PPC / ppc

text_structure.xml 880 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#EwaKopacz">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#EwaKopacz">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję posłów Monikę Wielichowską, Jana Ziobrę, Marka Poznańskiego oraz Jana Dziedziczaka.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#EwaKopacz">W pierwszej części obrad sekretarzami będą posłowie Monika Wielichowska oraz Jan Ziobro.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#EwaKopacz">Protokół i listę mówców prowadzić będą posłowie Monika Wielichowska oraz Marek Poznański.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#EwaKopacz">Protokół 37. posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#EwaKopacz">Prezydium Sejmu, w uzgodnieniu z Konwentem Seniorów, przedłożyło projekt uchwały w 70. rocznicę wybuchu Powstania w Getcie Warszawskim.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#EwaKopacz">Projekt ten został paniom i panom posłom doręczony w druku nr 1266.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#EwaKopacz">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjęłam decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#EwaKopacz">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 1 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#EwaKopacz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#EwaKopacz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#EwaKopacz">Komisja Zdrowia przedłożyła sprawozdanie o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy o izbach lekarskich oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#EwaKopacz">Pan poseł Jaki będzie tak stał przez całe posiedzenie?</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#EwaKopacz">Proszę usiąść, ja widzę.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#EwaKopacz">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 1207.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#EwaKopacz">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjęłam decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#EwaKopacz">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#EwaKopacz">- o środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej,</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#EwaKopacz">- o zmianie ustawy o kierujących pojazdami oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#EwaKopacz">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 1234 i 1230.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#EwaKopacz">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjęłam decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#EwaKopacz">Proponuję, aby w tych przypadkach Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 44 ust. 3 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#EwaKopacz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#EwaKopacz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#EwaKopacz">Po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów podjęłam decyzję o skreśleniu z porządku dziennego bieżącego posiedzenia następującego punktu: Sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w sprawie wniosku oskarżyciela prywatnego Ryszarda M. Zająca reprezentowanego przez pełnomocnika - adwokat Julitę Pedę-Cichocką, z dnia 30 kwietnia 2012 r. uzupełnionego w dniu 25 czerwca 2012 r. o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Romana Kotlińskiego (druk nr 1221).</u>
          <u xml:id="u-1.27" who="#EwaKopacz">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przeprowadził łączną debatę krótką w pierwszych czytaniach projektów ustaw dotyczących rodzinnych ogrodów działkowych.</u>
          <u xml:id="u-1.28" who="#EwaKopacz">Prezydium Sejmu proponuje również, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów w dyskusjach nad:</u>
          <u xml:id="u-1.29" who="#EwaKopacz">- informacją dla Sejmu i Senatu o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej podczas prezydencji cypryjskiej,</u>
          <u xml:id="u-1.30" who="#EwaKopacz">- informacją prezesa Rady Ministrów w sprawie sytuacji w Fiat Auto Poland oraz w polskim przemyśle motoryzacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-1.31" who="#EwaKopacz">Prezydium Sejmu proponuje również, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-1.32" who="#EwaKopacz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-1.33" who="#EwaKopacz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.34" who="#EwaKopacz">Informuję, że Konwent Seniorów przyjął propozycję Prezydium Sejmu rozpatrzenia na bieżącym posiedzeniu informacji w sprawie sytuacji osób starszych i ich rodzin, ze szczególnym uwzględnieniem osób niesamodzielnych, wymagających ustawicznej opieki, oraz oceny działań pomocowych państwa na rzecz tej grupy społeczeństwa, o której przedstawienie wnosił Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-1.35" who="#EwaKopacz">Punkty porządku dziennego bieżącego posiedzenia będą rozpatrywane zgodnie z kolejnością zaopiniowaną przez Prezydium Sejmu i Konwent Seniorów. Informacja w tej sprawie jest dostępna w systemie informacyjnym Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-1.36" who="#EwaKopacz">Informuję, że Senat przyjął bez poprawek następujące ustawy:</u>
          <u xml:id="u-1.37" who="#EwaKopacz">- o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych,</u>
          <u xml:id="u-1.38" who="#EwaKopacz">- o zmianie ustawy o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego wykorzystywanego do produkcji rolnej.</u>
          <u xml:id="u-1.39" who="#EwaKopacz">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JanZiobro">Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JanZiobro">- Odpowiedzialności Konstytucyjnej - godz. 9.15,</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JanZiobro">- Etyki Poselskiej - godz. 9.30,</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JanZiobro">- Finansów Publicznych - godz. 9.30,</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JanZiobro">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw deregulacyjnych - godz. 9.30,</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JanZiobro">- do Spraw Unii Europejskiej - godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JanZiobro">- Edukacji, Nauki i Młodzieży - godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JanZiobro">- do Spraw Kontroli Państwowej - godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JanZiobro">- Polityki Społecznej i Rodziny - godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JanZiobro">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JanZiobro">- do Spraw Unii Europejskiej - godz. 11.30,</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JanZiobro">- Kultury i Środków Przekazu - godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#JanZiobro">- Regulaminowej i Spraw Poselskich - godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#JanZiobro">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#JanZiobro">- Gospodarki wspólnie z Komisją Polityki Społecznej i Rodziny - godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#JanZiobro">- Infrastruktury - godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#JanZiobro">- Ustawodawczej - godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#JanZiobro">- Spraw Zagranicznych - godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#JanZiobro">- Finansów Publicznych - godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#JanZiobro">- Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki - godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#JanZiobro">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#JanZiobro">- Spraw Zagranicznych - godz. 15.30,</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#JanZiobro">- Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii - godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#JanZiobro">- Obrony Narodowej - godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#JanZiobro">- Skarbu Państwa - godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#JanZiobro">- Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach - godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#JanZiobro">- Spraw Wewnętrznych - godz. 17,</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#JanZiobro">- Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - godz. 18.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#JanZiobro">W dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia następujących zespołów parlamentarnych:</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#JanZiobro">- Parlamentarnego Zespołu ds. Afryki - godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#JanZiobro">- Parlamentarnego Zespołu Surowców i Energii - godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#JanZiobro">- Parlamentarnego Zespołu ds. Kultury i Tradycji Łowiectwa - godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#JanZiobro">- Parlamentarnego Zespołu ds. Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego - godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#JanZiobro">- Parlamentarnego Zespołu Olimpijskiego - godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#JanZiobro">- Parlamentarnego Zespołu do spraw Kresów, Kresowian i Dziedzictwa Ziem Wschodnich Dawnej Rzeczypospolitej - godz. 18,</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#JanZiobro">- Parlamentarnego Zespołu Przyjaciół Harcerstwa - godz. 18.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#EwaKopacz">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#EwaKopacz">Zapraszam pana posła Jakiego do zgłoszenia wniosku formalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PatrykJaki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PatrykJaki">Pani Marszałek! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Chciałbym zgłosić wniosek formalny o przerwę i zwołanie Konwentu Seniorów w celu rozszerzenia porządku obrad o decyzję grupy PGE dotyczącą rezygnacji z rozbudowy Elektrowni Opole.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#komentarz">(Poseł Rafał Grupiński: Było dzisiaj posiedzenie Konwentu.)</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PatrykJaki">Uzasadnienie. Sprawa jest niezwykle istotna. Od blisko 10 lat rozbudowa Elektrowni Opole miała być najważniejszą inwestycją energetyczną w naszym kraju. Była warta 12 mld zł. Miała równoważyć negatywny bilans energetyczny naszego kraju od 2018 r. w górę. Inwestycja ta jednocześnie miała zapewnić nawet 5 tys. nowych miejsc pracy. Dzisiaj polski rząd wydał na przygotowania do tej inwestycji ponad 200 mln zł. Dzisiaj, kilkanaście dni temu dowiedzieliśmy się, że PGE rezygnuje z tej inwestycji z lakonicznym komunikatem dotyczącym konieczności wypłacania dywidendy. Skutkiem tego będzie likwidacja największego zakładu pracy w województwie opolskim, czyli w konsekwencji likwidacja nawet 5 tys. miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PatrykJaki">Wysoka Izbo! Skoro Wysoka Izba - i słusznie - potrafiła zajmować się już trzy razy sprawą Tychów, która dotyczyła 1,5 tys. miejsc pracy, to sądzę, że Wysoką Izbę stać również na to, żeby zająć się sprawą Elektrowni Opole, która dotyczy 5 tys. miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PatrykJaki">Chciałbym, żeby pan premier wytłumaczył nam ponadto, dlaczego tak łatwo rezygnujemy z ponad 200 mln zł, które zostały przeznaczone na tę inwestycję. Jednocześnie umowy w tej sprawie są już podpisane z wykonawcami, z polskimi wykonawcami. To miało być koło zamachowe znacznej części polskiego sektora budowlanego. Odszkodowania pewnie wyniosą...</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PatrykJaki">Już kończę, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PatrykJaki">Odszkodowania wyniosą pewnie kolejne 200 mln zł. Jeżeli Wysoka Izba ma nie zajmować się likwidacją zakładu, który może pomieścić 5 tys. miejsc pracy, to powstaje pytanie, czym mamy się zajmować. Dlatego uprzejmie proszę o poparcie tego wniosku. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#EwaKopacz">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#EwaKopacz">Polecam zapoznanie się z art. 184. Informuję też, że posiedzenie Konwentu i Prezydium odbyło się niespełna godzinę temu, nie wspomnę o wczorajszym posiedzeniu Konwentu. Informuję również, że zarówno klub Prawo i Sprawiedliwość, jak i kluby Sojusz Lewicy Demokratycznej i Solidarna Polska właśnie w ramach pytań bieżących, które są zwyczajowo w czwartek, złożyły zapytania w tej sprawie. Myślę, że moja odpowiedź jest wyczerpująca.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#EwaKopacz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego: Przedstawiony przez Prezydium Sejmu projekt uchwały w 70. rocznicę wybuchu Powstania w Getcie Warszawskim (druk nr 1266).</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#komentarz">(Zebrani wstają)</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#EwaKopacz">„Uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w 70. rocznicę wybuchu Powstania w Getcie Warszawskim</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#EwaKopacz">Powstanie w Getcie Warszawskim wybuchło w wigilię żydowskiego święta Paschy, w dniu 19 kwietnia 1943 roku. Ostatnie walki ustały w połowie maja. Powstanie było heroiczną próbą zbrojnego przeciwstawienia się planom ostatecznej likwidacji Getta realizowanym przez Niemców na rozkaz Heinricha Himmlera, zakładającym deportację Żydów do obozów zagłady i ich uśmiercenie. Był to pierwszy miejski bunt zbrojny w okupowanej przez Niemców Europie.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#EwaKopacz">Żydowska Organizacja Bojowa dowodzona przez Mordechaja Anielewicza i Żydowski Związek Wojskowy pod wodzą Pawła Frenkiela podjęły akcję przeciwko hitlerowskim oddziałom Juergena Stroopa wkraczającym do Getta Warszawskiego. W obronie ludzkiej godności żydowscy powstańcy chwycili za broń. Walka była wyrazem protestu przeciwko obojętności świata na Zagładę, a także wyrazem heroicznego buntu. Polskie Państwo Podziemne wspierało powstańców, dostarczając im broń, amunicję i żywność, jednocześnie przekazując światu informację o męstwie i heroicznej walce. W dniu 16 maja Niemcy wysadzili w powietrze Wielką Synagogę na Tłomackiem. Był to symboliczny koniec Powstania w Getcie Warszawskim. Całe Getto zostało spalone, a ruiny wysadzone w powietrze.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#EwaKopacz">Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w 70. rocznicę wybuchu Powstania w Getcie Warszawskim składa hołd ofiarom i bohaterom Powstania, którzy swym męstwem i ofiarnością zasłużyli na podziw, szacunek i pamięć następnych pokoleń”.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#EwaKopacz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#EwaKopacz">Proponuję, aby Sejm podjął uchwałę w 70. rocznicę wybuchu Powstania w Getcie Warszawskim.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#komentarz">(Zebrani wstają, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#EwaKopacz">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w 70. rocznicę wybuchu Powstania w Getcie Warszawskim.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#EwaKopacz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Spraw Wewnętrznych o rządowym projekcie ustawy o środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej (druki nr 1140 i 1234).</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#EwaKopacz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Marka Biernackiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarekBiernacki">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Spraw Wewnętrznych mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MarekBiernacki">W dniu 8 marca 2013 r. odbyło się na sali plenarnej pierwsze czytanie powyższego projektu. Wysoka Izba na podstawie art. 39 ust. 2...</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#EwaKopacz">Proszę o zachowanie ciszy. Proszę, aby posłowie, którzy opuszczają salę, zrobili to w miarę sprawnie. Proszę nie zaburzać posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#EwaKopacz">Chwila, panie pośle, jeszcze momencik.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#EwaKopacz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarekBiernacki">W dniu 8 marca 2013 r. odbyło się na sali plenarnej pierwsze czytanie powyższego projektu. Wysoka Izba na podstawie art. 39 ust. 2 regulaminu Sejmu skierowała go do Komisji Spraw Wewnętrznych do dalszego rozpatrzenia, z zaleceniem zasięgnięcia opinii Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Opinia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka była pozytywna.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MarekBiernacki">Komisja powołała następnie podkomisję nadzwyczajną, która obradowała na trzech posiedzeniach, które trwały bardzo długo, zwłaszcza dwa z nich, z 20 i 26 marca, ale miały bardzo merytoryczny charakter. Dyskusje toczyły się w sposób może burzliwy, ale - podkreślam - również bardzo merytoryczny, jeżeli chodzi o wszystkie strony polityczne.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MarekBiernacki">Co jest też istotne, projekt rządowy stanowi realizację wyroku Trybunału Konstytucyjnego, w którym trybunał stwierdził, że materia, która dotyczy użycia środków bezpośredniego przymusu oraz broni palnej, powinna być regulowana ustawowo, a nie za pomocą rozporządzeń, a tak było dotąd. Do tej pory było też tak, że każdy minister resortowy wydawał w tym zakresie oddzielne rozporządzenie odnoszące się do swojej służby, swoich funkcjonariuszy czy swoich pracowników cywilnych. Trybunał uznał, że powinna panować tu jednolita terminologia oraz że aktami regulującymi tę materią powinny być w takich przypadkach nie rozporządzenia, a ustawa, ponieważ wkraczamy w bardzo wrażliwą sferę praw obywatela i człowieka.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MarekBiernacki">Podkomisja przeanalizowała projekt i przedłożyła sprawozdanie Komisji Spraw Wewnętrznych, która rozpatrzyła je na posiedzeniu w dniu 4 kwietnia 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#MarekBiernacki">W projekcie ustawy - mówiłem już o tym - ujednolica się wszystkie zasady, sposób użycia lub wykorzystania środków przymusu bezpośredniego i broni palnej. Projekt zawiera katalog tych środków, przypadki, w jakich mogą być one użyte, a także tryb postępowania przed użyciem i po użyciu tych środków lub wykorzystania broni palnej.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#MarekBiernacki">Ponadto w projektowanych zapisach objęto zakresem kompetencyjnym wszystkie formacje, których funkcjonariusze, żołnierze, strażnicy, inspektorzy i pracownicy są uprawnieni do użycia środków przymusu bezpośredniego lub broni palnej. Brano przy tym pod uwagę ich obecne uprawnienia oraz zakres wykonywanych przez nie dotąd zadań. Co jest bardzo istotne, w projekcie ustawy przyjęto zasadę, że służby będą mogły użyć danego środka przymusu bezpośredniego adekwatnie do stopnia zagrożenia, kierując się przy tym wyborem środka o realnie najmniejszej dolegliwości. Choć projekt ustawy miał w zasadzie jedynie porządkować i dookreślić rozwiązania obecnie istniejące w prawie, to należy wskazać na nowe środki przymusu, które będą podlegały regulacji. Chodzi o tego typu środki przymusu, których praktycznie nie dotyczy żadna regulacja w tym zakresie, a które były stosowane przez służby. Przede wszystkim mam tutaj na myśli środki przeznaczone do pokonywania zamknięć budowlanych i innych przeszkód, w tym materiały wybuchowe. Stosowane są one praktycznie na całym świecie podczas działań grup antyterrorystycznych. Istotę ich stosowania stanowi jak najszybsze pokonanie przeszkód dzielących funkcjonariuszy od osoby, która ma być zatrzymana, lub też od uwolnienia zakładnika. Trzeba tu wyraźnie powiedzieć, że polskie grupy antyterrorystyczne stosowały w przeszłości i stosują nadal tego typu środki bez wyraźnej podstawy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#MarekBiernacki">Istotnym novum jest tu rezygnacja z możliwości użycia broni palnej przez pododdział zwarty, z wyjątkiem wprowadzenia stanu wyjątkowego. W państwie demokratycznym zdecydowany opór wśród ludzi, obywateli budzi możliwość wydania przez kogokolwiek rozkazu oddania przez pododdział zwarty salwy z broni ostrej do tłumu. Pododdziały zwarte dysponują obecnie szerokim wachlarzem środków przymusu bezpośredniego pozwalających na opanowanie sytuacji kryzysowych bez uciekania się do ostatecznego środka, jakim byłoby użycie broni palnej. Ten problem wywoływał zresztą bardzo dużo dyskusji na posiedzeniach komisji i podkomisji. Był on bardzo głęboko rozważany. Chodziło tu też o wyraźne doprecyzowanie zakresu funkcjonowania pododdziałów zwartych. Musimy bowiem pamiętać, że były one tworzone na podstawie służby prewencyjnej, oddziałów, które służą w prewencji.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#MarekBiernacki">Podczas przyjmowania sprawozdania komisji wniesiono jeden wniosek mniejszości. Został on zgłoszony przez pana posła Tomasza Kaczmarka, Prawo i Sprawiedliwość. Odnosi się on do pkt 4 art. 45, gdzie katalog dotyczący użycia broni został sprecyzowany inaczej niż w dotąd obowiązującej ustawie. Jeżeli chodzi o projekt ustawy, katalog powstał przede wszystkim w oparciu o przepisy prawa karnego. We wniosku mniejszości posłowie próbowali sprecyzować i ujednolicić ten katalog w sposób troszeczkę odmienny. Propozycja ta nie uzyskała aprobaty wysokiej komisji.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#MarekBiernacki">Podczas prac zgłoszono wiele poprawek, około 75. Jak już podkreśliłem, większość z nich była zgodnie przyjmowana podczas prac komisji przez wszystkich członków. Należy też zwrócić uwagę, że większość poprawek w jakiś sposób ujednolicała pod względem prawnym już funkcjonujące regulacje, jednak zostały zgłoszone również poprawki dotyczące ograniczenia w pewnych przypadkach stosowania środków przymusu przez różne służby i instytucje.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#MarekBiernacki">Najwięcej dyskusji, jeżeli chodzi o stosowanie środków przymusu bezpośredniego, wywołał projektowany zakres kompetencyjny Inspekcji Transportu Drogowego oraz kontroli skarbowej. Komisja poświęciła bardzo dużo czasu temu tematowi. Dyskusja dotycząca Inspekcji Transportu Drogowego skończyła się tym, że ograniczono tu możliwości stosowania pewnych środków przymusu bezpośredniego, przy czym należy tu wspomnieć, iż stało się tak za zgodą czy nawet przy aprobacie szefa Inspekcji Transportu Drogowego. Chodziło tutaj przede wszystkim o kajdanki zespolone. Podczas głębokiej dyskusji dotyczącej tego problemu okazało się, że Inspekcja Transportu Drogowego zrezygnowała z możliwości stosowania kolczatki jako zapory drogowej. Komisja przyjęła natomiast cały pakiet, wszystkie proponowane przepisy ograniczające kompetencje kontroli skarbowej w tym zakresie. Chodzi o działania grupy - nazwijmy ją tak - interwencyjnej. W urzędach kontroli skarbowej nazywa się ją tak naprawdę oddziałem antyterrorystycznym. Jest tu problem o wiele poważniejszy, który będzie wymagał szerszej refleksji w przyszłym czasie, związany z tym, że każda służba tworzy swoje jednostki, są to też jednostki specjalne, zamiast korzystać z jednostek, które są do tego najbardziej przystosowane, czyli jednostek Policji. Państwo jest jedno, nie ma Polski resortowej, i jedno jest bezpieczeństwo dla całego państwa, nie ma bezpieczeństwa resortowego. Do tego tematu jeszcze wrócę.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#MarekBiernacki">Toczyła się też bardzo głęboka i szeroka dyskusja na temat definicji broni palnej oraz sposobu dokumentowania jej użycia, ponieważ w przepisach tych wprowadzono po raz pierwszy wzory i schemat dokumentowania użycia środków bezpośredniego przymusu oraz broni. Jeśli chodzi o broń, to zawsze one były, bo wiadomo, że jest postępowanie prokuratorskie, ale to dotyczy środków przymusu bezpośredniego. Komisja zastanawiała się nawet, czy nie wchodzimy zbyt szczegółowo w określenie pewnych schematów, wzorów papierowych, które muszą być wypełniane po zastosowaniu środków bezpośredniego przymusu. Komisja doszła jednak do wniosku, że funkcjonariusze chcą mieć jasne i czytelne kryterium. Oni nie boją się czytelnego i stałego kryterium, dla nich jest to o wiele skuteczniejsze, jak również później dla obywateli, po zastosowaniu środków bezpośredniego przymusu, łatwiejsza jest weryfikacja ich zastosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#MarekBiernacki">Jeszcze raz wracam do bardzo istotnego tematu. Po posiedzeniu komisji wyraźnie widzieliśmy, że po przyjęciu - mam nadzieję - przez Wysoką Izbę rządowego projektu ustawy niezbędna będzie dokładna weryfikacja wszelkich uprawnień służb i ich ocena po roku funkcjonowania ustawy. Zdajemy sobie sprawę, że ta ustawa jest aktem całkowicie nowatorskim, dotychczas w Polsce nie było takiego aktu prawnego. Mamy dokładną, jednolitą - jak podkreślałem - definicję określonego, stosowanego środka przymusu oraz dokładnie rozpisane kompetencje, wskazanie, które służby stosują. Dlatego też wydaje mi się, że w Wysokiej Izbie czy w Komisji Spraw Wewnętrznych, bo na pewno komisja będzie to postulowała - mogę to stwierdzić jako przewodniczący - oraz w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w przyszłym roku dokonana zostanie dokładna analiza funkcjonowania ustawy i weryfikacja uprawnień. Jak podkreślam, od lat to jest niezależne politycznie, każdy minister tworzy swoją służbę. Brakuje uzupełnienia co do funkcjonowania i zazębiania się współpracy między służbami, czasami powielany jest zakres kompetencji. Wydaje mi się, jak mówiłem, że bezpieczeństwo w państwie jest jedno i cały ten, nazwijmy to, power kompetencyjny plus wyszkolenie funkcjonariuszy powinny być wykorzystane w sposób jak najbardziej racjonalny.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#MarekBiernacki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Spraw Wewnętrznych wnoszę o uchwalenie sprawozdania zawartego w druku nr 1234.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#MarekBiernacki">Na zakończenie chciałbym jeszcze podziękować panu ministrowi Piotrowi Stachańczykowi za współpracę - była to współpraca bardzo merytoryczna i bardzo też cierpliwa - oraz wszystkim członkom i podkomisji, i komisji za pracę, podkreślam, ciężką, ciężką pracę, bo czas na przepracowanie tego projektu był dosyć krótki, jako że orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego narzuca nam cezurę czasową: czerwiec, do czerwca ustawa musi zostać podpisana przez prezydenta. Oczywiście powinna, zależy to od woli Wysokiej Izby. W każdym razie Komisja Spraw Wewnętrznych rekomenduje, aby Wysoka Izba ten rządowy projekt ustawy przyjęła. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jerzy Wenderlich)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi sprawozdawcy Markowi Biernackiemu.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JerzyWenderlich">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#JerzyWenderlich">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#JerzyWenderlich">Pierwszy głos zabierze w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska pan poseł Józef Lassota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JózefLassota">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej, zawartego w druku nr 1234, w którym znajduje się sprawozdanie Komisji Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JózefLassota">Art. 41 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej stanowi: Każdemu zapewnia się nietykalność osobistą i wolność osobistą. Pozbawienie lub ograniczenie wolności może nastąpić tylko na zasadach i w trybie określonych w ustawie. Natomiast art. 31 konstytucji w ust. 3 stanowi: Ograniczenia w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw mogą być ustanawiane tylko w ustawie i tylko wtedy, gdy są konieczne w demokratycznym państwie dla jego bezpieczeństwa lub porządku publicznego bądź dla ochrony środowiska, zdrowia i moralności publicznej albo wolności i praw innych osób. Ograniczenia te nie mogą naruszać istotnych wolności i praw.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JózefLassota">Tymczasem w obecnie obowiązującym stanie prawnym tylko niektóre rodzaje służb i innych podmiotów mają uregulowane sprawy używania środków przymusu bezpośredniego i broni palnej na poziomie ustawowym, natomiast dla większości stosujących je podmiotów uregulowania te zapisane były na poziomie rozporządzeń. Dotyczy to takich służb i pracowników służb, jak: Policja, Straż Graniczna, Biuro Ochrony Rządu, straże gminne, ochrona osób i mienia, Żandarmeria Wojskowa, Służba Więzienna, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Służba Kontrwywiadu Wojskowego, Centralne Biuro Antykorupcyjne, Służba Celna, służby kontroli skarbowej i ochrony przyrody. Zwrócił na to uwagę Trybunał Konstytucyjny w kolejnych orzeczeniach, stwierdzając niezgodność tych uregulowań ze względu na przekazanie do uregulowania aktem podustawowym całego kompleksu zagadnień odnoszących się do ograniczenia wolności osobistej obywateli.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#JózefLassota">Projekt ustawy określa uprawnionych do używania lub wykorzystywania środków przymusu bezpośredniego i broni palnej, a także rodzaje środków przymusu bezpośredniego. Uprawnienie do użycia lub wykorzystania broni palnej zostało bardzo ograniczone ze względu na skutki dla życia i zdrowia ludzi. Ponadto ujednolicono przepisy w taki sposób, aby służby miały możliwość użycia lub wykorzystania broni palnej w porównywalnych sytuacjach.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#JózefLassota">W stosunku do obecnie obowiązujących uregulowań zrezygnowano ze stosowania broni gazowej ze względu na małą skuteczność, ze stosowania prowadnic dotychczas wykorzystywanych incydentalnie na rzecz stosowania kajdanek, ze stosowania blokady stawu kolanowego, zasłony na twarz, środków technicznych w postaci maski lub kasku z przyłbicą tłumiących głos lub zestawu głośnikowego oraz urządzeń olśniewających, a także z możliwości użycia broni palnej przez pododdział zwarty - mówił o tym poseł sprawozdawca - z wyjątkiem wprowadzenia stanu wojennego. Słusznie uznano - trzeba tu podkreślić - że w państwie demokratycznym nie jest dopuszczalne wydawanie przez kogokolwiek rozkazu oddania przez pododdział zwarty salwy z broni ostrej do tłumu.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#JózefLassota">Wprowadzono także nowe środki przymusu bezpośredniego, takie jak środki przeznaczone do pokonywania zamknięć budowlanych i innych przeszkód, w tym materiały wybuchowe, środki pirotechniczne o właściwościach ogłuszających lub olśniewających, pokój izolacyjny wykorzystywany przez Straż Graniczną.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#JózefLassota">Uregulowane zostało w sposób jednolity postępowanie przed użyciem broni palnej. Nikt nie może być pozbawiony życia. Prawo każdego człowieka do życia jest chronione przez konstytucję. Ustawa w sposób uporządkowany i jednolity przydziela poszczególnym uprawnionym, w zależności od rodzaju służby czy charakteru pracy, uprawnienia do stosowania środków przymusu bezpośredniego, ograniczając je do niezbędnego minimum. Projekt ustawy określa też jednolity sposób dokumentowania użycia lub wykorzystania środków przymusu bezpośredniego i broni palnej.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#JózefLassota">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W opinii Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska omawiany projekt ustawy o środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej wypełnia zarówno dyspozycję wynikającą z orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, jak też spełnia oczekiwania poszczególnych zainteresowanych środowisk. Klub będzie głosować za przyjęciem ustawy, jednak w trakcie pełnej analizy później, już po pracach komisji, okazało się, że są błędy, które mają charakter redakcyjny, legislacyjny, a czasem nawet gramatyczny. W związku z tym, żeby tę sprawę wyczyścić, przygotowaliśmy dziewięć poprawek, które w żadnym stopniu nie wkraczają w meritum sprawy, a jedynie czyszczą zapisy, które w jakiś sposób nie zostały na etapie prac komisji do końca dopracowane. Te poprawki składam, panie marszałku, na pana ręce. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JerzyWenderlich">W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, o czym dobrze już wie, głos zabierze pan poseł Tomasz Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#TomaszKaczmarek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#TomaszKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dziś zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Prawo i Sprawiedliwość w związku z zaprezentowanym rządowym projektem ustawy o środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#TomaszKaczmarek">Na wstępie, odnosząc się do słów posła sprawozdawcy pana Marka Biernackiego, chciałbym powiedzieć, że rzeczywiście prace podkomisji i komisji przebiegały w sposób merytoryczny. W kwestiach wykorzystania środków przymusu bezpośredniego i broni palnej poprzez poszczególnych funkcjonariuszy działających pojedynczo, a nie w oddziałach zwartych, czy też funkcjonariuszy wchodzących w skład jednostek antyterrorystycznych, ta dyskusja była dosyć merytoryczna, uzyskaliśmy tutaj konsensus i jedno stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#TomaszKaczmarek">Natomiast mieliśmy też okazję pracować nad pewnymi kwestiami związanymi z definicjami, które zostały wykorzystane w tej ustawie, takimi jak „uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa” czy „zachowanie agresywne”. Strona rządowa nie chciała się tutaj wsłuchać w słowa opozycji i nie podjęła działań, które mogłyby przyczynić się do tego, aby te zapisy definiujące tak szerokie pojęcia mogły znaleźć się w tej ustawie. W związku z tym zgłosiliśmy podczas prac komisji wniosek mniejszości, który już dziś zaprezentował pan poseł sprawozdawca. Złożymy również poprawkę, która mogłaby zdefiniować zachowanie agresywne, które jest wymienione w tym konkretnym zapisie definiującym użycie kajdanek zespolonych.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#TomaszKaczmarek">Nie możemy zgodzić się ze stanowiskiem strony rządowej i z art. 46 projektu ustawy, który właśnie definiuje wykorzystanie broni palnej przez pododdział zwarty. Komentując słowa posła sprawozdawcy, że dziś w Polsce organy ścigania, Policja, pododdziały zwarte nie mogą używać broni palnej w stosunku do demonstrujących, oczywiście stoimy na tym stanowisku, ale ust. 2 w art. 46 tego projektu jest zapisem mówiącym całkiem coś innego. Chciałbym zapytać przedstawicieli rządu biorących udział w pracach komisji i przede wszystkim podkomisji, jakie przepisy wewnątrzpolicyjne i pozostałych służb, Żandarmerii Wojskowej, Straży Granicznej czy Służby Więziennej, regulują wydawanie broni. Przedstawiciel Policji, który dziś zasiada w ławach rządowych, podczas prac podkomisji powiedział, że takich przepisów wewnątrzpolicyjnych nie ma. Podczas prac komisji pan sekretarz Stachańczyk powiedział, że te przepisy są, ale opatrzone klauzulą niejawności.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#TomaszKaczmarek">Szanowni państwo, jeżeli mamy dziś podjąć decyzję, czy będziemy głosować za przyjęciem przepisów tej ustawy, to nie róbcie jakiejś tajemnicy i przedstawcie te przepisy posłom, którzy będą podejmować decyzję, czy głosować za, czy przeciw, i dajcie możliwość zapoznania się z tymi przepisami, ponieważ ten zapis art. 46 ust. 2 jest bardzo niejasny i jest polem do ogromnych nadużyć, ale przede wszystkim do rozmycia odpowiedzialności. Jak państwo wiecie - przecież dyskutowaliśmy na ten temat w trakcie prac podkomisji - jestem praktykiem, który wiele lat służył w organach Policji, i brałem również udział w działaniach pododdziałów zwartych.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#TomaszKaczmarek">Przepisów, które regulują tego typu wydawanie broni funkcjonariuszom wchodzącym w skład pododdziału zwartego w Policji, nie ma, chyba że zmieniło się coś w ostatnich dniach, ale w takim razie tym bardziej pozostali parlamentarzyści, pozostali posłowie z każdego klubu parlamentarnego powinni mieć możliwość, aby zapoznać się z tym dokumentem, bo będziemy głosowali nad bardzo ważną i istotną kwestią.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#TomaszKaczmarek">Wyprowadzenie wojska na ulicę w momencie, kiedy nie jest wprowadzony stan wyjątkowy, zmiany w ustawie o Policji, które są zawarte w tym projekcie, w mojej ocenie i w ocenie klubu Prawa i Sprawiedliwości są nie do przyjęcia. Oczywiście jest to efektem wcześniejszych zapisów art. 18 ustawy o Policji, ale, drodzy państwo, czasy, kiedy władza strzelała do robotników, i czasy, kiedy czołgi i transportery opancerzone wyjeżdżały na ulice, już się zakończyły. Dzisiaj Policja ma ogromny wachlarz możliwości...</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#TomaszKaczmarek">... wykorzystywania środków przymusu bezpośredniego, broni gładkolufowej, gazu. Państwo wprowadziliście możliwość szerokiego zakupu paralizatorów. Niech na tym się skupią. Dziś do ludzi strzelać nie trzeba.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#TomaszKaczmarek">Bardzo dziękuję, panie marszałku. Mam ten zaszczyt złożyć na pana ręce poprawki do projektu.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Kaczmarkowi.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę pana posła Wojciecha Penkalskiego z Ruchu Palikota.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#JerzyWenderlich">Panie pośle, uśmiechy będzie pan wymieniać później. Ja pana skądinąd rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: To miłe.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WojciechPenkalski">Panie marszałku, czuję zazdrość z pańskiej strony.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WojciechPenkalski">Pani minister Łybacka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JerzyWenderlich">Ma pan poseł bardzo dobrze nastrojone ucho.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WojciechPenkalski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WojciechPenkalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że w dniu dzisiejszym pozwoli mi pan w spokoju wygłosić oświadczenie w imieniu klubu parlamentarnego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JerzyWenderlich">To wszystko zależy od pana, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WojciechPenkalski">Jasne.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WojciechPenkalski">...ponieważ kiedy podczas mojego ostatniego wystąpienia tylko wspomniałem o likwidacji CBA i o sierżancie, agencie Tomku, marszałek z Prawa i Sprawiedliwości...</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Kaczmarek: Panie marszałku, ja bardzo proszę. To są jakieś prywatne wywody. To ma to być sprawozdanie, to nie ma być ocena.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JerzyWenderlich">Znowu zastosuję swoją metodę, którą stosuję wobec wszystkich: od lewa do prawa. Proszę zatrzymać czas.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Penkalski przygotowuje mnie na najgorsze i chce wymóc na mnie, żebym w ten sposób może stracił trochę czujności.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#JerzyWenderlich">Proponowałbym, żeby pan rzeczywiście skoncentrował się na temacie debaty bez personalnych dygresji, a te, oczywiście na pana odpowiedzialność, może pan czynić w takim punkcie, który nazywa się oświadczenia poselskie. A więc prosiłbym, żeby rzeczywiście podarował pan sobie to, do czego próbuje mnie pan przygotować.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#JerzyWenderlich">A teraz proszę włączyć czas - tak sprawiedliwie potraktowałem pana posła Penkalskiego z tym czasem - i proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WojciechPenkalski">Jeśli w jakikolwiek sposób uraziłem pana posła, sierżanta Kaczmarka, to przepraszam. Jest mi niezmiernie przykro, że pana to boli. Przecież pan był do tej pory policją PiS-owską.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WojciechPenkalski">Ale wracam do przedmiotu mojego wystąpienia. Przedmiotowy rządowy projekt ustawy o środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej można zakwalifikować jako jeden z najważniejszych procedowanych w Wysokiej Izbie w ostatnim czasie. Konieczność uregulowania kwestii związanych z prawem do ochrony nietykalności cielesnej czy też prawem do ochrony życia i zdrowia wydaje się bezdyskusyjna. Projekt ten ma w założeniu jego autorów stanowić również odpowiedź na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego wymienione w uzasadnieniu.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#WojciechPenkalski">W kontekście obowiązującego stanu prawnego projekt ten przede wszystkim nadaje status ustawy wszystkim regulacjom związanym z użyciem broni palnej i środków przymusu bezpośredniego. Dotychczasowy stan prawny, w tym znakomita większość tego typu regulacji, to rozporządzenia, tj. po prostu akty niższego rzędu. Było to nie do zaakceptowania. W związku z powyższym zasadność uchwalenia omawianego projektu ustawy jest oczywista.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#WojciechPenkalski">Na uznanie zasługuje rozszerzenie uprawnień Policji w zakresie wykorzystywania środków przymusu bezpośredniego. To właśnie ta instytucja ze względu na swoją liczebność i tym samym dostępność dla pokrzywdzonych przestępstwami powinna być w pierwszej kolejności wyposażona w jak największe uprawnienia w zakresie użycia środków przymusu bezpośredniego. Jednocześnie ograniczenie takich uprawnień wobec innych podmiotów pozwoli na właściwe zagospodarowanie środków finansowych przeznaczonych na zakup urządzeń służących wykonywaniu przymusu.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#WojciechPenkalski">W projekcie tym określono także przypadki użycia lub wykorzystania broni palnej przez instytucje do tego powołane, jednak wielu z nich zawężono możliwość zastosowania tych środków, ograniczając ją tylko do tych, które są niezbędne do realizacji zadań ustawowych wykonywanych przez te służby.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#WojciechPenkalski">Istotnym przykładem jest tutaj rezygnacja z możliwości użycia broni palnej przez zwarte oddziały służb policyjnych, z wyłączeniem szczególnej sytuacji związanej z wprowadzeniem stanu wyjątkowego. Oddziały takie mają w swojej dyspozycji obecnie cały arsenał środków przymusu bezpośredniego, które pozwalają na opanowanie trudnych, kryzysowych sytuacji bez użycia takiego środka, jakim jest broń palna.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#WojciechPenkalski">Pozytywnie należy również ocenić w tym projekcie uporządkowanie wyrażeń ustawowych związanych ze stosowaniem środków przymusu bezpośredniego i broni palnej. Projekt wprowadził nowe, a w istocie rzeczy zalegalizował istniejące środki przymusu, jak też dokonał rezygnacji z wielu dotychczas stosowanych.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#WojciechPenkalski">Współautorem tej ustawy był m.in. zespół złożony ze specjalistów rekrutujących się ze wszystkich służb, którym przysługuje uprawnienie do użycia broni i środków przymusu bezpośredniego.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#WojciechPenkalski">Przedstawiony projekt aktu prawnego należy uznać za zbiór regulacji, który we właściwy sposób porządkuje omawiane zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#WojciechPenkalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Poselski Ruch Palikota popiera w całej rozciągłości projekt procedowanej ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JerzyWenderlich">W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego głos zabierze pani poseł Krystyna Ozga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KrystynaOzga">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#KrystynaOzga">W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec omawianego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#KrystynaOzga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! O konieczności uregulowania zasad użycia środków przymusu bezpośredniego w akcie rangi ustawowej przesądziły wyrok Trybunału Konstytucyjnego z dnia 10 marca 2010 r., a także rozpoznanie przez Trybunał Konstytucyjny połączonych wniosków prokuratora generalnego z dnia 17 maja 2012 r. Trybunał wskazał, że określenie rodzaju środków przymusu bezpośredniego oraz przesłanki użycia tych środków, które wskazują na to, w jakich okolicznościach może nastąpić takie użycie, należą do materii ustawowej bądź muszą wywodzić się z Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Trybunał orzekł, że zaskarżone przepisy, będące przedmiotem rozpoznania, tracą moc obowiązującą z upływem 12 miesięcy od dnia ogłoszenia wyroku w Dzienniku Ustaw. Takie orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego spowodowało konieczność pilnego uregulowania w akcie rangi ustawowej katalogu środków przymusu bezpośredniego używanych lub wykorzystywanych przez uprawnione podmioty, a także używania lub wykorzystywania broni palnej, postępowania przed ich użyciem lub wykorzystaniem i po ich użyciu i wykorzystaniu, jak również dokumentowania tego używania lub wykorzystywania przez uprawnione do tego podmioty.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#KrystynaOzga">Omawiane przedłożenie rządowe, będące przedmiotem prac powołanej podkomisji i Komisji Spraw Wewnętrznych, wydawać się może zwykłym skatalogowaniem organów posiadających takie konkretne uprawnienia, jednak po wnikliwej analizie materii ustawy należy dostrzec, jak potężny oręż dajemy organom, czyniąc je władnymi do decydowania o konkretnym zachowaniu się obywatela w ściśle określonej sytuacji. Państwo polskie nie może w żadnym razie stać na uboczu w obliczu sytuacji najgroźniejszych przestępstw, napadów, rozbojów czy napaści na funkcjonariuszy lub obiekty. Musimy pamiętać, że zorganizowany świat przestępczy zawsze o krok wyprzedza organy ścigania, myli ich tropy czy po prostu brutalnie morduje.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#KrystynaOzga">Na posiedzeniach podkomisji, w której z upoważnienia mojego klubu miałam zaszczyt pracować, oraz posiedzeniu Komisji Spraw Wewnętrznych w wielu kwestiach i przypadkach występowały różne reakcje i ścierały się różne poglądy. Niemniej jednak komisja była zgodna, że projekt po wniesionych poprawkach powinien być przyjęty i uchwalony. Doświadczenia chociażby dnia codziennego i dane statystyczne Komendy Głównej Policji niezaprzeczalnie dowodzą, że brak wyposażenia organów wymienionych w sprawozdaniu komisji w odpowiednie uprawnienia czyni te organy bezwolnymi. Mój Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, jak i komisja rozważały, czy uprawnienia przynależne zarówno strażom gminnym, inspekcji ruchu drogowego, jak i inspektorom i pracownikom kontroli skarbowej nie są zanadto rozszerzone. Organy te mają przecież zadania związane ze sferą prewencyjną, kontrolną lub wywiadowczą.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#KrystynaOzga">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Dotychczasowe uprawnienia funkcjonariuszy i strażników w omawianej ustawie dotyczącej służb zawarte były w poszczególnych przepisach ustawowych odnoszących się wprost do ich funkcjonowania. Bardzo dobrze się stało, że Wysoka Izba tworzy jednolity katalog, gdzie stosownie do nazw ich organów zostaną one wymienione enumeratywnie, wraz z przynależnymi im uprawnieniami. Będzie to także bardzo czytelne dla organów prokuratury czy ewentualnie orzekających sądów. Ten rodzaj, a właściwie produkt naszej pracy bez wahania można by nazwać kodyfikacją poszczególnych uprawnień służb ochrony państwa i obywateli. Zakłada się, że ujednolicenie na poziomie ustawowym przepisów zezwalających na ingerencję w sferę nietykalności osobistej będzie miało pozytywny wpływ na wzrost poczucia bezpieczeństwa, zapewnienie porządku publicznego, jak również na skuteczność działania podmiotów uprawnionych do użycia lub wykorzystania środków przymusu bezpośredniego lub broni palnej.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#KrystynaOzga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, uznając za słuszne i konieczne uporządkowanie, ale i przejrzenie stanu dotychczasowego procedowanej materii, będzie głosował za przyjęciem sprawozdania komisji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Eugeniusz Tomasz Grzeszczak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">W imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej głos zabierze pani poseł Krystyna Łybacka.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o środkach przymusu bezpośredniego i użyciu broni jest tak naprawdę legislacyjnym sposobem odpowiedzi na pytanie, ile wolności każdy z nas jest w stanie poświęcić dla bezpieczeństwa państwa i jego obywateli. Po wczorajszych wydarzeniach, które miały miejsce w Bostonie, w odpowiedzi na to pytanie jesteśmy daleko bardziej skłonni niż normalnie rozszerzyć katalog władczych form działania władzy publicznej. Jesteśmy skłonni do tych ustępstw, ponieważ jesteśmy pełni emocji, jeżeli chodzi o takie przejawy bezmyślnego terroryzmu i lekceważenia ludzkiego życia, ale byłoby zwycięstwem wszelkiej maści terrorystów i ewentualnych szaleńców, gdybyśmy, pozostając w tych emocjach, bardzo mocno ograniczyli zakres swobód i wolności obywatelskich, by do takich aktów nie dochodziło. Pracując nad tą ustawą, musieliśmy mieć ciągle świadomość, że rzeczą nadrzędną jest konstytucyjnie chroniona wolność i nietykalność osobista. Co więcej, w swojej linii orzeczniczej, a mamy już trzy orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w tym zakresie, trybunał wyraźnie wskazuje na integralność nietykalności osobistej, czyli nietykalność zarówno fizyczną, jak i psychiczną.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#KrystynaŁybacka">Wypełniając zalecenie dotyczące integralnej ochrony nietykalności osobistej, musimy niezwykle starannie zapisać wszystkie przypadki, w których możliwe jest użycie więcej niż jednego środka przymusu bezpośredniego. O ile ustawa wykonuje to zalecenie, o tyle art. 8 będący normą wcześniej zapisaną powoduje pewne wątpliwości, ponieważ nie mówi, iż stosowanie więcej niż jednego środka musi odbywać się na zasadach określonych w ustawie. Stąd w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnoszę taką poprawkę, aby w art. 8 kropkę zastąpić przecinkiem i dodać słowa: na zasadach określonych w niniejszej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#KrystynaŁybacka">Bardzo cieszę się z faktu, że w nowo sformułowanym art. 36 w wyniku poprawek wniesionych podczas prac komisji bardzo jednoznacznie rozstrzygnięto zgłaszany także przeze mnie problem dotyczący prymatu ochrony osoby nad ochroną mienia. Nowe brzmienie art. 36 i kolejność ustępów tegoż artykułu wyraźnie na ten prymat wskazują i zachowują go.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#KrystynaŁybacka">Ostatnia kwestia, o której chciałabym powiedzieć. Ilekroć Trybunał Konstytucyjny zajmował się tą kwestią, to wskazywał na konieczność zasady proporcjonalności, czyli tyle ograniczeń, ile to niezbędne dla osiągnięcia właściwego celu. Pan minister zapewnił nas, i słusznie, że w tej ustawie mamy zachowaną zasadę proporcjonalności. W odniesieniu do zasady proporcjonalności obowiązują trzy kryteria, tj. kryterium przydatności, niezbędności i bezpośredniej proporcjonalności. Nie mam zastrzeżeń co do pierwszego i trzeciego, ale co do kryterium niezbędności, czyli co do zakresu przyznanych możliwych środków przymusu bezpośredniego dla poszczególnych służb, te wątpliwości już się pojawiały. Odnoszę wrażenie, że jeżeli chodzi o ewentualne ograniczenie czy dodanie nowych elementów do katalogu stosowanych środków w trakcie prac komisji, to było to bardziej wynikiem umiejętności lub braku tychże w argumentowaniu przed komisją aniżeli takiego bardzo racjonalnego i głębokiego namysłu. Zresztą świadczy o tym fakt, że przez 5 lat poszczególne służby pracowały nad tą ustawą, ciągle ścierając się co do koncepcji dotyczącej przyznawanych środków. My robiliśmy to znacznie krócej. Dlatego, aby ten wymóg niezbędności będący zasadniczym elementem zasady proporcjonalności był zachowany, wnosimy kolejną poprawkę, aby w rozdziale 4, który mówi o zasadach dokumentowania sposobu wykorzystania i użycia środków przymusu bezpośredniego i broni, dodać nowy art. 56a w brzmieniu: Minister właściwy ds. wewnętrznych przedstawia corocznie Sejmowi sprawozdanie z użycia i wykorzystania środków przymusu bezpośredniego i broni palnej przez uprawnionych w rozumieniu niniejszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#KrystynaŁybacka">Zresztą jest to, panie ministrze, skonsumowanie pańskiej sugestii, ponieważ ta ustawa wymaga monitoringu, tak jak mówił zresztą poseł sprawozdawca, wymaga właściwie permanentnej odpowiedzi na pytanie, czy ten katalog przyznanych środków jest zasadny, czy zasadne jest utrzymywanie specjalnych oddziałów w poszczególnych formacjach. Mówiąc krótko, troska o wolność i prawa osobiste obywatela jest nadrzędna. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jerzy Wenderlich)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo pani profesor Krystynie Łybackiej.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JerzyWenderlich">O zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska proszę pana posła Tadeusza Woźniaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#TadeuszWoźniak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia stanowiska Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska w sprawie sprawozdania Komisji Spraw Wewnętrznych o projekcie ustawy o środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej, zawartego w druku sejmowym nr 1234.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#TadeuszWoźniak">Rządowy projekt ustawy o środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej z projektami aktów wykonawczych został zawarty w druku nr 1140 z dnia 26 lutego 2013 r. Pierwsze czytanie odbyło się na 35. posiedzeniu Sejmu. Wniosek Solidarnej Polski o dodatkowe skierowanie projektu do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu rozpatrzenia nie uzyskał poparcia wymaganej większości posłów. Za wnioskiem było 216 posłów, przeciw 235, żaden z posłów nie wstrzymał się od głosu. Zadziwiający wydał się fakt, że koalicja PO-PSL wraz z Mniejszością Niemiecką odrzuciła w pełni zasadny wniosek Solidarnej Polski, aby projektem ustawy o środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej na równi z Komisją Spraw Wewnętrznych zajęła się sejmowa komisja właściwa do spraw przestrzegania praw człowieka w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#TadeuszWoźniak">Ostatecznie projekt został skierowany do Komisji Spraw Wewnętrznych z zaleceniem zasięgnięcia opinii Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. W dniu 19 marca Komisja Spraw Wewnętrznych powołała podkomisję nadzwyczajną. Podkomisja po rozpatrzeniu rządowego projektu ustawy na posiedzeniach w dniach 19, 20 i 26 marca br. przedłożyła komisji sprawozdanie o tym projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#TadeuszWoźniak">Komisja Spraw Wewnętrznych w dniu 4 kwietnia br. rozpatrzyła sprawozdanie podkomisji i postanowiła przedstawić swoje sprawozdanie Wysokiej Izbie. Na posiedzeniu zarówno komisji, jak i podkomisji nadzwyczajnej trwały długie dyskusje posłów, gdyż temat bądź to budził kontrowersje, bądź też wymagał szczegółowych wyjaśnień od przedstawicieli rządu.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#TadeuszWoźniak">Należy przypomnieć, że sam wiceminister Piotr Stachańczyk w trakcie debaty w Sejmie stwierdził, że tak długo trwały prace, gdyż projekt ustawy o środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej budził emocje i wiele osób i instytucji wypowiadało się w trakcie jej przygotowania.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#TadeuszWoźniak">Projekt ustawy określa środki przymusu bezpośredniego używane lub wykorzystywane przez uprawnionych, przypadki używania i wykorzystywania środków przymusu bezpośredniego i broni palnej, zasady ich używania lub wykorzystywania, postępowanie przed użyciem lub wykorzystaniem środków przymusu bezpośredniego i broni palnej i po ich użyciu lub wykorzystaniu oraz dokumentowanie ich użycia lub wykorzystania.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#TadeuszWoźniak">Wiele dyskusji wywołał już sam katalog uprawnionych do używania lub wykorzystywania środków przymusu bezpośredniego i broni palnej oraz najczęściej proponowane rozszerzenie ilości uprawnionych do użycia lub wykorzystania określonego środka przymusu bezpośredniego. Takim dość popularnym środkiem - do końca nie wiedzieć czemu - stały się przedmioty przeznaczone do obezwładniania osób za pomocą energii elektrycznej, zwane potocznie paralizatorami. Mimo że np. Służba Więzienna sama wnioskowała o odebranie jej możliwości posługiwania się paralizatorami, to właśnie o ten środek przymusu zabiegały często inne służby i formacje. Co do Służby Więziennej zachodzi jednak podejrzenie, że rezygnacja z paralizatorów i innych środków przymusu to inicjatywa wyłącznie kierownictwa, podczas gdy szeregowi funkcjonariusze wypowiadają się krytycznie o tym pomyśle.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#TadeuszWoźniak">Analizując obowiązujące i projektowane uprawnienia, należy zauważyć, że uprawnienia pracowników zakładów poprawczych, schronisk dla nieletnich lub młodzieżowych ośrodków dla nieletnich pozostają bez zmian. Państwowej Straży Rybackiej odbiera się broń gazową, ale dodaje pałkę służbową i paralizator. Policji dodaje się jako środki przymusu bezpośredniego pojazdy służbowe i kaski zabezpieczające, środki przeznaczone do pokonywania zamknięć budowlanych i innych przeszkód, w tym materiały wybuchowe oraz środki pirotechniczne o właściwościach ogłuszających lub olśniewających. Straży Granicznej dodaje się kask zabezpieczający, konie służbowe, pojazdy służbowe, pokój izolacyjny oraz środki do pokonywania zamknięć budowlanych i innych przeszkód, takie same jakie przyznano Policji. Kontroli skarbowej z kolei posłowie zaproponowali odebranie możliwości używania siatki obezwładniającej, pocisków niepenetracyjnych, granatów łzawiących, kolczatek drogowych i innych środków przeznaczonych do zatrzymywania i unieruchamiania pojazdów mechanicznych i pokonywania zamknięć budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#TadeuszWoźniak">Straży Leśnej odebrano pociski niepenetracyjne, ale dodano pasy służbowe i paralizatory. Ochronie osób i mienia odebrano broń gazową, a dodano możliwość używania siły fizycznej w postaci technik transportowych. Strażom gminnym odebrano konie służbowe jako środek przymusu bezpośredniego, a dodano siatkę obezwładniającą z możliwością jej stosowania wyłącznie wobec zwierząt. Biuro Ochrony Rządu nie będzie mogło posługiwać się kaftanami i pasami obezwładniającymi, ale za to użyje w razie potrzeby pocisków niepenetracyjnych i paralizatorów. Straż Marszałkowską doposażymy w siatkę obezwładniającą i paralizatory. Żandarmeria Wojskowa będzie mogła wykorzystać jako środki przymusu bezpośredniego pojazdy służbowe i środki przeznaczone do pokonywania zamknięć budowlanych i innych przeszkód. Inspekcja Transportu Drogowego otrzymała pałki służbowe. Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego zostanie pozbawiona kaftanów bezpieczeństwa, pasów obezwładniających oraz ręcznych granatów łzawiących, ale proponuje się doposażyć ją w takie środki przymusu bezpośredniego jak pałki służbowe, psy służbowe, pociski niepenetracyjne, paralizatory, pojazdy służbowe i środki przeznaczone do pokonywania zamknięć budowlanych i innych przeszkód.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#TadeuszWoźniak">Agencja Wywiadu będzie mogła posłużyć się pojazdami służbowymi i użyć innych środków przymusu bezpośredniego...</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#TadeuszWoźniak">... w związku z realizacją zadań ustawowych, podobnie jak Służba Kontrwywiadu Wojskowego i Służba Wywiadu Wojskowego. Centralne Biuro Antykorupcyjne będzie uprawnione do używania pałek służbowych, pocisków niepenetracyjnych i środków przeznaczonych do pokonywania zamknięć budowlanych. Straż Parku będzie mogła posłużyć się psem służbowym jako środkiem przymusu bezpośredniego. Służbie Celnej dodaje się możliwość użycia pojazdów służbowych jako środków przymusu bezpośredniego.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#TadeuszWoźniak">Najwięcej uprawnień do użycia określonych środków przymusu bezpośredniego odbiera się Służbie Więziennej. Niestety nie ma już czasu, aby rozwinąć ten temat. Należy jednak zadać sobie pytanie, czy nie wprowadzamy za dużo uprawnień do stosowania środków przymusu bezpośredniego i broni palnej wobec ludzi. Pragnę podkreślić, że wymienione przeze mnie uprawnienia zwiększają i tak liczne już dzisiaj uprawnienia Policji i służb do użycia broni palnej i środków przymusu bezpośredniego.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#TadeuszWoźniak">Ze względu na konieczność wejścia w życie ustawy z dniem 5 czerwca bieżącego roku Solidarna Polska, jako formacja odpowiedzialna za państwo, poprze projekt ustawy i nie będzie utrudniać prac legislacyjnych. Solidarna Polska włączy się w pilne rozpatrzenie zgłoszonych poprawek, ale wnikliwie będzie obserwować stosowanie w praktyce dodatkowych uprawnień nadanych Policji i licznym służbom na mocy procedowanej przez nas ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi Woźniakowi.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#JerzyWenderlich">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zapisać się, dołączyć do grona osób pytających?</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#JerzyWenderlich">Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#JerzyWenderlich">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#JerzyWenderlich">Określam czas na zadanie pytania na 1 minutę.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#JerzyWenderlich">Jako pierwszy pytać będzie pan poseł Marek Ast, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarekAst">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Projekt ustawy w art. 2 zawiera katalog służb, których funkcjonariusze będą uprawnieni do zastosowania środków przymusu bezpośredniego bądź broni palnej. Wiemy, że trwają prace legislacyjne nad projektem ustawy o udziale zagranicznych funkcjonariuszy we wspólnych operacjach na terenie Rzeczypospolitej Polskiej. Chciałbym wiedzieć, czy w przypadku wejścia w życie ustawy, której projekt w tej chwili znajduje się w Komisji Spraw Wewnętrznych, ten katalog zostanie rozszerzony właśnie o funkcjonariuszy zagranicznych, czy katalog osób, które będą uprawnione do użycia środków przymusu bezpośredniego, w tym broni palnej, zostanie...</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MarekAst">... rozszerzony o funkcjonariuszy służb zagranicznych. Nie wyobrażam sobie, aby funkcjonariusze np. państwa rosyjskiego mieli prawo używania środków przymusu bezpośredniego wobec obywateli polskich, podobnie nie wyobrażam sobie, żeby funkcjonariusze państwa niemieckiego mieli prawo używania środków przymusu bezpośredniego na terytorium Polski w stosunku do polskich obywateli. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JerzyWenderlich">Kolejne pytanie zadawać będzie pan poseł Mirosław Pawlak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MirosławPawlak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MirosławPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam 5 pytań.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#MirosławPawlak">Pierwsze pytanie brzmi: Czy nie wydaje się słuszne rozważenie oraz ponowne przeanalizowanie wniosku mniejszości w odniesieniu do zapisu art. 45 pkt 4 lit. a tiret drugie? Swe przemyślenia zgłaszam po konsultacjach z kilkoma sędziami, a także prokuratorami, którzy uznają to za w pełni zasadny zapis, a nawet, cytuję, bezpieczny dla pracy funkcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#MirosławPawlak">Pytanie drugie: Proszę o doprecyzowanie zapisu art. 6 ust. 2 pkt 2 odnoszącego się do niemożności użycia innego środka przymusu. Proszę tutaj o podanie przykładów.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#MirosławPawlak">Kolejne pytanie. Mój niepokój budzi nadmierne uprzywilejowanie funkcjonariuszy kontroli skarbowej, w tym wywiadu skarbowego. Czy wywiad skarbowy ma być traktowany jako służba uzbrojona, czy cel jego powołania jest zgoła inny?</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#MirosławPawlak">I ostatnie pytanie: Wobec nadania niczym nieograniczonych uprawnień Inspekcji Transportu Drogowego proszę o konkretne wyjaśnienie, jaką rolę, szczególnie po reorganizacji Komendy Głównej Policji, będą pełnić wydziały ruchu drogowego Policji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Józef Lassota, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JózefLassota">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam takie pytanie, które nie jest może bezpośrednio związane z materią tego projektu ustawy, ale dotyczy broni palnej, dysponowania bronią palną, posiadania jej. Otóż według mnie o ile, jeśli chodzi o służby mundurowe, takie jak Policja, wojsko, żandarmeria, nie ma wątpliwości, kto powinien decydować o tym, kto otrzymuje tę broń palną, dysponuje nią, o tyle w różnych instytucjach, które mają uprawnienie do wykorzystywania broni palnej, decydują o tym kierownicy.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JózefLassota">Czy nie uważa pan minister, że po pierwsze, powinien być jakiś jednolity system, który będzie zawierał bazę, kto posiada tę broń palną, jedną bazę, a po drugie, że jednak mimo że ta broń jest wydawana, oczywiście po spełnieniu warunków, to jednak powinno to być ustalone w ten sposób, że jedna instytucja decyduje, weryfikuje, kto może dysponować tą bronią. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Piotr Pyzik, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PiotrPyzik">Dziękuje, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PiotrPyzik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Innowacyjność jest jak najbardziej pożądaną cecha, zwłaszcza w przypadku wymyślania takich pomysłów, jakie zawiera rozpatrywany projekt ustawy. Jako poseł opozycji uważam, że mam święte prawo zadać te pytania, trudne pytania, zwłaszcza w aspekcie rozpatrywanego przez nas projektu ustawy o środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej. Chciałbym spojrzeć na ten problem z większej, jakiejś bardziej politycznej perspektywy.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PiotrPyzik">Mam takie pytanie: Czy ten projekt ustawy jest katalogiem przemocy instytucjonalnej w stosunku do obywatela? Czy lista tych służb, które będą miały prawo używać broni - co oznacza, że ci funkcjonariusze będą mieli prawo do dysponowania czyimś życiem - musi być tak szeroka? Bardzo prosiłbym o pisemną odpowiedź na pytanie, dlaczego każda konkretna służba ma otrzymać broń, chodzi o aspekt użycia tej broni, że tak powiem, ze skutkiem śmiertelnym. Tak jak powiedziałem,...</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PiotrPyzik">... chciałbym patrzeć z szerszej perspektywy.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PiotrPyzik">Co prawda wybory są za dwa lata, ale chciałbym zapytać: Czy w sytuacji gdy narastają niepokoje społeczne, rozwiązania tej ustawy nie będą mogły być używane? Pytam o to, dlatego że one wchodzą w życie w czerwcu, jeżeli się nie mylę, taka jest państwa propozycja. Moje pytanie jest proste. Proszę nas przekonać, że ten projekt ustawy jest wymierzony we wszelkie zło, które nas otacza, a nie w naszych obywateli. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Tomasz Karczmarek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#TomaszKaczmarek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#TomaszKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Będę konsekwentny w zadawaniu pytań. Po posiedzeniu Komisji Spraw Wewnętrznych wysłano pięć pism, po jednym do każdej ze służb: Służby Więziennej, Straży Granicznej, Żandarmerii Wojskowej, Policji i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#TomaszKaczmarek">Szanowni państwo, dziś przedstawcie, odpowiadając na to pytanie tu, z mównicy, jakie przepisy wewnętrzne obowiązujące w tych służbach regulują wydawanie broni pododdziałom zwartym, funkcjonariuszom wchodzącym w skład tych pododdziałów. Jeżeli te przepisy są objęte klauzulą niejawności, to czy do momentu głosowania, a rozumiem, że głosowanie nad tym projektem ustawy będzie odbywało się w piątek, zapoznacie nas państwo z tymi przepisami?</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#TomaszKaczmarek">Dla nas jest to informacja niezwykle ważna. Posłowie mają prawo być zapoznani z przepisami, które to regulują. Jeżeli zagracie, szanowni państwo, w otwarte karty, rozwiejecie wszystkie wątpliwości związane z zapisami waszego projektu. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję posłowi Kaczmarkowi.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Bogdan Rzońca, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#BogdanRzońca">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zapytać o pewien szczegół związany z tym procedowanym projektem ustawy w kontekście tego, co już wydarzyło się w Policji w minionych latach. Mianowicie słyszałem o tym, że doszło do zakupów różnego rodzaju urządzeń, które praktycznie w Policji się nie sprawdziły. Myślę tu na przykład o systemie wspierania dowodzenia. Policjanci bardzo narzekają na to urządzenie, właściwie nie korzystają z niego. Być może jest ono felerne. Kto odpowiadał za zakup takich urządzeń?</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#BogdanRzońca">Drugi przykład dotyczy zakupu urządzeń ogłuszających. Po zakupie, wydaniu iluś tam set tysięcy złotych okazało się, że to urządzenie nie może być stosowane, bo jest to niezgodne z polskim prawem, mówiąc w skrócie.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#BogdanRzońca">Moje pytanie jest takie. Mówimy tutaj o zastosowaniu paralizatorów, które w różnego rodzaju sytuacjach i poprzez różne służby... Te paralizatory mają mieć jeszcze, jak mówią policjanci, wmontowane - to jest ewenement - kamery. Przy użyciu... Szeregowi policjanci, którzy pytają mnie o to, wiedzą, że jestem członkiem Komisji Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#BogdanRzońca">Pytają, mówią tak: nie będziemy używać tych paralizatorów, bo będziemy się bać, że przegramy w sądzie każdą sprawę z potencjalnym poszkodowanym. Bo poszkodowany będzie próbował bronić się w sądzie i okaże się, że policjant jest winny, bo źle tego użył.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#BogdanRzońca">Pytanie moje jest więc takie: Jakie to będą paralizatory? Czy jest już katalog firm, które produkują te paralizatory? Czy wiadomo, ile to będzie kosztowało? Czy rzeczywiście Policja jest pewna, że będzie można ich na co dzień używać w celu obrony społeczeństwa? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Tadeusz Woźniak, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#TadeuszWoźniak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy, gdyż ustawa o środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej dotyka nie tylko służb uprawnionych do użycia i wykorzystania tychże środków, ale dotyka także obywatela, wobec którego środki takie będą użyte lub wykorzystane.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#TadeuszWoźniak">Niestety Wysoki Sejm nie raczył skierować tego projektu do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu rozpatrzenia, ale zalecił zasięgnięcie opinii tejże komisji. Chciałbym zapytać, czy Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka obradowała w tym przedmiocie, wydała konkretne stanowisko, czy będzie zajmowała się poprawkami, które zostały zgłoszone, gdyż prawa człowieka muszą tu być chronione. To nie jest tylko tak, że nadajemy uprawnienia służbom, ale, o czym już była mowa,...</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#TadeuszWoźniak">... musimy przede wszystkim chronić obywatela, aby te środki nie były nadużywane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję posłowi Woźniakowi.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Romuald Ajchler, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dobrze się stało, że Sojusz Lewicy Demokratycznej złożył poprawkę do ustawy, która po roku funkcjonowania tejże ustawy rozliczałaby to, co się stanie w ciągu roku po jej uchwaleniu, jeśli chodzi o kwestie dotyczące liberalizacji używania wobec obywateli tych środków, które państwo w ustawie zapisaliście.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#RomualdAjchler">Moje pytanie jest następujące. Niekiedy rezygnuje się z różnych łatwiejszych środków, takich jak pasy obezwładniające, zabrano możliwość stosowania tych pasów przez funkcjonariuszy BOR-u, a przecież ataki na osoby chronione z reguły, czy w większości, przeprowadzają osoby nie do końca zrównoważone. W związku z powyższym, jakie były powody, że państwo zabraliście ten środek.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#RomualdAjchler">Druga kwestia, jeśli chodzi o paralizatory. Jestem bardzo zaniepokojony wprowadzeniem tej broni,...</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#RomualdAjchler">... gdyż wiem, cała Polska widziała, jak Polak został tą bronią po prostu zamordowany w jednym z państw. Przecież ta broń może się okazać śmiertelna, gdy zostanie użyta wobec osób czy to po zawale serca, czy z wszczepionym rozrusznikiem itd., a policjant czy funkcjonariusz, który chce ją zastosować, nie wie, czy ta osoba ma właśnie takie ograniczenia zdrowotne. Nie wiem, czy nie za lekko podchodzimy do wprowadzenia środków przymusu wobec obywateli, a przecież troska o wolność obywatelską powinna być nadrzędną sprawą. Sądzę, że tutaj państwo widzicie tylko sprawę uzbrojenia formacji, a nie widzicie wolności obywatela, a to powinno nam przede wszystkim przyświecać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Ajchler właśnie przejął berło, gdy idzie o wydłużenie czasu ponad ten przysługujący.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Nie zauważyłem.)</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Piotr Szeliga, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PiotrSzeliga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja już króciutko. Czy w świetle tej ustawy funkcjonariusze obcych państw będą mogli stosować środki przymusu bezpośredniego wobec obywateli polskich na terenie Polski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JerzyWenderlich">Teraz już sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych pan minister Piotr Stachańczyk.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#JerzyWenderlich">Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PiotrStachańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Może zacznę od tego, o czym pan poseł mówił w wystąpieniu klubowym. Mówiłem o tym już wielokrotnie w podkomisji i w komisji, a nawet chyba, o ile dobrze pamiętam, przy pierwszym czytaniu, powtórzę to raz jeszcze. Sytuacja prawna w dniu dzisiejszym wygląda w ten sposób, że ustawa o Policji pozwala pododdziałom zwartym Policji używać broni palnej, czyli strzelać na rozkaz. Równocześnie nie zawiera żadnych ograniczeń co do tego, jak powinni posługiwać się bronią palną indywidualni funkcjonariusze wchodzący w skład pododdziału zwartego, mający taką broń przydzieloną. O ile wiem, w każdym prawie działaniu pododdziału zwartego przynajmniej kadra dowódcza broń taką posiada. Zmiany wprowadzone tą ustawą robią dwie rzeczy: po pierwsze, likwidują możliwość używania broni przed pododdział zwarty jako całość, po drugie, zdecydowanie ograniczają możliwość użycia broni palnej przez funkcjonariuszy wchodzących w skład tego pododdziału, a mających tego typu broń przydzieloną, najczęściej chodzi o broń krótką osobistą posiadaną przez funkcjonariuszy, tylko do sytuacji zagrożenia życia lub zdrowia. Czyli w obu przypadkach następuje: w jednym - całkowita likwidacja, w drugim - zasadnicze ograniczenie. Natomiast pan poseł wywodzi z tego, że my poprzez ust. 2 staramy się obejść ust. 1, co nie jest prawdą i jeszcze raz mówię, że oba rozwiązania wprowadzane w art. 46, i w ust. 1, i w ust. 2, są zasadniczym ograniczeniem możliwości używania broni palnej wobec obywateli przez pododdziały zwarte lub wchodzących w jej skład funkcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o również przez pana posła wspomniany art. 18 ustawy o Policji, to zmiana, której dokonaliśmy w toku prac, polega na tym, że wyeliminowaliśmy z tego artykułu uzbrojone pododdziały Policji, ponieważ takich uzbrojonych pododdziałów Policji w stanie normalnym, nie w stanie wyjątkowym, nie będzie, w związku z tym przepis ten w tej części stracił rację bytu. Druga część tego przepisu, obowiązująca dzisiaj, obowiązująca od ponad 20 lat, dotycząca wsparcia Policji przez Siły Zbrojne, istniała i istnieje nadal, ona została pozostawiona, nie było bowiem w żadnym momencie przedmiotem debaty komisji to, jak ma działać Policja i kto ma ją w jej działaniach wspierać. Oczywiście rozumiem przykłady, panie pośle, czołgów na ulicach, ale wsparcie Policji przez Siły Zbrojne to nie jest kwestia czołgów na ulicach, zwłaszcza jeżeli mówimy o tym, że nikt nie będzie tam działać jako uzbrojony pododdział zwarty. Tylko np. w sytuacji gdy - to może się zdarzyć, jak pokazują przykłady - w jednym z krajów z nami sąsiadujących ktoś postanowi obalać dyktaturę siłą, dojdzie do konfliktu i na naszej granicy stanie 100 tys., 200 tys., 300 tys. migrantów chcących przeczekać w Polsce ten konflikt, tak jak dzisiaj na granicy syryjsko-tureckiej, gdzie w przypadku Syrii, małego kraju, te liczby idą w setki tysięcy, jakimi siłami i środkami, jeżeli nie przy wsparciu Sił Zbrojnych, które zorganizują obozy, ochronę tych obozów, będziemy reagować? Przecież nie skierujemy całej Policji, jaką mamy, tylko tam, bo będziemy musieli równocześnie zapewnić bezpieczeństwo państwa na całym terytorium. W związku z tym możliwość wsparcia przez Siły Zbrojne działań Policji w sytuacjach kryzysowych, która istniała, istnieje i której nie zamierzamy zmieniać oraz która w dodatku pozostaje całkowicie poza tematem ustawy, nad którą procedujemy, wydaje się w Polsce oczywista.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PiotrStachańczyk">Trzecia kwestia, którą pan poruszył, to stan wyjątkowy. Dzisiaj przepisy o stanie wyjątkowym nie mówią o używaniu broni przez Policję, ponieważ mówią, że Policja jej używa, generalnie odnoszą się do tego, że może używać wszystkich środków, które ma na co dzień, a ponieważ dzisiaj na co dzień ma możliwość używania broni przez pododdziały zwarte, nie trzeba było tego w tej ustawie regulować. Ale skoro zabieramy Policji możliwość używania broni przez pododdziały zwarte w sytuacji zwykłej, a zgadzamy się, że powinna mieć jednak taką możliwość w stanie wyjątkowym, to powinna się tam tego typu regulacja pojawić. I stąd jest art. 71 pkt 1.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o poprawki klubu SLD - nie ma pani poseł - to będę polemizował z kwestią dotyczącą monitoringu, bo z czysto technicznego punktu widzenia przygotowanie pełnego sprawozdania wydaje się mało prawdopodobne, ale myślę, że będzie to przedmiotem rozmowy w komisji.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o działanie zagranicznych funkcjonariuszy, to były przynajmniej dwa pytania. Ta ustawa tego nie reguluje, natomiast jeżeli w projektowanej czy dyskutowanej ustawie funkcjonariusze państw obcych będą mieli prawo stosowania jakichkolwiek środków, to będą je musieli wykonywać na zasadach określonych w tej ustawie. Ale czy będą mieli, czy nie będą mieli, jakie będą mieli, a jakich nie będą mieli, to nie jest materią tej ustawy, tylko tej, o której rozmawiamy w podkomisji czy będziemy rozmawiać w podkomisji, ustawy o udziale zagranicznych funkcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#PiotrStachańczyk">Jeżeli chodzi o pytania posła Pawlaka, to w kwestii kontroli skarbowej my, wysoka komisja, zdecydowanie ograniczyliśmy uprawnienia kontroli skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#PiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o Inspekcję Transportu Drogowego, to też była bardzo długa dyskusja w komisji. Uprawnienia biura ruchu drogowego czy struktur ruchu drogowego Policji w żaden sposób się nie zmienią ani po tej ustawie, ani po reorganizacji komendy głównej.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#PiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o pytanie dotyczące tego, że używa się broni, kiedy nie można użyć środków przymusu... Chodzi np. o przypadek, kiedy wobec osoby funkcjonariusza posiadającego broń inna osoba używa broni palnej. Jest to już więc sytuacja, w której trudno stosować inne metody.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#PiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Lassoty, to nie ma możliwości stworzenia jednolitego systemu dla wszystkich organów, podmiotów, formacji, służb ochronnych, który obejmowałby to wszystko. Każdy winien posiadać regulacje, zasady i system dokumentujący broń palną, jej posiadanie czy środki przymusu, dokumentujące posiadanie, wydawanie, wykorzystywanie w ramach ustawowych, w ramach formacji.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#PiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Pyzika, to - biorąc pod uwagę zwłaszcza przepisy dotyczące likwidacji używania broni palnej przez pododdziały zwarte i zmniejszania uprawnień poddziałów zwartych - naprawdę mówienie o tym, że ta ustawa ma służyć na wypadek jakichkolwiek możliwości niepokojów społecznych czy ma jakikolwiek z tym związek, jest po prostu nieuzasadnione i jest pewnego rodzaju pomówieniem. Ustawa realizuje wyroki trybunału, wprowadza jednolite regulacje - o każdej ze służb mówiliśmy wyraźnie - a w wielu przypadkach ogranicza możliwości, zwłaszcza w stosunku do obywateli biorących udział w ewentualnych protestach wobec władzy.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#PiotrStachańczyk">Jeżeli chodzi o to, czy służby... Pan poseł pytał, czy służby mogą mieć broń. Otóż na ten temat mieliśmy dyskusję, i to dość długą. Przypominam, żadnej służbie tą ustawą nie dawaliśmy broni. To posłowie czy kolejne rządy, tworząc ustawy o różnych formacjach przez 22 lata, wyposażali te formacje w broń palną. My w tej ustawie nikomu nagle, nadzwyczajnie żadnej broni palnej nie dodaliśmy. Jeżeli o tym mówimy i przy okazji tej ustawy odbyliśmy na ten temat dyskusję, jeżeli mamy to kontynuować, to należy, tak jak mówił pan poseł Biernacki, dokonać monitoringu tej ustawy, ale być może jest konieczność przeprowadzenia dyskusji o każdej kolejnej służbie z osobna, na spokojnie, z udziałem jej przedstawicieli i oceny w ramach tego roku, jak tu sobie postanowiliśmy, zobaczenia, jak te reguły zadziałają, zobaczenia, czy powinna posiadać, czy nie powinna.</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#PiotrStachańczyk">Przypominam jednak o tym, o czym była też mowa, jeśli chodzi o ITD, że co prawda ITD nie używa - jak do tej pory nie było przypadku używania - broni palnej, ale jednak w trudnych warunkach dokonywania kontroli samochodów ciężarowych obcych państw w godzinach nocnych posiadanie broni palnej jest mocnym psychicznym wzmocnieniem zarówno dla funkcjonariuszy, jak i dla osób, które chciałyby wobec nich podejmować jakieś działania. Informacja, że oni w ogóle mają broń palną i mogą jej użyć, jest już wskazówką. Nie trzeba tej broni wyjmować, bo ten, kto chciałby agresywnie zadziałać wobec funkcjonariusza, wie, że taka broń jest i może być użyta.</u>
          <u xml:id="u-46.12" who="#PiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o przepisy policyjne, to przepisy jawne już chyba są, a co do przepisów niejawnych to mam nadzieję, że zostanie podpisana decyzja dzisiaj albo jutro rano, bo to wymaga trybu określonego w przepisach ustawy o ministrze spraw wewnętrznych. Chodzi o udostępnienie przepisów niejawnych.</u>
          <u xml:id="u-46.13" who="#PiotrStachańczyk">Jeśli chodzi pytania pana posła Rzońcy, to system dowodzenia to jest zupełnie inna rzecz, to jest system wspierania Policji, i to w ogóle z tą ustawą nie ma nic wspólnego. Jeśli chodzi o paralizatory dysponujące kamerami, to o ile wiem, to policja 5 takich paralizatorów testuje. No i też sobie musimy tu odpowiedzieć na pytanie, czy zależy nam na transparentności działań funkcjonariuszy Policji czy na braku tej transparentności. Bo o ile wiem, te kamery czy te systemy nagrywania w żaden sposób na sprawność paralizatorów, sprawność działania paralizatorów nie wpływają. Jest w tej chwili, o ile wiem, w policji 5 takich paralizatorów testowanych i blisko 185 zwykłych już wykorzystywanych, i nie było z tym jak do tej pory żadnego problemu. Natomiast po wnioskach wynikających z tego pilotażu komenda główna będzie podejmować decyzje, jakie paralizatory będzie kupowała w dalszym okresie.</u>
          <u xml:id="u-46.14" who="#PiotrStachańczyk">Pan poseł Ajchler pytał jeszcze raz o paralizatory. Zwracam uwagę, że paralizatory policja stosuje od 2005 r. i jak do tej pory nie stwierdziliśmy żadnego przypadku, żeby były one używane niezgodnie z prawem albo żeby zrobiły komuś krzywdę. Przypomnę to, o czym mówiłem w komisji. Ja doskonale pamiętam wydarzenia w Vancouver i czytałem raporty kanadyjskie na ten temat. Ale przypadek Vancouver to jest przypadek sprzecznego z prawem użycia paralizatora. Sprzecznego. Tak nie wolno używać paralizatorów. Na tej samej zasadzie można człowieka zabić pałką służbową, jeżeli zacznie się jej używać sprzecznie z zasadami. Każdym środkiem przymusu bezpośredniego użytym niezgodnie z prawem, niezgodnie z zasadami można zrobić człowiekowi krzywdę, i to wielką. Paralizator mieści się w tej grupie środków. Złe użycie paralizatora może być przyczyną kłopotów dla osoby, wobec której zostanie on zastosowany. Ba, może spowodować poważne uszkodzenie jej ciała, a nawet zgon. Źle użyta broń palna - tak samo; źle użyty pocisk niepenetracyjny - jak najbardziej; źle użyty gaz, ze zbyt bliskiej odległości, w zbyt dużym stężeniu może człowieka oślepić. Możemy tutaj powiedzieć, że za każdym razem środki przymusu mają być używane zgodnie z prawem. I możemy w debacie o środkach przymusu dyskutować o tym, czy mają być one używane zgodnie z prawem, natomiast nie możemy mówić, że jakichś środków nie może mieć nasza formacja, bo jakby użyła ich niezgodnie z prawem, to stałoby się coś złego, jako że w wypadku każdego środka wtedy się coś stanie.</u>
          <u xml:id="u-46.15" who="#PiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o to, z czego zrezygnował BOR, zrezygnował całkowicie, świadomie. Pasy obezwładniające Biuru Ochrony Rządu nie były do niczego potrzebne. Nigdy nie były stosowane.</u>
