PPC / ppc

text_structure.xml 719 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#EwaKopacz">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#EwaKopacz">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję posłów Iwonę Guzowską, Marcina Witkę, Marka Wojtkowskiego oraz Macieja Małeckiego.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#EwaKopacz">W pierwszej części obrad sekretarzami będą posłowie Iwona Guzowska oraz Marcin Witko.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#EwaKopacz">Protokół i listę mówców prowadzić będą posłowie Iwona Guzowska oraz Maciej Małecki.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#EwaKopacz">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#EwaKopacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#EwaKopacz">Protokół 30. posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#EwaKopacz">Szanowne Panie Posłanki! Szanowni Panowie Posłowie! Dzisiejsze posiedzenie chciałabym rozpocząć od chwili refleksji.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#komentarz">(Zebrani wstają)</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#EwaKopacz">Podczas minionego świątecznego czasu odszedł od nas arcybiskup Ignacy Tokarczuk. Odważną i bezkompromisową postawą wobec władz PRL zyskał miano biskupa niezłomnego. Z największym oddaniem wspierał opozycję demokratyczną. W 2006 r. został odznaczony Orderem Orła Białego.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#EwaKopacz">29 grudnia 2012 r. odszedł również profesor Czesław Janicki, wicepremier i minister rolnictwa, leśnictwa i gospodarki żywnościowej w rządzie Tadeusza Mazowieckiego. Należy pamiętać, że był to czas reform oraz trudnych decyzji gospodarczych i społecznych. Profesor Czesław Janicki swoją rozległą wiedzą oraz rozwagą służył rozwojowi polskiej wsi i rolnictwa w młodej demokratycznej Polsce.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#EwaKopacz">Z żalem pożegnaliśmy również naszego kolegę posła na Sejm II i III kadencji Seweryna Jurgielańca, znanego i cenionego lekarza.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#EwaKopacz">Wysoka Izbo! Chwilę refleksji poświęćmy także zmarłej wczoraj Teresie Torańskiej. Jej śmierć jest ogromną stratą dla polskiej kultury. Książki „Oni”, „My”, „Jesteśmy” to nie tylko przykłady mistrzowskiego pióra, lecz także swoisty suplement do naukowych opracowań współczesnej historii naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#EwaKopacz">Szanowne Panie Posłanki! Szanowni Panowie Posłowie! Uczcijmy minutą ciszy pamięć arcybiskupa Ignacego Tokarczuka, profesora Czesława Janickiego, posła Seweryna Jurgielańca oraz Teresy Torańskiej.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#komentarz">(Chwila ciszy)</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#EwaKopacz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#EwaKopacz">Po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów podjęłam decyzję o skreśleniu z porządku dziennego bieżącego posiedzenia punktu: Sprawozdanie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych o komisyjnym projekcie uchwały w sprawie akcji „Wisła” (druki nr 904 i 957).</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#EwaKopacz">Rada Ministrów przedłożyła projekt ustawy o terminach zapłaty w transakcjach handlowych.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#EwaKopacz">Projekt ten został paniom i panom posłom doręczony w druku nr 1001.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#EwaKopacz">W związku z tym, po uzyskaniu opinii Konwentu Seniorów, podjęłam decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący pierwsze czytanie tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#EwaKopacz">Grupy posłów przedłożyły projekty ustaw o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego, a także Prawo spółdzielcze.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#EwaKopacz">Projekty te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 988 i 1005.</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#EwaKopacz">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjęłam decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące pierwsze czytania tych projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#EwaKopacz">Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedłożyła sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o środkach ochrony roślin.</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#EwaKopacz">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 958.</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#EwaKopacz">W związku z tym, na podstawie art. 95e regulaminu Sejmu, podjęłam decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-1.27" who="#EwaKopacz">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o projektach ustaw: o zmianie ustawy o kierujących pojazdami, o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-1.28" who="#EwaKopacz">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 987 i 973.</u>
          <u xml:id="u-1.29" who="#EwaKopacz">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjęłam decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-1.30" who="#EwaKopacz">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdanie o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg publicznych.</u>
          <u xml:id="u-1.31" who="#EwaKopacz">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 986.</u>
          <u xml:id="u-1.32" who="#EwaKopacz">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjęłam decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-1.33" who="#EwaKopacz">Przypominam, że Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość złożył wniosek o uzupełnienie porządku dziennego o punkt obejmujący informację prezesa Rady Ministrów na temat inwigilacji posłów Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-1.34" who="#EwaKopacz">W związku ze zbliżaniem się terminu, o którym mowa w art. 173 ust. 5 regulaminu Sejmu, poddam pod głosowanie wniosek o uzupełnienie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-1.35" who="#EwaKopacz">Przypominam, że zgodnie z art. 173 ust. 4 regulaminu Sejmu głosowanie to nie jest poprzedzone debatą ani zadawaniem pytań.</u>
          <u xml:id="u-1.36" who="#EwaKopacz">Bardzo proszę o przygotowanie się do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-1.37" who="#EwaKopacz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-1.38" who="#EwaKopacz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o uzupełnienie porządku dziennego o punkt obejmujący informację prezesa Rady Ministrów na temat inwigilacji posłów Prawa i Sprawiedliwości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-1.39" who="#EwaKopacz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-1.40" who="#EwaKopacz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-1.41" who="#EwaKopacz">Głosowało 424 posłów. Za wnioskiem oddało głos 195 posłów, przeciwnego zdania było 220 posłów, 9 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-1.42" who="#EwaKopacz">Stwierdzam, że Sejm wniosek o uzupełnienie porządku dziennego odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-1.43" who="#EwaKopacz">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w łącznych dyskusjach w pierwszych czytaniach projektów ustaw dotyczących spółdzielni, a także dotyczących spółdzielni mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-1.44" who="#EwaKopacz">Prezydium Sejmu proponuje również, aby Sejm wysłuchał 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów w dyskusji nad sprawozdaniem komisji o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg publicznych.</u>
          <u xml:id="u-1.45" who="#EwaKopacz">Prezydium Sejmu proponuje także, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-1.46" who="#EwaKopacz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-1.47" who="#EwaKopacz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.48" who="#EwaKopacz">Za chwilę rozpatrzymy sprawozdania komisji o projektach ustaw: o zmianie ustawy o kierujących pojazdami, o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, o środkach ochrony roślin.</u>
          <u xml:id="u-1.49" who="#EwaKopacz">W dalszej kolejności planowane jest rozpatrzenie sprawozdania komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi.</u>
          <u xml:id="u-1.50" who="#EwaKopacz">Następnie przeprowadzimy pierwsze czytanie projektu ustawy o terminach zapłaty w transakcjach handlowych, po którym rozpatrzymy sprawozdanie komisji o projekcie uchwały w sprawie powołania Wysokiej Komisji Obywatelskiej do wyjaśnienia przyczyn katastrofy samolotu TU-154M.</u>
          <u xml:id="u-1.51" who="#EwaKopacz">Następnie planowane jest rozpatrzenie sprawozdania komisji o projekcie uchwały w sprawie uznania projektu dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie poprawy równowagi płci wśród dyrektorów niewykonawczych spółek, których akcje są notowane na giełdzie i odnośnych środków za niezgodny z zasadą pomocniczości.</u>
          <u xml:id="u-1.52" who="#EwaKopacz">W dalszej kolejności rozpatrzymy sprawozdanie komisji o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg publicznych.</u>
          <u xml:id="u-1.53" who="#EwaKopacz">Następnie planowane jest rozpatrzenie sprawozdań komisji o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw, o projekcie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Grenadą o wymianie informacji w sprawach podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-1.54" who="#EwaKopacz">Jutro rano przeprowadzimy głosowania.</u>
          <u xml:id="u-1.55" who="#EwaKopacz">Po głosowaniach rozpatrzymy pytania w sprawach bieżących oraz informację bieżącą.</u>
          <u xml:id="u-1.56" who="#EwaKopacz">Informuję, że Konwent Seniorów przyjął propozycję Prezydium Sejmu rozpatrzenia na bieżącym posiedzeniu informacji w sprawie sytuacji w fabryce Fiat Auto Poland SA w Tychach w związku z grupowymi zwolnieniami oraz kondycji branży motoryzacyjnej w Polsce, o której przedstawienie wnosił Klub Parlamentarny Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-1.57" who="#EwaKopacz">W dalszej kolejności przeprowadzimy pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-1.58" who="#EwaKopacz">Następnie przeprowadzimy pierwsze czytania projektów ustaw dotyczących spółdzielni, a także dotyczących spółdzielni mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-1.59" who="#EwaKopacz">Informuję, że Senat przyjął bez poprawek następujące ustawy:</u>
          <u xml:id="u-1.60" who="#EwaKopacz">- o zmianie ustawy Prawo lotnicze,</u>
          <u xml:id="u-1.61" who="#EwaKopacz">- o zmianie ustawy o ochronie przyrody oraz ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych,</u>
          <u xml:id="u-1.62" who="#EwaKopacz">- o zmianie ustawy o systemie zarządzania emisjami gazów cieplarnianych i innych substancji oraz ustawy Prawo ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-1.63" who="#EwaKopacz">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarcinWitko">Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MarcinWitko">- Zdrowia - o godz. 12.15,</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarcinWitko">- Gospodarki - o godz. 12.15,</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarcinWitko">- Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki - o godz. 12.15,</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarcinWitko">- do Spraw Kontroli Państwowej - o godz. 12.30,</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MarcinWitko">- Etyki Poselskiej - o godz. 12.30,</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MarcinWitko">- Finansów Publicznych - o godz. 12.30,</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MarcinWitko">- Administracji i Cyfryzacji - o godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MarcinWitko">- do Spraw Unii Europejskiej - o godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MarcinWitko">- Kultury i Środków Przekazu - o godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MarcinWitko">- Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MarcinWitko">- Regulaminowej i Spraw Poselskich - o godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MarcinWitko">- Ustawodawczej - o godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MarcinWitko">- Infrastruktury wspólnie z Komisją Polityki Społecznej i Rodziny - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MarcinWitko">- Łączności z Polakami za Granicą - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MarcinWitko">- do Spraw Unii Europejskiej - o godz. 14.30,</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MarcinWitko">- Finansów Publicznych - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MarcinWitko">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw deregulacyjnych - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#MarcinWitko">- Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#MarcinWitko">- Skarbu Państwa - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#MarcinWitko">- Spraw Zagranicznych - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#MarcinWitko">- Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii - o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#MarcinWitko">- Polityki Społecznej i Rodziny - o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#MarcinWitko">- Spraw Wewnętrznych - o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#MarcinWitko">- Obrony Narodowej - o godz. 17,</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#MarcinWitko">- Skarbu Państwa - o godz. 17,</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#MarcinWitko">- Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 17.30,</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#MarcinWitko">- Infrastruktury - o godz. 17.30,</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#MarcinWitko">- Zdrowia - o godz. 17.30,</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#MarcinWitko">- Finansów Publicznych wspólnie z Komisją Spraw Zagranicznych - o godz. 18,</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#MarcinWitko">- Obrony Narodowej - o godz. 19.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#MarcinWitko">Komunikaty. W dniu dzisiejszy o godz. 17 odbędzie się wyjazdowe posiedzenie Parlamentarnego Zespołu ds. Wędkarstwa.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#MarcinWitko">O godz. 18.30 odbędzie się spotkanie Poselskiego Zespołu Strażaków.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#CezaryGrabarczyk">Z wnioskiem formalnym zgłosił się pan poseł Arkadiusz Mularczyk.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#CezaryGrabarczyk">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Składam wniosek formalny o zarządzenie przerwy i zwołanie Konwentu Seniorów celem uzupełnienia porządku obrad o informację pana premiera o przyczynach odwołania szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Wysoka Izbo! W dniu wczorajszym pod osłoną nocy został odwołany z funkcji szefa ABW pan Krzysztof Bondaryk.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#ArkadiuszMularczyk">Chcę przypomnieć Wysokiej Izbie, że odwołania szefa ABW dokonuje premier po zasięgnięciu opinii prezydenta, Kolegium do Spraw Służb Specjalnych oraz Komisji do Spraw Służb Specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#ArkadiuszMularczyk">Powstaje pytanie: Dlaczego tak ważnego urzędnika państwowego, szefa służb specjalnych, premier odwołuje w takim trybie? Powstaje pytanie: Dlaczego uchybił ustawie o ABW? W związku z powyższym konieczna jest informacja pana premiera o przesłankach i powodach tej dymisji czy przyjęcia tej rezygnacji.