was, abyście nie brali przykładu z działań Prawa i Sprawiedliwości, ponieważ stanowi to złamanie podstawowych zasad kultury parlamentarnej. Do kolegów z Prawa i Sprawiedliwości zaś apeluję: Nie budujcie poparcia na oszustwie, bucie i pseudowartościach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#JózefRojek">Oświadczenie poselskie w sprawie sposobu prowadzenia kampanii wyborczej przez Prawo i Sprawiedliwość w wyborach uzupełniających do Senatu na Podkarpaciu</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#JózefRojek">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Obserwując sposób prowadzenia przez Prawo i Sprawiedliwość kampanii wyborczej na Podkarpaciu, nie sposób nie odnieść wrażenia, że prowadzący ją politycy są skłonni do największych świństw, byleby oczernić swojego politycznego przeciwnika. Jako były poseł tej prawicowej partii, której bliskie są wartości katolickie, pragnę przypomnieć o ósmym przykazaniu Dekalogu: Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu. Jestem oburzony faktem, że Prawo i Sprawiedliwość, wraz ze swoją propagandową tubą „Gazetą Polską Codziennie”, kolportowało na Podkarpaciu ulotki, w których oczerniano posła Kazimierza Ziobrę, sugerując, że należał on do komunistycznej Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, a także porównując go z człowiekiem, któremu postawiono zarzuty korupcyjne oraz zarzuty o charakterze seksualnym. Tym większy wstyd Prawu i Sprawiedliwości przynosi fakt, iż poseł Kazimierz Ziobro jest byłym posłem tej partii i został odznaczony przez prezydenta Lecha Kaczyńskiego Złotym Krzyżem Zasługi za działalność opozycyjną na rzecz demokratycznego państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-454.2" who="#JózefRojek">Na szczęście sprawiedliwości stało się zadość i Sąd Apelacyjny w Rzeszowie wydał prawomocne orzeczenie, w którym zobowiązał wydawcę „GPC” do publicznych przeprosin i wpłaty 50 tys. zł na rzecz rzeszowskiego Caritasu.</u>
          <u xml:id="u-454.3" who="#JózefRojek">Panie i Panowie Posłowie! Apeluję do was, abyście nie brali przykładu z działań Prawa i Sprawiedliwości, ponieważ stanowi to złamanie podstawowych zasad kultury parlamentarnej. Do kolegów z Prawa i Sprawiedliwości zaś apeluję: Nie budujcie poparcia na oszustwie, bucie i pseudowartościach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#AndrzejRomanek">Oświadczenie poselskie w sprawie sposobu prowadzenia kampanii wyborczej przez Prawo i Sprawiedliwość w wyborach uzupełniających do Senatu na Podkarpaciu</u>
          <u xml:id="u-455.1" who="#AndrzejRomanek">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Obserwując sposób prowadzenia przez Prawo i Sprawiedliwość kampanii wyborczej na Podkarpaciu, nie sposób nie odnieść wrażenia, że prowadzący ją politycy są skłonni do największych świństw, byleby oczernić swojego politycznego przeciwnika. Jako były poseł tej prawicowej partii, której bliskie są wartości katolickie, pragnę przypomnieć o ósmym przykazaniu Dekalogu: Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu. Jestem oburzony faktem, że Prawo i Sprawiedliwość, wraz ze swoją propagandową tubą „Gazetą Polską Codziennie”, kolportowało na Podkarpaciu ulotki, w których oczerniano posła Kazimierza Ziobrę, sugerując, że należał on do komunistycznej Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, a także porównując go z człowiekiem, któremu postawiono zarzuty korupcyjne oraz zarzuty o charakterze seksualnym. Tym większy wstyd Prawu i Sprawiedliwości przynosi fakt, iż poseł Kazimierz Ziobro jest byłym posłem tej partii i został odznaczony przez prezydenta Lecha Kaczyńskiego Złotym Krzyżem Zasługi za działalność opozycyjną na rzecz demokratycznego państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-455.2" who="#AndrzejRomanek">Na szczęście sprawiedliwości stało się zadość i Sąd Apelacyjny w Rzeszowie wydał prawomocny wyrok, w którym zobowiązał wydawcę „GPC” do publicznych przeprosin i wpłaty 50 tys. zł na rzecz rzeszowskiego Caritasu.</u>