          <u xml:id="u-46.16" who="#PiotrStachańczyk">W ten sposób wydaje się, panie marszałku, że udzieliłem wyczerpujących odpowiedzi na zadane pytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu ministrowi Stachańczykowi.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JerzyWenderlich">No i teraz już uprzejmie proszę posła sprawozdawcę pana ministra Marka Biernackiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarekBiernacki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Padło pytanie skierowane do posła sprawozdawcy. Chodziło o udział Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w pracach nad tym projektem. Komisja zasięgnęła opinii Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka i skorzystała z tej opinii, której ona udzieliła, na swoim posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MarekBiernacki">Teraz, w dalszych pracach, przy poprawkach, taka opinia nie jest potrzebna. Chcę zwrócić uwagę, że podczas prac nie tylko w komisji, ale w ogóle prac nad tym projektem ustawy, już nawet na etapie prac rządowych, zasięgnięto opinii organizacji pozarządowych wszelkiego typu. Posłowie komisji i podkomisji mogli skorzystać z opinii fundacji helsińskiej, która przedstawiła swoje stanowisko. Wiem, że tak też to prawo było zmieniane, z uwzględnieniem opinii fundacji helsińskiej na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#MarekBiernacki">Powiem panu, panie pośle, że oczekiwałem większej debaty na ten temat, nie tylko w Sejmie, ale i w mediach, bo uważam, że ten temat jest tematem bardzo istotnym. Temat ten stanie bardzo istotny, gdy dojdzie do jakiegoś zdarzenia. Dopiero wtedy wszyscy się bardziej tym projektem zainteresują. Ale liczyłem na większe wsparcie, nie ukrywam, opinii publicznej - to mogę powiedzieć państwu - przy procedowaniu tej ustawy. Posłowie sobie zdają sprawę, że tak naprawdę byliśmy skazani na własną pracę, na naszych ekspertów, z których pomocy zresztą korzystaliśmy. Byliśmy tu bardzo otwarci.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#MarekBiernacki">Co jeszcze? Dodam też - chcę powiedzieć o adekwatności, uzupełnić wypowiedź pana ministra - że użycie każdego środka przymusu jest już ekstremalnym działaniem. To jest działanie ekstraordynaryjne, nadzwyczajne. Dlatego wyraźnie mówiliśmy o adekwatności. Mówiliśmy też o tym, że później trzeba dokładnie opisać to zdarzenie, do którego doszło. Dlatego też użycie każdego z tych środków powinno następować stopniowo. Powinno być tu stopniowanie. To nie powinno być tak, że od razu sięga się po pistolet. Skoro mówimy o broni elektrycznej, to zakładam, że o wiele lepszy jest paralizator niż wyciąganie pistoletu, niż wyciąganie broni palnej. To na pewno jest zdecydowanie o wiele bezpieczniejsze dla obu stron i zdecydowanie, być może, skuteczniejsze.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#MarekBiernacki">Chcę też powiedzieć, że obce służby, bo też takie pytanie padło, nie mogą stosować środków przymusu na terenie państwa polskiego. Tu rządzi polskie prawo. Tak samo jest z czynnościami operacyjnymi, bo na ten temat w komisji były długie dyskusje - tego typu działania są w Polsce działaniami nielegalnymi. Tylko polskie służby mogą stosować środki przymusu, używać broń, stosować czynności operacyjne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#JerzyWenderlich">Teraz już mogę powiedzieć te dwa słowa: Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#JerzyWenderlich">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Spraw Wewnętrznych w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#JerzyWenderlich">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#JerzyWenderlich">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#JerzyWenderlich">I teraz jeszcze jedna informacja, zanim przejdziemy do kolejnego punktu. Otóż chciałbym poinformować, że marszałek Sejmu, zgodnie z art. 20 ust. 2 regulaminu Sejmu, zwołała pierwsze posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw z zakresu Prawa spółdzielczego w dniu dzisiejszym, tj. 17 kwietnia br., o godz. 15.30 w sali nr 106, budynek C-D.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#JerzyWenderlich">Myślę, że przedstawiciele i kierownictwa klubów, które słuchają teraz tego komunikatu, od razu... Słucham?</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: W jakiej sali, panie marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#JerzyWenderlich">W sali, panie pośle, nr 106, budynek C-D, godz. 15.30.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#JerzyWenderlich">Proszę kluby, żeby zechciały przekazać te bardzo pilne i ważne informacje.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych (druki nr 569 i 1200).</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#JerzyWenderlich">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Joannę Bobowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JoannaBobowska">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny dotyczące senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, zawartego w druku nr 569.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JoannaBobowska">Marszałek Sejmu skierowała 11 lipca 2012 r. powyższy projekt ustawy do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny do pierwszego czytania. Komisja przeprowadziła pierwsze czytanie na posiedzeniu 21 marca tego roku. Istotę regulacji na posiedzeniu komisji przedstawiła senator Grażyna Sztark. Obowiązek dostosowania prawa wynika z wyroku z dnia 5 lipca 2010 r. wydanego przez Trybunał Konstytucyjny i stwierdzającego niezgodność z konstytucją przepisu art. 9 ust. 1 ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w zakresie przesłanki stałego miejsca zamieszkania na obecnym obszarze. Trybunał proponuje nowelizację ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych polegającą na zniesieniu kryterium stałego zamieszkania, czyli tzw. domicylu, zarówno dla osób powołujących się na zatrudnienie w warunkach określonych w art. 6 ust. 2 pkt 1 lit. c, jak i w przypadku pozostałych sytuacji, do których zastosowanie mają przepisy art. 9 ust. 1 i 2. Propozycje sprowadzają się do nadania nowego brzmienia art. 9 zmienionej ustawy. Trybunał Konstytucyjny doszedł do wniosku, iż przesłanka z art. 9 ust. 1 ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w postaci stałego miejsca zamieszkania na obecnym obszarze Polski nie pozostaje w racjonalnym związku z ratio legis przepisów o rencie rodzinnej.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#JoannaBobowska">Projekt ustawy został skonsultowany z ministrem pracy i polityki społecznej, Sądem Najwyższym, Krajową Radą Sądownictwa, Zakładem Ubezpieczeń Społecznych, a także rzecznikiem ubezpieczonych. Podczas obrad komisji podkreślono, że wymienione wyżej podmioty nie zgłosiły zastrzeżeń do projektu. Jedynie w opinii przesłanej przez pierwszego prezesa Sądu Najwyższego została zamieszczona uwaga odnośnie do redakcji art. 9. Projektowana ustawa jest zgodna z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#JoannaBobowska">Komisja Polityki Społecznej i Rodziny po przeprowadzeniu pierwszego czytania oraz rozpatrzeniu tego projektu ustawy poparła zmiany (22 głosów za). Niniejszym wnosi się o przyjęcie sprawozdania i uchwalenie bez poprawek projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JerzyWenderlich">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#JerzyWenderlich">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#JerzyWenderlich">Jako pierwszy w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska głos zabierze pan poseł Marek Hok.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarekHok">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska wobec senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MarekHok">Projekt ustawy stanowi właściwie wykonanie obowiązku dostosowania systemu prawa do wyroku z dnia 5 lipca 2010 r. wydanego przez Trybunał Konstytucyjny, stwierdzającego niezgodność z konstytucją przepisu art. 9 ust. 1 ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w zakresie przesłanki stałego miejsca zamieszkania na obecnym obszarze Rzeczypospolitej Polskiej. Poprawka polega na tym, że rezygnuje się z warunku stałego zamieszkania osoby, tzw. zasada domicylu, na terytorium Rzeczypospolitej przy zaliczaniu okresów wymienionych w art. 9 na użytek ustalania prawa do świadczeń i ich wysokości.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#MarekHok">Zgodnie z obecnym stanem prawnym przy ustalaniu prawa do emerytury lub renty okresy wymienione w art. 9 ustawy z 17 grudnia 1998 r. uwzględnia się pod warunkiem stałego zamieszkania zainteresowanego na obecnym obszarze Rzeczypospolitej Polskiej. Dotyczy to okresów zatrudnienia za granicą osób uznanych za repatriantów, zatrudnienia po 15. roku życia obywateli polskich za granicą w organizacjach międzynarodowych, w zagranicznych instytucjach i w zakładach, do których zostali skierowani w ramach współpracy międzynarodowej lub w których byli zatrudnieni za zgodą właściwych władz polskich, urlopu bezpłatnego oraz przerw w zatrudnieniu małżonków pracowników skierowanych do pracy w przedstawicielstwach dyplomatycznych, zatrudnienia na obszarze państwa polskiego w okresie, kiedy obszar ten nie wchodził w skład państwa polskiego, a także pracy przymusowej wykonywanej na rzecz hitlerowskich Niemiec w okresie II wojny światowej i na obszarze Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich w okresie od dnia 17 września 1939 r. do dnia 31 grudnia 1956 r.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#MarekHok">Z kolei art. 65 ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych określa, komu przysługuje renta rodzinna. Mianowicie świadczenie takie może być przyznane uprawnionym członkom rodziny osoby, która w chwili śmierci miała ustalone prawo do emerytury lub prawo do renty z tytułu niezdolności do pracy, względnie osoby, która spełnia warunki wymagane do uzyskania jednego z tych świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#MarekHok">Trybunał zauważył, że w katalogu wartości konstytuujących sprawiedliwość społeczną mieści się przede wszystkim tworzenie warunków zdrowego i stabilnego rozwoju gospodarczego, równowaga budżetowa, prawo obywateli i ich wybranych przedstawicieli do ustalania kierunków oraz priorytetów polityki społecznej, gospodarczej na drodze procedur demokratycznych, w tym na przykład minimum bezpieczeństwa socjalnego, zabezpieczenie podstawowych warunków egzystencji osobom pozostającym bez pracy nie z własnej woli, a także sama zasada równości. Trybunał podkreślił również, że ustrojodawca wyraźnie na poziomie konstytucyjnym poręczył wolność wyboru miejsca pracy (art. 65 ust. 1), a także wolność przemieszczania się (art. 52 ust. 2). Swoboda przemieszczania się pracowników w obrębie Unii Europejskiej jest poza tym jedną z konstrukcyjnych zasad prawa wspólnotowego. A więc i w tym aspekcie odwoływanie się do domicylu jako wymogu ograniczającego uzyskanie wypracowanych przez pracownika uprawnień należy uznać za anachroniczne.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#MarekHok">Projektowana ustawa stanowi zatem wykonanie obowiązku dostosowania systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 5 lipca 2012 r., w którym Trybunał Konstytucyjny orzeka, że art. 9 ust. 1 ustawy z dnia 7 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w zakresie przesłanki stałego miejsca zamieszkania na obszarze Rzeczypospolitej Polskiej jest niezgodne z art. 2 i art. 32 ust. 1 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#MarekHok">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Posłowie Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska będą głosować za przyjęciem projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi Hokowi.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JerzyWenderlich">Zapraszam pana posła Stanisława Szweda z Prawa i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#StanisławSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiam stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość odnośnie do senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych (druk nr 569), który stanowi wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#StanisławSzwed">Trybunał stwierdził niezgodność art. 9 ust. 1 ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, który uwzględnia okresy przy ustalaniu prawa do emerytury i renty pod warunkiem stałego zamieszkiwania na obecnym obszarze Rzeczypospolitej Polskiej. Są to m.in. okresy zatrudnienia za granicą osób uznanych za repatriantów, zatrudnienia po 15. roku życia obywateli polskich w organizacjach międzynarodowych i innych instytucjach, zatrudnienia na obszarze państwa polskiego w czasie, gdy obszar ten nie wchodził w skład obszaru państwa polskiego, prace przymusowe wykonywane na rzecz hitlerowskich Niemiec w okresie II wojny światowej i na obszarze ZSRR od 17 września 1939 r. do 31 grudnia 1956 r.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#StanisławSzwed">Obecne przepisy nie mają zastosowania również w przypadkach ustalania prawa do świadczeń osób zamieszkujących państwa Unii Europejskiej i w państwach, gdzie mamy podpisane dwustronne umowy z zakresu zabezpieczenia społecznego, np. w USA czy w Kanadzie. Tam również nie potrzeba wymogu zamieszkiwania na stałe w kraju.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#StanisławSzwed">Trybunał Konstytucyjny w swoim wyroku odniósł się do sytuacji renty rodzinnej, która może być przyznana uprawnionym członkom rodziny, jeżeli wykażą się minimalnym okresem składkowym i nieskładkowym. Niestety okres pracy za granicą nie liczy się do stażu w przypadkach, o których już mówiłem, gdy osoba nie miała stałego zamieszkania na obszarze Rzeczypospolitej Polskiej. Dlatego Trybunał Konstytucyjny uznał, że jest to niezgodne z zasadami równości i sprawiedliwości społecznej, stąd ta zmiana, powodująca, że wszystkie te okresy zatrudnienia za granicą będą zaliczane do stażu bez względu na fakt zamieszkiwania.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#StanisławSzwed">Żałować należy, że tak długo trzeba było czekać na realizację wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Dlaczego rząd w licznych nowelizacjach ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych nie uregulował tej sprawy? Przecież przepis ten w świetle obowiązujących Polskę rozporządzeń Unii Europejskiej regulujących zasady koordynacji systemów zabezpieczeń społecznych i szeregu umów dwustronnych z innymi krajami był niesprawiedliwy i zbędny.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#StanisławSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość wobec konieczności dokonania tej zmiany będzie głosował za przyjęciem sprawozdania Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#JerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę panią poseł Zofię Popiołek z Ruchu Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#ZofiaPopiołek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Ruch Palikota w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych zawartego w druku nr 569.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#ZofiaPopiołek">Projektowana ustawa stanowi wykonanie obowiązku dostosowania systemu prawa do wyroku z dnia 5 lipca 2010 r. wydanego przez Trybunał Konstytucyjny w sprawie o sygn. akt P 31/09, stwierdzającego niezgodność z konstytucją przepisu art. 9 ust. 1 ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w zakresie przesłanki stałego miejsca zamieszkania na obecnym obszarze Rzeczypospolitej Polskiej w części odsyłającej do art. 6 ust. 2 pkt 1 lit. c w związku z art. 65 tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#ZofiaPopiołek">To od dawna oczekiwana zmiana i dostosowuje ona przepisy ustawy o emeryturach do naczelnych zasad zawartych w konstytucji, w tym przypadku zasady sprawiedliwości społecznej i równości wobec prawa. Nie będą tutaj powtarzać argumentów zawartych w wystąpieniach moich poprzedników, z którymi w pełni się zgadzamy.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#ZofiaPopiołek">Klub Ruch Palikota będzie głosował za przyjęciem ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Henryk Smolarz, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#HenrykSmolarz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przedstawiając stanowisko klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego dotyczące sprawozdania komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, chciałbym podkreślić, iż wyrok Trybunału Konstytucyjnego w naszej ocenie jest w pełni zasadny. Miejsce stałego zamieszkania na obecnym obszarze Rzeczypospolitej Polskiej nie powinno mieć racjonalnego związku z przepisami o rencie rodzinnej. Renta rodzinna ma bowiem za zadanie zapewnić środki utrzymania dla rodziny, która po śmierci żywiciela nie jest w stanie samodzielnie się utrzymać.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#HenrykSmolarz">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego troszczy się o osoby, które znajdują się w trudnej sytuacji materialnej. Smutek spowodowany utratą bliskiej osoby nie powinien być spotęgowany jakąkolwiek dyskryminacją w procesie wydawania decyzji o przyznaniu renty rodzinnej. Tak było, jeżeli weźmie się pod uwagę kryterium domicylu, które niosło ze sobą skutki w postaci wydania negatywnej decyzji w sprawie przyznania renty rodzinnej po osobie, która była zatrudniona za granicą. Nie może być tak, że obywatele potrzebujący podstawowego zabezpieczenia materialnego oraz będący w podobnych sytuacjach są odmiennie traktowani przez regulacje prawne. Państwo nie może i nie powinno karać tych osób, które mieszkają i pracują za granicą, odbierając im uprawnienia socjalne, z jakich mogą korzystać osoby, które znajdują się w podobnej sytuacji, ale mieszkają w kraju. Swoboda przemieszczania się pracowników na terenie Unii Europejskiej jest bowiem jedną z głównych zasad prawa wspólnotowego. Uznanie zatem stałego miejsca zamieszkania na terenie Polski za jeden z wymogów, które ograniczają uzyskanie uprawnień do emerytury lub renty, można uznać za anachroniczne. Sprawiedliwość społeczna nakazuje bowiem, w jaki sposób należy zabezpieczyć podstawowe warunki egzystencji osobom, które nie z własnej woli pozostają bez pracy.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#HenrykSmolarz">Oczywiście Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego chce, by wszyscy obywatele byli względem siebie równi. Polskie Stronnictwo Ludowe zagłosuje za przyjęciem sprawozdania Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o projekcie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Romuald Ajchler, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt zaprezentować stanowisko klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej dotyczące projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych (druki nr 569 i 1200).</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#RomualdAjchler">Omawiana ustawa stanowi wykonanie obowiązku dostosowania systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 5 lipca 2010 r. Trybunał zakwestionował normę prawną rekonstruowaną na gruncie art. 9 ust. 1. W myśl tego artykułu okresy zatrudnienia obywateli polskich za granicą uwzględnia się przy ustalaniu prawa do renty i emerytury oraz ich wysokości pod warunkiem stałego zamieszkania zainteresowanego na obszarze Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#RomualdAjchler">Trybunał Konstytucyjny podważył przesłankę domicylu. Uznał, że obowiązywanie warunku dotyczącego stałego zamieszkania na obecnym obszarze Polski rodzi negatywne skutki. Dlatego, Wysoka Izbo, dziś nad tym dyskutujemy. Zawarta w ustawie inicjatywa Senatu ma na celu zniwelowanie tej nierówności, na co zresztą zwrócił uwagę sam Senat. Przyjęcie tej propozycji skutkować będzie tym, iż przy ustalaniu prawa do świadczeń okresów zatrudnienia, o których mowa w art. 9, w tym okresów zatrudnienia wykonywanego na obszarze państwa polskiego w czasie, gdy obszar ten nie wchodził w skład państwa polskiego, nie uwzględnia się, jeżeli z ich tytułu wypłacane jest świadczenie rentowe z instytucji zagranicznej inne niż renta z ubezpieczenia dodatkowego. SLD popiera tę propozycję, uważamy ją za właściwe rozwiązanie. W związku z powyższym klub Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie głosował za jej przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#RomualdAjchler">Korzystając, panie ministrze, z pana obecności, chciałbym poruszyć problem większy od tego, który tu dzisiaj omawiamy. Chodzi o kwestię utraty renty czy emerytury przez osoby, które do pewnego dnia stanowiły związek. Jednego dnia któryś z tych emerytów umiera i zaczyna się problem natury ekonomicznej, dlatego że tej osobie, która potem żyje z jednej emerytury, nie wystarcza środków na zapewnienie podstawowych warunków do życia. Warto byłoby się zastanowić, czy nie należy wprowadzić tu rozwiązań na wzór tych funkcjonujących w krajach Unii Europejskiej. Chodzi o to, aby emerytura po zmarłym mężu czy zmarłej żonie niekoniecznie odchodziła wraz z tą osobą na wieczny spoczynek. Czy nie można byłoby przyjąć metody, której zastosowanie skutkowałoby tym, że kwota w wysokości chociaż 50% emerytury małżonka pozostawałaby do dyspozycji tej osoby, która tutaj pozostaje? Można bowiem sobie wyobrazić - a w moim okręgu miałem taki przykład - że dwie otrzymujące emerytury osoby potrafią w skromny sposób jakoś żyć, opłacić wszystkie świadczenia, ale wówczas, kiedy jedna z tych osób odchodzi, dla tej, która przecież całe życie przepracowała, lecz mimo to wysokość jej emerytury jest niewystarczająca, zaczyna się horror.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#RomualdAjchler">Tak więc w perspektywie prac rządu, przygotowywania reform ubezpieczeń czy zaopatrzeń emerytalnych powinno się wziąć pod uwagę ten problem, nawet gdyby w tej sytuacji trzeba było podnieść wysokość składki emerytalnej. Proszę sobie bowiem wyobrazić: emerytka dostaje na rękę 750 zł, z czego 450 zł trzeba zapłacić za mieszkanie. A gdzie są pieniądze na inne świadczenia?</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#RomualdAjchler">Dlatego też, panie ministrze - zresztą mówiłem już po wielokroć na ten temat z tej mównicy - warto byłoby się nad tymi kwestiami pochylić po to, aby ludziom, którym obiecywano podczas wprowadzania reformy emerytalnej, narodowych funduszy inwestycyjnych itd., itd., że zobaczą palmy na Wyspach Kanaryjskich czy spędzą wczasy na tychże wyspach, przede wszystkim zapewnić - oni nie mówią o wczasach i o wysokich emeryturach - by mogli dzięki temu, co wypracowali przez całe życie, nie być żebrakami na koniec swoich dni.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#RomualdAjchler">Tak że taki jest wniosek Sojuszu Lewicy Demokratycznej, aby przyjrzeć się tym kwestiom, jak mówię, z perspektywy przyszłych reform, jakie będziecie państwo opracowywać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#JerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę pana posła Tadeusza Woźniaka, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#TadeuszWoźniak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia stanowiska Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska w sprawie sprawozdania Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych zawartego w druku sejmowym nr 1200.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#TadeuszWoźniak">Senacki projekt z maja 2012 r. został zwarty w druku nr 569. Minęło sporo czasu, zanim doczekał się on pierwszego czytania, a przecież stanowi wykonanie obowiązku dostosowania przepisów prawa do wyroku z dnia 5 lipca 2010 r. stwierdzającego niekonstytucyjność przepisu art. 9 ust. 1 ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#TadeuszWoźniak">W myśl powołanego art. 9 ust. 1 okresy zatrudnienia obywateli polskich za granicą uwzględnia się przy ustalaniu prawa do emerytury i renty oraz przy obliczaniu ich wysokości pod warunkiem stałego zamieszkania zainteresowanego na obecnym obszarze Rzeczypospolitej Polskiej. Taki zapis godzi w konstytucyjną zasadę równości i sprawiedliwości społecznej. Trybunał Konstytucyjny uznał za niekonstytucyjny wymóg stałego miejsca zamieszkania na obecnym terytorium Rzeczypospolitej Polskiej jako warunek uznania za okresy składkowe - przy ustalaniu prawa do renty rodzinnej - okresów zatrudnienia obywateli polskich za granicą w organizacjach międzynarodowych, w zagranicznych instytucjach i zakładach, do których zostali skierowani w ramach współpracy międzynarodowej lub w których zostali zatrudnieni za zgodą właściwych władz polskich. Trybunał Konstytucyjny zauważył także, iż przesłanka domicylu, a więc ograniczająca prawo do świadczeń z uwagi na miejsce zamieszkania, jest obecna w ustawie o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i wymaga to zmiany ustawy w celu dostosowania jej do wymogów konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#TadeuszWoźniak">Senat dwukrotnie podejmował próby dostosowania ustawy do wyroku Trybunału Konstytucyjnego, a więc do zapisów konstytucyjnych. Z nieznanych powodów projekty te były do chwili obecnej w Sejmie sabotowane, co ma niebagatelny wpływ na świadczenia osób, którym odmawiano dotychczas prawa do świadczeń, powołując się na zapisy niezgodne z konstytucją. Propozycja zawarta w projekcie ustawy sprowadza się do nadania nowego brzmienia art. 9 zmienianej ustawy. Z art. 9 w nowym brzmieniu usunięto przesłankę stałego miejsca zamieszkania na obecnym terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Kryterium domicylu zostało też wyeliminowane w odniesieniu do pozostałych sytuacji określonych w przepisach, do których odsyła art. 9 ust. 1 i 2 ustawy. Przepis ten miałby rozstrzygać wyłącznie o tym, że okresów w nim wskazanych nie uwzględnia się przy ustalaniu prawa do świadczeń, w wypadku gdy z ich tytułu wypłacane jest świadczenie rentowe z instytucji zagranicznej inne niż renta z ubezpieczenia dodatkowego.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#TadeuszWoźniak">Klub Parlamentarny Solidarna Polska uważa, że projekt senacki zawarty w druku nr 569 wykonuje wyrok Trybunału Konstytucyjnego, poprawia obowiązujący stan prawny i zasługuje na poparcie. Klub Parlamentarny Solidarna Polska zagłosuje za przyjęciem proponowanej ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Woźniakowi.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#JerzyWenderlich">Czy ktoś chciałby wpisać się na listę pytających? Pan poseł Ajchler?</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Tak, już się zgłosiłem.)</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#JerzyWenderlich">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#JerzyWenderlich">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#JerzyWenderlich">Czas na zadanie pytania - 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#JerzyWenderlich">Jako pierwszy pytanie zada pan poseł Stanisław Szwed.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#StanisławSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym zapytać pana o dwa konkretne przypadki dotyczące pracy za granicą. Chodzi głównie o kontrakty w dawnym NRD. Spotkałem się w biurze z takimi przypadkami. Sprawa dotyczy odprowadzania składki od kontraktów. Okazało się, że składka była odprowadzana od minimalnej płacy w kraju, a nie była odprowadzana od płacy na kontrakcie zagranicznym. Osoba, która pracowała na tym kontrakcie, nie miała pojęcia, że jest to liczone w taki sposób. Teraz, kiedy ma przejść na emeryturę i liczy się wysokość tej emerytury, okazuje się, że ta składka była odprowadzana i liczona zupełnie inaczej. Nie wiem, czy było to zgodne z prawem. Czy można zrobić coś w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#StanisławSzwed">Druga kwestia, podobna, ale jeszcze, że tak powiem, gorsza - składka w przypadku kontraktu zagranicznego w ogóle nie była odprowadzana. Osoba była pewna, że jest ona odprowadzana, a nie była. Czy w tej sprawie można jeszcze coś zrobić, czy ten okres jest już po prostu nie do uratowania? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#JerzyWenderlich">Kolejne pytanie zada pan poseł Romuald Ajchler, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Powrócę do tego wątku, którym kończyłem swoje wystąpienie - mianowicie do możliwości zachowania przez emeryta części emerytury po współmałżonku. Ten model stosowany jest np. w Niemczech i w szeregu innych krajów. Chciałbym się dowiedzieć, czy państwo w ogóle rozważacie taką możliwość, a jeżeli tak, to czy i kiedy można by zastanowić się nad wprowadzeniem takiego rozwiązania, ponieważ rzeczywiście poprawiłoby to byt ludzi, którzy zostali sami po śmierci współmałżonka. Wiem, że żona może przejmować, występować o rentę rodzinną po zmarłym mężu, ale oczywiście wtedy, kiedy jest ona wyższa niż te 80%, które jej się należy. Nawet jednak ten przepis nie rozwiązuje problemu, z którym na co dzień spotykają się emeryci. Tych zjawisk jest coraz więcej, biorąc pod uwagę drożyznę, jaka występuje, już pomijam sprawy leczenia, czynszów, śmieci i innych rzeczy. Ci ludzie po niekiedy 40, 50 latach są żebrakami we własnym państwie, przepracowali całe życie. Czy państwo robicie coś w tej kwestii, ewentualnie uwzględniając jeszcze zmiany wysokości składek? Bo nie ma nic za nic. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi Ajchlerowi.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#JerzyWenderlich">Proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej pana ministra Marka Buciora, żeby odniósł się do debaty.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#JerzyWenderlich">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarekBucior">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Właściwie w zakresie debaty odniesienie jest bardzo krótkie i proste - Rada Ministrów popiera senacki projekt ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i jest to w pełni zgodne ze stanowiskami poszczególnych klubów przedstawionymi podczas dzisiejszej dyskusji. Właściwie nie ma tu jakiejś dodatkowej potrzeby omawiania zaprezentowanego problemu. To jest problem, który de facto nawet niekoniecznie jest do końca rozwiązywany poprzez tę ustawę, ponieważ sam wyrok Trybunału Konstytucyjnego wszedł w życie. Zakład Ubezpieczeń Społecznych stosuje go bezpośrednio od dnia jego wejścia w życie, a ustawa oczywiście porządkuje i daje nam jasność, jeśli chodzi o te przepisy emerytalne, które są zawarte w ustawie o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Tak że po tej stronie nie ma dodatkowych problemów.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#MarekBucior">Padły de facto trzy pytania, ja bym je zredukował do dwóch. Jedno pytanie od pana posła Stanisława Szweda dotyczyło pracy w NRD przed rokiem 1990. Musimy powiedzieć wprost, że za pracę w NRD przed rokiem 1990 nie była odprowadzana składka do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych - czyli dwa pytania redukujemy do jednego - bo chodzi o to, że po prostu tej składki nie było. Czy to oznacza, że osoba wykonująca pracę w byłej NRD jest pozbawiona świadczenia? Nie. Ta praca jest zaliczana, gdy jest ustalane świadczenie, gdy jest ustalana jego wysokość. Jest to okres składkowy, który jednak ze względu na to, że nie było pobranej składki, musi być skwitowany jakimś wyobrażeniem składki, która mogłaby zostać pobrana. Ponieważ to jest stary system emerytalny, nie tyle mówimy o tych składkach, co bardziej ustosunkowujemy się do poziomu wynagrodzenia, które w danym roku obowiązywało, i odnosimy to wynagrodzenie do przeciętnego wynagrodzenia na podobnym stanowisku pracy, gdyby ta osoba pracowała w kraju. Ale jeszcze raz podkreślam, że składka nie została pobrana, czyli stosujemy tzw. wynagrodzenie zastępcze.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#MarekBucior">Kolejna kwestia, tj. kwestia, którą poruszył pan poseł Ajchler, rozumiem, że nie została poruszona bez powodu, rozumiem, że ona jest ściśle związana z projektem przedstawionym przez klub parlamentarny, który pan poseł reprezentuje, i w odniesieniu do tego projektu niewątpliwie Rada Ministrów przedstawi stanowisko rządu. Już jednak dziś należy bardzo wyraźnie podkreślić, co właściwie również pan poseł doskonale wie, że gdy następuje taka możliwość, tzn. gdy osoba staje w sytuacji, że drugi członek rodziny umiera, wtedy po prostu albo pozostajemy przy swoim świadczeniu, czyli przy emeryturze, albo wybieramy rentę rodzinną - tę rentę, która pozostaje po drugim żywicielu, trzeba zatem dokonać wyboru. Tak to jest w przypadku zbiegu świadczeń. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#JerzyWenderlich">I na tym byśmy...</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Panie marszałku, pan minister mnie nie zrozumiał.)</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#JerzyWenderlich">Zobaczymy, jak wygląda ten wniosek - sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Nie sądzę, żeby mnie pan do końca zrozumiał. Pan wie, o co chodzi, ale skrzętnie pan nie odpowiedział na pytanie. Ja pytałem dokładnie, jakie są szanse, jakie jest stanowisko pana resortu w kwestii pozostawienia po zmarłym połowy renty członkowi rodziny, który pozostaje. To jest rozwiązanie bardzo poważnych problemów społecznych, to nie są problemy jednostkowe. Teraz chciałbym się dowiedzieć, czy rząd - i o to pytałem - pracuje nad takimi propozycjami, niekoniecznie odnosząc się do tego, co robi klub Sojusz Lewicy Demokratycznej, i ile ewentualnie by to kosztowało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JerzyWenderlich">Nie wiem, czy pan minister Bucior przyzna się, że nie zrozumiał, i będzie chciał coś dopowiedzieć, czy uzna, że zrozumiał, i tak zostanie.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Zrozumiałem.)</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#JerzyWenderlich">Pan minister Marek Bucior, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarekBucior">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Rzeczywiście zrozumiałem i wyraziłem to bardzo wyraźnie. W momencie gdy będzie omawiany stosowny projekt ustawy, zostanie również przedstawione stanowisko rządu i będzie ono odnosiło się nie tylko do tego projektu ustawy, ale również do zaprezentowanego problemu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#JerzyWenderlich">Zamykam dyskusję w tym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#JerzyWenderlich">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#JerzyWenderlich">Tym samym rozpoczynamy rozpatrywanie kolejnego punktu porządku.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Infrastruktury o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o kierujących pojazdami oraz niektórych innych ustaw (druki nr 1183 i 1230).</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#JerzyWenderlich">Ale ławy rządowe są puste.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie jest nowość.)</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Orzechowski: Jest przyspieszenie.)</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku, 5 minut przerwy.)</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#JerzyWenderlich">W takim razie, żeby pan poseł Szmit rzeczywiście mógł mówić wówczas, kiedy będą na sali przedstawiciele rządu, ogłaszam 5-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-73.10" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Szmit: Może 10 minut.)</u>
          <u xml:id="u-73.11" who="#JerzyWenderlich">5-minutowa przerwa wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-73.12" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 min 17 do godz. 11 min 23)</u>
          <u xml:id="u-73.13" who="#JerzyWenderlich">Ze względu na to, że nie ma przedstawiciela rządu, myślę, że dobrze by było sprawdzić powody i przyczyny.</u>
          <u xml:id="u-73.14" who="#JerzyWenderlich">Wydłużam przerwę o 10 minut.</u>
          <u xml:id="u-73.15" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 min 23 do godz. 11 min 39)</u>
          <u xml:id="u-73.16" who="#JerzyWenderlich">A więc można powiedzieć, że było to wielkie oczekiwanie.</u>
          <u xml:id="u-73.17" who="#JerzyWenderlich">Mogę już wznowić obrady i przystąpić do tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-73.18" who="#JerzyWenderlich">Na szczęście nie było to oczekiwanie na Godota, bo jest już pan poseł sprawozdawca, a nie rozpoczynaliśmy, bo nie było pana ministra transportu i czekaliśmy, tak jak czasem zziębnięci pasażerowie podczas zamieci i zawiei czekają na pociąg, ale pan minister Jarmuziewicz już rozgrzał nas tutaj obecnością, jest i możemy zaczynać.</u>
          <u xml:id="u-73.19" who="#JerzyWenderlich">Zaanonsuję ten punkt raz jeszcze.</u>
          <u xml:id="u-73.20" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Infrastruktury o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o kierujących pojazdami oraz niektórych innych ustaw (druki nr 1183 i 1230).</u>
          <u xml:id="u-73.21" who="#JerzyWenderlich">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Szmita.</u>
          <u xml:id="u-73.22" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JerzySzmit">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac Komisji Infrastruktury w sprawie ustawy z druku nr 1183 o zmianie ustawy o kierujących pojazdami oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#JerzySzmit">Potrzeba uchwalenia nowej ustawy wynikła z kilku powodów. O każdym z nich powiem kilka słów. Otóż pierwszy problem, który ma rozwiązać ustawa, to jest uznawanie praw jazdy wydawanych w krajach, które nie są związane Konwencją o ruchu drogowym, podpisaną w Wiedniu w 1968 r. Ustawa stworzy możliwość, że po podpisaniu porozumienia między Polską a jakimś określonym krajem będzie można uznawać w Polsce prawo jazdy tych krajów, które takie prawo jazdy wydały dla swoich obywateli.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#JerzySzmit">Drugi powód zaproponowania Wysokiej Izbie tej ustawy to sprawa niejasności, jakie wynikły przy określaniu uprawnień dla kierujących pojazdami specjalnymi. Chodzi o to, aby zgodził się termin wydawania zaświadczenia z ukończeniem stosownego kursu, a więc są to sprawy stricte formalne.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#JerzySzmit">Kolejnym powodem, dla którego został przygotowany projekt, jest stworzenie możliwości, aby obywatele innych państw, które są związane umową międzynarodową z Polską, mogli zdawać egzaminy na prawo jazdy przed wojewódzkimi ośrodkami ruchu drogowego.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#JerzySzmit">Czwarty problem wynika z faktu, że w ostatnim okresie została przyjęta ustawa o informacji energetycznej, która wprowadzała również zmiany w ustawie o Inspekcji Handlowej. Z kolei wchodzi w życie ustawa o ruchu drogowym, jej poprzednia nowelizacja i jednocześnie zaszła kolizja, jeżeli chodzi o oznaczenie stosownych artykułów. Tak żeby nie powielała się numeracja, potrzebna jest ta zaproponowana tutaj zmiana.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#JerzySzmit">I wreszcie problem, który tak naprawdę zapoczątkował prace nad ustawą. Mianowicie sprawa kontynuacji uprawnień psychologów. Do tej pory wszyscy mogli egzaminować, mogli w ramach przygotowań do egzaminu na prawo jazdy sprawdzać uprawnienia, mogli badać osoby, które ubiegały się o prawo jazdy.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#JerzySzmit">Nowelizacja przygotowana w ubiegłym roku miała istotne niedopatrzenie, w wyniku którego część tego środowiska po prostu automatycznie straciłaby w czerwcu uprawnienia do wykonywania zawodu. Jest to rzecz absolutnie niemożliwa czy niesprawiedliwa, niesłuszna i nie ma powodu, dla którego miałoby się tak stać. Pojawiły się tu jednak pewne wątpliwości, właśnie m.in. stąd ta zwłoka w rozpoczęciu obrad nad tym punktem. Mianowicie wydaje się, że są poważne wątpliwości co do podstawy prawnej, jaka została tutaj użyta, zastosowana, żeby wprowadzić ten niewątpliwie merytoryczny, słuszny przepis.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#JerzySzmit">Wydaje mi się, że warto byłoby rozważyć to, aby w związku z tym ta cała ustawa w jakimś trybie szybkim wróciła pod obrady komisji, żebyśmy mogli jeszcze raz przyjrzeć się sprawie i doprowadzić do sytuacji, w której nie będzie wątpliwości prawnych, które w tym momencie się pojawiły. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do wystąpień klubowych.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#JerzyWenderlich">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#JerzyWenderlich">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#JerzyWenderlich">Jako pierwszy w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska głos zabierze pan poseł Arkadiusz Litwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#ArkadiuszLitwiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#ArkadiuszLitwiński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Nie jest rzeczą konieczną powielanie tego, co powiedział mój przedmówca, mianowicie poseł sprawozdawca, który rzetelnie przedstawił charakter i cele projektu, w sprawie którego zawarte w druku nr 1230 sprawozdanie dzisiaj Wysoka Izba omawia, które to sprawozdanie przedstawiła komisja Wysokiej Izbie. Pozwolę sobie jedynie na stwierdzenie, że mając na uwadze właśnie charakter projektu, jego niewątpliwe pozytywne znaczenie dla ułatwiania, kolokwialnie mówiąc, życia obywateli naszego kraju, i nie tylko obywateli naszego kraju, czynienie z naszego kraju państwa bardziej przyjaznego dla obywateli i tych, którzy na jego terenie w zgodzie z prawem chcą świadczyć różnego rodzaju usługi, nasz klub parlamentarny - Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska - wyraża poparcie dla tekstu zawartego w sprawozdaniu komisji w druku nr 1230 i będzie głosował za przyjęciem tego sprawozdania na kolejnych etapach procedowania przez Wysoką Izbę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#JerzyWenderlich">O zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość proszę pana posła Witolda Czarneckiego.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#JerzyWenderlich">Czy jest pan poseł Czarnecki? Gdzie jest pan poseł Czarnecki? Po raz kolejny, raz jeszcze proszę pana posła Czarneckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WitoldCzarnecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość chciałbym przedstawić Wysokiej Izbie nasze stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o kierujących pojazdami oraz niektórych innych ustaw, druk sejmowy nr 1183. Zmiany wprowadzone w projektowanej ustawie nowelizują trzy ustawy: jako pierwszą - ustawę o kierujących pojazdami z dnia 5 stycznia 2011 r., jako drugą - ustawę Prawo o ruchu drogowym z dnia 20 czerwca 1997 r. oraz jako trzecią - ustawę zmieniającą Prawo o ruchu drogowym z dnia 10 października 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WitoldCzarnecki">W pierwszej z wymienionych ustaw, tzn. w ustawie o kierujących pojazdami, wprowadza się dwie zmiany. Pierwsza polega na tym, że wprowadza się przepis stanowiący, że dokumentem stwierdzającym posiadanie uprawnień do kierowania pojazdami na terenie Rzeczypospolitej Polskiej będzie mogło być krajowe, np. tureckie, prawo jazdy określone w umowie międzynarodowej, której jedną ze stron jest Rzeczpospolita Polska. Turcję wymieniłem tutaj nieprzypadkowo, bo to właśnie wzrastający tranzyt samochodowy z Turcji przez Polskę i nieuznawanie przez stronę polską uprawnień kierowców tureckich stały się jednym z powodów wprowadzenia tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#WitoldCzarnecki">Drugą zmianą wprowadzoną w ustawie o kierujących pojazdami jest przepis poszerzający kategorię osób uprawnionych do wykonywania badań psychologicznych w zakresie psychologii transportu. Dotyczy to osób, które uzyskały tytuł magistra filozofii chrześcijańskiej w zakresie filozoficzno-psychologicznym na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim do dnia 1 października 1981 r. lub uzyskały dyplom magistra filozofii chrześcijańskiej ze specjalizacją w zakresie psychologii na Akademii Teologii Katolickiej do końca 1992 r. Badania takie będą też mogły wykonywać osoby, które nie ukończyły studiów podyplomowych, których ukończenie jest wymagane przepisami omawianej ustawy, ale mają ważny wpis do ewidencji psychologów uprawnionych do prowadzenia badań w zakresie psychologii transportu w dniu 21 sierpnia 2004 r. Te dwie kategorie osób utraciły uprawnienia do wykonywania badań psychologicznych z dniem 13 marca 2013 r. na mocy ustawy z dnia 5 stycznia 2011 r., co zdaniem projektodawcy jest pozbawieniem ww. osób nabytych praw, i dlatego zamierza on te przepisy zmienić. W świetle orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego taka sytuacja jest sprzeczna z art. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, gdyż narusza ona zasady zaufania obywateli do państwa oraz ochronę praw niewadliwie nabytych. Tyle na temat zmian wprowadzonych do ustawy o kierujących pojazdami.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#WitoldCzarnecki">Jeżeli chodzi o drugą ustawę, tzn. ustawę Prawo o ruchu drogowym, to nowelizacja poszerza zakres zadań wojewódzkich ośrodków ruchu drogowego o organizowanie egzaminów sprawdzających kwalifikacje osób ubiegających się o prawo jazdy, ubiegających się o uprawnienia do kierowania pojazdami w zakresie określonym umowami międzynarodowymi, których stroną jest Polska. Konieczność tych zmian wynika z umowy między Rzecząpospolitą Polską a rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki o statusie sił zbrojnych Stanów Zjednoczonych Ameryki na terytorium RP. W związku z tą umową należało doprowadzić do możliwości zdawania na prawo jazdy przez żołnierzy amerykańskich w wojewódzkich ośrodkach ruchu drogowego.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#WitoldCzarnecki">Ostatnia zmiana odnosi się do trzeciej ustawy, o której mówiłem na początku, czyli ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym - art. 4 zmieniający ustawę. Zmiana ta dotyczy dodania do jednej z nowelizowanych ustaw, czyli do ustawy o Inspekcji Handlowej, nowej jednostki redakcyjnej, co pozwoli uniknąć nieprawidłowości zawartych w nowelizacji z dnia 10 października 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#WitoldCzarnecki">Wysoki Sejmie! Chciałbym też zgłosić, że w wyniku pewnych wątpliwości co do sposobu procedowania nad projektem ustawy mogą pojawić się tutaj pewne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#WitoldCzarnecki">Być może narusza to zasadę odnoszącą się do działania prawa wstecz, jednak dobro tej zasady, tej pierwszej, że prawo nie może działać wstecz, ale też inne zasady prawne sprawiają, że w interesie tych osób jest przyjęcie wszystkich zmian.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#WitoldCzarnecki">Klub parlamentarny będzie głosował za tymi zmianami. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#JerzyWenderlich">O zabranie głosu w imieniu klubu Ruchu Palikota proszę pana posła Michała Tomasza Pacholskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MichałTomaszPacholski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#MichałTomaszPacholski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Ruch Palikota chciałbym przedstawić stanowisko w sprawie sprawozdania komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o kierujących pojazdami oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#MichałTomaszPacholski">Komisyjny projekt ustawy wprowadza cztery zmiany. Pierwsza z nich polega na wprowadzeniu przepisu stanowiącego, że dokumentem stwierdzającym posiadanie uprawnienia do kierowania motorowerem, pojazdem silnikowym lub zespołem pojazdów składającym się z pojazdu silnikowego i naczepy lub naczepy będzie mogło być krajowe prawo jazdy określone w umowie międzynarodowej, której stroną jest Rzeczpospolita Polska.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#MichałTomaszPacholski">Druga zmiana przywraca uprawnienie do wykonywania badań psychologom, którzy mają ważny wpis do ewidencji psychologów uprawnionych do wykonywania badań w zakresie psychologii transportu, a zostali pozbawieni możliwości wykonywania tych badań z dniem 19 stycznia 2013 r., co jest niezgodne z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#MichałTomaszPacholski">Komisyjny projekt ustawy wprowadza również modyfikacje do Prawa o ruchu drogowym, rozszerzając zakres zadań realizowanych przez wojewódzkie ośrodki ruchu drogowego o organizowanie egzaminów sprawdzających kwalifikacje osób ubiegających się o uprawnienia do kierowania pojazdami w zakresie określonym umową międzynarodową, której stroną jest Rzeczpospolita Polska, oraz przepisami wykonawczymi do tej umowy. Według uzasadnienia projektu ustawy konieczność przyjęcia tego przepisu wynika z podpisania umowy między Rzecząpospolitą Polską a rządem Stanów Zjednoczonych Ameryki o statusie sił zbrojnych Stanów Zjednoczonych Ameryki na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Stosowanie tej umowy wymaga stworzenia prawnej możliwości zdawania przez żołnierzy armii Stanów Zjednoczonych egzaminów na prawo jazdy w WORD.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#MichałTomaszPacholski">Czwarta zmiana ma charakter legislacyjny i dotyczy zmiany art. 4 ustawy zmieniającej Prawo o ruchu drogowym. W ustawie tej przewidziano, że sprawy z zakresu homologacji przedmiotów wyposażenia lub części pojazdu i wystawiania odpowiednich świadectw homologacji stanowić będą zadania Inspekcji Handlowej, ustanowione na mocy art. 3 ust. 1d ustawy z dnia 15 grudnia 2000 r. o Inspekcji Handlowej. W związku z tym, iż art. 3 ust. 1d powyższej ustawy określa inne zadania Inspekcji Handlowej, projekt ustawy przewiduje, że zadania Inspekcji Handlowej związane z homologacją zostaną uregulowane w kolejnym przepisie tej ustawy, tj. art. 3 ust. 1e.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#MichałTomaszPacholski">Konieczność wprowadzenia modyfikacji do ustawy nie budzi naszych wątpliwości, jednak nasze przerażenie budzi jakość samej ustawy. Nasze biura poselskie są wręcz zasypywane listami i mailami od wyborców informujących wciąż o nowych trudnościach ze stosowaniem ustawy o kierujących pojazdami. Przedstawiciele ośrodków szkolenia kierowców, wspierani przez kandydatów na kierowców, organizują wciąż nowe pikiety pod hasłem „Ustawa o kierujących pojazdami - do Trybunału Konstytucyjnego z tym bublem”. Problemy są w zasadzie we wszystkich dziedzinach objętych ustawą, zarówno w zakresie szkolenia kierowców i ich instruktorów, wyboru pojazdu egzaminacyjnego, tworzenia profilu kandydatów na kierowców, jak i w zakresie samych egzaminów czy uzyskiwania dokumentów potwierdzających posiadanie określonych uprawnień przez kierowców. Przedstawiciele ośrodków, wspierani przez rzecznika praw obywatelskich, zarzucają wielu postanowieniom ustawy niekonstytucyjność oraz brak odpowiednich przepisów przejściowych, które w sposób wystarczający zabezpieczyłyby obywateli przed poniesieniem niekorzystnych skutków wprowadzonych zmian, co potwierdza niski odsetek zdających.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#MichałTomaszPacholski">Chciałbym w tym miejscu zadać pytanie: Jak długo jeszcze ten rząd, a szczególnie pan minister transportu, będzie nam fundował tak żenujące buble prawne, zapewniając nas o konieczności ich uchwalenia? To na nas, posłów, jako na organ stanowiący, spada odpowiedzialność za byle jakie prawo, które przynosi obywatelom więcej szkody niż pożytku. Dość już ustaw, które muszą być wielokrotnie nowelizowane, zanim jeszcze wejdą w życie. Kiedy w końcu ich tworzeniem zajmą się osoby kompetentne i umiejące przewidzieć konsekwencje własnych decyzji? Jest niestety wiele negatywnych aspektów tej ustawy, do których z braku czasu nie mogę się w tym miejscu odnieść.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#MichałTomaszPacholski">Klub Poselski Ruch Palikota będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy o zmianie ustawy o kierujących pojazdami oraz niektórych innych ustaw, podkreślając przy tym konieczność dokonania analizy całej ustawy i wprowadzenia w niej zmian, które z punktu widzenia obywateli są ważniejsze niż te zaproponowane obecnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję posłowi Pacholskiemu.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#JerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę pana posła Andrzeja Dąbrowskiego, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AndrzejDąbrowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawić stanowisko dotyczące sprawozdania komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o kierujących pojazdami oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#AndrzejDąbrowski">Zmiany te, tak jak już mówili wcześniej moi przedmówcy, zmierzają - w większości zgadzaliśmy się z tym tutaj i na posiedzeniu komisji - w dobrym kierunku, w kierunku większej otwartości, zarówno jeśli chodzi o obywateli, ułatwienia dla obywateli Polski, jak i obywateli innych państw, którzy przemieszczają się po naszych drogach.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#AndrzejDąbrowski">Mamy tylko jedną rzecz. Chciałbym w tym miejscu zgłosić poprawkę do sprawozdania komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o kierujących pojazdami oraz niektórych innych ustaw. W ustawie z dnia 5 stycznia 2011 r. o kierujących pojazdami wprowadza się następujące zmiany: W art. 106 dodać ust. 3 w brzmieniu: Przepisu ust. 1 pkt 4 nie stosuje się do funkcjonariuszy, o których mowa w art. 8 ust. 3, oraz kierowców ochotniczych straży pożarnych. Zaraz przekażę krótkie uzasadnienie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#AndrzejDąbrowski">Problem związany jest z zapisem art. 106 ust. 1 pkt 4 ustawy z dnia 5 stycznia 2011 r. o kierujących pojazdami, a dotyczącym obowiązku ukończenia przez kierowców ochotniczych straży pożarnych kursu dla kierujących pojazdami uprzywilejowanymi. Ustawa weszła w życie z dniem 19 stycznia 2013 r., art. 139. Kursy dla kierujących pojazdami uprzywilejowanymi ma prowadzić ośrodek doskonalenia techniki jazdy stopnia wyższego. Tego typu rozwiązanie ustawowe stwarza sytuację, w której kierowcy samochodów uprzywilejowanych służb mundurowych: Państwowej Straży Pożarnej, Policji, Straży Granicznej oraz ochotniczych straży pożarnych przechodziliby dwukrotnie szkolenia dla kierujących pojazdami uprzywilejowanymi, którzy w ramach szkoleń wewnętrznych przechodzą szkolenia w zakresie kierowania pojazdami uprzywilejowanymi. Powstała sytuacja powoduje, że niepotrzebnie dodatkowe koszty ponoszą budżet państwa i budżety samorządów gmin, z których pochodzą środki przeznaczone na pokrycie kosztów prowadzonych szkoleń. Sytuacja na polskich drogach wskazuje, że wyszkolenie kierowców pojazdów uprzywilejowanych tych służb oraz OSP nie budzi zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#AndrzejDąbrowski">Aktualnie szkolenia dla kierowców pojazdów OSP w zakresie kierowania pojazdami uprzywilejowanymi prowadzi Państwowa Straż Pożarna w oparciu o uregulowania zawarte w ustawie z dnia 24 sierpnia 1991 r. o ochronie przeciwpożarowej. Szczegółowy zakres tych szkoleń określony został w „Systemie szkolenia członków ochotniczych straży pożarnych biorących bezpośredni udział w działaniach ratowniczych” zatwierdzonym w 2006 r. przez komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#AndrzejDąbrowski">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera projekt zmian, ale chcielibyśmy także prosić o uwzględnienie tej poprawki i dalsze prace. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Dąbrowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę pana posła Tomasza Kamińskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#TomaszKamiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#TomaszKamiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Pragnę przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kierujących pojazdami oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#TomaszKamiński">Wysoka Izbo! Nie chciałbym cytować uzasadnienia, bo zostało ono już przedstawione zarówno przez sprawozdawcę komisji, jak i moich przedmówców, ale skupię się na kilku kwestiach, bo jeśli chodzi o te cztery zmiany, które wprowadza nowelizacja, to niestety tylko dwie z nich wynikają z pewnej nowej sytuacji, która zaistniała. Mówię tutaj o wprowadzeniu uniwersalnego rozwiązania otwierającego drogę do uznawania krajowych praw jazdy tych państw, z którymi Rzeczpospolita podpisze umowę o wzajemnym uznawaniu praw jazdy. Drugim elementem jest egzaminowanie żołnierzy Stanów Zjednoczonych w naszych WORD-ach.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#TomaszKamiński">Pozostałe dwie zmiany - ta dotycząca uprawnień psychologów i ta dotycząca homologacji - wynikają z nowelizacji ustaw: o kierujących pojazdami i Prawo o ruchu drogowym. Panie ministrze, kiedy nowelizujemy ustawy, nowelizujmy je w taki sposób, aby nie kolidowały z ustawami już funkcjonującymi. To pokazuje jakiś brak profesjonalizmu ze strony rządu. Przecież rząd dysponuje całym zapleczem prawników i kiedy nowelizujemy prawo, twórzmy je tak, aby ono funkcjonowało, bo już któryś raz nowelizujemy ustawę, która była nowelizowana rok wcześniej, i Wysoka Izba skupia się na ciągłych nowelizacjach, a nie na tworzeniu nowego prawa, które wychodziłoby naprzeciw nowym oczekiwaniom.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#TomaszKamiński">Panie ministrze, przewidujmy konsekwencje naszych nowelizacji, nie róbmy nowelizacji dla statystyk. Oczywiście Sojusz Lewicy Demokratycznej poprze ten projekt ustawy, jest to konieczne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Kamińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#JerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę pana posła Piotra Szeligę z Solidarnej Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PiotrSzeliga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska przedstawić nasze stanowisko dotyczące ustawy o zmianie ustawy o kierujących pojazdami oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PiotrSzeliga">Jak wiemy, wprowadzamy cztery zmiany, które na pewno idą w dobrym kierunku, szczególnie chodzi tutaj o umożliwienie kierowcom z innym krajów posługiwania się własnym prawem jazdy na terenie Rzeczypospolitej, także między innymi przywrócenie uprawnień dla psychologów. Nie będę już tutaj powtarzał za przedmówcami całego uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PiotrSzeliga">Klub Parlamentarny Solidarna Polska popiera te rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#JerzyWenderlich">Mam listę pytających.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#JerzyWenderlich">Czy ktoś jeszcze chciałby wpisać się na tę listę?</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#JerzyWenderlich">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#JerzyWenderlich">Listę pytających uważam za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#JerzyWenderlich">1,5 minuty na zadanie pytania.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#JerzyWenderlich">Jako pierwszy pytanie zadawać będzie pan poseł Stanisław Szwed, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#StanisławSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym pana zapytać o tematy związane z turystyką egzaminacyjną, chodzi mi głównie o... Będę mówił o Ukrainie czy o innych krajach, o których wiemy, jak to tam wyglądało. Ale chodzi mi o Czechy.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#StanisławSzwed">Czy w ostatnim czasie nasiliło się zjawisko wyjeżdżania do Czech, aby tam zdawać egzaminy ze względu na trudności ze zdawaniem egzaminów w Polsce, a także ze względu na niższe koszty? Czy jest to w jakiś sposób monitorowane? Czy pan minister ma na ten temat jakąś wiedzę? Jeżeli tak, to czy ministerstwo planuje dokonać jakichś zmian w tym zakresie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#JerzyWenderlich">Pytanie zadawać będzie pan poseł Marek Ast, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MarekAst">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Moje pytanie jest zbliżone do tego, jakie zadał pan poseł Szwed, a mianowicie chodzi mi o uprawnienia, jakie zdobywają polscy obywatele na przykład na Wyspach Brytyjskich, tam zdając egzamin na prawo jazdy, uzyskując brytyjskie prawo jazdy. Czy w oparciu o to prawo jazdy mogą się ubiegać o wystawienie polskiego dokumentu - polskiego prawa jazdy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#JerzyWenderlich">Ostatnie pytanie zada pan poseł Piotr Chmielowski, Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#JerzyWenderlich">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#JerzyWenderlich">Teraz już proszę sekretarza stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej pana ministra Tadeusza Jarmuziewicza.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#JerzyWenderlich">Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#TadeuszJarmuziewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pierwsze pytanie dotyczyło czeskiego prawa jazdy czy sposobu zdawania egzaminu w Czechach. Podobnie jak w innych krajach, to się wiąże trochę z drugim pytaniem, kraj unijny, dlatego w pełni honorujemy prawo jazdy i nie wnikamy w sposób szkolenia i egzaminowania, tylko honorujemy dokument - czy polski, czy irlandzki, czy angielski, kraj unijny, dlatego ten dokument, jakim jest przywilej prowadzenia samochodu na drodze publicznej, jest honorowany w Polsce, podobnie jak polski dokument jest honorowany w Czechach i na Wyspach Brytyjskich. Tym krótkim stwierdzeniem chcę odpowiedzieć na te dwa pytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję panu ministrowi Jarmuziewiczowi.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#JerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Szmita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JerzySzmit">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dziękuję wszystkim uczestnikom debaty. Dziękuję za zgłoszoną poprawkę. Komisja zgodnie z przyjętym trybem zajmie się poprawką, rozpatrzy ją i wyda opinię. Myślę też, że będzie jeszcze możliwość dyskusji na temat innych wątpliwości, które w tym czasie się pojawiły. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi Szmitowi.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#JerzyWenderlich">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#JerzyWenderlich">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawkę, proponuję, aby Sejm skierował ponownie ten projekt do Komisji Infrastruktury w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#JerzyWenderlich">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm tę propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#JerzyWenderlich">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy o izbach lekarskich oraz niektórych innych ustaw (druki nr 520 i 1207).</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#JerzyWenderlich">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Macieja Orzechowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MaciejOrzechowski">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#MaciejOrzechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! O, jest już pan minister. Chciałem przedstawić sprawozdanie Komisji Zdrowia z senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o izbach lekarskich oraz niektórych innych ustaw, druki nr 520 i 1207. Do tego projektu senackiego została powołana podkomisja, pierwsze czytanie odbyło się 27 kwietnia 2012 r., 23 sierpnia 2012 r. wpłynęło stanowisko rządu. 23 stycznia 2013 r. odbyło się pierwsze czytanie w komisjach, praca w podkomisjach trwała do 7 marca.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#MaciejOrzechowski">Chciałem podziękować członkom podkomisji, ponieważ praca była wyjątkowo zgodna, jak również przedstawicielom samorządów, również tutaj była bardzo duża współpraca. Wracając do przedłożonego senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o izbach lekarskich i niektórych innych ustaw, te inne ustawy to ustawy: o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych, o izbach aptekarskich, o diagnostyce laboratoryjnej, samorządzie pielęgniarek i położnych.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#MaciejOrzechowski">Projektowana ustawa stanowiła wykonanie obowiązku dostosowania systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego, przewidywał on zmiany w przepisach dotyczących postępowania dyscyplinarnego we wskazanych wyżej regulacjach prawnych. W pierwszej kolejności trzeba zauważyć, że projektowane przepisy zakładają zmianę zaskarżania do sądu powszechnego orzeczeń dyscyplinarnych. Zasadą ma być prawo do złożenia apelacji od orzeczenia sądu dyscyplinarnego drugiej instancji do sądu okręgowego. I tutaj zarówno na posiedzeniach podkomisji, jak i na posiedzeniach Komisji Zdrowia przychyliliśmy się do obowiązującego już aktu prawnego, właściwie: porządku prawnego, mówiąc o tym, że nowelizacja ustawy po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, wyroku z 29 czerwca 2010 r. o izbach lekarskich, przyjęła takie stanowisko, przyjęła taką zasadę, żeby odwołanie od tego typu kar było w postaci skargi kasacyjnej. Do tego przychyliła się Komisja Zdrowia. Oczywiście wprowadzono również, zgodnie z sugestiami Biura Legislacyjnego Sejmu czy Senatu, ale też stanowiskiem rządu, poprawki dostosowujące wszystkie te wcześniej wymienione ustawy do obowiązującego porządku prawnego.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#MaciejOrzechowski">I tak chciałbym tutaj podkreślić, że zarówno zgłoszone poprawki, jak i całość ustawy spotkały się z akceptacją wszystkich członków komisji, tak że ten projekt został przyjęty jednogłośnie, za co - właśnie za tę pracę - chciałbym państwu serdecznie podziękować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy Maciejowi Orzechowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do wystąpień klubowych.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#JerzyWenderlich">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#JerzyWenderlich">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#JerzyWenderlich">Pierwszy w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska głos zabierze pan poseł Czesław Czechyra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#CzesławCzechyra">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#CzesławCzechyra">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska przedstawić stanowisko wobec projektu ustawy o zmianie ustawy o izbach lekarskich oraz niektórych innych ustaw, zawartego w druku sejmowym nr 520. Projekt ten został wniesiony do Sejmu na podstawie uchwały podjętej w dniu 26 kwietnia 2012 r. przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej i stanowi wykonanie obowiązku dostosowania systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 29 czerwca 2010 r. dotyczącego ustawy z dnia 17 maja 1989 r. o izbach lekarskich.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#CzesławCzechyra">Trybunał Konstytucyjny wskazał jako niekonstytucyjne przepisy pozbawiające lekarza możliwości kwestionowania przed sądem prawidłowości postępowania dyscyplinarnego i zasadności wymierzonej w trakcie tego postępowania kary. Każda kara dyscyplinarna dla członka samorządu lekarskiego jest dolegliwa, bowiem oznacza negatywną ocenę wykonywania przez niego zawodu. Powoduje to utratę zaufania publicznego, które art. 17 ust. 1 konstytucji wskazuje jako immanentną cechę tego rodzaju zawodów. Prawo do sądu powszechnego nie może być uzależnione od rodzaju orzeczonej kary dyscyplinarnej. Każda kara, również uważana za łagodną, musi być wymierzona zgodnie ze standardami państwa demokratycznego. Należy tutaj wspomnieć, że Sejm 2 grudnia 2009 r. znowelizował ustawę o izbach lekarskich. Nowa ustawa w porównaniu z poprzednią regulacją przewiduje bardziej rozbudowany katalog kar wymierzanych przez sąd lekarski.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#CzesławCzechyra">Trybunał Konstytucyjny uznał też, że przepisy nowej ustawy odpowiadają standardom konstytucyjnym, ale wskazał również, że celem sądowej kontroli działań organów dyscyplinarnych jest weryfikacja prawidłowości całego postępowania dyscyplinarnego, a nie tylko wymierzonej w tym procesie kary. Z tego względu należało usunąć przepisy art. 95 ust. 2 ustawy o izbach lekarskich oraz art. 73 ust. 2 ustawy o samorządzie pielęgniarek i położnych. Takie rozwiązanie eliminuje ograniczenie drogi do sądu stronie, która nie zaskarżyła orzeczenia sądu dyscyplinarnego pierwszej instancji, a jednocześnie stanowi element nadzoru państwa nad działalnością samorządu zawodowego w przypadku, gdy taka osoba wykonuje zawód zaufania publicznego.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#CzesławCzechyra">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Projekt ustawy wypełnia rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego zawarte w wyroku z dnia 29 czerwca 2010 r., dotyczące prawa lekarza ukaranego przez Naczelny Sąd Lekarski do wniesienia odwołania do sądu powszechnego. Porządkuje również i poprawia kwestie dotyczące prawidłowości postępowania dyscyplinarnego, zapadających rozstrzygnięć, gwarantując ochronę konstytucyjnych praw i wolności osób objętych takim postępowaniem. Dotyczy to aktów prawnych odnoszących się do zawodów zaufania publicznego, ustaw: o izbach lekarskich, o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych, o izbach aptekarskich, o diagnostyce laboratoryjnej, o samorządzie pielęgniarek i położnych.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#CzesławCzechyra">Projektowana ustawa pozostawia tryb kasacji jako tryb odwoławczy do sądów powszechnych w sprawach dyscyplinarnych. Przepisy dotyczące wniesienia kasacji, zawarte w projekcie, ujednolicają krąg podmiotów uprawnionych do wniesienia kasacji oraz poszerzają go o przedstawicieli samorządu lekarskiego oraz właściwe organy państwa.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#CzesławCzechyra">Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska będzie głosował za przyjęciem przepisów zawartych w projekcie ustawy o zmianie ustawy o izbach lekarskich oraz niektórych innych ustaw, druk nr 520, zgodnie z treścią zawartą w sprawozdaniu Komisji Zdrowia, druk nr 1207. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#JerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę pana posła Czesława Hoca, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#CzesławHoc">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Mam przyjemność i zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wobec sprawozdania Komisji Zdrowia o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy o izbach lekarskich oraz niektórych innych ustaw, druk sejmowy nr 520, oraz sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej dotyczącego tego projektu ustawy, druk nr 1207.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#CzesławHoc">Projektowana ustawa stanowi wykonanie obowiązku dostosowania systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 29 czerwca 2010 r., który orzekł, że art. 42 ust. 2 ustawy z 17 maja 1989 r. o izbach lekarskich w zakresie, w jakim wyłącza prawo lekarza ukaranego przez Naczelny Sąd Lekarski w drugiej instancji karą nagany do wniesienia odwołania do sądu, jest niezgodny z art. 77 ust. 2 Konstytucji RP, przewidującym, że ustawa nie może nikomu zamykać drogi sądowej dochodzenia naruszenia wolności lub praw.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#CzesławHoc">Jednakże w trakcie ogłaszania tego wyroku Trybunału Konstytucyjnego obowiązywała już nowo uchwalona ustawa o izbach lekarskich z dnia 2 grudnia 2009 r. Tak więc regułą miało być przysługiwanie stronom złożenia apelacji do właściwego sądu okręgowego, wydziału karnego, od orzeczenia sądu lekarskiego kończącego postępowanie w przedmiocie odpowiedzialności zawodowej lekarzy. Od orzeczenia sądu okręgowego kasacja nie przysługiwała.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#CzesławHoc">W trakcie posiedzeń podkomisji nadzwyczajnej za zgodą wszystkich przedstawicieli, m.in. Naczelnej Rady Lekarskiej, Krajowej Izby Lekarsko-Weterynaryjnej, Naczelnej Izby Pielęgniarek i Położnych, Naczelnej Rady Aptekarskiej i innych, wprowadzono, a tym samym zastąpiono pierwotny zapis, iż od prawomocnego orzeczenia Naczelnego Sądu Lekarskiego, kończącego postępowanie w przedmiocie odpowiedzialności zawodowej lekarzy, stronom, ministrowi właściwemu do spraw zdrowia i prezesowi Naczelnej Rady Lekarskiej przysługuje kasacja do Sądu Najwyższego w terminie 2 miesięcy od dnia doręczenia orzeczenia. Zastąpiono zatem pierwotną propozycję apelacji do Sądu Najwyższego kasacją. Ustalono, że kasacja może być wniesiona z powodu uchybień wymienionych w art. 39 § 1 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks postępowania karnego lub innego rażącego naruszenia prawa, że kasacja może być wniesiona również z powodu niewspółmierności kary oraz że niedopuszczalne jest uwzględnienie kasacji na niekorzyść obwinionego wniesionej po upływie sześciu miesięcy od dnia uprawomocnienia się orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#CzesławHoc">Ustalono również, że dokonanie takiego zaskarżenia będzie możliwe w każdym trybie i przez określonych przedstawicieli, a więc nie tylko przez osobę, która podlegała wyrokowi takiego sądu, ale też przez odpowiednich przedstawicieli korporacji, a także Ministerstwa Zdrowia czy Narodowego Funduszu Zdrowia, jeśli miało to miejsce.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#CzesławHoc">Godny podkreślenia jest fakt, iż wysoka komisja jednogłośnie przyjęła projekt ustawy o zmianie ustawy o izbach lekarskich oraz niektórych innych ustaw i rekomendowała go Wysokiej Izbie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#CzesławHoc">Także Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość poprze tę ustawę, odnotowując pragnienie i życzenie takiej ogólnej zgodności, jeśli nie we wszystkich projektach ustaw, to chociażby w tych, które są ważne dla pacjenta, pracowników służby zdrowia i polskich szpitali. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#JerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę pana posła Piotra Chmielowskiego z Ruchu Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PiotrChmielowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Poselskiego Ruch Palikota mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec druków nr 1207 i 520, wobec projektu ustawy o zmianie ustawy o izbach lekarskich oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PiotrChmielowski">Obowiązek dostosowania systemu prawa wynika z wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 29 czerwca 2010 r. W tym miejscu chciałbym się od razu odnieść do sytuacji, która bardzo często zdarza się w tej Izbie, a mianowicie wyrok zapadł w 2010 r., a jest rok 2013, o ile się nie mylę.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#komentarz">(Poseł Maciej Orzechowski: Nie myli się pan poseł.)</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#PiotrChmielowski">Tak więc wiele lat upłynęło, pomimo że, jakby nie było, trybunał to orzeczenie wydał. Należy ubolewać, że tak długo musieliśmy czekać na tego typu projekt.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#PiotrChmielowski">Ustawa zmierza do wprowadzenia możliwości odwoływania się przez strony postępowania z zakresu odpowiedzialności zawodowej na drodze apelacji od wszystkich orzeczeń sądów - tutaj użyję tego słowa: korporacyjnych do sądu apelacyjnego. To jest bardzo ważna sprawa, dlatego że zamknięcie drogi do sądów powszechnych, do sądów, które zachowują bezstronność w tych sprawach, jak również sądów, które są niezawisłe, była bardzo poważnym uchybieniem, szczególnie wobec mnożących się wielokrotnie spraw, w których kolega musiał oceniać kolegę. Nie ma najmniejszej wątpliwości, że w sądach lekarskich zasiadały osoby, które wykonywały ten sam zawód. Tak więc uniemożliwienie odwołania się do sądów powszechnych było jawnym ograniczeniem wolności i praw osób, które w takim postępowaniu biorą udział.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#PiotrChmielowski">Bardzo ważnym elementem tej ustawy jest również to, że każda ze stron może się odwołać, a w przypadku orzeczeń Naczelnego Sądu Lekarskiego może wnieść kasację. To też jest bardzo ważne, dlatego że jest to pewna rękojmia rzetelnego wyjaśnienia wszystkich spraw i problemów, które sądy korporacyjne w przypadku lekarzy, pielęgniarek, laborantów i weterynarzy podejmują.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#PiotrChmielowski">Nasz klub, klub Ruch Palikota, popiera zapisy tej ustawy - nie będziemy wnosili żadnych poprawek, będziemy głosowali za jej przyjęciem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi Chmielowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#JerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę pana posła Marka Gosa, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#JerzyWenderlich">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#JerzyWenderlich">Zapraszam więc pana posła Jacka Czerniaka, który wystąpi w imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JacekCzerniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o izbach lekarskich oraz niektórych innych ustaw (druk sejmowy nr 520).</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#JacekCzerniak">Projektowana ustawa stanowi wykonanie obowiązku dostosowania systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 29 czerwca 2010 r. dotyczącego ustawy z dnia 17 maja 1989 r. o izbach lekarskich.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#JacekCzerniak">W czerwcu 2010 r. Trybunał Konstytucyjny orzekł, że uchylona już ustawa o izbach lekarskich z 1989 r. była niezgodna z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej w zakresie, w jakim wyłączała prawo lekarza ukaranego przez Naczelny Sąd Lekarski w drugiej instancji karą upomnienia lub nagany do wniesienia odwołania do sądu, uzależniając tym samym drogę sądowego odwołania od rodzaju kary orzeczonej w postępowaniu dyscyplinarnym.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#JacekCzerniak">Z początkiem 2010 r. weszła w życie nowelizacja tej ustawy, która przyznawała ukaranym lekarzom prawo do kasacji od prawomocnego orzeczenia sądu lekarskiego bez względu na rodzaj orzeczonej kary. Zgodnie z tymi przepisami kasacja wnoszona jest do Sądu Najwyższego i rozpatrywana jest w trybie Kodeksu postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#JacekCzerniak">Trybunał Konstytucyjny, kwestionując przepis uchylonej już ustawy, stwierdził, iż zgodnie z art. 77 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej: „Ustawa nie może nikomu zamykać drogi sądowej dochodzenia naruszonych wolności lub praw”. Przepis ten wprowadza zakaz nawet najwęższego podmiotowo lub przedmiotowo zamykania drogi sądowej.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#JacekCzerniak">Choć obecnie obowiązująca ustawa nie wprowadza ograniczeń uzależniających możliwość wniesienia odwołania, obecnie kasacji, do Sądu Najwyższego od rodzaju (surowości) kary orzeczonej w postępowaniu dyscyplinarnym, to jednak poprzez nadanie temu środkowi prawnemu kształtu kasacji ogranicza prawo do drogi sądowej, między innymi przez konieczność składania kasacji przez adwokata lub radcę prawnego. Zatem regulacja ta również budzi wątpliwości co do zgodności z konstytucją, która ustanawia przecież zakaz nawet najwęższego podmiotowo lub przedmiotowo zamykania drogi sądowej. Pozostawienie w przypadku lekarzy jako środka odwoławczego kasacji oznaczałoby też niespójność w porównaniu do regulacji dotyczących odpowiedzialności dyscyplinarnej w innych zawodach.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#JacekCzerniak">W myśl proponowanej nowelizacji ustawy z dnia 2 grudnia 2009 r. o izbach lekarskich środek prawny w postaci kasacji wnoszony do Sądu Najwyższego zastąpiłaby apelacja wnoszona do sądu okręgowego rozpatrywana w trybie przewidzianym przez Kodeks postępowania karnego. Zmiana ta zapewni odwołującym się lekarzom rzeczywisty dostęp do sądu, bowiem skarga kasacyjna wnoszona do Sądu Najwyższego jest środkiem nadzwyczajnym, a jednocześnie zadaniem Sądu Najwyższego powinno pozostać rozpoznawanie spraw najistotniejszych, a nie traktowanie go jako sądu pierwszej instancji.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#JacekCzerniak">Ponadto, jak stwierdził Trybunał Konstytucyjny w uzasadnieniu do wyroku, sądowa kontrola postępowań dyscyplinarnych gwarantuje ochronę konstytucyjnych praw i wolności obwinionych, a w przypadku postępowań dyscyplinarnych w zawodach zaufania publicznego stanowi element nadzoru państwa nad działalnością samorządu zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#JacekCzerniak">Celem sądowej kontroli działalności organów dyscyplinarnych jest weryfikacja prawidłowości całego postępowania dyscyplinarnego, a nie jedynie kary w nim wymierzonej. Lekarz kwestionujący orzeczenie dyscyplinarne powinien mieć możliwość kwestionowania przed sądem zarówno samego faktu popełnienia przewinienia dyscyplinarnego, jak też dopuszczenia wszczęcia postępowania dyscyplinarnego czy prawidłowości postępowania, jak i kary, którą w tym postępowaniu orzeczono.</u>
          <u xml:id="u-104.9" who="#JacekCzerniak">Reasumując, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej opowiada się za wprowadzeniem zmian proponowanych w projekcie ustawy. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi Jackowi Czerniakowi.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#JerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę pana posła Kazimierza Ziobrę z Solidarnej Polski.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#JerzyWenderlich">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#JerzyWenderlich">Więc teraz już poproszę podsekretarza stanu w ministerstwie...</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#JerzyWenderlich">Ale zanim wystąpi pan minister, to oczywiście będą jeszcze pytania, choć boję się, że może do nich nie dojść, dlatego że zapisała się do zadania pytania pani poseł Lidia Gądek, której nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#JerzyWenderlich">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#JerzyWenderlich">Nie.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#JerzyWenderlich">Wnoszę z tego, że jest olbrzymie oczekiwanie, żeby jak najszybciej głos zabrał podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia pan Cezary Rzemek.</u>
          <u xml:id="u-105.8" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#CezaryRzemek">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Chciałbym tylko podziękować za tę pracę, którą wykonaliśmy razem w podkomisji i komisji. Sprawnie poszło, jak widzimy, kluby będą jednomyślne. Natomiast chciałbym tylko wytłumaczyć jedną rzecz, że nad tym projektem pracujemy drugi raz. Pierwszy raz pracowaliśmy w całym poprzednim składzie, czyli w poprzednim Sejmie, ale ze względu na wybory ten projekt po prostu musiał być procedowany od nowa. I tylko dlatego nie zwlekaliśmy, a prace nad nim faktycznie dłużej trwały czasowo, ale cieszę się, że doszliśmy do konsensusu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#JerzyWenderlich">Czy sprawozdawca komisji pan poseł Maciej Orzechowski chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#JerzyWenderlich">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MaciejOrzechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#MaciejOrzechowski">Panie marszałku, dosłownie dwa zdania. Chciałbym serdecznie podziękować zarówno obecnemu tutaj panu posłowi Czechyrze, jak i posłowi Hocowi i też koledze z PSL-u, ponieważ dzięki ich pracy podkomisja bardzo sprawnie przeprowadziła ten projekt. Jak widać, nie ma poprawek zgłaszanych teraz w drugim czytaniu, jak też wszystkie kluby, co jest chyba ewenementem w wypadku ustaw zdrowotnych, są zgodne, za co serdecznie państwu dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JerzyWenderlich">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#JerzyWenderlich">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MarekGos">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego PSL przedstawić stanowisko klubowe w sprawie sprawozdania komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o izbach lekarskich oraz niektórych innych ustaw (druki nr 520, 1207).</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#MarekGos">Senacki projekt ustawy jest odpowiedzią na wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który stwierdził niezgodność z art. 42 ust. 2 ustawy z dnia 17 maja 1989 r. o izbach lekarskich. Pomimo iż ustawa ta została uchylona i obowiązuje ustawa z dnia 2 grudnia pod tym samym tytułem, to dla przejrzystości i czytelności trwających postępowań rozpoczętych w dacie obowiązywania uchylonej ustawy uregulowanie zakwestionowanych przez TK przepisów wydaje się racjonalne.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#MarekGos">Obowiązujące przepisy ograniczały możliwości odwoławcze stron, a głównie poszkodowanego, od orzeczenia sądu lekarskiego drugiej instancji, co zdaniem TK narusza art. 77 ust. 2 konstytucji, który mówi: „Ustawa nie może nikomu zamykać drogi sądowej dochodzenia naruszonych wolności lub praw”.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#MarekGos">Przepisy ustawy nie przewidywały drogi odwoławczej w przypadku orzeczonych przez korporacyjny sąd dyscyplinarny kar w postaci upomnienia lub nagany.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#MarekGos">Zapisy art. 42 ust. 2 ograniczały jednocześnie sądową kontrolę działalności organów dyscyplinarnych, która powinna być ważnym elementem nadzoru państwa nad działalnością samorządu zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#MarekGos">W opinii TK poza możliwością odwoławczą od orzeczonej kary z tytułu odpowiedzialności zawodowej osoba zainteresowana powinna mieć możliwość kwestionowania faktu zajścia przewinienia dyscyplinarnego, a co za tym idzie, zasadności wszczęcia postępowania dyscyplinarnego i prawidłowości prowadzonego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#MarekGos">Obowiązująca ustawa z dnia 2 grudnia 2009 r. przewiduje już wniesienie kasacji do Sądu Najwyższego przez niezadowoloną stronę postępowania dyscyplinarnego zakończonego prawomocnym orzeczeniem.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#MarekGos">W dalszym ciągu jednak w zakresie możliwości odwoławczych od orzeczeń sądów zawodowych w przypadku zawodu lekarza, jak również innych zawodów zaufania publicznego brakuje spójnej koncepcji co do wskazania sądu, który byłby właściwy do nadzoru postępowań dyscyplinarnych.</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#MarekGos">Senat zaproponował w swym projekcie, aby w ustawie z 2 grudnia 2009 r. o izbach lekarskich była możliwość wniesienia apelacji do sądu okręgowego.</u>
          <u xml:id="u-110.9" who="#MarekGos">Aby w przyszłości uniknąć interwencji TK w zgodność z konstytucją ustaw regulujących funkcjonowanie innych samorządów zawodowych, Senat proponuje analogiczny sposób jak w przypadku ustawy o izbach lekarskich znowelizować przepisy ustaw: o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych, o izbach aptekarskich, o diagnostyce laboratoryjnej, o samorządzie pielęgniarek i położonych.</u>
          <u xml:id="u-110.10" who="#MarekGos">Komisja Zdrowia, a wcześniej podkomisje, po analizie projektu senatorskiego proponują jednak, aby środkiem odwoławczym od prawomocnych orzeczeń korporacyjnych sądów dyscyplinarnych była kasacja wnoszona do Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-110.11" who="#MarekGos">Biorąc powyższe pod uwagę, Klub Parlamentarny PSL jest za przyjęciem przedłożonego projektu ustawy po poprawkach zaprezentowanych w swym sprawozdaniu przez sejmową Komisję Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-110.12" who="#MarekGos">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#KazimierzZiobro">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiając stanowisko Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska odnoszące się do senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o izbach lekarskich, druki nr 520 i 1207, stwierdzam, iż proponowane zapisy zmian do art. 1 ustawy z dnia 2 grudnia 2009 r. o izbach lekarskich oraz niektórych innych ustaw, poprzez wprowadzenie nowych regulacji prawnych zawartych w art. 95, 97, 102, 106, z punktu widzenia zarówno prawnego, jak i interesu społecznego są w pełni uzasadnione. Zarówno podnoszą one prestiż, jak i zwiększają zaufanie publiczne do organów państwa nadzorujących działalność samorządu zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#KazimierzZiobro">Również proponowane zmiany dotyczące art. 2 ustawy z dnia 21 grudnia 1990 r. o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych w nowych zapisach art. 46, art. 48, jak też zmiany zaproponowane w procedowanym projekcie tej ustawy, a dotyczące art. 3, odnoszące się do ustawy z dnia 19 kwietnia 1991 r. o izbach aptekarskich, zawarte w art. 46, art. 48 uważam za słuszne i potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#KazimierzZiobro">Podobnie proponowane zmiany do art. 4, a odnoszące się do ustawy z dnia 27 lipca 2001 r. o diagnostyce laboratoryjnej, poprzez wprowadzenie nowych uregulowań w art. 58, art. 60 czy art. 65, oraz analogiczne propozycje wprowadzenia zmian do art. 5 ustawy z dnia l lipca 2011 r. o samorządzie pielęgniarek i położnych, obejmujące art. 72, art. 73, art. 81 oraz art. 84, stanowią logiczną wypadkową wcześniej zapisanych propozycji zmian zawartych w zapisie procedowanego projektu ustawy o zmianie ustawy o izbach lekarskich oraz niektórych innych ustaw. Projektowane zmiany do ustawy wynikają również z konieczności wykonania obowiązku dostosowania systemu prawnego do wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Żadna ustawa nie powinna nikomu zamykać drogi sądowej dochodzenia naruszonych praw czy wolności, co przy obecnie funkcjonujących zapisach ma miejsce, bowiem np. zamyka ona możliwość dochodzenia swoich praw na drodze sądowej lekarzowi ukaranemu przez Naczelny Sąd Lekarski w drugiej instancji karą upomnienia lub nagany. Biorąc pod uwagę zasadność proponowanych zmian do aktualnie procedowanej ustawy, Klub Parlamentarny Solidarna Polska będzie głosował za jej przyjęciem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JerzyWenderlich">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#JerzyWenderlich">Teraz rozpoczniemy już procedowanie nad projektami dotyczącymi ogrodów działkowych.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 6., 7., 8. i 9. porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#JerzyWenderlich">6. Pierwsze czytanie obywatelskiego projektu ustawy o rodzinnych ogrodach działkowych (druk nr 1204).</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#JerzyWenderlich">7. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o ogrodach działkowych (druk nr 1148).</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#JerzyWenderlich">8. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o rodzinnych ogrodach działkowych, ustawy o podatku rolnym oraz ustawy o podatkach i opłatach lokalnych (druk nr 1170).</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#JerzyWenderlich">9. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o ogrodach działkowych.</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#JerzyWenderlich">Czy jest pan poseł Dera?</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest.)</u>
          <u xml:id="u-112.9" who="#JerzyWenderlich">Ogłaszam krótką techniczną przerwę i pana posła zapraszam.</u>
          <u xml:id="u-112.10" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 12 min 33 do godz. 12 min 34)</u>
          <u xml:id="u-112.11" who="#JerzyWenderlich">Szanowni Państwo! Wznawiam obrady, ale tylko po to, żeby za chwilę znowu zakomunikować przerwę.</u>
          <u xml:id="u-112.12" who="#JerzyWenderlich">Otóż jest dość spore przyspieszenie. Okazało się, że debata nad tymi wszystkimi punktami, które zaplanowaliśmy, skończyła się wcześniej. Rzecz dotyczy obywatelskiego projektu ustawy, a są i trzy inne projekty ustaw, dlatego uważam, że nie powinniśmy tego sztukować w ten sposób, że ci, którzy są, zabierają głos, a przedstawiciele występujący w sprawie innych projektów później dojdą. Myślę, że powinniśmy całościowo wsłuchiwać się w te wszystkie opinie, treści, argumentacje i uzasadnienia dotyczące wszystkich projektów.</u>
          <u xml:id="u-112.13" who="#JerzyWenderlich">Kolejny punkt był zaplanowany na godz. 13.45 i debata została przewidziana aż do godz. 19, więc wydaje mi się, że najrozsądniej będzie, jeśli ogłoszę przerwę do godz. 13.30 i wtedy wznowimy obrady nad tym punktem.</u>
          <u xml:id="u-112.14" who="#JerzyWenderlich">Ogłaszam przerwę do godz. 13.30.</u>
          <u xml:id="u-112.15" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 12 min 36 do godz. 13 min 30)</u>
          <u xml:id="u-112.16" who="#JerzyWenderlich">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-112.17" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do rozpatrywania czterech projektów ustaw o ogrodach działkowych.</u>
          <u xml:id="u-112.18" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 6., 7., 8. i 9. porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-112.19" who="#JerzyWenderlich">6. Pierwsze czytanie obywatelskiego projektu ustawy o rodzinnych ogrodach działkowych (druk nr 1204).</u>
          <u xml:id="u-112.20" who="#JerzyWenderlich">7. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o ogrodach działkowych (druk nr 1148).</u>
          <u xml:id="u-112.21" who="#JerzyWenderlich">8. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o rodzinnych ogrodach działkowych, ustawy o podatku rolnym oraz ustawy o podatkach i opłatach lokalnych (druk nr 1170).</u>
          <u xml:id="u-112.22" who="#JerzyWenderlich">9. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o ogrodach działkowych (druk nr 1240).</u>
          <u xml:id="u-112.23" who="#JerzyWenderlich">Jako pierwszy będziemy rozpatrywać obywatelski projekt, więc proszę o zabranie głosu przedstawiciela Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej pana Bartłomieja Piecha w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 1204.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#BartłomiejPiech">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt zaprezentować Wysokiej Izbie obywatelski projekt ustawy o rodzinnych ogrodach działkowych. Dokument ten poparł blisko milion polskich obywateli, dokładnie - 924 801. Warto podkreślić ten bezprecedensowy wymiar akceptacji społecznej. Podpisy pod tym projektem stanowią bowiem blisko 1/4 wszystkich podpisów złożonych dotychczas pod inicjatywami obywatelskimi. Dlatego też z tego miejsca pragnąłbym podziękować tysiącom osób zaangażowanych w działanie na rzecz obywatelskiego projektu ustawy oraz wszystkim obywatelom, w tym licznej grupie parlamentarzystów i rzeszy przedstawicieli samorządów, za wsparcie projektu opracowanego przez środowisko działkowców.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#BartłomiejPiech">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Konieczność podjęcia prac nad nową ustawą regulującą funkcjonowanie ogrodów działkowych podyktowana jest wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z 11 lipca 2012 r. Orzeczeniem tym trybunał zakwestionował 24 artykuły ustawy z 8 lipca 2005 r. o rodzinnych ogrodach działkowych. Ten niezmiernie szeroki zakres orzeczenia nie oznacza, iż trybunał zakwestionował samą ideę ogrodnictwa działkowego. Był on następstwem zakwestionowania przez trybunał koncepcji przyznania szczególnego statusu jednej organizacji działkowców, tj. Polskiemu Związkowi Działkowców. Przepisy, z których wynikał ten szczególny status PZD, stanowią większość z zakwestionowanych 24 artykułów.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#BartłomiejPiech">Trzeba jednak podkreślić, że z sentencji wyroku trybunału nie wynika, iż jego intencją było nakazanie likwidacji Polskiego Związku Działkowców. Świadczy o tym fakt utrzymania w mocy, czyli uznania za zgodne z konstytucją, szeregu przepisów decydujących o zachowaniu jego podmiotowości prawnej, dotyczących m.in. jego osobowości prawnej, uprawnień majątkowych przy likwidacji ogrodów, obowiązku prowadzenia rejestru ogrodów oraz źródeł powstawania majątku Polskiego Związku Działkowców. Gdyby trybunał żądał od Sejmu likwidacji PZD, to z całą pewnością nie utrzymałby w mocy zapisów mających fundamentalne znaczenie dla jego dalszego bytu prawnego. Świadczy to jednoznacznie, że hasło o konieczności likwidacji PZD ma charakter wyłącznie polityczny, nie prawny, i stanowi przejaw instrumentalnego wykorzystania wyroku trybunału do osłabienia pozycji prawnej działkowców.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#BartłomiejPiech">Nie sposób pominąć, że orzeczenie trybunału wywołało kontrowersje zarówno w środowisku konstytucjonalistów, czego przejawem były zdania odrębne dwóch członków składu orzekającego, a ostatnio krytyka wyroku ze strony byłego prezesa Trybunału Konstytucyjnego prof. Bohdana Zdziennickiego, jak i w społeczeństwie, zwłaszcza wśród działkowców. Niepokój działkowców podyktowany był zwłaszcza obawami, czy wyrok trybunału nie posłuży za pretekst do forsowania ustawy, która naruszy ich prawa i zagrozi istnieniu ogrodów. O zasadności takich obaw świadczyły wcześniejsze inicjatywy, które - zdarzało się, że wprost - zakładały likwidację wszystkich ogrodów i usunięcie z terenów działkowców.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#BartłomiejPiech">Nic dziwnego, iż bardzo szybko zrodziła się koncepcja opracowania projektu obywatelskiego. W ramach szerokich konsultacji społecznych w trakcie kilkuset spotkań z udziałem działkowców oraz przedstawicieli samorządów lokalnych wypracowano założenia, a potem projekt nowej ustawy. Jego myślą przewodnią jest pogodzenie konieczności realizacji wytycznych trybunału z postulatami działkowców. W efekcie powstał projekt gwarantujący swobodę zrzeszania, pluralizm w prowadzeniu ogrodów oraz zwiększenie uprawnień właścicieli nieruchomości, tj. państwa i jednostek samorządu terytorialnego. Jednocześnie projekt pozostawia działkowcom swobodę w podjęciu decyzji co do formy organizacyjnej stowarzyszenia prowadzącego ogród i, co najważniejsze, zachowuje prawa, jakie dotychczas nabyli, do ich działek.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#BartłomiejPiech">Szerokie konsultacje społeczne oraz wyważone propozycje zaowocowały tym, iż w niespełna trzy miesiące na poparcie projektu własnoręcznym podpisem zdecydował się prawie milion obywateli.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#BartłomiejPiech">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Paradoksalnie wyrok trybunału sprawił powszechne przewartościowanie w postrzeganiu ogrodów działkowych. Jeszcze do niedawna określano je jako relikt PRL. Dzisiaj już nikt nie kwestionuje potrzeby istnienia ogrodów, doceniono ich walory społeczne i ekologiczne, wreszcie dostrzeżono tradycję, która na ziemiach polskich ma przeszło 115 lat, a w Europie ponad 200. Ogrody stanowią nieodłączny składnik krajobrazu nie tylko Polski, ale całej Europy. Wbrew stereotypom nie są polską specyfiką. Więcej działek niż w Polsce jest chociażby w Niemczech, a o tym, że nie są przeżytkiem, najlepiej świadczy fakt, iż w Anglii na działkę czeka kolejka 100 tys. rodzin.</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#BartłomiejPiech">Zafałszowany jest również wizerunek największej organizacji polskich działkowców - Polskiego Związku Działkowców. Posiadanie ogólnopolskiej organizacji było dążeniem środowiska działkowców już w okresie przedwojennym. Wówczas prace Sejmu nad ustawą przerwał wybuch wojny. Niestety sytuacja polityczna w powojennej Polsce spowodowała, iż ruch ogrodów działkowych nie wybił się na samodzielność. Ustawą z 1949 r. powołano kadłubową organizację podporządkowaną związkom zawodowym. Z czasem uzyskiwała ona coraz większą autonomię, ale pozbycie się tej kurateli było możliwe dopiero przy okazji karnawału „Solidarności”. To wówczas pod naciskiem społecznym władze spełniły postulat środowiska działkowców i zgodziły się powołać samorządną organizację działkowców - Polski Związek Działkowców. O tym, że dążenia działkowców były trafne, najlepiej świadczy fakt, iż w niespełna 8 lat od uzyskania samodzielności organizacja zwiększyła powierzchnię ogrodów o blisko 50%, dzięki czemu zaspokoiła olbrzymie zapotrzebowanie społeczne na działki.</u>
          <u xml:id="u-113.8" who="#BartłomiejPiech">Przemiany po 1989 r. sprawiły, iż przed ogrodami działkowymi stanęły nowe wyzwania. W okresie transformacji nacisk położono na kwestie gospodarcze, mniejsze znaczenie przywiązywano do zabezpieczeń społecznych. Ofiarą tych przemian padły również ogrody działkowe. Coraz większe znaczenie miały bowiem środowiska postrzegające je wyłącznie przez pryzmat ekonomicznej wartości terenów. Działkowców traktowały jak balast, który blokuje ich komercjalizację. Stąd pojawiały się propozycje ustaw zakładających, wprost lub pośrednio, likwidację ogrodów. W tej sytuacji fakt posiadania ogólnopolskiej organizacji okazał się dla działkowców zbawienny. Stanowiąc zorganizowaną grupę społeczną, byli w stanie skutecznie upomnieć się o poszanowanie swych praw. Dzięki temu do dziś działkowcom udało się obronić prawie 5 tys. ogrodów, w których z działek korzysta milion polskich rodzin. Ogrodnictwo działkowe nie podzieliło losu innych dziedzin życia zreformowanych na początku lat dziewięćdziesiątych w sposób nierzadko całkowicie nieprzemyślany. Można śmiało stwierdzić, że to właśnie dzięki posiadaniu przez działkowców ogólnopolskiej organizacji dzisiaj rząd nie musi się zastanawiać, jak odwracać skutki pochopnych decyzji z tamtych lat. Gdyby nie zorganizowany ruch działkowców, z ogrodami stałoby się to, co chociażby ze szkolnictwem zawodowym. Zlikwidowane w latach dziewięćdziesiątych jako rzekomy relikt socjalizmu, dzisiaj rząd musi odbudowywać. Gdyby nie potencjał miliona obywateli, dzisiaj Sejm nie debatowałby, jak regulować ogrodnictwo działkowe po orzeczeniu trybunału, ale jak je odtworzyć.</u>
          <u xml:id="u-113.9" who="#BartłomiejPiech">Każdy, kto dostrzega społeczne korzyści płynące z funkcjonowania ogrodów, musi przyznać, że rozwiązanie organizacyjne przyjęte w 1981 r. okazało się bardzo pozytywne również w III RP. Działkowcy wiedzą o tym najlepiej. Dlatego, wbrew trwającym od lat próbom wmówienia społeczeństwu przez niektórych polityków, iż ogólnopolska organizacja działkowców jest tworem niepotrzebnym, idea jej zachowania cieszy się w ogrodach autentycznym poparciem. Po orzeczeniu trybunału działkowcy jak nigdy dotychczas dostrzegają, iż posiadając ogólnopolską reprezentację, mają realną szansę na skuteczne przeciwstawienie się dążeniu do komercjalizacji terenów ogrodów.</u>
          <u xml:id="u-113.10" who="#BartłomiejPiech">Jednak po orzeczeniu trybunału oczywiste jest, iż dotychczasowe rozwiązania muszą ulec zmianie. Konieczne jest odejście od administracyjnego (ustawowego) przywiązania działkowców i ogrodów do organizacji. Decyzja w tej sprawie musi jednak pozostawać w gestii samych zainteresowanych, czyli działkowców. Projekt obywatelski czyni temu zadość. Społeczność każdego z ogrodów rozstrzygnie w demokratycznym głosowaniu kwestię przynależności do ogólnopolskiej organizacji. Jeżeli działkowcy zadecydują, iż chcą się z niej wyłączyć, projekt gwarantuje im, że nowo powołane stowarzyszenie przejmie prawo do terenu oraz składniki majątkowe wypracowane w ogrodzie. Co istotne, każde ze stowarzyszeń, czy to ogólnopolskie, czy też regionalne albo lokalne, będzie funkcjonowało na identycznych warunkach. Tak więc nie będzie już mowy o monopolu prawnym ani faktycznym wynikającym z uprzywilejowania któregokolwiek stowarzyszenia.</u>
          <u xml:id="u-113.11" who="#BartłomiejPiech">Projekt realizuje wytyczne trybunału w zakresie swobody zrzeszania się również w wymiarze stosunków indywidualnego działkowca i stowarzyszenia. Każdy z działkowców będzie miał prawo, ale nie obowiązek, przynależności do organizacji. Nastąpi rozłączenie prawa do działki i członkostwa. Projekt poddaje również relacje stowarzyszenia z działkowcem szerokiej kontroli sądowej. Dzięki temu działkowcy będą korzystali z pełni ochrony nie tylko w ramach uprawnień członkowskich, ale również poprzez prawo zaskarżenia do sądu powszechnego.</u>
          <u xml:id="u-113.12" who="#BartłomiejPiech">Projekt realizuje też kolejny postulat trybunału - zwiększa uprawnienia właścicieli nieruchomości. Zasadniczo rozszerza ich swobodę w dysponowaniu prawem własności, zachowując jednakże zasadę odtworzenia likwidowanego ogrodu, która - co należy podkreślić - znalazła uznanie ze strony trybunału. Likwidacja nie będzie już uzależniona od zgody stowarzyszenia, ale od realizacji przez właściciela warunków określonych w ustawie. Ponadto, zgodnie z zasadą ochrony praw nabytych, projekt gwarantuje respektowanie praw nabytych przez działkowców i stowarzyszenia ogrodowe w oparciu o przepisy dotychczas obowiązujące, w szczególności gwarantuje im ochronę prawa własności do majątku zainwestowanego na gruntach.</u>
          <u xml:id="u-113.13" who="#BartłomiejPiech">Omawiając projekt, należy wskazać, iż został on podzielony na 5 rozdziałów oraz opatrzony preambułą, co stanowi rozwiązanie szczególne, ale spotykane w legislacji - przykładem jest ustawa Prawo o stowarzyszeniach. Preambuła określa fundamentalne cele ustawy. W przyszłości może również odgrywać istotną rolę w procesie wykładni, wskazując system wartości, który należy uwzględnić przy interpretacji przepisów.</u>
          <u xml:id="u-113.14" who="#BartłomiejPiech">Rozdział 1 projektu zawiera przepisy ogólne, które dotyczą istoty i roli ROD dla środowiska i społeczności lokalnych oraz zadań władzy publicznej w zakresie ich istnienia i rozwoju. W art. 2 prowadzono definicję kluczowych pojęć, takich jak działkowiec, rodzinny ogród działkowy, działka. W art. 3 rozwinięto preambułę poprzez określenie podstawowych celów ogrodnictwa działkowego.</u>
          <u xml:id="u-113.15" who="#BartłomiejPiech">W art. 4 utrzymano zasadę, że ogrody stanowią urządzenia użyteczności publicznej. Oznacza to uznanie ich za część infrastruktury, której funkcją jest zaspokajanie zbiorowych potrzeb ludności w zakresie wypoczynku, rekreacji i potrzeb socjalnych członków społeczności lokalnych. Utrzymano też status ROD jako terenów zielonych.</u>
          <u xml:id="u-113.16" who="#BartłomiejPiech">W rozwoju ROD jako urządzeń użyteczności publicznej powinny partycypować organa publiczne, dlatego w art. 6 utrzymano ich zadania w zakresie tworzenia warunków prawnych, przestrzennych i ekonomicznych dla rozwoju ogrodnictwa działkowego. Centralnym organem administracji rządowej odpowiedzialnym za sprawy ogrodnictwa działkowego ma być minister właściwy do spraw rolnictwa, natomiast na szczeblu lokalnym sprawy te mają być przypisane gminom jako zadania własne. Podkreślić też należy, że nie skutkuje to nałożeniem na gminę dodatkowych obowiązków, a jedynie potwierdza dotychczasowy stan wynikający z ustawy z 1990 r. o podziale zadań i kompetencji pomiędzy organy gminy i administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-113.17" who="#BartłomiejPiech">Kwestie tworzenia, funkcjonowania i likwidacji ogrodów reguluje rozdział 2 projektu ustawy. Tak jak dotychczas, ogrody mają być zakładane na gruntach Skarbu Państwa, jednostek samorządu terytorialnego oraz stowarzyszeń ogrodowych. Z uwagi na zastrzeżenia trybunału, nabywanie przez stowarzyszenia praw do gruntów ma się odbywać na warunkach określonych przez strony w umowie. Od woli właściciela będzie zależało, czy nastąpi to nieodpłatnie, jak dotychczas, czy też odpłatnie. W zakresie trybu ustanawiania tytułu prawnego projekt odwołuje się do ustawy o gospodarce nieruchomościami. Utrzymano - niezakwestionowaną przez trybunał - zasadę, że przekazywane tereny powinny być zrekultywowane i zmeliorowane. Dotyczy to też zobowiązania gminy do doprowadzenia dróg dojazdowych i mediów. Pozostałe obowiązki związane z organizacją ogrodu - podział na tereny ogólne i działki, zagospodarowanie i wyposażenie go w infrastrukturę, np. budynki drogi, sieci wodociągowe, obciążą już stowarzyszenie ogrodowe.</u>
          <u xml:id="u-113.18" who="#BartłomiejPiech">Art. 13 wprowadza zasadę, iż prowadzenie ogrodu powierzane jest jednemu stowarzyszeniu. Przejrzyste określenie podmiotu odpowiedzialnego za ogród pozwoli uniknąć chaosu organizacyjnego. Jednocześnie każdy działkowiec zachowa realny wpływ na funkcjonowanie ogrodu poprzez uczestnictwo w zarządzaniu nim jako członek organu stowarzyszenia lub pośrednio - poprzez wybór osób odpowiedzialnych za zarządzanie.</u>
          <u xml:id="u-113.19" who="#BartłomiejPiech">Art. 14 służy doprecyzowaniu funkcji działki, wskazując na zaspokajanie potrzeb w zakresie wypoczynku, rekreacji i prowadzenia upraw ogrodniczych, a także wprost zakazując wykorzystania działki do zamieszkiwania lub prowadzenia działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-113.20" who="#BartłomiejPiech">Art. 15 normuje kwestię altan, wprowadza też zapisy prewencyjne wobec nieprawidłowości w tym zakresie. W przypadku naruszenia prawa stowarzyszenie będzie zobowiązane zgłosić ten fakt do właściwych organów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-113.21" who="#BartłomiejPiech">Niewątpliwie istotną z punktu widzenia interesów działkowców jest również kwestia podatków. Przypomnieć należy, że trybunał nie zakwestionował samej koncepcji zwolnienia podatkowego dla działkowców ani stowarzyszenia ogrodowego. Dlatego w art. 19 zachowano korzystne dla działkowców rozwiązania podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-113.22" who="#BartłomiejPiech">Realizując postulat trybunału, projekt w art. 21–27 znacząco zwiększa uprawnienia właścicieli nieruchomości w zakresie dysponowania terenami. W przypadku terenów Skarbu Państwa lub jednostki samorządu terytorialnego, od których stowarzyszenie ogrodowe nabyło prawo nieodpłatnie, właścicielowi nieruchomości przysługuje prawo zgłoszenia żądania likwidacji ROD. Ograniczenia w tym zakresie wynikać mają z zapisów planu zagospodarowania przestrzennego. W przypadku sporu pomiędzy właścicielem nieruchomości a stowarzyszeniem o dopuszczalności likwidacji rozstrzygać ma sąd powszechny. Stanowisko stowarzyszenia nie miałoby znaczenia również przy likwidacji ROD na cel publiczny uzasadniający wywłaszczenie. W takim przypadku obowiązywałyby zasady powszechnie obowiązujące, z tym że w miejsce odszkodowania za prawo do nieruchomości istniałby obowiązek zapewnienia nieruchomości zamiennej. Z kolei w przypadku nieruchomości, do których prawo stowarzyszenie nabyło odpłatnie, podlegałoby ono ochronie na zasadach ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-113.23" who="#BartłomiejPiech">W zakresie zasad likwidacji ROD projekt zachowuje - utrzymane przez trybunał - zapisy dotyczące obowiązku odtworzenia ogrodu oraz wypłaty odszkodowań za własność zlokalizowaną na nieruchomości. Ponadto w przypadku niewielkiej likwidacji częściowej ogrodu wprowadza możliwość zwolnienia z obowiązku odtworzenia go poprzez wypłatę rekompensaty. Podobnie ma być przy likwidacji części ogrodu, w którym istnieją wolne działki i działkowcy mogą zrealizować prawo do działki zamiennej bez odtwarzania ogrodu. Należy podkreślić, że ilekroć ustawa przewiduje odtworzenie ROD, faktycznym beneficjentem takiego zapisu jest działkowiec. Przesądza o tym art. 43, zgodnie z którym osobom tracącym działki w związku z likwidacją przysługuje prawo do działki zamiennej. Szczególne rozwiązania projekt przewiduje w przypadku likwidacji ogrodu z powodu roszczeń ze strony byłych właścicieli nieruchomości, które państwo lub gmina przejęły w sposób niezgodny z prawem. W takich sytuacjach likwidacja odbywałaby się bez obowiązku odtworzenia ROD. Zaspokojeniu podlegałyby jedynie roszczenia działkowców i stowarzyszenia za majątek zainwestowany na nieruchomości. Obowiązek wypłaty tych odszkodowań spoczywać ma na władzach publicznych. Działkowcy nie mogą bowiem ponosić konsekwencji błędów urzędników, co, niestety, dotychczas było częstą praktyką.</u>
          <u xml:id="u-113.24" who="#BartłomiejPiech">Pozycję prawną działkowców określają zapisy rozdziału trzeciego. Wynikać ma ona z prawa do działki, a nie z przynależności organizacyjnej. Przystąpienie do stowarzyszenia zostało pozostawione do decyzji działkowców, co realizuje zasadę swobody zrzeszania się.</u>
          <u xml:id="u-113.25" who="#BartłomiejPiech">Korzystanie z działki będzie następować w oparciu o konkretny tytuł prawny. Prawo do działki będzie kreowane na podstawie umowy pomiędzy stowarzyszeniem ogrodowym a zainteresowanym zawieranej w formie pisemnej pod rygorem nieważności. Dopuszczalne byłoby nabycie prawa tylko do jednej działki, a zawarcie umowy na dodatkową byłoby z mocy prawa nieważne.</u>
          <u xml:id="u-113.26" who="#BartłomiejPiech">Jako podstawową formę prawa do działki przewidziano dzierżawę działkową - specyficzną umowę dzierżawy w rozumieniu Kodeksu cywilnego. Uprawniałaby działkowców do używania gruntu i pobierania z niego pożytków. Dotyczyłaby ściśle określonej rzeczy - działki. Kolejną specyficzną regułą byłoby to, że dzierżawa działkowa będzie co do zasady umową nieodpłatną, to znaczy nie będzie pobierany czynsz. Odstępstwo od tej reguły będzie dopuszczalne tylko wtedy, gdy samo stowarzyszenie ma płacić czynsz na rzecz właściciela gruntu. Zachowano też możliwość nabycia przez działkowców ograniczonego prawa rzeczowego - prawa użytkowania, o ile tytuł prawny posiadany przez stowarzyszenie umożliwi wykreowanie tego prawa. Istotna z punktu widzenia sytuacji prawnej działkowców jest zawarta w art. 34 zasada, że są oni właścicielami nasadzeń i obiektów znajdujących się na działce. Stanowi to wyjątek od ogólnej reguły z art. 47 i 48 Kodeksu cywilnego, według której własność naniesień jest nierozerwalnie związana z własnością gruntu. Konstrukcje tę należy uznać za słuszną i niezbędną dla ochrony interesów działkowców, zwłaszcza w przypadku likwidacji ogrodów.</u>
          <u xml:id="u-113.27" who="#BartłomiejPiech">W art. 36 uregulowano obowiązki działkowców, wśród nich ten dotyczący ponoszenia opłat ogrodowych, czyli partycypacji w kosztach funkcjonowania ROD. W celu ochrony działkowców w relacjach ze stowarzyszeniami projekt uprawnia ich do zakwestionowania wysokości tych opłat na drodze sądowej. Projekt szczegółowo reguluje też kwestię wygaśnięcia praw do działki. Za podstawową formę w tym zakresie uznano rozwiązanie umowy za porozumieniem stron lub na zasadzie wypowiedzenia. Wypowiedzenie przez stowarzyszenie będzie zawsze wymagało formy pisemnej i określenia przyczyny. Projekt zawiera zamknięty katalog przyczyn wypowiedzenia i gwarantuje działkowcom możliwość wniesienia odwołania do sądu.</u>
          <u xml:id="u-113.28" who="#BartłomiejPiech">W art. 43 uregulowano kwestię następstwa prawnego w zakresie prawa do działki na wypadek śmierci. Zrezygnowano z konstrukcji dziedziczności jako rozwiązania niewłaściwego ze względu na funkcje i cel ogrodów działkowych. Oczekiwanie na spadkobiercę może bowiem trwać latami, co spowodowałby, że wiele działek leżałoby odłogiem, dlatego przyjęto odrębne zasady. W sytuacji śmierci działkowca jego małżonek będzie miał zapewnioną możliwość wstąpienia w stosunek prawny. Przy braku takiego wstąpienia roszczenie przechodziłoby na dalsze osoby bliskie.</u>