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#ArkadiuszMularczyk">Przypomnę, że pan Krzysztof Bondaryk był wieloletnim szefem ABW, ma rozległą wiedzę na temat funkcjonowania przestępczości zorganizowanej w Polsce, przestępczości terrorystycznej i gospodarczej. Dlatego też, żeby ta służba funkcjonowała w sposób należyty, Wysoka Izba i opinia publiczna powinny wiedzieć, co jest powodem takiej nagłej rezygnacji szefa ABW. Polacy mają prawo wiedzieć, czy potencjalny nowy szef da gwarancję bezpieczeństwa Polaków, jeśli chodzi o kolejne afery typu Amber Gold, hazardowa, stoczniowa i wiele, wiele innych.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#ArkadiuszMularczyk">Odwołanie szefa ABW jest sprawą niezwykłej wagi, dlatego domagamy się wyjaśnienia pana premiera na temat przyczyn odwołania i podejrzenia złamania ustawy o ABW. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje marszałek Sejmu Ewa Kopacz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#EwaKopacz">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#EwaKopacz">Zacytuję art. 184. Wnioski formalne mogą dotyczyć wyłącznie spraw będących przedmiotem porządku dziennego i przebiegu posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#EwaKopacz">Informuję również pana przewodniczącego, że pismo od pana premiera wpłynęło do Komisji do Spraw Służb Specjalnych celem wyrażenia opinii na temat dymisji pana gen. Bondaryka. Jutro o godz. 10 komisja spotka się w tej sprawie. To wszystko.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#EwaKopacz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Infrastruktury o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o kierujących pojazdami (druki nr 985 i 987).</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#EwaKopacz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Żmijana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#StanisławŻmijan">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie!</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#EwaKopacz">Bardzo proszę, panie pośle, jeszcze o minutkę. Za chwilę udzielę panu posłowi głosu.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#EwaKopacz">Posłów, którzy opuszczają salę, proszę o to, by zrobili to szybko. Bardzo proszę o zachowanie ciszy, nieutrudnianie procedowania i szybkie opuszczanie sali przez tych, którzy tę salę chcą opuścić.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#EwaKopacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#EwaKopacz">Proszę, panie pośle, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#StanisławŻmijan">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#StanisławŻmijan">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W imieniu sejmowej Komisji Infrastruktury mam zaszczyt przedłożyć sprawozdanie komisji z prac nad poselskim projektem ustawy o zmianie ustawy o kierujących pojazdami. Projekt ustawy zawarty jest w druku nr 985, natomiast sprawozdanie w druku sejmowym nr 987.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#StanisławŻmijan">Panie i Panowie Posłowie! Ustawa z dnia 5 stycznia 2011 r. o kierujących pojazdami implementuje do naszego systemu prawnego m.in. dyrektywę 2006/126/UE Parlamentu Europejskiego i Rady z grudnia 2006 r. w sprawie praw jazdy. Państwa członkowskie były zobowiązane do dnia 19 stycznia 2011 r. przyjąć i opublikować przepisy transponujące nową dyrektywę, a od 19 stycznia 2013 r. zobowiązane te przepisy stosować.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#StanisławŻmijan">Przedłożony Wysokiej Izbie projekt ustawy o zmianie ustawy o kierujących pojazdami ma na celu przesunięcie terminu wejścia w życie niektórych przepisów ustawy z dnia 19 stycznia 2013 r. na dzień 4 stycznia 2016 r. Chodzi o przepisy dotyczące rozszerzonego zakresu danych przetwarzanych w centralnej ewidencji kierowców oraz regulujące działanie właściwych organów wobec kierujących pojazdami w oparciu o komunikację z systemem centralnej ewidencji kierowców. W szczególności dotyczy to regulacji dotyczących kierowców naruszających przepisy ruchu drogowego i przydzielonych im punktów karnych za te naruszenia oraz danych dotyczących m.in. ośrodków szkolenia, ośrodków egzaminowania, w tym instruktorów, egzaminatorów, lekarzy i psychologów. Nowelizacja ustawy o kierujących pojazdami sprowadza się do przesunięcia o trzy lata terminu rozpoczęcia gromadzenia i przetwarzania danych dotyczących wszystkich podmiotów uczestniczących w procesie przygotowania kandydatów na kierowców poszczególnych kategorii, a następnie nadzoru nad tymi kierowcami po uzyskaniu przez nich uprawnień przez organy kontroli ruchu drogowego, starostów, marszałków województw oraz administratora centralnej ewidencji kierowców, mając oczywiście na względzie w zasadniczej mierze bezpieczeństwo ruchu drogowego.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#StanisławŻmijan">Oczywiście projekt ustawy wprowadza przepisy przejściowe, czyli ewidencja kierowców do dnia 4 stycznia 2016 r. będzie prowadzona w oparciu o dotychczasowy system informatyczny Centralnej Ewidencji Pojazdów i Kierowców.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#StanisławŻmijan">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Komisja Infrastruktury na posiedzeniu w dniu 14 grudnia 2012 r. dokonała pierwszego czytania oraz rozpatrzenia tego projektu i wnosi, aby Sejm raczył uchwalić projekt ustawy o zmianie ustawy o kierujących pojazdami w brzmieniu zawartym w druku nr 987. Pragnę dodać, że w trakcie rozpatrywania projektu zostało zgłoszonych 5 wniosków mniejszości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Wanda Nowicka)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WandaNowicka">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#WandaNowicka">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#WandaNowicka">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Andrzej Kania w celu przedstawienia stanowiska Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejKania">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#AndrzejKania">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko klubu Platformy Obywatelskiej w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o kierujących pojazdami, zawartego w druku sejmowym nr 985 oraz w druku nr 987, gdzie znajduje się sprawozdanie Komisji Infrastruktury po przeprowadzeniu pierwszego czytania oraz rozpatrzeniu tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#AndrzejKania">Przypomnę, że zmiana ustawy z dnia 5 stycznia 2011 r. o kierujących pojazdami ma na celu przesunięcie terminu wejścia w życie niektórych jej przepisów z dnia 19 stycznia 2013 r. na dzień 4 stycznia 2016 r., w szczególności przepisów dotyczących rozszerzonego zakresu danych przetwarzanych w centralnej ewidencji kierowców oraz regulujących działanie właściwych organów wobec kierujących pojazdami w oparciu o komunikację z centralną ewidencją kierowców.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#AndrzejKania">Ustawa o kierujących pojazdami rozszerza zakres danych przetwarzanych w centralnej ewidencji kierowców, w szczególności dotyczących kierowców naruszających przepisy ruchu drogowego i przydzielonych im punktów karnych za te naruszenia, a także danych dotyczących m.in. ośrodków szkolenia kierowców, instruktorów, egzaminatorów, lekarzy i psychologów. Zgodnie z przyjętymi w ustawie o kierujących pojazdami rozwiązaniami dane mają być przekazywane do ewidencji przez zobowiązane organy w drodze teletransmisji. W ten sam sposób określone ustawą o kierujących pojazdami dane mają być udostępniane z ewidencji organom upoważnionym do sprawowania nadzoru nad osobami posiadającymi uprawnienia do kierowania pojazdami oraz wojewódzkimi ośrodkami ruchu drogowego, tj. staroście i marszałkowi województwa. Szacuje się, iż skala wymiany danych z wykorzystaniem urządzeń teletransmisji znacząco wzrośnie, powodując większe obciążenie aktualnie funkcjonującego systemu obsługującego ewidencje centralnej ewidencji pojazdów i centralnej ewidencji kierowców.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#AndrzejKania">Rozszerzenie zakresu danych oraz zapewnienie przepływu informacji pomiędzy zobowiązanymi ustawą organami a systemem informatycznym Centralnej Ewidencji Pojazdów i Kierowców wymaga jednocześnie wprowadzenia znaczących zmian w systemie. Będzie to zatem przedsięwzięcie wysoce kosztowne oraz złożony pod względem organizacyjnym i technicznym proces.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#AndrzejKania">Najistotniejszym argumentem przemawiającym za przesunięciem terminu wejścia w życie wymienionych w projekcie ustawy o zmianie ustawy o kierujących pojazdami przepisów jest fakt, iż wdrożenie zmian w systemie informatycznym CEPiK wiąże się z wysokim kosztem, jak również dodatkowymi kosztami utrzymania i serwisu systemu informatycznego CEPiK, w szczególności infrastruktury teleinformatycznej umożliwiającej przesyłanie, gromadzenie i przetwarzanie danych. Ponoszenie wysokich kosztów przebudowy i dalszego utrzymania CEPiK będzie skutkować długofalowym wydatkowaniem środków publicznych w nieracjonalnej wysokości.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#AndrzejKania">Powyższe wymaga jednak wnioskowanej nowelizacji ustawy o kierujących pojazdami, bowiem wdrożenie wynikających z niej zmian w obecnym systemie informatycznym CEPiK pociągnie za sobą koszty niewspółmierne do osiągniętych korzyści. Zmiana terminu wejścia w życie niektórych przepisów ustawy o kierujących pojazdami pozwoli również na lepsze przygotowanie rozwiązań teleinformatycznych w celu realizacji powyższych założeń.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#AndrzejKania">Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska jest za uchwaleniem rozpatrywanego projektu ustawy oraz za odrzuceniem wszystkich 5 wniosków mniejszości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Krzysztof Tchórzewski z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KrzysztofTchórzewski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam przyjemność przedstawić stanowisko klubu dotyczące projektu ustawy o zmianie ustawy o kierujących pojazdami.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#KrzysztofTchórzewski">Chciałbym podkreślić, że zmiana tej ustawy jest już drugim przesunięciem terminu wejścia w życie tej ustawy. I tutaj pojawia się zasadnicze pytanie: Czy przyczyny, dla których przesunięto w ubiegłym roku o rok termin, jeśli chodzi o tę ustawę, zostały usunięte i czy rzeczywiście w tej chwili wszystko już jest tak uporządkowane, że ta ustawa za kilkanaście dni może wejść w życie? Otóż wszystko wskazuje na to, że te przyczyny nie zostały usunięte. Ustawa w ogóle nastawiona jest na restrykcyjny system płacenia. Pewne systematyczne wchodzenie jej w życie oraz gruntowne zastanowienie się nad tym, jakie skutki społeczne ona wywołuje - w tej chwili widać to coraz bardziej - wskazuje na to, że tę ustawę powinno się poddać pełnej analizie i dokonać w niej głębokich zmian, dlatego że wstępne wyliczenia wskazują na to, że dla przeciętnej polskiej rodziny koszty związane z uzyskaniem prawa jazdy rosną ponad 100%. Obecne koszty, które są różnie szacowane w zależności od ośrodka kształcenia, kształtują się na poziomie od 1350 zł do 1700 zł. Po wejściu w życie tej ustawy i wszystkich elementów z tym związanych koszt uzyskania prawa jazdy będzie wynosił w granicach 3–3,5 tys. zł. Jak widać, przeciętnej polskiej rodziny, w której na przykład syn czy córka zbliży się do wieku... nie tylko mówimy o wieku 18 lat, ale gdy już będzie studentem, osobą dorosłą, ale kształcącą się, nie będzie stać na to, żeby w czasach cywilizowanej Europy posiadać prawo jazdy. Dokonamy wykluczenia w polskich warunkach około 4 mln osób, jeśli chodzi o podstawowy konsumpcyjny element, jakim jest w tej chwili prawo jazdy.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#KrzysztofTchórzewski">Dlatego też w ramach pewnej grupy zmian proponujemy zmianę, przesunięcie wejścia w życie tej ustawy jeszcze o rok, żeby to zostało gruntownie przygotowane. W tym roku chcemy także przygotować w związku z tą propozycją gruntowniejsze zmiany tej ustawy, które z jednej strony wdrożą dyrektywy unijne, ale z drugiej strony zmniejszą drastyczne skutki społeczne, jakie obecnie powoduje ta ustawa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Maciej Banaszak z Klubu Poselskiego Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MaciejBanaszak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MaciejBanaszak">Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Ustawa o kierujących pojazdami, o której przypomnieli sobie nagle posłowie z Platformy Obywatelskiej, to ewidentny bubel prawny, za który jego autorzy powinni się wstydzić. Od momentu jej uchwalenia, to jest 5 stycznia 2011 r., była ona nowelizowana już 6 razy, co - dodając dziś omawiany projekt - daje średnią jej nowelizacji raz na 100 dni.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MaciejBanaszak">Ustawa o kierujących pojazdami już teraz w środowiskach policjantów, kursantów, egzaminatorów i młodych kierowców jest synonimem braku kompetencji, konsekwencji i konsultacji społecznych. Co roku sylwester symbolizuje paraliż w przypadku egzaminów na prawo jazdy.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#MaciejBanaszak">Biorąc to wszystko pod uwagę, szkoda, że posłowie z Platformy, którzy podpisali się pod tą nowelizacją, chcą swoimi nazwiskami i twarzami wyręczać resort spraw wewnętrznych, który nie jest nawet na tyle odważny, żeby wnieść ten projekt w swoim imieniu, a w konsekwencji stanąć z otwartą przyłbicą na tej mównicy sejmowej. Szkoda też, że kiedy państwo pałaszowali przy świątecznych stołach, egzaminatorzy w ośrodkach ruchu drogowego pracowali na pełnych obrotach, aby przeegzaminować jak najwięcej osób, a kursanci musieli te świąteczne dni spędzać w długich kolejkach, nie wiedząc, co ich czeka po 19 stycznia 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#MaciejBanaszak">Oczywiście zaraz mi państwo odpowiecie, iż omawiana nowelizacja nie dotyczy przecież rozdziału 9 ustawy i kwestii odłożenia w czasie nowych regulacji dotyczących przeprowadzania egzaminów państwowych. Odpowiem państwu w następujący sposób. Po pierwsze, nie możemy mieć pewności, że jeszcze dziś państwa rękami nagle MSW nie będzie chciało wrzucić nowelizacji odkładającej również wejście w życie nowych egzaminów. Całe szczęście, że kolejne posiedzenie Sejmu jest już wyznaczone po 19 stycznia 2013 r., a więc mogą państwo taki numer wywinąć na tym posiedzeniu albo nigdy. Po drugie, nie podejmę się oceny, ilu młodych kierowców bardziej z chęci uniknięcia tzw. okresu próbnego (opisanego w rozdziale 14 ustawy) niż też z powodu nowych egzaminów zdecydowało się na przejście całości procesu uzyskania prawa jazdy jak najszybciej. A przecież okres próbny już państwo przesuwacie i to od razu na wszelki wypadek aż o trzy lata, czyli po wyborach parlamentarnych 2015 r. - co zapewne nie jest przypadkiem.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#MaciejBanaszak">Generalnie jeżeli chodzi o przesuwanie terminu wejścia w życie tej ustawy, to w mojej skromnej ocenie wasze propozycje są ewidentnie niekonstytucyjne. Nawet bowiem jeżeli przegłosujecie to dzisiaj, jutro klepnie to Senat, a w sobotę lub niedzielę zagonicie prezydenta do pracy i każecie mu to podpisać, to i tak nie zmieścicie się państwo w minimalnym wymaganym przez Trybunał Konstytucyjny terminie 14-dniowego vacatio legis.