          <u xml:id="u-455.3" who="#AndrzejRomanek">Panie i Panowie Posłowie! Apeluję do was, abyście nie brali przykładu z działań Prawa i Sprawiedliwości, ponieważ stanowi to złamanie podstawowych zasad kultury parlamentarnej. Do kolegów z Prawa i Sprawiedliwości zaś apeluję: Nie budujcie poparcia na oszustwie, bucie i pseudowartościach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#BogdanRzońca">Oświadczenie poselskie z okazji 120-lecia OSP w Osieku Jasielskim</u>
          <u xml:id="u-456.1" who="#BogdanRzońca">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 8 września br. strażacy z Osieka Jasielskiego położonego w województwie podkarpackim, w powiecie jasielskim, nad rzeką Wisłoką świętowali jubileusz 120-lecia istnienia jednostki.</u>
          <u xml:id="u-456.2" who="#BogdanRzońca">W związku z tym jako parlamentarzysta ziemi jasielskiej chciałbym pokrótce przedstawić historię powołania do życia jednostki OSP Osiek Jasielski. Ochotnicza Straż Pożarna w Osieku Jasielskim została założona w 1880 r. jako drugie stowarzyszenie ogniowe po Załężu (1875). Do straży należało wówczas dziesięciu członków, a założycielami byli m.in. Jan Pepera ps. Starszy, Ludwik Kurcz, Wojciech Kraczoń, Marcin Kurcz, Michał Skibiński i Michał Sudyka - pisarz gminny. Po stowarzyszeniu ogniowym powstało towarzystwo ochotniczej straży pożarnej, które w 1893 r. zostało zgłoszone we Lwowie do Wysokiego c. k. Namiestnictwa.</u>
          <u xml:id="u-456.3" who="#BogdanRzońca">Kronika szkolna podaje, że w 1894 r. straż z Osieka gasiła pożar w Samoklęskach wspólnie ze strażą z Załęża. W 1910 r. przy OSP powołano Drużynę Bartoszową, której instruktorem był Adam Zając. Wówczas strażacy wspólnie z członkami Drużyny Bartoszowej organizowali przedstawienia teatralne oraz występowali w stałym zespole amatorskim pieśni i tańca, który działał jeszcze w okresie międzywojennym. W 1920 r. straż pożarna została reaktywowana, a około roku 1926 właściciel dworu Kazimierz Janiszewski zakupił dla straży sikawkę czterokołową.</u>
          <u xml:id="u-456.4" who="#BogdanRzońca">W okresie międzywojennym straż w Osieku była należycie usprzętowiona, posiadała dwie sztuki sikawek czterokołowych, beczkowóz 500 l, wózek rekwizytowy, pełne usprzętowienie i mundury. Straż liczyła wtedy 30 członków, a komendantem przez wiele lat był druh Jan Łącki. W 1939 r. wielu mężczyzn zostało przymusowo wcielonych do straży, gdzie brali udział w wojnie obronnej Rzeczypospolitej. W czasie okupacji OSP działała czynnie, a prawie wszyscy strażacy walczyli w ruchu oporu. Sprzęt strażacki w czasie działań wojennych 1944–1945 został zniszczony. W 1945 r. straż została reaktywowana przez piętnastu strażaków na czele z ks. Stanisławem Sondejem i komendantem rejonowym OSP Grzegorzem Michalskim. Straż szybko otrząsnęła się ze zniszczenia wojennego. W 1947 r. zakupiono motopompę silnikową, a w następnych latach zbudowano remizę, której przydzielono samochód gaśniczy i pełne usprzętowienie oraz umundurowanie. W latach 1991–1995 zbudowano dom strażaka nad rzeką Wisłoką z czterema stanowiskami na samochody, nieopodal stadionu sportowego, który obecnie wyposażony jest w bieżnię lekkoatletyczną.</u>