          <u xml:id="u-113.29" who="#BartłomiejPiech">W art. 45 unormowano kwestię przenoszenia praw do działki. Zasadniczo prawa te nie są zbywalne, dlatego proponuje się, aby następowało przenoszenie praw i obowiązków wynikających z poszczególnych umów. Wymagałoby to formy pisemnej, a skuteczność czynności byłaby zawieszona do czasu zatwierdzenia przez stowarzyszenie ogrodowe. Wynika to z konieczności kontroli obrotu w celu zapewnienia prawidłowego funkcjonowania ogrodów. Jednak odmowna decyzja stowarzyszenia podlegałaby kontroli sądu.</u>
          <u xml:id="u-113.30" who="#BartłomiejPiech">Projekt wprowadza również regulację dotyczącą wynagrodzenia w razie wygaśnięcia prawa do działki za znajdujące się na niej nasadzenia i obiekty stanowiące własność działkowców. Jeżeli stowarzyszenie ogrodowe rozwiązałoby umowę za wypowiedzeniem, to powinno określić z działkowcem warunki i zapłaty oraz wysokość wynagrodzenia. W razie sporu sprawę rozstrzygnie sąd w drodze licytacji, która wyłoni następcę zobowiązanego do zapłaty odpowiedniego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-113.31" who="#BartłomiejPiech">Umocnieniu pozycji prawnej działkowców służy też generalna klauzula zawarta w art. 47, przewidująca ochronę prawa do działki na drodze sądowej. Dodatkowo ochronie ich praw służy instytucja postępowania pojednawczego przed komisją rozjemczą, do której powołania zobowiązane będzie każde stowarzyszenie ogrodowe.</u>
          <u xml:id="u-113.32" who="#BartłomiejPiech">Kwestie organizacji działkowców uregulowano w rozdziale czwartym projektu. Podstawową formą byłoby stowarzyszenie ogrodowe zrzeszające działkowców i prowadzące rodzinny ogród działkowy, czyli stowarzyszenie w rozumieniu Prawa o stowarzyszeniach, do którego stosowałoby się powyższą ustawę ze zmianami wynikającymi z projektu. Jak już wspomniano, prawo do działki ma być już niezależne od przynależności do organizacji. Z tego względu działkowcy nie muszą być członkami stowarzyszeń. Członkostwo nie będzie obowiązkiem, ale prawem działkowca. Art. 52 statuuje na jego rzecz roszczenie o przyjęcie w poczet członków stowarzyszenia. Jednocześnie projekt zapewnia działkowcom swobodę wystąpienia ze stowarzyszenia, bez konsekwencji w zakresie praw do działki. Ponadto zgodnie z art. 54 prawo członkostwa będzie podlegało ochronie sądowej.</u>
          <u xml:id="u-113.33" who="#BartłomiejPiech">Ostatni, piąty rozdział zawiera przepisy przejściowe. Są one niezmiernie istotne z uwagi na konieczność realizacji wyroku Trybunału Konstytucyjnego w zakresie swobody zrzeszania się i likwidacji monopolu Polskiego Związku Działkowców. Propozycja ustawowej likwidacji związku w oparciu o argument, że został on powołany do życia mocą ustawy i w takim trybie może zostać zlikwidowany, budzi wątpliwości co do zgodności z art. 58 ust. 2 konstytucji. Nie ma też najmniejszych podstaw, by obywatelom tworzącym to zrzeszenie odmówić gwarancji zawartych w art. 58 ust. 1 konstytucji, tj. podejmować za nich decyzje co do dalszego bytu ich organizacji. Stąd też, realizując postulat trybunału w zakresie pluralizmu w prowadzeniu ogrodów, projekt pozostawia decyzję w tym zakresie do rozstrzygnięcia samym zainteresowanym, czyli działkowcom. Art. 58 projektu sprowadza PZD do pozycji jednego z wielu stowarzyszeń ogrodowych w rozumieniu ustawy. Stowarzyszenie to zachowa dotychczas nabyte prawa do terenów ROD, jednakże faktycznym beneficjentem tego rozwiązania będą sami działkowcy. Mianowicie zgodnie z art. 61 w terminie 24 miesięcy od wejścia w życie proponowanej ustawy działkowcy w ramach wspólnoty poszczególnych ogrodów mogą podjąć decyzję o wyłączeniu się ze struktury stowarzyszenia ogrodowego, dotychczasowego PZD, i zawiązaniu nowego stowarzyszenia. Powstała w ten sposób organizacja nabędzie nieodpłatnie, z mocy ustawy, prawo do nieruchomości zajmowanej przez ogród, jak również przejmie nieodpłatnie cały majątek związku związany z funkcjonowaniem tego ROD. W ten sposób w pełni zostanie zrealizowany postulat pluralizmu w ogrodnictwie działkowym. Jednocześnie dzięki pozostawieniu decyzji o wyłączeniu się samym członkom zrzeszenia odpada ryzyko, że rozwiązanie to można uznać za nieuprawnioną ingerencję ustawodawcy w swobodę zrzeszania - przymusową likwidację zrzeszenia wbrew woli tworzących je obywateli. Wydaje się, że zaprezentowany model postępowania pozwoli również uniknąć podnoszonej przez niektórych konstytucjonalistów wątpliwości co do dopuszczalności ingerencji w sferę praw majątkowych PZD. Mianowicie proste zobowiązanie PZD do nieodpłatnego przeniesienia praw majątkowych na inne stowarzyszenia stanowiłoby niedopuszczalne w świetle art. 21, 31 oraz 64 Konstytucji RP wywłaszczenie bez odszkodowania. Uniknąć tego zarzutu pozwala właśnie pozostawienie decyzji w tym zakresie samym członkom zrzeszenia, tj. działkowcom.</u>
          <u xml:id="u-113.34" who="#BartłomiejPiech">W przepisach przejściowych uregulowano również inną kwestię, istotną nie tylko z punktu widzenia działkowców, ale również standardów demokratycznego państwa prawa naruszanych przez utrzymywanie kilkuset tysięcy obywateli w stanie niepewności co do ich sytuacji prawnej - chodzi o ostateczne uregulowanie stanu prawnego nieruchomości zajmowanych przez ROD. Do dnia dzisiejszego blisko 14 tys. ha ogrodów jest zajmowanych bez jednoznacznego uregulowania tytułu prawnego. Wynika to z nieprecyzyjności zapisów w ustawach o pracowniczych ogrodach działkowych z 1949 r. oraz 1981 r. Ustawy te nie przesądzały jednoznacznie, na jakiej podstawie prawnej ogrody istniejące w chwili ich wejścia w życie zajmują nieruchomości. Kolejną grupę stanowią ogrody, którym ustawa nadała status ogrodów stałych - ich likwidacja była dopuszczalna jedynie na warunkach ustawy - ale nie precyzowała tytułu prawnego działkowców do nieruchomości. Inną grupę stanowią ogrody, które zgodnie z ustawą z 1981 r. stały się pracowniczymi ogrodami działkowymi zrzeszonymi w PZD, jednakże nie było możliwe wykazanie następstwa prawnego, w zakresie tytułu prawnego do nieruchomości, po organizatorach ogrodów, np. państwowych zakładach pracy.</u>
          <u xml:id="u-113.35" who="#BartłomiejPiech">Dlatego w przepisach przejściowych zaproponowano możliwość swoistego zasiedzenia przez stowarzyszenie ogrodowe prawa użytkowania nieruchomości stanowiących własność Skarbu Państwa lub komunalnych. Zgodnie z art. 64 projektu do nabycia tego prawa prowadziłoby zaistnienie jednej z przesłanek. Pierwszą z nich byłaby zgodność istnienia ROD z planem zagospodarowania przestrzennego, drugą - związek nabycia własności nieruchomości przez państwo z organizacją ogrodu i trzydziestoletni okres zajmowania nieruchomości przez działkowców, a więc okres, który normalnie prowadzi do zasiedzenia własności nieruchomości, trzecią - związek komunalizacji nieruchomości z funkcjonowaniem na niej ogrodu i trzydziestoletni okres zajmowania tej nieruchomości przez działkowców, czwartą - nabycie przez ogród statusu ogrodu stałego, a więc chronionego przed likwidacją, na podstawie obowiązujących przepisów.</u>
          <u xml:id="u-113.36" who="#BartłomiejPiech">W stosunku do ogrodów działkowych zlokalizowanych na nieruchomościach publicznych, a niespełniających powyższych kryteriów właściciel nieruchomości w terminie dwóch lat od wejścia w życie ustawy mógłby zlikwidować ROD na uproszczonych warunkach, bez odtwarzania ogrodu. Dopiero w przypadku zaniechania likwidacji w tym terminie stowarzyszenie nabyłoby prawo użytkowania, a ROD funkcjonowałby dalej na ogólnych zasadach.</u>
          <u xml:id="u-113.37" who="#BartłomiejPiech">Projekt dokonuje też zmian w szeregu ustaw. Większość z nich ma jedynie charakter terminologiczny, jak zastąpienie pojęcia „Polski Związek Działkowców” przez „stowarzyszenie ogrodowe”, względnie porządkujący, jak w ustawie o gospodarce nieruchomościami czy też w tzw. specustawach drogowej i wałowej.</u>
          <u xml:id="u-113.38" who="#BartłomiejPiech">Niniejszy projekt pozostaje neutralny dla budżetu państwa i jednostek samorządu terytorialnego. Zagadnienia nim objęte nie stanowią przedmiotu regulacji prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-113.39" who="#BartłomiejPiech">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Skutki prawne proponowanej ustawy zostały omówione powyżej. Odrębnie należy podkreślić jej korzystne skutki społeczne. Środowisko polskich działkowców oraz społeczności lokalne oczekują wprowadzenia kompleksowej regulacji, która zapewni milionowi działkowców stabilizację prawną i jednoznacznie określi status rodzinnych ogrodów działkowych jako stałych elementów infrastruktury miejskiej. Projekt przyczyni się do rozwoju ogrodnictwa działkowego, co wpłynie pozytywnie na sytuację tych członków społeczeństwa, którzy najbardziej potrzebują wsparcia - emerytów, rencistów, bezrobotnych oraz młodych rodzin z dziećmi. Z ich punktu widzenia niezmiernie istotny jest nie tylko model proponowanych zmian, ale i sposób ich wprowadzenia. Projekt gwarantuje płynne przejście od stanu dotychczasowego, zakwestionowanego przez Trybunał Konstytucyjny, do nowego, zgodnego ze standardami zakreślonymi w orzeczeniu. Projekt gwarantuje działkowcom, że sami podejmą decyzję co do formy organizacyjnej ogrodów, a nie zostanie im ona narzucona w drodze arbitralnej decyzji ustawodawcy. Wreszcie projekt gwarantuje, że przy okazji wykonania orzeczenia trybunału prawa indywidualnych działkowców nie tylko nie zostaną ograniczone czy też wręcz wygaszone, jak proponują niektórzy, ale umocnione, czego oczekiwał trybunał.</u>
          <u xml:id="u-113.40" who="#BartłomiejPiech">Dlatego, korzystając z mandatu płynącego z blisko miliona podpisów obywateli, zwracam się do Wysokiej Izby o skierowanie projektu przedłożonego przez Komitet Inicjatywy Ustawodawczej do dalszych prac w komisjach sejmowych. W ich imieniu apeluję też do wszystkich ugrupowań politycznych, aby skorzystały z okazji do urzeczywistnienia idei społeczeństwa obywatelskiego i dały dowód uznania, głosując za niniejszym projektem, wobec miliona obywateli, którzy zjednoczyli się w apolitycznym ruchu dla obrony ogrodów i praw działkowców. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-113.41" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu przedstawicielowi.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#MarekKuchciński">O zabranie głosu proszę pana posła Andrzeja Derę w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 1148.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#AndrzejDera">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska mam zaszczyt przedstawić projekt ustawy o ogrodach działkowych.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#AndrzejDera">Projekt ustawy o ogrodach działkowych jest niezbędny. W związku z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, który zakwestionował w wyroku z 11 lipca 2012 r. 24 spośród 48 artykułów, niezbędna jest w ogóle nowa regulacja dotycząca ogrodów działkowych. Krótko mówiąc, stało się jasne, że istniejący model dotyczący ogrodów działkowych trzeba zmienić, trzeba stworzyć nowy ustrój funkcjonowania ogrodów działkowych.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#AndrzejDera">Nasz klub jako istotę tych zmian przyjął jedno fundamentalne założenie: projekt ten ma wzmocnić ogrody działkowe i działkowców w Polsce. To było przesłanie tych zmian, które tutaj zaproponowaliśmy. Otóż istotą zmian, które tutaj proponujemy, jest prawne zagwarantowanie istnienia ogrodów działkowych i prawne, dokładnie powiem, ustawowe zagwarantowanie prawa każdego działkowca do użytkowania ogrodu działkowego. W naszym projekcie nie ma żadnej organizacji, która będzie decydowała o tym, czy ktoś ma prawo, nie będzie trzeba podpisywać żadnej umowy dotyczącej tego, czy ktoś będzie dysponował działką, ogrodem działkowym. To będzie wynikało z samego prawa. To jest projekt, w którym zakłada się, że dotychczasowy użytkownik ogrodu działkowego, który dzisiaj użytkuje działkę w związku z tym, że należy do Polskiego Związku Działkowców, po wejściu tej ustawy będzie z mocy prawa nabywał prawo do użytkowania działki, a ogród działkowy z mocy prawa nabędzie osobowość prawną i będzie ogrodem w rozumieniu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#AndrzejDera">Teraz trzeba przejść do poszczególnych zapisów tego projektu ustawy. Czymże jest ogród działkowy? Otóż ogrody działkowe w naszym projekcie są obiektami użyteczności publicznej służącymi zaspokajaniu potrzeb wypoczynkowych, rekreacyjnych i socjalnych właścicieli poprzez zapewnienie dostępu do terenów ogrodów działkowych oraz działek dających możliwość prowadzenia upraw ogrodniczych na własne potrzeby, a także podniesienie standardów ekologicznych otoczenia. Ogrody działkowe zaspokoją potrzeby wypoczynkowe i rekreacyjne ogółu mieszkańców poprzez udostępnienie części wspólnej ogrodu na zasadach określanych w regulaminach ogrodów działkowych. Krótko mówiąc, obszar ogrodów działkowych jest terenem, na którym można wypoczywać i uprawiać warzywa, służącym tylko i wyłącznie tym celom. Tu nie ma mowy o czymkolwiek innym, o przekształcaniu istniejących ogrodów działkowych, jeżeli chodzi na przykład o funkcję mieszkalną, gospodarczą czy jakąkolwiek inną. Ważne jest to, że z mocy art. 4 ogrody działkowe stanowią składnik terenów zielonych oraz terenów rekreacyjnych i podlegają ochronie przewidzianej w przepisach o ochronie gruntów rolnych i leśnych, a także w przepisach o ochronie środowiska. Tutaj mamy ustawową gwarancję, że te tereny są terenami zielonymi, służącymi wyłącznie rekreacji i wypoczynkowi. Ogrody będą z mocy prawa chronione, poza wypoczynkiem czy uprawą warzyw nie będzie można robić niczego innego.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#AndrzejDera">Kolejna rzecz dotyczy tego, że utrzymujemy istniejący do tej pory podział, jeżeli chodzi o metry kwadratowe. Działka jako integralna część ogrodu działkowego to obszar gruntu o powierzchni do 600 m2, który jest przeznaczony na wypoczynek i prowadzenie upraw ogrodniczych. W szczególnych przypadkach za zgodą rady gminy działka może mieć większą powierzchnię, lecz nieprzekraczającą 1500 m2. Działka w ogrodzie działkowym nie może być wykorzystywana na inne cele niż te, które wymieniłem wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#AndrzejDera">Następna kwestia dotyczy tytułu prawnego do działki. Otóż osoba, która korzysta z ogrodu działkowego, z działki, może być albo właścicielem, albo użytkownikiem. Jeżeli chodzi o użytkowanie, to stosuje się tutaj przepisy Kodeksu cywilnego o użytkowaniu przez osoby fizyczne. Wymienię kilka najważniejszych rzeczy, które są w naszym projekcie zagwarantowane dla użytkowników działek.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#AndrzejDera">Po pierwsze, w razie śmierci użytkownika działki użytkowanie działki podlega dziedziczeniu stosownie do przepisów Kodeksu cywilnego, czyli wstępni, zstępni, tak jak dokładnie wynika to z Kodeksu cywilnego, wstępują w prawa po osobie, która zmarła.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#AndrzejDera">Druga bardzo ważna sprawa. Wprowadzamy możliwość zbycia tego prawa na rzecz innej osoby fizycznej, czyli jest to prawo zbywalne. Każdy z nas, będąc użytkownikiem działki, może to prawo odsprzedać. To jest prawo, które przysługuje w tym momencie użytkownikowi.</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#AndrzejDera">Zapisaliśmy jeszcze jedną ważną kwestię, bez której byłoby to trudne do utrzymania. Można być użytkownikiem tylko jednej działki ogrodowej, żeby co do tego nie było najmniejszej wątpliwości. Zagwarantuje to, że osoba na przykład bogata będzie użytkownikiem jednej działki, a nie większej liczby działek. To jest bardzo ważne ograniczenie.</u>
          <u xml:id="u-115.9" who="#AndrzejDera">Istotne jest to, że umowa zbycia wymaga formy pisemnej, jak również zgody zarządu wspólnoty. Dlaczego? Dlatego, że musi być skontrolowane chociażby to, czy osoba, która nabywa, nie jest użytkownikiem innego prawa. A więc to musi być zrobione w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-115.10" who="#AndrzejDera">Kolejna istotna sprawa. Ogrodem zarządza wspólnota, a wspólnotę tworzą wszyscy użytkownicy czy właściciele działek znajdujących się na terenie ogrodu. To jest bardzo istotna sprawa, gdyż jest to forma organizacyjna najbardziej demokratyczna z istniejących, czyli wszyscy użytkownicy z mocy prawa stanowią wspólnotę i wszystko, co robią we wspólnocie, a co dotyczy oczywiście części wspólnych ogrodu, jest tworzone w oparciu o ustawę o stowarzyszeniach. To sami działkowcy będą decydowali o tym, kto będzie nimi zarządzał, w jaki sposób będą pobierane opłaty na rzecz części wspólnych, co będzie działo się na działkach. Te wybrane osoby będą odpowiadały wobec prawa i wobec użytkowników, jeżeli chodzi o samo zarządzanie.</u>
          <u xml:id="u-115.11" who="#AndrzejDera">Istotne jest to, że wspólnota ogrodu może nabywać prawa, zaciągać zobowiązania, może także pozywać i być pozwana, czyli jest normalnym podmiotem prawnym funkcjonującym w Polsce, jeżeli chodzi o kwestie odpowiedzialności prawnej.</u>
          <u xml:id="u-115.12" who="#AndrzejDera">Co jest istotne i co jest naszą ideą, wspólnoty ogrodów mogą zrzeszać się dobrowolnie i do zrzeszeń tych stosuje się ustawę Prawo o stowarzyszeniach. Zatem nasza koncepcja wygląda w sposób następujący: każdy ogród ma osobowość prawną, ma władze wybrane w sposób demokratyczny, opisany w niniejszym projekcie ustawy, działkowcy sami będą decydowali o tym, czy na przykład chcą stowarzyszyć się w miejski, gminny, powiatowy, wojewódzki czy krajowy związek ogrodów czy towarzystwo ogrodów działkowych, nazwa jest do wyboru. Ruch jest oddolny, działkowcy sami będą decydowali o tym, czy chcą szerszej reprezentacji niż reprezentacja własnego ogrodu. Nie ma bardziej demokratycznej zasady niż zasada: od dołu. Działkowcy sami będą decydowali o tym, czy i w jakim zakresie stowarzyszać się poza własnym ogrodem.</u>
          <u xml:id="u-115.13" who="#AndrzejDera">Ważne jest to, że wybrani przedstawiciele danej wspólnoty tworzący zarząd oraz członkowie, którzy będą kontrolować zarząd, myślę tu o radzie społecznej, będą odpowiadać w stosunku do tych, którzy ich wybrali. Szczegółowo nie będę tego omawiał, są zapisane kompetencje zebrania wspólnoty ogrodu, są opisane kwestie dotyczące regulaminu ogrodu działkowego. Nie będzie tu większych zmian w stosunku do tego, co istnieje do tej pory, bo o tym, co dzieje się w ogrodach działkowych, decyduje regulamin. Jest tu też mowa o tym, że regulamin będzie ustalał szczegółowe zasady funkcjonowania, organizację wewnętrzną, jeżeli chodzi o ogród działkowy.</u>
          <u xml:id="u-115.14" who="#AndrzejDera">Tak samo bardzo jasno i precyzyjnie zapisane jest, jakimi zasadami i przepisami kieruje się zarząd, jakie ma obowiązki w stosunku do członków wspólnoty, uregulowane są kwestie powołania, odwołania, dokonywania rozliczeń. Wszystko to, co jest istotne i co będzie działo się na terenie ogrodów działkowych, staje się jawne, przejrzyste i kontrolowane przez samych działkowców. Jest zapisane prawo do zaskarżenia uchwał do sądu, czyli kontrola sądowa, a więc to wszystko, co dzisiaj stanowi o formie demokratycznej, o tym, co jest podstawą państwa prawnego. Jest chociażby zapis art. 20, który mówi wprost, że członek wspólnoty może zaskarżyć uchwałę zebrania wspólnoty ogrodu, zarządu, rady społecznej z powodu jej niezgodności z przepisami prawa albo jeżeli narusza ona zasady prawidłowego zarządzania częścią wspólną ogrodu lub w inny sposób narusza jego interesy. Szeroka możliwość zaskarżenia każdej uchwały jest gwarancją tego, że wszystko, co będzie działo się na terenie ogrodów, będzie jawne i przejrzyste.</u>
          <u xml:id="u-115.15" who="#AndrzejDera">Kolejną bardzo ważną sprawą, która dotyczy działkowców, jest kwestia likwidacji. To zawsze wzbudza wielkie emocje oraz rodzi pytanie, czy można zlikwidować ogród działkowy. Otóż w naszym projekcie wyraźnie jest zapisane, że można zlikwidować ogród działkowy, mówi o tym art. 6. W wyjątkowych wypadkach, uzasadnionych szczególnymi potrzebami gospodarczymi lub społecznymi, rada gminy na wniosek wójta, burmistrza lub prezydenta miasta może podjąć uchwałę o likwidacji ogrodu działkowego. Co jest jednak ważne? Otóż nie można pozbawić działkowca prawa do użytkowania działki, czyli jest obowiązek wskazania terenu zastępczego, i to jest bardzo ważne. Krótko mówiąc, działkowiec nie zostanie pozbawiony działki, a jeżeli w przypadkach uzasadnionych szczególnymi potrzebami gospodarczymi lub społecznymi rada gminy podejmie decyzję o likwidacji, musi wskazać teren zastępczy, zapłacić odszkodowanie za nasadzenia, za wszystko to, co działkowiec uprawia na swojej działce. Poza tym powinna wskazać mu dokładnie taką samą powierzchnię działki na terenie zastępczym.</u>
          <u xml:id="u-115.16" who="#AndrzejDera">Mamy tutaj zapisane szczegółowe warunki dotyczące kwestii likwidacji, ale w naszym projekcie jest zapisane, że nie jest dopuszczalna likwidacja ogrodu działkowego, jeżeli obszar jest wskazany w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego jako teren ogrodów działkowych. Dajemy więc prawną gwarancję zakazu likwidacji ogrodów, jeżeli w planie zagospodarowania przestrzennego ogród działkowy jest wpisany właśnie jako teren ogrodów działkowych. W przypadku gdy grunty likwidowanego ogrodu działkowego nie należą wyłącznie do gminy, likwidację można dopuścić wyłącznie na cele publiczne. To też jest bardzo ważne wskazanie. Chodzi o ogólną zasadę wynikającą z ustawy o gospodarce nieruchomościami, czyli można wywłaszczać tylko i wyłącznie na cele publiczne.</u>
          <u xml:id="u-115.17" who="#AndrzejDera">W naszym projekcie zagwarantowaliśmy prawo działkowca do tego, że jeżeli dzisiaj użytkuje działkę, nie będzie tej działki pozbawiony. Są takie przypadki, chociażby na terenie Gdańska. Stadion w Gdańsku został wybudowany na terenie ogrodów działkowych. Mówimy właśnie o tego typu inicjatywach czy tego typu inwestycjach. Jeżeli w innych miejscowościach będzie tak określony cel, to nie można działkowca pozbawić prawa do ogrodu działkowego. Będzie on miał po prostu wskazany teren tej samej wielkości w innym miejscu, na dotychczasowych zasadach i warunkach, które miał do tej pory. Myślę, że działkowców chyba najbardziej interesuje to, żeby nie byli pozbawieni własnego skrawka zieleni, z którym przecież każdy działkowiec i każda rodzina uprawiająca działkę bardzo się emocjonalnie identyfikują. Chodzi o to, żeby właśnie tego prawa nie byli pozbawieni.</u>
          <u xml:id="u-115.18" who="#AndrzejDera">Wysoka Izbo! Nasz projekt zakłada prawne umocnienie funkcjonowania ogrodów działkowych poprzez to, że mamy to zapisane w projekcie ustawy. Chodzi o prawne umocnienie samych działkowców i ich prawa do użytkowania działki. Istotna przy tych zmianach jest jeszcze kwestia opłat, bo to zawsze budzi emocje i wywołuje dyskusje. Chodzi o relację właściciela gruntów i tego, kto użytkuje dany grunt. Otóż wyszliśmy z założenia, że nie można pozbawić właścicieli gruntów prawa do korzystania z pożytku. Mówi o tym ogólna zasada własności opisana w naszej konstytucji. Jakakolwiek próba ograniczenia właścicieli spotyka się w tym momencie z ostrą reakcją Trybunału Konstytucyjnego. Żeby nie było w przyszłości konfliktów na linii właściciel gruntu - użytkownik ogrodu działkowego, zapisaliśmy prostą zasadę: Skoro na mocy tej ustawy ogród działkowy jest terenem zielonym, terenem rolnym, płaci się podatek rolny. Każdy użytkownik działki jest obowiązany zapłacić podatek rolny. Tylko tu uspokajam, ponieważ wiele przekłamań poszło w Polskę. Trzeba podać, jakie to są kwoty, bo to jest istotne. Chciałbym, żebyśmy zawsze operowali kwotami, a nie straszyli obywateli, że nagle w wyniku tego projektu wzrosną w sposób drastyczny opłaty za użytkowanie działki.</u>
          <u xml:id="u-115.19" who="#AndrzejDera">Otóż, szanowni państwo, dzisiaj opłata maksymalna, którą gminy mogą tylko obniżać, wynosi 375 zł, jeżeli chodzi o hektar, czyli, krótko mówiąc, przeliczając to na metr kwadratowy, wynosi to...</u>
          <u xml:id="u-115.20" who="#komentarz">(Poseł Czesław Hoc: 189.)</u>
          <u xml:id="u-115.21" who="#AndrzejDera">Nie, mam to dokładnie zapisane, wynosi maksymalnie 375 zł.</u>
          <u xml:id="u-115.22" who="#komentarz">(Poseł Czesław Hoc: Jeśli należy do gospodarstwa rolnego.)</u>
          <u xml:id="u-115.23" who="#AndrzejDera">Panie pośle, niech pan nie przeszkadza. Teren ogrodów działkowych nie należy do gospodarstwa rolnego. Mówimy o powierzchni poniżej hektara. Dopiero powyżej są zwolnienia, jeżeli chodzi o grunt rolny. Ta maksymalna opłata na dzień dzisiejszy wynosi 375 zł za hektar. Przeliczając to na metr kwadratowy, szanowni państwo, mamy 3,7 gr. Teraz proste przeliczenia. W przypadku działki 500-metrowej opłata roczna z tytułu podatku rolnego będzie wynosiła 18,70 zł, a w przypadku działki 600-metrowej - 22,20 zł. Takie są konsekwencje wprowadzenia podatku rolnego. Wyraźnie mówię, że jest to opłata w stosunku rocznym.</u>
          <u xml:id="u-115.24" who="#AndrzejDera">Proszę zwrócić uwagę na bardzo proste przedstawienie kwestii finansowych. Dzisiaj każdy z nas, działkowców, tych, którzy posiadają działkę, był zobowiązany do płacenia 18 gr za prawo użytkowania działki na rzecz Polskiego Związku Działkowców. 18 gr razy metry i wychodziła konkretna kwota. Po tej nowelizacji, po tym nowym ustanowieniu prawa, będzie opłata 3,7 gr, czyli niecałe 4 gr od metra kwadratowego. Trzeba jasno i wyraźnie powiedzieć, że te opłaty będą dużo niższe niż dotychczas. Krótko mówiąc, działkowcy po wprowadzeniu naszych propozycji będą płacili mniej, i to dużo mniej, ponieważ wprowadzamy jeszcze zasadę, że nikt nie będzie pobierał żadnych opłat na rzecz jakiejkolwiek organizacji czy na rzecz kogokolwiek. Jedynie właściciel, bo to wynika ze świętego prawa własności, ma prawo pobierać podatek, tak jak od każdego obywatela w naszym kraju. Obywatele są obowiązani płacić podatki na rzecz właściciela, jeżeli nie są właścicielem, a jeżeli są właścicielem, mają prawo do pobierania opłat z tytułu tego, że ktoś korzysta z ich własności. My to prawo tutaj gwarantujemy.</u>
          <u xml:id="u-115.25" who="#AndrzejDera">Chcę też wyraźnie zdementować te informacje, którymi działkowcy byli straszeni: nie, opłaty nie będą wyższe. Powiem wprost: będą niższe. Na dzień dzisiejszy można je wyliczyć co do grosza.</u>
          <u xml:id="u-115.26" who="#AndrzejDera">I jeszcze jedna ważna rzecz: nie ma znaczenia, czy grunt jest w Warszawie, w Ostrowie Wielkopolskim, w Zamościu, czy w Szczecinie, ponieważ stawka podatku rolnego obowiązuje w całej Polsce taka sama. Jedyną rzecz, którą mogą zrobić gminy, to jeszcze obniżyć, ponieważ niektóre gminy stosują niższe stawki podatku, ale ja mówię o tych maksymalnych. Większego podatku rolnego niż ten wynikający z zapisu ustawowego gmina nie może wnieść, czyli można powiedzieć, że dzisiaj ktoś, kto posiada 500-metrową działkę, zapłaci maksymalnie niecałe 19 zł w stosunku rocznym. I naprawdę proszę więcej nie straszyć działkowców, że płacenie podatków zrujnuje ich kieszenie, bo to nie jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-115.27" who="#AndrzejDera">Kolejna bardzo ważna rzecz. Zapisaliśmy tu, bo taka możliwość istnieje, że altany, budynki położone na terenach ogrodów działkowych, które nie przekraczają norm powierzchni ustalonych w przepisach Prawa budowlanego, będą zwolnione od podatku, czyli działkowcy w tym momencie nie zapłacą nic więcej.</u>
          <u xml:id="u-115.28" who="#AndrzejDera">I dopisaliśmy też jeszcze jedną ważną rzecz, która zawsze budziła szereg kontrowersji, bo był taki historyczny podział na tych, którzy mają działki na terenie miejskim i na terenie pozamiejskim, a charakteryzowało się to tym, że jak ktoś miał działkę poza terenem miejskim, to mógł mieć większą altankę, bo mógł mieć do 35 m2, a na terenach miejskich do 25 m2. To jest przepis, którego dzisiaj już nie da się utrzymać. Naprawdę, szanowni państwo, nie ma najmniejszego uzasadnienia, żeby dzielić użytkowników działek na tych, którzy mają działki w mieście i poza miastem, ponieważ istotą jest uprawianie czy obrabianie określonej powierzchni: 500 m2 czy 600 m2. Proponujemy odejść od tego starego podziału na 25 m2 na terenach miejskich i 35 m2 poza granicami miejskimi i proponujemy - jest co do tego złożona autopoprawka - żeby wszędzie, jeżeli chodzi o altany i inne obiekty, były dopuszczane do 35 m2.</u>
          <u xml:id="u-115.29" who="#AndrzejDera">Dzięki temu też, szanowni państwo, w wielu miejscowościach zejdzie to napięcie, bo niestety wiele osób przez wiele, wiele lat miało tę możliwość i coś tam dobudowało, ma dzisiaj więcej, niż zezwala prawo, ma tam 26–27 m2, a wiemy, że nadzór budowlany w wielu miejscach wszczął egzekucję, postępowanie, żeby to zlikwidować, więc to są olbrzymie problemy.</u>
          <u xml:id="u-115.30" who="#AndrzejDera">Dlatego stawiamy sprawę jasno: 35 m2 niezależnie od tego, czy masz działkę na terenie miejskim, czy pozamiejskim. Nie ma tu żadnego innego uzasadnienia, aby to dzielić. Z tego starego zapisu tutaj zrezygnowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-115.31" who="#AndrzejDera">To, co też jest ważne, szanowni państwo, to to, że ograniczone prawo rzeczowe działkowców, które myśmy tutaj zapisali i bardzo mocno wzmocnili, jest również uwzględnione przy zmianach, jeżeli chodzi o Kodeks cywilny. Wyraźnie mówimy w art. 30 naszego projektu, iż dotychczasowy art. 244 Kodeksu cywilnego będzie miał nowe brzmienie. Zapisaliśmy tu, że ograniczonymi prawami rzeczowymi są: użytkowanie, służebność, zastaw, spółdzielcze prawo do lokalu, użytkowanie działki oraz hipoteka. Dodaliśmy tu to użytkowanie działki, żeby to było wzmocnienie również kodeksowe. A więc jest to zagwarantowane w Kodeksie cywilnym poprzez te zmiany, w ustawie o ogrodach działkowych. To prawo jest ogromnym wzmocnieniem dla działkowców.</u>
          <u xml:id="u-115.32" who="#AndrzejDera">I oczywiście coś, co będzie budziło największe kontrowersje, coś, co akurat jest powodem straszenia naszym projektem. Nasz projekt zakłada likwidację Polskiego Związku Działkowców. On nie zakłada tego, dlatego że nie lubimy Polskiego Związku Działkowców czy jesteśmy przeciwni Polskiemu Związkowi Działkowców, tylko w tej koncepcji organizacja tego typu, która była do tej pory, a więc Polski Związek Działkowców, jest po prostu niepotrzebna, ponieważ jest to budowanie od dołu. Wspólnota ma osobowość prawną, ogród ma osobowość prawną i to działkowcy będą decydowali, jaka organizacja z tego wyrośnie, tak jak być powinno w państwie demokratycznym.</u>
          <u xml:id="u-115.33" who="#AndrzejDera">Ale myśmy zapisali w naszym projekcie, że wszystko, co jest dzisiaj własnością Polskiego Związku Działkowców, czyli krótko mówiąc, wszystkich działkowców, bo taka była ta konstrukcja, dalej staje się własnością działkowców, tylko inaczej umieszczoną. Krótko mówiąc, jeżeli na terenie ogrodu działkowego jest świetlica, plac zabaw czy inne tego typu rzeczy, które dzisiaj są własnością Polskiego Związku Działkowców, na mocy tej ustawy, z mocy prawa stają się własnością wspólnoty ogrodu, czyli w dalszym ciągu działkowców, którzy tą wspólnotą zarządzają.</u>
          <u xml:id="u-115.34" who="#AndrzejDera">Natomiast jeśli chodzi o wszystko, co jest poza terenem ogrodów działkowych, to umieściliśmy w naszym projekcie zapis mówiący, że aktywa i pasywa funduszu... Mamy bowiem Fundusz Rozwoju Pracowniczych Ogrodów Działkowych, który jest jeszcze ze starej ustawy, bo on do tej pory jeszcze istnieje, dalej mamy fundusz ogrodowy. Wszystkie aktywa i pasywa funduszu w dniu wejścia w życie tej ustawy zostają w dyspozycji zarządów tych ogrodów działkowych i przechodzą na rzecz wspólnoty ogrodów.</u>
          <u xml:id="u-115.35" who="#AndrzejDera">Wszystko, co jest na terenie ogrodu, nie tylko w sensie urządzeń, ale nawet w sensie majątku, pieniędzy, dalej z mocy prawa przechodzi na rzecz wspólnoty ogrodów, czyli dalej będzie w dyspozycji działkowców.</u>
          <u xml:id="u-115.36" who="#AndrzejDera">Natomiast wszystko, co jest poza terenem ogrodów działkowych, powinno być przeznaczone na wsparcie działalności dotyczącej ogrodów działkowych. Czyli, jeżeli np. jest siedziba związku, której nie trzeba będzie teraz utrzymywać ze składek, bo nie ma najmniejszej potrzeby, wszystko to, co zostało wypracowane z pieniędzy działkowców, zostanie spieniężone, a pieniądze uzyskane w ten sposób z powrotem wrócą w formie dotacji do ogrodów działkowych, do tych, które oczywiście wcześniej nie otrzymały tych dotacji. Czyli, krótko mówiąc, majątek, który został wypracowany przez działkowców, a nie jest bezpośrednio położony na terenie ogrodów działkowych, z powrotem wróci do ogrodów w formie dotacji pieniężnej i zostanie to przeznaczone przez samych działkowców.</u>
          <u xml:id="u-115.37" who="#AndrzejDera">Tu nie ma mowy o żadnej nacjonalizacji i nie ma mowy o żadnej krzywdzie, ponieważ cały majątek wypracowany przez działkowców z powrotem zostanie przeznaczony dla tych działkowców, tylko w inny sposób. To, co jest fizycznie na terenie ogrodów działkowych, dalej będzie służyło działkowcom, a to, co zostanie w formie pieniężnej, zostanie przeznaczone dzięki konkretnemu zapisowi i musi być przeznaczone na wsparcie działalności ogrodów działkowych na terenie Polski. Przewiduję nawet taką możliwość, że będzie oddolny ruch tworzenia ogólnopolskiej organizacji działkowców, żeby pieniądze z tego uzyskane wsparły taką organizację ogólnopolską. Tu nic nie stoi na przeszkodzie. Jest jeden warunek - to musi być w rękach działkowców. Jeżeli taki ruch będzie powstawał, to przecież te pieniądze zostaną w rękach działkowców.</u>
          <u xml:id="u-115.38" who="#AndrzejDera">Wysoka Izbo, jeżeli chodzi o projekt ustawy Solidarnej Polski o ogrodach działkowych, to za fundament uznano stworzenie takiej sytuacji prawnej działkowców w Polsce, po pierwsze, która jest zgodna z konstytucją Rzeczypospolitej, zasadami solidarności społecznej, zasadą samorządności i praworządności. Również dzięki naszemu projektowi uczyniliśmy zadość orzeczeniom Trybunału Konstytucyjnego, który wielokrotnie podkreślał niezgodność dotychczasowych uregulowań z literą i duchem konstytucji Rzeczypospolitej oraz podstawowymi zasadami demokracji.</u>
          <u xml:id="u-115.39" who="#AndrzejDera">Otóż dzisiaj przychodzi ten czas, i oczywiście mamy różne projekty - projekt obywatelski, projekt Solidarnej Polski, projekt Platformy Obywatelskiej, projekt Sojuszu Lewicy Demokratycznej - a każdy z tych projektów cechuje chęć odnosząca się do tego, aby działkowcy nie zostali sami, aby ruch działkowy nie został...</u>
          <u xml:id="u-115.40" who="#komentarz">(Poseł Zbyszek Zaborowski: Platformy Obywatelskiej? Nie zauważyłem.)</u>
          <u xml:id="u-115.41" who="#AndrzejDera">Ale proszę mi nie przeszkadzać.</u>
          <u xml:id="u-115.42" who="#AndrzejDera">Myślę i mam nadzieję, że każdy z wnioskodawców pisał swój projekt z troską i chęcią polepszenia, a nie pogorszenia sytuacji działkowców. Dzisiaj powinniśmy zostawić kwestie różnic politycznych, różnic partyjnych, bo najistotniejsza będzie jedna rzecz - to, co wyjdzie z parlamentu, a nie to, co do niego weszło. Uważamy - stanowisko naszego klubu będzie takie - że powinniśmy pracować nad wszystkimi projektami. Tak się akurat złożyło, że zapoznałem się z opiniami dotyczącymi wszystkich projektów, i żaden projekt nie jest bez wad, każdy ma wady, większe lub mniejsze usterki. Istota pracy w parlamencie będzie dotyczyć natomiast tego, aby stworzyć jeden dobry projekt dla działkowców i dla ogrodów działkowych, bo tak czy owak musi wyjść z polskiego parlamentu jeden. Mogę już w tym momencie zadeklarować: Nie będziemy popierać innych projektów niż te, które wzmacniają działkowców i wzmacniają ogrody działkowe. Chciałbym, żeby w odniesieniu do tego projektu nie polegało to na tym, że uzyska się jakąś większość matematyczną w polskim parlamencie - bo każda większość za rok, dwa, pięć czy za dziesięć może ulec zmianie - tylko żeby wyszło prawo, którego nikt nie będzie kwestionował i zaskarżał do Trybunału Konstytucyjnego. Właśnie z tym mamy ostatnio do czynienia. Prawo, które okazuje się niezgodne z duchem naszej konstytucji, z duchem państwa demokratycznego, powoduje u działkowców zawirowania, lęk i niepewność. Stwórzmy przepisy prawne, które tego lęku pozbawią dzisiaj emerytów, rencistów, wszystkich tych, którzy z działek korzystają. Stwórzmy prawo, które da im poczucie pewności, poczucie gwarancji, że nikt im tej działki nie odbierze, że dalej będą mogli, tak jak potrafią najlepiej, uprawiać swoje działki czy wypoczywać na nich, stwórzmy prawo, które będzie przyjazne działkowcom i przyjazne ogrodom działkowym. W naszym głębokim przekonaniu nasz projekt daje takie ustawowe gwarancje działkowcom i ogrodom działkowym.</u>
          <u xml:id="u-115.43" who="#AndrzejDera">Wysoka Izbo, w imieniu klubu parlamentarnego proszę o to, aby nad tym projektem pracować w komisji czy w komisjach. Nie wiem, jakie będzie ostateczne ustalenie Wysokiej Izby, ale chciałbym, żeby nad projektem z druku nr 1148 dalej pracować w komisjach Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.44" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#MarekKuchciński">Przechodzimy do prezentacji projektu ustawy z druku nr 1170.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#MarekKuchciński">Projekt przedstawi pan poseł Leszek Aleksandrzak, przedstawiciel wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#LeszekAleksandrzak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#LeszekAleksandrzak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam przyjemność przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy o rodzinnych ogrodach działkowych, ustawy o podatku rolnym oraz ustawy o podatkach i opłatach lokalnych, Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#LeszekAleksandrzak">Szanowne panie posłanki i panowie posłowie, pozwólcie, że w pierwszej części przedstawię kilka takich bardzo ogólnych uwag, tych, które są najistotniejsze dla tego projektu, tych, które zmieniają to, co zakwestionował Trybunał Konstytucyjny 11 lipca 2002 r., kiedy ogłosił wyrok w sprawie niezgodności z konstytucją zapisów ustawy o rodzinnych ogrodach działkowych z 2005 r. W swoim wyroku trybunał orzekł o niezgodności 24 przepisów przedmiotowej ustawy. Jednocześnie pozostawił Sejmowi 1,5 roku na przyjęcie nowych zapisów regulujących funkcjonowanie rodzinnych ogrodów działkowych. Jeżeli przez ten okres Sejm nie dokona niezbędnych zmian, 21 stycznia 2014 r. przestaną obowiązywać wszystkie zakwestionowane przez trybunał przepisy. W takiej sytuacji wygaśnie prawo użytkowania wieczystego, prawo użytkowania gruntów przyznane Polskiemu Związkowi Działkowców, a pełne prawa do dysponowania gruntem powrócą do jego właścicieli. W efekcie może dojść do sytuacji, w której grunty zajmowane dotąd przez rodzinne ogrody działkowe poddane zostaną de facto prywatyzacji, a rodzinne ogrody działkowe - likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#LeszekAleksandrzak">Cieszy nas to, że zostały rozpoczęte prace nad projektami. Mam nadzieję, iż te projekty zostaną przekazane do odpowiednich komisji. Rozpoczniemy prace i zakończymy je w odpowiednim momencie, aby rzeczywiście nie doszło do likwidacji rodzinnych ogrodów działkowych.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#LeszekAleksandrzak">Rodzinne ogrody działkowe zostały powołane do zapewnienia możliwości aktywnego wypoczynku i rekreacji. Przez lata swojego funkcjonowania wpisały się na stałe w krajobraz polskich miast i miasteczek. Pozwalają one niejednokrotnie również na aktywny wypoczynek na łonie natury, dostępny dla wielu emerytów i rencistów, których ograniczone możliwości finansowe często nie pozwalają na inne jego formy. Warto przypomnieć tu reklamy funduszy emerytalnych. Emeryci mieli wypoczywać pod palmami, a zostały im ogrody działkowe. Myślę, że warto powalczyć, aby te ogrody działkowe zostały i aby emeryci odbierający emerytury przy niewielkich kosztach mogli wypoczywać i mieli gdzie wypoczywać. Jednocześnie są one naturalną odpowiedzią na potrzebę kontaktu z przyrodą rodzin zamieszkujących osiedla budynków mieszkalnych. Z tego względu należy stwierdzić, że pełnią one ważne społecznie funkcje, zapewniając prawidłowy rozwój społeczny rodzin pozbawionych naturalnego kontaktu z przyrodą.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#LeszekAleksandrzak">Przepraszam, że przytaczam te elementy, ale to jest bardzo istotne w przypadku tych wszystkich projektów, ponieważ każdy, kto przedstawia własny projekt, mówi, że ma on zabezpieczyć prawa działkowców, rodzinnych ogrodów działkowych, a pewnie przyglądając się niektórym zapisom, można stwierdzić, że mogą one powodować likwidację ogrodów działkowych. W związku z tym Sojusz Lewicy Demokratycznej również przygotował stanowisko. Pragnę tu wyrazić szacunek i uznanie dla działkowców, dla obywateli, dla tych, którzy zebrali prawie milion podpisów, działając w ochronie działkowców. Rozumiem, że są również na sali przedstawiciele Polskiego Związku Działkowców i działkowców, których pragnę również w imieniu klubu SLD serdecznie powitać.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#LeszekAleksandrzak">Witam państwa bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#LeszekAleksandrzak">Głównym założeniem przygotowanego i przedłożonego projektu jest minimalizacja zagrożeń wynikających ze zmiany dla samych działkowców. Warto tu również wspomnieć, że projekt ustawy Sojuszu Lewicy Demokratycznej jest pewną nowelą. To nie jest nowy projekt. Trybunał zakwestionował 24 z 48 przepisów, w związku z tym uznaliśmy, że już nie ma sensu zmieniać pozostałych przepisów. One funkcjonowały, sprawdziły się i należy tylko dostosować ten projekt ustawy do wyroku Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-117.9" who="#LeszekAleksandrzak">Sojusz Lewicy Demokratycznej będący autorem obowiązującej obecnie ustawy o rodzinnych ogrodach działkowych jako jedyna partia polityczna niezmiennie dąży do zabezpieczenia interesów działkowców i zapewnienia warunków do powszechnego korzystania z infrastruktury rodzinnych ogrodów działkowych oraz ich dalszego rozwoju. Z tego względu projekt Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej zakłada utrzymanie dotychczasowej definicji rodzinnych ogrodów działkowych ze wskazaniem, iż prowadzone one mogą być przez stowarzyszenia bądź fundacje. Jednocześnie komunalizacja gruntów zajmowanych obecnie przez rodzinne ogrody działkowe, a będących własnością Skarbu Państwa, ma zwiększyć możliwość oddziaływania działkowców na przeznaczenie przedmiotowych gruntów. Decyzja o ewentualnej zmianie tego przeznaczenia będzie musiała być podjęta na poziomie gminy, uniezależni to tym samym działkowców od arbitralnych decyzji właściwego ministra. Jednocześnie ewentualna zmiana dotychczasowego użytkowania uzależniona jest od przeprowadzenia konsultacji z działkowcami.</u>
          <u xml:id="u-117.10" who="#LeszekAleksandrzak">W wyroku Trybunał Konstytucyjny zakwestionował prawo działkowca do działki ustanowione na jego rzecz przez Polski Związek Działkowców. Działkowiec traci więc dotychczasowe prawo do działki. W związku z tym Sojusz Lewicy Demokratycznej proponuje, by prawo takie działkowiec nabywał na mocy uchwały właściwego rodzinnego ogrodu działkowego z jednoczesną możliwością dokonania właściwego zapisu w księdze wieczystej. Infrastruktura ogrodu działkowego, będąca dotąd własnością Polskiego Związku Działkowców, a przeznaczona do wspólnego użytkowania przez działkowców, stanowi własność rodzinnych ogródków działkowych. Tym samym likwidowane jest niebezpieczeństwo, że stanie się ona automatycznie własnością gminy i korzystanie z niej generować będzie dodatkowe koszty dla działkowców.</u>
          <u xml:id="u-117.11" who="#LeszekAleksandrzak">Tu padały również wyliczenia. Nie ma kolegów z Solidarnej Polski, którzy wyliczali, jak niskie opłaty wprowadzone przez gminy będą dzisiaj za użytkowanie. Chcę przypomnieć, że z reguły nie są to grunty rolne, więc czy to będzie kwestia opłat rolnych, czy innych... Ale dodatkowo wszystkie inne opłaty, które funkcjonują w gminach, czyli związane są z wodociągami, kanalizacją, wywozem śmieci, altanami, jeżeli będą potraktowane jako części nieruchomości... W związku z tym wszystkim zostaną wprowadzone dodatkowe opłaty, tym samym podniesione zostaną koszty użytkowania działek. Do tego oczywiście nie można dopuścić.</u>
          <u xml:id="u-117.12" who="#LeszekAleksandrzak">Zaproponowano jednocześnie zwolnienie zarówno samych rodzinnych ogrodów działkowych, jak i poszczególnych działkowców z opłat administracyjnych i podatków od nieruchomości. Jest to zachowanie obecnego stanu rzeczy. Wprowadzono zapisy chroniące rodzinne ogrody działkowe przed likwidacją. Po pierwsze, zgodnie z projektem nie będzie możliwa likwidacja ogrodu w okresie wegetacji roślin, z wyłączeniem sytuacji, w której likwidacja taka następuje w porozumieniu z działkowcami. Po drugie, likwidacja taka jest uzależniona od wyniku konsultacji z działkowcami. Jest to utrzymanie w niezmienionej formie ochrony przed likwidacją występującej w zapisach poprzednich ustaw: zarówno z 1949 r., jak i 1981 r. Ponadto w razie likwidacji ogród będzie mógł odtworzyć zarówno ten, w interesie którego nastąpiła likwidacja, jak również może on upoważnić do tego władze poddanego likwidacji rodzinnego ogrodu działkowego. Odtworzenie musi nastąpić przed likwidacją zarówno pod względem nieruchomości, jak również odtworzenia infrastruktury. Jednocześnie w przypadku likwidacji ogrodu w okresie wegetacji roślin działkowcom zostanie z tego tytułu wypłacona rekompensata. Rekompensacie podlegają wszelkie możliwe wynikające z likwidacji straty.</u>
          <u xml:id="u-117.13" who="#LeszekAleksandrzak">W związku z jednoznacznym stanowiskiem Trybunału Konstytucyjnego dopuszczającym zaspokojenie roszczenia w naturze, czyli de facto zwrot zajmowanych terenów, jedynym możliwym rozwiązaniem zastosowanym w projekcie, by zabezpieczyć interesy działkowców, jest zobowiązanie wydającego do zastosowania zapisów dotyczących likwidacji rodzinnych ogrodów działkowych. Tym samym dany rodzinny ogród działkowy będzie musiał zostać odtworzony zgodnie z zapisami, o których mowa powyżej. Jednocześnie koszty z tym związane obciążać będą Skarb Państwa jako podmiot odpowiedzialny za powstanie roszczeń.</u>
          <u xml:id="u-117.14" who="#LeszekAleksandrzak">Szanowne Panie i Panowie Posłowie! To są te, ogólnie mówiąc, podstawowe sprawy dotyczące projektu Sojuszu Lewicy Demokratycznej związane z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego. Teraz oczywiście należałoby przejść do szczegółowych zapisów, omówić te szczegółowe zapisy projektu z druku nr 1170. Ale pozwolą panie i panowie posłowie, że nie będę tego czynił, ponieważ każdy z państwa posłów posiada ten druk. Byłoby to nietaktowne, gdybym dzisiaj omawiał paragraf po paragrafie.</u>
          <u xml:id="u-117.15" who="#LeszekAleksandrzak">W związku z tym bardzo proszę o zapoznanie się z tym projektem, który w naszym odczuciu w sposób zasadniczy chroni interesy działkowców, nie jest niezgodny z prawem europejskim, nie przewiduje żadnych kosztów dla budżetu państwa, a może spowodować jedno - iż ogrody działkowe, które wpisały się w krajobraz Polski, stanowią również bardzo często płuca miast, a niewiele mamy zieleni w miastach, pozostaną i będą funkcjonowały.</u>
          <u xml:id="u-117.16" who="#LeszekAleksandrzak">W związku z tym apeluję do pań i panów posłów, aby Wysoka Izba przyjęła ten projekt, przekazała do pracy specjalnej komisji, bo są cztery projekty, które należy rozpatrzeć.</u>
          <u xml:id="u-117.17" who="#LeszekAleksandrzak">Chciałbym jeszcze raz zadeklarować, że Sojusz Lewicy Demokratycznej w pełni będzie popierał projekt obywatelski, będzie pracował nad nim, bo zawsze jesteśmy za obywatelami i te 980 tys. podpisów musi być dla Wysokiej Izby wykładnikiem zainteresowania obywateli. Panie marszałku, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#MarekKuchciński">Pan poseł nie sprecyzował, do jakich komisji należy go przesłać, a jest propozycja Prezydium, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#LeszekAleksandrzak">Jest propozycja komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MarekKuchciński">Jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#LeszekAleksandrzak">Panie marszałku, miał zgłosić to kolega, który przedstawi stanowisko w imieniu klubu, ale jeżeli mogę, to wnoszę o powołanie komisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia tych projektów ustaw. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#MarekKuchciński">Przechodzimy do przedstawienia kolejnego projektu ustawy. Chodzi o projekt z druku nr 1240.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#MarekKuchciński">W tym celu proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Huskowskiego.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#StanisławHuskowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt i przyjemność zabrać głos w imieniu posłów Platformy Obywatelskiej, którzy wnieśli projekt ustawy o ogrodach działkowych. 11 lipca 2012 r. Trybunał Konstytucyjny ogłosił wyrok w sprawie zgodności ustawy z 2005 r. o rodzinnych ogrodach działkowych z konstytucją. Trybunał uznał 22 artykuły tej ustawy za niezgodne w całości lub częściowo z ustawą zasadniczą. Zgodnie z decyzją trybunału poza jednym art. 10 wszystkie pozostałe artykuły niezgodne z konstytucją tracą moc obowiązującą 20 stycznia 2014 r. Trybunał dał zatem parlamentowi półtora roku na usunięcie wad prawnych lub uchwalenie nowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#StanisławHuskowski">Obowiązująca dzisiaj ustawa o rodzinnych ogrodach działkowych, a także jej poprzedniczka z 1981 r. o pracowniczych ogrodach działkowych stworzyły praktycznie monopol na zarządzanie ogrodami działkowymi w Polsce, oddając sferę ogrodów w ręce jednej organizacji - Polskiego Związku Działkowców - utworzonej nie na podstawie ogólnych przepisów, na przykład o stowarzyszeniach, ale wspomnianą ustawą z 1981 r., czyli 33 lata temu.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#StanisławHuskowski">Polski Związek Działkowców użytkuje dzisiaj ponad 44 tys. ha gruntów będących w większości, ogromnej większości własnością gmin. Część użytkowanych przez PZD gruntów jest własnością Skarbu Państwa. Grunty wchodzące w skład zasobów PZD to w niewielkiej części ogrody z przedwojenną jeszcze historią, zakładane na mocy dekretu z 1946 r., a także ustawy z roku 1949. Po roku 1981 r. ogrody tworzone były na mocy ustawowego bezpłatnego przejęcia przez PZD gruntów gminnych i Skarbu Państwa. Umożliwiała to ustawa z 1981 r., a dokładnie jej nowela z 1995 r., która w swoim art. 8 w ust. 1 nakazywała nieodpłatne przekazywanie Polskiemu Związkowi Działkowców w użytkowanie tych gruntów, które w miejscowych planach zagospodarowania przestrzennego przeznaczone są pod pracownicze ogrody działkowe. Podobnie uczyniła to następczyni tej ustawy, czyli ustawa z 2005 r. Trybunał Konstytucyjny kilkakrotnie kwestionował te zapisy, obowiązek przekazywania przez gminy i Skarb Państwa na ogrody tych gruntów, które są objęte planami zagospodarowania. Pierwszy raz uczynił to już 20 listopada 1996 r., sprawa K 27/95, czyli rok po uchwaleniu tej noweli ustawy, zresztą za czasów, kiedy lewica, SLD było przy władzy. W orzeczeniu Trybunał Konstytucyjny zakwestionował to, że ustawa nakazuje samorządom przekazywanie na ogrody działkowe przecież nie tak dawno, 5 lat wcześniej, skomunalizowanych gruntów. Ale to orzeczenie trybunału nie weszło w życie, nie dokonano zmiany w polskim systemie prawnym, ponieważ zostało uchylone przez Sejm uchwałą z 24 kwietnia 1997 r. Wówczas parlament miał prawo, Sejm miał prawo odpowiednią większością odrzucać orzeczenia trybunału. Nie oznaczało to oczywiście usunięcia wady prawnej, dalej to orzeczenie było niezgodne z konstytucją, ale nie obowiązywało, bo Sejm większością lewicowych posłów odrzucił to orzeczenie trybunału.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#StanisławHuskowski">Co więcej ustawodawca, znów lewicowy, w 2005 r. powtórzył ten zapis w art. 10 ust. 1, ten sam uznany już przez trybunał za niekonstytucyjny. Zresztą zrobił to bardzo świadomie. Byłem wtedy senatorem, pamiętam te dyskusje w Senacie, kiedy z trybuny wskazywałem, że jest to niekonstytucyjne. Ale oczywiście większość, to był początek kampanii wyborczej, zresztą dotkliwie przegranej przez lewicę, lewica chciała podarować PZD dalej te frukta, niekonstytucyjnie.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#komentarz">(Poseł Zbyszek Zaborowski: Działkowcom.)</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#StanisławHuskowski">Nie, bo to Polskiemu Związkowi Działkowców dawano te frukta, a nie działkowcom.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#StanisławHuskowski">Drugi raz 9 grudnia 2008 r. Trybunał Konstytucyjny w wyroku K 61/07 ponownie orzekł niekonstytucyjność przepisu, który zobowiązywał gminy do nieodpłatnego przekazywania związkowi działkowców w użytkowanie gruntów, stwierdzając przy tym: „Analogiczny do obecnie zaskarżonego art. 10 ust. 1 ustawy działkowej przepis art. 8 ust. 1 ustawy o pracowniczych ogrodach działkowych został zakresowo uznany za niezgodny z zasadą demokratycznego państwa prawnego” - to jest orzeczenie trybunału. Dalej: „Tym samym oczywiste jest, że w zasadę tę w tym samym zakresie godzi również art. 10 ust. 1 ustawy działkowej. Zdumienie musi budzić fakt...” - pisze trybunał w swoim wyroku - „...że unormowanie, którego niekonstytucyjność została orzeczona przez Trybunał Konstytucyjny, zostało przez ustawodawcę ponownie uchwalone w nowej ustawie. To, że w dawnym systemie konstytucyjnoprawnym Sejm miał możliwość oddalenia orzeczeń trybunału, nie zwalania ustawodawcy od obowiązku respektowania dokonanych przezeń ustaleń i nie uchyla nakazu powstrzymywania się od uchwalania przepisów jawnie niekonstytucyjnych”. Koniec cytatu z orzeczenia trybunału z 2008 r. Orzeczenie to odnosiło się zresztą tylko do gruntów gminnych, gdyż w takim zakresie było zaskarżone przez samorządy.</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#StanisławHuskowski">Trzeci raz trybunał orzekł niekonstytucyjność nakazu nieodpłatnego przekazywania na rzecz PZD gruntów w odniesieniu do Skarbu Państwa, stało się to 11 lipca 2012 r., tego ostatniego wyroku.</u>
          <u xml:id="u-123.8" who="#StanisławHuskowski">W jaki sposób PZD włada gruntami i w jakim zakresie? Grunty, którymi dzisiaj dysponuje Polski Związek Działkowców, są w ponad 60% w użytkowaniu wieczystym PZD. Swoiste uwłaszczenie umożliwiała ustawa z 1995 r. Jej art. 2 stanowił, że Polskiemu Związkowi Działkowców przysługuje roszczenie w stosunku do gmin i Skarbu Państwa nieodpłatnego przekazania w użytkowanie wieczyste gruntów, na których są ogrody stałe i których istnienie jest zgodne z miejscowym planem.</u>
          <u xml:id="u-123.9" who="#StanisławHuskowski">Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego wydane rok później, w 1996 r., uchyliło ten przepis jako niezgodny z konstytucją, ale też nie stało się obowiązujące, bo większość lewicowa odrzuciła wówczas w uchwale w 1997 r. to orzeczenie. Dopiero wyrok trybunału z 20 lutego 2002 r., sprawa K 39/00, stwierdzający naruszenie przez wyżej wymienione przepisy art. 165 i 167 konstytucji, oraz dwa wyroki Sądu Najwyższego z 30 stycznia 2003 r. i z 2004 r., spowodowały, że PZD przestał móc skutecznie wysuwać roszczenia o przekazanie nieodpłatne gminnych gruntów w użytkowanie wieczyste. Trybunał wówczas w uzasadnieniu napisał, że, tu cytat: „preferencyjne, nieusprawiedliwione obiektywnymi przesłankami uwłaszczenie PZD kosztem mienia komunalnego jest sprzeczne z konstytucyjną zasadą ochrony własności jednostek samorządu terytorialnego”.</u>
          <u xml:id="u-123.10" who="#StanisławHuskowski">Podmioty zaskarżające do trybunału poszczególne zapisy zawarte w ustawach o pracowniczych i rodzinnych ogrodach działkowych to organy samorządów terytorialnych. Mówię o tych historycznych zaskarżeniach, które stały się podstawą wyroków trybunału, w 1996 r., 2002 r. i 2008 r. Były to: Rada Miejska w Wąbrzeźnie, Rada Miasta Rejowiec Fabryczny, Rada Gminy Warszawa-Centrum, Rada Gminy Piaseczno, Rada Miasta Wrocławia. W swoich wnioskach argumentowali oni, że przepisy nakazujące im nieodpłatne pozbywanie się mienia komunalnego, czyli gruntów, na rzecz PZD lub nakazujące bezpłatne uwłaszczanie PZD na gminnych gruntach uderzają w interesy całej wspólnoty gminnej i poprzez ograniczenie możliwości dysponowania tymi gruntami i pobierania z nich pożytków powodują spadek dochodów własnych gmin. I te racje podzielał Trybunał Konstytucyjny, te racje, że gmina ze swoich gruntów, zgodnie z ustawą o samorządzie gminnym, pobiera pożytki, dysponuje tymi gruntami i z tego utrzymuje różne publiczne zadania, które wypełnia gmina wobec swoich wszystkich mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-123.11" who="#StanisławHuskowski">Ale ta różnica interesów gmin i Polskiego Związku Działkowców zaostrza się wraz ze zmianami cywilizacyjnymi, a w szczególności z rosnącymi potrzebami rozwoju miast. Gminy potrzebują nowych terenów rozwojowych, inwestycyjnych, a szczególnie miasta - i to duże miasta - potrzebują terenów uzbrojonych, dobrze zlokalizowanych w celu przeznaczenia ich na działalność gospodarczą albo na budownictwo mieszkaniowe. To naturalne, że gmina, a szczególnie duże miasto, w celu rozwoju potrzebuje nowych terenów. Czy jest normalne, że dzisiaj w Warszawie buduje się na Białołęce, gdzieś za Ursynowem osiedla, do których trzeba doprowadzić infrastrukturę, drogi, komunikację miejską, wodę, gaz, prąd, ciepło? Trzeba tam wybudować przedszkola, szkoły, bo ich tam nie ma, przecież to jest ugór. To wszystko obciąża tych mieszkańców, którzy kupią tam mieszkania, a w większości tak naprawdę wszystkich mieszkańców miasta, wszystkich mieszkańców, którzy muszą łożyć na te wszystkie inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-123.12" who="#StanisławHuskowski">Bywałem na wielu konferencjach, bo zajmowałem się planowaniem przestrzennym. Na wielu konferencjach, zarówno krajowych, jak i zagranicznych, w których brałem udział, zdziwienie budzą polskie miasta czy miasta państw Europy Środkowej czy Środkowo-Wschodniej, w których jest tzw. zjawisko rozlewania się miast. Mianowicie nowe budynki mieszkaniowe powstają na obrzeżach albo w gminach podmiejskich. Miasta się rozlewają. Budzi to zdziwienie u urbanistów z bogatych państw, z bogatych miast Zachodu, którzy mówią: nas na to nie stać. Jak was stać na to, żeby budować całą tę infrastrukturę? Jak was stać na to, żeby to wszystko, tak wielkie koszty ponosili mieszkańcy tych miast? Dziwią się nam, że nie następuje proces urbanizacji miasta, tylko wyrzucania nowych osiedli na obrzeża. Jest to niebywale kosztowne. Czy jest to w interesie wszystkich mieszkańców tych miast? Absolutnie nie. Czy jest to w interesie tej garstki, która ma akurat swoje działki np. w samym centrum dużych miast? To jest może 4%, liczyłem, 4% wszystkich działkowiczów w Polsce ma działki w centrach dużych miast, 96% ma na obrzeżach.</u>
          <u xml:id="u-123.13" who="#StanisławHuskowski">Sytuacja powstała po wyroku Trybunału Konstytucyjnego, tym ostatnim, z 11 lipca 2012 r. - jeszcze później wrócę, odniosę się do tej sprawy, jeśli chodzi o rozstrzygnięcia w naszym projekcie - wymaga rozstrzygnięć ustawowych, których kierunek można wywieść wprost z uzasadnienia do tego wyroku. Trybunał Konstytucyjny pisze co prawda, że - tu jest cytat: „postrzegany jako tzw. ustawodawca negatywny nie jest władny wskazywać parlamentowi, jak powinien na nowo uregulować stosunki społeczne w obszarze ogrodnictwa działkowego”. Dalej dodaje - cytuję: „Może natomiast i powinien zaznaczyć, jaki obszar swobody regulacyjnej Sejmowi został pozostawiony po obaleniu domniemania konstytucyjności kontrolowanego aktu, a także w kontekście wcześniejszych orzeczeń trybunału odnoszących się do kwestii konstytucyjności ustaw regulujących funkcjonowanie ogrodów działkowych w Polsce”.</u>
          <u xml:id="u-123.14" who="#StanisławHuskowski">Jako że głównym zarzutem trybunału wobec kwestionowanej ustawy o rodzinnych ogrodach działkowych z 2005 r. jest zagwarantowany ustawowo monopol Polskiego Związku Działkowców, trybunał pisze w swoim ostatnim wyroku - cytuję ponownie: „Prawne gwarancje uprzywilejowanej pozycji majątkowej scentralizowanej, 'tworzonej odgórnie', z gwarancją monopolu organizacji działkowców nie da się pogodzić z europejskim standardem ochrony prawa własności”.</u>
          <u xml:id="u-123.15" who="#StanisławHuskowski">W pkt 10 trybunał pisze tak - cytuję: „PZD to osoba prawna, która powstała na mocy przepisów ustawy z 1981 r., a obecnie działa na mocy art. 25 ust. 3 w związku z art. 27 ustawy o rodzinnych ogrodach działkowych”. Skoro więc związek powstał na mocy ustawy, to tylko w tej samej formie może dojść do likwidacji tego podmiotu. Dalej: „Do likwidacji PZD jako podmiotu prawnego - w stwierdzonych warunkach prawnych - konieczna jest jednakże interwencja ustawodawcy. Wyrok trybunału w tym zakresie stanowi więc zobowiązanie ustawodawcy do wszczęcia postępowania legislacyjnego. Jest oczywiste, że ustawa likwidująca PZD będzie musiała objąć zakresem swej regulacji również kwestie praw majątkowych tej organizacji”.</u>
          <u xml:id="u-123.16" who="#StanisławHuskowski">Dalej trybunał pisze tak: „Trybunał podkreśla jednak, że znaczna większość gruntów oddanych do tej pory w użytkowanie wieczyste lub użytkowanie PZD jest własnością jednostek samorządu terytorialnego. W celu ochrony własności komunalnej należy zatem przyjąć, że prawo użytkowania wieczystego przyznane PZD wraz z likwidacją tego podmiotu wygaśnie, a pełnia praw rzeczowych nie zostanie automatycznie przyznana Skarbowi Państwa, lecz powróci do właścicieli gruntów, a więc albo do Skarbu Państwa, albo do jednostek samorządu terytorialnego”.</u>
          <u xml:id="u-123.17" who="#StanisławHuskowski">Niniejszy projekt zakłada więc likwidację Polskiego Związku Działkowców, rozdysponowuje mienie tej organizacji pomiędzy Skarb Państwa a gminy - mienie tej organizacji, bo mienie działkowców, które jest na działkach, pozostaje oczywiście mieniem działkowców. Rozdysponowujemy w naszym projekcie mienie PZD, likwidując je, pomiędzy te dwa organy. Grunty, budynki i urządzenia znajdujące się w granicach ogrodu, niezbędne do zapewnienia prawidłowego funkcjonowania ogrodu działkowego i przeznaczone do wspólnego korzystania przez działkowców stają się mieniem właściciela gruntu. Pozostałe mienie przechodzi na rzecz Skarbu Państwa i wchodzi w skład tworzonego specjalnie Krajowego Funduszu Ogrodowego. Likwidacji podlega także Fundusz Rozwoju Rodzinnych Ogrodów Działkowych, istniejący przy PZD, którego aktywa zasilają także Krajowy Fundusz Ogrodowy. Tak więc cały ten majątek skupia się w Krajowym Funduszu Ogrodowym. Minister właściwy do spraw skarbu państwa powołuje likwidatora mienia PZD i Funduszu Rozwoju Rodzinnych Ogrodów Działkowych.</u>
          <u xml:id="u-123.18" who="#StanisławHuskowski">Działkowcy według naszego przedłożenia zachowują prawa do swoich altan, obiektów gospodarczych i innych budowli. Projekt w znacznym też stopniu chroni prawa działkowców do dalszego korzystania z działek. Czyni to, silnie ograniczając władztwo właścicieli gruntów, czyli gmin i Skarbu Państwa, nad swoim mieniem. Ustanawia na gruntach, na których w dniu wejścia w życie ustawy istnieją ogrody działkowe, obowiązek zawarcia przez właścicieli ze stowarzyszeniami ogrodowymi reprezentującymi działkowców bezterminowych umów na prowadzenie ogrodów, czyli na mocy ustawy wszyscy staro-nowi właściciele, że tak ich nazwę, czyli gminy i Skarb Państwa, muszą zawrzeć bezterminowe umowy z powstającymi stowarzyszeniami zawiązywanymi przez działkowców na warunkach tej ustawy. Likwidacja ogrodów jest możliwa jedynie dla realizacji inwestycji celu publicznego - to jest takie sformułowanie - lub innego celu zapisanego w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego. I tu wracam do poprzedniego wątku. W obu tych przypadkach właściciel gruntu, czyli gmina czy Skarb Państwa, będzie miał obowiązek zapewnienia działkowcom działek w innych ogrodach lub odtworzenia ogrodu w innym miejscu. Tak więc jeżeli właściciel ogrodu skorzysta z jednego z tych dwóch zapisów o likwidacji ogrodu, musi odtworzyć ogród w innym miejscu, o podobnym standardzie do tego, który likwiduje. Co więcej - podobnie do tego, jak jest dotychczas, jak jest w projekcie obywatelskim i w innych projektach - musi wypłacić odszkodowanie działkowcom. Tylko że w obecnym stanie prawnym oraz w projekcie obywatelskim jest tak, że działkowcom należy się tylko zwrot za ich altankę, ich mienie indywidualne, czyli jeżeli mają pompę, mają studnię, nasadzenia, to im się za to należy zwrot, natomiast my uważamy, że zwrot im się należy również za części wspólne, za to, co było robione ze składek działkowców. Skoro oni 20 lat temu składali się na transformator zasilający ogrody albo na dom działkowca, to jeżeli się ich przenosi w inne miejsce, na nowy teren ogrodu działkowego, to należy się im zwrot ich indywidualnych nakładów, i to według ustawy o gospodarce nieruchomościami, czyli dobrych przepisów, które przewidują zwracanie takim osobom pieniędzy po kosztach odtworzenia. Dlaczego tego nie ma w projekcie obywatelskim i nie ma tego teraz? Dlatego że w projekcie obywatelskim jest, że zwrot się należy, ale PZD. My zaś uważamy, że należy się indywidualnym działkowcom, jeżeli się na to składali. To jest dla nas zupełnie oczywiste. Ale PZD chce chronić i zabierać te pieniądze. Co więcej, w projekcie obywatelskim mowa jest o tym, tak zresztą jest obecnie, że jeżeli właściciel gruntu, ten który powoduje likwidację ogrodu, odtwarza ogród w innym miejscu i niektórych elementów starego ogrodu nie odtworzy, to tylko za te nieodtworzone elementy ogrodu musi zapłacić PZD - ale PZD, nie działkowcom. Natomiast naszym zdaniem skoro grunty wracają do właściciela, to gmina, która ma wybudować nowy ogród w nowym miejscu, powinna go odtworzyć w podobnym standardzie do standardu ogrodu likwidowanego, czyli jeżeli był tam dom działkowca, to ma wybudować dom działkowca, bo przecież on będzie gminny. Zresztą na mocy dalszych przepisów, o czym powiem, oczywiście będzie on oddany nieodpłatnie w użytkowanie działkowcom. Ma ona obowiązek odtworzenia tego majątku w nowym miejscu, ale też zwrócenia pieniędzy działkowcom za ich mienie i ich udziały w częściach wspólnych.</u>
          <u xml:id="u-123.19" who="#StanisławHuskowski">Nie wiem, dlaczego Polski Związek Działkowców tego typu rozwiązań nigdy nie forsował. Te pieniądze miały zawsze wpływać do kasy związku, a nie do kieszeni działkowców, którzy są „stratni” na tym, że będą mieć ogród w innym miejscu, nie w starym, a często przyzwyczajenia są silniejsze nawet niż sama chęć uprawy działki czy odpoczynku na działce. Są oni przyzwyczajeni do miejsca, do którego jeżdżą.</u>
          <u xml:id="u-123.20" who="#StanisławHuskowski">Ograniczenie władztwa gmin i Skarbu Państwa nad ich gruntami rozciąga się także na pobieranie pożytków z mienia. Nasza ustawa, podobnie zresztą do tego, jak jest obecnie i jak jest w projekcie obywatelskim, zwalnia nieruchomości gruntowe, a także budynki posadowione tam i użytkowane zgodnie z prawem z podatków i opłat lokalnych. Ogranicza też opłaty roczne, jakie działkowcy będą zobowiązani płacić na rzecz właściciela gruntu, ponieważ trybunał też w tym orzeczeniu z 1996 r. - a i w orzeczeniu z 2002 r., o ile pamiętam, też się odnosi do tego - mówi, że nie można właściciela gruntu, a przecież właścicielem w każdym przypadku jest gmina lub Skarb Państwa, całkowicie pozbawiać władztwa nad rzeczą, którą posiada. Można w interesie innej, chronionej konstytucyjnie wartości ograniczyć to władztwo. W tym przypadku tą wartością inną chronioną konstytucyjnie jest oczywiście interes działkowców. Jest prawie milion działkowców i należy się im ochrona. W ich interesie można ograniczyć właścicielskie prawa wynikające z konstytucji, ale parlament powinien zważyć, w jakim stopniu, żeby drastycznie nie naruszyć tych praw. W tym kontekście odnosi się to również do pożytków, w związku z czym wprowadzamy opłaty na rzecz gminy, które mieliby ponosić działkowcy, ale specjalnie skalkulowaliśmy to na takim poziomie, by działkowcy de facto nie płacili więcej niż płacą dotychczas. Dotychczas część składki, którą płacą co roku działkowcy, idzie na utrzymanie wyższych struktur PZD, czyli struktury okręgowej, zarządu okręgowego, jak i rady krajowej. Część składki: jeśli się policzy, ile jest hektarów - 19 gr za metr - to 35% z tego idzie na te wyższe szczeble, czyli zarząd okręgowy i radę krajową, tj. około 30 zł ze składek płaconych przez działkowca idzie dzisiaj na te wyższe szczeble PZD. Sporo idzie na zarządzanie bezpośrednio ogrodem, z tym się zgadzamy - dzisiaj robi to zarząd ogrodu rodzinnego (ROD), zgodnie z naszym projektem będzie to robiło stowarzyszenie powołane przez działkowców, które też będzie miało koszty i na pewno też jakieś pieniądze na ten cel działkowcy będą musieli płacić. Naszym zdaniem będą to porównywalne czy takie same kwoty, natomiast to, co będzie musiał działkowiec płacić raz na rok gminie, to będzie około 30 zł. Dlaczego około 30 zł? Bo właśnie dzisiaj płaci tyle na wyższe szczeble PZD. W związku z tym w przypadku statystycznego działkowca - w odniesieniu do większej lub mniejszej działki może to być nie 30, tylko 38 albo 25 zł, ale dzisiaj też tak jest, że gdy ktoś ma większą działkę, to więcej płaci, a jak mniejszą, to mniej - kiedyś to wyliczałem, jest to 31,20 zł, a więc z punktu widzenia działkowca, jeśli chodzi o pieniądze, nic się nie zmieni. Co więcej, z punktu widzenia działkowca nic się nie zmieni albo zmieni się bardzo niewiele nie tylko jeśli chodzi o pieniądze. Dalej będzie miał bezterminowo tę samą działkę, będzie mógł powołać stowarzyszenie, które będzie zarządzało tym ogrodem, przy czym nie ma obowiązku przynależności do tego stowarzyszenia. Powołane stowarzyszenie, żeby podpisać umowę z gminą, będzie musiało się wykazać odpowiednim poparciem - po prostu lista z podpisami działkowców - przy czym wystarczy zdobycie 30-procentowego poparcia. To znaczy, gmina musi podpisać umowę z tym stowarzyszeniem, które będzie miało największe poparcie, co najmniej 30% działkowców. Kiedy już będzie to pierwsze stowarzyszenie, to żeby je obalić i powołać inne, trzeba mieć już 50% poparcia, bo większość powinna decydować. Ale to nie znaczy, że trzeba się zapisywać do tego stowarzyszenia.</u>
          <u xml:id="u-123.21" who="#StanisławHuskowski">Projekt rozwiązuje też problem byłych właścicieli, którzy odzyskali już lub w przyszłości odzyskają tytuł prawny do gruntów, na których obecnie funkcjonują ogrody działkowe. To jest problem kilku miast, głównie Warszawy - dekrety Bieruta i bezprawnie odebrane byłym właścicielom prawa do gruntów, na których teraz są ogrody działkowe. Ale są też takie sytuacje, że odbierano prawo własności, wywłaszczano byłych właścicieli, by przekazywać grunty na cele na przykład publiczne, których to celów potem nie zrealizowano. Ci byli właściciele sądownie odzyskują dzisiaj prawo do swoich starych gruntów, i słusznie. Nasz projekt zakłada, że byli właściciele będą mogli odzyskać władztwo nad swoim gruntem, ale dopiero po dwóch latach od jego odzyskania. Dlaczego po dwóch latach, w odróżnieniu zresztą od tak chwalonego projektu obywatelskiego (projekt obywatelski natychmiast każe oddać, jeżeli byli właściciele odzyskali swoje grunty)? My uważamy, że przynajmniej te dwa lata są potrzebne - oczywiście gdybyśmy napisali: 10 lat, to na pewno nie byłoby to zgodne z konstytucją - chcemy dać czas działkowcom, którzy będą nagle postawieni w dramatycznej sytuacji (dowiadują się, że prawnie, sądownie były właściciel odzyskał ten grunt), żeby mogli choćby zlikwidować swoją działkę, żeby nie inwestowali już w altankę, żeby mogli szukać miejsc wolnych w innych ogrodach i przenieść się w takie miejsce, a nie nagle, z dnia na dzień, na ulicę. Pozwoli to na uporządkowany proces likwidacji działek i da czas działkowcom właśnie na poszukiwanie dla siebie miejsca, a także na rozmowy z gminą o ewentualnym utworzeniu nowego ogrodu, bo sądzę, że w niektórych przypadkach gminy będą przecież rozumiały to, że działkowcy nagle tracą swój dobytek, to, co na tej działce lokowali, możliwość zachowywania swoich przyzwyczajeń. Mądra gmina, która ma jakieś grunty, które można by było przeznaczyć na działki, która zacznie to organizować, nie zrobi tego w ciągu miesiąca, potrzebuje na to więcej czasu. Stąd ten termin dwuletni - wydaje się, że w tym czasie będzie ona w stanie zorganizować inny ogród działkowy.</u>
          <u xml:id="u-123.22" who="#StanisławHuskowski">Ogrody prowadzić będą stowarzyszenia ogrodowe zakładane przez działkowców z tego ogrodu lub ich małżonków. Te stowarzyszenia będą zawierały umowy, o których mówiłem, o prowadzeniu ogrodu, bezterminowe. W umowie zapisane będą zasady korzystania z gruntów, budynków i urządzeń znajdujących się w ogrodzie na częściach wspólnych, będzie też określona wysokość opłat rocznych - mówiłem o tych maksymalnych, gmina będzie mogła, nasza ustawa to mówi, ustalać je tylko do tej kwoty. Byłem ostatnio na kilkunastu spotkaniach, w kilkunastu miejscowościach w Polsce, z udziałem wielu działkowców, a także samorządowców. Burmistrzowie in gremio zawsze mówią: przecież my zrezygnujemy z tych opłat albo: dobrze, zrezygnujemy, ale pod warunkiem, że otworzycie ogrody dla wszystkich mieszkańców, żeby mogli tam spacerować. Dzisiaj niektóre ogrody są otwarte, ale mnóstwo jest zamkniętych, mam katalog zdjęć działek zamkniętych przed mieszkańcami. Dlaczego nie otworzyć ich na przykład od godz. 10 do zmierzchu, na dzień, powtarzam: na dzień, nie na noc? Dlaczego nie? Będzie narzędzie, żeby burmistrz mógł przekonywać: otwórzcie, nie będę pobierał tych pieniędzy. One i tak dla gminy są niczym, bo 30 zł od działkowca to w budżecie przeciętnej gminy 2000 czy 3000 zł rocznie. To co to za pieniądze dla gminy? Więcej będzie być może kosztował gminę urzędnik, który ma podpisywać te umowy, bo jednak trochę czasu mu to zajmie. Ta opłata ma zatem, naszym zdaniem, naprawdę charakter prawie symboliczny.</u>
          <u xml:id="u-123.23" who="#StanisławHuskowski">Takie umowy pomiędzy gminą a stowarzyszeniem działkowym zgodnie z naszym projektem ustawy będzie można wypowiedzieć, jeżeli zajdzie któraś z ustawowo przewidzianych przesłanek, oczywiście jeżeli stowarzyszenie przestanie działać, rozwiąże się, ogłosi stan upadłości. Dorocznie stowarzyszenie będzie miało obowiązek wobec działkowców wywiesić w miejscu publicznym, oczywiście na działkach, rozliczenie ze składek pobranych od działkowców, którego kopię będzie musiało przekazać do gminy, żeby wykazać, że się z tego rozliczyło. Tu nie chodzi o to, że gmina będzie to kontrolowała, bo nie po to to jest, tylko żeby udowodnić, że działkowcy dostali tę wiadomość. Dzisiaj owszem, zarządy rodzinnych ogrodów działkowych na różne sposoby rozliczają się ze swoimi działkowcami, ale już nie krajowa rada czy zarządy okręgów.</u>
          <u xml:id="u-123.24" who="#StanisławHuskowski">Te sprawozdania finansowe są tajne. Proszę państwa, od dziewięciu miesięcy zajmuję się przygotowaniem projektu ustawy o ogrodach działkowych. Szukałem wszędzie, nie ma tych sprawozdań, są tajne. Zdobyłem je oczywiście, bo niesubordynowani działacze Polskiego Związku Działkowców z wyższych szczebli, którzy mają już dosyć bycia w tym związku, przynieśli mi kopie tych uchwał, kopie tych sprawozdań finansowych itd. Tak więc to wszystko akurat mam. Będę chętnie służył, odpowiadając na pytania, jeśli będą, bo tam są smaczki, naprawdę piękne.</u>
          <u xml:id="u-123.25" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Ludzie listy piszą.)</u>
          <u xml:id="u-123.26" who="#StanisławHuskowski">Projekt przewiduje też...</u>
          <u xml:id="u-123.27" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Mam inne listy.)</u>
          <u xml:id="u-123.28" who="#StanisławHuskowski">Panie pośle Zbrzyzny, będzie pan mógł wejść na trybunę i mówić, więc niech pan teraz nie przerywa, niech pan nie przerywa.</u>
          <u xml:id="u-123.29" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Bo pan bzdury opowiada.)</u>
          <u xml:id="u-123.30" who="#StanisławHuskowski">To, co pan mówi, świadczy tylko o pana niskiej kulturze.</u>
          <u xml:id="u-123.31" who="#StanisławHuskowski">Projekt przewiduje też powołanie funduszu ogrodowego w celu finansowania inwestycji na terenach będących częścią wspólną ogrodu. Fundusz ogrodowy w każdym ogrodzie powstanie dzięki wpływowi środków z pierwszej opłaty rocznej działkowców. Tej opłaty rocznej - wnoszonej w myśl naszej ustawy przez działkowców do stowarzyszenia ogrodowego, które co roku powinno przekazywać ją gminie - stowarzyszenie w pierwszym roku nie przekaże ustawowo do gminy po to, żeby utworzyć z tych pierwszych opłat zalążek funduszu ogrodowego w każdym ogrodzie. A potem 20% z tych 30 zł - z tej opłaty, którą działkowcy będą wnosili na rzecz gminy - czyli 6 zł, działkowcy będą płacili, zasilając ten fundusz ogrodowy. Po co jest fundusz ogrodowy? Mówimy dokładnie: na remonty, bieżące utrzymanie urządzeń wspólnych, ewentualne inwestycje, albo jeżeli działkowcy zaciągną kredyt na jakąś inwestycję, to oczywiście na spłatę jego rat. Co więcej, a o czym już wcześniej mówiłem, pieniądze ze spieniężenia majątku PZD, który nie służy działkowcom ani ogrodom, tylko jest poza tym wszystkim, likwidator, likwidując PZD, przeznaczy w całości na Krajowy Fundusz Ogrodowy, który jest powołany wyłącznie po to - i to jest napisane w naszej ustawie - żeby dotować te fundusze ogrodowe z poszczególnych ogrodów, którym brakuje pieniędzy na inwestycje wspólne. Czyli jeżeli fundusz ogrodowy w ogrodzie np. Bajka w jakiejś tam miejscowości, w którym jest 300 działkowców, ma na koncie z tej pierwszej składki rocznej oraz z dodatkowych składek, powiedzmy, 8 tys. zł, a chce wyremontować ogrodzenie, które będzie kosztowało 22 tys. zł, to o pokrycie tej różnicy występuje do krajowego funduszu. Krajowy Fundusz Ogrodowy ma utworzyć regulamin, zgodnie z którym wszystkie pieniądze będzie przekazywał wyłącznie na cele właśnie tych lokalnych funduszy ogrodowych.</u>
          <u xml:id="u-123.32" who="#StanisławHuskowski">Nasz projekt wprowadza także nowe narzędzie - i tu już się zbliżam do końca - do walki z działkowcami łamiącymi zakaz wykorzystywania działki do celów mieszkaniowych albo prowadzenia działalności gospodarczej. Zmorą niektórych ogrodów działkowych jest to, że poszczególni, pojedynczy działkowcy, a w niektórych ogrodach jest nawet więcej takich przypadków, łamią zakaz zaspokajania potrzeb mieszkaniowych na działce z tej dzisiaj istniejącej ustawy. To nie dotyczy oczywiście wyjazdów weekendowych, letnich itd., tylko to dotyczy łamania zakazu zaspokajania potrzeb mieszkaniowych na działce. Dzisiaj PZD oraz państwo walczą z tym, powiedziałbym, bardzo nieudolnie, niekonsekwentnie. Jest to niewyraźne. PZD czasem wypowiada działki zbuntowanym działkowcom, żeby ich ukarać. Próbuje im je wypowiedzieć, oni bronią się sądownie, a czasem w przypadku tzw. swoich PZD nie zauważa tego i toleruje takie przypadki.</u>
          <u xml:id="u-123.33" who="#StanisławHuskowski">Uważamy, że prawo trzeba egzekwować. Jeżeli powiatowi inspektorzy nadzoru budowlanego, którzy to prawo powinni egzekwować, są nieudolni, niewładni czy brakuje im pieniędzy czy czegoś innego - bo już nie wiem - to należy wprowadzić przynajmniej jakiś przepis, który ewidentnie od samego początku będzie karał tych, którzy łamią to prawo. Tak uważamy i wprowadzamy taki przepis. Mianowicie wprowadzamy zasadę, że jeżeli ktoś łamie np. zakaz zamieszkiwania na działce - czasem są to dacze, całoroczne domy, domki itd. - to burmistrz, wójt lub prezydent będzie mógł, nie musiał, ukarać co roku takiego działkowca karą, jednorazową, ale co roku, w wysokości trzykrotności podatku od budynków przeznaczonych do działalności gospodarczej. Podatek od budynków przeznaczonych do działalności gospodarczej jest różnej wysokości w różnych gminach. W mniejszych miastach zazwyczaj to jest kilkanaście złotych, w dużych miastach to jest dwadzieścia kilka złotych. Pomnóżmy trzykrotnie, to w mniejszych miastach będzie około 50 zł, w dużych miastach 80 zł za 1 m2 - taka kara roczna. Do tej wysokości wójt, burmistrz, prezydent będzie mógł ukarać takiego niesubordynowanego mieszkańca.</u>
          <u xml:id="u-123.34" who="#StanisławHuskowski">Co w przypadku na przykład willi - zdarza się, że takie w Polsce są - o 100 m2, 150 m2 na działce? To daje kilka, a nawet kilkanaście tysięcy złotych rocznie. Przynajmniej taką karą będą oni zagrożeni i zastanowią się, czy nie warto jednak nie kpić sobie z prawa. Jeżeli natomiast to będzie biedna rodzina? Nie wiem, żona maltretowana przez męża uciekła z dziećmi z mieszkania i zamieszkała na działce albo będą to bezdomni. Przecież wójt, burmistrz, prezydent będzie to rozumiał i nie będzie karał takich ludzi takimi karami, odstąpi od tego.</u>
          <u xml:id="u-123.35" who="#komentarz">(Głos z sali: Będzie rozumiał?)</u>
          <u xml:id="u-123.36" who="#StanisławHuskowski">Troszeczkę zaufania do samorządów.</u>
          <u xml:id="u-123.37" who="#StanisławHuskowski">Nasz projekt zawiera propozycję wejścia w życie ustawy. Jest to data 1 stycznia 2014 r. Wydaje się nam, że do tego czasu nie tylko zakończy się proces legislacyjny, ale także działkowcy, a przynajmniej część z nich, zdążą założyć stowarzyszenia ogrodowe, by być gotowymi do negocjacji z właścicielami gruntów w celu zawarcia umowy o prowadzenie ogrodu.</u>
          <u xml:id="u-123.38" who="#StanisławHuskowski">Szanowni państwo, w naszym głębokim przekonaniu nasz projekt przynajmniej w zasadniczych założeniach jest zgodny z konstytucją i wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, czego, jak pokazują już pierwsze opinie zamówione przez Sejm, nie można powiedzieć o innych projektach. Zatem rekomendujemy państwu ten projekt, który jest dobry dla działkowców - chroni wszystkie ich prawa do działki, do altanki, i to w sposób bezterminowy. Nie wprowadza nowych obciążeń, natomiast jest zgodny z konstytucją, czyli jest bezpieczny dla działkowca. Gdyby parlament uchwalił ustawę, która znów będzie sprzeczna z konstytucją, to w moim głębokim przekonaniu jako czytelnika, który kilkakrotnie czytał wyroki Trybunału Konstytucyjnego, ten ostatni i te poprzednie, trybunał uchyli po raz kolejny ustawę i nie da już 18 miesięcy parlamentowi na dostosowanie ustawy do konstytucji, bo ma takie prawo. Tutaj pisze, że wyjątkowo daje taką możliwość, żeby dać szansę i ochronić działkowców, ale nie da kolejny raz.</u>
          <u xml:id="u-123.39" who="#StanisławHuskowski">Co wtedy będzie? Trybunał pisze zresztą, co będzie, jeżeli ta ustawa wejdzie w życie natychmiast, bez vacatio legis - wszyscy działkowcy straciliby wszelkie prawa, również do swoich altanek, działek, do wszystkiego. Inaczej mówiąc, przyjęcie niekonstytucyjnego kolejnego projektu skutkować może tym, a właściwie prawie na pewno będzie skutkowało tym, że trybunał to obali i że działkowcy stracą wszystko. To jest gra milionem działkowców w Polsce, interesem miliona działkowców w Polsce, gra niezwykle niebezpieczna, która dla tego miliona może źle się skończyć, jeżeli w imię populistycznych haseł i pseudorozdawnictwa nie swoich rzeczy da się działkowcom coś, co trybunał potem i tak uzna za niekonstytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-123.40" who="#StanisławHuskowski">Panie marszałku, w imieniu klubu wnoszę o to, żeby ten projekt, zresztą powie to kolega w imieniu klubu, został skierowany do dalszego procedowania do dwóch komisji - Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Infrastruktury. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.41" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-123.42" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Eugeniusz Tomasz Grzeszczak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi, który przemawiał jako ostatni przedstawiciel wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie i panowie posłowie, informuję, iż Sejm ustalił w łącznej dyskusji nad tymi punktami porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby, w zależności od ich wielkości, w granicach od 49 do 7 minut, tj. zarządza debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Jako pierwszy w imieniu klubu Platforma Obywatelska zabierze głos poseł Andrzej Orzechowski.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#AndrzejOrzechowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Drodzy Działkowcy! Żyj z całych sił i uśmiechaj się do ludzi, bo nie jesteś sam. Wspaniały utwór zespołu Dżem. Dedykuję te słowa i cały tekst jako motto wszystkim uczestnikom i słuchaczom debaty o ogródkach działkowych, którą mam zaszczyt rozpocząć w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#AndrzejOrzechowski">Mam głęboką nadzieję, że wszyscy uczestnicy tej debaty przyjmą do wiadomości, że najważniejszym podmiotem tej debaty są działkowcy. Rozmawiajmy o działkowcach, o waszych prawach, a nie o przyszłości Polskiego Związku Działkowców jako organizacji. Wyraźnie podkreślam: oddzielmy interesy i prawa działkowców od interesów PZD. W ulotce Krajowej Rady PZD znalazłem między innymi takie cytaty: PO chce wywłaszczyć działkowców z majątku, pozbawia ogrody samodzielności. Pytam: Po co takie słowa? Od razu cisną się na usta inne słowa Stanisława Staszica: by Polacy umieli siebie samych cenić w domu. Proszę, miejmy zatem dla siebie wzajemny szacunek i rozmawiajmy merytorycznie, rzetelnie, bez ściemy.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#AndrzejOrzechowski">Szanowni Działkowcy! Treści ulotek rozpowszechnianych przez PZD, delikatnie ujmując, rozmijają się z treścią projektów ustaw i formułują nieprawdziwe oceny. Analizujcie, proszę, nie ulotki, ale sejmowe druki projektów. Kluczowe dla oceny powinny być opinie tak ważnych organów, jak Sąd Najwyższy i Prokuratoria Generalna, a te są miażdżące dla propozycji reaktywacji PZD i najładniejsza nawet ulotka tej prawdy nie zmieni.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#AndrzejOrzechowski">Warto pamiętać, że historia ogródków działkowych w Polsce jest bardzo bogata. W XIX wieku i na początku XX wieku ogrody świetnie rozwijały się, i to bez scentralizowanej organizacji na wzór PZD, to znaczy, że i w XXI wieku mogą kontynuować wspaniałe tradycje, korzystając z możliwości swobodnego zrzeszania się. Zdajemy sobie sprawę, że większość działkowców to ludzie starsi, emeryci i renciści, ludzie pełni obaw co do przyszłości swoich działek. I dlatego zastanówmy się, jakie są oczekiwania działkowców i w jakim stopniu te cztery projekty przed chwilą przedstawione odpowiadają na te oczekiwania, ale jakie są też możliwości państwa polskiego, jaki jest porządek konstytucyjny i w jakim stopniu omawiane projekty odpowiadają na wyzwania orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#AndrzejOrzechowski">Ze spotkań, które my, parlamentarzyści, odbywaliśmy z działkowcami, ja odbyłem osobiście takie spotkania na Mazurach, wynika, że działkowcy oczekują przede wszystkim spokoju, prostych rozwiązań, niskich opłat, utrzymania charakteru i funkcji ogrodów działkowych, prawa do działki, zachowania własności majątku na działce, zwolnień z podatków. Dlatego my, klub Platformy, po pierwsze, przygotowaliśmy projekt ustawy, który w naszym przekonaniu najbardziej wychodzi naprzeciw działkowcom, ale też krok po kroku cierpliwie będziemy wyjaśniać, jakie zalety i jakie wady cechują poszczególne projekty. I z maksymalnie dobrą wolą zechcemy uchwalić takie rozwiązania, które i zachowają prawa działkowców, i będą respektować ład konstytucyjny, i prawo Skarbu Państwa oraz gmin do własności gruntów. Moje ugrupowanie podchodzi do tematu bez uprzedzeń, przedkładając - w myśl teorii o dobrej robocie - starą łacińską maksymę: cokolwiek czynisz, czyń rozważnie i patrz końca. I przede wszystkim stawiamy na spokój działkowców i stabilne prawo.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#AndrzejOrzechowski">Wysoki Sejmie! Dlaczego nowe przepisy? Bo stare za chwilę przestaną istnieć. Bez nich działki w praktyce przestałyby istnieć, a działkowcy nie mieliby wystarczających praw. Trybunał uchylił ponad połowę przepisów, więc uchwalenie całkiem nowej ustawy jest i celowe, i konieczne. Skupmy się na głównych założeniach poszczególnych projektów.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#AndrzejOrzechowski">Projekt obywatelski, inicjowany przez PZD, nie da się ukryć, rekomendowany jest jako walka o działki. Głównie chodzi w nim o pozostawienie dalej PZD jako monopolisty wraz z poszczególnymi ogrodami nie jako samodzielnymi stowarzyszeniami, tylko jako podległymi jednostkami organizacyjnymi PZD. No i właśnie, to już było i zostało zakwestionowane przez trybunał. Przypomnijmy, że trybunał w uzasadnieniu orzeczenia wspomina, że jego skutkiem powinno być ustanie bytu prawnego PZD. Trybunał uznał, że w nowej ustawie trzeba ustalić podział majątku PZD, a nie jego reaktywację. Co więcej, stowarzyszenia ogrodowe powinny być pierwotnie, od razu niezależne od PZD i dlatego art. 56 i art. 61 projektu obywatelskiego według mnie nie realizują orzeczenia trybunału i są niezgodne z konstytucją i - co jest chyba także ważne z punktu widzenia działkowców - projekt ten utrzymuje opłaty działkowców, wcale niemałe, szczególnie na rzecz centrali PZD. Moim zdaniem jest to zbędny haracz, którego działkowcy wcale nie chcą i nie muszą płacić. Myślę, że warto tutaj przypomnieć, że w skali roku jest to około 6 mln zł na centralę PZD. Czy tego na pewno chcą działkowcy?</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#AndrzejOrzechowski">Dzisiaj PZD wcale nie musi walczyć o działki, bo z tego co słyszę, wszystkie stronnictwa reprezentowane w Sejmie chcą zachować działki. To jest kwestia zastanowienia się tylko, jak rozumnie i sensownie przygotować nowe przepisy. Projekt obywatelski nie gwarantuje działkowcom spokoju, niskich opłat i lekceważy zasadę swobodnego zrzeszania się.</u>
          <u xml:id="u-125.8" who="#AndrzejOrzechowski">Drugi projekt, Solidarnej Polski, zmierza do odpłatnego uwłaszczenia działkowców i utworzenia wspólnot działkowców niejako na wzór wspólnot mieszkaniowych. Jest powieleniem projektu złożonego przez PiS w 2009 r. i odrzuconego wtedy w pierwszym czytaniu. Projekt jest swoistą ideą fiks i jeśli zostałby uchwalony, trudno przewidzieć realne skutki jego wdrożenia. Wydaje się, że sprzedażą gruntów działkowych nie będą zainteresowane ani gminy, ani Skarb Państwa, kupnem zaś prawdopodobnie nie będą zainteresowani sami działkowcy. Byłoby to więc raczej prawo martwe. A jeśliby nawet działki spieniężono, to wspólnota działkowa byłaby wystawiona na pokusy zmiany planów i dalszej odsprzedaży. Zatem propozycja Solidarnej Polski nie przyniesie działkowcom ani tanich rozwiązań, ani prostych, może zagrozić utrzymaniu charakteru i funkcji ogrodów działkowych.</u>
          <u xml:id="u-125.9" who="#AndrzejOrzechowski">Trzeci projekt, projekt SLD, reprezentuje podobną do projektu obywatelskiego filozofię, tylko inną technikę. Polega na wprowadzeniu licznych zmian do pozostałości ustawy po orzeczeniu trybunału. To zbyt wyrywkowe działanie ustawodawcy po kompleksowym podejściu Trybunału Konstytucyjnego. Jednak największym błędem tego projektu jest zachowanie przez Polski Związek Działkowców praw i obowiązków sprzed orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Wskazówki trybunału dla ustawodawcy są jednoznaczne: upodmiotowienie działkowców, zachowanie przez nich praw, ale bez monopolu zarządzania ogrodnictwem działkowym wynikającego jeszcze z czasów komuny. SLD zapomina, że trybunał na podobnym, dotychczasowym rozwiązaniu nie pozostawił suchej nitki. W moim przekonaniu, ustawodawca nie może narażać po raz kolejny na szwank swojej reputacji przez stanowienie prawa pod wyłącznie jedną organizację i jawnie sprzecznego z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-125.10" who="#AndrzejOrzechowski">Ocena tego projektu, według naszego klubu, jest podobna do oceny projektu obywatelskiego. Działkowcy wcale nie otrzymają więcej praw, tylko kłopoty i koszty związane z PZD.</u>
          <u xml:id="u-125.11" who="#AndrzejOrzechowski">Wreszcie projekt czwarty, Platformy Obywatelskiej. Po dogłębnej analizie orzeczenia trybunału, unika się w nim wpadki niekonstytucyjności i narażenia działkowców na kolejne stresy i kłopoty. Projekt zakłada oddolne tworzenie stowarzyszeń zarządzających społecznie ogrodami działkowymi. Wprowadza upodmiotowienie działkowców. Ustanawia dla nich jednolite prawo do bezterminowej - podkreślam, bezterminowej - umowy dotyczącej działki z zachowaniem prawa własności altanek i nasadzeń. Oczywiście wprowadza także zwolnienie z podatków i opłat.</u>
          <u xml:id="u-125.12" who="#AndrzejOrzechowski">To prawda, projekt zakłada likwidację PZD, bo tak orzekł trybunał, tak chcą też działkowcy. Na przykład na spotkaniach, w trakcie rozmów, które przeprowadzałem, m.in. w Ełku, działkowcy również wypowiedzieli się za likwidacją PZD. Pozostawienie PZD albo tworzenie neo-PZD zostałoby z pewnością zaskarżone do trybunału i wtedy działkowcy byliby pozbawieni zupełnie swoich praw.</u>
          <u xml:id="u-125.13" who="#AndrzejOrzechowski">W mojej ocenie, projekt Platformy Obywatelskiej jest głęboko przemyślany, zgodny z konstytucją, respektuje porządek ustrojowy i - wbrew nieuczciwym ulotkowym opiniom - w najwyższym stopniu wychodzi naprzeciw oczekiwaniom działkowców. Gwarantuje wam pewność i stabilizację.</u>
          <u xml:id="u-125.14" who="#AndrzejOrzechowski">Wysoki Sejmie! Konkludując, podtrzymuję swoją początkową deklarację o otwartości na najlepsze rozwiązania ogródkowe. Choć wykazałem wady projektów obywatelskiego, Solidarnej Polski i Sojuszu Lewicy Demokratycznej, to widzę w nich także dobre chęci i zaangażowanie. Ufam, że pomimo różnych filozofii można nad nimi wszystkimi pracować wspólnie, by ucierać poglądy w dalszych dyskusjach i wypracować z nich w komisjach najlepsze regulacje. Bardzo wyraźnie jednak podkreślam, że projekt Platformy najbardziej ze wszystkich odpowiada oczekiwaniom działkowców, respektuje orzeczenia trybunału - nie jedno, tylko kilka - i wreszcie prawa właścicieli gruntów. Proszę pamiętać, że stare, licznie powtarzane błędy ustawodawcze, których chcemy uniknąć, spowodowały, że Trybunał Konstytucyjny odebrał działki PZD. Projekt Platformy oddaje działki działkowcom. I to ten projekt powinien stanowić podstawę do dalszych prac w Sejmie. Wnioskuję o skierowanie wszystkich czterech projektów do pracy w Komisjach Infrastruktury oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Mam nadzieję, że w trakcie dalszych prac zostanie wypracowane dobre, trwałe prawo działkowe. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-125.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Bartosz Kownacki, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#BartoszKownacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie chciałbym przywitać tych wszystkich działkowców, którzy są tutaj na galerii. Chcę również złożyć wyrazy uznania tym wszystkim, którzy przygotowali projekt obywatelski i którzy złożyli pod nim podpisy. Bez względu na to, szanowni państwo - proszę się nie uśmiechać - czy my go popieramy, czy nie, czy jesteśmy za, czy przeciw, czy mamy do niego uwagi, to jest inicjatywa blisko miliona obywateli Rzeczypospolitej, którzy chcą pokazać, którzy chcą krzyczeć, że ich głosu dzisiaj państwo nie słyszycie, którzy chcą pokazać, że muszą sami składać projekt obywatelski, gdyż istnieje zagrożenie, że ich prawa zostaną naruszone. I ogromny szacunek do wszystkich państwa, do wszystkich działkowców, że zechcieli wziąć udział w demokratycznym procesie stanowienia prawa. To jest dzisiaj zwycięstwo demokracji, że ten projekt jest i że jest procedowany.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#BartoszKownacki">To pokazuje, że projekt ten ma ogromne znaczenie dla dużej rzeszy obywateli Rzeczypospolitej. To jest blisko 5 tys. ogrodów działkowych, to jest, jak powiedziałem, blisko milion działkowców, nie licząc już ich rodzin, ich bliskich. Ten projekt, ta dzisiejsza debata ma dla nich fundamentalne, żywotne znaczenie. To są często emeryci, renciści, osoby niezamożne, często wręcz ubogie. Ogrody działkowe to jest dla nich jedyna szansa na relaks, na aktywny wypoczynek, na to, żeby gdzieś spędzić wakacje, wolny czas. Ba, dla wielu z nich te ogrody działkowe to jest odpowiedź na pytanie: Czy po zapłaceniu podatków - bo to wy, państwo, podnosicie podatki - po opłaceniu czynszu i innych danin publicznych, po wykupieniu leków będzie na stole coś więcej niż chleb i mleko? Czy tam będą jakieś owoce i warzywa? Ogrody działkowe to dla wielu działkowców sposób na życie, ale też dla wielu, nie boję się powiedzieć tego słowa, sposób na przeżycie w dzisiejszych czasach. Ogrody działkowe pełnią bowiem pewną funkcję społeczną. Możemy powiedzieć, że to jest sposób pomocy państwa względem obywateli, szczególnie tych najsłabszych i najuboższych.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#BartoszKownacki">Skoro mówimy o obywatelach, to może jako pierwszy omówię projekt Platformy, która mówi, że jest obywatelska, która rzekomo słucha głosu obywateli. Byłem przekonany, że skoro państwo przygotowujecie projekt, składacie go ponad pół roku po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, to on będzie wynikiem głębokiej analizy przepisów prawa, konstytucji i tych wszystkich orzeczeń trybunału, które zostały tutaj wymienione. Jednak byłem również przekonany, że będzie on wynikiem głębokich konsultacji społecznych. Przypomnę bowiem, że w 2009 r. - jak tutaj pan poseł powiedział - odrzucono projekt Prawa i Sprawiedliwości głosami Platformy Obywatelskiej, mówiąc, że nie były przeprowadzone konsultacje społeczne. Otóż, panie marszałku, Wysoka Izbo, do mojego biura poselskiego, do Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przez te pół roku spłynęło kilkaset, jak nie kilka tysięcy e-maili, listów, przeprowadziliśmy, my, posłowie, pewnie kilkaset spotkań z działkowcami. Wśród uwag znajdują się też takie dotyczące Polskiego Związku Działkowców. Jedni są za jego likwidacją, inni za utrzymaniem. Są uwagi w stosunku do projektu obywatelskiego. Są wreszcie tacy, którzy mówią, że trzeba go poprzeć bezwarunkowo. Ale nie było ani jednego maila, ani jednego listu, w którym napisano: tak, popieramy projekt Platformy Obywatelskiej. Chciałbym zatem zadać pytanie: Z kim w takim razie konsultowaliście państwo swój projekt?</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#BartoszKownacki">Kto poza działkowcami jest zainteresowany tymi 40 tys. ha gruntów, położonych głównie w miastach? Z kim konsultowaliście państwo ten projekt? Mam nadzieję, że za chwilę usłyszymy odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#BartoszKownacki">Ten projekt, szanowni państwo, w radykalny sposób pozbawia uprawnień wszystkich działkowców, nie tylko Polski Związek Działkowców, a zwykłych działkowców. Można skwitować tę sytuację jednym zdaniem. Nic dla działkowca, wszystko dla państwa. Czy tylko dla państwa czy może jeszcze dla kogoś więcej? O tym za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#BartoszKownacki">Szanowni państwo, rozumiem, że orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego wymusiło wprowadzenie pewnych zmian, np. zmiany ustroju funkcjonowania ogrodów działkowych w Polsce. Na to można wyrazić zgodę. Jednak zgody na to, żeby pozbawić działkowców własności, prawa użytkowania wieczystego, prawa użytkowania, już nie będzie. Zgody na to, żeby pozbawić ich całej własności, której się dorobili przez ponad 100 lat funkcjonowania ogródków działkowych, być nie może. Ten majątek będą bowiem co do zasady przejmowały gminy. To one będą decydowały, czy chcą jeszcze utrzymać ogródek działkowy w danym miejscu czy też nie. To one będą decydowały, czy działkowcy będą mogli tam funkcjonować. Jeżeli natomiast znajdzie się ktoś chętny do kupna tego gruntu, to się da działkowcowi miejsce w innym ogrodzie, a być może w ogóle mu się go nie da.</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Orzechowski: Tego w projekcie nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-127.9" who="#BartoszKownacki">Mógł pan rozmawiać z działkowcami na spotkaniach. Nie przerywałem panu, więc proszę dać mi dokończyć.</u>