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#MaciejBanaszak">Dodatkowo, w związku z opieszałością i niekompetencją MSW, należy również wskazać na ośrodki doskonalenia techniki jazdy, które są największym przegranym bałaganu związanego z przygotowaniami do nowych egzaminów na prawo jazdy. Ich właściciele, którzy przygotowali się do wejścia w życie nowych przepisów będących przedmiotem odłożenia w czasie niniejszą nowelizacją, stracą setki milionów złotych, a według mnie poprzez uchwalenie niniejszej ustawy dojdzie również do naruszenia ich konstytucyjnie chronionych interesów w toku. Państwa decyzja co do uchwalenia ustawy może narazić Rzeczpospolitą na konieczność wypłaty wielomilionowych odszkodowań dla właścicieli tych placówek.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#MaciejBanaszak">Ta ustawa, jak udowodniłem powyżej, jest więc przede wszystkim przykładem tego, jak rząd zupełnie nie radzi sobie z projektami informatyzacji państwa.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#MaciejBanaszak">Jednak tam, gdzie można uzyskać choć trochę pieniędzy kierowców, proces informatyzacji idzie doskonale. Warto tu wskazać na przykład wirtualnego policjanta pozwalającego na identyfikację przerwy w ubezpieczeniu OC posiadaczy pojazdów mechanicznych i w konsekwencji powodującego wręczanie mandatów idących w miliony złotych czy na przykład nowe warszawskie parkomaty nakazujące podanie numeru rejestracyjnego auta, co do których generalny inspektor ochrony danych osobowych ma istotne zastrzeżenia. Jak widać, kiedy chodzi o kasę obywateli, potraficie proces informatyzacji odpowiednio zdynamizować. Potraficie też „zdynamizować”, jeżeli chodzi o tworzenie nowych etatów, a w tym kontekście nie dziwi dorzucenie przez Senat 14 mln zł do tegorocznego budżetu na zwiększenie zatrudnienia w Centralnym Ośrodku Informatyki, również odpowiedzialnym za ten bubel prawny i brak uruchomienia centralnej ewidencji kierowców o czasie.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#MaciejBanaszak">Podsumowując, być może za trzy miesiące, a już na pewno pod koniec 2015 r. pewnie ja lub ktoś z moich kolegów pojawimy się na tej trybunie sejmowej, żeby znów dyskutować nad projektem nowelizacji mającym na celu odłożenie w czasie wdrożenia projektu centralnej ewidencji kierowców oraz szeregu innych zmian proponowanych w ustawie o kierujących pojazdami. I pewnie tak jak dziś będą to zmiany mające maskować nieudolność MSW, niezależnie od tego, kto nim będzie wtedy kierować. Dlatego tak w przyszłości, jak i dziś jesteśmy, jako Ruch Palikota, przeciw działaniom mającym na celu swoistą prowizorkę prawną, z którą mamy znowu do czynienia. Oczywiście będziemy za odrzuceniem niniejszej nowelizacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Józef Racki z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JózefRacki">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego odniosę się do poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o kierujących pojazdami, druk nr 985.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JózefRacki">Przedłożony projekt ustawy dotyczy między innymi korekty nieścisłości legislacyjnych, terminu wejścia w życie niektórych przepisów ustawy o kierujących pojazdami, a w szczególności przepisów dotyczących rozszerzenia zakresu danych przetwarzanych w centralnej ewidencji kierowców oraz działania organów wobec kierujących pojazdami w stosunku do centralnej ewidencji kierowców.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#JózefRacki">Zmiana w art. 103 ma na celu usunięcie luki prawnej umożliwiającej wydanie przez starostę decyzji o cofnięciu uprawnienia do kierowania pojazdami w przypadku osoby skierowanej na kontrolne sprawdzenie kwalifikacyjne, która nie zgłosiła się na egzamin we wskazanym terminie.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#JózefRacki">W art. 134 zawarto przepisy regulujące prawa osób, które są w trakcie egzaminu na prawo jazdy kategorii A. Osoby pomiędzy 18. a 24. rokiem życia, które ukończyły szkolenie w zakresie prawa jazdy kategorii A, będą mogły przystąpić do egzaminu w zakresie prawa jazdy kategorii A2, a następnie bez konieczności ukończenia dodatkowego szkolenia przystąpić do egzaminu w zakresie prawa jazdy kategorii A.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#JózefRacki">W dodanym art. 135a zapisano, że do czasu automatycznej wymiany informacji w oparciu o centralną ewidencję kierowców, do 3 stycznia 2016 r., będzie możliwe skierowanie na badania lekarskie i psychologiczne kierowców kierujących pojazdem w stanie nietrzeźwości, w stanie po użyciu alkoholu lub środka działającego podobnie, na podstawie odpisu wyroku sądu. Zmieniony art. 136 zawiera zasady funkcjonowania dotychczasowego systemu ewidencji punktów karnych po stronie Policji i przeniesienie danych do centralnej ewidencji kierowców.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#JózefRacki">Proponowane zmiany umożliwiają realizację w latach 2013–2015 zadań związanych z przebudową systemu Centralnej Ewidencji Pojazdów i Kierowców oraz ponoszenie kosztów przebudowy i dalszego utrzymania tej bazy rozłożone zostały w czasie, dlatego Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem przedłożonego sprawozdania, druk nr 987. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Leszek Aleksandrzak w celu przedstawienia stanowiska Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#LeszekAleksandrzak">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Mam przyjemność w imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko dotyczące nowelizacji ustawy z dnia 5 stycznia 2011 r. o kierujących pojazdami.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#LeszekAleksandrzak">Ta nowelizacja ma na celu przesunięcie terminu wejścia w życie niektórych przepisów ustawy z dnia 19 stycznia 2013 r. na dzień 4 stycznia 2016 r., w szczególności przepisów dotyczących rozszerzonego zakresu danych przetwarzanych w centralnej ewidencji kierowców oraz regulujących działanie właściwych organów wobec kierujących pojazdami w oparciu o komunikację z centralną ewidencją kierowców. Argumentem za tym, aby przesunąć niektóre terminy, są wysokie koszty utrzymania CEPiK-u i przebudowy; nowy system ma te koszty zmniejszyć.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#LeszekAleksandrzak">Nie będę wchodził w szczegóły, ponieważ koledzy, którzy mówili przede mną, przedstawili wszystkie najważniejsze elementy ustawy, natomiast co do tej noweli nasuwa się kilka konkretnych pytań. Jest to już drugie przesunięcie wejścia w życie ustawy. Co takiego się dzieje, że Sejm, uchwalając ustawy rządowe, musi w zasadzie co roku je nowelizować, przesuwać terminy? Czy to jest normalna sytuacja legislacyjna we wszystkich krajach, że rząd przygotowuje tak niespójne i niedobre reformy, które trzeba co chwila zmieniać? Czy nie można wreszcie przyjąć zasady, że przyjęta ustawa obowiązuje przez kilka czy kilkanaście lat, jak normalnie dzieje się na całym świecie, żeby wszyscy mogli się do tego przygotować i normalnie wdrażać? Dzisiaj afera medialna, wywołana wokół kwestii nowych praw jazdy, spowodowała duże kłopoty w WORD-ach, ponieważ na dzień dzisiejszy masa ludzi próbowała dostać się tam, żeby nie zdawać w nowym systemie, w innym trybie, WORD-y są oblężone. Dzisiaj zaczynamy to przesuwać, czyli znowu jak gdyby wchodzimy w to niedobre działanie, które nie po raz pierwszy ma miejsce. Czy rzeczywiście musimy przyjmować takie projekty ustaw, z którymi rząd sobie nie radzi, chociaż sam przekonywał dwa lata temu, że to jest najlepszy system, że ten system pozwoli na pełną regulację, szczególnie jeśli chodzi o centralną ewidencję kierowców, która nie będzie oczywiście funkcjonowała, bo nie jest przygotowana.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#LeszekAleksandrzak">Nasuwa się również pytanie, czy rzeczywiście wejście w życie tej noweli będzie konstytucyjne, ponieważ ona powinna wejść 19 stycznia, czy proces legislacyjny jest możliwy do przeprowadzenia. Znowu robimy to na łapu-capu, szybko, jakby nie było wiadomo cztery, pięć miesięcy temu, że nie ma systemu, że trzeba coś zrobić, aby to znowelizować.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#LeszekAleksandrzak">W związku z tym, biorąc pod uwagę, że dzisiaj trzeba znowelizować tę ustawę, oczywiście będziemy głosowali za, natomiast musimy powiedzieć jasno: ustawa o kierujących pojazdami jest bublem, należy się zastanowić, czy te terminy, które dzisiaj były przyjęte, są realne, czy nie trzeba doprowadzić do tego, aby rzeczywiście tę ustawę całościowo zmienić i umożliwić funkcjonowanie jej przez lata.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#LeszekAleksandrzak">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za tą nowelą, bo jest konieczna, ale myślę, że należy rozważyć dalsze prace nad ustawą o kierujących pojazdami. Czy rzeczywiście dzisiejsze zmiany doprowadzą do tego, że nie będziemy musieli za parę miesięcy czy za rok jej ponownie nowelizować? Pani marszałek, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Piotr Szeliga z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PiotrSzeliga">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska przedstawić stanowisko do projektu ustawy o zmianie ustawy o kierujących pojazdami.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PiotrSzeliga">Ustawa ta była już przesuwana w czasie. Dzisiaj słyszymy, że grupa posłów... Niestety wiemy, że stoi za tym rząd, szczególnie Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, które wstydzi się przyznać, że po raz kolejny nie było w stanie przygotować systemów, aby ta ustawa realnie weszła w życie. Dzisiaj słyszymy o kolejnym przesunięciu terminów, tym razem na rok 2016. Nowela ta przesuwa tylko i wyłącznie terminy dotyczące baz danych, a dzisiaj społeczeństwo interesuje niestety co innego. Wszyscy widzimy, co się dzieje w WORD-ach, tworzą się kolejki, każdy na ostatnią chwilę chce zdać egzamin na prawo jazdy według starych zasad. Spowodowaliśmy niestety to, że za chwilę będzie pustka i Polacy najprawdopodobniej zaczną zdawać egzamin na prawo jazdy na Ukrainie bądź gdzie indziej, a ustawodawca nie tylko po raz kolejny doprowadzi do zubożenia budżetu, ale wprowadzi utrudnienia dla Polaków w uzyskaniu prawa jazdy.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PiotrSzeliga">Solidarna Polska nie może zgodzić się na to, żeby poprzez działania rządu dochodziło dzisiaj do sytuacji, w której summa summarum, tak można powiedzieć, koszt uzyskania prawa jazdy wzrośnie o 100%. Dlatego też będziemy głosować przeciwko tej noweli.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WandaNowicka">Tym samym zakończyliśmy wystąpienia klubowe.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#WandaNowicka">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#WandaNowicka">Czy zanim zamknę listę, ktoś z pań lub panów posłów chciałby się do niej dopisać?</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#WandaNowicka">Jeśli nie, to listę uznaję za zamkniętą i ustalam czas na zadanie pytania na 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#WandaNowicka">Jako pierwsza pytanie zada pani posłanka Anna Paluch z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AnnaPaluch">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Ja mam pytanie kierowane do rządu, do was, panowie. Czy są jakieś granice niekompetencji, nieodpowiedzialności, lekceważenia obowiązków, których ten rząd jeszcze nie przekroczył? Czy zawsze w takich sytuacjach rząd musi się wyręczać grupą posłów klubu, który popiera tenże rząd? Ile, panie ministrze, zwolnił pan osób w ministerstwie, czy może sam zamierza się pan podać do dymisji? Czy na przykład 3 miesiące temu nie było wiadomo, że ustawa nie może wejść w życie 19 stycznia? Czy nie można było 2, 3, 4 miesiące wcześniej przygotować projektu, który by przesuwał termin wejścia w życie tych przepisów? Kto zwróci koszty przedsiębiorcom szkolącym kierowców, którzy musieli się dostosować do przepisów nowej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#AnnaPaluch">Czy zawsze musi być tak, że łamiecie wszelkie reguły, regulaminy pracy Sejmu? Przecież to w takich warunkach, w warunkach uchwalania pod presją pojawiają się te setki, tysiące błędów, z których Polacy się śmieją i za które jako Izba stanowiąca prawo obrywamy, przepraszam za kolokwializm, od opinii publicznej, od środowisk naukowych. Właśnie w takiej atmosferze uchwalania, na łapu-capu, na chybcika, tworzą się błędy. Dlaczego oczekujecie, że my, posłowie klubu opozycyjnego...</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#AnnaPaluch">... będziemy popierać te przepisy, o których trudno było sobie wyrobić w takim krótkim czasie opinię? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Andrzej Adamczyk z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejAdamczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#AndrzejAdamczyk">Panie i Panowie Posłowie! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam nadzieję, że dostrzegę tu ministra odpowiedzialnego za sprawy transportu. Nie, nie dostrzegam. A, jest pan minister.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#AndrzejAdamczyk">Panie ministrze - zwracam się do pana ministra Jarmuziewicza - kieruję do pana pytanie i mam nadzieję, że odpowie pan na to pytanie z jednej strony w imieniu poprzedniego ministra infrastruktury, obecnego ministra transportu Sławomira Nowaka, z drugiej strony, a może przede wszystkim w imieniu premiera. Ile potrzeba wam czasu na to, żeby wdrożyć w życie, przygotować przepisy okołoustawowe, rozporządzenia i przygotować nas na wejście w życie ustawy? Okazuje się, że kilka lat to mało. Może 10 lat? Panie ministrze, czy to wystarczający czas? Ta odpowiedź jest niezmiernie ważna, ta odpowiedź jest wymagana, bo oto procedujemy nad kolejnymi projektami ustaw, w których określamy vacatio legis. Być może właśnie 10 lat będzie dla tego nieudolnego rządu nieprzekraczalną granicą, obszarem czasowym, w którym ten rząd da radę przygotować wejście w życie ustawy. Przypomnę, panie ministrze, bliska panu duchem ustawa Prawo lotnicze, przecież w ten sam sposób skopana, zburaczona, bo tak dzisiaj o niej trzeba powiedzieć, doprowadziła do tego, że w ocenie Najwyższej Izby Kontroli minister właściwy do spraw transportu był nielegalny,...</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#AndrzejAdamczyk">... działał niezgodnie z prawem, łamał prawo. A ustawa o transporcie drogowym, wprowadzająca słynny system viaTOLL, to kolejna ustawa, która przekraczała możliwości tego i poprzedniego rządu, bo to przecież rządy tożsame.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#AndrzejAdamczyk">Panie ministrze, niech pan odpowie: Ile wam czasu trzeba? Jeżeli nie 10 lat, tylko 15, to niech pan powie w imieniu rządu: 15 lat temu rządowi potrzeba na to, ażeby przygotować....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WandaNowicka">Panie pośle, proszę kończyć. Pytanie zostało już sformułowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejAdamczyk">...wejście w życie ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WandaNowicka">Głos teraz zabierze pan poseł Jerzy Materna z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JerzyMaterna">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! 