          <u xml:id="u-456.5" who="#BogdanRzońca">Warto odnotować, że w sierpniu 1992 r. jednostka Ochotniczej Straży Pożarnej z Osieka Jasielskiego brała udział w gaszeniu pożaru lasów na terenie Kuźni Raciborskiej. Z dniem 14 kwietnia 1995 r. jednostka OSP Osiek Jasielski została włączona do krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego. Wiosną 2010 r. OSP Osiek Jasielski brała czynny udział w działaniach ratowniczych w związku z wystąpieniem powodzi na terenie powiatów jasielskiego oraz mieleckiego. Tego samego roku na potrzeby OSP w Osieku Jasielskim zakupiony został nowy samochód operacyjny Nissan Navara, który zastąpił wysłużonego Żuka GLM-8.</u>
          <u xml:id="u-456.6" who="#BogdanRzońca">Z okazji niedawnego jubileuszu składam wszystkim druhom Ochotniczej Straży Pożarnej w Osieku Jasielskim najlepsze życzenia, przede wszystkim wiele szczęścia i opatrzności Bożej w niesieniu pomocy potrzebującym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#PiotrSzeliga">Oświadczenie w sprawie sposobu prowadzenia kampanii wyborczej przez Prawo i Sprawiedliwość w wyborach uzupełniających do Senatu na Podkarpaciu</u>
          <u xml:id="u-457.1" who="#PiotrSzeliga">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Obserwując sposób prowadzenia przez Prawo i Sprawiedliwość kampanii wyborczej na Podkarpaciu, nie sposób nie odnieść wrażenia, że prowadzący ją politycy są skłonni do największych świństw, byleby oczernić swojego politycznego przeciwnika. Jako były poseł tej prawicowej partii, której bliskie są wartości katolickie, pragnę przypomnieć o ósmym przykazaniu Dekalogu: Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu. Jestem oburzony faktem, że kolportowano na Podkarpaciu ulotki, w których oczerniano posła Kazimierza Ziobrę, sugerując, że należał on do komunistycznej Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, a także porównując go z człowiekiem, któremu postawiono zarzuty korupcyjne oraz zarzuty o charakterze seksualnym. Tym większy wstyd Prawu i Sprawiedliwości przynosi fakt, iż poseł Kazimierz Ziobro jest byłym posłem tej partii i został odznaczony przez prezydenta Lecha Kaczyńskiego Złotym Krzyżem Zasługi za działalność opozycyjną na rzecz demokratycznego państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-457.2" who="#PiotrSzeliga">Na szczęście sprawiedliwości stało się zadość i Sąd Apelacyjny w Rzeszowie wydał prawomocny wyrok, w którym zobowiązał wydawcę „GPC” do publicznych przeprosin i wpłaty 50 tys. zł na rzecz rzeszowskiego Caritasu.</u>
          <u xml:id="u-457.3" who="#PiotrSzeliga">Panie i Panowie Posłowie! Apeluję do was, abyście nie brali przykładu z działań Prawa i Sprawiedliwości, ponieważ stanowi to złamanie podstawowych zasad kultury parlamentarnej. Do koleżanek i kolegów z Prawa i Sprawiedliwości zaś apeluję: Nie budujcie poparcia na oszustwie, bucie i pseudowartościach. Apeluję także do tych, którzy skrzywdzili posła Kazimierza Ziobrę i jego rodzinę, o publiczne ich przeproszenie za krzywdy wyrządzone w czasie tej kampanii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#AndrzejSzlachta">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dziś w Rzeszowie odbędą się wielkie uroczystości religijne z okazji wielkiego jubileuszu 500-lecia objawień Matki Bożej Pani Rzeszowa oraz 250-lecia koronacji Jej figury. Miejscem uroczystości będzie bazylika mniejsza Wniebowzięcia Najświętszej Maryi Panny ojców bernardynów.</u>