          <u xml:id="u-127.10" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Orzechowski: Jak się kłamie, to trzeba przerwać.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o spokój w ławach poselskich.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos ma pan poseł Kownacki.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#BartoszKownacki">W skrajnych przypadkach o tym, kto będzie zarządzał ogrodem działkowym, zadecydują gminy. Działkowcy zostaną całkowicie ubezwłasnowolnieni. Jeżeli gminy już w ogóle zdecydują się przekazać ten majątek, który przecież był działkowców, na nowo tym wszystkim osobom, to nie stanie się to za darmo. Za to, co było kiedyś ich własnością, teraz będą musieli zapłacić. Oto są rozwiązania godne właśnie ministra Rostowskiego - opłata roczna, opłata dodatkowa. Razem daje to 6-krotność podatku rolnego. Ktoś powie, że tych kilkadziesiąt złotych to jest mało. Proszę powiedzieć to emerytowi, który ma kilkaset złotych emerytury.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Orzechowski: Ale dzisiaj ponosi większe opłaty.)</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#BartoszKownacki">Proszę o wykluczenie pana posła z obrad, bo nie daje mi przedstawić wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, o tym decyduję ja.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o spokój w ławach poselskich.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#komentarz">(Poseł Anna Zalewska: To niech pan zaprowadzi spokój w ławach PO.)</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos ma pan poseł Kownacki.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: To skandal.)</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o spokój również w ławach poselskich po prawej stronie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#BartoszKownacki">Na tym, czego nie zabiorą gminy - faktycznie, ma pan poseł rację, chodzi nie tylko o gminy - na części tego majątku, który wypracowali działkowcy, rączkę położy Skarb Państwa. Ktoś powie, że nie będzie tego dużo, chodzi o parę czy parędziesiąt milionów, ale tyle też się przyda. Ktoś zapyta, po co panu premierowi Tuskowi 15 tys. pochodzące z ogródka Relaks we Wrocławiu czy z ogródka Radość w Warszawie. Niby nic, ale w myśl przysłowia: grosz do grosza zbierze się kwotę na kolejną podróż życia pana premiera Tuska do Nigerii albo Peru.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#BartoszKownacki">Te pieniądze się przydadzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, do rzeczy, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#BartoszKownacki">Nie wierzę w to, że z tych pieniędzy będą finansowane ogrody działkowe.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#BartoszKownacki">De facto likwidujecie państwo w Polsce ogrody działkowe. W przeciągu kilku najbliższych lat znikną one z krajobrazów miast. Taka jest prawda. Mam pytanie: Dlaczego uderzacie swoim projektem w najsłabszych, w emerytów, rencistów, w tych, którym najtrudniej było przejść przez okres transformacji ustrojowej? Dlaczego w nich uderzacie? Bo nie potrafią się bronić? Bo nie mają takich możliwości jak wy? Ten projekt Platformy Obywatelskiej wywłaszcza działkowców, nacjonalizuje ich majątek i ubezwłasnowolnia wszystkie stowarzyszenia działkowe, które powstaną. Nie może być zgody na taki projekt.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#BartoszKownacki">Mam pytanie: Czy Trybunał Konstytucyjny rzeczywiście chciał zlikwidować ogródki działkowe w Polsce? Do tego bowiem zmierzacie. Zapominacie o jednej kwestii. Te grunty zostały na podstawie ustawy kompetencyjnej w 1990 r. co do zasady przekazane gminom, ale pod jednym warunkiem. Tam mają być ogrody działkowe, a nie stać biurowce. Takie było wówczas założenie ustawodawcy. Mam jeszcze jedno pytanie: Kogo słuchaliście, przygotowując swój projekt ustawy? Dlaczego nie słuchaliście działkowców, którzy są na galerach?</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Orzechowski: Chyba na galerii.)</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#BartoszKownacki">Skoro nie chcieliście ich posłuchać, to przeczytam wam kilka listów, które dostałem od działkowców. Oto fragment pierwszego z nich: Działka jest dla nas oazą czynnego wypoczynku. W okresie letnim spędzamy tam całe dnie. Są tam nasze wczasy. Na inne nas nie stać.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#BartoszKownacki">Inny działkowiec...</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#BartoszKownacki">Proszę się nie śmiać.</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Orzechowski: Ale to pan mówi, że na galerach.)</u>
          <u xml:id="u-133.8" who="#BartoszKownacki">Taka jest dzisiaj rzeczywistość w Polsce. Wiem, że jest to zabawne dla pana, ale nie jest takie dla tych, którzy mają 1 tys. zł emerytury.</u>
          <u xml:id="u-133.9" who="#BartoszKownacki">Oto głos drugiego działkowca: Mam 1 tys. zł emerytury. Działka uzupełnia moją spiżarnię. Na owoce nie byłoby mnie stać. Dziś chcecie nam je zabrać.</u>
          <u xml:id="u-133.10" who="#BartoszKownacki">Kolejny list chyba w najbardziej dosadny sposób obrazuje to, w jaki sposób Platforma Obywatelska traktuje obywateli. Działkowiec pisze: Skoro chcecie przyjąć swój projekt ustawy, to musicie pomyśleć o ustawie zezwalającej na przeprowadzenie eutanazji w stosunku do osób starszych, które ukończyły 70 lat.</u>
          <u xml:id="u-133.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-133.12" who="#BartoszKownacki">Pod jednym wszelako warunkiem. Dotyczyć będzie ona wszystkich, bez immunitetu, zarówno mamusi pana posła, jak i tatusia pana ministra. Chcecie takiej przyszłości dla swoich bliskich?</u>
          <u xml:id="u-133.13" who="#BartoszKownacki">Mam pytanie: Gdzie był ten głos działkowców, kiedy przygotowywaliście swój projekt? W czyim interesie był on przygotowywany? Odpowiedzi udzielił dzisiaj pan poseł Huskowski. Zacytuję fragment uzasadnienia projektu Platformy Obywatelskiej: Gminy potrzebują nowych terenów rozwojowych, inwestycyjnych. Miasta, szczególnie duże, potrzebują terenów uzbrojonych, dobrze zlokalizowanych w celu przeznaczenia ich na działalność gospodarczą, a także na budownictwo mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-133.14" who="#BartoszKownacki">Jeszcze raz powtórzę, bo może nie macie państwo świadomości, po co przygotowano ten projekt. Gminy potrzebują terenów rozwojowych w celu przeznaczenia ich na działalność gospodarczą, a także na budownictwo mieszkaniowe. Taka będzie przyszłość terenów, na których dzisiaj są ogródki działkowe. Już chyba wiadomo, z kim był konsultowany ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-133.15" who="#BartoszKownacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przez 23 lata w Polsce rozkradziono niemal cały majątek narodowy. Zlikwidowano przedsiębiorstwa, sprywatyzowano je. Banki, instytucje finansowe poszły w ręce obcego kapitału. Co lepsi cwaniacy za grosze przejęli hektary ziemi rolnej, które należały do Skarbu Państwa. I kiedy już w Polsce nie ma co ukraść, padł pomysł: co by tu jeszcze chapnąć, czym jeszcze można się nakarmić, co by tu jeszcze drapnąć, najlepiej od tych najsłabszych, tych, którzy nie mogą się bronić. Bo to jest 40 tys. ha gruntów w miastach, gdzie mogą powstać bloki, biurowce, zamknięte osiedla, apartamenty. To wszystko można zrobić, mówił o tym pan poseł Huskowski.</u>
          <u xml:id="u-133.16" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-133.17" who="#BartoszKownacki">Proszę się nie śmiać, bo państwo dzielicie dzisiaj obywateli w Polsce, ludzi w Polsce dzielicie na rzeczywistych obywateli, tych, których należy słuchać, tych, którzy mają pieniądze, tych, którzy mają władzę, i na poddanych, na niewolników, którzy mają siedzieć cicho, na pseudoobywateli, bo tak mówiliście o projekcie obywatelskim. Dzisiaj, szanowni państwo, dzielicie ludzi w Polsce na tych, którzy będą mieli na stole cytrusy, i na tych, mówiąc słowami klasyka, którzy nawet nie będą mieli gdzie szczawiu i mirabelek uprawiać.</u>
          <u xml:id="u-133.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-133.19" who="#BartoszKownacki">Szanowni państwo, w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość składam wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu Platformy Obywatelskiej, bo to nie jest projekt ustawy o ogrodach działkowych, to jest projekt ustawy deweloperskiej.</u>
          <u xml:id="u-133.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-133.21" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Tak jest, brawo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#BartoszKownacki">Krótko pozwolę sobie jeszcze powiedzieć o obywatelskim projekcie ustawy. To nie jest tak, że my jesteśmy jakimiś szczególnymi entuzjastami tego projektu, ale w sytuacji, w której istnieje realne zagrożenie likwidacji ogrodów działkowych w Polsce, upokorzenia i doprowadzenia do nędzy blisko miliona działkowców, trzeba szukać kompromisu, szukać takiego rozwiązania, które będzie miało w tym parlamencie szansę na realizację. Mamy świadomość tego, że ten projekt jeszcze dzisiaj, w tym kształcie, w jakim jest, narusza przepisy konstytucji, że trzeba go jeszcze poprawić, trzeba popracować nad nim, ale jesteśmy przekonani, że przy dobrej woli wszystkich - poza deweloperami - będzie można z tego projektu w przyszłości przygotować dobre prawo. Prawo, które będzie służyło przede wszystkim samym zainteresowanym, samym działkowcom.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#BartoszKownacki">Mamy kilka fundamentalnych zasad, o których szerzej powie pan poseł Wojciech Zubowski.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#BartoszKownacki">Po pierwsze, nie chcemy dopuścić do likwidacji ogrodów działkowych w Polsce. To jest pierwsza i najważniejsza sprawa. Nie deweloperzy, nie biznesmeni, nie ci najbogatsi, ale działkowcy mają prawo do tych ogrodów. To jest pierwsza zasada. Po drugie, co oczywiste, bo co do tego zapewne wszyscy się zgodzą, ta ustawa musi być zgodna z konstytucją, musi być zgodna z duchem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, tak żebyśmy nie kompromitowali się za rok czy za dwa lata, uchwalając po raz kolejny ustawę o ogrodach działkowych. Po trzecie, i mówiliśmy to bardzo głośno, opowiadamy się za likwidacją, proszę nam nie mówić, że jesteśmy za Polskim Związkiem Działkowców. Opowiadamy się za tym, żeby wprowadzić pluralizm, aby działkowiec miał możliwość zrzeszania się w takim czy innym stowarzyszeniu, bo faktycznie dzisiaj art. 61 ustawy mógł być wątpliwy pod względem konstytucyjnym. Wreszcie czwarta i najważniejsza zasada: jak najwięcej praw i przywilejów dla działkowca zarówno w relacjach z państwem, jak i w relacjach ze stowarzyszeniem działkowym. To on musi mieć prawo do informacji o finansach tych stowarzyszeń, to on musi być chroniony sądownie w przypadku jakiegokolwiek konfliktu, to jemu należy się odszkodowanie i to on decyduje, jaka będzie przyszłość konkretnego ogrodu działkowego. To są podstawowe zasady, podstawowe uwagi, które mamy do projektu obywatelskiego i których uwzględnienie warunkuje nasze przyjęcie tego projektu, ale uważamy, że powinien on zostać skierowany do prac w komisjach, bo nie może być tak, że ludzie na ulicach pytają, po co mamy demokrację w Polsce. Złożyliśmy obywatelski projekt ustawy o referendum w sprawie wieku 67 lat. I co? I Platforma w pierwszym czytaniu go odrzuciła. Podobnie było w sprawie projektu ustawy dotyczącego Grupy Lotos. Dlatego opowiadamy się za tym, aby ten projekt trafił do komisji. Pracujmy nad nim tak, żeby wyszło dobre prawo.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#BartoszKownacki">Na koniec pozwolę sobie na dwa zdania. Mam wrażenie - bo oczywiście pojawi się argument, że ten projekt został gruntownie zaatakowany opiniami prawnymi, które są dziś do niego załączone, że on jest niekonstytucyjny - mam jednak wrażenie, że dzisiaj opinie prawne w Polsce pisze się na zamówienie polityczne. Jeżeli czytam bowiem w opinii prawnej Prokuratorii Generalnej, akurat w opinii prawnej sporządzonej przez Prokuratorię Generalną, że art. 61 ustawy zaproponowanej przez obywateli, w dzisiejszym kształcie, pozwala na tworzenie stowarzyszeń dopiero po 2 latach, to zastanawiam się, czy ktoś jest niedouczonym prawnikiem, czy ktoś nie potrafi czytać, czy ktoś na zamówienie musiał napisać opinię prawną o niezgodności tej ustawy z konstytucją. I mam pytanie, czy dzisiaj w Polsce ustawy i opinie prawne do nich, proces legislacyjny robi się na zamówienie polityczne jednej partii. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Orzechowski: Sądu Najwyższego też?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Dariusz Cezar Dziadzio, Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#DariuszCezarDziadzio">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#DariuszCezarDziadzio">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zaproszeni Goście! W imieniu Klubu Poselskiego Ruch Palikota mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie obywatelskiego oraz poselskich projektów ustaw o rodzinnych ogrodach działkowych. Szanowni państwo, Ruch Palikota stoi po stronie obywateli. Ruch Palikota stoi po stronie działkowców. W związku z tym Ruch Palikota popiera obywatelski projekt ustawy o rodzinnych ogrodach działkowych.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#DariuszCezarDziadzio">Sam byłem jednym z inicjatorów grupy, która pracowała nad nowym projektem dotyczącym ogrodów działkowych, i pamiętam, kiedy otrzymaliśmy pierwsze listy, pierwsze informacje, jak również kiedy pojawił się u nas pierwszy projekt skonstruowany w wyniku obywatelskiej inicjatywy. Mam tu projekt ustawy o rodzinnych ogrodach działkowych napisany przez Klub Poselski Ruch Palikota, niemniej jednak podjęliśmy decyzję, że należy uszanować wolę wyborców, należy uszanować wolę działkowców, zwłaszcza kiedy pod projektem są podpisy prawie miliona osób.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#DariuszCezarDziadzio">Szanowni Państwo! Doszliśmy również do wniosku, że projekt przedstawiony z inicjatywy obywatelskiej, który może nie do końca, ale ma szansę być tutaj poprawiony, jeżeli chodzi o pracę w komisji, spełnia zasady, o których mówił Trybunał Konstytucyjny, czyli zasadę demokratycznego państwa prawa, zasadę równości, zasadę ochrony własności, jak również zasadę wolności i stowarzyszania się. W związku z tym Klub Poselski Ruch Palikota wnosi o odrzucenie poselskiego projektu ustawy o ogrodach działkowych, druk nr 1148. Wnosimy również o odrzucenie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o rodzinnych ogrodach działkowych, ustawy o podatku rolnym oraz ustawy o podatkach i opłatach lokalnych, druk nr 1170. Wnosimy również o odrzucenie poselskiego projektu ustawy o ogrodach działkowych, druk nr 1240, złożonego przez Platformę deweloperską. Pan poseł użył już dzisiaj tego słowa, miał okazję oglądać moją konferencję prasową. Platforma Obywatelska tym projektem zmienia się w Platformę deweloperską, ale o tym za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#DariuszCezarDziadzio">Szanowni Państwo! Króciutko wspomnę o trzech projektach, które Ruch Palikota odrzuca, i powiem, dlaczego to robi. Jesteśmy za poparciem projektu obywatelskiego, dlatego na nim skupię się na samym końcu.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#DariuszCezarDziadzio">Projekt SLD. Celem projektu ustawy o zmianie ustawy o rodzinnych ogrodach działkowych jest dostosowanie obowiązujących przepisów do zapisów konstytucji w myśl wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 11 lipca 2012 r. Przypomnę, że trybunał zakwestionował wówczas około 24 artykuły ustawy z 2005 r. To mniej więcej połowa artykułów tej ustawy. W tym przypadku nie tylko celowe, ale i konieczne wydaje się uchwalenie nowej ustawy z uwagi na treść § 84 rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 20 czerwca 2002 r. w sprawie „Zasad techniki prawodawczej”. Przedstawiony przez SLD projekt nie spełnia tych wymogów, a zmiany poszczególnych artykułów są niczym innym, jak łataniem dziur w wadliwej drodze. Projektowana ustawa zmienia rodzinne ogrody działkowe jako podmioty należące do Polskiego Związku Działkowców w podmioty, które zgodnie z ustawą o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie z 2003 r. będą zajmowały się działalnością wspomagającą rozwój wspólnot i społeczności lokalnych oraz ekologii, ochrony zwierząt oraz ochrony dziedzictwa przyrodniczego. Treść pozostałych artykułów opiera się na zamianie nazwy Polskiego Związku Działkowców na podmiot. Mamy w tym przypadku świadomość, że wspomniany projekt nie likwiduje Polskiego Związku Działkowców, a tylko zmienia jego nazwę. Kiedy przechodzimy do działu, który reguluje sprawę likwidacji ogródków działkowych, pojawia się zapis o potrzebie przeprowadzenia konsultacji. W tym momencie spodobało nam się to. Myśleliśmy, że jest to jakieś ciekawsze, nowsze rozwiązanie, które też zabezpieczy dodatkowo prawa działkowców, ale okazało się, że nie jest to ukłon w stronę działkowców, a tylko i wyłącznie zapis, który wynika z ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie. Projekt zakłada zwolnienia z podatków, i bardzo dobrze, oraz informację, że likwidacja ogrodu może nastąpić tylko poza okresem wegetacji roślin, a w tym okresie jedynie w wyjątkowych przypadkach. Jakie to są przypadki, tego projekt też nie określa. Jestem bardzo ciekaw, co to znaczy „w wyjątkowych przypadkach”. Jakie to są przypadki, ustawodawca, niestety, nie określa.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#DariuszCezarDziadzio">W amoku ratowania tej ustawy, pchniętej kolanem przez Sejm w 2005 r., legislatorzy SLD w art. 39 określają termin 12 miesięcy na określenie statutu oraz zgłoszenie zmian do Krajowego Rejestru Sądowego. To umożliwia powstawanie pewnych nieprawidłowości. Dlaczego 12 miesięcy, tego nie wiemy. Dopiero z autopoprawek dowiadujemy się, że Polski Związek Działkowców staje się organizacją pozarządową. Brak też informacji odnośnie do regulacji w kwestii własności Polskiego Związku Działkowców. Taką samą uwagę kieruje Prokuratoria Generalna, która określa, że wspomniany projekt nie reguluje w sposób precyzyjny kwestii aktualnych stosunków prawnych zarówno z właścicielami gruntów, na których funkcjonują rodzinne ogrody działkowe, jak i z dotychczasowymi członkami PZD. W związku z tym Klub Poselski Ruch Palikota, powtarzam jeszcze raz, zgłasza wniosek o odrzucenie tego projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-137.7" who="#DariuszCezarDziadzio">Kolejny projekt zgłosiła Solidarna Polska. Jest pan poseł, świetnie. Już na pierwszy rzut oka, kiedy czytamy ten projekt, w art. 2 pkt 4 pojawia się informacja o zwiększonej powierzchni gruntu działki do 600 m2. Co ciekawe, jest jeszcze dopisek: w przypadku zgody rady gminy. Panie pośle, kto się panu nie zgodzi na powiększenie działki, zwłaszcza panu i zwłaszcza że ma pan chyba taką działkę powyżej 600 m2? Zgodę można uzyskać aż do 1500 m2. Zupełnie nie rozumiem tej idei. Może to sprzyjać późniejszym żądaniom właścicieli działek, dotyczącym zmiany przeznaczenia gruntu, czyli przeznaczenia go pod zabudowę. To wpisuje się w kolejne punkty ustawy. Kiedy czytamy dalej, okazuje się, że wspomniany artykuł łączy się z art. 4 pkt 2, określającym, że zmiana przeznaczenia działki może nastąpić w wyjątkowych wypadkach po uzyskaniu zgody pozostałych właścicieli działek. Ciekaw jestem, co to są za wyjątkowe wypadki. Czyli najpierw duża działka, a potem, za zgodą pozostałych właścicieli, zmiana przeznaczenia, choć, patrząc na połączenie tych dwóch punktów, niespójność tych przepisów spowoduje, że ten przepis może się stać martwy, niestety, ze względu na brak zgody jednego właściciela.</u>
          <u xml:id="u-137.8" who="#DariuszCezarDziadzio">W trakcie tworzenia ogródka projekt zakłada powołanie pełnomocnika do utworzenia ogródka, co już budzi pewne wątpliwości, bo jeżeli myślimy o wolności stowarzyszania się, to niech robi to stowarzyszenie składające się z 15 osób, jeżeli chce taki ogródek założyć, a nie ustala z góry pełnomocnika, któremu będzie płacić gmina. To powstałe stowarzyszenie powinno ustalać podział działek między jego członkami, a nie jego pełnomocnik. Kiedy przechodzimy do likwidacji ogródka działkowego, naprawdę uderza nas bardzo duża swoboda tej likwidacji. W projekcie ustawy widnieje zapis o określeniu celu, na jaki w wyjątkowych wypadkach zostanie przeznaczony teren po likwidacji ogródka. Co to znaczy „wyjątkowy wypadek”? Panie pośle, w tym przypadku to nie jest zabezpieczenie działkowców. Dzisiaj mówił pan o zabezpieczeniu, niemniej jednak ten projekt niestety nie zabezpiecza tych praw działkowców. Może to być cel komercyjny.</u>
          <u xml:id="u-137.9" who="#komentarz">(Poseł Jakub Rutnicki: Należy czytać ze zrozumieniem.)</u>
          <u xml:id="u-137.10" who="#DariuszCezarDziadzio">Jak to nie? Ustawa nie określa, czy jest to cel publiczny. Podobnie jak w ustawie SLD, likwidacja odbywa się w miesiącach poza okresem wegetacji roślin. W momencie likwidacji gmina zobowiązana jest do zwrotu kosztów nasadzeń i nakładów oraz odszkodowania za nakłady poniesione na część wspólną likwidowanego ogrodu. Roszczenia te przedawniają się po upływie dwóch lat. Ustawa reguluje sprawy dziedziczenia działki oraz umożliwia zbycie prawa na rzecz innej osoby fizycznej, po pozytywnej akceptacji ze strony zarządu wspólnoty.</u>
          <u xml:id="u-137.11" who="#DariuszCezarDziadzio">Następne artykuły ustawy dają możliwości nabywania prawa własności działki, co spowoduje, że gminy stracą możliwość kontroli nad sposobem korzystania z nieruchomości, co z kolei spowoduje, że straci sens tworzenie zasad funkcjonowania ogrodów działkowych. Co dziwne, zarząd może odmówić zbycia prawa działki, jeżeli nabywca nie daje rękojmi. Co to znaczy, że nabywca nie daje rękojmi prawidłowego użytkowania działki, skoro chce ją powiększyć do 1500 m2? Ten zapis może być również furtką do blokowania możliwości odstąpienia działki albo wybierania sobie między działkowcami, którzy są lepsi, ewentualnie bogatsi.</u>
          <u xml:id="u-137.12" who="#DariuszCezarDziadzio">Jeżeli chodzi o określenie terminu wskazania nabywcy i tego typu podobnych przepisów, jest to zbędne, gdyż takie rzeczy powinny być porządkowane przez regulamin danej wspólnoty, którą tworzą działkowcy. Kiedy przyglądamy się konstrukcji wspólnoty, trudno oprzeć się wrażeniu, że opisana w projekcie wspólnota zbliżona jest do wspólnoty mieszkaniowej. Projekt zakłada szczególny sposób zbycia własności działek na rzecz ich użytkowników. Osoba fizyczna może złożyć wniosek do przedstawiciela Skarbu Państwa lub jednostki samorządu terytorialnego. Ostateczna decyzja stanowi podstawę wpisu do księgi wieczystej.</u>
          <u xml:id="u-137.13" who="#DariuszCezarDziadzio">W związku z tym, że ten projekt jest projektem, który już w 2009 r. miał swój debiut w Sejmie, był kiedyś projektem, panie pośle, pańskiej wcześniejszej partii i został odrzucony, Klub Poselski Ruch Palikota również zgłasza wniosek o odrzucenie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-137.14" who="#DariuszCezarDziadzio">I przechodzimy do wisienki na torcie. Pan poseł już oburzał się, kiedy mówiłem źle o projekcie Solidarnej Polski. Przechodzę do pańskiego projektu, projektu Platformy Obywatelskiej...</u>
          <u xml:id="u-137.15" who="#komentarz">(Poseł Jakub Rutnicki: Ja jestem spokojny.)</u>
          <u xml:id="u-137.16" who="#DariuszCezarDziadzio">...ewentualnie nazywanej Platformą deweloperską, bo ten projekt niczego innego nie zakłada, jeżeli chodzi o obronę działkowców. Przepisy, które się pojawiają, są niestety w tym momencie fatalne, mamy, tak jak w przypadku posła...</u>
          <u xml:id="u-137.17" who="#komentarz">(Poseł Jakub Rutnicki: Kluczowa rzecz.)</u>
          <u xml:id="u-137.18" who="#DariuszCezarDziadzio">...Solidarnej Polski, informację, że działki mogą być zlikwidowane na cel, ale ten cel nie jest celem publicznym, nie jest podane, jaka jest możliwość likwidacji, ewentualnie przy zmianie zagospodarowania przestrzennego. Piękna furtka do niszczenia wypracowanych przez lata ogródków działkowych i przenoszenia ich gdzieś tam za miasto.</u>
          <u xml:id="u-137.19" who="#DariuszCezarDziadzio">W pierwszym punkcie, w pierwszym artykule mamy informację o zapewnieniu istnienia i rozwoju ogrodów działkowych. Piękna sprawa. Na początku bardzo mi się to spodobało. Niemniej jednak kiedy czytamy dalej, już niestety sytuacja nie jest taka kolorowa.</u>
          <u xml:id="u-137.20" who="#DariuszCezarDziadzio">Jest tutaj informacja o stowarzyszeniu. To rada gminy tworzy ogród działkowy na wniosek stowarzyszeń lub co najmniej 15 osób - chylę czoła - a umowy o prowadzenie nowego ogrodu zawiera się ze stowarzyszeniem ogrodowym posiadającym poparcie co najmniej połowy zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-137.21" who="#DariuszCezarDziadzio">Pan poseł Huskowski mówił o zmianach, które mogą nastąpić w wyniku tego. Nie będę się powtarzał, jeżeli chodzi o ten projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, proszę konkludować, ma pan kilkadziesiąt sekund.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#DariuszCezarDziadzio">Już konkluduję, momencik, mam jeszcze 40 sekund.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#DariuszCezarDziadzio">W art. 24 pkt 2 określa się obowiązki działkowca. Jak dla mnie dziwne, bo skoro mówimy o zasadzie wolności stowarzyszania się, to te wymagania powinny być zawarte w regulaminie stowarzyszenia, a nie regulowane z poziomu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#DariuszCezarDziadzio">Czytając dalej ten projekt, przechodzimy do jednego z najważniejszych rozdziałów. Według ustawy likwidacja ogrodu może nastąpić z powodu realizacji celu publicznego - to byłoby zrozumiałe, tak jak wcześniej mówiłem - ale niestety może też nastąpić zgodnie z planem zagospodarowania przestrzennego.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#DariuszCezarDziadzio">Reasumując, Klub Poselski Ruch Palikota również w przypadku projektu...</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#DariuszCezarDziadzio">... Platformy Obywatelskiej, zwanej deweloperską, zgłasza w tym momencie wniosek o jego odrzucenie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Dera: Ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#komentarz">(Poseł Dariusz Cezar Dziadzio: Nie powiedziałem nazwiska.)</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#komentarz">(Poseł Jakub Rutnicki: Ale pokazywał pan palcami.)</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Ale pańska wypowiedź sugerowała, w którym kierunku jest skierowana.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, w trybie ad vocem.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#komentarz">(Głos z sali: No i się zacznie.)</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Ma pan 1 minutę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#AndrzejDera">Tak, panie marszałku, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#AndrzejDera">Prosiłbym, żeby przedstawiciel Ruchu Palikota, po pierwsze, mówił prawdę, po drugie, czytał projekty ustawy, a dopiero potem się wypowiadał. Pana wypowiedź sugerująca zarzuty w stosunku do projektu Solidarnej Polski po prostu była, powiem panu, nieuczciwa i kłamliwa. Chcę wyraźnie powiedzieć, że nasz projekt zakłada ustawowe gwarancje funkcjonowania ogrodów działkowych i ustawowe gwarancje dla działkowców. I to nie jest tak, jak pan tutaj sugeruje, że to był jakiś tam projekt, tam się nic nie zmieniło, odrzućmy, a wymienia pan rzeczy, które są nieprawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#AndrzejDera">Wie pan, dlaczego chociażby pełnomocnik musi być powołany? Bo nowo tworzone ogródki są na gruntach gminy i to jest uchwała rady gminy. To jak pan sobie wyobraża, żeby na gruncie rady gminy ktoś inny był pełnomocnikiem od tworzenia ogrodów działkowych? Jak pan to sobie wyobraża?</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Po to jest stowarzyszenie.)</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#AndrzejDera">A kwestia wielkości działek? Czy pan przyjmuje do wiadomości, że istnieją dzisiaj działki,...</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#AndrzejDera">... które mają 500 m2, 600 m2, 700 m2? One istnieją. To według pana one mają już nie istnieć? A nie można z tym zrobić niczego innego? To są bardzo proste rzeczy, tylko prosiłbym, żeby pan po prostu czytał ustawy, nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Ad vocem?</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#komentarz">(Poseł Dariusz Cezar Dziadzio: Ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Ma pan 1 minutę na sprostowanie swojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Sprzedać.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#DariuszCezarDziadzio">Nie, nie chciałbym sprzedać. Jestem za tym, żeby zachować i żeby to funkcjonowało tak, jak należy.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#DariuszCezarDziadzio">Panie pośle, projekt był sprawdzany, przeglądany. Panie pośle, kiedy tylko pan złożył ten projekt w czasie wakacji, bodajże w sierpniu 2012 r., momentalnie zaczęły się odpowiedzi ze strony Polskiego Związku Działkowców, jak również odpowiedzi od samych działkowców, którzy nie podpisywali się jako Polski Związek Działkowców. Oni od razu zwracali uwagę na to, co w tym projekcie jest nie tak, a to sprawdziliśmy. Tak że, panie pośle, spokojnie, naprawdę. Niestety prawda jest całkowicie inna, niż pan tutaj opowiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze wyczekujący tutaj pan poseł Walkowski...</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Łopata: Ale z wielką cierpliwością.)</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">...w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PiotrWalkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo Goście! O waszych sprawach decyduje dzisiaj ta Wysoka Izba.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PiotrWalkowski">Troszeczkę się dziwię, że tyle emocji wokół sprawy, która całe życie ma kolor zielony, a zielony uspokaja, tak że raczej powinniśmy spokojnie podchodzić do tych spraw, opierać się na mądrości naszych przodków. Sam mieszkam niedaleko Koźmina Wielkopolskiego, gdzie już blisko 190 lat temu nasi przodkowie wpadli na pomysł, że ogródki działkowe są doskonałym, najlepszym i najtańszym sposobem pomocy społecznej dla swoich mieszkańców. O ile wiem, pomoc społeczna to również zadanie dla samorządów gminnych, jest to pewnego rodzaju formuła. Ogrody działkowe spełniają zadania, które niektóre samorządy kosztują grube miliony złotych, bo utrzymywanie parków w dużych aglomeracjach miejskich kosztuje naprawdę duże pieniądze, a tutaj zielone płuca, wykorzystanie procesu fotosyntezy, zmniejszenie ilości dwutlenku węgla i stworzenie obszarów rekreacyjnych jest praktycznie za darmo, bo kosztuje tylko udostępnienie tych miejsc przez samorządy miejskie.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#PiotrWalkowski">Szanowni Państwo! Myślę, że to rzeczywiście ważna kwestia. Na początku swojego wystąpienia, z uwagi na to, że mam mało czasu, chciałbym powiedzieć, że mam szacunek dla wszystkich, którzy podjęli się trudu złożenia swoich projektów, bo każdy z nich posiada określoną wartość. Jednakże największy szacunek mam dla inicjatywy obywatelskiej, której przedstawiciele nie załamali się wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, tylko podjęli trud utworzenia własnego projektu, żeby w myśl zasady: decydujmy o sobie, miejmy jak największy wpływ na to, co robimy, wskazać na to, jakie są kierunki i potrzeby tych, o których mówimy.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#PiotrWalkowski">Podmiotem tej ustawy mają być działkowcy. Upodmiotowienie działkowców jest główną zasadą funkcjonowania ogrodów działkowych. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego również miał zamiar przedstawić własną inicjatywę legislacyjną w tej sprawie, ale po zapoznaniu się z projektem obywatelskim uznaliśmy, że jest on najbliższy potrzebom działkowców. Zdajemy sobie sprawę, że ten projekt nie jest projektem idealnym. W trakcie prac legislacyjnych można dokonywać zmian, dlatego też uznaliśmy, że ten najbliższy nam projekt będziemy wspierać. Będę rekomendował mojemu klubowi przyjęcie projektu obywatelskiego do dalszych prac legislacyjnych, natomiast każdemu posłowi damy indywidualną możliwość wyboru dalszego biegu, jeżeli chodzi o projekty pozostałych wnioskodawców, z uwagi na to, że w naszym klubie panuje pełna demokracja.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#PiotrWalkowski">Szanowni Państwo! Myślę, że z naszej strony jest to najlepsze rozwiązanie, które możemy tutaj zastosować. O kwestiach dotyczących zasadności i pożyteczności ogrodów działkowych można by było mówić dużo, wszystkie projekty te kwestie w uzasadnieniach zawierały, jednakże myślę, że najważniejsze jest to, że chcemy stworzyć prawo, które umożliwi dalsze funkcjonowanie ogrodów działkowych i korzystanie przez jak najszersze rzesze naszego społeczeństwa z ich dobrodziejstwa. Z uwagi na to, że podzieliliśmy czas na pół, kolega uzupełni. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Adam Kępiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#AdamKępiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt zaprezentować stanowisko Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej wobec projektów ustaw dotyczących rodzinnych ogrodów działkowych, które są zawarte w drukach nr 1170, 1204, 1148, 1240. Cieszę się, że mamy dzisiaj na galerii działaczy, ale tak naprawdę to pozdrawiam działkowiczów, którzy być może słuchają nas w radiu, bo nareszcie ruszył sezon.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#AdamKępiński">Nie muszę do siebie pisać listów, dlatego że sam całe życie jestem działkowiczem. Mój dziadek miał działkę, moi rodzice mają działkę, moje dzieci też chodzą na działkę i ta działka spełnia właśnie takie funkcje, o które nam, naszemu społeczeństwu najbardziej chodzi. To wypoczynek, rekreacja, spędzanie czasu z całą rodziną, a także ekologiczne jedzenie, kultura i spokój. Takie właśnie było założenie, jeżeli chodzi o te działki, kiedy one dawno temu powstawały. Był słusznie miniony system, jest już nowa Polska, a działki były, są i, mam nadzieję, będą. Dzisiaj jestem posłem, byłem działkowiczem. Nie będę posłem, a będę działkowiczem, dlatego z całego serca będę za projektem stworzonym przez Sojusz Lewicy Demokratycznej, który jest zbieżny z projektem obywatelskim. Tak naprawdę trzeba sobie przypomnieć, że dziś działająca ustawa z 2005 r. jest autorstwa Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Były zarzuty Trybunału Konstytucyjnego co do tej ustawy, dlatego mamy projekt, który te błędy naprawia. Obywatelski projekt poszedł dalej. Jest to tekst jednolity, ustalona cała kompleksowa ustawa, i bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#AdamKępiński">Proszę Państwa! Nam jako Sojuszowi Lewicy Demokratycznej nie przeszkadzało to, jak do tej pory funkcjonowały ogródki działkowe. Bardzo dobrze, że PZD zarządzał tymi działkami na mocy wydzielonej ustawy. Chciałbym zapytać posłów Platformy Obywatelskiej, ile dostaliście listów od obywateli, w których was proszono o stworzenie ustawy, którą nam dzisiaj proponujecie. Pewne jest to, że do wszystkich klubów przychodzi korespondencja w tysiącach, w setkach tysięcy sztuk, a na pewno policzalne jest te 980 tys. podpisów pod obywatelskim projektem. Wy dzisiaj udowodniliście społeczeństwu, że wasze zdanie jest lepsze, że wiecie lepiej niż ludzie, niż 980 tys. ludzi, którzy właśnie podpisali ten projekt. Wy dzisiaj pokazujecie takie oblicze, jakie macie, zmielicie te 980 tys. po to, żeby pokazać, jak chcecie to zrobić naprawdę. A chcecie zrobić tak: przejąć, rozdrobnić i rozprzedać, taka jest właśnie w skrócie idea projektu Platformy Obywatelskiej, który jest odpowiedzią na zastrzeżenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#AdamKępiński">Drogie koleżanki i drodzy koledzy posłowie, Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie wnosił o stworzenie specjalnej komisji do spraw procedowania tych projektów i mam nadzieję, że tam rzeczywiście będzie to tak zrobione, jak ludzie sobie tego życzą.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#AdamKępiński">Przygotowałem jeszcze pewne wyliczenie, dotyczące tego, jak to Platforma mówi, że zrobi lepiej obywatelom, jak zwykle - za darmo. Proszę państwa, dzisiaj według ceny żyta, bo tak się wylicza podatek rolny, za 1 ha wychodzi opłata 379,30 zł. Nie jest żadną tajemnicą, że PZD w swoich zasobach zarządza prawie 44 tys. ha ogródków działkowych. Jeżeli pomnożymy opłatę za 1 ha przez ten areał, to wychodzi nam, że Platforma chce ściągnąć 16 442 tys...</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#komentarz">(Poseł Jakub Rutnicki: Ale gdzie, od kogo?)</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#AdamKępiński">Tak, chce ściągnąć od działkowców...</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#komentarz">(Poseł Jakub Rutnicki: Ile?)</u>
          <u xml:id="u-147.8" who="#AdamKępiński">Dalej projekt wasz zakłada, że opłata roczna może być pięciokrotnością właśnie tej sumy...</u>
          <u xml:id="u-147.9" who="#komentarz">(Poseł Jakub Rutnicki: Czyli ile wychodzi?)</u>
          <u xml:id="u-147.10" who="#AdamKępiński">Tak wychodzi, jeżeli pomnożymy, dodajemy...</u>
          <u xml:id="u-147.11" who="#AdamKępiński">Ale ja nie prowadzę konwersacji z panem posłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Przepraszam, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#komentarz">(Głos z sali: No, chcemy się dowiedzieć.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#AdamKępiński">Wychodzi 82 mln zł. Jeżeli dodamy wedle waszego projektu ustawy kolejną opłatę 20% na fundusz działkowy, to ni mniej, ni więcej tylko 98 656 tys. to jest kwota, którą wy chcecie przejąć, chcecie pozyskać od działkowców. Cały ten mechanizm...</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Orzechowski: Wam się zera pomyliły.)</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#AdamKępiński">Nie, nie, nie. Cały ten mechanizm przejęcia gruntów przez samorządy i Skarb Państwa spowoduje na starcie, że 10% gruntów, które dzisiaj są w zasobach PZD, przestanie mieć uregulowany stan prawny à propos własności i już zaczną się kłopoty. Jeżeli dorzucimy do tego jeszcze dekret Bieruta i ewentualne roszczenia prywatnych osób, to nagle okaże się, że na starcie ta ustawa za chwilę pozbawi 50% areału rodzinne ogródki działkowe w Polsce. I o to wam głównie chodzi. Czy samorządy najbardziej potrzebują akurat tego rozgardiaszu, który im fundujecie? Przypomnę, najważniejsze jest dla was przejąć, rozdrobnić, rozprzedać i będziecie ciemiężyć działkowców całym ciągiem kolejnych opłat, zaczynając od śmieci, aż po te, które wymieniłem.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#AdamKępiński">Trybunał Konstytucyjny rzeczywiście zarzucił niekonstytucyjność wielu zapisom, ale da się je naprawić i to, co przez wiele lat powstawało czynem społecznym i dużym wysiłkiem ludzi - i wcale nie było takie złe - nie musi akurat dzisiaj być rozdrobnione w jeden dzień, bo wy macie takie widzimisię. Można to przekształcić, można dać alternatywę, może być zastosowane prawo do wolności zrzeszeń i może być pluralizm - ten obywatelski projekt ustawy to gwarantuje. Będziemy w naszym stanowisku rekomendowali prace nad wszystkimi projektami, tak jak powiedziałem, w utworzonej w tym celu komisji specjalnej, dlatego że jest to bardzo ważne. Jest to część życia ludzi, dla których to jest nie tylko wypoczynek - to jest życie. 50% z nich to są emeryci, renciści i bezrobotni, z założenia te działki miały służyć rekreacji właśnie tym, których nie stać na więcej. Ci, którzy mają więcej - mają ogród pod domem i własną willę, a wy dzisiaj chcecie złupić zwykłych ogrodowiczów i działkowców, którzy chcą wypoczywać i których nie interesuje polityka. Nie zrobicie dzisiaj z każdego działkowca polityka, skarbnika, samorządowca. Zrobicie taki rozgardiasz, że zagotujecie wszystko dookoła w imię ustawy, która zupełnie nie ma żadnych podstaw moralnych.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#AdamKępiński">Kończy mi się czas. Dziękuję bardzo. Jestem z działkowcami. Dla was będziemy pracować, Sojusz Lewicy Demokratycznej o was nie zapomni.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Andrzej Romanek z Solidarnej Polski.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#AndrzejRomanek">Panie Marszałku! Szanowni Działkowicze! Wysoka Izbo! Otóż wsłuchiwałem się bardzo skrupulatnie w wystąpienia wielu osób z tejże mównicy, naprawdę bardzo skrupulatnie, ale tym, co jest tutaj rzeczą niezwykle dzisiaj istotną, jest czas. Szanowni państwo, w ubiegłym roku w lipcu orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego zostało wydane. Trybunał Konstytucyjny - tak powiem - z obecnie obowiązującej ustawy pozostawił szwajcarski ser - 24 regulacje niezgodne z konstytucją. Ile zostało nam czasu do 21 stycznia 2014 r.? Jeżeli do tego czasu nie uchwalimy tej ustawy, to wówczas rzeczywiście ogródki działkowe tak naprawdę przestaną funkcjonować i wtedy będzie prawdziwa deweloperka. Trzeba sobie z tego jasno zdawać sprawę. Dlatego Solidarna Polska proponuje przede wszystkim w pierwszym wniosku powołanie komisji nadzwyczajnej właśnie do spraw związanych z rozpatrzeniem tych czterech projektów. Jeżeli nie zrobimy tego, co proponuje Solidarna Polska, to możemy być absolutnie pewni - zwracam się tu do państwa działkowiczów - że w styczniu 2014 r. będzie dopiero poważny problem. Utracicie wtedy tak naprawdę tytuł prawny do korzystania z waszych działek. W istocie rzeczy ogródki działkowe w Polsce przestaną istnieć. Dlatego podkreślamy, że komisja nadzwyczajna jest kluczowa, dotyczy istoty rzeczy. Jest po to, żebyśmy procedowali sprawnie, szybko i żebyśmy uchwalili dobre prawo.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#AndrzejRomanek">W odniesieniu do tych projektów, o których tu będę jeszcze za chwilę mówił, padały różne stwierdzenia. Z tych projektów, które zostały złożone i są tutaj, trzeba zbudować jeden dobry, rozsądny projekt. W czyim interesie? Nie tej Izby, ale m.in. osób siedzących na galerii. Chodzi o dobry projekt służący działkowiczom. Możemy się nie zgadzać co do pewnych rozwiązań, ale to nie będzie miało żadnego znaczenia, kiedy w styczniu te nieruchomości będą mogły stać się własnością osób trzecich. Wtedy rzeczywiście będą mogły powstawać tam, rosnąć deweloperskie budynki. Tak może się w rzeczy samej stać. Podkreślam, istotnym elementem będzie głosowanie w sprawie złożonego przez Solidarną Polskę wniosku o powołanie właśnie nadzwyczajnej komisji celem rozpatrzenia tych wszystkich projektów - to jest istota rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#AndrzejRomanek">Teraz odniosę się do projektów, m.in. do projektu Solidarnej Polski, dlatego że padło tu wiele nieprawd, półprawd. Co jest istotą rzeczy projektu Solidarnej Polski? Uwłaszczenie działkowiczów. Co jest najlepszą formą ochrony przed deweloperką? Własność. Nie ma lepszej ochrony jak własność. Dlatego Solidarna Polska zaproponowała rozwiązanie, które zostało już sprawdzone w praktyce. Chodzi o analogiczne rozwiązanie jak w przypadku wspólnot mieszkaniowych. Kluczowe dla tego rozwiązania jest uwłaszczenie działkowiczów. Taką właśnie propozycję złożyła, taką ideę ma Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#AndrzejRomanek">Szanowni państwo, jeżeli przyjmiemy rozwiązania, które zaproponowała Solidarna Polska, to wszyscy obecni użytkownicy działek, jeżeli będą wyrażali taką wolę, staną się ich właścicielami. Mogą pozostać z tytułem użytkowania - takie prawo będzie im przysługiwało. Najważniejsze jest to - na co zwracam uwagę, bo to jest też podkreślane w innych projektach, ale niestety nie jest należycie uregulowane - że Solidarna Polska proponuje to prawo użytkowania i prawo własności jako tytuł dziedziczny i tytuł zbywalny. W innych projektach takich rozwiązań po prostu nie ma. Dzisiaj trzeba sobie jasno powiedzieć, że działkowicze i ich następcy prawni, jeżeli projekt Solidarnej Polski zostanie zaakceptowany, będą mieli pewność, że nie tylko oni z tych ogródków działkowych będą korzystać, ale też ich następcy prawni. Bez względu na to, co się stanie, czy będą chcieli to przenieść na dzieci, czy na inne osoby, czy też będą to dziedziczyły osoby właśnie w związku z takim zdarzeniem, jak śmierć działkowicza. To jest istota rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#AndrzejRomanek">Pozostałe projekty proponują albo wstąpienie w tytuł prawny, który przysługiwał poprzednikowi, albo wystąpienie chociażby z roszczeniem o nabycie prawa, które przysługiwało poprzednikowi. Pytanie zasadnicze jest takie: Czego oczekują działkowcy? Oni oczekują spokoju, racjonalnego prowadzenia swoich ogródków działkowych, wypoczynku, a nie mitręgi prawnej. Jeżeli chodzi o pozostałe projekty, to co jest w propozycjach, które tam padły, w odniesieniu do niektórych zakresów? Proponują gigantyczną mitręgę prawną. Wspomnę tylko o jednym z projektów - projekcie Platformy Obywatelskiej. Przecież tam są rozwiązania, które nie licują absolutnie z rzeczywistością. Jeżeli np. w stowarzyszeniu, które prowadzi ogródek działkowy, połowa jego członków zawiąże nowe stowarzyszenie, to tak naprawdę poprzednie stowarzyszenie przestaje funkcjonować, a to nowe stowarzyszenie przejmuje ogródek działkowy. Komu to służy? Przecież wystarczy tylko zmienić zarząd stowarzyszenia. A więc albo ktoś nie zna przepisów ustawy o stowarzyszeniach, albo proponuje kompletny chaos organizacyjny. A po co ten chaos organizacyjny? W mętnej wodzie, szanowni państwo, co się łowi najlepiej? W mętnej wodzie najlepiej łowi się ryby.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#AndrzejRomanek">A my chcemy regulacji prostych, jasnych, czytelnych i, co jeszcze istotniejsze, stabilnych. Co jest lepszym prawem, jakie prawo jest najszersze? Chodzi o prawo własności. Zwracam się tu też do kolegów z Prawa i Sprawiedliwości. Dziwię się dzisiaj poniekąd, że to rozwiązanie nie znajduje pełnej akceptacji z waszej strony.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Komuna.)</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#AndrzejRomanek">Powinniście popierać i chwalić ten projekt w całej rozciągłości, bo to był projekt i to jest projekt, który najlepiej będzie chronił interesy działkowców, w sposób spokojny, stabilny, zorganizowany. Czym będą się zajmowali działkowcy? Uprawą ogródków działkowych, a nie mitręgą prawną. A czego chcą niestety niektóre projekty? Mitręgi prawnej, czyli kompletnego chaosu.</u>
          <u xml:id="u-151.8" who="#AndrzejRomanek">Chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz. Nasza propozycja dotycząca wspólnot to jest propozycja prawna, która została - przepraszam za to określenie - przetestowana w praktyce. Przecież mamy wspólnoty mieszkaniowe i te wspólnoty mieszkaniowe funkcjonują doskonale. Właśnie tam to władztwo nad nieruchomościami jest najlepiej zorganizowane. Części wspólne to współwłasność, decydują o tym wspólnoty w trybie podejmowanych uchwał, a własność, która przysługuje członkowi wspólnoty, w tym wypadku członkowi ogródków działkowych, to prawo do decydowania, co chce z tą nieruchomością zrobić. W ramach tejże wspólnoty...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, proszę o konkluzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#AndrzejRomanek">To jest kluczowa rzecz. Podkreślam, projekt Solidarnej Polski zmierza do...</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#AndrzejRomanek">... stabilizacji sytuacji dotyczącej ogródków działkowych, do uwłaszczenia działkowiczów. Pozostałe projekty niekoniecznie - wprowadzają określone prawa, które niestety w przyszłości mogą być uchylone.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#AndrzejRomanek">Do czego jeszcze zmierzam? Uważamy, że jednak potrzeba bardzo dobrej, merytorycznej dyskusji, debaty w tej materii. Dlatego chcemy, żeby wszystkie te projekty, wszystkie, bez względu na ich wady, zostały skierowane do komisji nadzwyczajnej po to, żebyśmy się tam nimi rzetelnie zajęli, nie w naszym interesie, ale w interesie ludzi, którzy właśnie siedzą na galerii. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Tym postulatem zakończył pan swoje wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Witold Pahl, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WitoldPahl">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia stanowiska Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska w sprawie obywatelskiego projektu ustawy o rodzinnych ogrodach działkowych. Rzeczywiście jest to zaszczyt, bo inicjatywa obywatelska jest dużym przedsięwzięciem, szczególnie taka, która kończy się inicjatywą ustawodawczą znajdującą swoje potwierdzenie w pracach legislacyjnych Sejmu. Z tym większym szacunkiem, ale też większą starannością należy podchodzić do tego, analizować wszystkie argumenty, które zostały przedstawione w projekcie obywatelskim. Oczywiście liczy się siła argumentów, a nie argument siły. Jak słyszymy dzisiaj w debacie, jest kilkadziesiąt różnych poglądów wzajemnie się wspierających, przeciwnych, natomiast najistotniejsze jest przede wszystkim potwierdzenie tego, i powiem to już na początku, niestandardowo, że Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska jest za skierowaniem obywatelskiego projektu ustawy o rodzinnych ogrodach działkowych do dalszych prac w powołanej w tym celu specjalnej komisji.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WitoldPahl">Pragnę odnieść się w tym miejscu do argumentów, które padają nie ze strony określonych sił politycznych mających w tym swój interes. Dzisiaj bardzo wyraźnie widać nie siłę argumentów, tylko zabiegi o głosy wyborców, często powodowane tylko i wyłącznie próbą uzyskania poklasku, ale bez dokładnej analizy skutecznych rozwiązań, które ma przyjąć Sejm. Podstawową zasadą, która obowiązuje w tych najistotniejszych, najważniejszych dziedzinach życia, jest, po pierwsze, nie szkodzić. Ta zasada została naruszona, niestety, przez poprzednie ugrupowanie polityczne, które doprowadziło do uchwalenia tej ustawy, naruszając w ten sposób podstawową zasadę lojalności państwa wobec obywateli. Państwo ma być lojalne w stosunku do obywateli, uchwalając przepisy, które dają obywatelom pewność funkcjonowania. Dają im gwarancję pewności ich praw, gwarancję wolności. To, co stwierdził w swoim orzeczeniu Trybunał Konstytucyjny, w sposób jednoznaczny, niestety, te zasady lojalności w oczach obywateli i nas, jako ustawodawców, podważyło. Dlatego też z wielką starannością należy dokonywać analizy rozwiązań, które są przedstawione przez wszystkie ugrupowania, ale przede wszystkim tego, co w swojej opinii przedstawia Sąd Najwyższy, który jest władzą niezawisłą, niezależną od nacisków politycznych, który kieruje się również zasadą gwarancji praw i wolności obywatelskich. Nie ulega bowiem wątpliwości, że nie tylko wolność zrzeszania, ale także gwarancje własności, zagwarantowanie wolności obywatelskich, określonych przede wszystkim w art. 58, ale też wynikających z wymogu równego traktowania wobec prawa, są najistotniejsze. I cóż stwierdza Sąd Najwyższy? Że projekt obywatelski zawiera w sobie przeniesienie rozwiązań, które zakwestionował Trybunał Konstytucyjny, a więc powielenie dotychczas obowiązujących struktur organizacyjnych, które, jeśli chodzi o ich konstytucyjność, zostały zakwestionowane przez Trybunał Konstytucyjny. Sąd Najwyższy stwierdza, wskazując tutaj na rozwiązania z art. 58 i art. 61 projektu, że takie rozwiązanie w sposób jednoznaczny, absolutnie stanowi o nieuzasadnionym i nieproporcjonalnym ograniczeniu swobody zrzeszania się.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#WitoldPahl">Co do samej analizy projektu trzeba bardzo wyraźnie powiedzieć, że nie jest również spełniony standard, o którym Trybunał Konstytucyjny mówi w wielu fragmentach swojego orzeczenia, uzasadnienia, a więc zniesienie arbitralności, wskazanie równości działkowca wobec organu stowarzyszenia, organu, który decyduje o tym, na jakich zasadach może funkcjonować posiadacz prawa do korzystania z ogrodu działkowego. Jest tu szereg określeń, które nie spełniają standardu jasności i precyzji, a przez to powodują arbitralność po stronie zarządu stowarzyszeń. Nie wiadomo, na jakich zasadach ma być określana opłata ogrodowa, w ogóle co to jest opłata ogrodowa. Nie wiadomo, na jakich zasadach ma być określane, z jakich powodów - mówię tutaj o art. 45 ust. 4 - może nastąpić odmowa zatwierdzenia przeniesienia praw do działki, abstrahując już od tego, czy prawo do użytkowania w tym zakresie może być przedmiotem obrotu. Tych nierówności działkowca względem zarządu, władz jest bardzo wiele. Bardzo krótki okres obrony praw działkowca, jeśli chodzi o niekorzystne rozstrzygnięcie w przedmiocie przekazania tej działki innym osobom. Tylko jeden rok. Dlaczego tylko rok? Pamiętajmy, że osoby, które pracują na działkach, to często osoby, które korzystają z tego, będąc już na emeryturze. Są to często osoby o niskich dochodach. Nie mają ani wiedzy prawnej, ani środków, żeby skutecznie dochodzić w określonym terminie swoich praw.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#WitoldPahl">Co to jest komisja rozjemcza stowarzyszenia ogrodowego? Na jakich zasadach ta komisja, a mówimy tutaj o wewnętrznym sądownictwie, ma zostać powołana? Czy nie ma tutaj obawy o arbitralność? Czy nie ma tutaj obawy o naruszenie standardu równości w ramach samego stowarzyszenia?</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#WitoldPahl">Kolejne wątpliwości wynikają z braku dookreślenia tych podstawowych zasad - pamiętajmy, że jest to projekt ustawy - jakim powinien odpowiadać statut. W wielu jednostkach redakcyjnych podstawą do określania praw i wolności, z których może korzystać działkowiec, jest statut. Wydaje się, że absolutnie konieczne jest to, aby w czasie prac komisji na zasadach podobnych do delegacji ustawowej do wydania rozporządzenia określić te podstawowe zasady, jakie powinny być zawarte w samym statucie, dlatego że jest to konstytucja, jest to określenie zasad, na jakich będą odbywały się wzajemne relacje między zarządem czy szefostwem stowarzyszenia.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#WitoldPahl">Także te elementy wskazujące na wewnętrzną sprzeczność w projekcie ustawy, podnoszone przez Prokuratorię Generalną - było to już tutaj omawiane przez pana posła Andrzeja Orzechowskiego - powodują, że ten projekt wymaga bardzo dużego przepracowania, ale w podstawowej swojej tezie jest on sprzeczny z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby zgodnie z zasadą swobody stowarzyszania się ogrody działkowe mogły zrzeszać się w związki, ale nie odwrotnie. Nie nakładajmy na obywateli obowiązku składania oświadczeń, jeśli chodzi o występowanie z tych struktur, które mocą tej ustawy mają być zachowane. Pamiętajmy również o tym, o czym mówił Sąd Najwyższy, że w istocie orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego sprowadza się do przekreślenia dalszego bytu Polskiego Związku Działkowców, dlatego też wprowadzenie tego rozwiązania jest sprzeczne i z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, i z zasadą swobody zrzeszania się. Mam tutaj na myśli art. 50... 61 ustawy, który taki obowiązek uchwały o wyodrębnieniu rodzinnych ogródków działkowych nakłada.</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#WitoldPahl">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podsumowując, w imieniu klubu Platforma Obywatelska powiem, że zdajemy sobie sprawę z tego, iż mówimy dzisiaj o rzeczach niezwykle ważnych, mówimy o gwarancjach często godnego funkcjonowania tych osób, które dzisiaj korzystają z ogrodów działkowych. Pojęcie „kompromis” powinno towarzyszyć tym pracom od początku do końca, ale przede wszystkim powinniśmy jako Izba, kierując się tymi dyrektywami art. 2 konstytucji, mając na względzie właśnie tę zasadę zaufania obywateli do państwa i stanowionego przez nie prawa, bardzo poważnie wziąć pod uwagę literalną, a również tę wynikającą z uzasadnienia argumentację, treść orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#WitoldPahl">Dzisiaj raz jeszcze mówiąc o szacunku, mówiąc o konieczności uszanowania tego nakładu pracy poniesionego przez środowiska działkowców, Platforma Obywatelska chce potwierdzić, że podstawową wartością, jaka powinna towarzyszyć pracom, jest przede wszystkim bezpieczeństwo ogrodów działkowych, bezpieczeństwo osób, które użytkują te ogrody działkowe, ale nie może prowadzić to do arbitralności w stosunkach pomiędzy zarządami stowarzyszeń czy związkami stowarzyszeń, bo nie wiemy, jak to będzie wyglądało w przyszłości. Nie wykluczamy, że te stowarzyszenia będą łączyły się ze sobą, ale obecnie z pewnością nie ma zgody na to - i chciałbym, żeby było to jednoznacznie odebrane - aby przyjąć rozwiązania proponowane w tym projekcie ustawy, które dotyczą przeniesienia dotychczasowych struktur, majątku, które dotyczą tej nierówności w relacjach pomiędzy zarządami ogrodów działkowych a działkowcami. Równość wobec prawa, bezpieczeństwo, gwarancje chronione konstytucyjne, ale z poszanowaniem prawa własności - to elementy, które powinny być uwzględnione w dalszych pracach.</u>
          <u xml:id="u-155.8" who="#WitoldPahl">Raz jeszcze podkreślam, iż klub Platforma Obywatelska jest za skierowaniem obywatelskiego projektu ustawy o rodzinnych ogrodach działkowych do dalszych prac sejmowych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-155.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Wojciech Zubowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WojciechZubowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WojciechZubowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec omawianych dziś projektów ustaw: obywatelskiego projektu ustawy o rodzinnych ogrodach działkowych, poselskiego projektu ustawy o ogrodach działkowych złożonego przez klub Solidarna Polska, poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o rodzinnych ogrodach działkowych, złożonego przez klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, i poselskiego projektu ustawy o ogrodach działkowych, złożonego przez klub Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#WojciechZubowski">Zanim przejdę do omówienia poszczególnych propozycji, również pozwolę sobie na przywitanie działkowców, zarówno tych przysłuchujących się z galerii sejmowej, jak i tych oglądających transmisję z posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#WojciechZubowski">Szanowni Państwo! Przechodząc do rzeczy, na terenie Polski funkcjonuje ok. 5 tys. rodzinnych ogrodów działkowych. Zajmują one powierzchnię ok. 44 tys. ha. Dla wyobrażenia, jest to powierzchnia większa niż Wrocław i Kielce razem wzięte. Liczba zagospodarowanych działek to ok. 966 tys., korzysta z nich ok. 4 mln osób. I znowu dla porównania - liczba emerytów Polsce to prawie 5 mln, więc to tak, jakby z działek korzystało 4 na 5 emerytów w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#WojciechZubowski">Wśród tak licznej rzeszy działkowców są przedstawiciele wszystkich grup społecznych, zawodów, osoby o najróżniejszym statusie materialnym i różnych poglądach. Ogrody działkowe są dla wszystkich i służą wszystkim, często całym pokoleniom, zarówno jako miejsce wypoczynku, jak i źródło, miejsce uprawy własnych warzyw czy owoców. Nie da się też przecenić znaczenia działek jako zielonych płuc miast, często stanowiących jedyną oazę zieleni w krajobrazie wypełnionym stalą i betonem. Nie da się też przecenić znaczenia ogrodów, możliwości uprawiania własnego ogrodu przez osoby starsze, dla których ogrody stanowią nie tylko miejsce wypoczynku, mają też oddziaływanie terapeutyczne, są miejscem, gdzie spędzają one czas z rodziną, miejscem, gdzie mogą się spotkać i mają przyjaciół czy znajomych. Tych ważnych atutów można by wymienić o wiele więcej, wymieniając niektóre z nich, chcę podkreślić, jak duże znaczenie mają regulacje, o których dziś rozmawiamy.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#WojciechZubowski">11 lipca 2012 r. Trybunał Konstytucyjny wydał wyrok kwestionujący 24 przepisy dotychczas obowiązującej ustawy z dnia 8 lipca 2005 r. o rodzinnych ogrodach działkowych. Warto zaznaczyć, że rozstrzygnięcie zawierało też dwa zdania odrębne, w składzie sędziowskim nie było więc pełnej zgodności co do treści orzeczenia. Zgodnie z wyrokiem zakwestionowane artykuły utracą ważność w ciągu 18 miesięcy po jego ogłoszeniu, to jest 21 stycznia 2014 r. Konieczne zatem jest uregulowanie kwestii ogródków działkowych w sposób z jednej strony realizujący wymogi orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, a z drugiej - jak najlepiej chroniący działkowców. Pamiętajmy o tym, że tak długi czas był dany Sejmowi po to, żeby przygotować ustawę, która zabezpieczać będzie prawa działkowców, a nie, jak wydaje się po analizie niektórych projektów, deweloperów. Każdy z przedstawionych projektów stara się te wskazania realizować, odmienną sprawą pozostaje ocena tych chęci w porównaniu z faktycznymi zapisami poszczególnych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#WojciechZubowski">Pozwolę sobie na krótkie przedstawienie opinii uzyskanych w trakcie konsultacji do poszczególnych projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#WojciechZubowski">Zacznę od projektu przedstawionego w druku nr 1148, wniesionego przez Klub Parlamentarny Solidarna Polska. O projekcie w sposób jednoznacznie negatywny wypowiedział się podmiot najbardziej nową ustawą zainteresowany, czyli Polski Związek Działkowców, jednakże nie tylko on. Zastrzeżenia do projektu miały takie podmioty, jak Związek Województw Rzeczypospolitej Polskiej, który już choćby w pierwszym akapicie przedstawianych opinii Urzędu Marszałkowskiego Województwa Opolskiego informuje, że projekt zawiera jednak rozwiązania nie od końca dopracowane lub czasem niemożliwe do wykonania z formalnego punktu widzenia, a w ostatnim zdaniu tej opinii podsumowuje: ze względu na istotny charakter stwierdzonych uwag ustawę w tym kształcie opiniuje się negatywnie.</u>
          <u xml:id="u-157.8" who="#WojciechZubowski">Województwo zachodniopomorskie pozytywnie odniosło się do chęci uporządkowania spraw związanych z funkcjonowaniem ogrodów działkowych, zresztą tego chcą wszystkie strony, ale wymieniono kilkanaście uwag ogólnych i jeszcze więcej zastrzeżeń co do szczegółów zaproponowanych rozwiązań. Również zdaniem Biura Studiów i Analiz Sądu Najwyższego zaproponowany projekt wymaga licznych zmian i poprawek. Opinię tę podziela też Prokuratoria Generalna Skarbu Państwa. Uwagi wniosła też Krajowa Rada Notarialne, a prokurator generalny stwierdził, że projekt budzi zastrzeżenia merytoryczne, legislacyjne i wymaga dalszych analiz w toku procesu legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-157.9" who="#WojciechZubowski">Kolejnym projektem, o którym chciałbym powiedzieć, na razie może troszeczkę krócej, jest projekt obywatelski przedstawiony w druku nr 1204, który również został poddany analizie. I tak Biuro Studiów i Analiz Sądu Najwyższego podnosi zarzuty niezgodności z konstytucją niektórych z proponowanych rozwiązań. Od siebie dodam, że część tych zarzutów będzie, powiedzmy, zniwelowana poprzez rozwiązania, które zaproponuje Prawo i Sprawiedliwość. Wracając do opinii. Prokuratoria Generalna Skarbu Państwa również podnosi zarzuty niekonstytucyjności proponowanej ustawy, choć jednocześnie powołuje się na zapisy w projekcie niewystępujące. Mam tu na myśli art. 61 projektu, który nie mówi o możliwości wyodrębnienia się z ROD po 24 miesiącach, tylko w ciągu 24 miesięcy. To jest odwrócenie sprawy o 180 stopni. Natychmiast nasuwa się pytanie o jakość opinii zawierających takie błędy. Związek Województw Rzeczypospolitej Polskiej przekazał uwagi z województw podkarpackiego i opolskiego, jednakże zgłaszane zastrzeżenia miały za zadanie wskazać kierunek porządkujący proponowane rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-157.10" who="#WojciechZubowski">Z kolei projekt zmiany ustawy wniesiony w druku nr 1170 przez Sojusz Lewicy Demokratycznej ma za zadanie dostosować ustawę zakwestionowaną przez Trybunał Konstytucyjny do orzeczenia, czyli chce dokonać poprawek w zakwestionowanej ustawie. O propozycji wypowiedziała się Prokuratoria Generalna, która uznała, że propozycje te nie spełniają wymogów zgodności ze wskazaniami zawartymi w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego i wskazuje się tutaj uchybienia proponowanych rozwiązań. Związek Województw Rzeczypospolitej Polskiej w przedstawionych opiniach poparł zmiany zgodne z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego i również wskazał zapisy wymagające doprecyzowania. Liczne uwagi zostały zgłoszone przez Biuro Studiów i Analiz Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-157.11" who="#WojciechZubowski">Ponieważ do projektu z druku nr 1240, złożonego przez posłów Platformy Obywatelskiej, w zasadzie do wczoraj nie było opinii, więc nie chciałem powtarzać tych zastrzeżeń, które zostały zgłoszone wcześniej przez pana posła Bartosza Kownackiego, ponieważ jednak pojawiła się opinia Związku Województw Rzeczypospolitej Polskiej, muszę o niej wspomnieć. Otóż opinia ta zawiera liczne uwagi i zastrzeżenia do projektu Platformy. Najważniejszy jest jednak zarzut często podnoszony przez posłów Platformy w stosunku do projektu obywatelskiego. Otóż ta opinia potwierdza wątpliwości nasuwające się przy czytaniu projektu Platformy, że ten projekt jest niekonstytucyjny. Państwo proponujecie rozwiązania, które mogą być przez Trybunał Konstytucyjny zakwestionowane, a tego samego argumentu bardzo często używacie w stosunku do pozostałych projektów, szczególnie w stosunku do projektu obywatelskiego. Okazuje się, że wasze rozwiązania również budzą wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-157.12" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Kozdroń: Ale w jakim zakresie? Można konkret?)</u>
          <u xml:id="u-157.13" who="#WojciechZubowski">Można konkret. Może w takim razie, skoro panowie tego oczekujecie, przeczytam fragment tej opinii.</u>
          <u xml:id="u-157.14" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Kozdroń: Nie opinii, zapis.)</u>
          <u xml:id="u-157.15" who="#WojciechZubowski">Chodzi o art. 45 i 47, państwo tam wprowadzacie zapisy mówiące o nieważności czynności prawnych dokonanych w ciągu 18 miesięcy od momentu wydania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Proszę państwa, prawo nie działa wstecz.</u>
          <u xml:id="u-157.16" who="#WojciechZubowski">Szanowni państwo, Prawo i Sprawiedliwość zamierza poprzeć projekt obywatelski i skierować go do dalszej pracy w komisji nie tylko dlatego, że uważamy, że żaden projekt obywatelski nie powinien być odrzucany w pierwszym czytaniu, ale również dlatego, że projekt ten w sposób najbardziej komplementarny zabezpiecza interesy działkowców.</u>
          <u xml:id="u-157.17" who="#WojciechZubowski">W wyniku dyskusji nad decyzją o złożeniu własnego projektu lub poparciu projektu obywatelskiego ze względu na zgodę co do ogólnych założeń postanowiliśmy poprzeć projekt obywatelski, jednocześnie wyraźnie akcentując, że w czasie prac w komisji zamierzamy zgłosić poprawki, które naszym zdaniem usuną wątpliwości i uwzględnią zastrzeżenia zgłaszane przez podmioty, do których kierowano ten projekt na etapie konsultacji, a zarazem wzmocnią pozycję prawną pojedynczych działkowców, zwiększą gwarancję swobody zrzeszania się i zapewnią pełniejszą ochronę ogrodów. Warto wspomnieć o tym, że propozycje tych zmian były już omawiane z przedstawicielami Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej i w zdecydowanej większości udało się wypracować stanowiska w ich sprawie uwzględniające założenia obu stron.</u>
          <u xml:id="u-157.18" who="#WojciechZubowski">Pozwolę sobie teraz na krótkie omówienie przynajmniej części propozycji, które zamierzamy przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-157.19" who="#WojciechZubowski">W art. 7 projektu obywatelskiego proponujemy wskazać ministra właściwego do spraw środowiska jako centralny organ administracji rządowej w zakresie ogrodów działkowych. Chcemy, by w sprawach ogrodów działkowych wypowiadał się minister, któremu te sprawy, przynajmniej teoretycznie oczywiście, powinny być jak najbliższe, to znaczy sprawy związane ze środowiskiem i z zielenią. W art. 12 proponujemy dodać pkt 3 umożliwiający przejęcie przez stowarzyszenie ogrodowe obowiązków gminy poprzez zawarcie odpowiedniej umowy. Są większe szanse na wyrażenie przez gminę zgody na utworzenie nowych ogródków działkowych, kiedy gmina będzie mogła scedować część obowiązków za zgodą stowarzyszenia na to właśnie stowarzyszenie. W art. 14 pkt 2 proponujemy wykreślenie słowa „całkowity”, ponieważ nie rozróżniamy całkowitego i niecałkowitego zakazu zamieszkiwania. W art. 16 chcemy dodać pkt 4 i 5 dające możliwość zaskarżenia uchwalanego regulaminu ogrodu działkowego w przypadku jego niezgodności z ustawą. W art. 22 proponujemy zmianę pkt 3 i 4 poprzez wprowadzenie konieczności wyrażania przez działkowców zgody na likwidację ogrodu działkowego. To jest, proszę państwa, kolejny element wzmacniający ochronę, którą mają mieć ogrody działkowe, i wzmacniający ochronę działkowców.</u>
          <u xml:id="u-157.20" who="#WojciechZubowski">Kolejna istotna propozycja zmian dająca uprawnienia działkowcom zawarta jest w art. 25. Chcemy, by w przypadku likwidacji ogrodów odszkodowanie z tytułu likwidacji działki trafiło do działkowca; odszkodowanie nie tylko za składniki majątkowe znajdujące się na działce, ale również, określmy to tak, za prawo do działki. W art. 26 proponujemy dodanie zapisu regulującego przyznawanie odszkodowania przy likwidacji ROD i przewidującego możliwość zwrócenia się do sądu o wydanie rozstrzygnięcia co do jego wielkości. Jest to też zmiana mająca na celu uniknięcie pojawiających się zarzutów o zbyt uprzywilejowaną pozycję działkowców. Tu dajemy możliwość, by w razie jakichś sporów zwrócić się z prośbą o rozstrzygnięcie do niezawisłego sądu. Zmiana w art. 27 polegać ma na dodaniu działkowca do grupy podmiotów, które objęte będą odszkodowaniami w przypadku częściowej likwidacji ROD. Zapisy projektu obywatelskiego nie przewidywały tak szerokiej ochrony dla działkowców. My chcemy, by działkowcy byli jak najszerzej w przypadku jakichkolwiek zmian czy w przypadku likwidacji chronieni. W art. 37 proponujemy dodać zapisy dotyczące jawności finansów rodzinnych ogródków działkowych dla działkowców użytkujących dane ogrody działkowe, czyli ma być pełna wiedza na temat tego, jakiej wielkości środki są zbierane, na co są wydawane i jaki jest tutaj przepływ pieniądza. W art. 49 chcemy zaproponować stworzenie możliwości ubiegania się o prowadzenie ROD osobom, które dopiero zamierzają zostać użytkownikami działek. Moim, naszym zdaniem ta propozycja niweluje zarzuty niekonstytucyjności w stosunku do projektu obywatelskiego, wedle którego jedynymi uprawnionymi podmiotami, które mogą ubiegać się o zakładanie ogrodów działkowych, miały być już istniejące stowarzyszenia, czyli te, które działki już prowadzą. Chcemy, by, jeżeli grupa obywateli będzie miała chęć prowadzenia działek i jeżeli będzie gdzieś de facto nowy ogródek tworzony, mogła ona założyć stowarzyszenie i ubiegać się o prawo do jego prowadzenia. W art. 61, który też był dyskutowany pod kątem zgodności z konstytucją, chcemy w pkt 1 umieścić zapisy umożliwiające wyodrębnianie się oddzielnych stowarzyszeń ogrodowych z istniejących struktur stowarzyszeń w dowolnym momencie. Przypomnę, że w projekcie obywatelskim był to okres 24 miesięcy od wejścia w życie ustawy. My chcemy, by było to, oczywiście z uwzględnieniem odpowiednich zapisów, bezterminowe.</u>
          <u xml:id="u-157.21" who="#WojciechZubowski">Szanowni państwo, oczywiste jest, że w trakcie dalszych prac mogą pojawić się propozycje zmian tu nieprzedstawionych. Pozwoliłem sobie na przedłożenie propozycji, które mogą zyskać akceptację odpowiedniej komisji, i, mam nadzieję, ją zyskają. Pomysłów na funkcjonowanie ogrodów działkowych jest wiele. Warto by było wypracować jeden, który będzie spełniał zalecenia Trybunału Konstytucyjnego, będzie chronił działkowców i ich ogrody, a jednocześnie uzyska jak największe poparcie społeczne. Jak widać, z jednej strony, żaden z przedstawionych projektów nie uzyskał wyłącznie pozytywnych opinii, z drugiej strony, trudne jest znalezienie rozwiązania na szybko, które zadowalałoby wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-157.22" who="#WojciechZubowski">W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość składam wniosek o utworzenie komisji, której zadaniem będzie wypracowanie wspólnego projektu ustawy o ogródkach działkowych, najlepiej na podstawie projektu dziś przedstawionego przez pełnomocników Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej. Działki nie powinny być towarem luksusowym. Pamiętajmy, że najczęściej korzystają z nich osoby starsze, proszę państwa. Młodzi wyjechali, więc nie zabierajmy tym, którzy zostali, prawa do wypoczynku. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-157.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos ma pan poseł Jarosław Górczyński, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JarosławGórczyński">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zacni Goście Działkowcy! Wpisując się w wypowiedź mojego klubowego kolegi posła Piotra Walkowskiego chciałbym podkreślić, że w klubie Polskiego Stronnictwa Ludowego przeprowadziliśmy bardzo merytoryczną i emocjonalną dyskusję nad złożonymi projektami o ogródkach działkowych pod przewodnictwem członka prezydium klubu posła Jana Łopaty i że nasze działania idą w kierunku ustalenia, jak zabezpieczyć prawa działkowców ogrodów i dać trwałe i pewne podstawy do dalszego rozwoju ponad 115-letniej idei ogrodnictwa działkowego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#JarosławGórczyński">Mówiąc o zapisach projektu obywatelskiego, należy w pierwszej kolejności wskazać na zabezpieczenie dotychczasowych praw miliona użytkowników działek i tytułów do gruntów ogrodów, które to gwarancje zapisano w art. 58 i 59 projektu. Założenie ewolucyjne, a nie rewolucyjne, przyświecające autorom jest przede wszystkim wyrazem dbałości o to, aby działkowcy i ogrody działkowe nie utracili nic z tego, co wypracowali na przestrzeni często kilku pokoleń.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#JarosławGórczyński">Przekształcenie dotychczasowego Polskiego Związku Działkowców w stowarzyszenia ogrodowe pozwala na zachowanie praw do terenów, a wraz z tymi prawami nierozerwalnie związanych z nimi praw wszystkich jego członków. Rozdzielenie faktu użytkowania działki od członkostwa w stowarzyszeniu oraz możliwość wyłączenia się ogrodów z ogólnopolskich struktur jest w pełni realizacją wyroku trybunału, także w kontekście rzekomego zarzutu o monopolistycznej pozycji związku. Dopełnieniem powyższego jest kompleksowy katalog zapisów w zakresie zabezpieczenia dalszego funkcjonowania ogrodów o nieuregulowanym stanie prawnym (art. 61 projektu i kolejne). Nie można owej kwestii pominąć, a działkowców i ogrodów pozostawić samym sobie z widmem rychłej likwidacji. Dopełnieniem całości jest zachowanie wszystkich celów i roli, jaką spełniają ogrody działkowe dla działkowców i członków ich rodzin, a mają one także trudne do przecenienia znaczenie dla danej społeczności lokalnej i środowiska naturalnego.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#JarosławGórczyński">Wydaje się, już Trybunał Konstytucyjny to wskazał, iż możliwe jest funkcjonowanie ogólnopolskich struktur działkowców, jednakże w innej formie prawnej. Swoiste zaoranie dorobku, nie tylko prawnego i organizacyjnego, Polskiego Związku Działkowców jest koncepcją nie tyle już radykalną, co wręcz z punktu widzenia interesów i praw blisko 5 tys. ogrodów i miliona użytkowników niedopuszczalną. Sami członkowie Polskiego Związku Działkowców w setkach wystąpień pisemnych i ustnych domagają się pozostawienia silnej, jednolitej struktury jako jedynego gwaranta reprezentacji ich praw. Tak znacząca grupa społeczna pozbawiona możliwości reprezentowania swojego stanowiska i racji poprzez ogólnopolskie struktury skazana jest na całkowitą marginalizację i bierną akceptację wszelkich wizji ogrodnictwa działkowego, wraz z jego likwidacją. Głos samych działkowców poza ogrodzeniem ogrodu zaczyna radykalnie cichnąć.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#JarosławGórczyński">Biorąc pod uwagę całość mojego wystąpienia, zwracam się do państwa z gorącym apelem o poparcie obywatelskiego projektu ustawy o rodzinnych ogrodach działkowych zarówno w trakcie pierwszego czytania i głosowania, jak i na całej ścieżce legislacyjnej. Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie wspierał poselski projekt ustawy o ogrodach działkowych...</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#komentarz">(Poseł Piotr Walkowski: Obywatelski!)</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#JarosławGórczyński">Obywatelski, przepraszam jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-159.7" who="#JarosławGórczyński">...i niech głos środowiska polskich działkowców nie zostanie pominięty. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-159.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Borys Budka, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#komentarz">(Poseł Anna Zalewska: Tym razem to nie będzie reprymenda, ale wyrzucą was z klubu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#BorysBudka">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi w udziale zaszczyt wzięcia udziału w tej debacie w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej. Postaram się pokrótce odnieść do projektu ustawy, który został zaprezentowany przez Klub Parlamentarny Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#BorysBudka">Przede wszystkim chciałbym podziękować za to, że jest to merytoryczny głos w dyskusji. Otóż klub Solidarnej Polski pokazuje, że można zgłosić projekt ustawy, a nie tylko mówić o ustawie i udawać, że coś się popiera, jak niektóre kluby opozycyjne. Natomiast przechodząc do szczegółów, zwrócić należy uwagę, że jest to projekt, który w wielu miejscach jest zbieżny z ideami, które przyświecają nam, członkom klubu Platformy Obywatelskiej. Przede wszystkim wskazuje on na to, że ogrody działkowe mają być pod szczególną opieką państwa, z czym z pewnością się zgadzamy.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#BorysBudka">Teraz o wątpliwościach, które w toku prac powinny oczywiście zostać rozwiane, i o tym, w jaki sposób ten projekt powinien również stanowić podstawę do stworzenia jednego dobrego projektu ustawy o ogrodach działkowych. Wydaje nam się, że tak szczegółowa procedura co do narzucania jednostkom samorządu terytorialnego, gminom sposobu procedowania nad tworzeniem ogrodów działkowych w postaci konieczności powoływania specjalnego pełnomocnika jest zbyt dużą ingerencją w sprawy samorządowe. Dalej, kilka szczegółów, które powinny zostać doprecyzowane. Otóż dosyć ryzykowna jest teza pana posła Dery występującego w imieniu wnioskodawców co do tworzenia kolejnego ograniczonego prawa rzeczowego w postaci użytkowania ogrodu działkowego, bo tak to zostało nazwane. Wydaje nam się, że dotychczasowe regulacje związane z użytkowaniem, także co do ewentualnych odrębności, powinny wystarczyć, aczkolwiek zdajemy sobie sprawę, że samo użytkowanie, które to użytkowanie w założeniu kodeksowym jest niezbywalne, niedziedziczne, kłóci się niejako z tą formą użytkowania, która zakłada, że będzie można sprzedać je albo będzie można je dziedziczyć.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#BorysBudka">Wyjaśnienia, myślę, w toku debaty i późniejszych prac wymaga również to, o czym mówił pan poseł wnioskodawca Dera w odniesieniu do osobowości prawnej wspólnoty ogrodowej, dlatego że nie potrafię znaleźć w państwa projekcie zapisu co do nadania osobowości prawnej, znajduję tylko wskazanie w art. 11, że właściciele i użytkownicy działek znajdujących się w ogrodzie działkowym stanowią z mocy prawa wspólnotę ogrodu i, w ust. 2, zapis: wspólnota ogrodu może nabywać prawa i zaciągać zobowiązania, a także może pozywać i być pozywana. W mojej ocenie nie stanowi to nadania osobowości prawnej, bo zgodnie z art. 33 Kodeksu cywilnego osobowość prawną posiada Skarb Państwa oraz jednostki organizacyjne, którym ustawa nadaje osobowość prawną, więc tu, być może, kierujecie się państwo w stronę tzw. ułomnej osoby prawnej, określonej w art. 33.1 Kodeksu cywilnego, tak jak to jest w przypadku wspólnot mieszkaniowych, bo z uzasadnienia mogłoby tak wynikać. W takim razie w tym ustnym uzasadnieniu było jakieś przeoczenie albo później zostanie doprecyzowane, w którą stronę państwo idziecie.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#BorysBudka">Na pewno te idee związane z oddolnym tworzeniem ogrodów działkowych są nam bliskie, dlatego że niestety dochodzi do takiej sytuacji, że mamy przed oczami wyrok Trybunału Konstytucyjnego i niektórzy różnie go odczytują. Otóż w projekcie nazwanym obywatelskim, pod którym zebrano podpisy tak licznej rzeszy popierających osób, ten wyrok odczytywany jest, jak się zdaje, nieco inaczej, aniżeli robi to Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska, czy też Solidarna Polska w projekcie ustawy. Dlatego też ta samorządność oddolna to podstawa tego, co powinno nami kierować. Z przykrością stwierdzam, że niestety są takie kluby opozycyjne, które żeby przypodobać się opinii publicznej, potrafią diametralnie zmienić swoje stanowisko, bo w poprzedniej kadencji z inicjatywy tychże osób był rozpatrywany bardzo podobny projekt do tego, jaki teraz zgłasza Solidarna Polska, ale rozumiem, że ta walka wewnętrzna, zewnętrzna powoduje, że można zmienić zdanie.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Rafalska: To jest mądrość.)</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#BorysBudka">Albo można zmądrzeć. To też się na prawicy zdarza.</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#BorysBudka">Art. 20 w naszej ocenie wymaga doprecyzowania, czy państwo wnioskodawcy chcecie wyłączyć art. 189 K.p.c., czy ma to być lex specialis tak jak w przypadku np. Kodeksu spółek handlowych, ale to też, jak myślę, można doprecyzować w toku prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-161.8" who="#BorysBudka">I wreszcie w przypadku art. 21 błędy wydają się ewidentne. Jeśli chodzi o odniesienia do artykułów, np. art. 21 ust. 3, tam prawdopodobnie są jakieś pomyłki redakcyjne, które państwo musicie poprawić, bo art. 21 nie zawiera ust. 3, chyba że w toku autopoprawki zostało to zmienione, ale to są drobiazgi. Niemniej jednak Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska jak w przypadku projektu obywatelskiego, tak w przypadku projektu Solidarnej Polski opowiada się za pracą nad tym projektem, dlatego że wiele z tych rozwiązań albo idei może być wykorzystanych w praktyce. Możemy nie zgadzać się co do pewnych szczegółów, natomiast wierzę, że na tej sali uda się osiągnąć odpowiedni kompromis.</u>
          <u xml:id="u-161.9" who="#BorysBudka">Kończąc, jeszcze raz dziękuję wszystkim, którzy wnieśli projekty ustaw, i dziękuję panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-161.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Czesław Hoc, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#CzesławHoc">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Priorytetem Prawa i Sprawiedliwości jest zapewnienie całkowitej ochrony działkowiczów. Pragniemy działkowiczom przychylić nieba, podziękować i wyrazić należny szacunek tysiącom działkowiczów zrzeszonych w Polskim Związku Działkowców za zaangażowanie ich rąk i serc, dzięki którym nieużytki, ugory, niejednokrotnie bagna, tereny podmokłe i tereny niezamieszkałe zostały przemienione w piękne, rekreacyjne oraz ekologiczne działki. Dziś mamy obywatelski projekt ustawy. Jest niemal milion podpisów. To należy i trzeba uszanować. Będziemy więc nad tym projektem pracować. Jednakże wiele przepisów należy zmienić i poprawić, by zawsze chronić i wzmocnić szeregowych działkowiczów. Należy też pamiętać, że obywatelski projekt był pisany z inspiracji Polskiego Związku Działkowców. Dlatego też należy znieść monopol PZD oraz odesłać w niebyt prawny tzw. czapę PZD, bo prawo musi chronić obywatela działkowicza, a nie grupy interesów czy deweloperów, jak tego chce Platforma Obywatelska. Prawo ma uszanować wieloletni dorobek i pracę działkowicza, dbać o przyszłe pokolenia, zapewnić spokój, wypoczynek, rekreację i dać przyjemność z konsumpcji i pożytków z działki. Te małe fabryki tlenu to także wielopokoleniowa integracja rodziny i swoisty sposób na życie wielu tysięcy polskich rodzin, a w niektórych przypadkach niestety sposób nawet na przeżycie. I oto pojawia się projekt ustawy Platformy Obywatelskiej, w skrócie: projekt przekazania tego samorządom, deweloperom i złupienia działkowiczów. Chociaż najpierw Platforma Obywatelska oficjalnie stwierdza, że obywatelski projekt jest niekonstytucyjny. Skąd wie? Czyżby Platforma Obywatelska już oficjalnie decydowała za Trybunał Konstytucyjny? Wierzmy w projekty ustaw, nie w ulotki - mówił przedstawiciel PO. Zatem spójrzmy na art. 25 projektu ustawy Platformy Obywatelskiej. Dla działkowicza w tym artykule przygotowano siedem rodzajów opłat. Pierwsza - opłata roczna - nawet do pięciokrotnej wysokości podatku rolnego, druga - opłata dodatkowa - 20% opłaty rocznej, trzecia - opłata za korzystanie z mediów, czwarta - koszt inwestycji wspólnych lub kredytów zaciągniętych na nie, piąta - koszty remontu i konserwacji części wspólnych oraz infrastruktury ogrodowej, szósta - wydatki na utrzymanie porządku i czystości, siódma - koszty prowadzenia ogrodu. Tak więc policzmy pierwszą opłatę. Tak jak tutaj mówił mój przedmówca, za 1 ha przeliczeniowy - 379 zł i 30 gr razy 44 tys. ha działek to jest 16 mln zł. Jeśli weźmiemy pięciokrotność podatku rolnego, to da około 82 mln zł. Tak więc na tyle milionów Platforma Obywatelska chce złupić działkowiczów.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#CzesławHoc">To jeszcze nie wszystko. Niespodzianki, sprytnie zastawione pułapki są dalej. Otóż, jak wiemy, podatek rolny jest zmienny, z roku na rok wyższy. W 2010 r. był dwa razy niższy niż w 2013 r. Tak więc opłaty każdego roku będą wyższe. I jeszcze to nie wszystko, proszę państwa, oto część tych opłat będzie gromadzona w funduszu ogrodowym, który zgodnie z art. 31 będzie mógł partycypować w różnego rodzaju kosztach. Podkreślam: może, ale nie będzie musiał - tak jest napisane w ustawie. Jest tu zatem fakultatywność, nie obligatoryjność. A więc fundusz ogrodowy będzie mógł, ale nie będzie musiał partycypować w kosztach prowadzenia i działalności.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#CzesławHoc">Bardzo istotna ostatnia, czwarta, przestroga. Na Słowacji nowelizacja prawa działkowego w 2011 r. doprowadziła do przejęcia wielu tysięcy działek przez deweloperów. Opłaty dzierżawne wzrosły wielokrotnie. Tam działki stały się superluksusem.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#CzesławHoc">I jeszcze jeden moment, który wprowadza pewną niespójność. Przecież Platforma Obywatelska i PSL od 2014 r. zapowiedziały podatek dochodowy w rolnictwie. A więc jak chcecie wprowadzić podatek rolny, wysokość opłat z podatku rolnego, skoro od 2014 r. wprowadzacie podatek dochodowy? Chyba że, o czym mówiliśmy podczas dyskusji, debaty, wprowadzacie od 2014 r. i podatek dochodowy, i podatek rolny - podatek rolny na rzecz gminy, a podatek dochodowy do Skarbu Państwa. A więc chcecie podwójnie łupić działkowiczów, a jeszcze dodatkowo rolników. Konkluzja Prawa i Sprawiedliwości jest bardzo prosta: działki dla działkowiczów. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Jerzy Kozdroń, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JerzyKozdroń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam niewątpliwą przyjemność przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska odnośnie do poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o rodzinnych ogrodach działkowych, ustawy o podatku rolnym oraz ustawy o podatkach i opłatach lokalnych (druk sejmowy nr 1170), w skrócie mówiąc, projekt poselski Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#JerzyKozdroń">Szanowni Państwo! Tak jak tu już wielokrotnie mówiono, wszyscy chcą, żeby działkowcom działo się jak najlepiej, żeby zapewnić prawa działkowców, tylko że problem tkwi w szczegółach i w rozwiązaniach. Musimy wyjść od treści wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 11 lipca 2012 r. Trybunał Konstytucyjny w swoim wyroku po prostu zdyskredytował obowiązującą ustawę o rodzinnych ogrodach działkowych. 24 kluczowe przepisy zostały uznane za niekonstytucyjne i wszystkie w miarę ambitne kluby pokusiły się o przygotowanie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#JerzyKozdroń">Zgadzam się, że nie wszystkie te projekty może są najlepiej zrobione, natomiast pocieszające jest w tym wszystkim to, że wszyscy chcemy w jakiś sposób zagwarantować prawa działkowców, przy czym wątpliwości budzą niektóre rozwiązania niektórych klubów. Tutaj skoncentruję się na klubie Sojuszu Lewicy Demokratycznej, ponieważ o dobrych rozwiązaniach nie będę mówił, będę mówił o tych, które w tym projekcie nie podobają mi się. Dobre są oczywiste i będą procedowane, natomiast chciałbym zwrócić uwagę na złe rozwiązania, które moim zdaniem są niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#JerzyKozdroń">Przede wszystkim trzeba wyjść od treści wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Co Trybunał Konstytucyjny zakwestionował? Zakwestionował monopolistyczną pozycję Polskiego Związku Działkowców. Powiedział: nie może tak być, że w drodze ustawy tworzy się osobę prawną, która jest monopolistą na rynku ogródków działkowych, i że nie ma możliwości funkcjonowania ogrodów działkowych poza tą monopolistyczną strukturą. W związku z tym uznał, że zarówno Polski Związek Działkowców, jak i nabywanie pod tytułem darmym, uwłaszczanie się na gruntach działkowców przez Polski Związek Działkowców - nie przez działkowców, nie przez ogrody działkowe, tylko przez Polski Związek Działkowców - są niekonstytucyjne i były niekonstytucyjne, ponieważ w kilku wyrokach dawał temu wyraz. Jednak Sejm w swojej mądrości podejmował wówczas jeszcze uchwały, którymi obalał wyroki Trybunału Konstytucyjnego. W końcu pierwszy prezes Sądu Najwyższego zdenerwował się, złożył wniosek po raz kolejny i trybunał w pełnym składzie powiedział: tak, cała ustawa jest niekonstytucyjna. Praktycznie cała, bo zostawił z tego tylko taką wydmuszkę ustawową.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#JerzyKozdroń">Co zrobił Sojusz Lewicy Demokratycznej? Sojusz Lewicy Demokratycznej, zamiast przygotować nową ustawę, zmienił istniejącą ustawę, czyli chciał wypełnić tę wydmuszkę nowymi rozwiązaniami. W mojej ocenie pewne rozwiązania, tak jak już mówiłem, są niekonstytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#JerzyKozdroń">Przede wszystkim moje zasadnicze wątpliwości, zasadniczy sprzeciw budzi art. 39, który mówi, że Polski Związek Działkowców zachowuje prawa i obowiązki nabyte przed dniem wejścia w życie ustawy. A więc art. 39 mówi tak: trybunale, możesz sobie wydawać wyroki, jakie chcesz, ale Polski Związek Działkowców będzie nadal funkcjonował na tych samych prawach i miał te same obowiązki. W istocie rzeczy z ustawy wynika jeden wniosek: nie szanujemy wyroków sądów, nie szanujemy wyroków trybunalskich, a to już jest niebezpieczne, bo zakrawa, że tak powiem, na bojkot szanowania wyroków trybunału.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#JerzyKozdroń">Ust. 2 mówi: teraz Polski Związek Działkowców ma 12 miesięcy na to, żeby przygotować statut, żeby działać na zasadach stowarzyszenia - już po wejściu ustawy. A więc 12 miesięcy dajemy, a przez ten okres, przez 12 miesięcy dalej będzie funkcjonował zgodnie ze starym statutem, który jest niekonstytucyjny, mimo że Trybunał Konstytucyjny powiedział: w styczniu 2014 r. ta ustawa przestanie obowiązywać. W związku z tym dalej będzie obowiązywał statut, do czasu uchwalenia tego nowego statutu w oparciu o ustawę uchwaloną w oparciu o ustawę nieistniejącą. O co tutaj chodzi? Dramat. Po prostu dramat. Uważam, że twórcom tego projektu chodzi o to, żeby zmienić ustawę, ale w istocie rzeczy nic nie zmienić. Czyli dalej zachowujemy monopol Polskiego Związku Działkowców, dalej zachowujemy uprzywilejowaną pozycję tej struktury Polskiego Związku Działkowców i jednocześnie struktury terenowej. I gadanie, i mówienie o tym, że oto tutaj jesteśmy po to, żeby przywrócić prawa działkowcom, żeby działkowcy stali się gospodarzami w swoich ogrodach, to jest tylko mówienie, bo w istocie cała tajemnica tkwi w jednej rzeczy - kto z tego tytułu będzie miał profity. A profity będzie miał Polski Związek Działkowców, który dalej się ostanie w niezmienionym składzie, w niezmienionych strukturach. Dziękuję serdecznie. Pozostawiam jeszcze pozostałym kolegom czas na zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie obrażajcie ludzi.)</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Czas dla klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego nie został wykorzystany w pełni.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego pan poseł Józef Zych.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie marszałku, w ramach niewykorzystanego czasu.</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kolego Kozdroń, pan mnie właśnie sprowokował do wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Aaa...)</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#JózefZych">Chciałbym podkreślić, że nie wolno zapominać o jednej rzeczy, w jakim okresie była przyjmowana pierwsza ustawa i kiedy dokonywane były zmiany. Wtedy sytuacja była taka, że pojmowaliśmy, iż ochrona właśnie działkowiczów polega na takim uregulowaniu. To jest jedna rzecz. A zatem nie można dziś powiedzieć, że trybunał dał świętą wykładnię co do przeszłości. On stwierdził, że w obecnych warunkach ta ustawa nie odpowiada pewnym uregulowaniom. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#JózefZych">I druga, bardzo istotna...</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#JózefZych">Panie marszałku, proszę pozwolić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JózefZych">I druga, bardzo istotna. Trafnie pan powiedział, że należy zaczynać od orzeczenia trybunału. Tylko jeżeli chodzi o prace nad tymi projektami w komisji, jak one tam się spotkają, to właśnie na tym musi rzecz polegać, żeby wszystkie projekty rozpatrywać pod kątem ochrony interesów, uwzględniając również te wszystkie zaszłości, i doprowadzić do takiej sytuacji, że przepisy będą zgodne z konstytucją. Czy można to zrobić? Można to zrobić, tylko musi być dobra wola wszystkich, a nie tak od Lasa do Sasa. Bo jedni chętnie by zlikwidowali związek, drudzy działkowiczów, a trzeci rozdaliby albo sprzedali wszystko. Otóż tak postępować nie wolno. Myślę, że interes jest jeden i trafnie tu kolega Kozdroń powiedział, że wspólnie powinniśmy zadbać o takie przepisy, które gwarantowałyby prawa działkowiczów, ich nabyte prawa, ich wkład i także to, co oni chcą z tego mieć. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pani poseł Halina Rozpondek, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#HalinaRozpondek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#HalinaRozpondek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ja tak idąc za głosem pana marszałka, chcę powiedzieć, że jestem bardzo zdziwiona postawą tych przedstawicieli klubów, którzy proponują odrzucenie w pierwszym czytaniu jakiegokolwiek projektu ustawy o ogrodach działkowych. Te projekty i ten temat mają naprawdę olbrzymi wymiar społeczny. Każdy klub starał się albo większość klubów starała się przygotować optymalne, według swojej wiedzy, propozycje rozwiązań. Myślę, że właśnie najlepszym sposobem byłoby skierowanie do komisji wszystkich projektów, bez zgłaszania tych wniosków o odrzucanie w pierwszym czytaniu, bo tu już od razu rodzi się konflikt. I to czytanie w komisji, obojętnie czy nadzwyczajnej, czy w połączonych komisjach, jak my proponujemy, będzie także wymiarem konsultacji społecznych, bo właśnie w podkomisjach mają miejsce konsultacje, nie na etapie pierwszego czytania w Sejmie. Wówczas będziemy rozmawiać z działkowiczami, ze związkami i będziemy starać się wypracować optymalnie najlepszy projekt, bo każdy projekt zawiera elementy, które nadają się do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#HalinaRozpondek">W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska chciałabym przedstawić oświadczenie naszego klubu w sprawie naszej propozycji zawartej w druku nr 1240. Nasz projekt ma na celu oczywiście wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z lipca 2012 r., w którym trybunał uznał za sprzeczne z konstytucją przede wszystkim te przepisy, które przyznają Polskiemu Związkowi Działkowców pozycję monopolistyczną w dostępie do gruntów i zarządzaniu ogrodami działkowymi. Tylko tej organizacji Skarb Państwa czy też gmina mogły przekazać nieodpłatnie grunty pod ogródki działkowe, stąd decyzja Trybunału Konstytucyjnego, by art. 10 dający monopol PZD został uchylony od razu.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#HalinaRozpondek">Zdecydowana większość podważonych przez Trybunał Konstytucyjny przepisów jest niezgodna z aktualnie obowiązującą w Polsce, od 1997 r., czyli już dość dawno, konstytucją. I na to szczególnie trybunał zwraca uwagę, podając artykuły, w których te przepisy są sprzeczne.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#HalinaRozpondek">Poselski projekt ustawy przygotowany przez Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska wychodzi naprzeciw realizacji wyroku trybunału, jak i zapewnieniu, co chcę tutaj bardzo podkreślić, spokojnego funkcjonowania działkowców w nowej strukturze organizacyjnej. W projekcie ustawy proponujemy likwidację Polskiego Związku Działkowców, a grunty, budynki i urządzenia, którymi dziś zarządza, proponujemy przekazać gminom i Skarbowi Państwa bądź prawowitym właścicielom. Jest to niewielki procent, ale na terenie m.st. Warszawy od wielu lat toczą się konflikty w tej sprawie. Likwidacji podlegać będzie także Fundusz Rozwoju Pracowniczych Ogrodów Działkowych. Jego środki zasilą proponowany przez nas Krajowy Fundusz Ogrodowy, jego tworzenie.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#HalinaRozpondek">Działkowcy natomiast zachowają wszelkie prawa, przede wszystkim do swoich altan, do swoich obiektów gospodarczych i innych budowli. Prawa działkowców będą chronione przez obowiązek zawarcia przez właściciela, gminę czy Skarb Państwa, ze stowarzyszeniami ogrodowymi reprezentującymi działkowców wieloletnich umów na prowadzenie ogrodów. To działkowcy zdecydują, które stowarzyszenie będzie taką umowę zawierać. Jeżeli gmina ma uchwalony plan i są tam przewidziane ogrody działkowe, to umowa będzie zawierana na nie krócej niż 25 lat. Gdy takiego planu nie ma albo jest przewidziany inny cel realizacyjny, umowa będzie zawarta na minimum 15 lat. Po upływie terminu te umowy będą przedłużane. Wcześniejsza likwidacja ogrodów - wywołało to duże emocje - będzie mogła mieć miejsce tylko w przypadku realizacji inwestycji celu publicznego lub innego celu zapisanego w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego. Wierzcie mi jednak państwo, mało jest samorządów i samorządowców, którzy zechcieliby likwidować ogródki działkowe ot, tak sobie. Jeśli chodzi o cel publiczny - to tak, natomiast w innym przypadku jest zbyt duża rzesza mieszkańców, żeby można sobie tak po prostu - tak jak nas tutaj posądzano o sprzedaż - likwidować ogródki działkowe.</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Nie takie przeszkody pokonywaliście.)</u>
          <u xml:id="u-171.7" who="#HalinaRozpondek">W przypadku gdy nastąpi likwidacja w celu realizacji inwestycji celu publicznego, wówczas właściciel, gmina czy Skarb Państwa, będzie miał obowiązek odtworzenia ogrodu w innym miejscu. Ponadto właściciel gruntu będzie musiał, tak jak teraz, wypłacić odszkodowanie za utracone mienie i poniesione nakłady na inwestycje wspólne.</u>
          <u xml:id="u-171.8" who="#HalinaRozpondek">Stowarzyszenia ogrodowe, które będą prowadzić ogrody działkowe, będą zawierać z działkowcami umowy o korzystanie z działek, będą prowadzić ewidencję działek wchodzących w skład ogrodów działkowych, będą gospodarować także finansami ogrodów. Będzie więc podmiot, który będzie zajmował się w przypadku każdej poszczególnej działki swoimi działkowiczami.</u>
          <u xml:id="u-171.9" who="#HalinaRozpondek">W projekcie ustawy przewiduje się zwolnienie nieruchomości gruntowych, a także budynków posadowionych i użytkowanych zgodnie z prawem, z podatków i opłat lokalnych, a opłaty roczne, jakie działkowcy będą ponosić na rzecz właściciela gruntu, ogranicza się do kwoty nie większej niż pięciokrotność wysokości podatku rolnego. Wiem, że on się zwiększa, ale i tak jest to podatek, który naprawdę nie obciąży działkowców.</u>
          <u xml:id="u-171.10" who="#HalinaRozpondek">Przewidujemy też powołanie funduszu ogrodowego w celu finansowania inwestycji na częściach wspólnych. Jak on powstanie, mówił o tym w naszym imieniu pan poseł wnioskodawca.</u>