12 stycznia 2012 r. debatowaliśmy nad przesunięciem terminu wejścia w życie uchwalonej ustawy o kierujących pojazdami 5 stycznia 2011 r. Poseł sprawozdawca Stanisław Żmijan mocno akcentował dobro przyszłych zdających oraz najważniejszą z zasad przy wprowadzaniu nowych regulacji prawnych - zasadę zaufania obywateli do państwa. Przesunięcie wejścia ustawy o rok miało zapewnić przyszłym kierowcom czas na właściwe przygotowanie się do egzaminu. Minął rok, a my znowu debatujemy nad przesunięciem wprowadzenia fundamentalnych przepisów ustawy o kolejne lata. Pan minister Jarmuziewicz zapewniał z trybuny „stopień zaawansowania prac nad trzema rozporządzeniami daje mi prawo powiedzieć: zdążyliśmy, razem z WORD-ami, które widziały, jak to powstaje”. A w rzeczywistości rozporządzenie o egzaminowaniu wdrażające rewolucyjne rozwiązania z profilem kandydowania na kierowcę oraz systemem teleinformatycznym opublikowano 5 września 2012 r. Dzisiaj mamy chaos w WORD-ach, przerażenie wśród kandydatów na kierowców i w ośrodkach szkolenia. Zaufanie obywateli do państwa za sprawą fantazji ministra Jarmuziewicza legło w gruzach.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JerzyMaterna">Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Panie Ministrze! Czy w imię dbałości o zaufanie obywateli do państwa nie powinniśmy zrezygnować z forsowania za wszelką cenę źle przygotowanej ustawy i w trybie pilnym przygotować ustawy ograniczającej się do implementacji do prawa polskiego dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady nr 2006/126/WE?</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#JerzyMaterna">Na koniec - wszystkie te działania ministra sprowadzają się do tego, że mamy do czynienia z wielkim skandalem. Powtarzam: wielkim skandalem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Zbigniew Kuźmiuk z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ZbigniewKuźmiuk">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Ten wątek był już parokrotnie poruszany z tej trybuny, ale pan minister powinien wreszcie odpowiedzieć na pytanie o to, co takiego legło u podstaw tego, że tyle razy jest ta ustawa zmieniana, że są przesuwane kolejne terminy. Czy tego wszystkiego nie dało przewidzieć? Debatujemy nad projektem ustawy, która ma wejść w życie 19 stycznia i dopiero mamy w Sejmie drugie czytanie, a przecież jest jeszcze Senat, podpis prezydenta. No, tak się nie powinno procedować w Polsce prawa. A więc może niech pan minister wreszcie wyjaśni, co legło u podstaw tego, że tuż przed wdrożeniem konkretnych przepisów po raz kolejny odraczamy ich wejście w życie.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#ZbigniewKuźmiuk">I drugi wątek, który poruszał poseł Tchórzewski, to jest to, czy rzeczywiście państwo dokładnie przeanalizowaliście koszty związane z uzyskaniem prawa jazdy przez ludzi młodych. Jeżeli one rosną do 3 tys. i więcej na jednego zainteresowanego, to w świetle procesów ekonomicznych, które zachodzą w Polsce, tego bardzo dużego bezrobocia w środowisku ludzi młodych, w tym także absolwentów studiów, zorganizowanie pieniędzy na uzyskanie prawa jazdy graniczy z cudem. Jeżeli rodzice tego nie sfinansują, to taka osoba nie ma możliwości uzyskania tego w zasadzie instrumentu, który pozwala wkroczyć człowiekowi w dorosłe życie. Czy państwo to dokładnie przeanalizowaliście? I co można zrobić, żeby te koszty obniżyć? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Bogdan Rzońca z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#BogdanRzońca">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! To, że ta sytuacja kompromituje Wysoką Izbę, to już jest pewne i pewnie ciężko będzie nam się z tych terminów wytłumaczyć gdziekolwiek, bo tryb procedowania jest dramatycznie skandaliczny. To tak wygląda, jakbyśmy, proszę państwa, nie mieli w Polsce informatyków, jakbyśmy nie umieli zbudować sieci teleinformatycznych. Wiem, że znaczna część zdolnych ludzi już przez te ostatnie 5 lat z Polski wyjechała, ale może średni personel mógłby coś zrobić, żeby zaoszczędzić nam tego wstydu, przygotować porządnie to, co miało być przygotowane na 19 stycznia tego roku.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#BogdanRzońca">Pytam o to właśnie. Jak to jest, jaki to jest główny powód tego, że CEPiK nie zafunkcjonował? Nie ma go kto zbudować? Dlaczego tak jest? Może chodzi o to, że nie wiadomo, kto ma wykonać tę robotę. Trwają dyskusje, bo zapewne będzie to dosyć kosztowny manewr, więc być może trwają dyskusje, kto ma wykonać tę ważną pracę.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#BogdanRzońca">Drugie pytanie jest takie. W uzasadnieniu wielokrotnie słyszałem, że winne są WORD-y. Czy wojewódzkie ośrodki ruchu drogowego w jakikolwiek sposób przyczyniły się do tego, że jeśli chodzi o tę ustawę, idzie to z tak potężnym opóźnieniem? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Jerzy Polaczek z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JerzyPolaczek">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Panowie Ministrowie! Mam kilka uwag i pytań, które pojawiły się na kanwie tej skandalicznej nowelizacji i tym bardziej skandalicznego trybu procedowania w parlamencie. Na pewno rząd może być pewien jednego - stosowny wniosek do Trybunału Konstytucyjnego o stwierdzenie zgodności z konstytucją tego trybu pracy i rozwiązań tam zawartych zostanie przygotowany, ale do rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JerzyPolaczek">W styczniu 2012 r. informowaliście państwo, iż wdrożenie ustawy przesunięto na 2013 r. Oficjalnym powodem było nieprzygotowanie WORD-ów oraz to, że kadra szkół i obywatele powinni mieć czas na to, by przygotować się do zmian. Pojawiają się tutaj pytania: Czy po upływie kolejnego roku, czy dzisiaj wojewódzkie ośrodki ruchu drogowego są przygotowane? Czy starostwa, wydziały komunikacji są na to przygotowane? Czy przedsiębiorcy prowadzący szkoły są na to przygotowani? Czy kandydaci na kierowców są poinformowani o przygotowywanych zmianach?</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#JerzyPolaczek">Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że kluczowe rozporządzenie w sprawie szkolenia, egzaminowania i wydawania dokumentów zostało opublikowane dopiero we wrześniu ub.r., choć pan minister Jarmuziewicz w styczniu 2012 r. informował, że rozporządzenia, cytuję: są w zasadzie przygotowane. Jaka była sytuacja, co działo się później: cztery rozporządzenia do tej ustawy skierowano do konsultacji międzyresortowych, kilku kolejnych nie opublikowano.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#JerzyPolaczek">Jeśli chodzi o wybór systemu teleinformatycznego, nie jest to wdrożone. 35 WORD-ów wybrało systemy Sygnity, 5 wybrało system Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych, 8 nie wybrało żadnego systemu, 1 z WORD-ów unieważnił wszystkie oferty. Będziemy mieli taką sytuację, iż będą dwa systemy teleinformatyczne. Będą temu towarzyszyły dwie różnego rodzaju bazy pytań. Czy o to chodziło we wdrożeniu ustawy o kierujących pojazdami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WandaNowicka">Proszę kończyć, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JerzyPolaczek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Piotr Pyzik z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PiotrPyzik">Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PiotrPyzik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jak czytamy, głównym zadaniem Centralnej Ewidencji Pojazdów i Kierowców jest zabezpieczenie interesów państwa i obywateli w zakresie bezpieczeństwa ruchu drogowego oraz bezpieczeństwa pojazdów i ich właścicieli. Nie chciałbym powtarzać argumentów, które przytoczyli już moi koledzy, jednak muszę niestety zadać kilka pytań idących w podobnym kierunku, mianowicie: Jakie mamy gwarancje, że terminy, które państwo proponujecie, są ostateczne, że te terminy są realne i że państwo po prostu dotrzymacie tych terminów?</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PiotrPyzik">Następna sprawa to WORD-y, kursanci i koszty prawa jazdy, ale koszty poniesione nie tylko w aspekcie czysto finansowym, ale również w kategoriach wykluczenia społecznego czy braku dostępu do pewnej kategorii dóbr cywilizacyjnych. To jest chyba jednoznaczne i wystarczające, żeby w ogóle odrzucić ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PiotrPyzik">Następna sprawa, o którą chciałbym zapytać, to obecnie przeprowadzane zmiany związane z ewidencjonowaniem w centralnej ewidencji pojazdów osób chorych na cukrzycę i na apopleksję. Chciałbym dowiedzieć się, czy wprowadzenie ich spowoduje kolejne zmiany, jeśli chodzi o działania CEPiK-u. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WandaNowicka">Kolejnym mówcą będzie pan Piotr Szeliga z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PiotrSzeliga">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Rok temu WORD-y były nieprzygotowane. Dzisiaj kto jest nieprzygotowany? Czy WORD-y są już przygotowane? Jeżeli nie, to czyja to jest wina - czy strony rządowej, czy WORD-ów? Czy przewidują państwo kolejne nowelizacje? Czy za rok znowu powiecie, że na przykład zbyt dużo informatyków opuściło Polskę i trzeba znowu wydłużyć termin?</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PiotrSzeliga">Panie ministrze, kolejna sprawa, właśnie tych kosztów prawa jazdy. Czy nie zdajecie sobie sprawy z tego, że naprawdę Polaków realnie nie będzie stać na prawo jazdy? W jakim kierunku w ogóle idziecie? I co zrobicie, jeżeli faktycznie za 2–3 miesiące ośrodki będą puste i Polacy zaczną zdawać na prawo jazdy za granicą?</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WandaNowicka">Kolejnym mówcą będzie pan poseł Krzysztof Tchórzewski z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#KrzysztofTchórzewski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Moje pytanie jest kierowane zarówno do przedstawiciela posłów wnioskodawców, jak i do ministra właściwego do spraw transportu oraz ministra administracji i cyfryzacji. Otóż tzw. profil kandydata kierowcy został samorzutnie opracowany przez Wytwórnię Papierów Wartościowych dopiero w dniu 14 listopada, bez szerszego wdrożenia, bez rekomendacji ministerstwa cyfryzacji w zakresie interoperacyjności. Tymczasem systemy teleinformatyczne, których dysponentami są starostowie oraz dyrektorzy wojewódzkich ośrodków ruchu drogowego, podlegają przepisom ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne. Zachodzi więc pytanie, dlaczego i jakie są tego skutki. Minister właściwy do spraw transportu nie ubiegał się dotychczas o publikację wyżej wymienionej informacji związanej właśnie z wdrożeniem tej ustawy w repozytorium Portalu Interoperacyjności ePUAP. Kwestia jest tego typu, że w tej sytuacji w związku z utrzymaniem terminu wejścia w życie tej ustawy właśnie 19 stycznia br. ona łamie inną ustawę ze względu na tego typu zaniedbania na styku współpracy między dwoma resortami.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#KrzysztofTchórzewski">I w związku z tym, jeżeli taka jest sytuacja, pytanie: Dlaczego ministerstwo i w komisji, i wszędzie gwarantuje, że jest możliwość pełnego wdrożenia w życie, jeżeli te rzeczy typowo już administracyjne nie są dokonane i do dzisiaj nie zostały dokonane? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WandaNowicka">Głos teraz zabierze pan poseł Jarosław Żaczek z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JarosławŻaczek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Wprowadzenie, uchwalenie tej nowelizacji oznacza, że podmioty zobowiązane do wypełnienia zapisów nie były do tego przygotowane mimo przesunięcia terminu wejścia w życie tej ustawy, zaś wydatkowane dotychczas środki na dostosowanie się do zapisów w terminie przez nią wskazanym zostały wydatkowane ze szkodą dla budżetu państwa i jednostek samorządu. Wnioskodawcy oczywiście zapewniają, że projekt ustawy nie powoduje negatywnych skutków finansowych dla budżetu, ale jak może nie powodować takich skutków, skoro zakłada kompleksową budowę systemu.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JarosławŻaczek">Pytanie do pana ministra. Co z tym systemem, który wdrożono w niektórych instytucjach, by spełnić wymogi nałożone ustawą w terminie do 19 stycznia? Czy wydatkowanie środków na budowę systemu, który nowelizacja ustawy uznaje za przestarzały i nakazuje budowę nowego, nie wywołuje właśnie negatywnych skutków finansowych dla budżetu i budżetów jednostek samorządu? Czy w związku z tym bałaganem spowodowanym przez urzędników poniesione będą przez nich konsekwencje, czy jak zawsze za wszystko odpowiedzialność poniesie zwykły obywatel, kandydat na kierowcę? Ośrodki są dalej do tych egzaminów nieprzygotowane. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WandaNowicka">Kolejnym mówcą będzie pan poseł Józef Rojek z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JózefRojek">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Ja, szanowni państwo, w przeciwieństwie do niektórych przedmówców nie wyobrażam sobie funkcjonowania tego ministerstwa bez pana ministra Tadeusza Jarmuziewicza. A to dlatego, że tylko on w swoim stylu, z uśmiechem na twarzy może tu wyjść i spokojnie, ze swadą powiedzieć: szanowni państwo, drodzy posłowie, to nie ja, to nie ministerstwo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To Wysoka Izba.)</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#JózefRojek">Wysoka Izbo! To nie ja, to inne ministerstwo. I co z tego, pani marszałek, że zadam dzisiaj pytanie panu ministrowi odnośnie do tego, dlaczego po raz kolejny ten termin został przesunięty, jak już znam odpowiedź pana ministra. Czasem, drodzy państwo, na tej sali spotyka nas groteska, bo już do tego dochodzi, że trzeba się śmiać z siebie. A ludzie pytają, panie ministrze - bo my jesteśmy zaczepiani i pan prawdopodobnie też jest zaczepiany - i mówią: Czemu następny raz przesuwacie. W WORD-ach ludzie pchają się, czekają, chcą zdawać egzaminy, ale jeden drugiemu mówi: Chłopie, kobieto, nie zawracaj sobie głowy, jedź gdzieś tam i zdaj egzamin, prawdopodobnie wyniesie cię to taniej i zdasz chyba dużo szybciej niż tu. Panie ministrze, w związku z tym chciałbym też zapytać - i potwierdzić - czy...</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#JózefRojek">... obywatel polski, jak chce, może zdać gdzie indziej egzamin? Prawdopodobnie może. Za jaką kwotę? I czy państwo, jeżeli chodzi o wpływy do budżetu, braliście pod uwagę, że tego nie będzie, bo ludzie, Polacy umieją liczyć i kalkulować. Wyjadą za granicę i ta kieszeń - pozycja, która jest tam w budżecie zapisana odpowiednio - pozostanie pusta. Czy braliście państwo to pod uwagę? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WandaNowicka">Głos teraz zabierze pan poseł Romuald Ajchler z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#RomualdAjchler">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Otóż klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej poprze projekt ustawy, dlatego że chcielibyśmy pomóc w jakiś sposób, chociaż minimalny, wyjść z tego bałaganu, którego, panie ministrze, narobiliście. Nie będę pytał o to, co już zresztą było przedmiotem dzisiejszych pytań wielu posłów - o terminy, tzn. czy następne terminy zostaną dochowane - bo, panie ministrze Jarmuziewicz, znam pana odpowiedź. Pan na pewno wyjdzie i powie, że tym razem to już z pewnością te terminy zostaną dochowane. Chodzi mi, panie ministrze, o inną rzecz dotyczącą problemu, który też tu był zasygnalizowany, przede wszystkim chodzi mi o zasadę zaufania obywateli do państwa. Otóż tak się składa, że rząd przygotowuje projekt ustawy, potem Wysoka Izba przyjmuje go wbrew jakimkolwiek propozycjom opozycji czy zaproponowanym zmianom, czy wnioskom mniejszości. Rząd upiera się przy swoim. Następnie nie ma odwagi znowelizować ustawy albo z różnych powodów brakuje mu czasu i posługuje się poselskim projektem, a potem powie: To nie my - panie ministrze, tak można odpowiedzieć - to Wysoka Izba, to był poselski projekt nowelizacji ustawy. Mamy dzisiaj ogromne problemy, jeśli chodzi o końcówkę roku i o sprawy związane z nabywaniem praw jazdy i zdawaniem egzaminu.