          <u xml:id="u-458.1" who="#AndrzejSzlachta">Obchody tego ważnego jubileuszu dla Podkarpacia, a przede wszystkim dla miasta Rzeszowa, rozpoczęły się od otwarcia wystawy okolicznościowej „Bernardyni zgodnie z regułą” w Muzeum Etnograficznym w Rzeszowie. Wystawa prezentuje unikatowe pamiątki bernardyńskie, w tym obrazy, naczynia liturgiczne, szaty Matki Bożej Rzeszowskiej. Otwarcie wystawy poprzedziła msza święta w rycie trydenckim przygotowana w oparciu o bernardyński rękopis „Graduale de sanctis” z 1512 r.</u>
          <u xml:id="u-458.2" who="#AndrzejSzlachta">Objawienie się Matki Bożej miało miejsce 15 sierpnia 1513 r. w Rzeszowie w dniu uroczystości Wniebowzięcia Najświętszej Maryi Panny. W tym dniu Jakub Ado przechadzał się po swoim sadzie i przyglądał się pięknym owocom. Wówczas usłyszał spokojny głos kobiety, która ukazała się w świetle niezwykłej jasności: Nie bój się, chcę w tym miejscu chwałę mego syna widzieć i nieść pociechę utrapionym.</u>
          <u xml:id="u-458.3" who="#AndrzejSzlachta">Od tej chwili ludzie przychodzili na miejsce cudownych wydarzeń, Bóg przywracał ślepym wzrok, głuchym - słuch, a grzesznicy doznawali przemiany serc. Wierni wybudowali drewnianą kapliczkę dla figury Matki Bożej, a później wzniesiono drewniany kościółek w latach 1531–1534. W 1610 r. rozpoczęto budowę murowanego kościoła, którą zakończono w 1629 r. W tym roku do kościoła i klasztoru wprowadzili się ojcowie bernardyni.</u>
          <u xml:id="u-458.4" who="#AndrzejSzlachta">15 sierpnia 1999 r. w czasie uroczystości Wniebowzięcia Najświętszej Maryi Panny ogłoszono pismo Świętej Kongregacji Kultu Bożego i Sakramentów nadające tytuł patronki miasta Rzeszowa dla Maryi czczonej w tutejszym kościele. Miałem honor pełnić wtedy funkcję prezydenta Rzeszowa. Do papieża Jana Pawła II skierowałem w imieniu zarządu miasta Rzeszowa i rady miasta list dziękczynny za podjętą decyzję, tak ważną dla stolicy Podkarpacia.</u>
          <u xml:id="u-458.5" who="#AndrzejSzlachta">W dzisiejszej sumie pontyfikalnej, która odprawiona zostanie w nowych ogrodach bernardyńskich, weźmie udział kilku biskupów. Mszy świętej będzie przewodniczył ksiądz arcybiskup Mieczysław Mokrzycki, ordynariusz archidiecezji lwowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#JanWarzecha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Decyzją Ministerstwa Edukacji Narodowej w kanonie lektur szkolnych na poziomie liceum zabraknie „Trylogii” Henryka Sienkiewicza. Jest to kolejny cios wycelowany w podstawowe wartości naszego narodu po tym, jak usunięto już „Pana Tadeusza” Adama Mickiewicza. Podstawa programowa podaje, że na czwartym etapie edukacji, jakim jest liceum, zadaniem nauczyciela języka polskiego jest m.in. wprowadzanie ucznia w świat różnych kręgów tradycji - polskiej, europejskiej, światowej. Jednak należałoby odpowiednio wyważyć liczbę lektur i mimo wszystko powinny przeważać polskie utwory, ponieważ to polski krąg kulturowy jest pierwszym, jaki nasze dzieci poznają w swoim życiu. Dodatkowo bulwersujący jest fakt, że na poziomie gimnazjum uczeń musi przeczytać zaledwie 5 książek w ciągu roku, a licealista w ciągu całych trzech lat - 13, czyli jak łatwo obliczyć, rocznie uczeń w liceum ma do przeczytania 4,3333333333 książki. MEN, jak widać, dostarcza nam coraz to nowych absurdów. Ostatecznie może nawet dojdzie do tego, że omawianie tej samej książki będzie się rozpoczynać w klasie pierwszej liceum, ale nauczyciel będzie mógł ją podsumować dopiero w ostatniej klasie.