          <u xml:id="u-171.11" who="#HalinaRozpondek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! To są główne założenia projektu ustawy przygotowanego przez nasz klub. Szczegółowe zapisy wszystkich prezentowanych tu projektów będziemy omawiać na posiedzeniu odpowiednich komisji sejmowych. Chcę podkreślić, że w naszym przedłożeniu wszystkie prawa działkowców są zachowane, będą oni mieli zdecydowanie większy wpływ na działalność ich ogrodów. Najważniejszą i najdalej idącą zmianą jest zmiana formy organizacyjnej ogrodów i likwidacja monopolu PZD. To zapewni swobodę zrzeszania się, ważną dla działkowców.</u>
          <u xml:id="u-171.12" who="#HalinaRozpondek">W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska wnoszę o przekazanie projektu ustawy do dalszych prac w Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-171.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Jerzy Borowczak, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JerzyBorowczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt Platformy Obywatelskiej był napisany z myślą o działkowcach. Celem ustawy jest zaspokojenie potrzeb społecznych przez zapewnienie istnienia i rozwoju rodzinnych ogrodów. Jednak do tego niezbędna jest zmiana prawa. Stoimy na stanowisku, że władze krajowe i samorządowe powinny wspierać rozwój ogródków działkowych, jednak przepisy dotyczące tej kwestii muszą zostać ujęte w nowe ramy. Działkowców w naszym kraju jest około 4 mln. Powinni stanowić swoje prawo i mieć prawo zabierania głosu w tak ważnej dla nich sprawie. Moja koleżanka pomyliła się tutaj. W nowym projekcie jest już przepis, że umowy będą zawierane bezterminowo, nie będzie ograniczenia do 25 lat. W tym nowym projekcie proponujemy już, aby umowy były zawierane na czas nieokreślony.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#JerzyBorowczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rodzinne ogródki działkowe mają przeważnie ludzie starsi, emeryci, renciści, którzy nie wyobrażają sobie życia bez swoich ogrodów działkowych. Tworzą wspólnoty. Mogą zasilić swój budżet, uprawiając ogródki działkowe, i wypoczywać na tych swoich małych poletkach.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#JerzyBorowczak">Dynamiczny rozwój naszych miast wymusza niekiedy konieczność likwidacji ogrodów działkowych umiejscowionych w atrakcyjnych inwestycyjnie terenach lub na działkach stojących na przeszkodzie budowy inwestycji drogowych i komunalnych. Stoimy na stanowisku, że nowe przepisy powinny ułatwić wywłaszczanie ogródków działkowych leżących na terenie planowanych inwestycji o strategicznym znaczeniu dla lokalnej społeczności. Jednocześnie musi to odbywać się przy pełnym poszanowaniu praw działkowców, którym należą się stosowne rekompensaty oraz przeniesienie ich działek na nowe tereny. Doskonałym przykładem takich działań stała się decyzja samorządu w moim rodzinnym Gdańsku. Dialog prowadzony między działkowcami a władzami lokalnymi doprowadził do odzyskania terenów inwestycyjnych, z kolei działkowcy uzyskali nowe, atrakcyjne tereny z w pełni uzbrojoną infrastrukturą. Dzięki temu mieszkańcy Gdańska mogą cieszyć się z nowo wybudowanego z myślą o Euro 2012 stadionu PGE Arena, a także nadmorskiego parku Reagana, który stał się tłumnie odwiedzanym przez gdańszczan miejscem rekreacji.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#JerzyBorowczak">Projekt zakłada likwidację Polskiego Związku Działkowców, bo to był monopolista. Dzisiaj działkowcy sami mogą decydować, kto ma zarządzać ich ogrodami, co ma być w tych ogrodach, jaka ma być w nich infrastruktura. Natomiast podtrzymujemy, jeśli chodzi o budowę altanek, że, racja, w mieście mają one 25 m2, a poza miastem, gdzie teren jest bardziej wpisany w pejzaż lasów, te altanki mogą mieć 35 m2. To uporządkuje chaos architektoniczny, jaki panuje w ogrodach działkowych. Nowe przepisy mają również na celu zadbanie o estetykę ogrodów działkowych. Ma to szczególne znaczenie dla ogródków działkowych ulokowanych w centrum Gdańska. Widzimy, jak to wygląda na wiosnę, po prostu te wszystkie altanki w ogrodach i folie szpecą. To wszystko musi być w ramach ogródków działkowych i ich nowych zarządów, że tak powiem, uregulowane.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#JerzyBorowczak">Nakłady, jakie działkowcy ponoszą, pracując na działkach, są ich własnością. Na zakończenie, panie marszałku, powiem, że w Gdańsku jest 815 ha działek. W ramach przygotowań do Euro 2012 zlikwidowaliśmy 26 ogrodów na 62 ha, ale utworzyliśmy nowe ogrody na 43 ha, w porozumieniu z działkowcami, i nie było żadnych konfliktów. Dotyczy to wszystkich ogrodów. Oczywiście najwięcej pieniędzy zabrał chyba Polski Związek Działkowców. Teraz w takich sytuacjach tych pieniędzy nie będzie trzeba już przekazywać i skorzystają na tym prości działkowcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, proszę kończyć, czas minął.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Borowczak: Dziękuję, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie i Panowie Posłowie! Wyczerpaliśmy limity czasu przyznane w debacie krótkiej klubom.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Do pytań zapisało się 54 posłów.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Czy ktoś z pań lub panów posłów chciałby jeszcze dołączyć do grona zadających pytania?</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-174.8" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-174.9" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Czas na zadawanie pytań - 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-174.10" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Ile?)</u>
          <u xml:id="u-174.11" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-174.12" who="#komentarz">(Głosy z sali: Za mało, 1,5 minuty.)</u>
          <u xml:id="u-174.13" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-174.14" who="#komentarz">(Głosy z sali: Brawo, bardzo dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-174.15" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, pierwsza pytania zadawać będzie pani poseł Danuta Pietraszewska, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-174.16" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#DanutaPietraszewska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Często strach jest wynikiem niewiedzy lub manipulacji. Projekt ustawy o rodzinnych ogrodach działkowych, druk nr 1204, budzi niepokój u dotychczasowych właścicieli ogródków. Liczne wizyty działkowców w moim biurze poselskim wskazują na wiele wątpliwości, które należy po prostu wyjaśnić. Art. 4 pkt 3 mówi o działce o powierzchni do 500 m2. Działkowcy pytają, co stanie się z działkami obecnie zagospodarowanymi o powierzchni powyżej tego metrażu. Art. 7 zabrania hodowli zwierząt, natomiast nie mówi nic o hodowli ptaków, a są rejony w Polsce, gdzie hodowla gołębi, królików jest tradycją - tak jest na Śląsku. W związku z tym nasi działkowcy obawiają się, czy będą musieli z tej tradycyjnej hodowli zrezygnować. Działkowcy zwracają uwagę, że niepokój budzą wyliczenia opłat w oparciu o dzisiejsze stawki samorządowe i stawki PZD. Samorządowcy na tych wyliczeniach niestety wychodzą niekorzystnie. Myślę jednak, że ustawa uspokoi działkowców, dlatego że według nowych wyliczeń powinni mieć stawki o wiele niższe.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Niech przeanalizują.)</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#DanutaPietraszewska">Według działkowców art. 31 pkt 3 wskazuje na brak doprecyzowania tego, na jakich zasadach powstałe stowarzyszenie może otrzymywać, i na jakie cele, dofinansowanie z Krajowego Funduszu Ogrodowego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytania zadawał będzie pan poseł Cezary Olejniczak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#CezaryOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#CezaryOlejniczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Państwo z Platformy Obywatelskiej zaczynają od spółdzielni mieszkaniowych, od spółdzielni szeroko rozumianych, od ogródków działkowych. Czy chcecie wszystkie te organizacje zlikwidować?</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#komentarz">(Poseł Magdalena Gąsior-Marek: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#CezaryOlejniczak">Nie tędy droga. Podpowiem wam: może jeszcze Zarząd Główny Ochotniczych Straży Pożarnych. Za chwilę może weźmiecie się za to, by zlikwidować Związek Ochotniczych Straży Pożarnych RP? Na to zgody w tym Wysokim Sejmie nie ma. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Brawo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytanie zadawał będzie pan poseł Tadeusz Tomaszewski.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szanowni Przedstawiciele Inicjatywy Obywatelskiej! Panie i Panowie z Polskiego Związku Działkowców! Ta debata jest emocjonująca, bo sprawa dotyczy bardzo wielu ludzi. Ludzi, którzy w dobrej wierze użytkują swoje działki i traktują te miejsca jako miejsca spokojnego wypoczynku, spotkań z rodziną, ale także miejsca uzupełniania swoich budżetów domowych. Dzisiaj usłyszeliśmy przed chwilą takie określenia skierowane do reprezentacji działkowców wyłonionych spośród rodzinnych ogrodów działkowych, okręgów w sposób demokratyczny, zgodnie z funkcjonującym prawem: czapa, skamielina. To jest niegodne nas, przedstawicieli wybranych również w sposób demokratyczny, abyśmy o innych osobach, które mają mandat demokratyczny funkcjonującej zgodnie z prawem organizacji, tak mówili, bo to są ludzie wyłonieni z Rodzinnego Ogrodu Działkowego Róża w Słupcy, Rodzinnego Ogrodu Działkowego „Zielone Wzgórze” w Trzemesznie czy z ROD w Środzie Wielkopolskiej. Szanowni państwo, myślę, że w tej debacie, chcąc uregulować orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, powinniśmy dążyć do uszanowania praw działkowców. Oczekują oni od nas spokoju i niezabierania im tych praw po to, żeby im z drugiej ręki dać.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#TadeuszTomaszewski">Myślę, że projekty, które mówią o tym, że związek będzie mógł działać nadal, ale w innej formule prawnej, czyli w formule prawnej stowarzyszenia, obok innych stowarzyszeń ogrodowych, jest formą wypełnienia orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Brawo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytanie zadawać będzie pani poseł Maria Nowak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MariaNowak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#MariaNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trybunał Konstytucyjny wskazał w wyroku, iż PZD nie może funkcjonować w dotychczasowej formie i na dotychczasowych zasadach. Konieczne stało się zlikwidowanie monopolistycznej pozycji PZD. Najbliższy jest mi projekt obywatelski, chociaż muszę zaznaczyć, że są tam zapisy, które, moim zdaniem, powinny być zmienione lub uzupełnione.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#MariaNowak">Dlatego moje pytanie kieruję właśnie do wnioskodawców projektu obywatelskiego. Otóż, proszę panów, projekt zakłada, że działkowcy będą mieli prawo swobodnego zrzeszania się, a równocześnie przekształca PZD w stowarzyszenie. Co będzie, jeżeli część działkowców będzie chciała założyć nowe stowarzyszenie? Jak będzie wyglądał podział majątku wspólnego? Decyzję nadal będzie podejmował zarząd nowego stowarzyszenia powstałego z PZD, które nie będzie zainteresowane podziałem tego stowarzyszenia. Już na początku uprzywilejowane będą obecne zarządy, które tak naprawdę jedynie zmienią nazwę. Chciałabym, żeby panowie jasno wytłumaczyli, jak to ma wyglądać i jakie tutaj przewidujecie unormowania prawne.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#MariaNowak">Druga sprawa, bardzo krótko. Czy projekt przewiduje unormowanie prawne dla tzw. dzikich ogrodów działkowych? Na Śląsku jest ich sporo. Są one dzikie, dlatego że nie należą do PZD. Bardzo często powstały na hałdach, na nieużytkach po terenach zakładów pracy, które się kurczyły.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#MariaNowak">Ci działkowcy włożyli tam masę pracy i pieniędzy. Można powiedzieć, że to ich odpowiedzialność i ich ryzyko, ale dzisiaj te ogrody działkowe istnieją i cieszą tych ludzi, którzy w tych ogrodach pracują. Bardzo często, jak np. w przypadku Wojewódzkiego Parku Kultury i Wypoczynku, dzieje się tak, że tereny nieużytków zostały zagospodarowane, a nowy zarządca parku wypowiedział tym ludziom przed kilkoma laty możliwość korzystania z tych terenów. Dzisiaj jest tam krajobraz księżycowy, nic się na tym terenie nie dzieje, a działkowcy stracili swoje działki i miejsce, które bardzo ich cieszyło.</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#komentarz">(Poseł Zbyszek Zaborowski: Albo domy wybudowano.)</u>
          <u xml:id="u-181.7" who="#MariaNowak">Na razie tam nie ma nic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł, proszę kończyć, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MariaNowak">Bardzo bym chciała, aby się do tego ustosunkowano. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Zbigniew Kuźmiuk, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#ZbigniewKuźmiuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#ZbigniewKuźmiuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do autorów projektu Platformy Obywatelskiej. W imieniu klubu przemawiał tutaj pan poseł i przez wszystkie przypadki odmieniał działki, działkowców, potrzeby starszych ludzi, pochylał się nad nimi z troską. Natomiast opozycja podniosła wobec tego projektu bardzo ciężkie zarzuty, że państwo pisaliście ten projekt w porozumieniu z deweloperami. Dobrze by było, żebyście się państwo do tego zarzutu ustosunkowali. Wystarczy zajrzeć do uzasadnienia państwa projektu ustawy. Tutaj także jest to bardzo wyraźnie sformułowane, cytuję: Gminy potrzebują nowych terenów rozwojowych, inwestycyjnych. Miasta, szczególnie duże, potrzebują terenów uzbrojonych, dobrze zlokalizowanych w celu przeznaczenia ich na działalność gospodarczą, a także na budownictwo mieszkaniowe. Wielu urbanistów zwraca uwagę na konieczność zwiększenia urbanizacji, przestrzegając przed skutkami nasilającego się procesu rozlewania się miast.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#ZbigniewKuźmiuk">Proszę państwa, jeżeli w uzasadnieniu tego projektu znajdują się takie słowa, to spora część tych gruntów, jak rozumiem, ma być przeznaczona na takie cele.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#ZbigniewKuźmiuk">Ponieważ na galerii siedzą przedstawiciele działkowców, dobrze by było, żeby przedstawiciele klubu Platformy - już kończę, panie marszałku - rzeczywiście poważnie się do tego ustosunkowali, bo to jest bardzo ciężki zarzut. Nie może być tak, że państwo odmieniacie przez wszystkie przypadki potrzeby działkowców i jednocześnie w uzasadnieniu do projektu ustawy piszecie prawie wprost, że te tereny przeznaczy się na inne cele niż działki. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, przekroczył pan czas.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę o zadanie pytania pana posła Marka Asta.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Czy pan poseł Marek Ast jest na sali?</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Jest, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MarekAst">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeżeli wśród omawianych dzisiaj projektów znajduje się taki, pod którym podpisało się blisko milion obywateli Rzeczypospolitej Polskiej, to znaczy, że dyskutowany dzisiaj problem jest rzeczywiście wielkiej wagi społecznej.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#MarekAst">W związku z powyższym mam pytanie do przedstawicieli wnioskodawców wszystkich projektów poselskich. Czy widzicie państwo możliwość zawarcia takiego konsensusu, który będzie uwzględniał w sposób rzeczywisty interesy wszystkich użytkowników ogrodów działkowych i który spowoduje, że działkowcy będą mieli poczucie stabilizacji, to znaczy, że tak jak do tej pory będą przekonani o tym, że ogród działkowy, który użytkują, będzie przechodził jakby z pokolenia na pokolenie? To jest tradycja, co już było tutaj podkreślane na tej sali wielokrotnie, ponad 100-letnia, czyli po prostu w Polsce te ogrody były użytkowane w ramach rodzin właściwie w taki sposób, jak są użytkowane grunty z tytułu własności.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#MarekAst">Jest tu również pytanie do wnioskodawców projektu Platformy Obywatelskiej. Skąd państwo wywodzicie konieczność likwidacji Polskiego Związku Działkowców? Przecież Trybunał Konstytucyjny takiego obowiązku w swoim orzeczeniu nie stwierdził. Stwierdził jedynie konieczność dostosowania funkcjonowania tej organizacji do nowych wymogów prawnych, a przecież w Polsce mamy wolność zrzeszania się w rozmaite organizacje, a zatem również w przekształcony Polski Związek Działkowców. Tak że jest to pytanie do Platformy Obywatelskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle. Czas minął, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytania będzie zadawał pan poseł Andrzej Orzechowski, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Nie jest obecny.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł Lidia Gądek.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#LidiaGądek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście! Najważniejszy w dzisiejszej debacie wydaje się fakt, że praktycznie wszyscy przedstawiciele klubów biorący w niej udział podkreślają konieczność prac nad proponowanymi kilkoma projektami ustaw po to, aby wypracować jeden najlepszy, najkorzystniejszy zarówno dla polskich działkowców, jak i dla samorządów, dla nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#LidiaGądek">Moje krótkie pytanie do projektu przedstawionego przez Sojusz Lewicy Demokratycznej. Przedstawiciele Sojuszu Lewicy Demokratycznej zarzucają projektowi Platformy, że wprowadza opłatę...</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#LidiaGądek">Panie marszałku, czy mogę kontynuować?</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#komentarz">(Poseł Leszek Aleksandrzak: Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#LidiaGądek">Chyba niekoniecznie, skoro państwo przerywacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Przepraszam, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę nie prowadzić polemiki z ław poselskich. Pani poseł Lidia Gądek ma głos. W imię powagi Sejmu proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#komentarz">(Poseł Leszek Aleksandrzak: Przepraszamy, panie marszałku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#LidiaGądek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#LidiaGądek">W związku z tym jeszcze raz powiem. Przedstawiciele Sojuszu Lewicy Demokratycznej zarzucają projektowi Platformy Obywatelskiej, że wprowadza opłatę na rzecz gminy w wysokości około 30 zł rocznie. Projekt Platformy Obywatelskiej zawiera zwolnienia z podatków i wprowadza opłatę na rzecz gminy zamiast zdecydowanie wyższych opłat na rzecz związku działkowców.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#LidiaGądek">Jaka jest propozycja opłat w projekcie Sojuszu Lewicy Demokratycznej? Bo jeśli przewiduje się w nim,...</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#LidiaGądek">... a przewiduje się, zachowanie przez Polski Związek Działkowców praw i obowiązków nabytych wcześniej, to znaczy, że także i opłaty działkowców na rzecz polskiego związku będą zdecydowanie wyższe niż w projekcie Platformy.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#LidiaGądek">Na koniec chciałabym podkreślić, że nie słyszałam, żeby ktokolwiek chciał zlikwidować związek Państwowej Straży Pożarnej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-191.7" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Brawo, pani poseł.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos ma pan poseł Józef Lassota, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#JózefLassota">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wielokrotnie w dzisiejszej debacie miało miejsce odwoływanie się do działkowców, do tego, jak wszyscy kochają działkowców, bo to jest prawda. Z jednej strony jest to grupa ludzi, którzy są, nie ma co ukrywać, poważnym elektoratem, a z drugiej strony jest to po prostu sposób na część życia. Powiedziałbym tak: niektórzy z państwa powoływali się na to, że jest prawie milion podpisów pod tym społecznym, obywatelskim projektem, ale gdybyśmy przeczytali argumentację, która była przedstawiana działkowcom, to każdy by podpisał, dlatego że jeśli grozi się tym, że odbierze się działki, to oczywiście każdy będzie przeciwko temu. Natomiast nie wyjaśniało się do końca, na czym rzecz polega. Powiedziałbym, że nawet trochę oszukiwało się ludzi.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#JózefLassota">Mam pytanie do tych wszystkich, którzy bronią dotychczasowego układu. Skąd państwo macie taką pewność, że działkowcy, ci, którzy naprawdę korzystają z działek, uprawiają te działki, nie chcą mieć działki bardziej dla siebie niż dla związku działkowców? Bo to przeczy temu, że państwo potrafiliście - powiem wprost - nie do końca...</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#JózefLassota">... powiedzieć ludziom prawdę, strasząc ich odbieraniem działek. Gdyby mówiło się o tym, że działki zostaną przy ludziach, to naprawdę tych podpisów by nie było. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Stanisław Szwed, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#StanisławSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ostatnich miesiącach kilkadziesiąt osób odwiedziło moje biuro, oczywiście działkowców, i ani jedna osoba nie wypowiedziała się pozytywnie o projekcie Platformy Obywatelskiej. Wręcz błagali mnie, żebyśmy ten projekt odrzucili. Myślę, że stanowisko grupy 950 tys. osób, które poparły obywatelski projekt, jest jednoznaczne. Takie główne, zasadnicze pytanie brzmi: reforma czy skok na kasę?</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#StanisławSzwed">Myślę, że każdy z państwa otrzymał też stanowisko Krajowej Rady Polskiego Związku Działkowców. Pozwolę sobie zadać pytanie z tego stanowiska skierowane do przedstawicieli Platformy Obywatelskiej. Zacytuję. Głównym celem projektu Platformy Obywatelskiej jest wygaszenie wszystkich praw do gruntów zajętych dzisiaj przez 5 tys. ogrodów, a zwłaszcza prawa użytkowania wieczystego. Dalszą tego konsekwencją będzie wygaśnięcie następnych praw: własności infrastruktury oraz prawa działkowców do użytkowania działek i majątku. Prawnie całe to mienie stanie się własnością gminy lub Skarbu Państwa jako właścicieli gruntu, nastąpi więc komunalizacja albo nacjonalizacja prywatnego mienia. Projekt oczywiście milczy na temat odszkodowań za utratę tego majątku. W zamian proponuje działkowcom, aby na nowo ubiegali się o prawa, które tym razem byłyby już zupełnie inne i słabiej chroniłyby ich interesy. Co istotne, projekt nie gwarantuje, że faktycznie je nabędą.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#StanisławSzwed">I pytanie, prośba do posła wnioskodawcy z Platformy Obywatelskiej, aby odniósł się do tego fragmentu stanowiska. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pani poseł Magdalena Gąsior-Marek, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#MagdalenaGąsiorMarek">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Kiedy Trybunał Konstytucyjny w lipcu zeszłego roku zakwestionował zgodność z konstytucją dotychczasowej ustawy o rodzinnych ogródkach działkowych, wiadomo było, że trzeba będzie stworzyć nowe przepisy i zetrą się odmienne wizje. Działkowcy obawiają się utraty swojej autonomii i właśnie w związku z tym chciałabym do posła wnioskodawcy projektu Platformy Obywatelskiej skierować pytania dotyczące dwóch kwestii.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#MagdalenaGąsiorMarek">Pierwsza kwestia dotyczy projektu. Projekt zakłada, że w obliczu likwidacji Polskiego Związku Działkowców ogrody prowadzone będą przez stowarzyszenia ogrodowe powołane przez działkowców danego ogrodu. Obawy dotyczące autonomii działkowców wiążą się z tym, że ustawa w kilku miejscach daje właścicielowi gruntów, czyli gminie, możliwość samodzielnego prowadzenia ogrodu. Szczególnie widoczne jest to w art. 14 ust. 2, który mówi: właściciel gruntu prowadzi ogród samodzielnie lub zawiera umowę o prowadzenie ogrodu z wybranym przez siebie innym podmiotem w przypadku niezawarcia umowy o prowadzenie ogrodu ze stowarzyszeniem ogrodowym z przyczyn niezależnych od właściciela gruntu. Pojawiają się tutaj dwie wątpliwości. Pierwsza dotyczy normalnego trybu zawierania umowy na prowadzenie ogrodu, który przewiduje, że ogród prowadzi stowarzyszenie, które poprze ponad dwa tysiące działkowców. Jednak w zacytowanym fragmencie nie ma mowy o tym, że działkowcy są zobowiązani w przypadku niezawarcia umowy do wybrania innego stowarzyszenia. W takim wypadku ogród będzie we władaniu gminy lub podmiotu, który sama wyznaczy. Druga wątpliwość dotyczy słów: z przyczyn niezależnych od właściciela gruntu. Nie do końca wiadomo, o jakie przypadki może chodzić, a właściciel gruntu, chcąc przejąć ogród może podać różne przyczyny niezawarcia umowy, będąc jednocześnie sędzią we własnej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#MagdalenaGąsiorMarek">Druga kwestia dotyczy likwidacji ogrodu. Zarówno projekt Platformy Obywatelskiej, jak i projekt obywatelski przewidują taką możliwość. Następuje to wówczas, gdy jest realizowana inwestycja celu publicznego oraz realizacja celu zapisanego w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego. Ponadto projekt Platformy Obywatelskiej przewiduje, że w przypadku wystąpienia klęski żywiołowej rozwiązanie umowy może nastąpić ze skutkiem natychmiastowym. Chciałabym zapytać: Jakie jest uzasadnienie dla tego przepisu?</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#MagdalenaGąsiorMarek">Panie marszałku, czy mogłabym jeszcze zadać pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Jedno bardzo krótkie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#komentarz">(Poseł Leszek Aleksandrzak: Ale krótkie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#MagdalenaGąsiorMarek">Tak, krótkie pytanie. Ten projekt obywatelski, zwracam się teraz do wnioskodawców projektu obywatelskiego, popiera Międzynarodowe Biuro Ogrodów Działkowych i Rodzinnych, które skupia 14 narodowych związków działkowych w krajach europejskich. Oprócz Polski są to: Austria, Belgia, Dania, Finlandia, Francja, Holandia, Luksemburg, Norwegia, Niemcy, Słowacja, Szwajcaria, Szwecja i Wielka Brytania. Chciałabym zapytać: Jak rodzinne ogrody działkowe funkcjonują w tych państwach? Czy projekt obywatelski powstał w oparciu o zasady działania ogrodów funkcjonujących właśnie w tych krajach? Dziękuję serdecznie, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Tym krótkim pytaniem przekroczyła pani czas o ponad jedną minutę.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#komentarz">(Poseł Magdalena Gąsior-Marek: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#komentarz">(Poseł Leszek Aleksandrzak: Udało się, pani poseł.)</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytania zadawała będzie pani poseł Barbara Bartuś, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#BarbaraBartuś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Swoje pytania pragnę skierować głównie do projektodawców ustawy zawartej w druku nr 1240. Przyjęcie zaproponowanego przez Platformę Obywatelską rozwiązania wydaje się prowadzić wprost do przekazania terenów dzisiejszych ogródków działkowych deweloperom lub innym przedsiębiorcom pod działalność gospodarczą, może pod kolejne galerie handlowe. Niejasny jest zapis: dla pożytku publicznego. Wśród działkowców budzi on obawę odebrania długoletniego posiadania.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#BarbaraBartuś">Panie Marszałku! Przyjęcie projektu Platformy Obywatelskiej dotknęłoby w Polsce ponad miliona osób, bo w konsekwencji jest to likwidacja w dalszej lub bliższej przyszłości ogrodów działkowych. Dla wielu z nich byłaby to strata jedynego miejsca letniego wypoczynku, jedynej formy rekreacji. Ludzie starsi i dzieci mogliby zostać pozbawieni całkowicie kontaktu z naturą, bo przecież większość z nich nie zacznie nagle spędzać weekendów i wakacji na wycieczkach i wczasach pod palmami, i to z różnych przyczyn, finansowych czy zdrowotnych. Oni po prostu zostaną w swoich szarych blokach z widokiem na ulicę. Dlatego pytam: Dla czyich korzyści powstał ten projekt ustawy? Czy nie dla deweloperów, o czym była tu już wielokrotnie mowa, ponieważ te tereny są bardzo atrakcyjne, jeżeli chodzi o położenie? Z pewnością nie w interesie i dla dobra obywateli oraz ich dorobku.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#BarbaraBartuś">Projekt zakłada, że w przypadku likwidacji ogrodów działkowych właściciel gruntu ma obowiązek odtworzenia dotychczasowej infrastruktury ogrodu w innym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#BarbaraBartuś">Stąd moje kolejne pytanie: Czy zostaną wprowadzone wytyczne co do dopuszczalnej odległości między likwidowanym a nowo zakładanym ogrodem działkowym? Ostatnie pytanie kieruję do rządu: Czy rząd ma wypracowane oficjalne stanowisko co do poszczególnych projektów? Jeżeli nie, to kiedy takiego stanowiska można się spodziewać i jakie jest przewidywane? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytania będzie zadawał pan poseł Zbyszek Zaborowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#ZbyszekZaborowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Działkowcy! Mam pytanie do przedstawiciela Platformy Obywatelskiej, która w swoim projekcie likwiduje Polski Związek Działkowców, dokonuje nacjonalizacji bądź komunalizacji majątku, łącznie z Funduszem Rozwoju Rodzinnych Ogrodów Działkowych, którego mienie przechodzi na rzecz Skarbu Państwa. Jak ze swoimi liberalnymi przekonaniami łączycie państwo, 24 lata po przekształceniach ustrojowych w Polsce, tyle lat po wojnie, nacjonalizację mienia działkowców? Dlaczego waszym zdaniem jest potrzebna nacjonalizacja?</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Orzechowski: A przeczytał pan chociaż całość?)</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#ZbyszekZaborowski">Przeczytałem dokładnie pański projekt. Mogę panu przeczytać raz jeszcze.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Trzeba przeczytać ze zrozumieniem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, nie zdąży pan, bo czas mija.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#ZbyszekZaborowski">Panie marszałku, liczę na przychylność.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest wyrozumiałość.)</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#ZbyszekZaborowski">Państwo powołujecie w swojej ustawie likwidatora, a dokładnie proponujecie, żeby powołał go minister skarbu. Jest autopoprawka podpisana przez pana posła Huskowskiego, która mówi, że ten likwidator powinien określić zasady inwentaryzacji i sprzedaży w drodze przetargu bądź licytacji majątku. Może to być ograniczone do działkowców z danego ogrodu, z danej gminy bądź organów samorządów. Gdzie organy samorządu prowadzą działki? Majątek jest wypracowany przez działkowców, wytworzony poprzez składki członkowskie, a państwo proponujecie, by mogli sobie ten majątek odkupić.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#ZbyszekZaborowski">Gratuluję pomysłu, panie pośle Huskowski.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Kto dostanie te pieniądze?)</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#ZbyszekZaborowski">Dlaczego państwu przeszkadza Polski Związek Działkowców? Podpowiadam, że monopolistyczny charakter ma również Polski Związek Wędkarski i Polski Związek Łowiecki, które równie świetnie radzą sobie z gospodarką rybacką czy łowiecką. Mam nadzieję, że nie wpadnie wam do głowy likwidacja tych związków. Jest jeszcze monopol spirytusowy, tytoniowy, możemy poszerzać tę listę, panowie.</u>
          <u xml:id="u-205.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-205.8" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Brawo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Piotr Szeliga z Solidarnej Polski.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PiotrSzeliga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przysłuchując się tej dyskusji, możemy powiedzieć, że przebiega ona tak, jakby dzisiaj już zapadały decyzje, jak będzie wyglądała ta ustawa. Wcześniej jednak kilku przedmówców apelowało o to, żebyśmy wszyscy wspólnie wypracowali konsensus, mając na uwadze przede wszystkim dobro działkowców, ale także i dostosowanie do obowiązującego prawa właśnie tych różnych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#PiotrSzeliga">Wiemy, jakim dobrem dla Polaków są działki, każdy tutaj to dzisiaj podkreśla, ale, szanowni państwo, zaczynamy już na tym etapie kłótnie. Dlatego też nie wyobrażam sobie, jak w ogóle będzie wyglądała praca na dalszym etapie czy to w komisji, czy w połączonych komisjach, dlatego też apeluję z jednej strony o to, byśmy pochylili się jednak, mimo wszystko, nad wszystkimi projektami i byśmy wypracowali ten konsensus, odrzucając przede wszystkim skrajne rozwiązania. Z jednej strony nie można absolutnie przyjść tutaj z zamiarem oddania działek deweloperom bądź komukolwiek, bo musimy zadbać przede wszystkim o prawo działkowców, a z drugiej strony też nie możemy już dzisiaj, na początku narzucać, kto ma prowadzić te działki. Niech zdecydują działkowcy. Tak jak wiele osób tu dzisiaj powiedziało, niekoniecznie musi to być obecny związek, mogą to być inne stowarzyszenia, niech o tym działkowcy każdego ogródka zdecydują i przede wszystkim niech pieniądze, które dzisiaj są wpłacane, zostaną na miejscu, niech nie będą odprowadzane właśnie do centrali.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#PiotrSzeliga">I tu mam do państwa przedstawicieli obywatelskiego projektu pytanie.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#PiotrSzeliga">Może państwo wiedzą, na co dzisiaj konkretnie wydawane są te pieniądze, które są przesyłane z dołu, od działkowców, do Warszawy?</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Wojciech Zubowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WojciechZubowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WojciechZubowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Mam pytanie do przedstawicieli klubu Platformy Obywatelskiej. Szanowni państwo, ogrodów działkowych jest pięć tysięcy. Tak? 44 tys. ha. Zgodnie z państwa projektem ma być powołany likwidator, ma być powołana, nie wiem, specjalna jednostka w Ministerstwie Skarbu Państwa, która będzie zajmowała się nadzorowaniem tym mieniem. Ale również przewidujecie państwo dodatkowe obciążenie samorządów. Pięć tysięcy ogródków działkowych, jakby nie patrzeć. Prosiłbym o informację na temat tego, jakiego rodzaju koszty dla samorządów są przez państwa przewidziane w związku z wprowadzeniem - załóżmy, że wszedłby - państwa projektu, jakiego rodzaju koszty będą musiały ponieść samorządy? Ile tysięcy urzędników dodatkowo będzie musiało być zatrudnionych, żeby spełnić te państwa założenia dotyczące prowadzenia administracji? Jakiego rodzaju wyliczenia były robione? No i, jeżeli oczywiście będzie się to wiązało z kosztami, proszę o informację na temat tego, jakiej wielkości sumy państwo zamierzacie przeznaczyć na wsparcie samorządów w celu właśnie realizacji tych obowiązków, ponieważ kolejny raz mamy do czynienia z sytuacją, w której to na samorządy nakładane są pewne obowiązki, to znaczy jest zamiar nałożenia, a nie ma mowy o tym, skąd samorządy mają wziąć pieniądze na dodatkowe wynagrodzenia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytania zadawała będzie pani poseł Krystyna Kłosin, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#KrystynaKłosin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo często przychodzili do mnie działkowcy, zadawali różnego rodzaju pytania i chciałabym w związku z tym powtórzyć te pytania, które najczęściej zadawano. Najczęściej pytano o środki gromadzone zarówno na rachunkach Polskiego Związku Działkowców, jak też i o środki gromadzone na rachunkach poszczególnych rodzinnych ogródków działkowych w miastach i miasteczkach.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#KrystynaKłosin">Moje pierwsze pytanie: Jak zostaną rozdysponowane i na co zostaną przeznaczone środki Polskiego Związku Działkowców, które mają zostać przekazane na Krajowy Fundusz Ogrodowy? Czy działkowcy będą mogli zgłaszać roszczenia do tych środków? Co ze środkami zgromadzonymi na rachunkach bankowych poszczególnych ogródków działkowych polskich miast i miasteczek? Czy będą tytuły prawne do przejęcia tych środków przez stowarzyszenia, które powstaną w poszczególnych ogrodach?</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#KrystynaKłosin">Drugie pytanie. Ze sprawozdań finansowych Krajowej Rady PZD za okres 2007–2011 wynika, że przychody Krajowej Rady PZD ze składek wynosiły 27,5 mln zł. Moje pytanie brzmi: Jaką część tych środków przeznaczono na dotacje przyznane rodzinnym ogródkom działkowym na inwestycje i remonty, jaką na pomoc działkowcom z tytułu zalań i podtopień, a jaką na...</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#KrystynaKłosin">... działalność statutową Rady Krajowej PZD?</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#KrystynaKłosin">I jeszcze ostatnie pytanie. Jak to się kształtuje za rok 2012? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytania zadawał będzie pan poseł Piotr Polak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PiotrPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje pytania kieruję do pana posła wnioskodawcy, który przedstawiał projekt z druku nr 1240. Ponieważ w sposób jednoznaczny nie mogę stwierdzić, jak interpretować zapisy dotyczące art. 20–25, chciałbym zapytać o art. 20 właśnie, panie pośle, i opłatę roczną, jaką będzie ponosiło stowarzyszenie ogrodowe na rzecz właściciela gruntu. Kwota tej opłaty to pięć razy podatek rolny. Wiemy, zresztą zapowiadał to pan premier, że rząd przymierza się do tego, żeby podatek rolny zastąpić podatkiem dochodowym i co w takim przypadku, jeśli podatek rolny zostanie zlikwidowany. Co jest wtedy przewidziane, jakim podatkiem będą obciążeni działkowcy w zamian za właśnie tę stawkę podatku rolnego razy pięć?</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#PiotrPolak">I kolejne pytania. Art. 25, opłata dodatkowa 20% opłaty rocznej. I dalej, jak wczytuję się w ten artykuł, nie mogę jednoznacznie stwierdzić. W ust. 2 czytamy, że wpłaty wnoszone przez działkowców na podstawie wymienionych wcześniej pkt 1 oraz pkt 1, 3–7 gromadzone są przez stowarzyszenie prowadzące ogród na podstawowym rachunku.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#PiotrPolak">Jak to się ma do tego, że ten podatek rolny razy pięć ma być ponoszony na rzecz właściciela gruntu?</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#PiotrPolak">Teraz jeszcze jedno pytanie - art. 42 ust. 2 o likwidowanym Funduszu Rozwoju Rodzinnych Ogrodów Działkowych mówi o tym, że mienie tego funduszu staje się mieniem Skarbu Państwa. O wielkości jakiego rzędu tutaj mówimy? Jaka jest na dzień dzisiejszy wartość likwidowanego, teoretycznie oczywiście, Funduszu Rozwoju Rodzinnych Ogrodów Działkowych? O jakich tu pieniądzach myślimy? Bo myślę, że znana jest kwota...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PiotrPolak">...jaką ten fundusz dzisiaj dysponuje. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Andrzej Szlachta, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#AndrzejSzlachta">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Złożony przez Platformę Obywatelską projekt ustawy o ogrodach działkowych wywołuje duży sprzeciw społeczny polskich działkowców. Swoje uwagi i wątpliwości kierują oni m.in. do naszych biur poselskich. Według działkowców projekt PO faktycznie zakłada likwidację Polskiego Związku Działkowców i rozdysponowanie mienia tej organizacji pomiędzy Skarb Państwa i samorządy gminne. Całkowity majątek pozostający w dyspozycji PZD waha się między 20 a 60 mld zł. Kieruję pytania do przedstawiciela wnioskodawców projektu Platformy Obywatelskiej: Kto przejmie środki finansowe pozostające w dyspozycji PZD w przypadku jego likwidacji? Jakimi środkami finansowymi dysponuje aktualnie PZD? Czy projekt Platformy Obywatelskiej zmierza do wygaszenia wszystkich praw do gruntów zajmowanych obecnie przez 5 tys. pięknych ogrodów, wypielęgnowanych i z wielkim wysiłkiem utrzymywanych przez rozkochanych w nich działkowców? Czy projekt Platformy Obywatelskiej prowadzi do komunalizacji i nacjonalizacji prywatnego mienia? Czy słusznie działkowcy obawiają się, że w przypadku przyjęcia projektu ustawy autorstwa PO pielęgnowane przez 115 lat tradycje polskiego ogrodnictwa działkowego mogą zostać zagrożone? Projekt obywatelski proponowany przez obywateli i podpisany przez 920 tys. osób proponuje pluralizm i swobodę zrzeszania się, więc dziwię się, że niektórzy przedstawiciele PO twierdzą, że ten projekt zmierza do monopolu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytanie zadawać będzie pani poseł Aleksandra Trybuś, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#AleksandraTrybuś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście! Wyrok Trybunału Konstytucyjnego w sprawie zgodności ustawy o rodzinnych ogrodach działkowych z konstytucją i prace nad nowymi uregulowaniami prawnymi spowodowały wielki niepokój i poruszenie wśród działkowców. Moje pytania są efektem spotkań z działkowcami. Kieruję je do przedstawiciela wnioskodawców poselskiego projektu ustawy o ogrodach działkowych klubu Platforma Obywatelska, zawartego w druku nr 1240.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#AleksandraTrybuś">Na podstawie art. 20 pkt 2 opłata roczna określona jest w umowie o prowadzenie ogrodów w kwocie nie większej niż pięciokrotność wysokości podatku rolnego ustalonego jak dla użytku rolnego, w rozumieniu ustawy z dnia 15 listopada 1984 r. o podatku rolnym. Natomiast w cytowanej ustawie o podatku rolnym istnieje kilka rozróżnień pojęciowych. Proszę o sprecyzowanie tego zapisu, tak aby nie następował wzrost opłat dla samych działkowców.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#AleksandraTrybuś">Druga sprawa. Obawy budzi konieczność powoływania stowarzyszeń - obawy przed rozrostem biurokracji, szczególnie na szczeblu gminnym, ale także przed kosztami związanymi z powoływaniem stowarzyszeń. Czy istnieje możliwość zwolnień z opłat rejestracyjnych w KRS i opłat za zmiany wpisów?</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#AleksandraTrybuś">I trzecie pytanie: Czy dowolność w przystępowaniu do stowarzyszenia ogrodowego nie spowoduje utrudnień w zarządzaniu całym ogrodem przez zarząd nowo powstałego stowarzyszenia? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan Zbigniew Dolata, Prawo i Sprawiedliwość - nieobecny.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani Dorota Rutkowska, Platforma Obywatelska - nieobecna.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan Ryszard Zbrzyzny, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#RyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zapytać, o co tu chodzi. Historia ogrodów działkowych jest to bowiem historia ponadwiekowa, a więc pierwsze ogrody działkowe były zakładane w Polsce jeszcze na początku XX czy nawet pod koniec XIX stulecia. W Polsce powojennej mieliśmy ustawę o pracowniczych ogrodach działkowych - zakłady pracy poprzez swoje fundusze socjalne, poprzez swój wkład materiałowy i usługowy zakładały razem z pracownikami na ich rzecz, dla ich potrzeb ogrody działkowe, często na ugorach, nieużytkach, tak właściwie na ziemi nikomu niepotrzebnej. Dzisiaj, po kilkudziesięciu latach, okazuje się, że to są znakomite tereny, dobrze zagospodarowane, dające ogromny pożytek tym, którzy je użytkują, już nie mówię o enklawach, o innych sprawach, które się wiążą z tymi obiektami. A więc mam pytanie, o co tu chodzi, że w ostatnim dwudziestoleciu tej nowoczesnej Rzeczypospolitej, w nowym ustroju społeczno-gospodarczym, co przychodzi władza prawicowa do rządzenia Polską, to mamy kolejną próbę zamachu na ogrody działkowe. Tak zresztą było za PiS, żeby sprawa była jasna, na szczęście PiS zbyt długo nie rządził i nie zdążył rozprawić się z ogrodami działkowymi. Tak też było za AWS, też za późno się za to zabrali i nie zdążyli się rozprawić z ogrodami działkowymi i ich związkiem - Polskim Związkiem Działkowców. Dzisiaj zabrała się za to Platforma Obywatelska, która na całe nieszczęście rządzi drugą kadencję, i być może skutecznie się rozprawi, bo projekt Platformy idzie w kierunku całkowitej rozprawy z Polskim Związkiem Działkowców i z działkowcami, poprzez nacjonalizację, komunalizację, tak właściwie likwidację ogrodów działkowych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Orzechowski: Nie ogrodów!)</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#RyszardZbrzyzny">A więc pytanie zasadnicze: O co tutaj chodzi?</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#RyszardZbrzyzny">Do przedstawiciela wnioskodawców: Czy prawdą jest, tak jak tu imputował przedstawiciel Platformy Obywatelskiej, że tak właściwie pod waszym projektem podpisali się ludzie nieświadomi, oszukani, którzy tak właściwie nie wiedzieli, co podpisywali? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Tym pytaniem zakończył pan swoje wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Romuald Ajchler, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Nieobecny.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Marcin Święcicki, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#MarcinŚwięcicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wydaje mi się, że uniknęlibyśmy wielu sporów, gdyby uczestnicy tej debaty uważniej czytali wyroki Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie. Trybunał Konstytucyjny mówi o tym, że nie można uwłaszczać tylko dlatego, że teren jest przeznaczony na ogródki działkowe jakiejś jednej organizacji, to znaczy, że nie można automatycznie kogoś na tym terenie uwłaszczać. Jeśli Trybunał Konstytucyjny mówi, że nie można tworzyć ustawowego monopolu, czyli rozwiązań sprzyjających monopolowi, to nie można w tych ustawach odtwarzać takich monopoli. Jeśli trybunał mówi o ochronie praw nabytych działkowców i ustawy to przewidują - właśnie to przewiduje również ustawa Platformy Obywatelskiej, zresztą inne ustawy też - to nie ma co ich straszyć, bo oni dostaną pełny zwrot za naniesienia, pełny zwrot za swój udział w budynkach wspólnych, zastępcze tereny, więc tutaj nie ma jakichś obaw, że oni stracą na tym. Wreszcie chciałbym powiedzieć, że zmiana przeznaczenia terenu wprowadzona planem zagospodarowania przestrzennego jest obłożona bardzo wieloma rygorami, debatą społeczną, również protestami, tak że tutaj prawo działkowców też jest chronione. Jako prezydent miasta mogę powiedzieć ze swojego doświadczenia, że ilość terenów, które mogą przepaść w jakimś najbliższym, nie wiem, dwudziestoleciu, to naprawdę nie będzie więcej jak, może, 15% terenów działkowców. Jak powiedziałem, dostaną za to inne tereny, ale te, które okażą się potrzebne do jakichś celów publicznych, czy te z...</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#MarcinŚwięcicki">... bardzo dobrze rozwiniętą infrastrukturą... Jeżeli chodzi o tereny z bardzo dobrze rozwiniętą infrastrukturą, która jest w mieście, to bardziej nadają się one na mieszkania niż tereny poza miastem, które nadają się dobrze na działkę, a z kolei budowa mieszkań jest tam straszliwie droga. A mieszkań nam chyba brakuje, i chcemy, żeby były dla ludzi tanie mieszkania, dobrze usytuowane, więc naprawdę...</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#MarcinŚwięcicki">Jeszcze ostatnia rzecz. Nie traktujmy władz gminny, jakby były one jakąś ekspozyturą deweloperów. To są władze przez nas wybrane, przez nas kontrolowane, które zbierają głosy mieszkańców, które starają się naprawdę - na ogół, tak mi się zdaje - zapewnić zrównoważony rozwój uwzględniający rozmaite interesy działkowców i szerszej publiczności, i młodych ludzi, żeby miasto było ładne, piękne. Na pewno też zależy im na tym, żeby dobrze funkcjonujące, piękne ogrody, które służą wypoczynkowi, służyły jak najdłużej jak największej liczbie ludzi tam, gdzie to nie wchodzi w jakąś ostrą kolizję z innymi interesami publicznymi. A więc naprawdę zachowajmy zdrowy umiar i rozsądek - mniej populizmu - i przeczytajmy jeszcze raz dokładnie wyroki Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytania zadawał będzie pan poseł Piotr Walkowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PiotrWalkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Właściwie to chciałbym zadać pytanie, ponieważ sam jestem szefem Wielkopolskiej Izby Rolniczej, a więc reprezentuję interesy kilkuset tysięcy rolników z Wielkopolski. Ustawa o izbach rolniczych została uchwalona w tym Sejmie w 1995 r. Działam zgodnie z ustawą, zgodnie z prawem, gromadzę określony majątek, potrzebne, niezbędne do bieżącej działalności aktywa, i następuje kumulacja. Izby, jak już powiedziałem, funkcjonują od 17 lat.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#PiotrWalkowski">Tak samo zapadła kiedyś decyzja o tym, że została przyjęta ustawa o Polskim Związku Działkowców. Działkowicze zrzeszeni w Polskim Związku Działkowców działali na rzecz dobra swojego związku, tworzyli określone struktury, gromadzili aktywa. Odnośnie do rozliczenia wyników - skoro są podane kwestie dotyczące tego, ile rocznie było przypływów, jakie były dochody - to zgodnie z prawem wszystko było rozliczane. I tu nagle dochodzi do takiej sytuacji, że jest propozycja w...</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#PiotrWalkowski">... ustawie, ażeby to, co zostało zgromadzone, zostało w jakiś sposób skonfiskowane. Jakie grzechy popełnił Polski Związek Działkowców, że karze się go konfiskatą majątku? Tutaj jest pytanie do kolegów z Platformy Obywatelskiej - ponieważ ten projekt idzie w tym kierunku - bo przejęcie tych aktywów przy niedookreśleniu formy, w jaki sposób one będą rozdzielane pomiędzy dotychczasowych udziałowców, tworzenie jeszcze pełnomocnika po drodze, spowoduje, że ten majątek będzie umniejszony, a sposób, w jaki prawny następca tej organizacji będzie mógł skorzystać z tego, prawny następca wyłoniony przez stowarzyszenia działkowców, nie jest podany w projekcie ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytania zadawał będzie pan poseł Jarosław Górczyński, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#JarosławGórczyński">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Szanowni Działkowcy! Zwrócę się ze swoim pytaniem do posła Stanisława Huskowskiego, który jako doświadczony samorządowiec, przewodniczący rady miasta, prezydent dużego miasta zgodzi się na pewno ze mną, że ogrody działkowe w tkance urbanistycznej naszych miast z wielu powodów stanowią bardzo ważny element.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#JarosławGórczyński">Pytanie konkretne. Chodzi o umożliwienie przez liberalne przepisy rozdziału 9 projektu, które oprócz sytuacji dotyczącej oczywistego celu publicznego wskazują także możliwość likwidacji w sytuacji, kiedy dany ogród działkowy nie znalazł się w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego miasta. Chciałbym zapytać, czy nie należałoby tego doprecyzować i mimo wszystko zwrócić uwagę na potrzebę istnienia w miastach ogrodów działkowych. Przykładem może być miasto Wrocław, gdzie na 160 ogrodów działkowych tylko 1 znalazł się w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego, reszta przeznaczona została na cele komercyjne i inwestycyjne. Tu jest to niebezpieczeństwo, że działając zbyt liberalnie, możemy doprowadzić do tego, że de facto zlikwidujemy wszystkie ogrody działkowe w miastach. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Wanda Nowicka)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Marcin Witko z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#MarcinWitko">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pod pozorem dostosowania ustawy o rodzinnych ogrodach działkowych do wymagań nałożonych przez Trybunał Konstytucyjny klub PO chce przeprowadzić krwawą ogrodową rewolucję, której niewinnymi ofiarami będą miliony działkowców i ich rodziny. Projekt ten zakłada likwidację Polskiego Związku Działkowców i wszystkich dalszych struktur i szczebli związku. Mają wygasnąć prawa do gruntów i prawa do naniesień na tych gruntach. W efekcie wygasną prawa działkowców do działek i prawo własności do infrastruktury. Nastąpi więc komunalizacja mienia prywatnego. Taki obraz nasuwa na myśl nie tak odległe czasy, gdy państwo polskie zabierało obywatelom cały dorobek ich życia. Czy tak teraz mają wyglądać standardy w naszym kraju?</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#MarcinWitko">Chciałbym zaznaczyć również, że Prawo i Sprawiedliwość nie zgadza się z założeniem stworzenia z majątku PZD tzw. krajowego funduszu ogrodowego. Wszyscy wiemy, jak w naszym kraju funkcjonują takie fundusze i jak są wykorzystywane pieniądze na nich gromadzone. Jest to nic innego jak szuflada do przetrzymywania pieniędzy obywateli i niekontrolowanego dysponowania nimi. To jest majątek działkowców, dlatego nikt nie powinien wyciągać po niego ręki.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#MarcinWitko">Chciałbym zapytać autorów projektu ustawy o ogrodach działkowych, dlaczego nie przewidzieli mechanizmu przekształcenia PZD w inną strukturę organizacyjną, np. stowarzyszenie, co pozwoliłoby na ciągłość w funkcjonowaniu organów prowadzących ogród i zachowanie prawa do gruntów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#WandaNowicka">Kolejne pytanie zada pani posłanka Maria Zuba z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#MariaZuba">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#MariaZuba">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Z wielkim uznaniem odnoszę się do inicjatywy obywatelskiej i z wielką satysfakcją dzisiaj wsłuchuję się w tę dyskusję, jednocześnie wczytuję się w projekt obywatelski, gdyż nasze drogi bardzo się zbliżyły. Muszę powiedzieć, że jako poseł ziemi świętokrzyskiej od 2006 r. odbyłam bardzo dużo spotkań z działkowcami. Sytuacja na tych spotkaniach raczej była taka, że okopywano się na swoich biegunach. Tymczasem teraz, jeśli chodzi o rozwiązanie, które państwo proponujecie - aczkolwiek, myślę, dotknięte jeszcze w wielu obszarach usterkami, które należy w czasie procesu legislacyjnego wygładzić - jesteśmy bliscy osiągnięcia końcowego celu. Niemniej jednak zadanie przed państwem, działkowcami, jest bardzo trudne.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#MariaZuba">Tutaj moje pytanie: Jak państwo chcą zaktywizować działkowców, bo jednak nie uczestniczą licznie w spotkaniach, tak aby nowe struktury, które są dopuszczone poprzez tę ustawę, mogły rozpocząć funkcjonowanie i aby zachęcić działkowców do aktywności na polu zarządzania rodzinnymi ogrodami działkowymi?</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Józef Rojek z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#JózefRojek">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Goście! Przyznaję, tak, jestem posłem, który jest działkowiczem od 40 lat. Drodzy państwo, dzisiaj debatujemy na temat nowej ustawy, bo takową musimy uchwalić, a o co chodzi działkowiczom? Już widzę, jak w poniedziałek, kiedy zjawię się gdzieś na działce, przyjdą ludzie i znów będą mówić: Panie, co się dzieje? Będziemy mieć te działki czy nie? Otóż działkowiczów interesuje przede wszystkim forma własności, czy to będzie własność, czy to będzie użytkowanie, i jaka będzie odpłatność za te działki. Drodzy państwo, to ich interesuje i to musimy uwzględnić. Słusznie ktoś z mówców powiedział tu, że prace w komisjach należy rozpocząć od orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, bo tam są zapisy, które nas do tego zobowiązują, i jako parlament wykonamy robotę dobrze albo źle. Teraz pojawia się pytanie: Czy przypadkiem komuś nie zależy na tym, żebyśmy źle wykonali tę robotę? Bo skutek tego będzie taki, o jakim już ktoś tu powiedział, co się może dziać. To najgorsze.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#JózefRojek">Notabene, drodzy państwo, czy orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego jest uwzględnione w tym projekcie obywatelskim, wszystkie? Ja może zapytam tu panów przedstawicieli,...</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#JózefRojek">... czy te zapisy i orzeczenia trybunału są uwzględnione w tym projekcie, bo to jest istotne.</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#JózefRojek">Pani marszałek, jak przychodzę na zebranie, to co roku mówi się o odpłatności. Tyle milionów się odprowadza i ludzie pytają: Gdzie to, co to? Chciałbym zapytać, na co idą te pieniądze, jeśli chodzi o centralę, o polski zarząd działkowców, bo to są ogromne sumy, jak tutaj się dowiaduję. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Beata Kempa z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#BeataKempa">Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#BeataKempa">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jak nie wiadomo, o co chodzi, to chodzi o bardzo duże pieniądze i o potężną grę polityczną, jaka toczy się w tej chwili wokół, powiedzmy, około 5 mln elektoratu. Taka jest brutalna prawda. Jeśli ktoś bardzo dokładnie wczyta się we wszystkie projekty, to doskonale odpowie sobie na pytanie, komu chodzi o pieniądze, komu chodzi tylko o elektorat, a komu chodzi o demokratyczne i zgodne z konstytucją podjęcie decyzji w Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#BeataKempa">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana posła wnioskodawcy Solidarnej Polski. Gdy przychodzili do mnie działkowcy, i to jest brutalna prawda, mówili tak: Pod czymś, pani poseł, nie wiemy, pod czym, podpisaliśmy się, bo nam powiedzieli, że zabiorą nam ogrody, więc mamy podpisać się pod projektem ustawy. Powiem państwu szczerze, że to mnie zmroziło. Podejrzewam, że w ten sposób decyzję podejmowało bardzo wielu działkowiczów - pod presją i ze strachu, że utracą ogrody działkowe, co było brutalnym kłamstwem kierowanym w ich stronę, brutalnym kłamstwem.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#BeataKempa">Chciałabym dzisiaj zapytać o jedną rzecz. O co chodzi działkowcom? O to, o czym powiedział pan poseł Rojek, który jest działkowcem. O to im chodzi, żeby to była w miarę ich własność, żeby mogli zapisać na dzieci lub wnuki, jeśli będą mieli takie życzenie, a przede wszystkim, żeby jak najmniej ich kosztowały, to jest druga podstawowa kwestia, i żeby mogli sami stanowić o sobie w tych ogrodach.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#BeataKempa">Pytanie do pana posła wnioskodawcy, bo nie sądzę, żeby padła rzetelna odpowiedź z innej strony, jeśli chodzi o pieniądze. Jak potężne pieniądze z tej puli, o której tu już jedna z pań poseł mówiła - prawdopodobnie może to być,...</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-235.6" who="#BeataKempa">... choć mogę się mylić, nawet ok. 18 mln zł - pozostają w tzw. czapie, o którą zabiega tu wielu polityków? Nie chcę już wskazywać palcem, kto. I to jest prawda. To jest brutalna prawda.</u>
          <u xml:id="u-235.7" who="#BeataKempa">A więc przede wszystkim: Który projekt da, zagwarantuje działkowiczom własność, zbywalność, dziedziczenie za bardzo niskie koszty użytkowania, i to, że nikt nie położy na tym łapy - ani gmina, ani Skarb Państwa, ani prywatny deweloper? Który to będzie projekt? Jako prawnik, członek Komisji Ustawodawczej nie ukrywam, że jedynym takim projektem jest projekt Solidarnej Polski. Niestety projekty, które są, poprzednie, mają bardzo dużo wad konstytucyjnych. Jeśli będą uchwalone w czystej formie, skończy się to w Trybunale Konstytucyjnym i po raz kolejny zacznie się chocholi taniec wokół ogrodów działkowych i ta niepewność zostanie. Przed tym przestrzegam. Apeluję o dużą dozę rozsądku, o to, by przekazać wszystkie projekty do komisji i stworzyć taki, który będzie sprzyjał działkowcom. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-235.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Stanisław Ożóg z Klubu Parlamentarnego Prawo...</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#WandaNowicka">Jest pan poseł Ożóg?</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#WandaNowicka">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#WandaNowicka">W takim razie pan poseł Piotr Pyzik, również z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PiotrPyzik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym poruszyć trzy kwestie dotyczące rozpatrywanej przedmiotowej propozycji Platformy Obywatelskiej. Wydaje się, że jestem kolejnym posłem Prawa i Sprawiedliwość, który jest bardziej przychylny, z oczywistych przyczyn, projektowi obywatelskiemu.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#PiotrPyzik">Kwestie, o które chciałbym zapytać, dotyczą likwidacji ogrodów, zwłaszcza w aspekcie likwidacji związanej z wykorzystaniem możliwości realizacji inwestycji celu publicznego. Mówiąc krótko: Czy nie dajemy samorządom narzędzia do likwidacji tych ogródków, rodzinnych ogrodów działkowych? Chciałbym zapytać: Ile ogrodów, rodzinnych ogrodów działkowych zostanie w naszym kraju zlikwidowanych na podstawie tego przepisu? Jak państwo szacujecie, jaki to będzie procent?</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#PiotrPyzik">Druga kwestia to jest sprawa, która budzi dużo wątpliwości. Jest to mianowicie przepis dotyczący sposobu wyliczania opłaty rocznej pobieranej od właściciela gruntu. To są bardzo ciekawe historie. Art. 51 zwalnia działkowców z podatku rolnego, jednocześnie w art. 20 wprowadza się opłatę roczną do wysokości pięciokrotności podatku rolnego. Kto, w jaki sposób, gdzie i jak ma to naliczać? Gdzie to jest zapisane w tym projekcie ustawy? Gdzie i w jaki sposób każda organizacja działkowców mogłaby się zorientować w tych kwestiach, by, powiedzmy, zbudować jakiś plan finansowy swego działania?</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#PiotrPyzik">Wspomnę tu jeszcze o jednej rzeczy. Mianowicie...</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#PiotrPyzik">... projekt zwalnia z opłat nieruchomości gruntowe, a także budynki posadowione i użytkowane zgodnie z prawem. Pytam o altany i altanki, które mogą być uznane za wybudowane niezgodnie z prawem. Jakie rozwiązania proponowane są w tym projekcie ustawy, powinienem na to popatrzeć, jeśli chodzi o tę kwestię? Wydaje się, że to też jest kwestia, która może doprowadzić do likwidacji ogródków działkowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Wojciech Szarama z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WojciechSzarama">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WojciechSzarama">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Miałem ostatnio spotkanie z działkowcami, bardzo duże, zresztą wcześniej też, dlatego że w Komisji Ustawodawczej pracowaliśmy nad stanowiskiem Sejmu skierowanym do Trybunału Konstytucyjnego w sprawie wniosku pierwszego prezesa Sądu Najwyższego dotyczącego ogródków działkowych. Rzeczywiście pewne rozwiązania, które były do tej pory zawarte w ustawie, były niezgodne z polską konstytucją i należało je zmienić, trzeba było dokonać zmian. Jednakże po zmianach zaproponowanych przez partię rządzącą wśród działkowców zapanowało dosłownie przerażenie. Są oni przekonani, że po prostu utracą ten dorobek swojego życia, zostaną mniej lub bardziej zgodnie z prawem wywłaszczeni i nie będą mogli użytkować swoich działek. Poza tym to, co powiedział mój przedmówca: jest kwestia altanek. Część tych altanek rzeczywiście została postawiona w taki sposób zupełnie gospodarczy. Kwestia postawienia tych obiektów zgodnie z prawem lub nie jest kwestią sporną, która powinna zostać rozstrzygnięta na korzyść działkowiczów. Jeżeli obiekty te spełniają odpowiednie normy, są odpowiednich gabarytów, czyli nie są jakimiś domami, willami, to powinno być jasno powiedziane, że zostają one na swoich miejscach na dotychczasowych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#WojciechSzarama">Pytanie do twórców tych ustaw jest takie: W jaki sposób zamierzacie zabezpieczyć...</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#WojciechSzarama">... interesy działkowców przed działaniami ludzi, którzy chcieliby im tę ziemię odebrać?</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#WojciechSzarama">Projekt Prawa i Sprawiedliwości wychodzi naprzeciw oczekiwaniom działkowców. Myślę, że w oparciu o ten projekt Sejm powinien działać dalej.</u>
          <u xml:id="u-239.6" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Orzechowski: A jest taki projekt?)</u>
          <u xml:id="u-239.7" who="#WojciechSzarama">Oczywiście projekt społeczny popierany przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-239.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#WandaNowicka">Czy jest pan poseł Kania?</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#WandaNowicka">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#WandaNowicka">W takim razie głos zabierze pani posłanka Elżbieta Rafalska z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#ElżbietaRafalska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Kieruję swoje pytania do posła sprawozdawcy projektu Platformy Obywatelskiej. Moje pierwsze pytanie: Czy głównym celem projektu zawartego w druku nr 1240 autorstwa Platformy Obywatelskiej jest wygaszenie wszystkich praw do gruntów zajętych przez 5 tys. ogrodów, a zwłaszcza prawa użytkowania wieczystego? Pytanie drugie: Czy dalszą konsekwencją będzie wygaśnięcie następnych praw, a więc własności infrastruktury oraz prawa działkowców do użytkowania działek i majątku? Następne pytanie: Czy nastąpi komunalizacja, nacjonalizacja prywatnego mienia, mówili o tym dwaj przedmówcy. Kolejne pytanie: Czy możliwe będą odszkodowania za utratę tego majątku?</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#ElżbietaRafalska">Czy w ogóle ten aspekt utraty majątku i odszkodowań...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WandaNowicka">Przepraszam panią bardzo, pani posłanko, na chwilę.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#WandaNowicka">Czy mogę prosić o ciszę?</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#ElżbietaRafalska">...był wzięty pod uwagę? Czy w projekcie przewidzieliście państwo ocenę skutków regulacji tego rozwiązania? Do przedstawicieli rządu, bo widzę tu pana wiceministra Stycznia: Czy w sprawie tych projektów przygotowane są stanowiska rządu?</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#ElżbietaRafalska">Na koniec jeszcze taki komentarz. Działkowcami są głównie emeryci,...</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#ElżbietaRafalska">... stanowią oni 42% działkowców, i renciści - 11%, co daje nam łącznie 53% emerytów i rencistów. Przypomnę może, że w 1998 r. obiecywano emerytom i rencistom Wyspy Kanaryjskie, emeryturę pod palmami, dzisiaj emerytom już nie obiecujemy palm i Wysp Kanaryjskich, chcemy zabrać działki - ich sposób na życie, ich sposób na wypoczynek; tych działek po prostu chcecie państwo tym projektem ich pozbawić. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Ryszard Zawadzki z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#RyszardZawadzki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#RyszardZawadzki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Omawiane projekty dotyczą wielu ludzi, wszyscy projektodawcy chcą, żeby działkowcom działo się jak najlepiej, stąd też wszystkie projekty cechują dobre intencje i wszystkie powinny być procedowane w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#RyszardZawadzki">Moje pytanie dotyczy projektu Platformy Obywatelskiej z druku nr 1240. Odnośnie do zasad likwidacji ogrodów działkowych projekt ustawy przewiduje dopuszczalność takiej likwidacji na cele publiczne albo realizację planów zagospodarowania przestrzennego. Przewiduje także odtworzenie ogrodu oraz wypłatę odszkodowań dla działkowców. Nie ma jednak zapisu, który regulowałby spory co do zasadności likwidacji przez sądy. Brak mechanizmów gwarantujących realną realizację uprawnień działkowców w razie likwidacji ogrodów może oznaczać w praktyce to, że nawet najlepsze prawo może pozostać martwe, na papierze. W związku z powyższym pytanie: Czy kwestia ta nie powinna zostać w sposób jednoznaczny uregulowana w ustawie? Drugie pytanie, też do tego projektu. Czy stowarzyszenia ogrodów według tego projektu będą mogły zawiązywać czy też tworzyć organizacje na szczeblu wyższym, na przykład powiatu czy województwa? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Elżbieta Witek z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#ElżbietaWitek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Moje pytanie będzie dotyczyło ogrodów działkowych na gruntach stanowiących własność gminy. Tutaj pytanie do posłów Platformy Obywatelskiej: w art. 8 państwa projektu jest mowa o tym, że rada gminy tworzy ogrody w drodze uchwały, na wniosek stowarzyszenia lub 15 osób. Proszę państwa, co będzie, jeśli takie stowarzyszenie nie powstanie? Nie ma się co czarować, proszę państwa, jeżeli chodzi o ogrody działkowe, to jak przed chwilą mówiła koleżanka, większość to są emeryci i renciści, którzy przychodzą do ogrodów działkowych po to, żeby odpocząć, rekreacyjnie i nie sądzę, żebyśmy nagle mieli boom na tworzenie stowarzyszeń działkowych i zajmowanie się papierami. Co w sytuacji, kiedy takie stowarzyszenie nie powstanie? Czy wtedy gmina przejmie na siebie obowiązek prowadzenia takiego ogrodu działkowego?</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#ElżbietaWitek">I tutaj przechodzę do art. 9, gdzie państwo zapisaliście, że tworzenie ogrodów jest zadaniem zleconym gminie z zakresu administracji rządowej. Chciałabym zapytać, co na to minister finansów, jakie środki zostały na to przeznaczone? Żeby nie było tak, że jest to kolejne zadanie zlecone gminie, ale w ślad za tym zadaniem nie pójdą pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#ElżbietaWitek">Trzecia sprawa dotyczy ustawy śmieciowej, bo na spotkaniach, które odbywamy, działkowcy pytają: Co ze śmieciami z działek? Czy działkowcy będą płacili za śmieci? W tzw. ustawie śmieciowej, w skrócie, o tym nie ma mowy, ale te śmieci przecież na działkach są produkowane.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#ElżbietaWitek">One są trochę inne, ale są, w związku z tym proszę o odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#ElżbietaWitek">Wreszcie do wszystkich państwa pytanie, które, myślę, jest zasadnicze: Czy potraficie państwo określić, nie w formie: pięciokrotność czegoś tam, ale konkretnie, jaka opłata czeka działkowców, jeśli państwa projekty wejdą w życie, realnie? Jaka to będzie kwota, jakie to będzie obciążenie i co z tymi śmieciami, bo to jest naprawdę bardzo istotny problem? Dziękuje bardzo.</u>
          <u xml:id="u-247.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WandaNowicka">Dziękuje bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Anna Zalewska.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#WandaNowicka">Nie ma pani posłanki Zalewskiej.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#WandaNowicka">W takim razie pan poseł Bogdan Rzońca z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#BogdanRzońca">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałem zapytać posła wnioskodawcę, ewentualnie pana ministra, nie ma już chyba pana ministra, o taką rzecz. Okazuje się, że grunty, o których mówimy, to jest ok. 40 tys. ha i stąd moje pytanie: Czy poseł wnioskodawca ma orientację, jaka jest wartość księgowa i wartość rynkowa tych gruntów? Mówię to w kontekście tego, że na wskroś, jak wszyscy mówią, ten projekt ustawy proponowany przez Platformę Obywatelską ma charakter deweloperski, wychodzi naprzeciw oczekiwaniom deweloperów. Wiemy dobrze, w jaki sposób deweloperzy budują mieszkania, jakie są ceny. Nie dość, że podano im rękę w programie, który nie wiadomo, kiedy wejdzie, „Mieszkanie dla młodych”, bo tylko u deweloperów będzie można kupować mieszkania, a na wtórnym rynku nie będzie już ich można kupować, jak było w programie PiS-owskim.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#BogdanRzońca">Tak, teraz właśnie jest takie moje pytanie: O jakiej wartości działek mówimy, jaka to jest wartość księgowa, jaka to jest wartość rynkowa? Proszę uprzejmie o pisemną odpowiedź na to pytanie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze teraz pan poseł Jarosław Zieliński z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#JarosławZieliński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Można oczywiście spierać się o to, który projekt jest lepszy, który jest najlepszy, ale najważniejsze jest przecież to, żebyśmy tą ustawą, która powstanie w wyniku tych prac, zagwarantowali zachowanie funkcji ogrodów działkowych jako terenów zielonych, żeby one np. nie kusiły nikogo pod kątem inwestycyjnym, żebyśmy zapewnili prawo dysponowania tymi ogrodami działkowymi przez ich użytkowników, a przy okazji dobrze by było oczywiście uregulować tę formę władania, czyli formę właścicielską, żebyśmy nie łupili, jak chce Platforma Obywatelska w swoim projekcie, działkowców, tych ludzi, dla których naprawdę stanowi to wielką wartość, powiedziałbym, taką życiową, którzy są przywiązani do tych miejsc, pracowali tam przez wiele lat.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#JarosławZieliński">W związku z tym mam pytanie: Co stoi na przeszkodzie, żeby skupić się wokół obywatelskiego projektu, który pozwala na te regulacje, jak się wydaje, przy dobrej woli? Powinien on być głównym trzonem dalszych prac, a tu jest spór o to, kto jest tam w jakimś elemencie trochę lepszy. I w gruncie rzeczy dziwię się tutaj najbardziej Platformie Obywatelskiej, bo dotąd miałem wrażenie, że zabiega zwykle w sposób PR-owski najczęściej o to, żeby pozyskiwać kolejnych wyborców albo ich utrzymać, a tu mam wrażenie, że już z tego zrezygnowała. Ogrody działkowe to jest duży elektorat. Warto, żebyście o tym pomyśleli, ale chyba nie wierzycie już w swoje zwycięstwo, dlatego zależy wam już tylko na pieniądzach, nie na wyborcach, tylko na pieniądzach. W ten sposób to odczytuję.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#JarosławZieliński">Natomiast przy okazji trzeba zrobić wszystko, żeby nie oddać samorządom prawa do sięgania po te tereny, ponieważ będą one bardzo kuszące dla zarządzających miastami. Są one bardzo często usytuowane w atrakcyjnych miejscach. Trzeba zrobić wszystko, żeby te ogrody działkowe zachowały swoją funkcję terenów zielonych użytkowanych przez dotychczasowych użytkowników. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze teraz pani posłanka Anna Elżbieta Sobecka, oczywiście z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#AnnaElżbietaSobecka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#AnnaElżbietaSobecka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Proszę Państwa! W pierwszym pytaniu chciałabym tutaj przywołać wypowiedź pana posła Orzechowskiego w sprawie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Mówił on, że Trybunał Konstytucyjny rzekomo nie da 18 miesięcy na poprawę ustawy, tylko każe natychmiast poprawiać błędy. Skąd takie wiadomości? Skąd Platforma Obywatelska wie, że obywatelski projekt jest niekonstytucyjny? Czyżbyście państwo decydowali za Trybunał Konstytucyjny? A to się zdziwią sędziowie Trybunału Konstytucyjnego, gdy przeczytają interpretację swojego wyroku przez Platformę Obywatelską.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#AnnaElżbietaSobecka">Drugie pytanie: Czy prawdą jest, że propozycje Platformy Obywatelskiej nie gwarantują działkowcom zachowania praw majątkowych oraz wykluczają samorządność i samodzielność ogrodów, podporządkowują ogrody właścicielom terenu? Wobec takich rozwiązań alternatywą jest ograniczone uwłaszczenie działkowców, a nie deweloperskie propozycje niszczące wspomagane zielone płuca miejskie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#WandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Mirosław Maliszewski z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#MirosławMaliszewski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Historia ogrodów działkowych i ich dorobek są wielkie - wszyscy to dzisiaj podkreślają w tej dyskusji. Wszyscy troszczymy się o to, i słusznie, aby działkowcy dalej mogli prowadzić swoją działalność w ogrodach działkowych, bo odgrywają one dużą rolę, nie tylko związaną z byciem na świeżym powietrzu, lecz także rolę kulturotwórczą, kulturoznawczą, jak również taką rolę, że to środowisko cementuje się i ludzie w starszym wieku mają okazję spotykać się, rozmawiać, dyskutować. I na tej obywatelskości zależy nam wszystkim, więc dobrze by było, żeby te ogrody działkowe dalej mogły funkcjonować w tej formie.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#MirosławMaliszewski">Trzeba by więc było postawić pytanie: Skąd w takim razie jest spór? Dlaczego jest taka debata, tyle projektów i orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego? Otóż w mojej ocenie gra idzie o dwa aspekty: po pierwsze, o funkcjonowanie i bycie Polskiego Związku Działkowców. Oto okazuje się, że Polski Związek Działkowców w projekcie obywatelskim spełnia wymóg Trybunału Konstytucyjnego, niejako dobrowolnie rezygnuje ze swojego monopolistycznego charakteru, dopuszcza w swoim projekcie funkcjonowanie wolnych stowarzyszeń zawiązywanych przez działkowców, i dobrze. Obywatelski projekt spełnia więc pod tym względem oczekiwania nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#MirosławMaliszewski">Po drugie, sprawa dotyczy chyba gruntów, które użytkują dzisiaj ogrody działkowe, zwłaszcza gruntów atrakcyjnie położonych w dużych miastach, w aglomeracjach. Tu również projekt obywatelski spełnia oczekiwania zarówno trybunału, jak i nas wszystkich, bo w tym zakresie daje możliwość osiągnięcia konsensusu między dotychczasowymi użytkownikami, Polskim Związkiem Działkowców, a w przyszłości między gminami, które odgrywają w tym pewną rolę.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#MirosławMaliszewski">Zwracam się więc z gorącym apelem i stawiam pytanie: Co stoi na przeszkodzie, abyśmy w głosowaniu, ale także w dalszych pracach nad tym projektem nie potraktowali właśnie projektu obywatelskiego jako projektu priorytetowego, najważniejszego, napisanego de facto przez organizację działkowców i podpisanego w dużej liczbie przez samych działkowców. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze teraz pani posłanka Ewa Malik z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#EwaMalik">Pani Marszałek! Szanowni Państwo Wnioskodawcy! Jakiś czas temu do mojego biura poselskiego w Sosnowcu wpłynął taki list. Mam go do wglądu, gdyby ktoś chciał przeczytać, sprawdzić. Postanowiłam go dzisiaj zacytować, wiedząc, że będzie dyskusja w Sejmie na temat licznych projektów dotyczących ogrodów działkowych. Chcę zacytować pewne wyjątki, bo myślę, że jest to ważne: „My, działkowcy rodzinnych ogrodów działkowych przy ul. Zaruskiego w Sosnowcu, dzielnica Środula, zwracamy się z prośbą o wykup na własność ww. działek. Pan prezes z roku na rok podnosi opłaty, a większość ludzi to emeryci. Zatrudnia do swoich potrzeb cały sztab ludzi z naszych, działkowiczów, pieniędzy. Nie wiemy, ile zarabiają, łącznie z panem prezesem. Bardzo wielka prośba o kontrolę budżetu za rok 2010 i 2011. Działkowicze”.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#EwaMalik">Myślę, że ten list w pełni wyraża pewną irytację wobec roli Polskiego Związku Działkowców, wobec jego działalności. W związku z tym mam pytanie do wnioskodawców, a w szczególności do autorów obywatelskiego projektu, który, jak mi się wydaje, będzie po prostu tym wyjściowym, tym, na bazie którego powstanie przyszły projekt, takie pytanie: W jaki...</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#EwaMalik">... sposób w projekcie ustawy zostały zabezpieczone prawa członków Polskiego Związku Działkowców, czy też członków innych organizacji zrzeszających działkowiczów do kontrolowania działalności tych organizacji? Jak w zaprezentowanych projektach wygląda kwestia wglądu członków do sfery zarządzania budżetem organizacji działających na rzecz i w imieniu działkowiczów? Czy projektowane przepisy w sposób pełny, przejrzysty gwarantują członkom związków działkowiczów wgląd w gospodarowanie mieniem i budżetem projektowanych organizacji polskich działkowiczów? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#WandaNowicka">Czy jest pan poseł... Jest pan poseł Romanek.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Romanka z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#AndrzejRomanek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W projektach, które przedstawiono w czasie tej debaty, w czasie tej dyskusji, jest kilka ważnych kwestii, które wymagają niejako wyjaśnienia. Zwracam się w sprawie tych projektów, które - poza projektem Solidarnej Polski - nie przewidują możliwości nabycia czy zabezpieczenia praw następców, to znaczy głównie spadkobierców. Chodzi mi przede wszystkim o dzieci. W co poniektórych projektach jest instytucja wstąpienia niejako poprzez oświadczenie w prawa poprzednika - mam tu na uwadze część projektów, chociażby zgłoszony projekt obywatelski - ale np. Platforma Obywatelska nie do końca takie rozwiązanie przewiduje, dlatego że, nie wiem dlaczego, uważa, że akurat to wstąpienie, jeżeli nawet by miało miejsce, musi wiązać się z pewnym charakterem takiego roszczenia o nawiązanie takiego stosunku prawnego. Tak więc chodzi mi o klasyczne wstąpienie, tak jak w przypadku umowy najmu, w ten stosunek prawny, który miał poprzednik. Mówię o zabezpieczeniu w aspekcie dzieci. Dlaczego takie rozwiązanie nie jest przewidziane w tymże projekcie w takim dosłownym tego słowa znaczeniu jak w przypadku umowy najmu?</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#AndrzejRomanek">I drugi aspekt, który też budzi kontrowersje i obawy, to jest kwestia sukcesji generalnej w stosunkach pomiędzy żyjącymi, to znaczy przejścia ogółu praw i obowiązków na następcę prawnego, ale uwarunkowane - mam tu na uwadze...</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#AndrzejRomanek">... projekt Platformy Obywatelskiej - spłatą zobowiązań. Tak więc ta sukcesja uniwersalna, czyli przejście ogółu tych praw i obowiązków, jest warunkowa. Jeżeli te zobowiązania zostaną spłacone, to wówczas ten warunek się spełni i zostaną przeniesione te prawa i obowiązki. No ale istotą sukcesji uniwersalnej jest to, że one przechodzą, i nie potrzeba tu warunku. Nie potrzeba tu tego warunku, więc po co ten warunek został wprowadzony? W konsekwencji niespłacenia tego, niestety, nie będzie tego następstwa, czyli przejścia ogółu praw, a więc przeniesienia tego prawa na następcę prawnego. I o to chciałbym właśnie zapytać, jeżeli chodzi o projekt dotyczący Platformy Obywatelskiej. Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#WandaNowicka">Głos teraz zabierze pan poseł Marek Matuszewski z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#MarekMatuszewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie pośle Huskowski, czy projekt Platformy Obywatelskiej był konsultowany ze środowiskiem działkowców? Czy pan zna specyfikę ogrodnictwa działkowego? Dlaczego projekt Platformy Obywatelskiej nie zawiera przepisów dotyczących ochrony sądowej praw działkowców?</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#MarekMatuszewski">Wysoka Izbo! Liberałowie z Platformy Obywatelskiej już prawie wszystko sprzedali, więc wpadli na pomysł, aby sprzedać tereny wielu ogródków działkowych, bo przecież wiele z nich znajduje się w atrakcyjnych lokalizacjach, a więc potencjalne zyski mogą być duże. Uznali oni, że uderzenie w ludzi starszych, w emerytów, rencistów, będzie łatwe. Jeden z posłów z Platformy Obywatelskiej z Gdańska mówił, że naniesienia na ogródkach działkowych szpecą. No cóż, poseł esteta. Najlepiej widziałby tam dacze. Ale, panie pośle, emerytów i rencistów dzięki w dużej mierze waszym rządom nawet na najskromniejszą daczę nie stać. Tak rządzicie. Ogródki działkowe to często jedyne miejsce, gdzie emeryci i renciści mogą uprawiać na przykład warzywa i czynnie wypoczywać na łonie przyrody. Dlaczego chcecie im to odebrać? Mają tak mało i jeszcze to im chcecie odebrać?</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#MarekMatuszewski">Wysoka Izbo! Projekt Platformy Obywatelskiej...</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#MarekMatuszewski">... to jest zamach na prawa działkowców, na ich ogródki działkowe. Ten projekt, jeżeli jakimś cudem wszedłby w życie, to jest to właściwie egzekucja działkowców. Ale myślę, że do tego Wysoka Izba nie dopuści. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-261.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#WandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Marek Balt z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#MarekBalt">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam pytanie do wnioskodawców z Platformy Obywatelskiej. Wasz projekt przewiduje, że ludzie, którzy poświęcili lata pracy na rekultywację terenów, bardzo często zniszczonych, po różnych zanieczyszczeniach, po różnych budowach, w miejscach, gdzie były na przykład składowane śmieci, po hałdach kopalnianych - rekultywowali oni te tereny latami nakładem ciężkiej pracy, a wasz projekt to przewiduje - w zamian za tę swoją pracę, którą tam włożyli, będą płacili ponownie. Czemu to robicie, czemu niszczycie płuca miast? Czemu niszczycie parki miejskie, parki, za które miasta nie muszą nic płacić? Przecież w miastach jest potrzebna przestrzeń publiczna, są potrzebne w miastach miejsca, gdzie ludzie mogą odpoczywać, gdzie mieszkańcy chcą odpoczywać. Nie liczy się dla was praca społeczna, praca ludzi, chcecie to zniszczyć waszym projektem. Projekt obywatelski jest tak naprawdę projektem odpowiadającym zapotrzebowaniu blisko 4 mln Polaków, milionów ludzi, którzy są właścicielami tych działek, którzy uprawiają na tych działkach rośliny, którzy przychodzą i relaksują się na tych działkach, którzy spędzają na nich cały swój czas wolny, od wiosny do późnej jesieni. Wasz projekt zakłada de facto likwidację parków, działek w największych miastach w Polsce. Czemu to robicie?</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#MarekBalt">Kto was do tego zmusza? Kto was do tego nakłania? Czy dla was deweloperzy są ważniejsi niż Polacy?</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Orzechowski: Ale w waszym projekcie też to jest.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#WandaNowicka">Głos teraz zabierze pan poseł Stanisław Wziątek z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#StanisławWziątek">Szanowna Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Szanowni Przedstawiciele Związku Działkowców! Dlaczego, to pytanie kieruję do przedstawicieli wnioskodawców projektu Platformy Obywatelskiej, panie i panowie posłowie z Platformy, nie chcecie uszanować organizacji, która ma tak głęboką tradycję, która ma tak dobrze zorganizowane struktury, która tak dobrze potrafi organizować nie tylko działalność związkową, ale przede wszystkim działalność na terenach ogrodów działkowych poprzez swoich członków? Dlaczego uważacie, że silna organizacja, dobrze zorganizowana właśnie, z dobrą strukturą, jest gorszym rozwiązaniem niż wiele małych, słabych organizacji? Czyżby dlatego, że jeżeli jest to jedna, silna organizacja, to może bardziej zdecydowanie mówić, bardziej zdecydowanie działać, lepiej osiągać swoje cele? Dlaczego wreszcie chcecie odebrać związkowcom, działkowcom to, co przez nich zostało wypracowane, to, co przez nich zostało za ich własne pieniądze zbudowane? Bo to przecież działkowcy budowali wodociągi, budowali ogrodzenia swoich działek, budowali infrastrukturę ogrodową, a teraz, przy waszym projekcie, za to, co wybudowali, w co włożyli nie tylko swoje pieniądze i swój wysiłek, ale wielkie emocje i serce, mają zapłacić.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#StanisławWziątek">Panie i Panowie Posłowie! Możemy się spierać politycznie, możemy spierać się partyjnie i prześcigać w nowych pomysłach, bardziej radykalnych, ale weźmy pod uwagę fakt, że najważniejszy jest cel - dobro działkowców. Jeśli tak, to odrzućmy swoje partyjne ambicje i przyjmijmy rozwiązanie proponowane przez projekt obywatelski jako podstawowe. Skupmy się na tym, żeby ono było bardziej doskonałe, a nie na tym, żeby się kłócić - kłócić się o swoje czasami partyjne interesy.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Orzechowski: A co z SLD?)</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#StanisławWziątek">Możemy odrzucić wszystkie projekty. Skupmy się na projekcie obywatelskim, on może nas wszystkich połączyć. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#WandaNowicka">Głos teraz zabierze pani posłanka Gabriela Masłowska z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#GabrielaMasłowska">Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#GabrielaMasłowska">Chciałabym zapytać pana ministra - nie wiem, chyba jest, czy nie, pani marszałek? Czy jest pan minister? Jest? Bo nie jest widoczny stąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WandaNowicka">Jest pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#GabrielaMasłowska">Chciałabym zapytać pana ministra, jaki jest stan prawny, status prawny gruntów, które są zagospodarowane przez ogrody działkowe, a które nie mają założonych ksiąg wieczystych. Problemem może się stać projekt ustawy Platformy Obywatelskiej w moim przekonaniu, zwłaszcza w odniesieniu do takich gruntów, które nie mają założonych ksiąg wieczystych, głównie na Ziemiach Odzyskanych. I proszę nie mówić, że te sprawy są uporządkowane umowami międzynarodowymi, ponieważ wyroki sądów polskich, ostatnio nakazujące zwrot nieruchomości byłym właścicielom, tutaj powinny tego typu zapały studzić. W projekcie Platformy Obywatelskiej wygaszacie państwo mocą ustawy prawo użytkowania wieczystego. Grunty mają stać się gruntami Skarbu Państwa, albo też, jeśli się nie stają, jeśli Skarb Państwa nie wykonuje tych praw, stają się mieniem właściciela gruntu, na którym położony jest ogród działkowy. Czy tego typu manipulacje, tego typu eksperymenty nie mogą uaktywnić byłych właścicieli tych nieruchomości, co do których nie ma ksiąg wieczystych, nie jest na przykład Skarb Państwa wpisany jako...</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#GabrielaMasłowska">... właściciel - bo wiemy, że te kwestie są w Polsce bardzo nieuporządkowane -uaktywnić ich w tym sensie, że będą występować masowo o zwrot tych nieruchomości w sytuacji, kiedy powstanie chaos po prostu w zakresie użytkowania i praw własności, przynajmniej w okresie przejściowym? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#WandaNowicka">Głos teraz zabierze pan poseł Dariusz Joński z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#DariuszJoński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#DariuszJoński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, nasi posłowie, nasi liderzy w ostatnich tygodniach i miesiącach spotykali się z działkowcami, również z Polskim Związkiem Działkowców, aby wypracować najlepszy z możliwych projektów, zgodny z konstytucją. Jak czytam projekt Platformy Obywatelskiej, to zastanawiam się, z kim państwo pisaliście ten projekt, bo nie dla działkowców. Dla kogo?</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Dla prezydenta Warszawy.)</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#DariuszJoński">Dla deweloperów, dla prezydentów, którzy chcą z tego czerpać korzyści? Państwo proponujecie, by gminy przejęły ogrody działkowe, następnie przekazały je stowarzyszeniom, ale działkowcy, którzy będą zrzeszeni w tych stowarzyszeniach, będą musieli uiścić specjalne opłaty. To tak, jakby panu posłowi gmina zabrała mieszkanie, oddała, ale powiedziałaby, że musi pan uiścić specjalne opłaty. Jakim prawem? Pytam: Jakim prawem? A co stanie się wtedy, kiedy gminy nie będą chciały podpisać umów i nie będą chciały przejąć ogrodów działkowych? W państwa ustawie tego nie ma. Najgorsze jest jednak to, że nasz projekt idzie w kierunku oczekiwań działkowców, aby użytkowanie było bezpłatne, a państwa projekt idzie w tym kierunku, aby użytkowanie ogrodów działkowych było tylko i wyłącznie zaadresowane do działkowców bogatych, działkowców, których będzie stać na to, żeby zapłacić podatki i opłaty.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#DariuszJoński">Kiedy byłem wczoraj z panem posłem Orzechowskim w telewizji, to słyszałem, że państwo nie proponujecie opłat. Okazuje się, że proponujecie opłaty oraz działki tylko i wyłącznie dla bogatych. Tu naszej zgody nie ma. Pytam: Dlaczego państwo proponujecie takie rozwiązania i z kim państwo pracowaliście nad tą ustawą? Odbyłem kilkanaście spotkań i na żadnym nie widziałem przedstawiciela Platformy Obywatelskiej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-271.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Andrzej Orzechowski z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#AndrzejOrzechowski">Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Na jednym z dużych budynków po drodze, gdy wjeżdżam do Warszawy, widzę duży napis: człowieczy los, z podkreśleniem: owiec los. Na rysunku, na tym malunku jest duży wilk przebrany w owczą skórę prowadzący małą owieczkę gdzieś na stronę.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#AndrzejOrzechowski">Dzisiaj padło tutaj bardzo dużo demagogii o egzekucji, o zamachu, o łupieniu, o likwidacji itd. Mam jedno pytanie do pana posła Huskowskiego: Jaką ma ocenę, jeśli chodzi o sformułowania, które tutaj padały, między innymi, cytuję: Projekt Platformy w porównaniu do projektu obywatelskiego proponuje odebranie działkowcom prawa do własności majątku na działce, komunalizację lub nacjonalizację prywatnej własności naniesień i nasadzeń na działce? Czy to jest prawda czy fałsz?</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#AndrzejOrzechowski">Drugie pytanie kieruję do pana posła Huskowskiego i do przedstawiciela inicjatywy obywatelskiej. W projekcie obywatelskim, tak jak dotychczas, przewiduje się, że opłaty będą na rzecz PZD, zresztą podobnie jest w przypadku projektu SLD-owskiego. Dzisiaj te opłaty średnio wynoszą 84 zł. Platforma proponuje opłatę na rzecz gminy w okolicach 31 zł i nic więcej.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#AndrzejOrzechowski">Jest pytanie także do działkowców: Która z tych opłat jest większa?</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#AndrzejOrzechowski">Do działkowców zwracam się jeszcze tak retorycznie: patrzcie, aby PZD, SLD, PiS i Ruch Palikota nie były wilkiem w owczej skórze.</u>
          <u xml:id="u-273.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Ewa Kołodziej z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#EwaKołodziej">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#EwaKołodziej">Pani Marszałek! Drogie Koleżanki! Drodzy Koledzy! Moje pytanie kieruję zarówno do posła Huskowskiego, chodzi o projekt z druku nr 1240, jak i do wszystkich przedstawicieli wnioskodawców. Interesuje mnie, jaki procent gruntów, na których dzisiaj są zlokalizowane ogrody działkowe, należy do osób prywatnych bądź jaki procent gruntów nie ma jeszcze uregulowanego statusu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#EwaKołodziej">Dochodzą do mnie niepokojące informacje od działkowców, którzy martwią się o przyszłość swoich ogrodów działkowych, dlatego że mają podejrzenie, iż po wejściu w życie ustawy ogrody zostaną zlikwidowane, ponieważ właściciele będą oczywiście odzyskiwać swoje tereny, mają do tego prawo, natomiast projekt ustawy jakby całkowicie przemilcza kwestię tego, co dalej z tymi działkowcami.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#EwaKołodziej">Zależy mi na tym, aby ta sprawa była uregulowana, gdyż projekt ustawy w ogóle nie odnosi się do tego, czy będzie możliwość jakiegoś ekwiwalentu dla tych ludzi. Nie ma zapisu o tym, żeby stworzyć obowiązkowo jakieś inne, alternatywne miejsce, żeby odtworzyć ogrody działkowe. Projekt mówi jedynie o ewentualności utworzenia nowego ogrodu działkowego, ale tutaj działkowcy muszą zdać się tylko i wyłącznie na dobrą wolę gminy, a, jak wiemy, w praktyce to może być trudne. Dziś tereny w wielu miejscach są bardzo atrakcyjne, w związku z czym działkowcy chcieliby mieć konkretny zapis w ustawie, aby mogli liczyć...</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#EwaKołodziej">... na konkretny ekwiwalent, na jakieś dobro, które zrekompensuje im lata pracy w ogrodach działkowych.</u>
          <u xml:id="u-275.6" who="#EwaKołodziej">Pytanie do wnioskodawcy posła Huskowskiego: Czy jest możliwość stworzenia jakiegoś realnego zapisu dla tych konkretnych działkowców, aby oni nie poczuli się potraktowani nierówno, żeby poczuli się tak samo ważni, jak ci wszyscy inni działkowcy, którzy mają ogrody działkowego na innych gruntach? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Romuald Ajchler z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#RomualdAjchler">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Poparłem projekt obywatelski swoim podpisem, uważam bowiem, że jest to najlepszy projekt z wszystkich przedstawionych Wysokiej Izbie, nic nie ujmując posłowi Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Uważam, iż dlatego jest najlepszy, że ten projekt spełnia oczekiwania prawie miliona osób, które go podpisały. Nie pamiętam, a jestem w parlamencie od 1993 r., aby trafił do Sejmu projekt obywatelski z takim poparciem społecznym. To się nie zdarza, a jeśli się zdarza, to bardzo rzadko. Chodzi właśnie, Wysoka Izbo, o projekt obywatelski.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#RomualdAjchler">Nie wyobrażam sobie, aby było inaczej - czy powstanie Komisja Nadzwyczajna, czy projekt znajdzie się w pracach Komisji Nadzwyczajnej - aby projekt obywatelski nie był projektem matką, nad którym Wysoka Izba będzie debatowała. Z racji tego, że taka ogromna część społeczeństwa popiera ten projekt, zasługuje on na to, aby dalej nad nim pracować.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#RomualdAjchler">Panie pośle, zwracam się do przedstawiciela Platformy Obywatelskiej, wierzyłbym w wasze intencje pod jednym warunkiem - tak się składa, że w każdej kadencji Sejmu, kiedy pracuje, kombinuje się przy ustawie o działkach, ustawie o zmianie ustawy o nieruchomościach rolnych,...</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#RomualdAjchler">... to są dwie dyżurne ustawy, przy których zawsze się kombinuje, coś się ulepsza, coś chce się poprawić, efekt jest taki, jak widzimy. I wierzyłbym w wasze intencje, gdybyście państwo nie kombinowali.</u>