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#RomualdAjchler">Dzisiaj mamy zdążyć znowelizować ustawę, do 19 stycznia. Panie ministrze, to nie jest pierwszy projekt ustawy, jeśli chodzi o informatyzację, która nie funkcjonuje. Jest wiele projektów, za chwilę w kolejnych punktach będziemy na tej sali mówić także o następnych. Panie ministrze, kiedy wreszcie to się skończy? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WandaNowicka">Ostatnie pytanie zada pan poseł Grzegorz Adam Woźniak z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#GrzegorzAdamWoźniak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jak dzisiaj mówimy - wielokrotnie była nowelizowana ustawa o kierujących pojazdami i znowu mamy debatę na temat nowelizacji. Było wspomniane wcześniej, że budzi to wiele wątpliwości, tym bardziej powoduje niepokój nie tylko wśród zdających, ale również duże zamieszanie w wojewódzkich ośrodkach egzaminacyjnych. Moje pierwsze pytanie jest bardzo trywialne - ale chciałbym, żeby pan minister również na nie odpowiedział - i było wcześniej zadawane, więc powtarzam. Dlaczego przesuwamy ponownie termin wdrożenia powyższej ustawy i czy nie można było przewidzieć, że ten termin, który obecnie zmieniamy, nie ma szansy wejścia w życie - tym bardziej byśmy zaoszczędzili sobie i parlamentowi żenującego trybu pracy nad tą ustawą, ponownie przesuwając jej wejście i debatując nad jej szczegółami. Po drugie, czy wejście obecnej nowelizacji w życie - a powinno, tak jak dzisiaj mówiliśmy, nastąpić do 19 stycznia br. - będzie konstytucyjne. Prosiłbym, żeby pan minister się do tego odniósł - tak lub nie. I po trzecie, czy nowelizacja ustawy, o czym poseł Tchórzewski wspomniał już wcześniej, prezentując stanowisko klubu, spowoduje wzrost kosztów uzyskania prawa jazdy przez Polaków, którzy będą o nie się starali. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WandaNowicka">Tym samym lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#WandaNowicka">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych pana Romana Dmowskiego.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Materna: Nie ma pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: Jest, jest.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#RomanDmowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dziękuję, że to ja mogę wypowiedzieć się w tym temacie, bo przedmiot ustawy jest ściśle techniczny, dotyczy przesunięcia wejścia w życie tylko kilku przepisów, które związane są z obsługą systemu informatycznego.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Adamczyk: Dlaczego minister chowa się za pańskimi plecami?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WandaNowicka">Ale proszę nie utrudniać panu ministrowi wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#RomanDmowski">Uważam, że powinniśmy rozmawiać na temat omawianej nowelizacji, a ta nowelizacja dotyczy właśnie przesunięcia wejścia w życie niektórych przepisów ustawy, które są związane z systemami informatycznymi obsługiwanymi przez Centralną Ewidencję Pojazdów i Kierowców. Szczegółowe uzasadnienie tych zmian zostało dołączone do przedstawionego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#RomanDmowski">Chciałbym zwrócić uwagę na kilka dodatkowych, bardziej praktycznych okoliczności. Od początku 2012 r. Centralne Biuro Antykorupcyjne prowadzi kontrolę postępowań przetargowych i realizowanych umów dotyczących utrzymania i modernizacji systemu informatycznego CEPiK. Równolegle z tymi czynnościami kierownictwo Ministerstwa Spraw Wewnętrznych podjęło decyzję o przeprowadzeniu wewnątrz resortu szczegółowej analizy obejmującej funkcjonowanie najważniejszych rejestrów, tj. właśnie PESEL i CEPiK. Ten przegląd systemów informatycznych wykazał, że wiele urządzeń, część elementów oprogramowania należy jak najszybciej wycofać z eksploatacji ze względu na awaryjność i wysoki koszt napraw. Dlatego MSW podjęło decyzję o gruntownej modernizacji funkcjonujących systemów informatycznych.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#RomanDmowski">Przyjęte przez nasz resort rozwiązania pozwolą na sprawniejsze funkcjonowanie systemu, bardziej wydajną pracę tych rejestrów. Bardzo ważne jest, że przyniosą także oszczędności w budżecie państwa zapewniające obniżenie kosztów w obszarach administrowania systemami opłat licencyjnych oraz modyfikacji systemów. Bardzo ostrożne szacunki mówią, że koszty utrzymania powinny zmniejszyć się o co najmniej 30%, Gdy weźmiemy to w perspektywie 5 lat, to wychodzi ponad 100 mln zł oszczędności. To jest główny powód wprowadzenia przepisów nowelizujących tę ustawę, aby dać szansę na modernizację tych systemów, aby były już w pełni optymalnie dostosowane do obecnych rozwiązań technicznych.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#RomanDmowski">W skrócie ustawa o kierujących pojazdami rozszerza zakres danych przetwarzanych w ewidencji, w szczególności dotyczących kierowców naruszających przepisy ruchu drogowego i przydzielonych im punktów karnych, a także danych dotyczących ośrodków szkolenia kierowców, instruktorów, egzaminatorów, lekarzy i psychologów. Dane te mają być udostępniane z ewidencji organom upoważnionym do sprawowania nadzoru nad osobami posiadającymi uprawnienia do kierowania pojazdami oraz wojewódzkimi ośrodkami ruchu drogowego, tj. staroście, marszałkom województwa.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#RomanDmowski">Szacujemy, że skala wymiany danych z wykorzystaniem urządzeń teletransmisji znacząco się zwiększy, co spowoduje większe obciążenie aktualnie funkcjonującego systemu ewidencji, a to wszystko wymaga właśnie wprowadzenia znaczących zmian i w systemie, i w infrastrukturze teleinformatycznej, wprowadzenia zmian w oprogramowaniu, przyjętych zasadach funkcjonowania systemu.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#RomanDmowski">Jeszcze raz chciałbym podkreślić: najistotniejszym argumentem przemawiającym za przesunięciem terminu wejścia w życie tych przepisów jest fakt, że wdrożenie tych zmian wiąże się z wysokimi kosztami przebudowy, utrzymania i serwisu, co w praktyce jest równoznaczne z wydatkowaniem środków publicznych w nieracjonalnej wysokości przez kolejne lata. Dlatego musimy te systemy zmodernizować.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#RomanDmowski">Ta modernizacja będzie polegała na tym, że konieczne są: przeprowadzenie audytów projektów w warstwie informatycznej i finansowej, przygotowanie i przeprowadzenie przetargów, stworzenie szczegółowych projektów rozwiązań, budowa nowych systemów, wykonanie testów oraz przeprowadzenie szkoleń dla użytkowników. Ta skala prac pokazuje, dlaczego uważamy, że przesunięcie o 3 lata to jest taki termin bezpieczny, kiedy będzie można zrealizować wszystkie te zadania, co pozwoli nam wprowadzić system przetestowany, który będzie przyjazny dla użytkowników. Modernizacja ewidencji pojazdów będzie finansowana z Funduszu Celowego CEPiK. Szacujemy, że koszty modernizacji powinny zwrócić się w ciągu kilku lat.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#RomanDmowski">Podsumowując, zaproponowane w projekcie rozwiązania prawne są bardzo zasadne. Mam nadzieję, że Wysoka Izba pozytywnie odniesie się do projektowanych zmian. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł Stanisław Żmijan.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#StanisławŻmijan">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#StanisławŻmijan">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Większość pytań była skierowana do pana ministra. Pan minister odniósł się do zadawanych pytań. Jedno pytanie było skierowane zarówno do ministra, jak i do przedstawiciela wnioskodawców. Odpowiem bardzo krótko. To nie jest kwestia trudności w przygotowaniu projektu zmian, czyli projektu nowelizacji, bo to nie jest przecież projekt bardzo skomplikowany. Ogranicza się do przesunięcia terminów niektórych regulacji prawnych, w szczególności gromadzenia i przetwarzania danych dotyczących kandydatów na kierowców i kierowców. Rzecz dotyczy, mówiąc jednoznacznie, infrastruktury teleinformatycznej i systemu teleinformatycznego. Pan minister omówił to bardzo szczegółowo. Funkcjonujący w tej chwili CEPiK, czyli Centralna Ewidencja Pojazdów i Kierowców, w żadnym razie nie gwarantuje działania rozszerzonego systemu, który wprowadza uchwalona w styczniu 2011 r. ustawa o kierujących pojazdami. Niezbędne jest zatem przesunięcie tego terminu o co najmniej trzy lata, bowiem termin krótszy, w naszej ocenie, po prostu może być niedotrzymany i za rok czy za dwa lata możemy spotkać się tutaj znowu, by kolejny raz zmagać się z materią, która powinna być rozwiązana racjonalnie w stosownym czasie. Tylko tyle. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Adamczyk: Pani marszałek, pan minister Jarmuziewicz nie odpowiedział.)</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Ale pytaliśmy ministra Jarmuziewicza.)</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Adamczyk: Pani marszałek, pytania były skierowane do ministra Jarmuziewicza.)</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#WandaNowicka">Pytania są do rządu i rząd się odniósł.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#WandaNowicka">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JanWarzecha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W trakcie burzliwego posiedzenia Komisji Infrastruktury w dniu 14 grudnia posłowie Prawa i Sprawiedliwości zwrócili uwagę ministrowi i przewodniczącemu komisji na późny termin zgłoszenia nowelizacji ustawy o zmianie ustawy o kierujących pojazdami, według druku nr 885, i prosili o wyjaśnienie przyczyn tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#JanWarzecha">Posłowie opozycji zgodnie określili jako bezprecedensowy tryb, z jakim mieli do czynienia. A bezprecedensowość ta polega na tym, że pani marszałek Sejmu wprowadza w środku tygodnia sejmowego druk nr 885, który nie był większości posłom znany aż do późnego wieczora poprzedzającego posiedzenie komisji. Posłowie uznali taki tryb procedowania za kompromitację parlamentu i nie chcieli brać w nim udziału.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#JanWarzecha">Ostrzegali, że jeśli ustawa dotycząca rozszerzenia zakresu danych przetwarzanych w centralnej ewidencji kierowców (CEK) zostanie przyjęta w takim kształcie, będzie to skandal proceduralny i psucie państwa. Wiceprzewodniczący komisji, poseł PiS Krzysztof Tchórzewski zaproponował kompromisowe rozwiązanie, aby w takiej sytuacji przesunąć termin wejścia w życie tej ustawy. W związku z tym należałoby zapytać pan ministra: Kto za taki tryb procedowania poniesie polityczną odpowiedzialność? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WandaNowicka">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm skierował ponownie ten projekt do Komisji Infrastruktury w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WandaNowicka">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#WandaNowicka">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#WandaNowicka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym (druki nr 837 i 950).</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#WandaNowicka">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Józefa Rackiego.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JózefRacki">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Z upoważnienia Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej mam przedstawić sprawozdanie o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, druki nr 837 i 950.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JózefRacki">Celem przedłożonego projektu jest wyeliminowanie wątpliwości interpretacyjnych związanych z zastosowaniem art. 17 pkt 11 i art. 18 ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Zmiany pierwsza i druga dotyczą wprowadzenia prawidłowego odesłania w art. 17 pkt 11 oraz w art. 18 ust. 1 ustawy do właściwych przepisów dotyczących wyznaczania przez wójta, burmistrza albo prezydenta miasta, w ogłoszeniu o wyłożeniu projektu planu zagospodarowania przestrzennego do publicznego wglądu, terminu, w którym osoby fizyczne i prawne oraz jednostki organizacyjne nieposiadające osobowości prawnej mogą wnosić uwagi dotyczące projektu planu, nie krótszego niż 14 dni od dnia zakończenia okresu wyłożenia planu.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#JózefRacki">Zmiana druga dotyczy doprecyzowania przepisów art. 18 ust. 3 przedmiotowej ustawy przez wskazanie, że za wniesione na piśmie uznaje się również uwagi w postaci elektronicznej, opatrzone bezpiecznym podpisem elektronicznym weryfikowanym przy pomocy ważnego, kwalifikowanego certyfikatu w rozumieniu ustawy o podpisie elektronicznym. Zmiany te mają charakter porządkowy.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#JózefRacki">Mając powyższe na uwadze, w imieniu połączonych komisji wnoszę o przyjęcie przedłożonego projektu ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WandaNowicka">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#WandaNowicka">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#WandaNowicka">Jako pierwsza głos zabierze pani posłanka Krystyna Sibińska z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#KrystynaSibińska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, druki nr 837 i 950.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#KrystynaSibińska">Zmiany proponowane w art. 1 pkt 1 i pkt 2a projektu ustawy eliminują wątpliwości interpretacyjne w zakresie przepisów odsyłających do przepisu dotyczącego ogłoszenia o wyłożeniu do publicznego wglądu projektu miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego. Dotychczasowy nieprecyzyjny zapis funkcjonował od 2010 r., kiedy to został uchylony pkt 10 w art. 17, a pkt 9 otrzymał nowe brzmienie obejmujące również treści zawarte w uchylanym pkt 10. Proponowane zmiany są konieczne, ponieważ zapisy art. 17 pkt 11 i art. 18 ust. 1 w dalszym ciągu odsyłają do tego uchylonego punktu 10. Zmiany mają charakter jedynie porządkowy i nie wpływają na meritum ustawy.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#KrystynaSibińska">Zmiana proponowana w art. 1 pkt 2b doprecyzowuje zapis dotyczący składania uwag w postaci elektronicznej, opatrzonej bezpiecznym podpisem elektronicznym, podczas wyłożenia publicznego miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego, przez przywołanie ustawy z dnia 18 września 2001 r. o podpisie elektronicznym.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#KrystynaSibińska">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Jak zostało wcześniej powiedziane, zmiany mają charakter wyłącznie legislacyjny, a ich wprowadzenie uporządkuje zapisy ustawy. Dlatego też Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze teraz pan poseł Andrzej Adamczyk z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AndrzejAdamczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#AndrzejAdamczyk">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, ogłoszonego w druku nr 837, sprawozdanie komisji jest w druku nr 950.