</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#JanWarzecha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wycofywanie z kanonu utrwalonych polską tradycją lektur jest pierwszą próbą wynarodowienia i zaprzeczeniem polskości. Kanclerz Jan Zamoyski, żyjący na przełomie XVI i XVII wieku, powiedział: Takie będą Rzeczypospolite, jakie ich młodzieży chowanie. Tylko czy jakiekolwiek Rzeczypospolite przetrwają przy obecnym wy-chowaniu MEN? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#JarosławŻaczek">Oświadczenie poselskie w sprawie sposobu prowadzenia kampanii wyborczej przez Prawo i Sprawiedliwość w wyborach uzupełniających do Senatu na Podkarpaciu</u>
          <u xml:id="u-460.1" who="#JarosławŻaczek">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Obserwując sposób prowadzenia przez Prawo i Sprawiedliwość kampanii wyborczej na Podkarpaciu, nie sposób nie odnieść wrażenia, że prowadzący ją politycy są skłonni do największych świństw, byleby oczernić swojego politycznego przeciwnika. Jako były poseł tej prawicowej partii, której bliskie są wartości katolickie, pragnę przypomnieć o ósmym przykazaniu Dekalogu: Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu. Jestem oburzony faktem, że Prawo i Sprawiedliwość, wraz ze swoją propagandową tubą „Gazetą Polską Codziennie”, kolportowało na Podkarpaciu ulotki, w których oczerniano posła Kazimierza Ziobrę, sugerując, że należał on do komunistycznej Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, a także porównując go z człowiekiem, któremu postawiono zarzuty korupcyjne oraz zarzuty o charakterze seksualnym. Tym większy wstyd Prawu i Sprawiedliwości przynosi fakt, iż poseł Kazimierz Ziobro jest byłym posłem tej partii i został odznaczony przez prezydenta Lecha Kaczyńskiego Złotym Krzyżem Zasługi za działalność opozycyjną na rzecz demokratycznego państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-460.2" who="#JarosławŻaczek">Na szczęście sprawiedliwości stało się zadość i Sąd Apelacyjny w Rzeszowie wydał prawomocny wyrok, w którym zobowiązał wydawcę „GPC” do publicznych przeprosin i wpłaty 50 tys. zł na rzecz rzeszowskiego Caritasu.</u>
          <u xml:id="u-460.3" who="#JarosławŻaczek">Panie i Panowie Posłowie! Apeluję do was, abyście nie brali przykładu z działań Prawa i Sprawiedliwości, ponieważ stanowi to złamanie podstawowych zasad kultury parlamentarnej. Do kolegów z Prawa i Sprawiedliwości zaś apeluję: Nie budujcie poparcia na oszustwie, bucie i pseudowartościach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#CezaryGrabarczyk">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-461.1" who="#CezaryGrabarczyk">Informacja o wpływie interpelacji, zapytań oraz odpowiedzi na nie zostanie paniom i panom posłom doręczona w druku nr 1693.</u>
          <u xml:id="u-461.2" who="#CezaryGrabarczyk">Na tym kończymy 48. posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-461.3" who="#CezaryGrabarczyk">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-461.4" who="#CezaryGrabarczyk">Porządek dzienny 49. posiedzenia Sejmu, zwołanego na dzień 13 września 2013 r., został paniom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-461.5" who="#CezaryGrabarczyk">Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>