          <u xml:id="u-277.6" who="#RomualdAjchler">Już kończę, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-277.7" who="#RomualdAjchler">Ta kombinacja polega przede wszystkim na wprowadzeniu samych działkowców w błąd i porównywaniu liczb, które padły tu z tej mównicy. Bo czym innym jest wprowadzenie podatku w wysokości pięciokrotnego podatku rolnego, jaki dziś mają płacić działkowcy, a czym innym jest przynależność do związku, stowarzyszenia etc., etc. Proszę państwa, nie róbcie więc sami tego, co pospolicie nazywa się robieniem ludziom wody z mózgu, bo sprawy idą w całkowicie innym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-277.8" who="#RomualdAjchler">Sądzę jednak, Wysoka Izbo, że efekt pracy Komisji Nadzwyczajnej - nie wiem, jak do tego wniosku odniesie się Sejm - spowoduje, że i Wysoka Izba, i działkowcy będą zadowoleni z naszej pracy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#WandaNowicka">Pan poseł był ostatnim mówcą zapisanym do zabrania głosu w tym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#WandaNowicka">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej pana Piotra Stycznia.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PiotrStyczeń">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#PiotrStyczeń">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedstawicielowi rządu były zadane dwa pytania, właściwie było ich kilka, ale podzielone były na dwie grupy. Pierwsza obejmowała zagadnienia związane z wypracowaniem przez rząd stanowisk do projektów ustaw. Chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że minister transportu, budownictwa i gospodarki morskiej jest w tej chwili w trakcie opracowywania projektów tych stanowisk. One są na początku drogi, jeśli chodzi o przyjęcie ich przez rząd. Chciałbym z tego miejsca podziękować Wysokiej Izbie za przeprowadzoną dyskusję nad tymi projektami. Będzie ona wielce pomocna przy konstruowaniu relacji rządu w stosunku do wszystkich czterech przedłożeń. Mogę tylko poinformować, że w warstwie roboczej uzgodniliśmy już zapisy wewnątrz ministerstwa, które konstruują nasz pogląd wobec wszystkich projektów taki, że powinny one znaleźć się w zakresie działalności Wysokiej Izby, polegającej na uzgodnieniu ostatecznej wersji zapisu wszystkich rozstrzygnięć dotyczących zagadnień związanych z sytuacją działkowców i tego, czego oczywiście dokonał wcześniej Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#PiotrStyczeń">Jeżeli chodzi o drugą kwestię, to rzeczywiście mamy w Polsce do czynienia z sytuacją, w której w przypadku wielu nieruchomości - trudno mi w tej chwili z tego miejsca powiedzieć, jaka to jest wielkość - nie mamy dokonanych wpisów do ksiąg wieczystych, nie mamy założonych ksiąg wieczystych, czyli nie mamy w nich zbiorów informacji o tych nieruchomościach, o prawach do nich, a także o ewentualnych zobowiązaniach. Jednakże chciałbym powiedzieć, że w stosunku do nieruchomości publicznych strona publiczna ma uprawnienie wynikające z ustawy z 2007 r., które polega na możliwości wszczęcia procedur ujawniania prawa własności w księgach wieczystych właśnie w odniesieniu do takich nieruchomości. I to jest konkretna odpowiedź dotycząca także tych sytuacji, które związane są z użytkowaniem takich nieruchomości, nieujawnionych w księgach wieczystych, np. przez starostów, na których funkcjonują aktualnie ogrody działkowe. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#WandaNowicka">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej pana Bartłomieja Piecha.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę pana wnioskodawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#BartłomiejPiech">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Goście! Panie Ministrze! Będę starał się udzielić odpowiedzi na wszelkie pytania, które padły dzisiaj w trakcie debaty, jak również przedstawić pewne résumé tej dyskusji, która odbyła się tu nad projektem obywatelskim oraz projektami zgłoszonymi przez poszczególne kluby.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#BartłomiejPiech">Pierwsze pytanie, na które chciałbym udzielić odpowiedzi, zadała pani poseł Maria Nowak z Klubu Parlamentarnego PiS. Dotyczyło ono przekształcenia PZD w stowarzyszenie ogrodowe oraz tego, czy działkowcy, którzy zechcą założyć nowe stowarzyszenie, będą mieli taką możliwość. Projekt obywatelski zakłada, iż Polski Związek Działkowców stanie się stowarzyszeniem ogrodowym. Celem tego rozwiązania jest to, aby zachować prawa do gruntów, które działkowcy nabyli za pośrednictwem Polskiego Związku Działkowców do terenów ogrodów działkowych. Jednak w dalszej konsekwencji projekt obywatelski zakłada, że w każdym ogrodzie działkowym działkowcy w demokratycznym głosowaniu zadecydują, czy chcą pozostać w ramach ogólnopolskiego stowarzyszenia, w które przekształci się Polski Związek Działkowców, czy też założyć odrębne stowarzyszenie. Jeżeli takowe założą, stowarzyszenie to przejmie całokształt obecnych praw majątkowych Polskiego Związku Działkowców - dotyczy to tego przyszłego stowarzyszenia ogrodowego - które posiada do terenów ogrodów działkowych, jak również prawa własności infrastruktury w ogrodzie działkowym oraz środki na rachunkach bankowych tego ogrodu. Tak że działkowcy mają w pełni zaspokojone prawo swobody zrzeszania się. Jeżeli zaś chodzi o inne stowarzyszenia ogrodowe, o inne stowarzyszenia, które prowadzą ogrody działkowe, obecnie nienależące do Polskiego Związku Działkowców, to zgodnie z projektem obywatelskim stowarzyszenia, które będą spełniały warunki ustalone dla stowarzyszeń ogrodowych, wynikające z tej ustawy, a więc, po pierwsze, będą skupiały działkowców, po drugie, będą prowadziły ogród działkowy, a po trzecie, co zasadnicze, nie będą pobierały czynszu od tych działkowców, to takie stowarzyszenia również nabędą status stowarzyszeń ogrodowych, a co za tym idzie, będą korzystać z tych pewnych przywilejów przewidzianych w obywatelskim projekcie ustawy dla stowarzyszeń ogrodowych.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#BartłomiejPiech">Oczywiście pozostaje kwestia tytułu prawnego do nieruchomości zajmowanej przez ogrody działkowe. W przypadku obecnych rodzinnych ogrodów działkowych, tak jak powiedziałem, lokalne stowarzyszenia przejmą prawa, które należą w tej chwili do Polskiego Związku Działkowców. Jeżeli zaś chodzi o stowarzyszenia, które prowadzą ogrody nienależące obecnie do PZD, to w tym wypadku będą miały zastosowanie ogólne przepisy wynikające z Kodeksu cywilnego. Jeżeli posiadają one tytuł prawny do tych nieruchomości, to oczywiście jako stowarzyszenia ogrodowe nadal będą funkcjonowały w oparciu o ten tytuł.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#BartłomiejPiech">Kolejnym pytaniem, które padło w trakcie debaty pod naszym adresem, było pytanie poseł Lidii Gądek, przepraszam, posła Józefa Lassoty z Platformy Obywatelskiej, skąd pewność, że ludzie chcą projektu obywatelskiego. Proszę państwa, pewność tę daje nam nie tylko 924 tys. podpisów, które złożyli działkowcy - i nie tylko - pod tym projektem, ale również setki spotkań z działkowcami, na które zapraszani byli także posłowie z wszystkich klubów, też z Platformy Obywatelskiej, tylko niestety akurat z tego klubu posłów na spotkaniach było najmniej, ale byli i mieli okazję przekonać się, jaki jest odbiór działkowców. Na niektórych z tych spotkań było po kilkaset osób i chyba nikt, kto logicznie myśli, nie twierdzi, że byli to tylko i wyłącznie działacze Polskiego Związku Działkowców, z krajowej rady czy też z okręgowych zarządów. To byli zwykli działkowcy i to były również spotkania w małych miejscowościach. Na tych spotkaniach praktycznie nie było głosów krytycznych pod adresem projektu obywatelskiego, ponieważ nawet jeżeli komuś jest nie po drodze z Polskim Związkiem Działkowców, nawet jeżeli któryś ogród działkowy chce wydzielić się ze struktury ogólnopolskiej, to właśnie projekt obywatelski ustawy o rodzinnych ogrodach działkowych gwarantuje im, że jeżeli będą chcieli, jeżeli mają poparcie w ogrodzie, to zrealizują to, a jeżeli to zrealizują, to przejmą ogół praw majątkowych do terenu ogrodu działkowego. Mają stuprocentową gwarancję, w odróżnieniu od gwarancji projektu Platformy Obywatelskiej, że te prawa przejmą.</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#BartłomiejPiech">Kolejna kwestia, którą poruszył poseł Piotr Szeliga z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska, dotyczy tego, na co wydawane są pieniądze, które są przesyłane do Warszawy. Przede wszystkim należy zwrócić uwagę na fakt, że realne obciążenie na rzecz funkcjonowania ogólnopolskiej organizacji działkowców w przypadku działkowca indywidualnego wynosi około 6 zł w skali roku. Wiem, że w skali kraju jest to około 6 mln, ale cały czas jest to około 6 zł. W zamian za to w ramach ogólnopolskiej organizacji przez 20 lat od 1989 r. udało się działkowcom wybronić istnienie 5 tys. rodzinnych ogrodów działkowych. I to jest to, co otrzymali działkowcy za te 6 zł, które rocznie odprowadzają do instancji krajowej. Oczywiście ona sama nie byłaby w stanie wybronić tych ogrodów. Dzięki temu, że działkowcy popierali jej działania, było możliwe to, abyśmy dzisiaj debatowali nad reformą, a nie nad odtwarzaniem ogrodów działkowych. Jednak poza tym rzadko uświadamianym sobie efektem istnienia ogólnopolskiej organizacji - a jest on niezaprzeczalny dla każdego, kto spojrzy obiektywnie na sytuację ogrodów działkowych - warto wspomnieć chociażby o tym, że Polski Związek Działkowców w całym kraju prowadzi około 1000 postępowań sądowych, w których zapewnia działkowcom i ogrodom obsługę prawną - około 1000 postępowań sądowych i administracyjnych, w których nikt poza Polskim Związkiem Działkowców nie staje w obronie działkowców. Jest wiele przykładów na to, jak, niestety, samorządy lokalne i organy administracji państwowej traktują kwestie poszanowania praw działkowców. Jest wiele przypadków w całym kraju, kiedy tereny ogrodów działkowych były zwracane razem z działkowcami byłym właścicielom i nikt z urzędników nie interesował się tym, że na tych terenach znajduje się majątek działkowców, majątek, w który inwestowali w dobrej wierze, ponieważ działkowcy nie znaleźli się na tych gruntach sami, ale zostali na nie wprowadzeni przez państwo, natomiast w momencie gdy były zgłaszane roszczenia, państwo umywało ręce i skazywało działkowców na to, aby sami walczyli o ewentualne odszkodowania, i rzadko kiedy to się udawało. W przypadku zaistnienia takiej sytuacji, jeżeli tereny ogrodów działkowych mają być zwrócone byłym właścicielom, projekt obywatelski gwarantuje działkowcom to minimum, które należy im się od państwa, a mianowicie to, aby uzyskali odszkodowania za majątek, w który w dobrej wierze inwestowali w zaufaniu do państwa na tych terenach.</u>
          <u xml:id="u-281.5" who="#BartłomiejPiech">Kolejną kwestią jest pomoc organizacyjna dla ogrodów działkowych. Wbrew pozorom ogrodów działkowych dotyczy wiele kwestii, które trzeba uregulować i które są wypracowywane zarówno w jednostce krajowej, jak i w jednostkach okręgowych. Pomoc ta jest bardzo doceniana przez ogrody działkowe. W Polskim Związku Działkowców jest zorganizowane poradnictwo ogrodnicze, w całym kraju funkcjonuje kilka tysięcy społecznych instruktorów ogrodniczych. Instruktorzy ci działają w ogrodach działkowych i na rzecz tych instruktorów z jednostki krajowej przesyłane są materiały edukacyjne, które później mogą oni w ramach szkolenia w ogrodach działkowych wykorzystać. Ponadto w jednostce krajowej ze środków, które są przesyłane do jednostki krajowej, powołany jest fundusz samopomocowy, który służy finansowaniu inwestycji w ogrodach działkowych.</u>
          <u xml:id="u-281.6" who="#BartłomiejPiech">Kolejna sprawa dotyczy kosztów roszczeń do terenów ogrodów działkowych. Warto wspomnieć o tym, że te 1000 postępowań sądowych dotyczy nierzadko milionów złotych, których domagają się od Polskiego Związku Działkowców byli właściciele z tytułu bezumownego korzystania z nieruchomości. I z tych środków właśnie, które są odprowadzane do krajowej rady oraz okręgowych zarządów, w przypadku gdy jest wyrok i jest wszczęta egzekucja komornicza, są wypłacane odszkodowania. Dzięki temu rodzinne ogrody działkowe, nawet jeżeli komornik wejdzie na ich rachunek, mogą zwrócić się o zrefundowanie takich kosztów. Warto o tym pamiętać, ponieważ w niektórych sprawach te roszczenia dotyczą milionów złotych. Nikt nie wspomina, że to właśnie Polski Związek Działkowców musi ponosić skutki tych roszczeń. Proszę państwa, jeżeli chodzi o kwestię finansów, to każdego, kto jest zainteresowany tym, na co idą środki finansowe, które są przekazywane do jednostki krajowej, zapraszam na stronę internetową Polskiego Związku Działkowców, bo ta informacja jest tam opublikowana.</u>
          <u xml:id="u-281.7" who="#BartłomiejPiech">Kolejna kwestia, do której chciałbym się odnieść, to zarzut postawiony przez posłankę Beatę Kempę z klubu Solidarna Polska, iż rzekomo działkowcy byli zmuszani do podpisywania się pod projektem obywatelskim. Proszę państwa, pani poseł nie ma, ale chciałbym zauważyć, że zgodnie z art. 19 ustawy o wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej przez obywateli kto zmusza kogoś do podpisania się pod projektem obywatelskim, jest zagrożony karą pozbawienia wolności od 3 miesięcy do 5 lat, więc jeżeli pani poseł ma taki sygnał, to powinna zgłosić doniesienie do prokuratury, a jeżeli nie chce sama tego zrobić, to zapraszam, aby za pośrednictwem strony internetowej komitetu nawiązała kontakt z komitetem i my to zrobimy.</u>
          <u xml:id="u-281.8" who="#BartłomiejPiech">Kolejne pytanie padło ze strony pani poseł Ewy Malik z klubu Prawo i Sprawiedliwość. W jaki sposób w projekcie zabezpieczono prawo wglądu działkowców do finansów stowarzyszenia? Generalnie stowarzyszenia ogrodowe będą funkcjonowały na podstawie ustawy o rodzinnych ogrodach działkowych oraz ustawy Prawo o stowarzyszeniach. Będą to stowarzyszenia w rozumieniu ustawy Prawo o stowarzyszeniach, a więc w stosunku do tych stowarzyszeń ogrodowych będą miały zastosowanie wszelkie przepisy wynikające z ustawy Prawo o stowarzyszeniach. Generalnie, jak wynika z ustawy Prawo o stowarzyszeniach, członkowie stowarzyszeń ogrodowych będą mieli taki dostęp.</u>
          <u xml:id="u-281.9" who="#BartłomiejPiech">Chciałbym zasygnalizować, że jednym z wniosków, który już trafił do Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej, jest propozycja zmiany projektu ustawy o rodzinnych ogrodach działkowych i wprowadzenia jasnego zapisu co do przejrzystości finansowej. Zakładam, że w komisji sejmowej, jeżeli projekt tam trafi, na co bardzo liczymy, nastąpi ewentualne uzupełnienie w tym zakresie i będzie szczegółowa regulacja dotycząca stowarzyszeń ogrodowych, która umożliwi pełną przejrzystość i pełen wgląd w przypadku działkowców.</u>
          <u xml:id="u-281.10" who="#BartłomiejPiech">Kolejna kwestia, do której chciałbym się odnieść, to kwestia finansowa, a mianowicie zderzenie pewnych kwot. Według posła Andrzeja Orzechowskiego z Platformy Obywatelskiej w tej chwili funkcjonowanie Polskiego Związku Działkowców kosztuje średnio 84 zł. Wysoka Izbo, 84 zł to jest składka, która obowiązuje w Polskim Związku Działkowców, ale ta składka w 65% pozostaje w ogrodzie. Pozostała kwota idzie do instancji wyższych związku, ale, tak jak już wcześniej wspomniałem, jest szereg jak gdyby świadczeń, w postaci których te środki wracają bezpośrednio do ogrodu działkowego. Warto też zwrócić uwagę na fakt, iż o ile środki odprowadzane jako składka członkowska wracają w tej lub też innej formie do ogrodu działkowego, o tyle opłaty, które proponuje Platforma Obywatelska, będą przekazywane bezpowrotnie do właściciela gruntu, który nie będzie miał obowiązku świadczenia czegokolwiek na rzecz ogrodu działkowego.</u>
          <u xml:id="u-281.11" who="#BartłomiejPiech">Ponadto, co zresztą zostało już wspomniane wcześniej, posłowie Platformy Obywatelskiej najwyraźniej dokonują pewnych błędów w rachunkach. Mianowicie 32 zł to nie będzie opłata, która będzie ciążyła na działkowcu. W tej chwili stawki podatku rolnego, które miałyby zastosowanie, mogą wynieść ok. 350 zł za hektar terenu ogrodu działkowego. Jeżeli pomnożymy je przez współczynnik 6, bo tyle będą wynosiły opłaty nakładane na działkowców, to okazuje się, że za hektar terenu ta opłata wyniesie około 2000 zł. Jeżeli zaś pomnożymy to przez 44 tys. ha, to opłata ta wynosi w skali kraju ponad 88 mln zł. Jeżeli zaś te 88 mln zł podzielimy przez liczbę działkowców, których jest ok. 960 tys., to okaże się, że ta opłata wynosi przynajmniej 100 zł.</u>
          <u xml:id="u-281.12" who="#BartłomiejPiech">Czy jest to koniec obciążeń, które zostaną nałożone na działkowców? Być może zgodnie z treścią projektu Platformy Obywatelskiej tak, ale jeżeli zostanie dokonany wyłom, to znaczy zostanie nałożona opłata na działkowców, to nic nie stoi na przeszkodzie, aby za parę lat, gdy zgodnie z projektem Platformy Obywatelskiej działkowcy nie będą już stanowili tej zorganizowanej grupy społecznej, kolejny rząd, szukając źródeł finansów, nałoży na działkowców kolejne opłaty. Inna sprawa ilu działkowców dotrwa jako działkowcy do tego czasu?</u>
          <u xml:id="u-281.13" who="#BartłomiejPiech">Kolejne pytanie zadała pani posłanka Ewa Kołodziej. Jaki procent terenów ogrodów działkowych należy do osób prywatnych, jaki procent ma nieuregulowany stan prawny i jak zabezpieczono prawa działkowców z tych terenów? To pytanie było skierowane, jak zrozumiałem, zarówno do Platformy Obywatelskiej, do posła Huskowskiego, jak również do nas. Jeżeli chodzi o nas, to w tej chwili, jeśli dobrze pamiętam, ok. 1500 ha jest objętych roszczeniami osób prywatnych, co oczywiście nie oznacza, że jeżeli w dalszym ciągu będziemy prowadzili postępowania sądowe i administracyjne, nie uda się uratować tych terenów. Niemniej jest to około 1500 ha.</u>
          <u xml:id="u-281.14" who="#BartłomiejPiech">Drugą kwestią są tereny ogrodów działkowych, które mają nie do końca uregulowany stan prawny. Obejmuje to około 14 tys. ha ogrodów działkowych, czyli blisko 1/3 wszystkich ogrodów działkowych, a co za tym idzie - około 300 tys. działkowców. Projekt obywatelski przewiduje, że te tereny będą miały niejako automatycznie uregulowany stan prawny, o ile będą spełniały warunki zapisane w projekcie obywatelskim. Już omawiałem, jakie są to warunki, więc nie będę do tego wracał, ale generalnie te tereny będą miały uregulowany stan prawny.</u>
          <u xml:id="u-281.15" who="#BartłomiejPiech">Jeżeli zaś chodzi o grupę ogrodów działkowych, które nie będą miały w tym trybie uregulowanego stanu prawnego - jest to około 2–3% terenów ogrodów działkowych - w tym przypadku projekt obywatelski gwarantuje, że nawet jeżeli działkowcy będą musieli opuścić te tereny, wówczas uzyskają minimalne odszkodowanie za majątek zainwestowany w swoje działki.</u>
          <u xml:id="u-281.16" who="#BartłomiejPiech">Podsumowując, pani marszałek, Wysoka Izbo, chciałbym bardzo serdecznie podziękować w imieniu wszystkich, którzy podpisali się pod projektem obywatelskim, za ciepłe słowa uznania dla tej inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-281.17" who="#BartłomiejPiech">Chciałbym też zauważyć, że w trakcie tej debaty pojawiły się pewne symptomy świadczące o tym, jak wspomniałem wcześniej w swoim wystąpieniu, że być może zostanie odkłamany wizerunek Polskiego Związku Działkowców, ponieważ nawet poseł Dera z tego, co zauważyłem, skonstatował w swoim wystąpieniu, że majątek Polskiego Związku Działkowców to majątek wszystkich działkowców. A więc nawet poseł Dera najwyraźniej już zrozumiał, że Polski Związek Działkowców to nic innego jak milion polskich działkowców zorganizowanych w ogólnopolskim ruchu.</u>
          <u xml:id="u-281.18" who="#BartłomiejPiech">Projekt obywatelski zakłada, że sami działkowcy będą decydowali o swoich losach. W odróżnieniu od projektu Platformy Obywatelskiej ten projekt obywatelski pozostawia decyzję co do formy organizacyjnej samym działkowcom, bo to oni wiedzą, co jest dla nich najlepsze.</u>
          <u xml:id="u-281.19" who="#BartłomiejPiech">Ponadto chciałbym zauważyć jeszcze jedną rzecz. Nikt nigdy nie ukrywał, że Polski Związek Działkowców jest tym środowiskiem, w którym projekt obywatelski został pisany. Jeżeli uświadomimy sobie, że wszyscy podpisujący się pod tym projektem obywatelskim wiedzieli o tym, to 924 801 podpisów pod tym projektem dowodzi tylko jednej rzeczy, że wbrew temu, co niektórzy próbują twierdzić, działkowcy utożsamiają się z tą organizacją, a przynajmniej znaczna ich część. I nie można osób, które utożsamiają się z tą organizacją, zmuszać administracyjnie do tego, aby ta organizacja przestała istnieć, a co za tym idzie - aby ich prawa członkowskie wygasły.</u>
          <u xml:id="u-281.20" who="#BartłomiejPiech">Projekt obywatelski traktuje działkowców jak pełnoprawnych obywateli, a nie jak osoby, za które trzeba sprawować władzę. W tym wypadku chodzi o władzę ustawodawczą. Projekt obywatelski pozostawia tę decyzję samym działkowcom.</u>
          <u xml:id="u-281.21" who="#BartłomiejPiech">A czym różni się projekt obywatelski od projektu Platformy Obywatelskiej? Projekt obywatelski - chciałbym to stwierdzić z całą stanowczością nie tylko jako pełnomocnik komitetu, lecz także jako radca prawny - gwarantuje działkowcom zachowanie prawa do działki, zachowanie zwolnienia z czynszu dzierżawnego, zachowanie własności majątku na działce, zachowanie zwolnienia z podatków, zachowanie charakteru i funkcji ROD oraz pełną swobodę zrzeszania się i prawo do odszkodowania i działki zamiennej w przypadku likwidacji ROD.</u>
          <u xml:id="u-281.22" who="#BartłomiejPiech">Tak samo z pełną odpowiedzialnością jako radca prawny chciałbym stwierdzić, że wbrew temu, co twierdzi poseł Huskowski... Być może jest o tym przekonany, ale zupełnie co innego wynika z zapisów projektu Platformy Obywatelskiej. Projekt obywatelski oznacza dla działkowców odebranie działkowcom dotychczasowych praw, zwłaszcza do gruntu i własności majątku na działce. Nieprawdą jest, że zgodnie z projektem Platformy Obywatelskiej działkowcy zachowują własność nakładów poczynionych na działce. Odebranie działkowcom prawa do bezczynszowego korzystania z terenów to jest oczywiste, ponieważ poseł Huskowski sam wskazuje, chociaż się myli co do wysokości, że te czynsze będą płacone na rzecz właścicieli.</u>
          <u xml:id="u-281.23" who="#BartłomiejPiech">Komunalizacja i nacjonalizacja prywatnej własności na działkach, tak jak wspomniałem, likwidacja organizacji pozarządowej - Polskiego Związku Działkowców. Warto zauważyć, że po raz ostatni ustawowo czy decyzją administracją likwidowano organizację w stanie wojennym. Była to „Solidarność”. Wówczas ją zdelegalizowano. Od tego czasu państwo polskie nie posunęło się do tego, aby rozwiązywać zrzeszenie obywateli.</u>
          <u xml:id="u-281.24" who="#BartłomiejPiech">Nacjonalizacja majątku organizacji pozarządowej na szczeblach: krajowym, okręgowym i ogrodowym, w tym budynków, środków na rachunkach, a nawet kosiarek i sekatorów. Taki będzie skutek wejścia w życie projektu Platformy Obywatelskiej. Komunalizacja lub nacjonalizacja infrastruktury w ogrodach, zarówno ogrodzeń, jak i sieci wodociągowych oraz domów działkowca.</u>
          <u xml:id="u-281.25" who="#BartłomiejPiech">Podporządkowanie ogrodów właścicielom gmin na bardzo nieprecyzyjnych zasadach. Liberalizacja warunków likwidacji ogrodów działkowych. Iluzoryczność obowiązku odtworzenia likwidowanych ogrodów działkowych. Najlepiej świadczy o tym fakt, iż zgodnie z projektem Platformy Obywatelskiej możliwa jest sytuacja, że to gmina będzie zobowiązana do odtworzenia ogrodu działkowego i wyegzekwowania od siebie tego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-281.26" who="#BartłomiejPiech">Odebranie ochrony prawnej działkowcom z ogrodów objętych roszczeniami. W przeciągu dwóch lat wszystkie mają być zlikwidowane bez jakichkolwiek odszkodowań. Pana posła Huskowskiego nie interesuje, że ci działkowcy - mówimy przynajmniej o kilkudziesięciu tysiącach działkowców - zainwestowali w zaufaniu do państwa majątek na nieruchomościach, na które zostali wprowadzeni. Teraz, zgodnie z projektem Platformy Obywatelskiej, po dwóch latach mają się wynosić z tego terenu, nie mając żadnych praw do odszkodowań za to, że swego czasu zainwestowali w ten majątek. Dlatego też uważam, że projekt Platformy Obywatelskiej jest projektem wymierzonym w podstawowe, fundamentalne interesy działkowców. Nie jest prawdą, że jest on wymierzony tylko i wyłącznie w PZD, on jest wymierzony właśnie w indywidualnego działkowca. Znaczna część ogrodów działkowych, a dokładnie ok. 55%, w momencie wejścia projektu ustawy Platformy Obywatelskiej będzie mogła być zlikwidowana w bardzo prosty sposób. Co istotne, w tym momencie nie będą wcale istniały żadne stowarzyszenia, które posiadają tytuł prawny do terenów tych ogrodów działkowych, ponieważ projekt Platformy Obywatelskiej, na co również należy zwrócić uwagę, niby nakłada na gminę obowiązek podpisania umowy, ale nie odpowiada na podstawowe pytanie: Co się stanie, gdy gmina odmówi podpisania tej umowy? Warto o tym pamiętać, ponieważ gdy poseł Huskowski był samorządowcem we Wrocławiu, gdy pełnił tam kierownicze funkcje w samorządzie lokalnym, to wówczas obowiązywała ustawa z 1995 r., która nakładała na władze miejskie obowiązek podpisywania umów o użytkowanie wieczyste. Gdyby nie to, że Polski Związek Działkowców na drodze sądowej zmusił wówczas miasto Wrocław do podpisania tych umów, to ogrody z tego terenu miałyby nieuregulowany stan prawny. Być może poseł Huskowski od tamtego czasu organicznie wręcz nienawidzi Polskiego Związku Działkowców i jest bardzo osobiście zaangażowany w zwalczanie Polskiego Związku Działkowców. Być może, ale to nie usprawiedliwia proponowania rozwiązań, które są jawnie niezgodne z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej i przewidują wywłaszczenie obywateli oraz organizacji pozarządowej z majątku bez odszkodowania.</u>
          <u xml:id="u-281.27" who="#BartłomiejPiech">Chciałbym jeszcze zwrócić się do innych niż poseł Huskowski posłów Platformy Obywatelskiej, ponieważ z tej debaty, której dzisiaj byliśmy świadkami, wynikało, że zarówno prawa, jak i lewa strona Sejmu rozumie to, że projekt obywatelski służy działkowcom, że działkowcy go popierają. Niestety środek w postaci Platformy Obywatelskiej, jeżeli chodzi o osoby, które zabierały głos, wydaje się nie popierać tego projektu. Na spotkaniach z działkowcami, tak jak wspomniałem, była niewielka grupa posłów Platformy Obywatelskiej. W trakcie tych spotkań posłowie Platformy Obywatelskiej deklarowali, że są skłonni poprzeć projekt obywatelski, ponieważ realizuje on wytyczne Trybunału Konstytucyjnego i chroni działkowców. Z tego miejsca chciałbym do tychże posłów oraz innych, którzy nie byli na spotkaniach, ale mają sumienie, zaapelować, aby okazali odwagę i zagłosowali za projektem obywatelskim, który gwarantuje działkowcom, że zachowają swoje działki, a podobno o to wszystkim chodzi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-281.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo przedstawicielowi wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#WandaNowicka">Proszę o zabranie głosu kolejnego przedstawiciela wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#WandaNowicka">Nie ma pana posła Dery?</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#WandaNowicka">Czy jest kolejny przedstawiciel wnioskodawców pan poseł Leszek Aleksandrzak?</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#WandaNowicka">Też nie ma.</u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#WandaNowicka">Zatem bardzo proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Stanisława Huskowskiego.</u>
          <u xml:id="u-282.6" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#StanisławHuskowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Mecenasie Przedstawicielu Wnioskodawców Projektu Obywatelskiego! Szanowni Państwo! Padło rzeczywiście bardzo wiele pytań, pięćdziesięciu kilku posłów zabrało głos. Wynotowałem sobie wszystkie pytania, które były do mnie skierowane, ale tego jest siedem stron i obawiam się, że nadużyłbym wytrzymałości tych posłów, którzy pozostali na sali, gdybym próbował odpowiedzieć na każde pytanie każdego z posłów. W związku z tym chciałbym te pytania zebrać w pewne bloki zagadnień i do każdego się ustosunkować. Chciałbym się również ustosunkować do tego, co w tonie polemicznym powiedział pan mecenas, który prezentował projekt obywatelski.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#StanisławHuskowski">Szanowni Państwo! Projekt Platformy Obywatelskiej, co wynika z szeregu pytań, szczególnie posłów opozycji, a także wypowiedzi pana mecenasa, traktowany jest jako dokument, który de facto chce zlikwidować ogrody, a przynajmniej ich znaczną część, zlikwidować wieloletni i czasem wielopokoleniowy dorobek działkowiczów, zlikwidować ich własność, altanki, elementy wspólne i prawa do działek. Nie ma nic bardziej mylnego i nieprawdziwego. Nasz projekt przewiduje, owszem, likwidację Polskiego Związku Działkowców. Ale to nie działkowcy, ale Polski Związek Działkowców jest właścicielem praw, większości tych praw, o których właśnie wspomniałem. To on ma użytkowanie wieczyste lub w inny sposób włada gruntami używanymi przez działkowców, nie poszczególni działkowcy. To on jest właścicielem naniesień na częściach wspólnych, czyli domów działkowca, transformatorów, sieci wodociągowych, różnych innych urządzeń, czasem urządzeń rekreacyjnych na działkach, a nie działkowcy. Naszym projektem nie pozbawiamy działkowców żadnych wartości materialnych. Przenosimy, likwidując PZD, prawa właścicielskie na gminę lub Skarb Państwa ustawą, bo nie ma mocniejszej gwarancji. Statut PZD nie jest mocniejszy w swoich zapisach od ustawy, którą gwarantujemy, że te wszystkie grunty i nieruchomości będą udostępnione do użytkowania działkowiczom, dotychczasowym działkowiczom, każdemu z dotychczasowych działkowiczów czy działkowców, który będzie działkowcem w dniu, kiedy ustawa wejdzie w życie. Inaczej mówiąc: działkowiec dotychczas użytkował sprzęty PZD-owskie, mówiąc bardzo skrótowo, teraz będzie użytkował sprzęty, grunty, naniesienia na te grunty będące własnością gminy lub Skarbu Państwa, a gmina i Skarb Państwa będą ustawowo zobowiązane - a nie ma silniejszego zobowiązania - do udostępnienia tego po cenie nie większej, niż mówi o tym ustawa. I nie ma takiej możliwości, że gmina powie, że chce więcej, dlatego że o tym decyduje ustawodawca, a więc Wysoka Izba.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#StanisławHuskowski">Moje wyliczenia zostały wypaczone zarówno przez kilku posłów zadających pytania, jak i przez pana mecenasa - wyliczenia dotyczące opłaty na rzecz gminy. Naszą intencją, i twierdzę, że dochowaliśmy tej intencji, było to, żeby działkowiec płacił dokładnie tyle, ile płaci dzisiaj, per saldo. Tyle, ile płaci dzisiaj - jeżeli płaci rocznie 230 zł, będzie płacił 230, jeżeli płaci 160, będzie płacił 160. W opłacie, którą wnosi działkowiec do zarządu ogrodu, często myląc, co jest składką na PZD, co jest inną częścią opłaty, jest zarówno składka na Polski Związek Działkowy, jak i opłata za użytkowanie mediów, za wywóz śmieci itd., prawda? Ta część dotycząca mediów, śmieci itd. pozostanie bez zmian. Tutaj moim zdaniem nie ma w ogóle żadnego sporu, bo to nie jest materią ustawy. Ta część - tyle, ile zużyje działkowiec czy cały ogród - będzie musiała być pokrywana. Natomiast zamiast płaconej przez działkowca składki, która wynosi ok. 81 zł średnio miesięcznie, przepraszam, rocznie - cieszę się, że pan mecenas to potwierdził - z tej składki 65% zostaje w ogrodzie, zgoda, 35% idzie do góry, czyli do zarządu okręgu lub do rady krajowej, lub na fundusze centralne. Z 81 zł 35% to jest chyba 28 zł z groszami, prawie 30 zł. Tyle idzie od działkowca na wyższe szczeble PZD. Jeżeli likwidujemy PZD, to uważamy, że po to, aby nie krzywdzić działkowca i nie podnosić mu tej składki, a z drugiej strony po to, aby uczynić zadość wyrokowi Trybunału Konstytucyjnego, który twierdzi, najkrócej mówiąc prostymi słowami, że nie można właściciela pozbawić pożytku z jego rzeczy. A właścicielem gruntu, nawet w tej chwili, jest gmina lub Skarb Państwa. On jest w różnej formie użytkowany przez PZD, w związku z czym jeżeli nie można tego pozbawić, to uważamy, że choć tę niewielką opłatę, bo ok. 30 zł rocznie, działkowicz winien płacić na rzecz gminy. W skali gminy średnio, jak mówiłem, to są naprawdę zupełnie nieduże pieniądze. Może w wypadku dużego miasta są to większe pieniądze, ale nieduże. Powiedziałbym, że z punktu widzenia gminy są to ilości zupełnie symboliczne, podejrzewam, że większość gmin w ogóle zrezygnuje z tej opłaty. Natomiast ustawodawca nie może tego zrobić, zwolnić z opłaty, bo będzie to niekonstytucyjne. Dlatego uważamy, że ta opłata powinna być właśnie w tej wysokości.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#StanisławHuskowski">Pan był uprzejmy, panie mecenasie, oraz kilkoro posłów podawać wysokości stawki podatku rolnego, ale wyciągnęliście to z ustawy. Natomiast ja się zwróciłem do 260 gmin w Polsce, dostałem odpowiedź od prawie 200, jakie są realne wysokości stawek podatku rolnego od użytków rolnych. Wysokość tej stawki to jest nie 330 czy 360 zł, tylko w rzeczywistości, a przecież ten podatek się płaci od dziesiątków lat, jest ona na poziomie 140 zł za 1 ha. Taka jest rzeczywista wysokość tej opłaty, czyli 1,4 gr za m2. Jeżeli przemnożymy to przez pięciokrotność, bo tyle mają odprowadzać do gminy działkowcy, jest to 7 gr za m2, z tym że działkowcy płacą za cały teren działki, nie tylko za swoją działkę, ale również za części wspólne, bo gmina, tak to nazwijmy, oddaje do użytkowania cały teren działki, w związku z tym średnio jest to 440 m2. Jak przemnożymy, to jest 30,80 zł, dlatego tak to kalkulowaliśmy. Jeżeli nad tym naszym projektem będzie poważna debata w komisjach i ktoś udowodni, że te kwoty są wyższe, to oczywiście obniżymy to w zapisie ustawowym - nie pięciokrotność podatku rolnego, tylko czterokrotność albo trzykrotność - ale nie możemy zwolnić całkowicie, bo jak twierdzę, byłoby to niekonstytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#StanisławHuskowski">Dlaczego likwidujemy PZD, było pytanie, czy trybunał nakazał likwidację PZD. Nie, nie nakazał likwidacji PZD, natomiast stworzył, jak to się mówi, ramy. Ja jeszcze raz przeczytam odpowiedni cytat z ostatniego wyroku trybunału z 11 lipca 2012 r. Trybunał pisze, mówi o sobie, cytuję: Postrzegany jako tzw. ustawodawca negatywny nie jest władny wskazywać parlamentowi, jak powinien na nowo uregulować stosunki społeczne w obszarze ogrodnictwa działkowego. Ale dalej dodaje: Może natomiast i powinien zaznaczyć, jaki obszar swobody regulacyjnej Sejmowi został pozostawiony po obaleniu domniemania konstytucyjności kontrolowanego aktu, a także w kontekście wcześniejszych orzeczeń trybunału odnoszących się do kwestii konstytucyjności ustaw regulujących funkcjonowanie ogrodów działkowych w Polsce. Dalej: Prawne gwarancje uprzywilejowanej pozycji majątkowej, scentralizowanej, tworzonej odgórnie, z gwarancją monopolu organizacji działkowców nie da się pogodzić z europejskim standardem ochrony prawa własności. Koniec cytatu. Panie mecenasie, z całym szacunkiem dla pana wieku, pan może nie wie, czym była „Solidarność” w latach 1980–1981 i jak wyglądała delegalizacja. Może pana nie dokształcili, ale „Solidarność” nie była powołana ustawą jak PZD, nie była utworzona odgórnie. Natomiast zarząd czy rada krajowa PZD to był przeniesiony wydział CRZZ, przeniesiony jako rada krajowa tworzonej samorządnej organizacji, jaką jest PZD.</u>
          <u xml:id="u-283.5" who="#StanisławHuskowski">Teraz „Polityka”, czasopismo chyba jednak trochę bardziej związane z lewicą, przynajmniej tradycyjnie związane z lewicą, numer z 17 lipca 2012 r. i fragment artykułu tam zamieszczonego, autorstwa pani redaktor Martyny Bundy, o tytule „Król działek”. Cytuję: W archiwalnych numerach miesięcznika „Działkowiec” z 1980 r. znaleźć można sprawozdanie z czerwcowego posiedzenia - 1980 r. - Centralnej Rady Związków Zawodowych, na którym niejaki towarzysz Domański proponuje, by na nowo powstałe stanowisko przewodniczącego tworzonej właśnie krajowej rady ogrodów działkowych powołać towarzysza Eugeniusza Kondrackiego z tej racji, że posiada 13-letni staż w pionie CRZZ zajmującym się nadzorowaniem ogrodów. I tak się staje. W 1981 r., gdy wchodzi w życie ustawa o działkach, Kondrackiego wybierają na prezesa. Szef działkowców swoją funkcję sprawuje więc nieprzerwanie od prawie 45 lat. Mała poprawka, już w tej chwili od ponad 45 lat, bo minął prawie rok od tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-283.6" who="#StanisławHuskowski">Nie chcę czytać innych kompromitujących PZD fragmentów tego artykułu. Polecam tym - szczególnie prawej stronie sali - którzy ujmują się za PZD i podtrzymaniem jego przy życiu, ten artykuł i wiele innych artykułów, które się ukazały, o tym, jak było tworzone PZD, kto jest we władzach itd. Chodzi o poważne pisma, m.in. o „Politykę” - mogę udostępnić numery i cytaty. Proszę zatem nie porównywać tego do „Solidarności” i do rozwiązania „Solidarności”. „Solidarność” była ruchem oddolnym, ona wymogła na komunie - która to komuna zakładała PZD i jego czapę - swoje istnienie i została rozwiązana właśnie m.in. przez twórców PZD, czyli przez władze komunistyczne. Byłem jednym z działaczy „Solidarności” i może dlatego mnie to tak emocjonuje.</u>
          <u xml:id="u-283.7" who="#StanisławHuskowski">Czy projekt obywatelski jest zgodny z konstytucją? Pan, panie mecenasie, i wielu posłów, w tym niestety z Prawa i Sprawiedliwości, twierdzicie, że projekt obywatelski w sposób oczywisty jest zgodny z konstytucją - nie ujmując SLD, tutaj nie mam złudzeń. Mówicie, że jest zgodny z konstytucją, zarzekacie się, że jest zgodny z konstytucją, że wypełnia oczekiwania jej dotyczące. Na razie wpłynęły do Sejmu tylko dwie opinie zamówione standardowo przez panią marszałek w tych instytucjach, w których zazwyczaj czy zawsze zasięga się opinii na temat projektów, szczególnie projektów poselskich i projektów innych, nierządowych, czyli obywatelskich. Jest opinia Sądu Najwyższego i jest opinia Prokuratorii Generalnej. Mógłbym zacytować np. całą opinię Prokuratorii Generalnej, która jest miażdżąca dla waszego projektu. Już w preambule ta opinia mówi o tym, że - to jest pierwsze zdanie - ten projekt jest niezgodny z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego i nie wypełnia jego ram, które nadał Sejmowi, umożliwiających trzymanie się zasad zgodnych z konstytucją. Już te dwie pierwsze opinie rozbijają w puch konstytucyjność, domniemanie konstytucyjności waszego projektu. Oczywiście każdy prawnik powie, że to jest tylko opinia, przecież to trybunał jest władny jako jedyny badać zgodność z konstytucją. To prawda, ale trybunał robi to ex post, a nie wcześniej i musimy jednak, posłowie, tworząc projekt, brać pod uwagę tak ważne i tak jednoznaczne opinie.</u>
          <u xml:id="u-283.8" who="#komentarz">(Poseł Renata Butryn: Słusznie.)</u>
          <u xml:id="u-283.9" who="#StanisławHuskowski">Mówicie o pluralizmie - mam wasz projekt przed sobą - jaki wprowadzi wasza ustawa, tzw. projekt obywatelski, jakoby pisany przez działkowców. Myślę, że przez prezesów i prawników prezesów, i to tych najwyższych, nie działkowców, prezesów rodzinnych ogrodów działkowych. A dlaczego? Popatrzmy na art. 61 ust. 1 i art. 63. Odnośnie do art. 61 może wstęp uczynię taki. Wcześniej mówiliście, że PZD jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki - mimo że ma kompletnie nieprzystosowaną do ustawy o stowarzyszeniach strukturę - cały stanie się stowarzyszeniem zgodnie z prawem o stowarzyszeniach. W drodze łaski mówicie, że poszczególne ogrody mogą się wydzielić z tego i założyć własne stowarzyszenie ogrodowe - mogą przez pierwsze dwa lata. Zachęcacie ich w art. 63, bo art. 61 mówi o tym, że mają na to dwa lata, żeby się wyodrębnić. W art. 63 piszecie jednak, że jeżeli stowarzyszenie ogrodowe nie wykaże się w ciągu pierwszych 24 miesięcy prawem do gruntu - ba, wy im dajecie prawo do gruntu w swojej ustawie na papierze - to właściciel tego gruntu, czyli gmina, Skarb Państwa, może natychmiast zlikwidować ten ogród. Wyobraźmy sobie zatem ogród w mieście X, który się zbuntował przeciwko waszej czapie. Zbuntował się przeciwko czapie i chce się wydzielić, i założyć własne stowarzyszenie ogrodowe. Zakłada, próbuje założyć. Na zebranie przyjeżdża kolega z wyższej instancji i mówi: Ha, chcecie się wydzielić, założyć własne stowarzyszenie, a macie dokument, prawo do gruntu? Nie macie. A u nas może zaginął. Ciekaw jestem kto, jaki ogród...</u>
          <u xml:id="u-283.10" who="#StanisławHuskowski">Panowie prezesi, witam serdecznie, ktoś mówił tutaj: działkowcy, panowie prezesi, prezydium rady krajowej PZD, witam pana prezesa Kondrackiego i jego zasłużonych kolegów.</u>
          <u xml:id="u-283.11" who="#StanisławHuskowski">Jaki ogród, proszę powiedzieć, wskazać mi, jacy desperaci w takiej sytuacji zaryzykują oderwanie się od stowarzyszenia ogrodowego PZD i przejście do OPZD? Jacy, kiedy wiedzą, że ryzykują wszystko. Oczywiście gmina może ich nie rozwiązać, ale będzie mogła to zrobić natychmiast, bez żadnych gruntów zastępczych. Zachęcacie ich bardzo ładnie, pluralizm tworzycie. Już widzę, jak po dwóch latach w wyniku wejścia waszej ustawy mamy bardzo pluralistyczne zarządzanie ogrodami. Co będziemy mieli? 99% gruntów zarządzanych przez jedno stowarzyszenie neo-PZD. 99% gruntów. Co zrobi Trybunał Konstytucyjny? Uchyli tę ustawę po raz kolejny. Jestem o tym przekonany, bo wystarczy przeanalizować to ostatnie orzeczenie trybunału i ton, w jakim się odnosi do tego, kiedy parlament za rządów SLD dwukrotnie uchwalał ustawy i dwukrotnie sprzeciwiał się orzeczeniom Trybunału Konstytucyjnego, raz w 1997 r. w głosowaniu na początku kampanii wyborczej do Sejmu, zresztą totalnie przegranej, mizdrzenie nie pomogło, a drugi raz w 2005 r. w lecie, już w trakcie, właściwie w końcówce kampanii, rzut na taśmę SLD - dajemy kompletnie niekonstytucyjną ustawę, właśnie tę, którą trybunał w tej chwili uchylił. I pomogło? Sromotnie przegraliście wybory, koledzy z SLD. Naprawdę nie wierzcie w to, że wspieranie panów z galerii - a nie z galer, jak mówił jeden z kolegów z prawej strony sali, z galerii - że ich łaskawy wzrok i łaskawa przyjaźń - przyjaźń to za dużo powiedziane, wspólny interes - jest w stanie was wydźwignąć w sondażach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#WandaNowicka">Przepraszam, panie przedstawicielu wnioskodawców, prosiłabym jednak o trzymanie się tematu w swojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#StanisławHuskowski">Przepraszam, pani marszałek, jeśli może odbiegłem za daleko, ale wracam do...</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#komentarz">(Poseł Renata Butryn: To jest sedno tematu.)</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Istotne rzeczy gada.)</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#StanisławHuskowski">Czy sprzyjamy deweloperom? Zarzut bardzo poważny. Kto wam pisał ten projekt? Z kim go pisaliście? Myśmy pisali z działkowcami, a wy z deweloperami. Zresztą słowo deweloper w tym zabarwieniu, w którym było wypowiadane, brzmi jak morderca, bandyta, złodziej, prawda, jakiś z ogonem, rogami, kłami, szponami, wyrywa serca działkowcom.</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Rogami.)</u>
          <u xml:id="u-285.5" who="#StanisławHuskowski">Deweloper nie jest w stanie, teraz być może możecie z nimi pohandlować jakoś, tego nie wiem, ale na pewno ustawa w naszym wydaniu nie pozwala działkowcom pohandlować z deweloperem. Natomiast co do tego, że im oddajemy i że pisaliśmy z nimi projekt, to proszę bardzo, Trybunał Konstytucyjny w swoim ostatnim orzeczeniu, w wyroku, uchylił w art. 17 ust. 2 dotychczasowej ustawy, czyli uzależnienie likwidacji ogrodu od zgody PZD. Uznaje to za niekonstytucyjne, ponieważ nawet w dzisiejszym stanie rzeczy te grunty są gminne, choć w silnym, najsilniejszym nawet użytkowaniu wieczystym PZD. Ale uchylił takie prawo, kiedy gmina chce zrealizować inny cel, a jest to uzależnione od zgody PZD. Łaska pańska na pstrym koniu jeździe, PZD, przynajmniej w moim mieście, w moim rodzinnym mieście Wrocławiu niezwykle rzadko się godziło i tylko za duże interesy na innym polu, o czym też powiem, ponieważ pan mecenas był uprzejmy przywołać okres, kiedy byłem prezydentem Wrocławia. Znam te sprawy świetnie. Trybunał Konstytucyjny uchylił mianowicie w dotychczasowej ustawie w art. 17 ust. 2, czyli uzależnienie likwidacji ogrodu od zgody PZD. W waszym obecnym projekcie powtarzacie to w art. 22 w ust. 2. Dodajcie co prawda ust. 3, że gdybyście się nie zgodzili, to sąd może to rozstrzygnąć. Ale my wiemy, że jak ktoś się nie zgadza, jest spór między dwoma zainteresowanymi, to zawsze sąd może rozstrzygnąć, więc wasza łaska nie jest konieczna i nie rozwiązuje problemu. Nadal twierdzę, że wasz art. 22 ust. 2 jest dalej sprzeczny z konstytucją. Inaczej mówiąc, nie dlatego pozwalamy gminom w naszym projekcie realizować na terenie ogrodów działkowych cele przewidziane w miejscowym planie, że chcemy sprzyjać deweloperom, tylko dlatego że tak orzekł Trybunał Konstytucyjny i my to wpisaliśmy do naszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-285.6" who="#komentarz">(Poseł Zbyszek Zaborowski: Nie zasłaniajcie się trybunałem.)</u>
          <u xml:id="u-285.7" who="#StanisławHuskowski">Takie pohukiwania nie mają znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-285.8" who="#StanisławHuskowski">Co więcej, w naszym projekcie jest zapisane, zresztą podobnie jak i w waszym, że w takiej sytuacji jest obowiązek przydzielenia ogrodu zastępczego i jak gmina likwiduje jakiś ogród, bo ma inne cele do zrealizowania na tym terenie, to musi zapewnić nie tylko ogród zastępczy każdemu działkowcowi, o nie gorszym standardzie, ale też wypłacić odszkodowanie. I powtórzę to po raz drugi, bo pan mecenas tego jakby nie zauważył, że jednak to my dużo bardziej szanujemy działkowca, bo płacimy mu za więcej elementów, nie tak jak wy, którzy pozbawiacie go jego, powiedziałbym, udziałów w częściach wspólnych. Wasz projekt przewiduje, że gmina likwidująca ogród odtwarza go w innym miejscu, a to, czego nie odtworzy, musi zwrócić Polskiemu Związkowi Działkowców. Jeżeli na przykład nie odtworzy domu działkowca, to musi za ten dom zwrócić Polskiemu Związkowi Działkowców pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-285.9" who="#StanisławHuskowski">Nasz projekt właśnie upodmiotawia działkowców. Mówimy, że gmina musi zwrócić każdemu nie tylko za jego altankę, nasadzenia i różne inne rzeczy, które znajdują się na działce, ale też jego udział w częściach wspólnych, na które się składał. Dla nas to jest oczywiste. Dla was nie, bo jesteście Polskim Związkiem Działkowców i prezesi przecież muszą mieć pensje i apanaże. W związku z czym....</u>
          <u xml:id="u-285.10" who="#komentarz">(Protest osób zgromadzonych na galerii)</u>
          <u xml:id="u-285.11" who="#StanisławHuskowski">Pewno nie mówiłbym tego wszystkiego, panowie prezesi, gdyby nie wasz mecenas, który tak zaatakował nasz projekt. Możecie być mu wdzięczni.</u>
          <u xml:id="u-285.12" who="#StanisławHuskowski">Pieniądze. O pieniądzach już zresztą powiedziałem. Pieniądze PZD. PZD jest organizacją tak samorządną, taką wspaniałą dla działkowców, uczciwą i otwartą. Mam sprawozdanie PZD za lata 2007–2011, tajne sprawozdanie z rozliczenia Polskiego Związku Działkowców za tę kadencję. Nie mają go nawet delegaci na zjazd krajowy, którzy zapewne zatwierdzali w 2011 r. to sprawozdanie, ale może znalazł się ktoś, kto to sprawozdanie mi przyniósł. W związku z tym znam wasze wpływy i przepływy - te, które są uwidocznione. O tych, które nie są uwidocznione, wie Pan Bóg. Być może dowie się likwidator, jeżeli zostanie, zgodnie z naszym projektem ustawy, powołany. Dotrze do pieniędzy, także tych ukrytych w myśl uchwały, którą przyjęliście na jesieni 2012 r., żeby ukryć pieniądze PZD. Mam tę uchwałę, też mi przyniesiono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#WandaNowicka">Przepraszam bardzo, panie pośle, ale chyba jednak przekracza pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#StanisławHuskowski">Dotacje zatem zgodnie z...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#WandaNowicka">Przepraszam bardzo, ja mówię w tej chwili. Może pan posłuchać? Prosiłabym jednak o nieprzekraczanie zasad wygłaszania uzasadnienia projektu ustawy i niewykraczanie już więcej poza przedmiot debaty.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Ale przedstawiciel wnioskodawców też tak mówił.)</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#WandaNowicka">Słyszałam wystąpienie, ale ta ostatnia wypowiedź pana posła naprawdę miała znamiona groźby. Proszę uważać. Myślę, że lepiej byłoby, gdyby pan poseł ograniczył się do uzasadniania i udzielania odpowiedzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#StanisławHuskowski">Pani marszałek, czuję się przywołany do porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WandaNowicka">...na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#StanisławHuskowski">Obiecuję poprawę. Mam nadzieję, że już mnie nie poniesie.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#komentarz">(Poseł Zbyszek Zaborowski: To są insynuacje.)</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#StanisławHuskowski">Z tych pieniędzy... Któraś z koleżanek w Sejmie, zadając pytanie, mówiła, że w latach 2004–2011 rada krajowa miała wpływy w wysokości ok. 27,5 mln zł. To prawda, rzeczywiście tyle miała i to tylko w okresie sprawozdawczym, czyli nie do końca 2011 r. Pewno doszłoby do niespełna 30 mln zł za 5 lat. W tym czasie na przykład na dotacje, inwestycje i remonty w ogrodach działkowych wydatkowała przez 5 lat hojną ręką 2125 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#StanisławHuskowski">Szanowni państwo, jeszcze pozostały grunty, nazwijmy to, warszawskie. To są nie tylko grunty warszawskie, ale i te, które byli właściciele odzyskują na drodze sądowej z różnych powodów - nie są to tylko grunty zabrane na mocy nieważnych dekretów Bieruta. Odzyskują także grunty zabrane im przez państwo w inny sposób. Nasz projekt mówi, że te grunty trzeba oddać byłym właścicielom po 2 latach. Pan mówi, że w naszym projekcie jest powiedziane, że mają się wynosić po 2 latach. Oczywiście rozumiem, że te słowa to nie był cytat, tylko takie ładne określenie, że mówimy, że mają się wynosić. Używając tej samej retoryki: wy każecie im się wynosić natychmiast, jak tylko będzie wyrok sądowy. My dajemy im jeszcze 2 lata, żeby znaleźć inną, zastępczą działkę itd.</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#StanisławHuskowski">Szanowni państwo - to jest już koniec mojego wystąpienia - czy to jest zabór mienia? Czy to jest rzeczywiście zabór mienia, komunalizacja, nacjonalizacja, zabranie majątku działkowcom? Twierdzę, że jest to zabranie majątku Polskiemu Związkowi Działkowców, który to majątek w ogromnej swojej większości zgromadził. Czyli użytkowanie wieczyste jest niewątpliwie największą częścią tego majątku. Nie wiem, jak to policzyć, ale każdy, kto zna się na nieruchomościach, to wie. Dostaliście to na podstawie przepisów niezgodnych z konstytucją, na podstawie przepisów ustawy z 1995 r., która nakazywała uwłaszczenie, czyli przekazanie uwłaszczenia w sensie użytkowania wieczystego. Na tej podstawie kilkadziesiąt procent ogrodów PZD uzyskało użytkowanie wieczyste. Trybunał uchylił te zapisy pierwszy raz w 1996 r., co zostało odrzucone przez większość lewicową Sejmu w 1997 r., a potem uchylił skutecznie w 2002 r. tę grabież gruntów gminnych przez PZD. Oczywiście PZD nie była grabieżcą w tym znaczeniu, ustawa jej tę możliwość dawała, ale nie mówcie, nie rozdzierajcie szat, wy oraz posłowie, którzy was bronią, że uważamy, że to powinno wrócić do gminy. Tak, to powinno wrócić do gminy, nawet Sąd Najwyższy się wypowiadał, jak mówiłem, dwukrotnie - w 2003 r. i 2004 r., że to powinno wrócić do gminy, w związku z czym to jest oddanie sprawiedliwości być może po latach.</u>
          <u xml:id="u-291.5" who="#StanisławHuskowski">Zarzucił mi pan, że działałem jako prezydent miasta Wrocławia, wcześniej wiceprezydent miasta Wrocławia. Rzeczywiście przez kilka lat Wrocław nie mógł się rozwijać, jeśli chodzi o obwodnicę śródmiejską. Budowaliśmy czteropasmową obwodnicę o porządnym standardzie, w dwóch miejscach kolidowała ta obwodnica z ogrodami działkowymi, przez które szła wąska nitka starej ulicy. Polski Związek Działkowców mówił wówczas tak: oddamy wam te grunty, żeby nie było tego potwornego zwężenia jezdni - można sobie wyobrazić na obwodnicy zwężenie do jednej wąskiej jezdni na dwóch odcinkach kilkusetmetrowych - oddamy wam, ale pod warunkiem, że nas uwłaszczycie na wielu innych ogrodach, że nas uwłaszczycie w sensie użytkowania wieczystego na wielu innych ogrodach. Czy to nie ma znamion, nie wiem, przestępstwa może nie, ale czy to jest etyczne, bardzo w to wątpię. Niech mieszkańcy Wrocławia dławią się i stoją w korkach na tych odcinkach dróg, ponieważ wy nie chcecie tego oddać, to znaczy oddać oczywiście z odszkodowaniami i odtworzeniem w innym miejscu, to prawo obowiązywało, ale nie chcecie oddać, bo chcecie uwłaszczenia na innych ogrodach. Być może nie tylko we Wrocławiu tak było, ja się temu sprzeciwiłem, natomiast w innych miastach pewno się nie sprzeciwiono i macie 60% użytkowania wieczystego na podstawie takich działań oraz niekonstytucyjnej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-291.6" who="#StanisławHuskowski">Szanowni państwo, apeluje do kolegów z klubu Prawa i Sprawiedliwości: wiem, że są między nami różnice zdań w wielu sprawach, ale w tak podstawowej kwestii, jak likwidacja Polskiego Związku Działkowców, jak likwidacja tej struktury z panami, przepraszam, pani marszałek, bez panów, jak likwidacja Polskiego Związku Działkowców, naprawdę powinniście być za tym. Możemy się różnić we wszystkich innych sprawach, ale nie w podtrzymywaniu tej struktury, która powstała za komuny, obsadzona była za komuny i dotychczas tak trwa. Jest to w interesie zwykłych działkowców, którzy boją się nowego, bo to są zwykle emeryci, to prawda, ludzie boją się nowego, ludzie starsi boją się nowego: niech będzie to PZD, bo boją się nowego, nie rozumieją, że ustawowe gwarancje dla nich są silniejsze niż łaska organizacji, której podlegają. Naprawdę powinniście, moim zdaniem, przedyskutować to, przemyśleć i doprowadzić do szczęśliwego finału. Dziękuję bardzo i jeszcze raz przepraszam, że się uniosłem.</u>
          <u xml:id="u-291.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#WandaNowicka">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#AndrzejBętkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nawiązując do omawianego poselskiego projektu ustawy o ogrodach działkowych, pragnę odnieść się do proponowanego brzmienia art. 8 i art. 9 projektu ustawy i zapytać.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#AndrzejBętkowski">Czy uchwała, o której mowa w art. 8 omawianego projektu ustawy, podlega publikacji w wojewódzkim dzienniku urzędowym? Jest to szczególnie istotne ze względu na konieczność ujednolicenia tego w stosunku do gmin na terenie całego kraju. Problemowe jest zagadnienie dotyczące tego, które spośród aktów władz administracyjnych są aktami prawa miejscowego, gdyż kryteria, w oparciu o które dokonuje się kwalifikacji poszczególnych uchwał jako aktów prawa miejscowego, nie są precyzyjnie określone, a nie istnieje definicja legalna tego typu aktów.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#AndrzejBętkowski">Czy gminy, a przede wszystkim budżet państwa, są aktualnie przygotowane do realizacji zapisu art. 9 omawianego projektu ustawy, gdyż należy mieć na uwadze, że jeżeli tworzenie ogrodów będzie zadaniem zleconym gminie, to administracja rządowa zleca wykonywanie określonych zadań samorządom, gwarantując na ten cel środki finansowe?</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#AndrzejBętkowski">Czy kalkulacja ewentualnych dochodów Skarbu Państwa i gmin zawarta w uzasadnieniu do projektu, dokonana przez twórców projektu, a planowana na okres od 2015 r., z tytułu opłat rocznych za korzystanie z gruntów przez ogrody działkowe jest realna i ekonomicznie uzasadniona? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#MirosławPawlak">1. Jak wnioskodawcy proponują doprowadzić do ustanowienia nowego reżimu prawnego?</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#MirosławPawlak">2. Czy wprowadzenie na nowo bytu pod nazwą „Polski Związek Działkowców” nie pozostaje w sprzeczności z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego w sprawie K 8/10, w której uznał jako jeden ze skutków orzeczenia ustanie bytu prawnego PZD?</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#MirosławPawlak">3. Czy nie należy staranniej przemyśleć zapisu art. 63 projektu, gdzie przewidziano możliwość nabywania przez stowarzyszenie ogrodowe brakującego tytułu prawnego do nieruchomości stanowiącej własność Skarbu Państwa lub j.s.t.?</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#MirosławPawlak">4. Należy kategorycznie zanegować proponowany zapis art. 2 pkt 1, gdzie użyto pojęć „działkowiec” i „małżeństwo”. Jest to pomylenie pojęć. Małżeństwem jest związek osób fizycznych (kobiety i mężczyzny), pozbawiony per se podmiotowości prawnej.</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#MirosławPawlak">5. Na koniec, czy dokonując analizy projektu, nie należałoby dokonać nowelizacji katalogu zadań własnych gmin?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#JanWarzecha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W Polsce korzysta z ogrodów działkowych ok. 4 mln osób.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#JanWarzecha">Spełniają one bardzo ważne funkcje społecznych dla osób starszych, emerytów i rencistów, bezrobotnych, pełniąc funkcje aktywizującą ich i zapewniają tani odpoczynek.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#JanWarzecha">Ze względu na ten aspekt społeczny decyzja co do wyboru formy organizacyjnej powinna należeć do samych zainteresowanych, czyli użytkowników działek.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#JanWarzecha">Powinno się wzmocnić ustawowo pozycję prawną indywidualnych działkowców i zagwarantować swobodę zrzeszania się.</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#JanWarzecha">Mając na uwadze status materialny większości działkowców, źle by się stało, gdyby doprowadzono do utraty prawa do nieodpłatnego korzystania z działki, wprowadzając ich użytkownikom podatki za grunty i altany.</u>
          <u xml:id="u-295.5" who="#JanWarzecha">W przypadkach kiedy samorząd zabrałby pod inwestycje tereny działkowiczów, zasadne byłoby opiniowanie przez pochodzących z wyboru działkowców nowej lokalizacji, zarówno pod kątem potrzeb infrastrukturalnych, tj. jej dostępności komunikacyjnej, ale i pod względem klasy bonitacji gleby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WandaNowicka">W dyskusji zgłoszono wnioski o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektów ustaw zawartych w drukach nr 1148, 1170 i 1240 oraz o skierowanie wszystkich projektów ustaw (druki nr 1204, 1148, 1170 i 1240) do komisji nadzwyczajnej, która zostanie powołana do rozpatrzenia tych projektów.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#WandaNowicka">Do głosowania nad tymi wnioskami przestąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#WandaNowicka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o urzędzie Ministra Obrony Narodowej oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1236).</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#WandaNowicka">Proszę o zabranie głosu ministra obrony narodowej pana Tomasza Siemoniaka w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#TomaszSiemoniak">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Siły Zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej po 1989 r. przeszły bardzo głęboką transformację - od armii z poboru i Układu Warszawskiego do armii zawodowej, członka Sojuszu Północnoatlantyckiego i Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#TomaszSiemoniak">Na przestrzeni ostatnich lat Siły Zbrojne uległy zmniejszeniu. Tylko w ostatniej dekadzie liczba żołnierzy w jednostkach liniowych zmalała o połowę, likwidowano stanowiska w dowództwach szczebla operacyjnego i taktycznego, ale zmianom tym nie towarzyszyło uszczuplenie centralnych struktur. Paradoksalnie, w czasie, gdy liczba żołnierzy zmalała o połowę, prawie dwukrotnie wzrosła liczba najwyższych dowództw. Teraz mamy ich siedem: Dowództwo Wojsk Lądowych, Dowództwo Sił Powietrznych, Dowództwo Marynarki Wojennej, Dowództwo Wojsk Specjalnych, Dowództwo Operacyjne Sił Zbrojnych, Inspektorat Wsparcia Sił Zbrojnych oraz pełniący funkcję najwyższego sztabu dowództwa - Sztab Generalny Wojska Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#TomaszSiemoniak">Niepokojące zachwianie proporcji pomiędzy dowództwami centralnymi a liniowymi stanowiło jedną z przesłanek postanowienia prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Bronisława Komorowskiego, zwierzchnika Sił Zbrojnych „Główne kierunki rozwoju Sił Zbrojnych RP i ich przygotowań do obrony państwa na lata 2013–2022” z listopada 2011 r., z kontrasygnatą prezesa Rady Ministrów. Jednym z priorytetów tego postanowienia jest usprawnienie systemu kierowania i dowodzenia Siłami Zbrojnymi oraz dostosowanie go do współczesnych potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#TomaszSiemoniak">Szanowni Panie i Panowie Posłowie! 12 marca Rada Ministrów przyjęła opracowany w Ministerstwie Obrony Narodowej, przy współpracy Biura Bezpieczeństwa Narodowego - w tym miejscu chciałbym podziękować za obecność pana ministra Stanisława Kozieja, szefa biura, w momencie pierwszego czytania tego projektu - projekt ustawy o zmianie ustawy o urzędzie Ministra Obrony Narodowej oraz niektórych innych ustaw. Rozwiązania zawarte w tym projekcie zostały przedstawione Radzie Bezpieczeństwa Narodowego (3 kwietnia 2012 r. i 16 stycznia tego roku), sejmowej Komisji Obrony Narodowej (3 stycznia tego roku) i senackiej Komisji Obrony Narodowej (18 grudnia 2012 r.).</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#TomaszSiemoniak">Projekt ten był również przedmiotem konsultacji społecznych m.in. z Konwentem Dziekanów Korpusu Oficerów Zawodowych Wojska Polskiego, Niezależnym Samorządnym Związkiem Zawodowym Pracowników Wojska, Zarządem Głównym Związku Zawodowego Militaria, Stowarzyszeniem Niezależne Forum o Wojsku, a także Radą Służby Cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-297.5" who="#TomaszSiemoniak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Celem proponowanych zmian jest usprawnienie systemu kierowania i dowodzenia Siłami Zbrojnymi, w tym szczególnie dostosowanie tego systemu do nowoczesnych koncepcji tworzenia połączonych organów dowodzenia, odpowiedzialnych za funkcjonalne kierowanie formacjami różnych rodzajów Sił Zbrojnych. Reforma systemu kierowania i dowodzenia zakłada rozdzielenie funkcji planistycznych, dowodzenia ogólnego i dowodzenia operacyjnego. Dlatego proponujemy przekształcenie Sztabu Generalnego Wojska Polskiego w organ planowania, doradztwa strategicznego i nadzoru, a także zintegrowanie obecnych organów dowodzenia w dwa dowództwa strategiczne: Dowództwo Generalne Rodzajów Sił Zbrojnych, odpowiedzialne za ogólne dowodzenie wojskami w czasie pokoju, składające się z inspektoratów: Wojsk Lądowych, Sił Powietrznych, Marynarki Wojennej i Wojsk Specjalnych, oraz Dowództwo Operacyjne Rodzajów Sił Zbrojnych, odpowiedzialne za dowodzenie operacyjne w czasie wojny, kryzysu oraz dowodzenie wojskami wydzielonymi do udziału w zagranicznych misjach pokojowych.</u>
          <u xml:id="u-297.6" who="#TomaszSiemoniak">Szef Sztabu Generalnego pozostanie pierwszym żołnierzem RP. Do jego zadań będzie należeć m.in. planowanie strategicznego użycia Sił Zbrojnych, programowanie ich wieloletniego rozwoju. Ponadto szef Sztabu Generalnego będzie doradzał ministrowi obrony narodowej w sprawach ogólnej i operacyjnej działalności Sił Zbrojnych. Natomiast kierowanie całokształtem działalności Sił Zbrojnych minister obrony narodowej będzie realizował przez dowódcę generalnego i dowódcę operacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-297.7" who="#TomaszSiemoniak">Projektując zmiany w systemie kierowania i dowodzenia, planujemy równoległą reformę systemu zarządzania Siłami Zbrojnymi, zakładającą dostosowanie departamentów w urzędzie ministra do nowych struktur dowódczych, zgodnie z faktycznymi procesami i zadaniami resortu. Proponowane w ustawie zmiany zapewniają właściwe warunki organizacyjne do przygotowania dowództw na potrzeby wojennego systemu dowodzenia Siłami Zbrojnymi, z uwzględnieniem potrzeb dowodzenia w układzie narodowym, sojuszniczym i koalicyjnym.</u>
          <u xml:id="u-297.8" who="#TomaszSiemoniak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Naszym celem jest wprowadzenie jasnych relacji w zakresie kierowania i dowodzenia Siłami Zbrojnymi oraz doprowadzenie do stanu, w którym za każdą strategiczną funkcję wojska odpowiada tylko jedna instytucja - MON. Głównym założeniem projektowanych zmian jest uwzględnienie wymogów, jakie narzuca wojenny system dowodzenia, oraz dostosowanie go do nowych uwarunkowań organizacyjnych i ustawowych. Nie bez wpływu na podejmowane działania pozostają także tendencje rozwojowe obserwowane w innych państwach. Wykorzystaliśmy doświadczenia najnowocześniejszych i najbardziej sprawdzonych w praktyce systemów wojskowych, zwłaszcza Stanów Zjednoczonych i kluczowych państw NATO.</u>
          <u xml:id="u-297.9" who="#TomaszSiemoniak">Zapewniam panie posłanki i panów posłów, że przez cały czas wprowadzania reformy zostanie zachowana pełna zdolność do kierowania i dowodzenia Siłami Zbrojnymi. Chciałbym też podkreślić, że opinie niezależnych konstytucjonalistów potwierdzają, że projekt ustawy jest zgodny z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-297.10" who="#TomaszSiemoniak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Reorganizacja systemu kierowania i dowodzenia Siłami Zbrojnymi ma do spełnienia wiele misji. Po pierwsze, zostanie poprawiona jakość planowania strategicznego w Siłach Zbrojnych. Szef Sztabu Generalnego dzięki uwolnieniu od bieżących zadań będzie się mógł zajmować projektowaniem przyszłości wojska i strategicznym doradzaniem ministrowi obrony. Po drugie, nastąpi uproszczenie struktury dowodzenia poprzez konsolidację istniejących elementów w strukturę odpowiadającą warunkom połączoności działań. Po trzecie, zostanie urealniona i merytorycznie wzmocniona cywilna kontrola nad armią. Minister obrony narodowej będzie bezpośrednio kierował trzema najwyższymi organami wojskowymi. Jednocześnie otrzyma doradztwo w osobie szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Po czwarte, poprawi się zdolność struktur dowodzenia do wykonywania zadań w czasie kryzysu i wojny. Zwiększy się potencjał jednostek operacyjnych poprzez zwiększenie ich ukompletowania w stanach osobowych. Po piąte, zostaną zapewnione warunki do szkolenia i użycia Sił Zbrojnych w systemie działań połączonych. Po szóste, co jest niezwykle ważne, zostaną zredukowane koszty funkcjonowania systemu kierowania i dowodzenia Sił Zbrojnych RP. Po siódme, przyjęcie ustawy o urzędzie ministra obrony narodowej oraz niektórych innych ustaw spowoduje przesunięcie części kadry na stanowiska służbowe na szczeble taktyczne. Takie rozwiązanie niewątpliwie wzmocni potencjał niższych szczebli dowodzenia. Nie mówimy tu więc o redukcji kadry, tylko raczej o jej właściwym alokowaniu w strukturach Sił Zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-297.11" who="#TomaszSiemoniak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Reforma systemu kierowania i dowodzenia Siłami Zbrojnymi nie jest reformą łatwą. Wymaga ona zarówno aprobaty politycznej, jak i wsparcia szeroko pojętej społeczności wojskowej. Jest to reforma na lata, podjęta w trosce o lepsze funkcjonowanie armii. Jeżeli ustawa zostanie przyjęta, to do końca 2013 r. będzie trwał okres przejściowy dla przygotowania organizacyjnych warunków wejścia w życie reformy. Sztab Generalny i Dowództwo Operacyjne będą się stopniowo przekształcać oraz przygotowywać do nowych kompetencji. Zostanie powołana grupa organizacyjna, której zadaniem będzie przygotowanie integracji dotychczasowych dowództw rodzajów sił zbrojnych w połączone Dowództwo Generalne. Nowe rozwiązania, oczywiście pod warunkiem przyjęcia ich przez parlament i prezydenta, w pełnym wymiarze zaczną obowiązywać od 2014 r.</u>
          <u xml:id="u-297.12" who="#TomaszSiemoniak">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Chciałbym, przedkładając ten bardzo ważny projekt, zadeklarować ze strony rządu pełną otwartość na dyskusję. Chodzi tu o rzeczy bardzo poważne, rzeczy związane z bezpieczeństwem państwa, z funkcjonowaniem Sił Zbrojnych. Chcemy, żeby te rozwiązania obowiązywały przez długie lata, żeby na długie lata uporządkowały tę strukturę. Bardzo proszę o krytykę, o uwagi do tego projektu. Proszę tylko o to, aby przedstawiciele opozycji spojrzeli na ten projekt i na te rozwiązania oczami przyszłych ministrów obrony narodowej, by nie wpisywali tego projektu w taką bieżącą debatę polityczną, w której z założenia to, co rząd przedkłada Wysokiej Izbie, jest złe i wymaga krytyki. Sądzę, że ten projekt jest projektem apolitycznym, służącym interesom państwa i proszę, żeby od takiej strony na niego spojrzeć. Podkreślę, że jesteśmy otwarci na uwagi, na dyskusję w Komisji Obrony Narodowej. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-297.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#WandaNowicka">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#WandaNowicka">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#WandaNowicka">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Stefan Niesiołowski z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#StefanNiesiołowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Klub Platformy Obywatelskiej w pełni podziela to, co zostało przedstawione w tej ustawie, sposób argumentacji, to wszystko, co pan minister obrony powiedział. Podzielamy i ten kierunek rozumowania, i to wszystko, co zostało powiedziane. Właściwie trudno określić to dokładnie, ale mniej więcej przez ostatnich dwadzieścia kilka lat właściwie nie było żadnej poważniejszej reformy, jeśli chodzi o strukturę dowodzenia. I wojsko jest w tym sensie, można powiedzieć, ostatnią instytucją niezreformowaną. To już jest inna armia. Nie chodzi mi w żadnym wypadku o to, że nie uległa ona zmianie, bo mamy armię zawodową. To są zasadnicze zmiany. Oczywiście Platforma to docenia, widzi, brała w tym udział. Ale jeśli chodzi o strukturę dowodzenia, to tutaj zmian zasadniczych nie ma. To już jest armia inna, jesteśmy w NATO, misje zagraniczne także w istotnym stopniu zmieniły charakter naszej armii, i wydaje się, że ta ustawa, o czym zresztą tu była mowa - już pan minister o tym mówił - to dostosowanie się do tych warunków. Ona była omawiana w komisji dwa razy, była omawiana w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego, też z udziałem pana ministra Kozieja, ona była referowana, pan minister mówił także o konsultacjach. Tak że ten projekt nie jest zaskoczeniem i wydaje się, że to, co zostało przedłożone, to w jakimś stopniu, przynajmniej częściowo, jest opinii publicznej znane.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#StefanNiesiołowski">Oczywiście w pełni podzielam, na ile to możliwe, opinię, że trzeba przynajmniej próbować tak na to spojrzeć. Do tej pory polityka zagraniczna i polityka obronna to były dwa obszary, które były wyjęte z obszaru bieżącego sporu politycznego. Co do polityki zagranicznej to zostawmy to, dzisiaj nie czas o tym mówić. Polityka obronna, wydaje się, jest jeszcze tym obszarem, którego spór polityczny właściwie w jakimś tam stopniu istotnym nie dotknął. O ile można przyłączyć się do apelu pana ministra obrony, chciałbym prosić, żeby nie wprowadzać do tego elementów niepotrzebnych. Mamy inne miejsca, inne pola, inne obszary, możemy się spierać, ale akurat do tego obszaru nie należy wprowadzać bieżących polemik politycznych, bo niczemu one nie służą, a najmniej Polsce.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#StefanNiesiołowski">Celem tej nowelizacji jest usprawnienie systemu strategicznego kierowania i dowodzenia Siłami Zbrojnymi. Jest potrzeba połączenia działań. Obecnie tylko dowództwo operacyjne ma charakter dowództwa połączonego. Armia dzisiaj ze względu na pole walki to są właściwie dowództwa połączone i w związku z tym kolejną istotną sprawą jest rozdzielenie planowania, dowództwa ogólnego i dowództwa operacyjnego. To będą te trzy elementy. Rola Sztabu Generalnego właściwie ulega zmianie. Ja bym tego nie nazywał redukcją. Tu bym się odniósł do pewnych wypowiedzi ze strony lewicy. Bardzo przyjaźnie współpracuję, mam nadzieję, że z wzajemnością, z panem przewodniczącym Wziątkiem. Będziemy jednak się w tej sprawie pięknie różnić, jak widzę, bo te enuncjacje lewicy są takie, jakby Sztab Generalny był zagrożony. Jeżeli chodzi o myślenie w kategoriach pierwszego żołnierza Rzeczypospolitej, to nie wiem, czy to nie są kategorie w ogóle trochę archaiczne. Był kiedyś pierwszy poseł Rzeczypospolitej. Panowie pamiętacie, kto nim był. Dajmy sobie z tym spokój. Sztab Generalny będzie pełnił inną funkcję. To będzie inna funkcja. On będzie uwolniony od bieżącego dowodzenia wojskami. Odnoszę się do konferencji, w której pan przewodniczący Wziątek łaskawie wziął udział. Już pominę złośliwości, że Wisła jest tak płytka, że marynarka dopłynie i dowództwo się zmieści w Warszawie. Niech pan się nie martwi, nie przepłynie Włocławka, zatrzyma się na tamie we Włocławku. Ja bym te złośliwości sobie darował.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#StefanNiesiołowski">Ponieważ pan minister tę ustawę omawiał, więc nie chcę tego powtarzać, tylko powiem, że istota tej reformy jest taka: zmienia się charakter Sztabu Generalnego, jest dowództwo operacyjne i jest dowództwo generalne Sił Zbrojnych, w w związku z czym znikają te wszystkie pomniejsze szczeble, o czym już tu była mowa, czyli jest redukcja. Jest redukcja, nie rozdrobnienie. Nie rozumiem, skąd bierze się ten zarzut pewnego rozdrobnienia, bo tu jest wyraźna redukcja. Sztab Generalny będzie uwolniony - jest to pewna inna koncepcja, amerykańska koncepcja - od dowodzenia. W niczym nie ma tutaj zagrożenia, a takie też są opinie, że jest to jakieś zagrożenie cywilnej kontroli nad armią. Z jakiej racji? Przecież minister obrony mianuje tych ludzi. W związku z tym wydaje się - oczywiście nie jestem konstytucjonalistą...</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-299.5" who="#StefanNiesiołowski">Już kończę, pani marszałek, przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-299.6" who="#StefanNiesiołowski">...że zarzut niekonstytucyjności - każdy ma prawo posłać to do Trybunału Konstytucyjnego i w trybunale się będziemy bronić - zarzut, że to rozwiązanie jest niezgodne z art. 134 ust. 3 konstytucji, bo prezydent powinien mianować szefa sztabu i dowództwo, a tutaj mianuje dowódców Sił Zbrojnych, tych którzy nimi będą, wynika z mocno naciąganej interpretacji konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-299.7" who="#StefanNiesiołowski">Reasumując, Platforma Obywatelska popiera to rozwiązanie. Dziękuję ministrowi za jego opracowanie i proszę Wysoką Izbę o przesłanie projektu ustawy do dalszego procedowania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-299.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#WandaNowicka">Głos teraz zabierze pan poseł Mariusz Antoni Kamiński z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#MariuszAntoniKamiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! I pan minister Siemoniak, i pan przewodniczący Niesiołowski doskonale wiedzą, że w komisji obrony zostawiamy politykę gdzieś na boku...</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#komentarz">(Poseł Renata Butryn: Ocenimy to.)</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#MariuszAntoniKamiński">...i staramy się koncentrować na sprawach merytorycznych. Moja krytyka tej reformy też będzie merytoryczna, a w żadnym stopniu nie polityczna, bo tutaj polityki nie ma. Krytykuję tę ustawę, bo uważam ją za radykalną i bardzo kontrowersyjną. Pierwszy zarzut to zarzut niekonstytucyjności. Ja akurat jestem konstytucjonalistą, choć tylko doktorem, posiadamy również zamówione przez klub parlamentarny ekspertyzy niezależnych konstytucjonalistów, profesorów, które mówią wyraźnie, że został tutaj złamany art. 134 ust. 3 konstytucji, określający, że prezydent Rzeczypospolitej mianuje szefa Sztabu Generalnego i dowódców rodzajów Sił Zbrojnych. To, co próbujecie państwo zrobić, to jest po trosze falandyzacja prawa, bajpas - skoro jest liczba mnoga, to myślicie państwo, że gdy przeprowadzicie konsolidację rodzajów Sił Zbrojnych, a słowo „konsolidacja” pada bardzo często z ust pana ministra, z ust pana ministra Kozieja, szefa BBN, i tego nie ukrywacie... Pan minister Koziej porównał to nawet na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej 3 stycznia do ustawy o Radzie Ministrów, mówił, że jest wielu ministrów, którzy kilkoma działami kierują, i nikt nie mówi, że jest to niekonstytucyjne. Już ten dokładnie przykład pokazuje, że wasza reforma wygląda tak, jakbyście zlikwidowali wszystkie ministerstwa, połączyli je w jedno ministerstwo generalne i zostawili dodatkowo jeszcze jakieś jedno. Tak wygląda mniej więcej wasza reforma, stąd nasz zarzut niekonstytucyjności. Spotkamy się w Trybunale Konstytucyjnym, bo na pewno zaskarżymy tę ustawę do trybunału, jeżeli ona zostanie uchwalona przez Wysoką Izbę i po całym procesie legislacyjnym podpisana przez prezydenta. Wtedy rozstrzygnie się, czy jest ona konstytucyjna, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#MariuszAntoniKamiński">Drugi zarzut to jednak nie tyle jakieś osłabienie Sztabu Generalnego, co zupełnie niepotrzebna... To jest trochę tak, jakbyście chcieli państwo stworzyć ze Sztabu Generalnego taki think tank, który ma tylko uprawnienia doradcze, konsultacyjne, planistyczne; być może ma również nadzorować te dwa rodzaje Sił Zbrojnych, ale nie dajecie mu konkretnych uprawnień, dzięki którym mógłby to robić. Ja rozumiem, że w ten sposób można wzmocnić cywilny nadzór nad armią, ale mógł pan, panie ministrze, kierować Ministerstwem Obrony Narodowej, kontaktować się z innymi dowódcami rodzajów Sił zbrojnych na podstawie art. 9 ust. 2 ustawy o urzędzie Ministra Obrony Narodowej, który mówi, że decyzje ministra obrony narodowej w stosunku do szefa Sztabu Generalnego i innych żołnierzy mają charakter rozkazu służbowego. I to jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#MariuszAntoniKamiński">Tutaj, panie ministrze, chciałbym na jedną rzecz zwrócić uwagę. Ja rozmawiałem przed tą debatą z bliskimi współpracownikami śp. pana ministra Aleksandra Szczygły z czasów, kiedy był on w ministerstwie, i oni mi zwrócili uwagę, że jednak pan trochę nadużywa tego sformułowania, iż minister Szczygło kierował Ministerstwem Obrony Narodowej w ten sposób. Nie. Minister Szczygło, chcąc uniknąć oskarżeń o kierowanie MON za pośrednictwem szefa Sztabu Generalnego, o to, że szef Sztabu Generalnego jest takim lejem, przez który nie mogą przeniknąć inni dowódcy rodzajów Sił Zbrojnych, konsultował się z nimi, każdy mógł na naradach zabrać głos. Nie wątpię, że tak jest również w pana przypadku. To w żadnym razie nie było wydawanie jakichś decyzji czy omijanie prawa. Poza tym minister Aleksander Szczygło nie wprowadzał niekonstytucyjnej reformy.</u>
          <u xml:id="u-301.5" who="#MariuszAntoniKamiński">I wreszcie kolejny zarzut: to jest zły czas na wprowadzanie tej ustawy. Jesteśmy być może u progu największych przeobrażeń, jeżeli chodzi o modernizację armii, mamy wydać ogromne sumy na kolejne przetargi, tymczasem wprowadzamy reformę, która może wywołać chaos w polskich Siłach Zbrojnych. Od 1 stycznia 2014 r., zanim osiągniemy pełną gotowość, może to wpłynąć na nie w bardzo, bardzo negatywny sposób i zamiast zajmować się kolejnymi przetargami i kolejnymi zakupami, będziemy koncentrowali się na czymś zupełnie innym.</u>
          <u xml:id="u-301.6" who="#MariuszAntoniKamiński">I kolejna wątpliwość, panie ministrze: Co z wojennym systemem dowodzenia? Jak długo była przygotowywana poprzednia wersja? Czy ona jest dostosowana do obecnych wymogów, a jeżeli nie, to ile czasu potrwa stworzenie kolejnej?</u>
          <u xml:id="u-301.7" who="#MariuszAntoniKamiński">Wreszcie koszty tej reformy, 104 mln zł - tyle podano, jeżeli chodzi o te koszty (przesunięcia kadrowe, odejścia, kwestie osobowe), ale wszyscy wiemy, że to będzie kosztowało dużo więcej.</u>
          <u xml:id="u-301.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-301.9" who="#MariuszAntoniKamiński">I jest pytanie do pana, panie ministrze: Czy może pan zapewnić, że nie będzie na przykład zmian, przenoszenia siedzib poszczególnych dowództw rodzajów Sił Zbrojnych? Czy Sztab Generalny nie trafi w inne miejsce i dowództwo operacyjne w inne? Generowałoby to olbrzymie koszty związane z dostosowaniem. Zrobiłby się znowu chaos, zrobiłoby się znowu niepotrzebne zamieszanie.</u>
          <u xml:id="u-301.10" who="#MariuszAntoniKamiński">Dlatego, przede wszystkim na podstawie zastrzeżeń co do konstytucyjności tej ustawy, ale również na podstawie innych argumentów, o których powiedziałem, składam wniosek w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość o odrzucenie tej ustawy w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-301.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#WandaNowicka">Głos teraz zabierze pan poseł Andrzej Rozenek z Klubu Poselskiego Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#AndrzejRozenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#AndrzejRozenek">Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Mam dzisiaj niewątpliwy zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Ruch Palikota w sprawie projektu zmiany ustawy o urzędzie Ministra Obrony Narodowej oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#AndrzejRozenek">Tak się składa, że pan poseł Mariusz Kamiński z Prawa i Sprawiedliwości wyłuszczył dosyć precyzyjnie jako konstytucjonalista nasze zastrzeżenia dotyczące niezgodności tego projektu z ustawą zasadniczą. Ja nie chcę tego wszystkiego powtarzać, było to bardzo precyzyjnie sformułowane. Czasem się tak zdarza, że Ruch Palikota musi się w pewnych kwestiach zgodzić nawet z Prawem i Sprawiedliwością, szczególnie że, jak powiedział pan poseł Kamiński, ta sprawa wykracza poza czystą politykę. Rzeczywiście art. 134 Konstytucji RP mówi wyraźnie w ust. 3: „Prezydent Rzeczypospolitej mianuje szefa Sztabu Generalnego i dowódców rodzajów Sił Zbrojnych na czas określony. Czas trwania kadencji, tryb i warunki odwołania przed jej upływem określa ustawa”. Jest to przecież wprost powiedziane. Gołym okiem widać, że propozycja, którą państwo przedstawiacie, delikatnie mówiąc, nie współgra z konstytucją. Szczerze mówiąc, nie wiem, dlaczego nie można było stworzyć takiej ustawy, która by była z konstytucją zgodna. To naprawdę nie wymagało wielkich przeróbek, po prostu wystarczyłoby może poprosić konstytucjonalistę, żeby się przyjrzał temu projektowi.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#AndrzejRozenek">Ja chcę powiedzieć o tym, o czym nie powiedział pan poseł Kamiński. Państwo piszą w uzasadnieniu tak: Zmiany proponowane w projekcie zmierzają do uproszczenia struktury kierowania i dowodzenia Siłami Zbrojnymi, a także wyraźnego rozdzielenia spraw polityczno-strategicznych i administracyjnych. Prawda jest taka, że już teraz, po zlikwidowaniu logistyki w jednostkach, jest tragicznie, ale to co szykujecie, w ten sposób przeprowadzając tę tzw. reformę systemu dowodzenia, to jest prawdziwa klęska żywiołowa dla armii - nie dla nas, ale dla armii na pewno. Gdy piszecie państwo, że proponowane w projekcie zmiany zmierzają do uproszczenia struktury kierowania, to rozumiem, że to uproszczenie oznacza również ograniczenie kosztów. A więc popatrzmy, jak to będzie.</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#AndrzejRozenek">Projekt rządowy zakłada, że dowódca generalny i operacyjny oraz szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego mają podlegać bezpośrednio szefowi MON. Obecnie podlega mu jedynie szef Sztabu Generalnego, któremu z kolei podlegają tamci pozostali dowódcy. O jakich oszczędnościach wobec tego mówimy i o jakim dostosowaniu struktur dowódczych do potrzeb niewielkiej przecież, 100-tysięcznej armii, jeżeli teraz mamy w Polsce jeden etat generała czterogwiazdkowego, a po tej reformie będziemy mieli cztery etaty, a może więcej? To nie jest ograniczanie kosztów, to jest mnożenie kosztów.</u>
          <u xml:id="u-303.5" who="#AndrzejRozenek">Panie ministrze, chciałbym zapytać: Czy rzeczywiście faktyczne koszty tej reformy to „tylko” 104 mln zł? To są zaledwie koszty osobowe, a ja pytam o inne koszty. Czy są jakieś inne koszty? Nawiązuję tu też do tych słynnych przenosin sztabów i innych możliwych kosztów. A efekty? A skutki? To nowe wielkie dowództwo, które chcecie powołać, będzie po prostu bezwolną wydmuszką, bezwolną, bezradną, bez pieniędzy i bez zabezpieczenia logistycznego, gdyż już teraz wszystko, co będzie podlegało temu dowództwu w przyszłości, jest na łasce Inspektoratu Wsparcia. A więc dowódca generalny rodzajów Sił Zbrojnych, jak i dowódca operacyjny rodzajów Sił Zbrojnych będzie wyłącznie petentem w Inspektoracie Wsparcia. Czy do tego chcemy doprowadzić? To chyba nie jest najlepszy pomysł.</u>
          <u xml:id="u-303.6" who="#AndrzejRozenek">Na koniec pozwolę sobie na małą złośliwość. Państwo możecie mieszać łyżeczką w herbacie, ale ona od tego nie stanie się słodsza. Wasze zmiany moim zdaniem przypominają wyłącznie efektowne zamieszanie herbaty, a na końcu i tak staniecie wszyscy przed jednym zasadniczym problemem: Jak te wasze rozkazy i polecenia przesłać do żołnierzy, do wojska? Chyba powinniście inwestować już w hodowlę gołębi pocztowych, tak mi się wydaje, dlatego że właśnie zamordowaliście firmę TELDAT, polskiego producenta znakomitego systemu Jaśmin, który jest systemem wspierającym procesy dowodzenia i zarządzania walką oraz, co ważne, działania wojsk na wszystkich szczeblach. Jaśmin to był taki złoty róg, który miała polska armia, którego zazdrościli nam sojusznicy z NATO, a zamiast tego nasza armia będzie miała stada gołębi, jak rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-303.7" who="#AndrzejRozenek">Reasumując, reforma dowodzenia jest potrzebna, nie kwestionujemy tego, ale nie może być realizowana z ominięciem konstytucji, dlatego proponuję, powinniśmy razem, wszystkie siły polityczne, usiąść przy jednym stole, przeanalizować, jak powinien wyglądać nowy system dowodzenia armią, popatrzeć, jak to wygląda na przykład w Wielkiej Brytanii, bo to dalece odbiega od tego, co państwo proponują, i zastanowić się, jak to wspólnie zrobić, tym bardziej że jest ogromna szansa na wspólne, ponadpartyjne porozumienie, nawet na większość konstytucyjną, jeżeli trzeba zmienić konstytucję.</u>
          <u xml:id="u-303.8" who="#komentarz">(Poseł Renata Butryn: Dlaczego Wielka Brytania?)</u>
          <u xml:id="u-303.9" who="#AndrzejRozenek">Musimy wypracować taki kompromis, który będzie dobrze służył lepszej, sprawniejszej i oszczędniejszej organizacji Sił Zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-303.10" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-303.11" who="#AndrzejRozenek">Tylko o to chodzi. Ten projekt temu nie służy, dlatego Ruch Palikota nie poprze proponowanego projektu ustawy o zmianie ustawy o urzędzie Ministra Obrony Narodowej oraz niektórych innych ustaw. W imieniu klubu zgłaszam wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-303.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Mirosław Maliszewski z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#MirosławMaliszewski">Pani Marszałek! Panowie Ministrowie! Chciałbym przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego co do projektu nowelizacji ustawy o urzędzie Ministra Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#MirosławMaliszewski">Projekt powstał, jak było zaznaczone, jak mówił pan minister w swoim zagajeniu, w wyniku analizy, a zmiany, które są w nim zaproponowane, zmierzają do uproszczenia struktury kierowania i dowodzenia Siłami Zbrojnymi i rozdzielenia spraw polityczno-strategicznych i administracyjnych od spraw ogólnego dowodzenia Siłami Zbrojnymi i dowodzenia operacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#MirosławMaliszewski">Zmiany te polegają, jeszcze raz powtarzając je w jak największym skrócie, na umieszczeniu wśród organów, przy pomocy których minister obrony narodowej kieruje działalnością ministerstwa i Sił Zbrojnych, dyrektora generalnego ministerstwa, dowódcy generalnego rodzajów Sił Zbrojnych oraz dowódcy operacyjnego rodzajów Sił Zbrojnych; określenia, że szef Sztabu Generalnego, dowódca generalny oraz dowódca operacyjny podlegają bezpośrednio ministrowi obrony narodowej. W czasie pokoju minister obrony narodowej kierowałby działalnością Sił Zbrojnych przy pomocy dowódcy generalnego oraz dowódcy operacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#MirosławMaliszewski">Wskazanie szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, to jest trzecia generalna zmiana, jako organu pomocniczego ministra obrony narodowej w kierowaniu działalnością Sił Zbrojnych w czasie pokoju; określenie, że dowódcami rodzajów Sił Zbrojnych są dowódca generalny rodzajów Sił Zbrojnych oraz dowódca operacyjny rodzajów Sił Zbrojnych; wprowadzenie rozwiązania, zgodnie z którym dowódca generalny jest właściwy w zakresie dowodzenia jednostkami wojskowymi i związkami organizacyjnymi Sił Zbrojnych, z wyłączeniem bezpośrednio podporządkowanych ministrowi obrony narodowej albo innym organom lub podmiotom, jak również podporządkowanych dowódcy operacyjnemu; wreszcie przyznanie dowódcy operacyjnemu właściwości w zakresie dowodzenia operacyjnego częścią Sił Zbrojnych, podporządkowaną mu na podstawie decyzji ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#MirosławMaliszewski">Szanowni państwo, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, biorąc pod uwagę to szerokie i głębokie uzasadnienie na podstawie analizy, które przedstawił pan minister, a także to, o czym mówił pan marszałek Niesiołowski, mówiąc, że sprawy obrony narodowej, jak i polityki zagranicznej powinny być ponad podziałami politycznymi, uznając, że zaproponowane zmiany usprawnią funkcjonowanie polskich Sił Zbrojnych, odnosi się pozytywnie do zaproponowanych zmian, do tego projektu, i deklaruje swoje poparcie w ciągu dalszych prac parlamentarnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-305.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Stanisław Wziątek z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#StanisławWziątek">Szanowna Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Panowie Ministrowie! Chiński strateg wojny powiedział, że strategia dowodzenia, strategia wojny polega na przebiegłości i stwarzaniu złudzeń. Projekt ustawy, który omawiamy, ma dużo przebiegłości i jeszcze więcej złudzeń.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#StanisławWziątek">Przebiegłość to próba obejścia niewątpliwej wady konstytucyjnej poprzez dodanie słów: rodzajów Sił Zbrojnych, a złudzenie to wrażenie, że dwa dowództwa będą lepiej realizować zasadę joint, zasadę sił połączonych, niż jeden sztab generalny.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#StanisławWziątek">Panie ministrze, żeby osiągnąć zakładane cele, cele, z którymi się w znacznej części identyfikuję, trzeba albo pójść zdecydowanie dalej, czego nie polecam, albo pójść zdecydowanie bliżej, nie tak daleko, czyli nie dokonywać tak daleko idących zmian, ale bardziej skoncentrować się na doskonaleniu. I to doskonalenie byłoby metodą osiągnięcia celów, które były zakładane w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#StanisławWziątek">My do spraw dotyczących bezpieczeństwa i obrony narodowej zawsze podchodzimy z wielkim namysłem. Nie muszę przekonywać o mojej osobistej filozofii życia i działania w tej sprawie. Myślę jednak, że warto także posłuchać kilku głosów krytycznych. Panie ministrze, z tej mównicy wielokrotnie wypowiadałem słowa krytyki w bardzo łagodnym, bardzo spokojnym tonie, wskazując na słabości wcześniej podejmowanych decyzji. Wielokrotnie minister obrony, pana poprzednik, mówił: ja się mylę. Przyszedł pan i pan to zmienił. Może warto właśnie z większym namysłem podejść do niektórych rozwiązań, może warto posłuchać uwag, które rzeczywiście mają znaczenie merytoryczne. Wojsko podlega ogromnym zmianom i te zmiany powodują, że brakuje rzeczywistej wewnętrznej stabilizacji.</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#StanisławWziątek">Nie jest tak, panie przewodniczący, z największym szacunkiem dla pana, że w ciągu ostatnich lat nic się nie zmieniało w zakresie systemów dowodzenia.</u>
          <u xml:id="u-307.5" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Ja nie mówiłem, że nic.)</u>
          <u xml:id="u-307.6" who="#StanisławWziątek">Powstał inspektorat w ostatnich dziesięciu latach, inspektorat wsparcia, powstało Dowództwo Wojsk Specjalnych, zlikwidowaliśmy to, co nazywane było okręgami wojskowymi. A więc zmian było bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-307.7" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Ale ja mówiłem o dowodzeniu.)</u>
          <u xml:id="u-307.8" who="#StanisławWziątek">Uważam, że warto skoncentrować się na tym, abyśmy wyeliminowali to, co jest formalnie słabe, a poważną słabością jest niekonstytucyjność. Warto skoncentrować się także na tym, aby podejmować decyzje, które w konsekwencji spowodują nie likwidację dowództw rodzajów Sił Zbrojnych, tylko ich usprawnienie, być może zmniejszenie i być może lepsze współdziałanie po to, żeby osiągnąć to, co nazywamy siłami połączonymi. Ale na pewno nie warto realizować tego, co nie jest zapisane w tej ustawie, a co już państwo planujecie, a mianowicie przenoszenie dowództw rodzajów Sił Zbrojnych, w tym także Marynarki Wojennej. Decyzje w tej sprawie zapadają w sposób zupełnie chaotyczny. Jeszcze niedawno pana poprzednik mówił o przenoszeniu dowództwa Wojsk Lądowych do Wrocławia. Jeszcze niedawno mówił pan, że nie będzie przenoszenia dowództwa Marynarki Wojennej z Gdyni do Warszawy. Teraz jest koncepcja, żeby to przenosić. To jest po prostu chaos decyzyjny, naprawdę. Spróbujmy pomyśleć nad tym całościowo, spójnie i przedstawić rozwiązania, które będą zbliżały nas do osiągnięcia celu, ale nie będą wprowadzały chaosu.</u>
          <u xml:id="u-307.9" who="#StanisławWziątek">Jest kwestia wyznaczenia w czasie pokoju nowego pełnowymiarowego organu dowodzenia na czas wojny. Naprawdę nie ma w tej chwili nadzwyczajnych zagrożeń, nie ma takich zagrożeń, które powodowałyby, żebyśmy musieli przygotowywać bardzo rozbudowany centralny organ wojskowy. Dowództwo operacyjne w tej nowej formule nie będzie miało, przepraszam za określenie, co robić, bo zaraz wycofamy się z Afganistanu, chyba że chcecie wysyłać gdzie indziej znowu to wojsko. Oczywiście trzeba przygotowywać się na sytuacje zagrożenia, przygotowywać się na najgorszą sytuację, ale nie w taki sposób, żeby rozdmuchiwać taką strukturę. Wcale nie będzie to tak, że wodzów będzie mniej, a Indian więcej.</u>
          <u xml:id="u-307.10" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-307.11" who="#StanisławWziątek">Ja, panie ministrze, wolę, żeby wodzowie byli na tyle rozsądni, żeby tak podejmowali decyzje, aby Indianie nigdy nie musieli wyciągać tomahawków, aby tomahawki nigdy nie zostały użyte. A więc rozsądek i umiejętność działania.</u>
          <u xml:id="u-307.12" who="#StanisławWziątek">Chciałbym powiedzieć jeszcze o wielu innych słabościach, ale czas mi na to nie pozwala. Mogę tylko stwierdzić, że w tej formule, mimo największego zrozumienia dla idei, ten projekt ustawy nie może być przez nas poparty. Zgłaszamy, pani marszałek, wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu, mając świadomość, że składane propozycje są propozycjami nigdzie nieprzećwiczonymi, że są to propozycje, co do których nie zastosowano formuły gier decyzyjnych, gier strategicznych, jakie dałyby szansę odpowiedzenia na pytanie, czy nowy system jest sprawny, skuteczny i lepszy od aktualnie obowiązującego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-307.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Ludwik Dorn z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#LudwikDorn">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jako przedstawiciel klubu opozycyjnego, Solidarnej Polski, jestem w dość trudnej sytuacji. Z jednej strony bowiem przedstawiony projekt ustawy, przy dość istotnych szczegółowych wątpliwościach wymagających dalszej dyskusji, spełnia nasze oczekiwania, z drugiej strony zarzut braku podstaw konstytucyjnych czy też niekonstytucyjności traktujemy serio. A ma on poważne uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#LudwikDorn">Najpierw powiem, dlaczego spełnia nasze oczekiwania. Spełnia nasze oczekiwania także dlatego, że przełamuje tę blokadę konstytucyjną, co jest jego zasadniczą wadą. Bo skąd bierze się blokada konstytucyjna? Przecież konstytucja z 1997 r., jeżeli chodzi o Siły Zbrojne i ich organizację, spetryfikowała, skonstytucjonalizowała pewien układ sił, nie tylko politycznych, ale także w strukturze państwowej. Spetryfikowała układ, w którym Siły Zbrojne niby są pod cywilną kontrolą, ale tak nie bardzo. Ten projekt w sposób oczywisty to przełamuje i to jest jego największą zaletą. Odrzucam, pomijam, jeśli chodzi o sam projekt, kwestię niekonstytucyjności, krytykę Prawa i Sprawiedliwości: nie zmieniajmy teraz, bo przed nami wielki program modernizacji, 130 mld zł do wydania. Właśnie dlatego zmieniajmy, bo ostatnich kilkanaście lat dowiodło, że właśnie jeśli chodzi o wewnętrzną organizację, strukturę dowodzenia, podejmowanie decyzji, ta zastana struktura jest całkowicie dysfunkcjonalna. I prędzej można te potężne środki publiczne, bez winy ministra i jego współpracowników, tylko przez tę strukturę, zmarnować, niż wydać najbardziej efektywnie.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#LudwikDorn">Bardzo dziwię się, że PiS stawia się w tej debacie dwukrotnie w roli obrońcy: w poprzednim punkcie ustanowił się obrońcą czołowym Polskiego Związku Działkowców, a w tej debacie - obrońcą korporacji generalsko-pułkownikowskiej w Siłach Zbrojnych, z całym szacunkiem dla panów generałów i panów pułkowników. Niemniej, panie ministrze, zarzut niekonstytucyjności, jeśli chodzi o ten trick z rodzajami Sił Zbrojnych, tę zmianę nazewniczą, jest poważny - jest poważny - i dlatego uważam, że należy podjąć próbę zmiany konstytucji, bo bez wątpienia znajdzie się 50 posłów w tej Izbie, jeśli ta ustawa zostanie przegłosowana większością zwykłą, którzy zaskarżą ją do Trybunału Konstytucyjnego. Oczywiście nie wiemy, co orzeknie Trybunał Konstytucyjny, ale jest wysoce prawdopodobne, że uchyli tę ustawę, nad czym będę bolał; nad czym ja będę bolał.</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#LudwikDorn">W związku z tym bardzo namawiam do podjęcia dyskretnych konsultacji, czy zmiana konstytucji jest możliwa. I odwołam się do najbardziej znanego przykładu z historii, do kompromisu z 1790 r., w wyniku którego stany południowe w Stanach Zjednoczonych zgodziły się na utworzenie instytucji kredytu publicznego, czyli drogi do banku centralnego, czego się bały, a w zamian za to dostały dystrykt federalny Kolumbia, czyli stolicę Stanów na swoim terenie. Widać bowiem było z wypowiedzi, że część obaw, których uchylenie jest możliwe na zasadzie targu, bo ten kompromis powstał przy kolacyjnym stole - tzw. targ kolacyjny - przy wspólnej, tajnej kolacji Hamiltona, Madisona i Jeffersona, związana jest z tym, gdzie będą dowództwa, prawda? Innymi słowy, panie ministrze, zapraszam pana ministra, pana prezydenta, pana ministra Kozieja do pewnego sondażu, pewnej ofensywy kolacyjnej, bo ja bardzo bym nie chciał, by ta ustawa, jeśli przejdzie zwykłą większością, upadła przed Trybunałem Konstytucyjnym, ponieważ przy wszystkich wątpliwościach, dyskusjach zmiana - i to istotna zmiana - jest Polsce, Rzeczypospolitej, polskim Siłom Zbrojnym potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-309.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-309.5" who="#LudwikDorn">Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Konkludując, ponieważ mamy przekonanie o braku podstaw konstytucyjnych sensownej reformy, nie możemy wprost tego projektu popierać, ale nie będziemy też popierać wniosku o odrzucenie. Solidarna Polska wstrzyma się od głosu, bo chcemy, by nad tą ustawą pracować, a w tym czasie niech obóz władzy wejdzie w proces konsultacyjny, jeśli chodzi o zmianę konstytucji. Chcemy dać tej ustawie szansę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-309.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#WandaNowicka">Proszę o zabranie głosu ministra obrony narodowej pana Tomasza Siemoniaka.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#TomaszSiemoniak">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Dziękuję za głosy w debacie. Ponieważ wiele ważnych uwag padło pod adresem projektu, pozwolę sobie na tym etapie złożyć Wysokiej Izbie kilka wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#TomaszSiemoniak">W wielu wystąpieniach klubowych pojawiał się wątek konstytucyjności tego projektu. Chcę powiedzieć, potwierdzić, powtórzyć, że rząd, Rada Ministrów zleciły stosowne analizy, które potwierdziły konstytucyjność tego projektu. Odnosząc się do tego, o czym mówił pan przewodniczący Rozenek, te analizy, prace dotyczące wątpliwości - też naszych - trwały kilka miesięcy, więc były staranne. Oczywiście zgadzam się z tym, że mogą być inne opinie, ale sądzę, że w tym wypadku opinie krytyczne czy wskazujące na niekonstytucyjność projektu poddane zostaną pod rozwagę Wysokiej Izby, która także dysponuje możliwością zlecenia stosownych opinii, a zatem państwo posłowie wyrobią sobie pogląd w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#TomaszSiemoniak">Chcę zwrócić uwagę na argument, który nie jest do końca argumentem prawnym czy konstytucyjnym, ale jest argumentem merytorycznym. Otóż wątpliwości, które państwo zgłaszają, dotyczą kompetencji prezydenta Rzeczypospolitej, zwierzchnika Sił Zbrojnych. Jak wiadomo, i ta opinia jest opinią publiczną, prezydent popiera ten projekt, to znaczy prezydent nie widzi w tym projekcie jakiegokolwiek uszczuplenia swoich kompetencji. Zdają sobie państwo sprawę także z tego, że zapisy, o których mówimy, do których państwo się odnoszą, co oczywiście w żadnym stopniu nie umniejsza ich konstytucyjnego znaczenia, są umieszczone nie przy okazji konstruowania ustroju Sił Zbrojnych, bo takich zapisów w konstytucji nie ma, konstytucja odsyła ustrój Sił Zbrojnych do ustaw, są to zapisy, które dotyczą właśnie kompetencji prezydenta Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#TomaszSiemoniak">Pan poseł Kamiński pytał o kwestie związane ze śp. ministrem Aleksandrem Szczygłą. Przepraszam, jeżeli ktokolwiek mógł odnieść wrażenie, że próbuję tutaj czegokolwiek nadużywać. Mam szacunek dla osoby pana ministra i dla jego działań. Chcę tylko zwrócić uwagę - nie wiem, z kim pan poseł miał okazję rozmawiać - że wiedza, którą panu posłowi przekazano, nie była precyzyjna, bo minister Aleksander Szczygło wydał specjalną decyzję. Nie posługiwał się ustawą, tylko wydał decyzję, która pozwoliła za plecami szefa Sztabu Generalnego wydawać polecenia dowódcom rodzajów Sił Zbrojnych. To nie była dyskusja kierownictwa, gdzie każdy mógł zabrać głos, tylko po prostu decyzja. Mówię, że to jest słuszne i że w tym kierunku idziemy w naszej ustawie, ale uważam, że tego rodzaju decyzja była co najmniej kontrowersyjna. To nie było tak, jak tutaj panu posłowi przekazano. Wydaje mi się, że dość precyzyjnie odnoszę się do tego, co pan minister Aleksander Szczygło robił, i w żaden sposób niczego tutaj nie nadużywam, są dokumenty w tej sprawie. To nie są opinie, to są po prostu dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#TomaszSiemoniak">Pan poseł pytał o wojenny system dowodzenia. Otóż wspominałem w wystąpieniu, że istotą tego projektu jest to, żeby struktury czasu pokoju jak najbardziej zbliżyć do struktur czasu wojny. Wydaje się, że taki stan rzeczy, jaki mamy od bardzo dawna, czyli że zakładamy, iż w warunkach zagrożenia czy w warunkach wojny będziemy przekształcać te struktury, nie jest stanem racjonalnym. Całe wojsko, całe Siły Zbrojne są przygotowywane na czas wojny, wszystkie struktury temu służą, więc ten kierunek, w którym struktury czasu pokoju i wojny stają się tożsame, wydaje się kierunkiem właściwym.</u>