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#AndrzejAdamczyk">Szanowni Państwo! Cóż dzisiaj można by było rzec? W uzasadnieniu do tego projektu ustawy może nie było na to miejsca - no bo cóż posłom PSL do przepraszania wszystkich za taki, a nie inny stan rzeczy - ale w uzasadnieniu, w opinii rządu do tego projektu ustawy zabrakło słowa „przepraszam”. Przepraszam za niechlujstwo legislacyjne, przepraszam za to, że nie jesteśmy w stanie - miałem nadzieję, że usłyszę to z ust polityków Platformy, ale przede wszystkim od strony rządowej - przygotować dobrego projektu ustawy, który w procesie legislacyjnym mógłby zostać przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#AndrzejAdamczyk">Oto, szanowni państwo, przez sześć lat zgłosiliście 13 projektów nowelizacji ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Każda z tych nowelizacji, praktycznie rzecz biorąc, tę ustawę psuje i wy doskonale o tym wiecie. Myślę, że zdaje sobie z tego sprawę sam premier Donald Tusk, ale premier Tusk wraz ze swoimi konstytucyjnymi ministrami w swoim impotenctwie nie jest w stanie nic poza deklaracjami uczynić. Dlaczego mówię o impotencji pana premiera? Dlatego że sam pan premier w 2007 r. w swoim exposé wygłosił między innymi takie stanowisko, sformułowane w zdaniu: Dobry rząd jest od tego, żeby stworzyć takie warunki i ramy prawne, szczególnie dotyczące zagospodarowania przestrzennego, aby Polacy mogli budować na tańszych gruntach budynki mieszkalne bez zbędnych formalności, kosztów, bez dziesiątków decyzji urzędowych i niepotrzebnej zwłoki. I co? I nic. Minęło 6 lat i zapowiadana hucznie ustawa o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, mimo że w 2008 r., w 2009 r. była szeroko konsultowana społecznie, mimo to, że była przygotowana przez rząd, gdzieś przepadła w mrokach dziejów, w przepastnych szufladach ministra transportu - wcześniej ministra infrastruktury, później ministra transportu.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#AndrzejAdamczyk">I jakiż mamy efekt tej impotencji? No, efekt jest znamienity. Można powiedzieć, że pan premier Donald Tusk i jego ministrowie mogą poszczycić się szczególnym osiągnięciem. Oto dzięki tejże właśnie impotencji plasujecie Rzeczpospolitą Polską na 160. miejscu na 183 miejsca możliwe do zdobycia. Polska zajmuje 160 miejsce, jeżeli chodzi o długość oczekiwania na decyzję o pozwoleniu na budowę. Ale nie można dziwić się takiemu stanowi rzeczy, jeżeli w programie Platformy Obywatelskiej z 2011 r. znajdujemy zapisy, które mówią, że jak dojdziecie po raz kolejny do władzy, to skrócicie czas uzyskiwania pozwolenia na budowę z 300 dni do 100. Skracaliście coś, co i tak było krótsze, bo, przypomnę, ustawa Prawo budowlane mówi o 65 dniach. Mimo to pan premier Tusk w swoim exposé w 2011 r. dalej, z uporem godnym lepszej sprawy, skracał ten cykl inwestycyjny do 100 dni dla dużych inwestycji, a do 60 dni dla małych. Przecież nie ma takiego podziału, mamy tylko i wyłącznie do czynienia z inwestycjami.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#AndrzejAdamczyk">Mówię o tym dlatego, aby wykazać, że przez te 6 lat nie zdołaliście państwo przygotować żadnego projektu. Tylko słowa, słowa, słowa, i na słowach te wasze działania się kończą. A więc tego słowotoku w tym przypadku nie można określić inaczej niż: totalna impotencja legislacyjna tego rządu. Gdyby jednak tylko ta impotencja była wynikiem jakiegoś schorzenia, to pół biedy, ale na skutek braku nowej ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym państwo hamujecie rozwój gospodarczy naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#AndrzejAdamczyk">Czasu brakuje, aby opisywać skutki braku nowej ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, powiem tylko, że Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość poprze ten projekt ustawy. Mam nadzieję, że usłyszymy słowo „przepraszam”, bo zawsze uważamy, że jeżeli ktoś chce naprawić ewidentne niechlujstwo, ewidentne własne błędy, to należy dać mu szansę. My tym razem tę szansę temu rządowi dajemy. Rząd posłużył się klubem PSL, chwała za to, że PSL wziął na siebie ten ciężar. Dzięki temu naprawimy bodaj w tym tylko elemencie ten projekt ustawy. Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość będzie głosował za tym projektem ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Michał Tomasz Pacholski z Klubu Poselskiego Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MichałTomaszPacholski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#MichałTomaszPacholski">Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Ruch Palikota mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu wobec sprawozdania Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Zmiana ustawy dotyczy wprowadzenia właściwego odesłania w art. 17 pkt 11 oraz w art. 18 ust. 1 ustawy do przepisów w zakresie wyznaczania przez wójta, burmistrza lub prezydenta miasta w ogłoszeniu o wyłożeniu planu zagospodarowania przestrzennego do publicznego wglądu terminu nie krótszego niż 14 dni od dnia zakończenia okresu wyłożenia planu, w jakim osoby fizyczne i prawne oraz jednostki organizacyjne nieposiadające osobowości prawnej mogą wnosić uwagi dotyczące projektu planu.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#MichałTomaszPacholski">Omawiana zmiana jest konieczna, bowiem po uchyleniu pkt 10 w art. 17 ustawy pkt 9 otrzymał nowe brzmienie. Jednak ustawa w art. 17 pkt 11 i art. 18 ust. 1 nadal odsyła do uchylonego w 2010 r. pkt 10. Z tego powodu należy wprowadzić przedmiotową zmianę, która wynika z wcześniej przyjętych zmian ustawy. Spowoduje to wyeliminowanie wątpliwości interpretacyjnych związanych ze stosowaniem tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#MichałTomaszPacholski">Ponadto omawiany projekt dotyczy doprecyzowania przepisów art. 18 ust. 3 ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym poprzez wskazanie, że za wniesione na piśmie uznaje się również uwagi wniesione w postaci elektronicznej, opatrzone bezpiecznym podpisem elektronicznym weryfikowanym przy pomocy ważnego kwalifikowanego certyfikatu w rozumieniu ustawy z dnia 18 września 2001 r. o podpisie elektronicznym. Jest to jedynie zmiana porządkowa, określająca, iż do podpisu elektronicznego pod uwagami do planu zagospodarowania przestrzennego, wniesionymi w postaci elektronicznej, stosuje się wspomnianą ustawę o podpisie elektronicznym.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#MichałTomaszPacholski">W związku z tym, iż obydwie zmiany mają jedynie charakter legislacyjny i służą uporządkowaniu przepisów ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, Klub Poselski Ruch Palikota popiera stanowisko Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej i będzie głosował za przyjęciem przedmiotowego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WandaNowicka">Stanowisko Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawi pan poseł Józef Racki.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JózefRacki">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Z upoważnienia klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego oświadczam, że będziemy głosowali za przyjęciem przedłożonego projektu ustawy. Niemniej jednak, po zapoznaniu się ze szczegółowym stanowiskiem rządu, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego zgłasza poprawki do przedłożonego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#komentarz">(Poseł Zbyszek Zaborowski: A jakie poprawki zgłoszono, Sejm się nie dowie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WandaNowicka">Stanowisko Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej przedstawi pan poseł Zbyszek Zaborowski.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#ZbyszekZaborowski">Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec sprawozdania połączonych Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, zawartego w druku nr 950.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#ZbyszekZaborowski">Mam pewną trudność, żeby zająć stanowisko, ponieważ nowelizacja tejże ustawy to bardzo skromny projekt...</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WandaNowicka">Przepraszam, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę o ciszę i umożliwienie kontynuowania wypowiedzi panu posłowi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#ZbyszekZaborowski">Bardzo dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#ZbyszekZaborowski">To bardzo skromny projekt legislacyjny, który w ustawie o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym z 2003 r. wprowadza de facto trzy zmiany. Mowa jest o tym, że uwagi do planu będzie można zgłaszać w czasie nie krótszym niż 14 dni od zakończeniu okresu wyłożenia planu zagospodarowania przestrzennego dla zainteresowanych i że każdy, kto kwestionuje ustalenia przyjęte w projekcie planu wyłożonym do publicznego wglądu, może to zrobić w tymże terminie. Trzecia zmiana mówi o tym, że za uwagi uważa się również wnioski wniesione w postaci elektronicznej, opatrzone bezpiecznym podpisem elektronicznym weryfikowanym przy pomocy ważnego kwalifikowanego certyfikatu w rozumieniu ustawy z 18 września 2001 r. o podpisie elektronicznym.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#ZbyszekZaborowski">Tę nowelizację, którą przyjęły połączone komisje, klub Sojusz Lewicy Demokratycznej popiera w całej rozciągłości. Jest to doprecyzowanie odpowiednich zapisów ustawy. Jak rozumiem, autorzy mieli na celu uniknięcie wątpliwości interpretacyjnych. Jeżeli jednak autorzy tego projektu teraz mówią, że zgłaszają poprawki do tego trzypunktowego projektu, to nie wiem, co można popierać, a czego nie można. Rozumiem, że jeżeli Wysoki Sejm będzie miał możliwość zapoznania się ze zgłoszonymi przed chwilą na piśmie poprawkami, to wtedy będzie można zająć ostateczne stanowisko. Przepraszam za te uwagi, ale jestem w trudnej sytuacji. Moi przedmówcy przynajmniej nie wiedzieli, że te poprawki będą zgłaszane, i odnosili się tylko do projektu. A więc chciałbym poznać te poprawki.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#ZbyszekZaborowski">Oczywiście moi przedmówcy mają rację, że trzeba dokonać całościowego przeglądu ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, usunąć wszystkie bariery, które są związane z procesem inwestowania, ale jednocześnie utrzymać możliwość kształtowania ładu architektonicznego, bo tego nasz kraj wymaga. Jednak to oczywiście jest wyzwanie na większą skalę i rozumiem, że rząd takiego przeglądu dokonuje. Liczymy na to.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#ZbyszekZaborowski">Tyle, pani marszałek. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Andrzej Dąbrowski z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AndrzejDąbrowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska przedstawić stanowisko odnośnie do sprawozdania Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#AndrzejDąbrowski">Wysoka Izbo! Tak jak już mówili moi przedmówcy, projekt tej zmiany jest projektem porządkującym i wprowadzającym pewne wyjaśnienia, objaśnienia, zarówno precyzującym dokładnie termin wyłożenia projektu planu, jak i ułatwiającym pod tym kątem, że jeżeli posiada się ważny podpis elektroniczny, uwagi można składać drogą elektroniczną.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#AndrzejDąbrowski">Rozumiem, że poprawki, które złożył przed chwilą poseł sprawozdawca pan Józef Racki, dotyczyły tylko drobnych spraw, całkowicie technicznych, więc one nie mają wpływu na merytoryczne zapisy tej ustawy. Dlatego pragnę zaznaczyć, że klub Solidarnej Polski poprze tę ustawę ze względu na to, że jest to konieczne, ułatwi też ona funkcjonowanie zarówno samorządom, jak i inwestorom. W imieniu klubu chcę powiedzieć, że przychylamy się również do tych opinii, że trzeba całościowo pochylić się nad projektem ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym, ponieważ wiemy, jaka to jest bolączka zarówno dla samorządów, jak i dla inwestorów. Mam nadzieję, że rząd, parlament zajmie się tym i może w niedługim czasie będziemy procedowali nad całościową zmianą ustawy. W tym przypadku klub Solidarnej Polski popiera to wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WandaNowicka">Pan poseł zakończył wystąpienia klubowe i tym samym przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#WandaNowicka">Zanim zamknę listę zgłoszonych do głosu, pytam panie posłanki i panów posłów: Czy jeszcze ktoś chciałby dopisać się do listy?</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#WandaNowicka">Jeśli nie, to listę uznaję za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#WandaNowicka">Ustalam czas na zadanie pytania na 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#WandaNowicka">Jako pierwsza głos zabierze pani posłanka Anna Paluch z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AnnaPaluch">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jest pan minister. Obecne zapisy art. 17 pkt 11 odsyłają nadal do przepisu uchylonego w 2010 r., to znaczy do art. 17 pkt 10. Ten stan rzeczy świadczy o niechlujstwie i braku odpowiedzialności przy stanowieniu prawa przez rządzącą większość.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#AnnaPaluch">Chcę zwrócić uwagę, że zmieniane przepisy normują bardzo ważne procedury, które zapewniają respektowanie praw obywateli w procedurze kształtowania planu zagospodarowania przestrzennego, praw właścicieli gruntów objętych procesem planowania. Przypomnę, że kiedy w 2008 r. przepychano horrendalną zmianę ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym oraz ustawy Prawo budowlane, reklamowaliście, panowie posłowie z rządzącej większości, z Platformy Obywatelskiej, ten bubel prawny, który Trybunał Konstytucyjny w całości wyrzucił do kosza, ten projekt jako skrócenie procedur w zakresie przygotowania inwestycji, jako ułatwienia dla obywateli, ułatwienia dla inwestorów itd. Proszę wrócić do protokołów ówczesnych obrad komisji czy debat.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#AnnaPaluch">Otóż każdy odpowiedzialny polityk powinien zdawać sobie sprawę, że zwłaszcza w dziedzinie planowania i zagospodarowania przestrzennego jest niezbędna kompleksowość i spójność proponowanych zmian oraz ogromna rozwaga i staranność przy ich procedowaniu. A więc, panie ministrze, zmiany są oczywiste i, jak powiedział mój klubowy kolega, poprzemy je.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#AnnaPaluch">Mam jednak do pana generalne pytanie: Gdzie jest obiecywany od 5 lat projekt kompleksowych zmian ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym oraz projekt zmian w ustawie Prawo budowlane? Inwestorzy i obywatele, Polacy czekają na ten projekt. Kiedy ten rząd wywiąże się z obowiązków i uczyni zadość własnym deklaracjom? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Andrzej Adamczyk z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AndrzejAdamczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#AndrzejAdamczyk">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! To, że przestrzeń jest de facto dobrem nieodnawialnym, to wiemy, bo przecież zdajemy sobie sprawę, jakie koszty należałoby ponieść, aby dokonać jej rewitalizacji. Nie jesteśmy w stanie ani my, ani przyszłe pokolenia udźwignąć takiego przedsięwzięcia, kosztów takiego przedsięwzięcia. Dlatego też każda zwłoka w uruchomieniu instrumentów prawnych, w przyjęciu ustawy, która będzie w sposób jednoznaczny regulowała zasady zagospodarowania tej przestrzeni, to marnotrawstwo najcenniejszego dobra, jakim jest przestrzeń naszego kraju, to powiększanie strat, które obciążą przyszłe pokolenia.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#AndrzejAdamczyk">Doskonale wiemy o tym, że procedura uchwalania planów miejscowych obecnie jest skomplikowana, w efekcie uciążliwa i czasochłonna, z kolei ingerencja organów nieponoszących odpowiedzialności za skutki tego planu nadmierna. Wiemy, że obowiązujące przepisy podnoszą koszty i ryzyko procesu inwestycyjnego. Wiemy, że procedury lokalizacyjne wywołują długotrwałe konflikty społeczne, środowiskowe i generują postawy korupcyjne. To diagnoza sytuacji. Można byłoby takich przykładów mnożyć.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#AndrzejAdamczyk">Jeżeli to wszystko wiemy, a nie zaprzeczy temu strona rządowa,...</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#AndrzejAdamczyk">... nie zaprzeczy większość koalicyjna, to, na Boga, dlaczego szósty rok impotencja rządu nie pozwala nam bazować już na nowej ustawie o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, która wyeliminuje te wszystkie niedogodności, nieprawidłowości. Dlaczego do tej pory nie możemy się doczekać nowej ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym? Pani poseł Paluch pytała, co musi się stać. Ten rząd musi odejść. Wówczas będziemy mieli pewność, że nowa ustawa zostanie szybko uchwalona. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Bogdan Rzońca z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#BogdanRzońca">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani rzecznik praw obywatelskich zwróciła uwagę na bardzo ważny fakt, na to, że nieuchwalanie ustawy albo, powiedzmy, pobieżne zajmowanie się ładem przestrzennym prowadzi do sytuacji korupcjogennych. Jeśli już rzecznik praw obywatelskich sygnalizuje tę sprawę, to jest coś na rzeczy, jest coś w tym, że podstawowego dokumentu, o którym tu mówimy, nie ma. Zdaje się, że także na niektórych posiedzeniach komisji już padają stwierdzenia, wypowiadane nie tylko przez posłów Prawa i Sprawiedliwości, że powoli trzeba będzie pewnie stawiać przed Trybunałem Stanu ministrów, którzy uchylają się od wydawania rozporządzeń, na postawie których można by było np. dobrze procedować kwestie ładu przestrzennego. Wobec tego moje pytanie jest takie. Jaka jest odpowiedź ministerstwa na apele i na wnioski płynące od rzecznika praw obywatelskich?</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Józef Rojek z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JózefRojek">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Bezsprzecznie ta ustawa jest ustawą bardzo ważną, tak można powiedzieć, dla funkcjonowania wielu dziedzin życia w naszym kraju. Przeglądałem pakiecik dotyczący tej ustawy i w jednym z punktów jest napisane, że ustawa nie była konsultowana. Ja trochę się temu dziwię. Ja rozumiem, że to jest ustawka, a nie ustawa, bo są tam niewielkie zmiany, ale myślę, proszę państwa, że warto przy okazji każdej nowelizacji każdej ustawy podjąć jednak trud konsultacji z samorządami. Tak się składa, że pod koniec roku byłem na jednej z sesji rady gminy i akurat wyszła tego typu sprawa, o jakich dzisiaj mówimy, czyli różnych problemów związanych z planowaniem przestrzennym. Sądzę, że warto było sięgnąć po tę wiedzę, która tam jest, bo to są instytucje, które na co dzień mają z tym do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#JózefRojek">Dlatego chciałbym zapytać, nie wiem, może nie pana posła sprawozdawcę, ale pana ministra: Co stanęło na przeszkodzie, żeby skonsultować tę sprawę i wprowadzić jeszcze inne elementy, które pobudzałyby do funkcjonowania, jeśli chodzi o nasze życie, to przestrzenne, urbanistyczne? Bo z autopsji wiem, jakie ta sprawa stwarza problemy i co było tego powodem. Czy nie warto jednak kompleksowo, przy każdym podejściu do nowelizacji ustawy konsultować tego typu spraw? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Waldemar Sługocki z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WaldemarSługocki">Dziękuję bardzo, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WaldemarSługocki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jak widzę, ta nasza debata wzbudza szalenie dużo emocji, zwłaszcza u kolegów z opozycji. Chociaż, jak sądzę, mogliby złożyć swój własny projekt ustawy...</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Adamczyk: Składali, składali.)</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#WaldemarSługocki">...który regulowałby te kwestie. To byłoby bardzo pozytywne skanalizowanie tychże gorących i wielkich emocji, które koledzy tutaj dzisiaj prezentują.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#WaldemarSługocki">Sprawa jest jednak bez wątpienia poważna, ważna z punktu widzenia rozwoju państwa polskiego, nie tylko z punktu widzenia planowania i zagospodarowania przestrzennego, ale także planowania strategicznego. Jak wiemy, pewne zmiany w tej materii już zainaugurowano. Mam jednak pytanie do pana ministra: Czy faktycznie resort, który pan minister reprezentuje, przygotowuje się do zmian w ustawie o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, zwłaszcza w kontekście nowej perspektywy finansowej Unii Europejskiej 2014–2020? Jak wiemy, ta ustawa jest kluczowym aktem prawa w kontekście prowadzonych, mam nadzieję, szerokim frontem robót inwestycyjnych. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WandaNowicka">Kolejne pytania zada pan poseł Piotr Szeliga z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PiotrSzeliga">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Także ja chciałbym zapytać, tak jak przedmówcy, którzy poruszyli już ten temat: Czy trwają prace w ministerstwie? Jeśli tak, to kiedy będzie wreszcie ta nowa ustawa o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym? Bo niestety przede wszystkim samorządy borykają się dzisiaj z wieloma trudnościami i czekają na tę ustawę. Stąd to moje krótkie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PiotrSzeliga">Kolejne pytanie: Dlaczego nie przeprowadzono przy okazji tej nowelizacji żadnych konsultacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Grzegorz Adam Woźniak z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#GrzegorzAdamWoźniak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Tak jak powiedział przedstawiciel mojego Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, poprzemy poprawki do tej ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, ponieważ one, tak jak stwierdziliśmy, są potrzebne i bardzo ważne. Mam jednak pytanie do pana ministra dotyczące dalszych zmian w ustawie o planowaniu przestrzennym i prawie budowlanym. Często podczas dyżurów poselskich do biur przychodzą mieszkańcy, interesanci, którzy planują, planowali lub prowadzili proces inwestycyjny, są oni rozgoryczeni i rozczarowani. Gdzie są te zmiany, jeśli chodzi o ten tryb i szybkość, zapowiadane przez pana premiera podczas exposé, podczas różnych wystąpień? Miało być szybko, sprawnie, miał być bardzo skrócony czas, a okazuje się, że jest troszeczkę inaczej i ten proces jest często jedną dużą gehenną dla budujących wymarzony dom. A już nie wspomnę o inwestorach, o przedsiębiorcach, którzy tworzą miejsca pracy, a mają za zadanie wybudować duży zakład produkcyjny. To też jest dla nich problem ze względu i na czas, i na procedury. Kiedy i w jakim czasie będą wprowadzone te zmiany?</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#GrzegorzAdamWoźniak">Chciałbym też zwrócić się do pana posła, który przed chwilą pytał o te projekty, gdzie są projekty Prawa i Sprawiedliwości. Był taki projekt z sierpnia 2007 r. regulujący proces inwestycyjny, niestety został on odrzucony przez partię rządzącą, a przewidywał bardzo duże zmiany i ułatwienia dla budujących. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Jerzy Szmit z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JerzySzmit">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jeżeli jest plan zagospodarowania przestrzennego na jakimś obszarze, to w ogóle jest wielkie szczęście, bo większość polskich miast takich planów nie ma, przynajmniej w odniesieniu do ogromnej większości ich obszarów. W wielkich miastach czasami po kilkanaście procent jest objętych planem. A co się dzieje wtedy, gdy tego planu nie ma? Ano wtedy jest z tego wyjście, mianowicie wówczas urząd gminy wydaje warunki zabudowy i zagospodarowania terenu, tzw. słynne wuzetki. Kiedy wyda, na jakich warunkach, jest to oczywiście decyzja urzędnicza i tak naprawdę z niczym się nie wiąże. Samorządowcy zapytani, kiedy na przykład przystępujemy do zmiany planu, mówią tak: Wtedy gdy jest inwestor, gdy przyjdzie konkretna potrzeba, wówczas zmieniamy plan, żeby przystosować do potrzeb inwestorów. Ale jak można wtedy prowadzić realną politykę, jak można wtedy dobrze gospodarować przestrzenią, jak można wykorzystywać to dobro niepowtarzalne, nieodwracalne i niezastępowalne, o czym mówił pan poseł Adamczyk?</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#JerzySzmit">Panie ministrze, pytanie: Kiedy wreszcie z polskiego prawa zniknie tego typu sformułowanie, tego typu możliwości, jak warunki zabudowy i zagospodarowania terenu? Kiedy wszyscy inwestorzy będą mogli inwestować na normalnych, takich samych warunkach, które nikogo nie będą preferowały, a będą tworzyły równe prawo dla wszystkich inwestorów? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WandaNowicka">Kolejne, a zarazem ostatnie pytanie zada pan poseł Romuald Ajchler z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#RomualdAjchler">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Otóż chciałbym też odnieść się do tej propozycji, którą kolega przedstawił przed chwilą, mówiąc o tym, aby opozycja złożyła projekt ustawy, najlepiej o zagospodarowaniu przestrzennym, i to by było dobrze. Tylko, panie pośle, jest tak, że Sojusz Lewicy Demokratycznej przed świętami złożył projekty ustaw i wszystkie żeście odrzucili podczas pierwszego czytania. Uznajecie, że macie większość w Sejmie. Ale to nie stanowi, że macie patent na mądrość. Trzeba także się liczyć z tymi propozycjami, które opozycja składa, i nieprzyzwoitością jest odrzucanie projektu w pierwszym czytaniu. Nawet gdybyście chcieli jakiekolwiek pozory zachować, to tak warto by było robić. Wtedy być może wspólnie coś by się zrodziło.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#RomualdAjchler">Ale chciałbym, panie ministrze, zwrócić uwagę na inny aspekt. To jest dzisiaj drugi projekt ustawy, bo jako pierwszy mieliśmy ustawę o kierujących pojazdami, który tak de facto jest projektem rządowym. Przeraża mnie fakt, że rząd, pomimo iż to jest projekt, w przypadku którego on wychodzi z inicjatywą, jeszcze uzgadnia w ostatniej chwili poprawki. Panie ministrze, czy nie warto pomyśleć trochę wcześniej i przygotować dobry projekt ustawy czy dobrą nowelizację ustawy, nawet jeśli ona jest fragmentaryczna, przejść tę całą biurokratyczną maszynerię, jaką macie przy Radzie Ministrów, uzgodnić międzyresortowo wszystko? Z pewnością...</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#RomualdAjchler">... będzie to dobre dla wszystkich projektów ustaw, które wychodzą z rządu. A potem są tego typu kwiatki, jak przed chwilą mamy. Chciałbym, panie ministrze, zapytać: Czy nie warto dla dobra tychże nowelizacji jednak przyłożyć się ze strony rządu trochę bardziej niż do tej pory? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AndrzejAdamczyk">Przepraszam, pani marszałek, tytułem sprostowania. Otóż zostaliśmy tu pomówieni o to, że nie...</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#komentarz">(Poseł Waldemar Sługocki: Nie było wymienione nazwisko.)</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#AndrzejAdamczyk">Pan poseł Sługocki stwierdził, że opozycja nie podejmowała wysiłków. Panie pośle, pan nie może o tym pamiętać, bo pan w poprzedniej kadencji nie był posłem. W 2007 r. jako Platforma Obywatelska rozstrzelaliście projekt ustawy, który niwelował przeszkody inwestycyjne, inwestorski tor przeszkód. W poprzedniej kadencji Sejmu nie dopuściliście do procedowania nad projektami ustaw dotyczącymi planowania i zagospodarowania przestrzennego, zaś projekt, który został złożony, został w komisji rozstrzelany. Dlaczego? Dlatego że stwierdzono, że wy będziecie mieli lepszy. I co macie? I my nic nie mamy, bo nie tylko wy nie macie, ale Polska w tym zakresie nie ma ustawy, która jest godna XXI w. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WandaNowicka">Panie pośle, ale nadużył pan poseł trybu sprostowania do polemiki.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Adamczyk: Pani marszałek, to debata niezwykle merytoryczna, stąd też przepraszam, że pozwoliłem sobie na nadwyrężenie regulaminu Sejmu, a cierpliwości pani marszałek przede wszystkim. Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#WandaNowicka">Na tym lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#WandaNowicka">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej pana Janusza Żbika.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JanuszŻbik">Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym najpierw przedstawić stanowisko rządu wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Druk, o którym dzisiaj mówimy, to druk nr 837.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#JanuszŻbik">Poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym (druk nr 837) ma na celu usunięcie niespójności występujących w art. 17 pkt 11 i art. 18 ust. 1 ustawy z dnia 27 marca 2003 r. o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, zwanej dalej ustawą, a także doprecyzowanie treści art. 18 ust. 4 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#JanuszŻbik">Wskazana wyżej niespójność powstała w wyniku znowelizowania ustawy ustawą z dnia 25 czerwca 2010 r. o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej oraz ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#JanuszŻbik">W poszczególnych punktach art. 17 ustawy określono procedurę sporządzania miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego. Tekst ustawy przed wyżej wymienioną zmianą w art. 17 pkt 10 wskazywał, że wójt, burmistrz albo prezydent miasta w toku procedury sporządzania projektu planu miejscowego ogłaszał o wyłożeniu projektu do publicznego wglądu. Z kolei pkt 11 przedmiotowego artykułu zawierający odniesienie do pkt 10 wskazywał, że w wyżej wymienionym ogłoszeniu wójt, burmistrz albo prezydent powinien wyznaczyć termin, w którym osoby fizyczne i prawne oraz jednostki organizacyjne nieposiadające osobowości prawnej mogą wnosić uwagi dotyczące projektu planu.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#JanuszŻbik">Przygotowany przez Komisję Nadzwyczajną „Przyjazne Państwo” projekt ustawy o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym - to był druk nr 812 Sejmu IV kadencji - uchwalony przez Sejm 25 czerwca 2010 r. w ustawie o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej oraz ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami wprowadził szereg zmian w art. 17. To jest jak gdyby wytłumaczenie tego, dlaczego ta niespójność, nieścisłość się wkradła w obecnie obowiązujące przepisy.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Adamczyk: Przecież nie teraz.)</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#JanuszŻbik">Tak. Jedna ze zmian polegała na przeniesieniu do art. 17 pkt 9 ustawy treści normatywnej poprzednio zawartej w art. 17 pkt 10, czego rezultatem było uchylenie pkt 10 w art. 17. Jednocześnie jednak w art. 17 pkt 11 ustawy pozostawiono bez zmian odniesienie do uchylonego art. 17 pkt 10 ustawy. Także w art. 18 ust. 1 ustawy pozostawiono odwołanie do uchylonego art. 17 pkt 10 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#JanuszŻbik">Zważywszy na fakt, iż treść normatywna poprzednio zawarta w art. 17 pkt 10 została w całości przeniesiona do art. 17 pkt 9 ustawy, za zasadną należy uznać propozycję odesłania w art. 17 pkt 11 i art. 18 ust. 1 ustawy do prawidłowej jednostki redakcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#JanuszŻbik">Zaproponowaną zmianę art. 18 ust. 3 ustawy mającą na celu jednoznaczne wskazanie, że odnosi się on do bezpiecznego podpisu elektronicznego zweryfikowanego za pomocą ważnego, kwalifikowanego certyfikatu w rozumieniu ustawy z dnia 18 września o podpisie elektronicznym, należy uzupełnić - oczywiście to jest stanowisko rządu - o wskazanie, że za wniesione na piśmie uznaje się również uwagi wniesione w postaci elektronicznej, opatrzone podpisem potwierdzonym profilem zaufanym ePUAP lub za pomocą elektronicznej skrzynki podawczej w rozumieniu przepisów ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne. I to była poprawka wniesiona przez pana posła Rackiego, polegająca jak gdyby na rozszerzeniu możliwości wniesienia przez obywateli uwag do wyłożonego projektu planu.</u>