          <u xml:id="u-311.5" who="#TomaszSiemoniak">Jeśli chodzi o przenoszenie dowództw, to oczywiście nie przewidujemy jakiegokolwiek przenoszenia Sztabu Generalnego i Dowództwa Operacyjnego. Pozostają one w tych samych miejscach z kompetencjami opisanymi w ustawie. Jeśli chodzi o Dowództwo Generalne, to w jednym z dotychczasowych obiektów Ministerstwa Obrony Narodowej znajdziemy dla tego dowództwa miejsce. Nie jest właściwy argument dotyczący przenoszenia Dowództwa Marynarki Wojennej, bo nie będziemy go przenosić, tylko go po prostu nie będzie. Będzie Dowództwo Generalne, w jego ramach będzie Inspektorat Marynarki Wojennej, więc my nie przenosimy Dowództwa Marynarki Wojennej. Argument, który jest efektowny i taki demagogiczny, że wymyśliliśmy to, żeby Dowództwo Marynarki Wojennej przenieść do Warszawy, nie jest tutaj adekwatny, zresztą słusznie pan przewodniczący Stefan Niesiołowski zauważył, że Wisłą nie można przepłynąć ze względu na zaporę we Włocławku. Zresztą, jeżeli mówimy o tej kwestii, w wielu krajach dowództwa marynarek wojennych mieszczą się w stolicach oddalonych od mórz i nie jest to stan rzeczy, który by kogokolwiek dziwił, więc myślę, że czasami takie spojrzenie posła z danego okręgu wyborczego - mam na myśli Gdynię, ale nie mówię tutaj o panu pośle, ale o przewodniczącym pańskiego klubu - trochę zakłóca bardziej całościowe spojrzenie na sprawę.</u>
          <u xml:id="u-311.6" who="#TomaszSiemoniak">Jeśli chodzi o uwagi pana przewodniczącego Andrzeja Rozenka, nie wiem, skąd się bierze przekonanie pana posła o wzroście liczby czterogwiazdkowych generałów w wyniku wprowadzenia tego projektu. Prostuję, nie mamy dzisiaj jednego, a dwóch czterogwiazdkowych generałów. Poza wszelką wątpliwością - pracujemy tutaj nad szczegółami - jest to, że liczba stanowisk generalskich, liczba generałów z wieloma gwiazdkami zmniejszy się w wyniku realizacji tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-311.7" who="#TomaszSiemoniak">Jeśli chodzi o uwagę dotyczącą usytuowania Inspektoratu Wsparcia Sił Zbrojnych, poważnie rozważamy to, aby wspólnie z komisją sejmową przedyskutować taką kwestię, żeby szef inspektoratu był podporządkowany Dowództwu Generalnemu, tak że tę uwagę, to spostrzeżenie przewodniczącego Rozenka przyjmuję. Ponieważ w wypowiedziach przewodniczącego Rozenka i innych panów posłów pobrzmiewał głos wskazujący na potrzebę głębokich konsultacji i tego, żeby usiadły do nich różne siły polityczne, zwrócę uwagę na to, że dwukrotnie Rada Bezpieczeństwa Narodowego z inicjatywy prezydenta zajmowała się tymi sprawami. Przewodniczący Ruchu Palikota pan Janusz Palikot uczestniczył w tych posiedzeniach, dyskutował, zgłaszał swoje spostrzeżenia, więc wydaje mi się, że trudno sobie wyobrazić poważniejsze ciało niż to, które pod przewodnictwem prezydenta, z udziałem premiera, marszałków obydwu Izb, szefów partii i klubów zajmuje się tymi sprawami, więc wydaje mi się, że ten zarzut jest chybiony.</u>
          <u xml:id="u-311.8" who="#TomaszSiemoniak">Przez szacunek dla pana posła Andrzeja Rozenka nie odniosę się do jego uwagi dotyczącej mordowania firm przez Ministerstwo Obrony Narodowej. Myślę, że pan poseł nie powinien tak mówić, nie wymieniając konkretnych nazw, nie znając kontekstów. Nie ma go w tej chwili na sali, ale ta uwaga jest bardzo nietrafna.</u>
          <u xml:id="u-311.9" who="#TomaszSiemoniak">Chciałbym poprzeć tę uwagę, która wygłosił pan marszałek Ludwik Dorn, dotyczącą obecnego stanu rzeczy. Wszyscy ci, którzy krytykowali ten projekt, podnosili różne argumenty, ale chciałbym zapytać, czy państwo pozytywnie oceniają obecny stan rzeczy, tak jak on został ukształtowany, czyli nie w wyniku przemyślanych, całościowych koncepcji, ale w wyniku działań podjętych po wprowadzeniu konstytucji w 1997 r. i w drugiej połowie lat 90. Przypomnę, że wcześniej było tak, że wszystkim dowodził Sztab Generalny, był tylko Sztab Generalny, nie było żadnych dowództw rodzajów Sił Zbrojnych, więc zarzut, że skoncentrowanie dowodzenia w Dowództwie Generalnym jest jakąś nadmierną konsolidacją, centralizacją, też jest nietrafny, bo już było tak, że Sztab Generalny wszystkim dowodził.</u>
          <u xml:id="u-311.10" who="#TomaszSiemoniak">Późniejszy stan rzeczy był efektem decyzji podejmowanych w wyniku doraźnych kompromisów i planów stworzenia nowych instytucji. Stworzono Dowództwo Operacyjne, które jest dowództwem i bytem z nowego systemu, który chcemy wprowadzić, ale nie było potem konsekwencji, żeby całą resztę systemu doprowadzić do systemu dowodzenia połączonego. Tworzono nowe dowództwa, stworzono Inspektorat Wsparcia i mamy dzisiaj siedem centralnych instytucji przy armii, która w czasie gdy liczba tych dowództw i struktur rosła, zmniejszyła się dwukrotnie.</u>
          <u xml:id="u-311.11" who="#TomaszSiemoniak">Sądzę więc, ponownie deklarując otwartość na dyskusję i debatę, że warto zapytać, warto się zastanowić, czy ci, którzy krytykują rozwiązania przedłożone w projekcie rządowym, uważają, że obecny stan rzeczy jest dobry. Z całą odpowiedzialnością jako minister obrony narodowej od półtora roku stwierdzam, że obecny stan rzeczy nie jest dobry. Być może nasze propozycje są dyskusyjne, być może nasze propozycje powinny być skorygowane, ale obecny stan rzeczy nie jest stanem dającym, zapewniającym efektywne zarządzanie. Myślę, że nie czas ani miejsce na to. W komisji będziemy nad tym pracowali. Służymy argumentami w tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-311.12" who="#TomaszSiemoniak">Jeśli chodzi o uwagę pana posła Wziątka dotyczącą gry decyzyjnej, to podjąłem decyzję - taka gra decyzyjna jest przygotowywana i będzie przeprowadzona. Zresztą, odnosząc się też do głosów związanych z wnętrzem wojska, z praktyką wewnątrz wojska, chcę powiedzieć, że główna praca nad przygotowaniem tego projektu i w tych aspektach, które dotyczą ustawy, i w licznych rozwiązaniach szczegółowych jest w rękach specjalnego zespołu, wojskowych, którzy są praktykami, którzy znają wojsko z poligonu, z poziomu brygady, dywizji, pułku. To oni w wielu miejscach zaproponowali te rozwiązania, to oni wiedzą, jakim obciążeniem dla naszej armii pod każdym względem jest rozrośnięta centralna struktura.</u>
          <u xml:id="u-311.13" who="#TomaszSiemoniak">Jeśli chodzi o koszty w ocenie skutków regulacji, policzyliśmy je z najlepszą wiarą, nie starając się ich ani zawyżać, ani zaniżać. Sądzę, że one są odpowiedzialnie podane. To jest kwota, która wychodzi nam ze wszelkich analiz.</u>
          <u xml:id="u-311.14" who="#TomaszSiemoniak">Tak że, dziękując za tę część debaty, ponawiam prośbę o to, aby patrzeć merytorycznie na ten projekt, również zakładając, że sprawę jego konstytucyjności można spokojnie przedyskutować w komisji. Jeżeli są kluby, które dysponują innymi opiniami niż te, którymi dysponuje rząd, porównajmy te opinie i podyskutujmy. Nie odrzucajmy tego projektu bez dyskusji, bo to jest sprawa zbyt ważna. Nie przesądzając o tym, jak kluby opozycji, które deklarowały tutaj krytykę projektu, zagłosowałyby w momencie końca prac, wydaje mi się niedobre i zanadto polityczne wnoszenie o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu bez żadnej dyskusji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-311.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#WandaNowicka">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#WandaNowicka">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze dopisać się do listy, zanim ją zamknę?</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#WandaNowicka">Jeśli nie, to listę osób zapisanych do głosu uważam za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#WandaNowicka">Ustalam czas na pytanie - 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-312.5" who="#WandaNowicka">Pierwszy zabierze głos pan poseł Zbyszek Zaborowski z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-312.6" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#ZbyszekZaborowski">Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Szanowni Panowie Ministrowie! Dla spokoju sumienia przeczytam jednak raz jeszcze przywoływany dzisiaj art. 134 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej: „Prezydent Rzeczypospolitej mianuje Szefa Sztabu Generalnego i dowódców rodzajów Sił Zbrojnych na czas określony. Czas trwania kadencji, tryb i warunki odwołania przed jej upływem określa ustawa”. Tyle i aż tyle. Ogródków działkowych nie ma w konstytucji, a dzisiaj przez kilka godzin martwiono się o konstytucyjny charakter ustawy. Tu wprost jest napisane. Panie ministrze, prof. Falandysz kłania się z zaświatów.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#ZbyszekZaborowski">Jeżeli ta reforma w pańskim przekonaniu jest niezbędna, trzeba podjąć pracę z wszystkimi ugrupowaniami i doprowadzić do większości konstytucyjnej, żeby to przeprowadzić. Oczywiście dyskusja merytoryczna jest potrzebna, ale dyskusja nad zapisami konstytucji będzie trudna, skoro czytamy co innego.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#ZbyszekZaborowski">Drugi problem jest już bardziej praktyczny, dotyczy ewentualnej realizacji pańskiego szczytnego przedsięwzięcia. Notabene mam nadzieję, że prezydent, który jest zwierzchnikiem Sił Zbrojnych, jak również jest strażnikiem konstytucji, włączy się w tę debatę, broniąc konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#ZbyszekZaborowski">Problem praktyczny natomiast jest taki, że po tej destabilizacji w armii...</u>
          <u xml:id="u-313.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-313.5" who="#ZbyszekZaborowski">... i ciągłych zmianach dzisiaj państwo proponują daleko idące, rewolucyjne zmiany, mówią o kosztach z tym związanych, mówią jednocześnie o tym, że mimo alokacji oficerów i pracowników cywilnych może być redukcja etatów o 525 ludzi oraz 450 etatów oficerskich. Lekką ręką odsyła się, panie ministrze, wyszkolonych fachowców na przedwczesne emerytury. Gdzie jest etos Platformy Obywatelskiej, która chce wydłużać wszystkim czas pracy do 67. roku życia, a tu lekką ręką wyszkolonych oficerów odsyła się pod kapelusz? Panie ministrze, co pan na to?</u>
          <u xml:id="u-313.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Krystyna Kłosin z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#KrystynaKłosin">Pani Marszałek! Panowie Ministrowie! Chciałabym zapytać, panie ministrze, o przyszłość Marynarki Wojennej. Marynarka Wojenna jest odpowiedzialna za zapewnienie bezpieczeństwa interesów państwa polskiego na morzu, a więc za realizację polskiej morskiej racji stanu. Marynarka Wojenna, której historia sięga listopada 1918 r., kiedy marszałek Piłsudski powołał do życia Marynarkę Polską, a także 10 lutego 1920 r., kiedy gen. Józef Haller wraz z żołnierzami batalionu morskiego zaślubili Polskę z morzem. Do dzisiaj obchodzimy te uroczystości i mamy wielką przyjemność gościć na nich przedstawicieli pana ministra i pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#KrystynaKłosin">W związku z tym projektem, który dzisiaj omawiamy, docierają do mnie pytania ludzi zatroskanych o przyszłość dowództwa Marynarki Wojennej. Dlatego właśnie chciałabym zapytać o powstałe dowództwo, które rezyduje w Gdyni od 7 lipca 1945 r., w skład którego wchodzą dowódcy Marynarki Wojennej, czyli dowódca generalny, szef sztabu Marynarki Wojennej, szef szkolenia Marynarki Wojennej, którzy zarządzają Centrum Operacji Morskich w Gdyni, w skład którego wchodzi 3. Flotylla Okrętów Wojennych, 8. Flotylla Obrony Wybrzeża w Świnoujściu, Brygada Lotnictwa Marynarki Wojennej oraz wiele innych jednostek wspierających, takich jak Akademia Marynarki Wojennej i inne.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#KrystynaKłosin">Czy te struktury będą pozostawione w Gdyni? Czy ich dowódcy będą zredukowani, czy dalej będą działać na swoich dotychczasowych stanowiskach? Które z tych formacji będą musiały liczyć się ze zmianą miejsca swojego rezydowania? Czy na posiedzeniach komisji istnieje jeszcze możliwość dyskusji w związku z tymi zmianami, które nas czekają? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-315.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#WandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Zbigniew Kuźmiuk z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#ZbigniewKuźmiuk">Dziękuję bardzo, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#ZbigniewKuźmiuk">Panie Ministrze! Wprawdzie pan przed chwilą mówił o kosztach, że zostały oszacowane i wynoszą ponad 100 mln, według najlepszej państwa wiedzy, ale w tym uzasadnieniu jest to ograniczone do kosztów osobowych, przynajmniej tak to odczytałem. Natomiast z wypowiedzi posłów, a także z wypowiedzi pana ministra wynika, że chyba na kosztach osobowych się nie skończy, że będą pewnie dalsze zmiany. Czy w tej sytuacji zostały one oszacowane? Jeżeli tak, to ile będą wynosić?</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#ZbigniewKuźmiuk">Panie ministrze, druga rzecz związana z tą sprawą. Przed chwilą mówił pan o tym, że kierowanie w Sztabie Generalnym już było. Minęło kilkanaście lat i do tego pomysłu wracamy. Przynajmniej tak pana zrozumiałem. Proszę o wyjaśnienie tej kwestii. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Mariusz Antoni Kamiński z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#MariuszAntoniKamiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pan minister powiedział, że prezydent popiera tę ustawę. Wiem o tym, ale się dziwię, bo prezydent, zgodnie z ustawą zasadniczą, jest strażnikiem konstytucji i powinien dbać o to, aby takie przykłady falandyzacji prawa nie miały miejsca. Panie ministrze, apelował pan o merytoryczną dyskusję. Chciałbym do pana zaapelować, żeby pan w bardzo odpowiedzialny i krytyczny sposób podszedł do takiej sytuacji: Co się stanie, jeżeli ta ustawa wejdzie w życie, a po tym, jak zaskarżymy ją do Trybunału Konstytucyjnego, a obiecuję panu, że na pewno ją zaskarżymy, trybunał po 1 stycznia 2014 r. orzeknie, że ta ustawa jest niekonstytucyjna? Jaki spowoduje to chaos w armii i jak fatalna będzie to sytuacja? Czy nie lepiej zastanowić się, wycofać ten projekt i złożyć inne rozwiązanie, które będzie konstytucyjne?</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#MariuszAntoniKamiński">Drugie pytanie. Na pewno przygotowane są już, w związku z tym, że jest to tak poważna reforma, pana zarządzenia dotyczące działalności dowództwa operacyjnego i dowództwa generalnego. Czy będziemy mogli poznać projekty tych zarządzeń, jeżeli ta ustawa nie zostanie odrzucona w pierwszym czytaniu? To też bardzo ułatwiłoby nam pracę.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#MariuszAntoniKamiński">I ostatnie pytanie. Polska to nie USA, nie mamy takiego potencjału militarnego, chociaż pewnie wszyscy byśmy chcieli. Proszę powiedzieć, na jakim kraju się wzorowaliście. Czy jest to kraj, który ma podobny do naszego potencjał militarny, jest członkiem NATO, ma podobny system dowodzenia, gdzie Sztab Generalny jest organem doradczym, istnieje dowództwo generalne i operacyjne? Nie chodzi o takie same nazwy, ale mniej więcej o podobną strukturę. Jaki to kraj i jak wygląda zarządzanie siłami zbrojnymi w innych państwach? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Kuchciński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pani poseł Renata Butryn, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#RenataButryn">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Przede wszystkim reforma dowodzenia, której się zamierzamy podjąć w Wysokiej Izbie i w komisji, jest wynikiem tej reformy, którą przeprowadziliśmy w poprzedniej kadencji. Dokonaliśmy przekształcenia armii w armię zawodową i profesjonalną. Dalszą konsekwencją tej zmiany jest reforma dowodzenia.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#RenataButryn">Po pierwsze, słusznie tutaj zostało zauważone, takie wrażenie odnoszę jako poseł, że jeśli chodzi o dowodzenie, to mamy zlepek starego systemu i próbę wprowadzenia czegoś nowego, a po drugie, że rzeczywiście w tej strukturze rozmywa się to, co nazywamy cywilną kontrolą nad armią. Wydaje mi się, że to jest istota tej reformy. Musimy sobie odpowiedzieć na pytanie, jaką pozycję w systemie dowodzenia ma minister obrony. Odpowiedź uzyskamy po przeprowadzeniu tej reformy. Ponadto jeśli chodzi o dowodzenie, to widzieliśmy, kiedy byliśmy w dowództwie operacyjnym, jakie są problemy już na poziomie wydawania i podejmowania pewnych decyzji. Musimy też przeprowadzić pewne reformy dotyczące na przykład użycia Sił Powietrznych. Więc ciągle, gdybyśmy analizowali po kolei, są problemy dotyczące kwestii niedostosowania dowodzenia do tego, w jakich strukturach sojuszniczych w tej chwili jesteśmy, i do tego, jak nasza armia zawodowa ma wyglądać i jak ma być zarządzana.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#RenataButryn">Panie ministrze, oczywiście...</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#RenataButryn">... moi poprzednicy wyrazili niepokój, który dotyka samej armii - przede wszystkim generałów, oficerów. Chciałabym zapytać po prostu, jaka będzie rola tych dowódców, którzy dowodzą dzisiaj różnymi siłami, strukturami w naszej armii. Czy oni będą pozostawać dalej w swojej randze? Czy przejdą do jednostek wojskowych? Gdzie będą rezydować? To jest to pytanie, które zadają nam często na spotkaniach również oficerowie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-321.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#MarekKuchciński">Teraz wystąpi pani poseł Bożena Sławiak, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#BożenaSławiak">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Panowie Generałowie! Myślę, że to, co do tej pory głównie zarzucano Siłom Zbrojnym, dotyczyło rozrośniętej centralnej struktury i zbyt wydłużonego procesu decyzyjnego. Cieszę się, że dzisiaj stajemy przed tym problemem, że to właśnie zostanie rozwiązane dzięki tej nowej projektowanej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#BożenaSławiak">Chciałabym zapytać pana ministra, a właściwie autorów tej koncepcji, o taką rzecz, a mianowicie o sprawę dotyczącą generałów. W wyniku proponowanych w nowym projekcie ustawy zmian o 6 stanowisk ulegnie zmniejszeniu liczba generałów - z 51 do 45. Z liczby obecnych stanowisk w randze generała broni pozostanie 5 generałów. Wzrośnie liczba stanowisk w randze generała dywizji - z 17 do 20. Zmniejszy się liczba stanowisk w randze generała brygady - z 27 do 19. Tutaj nasuwa się pytanie: Jakie przesłanki kierowały twórcami tej nowej koncepcji dowodzenia i kierowania, właśnie w tym względzie, jeśli chodzi o stan generałów? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#MarekKuchciński">Głos zabierze pan poseł Stanisław Wziątek, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#StanisławWziątek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panowie Ministrowie! Pierwsze pytanie dotyczy cywilnej kontroli nad armią. Panie ministrze, czy wykorzystał pan dotychczas w swojej karierze ministerialnej uprawnienia, które pan posiada jako minister, do tego, żeby wydawać bezpośrednio decyzje, a wręcz rozkazy, żołnierzom różnego szczebla? Czy wykorzystał pan te uprawnienia, które w tej chwili są przewidziane prawem, żeby rzeczywiście mieć wpływ na kontrolowanie tego, co dzieje się w armii?</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#StanisławWziątek">Pytanie następne dotyczy środków, które będą musiały być wydane na przygotowanie nowych siedzib, nowych dowództw, i w wyniku przeniesienia zagospodarowania tych obiektów, które pozostaną opuszczone. Jakie są to koszty, bo w tych materiałach, które uzyskaliśmy, informacji nie było?</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#StanisławWziątek">Czy widzi pan także pola konfliktów, które mogą się pojawiać pomiędzy dowódcami: generalnym i operacyjnym? Jestem głęboko przekonany, że pojawią się bardzo wyraźnie zarysowane - mógłbym o tym mówić - pola konfliktów. Jak pan chce rozwiązywać problemy, które będą pojawiały się przy założeniu, że niestety nie ma tutaj zasady jednoosobowego dowodzenia? Niestety tej zasady tutaj nie mamy zastosowanej.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#StanisławWziątek">Następna sprawa...</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-325.5" who="#StanisławWziątek">... odnosi się do tych żołnierzy, którzy odejdą. Panie ministrze, czy nie szkoda panu tych, którzy odejdą, bo odejdzie ich znacznie więcej niż ta ilość, którą pan wykazał w materiale, ponieważ część nie przyjmie propozycji? Czy panu nie szkoda tych żołnierzy, dobrze przygotowanych, dobrze wyszkolonych, którym i tak pan będzie płacił, tyle że emerytury? A oni mogą jeszcze, bo są w pełni sił, służyć polskiej armii, polskiemu bezpieczeństwu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-325.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#MarekKuchciński">Proszę, głos ma pan poseł Michał Jach, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#MichałJach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#MichałJach">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Panie ministrze, pan apelował, zresztą przewodniczący komisji również, ażeby Siły Zbrojne były wolne od bieżącej walki politycznej. Całkowicie zgadzamy się z tym i również tego oczekujemy. Zresztą wielokrotnie w Komisji Obrony Narodowej były tego dowody. Dawała tego dowody oczywiście cała opozycja. Dzisiaj jednak stanęliśmy w takiej oto niecodziennej sytuacji, że rozpoczynamy prace nad zdecydowaną, właściwie diametralną zmianą systemu funkcjonowania całych Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej. Stwierdził pan również, panie ministrze, co z przyjemnością usłyszałem, że reforma ta jest na lata - w domyśle przyjmuję, że chodzi panu o to, że w przyszłości będzie również ona stosowana przez opozycję, bo skoro na lata, to kiedyś ta opozycja przejmie władzę. W związku z tym oczekujemy, że należało zrobić wszystko, ażeby projekt zmiany systemu dowodzenia Siłami Zbrojnymi uzyskał poparcie opozycji jeszcze przed złożeniem go do laski marszałkowskiej. Być może, wtedy udałoby się nawet uzyskać większość konstytucyjną, o ile taka byłaby potrzebna - oczywiście pod warunkiem, że projekt zmian uzyskałby akceptację opozycji. Tymczasem co? Po raz kolejny...</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#MichałJach">... otrzymaliśmy 3 stycznia projekt ustawy, o którym wiadomo, że i tak zostanie przepchnięty przez koalicję. To nie jest dobre rozwiązanie. Słyszymy, że jest to rozwiązanie przepracowane wielokrotnie, przebadane. Jak dzisiaj słyszymy, jak dowiadujemy się o tym, to jak mamy uważać, że jest to dobrze przygotowane, skoro nie wiemy nawet w tej chwili, jakie pełne koszty pochłonie ta reforma? A więc co dalej mówić o innych rozwiązaniach. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Bogdan Rzońca, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#BogdanRzońca">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dorobek polskiej armii to dorobek wielu pokoleń polityków, ministrów, generałów, ekspertów. Stąd moje pytanie, mam także pewną obawę, być może pan minister mnie jej pozbawi. Otóż ważnym dorobkiem polskiej armii jest tzw. obszar działania sił specjalnych. Chciałbym zapytać pana ministra: Czy nie obawia się pan, że w wyniku tej reformy, przy tej koncepcji, którą pan prezentuje, siły specjalne stracą na znaczeniu? A przecież w historii było i jest zapisane, że wiele innych krajów wzorowało się na tym, co w tym obszarze osiągnęła polska armia. Przecież bardzo wiele innych krajów uczyło się na podstawie rozwiązań, które zostały wprowadzone w obszarze sił specjalnych w polskiej armii. Proszę o odpowiedź na to pytanie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Józef Rojek, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#JózefRojek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panowie Ministrowie! Generałowie! Jestem trochę zakłopotany przed zadaniem pytania, bo mówił pan ze swojej strony o konstytucyjności tego przedsięwzięcia i raczej pewności, a z sali padają co do tego wątpliwości i zapowiedzi, że to, co zostanie tutaj klepnięte, że tak powiem brutalnie, zostanie zaskarżone do trybunału. To coś jest...</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Ale to pana klub.)</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#JózefRojek">Panie marszałku, coś jest nie tak, dlatego mówię, że jestem zakłopotany.</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#komentarz">(Poseł Mariusz Antoni Kamiński: Nie ten klub.)</u>
          <u xml:id="u-331.4" who="#JózefRojek">Mój klub powiedział, że chciałby, ale wstrzyma się od głosu, bo chce tej reformy. To pan, panie marszałku, pomylił klub.</u>
          <u xml:id="u-331.5" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Ja pomyliłem klub, przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-331.6" who="#JózefRojek">Panie ministrze, moje pytanie jest takie. Można powiedzieć, że jest to pytanie retoryczne. Dlaczego właśnie teraz - może za wcześnie, może za późno - chce pan przeprowadzić to przedsięwzięcie?</u>
          <u xml:id="u-331.7" who="#komentarz">(Poseł Renata Butryn: A kiedy?)</u>
          <u xml:id="u-331.8" who="#JózefRojek">Taka dywagacja zawsze będzie miała miejsce. Ale, panie ministrze, myślę, jest pewne podejrzenie, moje przynajmniej, bo nie ma co ukrywać: jesteśmy zrzeszeni w siłach NATO i nie ma co wyważać otwartych drzwi. Pytanie: Czy podobne przedsięwzięcia realizowały państwa zrzeszone w układzie sił NATO? Czy była przeprowadzona konsultacja z dowództwem w jakiś...</u>
          <u xml:id="u-331.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-331.10" who="#JózefRojek">... sposób ukierunkowana właśnie przez naczelne dowództwo sił NATO w stosunku do sił polskich, żeby coś takiego zrobić? Proszę odpowiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-331.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Piotr Szeliga, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PiotrSzeliga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Na czym opiera pan to, że z jednej strony pan jest przekonany o zgodności tego z konstytucją, a z drugiej strony padają tutaj inne głosy? Czy pan jest tego pewny, czy jednak będzie to kolejny bubel prawny, i tak, jak niektórzy posłowie podnosili, po nowym roku okaże się, że niepotrzebna była i ta debata, i w ogóle dyskusja?</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#PiotrSzeliga">Kolejna rzecz - koszta. Czy państwo wyliczyliście, jakie środki pójdą na tę reformę? Patrząc od tej strony, wiemy, ile kosztuje przygotowanie, wyszkolenie generała. Czy nie lepiej jednak nie robić tej reformy, że tak powiem, siekierą, tylko spokojniej, wydłużyć to, bo generał na emeryturze, a generał pełniący służbę to jest różnica? Myślę, że Polska więcej skorzystałaby na takim generale. Jak pan to widzi? Dlaczego właśnie tak gwałtownie, a nie spokojnie, małymi krokami - być może powinni odchodzić wtedy, kiedy osiągną ten wiek emerytalny?</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#MarekKuchciński">Lista była zamknięta, tak?</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#MarekKuchciński">Lista była zamknięta i została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#MarekKuchciński">Głos zabierze minister obrony narodowej pan Tomasz Siemoniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#TomaszSiemoniak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dziękuję za tę rundę pytań. Pan poseł Zaborowski podnosił kwestię, która jest jednym z głównych motywów dzisiejszej debaty - konstytucyjności tego projektu. Mogę ponownie powiedzieć, że rząd dysponuje ekspertyzami, które zostały zlecone. Nad projektem pracowało Rządowe Centrum Legislacji wspólnie z prawnikami Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Prawnicy konstytucjonaliści postawili na tym projekcie pieczęć zgodności z konstytucją, więc trudno mi tutaj odnosić się do tego.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#TomaszSiemoniak">Oczywiście każdy ma prawo do własnego poglądu, również wśród konstytucjonalistów są różne opinie. Nie wydaje mi się jednak, żeby była to sprawa, której nie można byłoby przedyskutować w ramach pracy parlamentarnej, konfrontując te opinie, jeśli rzeczywiście są one różne, a skoro pan poseł tak mówi, to na pewno tak jest. Państwo posłowie mogliby wtedy te słowa ocenić.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#TomaszSiemoniak">Oczywiście konstytucja jest ustawą zasadniczą, jest najważniejszym aktem prawnym, ale uważam, że nie należy nadużywać argumentu niekonstytucyjności tam, gdzie być może nie chodzi o konstytucyjność. Przywołano tu sprawę debaty o ogródkach działkowych. Tak się składa, że wielu z nas wysłuchało tej debaty, ponieważ opóźniała się. Szafowano tam argumentem konstytucyjności na wszystkie strony. Właściwie każdy z wnioskodawców uzasadniał swoje poglądy, powołując się na konstytucję. Ponawiam więc swoją prośbę, swój apel o to, żeby tę sprawę spokojnie omówić w czasie posiedzenia komisji, a potem poddać ocenie Wysokiej Izby. To przecież państwo posłowie będziecie o tym decydowali.</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#TomaszSiemoniak">Pani posłanka Kłosin zwróciła uwagę na problemy Marynarki Wojennej. Mogę powiedzieć, że ten projekt nie dotyczy przyszłości Marynarki Wojennej jako takiej. Tutaj przyjęta została koncepcja rozwoju Marynarki Wojennej, znana komisji koncepcja rozwoju do roku 2030. Pierwsze decyzje zapadły, trwają procedury, które dotyczą niszczycieli min, okrętu podwodnego nowego typu. Tak więc przyszłość Marynarki Wojennej jako rodzaju Sił Zbrojnych jest, jak sądzę, stabilna i marynarze mają poczucie, że w tym aspekcie jest ogromna szansa na to, że w końcu przełamiemy tę niemożność, która trwa od dziesiątków lat, bo Marynarka Wojenna ostatni nowy okręt otrzymała w roku 1985, więc proszę sobie wyobrazić, jaka jest tęsknota w marynarce za tym, żeby otrzymać nowe okręty; w tym kierunku pracujemy.</u>
          <u xml:id="u-335.4" who="#TomaszSiemoniak">Inną sprawą są oczywiście struktury dowodzenia Marynarki Wojennej. Przewidujemy, że dowództwo marynarki, tak jak dowództwa innych rodzajów Sił Zbrojnych, przestaną istnieć, powstanie dowództwo generalne, a sprawy rodzajów Sił Zbrojnych przejmą inspektoraty i centra operacji. W dowództwie generalnym, jak przewidujemy, znajdą się te funkcje, które powinny być wspólne dla wszystkich rodzajów Sił Zbrojnych, używając obecnej nomenklatury, natomiast to, co dotyczy kierowania jednostkami, ich używania, to jest Centrum Operacji Morskich i ta część inspektoratu, która będzie funkcjonować w Gdyni. Pracujemy nad szczegółami, ale sądzę, że w żaden sposób nie uchybi to dowodzeniu marynarką i jej funkcjonowaniu. Generalnym założeniem tej reformy jest to, żeby mniej etatów było w dowództwach, centralach i centralnych inspektoratach, a więcej było ich w linii. Myślę, że obawa posła Zaborowskiego dotycząca tego, że kogokolwiek będziemy wysyłać pod kapelusz, nie jest obawą zasadną. Mamy bardzo wiele wakatów w jednostkach...</u>
          <u xml:id="u-335.5" who="#komentarz">(Poseł Zbyszek Zaborowski: To z uzasadnienia wynika.)</u>
          <u xml:id="u-335.6" who="#TomaszSiemoniak">Zaraz się do tego odniosę.</u>
          <u xml:id="u-335.7" who="#TomaszSiemoniak">...mamy w wojsku bardzo wiele wakatów w tym momencie, które czekają na to, aby objęli je oficerowie i żołnierze. Dodam, że spośród pracujących, służących w Warszawie 1200 żołnierzy mieszka poza Warszawą i dojeżdża, więc to nie jest tak, że wszyscy są tak bardzo przywiązani do stolicy, że nie przyjmą innej propozycji, wręcz przeciwnie. Natomiast sensem tej reformy jest konsolidacja polegająca na tym, że jeżeli dzisiaj w dowództwach rodzajów Sił Zbrojnych mamy rozbudowane działy finansowe, działy kadrowe, takie działy, powiedziałbym, obsługowo-biurokratyczne, to chcemy je skupić, żeby nie było czterech rodzajów kadr w każdym z dowództw, tylko żeby były jedne w dowództwie generalnym. Oczywiście może to oznaczać w poszczególnych przypadkach, że będzie trzeba niektórym osobom podziękować albo zachęcić je do zmiany miejsca. Myślę, że jeżeli z siedmiu struktur chcemy utworzyć trzy, to siłą rzeczy pewne elementy będą oszczędzone. Ale, szanowni państwo posłowie, te pieniądze zostaną w Siłach Zbrojnych i albo będą przeznaczone na etaty w jednostkach, albo na inne rzeczy związane z funkcjonowaniem Sił Zbrojnych. Nie brońmy tej biurokracji, naprawdę. Ta biurokracja jest nadmiernie rozbudowana i zbyt wielu oficerów, zgadzam się, znakomicie przygotowanych, wysoko wykwalifikowanych, przekłada po prostu papiery, nie jest wykorzystywana dla dobra Sił Zbrojnych. Chcemy tę sytuację przerwać.</u>
          <u xml:id="u-335.8" who="#TomaszSiemoniak">Były pytania i uwagi dotyczące kosztów. Podaliśmy świadomie tę kwotę, która się wiąże z kosztami osobowymi, ponieważ nie chcąc zapędzić się w takie działania, że tworzymy nowe budynki, remontujemy, wydajemy mnóstwo pieniędzy, przewidujemy wariant, powiedziałbym, minimalny. To znaczy przewidujemy, że dowództwo generalne znajdzie się w obiekcie wykorzystywanym obecnie przez jedno z dowództw rodzajów Sił Zbrojnych i te koszty będą znikome, a rzeczywistymi, realnymi kosztami wdrożenia są te koszty osobowe, które podaliśmy. Oczywiście można tutaj szukać jakichś elementów, ale sądzę, że one w kontekście tej kwoty 104 mln zł przez nas podanej są kwotami nieistotnymi.</u>
          <u xml:id="u-335.9" who="#TomaszSiemoniak">Pan poseł Mariusz Kamiński pytał o zarządzanie, o systemy dowodzenia w innych państwach. One są oczywiście różne. Właściwie nie znam dwóch krajów, gdzie byłyby one identyczne, każdy kraj ma swoje doświadczenia. Zresztą ostatnie 10–15 lat to jest czas bardzo intensywnych zmian systemów dowodzenia w różnych państwach, które szły w kierunku łączenia sił. Ta tendencja, odnoszę się do uwagi czy pytania pana posła Rojka o NATO, wynika ze sposobu, w jaki jest zorganizowane NATO, które oczekuje tego, aby działały dowództwa połączone, które łączą w sobie różne rodzaje sił zbrojnych. Wspominałem we wcześniejszej swojej wypowiedzi o dowództwie operacyjnym jako o tym pierwszym kroku wykonanym w roku 2007. Zresztą można powiedzieć, że to był krok zaplanowany za rządu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, a przeprowadzony za rządu Prawa i Sprawiedliwości. Krok słuszny, krok, który nie miał potem następstw. Uważam, że to, co teraz proponujemy, jest logicznym dokończeniem tego, co państwo rozpoczęli. Ten krok był wymuszony czy wskazany przez NATO. NATO nie chce się kontaktować w sprawach operacyjnych z wieloma dowództwami, żeby uzgadniać i koordynować. NATO jest zbudowane w taki sposób, że chce mieć dowództwo operacyjne, które zarządza i dowodzi wszystkimi rodzajami sił zbrojnych używanymi do danej operacji. Jeżeli pan poseł ma takie życzenie, w ramach pracy komisyjnej możemy kraj po kraju omawiać i pokazywać, jak te systemy dowodzenia wyglądają. Myślę, że ta prezentacja, ta dyskusja, przekona pana posła, że nasz projekt w sposób nowoczesny, odpowiadający wyzwaniom, konstruuje ten system dowodzenia.</u>
          <u xml:id="u-335.10" who="#TomaszSiemoniak">Pani posłanka Renata Butryn pytała o oficerów. W jakiejś mierze już się do tej uwagi pani poseł odnosiłem. Uważamy, że oficerów na skutek odejść w ostatnich latach brakuje. Na wykształcenie oficera trzeba czekać, to trwa kilka lat, więc staramy się, aby każdego z nich przy tej okazji zagospodarować. Przewiduję, i w tym kierunku pracujemy, przygotowując różne szczegółowe projekty, że wzmocnimy etatowo właśnie brygadę, dywizję, bo tam oficerowie są potrzebni.</u>
          <u xml:id="u-335.11" who="#TomaszSiemoniak">Było pytanie o zmniejszanie liczby generałów, stanowisk generalskich. To jest problem, który zawsze interesuje opinię publiczną. Jest powszechne przekonanie, że generałów jest za dużo. Sądzę, że dzisiejsza ich liczba, dzisiejsze proporcje są właściwe. Taka proporcja, że jest 100 generałów przy 100 tys. żołnierzy - chociaż jest ich mniej, bo przez ostatnie 1,5 roku redukowałem stanowiska generalskie, zmniejszyła się liczba generałów - jest właściwa i do niej albo lekko niższej proporcji będziemy zmierzać.</u>
          <u xml:id="u-335.12" who="#TomaszSiemoniak">Pan poseł Wziątek mówił o polach konfliktu między dowódcą operacyjnym i dowódcą generalnym. Można powiedzieć, że dzisiaj też mogą być pola konfliktu między dowódcą operacyjnym a dowódcami rodzajów Sił Zbrojnych, tyle że nad nimi jest nie minister, tylko szef Sztabu Generalnego.</u>
          <u xml:id="u-335.13" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Wziątek: Jednoosobowe kierownictwo.)</u>
          <u xml:id="u-335.14" who="#TomaszSiemoniak">To szef Sztabu Generalnego jest nad nimi, a w nowej sytuacji będzie minister, więc tutaj nie widzę jakby argumentu, który dotyczyłby pola konfliktu.</u>
          <u xml:id="u-335.15" who="#TomaszSiemoniak">Pan poseł Wziątek zadał, moim zdaniem, bardzo, bardzo trafne pytanie dotyczące tego, czy wykorzystał uprawnienia minister związane z cywilną kontrolą nad armią. I dobrze, że to pytanie pada w kontekście tego projektu. Otóż tak, i to w bardzo konkretnej sprawie. Mam tutaj na myśli wdrażanie wniosków z raportu komisji ministra Jerzego Millera. Powołałem na pełnomocnika do wdrażania tych wniosków pana ministra Czesława Mroczka, tu obecnego, właśnie dlatego że zastana przeze mnie struktura dowodzenia jest taka, że szef Sztabu Generalnego jest zwierzchnikiem dowódcy Sił Powietrznych i w pewnym sensie jest tak samo odpowiedzialny za to, co się dzieje w Siłach Powietrznych, więc nie mógł być jednocześnie tym, który dowodzi, sam siebie potem kontroluje i sam siebie rozlicza. Stąd moja decyzja, aby to cywilny sekretarz stanu stanął na czele komisji, która wdrażała wnioski z raportu komisji Jerzego Millera. Nie personalizuję tego, szef Sztabu Generalnego jako osoba cieszy się moim pełnym zaufaniem, ale jako szef struktury, która jest za to jakoś odpowiedzialna, nie mógłby na czele tej komisji stanąć.</u>
          <u xml:id="u-335.16" who="#TomaszSiemoniak">W tym nowym systemie na pełnomocnika ministra do wdrażania tych wniosków powołałbym szefa Sztabu Generalnego, bo on już nie nadzoruje Sił Powietrznych, on nie odpowiada za to, co się tam dzieje. Tak więc wydaje mi się, że cywilna kontrola nad armią - i taka jest dyskusja w wielu różnych państwa - to nie tylko to, że jest jeden cywilny minister, a reszta jest jakąś wyjątkową strukturą, to jest umiejętne skonstruowanie relacji między cywilnymi politykami w ministerstwie, cywilnymi urzędnikami a właściwą strukturą wojska, która też balansuje się i kontroluje się sama. Wydaje się, że jest to bardzo istotny element tego projektu. Mam takie wrażenie, po posiedzeniu komisji sejmowej, a także komisji senackiej i po dzisiejszej dyskusji, że jest to taki element bardzo doceniany przez różne kluby, bo rzeczywiście ten wymiar cywilnej kontroli nad armią jest wymiarem istotnym.</u>
          <u xml:id="u-335.17" who="#TomaszSiemoniak">Pan poseł Jach pytał, czy zrobiliśmy wszystko, żeby uzyskać akceptację opozycji. Powiem tak: Staraliśmy się bardzo, począwszy od konsultacji społecznych, rozpoczętych w lipcu zeszłego roku, po właściwie, powiedziałbym, wyprzedzające spotkania, bardzo długie, z komisją sejmową i komisją senacką, gdzie była bardzo szeroka dyskusja - w styczniu w komisji sejmowej, a w grudniu w komisji senackiej - przekonać państwa posłów, reprezentujących też partie opozycyjne, do tego projektu. Wspominałem również o posiedzeniach Rady Bezpieczeństwa Narodowego, gdzie trud przekonywania liderów partyjnych brał na siebie prezydent. Tak więc oczywiście państwa decyzją jest to, że państwo się czują nieprzekonani do tego projektu, ubolewam nad tym, ale wydaje mi się, że staraliśmy się, i nie widzę tego w taki sposób, jak tutaj to panowie posłowie sugerowali, że coś na siłę chcieliśmy robić. Wręcz, że tak powiem, nie spieszyliśmy się z tym projektem dla dobra debaty, dla stworzenia możliwości wyjaśnienia tutaj różnych elementów.</u>
          <u xml:id="u-335.18" who="#TomaszSiemoniak">Pierwsza prezentacja założeń tego projektu miała miejsce rok temu w Radzie Bezpieczeństwa Narodowego. Oczywiście mam świadomość, że przedstawiciel Prawa i Sprawiedliwości nie uczestniczy w posiedzeniach Rady Bezpieczeństwa Narodowego - nie oceniam tego faktu - ale przecież po tym posiedzeniu rady w dość szerokim zakresie publicznie też te elementy były prezentowane. Myślę, że posłowie opozycji nie zaprzeczą, że nie odmawiam również osobistych spotkań w rozmaitych konfiguracjach. Jeśli państwo posłowie sobie tego życzą, służę wyjaśnieniami. Zdaję sobie sprawę z tego, że nie byłoby dobrze, żeby tego rodzaju projekt, w moim przekonaniu projekt, który nie ma barwy politycznej, ale ma jakąś barwę merytoryczną, która może odpowiadać lub nie, był przepychany jakoś tak na siłę. Nie mówię nawet o orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, bo jestem raczej o nie spokojny. Chętnie jednak zapoznam się z innymi opiniami i jestem otwarty na dyskusję. Wydaje mi się, że właśnie komisja sejmowa powinna być miejscem takiej dyskusji, w państwa rękach są też ewentualne korekty, jeżeli państwo uznają, że są tutaj jakieś wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-335.19" who="#TomaszSiemoniak">Pan poseł Rojek pytał, dlaczego teraz. Nie ma tutaj jakiegoś specjalnego drugiego dna. Prace nad tym projektem, nad przygotowaniem tego projektu rozpoczęliśmy zaraz po postanowieniu prezydenta w listopadzie 2011 r. Powołałem zespół, któremu przewodniczył mój doradca gen. Waldemar Skrzypczak, ten zespół zakończył pracę w maju, potem było przygotowanie założeń do projektu. A więc co do tej dzisiejszej daty - dobrej, złej, trudno mi to ocenić - nie ma tutaj żadnego szczególnego zamiaru, po prostu w tym momencie jesteśmy gotowi, żeby z tym projektem do Wysokiej Izby przyjść.</u>
          <u xml:id="u-335.20" who="#TomaszSiemoniak">Pan poseł Rzońca pytał o Wojska Specjalne, to jest pytanie podobne co do natury do uwagi pani posłanki Kłosin. Chcę powiedzieć, że jeśli chodzi o to, co jest istotą, esencją działalności wojska, o to, z czego jesteśmy dumni, to nie jest to regulowane przez ten projekt. Inne państwa doceniają i chwalą nie naszą strukturę dowodzenia Wojskami Specjalnymi, ale chwalą GROM, chwalą Lubliniec i szkolenie w tych wojskach, ich jakość, ich zaangażowanie i najwyższy poziom - nie to, że mamy tak skonstruowane Dowództwo Wojsk Specjalnych akurat czy tak skonstruowane dowództwo marynarki. A więc chciałbym pana posła uspokoić: mam świadomość tego, że Wojska Specjalne są jedną z naszych specjalności, jesteśmy z nich dumni i w żadnej mierze te działania nie uchybią w niczym ich sprawnemu dalszemu działaniu, wręcz przeciwnie - przewidujemy w wymiarze NATO-wskim, w wymiarze współpracy z naszymi sojusznikami ciągłe wzmacnianie roli Wojsk Specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-335.21" who="#TomaszSiemoniak">Reasumując, dziękuję za te pytania i proszę bardzo panów posłów, aby rozważyli jeszcze przed głosowaniem swoją decyzję co do odrzucenia w pierwszym czytaniu. Szkoda by było, gdyby tak właśnie się stało, też w kontekście państwa pytań, które dotyczą naprawdę ważnych rzeczy i które oceniam, dziękując za to, rzeczywiście jako merytoryczne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-335.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#MarekKuchciński">W trybie sprostowania pan poseł Wziątek.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#komentarz">(Poseł Renata Butryn: Mówisz dzisiaj więcej niż minister.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#StanisławWziątek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#StanisławWziątek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Ja chciałbym zwrócić się do pana w trybie sprostowania w odniesieniu do uwagi o cywilnej kontroli nad armią. Jestem przekonany, że pan zrozumiał moje pytanie, a chciałbym na tyle swoją wypowiedź sprostować, żeby ją doprecyzować, bo chodzi nie tylko o wyznaczenie kolejnego elementu cywilnej kontroli, jakim jest pański wiceminister do realizacji określonych zadań, gdyż jest to uprawnienie, które pan w tej chwili posiada, do bezpośredniego wydawania decyzji na przykład dowódcom rodzajów Sił Zbrojnych. Podstawowy problem, który pojawiał się wszędzie, jest problemem dotyczącym tego, że ma pan tylko jednego partnera, którym jest szef Sztabu Generalnego, że tylko jemu pan może wydawać te decyzje. Otóż może pan je wydawać także innym i moje pytanie dotyczy właśnie tego. Czy widząc różnego rodzaju słabości, wykorzystał pan swoje uprawnienia i wydał określone decyzje, wręcz rozkazy, i czy podporządkowano się tym rozkazom, czy po prostu nie zastosowano tej metody cywilnej kontroli nad armią? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#MarekKuchciński">Decyzja może być rozumiana w wojsku jako rozkaz.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Wziątek: No tak, o to chodzi.)</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#MarekKuchciński">Pan minister chciałby odnieść się do sprostowania?</u>
          <u xml:id="u-338.4" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#TomaszSiemoniak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Po tym doprecyzowaniu lepiej rozumiem intencję pana przewodniczącego Stanisława Wziątka, niemniej chcę zwrócić uwagę, że ten zapis, który pan poseł przywołał, zresztą pan poseł Mariusz Kamiński również do niego się odwoływał, nie jest jedynym zapisem, który dotyczy kompetencji ministra. W innym miejscu ustawy jest zapis właśnie o szefie Sztabu Generalnego, poprzez którego odbywa się dowodzenie. A więc ja, szanując przepisy, uważam, że w taki sposób właśnie powinno się to odbywać - jeżeli szef Sztabu Generalnego w obecnym systemie jest tą osobą, poprzez którą odbywa się dowodzenie, to jest on naturalnym, przepraszam za sformułowanie, przekaźnikiem różnego rodzaju decyzji ministra obrony narodowej. I w tym kontekście trudno mi odpowiedzieć na tak postawione pytanie inaczej niż w sposób formalny. To nie jest tak, że minister przyjeżdża na poligon i rozkazuje pułkownikowi: proszę forsować tę rzekę. Kierowanie Ministerstwem Obrony Narodowej i Siłami Zbrojnymi odbywa się w sposób formalny, drogą decyzji ministra, przygotowanych i podpisywanych, które trafiają do właściwych jednostek. Minister obrony narodowej dysponuje różnymi instrumentami, poza szefem Sztabu Generalnego, począwszy od tego, że w strukturze ministerstwa jest departament kontroli, który kontroluje Siły Zbrojne. Bezpośrednio ministrowi podlega komendant główny Żandarmerii Wojskowej. Minister, dzieląc tę współodpowiedzialność z ministrem, który odpowiada za koordynację służb specjalnych, ma też do dyspozycji odpowiednie służby, które mogą być wykorzystywane do różnych działań. Natomiast w tym kontekście, który dotyczy samych Sił Zbrojnych, szefa Sztabu Generalnego i dowódców, jest istotny zapis ustawowy i dlatego właśnie wspomniałem o tym. Śp. pan minister Aleksander Szczygło wydał decyzję, która dawała mu możliwość właśnie wydawania tego rodzaju...</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#komentarz">(Poseł Renata Butryn: Kierowanie.)</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#TomaszSiemoniak">...znaczy kierowania z pominięciem szefa Sztabu Generalnego, bo widać sam wtedy uznał, że ten zapis ustawowy jest takim zapisem, który nie daje mu pełnej możliwości, zwłaszcza jeśli działałby formalnie. Jeżeli bowiem odnosi się do takiej sfery, że minister mówi coś do dowódcy, to jest to po prostu rozmowa. Zarządzanie ministerstwem odbywa się w sposób formalny i polega na wydawaniu decyzji, które są ponumerowane, opisane przez prawników, trafiają we właściwe miejsca. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#MarekKuchciński">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#MirosławPawlak">1. O ile może wydać się zrozumiałe i logiczne powierzenie sekretarzom lub podsekretarzom stanu kierowania działalnością ministerstwa, o tyle jest rzeczą co najmniej niezrozumiałą powierzenie kierowania Siłami Zbrojnymi dyrektorowi generalnemu MON. Zatem zapytuję: Jak miałoby wyglądać to w praktyce?</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#MirosławPawlak">2. Czy w nowej strukturze pozostaną nadal rodzaje Sił Zbrojnych RP, tj. Wojska Lądowe, Siły Powietrzne i Marynarka Wojenna? A jeśli tak, to który organ będzie ich bezpośrednim zwierzchnikiem?</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#MirosławPawlak">3. Czy po nowelizacji ustawy prezydent RP będzie mógł w każdej chwili wezwać obecnych dowódców rodzajów Sił Zbrojnych RP, czy będzie mógł to uczynić za pośrednictwem ministra obrony narodowej, a może dyrektora generalnego MON?</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#MirosławPawlak">4. Chciałbym odnieść się do sytuacji sądownictwa wojskowego. Czy minister obrony narodowej będzie mógł dobrowolnie znosić sądy wojskowe?</u>
          <u xml:id="u-341.4" who="#MirosławPawlak">5. Czy w odniesieniu do zniesienia rodzajów Sił Zbrojnych nie będzie konieczna zmiana Konstytucji RP, gdyż tworzy się nowy model i nową strukturę obronną państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#MarekKuchciński">Ponieważ w dyskusji zgłoszono wnioski o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu, informuję, że do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#komentarz">(Poseł Renata Butryn: Ale złożyliśmy również wnioski o przekazanie do komisji.)</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#komentarz">(Poseł Mariusz Antoni Kamiński: Najpierw głosuje się nad najdalej idącym.)</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#MarekKuchciński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarce komunalnej, ustawy o samorządzie województwa i ustawy o samorządzie powiatowym (druk nr 1224).</u>
          <u xml:id="u-342.4" who="#MarekKuchciński">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariusza Witczaka w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#MariuszWitczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożony projekt ustawy dotyczy zmian, które w obecnym prawodawstwie mówią nam o możliwościach prowadzenia działalności gospodarczej czy przystępowaniu do spółek działających na podstawie Kodeksu spółek handlowych przez poszczególne jednostki samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#MariuszWitczak">W obecnym stanie prawnym gminy mają w zasadzie nieograniczoną możliwość wykonywania zadań własnych, przystępowania do spółek, zakładania spółek czy wręcz prowadzenia działalności gospodarczej. Przepisy, które są zgromadzone w ustawie o działalności komunalnej, w zasadzie dają gminom nieograniczone możliwości, podczas gdy powiaty mają zakaz prowadzenia działalności gospodarczej czy wykonywania zadań własnych za pomocą tego dosyć efektywnego w niektórych sytuacjach narzędzia zarządzania. Z kolei samorządy wojewódzkie ograniczone są, i to jest zapisane w ustawie o samorządzie wojewódzkim, do działalności w obrębie promocji, edukacji i oświaty, a już dzisiaj wiemy, że zadania szczebla samorządowego są bardzo szerokie i wymagają trochę większej swobody niż tylko w zakresie obszarów zapisanych w przypadku prowadzenia działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#MariuszWitczak">Zmiany polegają na tym, że przepisy dotyczące tego obszaru zostaną zgromadzone w jednej ustawie, w ustawie o działalności komunalnej. Ich walorem jest to, że będą jednolite dla wszystkich szczebli samorządu terytorialnego, nie będą dyskryminowały samorządu powiatowego, a uprzywilejowały samorządu na przykład gminnego, bo nie ma żadnych merytorycznych przesłanek, aby w świetle funkcjonowania tych jednostek samorządu terytorialnego był taki stan rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#MariuszWitczak">Chcę państwu powiedzieć, że ustawa została napisana w sposób przejrzysty, prosty, by nie było żadnych wątpliwości, jak interpretować te zasady. Proponujemy, aby działalność gospodarcza prowadzona przez jednostki samorządu terytorialnego mogła mieć miejsce wtedy, kiedy to dotyczy zadania własnego poszczególnej jednostki samorządu terytorialnego, a z drugiej strony, jeżeli to wykracza poza zadanie własne, aby tego typu koncepcje zostały przewidziane w strategii poszczególnej jednostki. Tym bardziej że jeśli coś wykracza poza zakres zadania własnego, to warto, żeby nie tylko, tak jak dzisiaj jest w przypadku gminy, decydował o tym wójt, burmistrz, prezydent czy miał rolę wiodącą, lecz żeby ta decyzja była realizowana przez władzę wykonawczą, ale także pod kontrolą, zgodnie z planem, strategią rady gminy, rady powiatu czy rady województwa. Przy spełnieniu tych dwóch przesłanek będzie mogła być realizowana działalność gospodarcza przez jednostkę samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-343.4" who="#MariuszWitczak">Chcę państwu powiedzieć, że te dwa warunki dają bardzo szerokie możliwości dla samorządów. One w zasadzie są bardzo bliskie tym możliwościom, które dzisiaj funkcjonują w odniesieniu do gminy, i właśnie kompetencje w tym zakresie, które dotyczą szczebla gminnego, stały się dla nas inspiracją i tłem, by stworzyć podobne uprawnienia czy zapisać prawnie podobne możliwości dla powiatu. Tutaj mam na myśli konkretnie powiat ziemski, bo powiat grodzki zarazem ma kompetencje gminy, więc sobie z tym problemem radzi. A więc chodzi o to, żeby takie rozwiązania były dla powiatu ziemskiego i dla szczebla wojewódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-343.5" who="#MariuszWitczak">Chcę państwu powiedzieć, że następują tylko bardzo drobne zawężenia w tych zapisach prawnych wobec obecnego stanu prawnego i one będą dotyczyły nielicznych samorządów w Polsce. To zawężenie dotyczy możliwości uczestniczenia samorządów w spółkach ze względów społecznych. Taki zapis funkcjonował na początku lat 90. On miał inny charakter. Ten przepis, czy jeszcze inny, o którym zaraz powiem, staje się dzisiaj przepisem anachronicznym. On miał kompletnie inne znaczenie wtedy, kiedy był formułowany. Krótko mówiąc, nie możemy sobie pozwolić na to, żeby samorząd terytorialny inwestował, przystępował, czy zakładał spółki, które będą z góry deficytowe i będą narażały pieniądze wspólnoty samorządowej na straty, bo w wypadku tego typu spółek z góry zakłada się, że nie są one spółkami rentownymi albo nawet nie bilansują swojej działalności, czy nie wyzerowują w sposób neutralny, tylko są pewnym sposobem na subwencjonowanie tej działalności i nie ma sensu, aby tego typu furtka - nie wiem, czy jakiś samorząd korzysta jeszcze dzisiaj z takich rozwiązań - była. To nie ma sensu.</u>
          <u xml:id="u-343.6" who="#MariuszWitczak">Podobnie jest z zapisem, który mówi o przystępowaniu czy możliwości przystępowania do spółek w sytuacji, w której nie można lepiej zagospodarować mienia, czy nieprzystąpienie do spółki mogłoby to mienie, jeżeli chodzi o jego wartość, zaniżyć, czy to mienie miałoby być narażone, czy też gmina byłaby narażona na straty ze względu na nieprzystąpienie do jakiejś spółki. Oczywiście nie możemy akceptować takiego rozwiązania, ponieważ nie można poszukiwać sztucznych rozwiązań, że aport zostanie wyceniony wyżej niż wartość tego wkładu czy przystąpienie do tej spółki, i tego tym bardziej nie możemy akceptować, dlatego że w Kodeksie spółek handlowych jasno się mówi, że jeżeli aport zostanie wyceniony wyżej niż jego wartość rynkowa, to siłą rzeczy i tak należy urealnić tę wartość, bo takie są przepisy prawa, więc też nie ma powodu, żeby tego typu zapisy utrzymywać.</u>
          <u xml:id="u-343.7" who="#MariuszWitczak">Chcę jeszcze raz powiedzieć, że to są drobne zawężenia, naprawdę drobne, bo te dwa warunki w zasadzie wyczerpują potrzeby samorządów. Nie rezygnujemy, pozostawiamy możliwość funkcjonowania samorządów w obszarze doradztwa, promocji, edukacji, ponieważ samorządy mają dosyć szerokie zadania związane z promocją zatrudnienia, z tworzeniem instytucji otoczenia biznesu i te przepisy jak najbardziej będą pozwalały dalej tworzyć spółki, które na przykład są tzw. inkubatorami przedsiębiorczości. Nie widzimy jako projektodawcy sensu, żeby gminy czy powiaty były udziałowcami banków, czy tworzyły banki, bo dzisiaj działalność samorządów właśnie w obszarze promocji zatrudnienia głównie koncentruje się wokół instytucji otoczenia biznesu. Fundusze pożyczkowe, fundusze poręczeniowe, gwarancje, kapitały zalążkowe to jest cała szeroka gama, która nie mieści się w żadnym obszarze w Prawie bankowym. Nie ma żadnego powodu, żeby gminy miały zakładać banki, bo tego typu działalność wymaga szerszych regulacji. Musielibyśmy to precyzyjniej opisać i też zawsze trzeba pamiętać, że tłem do tego typu działalności jest Prawo bankowe, a nie Kodeks cywilny, który dotyczy właśnie tych instytucji, o których przed chwilą mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-343.8" who="#komentarz">(Poseł Waldemar Andzel: SKOK-i jeszcze.)</u>
          <u xml:id="u-343.9" who="#MariuszWitczak">Tu nie mamy do czynienia ze SKOK-ami, to już odpowiadam.</u>
          <u xml:id="u-343.10" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Niech pan nie podsłuchuje, kolega do mnie mówił.)</u>
          <u xml:id="u-343.11" who="#MariuszWitczak">Nie podsłuchuję, tylko jak głośno mówi, to jest to już informacja nasza wspólna, a jak do pani, to niech zadzwoni, pani profesor, albo...</u>
          <u xml:id="u-343.12" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-343.13" who="#MariuszWitczak">... wyjdźcie państwo do kuluarów.</u>
          <u xml:id="u-343.14" who="#MariuszWitczak">Szanowni Państwo! Tego typu rozwiązanie nie rodzi żadnych konsekwencji finansowych dla budżetu państwa, nie jest w kolizji z prawem unijnym i projektowane zmiany nie wymagają wydawania nowych aktów wykonawczych, nowelizacji aktów już wydanych. Chciałbym Wysoką Izbę bardzo serdecznie zachęcić do tego, żeby tego typu rozwiązania przyjąć, tym bardziej że mamy do czynienia z pierwszym czytaniem, otwieramy dyskusję na ten temat i również jesteśmy otwarci na wszystkie państwa sugestie. Jeżeli są jakieś rozwiązania czy propozycje prawne, które warto by było w tym rozwiązaniu umieścić, to jesteśmy jak najbardziej otwarci na te propozycje już w toku prac komisyjnych.</u>
          <u xml:id="u-343.15" who="#MariuszWitczak">Reasumując, jeszcze raz chcę powiedzieć, że taką najważniejszą intencją, która nas zmobilizowała do napisania projektu tej ustawy, było zniwelowanie nierówności pomiędzy jednostkami samorządu terytorialnego. Krótko mówiąc, chodziło nam o to, by powiaty ziemskie miały również możliwość wykonywania zadań własnych czy realizacji niektórych przedsięwzięć wynikających z kompetencji samorządu za pomocą takiego dosyć efektywnego narzędzia, jakim jest działalność gospodarcza. Panie marszałku, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-343.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#MarekKuchciński">Informuję, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłuchamy 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#MarekKuchciński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#MarekKuchciński">Zapraszam pana posła Radosława Witkowskiego z klubu Platforma Obywatelska do wygłoszenia oświadczenia w imieniu klubu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#RadosławWitkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam przyjemność przedstawić stanowisko wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarce komunalnej, ustawy o samorządzie województwa i ustawy o samorządzie powiatowym, druk nr 1224.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#RadosławWitkowski">Projekt ten dokonuje istotnej zmiany w zasadach prowadzenia gospodarki komunalnej w formie spółek handlowych przez jednostki samorządu terytorialnego, przy jednoczesnym uporządkowaniu obecnych regulacji.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#RadosławWitkowski">Otóż w obecnym stanie prawnym zasady tworzenia spółek handlowych i przystępowania jednostek samorządu terytorialnego do spółek handlowych są bardzo zróżnicowane, w zależności od szczebla samorządu. Gminy mają bardzo szeroki zakres swobody udziału w spółkach, powiaty są natomiast pozbawione możliwości udziału w spółkach działających poza sferą użyteczności publicznej, a województwa uzyskały możliwość tworzenia spółek i wstępowania do spółek poza sferą użyteczności publicznej jedynie w ograniczonym zakresie. Niespójne regulacje dotyczące poszczególnych szczebli samorządu prowokują do różnych niekonsekwentnych prób zmian legislacyjnych. Wyrywkowe regulacje nie są jednak w stanie doprowadzić do stworzenia docelowego spójnego systemu. Niniejszy projekt ma za zadanie uporządkować te kwestie w oparciu o następujące założenia: całość regulacji zostaje zebrana w jednym miejscu w ustawie o gospodarce komunalnej, a wszystkie szczeble samorządu terytorialnego są potraktowane w identyczny sposób. To duża wartość tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#RadosławWitkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt zakłada, że wszystkie jednostki samorządu terytorialnego będą mogły tworzyć spółki poza sferą użyteczności publicznej i przystępować do nich, jeżeli łącznie zostaną spełnione następujące warunki. Po pierwsze, przedmiot działalności spółki zmieści się w katalogu zadań własnych tej jednostki, a utworzenie spółki lub przystąpienie do spółki - to założenie numer dwa - zostanie przewidziane w przyjętej przez organ stanowiący strategii rozwoju tej jednostki samorządu terytorialnego. Jednocześnie te ograniczenia nie mają zastosowania do posiadania przez jednostkę samorządu terytorialnego akcji lub udziałów spółek zajmujących się działalnością doradczą, promocyjną, edukacyjną i wydawniczą na rzecz samorządu terytorialnego. Rozwiązania proponowane w omawianym projekcie zakładają natomiast rezygnację z możliwości uczestniczenia przez jednostki samorządu terytorialnego w spółkach ze względów społecznych, z możliwością udziału w spółkach będącego konsekwencją zagospodarowania mienia, którego w inny sposób bez poważnej straty majątkowej zagospodarować się nie da, oraz udziału w spółkach prowadzących czynności bankowe lub ubezpieczeniowe, co szeroko omówił pan poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-345.4" who="#RadosławWitkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podkreślić należy, że każdorazowa decyzja o wspieraniu lub podjęciu działalności gospodarczej przez jednostkę samorządu terytorialnego poza sferą użyteczności publicznej wymagać będzie po jednej stronie indywidualnej i kompleksowej oceny z punktu widzenia dopuszczalności pomocy publicznej. Aby uniknąć zastosowania przepisów o pomocy publicznej, jednostka samorządu terytorialnego będzie musiała przejść tzw. test prywatnego inwestora.</u>
          <u xml:id="u-345.5" who="#RadosławWitkowski">Wysoka Izbo! Podsumowując, przedłożony projekt ujednolica zasady udziału jednostek samorządu terytorialnego w spółkach handlowych. Na szczeblu powiatu i województwa stworzone zostaną nowe możliwości realizacji zadań własnych, co przekłada się bezpośrednio na poziom zaspokojenia potrzeb poszczególnych wspólnot samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-345.6" who="#RadosławWitkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam przyjemność poinformować Wysoką Izbę o poparciu projektu ustawy z druku nr 1224 oraz poparciu skierowania tego projektu do dalszych prac w komisjach sejmowych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-345.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Marcin Witko, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#MarcinWitko">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawię stanowisko w sprawie przedłożonego projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarce komunalnej, ustawy o samorządzie województwa i ustawy o samorządzie powiatowym, druk nr 1224.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#MarcinWitko">Omawiany projekt dotyczy art. 10 ustawy o gospodarce komunalnej i odpowiednio przepisów ustawy o samorządzie województwa - art. 13, oraz ustawy o samorządzie powiatowym - art. 6.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#MarcinWitko">Wysoka Izbo! Przedstawiono nam projekt będący kolejnym krokiem w ramach operacji gigantycznego zawłaszczenia państwa przez koalicję rządzącą. Pozycja ustrojowa samorządu terytorialnego określona w konstytucji wskazuje na jego szczególne funkcje i kompetencje, polegające na wykonywaniu zadań publicznych służących zaspokajaniu potrzeb wspólnoty samorządowej. Są to zadania o charakterze użyteczności publicznej, a więc takie, które mają na celu bieżące i nieprzerwane zaspokajanie zbiorowych potrzeb ludności w drodze świadczenia usług powszechnie dostępnych.</u>
          <u xml:id="u-347.3" who="#MarcinWitko">Istotą świadczonych usług jest ich niska dochodowość. Nie służą do wypracowywania zysku, lecz zaspokajają potrzeby mieszkańców. Konsekwencją takiej pozycji ustrojowej samorządu jest oddzielenie jego działalności od działalności innych podmiotów poddanych mechanizmom wolnego rynku. Działalność jednostek samorządu terytorialnego nie polega na wypracowywaniu zysku, działalność jednostek samorządu terytorialnego nie polega na prowadzeniu biznesu. Niestety, projektodawcy omawianego projektu ustawy mają inną wizję funkcjonowania samorządu, sprzeczną z założeniami twórców reformy samorządowej. Chcą, aby samorząd prowadził działalność gospodarczą, aby był przedsiębiorstwem, najlepiej spółką, dla której zaspokajanie potrzeb mieszkańców jako zadanie użyteczności publicznej będzie celem trzeciorzędnym lub w ogóle celem nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-347.4" who="#MarcinWitko">Mówiąc krótko, projekt ustawy szeroko otwiera drzwi do tworzenia przez samorządy powiatu i województwa spółek prawa handlowego. Należy w tym miejscu podkreślić fakt, iż w zdecydowanej większości województw i powiatów władzę sprawuje właśnie PO. Jest to kolejny przykład skoku na kasę samorządów, czytaj: pieniądze wszystkich Polaków. Jeśli bowiem w każdym z 314 powiatów i 16 województw powstanie choćby jedna spółka, w której znajdzie zajęcie w zarządzie i radzie nadzorczej tylko 7 osób za średnią pensję tylko 5 tys. zł, to w ten sposób utworzycie państwo około 2,5 tys. nowych, intratnych stanowisk dla swoich kolegów, kosztujących państwo ponad 150 mln zł rocznie. Nie tak dawno dziennik „Puls Biznesu” opublikował listę 428 działaczy PO lub członków ich rodzin, którzy zasiadają w zarządach i radach nadzorczych spółek z udziałem Skarbu Państwa, zarabiających grube miliony. Jeszcze wam mało? Po aferze taśmowej zapowiadaliście państwo walkę z kumoterstwem i partyjniactwem w spółkach i agencjach Skarbu Państwa. I co?</u>
          <u xml:id="u-347.5" who="#komentarz">(Poseł Waldemar Andzel: Platformie zawsze mało.)</u>
          <u xml:id="u-347.6" who="#MarcinWitko">Jak zwykle czcze obietnice bez pokrycia. Na tym, drodzy państwo, jednak nie koniec wątpliwości. Otóż projekt ten umożliwia samorządom powiatu i województwa obchodzenie progu zadłużenia poprzez stosowanie tzw. nadmiernie kreatywnej księgowości. Mistrzostwo świata w obchodzeniu progu zadłużenia do perfekcji opanowały gminy, ukrywając długi w swoich spółkach. Eksperci Instytutu Kościuszki przedstawili raport, z którego wynika, że wszystkie miasta wojewódzkie dzięki posiadaniu spółek prawa handlowego mogą ukrywać zadłużenie, a większość - deficyt. Według raportu największe długi mają spółki warszawskie, ale największy stopień ukrytego długu mają Poznań, Szczecin i Bydgoszcz. W tych miastach rzeczywisty dług jest większy od oficjalnego odpowiednio o 85, 84 i 74%, natomiast liderem pod względem ukrytego deficytu jest Kraków. Również Najwyższa Izba Kontroli w ostatnim raporcie alarmuje, że zadłużenie samorządów stale rośnie, a w wielu z nich już teraz brakuje pieniędzy na bieżące potrzeby. Czy chcecie państwo w tę swoistą spiralę totalnego zadłużenia wpędzić również samorząd powiatu i samorząd województwa?</u>
          <u xml:id="u-347.7" who="#MarcinWitko">Mechanizm prowadzenia działalności komercyjnej w spółce prawa handlowego najlepiej obrazują przekształcone w spółki szpitale. Zabierane są pieniądze pacjentom po to, by dać je prezesom spółek. Liczy się pieniądz i zysk, a nie zdrowie i pacjent.</u>
          <u xml:id="u-347.8" who="#MarcinWitko">Podsumowując, powiem, że samorządy powiatowe i województwa powołano do celów koordynacyjno-administracyjnych, a nie do prowadzenia działalności komercyjnej dla osiągania zysku.</u>
          <u xml:id="u-347.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-347.10" who="#MarcinWitko">Co gorsza, wcale ten zysk nie jest pewny, na co wskazują wyniki finansowe spółek komunalnych. Jedyny niezaprzeczalny pewnik to taki, że ustawa ta stworzy możliwości obsadzania kolejnych intratnych stanowisk swoimi partyjnymi kolegami.</u>
          <u xml:id="u-347.11" who="#MarcinWitko">Szanowna koalicjo, wyraźnie myli się wam państwo z biznesem. W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość apeluję: nie idźcie tą drogą. Państwo nie jest jedną wielką spółką służącą rozdawaniu posad kolegom. Państwo to przede wszystkim odpowiedzialność i troska o ludzi, ale wszystkich ludzi, nie tylko swoich. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-347.12" who="#MarcinWitko">W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość składam wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-347.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#MarekKuchciński">Nie idźcie tą drogą.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Sabo.)</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#MarekKuchciński">To jest cytat...</u>
          <u xml:id="u-348.4" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest klasyk.)</u>
          <u xml:id="u-348.5" who="#MarekKuchciński">...wiadomo. Tak, klasyka.</u>
          <u xml:id="u-348.6" who="#MarekKuchciński">Pan poseł Tomasz Makowski, Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-348.7" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#TomaszMakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z Saby nie będę cytował, ale w imieniu Klubu Poselskiego Ruch Palikota mam zaszczyt zaprezentować stanowisko i opinię dotyczące projektu zmiany ustawy o gospodarce komunalnej, ustawy o samorządzie województwa i ustawy o samorządzie powiatowym, który kryje się w druku nr 1224.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#TomaszMakowski">Przedłożony projekt ustawy ma na celu dokonanie istotnej zmiany w zasadach prowadzenia gospodarki komunalnej w formie spółek handlowych, a jednocześnie uporządkowanie obecnej regulacji. Ale czy rzeczywiście spełnia swój cel? Oczywiście, że tak. Genialny projekt ustawy złożony przez Platformę Obywatelską, a napisany przez PSL. PSL ma Elewarry rolne, a wy chcecie mieć Elewarry samorządowe, stworzyć spółki i czerpać z nich korzyści. Zbudowaliście „Orliki”, sale, próbujecie budować drogi, to teraz chcecie zbudować lądowisko dla swoich działaczy na stanowiska prezesów, wiceprezesów, księgowych, głównych księgowych, zastępców. Nie patrzycie na obywateli. Wy już nie jesteście Platformą Obywatelską, wy jesteście Platformą antyobywatelską. Przez ostatnie 8 lat stworzyliście puzzle, gdzie tylko się dało, ale w niedzielę społeczeństwo obywatelskie pokazało, rozbiło wasze puzzle, w Elblągu odwołało prezydenta i całą radę. Elbląg, największy bastion Platformy Obywatelskiej, który przez ostatnie 5 lat miał najwyższe wskaźniki, jeśli chodzi o Platformę Obywatelską - 50%. Dzisiaj już nic tam nie ma. Elbląg jest wolny od Platformy, a wy dzisiaj popełniacie kolejny błąd, chodzi o śmieci. Już raz to zrobiliście, i to we wrześniu. Obywatele was podliczą w związku z podwyżkami. Właśnie spółki komunalne o 300% podniosły opłaty za śmieci, a wy chcecie teraz wprowadzić zmiany w postaci tego, że wprowadzamy spółki na powiatach, spółki na województwach? Co utworzy starosta? Spółkę z powiatowego zarządu dróg, spółkę Drogi Powiatowe? Zatrudni 50 urzędników, którzy będą robili nadwyżki operacyjne w postaci przetargów nieograniczonych na budowę dróg? Przeszacować koszty? Już mieliśmy przykład na podstawie autostrad, a teraz schodzimy jeszcze niżej i chcemy to ogołocić.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#TomaszMakowski">Platforma Obywatelska jest jak wybielacz. Wybielacie się w mediach, a śmieci i brud zostawiacie społeczeństwu, obywatelom, bo muszą zapłacić. Co zrobią samorządowcy? Będą omijać te wszystkie wskaźniki, które są zapisane w cholernej ustawie o finansach publicznych, w art. 243, wskaźniki, które nie mogą dać płynności samorządom. W związku z tym najłatwiejszą drogą jest stworzyć spółki i dać stanowiska. A obywatel co zrobi? Obywatel zapłaci podwyższony podatek, podwyższoną opłatę za wodę, obywatel zapłaci za 300% śmieci. To jeszcze niech zapłaci za podatek od dróg, bo w takim kierunku idzie ten projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#TomaszMakowski">Nawet samorząd województwa podlaskiego, komisja regulaminowa negatywnie to zaopiniowała. Pozostałe województwa, jak kujawsko-pomorskie, podlaskie, pomorskie, negatywnie to opiniują i wskazują, że to jest bubel, wielka ściema, tylko marszałkowie nie chcą się przyznać, bo to są wasi koledzy, ale wskazują wam, że to jest zły kierunek. Czy wy nie możecie się zastanowić, że u prezydenta Komorowskiego jest przygotowana ustawa, żeby tworzyć związki międzygminne między województwami, między powiatami, i naprawdę stworzyć organizację na szczeblu krajowym między województwami? Nie, po co? Jest deficyt, minister Rostowski nauczył was kreatywnej księgowości. Po to tworzy się działy i rozdziały, żeby ludzie nie wiedzieli, gdzie pieniądze się podziały. W spółkach się podziały, w podwyżkach. A wy teraz chcecie robić spółki, spółeczki, jaskółeczki i tam prać te brudne pieniądze. Nie tędy droga.</u>
          <u xml:id="u-349.4" who="#TomaszMakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Można by było opowiadać o tym projekcie ustawy co najmniej godzinę, ale - nie wiem, dlaczego - mamy tylko 5 minut na to, żeby to podsumować i przedstawić konkluzję. Z oświadczeniem też wystąpimy, będzie oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-349.5" who="#TomaszMakowski">Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Ruch Palikota zgłaszam wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarce komunalnej, ustawy o samorządzie województwa i ustawy o samorządzie powiatowym, druk nr 1224. Pamiętajcie, Elbląg wolny jest od Platformy. Zapamiętajcie to. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#MarekKuchciński">Informuję Wysoką Izbę, że 5-minutowe oświadczenia zostały ustalone na posiedzeniu Prezydium Sejmu i Konwentu Seniorów, to znaczy były zaakceptowane przez Konwent Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#MarekKuchciński">Głos zabierze pan poseł Piotr Zgorzelski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PiotrZgorzelski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko naszego ugrupowania w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarce komunalnej, ustawy o samorządzie województwa i ustawy o samorządzie powiatowym, druk sejmowy nr 1224.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#PiotrZgorzelski">Przedmiotowy projekt ustawy, zmieniający dotychczasowe zapisy, porusza kwestie zasadnicze. Jego nadrzędnym celem jest zmiana oraz ujednolicenie zasad prowadzenia gospodarki komunalnej w formie spółek handlowych przez jednostki wszystkich szczebli i kategorii samorządu terytorialnego. Zgodnie z nowelizowanym art. 10 ustawy z dnia 20 grudnia 1996 r. o gospodarce komunalnej poza sferą użyteczności publicznej jednostka samorządu terytorialnego mogłaby tworzyć spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, spółki akcyjne oraz spółki komandytowe lub komandytowo-akcyjne, o których mowa w art. 14 ust. 1 ustawy z dnia 19 grudnia 2008 r. o partnerstwie publiczno-prywatnym, a także przystępować do nich, jeżeli przedmiot działalności wyżej wymienionych mieściłby się w katalogu zadań własnych tej jednostki. Utworzenie tego typu lub przystąpienie do niej miałoby być przewidziane w strategii rozwoju wspólnoty samorządowej, przyjmowanej uchwałą rady powiatu czy sejmiku, uchwałą organu stanowiącego.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#PiotrZgorzelski">Proponowane zmiany dają ogromną szansę i możliwość jednostkom samorządu terytorialnego na tworzenie spółek handlowych i przystępowanie do nich poza sferą użyteczności publicznej. W obecnym stanie prawnym tylko samorząd gminny ma szeroką swobodę w podejmowaniu działalności gospodarczej. Powiaty są natomiast w tej kwestii bardzo ograniczone, ponieważ mają całkowity zakaz udziału w spółkach działających poza sferą użyteczności publicznej. Podobnie rzecz się ma w województwach, które mają wyłącznie możliwość przystępowania do takich form współdziałania, które obejmują czynności promocyjne, edukacyjne i wydawnicze, służące rozwojowi regionu.</u>
          <u xml:id="u-351.3" who="#PiotrZgorzelski">Zarówno powiaty, jak i województwa powinny mieć takie same możliwości tworzenia spółek handlowych, jakie obecnie posiadają gminy. Konieczność racjonalnej gospodarki finansowej w ramach powiatów rodzi pilną potrzebę uelastycznienia form prowadzenia gospodarki komunalnej w samorządach. Naszym obowiązkiem powinno być wyrównywanie różnic i likwidowanie niespójności legislacyjnych dotyczących poszczególnych kategorii samorządu terytorialnego. Powinniśmy dążyć do ujednolicenia i utworzenia spójnego systemu. Omawiana teraz ustawa z pewnością może nam to umożliwić.</u>
          <u xml:id="u-351.4" who="#PiotrZgorzelski">Wysoka Izbo! W związku z powyższym klub Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za przyjęciem projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarce komunalnej, ustawy o samorządzie województwa i ustawy o samorządzie powiatowym.</u>
          <u xml:id="u-351.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Zbyszek Zaborowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#ZbyszekZaborowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Sojusz Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarce komunalnej, ustawy o samorządzie województwa i ustawy o samorządzie powiatowym.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#ZbyszekZaborowski">Intencją wnioskodawców, jak rozumiem, jest ujednolicenie możliwości zakładania spółek akcyjnych, spółek komandytowych, spółek z ograniczoną odpowiedzialnością w sferze użyteczności publicznej i w celu zaspokajania potrzeb wspólnoty samorządowej na wszystkich trzech szczeblach: w gminach, w powiatach i w województwach. Po wystąpieniach przedstawicieli wnioskodawców mogliśmy odnieść wrażenie, że propozycja ta jest jednolita dla wszystkich szczebli samorządu. Pragnę jednak zwrócić uwagę, że stworzenie nowych możliwości w stosunku do ustawy o samorządzie województwa z 1998 r. oraz ustawy o samorządzie powiatowym dla powiatów i województw oznacza jednak pewne ograniczenie możliwości działania w tej sferze podstawowej jednostki samorządu terytorialnego, jaką jest gmina, zresztą jedynej jednostki opisanej w konstytucji. Do tej pory nie wprowadziliśmy samorządu powiatowego i wojewódzkiego do Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Reforma była późniejsza od przyjęcia konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#ZbyszekZaborowski">Przypomnę, że gminy posiadają znacznie szerszy zakres swobody udziału w spółkach poza sferą użyteczności publicznej. Mogą one bowiem tworzyć spółki handlowe lub wstępować do nich w czterech przypadkach: gdy jest to uzasadnione względami społecznymi, to znaczy gdy istnieją niezaspokojone potrzeby wspólnoty na rynku lokalnym, nawet dotyczące innych obszarów niż obszar zadań własnych gminy, przy jednoczesnym wysokim poziomie bezrobocia ujemnie wpływającym na poziom życia wspólnoty samorządowej, dotychczasowy art. 10 ust. 1 ustawy o gospodarce komunalnej, gdy zbycie składnika mienia komunalnego mogącego stanowić wkład niepieniężny gminy do spółki albo rozporządzenie nim w inny sposób spowoduje dla gminy poważną stratę majątkową, gdy spółka zajmuje się czynnościami bankowymi i ubezpieczeniowymi oraz działalnością doradczą, promocyjną, edukacyjną i wydawniczą na rzecz samorządu terytorialnego oraz gdy spółka jest ważna dla rozwoju gminy. Zwracam uwagę, że w propozycjach grupy posłów ten katalog jest znacząco ograniczony.</u>
          <u xml:id="u-353.3" who="#ZbyszekZaborowski">Jak już wspomniałem, samorząd wojewódzki otrzymuje nowe możliwości, ale też następuje pewne istotne ograniczenie, nie wiem, czy zamierzone przez wnioskodawców. Do tej pory w ustawie o samorządzie oprócz spółek były wpisane spółdzielnie. Tutaj są one wykreślone.</u>
          <u xml:id="u-353.4" who="#ZbyszekZaborowski">Ponadto przy działalności promocyjnej, edukacyjnej i wydawniczej była wpisana również działalność telekomunikacyjna, służąca zaspokajaniu potrzeb wspólnoty regionalnej. Trzeba raz jeszcze sprawdzić, czy nie była wpisana świadomie, ponieważ dzisiaj np. tworzenie sieci szerokopasmowego Internetu jest realizowane również poprzez pieniądze unijne na poziomie regionalnym. Niedobrze byłoby, gdyby przy okazji tej nowelizacji takie możliwości zostały utrącone.</u>
          <u xml:id="u-353.5" who="#ZbyszekZaborowski">W przypadku gminy, w przeciwieństwie do instytucji powiatu i województwa, istnieje również coś takiego jak domniemanie kompetencji, a więc jeżeli inne organy władzy publicznej, które oczywiście działają w ramach ustaw, nie są zobowiązane do zaspokojenia potrzeb społecznych w danym zakresie, istnieje domniemanie kompetencji gminy. Być może warto jednak zastanowić się, dlaczego gmina miała tak szerokie możliwości działalności gospodarczej w sferze użyteczności publicznej i służącej szerzej zaspokajaniu potrzeb wspólnoty lokalnej.</u>
          <u xml:id="u-353.6" who="#ZbyszekZaborowski">Moją wątpliwość budzi również długi okres dostosowawczy: 10 lat. Bardzo bym prosił wnioskodawców o wyjaśnienie, dlaczego aż 10 lat, bo trochę traci się sens podejmowania decyzji ustawowej, jeżeli okres dostosowawczy jest tak długi.</u>
          <u xml:id="u-353.7" who="#ZbyszekZaborowski">Reasumując, chcę powiedzieć, że jest szereg wątpliwości związanych z tą propozycją, ale mam nadzieję, że w toku...</u>
          <u xml:id="u-353.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-353.9" who="#ZbyszekZaborowski">... prac w komisjach sejmowych nasze wątpliwości zostaną rozwiane i deklarowane intencje nie będą się rozmijać z rzeczywistością i potrzebami społecznymi wspólnot na trzech poziomach samorządu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-353.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Józef Rojek, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#JózefRojek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Jak słychać z wypowiedzi, ustawa jest dość kontrowersyjna, choć na pierwszy rzut oka wydawałoby się, że jest potrzebna. Zastanawiamy się, dlaczego pomysłodawcy ustroju samorządowego przydzielili kiedyś takie kompetencje gminie, a powiatowi i województwu nie. Jakieś powody tego były.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#JózefRojek">Ustawa niby króciutka - cóż to jest pięć artykułów? - ale jakże daje w skutkach duże kompetencje i możliwości. Faktycznie tak na pierwszy rzut oka wydawałoby się, że można to poprzeć, dlaczego nie, pierwsze czytanie, natomiast sądzę, że daje ona duże możliwości personalne. Bo jeżeli mówimy o spółkach i o możliwości udziału czy powstawania nowych spółek, powoływania nowych spółek przez powiat i województwo, to coś już rodzi się w głowie, choć z drugiej strony powstaje pytanie, dlaczego ma być takie zróżnicowanie między gminą a powiatem i województwem.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#JózefRojek">Nie będę powtarzał się, jeśli chodzi o zawartość merytoryczną, bo z rachunku na tej sali wynika, że ustawa oczywiście pójdzie do dalszych prac legislacyjnych. My natomiast jako klub Solidarnej Polski w stosunku do tej ustawy o zmianie ustawy o gospodarce komunalnej, ustawy o samorządzie województwa i ustawy o samorządzie powiatowym wyrazimy swoje stanowisko w głosowaniu w piątek. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#MarekKuchciński">W tej chwili przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#MarekKuchciński">Zgłosiło się 14 państwa posłów do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#komentarz">(Poseł Zbyszek Zaborowski: Jeszcze ja.)</u>
          <u xml:id="u-356.4" who="#MarekKuchciński">Jeszcze pan poseł Zaborowski. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-356.5" who="#MarekKuchciński">Jeszcze pani poseł Maria Nowak, tak? Ale pani poseł jest już zapisana.</u>
          <u xml:id="u-356.6" who="#komentarz">(Poseł Maria Nowak: Tak, ja jestem pierwsza.)</u>
          <u xml:id="u-356.7" who="#MarekKuchciński">Tak, tak, zaraz panią poproszę.</u>
          <u xml:id="u-356.8" who="#komentarz">(Poseł Maria Nowak: Aha, myślałam...)</u>
          <u xml:id="u-356.9" who="#MarekKuchciński">Pani poseł, proszę nie wracać na miejsce. Właściwie już panią poprosiłem.</u>
          <u xml:id="u-356.10" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-356.11" who="#MarekKuchciński">Czas - 2 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#MariaNowak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan marszałek łaskawy.)</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#MariaNowak">Kieruję te pytania oczywiście do posłów projektodawców. Otóż omawiany projekt dokonuje zmiany w zasadach prowadzenia gospodarki komunalnej. Proponuje utworzenie przez jednostki samorządu terytorialnego na różnych szczeblach spółek prawa handlowego. W uzasadnieniu czytamy, że o powołaniu takiej spółki będą decydowały względy społeczne. Jest to bardzo pojemne stwierdzenie, dlatego proszę powiedzieć: Jakie to uzasadnione względy społeczne będą decydowały o powołaniu takiej spółki? Tak jest zapisane w uzasadnieniu.</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#MariaNowak">Dalej: Ile nowych miejsc w tych spółkach będzie dla prezesów, wiceprezesów, członków rad nadzorczych? Myślę, że projektodawcy wyraźnie to wyliczyli, skalkulowali, ile tak naprawdę będzie to samorządy kosztowało, a tak naprawdę wszystkich Polaków. Czy te spółki prawa handlowego będą miały jakieś dodatkowe uprawnienia, powiedzmy, przywileje w realizacji zadań własnych samorządu?</u>
          <u xml:id="u-357.4" who="#MariaNowak">Jest przedstawicielka rządu. Chciałabym usłyszeć, jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie i czy były prowadzone konsultacje, a jeżeli były, to z kim te konsultacje były prowadzone. Czy tylko z przedstawicielami Platformy i PSL, czy także szerzej? I jakie są opinie tych podmiotów, z którymi prowadzono konsultacje?</u>
          <u xml:id="u-357.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Platformy.)</u>
          <u xml:id="u-357.6" who="#MariaNowak">Dziękuję. Myślę, że także w niektórych wypowiedziach klubowych bardzo wyraźnie było to powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-357.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-357.8" who="#MariaNowak">Dla mnie jest to taka, powiedziałabym, bardzo niejasna ustawa i nie widać konkretnych celów albo inaczej: widać cele, dla których jest ona proponowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#MarekKuchciński">Potwierdzam, pani poseł, że jest przedstawiciel rządu, przysłuchuje się debacie.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#komentarz">(Poseł Maria Nowak: Tak, tak, nie zauważyłam.)</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#MarekKuchciński">Natomiast informuję także państwa posłów, że nie ma oficjalnego stanowiska rządu wobec projektu ustawy, tzn. przynajmniej nie zostało dostarczone do Sejmu i posłowie go nie otrzymali.</u>
          <u xml:id="u-358.4" who="#komentarz">(Poseł Maria Nowak: To może jest przynajmniej ministerstwa?)</u>
          <u xml:id="u-358.5" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo, głos ma pan poseł Zbigniew Kuźmiuk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#ZbigniewKuźmiuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#ZbigniewKuźmiuk">Panie Marszałku! Pani Minister! Będę miał pytania do posła wnioskodawcy ze względów oczywistych. Pan poseł był uprzejmy przedstawić ideę zrównania kompetencji poszczególnych jednostek samorządu terytorialnego, jeżeli chodzi o możliwość powoływania spółek. I to, jak rozumiem, jest przewodnia idea złożenia tego projektu ustawy, tylko, panie pośle, odnoszę wrażenie, że samorządy, te różne rodzaje samorządów są jednakowe pod względem trzech cech: samodzielności, samorządności i samofinansowania, natomiast wszystkie inne cechy mają różne, powstawały w różnych okresach i powstawały w zupełnie różnych celach. W związku z tym moim zdaniem ujednolicenie pod tym względem mija się z celem.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#ZbigniewKuźmiuk">Samorząd gminny powstał w roku 1990. Rzeczywiście przyznano temu samorządowi ogromne kompetencje. Jest to domniemanie, o którym mówił tutaj pan poseł Zaborowski, że te kompetencje, których nie mają inne jednostki, przynależą do samorządu, w związku z czym jest szeroka możliwość prowadzenia działalności gospodarczej w postaci spółek, także niezwiązanej z realizacją celów, do których realizacji został powołany samorząd.</u>
          <u xml:id="u-359.3" who="#ZbigniewKuźmiuk">Natomiast samorząd powiatu i samorząd województwa zostały już powołane w zupełnie innych celach, oczywiście także do realizacji określonych zadań, ale nie trzeba było im dawać możliwości działania właśnie w formie powoływania podmiotów w postaci spółek. I to ujednolicenie, hasło, zawołanie, które pan tutaj przedstawił, jest moim zdaniem zupełnie błędne.</u>
          <u xml:id="u-359.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-359.5" who="#ZbigniewKuźmiuk">Druga ważna rzecz w tym ujednoliceniu - panie marszałku, jeśli pan pozwoli, wyłuszczę jeszcze dwie kwestie - to pozbawianie teraz samorządu gminnego możliwości powoływania spółek ze względów społecznych i zagospodarowania majątku. Panie pośle, nie wiem, dlaczego państwo to proponujecie. Przecież właśnie samorządy gminne w tych dwóch obszarach rzeczywiście powinny tak działać i ustawa komunalna daje takie możliwości. Zabieranie samorządom gminnym tego rodzaju uprawnień jest moim zdaniem nieporozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-359.6" who="#ZbigniewKuźmiuk">I wreszcie trzecia kwestia, która była tutaj w wystąpieniach klubowych przywoływana. Otóż odnoszę wrażenie, że państwo poprzez swoich przedstawicieli w samorządach powiatów i samorządach województw macie z dwóch powodów ogromną presję na wprowadzenie możliwości powoływania spółek. Po pierwsze, dlatego aby poprzez spółki samorządy mogły omijać wskaźniki zadłużenia wynikające z ustawy o finansach publicznych. Myślę, że jest to jedna z presji. Po drugie, co tu także było bardzo mocno powiedziane, jest to szukanie posad dla kolegów, powiem wprost, Platformy Obywatelskiej i PSL-u. Kiedyś mówiło się o kolegach Skarbu Państwa, a teraz trzeba to sformułować wprost: kolegach Platformy i PSL-u. Panie pośle, to jest naprawdę zły czas na ten projekt, absolutnie zły czas. Po tym, co się stało w Elblągu, w innych miastach, ta propozycja, tak ordynarna, żeby właśnie dawać możliwość powoływania spółek i zatrudniania tam oczywiście, jeśli chodzi o bardzo wysokie wynagrodzenia, kolegów Platformy i PSL-u, jest złożona w bardzo złym czasie, jaki wybraliście państwo na ten projekt. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-359.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pani poseł Lidia Gądek, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#MarekKuchciński">Nie ma pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Józef Rojek, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#JózefRojek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pytanie do pana posła wnioskodawcy. Akcentowałem to już w swoim wystąpieniu. Jak pan myśli, dlaczego przy pracy ustrojowej jednostek samorządu terytorialnego te osoby, które pracowały, pamiętam prof. Stępnia, przecież śp. prof. Kuleszę, wtedy nie uwzględniły tych kompetencji i dla powiatu ziemskiego, i dla województwa? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#JózefRojek">Wie pan, też mnie intryguje, że nie ma tutaj opinii powiatów dotyczącej tego projektu. W ogóle tego nie spotkałem. Owszem, jest parę opinii województw. One się tam wypowiadają i jest tam przez nie podniesiona sprawa wprowadzenia tej decyzji poprzez całą procedurę przyjęcia strategii rozwoju czy powiatu, czy województwa. Jest to dość długi proces, w którym nie ma decyzji jednostkowej, tylko jest gremialna, bo musi ją podjąć sejmik czy rada powiatu. To jest długi proces. Jak pan sądzi: Czy nie będzie tu jakichś problemów, żeby w sytuacji, kiedy nadarza się taka okazja, jest konieczność, potrzeba, decyzyjność była tutaj natychmiastowa? Tu jest wątpliwość i to są moje pytania do pana. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Wojciech Zubowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#WojciechZubowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#WojciechZubowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do posła wnioskodawcy. Art. 4 mówi, że jednostki samorządu terytorialnego prowadzące gospodarkę komunalną w formie spółek handlowych dostosują swoją działalność w tym zakresie do przepisów niniejszej ustawy w terminie dziesięciu lat od dnia jej wejścia w życie. Później w uzasadnieniu możemy znaleźć jeszcze następujące zdania: Rezygnuje się z możliwości uczestniczenia w spółkach ze względów społecznych. Decyzja ta podyktowana jest kilkoma względami. Przede wszystkim należy zwrócić uwagę na fakt, iż ujemny wpływ bezrobocia na poziom życia wspólnoty samorządowej przejawia się poprzez zmniejszenie się jej możliwości nabywczych. Zaspokojenie lokalnych potrzeb musiałoby się zatem opierać na prowadzeniu działalności z pominięciem rachunku ekonomicznego, a zatem przy ciągłym jej dotowaniu.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#WojciechZubowski">Moje pytanie dotyczy tego, jaki wpływ na funkcjonowanie tak zwanych TBS-ów będą miały proponowane zmiany, czy nie okaże się, że w ciągu dziesięciu lat będą musiały być poczynione jakieś zmiany co do ich funkcjonowania, ponieważ zachodzi po prostu obawa, że w przypadku wprowadzenia postulowanych przez państwo zmian gminy mogą być zmuszone do likwidacji TBS-ów jako spółek gminnych. Objęłoby to około 200 spółek w kraju. Biorąc pod uwagę bardzo dużą liczbę mieszkań należących do zasobów TBS oraz bardzo duże zadłużenie tych spółek, dodam tylko, że te inwestycje były realizowane przy udziale środków kredytowych, zgodnie z zapisami ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego. Likwidacja TBS-ów spowodowałaby ogromne problemy zarówno dla najemców mieszkań, jak i dla samych gmin. W ramach procesu likwidacji spółki właściciel, czyli gmina, zmuszony byłby do podjęcia decyzji o tym, czy przejąć budynki mieszkalne należące do likwidowanego TBS-u, jednocześnie przejmując obowiązek dalszej spłaty kredytów, ponieważ gmina stałaby się formalnie kredytobiorcą, czy też sprzedać te budynki jakiemuś niezależnemu inwestorowi i narazić mieszkańców na znaczącą podwyżkę czynszu. W związku z tym proszę o wyjaśnienie, w jaki sposób będzie to wpływało na funkcjonowanie TBS-ów, a także, jeżeli byłaby możliwość uzyskania informacji ze strony rządu, jak rząd zamierza wspierać gminy w zakresie budownictwa mieszkaniowego. To chyba wystarczy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-363.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Tadeusz Dziuba, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#TadeuszDziuba">Projektowany art. 10 ust. 2 pierwszej z nowelizowanych ustaw przewiduje, że ograniczenia w zakładaniu spółek przez samorządy lokalne nie będą dotyczyć spółek zajmujących się, mówiąc najogólniej, działalnością promocyjną, edukacyjną i wydawniczą na rzecz samorządu terytorialnego. Zwracam uwagę, że zakresy rzeczowe takich właśnie spółek określone są hasłowo. To oznacza, że pod te hasła można podłożyć bardzo rozmaite treści. W istocie więc ust. 2 może służyć do omijania ograniczeń, które przewidywane są w ust. 1. W tym należy widzieć znaczące niebezpieczeństwo projektowanych przepisów. Czy autorzy noweli przewidują w dalszym toku prac możliwość wprowadzenia przepisów, które omijanie ust. 1 art. 10 przy pomocy ust. 2 w znaczący sposób uniemożliwią?</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#MarekKuchciński">To pytanie skierowane jest do przedstawiciela wnioskodawców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#TadeuszDziuba">Pytanie oczywiście kieruję do wnioskodawców projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#MarekKuchciński">O zabranie głosu proszę panią poseł Krystynę Pawłowicz, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#KrystynaPawłowicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#KrystynaPawłowicz">Mam kilka pytań. Konstytucja nie zezwala na zarobkową działalność podmiotów publicznych, w tym samorządów. Pytam wobec tego wnioskodawców: Dlaczego tak radykalnie zmieniają zasady działalności samorządów, szeroko dopuszczając formy spółki typowe dla działalności zarobkowej?</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#KrystynaPawłowicz">Projektodawcy przewidują formę prawną spółki dla wykonywania zadań własnych przez jednostki samorządu terytorialnego, ale jednocześnie jakby zapominają o art. 14 ustawy o finansach publicznych z 2009 r., która właśnie w art. 19 wylicza dziewięć grup różnorodnych zadań własnych jednostek samorządu terytorialnego, które mogą być wykonywane tylko w formie samorządowego zakładu budżetowego. W tym zakresie projekt jest sprzeczny z art. 14 ustawy o finansach publicznych. Proszę o wyjaśnienie tej sprzeczności, dlatego że mamy dwie ustawy, które do tego samego... Art. 14 ustawy o finansach publicznych przewiduje formę samorządowego zakładu budżetowego, a państwo chcecie w nieoznaczonym zakresie, bo nie oznaczacie, jakie to zadania, tworzyć spółki.</u>
          <u xml:id="u-369.3" who="#KrystynaPawłowicz">W jakim znaczeniu autorzy używają w projekcie określenia: działalność gospodarcza? Nie podają własnej definicji, a jeśli nie ma takiej definicji, to stosuje się ogólną zasadę, czyli stosuje się lex specialis, czyli ustawę o swobodzie działalności gospodarczej, która definiuje działalność gospodarczą jako działalność zarobkową, a wiadomo, że jednostki samorządu działalności zarobkowej nie mogą prowadzić, ponieważ mają cel społeczny. Państwo mówicie, że chodzi o ujednolicenie. Chcę powiedzieć, że nie ma ujednolicenia, ponieważ każdy ze szczebli pełni inną funkcję. To jakby w uzupełnieniu do tego, co pan mówi. Najbliżej jest gmina i to jest podstawowa jednostka samorządu terytorialnego, która wszystkie w zasadzie zadania powinna wypełniać. Powiat i województwo wykonują funkcje koordynacyjno-uzupełniająco-administracyjne i tam nie ma żadnego powodu, żeby tworzyć jakiekolwiek spółki, a jeśli już, to w formie zakładu budżetowego. Słuszne było dotychczasowe uregulowanie, które wyłączało powiat, a pozwalało tylko na edukację, promocję i wydawnictwa dla celów promocji województwa. Nie ma powodu, nie ma uzasadnienia, poza personalnym, jeżeli chodzi o wyciągnięcie majątku i utratę kontroli nad majątkiem.</u>
          <u xml:id="u-369.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-369.5" who="#KrystynaPawłowicz">Muszę dokończyć wypowiedź, bo państwo mówicie, że to może być w zakresie zadań własnych. Otóż o ile gmina w ustawie o samorządzie gminy w art. 7 mówi w odniesieniu do gminy o zadaniach własnych, to wiemy, że są zadania własne. W odniesieniu do powiatu nie ma zadań własnych. Art. 4 mówi, że powiat wykonuje zadania administracyjne, przepraszam, zadania publiczne, a zadania publiczne mogą być różne. Konstytucja do zadań publicznych zalicza zadania własne i zlecone, czyli nie ma w ogóle odniesienia w prawie, a jeśli nie ma odniesienia i nie mówi się o zadaniach własnych w związku z powiatem, to znaczy, że nie ma takich zadań, czyli powiat nie będzie mógł żadnej spółki utworzyć, bo nie ma żadnych zadań własnych. Wykonuje zadania publiczne, które są czymś więcej niż zadania własne. Jak państwo zajrzycie do art. 14 i 11 ustawy o samorządzie województwa - mówi się tam o zadaniach o charakterze wojewódzkim. To nie jest to samo, co zadania własne. Na tej podstawie, dzięki Bogu, uchwalcie to sobie, bo macie większość. Ale też nie będzie można utworzyć żadnej spółki wojewódzkiej, bo nie ma żadnych zadań własnych spółka wojewódzka. Jeszcze raz powiem, pokrywają się te regulacje z obowiązującymi przepisami ustawy o finansach publicznych i jakby tutaj... Natomiast nie są wyjaśnione pojęcia, nie ma zastrzeżenia, jeżeli chodzi o ustawę o finansach publicznych, i nie są wyjaśnione pojęcia, np.: gospodarka, bo na tej zasadzie wiadomo, że samorząd nie może prowadzić działalności zarobkowej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-369.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Piotr Polak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PiotrPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt pozwala, tak jak mówili moi przedmówcy, na tworzenie spółek dla wszystkich jednostek samorządowych w zakresie zadań własnych poza sferą użyteczności publicznej. W związku z tym rodzi się pytanie, jakie to zadania własne, poza właśnie sferą użyteczności publicznej, mają na myśli posłowie Platformy Obywatelskiej, jeśli chodzi o gminy, jakie zadania własne, jeśli chodzi o powiaty, i jakie zadania własne dla województw. O ile można zrozumieć potrzebę tworzenia spółek przez gminy, to trudno dopatrzeć się argumentów czy potrzeb, aby takie spółki tworzył powiat czy województwo, które to jednostki pełnią i wykonują całkowicie inne funkcje i zadania niż właśnie gminy. Czy nie chodzi - w tym momencie powtórzę argument moich przedmówców - po prostu o stworzenie nowych, dodatkowych miejsc pracy w zarządach czy radach nadzorczych nowo powstałych spółek, aby wykorzystać w tym celu publiczne samorządowe mienie?</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#PiotrPolak">Kończąc, zanim zapytam, podam taką informację, że przez 5 lat państwa rządów w administracji powstało wiele tysięcy nowych miejsc pracy - ok. 100 tys. Teraz, po uchwaleniu tejże ustawy, powstanie jeszcze prawdopodobnie kilka tysięcy miejsc pracy. Czy to jest nowa metoda walki z bezrobociem koalicji rządowej? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pani poseł Krystyna Kłosin, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#KrystynaKłosin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W projekcie odstępuje się od udziału samorządów w spółkach prowadzących działalność bankową i ubezpieczeniową. Mam pytanie: Jak duża jest ilość samorządów posiadających w tej chwili udziały w podmiotach prowadzących tego rodzaju działalność, to znaczy bankową lub ubezpieczeniową? Czy dotyczy to tylko udziałów posiadanych przez samorządy w podmiotach o charakterze spółek prawa handlowego, czy również spółdzielni? Jaki będzie ewentualnie okres dostosowawczy dotyczący spełnienia tego warunku, czyli ile czasu będą miały gminy na zbycie tych udziałów, które obecnie posiadają w tego typu podmiotach?</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#KrystynaKłosin">Drugie pytanie. Proszę o rozwianie wątpliwości i ewentualnie potwierdzenie tego, że ten zapis dotyczący zakazu posiadania udziałów w spółkach prowadzących działalność bankową nie dotyczy podmiotów utworzonych przez samorządy, które mają charakter funduszy pożyczkowych i poręczeniowych, utworzonych z udziałem samorządów, mających na celu wspieranie rozwoju małych i średnich przedsiębiorstw, że one nadal będą mogły prowadzić swoją działalność, ponieważ w zasadzie nie jest to działalność stricte bankowa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#MarekKuchciński">Głos zabierze pan poseł Bogdan Rzońca, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#BogdanRzońca">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dobrze, że pani minister administracji i cyfryzacji jest obecna tutaj na naszym późnym spotkaniu, bo wydaje mi się, że projekt poselski Platformy Obywatelskiej idzie trochę w poprzek temu, co robi Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji. Otóż na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji przeczytałem, że w Polsce funkcjonuje 59 tys. jednostek organizacyjnych samorządów województwa. Od razu jest uzasadnienie, że te 59 tys. to jest za dużo, że to kosztuje, że wypadałoby robić centra usług wspólnych, że wypadałoby likwidować poszczególne piony księgowości, piony administracji, żeby samorządy robiły wiele rzeczy wspólnie. Jest też projekt Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji, żeby gminy łączyły się z powiatami, żeby powstały większe jednostki, które będą wspólnie realizować zadania przypisane gminie, powiatowi czy województwu. Tu pojawia się nagle projekt ustawy, poselski projekt ustawy Platformy Obywatelskiej, która chyba nie wie, co proponuje Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji. Skoro 59 tys. jednostek organizacyjnych samorządów województwa to jest za dużo i to jest źle, drogo, to po co następne spółki?</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Będą jeszcze droższe.)</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#BogdanRzońca">Komu to jest potrzebne? Niech klub Platformy Obywatelskiej skonsultuje to z tym, co robi Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji, bo coś trzeba wybrać w tym gąszczu spraw, które państwo proponujecie. Jakby nie wie lewica, co czyni prawica. A więc uprzejmie proszę panią minister o zdanie w tej sprawie. Czy błędne są tutaj informacje na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji, czy rząd się nie zgadza z tym, co proponuje klub Platformy Obywatelskiej, czy to jest zawracanie głowy Polakom o godz. 23.10 w nocy? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-375.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Waldemar Andzel, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Waldek, jesteśmy z tobą.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#WaldemarAndzel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt psuje i zaburza podstawowe instytucje prawa samorządowego, które dość dobrze sprawdziły się w praktyce. Projekt znosi całkowicie uzasadnione ograniczenia powiatu i województwa w prowadzeniu gospodarki samorządowej, pozwalając im wchodzić w niejasno określone obszary. Dlaczego to robicie i to pod osłoną nocy? Autorzy projektu nie mają najwyraźniej pojęcia o problematyce samorządowej i prawie samorządowym. Najwyraźniej chcecie dobrać się do pozostałego jeszcze majątku samorządów, czemu najlepiej służy forma spółki, a ta z pewnością wyciśnie z samorządu różnymi trybami duże zasilanie finansowe.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#WaldemarAndzel">Czy autorzy nie widzą, że skutkiem projektowanej przez nich ustawy będzie ogołocenie samorządów z dużej części ich mienia i pozbawienie ich kontroli nad nim? Czy to kolejny skok na stołki i kasę dokonany przez PO i PSL? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Piotr Szeliga, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PiotrSzeliga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do posła wnioskodawcy. Co zmieniło się w samorządach od czasu reformy, że nagle państwo wpadliście na taki, a nie inny pomysł? Czy naprawdę czujecie tak wielkie ciśnienie ze strony waszych działaczy, którzy domagają się kolejnych stanowisk? Bo z dyskusji wynika, że nie chodzi tutaj jednak o dobro samorządów, tylko o dobro działaczy Platformy Obywatelskiej i PSL. Czy państwo nie widzicie, że właśnie poprzez takie działania zniechęcacie Polaków i do instytucji Sejmu, i do polityki, a przede wszystkim staracie się wyprowadzić resztki tych pieniędzy, które jeszcze te samorządy posiadają?</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#PiotrSzeliga">Dlaczego państwo wpadacie właśnie na takie kolejne pomysły: spółki, spółeczki, kolesie, kolesiostwo, a nie zajmujecie się realnymi problemami Polaków? Czy walka z bezrobociem polega tylko na tym, by stworzyć kolejne miejsca pracy dla swoich działaczy? Może jednak powinniście patrzeć troszeczkę szerzej? Skąd w ogóle państwo macie takie pomysły? Czy nie chodzi tutaj czasem o kreatywną księgowość, o to, że chcecie zabezpieczyć wielu działaczy, by nie przekraczali zadłużenia w niedługim czasie? Skąd w ogóle wziął się ten czas - aż 10 lat dostosowania? Czy nie wprowadzi to takiego grochu z kapustą i bałaganu, że jedne samorządy tak podejdą do tej ustawy, inne inaczej i powstanie jeszcze większy bałagan?</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Tomasz Makowski, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#TomaszMakowski">Panie Marszałku! Pani Mister! Przepraszam, że w czasie mojego poprzedniego wystąpienia nie zauważyłem pani, bo tak się pani schowała. Rozumiem to, bo teraz idą cięgi - nie dość, że na wnioskodawcę, to i pośrednio na panią. Taka niestety jest polityka, musi to pani wytrzymać. Ale do rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#TomaszMakowski">Pytanie do wnioskodawcy. Chodzi o stworzenie tych niebiesko-zielonych puzzli i zadłużenie spółek, bo będą musiały wziąć kredyty, ponieważ wasz premier obiecał Polakom, że przywiezie 100 mld euro. Ale wasi koledzy w samorządach pokazali wam gest: my tych pieniędzy nie weźmiemy. W związku z tym pojawiło się to rozwiązanie - pomysł, żeby spółki wzięły kredyty.</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#TomaszMakowski">Mam pytanie. Czy te kredyty i wieloletnie zadłużenie znajdą się we wskaźniku zadłużenia samorządów i będą ujawnione? Czy minister finansów ujawni to zadłużenie na forum Unii Europejskiej, pokaże, jaki jest prawdziwy, efektywny wskaźnik zadłużenia Polski w stosunku do Unii Europejskiej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi. Co prawda nie rozumiem, co znaczy wyrażenie: niebiesko-zielone puzzle, ale sądzę, że była to jakaś forma przenośni.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz: Zielony to PSL.)</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Makowski: Niebieski to Platforma, bo ona była na początku niebieska.)</u>
          <u xml:id="u-382.3" who="#MarekKuchciński">Aha, dziękuję za tę informację.</u>
          <u xml:id="u-382.4" who="#MarekKuchciński">Proszę, teraz głos ma pan poseł Marcin Witko, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#MarcinWitko">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Mam pytanie do wnioskodawców. Szanowni państwo, otóż 1 stycznia 2014 r. zacznie obowiązywać indywidualny wskaźnik zadłużenia. To jest pomysł pana ministra Rostowskiego. Czy państwo nie zauważacie ewidentnego konfliktu pomiędzy tym, co proponujecie w tym projekcie ustawy, a tym, co proponuje pan Rostowski? Pan Rostowski, argumentując swój pomysł, mówił, że chciałby zabezpieczyć samorządy przed nadmiernym zadłużaniem, a państwo pozwalacie samorządom zadłużać się bez liku, dajecie furtkę, żeby samorządy robiły to poprzez spółki.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#MarcinWitko">Oczywiście również popieram to i zadaję pytanie odnośnie do polityki Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji. Tutaj też zachodzi ewidentny konflikt, jak wspomniał pan poseł Rzońca, pomiędzy tym, co państwo proponujecie w tym projekcie, a tym, co proponuje Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji.</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#MarcinWitko">Szanowni państwo, Prawo i Sprawiedliwość poprze każdy projekt - nawet projekt Platformy - który będzie dawał samorządom pieniądze na realizację coraz to nowych zadań, które na nie państwo nakładacie. Ale nie można, na miłość boską, robić tego kosztem zadłużania tych samorządów. Czy to nie jest też tak, że w państwa głowach gdzieś z tyłu są te środki unijne, które trzeba będzie wykorzystać? Państwo doskonale wiecie, że samorządy są na skraju wytrzymałości finansowej. Skąd mają wziąć pieniądze na dołożenie do środków unijnych? Dzięki kredytom, dzięki pożyczkom. Skoro nie będą mogły zaciągać tych pożyczek same, to będą to robić przez spółki. Czy nie jest to przypadkiem główny zamysł w państwa projekcie ustawy? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-383.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Zbyszek Zaborowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#ZbyszekZaborowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym jeszcze wrócić na chwilę do towarzystw budownictwa społecznego. Około 200 spółek funkcjonuje w kraju na poziomie gminnym. Towarzystwa te działają poprzez budowanie domów mieszkalnych i eksploatację na zasadach najmu. Nabywają budynki mieszkalne, przeprowadzają remonty i modernizacje obiektów przeznaczonych na zaspokajanie potrzeb mieszkaniowych na zasadach najmu, ale również mogą wynajmować lokale użytkowe znajdujące się w budynkach towarzystwa, sprawować na podstawie umów zlecenia zarząd budynkami mieszkalnymi i niemieszkalnymi niestanowiącym ich własności - tu jest ograniczenie powierzchni zarządzanych, nie może być większa niż powierzchnia zarządzanych budynków mieszkalnych - prowadzić inną działalność związaną z budownictwem mieszkaniowym i infrastrukturą towarzyszącą, prowadzić wynajem lokali użytkowych, zarządzać wspólnotami mieszkaniowymi w oparciu o zawarte umowy zlecenia, zarządzać mieniem komunalnym gmin, zarządzać różnego typu nieruchomościami prywatnymi na zlecenie, realizować budownictwo mieszkaniowe ze środków przyszłych właścicieli, realizować budownictwo mieszkaniowe z własnych środków. To są wszystko zadania wymienione w statutach TBS-ów i stowarzyszenie zrzeszające TBS-y martwi się, że nowa nowelizacja ustawy o gospodarce komunalnej spowoduje konieczność likwidacji tych spółek. Czy państwo analizowali pod tym kątem własny projekt i czy możemy uspokoić zarządzających TBS-ami i zainteresowane gminy, że nie będzie tu żadnej szkody? Ponadto mam pytanie do pana posła wnioskodawcy. Czy nie jest przedwczesne likwidowanie na poziomie gminy możliwości działalności...</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#ZbyszekZaborowski">... gospodarczej, uzasadnione względami społecznymi, w sytuacji rosnącego bezrobocia i kryzysu gospodarczego? Podobnie jeżeli idzie o zbycie składnika mienia komunalnego, jest taki zapis. Przypominam, że niekiedy w gminie mamy również mienie niechciane i byłoby dobrze, gdyby ktoś je zagospodarował, a spółka komunalna w interesie społecznym często może to czynić. Czy państwo jednak nie przedwcześnie likwidują te zapisy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#MarekKuchciński">Tym samym lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-386.2" who="#MarekKuchciński">Informuję państwa, że rząd reprezentuje podsekretarz stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji pani Magdalena Młochowska.</u>
          <u xml:id="u-386.3" who="#MarekKuchciński">Do pani minister były skierowane bodajże cztery pytania. Gdyby pani była uprzejma odpowiedzieć na nie, to bardzo proszę, w tym na podstawowe pytanie, jakie jest stanowisko rządu lub resortu, jeżeli jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#MagdalenaMłochowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pierwsze pytanie, jeżeli chodzi o stanowisko rządu. Stanowisko rządu jest w tej chwili procedowane, myślę, że w przyszłym tygodniu trafi pod obrady komitetu stałego, a potem Rady Ministrów. Jeżeli chodzi o stanowisko naszego resortu, to zdając sobie sprawę, że od reformy samorządowej zmienił się zakres zadań, zarówno na poziomie samorządu powiatowego, jak i samorządu województwa, rozumiemy, że może istnieć potrzeba zmiany zapisów w tym zakresie. Natomiast chcemy zwrócić uwagę na to, że trzeba patrzeć na te zmiany bardzo ostrożnie, ze względu na to, że mamy również dwudziestokilkuletnią praktykę, szczególnie na poziomie gminnym, jeżeli chodzi o realizację różnego rodzaju zadań na poziomie spółek. Trzeba bardzo uważnie przyglądać się tym zapisom, aby nie zrobić szkody już istniejącym spółkom czy nie ograniczyć obecnej działalności gmin. Natomiast mam nadzieję, że w najbliższym czasie dostarczymy oficjalne stanowisko rządu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#MagdalenaMłochowska">Było też pytanie, czy były przeprowadzane konsultacje, ale rozumiem, że to jest tak naprawdę bardziej pytanie do wnioskodawców niż do nas, ponieważ my oczywiście stanowisko konsultujemy na poziomie rządowym.</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#MagdalenaMłochowska">Pan Wojciech Zubowski z PiS-u...</u>
          <u xml:id="u-387.3" who="#komentarz">(Poseł Waldemar Andzel: Z Prawa i Sprawiedliwości.)</u>
          <u xml:id="u-387.4" who="#MagdalenaMłochowska">...z Prawa i Sprawiedliwości, przepraszam, pytał, jak rząd zamierza wspierać budownictwo mieszkaniowe. Muszę przyznać, że to nie jest działka, którą się zajmuję, więc byłabym wdzięczna, gdybyśmy skierowali takie pytanie na piśmie do ministerstwa transportu. Odnosząc się, chociaż to nie było do końca pytanie skierowanie do mnie, do wypowiedzi pani poseł Krystyny Pawłowicz, chciałam powiedzieć, że jeśli chodzi o art. 14 ustawy o finansach publicznych, tam są wskazane działalności, gdzie może być prowadzona działalność w postaci zakładu budżetowego, natomiast to nie ogranicza prowadzenia tej działalności w innej formie. Mamy tego przykłady już teraz, bo między innymi jest tam wymieniony transport lokalny i mamy bardzo wiele spółek z zakresu transportu lokalnego, więc to jest możliwe. To po prostu powoduje, że nie można innych działalności prowadzić w formie zakładu budżetowego. Prawda jest taka - to też były pytania może znowu nie do końca do nas, do mnie - że nie mamy pełnej informacji, ile jest spółek konkretnego rodzaju we wszystkich samorządach w Polsce. To jest też powód różnego rodzaju niepokojów, czy gdzieś nie ograniczymy działalności samorządów.</u>
          <u xml:id="u-387.5" who="#MagdalenaMłochowska">Odnosząc się do wypowiedzi pana Bogdana Rzońcy, jeżeli chodzi o 59 tys. Pan mówił, że to jest 59 tys. jednostek samorządu województwa, ale to jest 59 tys. jednostek organizacyjnych we wszystkich samorządach w Polsce i to są jednostki organizacyjne, czyli te jednostki, które nie posiadają osobowości prawnej, czyli tutaj nie mamy spółek. To są zakłady budżetowe i jednostki budżetowe, a przede wszystkim to są szkoły, które robią nam tę statystykę, oraz różnego rodzaje instytucje z zakresu pomocy społecznej. Zdając sobie sprawę, że te instytucje są potrzebne, staramy się zaproponować rozwiązania, które umożliwią efektywniejsze wydatkowanie środków w ramach tych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-387.6" who="#MagdalenaMłochowska">Jeżeli chodzi o zadłużanie się spółek, to należy pamiętać, że jeżeli porównujemy zadłużenie tych spółek, to należy wziąć pod uwagę przychody spółek, nie możemy tego porównywać tylko i wyłącznie do dochodów danej jednostki samorządu terytorialnego. To jest dla mnie jedna z wad raportu Instytutu Kościuszki, który nie bierze tego pod uwagę. Trzeba też pamiętać, że jeżeli zakładamy spółkę, to ta spółka musi mieć określony kapitał, a to są konkretne koszty dla samorządu, więc jeżeli samorząd będzie się decydował na podjęcie takich działań, to musi pamiętać o tych kwestiach stricte majątkowych.</u>
          <u xml:id="u-387.7" who="#MagdalenaMłochowska">Jeżeli mówimy ogólnie o projekcie poselskim, porównując go do projektu, nad którym pracujemy w samorządzie - i bardzo się cieszę, że on rodzi tak duże zainteresowanie - to pamiętajmy, że generalnie ideą obu projektów jest tak naprawdę zapewnienie większej swobody samorządom, tak aby one były w stanie efektywnie wykonywać swoje zadania. Wychodzimy z założenia, że to samorząd wie najlepiej, bo jest najbliżej mieszkańców, jak dane zadania wykonać, i dlatego musi mieć swobodę. W naszej ustawie proponujemy różnego rodzaju swobodę, jeżeli chodzi o sposób organizacji zadań. I też trochę projekt, o którym dzisiaj mówimy, wychodzi naprzeciw oczekiwaniom na takie zwiększenie swobody w działaniu. Natomiast oczywiście musimy się zastanowić, gdzie są te zadania, w których spółka mogłaby być efektywniejsza w ich wykonywaniu.</u>
          <u xml:id="u-387.8" who="#MagdalenaMłochowska">Muszę powiedzieć, że Związek Powiatów Polskich postuluje tak naprawdę te rozwiązanie już od lat i podaje różnego rodzaju przykłady, gdzie wprowadzenie spółek byłoby opłacalne. Jednym z przykładów są lotniska. To, mam nadzieję, wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#MarekKuchciński">W tej chwili proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Mariusza Witczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#MariuszWitczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#MariuszWitczak">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Bardzo serdecznie dziękuję za wszystkie pytania, za zainteresowanie tą bardzo istotną tematyką. Wiele pytań powtarzało się czy dotyczyło podobnych kwestii, więc pozwolicie państwo, że na niektóre odpowiem ogólnie.</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#MariuszWitczak">Chcę państwu powiedzieć poza procedurą sejmową, ujmując to tak historycznie, że w tamtej kadencji nie zdążyliśmy tej ustawy przygotować i przyjąć. Inicjatywa w tamtej kadencji, która dotyczy tej ustawy, była podjęta przez Senat. Miałem wtedy przyjemność być przewodniczącym Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w Senacie. I rzeczywiście, tak jak pani minister powiedziała, w dużym stopniu inspiratorem, silnym inspiratorem napisania tej ustawy był Związek Powiatów Polskich. To z tym środowiskiem pracowaliśmy, ponieważ ono czuło się w obowiązku, by kwestię nierówności występującej pomiędzy jednostkami samorządu terytorialnego uregulować na rzecz powiatów, tak żeby miały one taką możliwość. I rzeczywiście, jeżeli chodzi np. o kwestię lotnisk, o których pani minister mówiła, to powiat pilski czy Przasnysz na Mazowszu to są powiaty, które odziedziczyły znaczne mienie i nie bardzo wiedzą, jak nim zarządzać.</u>
          <u xml:id="u-389.3" who="#MariuszWitczak">Od razu chcę odpowiedzieć na jedno z pytań, które tutaj padło. To nie jest tak, że powiat i województwo nie mają swoich zadań własnych. Oczywiście, że mają. Jednym z takich bardzo istotnych zadań własnych szczebla powiatowego jest promocja zatrudnienia i walka z bezrobociem. I np. inicjatywy niektórych starostów zmierzają w takim kierunku, by tworzyć strefy gospodarcze, by tworzyć jak najlepsze warunki do inwestycji czy do tworzenia miejsc pracy, oczywiście nie wyręczając rynku, ale zapewniając do tego odpowiednie warunki zgodnie z zadaniem własnym. A takiej możliwości szczebel powiatowy jest pozbawiony, bo bez instrumentu gospodarczego, bez instytucji, która by działała na podstawie Kodeksu spółek handlowych, nie jest w stanie tego zrobić,</u>
          <u xml:id="u-389.4" who="#MariuszWitczak">Od razu przechodzę do tego, co się często pojawiało i w oświadczeniach klubowych państwa, i w pytaniach. Chodzi o to, że jest to pomysł na tworzenie spółek, stanowisk, stanowisk prezesów. Muszę powiedzieć wprost, że to bardzo demagogiczny zarzut, dlatego że większość tych spółek i tak przez te lata funkcjonowania samorządów powstała na obszarze gminy, a to jest lwia część w ogóle samorządności polskiej i majątku polskiego. One powstały, one już są. Ta ustawa raczej to ogranicza. Wątpliwości pani minister są oczywiście słuszne, my będziemy jeszcze to analizowali w ramach pierwszego czytania. Nam się wydaje, że te dwa zapisy, które dotyczą i strategii, i zadania własnego, plus do tego 10-letni okres na dostosowanie się tych spółek, które już funkcjonują, do tej ustawy, pozwolą spokojnie, bez tych dylematów czy wątpliwości, wyjść z tego obronną ręką. Ale jeżeli będą takie wnioski i analizy, by pewnych modyfikacji dokonać, to, jak mówiłem państwu już w oświadczeniu na samym początku, jesteśmy na to otwarci i nie ma z tym żadnego problemu.</u>
          <u xml:id="u-389.5" who="#MariuszWitczak">Czemu 10 lat? Dlatego że te szerokie możliwości w ustawie o zarządzaniu mieniem komunalnym doprowadziły do takiej sytuacji, że gminy często na początku lat 90. w różny sposób obejmowały udziały, powiedziałbym, nawet egzotycznych instytucji jak na kompetencje samorządu terytorialnego. Mają więc one jakieś szczątkowe udziały, nie wiem, w ślusarniach, w piekarniach, w obszarach, które na pewno nie powinny być domeną samorządu terytorialnego. To są udziały, które ani dla spółek nie są jakimś strategicznym wkładem, ani samorządom nie dają korzyści, które potem by przekładały się na jakieś pozytywne skutki dla wspólnoty samorządowej. Po prostu trwają takie zastane sytuacje. To ma być 10 lat, bo uważamy, że samorządy muszą mieć ten komfort, kiedy będą zbywały akcje czy będą sprzedawały udziały, że nie muszą tego robić w pośpiechu, bo będą miały czas, nie będą musiały wybierać takiego momentu, który mógłby pod względem gospodarczym być dla nich niekorzystny, gdyby uznały, że wartość jest nie taka w danej sytuacji gospodarczej, np. kryzysowej. Stąd wydłużony czas, a samorządy miałyby w tej materii swobodę.</u>
          <u xml:id="u-389.6" who="#MariuszWitczak">W przypadku samorządów wojewódzkich, szczebla wojewódzkiego też już mamy w zasadzie zamknięty katalog funkcjonujących spółek. Słusznie pan poseł Dziuba zwrócił uwagę, że promocja, wydawnictwa, edukacja to są takie wytrychy, obszary ogólne. No cóż, tak się stało - to są obszary zapisane w ustawie o samorządzie wojewódzkim, one rzeczywiście pozwoliły samorządom województw dostosować potrzeby w zakresie powoływania spółek do bardzo szerokiego zakresu zadań własnych, np. kwestii związanych z innowacyjnością, w ogóle z polityką gospodarczą, z podnoszeniem jakości życia w regionie. Dlatego dzisiaj już funkcjonuje mnóstwo spółek, począwszy od funduszy gwarancyjnych, promocyjnych poprzez instytucje, które zajmują się konferencjami. To najczęściej są majątki otrzymane w spuściźnie po likwidacji starych województw, kiedy wprowadzano reformę i powstało 16 województw. Jest mnóstwo tego typu majątku, który jest zarządzany w ten sposób. Najczęściej powoływanie instytucji przez szczebel województwa polegało na tym, że w umowie spółki wpisywano promocję, wydawnictwo - to była rzeczywiście taka szeroka formuła, która pozwalała tworzyć instytucje otoczenia biznesu na przykład. A więc uważamy, że można dzisiaj spokojnie rzeczy nazywać po imieniu. To oczywiście było robione zgodnie z prawem, ja nie podważam tych wszystkich decyzji, które miały miejsce w ostatnich latach, ale to może być ulokowane w szerszej formule. A więc i w gminach, i w regionach mamy kwestię spółek zamkniętą. Nie będzie wysypu ani wykwitu nowych spółek, tam już jest to zorganizowane.</u>
          <u xml:id="u-389.7" who="#MariuszWitczak">Jest rzeczywiście pytanie, jakie kwestie mogą być efektywniej realizowane przez powiaty ziemskie, bo taka jest nasza intencja, za pomocą spółek. Wydaje się, biorąc właśnie pod uwagę ograniczenia - kwestie finansowe, bo tu trzeba mieć wkład własny, żeby spółkę powołać, i kwestie związane z mieniem - że to najczęściej będą spółki z obszaru transportu (to jest zadanie własne, ponadgminne, to jest pewna usługa publiczna, którą powiat może dla gmin, które wchodzą w skład powiatu ziemskiego, realizować), to mogą być właśnie spółki z otoczenia biznesu, które będą pomagały przedsiębiorcom prowadzić działalność gospodarczą, i wreszcie to mogą być jakieś przedsięwzięcia z obszaru ochrony środowiska, przedsięwzięcia, powiedziałbym, transgraniczne, pomiędzy gminami, które wchodzą w skład powiatu, nie do zrealizowania przez jedną gminę.</u>
          <u xml:id="u-389.8" who="#MariuszWitczak">Takie są nasze analizy i takie są racjonalne, zdroworozsądkowe przypuszczenia. A więc nie będzie żadnego skoku na jakieś stanowiska, spółki, to jest, proszę mi wybaczyć, kompletna demagogia i coś, co może być wypowiadane tylko przez ludzi, którzy albo w samorządzie terytorialnym nigdy nie pracowali, samorządowcami nigdy nie byli, albo samorządu nie lubią, nie ufają samorządowcom, nie wierzą w ich dobre intencje wobec wspólnot samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-389.9" who="#MariuszWitczak">Teraz co do szczegółowych pytań. Kwestia działalności bankowej - ja już też mówiłem o tym, że te wszystkie fundusze poręczeniowe, gwarancyjne działają na podstawie... to znaczy wydawanie tych poręczeń czy gwarancji odbywa się na podstawie Kodeksu cywilnego, a nie na podstawie Prawa bankowego - to nie są banki, nie ma żadnego zagrożenia. W przypadku TBS, odpowiadam, nie ma żadnego zagrożenia, ponieważ kwestie TBS reguluje odrębna ustawa, tutaj nie ma żadnego problemu.</u>
          <u xml:id="u-389.10" who="#MariuszWitczak">Padały też pytania w kilku państwa wystąpieniach dotyczące błędnego pojmowania kwestii ujednolicenia tych przepisów. Oczywiście, jeżeli mówimy o ujednoliceniu, to mówimy o ujednoliceniu w sensie możliwości, ale przecież nie o ujednoliceniu ze względu na zadania własne czy strategie, bo te są różne i będą w różny sposób realizowane. Mówimy o równym dostępie poszczególnych jednostek do takiego narzędzia, jakim jest spółka.</u>
          <u xml:id="u-389.11" who="#MariuszWitczak">Były pytania, czemu wcześniej ojcowie polskiej samorządności nie uwzględnili tych rozwiązań. Proszę pamiętać, że początek lat 90. to jest ta podstawowa reforma, i to są gminy, dopiero pod koniec lat 90. pojawia się reforma co do szczebla powiatowego i powstają województwa samorządowe. Oczywiście zmienia się i życie, i sytuacje, i nie uważam, żebyśmy byli zwolnieni od obowiązku przyjęcia noweli ze względu na różne nowe wyzwania i nowe potrzeby. O tym musimy dyskutować. Natomiast chcę państwu powiedzieć, że śp. pan prof. Kulesza, który był częstym gościem, zresztą pan prof. Stępień również w tamtej kadencji Senatu, właśnie dlatego, że byli formalnymi doradcami, mieli też udział w dyskusji, w analizach tych kwestii, więc to nie jest tak, że kiedyś nie korzystaliśmy również z doradztwa i wsparcia ojców polskiej samorządności. To też nie działo się przy zasłoniętej kurtynie. Przepraszam, że wspominam kwestie tamtej kadencji Senatu, ale to także jest odpowiedź na to, że to nie jest jakiś nowy pomysł, to nie jest procedowanie jakiejś ustawy pod osłoną nocy, tylko w tamtej kadencji długo toczyła się dyskusja ze środowiskami samorządowymi, z samorządowcami i z ekspertami. A więc to nic nowego. Ubolewam tylko, że nie udało się tego zrobić w tamtej kadencji, ale mam nadzieję, że te zasady uda się poprawić w obecnej.</u>
          <u xml:id="u-389.12" who="#komentarz">(Głos z sali: TBS-y.)</u>
          <u xml:id="u-389.13" who="#MariuszWitczak">Jeśli chodzi o TBS-y, już odpowiadałem. W ich przypadku jest oddzielna ustawa, która reguluje wszystkie dotyczące ich kwestie. TBS-y nigdy nie były klasyczną formą działalności, zakładania spółek czy działalności gospodarczej. Natomiast proszę pamiętać, że jeżeli w jakimkolwiek obszarze są wątpliwości dotyczące tego, czy jakaś spółka przetrwa, czy powstanie, to jeżeli mieści się to w zakresie zadań własnych i zostanie potraktowane jako strategiczna dziedzina w danej wspólnocie samorządowej, to taka spółka będzie mogła funkcjonować. To już mówię poza TBS-ami, jeżeli były jakieś wątpliwości, że pewne szczególne formy spółki będą narażone na to, iż będą musiały być likwidowane. Dziękuję. Dziękuję panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-389.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-389.15" who="#komentarz">(Poseł Maria Nowak: Jakie koszty ta ustawa niesie?)</u>
          <u xml:id="u-389.16" who="#komentarz">(Poseł Mariusz Witczak: Nie ma kosztów, mówiłem o tym w oświadczeniu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#MarekKuchciński">W trybie sprostowania zgłosiło się trzech panów posłów. Choć pan poseł Witczak nie wymieniał panów z nazwiska, rozumiem, że chodzi o istotę rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Wymieniał kwestie, które poruszyliśmy.)</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#MarekKuchciński">Przypominam tylko, że to, proszę panów, ma być tryb sprostowania, a nie dalszy ciąg polemiki. A więc proszę o to, żeby nie używać takich, powiedzmy, delikatnie mówiąc, nieeleganckich, bo nawet nie wiem czy merytorycznych, sformułowań jak skok na stołki.</u>
          <u xml:id="u-390.3" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo, pan poseł Kuźmiuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#ZbigniewKuźmiuk">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#ZbigniewKuźmiuk">Panie Marszałku! Poseł Witczak był uprzejmy powiedzieć, że wszyscy ci, którzy atakowali ten projekt czy zgłaszali co do niego bardzo poważne zastrzeżenia, uwagi, to albo nigdy nie byli samorządowcami, albo nie lubią samorządów. Panie pośle, w zasadzie wszyscy siedzący na tej sali w taki czy inny sposób o samorząd się otarli, nawet kierowali samorządami, więc rozumieją go, tworzyli go i starają się mu sprzyjać, ale w rozsądny sposób.</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-391.3" who="#ZbigniewKuźmiuk">Panie pośle, to po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-391.4" who="#ZbigniewKuźmiuk">Po drugie, skoro pan mi już mówił, że inicjatorem jest Związek Powiatów Polskich, to tak naprawdę państwo jako rządząca większość powinniście zastanowić się nad poważną zmianą struktury finansowej samorządu powiatu. Ponieważ samorząd został utworzony w 1998 r. i od strony finansowej przypomina raczej jednostkę budżetową niż organizm samorządowy, bo wisi na subwencjach i dotacjach od ministra, to oczywiście jest presja, żeby pozwolić mu tworzyć jakieś spółki, bo wtedy ta spółka będzie mogła w jego imieniu coś pożyczyć. A więc tu jest pies pogrzebany.</u>
          <u xml:id="u-391.5" who="#ZbigniewKuźmiuk">I wreszcie trzecia rzecz - pan mówi, że nie będzie eksplozji spółek. Panie pośle, przecież żyjemy w tej Polsce i widzimy, co w samorządach wyprawiają ludzie z Platformy i z PSL-u. Jeżeli powiatowy zarząd dróg jest prowadzony w formie jednostki budżetowej albo zakładu budżetowego, to jego kierownik, dyrektor zarabia 6 tys., ale gdy powoła się spółkę, to przecież on i jego zastępcy będą mogli zarabiać po 20–30. A więc niech mi pan nie mówi jako samorządowcowi, jakie instrumenty dajecie własnym samorządowcom. To jest ewidentnie skok na kasę, a przynajmniej taka próba. Mam nadzieję, że na to nie pozwolimy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-391.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#MarekKuchciński">Ale ta druga i trzecia sprawa to była bardziej polemika aniżeli sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Przepraszam, panie marszałku, ale duch samorządowca się budzi.)</u>
          <u xml:id="u-392.2" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo, pan poseł Makowski, także w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#TomaszMakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprostowanie co do moich pytań, mojego oświadczenia. Panie wnioskodawco, szanowny panie pośle, jeżeli pan mówi, że tu nikt nie był samorządowcem, to zakładam że pańska wypowiedź, pański opis nie były nawet ze szczebla sołtysa, bo może nawet nie uczestniczył pan w funduszu sołeckim, podstawowych wniosków sołeckich pan nie robił. Taka była pańska wypowiedź: nierzeczowa, niekompetentna i bardzo rozmyta.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#TomaszMakowski">Ślusarze, spawacze - co ma piernik do wiatraka? Mówimy o pieniądzach, o wskaźnikach, o tym, jak zadłużone będą efektywne powiaty i województwa. Zadałem panu konkretne pytanie: Czy ten dług będzie wchodził do wskaźnika, po pierwsze, samorządowego, a po drugie, do wskaźnika pana ministra Rostowskiego, który w Brukseli pokaże, że Polska jest piękna bogata i niebieska, płynąca dobrocią? Takiej konkretnej wypowiedzi od pana oczekiwałem, a pan zaczął jakieś kompletne bzdury opowiadać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#MarekKuchciński">Co do tych bzdur nie zgodziłbym się tu z panem posłem. Rozumiem, że jest różnica zdań, ale spór polityczny w Sejmie na tym polega, że dyskutuje się na temat swoich różnych zdań.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Makowski: Miałem powiedzieć: bajki. Przepraszam, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-394.2" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo, w trybie sprostowania poseł Marcin Witko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#MarcinWitko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Pośle! Zarzucił nam pan demagogię. Nie bardzo to rozumiem. Pan chyba nie bardzo rozumie, na czym polega demagogia, ponieważ przedstawiliśmy same fakty. Chyba nie zaprzeczy pan, że sytuacja i kondycja finansowa samorządów jest dramatyczna? Proszę spytać obecnej na sali pani minister, ile samorządów powiatowych, czy przypadkiem nie ponad 30% samorządów powiatowych, w momencie kiedy obowiązywałby indywidualny wskaźnik zadłużenia, miałoby problem z uchwaleniem budżetu. Nie można bagatelizować kwestii zadłużenia samorządów, tworząc im możliwości transferowania swoich zobowiązań, kredytów, pożyczek do spółek. To, co robią w tej chwili, niestety, trzeba stwierdzić z ubolewaniem, gminy, wypacza faktyczny stan finansów publicznych w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#MarekKuchciński">Nawiasem mówiąc, informuję państwa posłów, że były prowadzone swego czasu badania, analizy, z których wynika, że w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej zasiada bodajże 2/3 posłów, których główne albo jedyne doświadczenie w życiu publicznym i polityczne wynika z pracy w samorządach...</u>
          <u xml:id="u-396.2" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Dziękujemy bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-396.3" who="#MarekKuchciński">...i to często wielokadencyjne,...</u>
          <u xml:id="u-396.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-396.5" who="#MarekKuchciński">... co nie zawsze, panie pośle, przekłada się na tworzenie dobrego prawa, które służyłoby samorządowi - nawet raport Hausnera niedawno to, że tak powiem, wytknął - nie mówię, że w tej Izbie, bo to odbywało się na przestrzeni wielu kadencji.</u>
          <u xml:id="u-396.6" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo, jeszcze w trybie sprostowania pan poseł Bogdan Rzońca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#BogdanRzońca">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Być może nieprecyzyjnie się wyraziłem. Dobrze wiem, co to są jednostki organizacyjne samorządu terytorialnego. Mówiłem o 59 tys. w tym kontekście, mając wszakże na uwadze te inicjatywy, które prowadzi Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji, żeby obniżyć koszty ich funkcjonowania. Z drugiej strony jest projekt Platformy Obywatelskiej, który chce powoływać do życia nowe byty. Nasuwa się pytanie, czy potrzebne nowe byty. Przepraszam, panie pośle sprawozdawco, gdyby starostowie usłyszeli ze strony pana posła wnioskodawcy uzasadnienie co do potrzeby powołania takich spółek przez powiaty, trochę mogliby się obrazić, bo wspominał pan o tym, że to będą spółki z pogranicza, powiedzmy, ochrony środowiska chociażby, prawda? Proszę dokładnie przyjrzeć się kompetencjom samorządu powiatowego, temu, co powiat może robić, a czego nie może robić. Tu jest pewien problem gmatwania kompetencji poprzez powoływanie spółek przez różne szczeble samorządu terytorialnego. Bardzo przestrzegałbym przed psuciem tego ustroju. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-397.2" who="#komentarz">(Poseł Maria Nowak: Czy mogę?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#MarekKuchciński">Jeszcze pani poseł Maria Nowak, także w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-398.2" who="#komentarz">(Poseł Maria Nowak: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-398.3" who="#MarekKuchciński">Ho, ho, proszę bardzo, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#MariaNowak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#MariaNowak">Chcę tylko powiedzieć, że także jestem samorządowcem z kilkunastoletnim stażem przed pełnieniem zaszczytnej funkcji posła. Chcę jednak, żebym była dobrze zrozumiana. Mój pesymizm wynika z jednego: z pewnego doświadczenia, chociażby doświadczenia spółki prawa handlowego, która zarządza w imieniu marszałka Wojewódzkim Parkiem Kultury i Wypoczynku w Chorzowie. Tam co roku strata jest większa, ale płace prezesa, wiceprezesa, prokurenta co roku rosną.</u>
          <u xml:id="u-399.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-399.3" who="#MariaNowak">A więc ten pesymizm i nasze obawy wynikają z pewnego doświadczenia, panie pośle. Tylko tyle chciałam powiedzieć, że to nie jest demagogia, bo są pewne przykłady, które możemy tu podać i których można podać więcej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-399.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-399.5" who="#komentarz">(Poseł Mariusz Witczak: Czy mogę?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#MarekKuchciński">O głos prosi ponownie pan poseł Mariusz Witczak.</u>
          <u xml:id="u-400.2" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#MariuszWitczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#MariuszWitczak">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Proszę pamiętać o tym, że jeżeli nie powoła się spółki w powiecie, która rozwiązuje konkretny problem, to tego typu kwestia musi zostać ulokowana w strukturze administracyjnej urzędu powiatowego. Nie mówimy bowiem o rzeczach nowych, które będzie sobie wymyślał samorząd i będzie tworzył dla tych nowych pomysłów czy koncepcji z księżyca wziętych spółki i powoływał prezesów, rady nadzorcze, ale mówimy o kwestiach, które są zadaniami własnymi, które i tak są realizowane przez urzędników. I to jest kwestia wyboru, czy spółka będzie efektywniejszym narzędziem do rozwiązywania jakiegoś problemu. Jeśli tak, to być może warto stworzyć taką możliwość, a jeśli nie będzie, to naczelnik jakiegoś wydziału będzie miał grupę urzędników, którym płaci się pensje i którym i tak buduje się wszystkie przywileje pracownicze, które też stanowią koszt.</u>
          <u xml:id="u-401.2" who="#MariuszWitczak">Chcę też powiedzieć o jednej kwestii. Proszę zobaczyć, na czym polega nierówność podmiotów. Mamy powiat grodzki, obok którego funkcjonuje powiat ziemski, i w tymże powiecie grodzkim mamy à propos tego, o czym mówił pan poseł Kuźmiuk, zarząd dróg zorganizowany w formie spółki, który ma większą swobodę w budowaniu kapitału, który może w bardziej swobodny sposób zarządzać pewnymi przedsięwzięciami, może odliczać VAT, może robić różne pożyteczne rzeczy dla wspólnoty samorządowej. A za chwilę, parę kilometrów dalej, mamy powiat ziemski, który musi te zadania mieć zorganizowane w strukturze urzędu i nie może stosować różnych elastycznych narzędzi, które poprawiałyby efektywność wykonywania tego zadania. Uważam, że jeżeli tak jest, to coś tu nie gra i tego typu system nie jest do końca systemem sprawiedliwym i uprawnionym, biorąc pod uwagę i zadania, i wspólnoty samorządowe. Jedna wspólnota może mieć lepiej czy może lepiej rozwiązywać problemy, a inna, kilka kilometrów dalej, nie może.</u>
          <u xml:id="u-401.3" who="#MariuszWitczak">Kończąc, powiem, że nie wiem, dlaczego pan poseł z Ruchu Palikota tak bardzo ekscytuje się i podnieca, i jeszcze do tego wszystkiego używa bardzo irytujących i nerwowych określeń. Przecież, jeżeli chodzi o kwestie związane z długiem, gospodarką finansową dla sfery samorządów, to od jakiegoś czasu parę spraw zostało zmienionych. Dzisiaj budżety samorządowe są w inny sposób, szanowni państwo, konstruowane. Nie można z taką łatwością, jak kiedyś to było robione, przepychać długu na rzecz spółek i zwalniać się ze sprawozdawania do RIO i aplikowania do ministra finansów o różne dotacje finansowe i różne przedsięwzięcia finansowe ani upychać długu w ramach tej nowej struktury organizowania budżetów samorządowych. Nie mam takich obaw, że to będzie furtka do uciekania z długami, bo jest w tej materii coraz bardziej ciasne prawo i nie będzie tego typu problemów.</u>
          <u xml:id="u-401.4" who="#MariuszWitczak">Proszę mi wybaczyć, jeżeli kogoś uraziłem, mówiąc o wystąpieniach demagogicznych, ale jeżeli poseł z Ruchu Palikota w odpowiedzi na ten projekt mówi w swoim oświadczeniu, że to będzie sposób na pranie brudnych pieniędzy, to znaczy, że kompletnie nie rozumie samorządu terytorialnego. Nie może rozumieć samorządu terytorialnego poseł Ruchu Palikota, który mówi, że powoływanie spółek samorządowych to jest sposób na pranie brudnych pieniędzy. To oznacza, że jest kompletnie niekompetentny. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-401.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję. Niemniej jednak, panie pośle, było tyle wątpliwości, również dotyczących wypowiedzi pani minister, że rzeczywiście jest to sprawa, że tak powiem, warta przynajmniej poważnego namysłu.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Makowski: Panie marszałku, mam jeszcze sprostowanie do sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-402.2" who="#MarekKuchciński">Nie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-402.3" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Makowski: Ale pan poseł wnioskodawca powiedział nieprawdę.)</u>
          <u xml:id="u-402.4" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo, sprostowanie wygłosi pan poseł Makowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#TomaszMakowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#TomaszMakowski">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Panie Pośle Wnioskodawco! Za chwileczkę panu odtworzę moje słowa z oświadczenia w imieniu klubu i zadane pytania. Poseł Ruchu Palikota nie powiedział o praniu brudnych pieniędzy ani o zakładaniu spółek, tylko o tworzeniu stanowisk prezesów, wiceprezesów, księgowych, referentów i innych stanowisk. Pan wie doskonale, panie pośle, że cała Platforma Obywatelska, która jest już teraz pseudoobywatelska...</u>
          <u xml:id="u-403.2" who="#komentarz">(Poseł Mariusz Witczak: To znaczy, że ma pan sklerozę.)</u>
          <u xml:id="u-403.3" who="#TomaszMakowski">...straciła bastion w Elblągu i straci w innych miastach, bo obywatele stracili już do was zaufanie. Teraz chce pan jeszcze włożyć w nasze usta pranie brudnych pieniędzy. My tego nie powiemy, tylko proszę się przyznać do błędu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-403.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#MarekKuchciński">Z trudem przyjmuję, że jest to jakaś forma sprostowania, ale prosiłbym państwa posłów, żeby takich słów, które są bardziej inwektywami, jednak nie używać, bo to się mija z celem. Spór polityczny oczywiście może być ostry, ale w oparciu o pewne merytoryczne przesłanki.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Makowski: Jeśli pan poseł nie miał racji, to niech przeprosi.)</u>
          <u xml:id="u-404.2" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-404.3" who="#MarekKuchciński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-404.4" who="#MarekKuchciński">Podczas debaty zostały zgłoszone wnioski o odrzucenie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-404.5" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Czy teraz będziemy głosować?)</u>
          <u xml:id="u-404.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-404.7" who="#MarekKuchciński">Teraz nie będziemy głosowali.</u>
          <u xml:id="u-404.8" who="#komentarz">(Poseł Waldemar Andzel: Ale możemy.)</u>
          <u xml:id="u-404.9" who="#MarekKuchciński">Za kilka minut mogę powiedzieć, że będziemy głosowali dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-404.10" who="#MarekKuchciński">Do głosowania nad tymi wnioskami przystąpimy w bloku głosowań, to znaczy w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-404.11" who="#komentarz">(Poseł Józef Lassota: Nie ma kworum.)</u>
          <u xml:id="u-404.12" who="#MarekKuchciński">Przepraszam, oczywiście w piątek, a nie w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-404.13" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-404.14" who="#MarekKuchciński">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 17 kwietnia br.</u>
          <u xml:id="u-404.15" who="#MarekKuchciński">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-404.16" who="#MarekKuchciński">Znają państwo zasady.</u>
          <u xml:id="u-404.17" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo, pierwsza wystąpi pani poseł Maria Nowak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#MariaNowak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#MariaNowak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W ubiegłym tygodniu uczestniczyłam w obchodach 185. rocznicy powstania Huty Florian w Świętochłowicach. Hutnikom składam z tego miejsca raz jeszcze serdeczne życzenia wszelkiej pomyślności i satysfakcji z wykonywanej pracy, także satysfakcji finansowej.</u>
          <u xml:id="u-405.2" who="#MariaNowak">Losy Huty Florian i Świętochłowic są bardzo charakterystyczne dla historii całego Górnego Śląska. W związku z tym pozwolę sobie przedstawić państwu kilka faktów z przeszłości. Jak większość fabryk i kopalń powstających w XIX w. na Górnym Śląsku, także i wspomniana huta została założona przez reprezentanta jednego z kilku bogatych rodów śląskich. W tym przypadku był to Karol Łazarz Henckel von Donnersmarck, który w 1828 r. zbudował zakład o nazwie Bethlen-Falva. Drugi człon tej nazwy na sto lat, a nawet dłużej przylgnął do huty. Na początku miała ona jeden wielki piec o wysokości 13 m i walcownię prętów, a zatrudniała niewiele ponad sto osób. W tym czasie na całym Górnym Śląsku następował dynamiczny rozwój przemysłu i już pod koniec XIX w. huta miała trzy nowoczesne, wielkie piece martenowskie, trzy walcownie i odlewnię. W latach I wojny światowej zatrudnienie w hucie przekroczyło 7 tys. osób, co może świadczyć o potencjale tego zakładu. Pod koniec lat 30. XX w. huta należała do Katowickiej Spółki Akcyjnej dla Górnictwa i Hutnictwa, a w kilka lat później nadzór nad spółką przejęło państwo polskie i zmieniło nazwę Falva na Florian.</u>
          <u xml:id="u-405.3" who="#MariaNowak">Przez wszystkie te lata wraz z rozwojem huty rosło miasto Świętochłowice. Po II wojnie światowej huta nadal się rozwijała i unowocześniała, stając się jednocześnie głównym pracodawcą dla mieszkańców razem z takimi potentatami ówczesnego przemysłu, jak producent silników okrętowych Zgoda czy kopalnia KWK Polska. Huta była żywicielką, ale potrafiła też zadbać o inne potrzeby pracowników. Finansowała chociażby sport i kulturę. To właśnie w Hucie Florian zatrudnieni byli czołowi zawodnicy klubu żużlowego Śląsk Świętochłowice. To dosłownie w cieniu tej huty funkcjonował popularny tor żużlowy, na którym wyrośli tacy sportowcy jak mistrz Europy Paweł Waloszek czy finalista mistrzostw świata Jan Mucha.</u>
          <u xml:id="u-405.4" who="#MariaNowak">Jeśli miasto było znane w kraju i za granicą, to za sprawą swych zakładów przemysłowych, ale i klubów sportowych. Huta miała też, dla przykładu, jedną z największych i najlepszych orkiestr dętych, która pod dyrekcją Augustyna Mośki zdobywała laury na festiwalach i przeglądach.</u>
          <u xml:id="u-405.5" who="#MariaNowak">W Świętochłowicach zawód hutnika był tym, który przechodził z ojca na syna. Jak mówiło się popularnie, na Falwie pracowały całe pokolenia mieszkańców miasta i okolic.</u>
          <u xml:id="u-405.6" who="#MariaNowak">Mówię o tym dlatego, że Świętochłowice są jednym z tych miast, które na przekształceniach sprzed ćwierć wieku raczej ucierpiały, niż zyskały. Zakłady Urządzeń Technicznych Zgoda i KWK Polska już nie istnieją, a zatrudniały po kilka tysięcy ludzi. Przekształcenie Floriana z huty surowcowej na przetwórczą wiązało się z zamknięciem oddziału wielkich pieców i zlikwidowaniem stalowni. Dziś jest to zakład należący do światowego koncernu indyjskiego potentata Mittala. Produkuje co prawda najwyższej klasy blachy stalowe, ale zatrudnia zaledwie kilkaset osób. Z tak zmasowaną redukcją możliwości zatrudnienia miasto borykało się przez wiele lat. Wielu, zwłaszcza starszych, mieszkańców Świętochłowic z rozrzewnieniem wspomina więc lata świetności huty, która, choć dymiła i kopciła, zanieczyszczając środowisko, to jednak dawała pewność pracy i zarobku.</u>
          <u xml:id="u-405.7" who="#MariaNowak">Wraz z hutą odeszła też słynna sala koncertowa i taneczna Szostok należąca do domu kultury Huty Florian, gdzie bawili się mieszkańcy. Nie ma już sportu żużlowego, dumy miasta. Pamiątką po hucie i jej pracownikach jest funkcjonujący nadal Ośrodek Sportu i Rekreacji Skałka, gdzie do dziś odbywa się większość koncertów, zawodów i imprez rozrywkowych. Dawna Huta Florian to dziś ArcelorMittal Oddział w Świętochłowicach. Kontynuuje hutnicze tradycje miasta i jest jedynym...</u>
          <u xml:id="u-405.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-405.9" who="#MariaNowak">... nawiązaniem do dawnej historii Świętochłowic...</u>
          <u xml:id="u-405.10" who="#MariaNowak">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-405.11" who="#MariaNowak">...które były jednym z najbardziej uprzemysłowionych miast w kraju. Podobny los spotkał miasta sąsiednie, takie jak Chorzów, Bytom czy Siemianowice. Przemysł przestał w nich istnieć, nie ma hut, nie ma kopalń i bardzo często nie ma też pracy. Pozostały hutnicze tradycje i pamięć o czasie, kiedy zawód ten był powodem do dumy i satysfakcji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-405.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Wojciech Penkalski, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#WojciechPenkalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Miałem sen, sen, że Elbląg się zmienia na lepsze. Dzisiaj jestem przeszczęśliwy, że ten sen się ziścił. Chciałbym odnieść się do faktów, a mianowicie do niedawnego, niedzielnego, referendum związanego z odwołaniem prezydenta Elbląga pana Grzegorza Nowaczyka i całej rady miejskiej.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#WojciechPenkalski">Referenda związane z odwołaniem lokalnych władz są instrumentem demokracji, po który coraz częściej sięgają samorządowe wspólnoty niezadowolone z jakości pracy swoich włodarzy. Referendum, jakie miało miejsce w dniu 14 kwietnia 2013 r. w Elblągu, jest wyrazem właściwego postrzegania obecnej polskiej rzeczywistości przez społeczeństwo. Ta manifestacja sprzeciwu to obywatelski opór wobec niekompetencji, nieudacznictwa i partyjniactwa władzy samorządowej, władzy, która w sposób bardziej lub mniej zamierzony wprowadziła złe standardy życia publicznego do zarządzanych przez siebie jednostek administracyjnych celem uzyskania jak największych korzyści związanych ze sprawowaniem mandatu społecznego zaufania. Sukces tego referendum jest precedensem. Frekwencja referendalna stanowi znakomity, niespotykany dotąd w Polsce wynik.</u>
          <u xml:id="u-407.2" who="#WojciechPenkalski">Dziękuję wszystkim mieszkańcom Elbląga za postawę obywatelską. Dzięki waszej aktywności dzisiaj Elbląg jest wolny od Platformy. Jako jeden ze współorganizatorów tej akcji wyrażam deklarację pomocy w rozwiązywaniu problemów, a przede wszystkim w walce z patologią samorządową. Zapraszam do mojego biura mieszczącego się w Elblągu przy ul. Kosynierów Gdyńskich. Dziękuję również za liczne propozycje startu w wyborach prezydenckich. Oświadczam, że nie robiłem tego dla stołka. Robiłem to, aby pomóc mieszkańcom Elbląga.</u>
          <u xml:id="u-407.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-407.4" who="#WojciechPenkalski">Lokalne społeczeństwo pokazało, że jest równorzędnym partnerem w decydowaniu o losach swojego miasta, ma swoje nadzieje i oczekiwania, których nie wolno ignorować. Jednocześnie udział ogromnych rzesz elblążan w niedzielnym referendum to także wyraz wielkiego ich niezadowolenia wobec nieudolności zarówno prezydenta Elbląga Grzegorza Nowaczyka, jak i całej rady miejskiej.</u>
          <u xml:id="u-407.5" who="#WojciechPenkalski">Panie prezydencie, nie sprowokuje mnie pan, obrażając. Ludzie w amoku gadają brednie, tak że wybaczam panu. To również pański dwór ponosi odpowiedzialność za waszą klęskę. Czego można wymagać od partyjniaków? Pan potrzebował fachowców, nie klakierów. Wielokrotnie wspominałem o tym i mówiłem to panu.</u>
          <u xml:id="u-407.6" who="#WojciechPenkalski">Z woli społecznej elblążan runął monopol Platformy Obywatelskiej na sprawowanie władzy w ratuszu miejskim, ugrupowania przeświadczonego o swoim jedynowładztwie, politycznej nieomylności, uzurpującego sobie prawo do lekceważenia i dyskredytowania innych sił politycznych w tym mieście. Obrażanie, polityczne intrygi, prezentowanie w obcesowy sposób osobistych animozji wobec m.in. elbląskich struktur Ruchu Palikota, a przede wszystkim mojej osoby to rozpaczliwe próby skompromitowanych działaczy elbląskiej Platformy Obywatelskiej. Nie uratujecie swojej reputacji, panowie i panie. Ratujcie chociaż godność, o ile ją w ogóle macie. Ten stały repertuar inwektyw, obraźliwych epitetów, podawanie zakłamanych informacji nie jest właściwą metodą walki z politycznym przeciwnikiem. To wyraz waszej słabości, braku merytorycznych argumentów i społecznej niedojrzałości. Na scenie politycznej mają prawo funkcjonować różne ugrupowania. Jest to fundament demokracji. Zapamiętajcie sobie raz na zawsze: jest to fundament demokracji.</u>
          <u xml:id="u-407.7" who="#WojciechPenkalski">Teraz jednak nadchodzi czas na budowanie nowej jakości w życiu Elbląga. Jest to szansa na uruchomienie wielkiego społecznego zapału, wykorzystanie potencjału ludzi mądrych, młodych, nieskompromitowanych, pochodzących z różnych opcji politycznych. Jest to również czas na społeczne porozumienie. Mieszkańcy Elbląga wykazali niezwykłą odwagę w przeciwstawieniu się niekorzystnym, wręcz patologicznym zjawiskom w zarządzaniu miastem.</u>
          <u xml:id="u-407.8" who="#WojciechPenkalski">Rok temu ostrzegałem was, wysypując piasek w ramach protestu, broniąc szkoły na Mierzei Wiślanej, którą oddaliście ze znanych sobie powodów. Następnie była obrona szpitala i interwencje odnośnie do nieprawidłowości wiceprezydenta, który mając pod swoją kuratelą gospodarkę mieszkaniową, tak kombinował, że przekombinował.</u>
          <u xml:id="u-407.9" who="#WojciechPenkalski">Ta powszechna lokalna mobilizacja społeczeństwa zasługuje na szacunek i jest dowodem społecznej dojrzałości. Jest też dowodem na to,...</u>
          <u xml:id="u-407.10" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-407.11" who="#WojciechPenkalski">... że żadna władza nie jest dana raz na zawsze, a większym sukcesem niż jej zdobycie jest jej racjonalne, umiejętne sprawowanie i utrzymanie.</u>
          <u xml:id="u-407.12" who="#WojciechPenkalski">Na koniec mam dla was prezent w imieniu wielu bezrobotnych i żyjących za minimalne wynagrodzenie: szczaw i mirabelki. Posmakujcie go, to może wreszcie zrozumiecie, co znaczy nie mieć środków do życia lub żyć w ciągłym strachu, czy będę miał pracę, czy nie. Pamiętajcie: szczaw i mirabelki. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-407.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Józef Lassota, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-408.2" who="#komentarz">(Poseł Waldemar Andzel: Trzeba to dać posłom PO.)</u>
          <u xml:id="u-408.3" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Penkalski: Ale nie z Elbląga.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#JózefLassota">Nie ma się co obawiać, spokojnie.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#JózefLassota">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje oświadczenie będzie dotyczyło zjawiska, które się nazywa okno życia.</u>
          <u xml:id="u-409.2" who="#JózefLassota">Pierwsze okno życia w Polsce otwarto w 2006 r. u sióstr nazaretanek w Krakowie. Obecnie jest ich już 49, a uratowano w ten sposób około 50 dzieci. Okna życia dają szansę dzieciom, a ich rodzicom możliwość anonimowego oddania dziecka. Okna stanowią alternatywę dla porzucania dzieci w miejscach niebezpiecznych, często kończącego się ich śmiercią. Zachowanie anonimowości umożliwia podjęcie takiej decyzji rodzicowi, który w danej chwili uważa to rozwiązanie za jedyne możliwe. Anonimowość gwarantuje, iż rodzic nie będzie pociągany do odpowiedzialności za porzucenie dziecka oraz piętnowany wstydem i osądem ze strony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-409.3" who="#JózefLassota">Tymczasem pojawiło się stanowisko ONZ zmierzające do delegalizacji okien życia. Uzasadnia się to tym, iż prawo do poznania swojej tożsamości przez dziecko jest istotniejsze od szansy przeżycia, jaką daje mu okno życia.</u>
          <u xml:id="u-409.4" who="#JózefLassota">Procedura nadawania nowych danych osobowych w takim przypadku rzeczywiście utrudnia w przyszłości ewentualną możliwość dotarcia do swoich biologicznych rodziców, jednak istnieje zasadnicza różnica między matką, która porzuca swoje dziecko na klatce schodowej, w śmietniku, w lesie lub innym odludnym miejscu, a matką, która zostawia swoje dziecko w oknie życia, dając mu szansę na to, by kiedyś dorosło. Jeżeli kiedyś to dziecko poznałoby prawdę o okolicznościach zaistniałych w jego dzieciństwie, mogłoby mieć świadomość, iż czyn jego matki mógł być dowodem miłości i troski o lepszy los i o przyszłość, której sama nie mogła mu zapewnić.</u>
          <u xml:id="u-409.5" who="#JózefLassota">Ponadto znane są w Polsce przypadki, kiedy już po oddaniu dziecka do okna rodzic jednak zmienia decyzję. Taka możliwość istnieje. Wówczas przy wsparciu opiekunów okna ma szansę uzyskać pomoc i wsparcie w opiece nad dzieckiem. Wskazuje to na słuszność i zasadność funkcjonowania okien życia, gdyż życie jest wartością nadrzędną i nadrzędnym prawem człowieka, ponad jego pochodzenie, stan majątkowy i każdy inny status.</u>
          <u xml:id="u-409.6" who="#JózefLassota">Nie potrzeba statystyk, aby bronić okien życia. Ich utrzymanie jest wolą organizatorów, nie stanowi żadnych kosztów państwowych, a słuszność ich istnienia podyktowana jest potrzebą serca, troską o życie człowieka. Gdyby choć jedno dziecko uzyskało schronienie i bezpieczny dom dzięki wszystkim funkcjonującym oknom, to byłby to wystarczający argument uzasadniający potrzebę ich funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-409.7" who="#JózefLassota">Członkini komitetu ONZ Maria Herczog przywołuje całkowicie niezrozumiały argument przemawiający za likwidacją, stwierdzając, że okna naruszają prawo dzieci i ich rodziców do tego, aby otrzymywać od państwa pomoc pozwalającą na ich wychowanie. Podkreśla, że państwa powinny walczyć z przyczynami porzucania noworodków przez rodziców, czyli z ubóstwem i patologiami społecznymi, a nie zachęcać do zrzekania się odpowiedzialności za los człowieka.</u>
          <u xml:id="u-409.8" who="#JózefLassota">Żadne cywilizowane państwo nie zachęca swoich obywateli do postaw patologicznych i porzucania dzieci, ale też same apele nie rozwiązują problemów. Pomimo wielu lat funkcjonowania Organizacji Narodów Zjednoczonych na świecie wciąż trwają wojny, giną dzieci i dorośli, dokonywane są akty terroru i przemocy.</u>
          <u xml:id="u-409.9" who="#JózefLassota">Dlatego apeluję do władz państwowych, do pana premiera o nieuleganie tym barbarzyńskim pomysłom. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Waldemar Andzel, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#WaldemarAndzel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W tym roku obchodziliśmy już trzecią rocznicę tragedii smoleńskiej, wspominaliśmy 96 naszych rodaków, w tym prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Lecha Kaczyńskiego oraz jego małżonkę Marię Kaczyńską, którzy zginęli w katastrofie lotniczej pod Smoleńskiem. Już po raz trzeci w całym kraju zarówno w większych, jak i mniejszych miejscowościach odbywały się różnego rodzaju uroczystości, których celem było oddanie hołdu śp. prezydentowi Lechowi Kaczyńskiemu oraz wszystkim, którzy byli na pokładzie TU-154M 10 kwietnia 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#WaldemarAndzel">W tym szczególnym dniu Krakowskie Przedmieście było zapełnione dziesiątkami tysięcy Polaków, dla których tragedia smoleńska jest wciąż żywa i którzy chcą oni nadal pamiętać o jej ofiarach. Zgromadzeni wysłuchali „Tryptyku Smoleńskiego”, który wprowadził niepowtarzalny nastrój zadumy i skupienia. Wszędzie powiewały biało-czerwone flagi. Wiele z przybyłych osób przyniosło ze sobą kwiaty oraz znicze, które złożyli pod Pałacem Prezydenckim. Po koncercie wystąpił prezes Jarosław Kaczyński, który mówił o jedności, pamięci, potrzebie walki o prawdę, do której jako obywatele mamy prawo. Podkreślił, że musimy walczyć o Polskę z marzeń śp. Lecha Kaczyńskiego. Przed mszą świętą w archikatedrze św. Jana odbyła się premiera filmu „Prezydent”. Około godz. 21 ruszył marsz pamięci prowadzony przez biało-czerwoną flagę i transparent z napisem „Smoleńsk - pamiętamy”.</u>
          <u xml:id="u-411.2" who="#WaldemarAndzel">Miałem tę przyjemność iść w pierwszym rzędzie obok tak wspaniałych polityków jak Jarosław Kaczyński oraz Antoni Macierewicz. Podczas przemarszu pod Pałac Prezydencki zgromadzeni śpiewali pieśni patriotyczne. Na zakończenie marszu przemówienie wygłosił Jarosław Kaczyński, który mówił: Polski obóz patriotyczny jest silny, jest w stanie obronić naszą ojczyznę, obronić przed kłamstwem i tym wszystkim, co kłamstwo ze sobą niesie, obronić naszą godność i suwerenność, obronić Polskę wolną, silną i sprawiedliwą. Dziś jestem pewniejszy niż kiedykolwiek w ciągu tych trzech lat, że zwyciężymy.</u>
          <u xml:id="u-411.3" who="#WaldemarAndzel">Wiele kontrowersji wzbudza fakt, że premier Donald Tusk kolejny raz nie potrafił uszanować tak ważnej rocznicy. Rano w samotności złożył kwiaty na Powązkach, gdzie wspomniał o wspólnej modlitwie, a potem uciekł do Afryki. Nasuwa się pytanie: Czy nie można było znaleźć innego terminu na wizytę w Nigerii? Skoro premier mówił o wspólnej modlitwie, mógł zostać na mszy świętej odprawionej o godz. 8 rano. Oczywiste jest, że powinnością premiera jest uczestnictwo w obchodach i oddanie hołdu ofiarom tragedii, która dotknęła cały polski naród.</u>
          <u xml:id="u-411.4" who="#WaldemarAndzel">Śledztwo w sprawie Smoleńska jest nadal w toku. Do tej pory nie poznaliśmy prawdy. Mimo że minęły już trzy lata silnej propagandy w głównych mediach, większość Polaków nie wierzy, że winę ponosi brzoza. To badanie jest porażką rządu Platformy Obywatelskiej i premiera Tuska. Rosjanie nadal przetrzymują wrak samolotu, czarne skrzynki i wiele innych dowodów. Widać również, że niechętnie współpracują z polską prokuraturą.</u>
          <u xml:id="u-411.5" who="#WaldemarAndzel">Uczestnicy tegorocznych uroczystości zebrali się tak licznie nie tylko po to, by uczcić pamięć tragicznie zmarłych osób w katastrofie smoleńskiej, ale również, by wyrazić swoje niezadowolenie z powodu opieszałości rządu oraz niejasności, jakie towarzyszą wyjaśnianiu przyczyn tragedii. W tym szczególnym dniu można było zauważyć, jak wielu Polaków nie wierzy już rządowi. Polakom należy się odzyskanie szczątków samolotu oraz wyjaśnienie wszystkich wątpliwych kwestii związanych z tragedią pod Smoleńskiem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-411.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pani poseł Barbara Bartuś, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#BarbaraBartuś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kwiecień jest szczególnym miesiącem w naszej bogatej historii, która niestety zapisała się tragicznymi wydarzeniami. 73 lata temu polska elita została bestialsko wymordowana na terenie ówczesnego imperium sowieckiego. Oficerowie Wojska Polskiego, funkcjonariusze Policji Państwowej, żołnierze Korpusu Ochrony Pogranicza, duchowni różnych wyznań, urzędnicy i przedstawiciele inteligencji na mocy decyzji Rady Najwyższej Związku Radzieckiego zostali w okrutny sposób pozbawieni tego, co najcenniejsze, zostali pozbawieni własnego życia, a wcześniej próbowano odrzeć ich z człowieczeństwa. Na miejsce kaźni wiezieni byli w bydlęcych wagonach, a na miejsce egzekucji doprowadzani byli ze skrępowanymi z tyłu rękoma.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#BarbaraBartuś">Ale katom sowieckim nie wystarczyła fizyczna eliminacja niewygodnej dla nich warstwy, która zagrażała ich planom dominacji nad Polską. Przez długie lata wprowadzania komunizmu w naszym kraju rodziny ofiar nie mogły nawet opłakiwać swoich najbliższych, bo o ofierze życia, którą złożyli, nie można było mówić. Rodziny ofiar w okresie Polski Ludowej, w państwie zbudowanym na kłamstwie i zakłamanej historii, były naznaczone codziennym krzyżem bólu oraz cierpieniem.</u>
          <u xml:id="u-413.2" who="#BarbaraBartuś">Po zmianie systemu politycznego wydawało się, że wreszcie doczekają się sprawiedliwości i zadośćuczynienia ze strony sowieckich oprawców, że doczekają się opieki ze strony wolnej Polski. Niestety pomimo ponad 20 lat funkcjonowania demokracji w Polsce zbrodnia katyńska wciąż woła o sprawiedliwość i właściwe upamiętnienie. Państwo polskie ma moralne prawo oraz obowiązek wobec ofiar i ich żyjących rodzin domagać się od Rosji wszystkich dokumentów związanych z tą jakże tragiczną sprawą.</u>
          <u xml:id="u-413.3" who="#BarbaraBartuś">Śp. prezydent Rzeczypospolitej Polskiej prof. Lech Kaczyński chciał przerwać zmowę milczenia w sprawie ofiar katyńskich i sprawić, by świat usłyszał o ofiarach Katynia. Mimo lekceważenia i utrudnień ze strony urzędników własnego kraju 10 kwietnia 2010 r. na czele delegacji złożonej z najważniejszych osób w Polsce leciał powiedzieć światu prawdę o Katyniu. Ale na próżno czekaliśmy na cmentarzu katyńskim na prezydenta naszego kraju Lecha Kaczyńskiego, jego małżonkę i na całą delegację. Do Katynia nikt z tej delegacji nie dotarł.</u>
          <u xml:id="u-413.4" who="#BarbaraBartuś">Minęły właśnie trzy lata od czasu tragicznej katastrofy samolotowej pod Smoleńskiem, w której zginęła cała delegacja, narodowa elita z panem prezydentem Lechem Kaczyńskim na czele, a nam dziś żyjącym doszedł jeszcze jeden obowiązek - dochodzenia prawdy o katastrofie smoleńskiej, bo tak naprawdę po trzech latach od tej tragedii wiemy, że z pewnością nie doszło do niej w wyniku uderzenia w brzozę, jak to przedstawiły nam rosyjskie służby, ale wciąż nie wiemy, jak to się stało, że rządowy samolot z prezydentem Rzeczypospolitej Polskiej na pokładzie rozleciał się na kawałki. Wciąż nawet nie wiemy, dlaczego wrak tego samolotu jest nadal w Rosji. Dziś musimy więc nie tylko pamiętać o ofiarach i oddawać hołd ofiarom sprzed 73 laty, ale też ofiarom spod Smoleńska, musimy też zdecydowanie upominać się o prawdę o tragedii smoleńskiej.</u>
          <u xml:id="u-413.5" who="#BarbaraBartuś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ze swej strony z tej mównicy pragnę podziękować wszystkim, którzy pamiętają, podziękować szczególnie tym, którzy w przeddzień tej smutnej rocznicy, wieczorem 9 kwietnia br., wzięli udział w Gorlicach w uroczystościach będących upamiętnieniem wydarzeń sprzed trzech lat. Dziękuję za udział we mszy świętej w intencji naszej ojczyzny oraz śp. prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Lecha Kaczyńskiego, jego małżonki i wszystkich ofiar katastrofy smoleńskiej oraz za udział w spotkaniu, które odbyło się po mszy świętej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-413.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#MarekKuchciński">Głos zabierze pan poseł Piotr Polak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PiotrPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje oświadczenie poświęcone jest Teodorowi Goździkowiczowi - pisarzowi, eseiście, dziennikarzowi i nauczycielowi, który urodził się 16 kwietnia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#MarekKuchciński">Przepraszam, panie pośle, czy może pan powtórzyć nazwisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PiotrPolak">Teodor Goździkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#PiotrPolak">Urodził się on 16 kwietnia 1903 r. w Dąbrowie Wielkiej koło Sieradza. Rodzicom bardzo leżała na sercu edukacja dzieci. 7-letni Teodor rozpoczął więc naukę w 1910 r. w szkole elementarnej. W 1913 r. podczas pobytu w Charłupi Wielkiej Goździkiewicz spotkał Władysława Reymonta. W nagrodę za umiejętność czytania otrzymał od przyszłego laureata Nagrody Nobla książkę z dedykacją. Od roku 1918 młody Goździkiewicz kontynuował naukę w Szkole Wyrównawczej w Zduńskiej Woli, a następnie w Państwowym Seminarium Męskim w Łowiczu.</u>
          <u xml:id="u-417.2" who="#PiotrPolak">W 1924 r. zadebiutował literacko na łamach czasopisma „Łowiczanin”. W tym samym roku podjął pracę nauczyciela we wsi Kompina w pow. łowickim. W 1926 r. ożenił się z łowiczanką Anielą z Surmów. Państwo Goździkiewiczowie mieli troje dzieci.</u>
          <u xml:id="u-417.3" who="#PiotrPolak">W 1927 r. objął stanowisko kierownika szkoły w Bocheniu. W międzyczasie był kierownikiem chóru i dyrygentem kapeli amatorskiej, referentem oświatowym, reżyserem amatorskiego zespołu teatralnego oraz kierownikiem literackim tegoż zespołu teatralnego.</u>
          <u xml:id="u-417.4" who="#PiotrPolak">W latach 1930–1931 ukończył państwowy wyższy kurs nauczycielski w Warszawie, a sześć lat później, w roku 1936, powieścią „Głosy z daleka” zdobył wyróżnienie w konkursie „Ilustrowanego Kuriera Codziennego”. Druk tej książki w 1938 r. stał się prawdziwym debiutem pisarza.</u>
          <u xml:id="u-417.5" who="#PiotrPolak">Podczas okupacji działał w konspiracji: najpierw w Związku Walki Zbrojnej, potem w chłopskiej organizacji „Racławice”, a wreszcie w Armii Krajowej. Przez całą wojnę uczył, prowadząc tajne komplety gimnazjalne.</u>
          <u xml:id="u-417.6" who="#PiotrPolak">Po wyzwoleniu Teodor Goździkiewicz objął pracę w redakcji tygodnika „Wieś”, a w roku 1948 - w Naszej Księgarni, skąd przeszedł do Ludowej Spółdzielni Wydawniczej. Od 1960 r. był sekretarzem redakcji w tygodniku społeczno-literackim „Orka”, przekształconym później w „Tygodnik Kulturalny”. W roku 1969 przeszedł na emeryturę, nie zrywając jednak związku z literaturą. Zmarł w Warszawie 13 listopada 1984 r. w wieku 81 lat.</u>
          <u xml:id="u-417.7" who="#PiotrPolak">Od 1999 r. Szkoła Podstawowa w Dąbrowie Wielkiej, rodzinnej wsi pisarza, nosi imię Teodora Goździkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-417.8" who="#PiotrPolak">Dorobek pisarski Goździkiewicza to 420 utworów, z których 316 ukazało się drukiem. Najbardziej znane to „Sprawy Łuki Bakowicza”, opisująca powstanie styczniowe na ziemi sieradzkiej, „Fryckowe lato”, „Kolory”. Część swojej twórczości poświęcił problematyce przyrodniczej, inspirowanej umiłowaniem przyrody, zwierząt i praw lasu, to choćby „Okruchy przyrody”, „Kniejówka”, „Drapieżcy”. Źródłem fascynacji stała się ziemia sieradzka, a tematy czerpał ze swojego dzieciństwa, gdy jako mały chłopiec towarzyszył w leśnych wyprawach swojemu ojcu gajowemu. Teodor mówił o sobie, że jest obywatelem dwóch ojczyzn - dzieckiem Sieradczyzny i ziemi łowickiej. Ilekroć pozwalało mu zdrowie i czas, przyjeżdżał na spotkania z czytelnikami w bibliotekach publicznych. Bywał także na wielu uroczystościach w Sieradzu i rodzinnej Dąbrowie Wielkiej.</u>
          <u xml:id="u-417.9" who="#PiotrPolak">Teodor Goździkiewicz był zagorzałym turystą. Ściśle współpracował w Sieradzu z oddziałem miejskim PTTK, bywał gościem honorowym zainicjonowanych w 1975 r. rajdów turystycznych śladami Łuki Bakowicza, brał czynny udział w Ogólnopolskim Rajdzie Szlakiem Walk nad Wartą - 1939.</u>
          <u xml:id="u-417.10" who="#PiotrPolak">W roku 1981 podczas Centralnego Zlotu Turystyczno-Krajoznawczego w Sieradzu otrzymał Złotą Honorową Odznakę Krajoznawczą Miłośnik Ziemi Sieradzkiej. W tym też roku pisarz został uhonorowany nagrodą województwa sieradzkiego za osiągnięcia w dziedzinie upowszechniania literatury.</u>
          <u xml:id="u-417.11" who="#PiotrPolak">W dniu 110. rocznicy urodzin pisarza, wczoraj, 16 kwietnia tego roku, w jego rodzinnej Dąbrowie Wielkiej, w szkole noszącej imię Teodora Goździkiewicza, odbyła się uroczysta akademia z udziałem syna Ludomira z prezentacją fragmentów jego dzieł. Miałem przyjemność być w tym dniu wśród społeczności szkolnej i w gronie gości na tej uroczystości.</u>
          <u xml:id="u-417.12" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-417.13" who="#PiotrPolak">Gratuluję z całego serca jej organizacji. Dzięki wam poznałem bliżej szlachetnego człowieka, wybitnego literata, gorącego patriotę kochającego swoją ojczyznę. Społeczeństwo ziemi sieradzkiej, a w szczególności Dąbrowy Wielkiej, może być dumne ze swojego przodka Tadeusza Goździkiewicza. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-417.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Bogdan Rzońca, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#BogdanRzońca">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W 2013 r. minie 70 lat od dramatycznych wydarzeń związanych z wojną domową, jak mówią jedni historycy, lub z ludobójstwem, jak mówią inni, ludobójstwem Polaków zamieszkujących Kresy Wschodnie. Polacy byli wtedy przedmiotem napadów, okrutnych mordów dokonywanych przez małą, ale znaczącą grupkę nacjonalistów ukraińskich zrzeszonych w Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów, niereprezentujących całego narodu ukraińskiego. Zanim Sejm zajmie się tym tematem, chciałbym przybliżyć dwie postaci Polaków, którzy pomimo że zginęli zamordowani przez nacjonalistów ukraińskich, to jednak zasłużyli się dla sprawy szukania porozumienia między narodami polskim i ukraińskim.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#BogdanRzońca">Osobą zasłużoną dla szukania porozumienia między narodami polskim i ukraińskim był minister Tadeusz Hołówko. W swej pracy jako bliski współpracownik Józefa Piłsudskiego dążył do wyjaśnienia spornych kwestii poprzez dyskusję, wymianę poglądów w oparciu o prawdę. Był zwolennikiem porozumienia polsko-ukraińskiego, rzecznikiem dialogu z ukraińskimi siłami narodowymi, związany był z ruchem prometejskim. Niestety, został zamordowany w Truskawcu w 1931 r. przez nacjonalistów ukraińskich Dmytro Danyłyszyna i Wasyla Biłasa z OUN. Śmierć Tadeusza Hołówki wywołała szok społeczny i została potępiona zarówno przez społeczność polską, jak i ukraińską.</u>
          <u xml:id="u-419.2" who="#BogdanRzońca">Drugą z tych osób był Bronisław Pieracki, minister spraw wewnętrznych w rządzie Leona Kozłowskiego, który rozumiał potrzebę podejmowania współpracy z narodem ukraińskim, dążył do prowadzenia dialogu mającego doprowadzić do wyjaśnienia spornych spraw. Niestety nacjonalista ukraiński Maciejko w dniu 15 czerwca 1934 r. w Warszawie przed budynkiem Klubu Towarzyskiego przy ulicy Foksal postrzelił ministra Pierackiego, który tego samego dnia zmarł w szpitalu.</u>
          <u xml:id="u-419.3" who="#BogdanRzońca">Przywołuję te postaci, by wskazać na to, że wola porozumienia między narodem polskim i ukraińskim zawsze była oraz że należy wyjaśniać w duchu pojednania wszystkie sporne kwestie między tymi narodami.</u>
          <u xml:id="u-419.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu wczorajszym, to jest 16 kwietnia, sali nr 24 w budynku komisji sejmowych nadano imię prof. Wiesława Chrzanowskiego, marszałka Sejmu pierwszej kadencji. Uroczystość pod przewodnictwem pani marszałek Sejmu Ewy Kopacz uświetnili prezydent Rzeczypospolitej Polskiej Bronisław Komorowski, Jego Eminencja kardynał Kazimierz Nycz, marszałek Senatu oraz posłowie i liczni przyjaciele świętej pamięci marszałka Chrzanowskiego z okresu jego pracy i działalności. Gwoli sprawiedliwości należy podkreślić, że wydarzenie to było możliwe dzięki inicjatywie i staraniom marszałka Stefana Niesiołowskiego, zresztą kolegi klubowego marszałka Chrzanowskiego z czasów Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Po oficjalnej części uroczystości miała miejsce sesja wspomnieniowa poświęcona życiu i dokonaniom Wiesława Chrzanowskiego. Wysłuchałem z uwagą dwóch wystąpień, prof. Witolda Kieżuna i byłego posła ZChN mecenasa Henryka Goryszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-421.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie na pewną refleksję na podstawie tych wspomnień z życia marszałka Chrzanowskiego oraz własne spostrzeżenia z czasów, kiedy prof. Chrzanowski był posłem i marszałkiem Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-421.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Otóż marszałek Chrzanowski, żołnierz Armii Krajowej z czasów drugiej wojny światowej, zaprawiony w boju w czasie powstania warszawskiego, ranny podczas akcji zdobywania pozycji niemieckich na Krakowskim Przedmieściu, później dwukrotnie więziony przez powojenne władze Polski, poddawany represjom politycznym, w szczególności w zakresie jego kariery naukowej, cały czas odważnie prezentował realistyczny punkt widzenia na sprawę przyszłości Polski.</u>
          <u xml:id="u-421.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Rozważając zarysy jego sylwetki i zgłębiając jego życiorys, mógłby ktoś nieznający marszałka Chrzanowskiego wyobrazić go sobie jako człowieka o apodyktycznym sposobie bycia, bezkompromisowego, nieznoszącego sprzeciwu. Otóż nic podobnego. Pamiętamy go jako człowieka bardzo skromnego, posiadającego pełen ładunek pokory, realistycznie patrzącego na życie, bez cienia arogancji, człowieka bardzo ciepłego, miłego, wyrozumiałego, w kontaktach, w szczególności w kontaktach międzyludzkich, tworzącego dobry klimat współpracy. Nigdy nie dzielił ludzi ze względu na przynależność polityczną, potrafił okazywać szacunek wszystkim, nawet przeciwnikom. Walczył z problemami, a nie z ludźmi.</u>
          <u xml:id="u-421.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wspominam tę wielką osobowość i przywołuję jej pamięć, bo obserwując często natężenie emocji w dzisiejszej Wysokiej Izbie, patrzę na nie jak na wzburzone fale oceanu, i myślę, panie marszałku, że brakuje nam dziś takich polityków jak marszałek prof. Wiesław Chrzanowski, po prostu dobry człowiek. Gdyby więcej takich ludzi, inna byłaby polityka. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-421.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-421.7" who="#komentarz">(Głos z sali: I świat.)</u>
          <u xml:id="u-421.8" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">I świat, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#MarekKuchciński">Pewnie wszyscy przyłączymy się do opinii pana marszałka na temat świętej pamięci marszałka Chrzanowskiego.</u>
          <u xml:id="u-422.2" who="#MarekKuchciński">Teraz muszę jeszcze wygłosić formułkę, tak?</u>
          <u xml:id="u-422.3" who="#MarekKuchciński">Właściwie mogę tylko powiedzieć, że na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PiotrChmielowski">Od kilku miesięcy czekamy na oficjalną opinię rządu w sprawie dopisania języka śląskiego do ustawy o językach regionalnych. Nie ma najmniejszej wątpliwości, że jest to gra na zwłokę. Rząd Donalda Tuska czeka i sprawdza, czy czasem nam, Ślązakom, się nie znudzi. Ale my wytrwamy, bo swój język mamy. I nie pomogą opinie pseudonaukowców, bo język śląski był, jest i tylko od nas zależy, jak długo jeszcze będzie.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#PiotrChmielowski">Wszyscy nie-Ślązacy zapominają o jednej kwestii. Kultura narodu bądź grupy etnicznej sprowadza się do pewnych uniwersalnych elementów, takich jak kuchnia, stroje, często również odrębna architektura, wiersze, pieśni, inny dorobek kulturalny i język właśnie. Czym większe zróżnicowanie społeczeństwa (rasowe, etniczne, kulturowe, językowe itd.), tym państwo jest silniejsze i bogatsze, bo oparte jest na tolerancji i wzajemnym poszanowaniu jednostki. Bez ksenofobii, szowinizmu, rasizmu, nacjonalizmu i homofobii. W polskiej historii był już taki okres, kiedy istniała Rzeczpospolita Obojga Narodów. Upadła, gdy zatraciła wartości tolerancji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#MarianCycoń">Oświadczenie poselskie w 180. rocznicę urodzin i 150. rocznicę śmierci poety Mieczysława Romanowskiego.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#MarianCycoń">Szanowna Pani Marszałek! Koleżanki i Koledzy Posłowie! Niewątpliwie jednym z najbardziej znanych poematów związanych z Sądecczyzną jest utwór Mieczysława Romanowskiego pt. „Dziewczę z Sącza”. W roku bieżącym obchodzimy dwie rocznice związane z twórcą wspomnianego poematu - 180. rocznicę urodzin i 150. rocznicę śmierci. Romanowski, Galicjanin z pochodzenia przyszedł na świat 12 kwietnia 1833 r. w Żukowie na Pokuciu (dzisiejsza Ukraina). W wieku 10 lat zaczął uczęszczać do gimnazjum w Stanisławowie. Po zdaniu matury we Lwowie w 1853 r. otrzymał stypendium zakładu Ossolińskich i rozpoczął studia prawnicze na Uniwersytecie Lwowskim. Od 1860 r. pracował w samym Ossolineum. W niedługim czasie drukował swoje pierwsze wiersze w różnych czasopismach. W późniejszych latach w swojej bogatej, głównie patriotycznej, twórczości młody Mieczysław Romanowski spotykał się z przedstawicielami różnorodnych środowisk, m.in. literackich i artystycznych, postulujących walkę narodowowyzwoleńczą i odzyskanie niepodległości.</u>
          <u xml:id="u-424.2" who="#MarianCycoń">Autor miał wówczas styczność z osobami, które później wytyczały szlaki w świecie kultury bądź polityki. Byli to m.in. Mieczysław Dzieduszycki, Mieczysław Pawlikowski (potomkowie uczestników Sejmu) i Mieczysław Kamiński (syn Jana Nepomucena - wielkiej postaci lwowskiego teatru), Ludwik Wolski (parlamentarzysta) czy Adam Pajgert (poeta i tłumacz urodzony na Podolu, członek grupy młodych galicyjskich pisarzy skupionych wokół „Nowin” i lwowskiego „Dziennika Literackiego”).</u>
          <u xml:id="u-424.3" who="#MarianCycoń">Tak więc Romanowski stał się orędownikiem pokoju, niepodległości, piewcą tak charakterystycznego dla epoki romantyzmu patriotyzmu. Jego debiutem poetyckim był poemat „Chorąży” w piśmie pt. „Nowiny”. Współpracował także z „Dziennikiem Literackim” oraz pismem „Dzwonek” wydawanym dla prostego ludu. Romanowski był zaangażowany od roku 1862 w nielegalną działalność konspiracyjną, działał też na rzecz kształcenia ówczesnej młodzieży. W lutym został uczestnikiem powstania styczniowego. Był dowódcą oddziału młodzieży lwowskiej, następnie został aresztowany. Zwolniony z więzienia, dołączył do powstańców pod dowodzeniem pułkownika Marcina Borelowskiego „Lelewela”, działacza i społecznika patriotycznego, który zginął w bitwie na Sowiej Górze pod Batorzem dnia 6 września 1863 r. Romanowskiego mianowano kapitanem. Poeta powstaniec Mieczysław Romanowski zginął 24 kwietnia 1863 r. w wieku jedynie 30 lat podczas jednej z potyczek powstania styczniowego pod Józefowem Biłgorajskim na Lubelszczyźnie.</u>
          <u xml:id="u-424.4" who="#MarianCycoń">Poemat „Dziewczę z Sącza” Romanowski napisał na dwa lata przed swoją przedwczesną śmiercią. Na cześć artysty jedna z ulic Nowego Sącza, niedaleko rynku, nosi jego imię. Utwór opowiada o bohaterskiej dziewczynie Basi, mieszczance, która za czasów, gdy król szwedzki Karol Gustaw najechał Polskę, sprytem weszła w posiadanie wiedzy na temat planowanego spalenia miasta Nowego Sącza i rzezi mieszczan. Rozgłosiwszy wieści na ulicach miasta, doprowadziła do wybuchu powstania przeciw Szwedom, które w konsekwencji ocaliło miasto. Mimo że sama Basia ginie, pamięć o jej bohaterskim czynie przetrwała przez stulecia.</u>
          <u xml:id="u-424.5" who="#MarianCycoń">W roku bieżącym, gdy obchodzimy również 150. rocznicę wybuchu powstania styczniowego, warto i należy wspomnieć o poecie powstańcu, którego utwory weszły do kanonu lektur obowiązkowych w szkołach i na uczelniach o profilu humanistycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#JózefRojek">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Ostatnio cała Polska była wstrząśnięta potrójnym, okrutnym morderstwem w Gdańsku. Policja o jego dokonanie podejrzewa Rosjanina, który przyjechał z Kaliningradu. Przy okazji tego wydarzenia warto przypomnieć, że to właśnie ten rząd otworzył granicę z Rosją, a konkretnie z obwodem kaliningradzkim.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#JózefRojek">Trochę to wszystko dziwne, bo przecież nasi mieszkańcy strefy przygranicznej na ogół nie mają po co jeździć do rosyjskiej eksklawy, po drugiej stronie granicy nie mają krewnych, a poza tym trudno też uznać Kaliningrad za atrakcyjny cel podróży turystycznych i handlowych. Natomiast, jak twierdzą uważni obserwatorzy ruchu granicznego w tym rejonie, najprawdopodobniej Kaliningrad stał się punktem tranzytowym w „eksporcie” do Polski i dalej do UE przestępców, szpiegów i nielegalnych emigrantów.</u>
          <u xml:id="u-425.2" who="#JózefRojek">Gdańska tragedia, a przede wszystkim działalność podejrzanego o potrójne zabójstwo pokazuje, że pomysł otwarcia granicy z obwodem był co najmniej nierozsądny. To, że mężczyzna, który był wcześniej sądzony w Rosji za nielegalne posiadanie broni, mógł bezkarnie mieszkać w Polsce, na dodatek od dawna nielegalnie, pokazuje, jak dziurawe jest sito mające przesiewać przybyszów ze wschodu.</u>
          <u xml:id="u-425.3" who="#JózefRojek">Nie posłuchano ostrzeżeń, które padały podczas dyskusji nad umową z Rosją, a co gorsza, nie zważano też na zastrzeżenia płynące z części UE, a także sąsiedniej Litwy. Litwa w tej sprawie powiedziała zdecydowane „nie”. W związku z tym wielu Polaków zadaje sobie pytanie: Jakie tragedie muszą się jeszcze wydarzyć, żeby ruch graniczny z Rosją został poddany odpowiednio szczegółowej kontroli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PiotrSzeliga">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przed dwoma tygodniami odbyła się debata nad wnioskiem Solidarnej Polski o odwołanie ministra transportu, budownictwa i gospodarki morskiej Sławomira Nowaka. Wobec merytorycznie uzasadnionego wniosku Solidarnej Polski ze strony premiera Donalda Tuska i samego ministra padły liczne zapewnienia o systematycznej poprawie sytuacji na polskich kolejach w dziedzinie bezpieczeństwa i realizacji inwestycji infrastrukturalnych z dofinansowaniem unijnych środków.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#PiotrSzeliga">Tymczasem w ostatnich dniach ukazały się zapowiedzi dwóch raportów Najwyższej Izby Kontroli. Pierwszy z nich dotyczy ratownictwa technicznego i ochrony przeciwpożarowej na kolei. Według niego „zarządcy linii kolejowych nie byli zainteresowani utrzymaniem służb ratowniczych z uwagi na związane z tym koszty”. Ponadto tylko co trzeci zespół ratowniczy był kompletny, a obowiązkowe szkolenia ukończyła zaledwie 1/3 pracowników. Brakuje sprawnego sprzętu, a wyjazdy do zdarzeń są coraz bardziej opóźnione. Drugi z raportów NIK pokazuje nieudolność inwestycyjną spółki PKP Polskie Linie Kolejowe. Ponad połowa skontrolowanych inwestycji prowadzonych przez tę spółkę ma opóźnienia, a problemy pojawiły się już na etapie przygotowania dokumentacji tych inwestycji. NIK stwierdził także niski poziom absorpcji środków pomocowych z Unii Europejskiej oraz niewystarczający nadzór właścicielski ministra Sławomira Nowaka nad spółką PKP PLK. W tym miejscu warto zacytować informację NIK o wynikach kontroli „Inwestycje infrastrukturalne PKP PLK SA”: „Najwyższa Izba Kontroli negatywnie ocenia działalność PKP Polskich Linii Kolejowych w zakresie realizacji inwestycji infrastrukturalnych w latach 2010–2012 (I półrocze). W okresie objętym kontrolą zadania te PLK SA wykonywały nieterminowo, niegospodarnie, a często niezgodnie z obowiązującymi przepisami prawa. W konsekwencji istnieje realna możliwość utraty części dofinansowania UE z przeznaczeniem na realizację inwestycji kolejowych. W związku z powyższą oceną działalności PLK SA NIK krytycznie ocenia działania ministra właściwego do spraw transportu, będącego organem właścicielskim tej spółki oraz odpowiadającego za rozwój infrastruktury kolejowej. Odnoszą się one do opóźnień w przygotowywaniu strategicznych dokumentów dotyczących budowy infrastruktury kolejowej, braku w odpowiednich kwotach i terminach środków na finansowanie inwestycji kolejowych, przede wszystkim umożliwiających zadowalającą absorpcję funduszy w ramach Programu Operacyjnego 'Infrastruktura i środowisko', oraz nieskutecznego nadzoru właścicielskiego nad działalnością PLK SA”.</u>
          <u xml:id="u-426.2" who="#PiotrSzeliga">W oparciu o te dramatyczne informacje Solidarna Polska złożyła do marszałek Sejmu wniosek o uzupełnienie porządku obrad najbliższego posiedzenia Sejmu RP o punkt obejmujący informację prezesa Rady Ministrów na temat stanu realizacji inwestycji infrastrukturalnych na kolei wraz z pakietem bezpieczeństwa ogłoszonym w maju ubiegłego roku przez ministra Sławomira Nowaka oraz stanu ratownictwa kolejowego. Ponadto Solidarna Polska zawnioskowała o zwołanie posiedzenia sejmowej Komisji Infrastruktury poświęconego bezpieczeństwu prowadzenia ruchu kolejowego. Solidarna Polska wzywa także ministra Sławomira Nowaka o natychmiastowe zdymisjonowanie prezesa Zarządu PKP PLK Remigiusza Paszkiewicza jako osoby bezpośrednio odpowiedzialnej za bałagan inwestycyjny oraz nieadekwatne wykorzystanie środków pomocowych UE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#AndrzejSzlachta">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W swoim oświadczeniu poselskim pragnę przedstawić Wysokiej Izbie historię 15 lat działalności Państwowej Wyższej Szkoły Techniczno-Ekonomicznej w Jarosławiu.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#AndrzejSzlachta">W 1998 r. powstało w Polsce 9 nowych wyższych uczelni na mocy ustawy o wyższych szkołach zawodowych z czerwca 1997 r. Wśród tych nowych uczelni znalazła się wyższa uczelnia w Jarosławiu. Obecnie w 36 państwowych wyższych szkołach zawodowych studiuje 78 tys. studentów, w tym 56 tys. studentów studiów dziennych. Od momentu powołania tych uczelni ukończyło je ponad 200 tys. absolwentów.</u>
          <u xml:id="u-427.2" who="#AndrzejSzlachta">W Państwowej Wyższej Szkole Techniczno-Ekonomicznej im. ks. Bronisława Markiewicza w Jarosławiu kształci się obecnie blisko 3,9 tys. studentów na 28 specjalnościach w ramach 17 kierunków studiów, z czego 5 stanowią kierunki inżynierskie. W lutym tego roku odbyły się pierwsze w roku akademickim 2012/2013 obrony prac inżynierskich na kierunku budownictwo. 17 studentów studiów stacjonarnych uzyskało tytuł zawodowy inżyniera.</u>
          <u xml:id="u-427.3" who="#AndrzejSzlachta">Celem powołania w Jarosławiu wyższej uczelni było przede wszystkim umożliwienie startu edukacyjnego młodzieży z terenu południowo-wschodniej Polski, głównie z miejscowości znajdujących się w pobliżu siedziby uczelni.</u>
          <u xml:id="u-427.4" who="#AndrzejSzlachta">Duże zasługi w powstaniu Państwowej Wyższej Szkoły Zawodowej w Jarosławiu mieli senator Andrzej Mazurkiewicz, zmarły nagle w 2008 r., oraz prof. Antoni Jarosz, pierwszy rektor tej uczelni w latach 1998–2005. Następnymi rektorami byli prof. Roman Fedan i prof. Zbigniew Makieła. Obecnie rektorem tej uczelni jest od 2012 r. prof. nadzw. dr hab. Wacław Wierzbieniec. Państwowa Wyższa Szkoła Techniczna im. ks. Bronisława Markiewicza w Jarosławiu od 2010 r. nosi nazwę: Państwowa Wyższa Szkoła Techniczno-Ekonomiczna im. ks. Bronisława Markiewicza w Jarosławiu.</u>
          <u xml:id="u-427.5" who="#AndrzejSzlachta">Z okazji jubileuszu 15-lecia Państwowej Wyższej Szkoły Techniczno-Ekonomicznej im. ks. Bronisława Markiewicza składam panu rektorowi prof. Wacławowi Wierzbieńcowi, Wysokiemu Senatowi uczelni i wszystkim pracownikom akademickim serdeczne gratulacje i życzenia dalszych sukcesów naukowych i dydaktycznych, a studentom spełnienia ich pasji naukowych, a także radości ze studiowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#JanWarzecha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zbrodnia katyńska to zbrodnia komunistyczna, której wynikiem było rozstrzelanie blisko 22 tys. obywateli polskich - oficerów Wojska Polskiego i Korpusu Ochrony Pogranicza, funkcjonariuszy Policji Państwowej, Policji Województwa Śląskiego, Straży Granicznej i Straży Więziennej. Oficerowie ci osadzeni zostali w obozach w Kozielsku, Ostaszkowie i Starobielsku. Rozstrzelano także więźniów przetrzymywanych w innych więzieniach NKWD od Tarnopola, Stanisławowa, Lwowa, Drohobycza aż po Grodno, Wilejkę, Berezwecz i Mińsk. Tej okrutnej zbrodni dokonano na mocy decyzji najwyższych władz sowieckich zawartej w tajnej uchwale Biura Politycznego KC WKP (b) z 5 marca 1940 r. (tzw. decyzja katyńska).</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#JanWarzecha">To nie przypadek, że w Katyniu zamordowani zostali przedstawiciele elity społecznej i intelektualnej II Rzeczpospolitej. Znaleźli się wśród nich powołani do wojska inżynierowie, poeci, dziennikarze i lekarze. Ofiary, uznane za wrogów władzy sowieckiej, strzałami w tył głowy z broni krótkiej mordowała radziecka policja polityczna NKWD.</u>
          <u xml:id="u-428.2" who="#JanWarzecha">W kwietniu 1990 r. władze ZSRR oficjalnie przyznały, że była to „jedna z ciężkich zbrodni stalinizmu”, chociaż w latach 1940–1990 zaprzeczały swojej odpowiedzialności za zbrodnię katyńską. Ofiary zbrodni pogrzebano w zbiorowych grobach w Katyniu pod Smoleńskiem, Miednoje koło Tweru, na przedmieściach Charkowa, Bykowni koło Kijowa, jak również w innych nieznanych miejscach. Rozstrzeliwania odbywały się w ścisłej tajemnicy, ale już w 1943 r. ujawniono zbiorowe groby w Katyniu koło Smoleńska. Rodziny ofiar zbrodni osadzonych w więzieniach na terenie okupowanych przez ZSRR kresów wschodnich Rzeczypospolitej Polskiej przebywające na tych terenach - ponad 60 tys. osób - wysiedlono w kwietniu 1940 r. do Kazachstanu na podstawie uchwały Biura Politycznego KC WKP (b) z 2 marca 1940 r. podjętej na wniosek Ławrientija Berii i Nikity Chruszczowa.</u>
          <u xml:id="u-428.3" who="#JanWarzecha">Zbrodnia ta ze względu na jej ideologiczne umotywowanie względami klasowymi, a w rzeczywistości narodowymi, masowość i ówczesny sojusz ZSRR z III Rzeszą, jest według oceny prawnej Głównej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu - pionu śledczego Instytutu Pamięci Narodowej uznawana za ludobójstwo, zbrodnię przeciwko ludzkości i zbrodnię wojenną, w sprawie której od 30 listopada 2004 r. prowadzone jest śledztwo o sygnaturze S 38/04/Zk. Polska ocena prawna zbrodni jest negowana przez stronę rosyjską, następcę prawnego ZSRR. W dniu 16 kwietnia 2012 r. Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu w wydanym przez siebie wyroku nazwał zbrodnię katyńską „zbrodnią wojenną popełnioną przez władze ZSRR”. W lipcu 2012 r. rodziny ofiar zbrodni katyńskiej odwołały się od tego wyroku do Wielkiej Izby Trybunału, wnioskując, by zbadała, czy Rosja rzetelnie prowadziła śledztwo katyńskie.</u>
          <u xml:id="u-428.4" who="#JanWarzecha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wprawdzie podczas procesów norymberskich Związkowi Sowieckiemu nie udało się obarczyć Niemców winą za tę zbrodnie, jednak wina ZSRR nie została poddana osądowi. Ponadto strona rosyjska odmawia wznowienia śledztwa w sprawie zbrodni popełnionej w 1940 r. na polskich oficerach i przedstawicielach elity państwowej. W tym roku mija 73. rocznica zbrodni, a wiele kwestii związanych ze zbrodnią katyńską do tej pory nie zostało wyjaśnionych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#JanZiobro">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Ministrowie! Zwracam się do państwa z okazji Międzynarodowego Dnia Kombatanta, który obchodziliśmy w dniu 15 kwietnia 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#JanZiobro">Kombatanci to żołnierze regularnych formacji wojskowych, oddziałów partyzanckich lub uczestnicy ruchu oporu, którzy brali udział w akcjach i konfliktach zbrojnych. Historia naszego kraju sprawiła, iż obecnie w Polsce żyje wiele tysięcy kombatantów. Są to osoby biorące udział w II wojnie światowej oraz w licznych misjach wojskowych Wojska Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-429.2" who="#JanZiobro">Dzisiaj powinniśmy oddać im zasłużone honory i zadbać, aby mogli godnie żyć w kraju, za który przelewali swą krew. Za swoją służbę dla ojczyzny powinni obecnie mieć zagwarantowane spokojne życie i odpowiednie emerytury.</u>
          <u xml:id="u-429.3" who="#JanZiobro">Apeluję dzisiaj z tego miejsca do ministra obrony narodowej oraz do całego rządu o zwiększenie opieki państwa dla wszystkich zasłużonych kombatantów. Jednocześnie należy otwarcie powiedzieć o zbrodniczym systemie Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, który niektóre grupy kombatanckie, np. żołnierzy wyklętych, próbował wypchnąć poza nawias życia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-429.4" who="#JanZiobro">Oddajmy cześć wszystkim kombatantom żyjącym w Polsce i pamiętajmy, że ryzykowali oni swe życie, abyśmy mogli żyć w wolnej Polsce. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#MarekKuchciński">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, przepraszam, do dzisiaj, tj. do dnia 18 kwietnia 2013 r., do godz. 9.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>