          <u xml:id="u-96.9" who="#JanuszŻbik">Opisany wyżej sposób wnoszenia uwag jest bardziej dostępny dla obywateli, których większość nie posiada bezpiecznego podpisu elektronicznego weryfikowanego za pomocą ważnego kwalifikowanego certyfikatu. Jednocześnie założenie profilu zaufanego ePUAP dokonuje się w uproszczonej procedurze i nie wiąże się z wydatkami po stronie obywateli. Profil ten wykorzystywany jest obecnie w kontaktach z organami administracji. Nie ma przeciwwskazań, aby rozszerzyć jego stosowanie na procedurę planistyczną. W związku z tym bardzo dziękuję panu posłowi Rackiemu, panu sprawozdawcy, za wniesienie tej autopoprawki.</u>
          <u xml:id="u-96.10" who="#JanuszŻbik">W dalszej części mojego wystąpienia przejdę do pytań zadanych przez państwa posłów. Rzeczywiście w tych wystąpieniach cały czas była podnoszona sprawa jakości ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym i ustawy Prawo budowlane, długości trwania przygotowania procesu inwestycyjnego, miejsca w rankingach, na jakim się obecnie znajdujemy. Chciałbym powiedzieć z pełną odpowiedzialnością, że rząd bardzo intensywnie pracuje nad zmianą tych przepisów, ich ujednoliceniem, uspójnieniem, tak aby proces inwestycyjny w Polsce rzeczywiście mógł przebiegać dużo sprawniej.</u>
          <u xml:id="u-96.11" who="#JanuszŻbik">Chciałbym państwu przypomnieć, że w lipcu tego roku pan premier Donald Tusk powołał Komisję Kodyfikacyjną Prawa Budowlanego, która rozpoczęła działalność w październiku bieżącego roku, bardzo intensywnie przystąpiła do pracy, opracowała harmonogram działania. Harmonogram ten jest realizowany na bieżąco, w tej chwili bez zakłóceń. Zadaniem komisji kodyfikacyjnej jest przygotowanie dużej legislacji w zakresie inwestycyjnym, po to aby te wszystkie ustawy, z których w tej chwili musi korzystać inwestor, żeby dostać pozwolenie na budowę, aby te przepisy uspójnić, uprościć, również w przypadku zasadniczego elementu, jakim jest w tej chwili ustawa o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym.</u>
          <u xml:id="u-96.12" who="#JanuszŻbik">W tej chwili w komisji kodyfikacyjnej określamy zakres działania komisji kodyfikacyjnej. To, w jakim zakresie będziemy regulować również zasady planowania przestrzennego, wynika z tego, co się stało w ostatnim czasie, a więc z podziału ustawy o działach, gdzie planowanie miejscowe zostało w kompetencji ministra transportu, budownictwa i gospodarki morskiej, a planowanie regionalne zostało przeniesione do kompetencji ministra rozwoju regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-96.13" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Adamczyk: To jest oczywisty dramat.)</u>
          <u xml:id="u-96.14" who="#JanuszŻbik">Założenie jest takie, że w projekcie nowego kodeksu budowlanego uregulujemy sprawy związane z planowaniem miejscowym, a więc studia zagospodarowania przestrzennego, plany miejscowe i być może przepisy szczególne dotyczące lokalizacji inwestycji. Wszyscy jesteśmy zgodni - z tych wypowiedzi tutaj również to przebijało - że decyzje o warunkach zabudowy i zagospodarowaniu terenu należy zlikwidować, gdyż niestety prowadzi to do bardzo złych skutków, jeśli chodzi o jakość w przestrzeni publicznej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-96.15" who="#JanuszŻbik">Mamy określone terminy, chcemy, aby gotowy produkt wyszedł z komisji kodyfikacyjnej i trafił do procedowania za niespełna dwa lata, żeby jeszcze w tej kadencji można było uchwalić nowy kodeks budowlany, ale równocześnie, mając te doświadczenia, które ministerstwo zdobyło w czasie ostatniego roku, 2012 r., kiedy bardzo szeroko w Polsce na kilku konferencjach ogólnopolskich, ale również w rozmowach ze środowiskami, w dziesiątkach rozmów ze wszystkimi środowiskami zajmującymi się inwestowaniem, omawialiśmy te sprawy. Mamy więc bardzo bogate doświadczenia i wiemy, że jest część spraw niebudzących wątpliwości, które można by załatwić szybciej niż dzieje się to zwykle w komisji kodyfikacyjnej. Jest przygotowywany projekt nowelizacji ustawy Prawo budowlane, który w moim głębokim przekonaniu w znaczny sposób skróci proces przygotowania inwestycji, a co za tym idzie, mam nadzieję, w sposób zdecydowany wpłynie na naszą pozycję w rankingu choćby „Doing Business” dotyczącym usytuowania nas, jeśli chodzi o okres oczekiwania na pozwolenie na budowę. Jestem głęboko przekonany, że te rozwiązania, które w tej chwili przygotowujemy - mam nadzieję, że przedstawię je Wysokiej Izbie w pierwszym półroczu tego roku - tę sytuację w sposób znaczący poprawią.</u>
          <u xml:id="u-96.16" who="#JanuszŻbik">Oczywiście moja wypowiedź odnosi się do wszystkich tych wątków, które państwo posłowie tutaj poruszali, bo wspólnym mianownikiem był stan prawny, jaki w tej chwili mamy. A więc, jak mówię, trwają bardzo intensywne prace nad Kodeksem budowlanym i nad nowelizacją ustawy Prawo budowlane (Kodeks budowlany również w zakresie planowania miejscowego). Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WandaNowicka">Głos teraz zabierze sprawozdawca komisji pan poseł Józef Racki.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#WandaNowicka">Dziękuje pan.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#WandaNowicka">W takim razie zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#WandaNowicka">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm skierował ponownie ten projekt do Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#WandaNowicka">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#WandaNowicka">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#WandaNowicka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych (druki nr 935 i 973).</u>
          <u xml:id="u-97.9" who="#WandaNowicka">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Sławomira Jana Piechotę.</u>
          <u xml:id="u-97.10" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#SławomirJanPiechota">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny przedstawić sprawozdanie z procesu rozpatrywania projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#SławomirJanPiechota">Projekt ustawy zawarty w druku nr 935 wpłynął do Sejmu 23 listopada 2012 r. Do pierwszego czytania w Komisji Polityki Społecznej i Rodziny projekt został skierowany w dniu 5 grudnia 2012 r. Pierwsze czytanie odbyło się w dniu 11 grudnia. Komisja po rozpatrzeniu projektu rekomenduje przyjęcie projektu w przedłożeniu zawartym w pierwotnym druku.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#SławomirJanPiechota">Istotą projektu jest wprowadzenie na stałe, jako rozwiązania obowiązującego już docelowo, rozwiązania zastosowanego przy wydawaniu emerytalnych decyzji waloryzacyjnych w roku 2012. Rozwiązanie to polega na zastąpieniu podpisu odręcznego nadrukiem imienia i nazwiska wraz ze stanowiskiem służbowym osoby upoważnionej do wydania decyzji. W roku 2012 ZUS po raz pierwszy zastosował takie rozwiązanie, a skala zadania jest dobitnie ilustrowana liczbą wydawanych decyzji. Takich decyzji wydano 7600 tys. Zatem kiedy każda taka decyzja wymaga odręcznego podpisu, łatwo sobie wyobrazić, jak ogromny to jest wysiłek, ile wymaga czasu i jak bardzo wiąże pracowników ZUS-u taka, powiedziałbym, w dzisiejszych czasach anachroniczna metoda wydawania tych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#SławomirJanPiechota">Konieczność odręcznego podpisywania każdej decyzji wynika z Kodeksu postępowania administracyjnego powstałego w zupełnie innych czasach. ZUS w ubiegłym roku przygotował zmiany zarówno w systemie informatycznym, jak i w wyposażeniu poligraficznym. Dzięki temu można było zastosować tę dzisiejszą technologicznie nowoczesną metodę. Jednocześnie bardzo usprawniło to całą procedurę ekspediowania tych decyzji, albowiem zamiast drukować w małych nakładach w wielu drukarniach w kraju, można było wydrukować to centralnie w drukarni Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, zapakować w koperty i rozesłać. Jednocześnie wszystkie kopie takich decyzji czy takie decyzje w pełnym zakresie są zachowane w systemie informatycznym, a więc w każdej chwili można sprawdzić prawidłowość wyliczenia zawartego w takiej decyzji i prawidłowość całej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#SławomirJanPiechota">Dlatego też komisja podczas pierwszego czytania nie miała wątpliwości, że zgodnie z dzisiejszą technologią, zgodnie z dzisiejszymi nowoczesnymi możliwościami systemów informatycznych takie rozwiązanie jest w pełni uzasadnione i należy je wdrożyć na stałe, gdyż odciąży to pracowników ZUS od owych archaicznych już w dzisiejszych czasach decyzji i pozwoli im skupić się na poprawie jakości pracy, a więc na szczegółowym analizowaniu podstaw wydawanych decyzji, w tym zwłaszcza na sposobach wyliczania kapitału początkowego. Proces ten jeszcze trwa, kontynuuje się to, gdyż wiele osób do dzisiaj nie podjęło wymaganych działań, aby ten kapitał początkowy został prawidłowo wyliczony. Dlatego mam zaszczyt rekomendować Wysokiemu Sejmowi przyjęcie ustawy w brzmieniu zawartym w sprawozdaniu komisji w druku 973. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WandaNowicka">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#WandaNowicka">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#WandaNowicka">Pierwszy głos zabierze pan poseł Leszek Blanik z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#LeszekBlanik">Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska przedstawić stanowisko dotyczącego poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, druk nr 935.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#LeszekBlanik">Projekt poselski wpłynął do Sejmu w dniu 23 listopada 2012 r. Jak wspominał już przewodniczący komisji, przewiduje on dodanie ust. 2 w art. 93 ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Zgodnie z proponowanym przepisem decyzje dotyczące waloryzacji emerytur i rent sporządzone z wykorzystaniem systemu teleinformatycznego będą mogły zamiast podpisu zawierać nadruk imienia i nazwiska wraz ze stanowiskiem służbowym osoby upoważnionej.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#LeszekBlanik">W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska pragnę podkreślić, że z powodzeniem zastosowano powyższe rozwiązanie w minionym roku, jednak jedynie jako rozwiązanie incydentalne, mające zastosowanie do waloryzacji przeprowadzonych w 2012 r. Mając na względzie coroczną waloryzację emerytur i rent, a co z tym się wiąże - konieczność wydawania wielu milionów decyzji w formie tego zapisu, dzięki temu rozwiązaniu odciążone zostaną terenowe jednostki Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Wprowadzenie zapisu jest tym bardziej zasadne, że decyzje dotyczące waloryzacji świadczeń generowane są automatycznie przez system teleinformatyczny ZUS. Skróci to z całą pewnością czas wydawania decyzji, poza tym nie wiąże się to z dodatkowymi kosztami, które trzeba byłoby ponieść, ponieważ ZUS na obsługę zeszłorocznej waloryzacji poniósł już znaczące koszty finansowe związane między innymi z inwestycjami w sprzęt oraz przebudowę systemów informatycznych.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#LeszekBlanik">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Uprzejmie informuję, iż po konstruktywnej debacie Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska RP będzie głosować za przyjęciem projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, druk nr 935. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Stanisław Szwed z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#StanisławSzwed">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości do poselskiego projektu zmiany ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, druk nr 935.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#StanisławSzwed">Zmiana dotyczy art. 93 ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Odchodzi się tu przy procedurze wydawania decyzji dotyczących waloryzacji emerytur i rent od konieczności stosowania własnoręcznego podpisu na rzecz możliwości zastąpienia go nadrukiem imienia i nazwiska wraz ze stanowiskiem służbowym osoby upoważnionej do ich wydania. Trzeba tu przypomnieć, że chodzi o ok. 7,6 mln decyzji i takie rozwiązanie funkcjonowało jednorazowo w 2012 r. przy wprowadzeniu waloryzacji kwotowej. Ta nowelizacja wprowadza ten mechanizm do systemu na stałe.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#StanisławSzwed">Każda zmiana, która ogranicza biurokrację, ma poparcie mojego klubu, przy zachowaniu prawidłowości wydawania decyzji dla świadczeniobiorcy, szczególnie w sytuacjach spornych, np. w postępowaniach sądowych. Jak zapewnił prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych pan Zbigniew Derdziuk, nie ma takiego zagrożenia. Ja pozwolę sobie przywołać jego słowa wypowiedziane na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Dzięki temu, że każda decyzja jest przetestowana w systemie informatycznym, wydrukowana automatycznie w drukarni, automatycznie zakopertowana, wrzucona, zamknięta w kopercie i wysłana na pocztę, oszczędza się wiele czasu i wysiłku. Chcemy je przeznaczyć na poprawę jakości bazy danych, żeby nie było żadnych pomyłek ani problemów z błędami. Przetestowane rozwiązanie funkcjonuje od marca 2012 r. i nie napotkało na żadne problemy w praktyce sądowej czy jakiejkolwiek orzeczniczej. Ta decyzja jest wysyłana. Oprócz niej wysyłane jest świadczenie, na które czekają świadczeniobiorcy, i odcinek renty, a legitymacja emeryta czy rencisty jest wykorzystywana jako dokument pozwalający na uwiarygodnienie przy otrzymywaniu różnych ulg i podobnych działaniach. Na dodatek każdy emeryt, który ma taką wolę, może przyjść i otrzyma duplikat tej decyzji z podpisem, z pieczęcią. W każdej chwili może być on wydrukowany z systemu, oczywiście bezpłatnie. Praktyka sądowa pokazuje, że tego typu sprawy nie miały miejsca. Mieliśmy za to wątpliwości dotyczące podpisu elektronicznego, ale te wygraliśmy w apelacji. To słowa prezesa Zbigniewa Derdziuka wypowiedziane na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#StanisławSzwed">Jak wynika ze słów pana prezesa, nie ma zagrożeń związanych a wprowadzeniem tego systemu. Stąd Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość będzie głosował za przyjęciem tego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pani posłanka Zofia Popiołek z Klubu Poselskiego Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#ZofiaPopiołek">Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Ruch Palikota mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie zmiany ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, druk nr 935.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#ZofiaPopiołek">Projekt zakłada, że decyzje dotyczące waloryzacji emerytur i rent sporządzane z wykorzystaniem systemu teleinformatycznego mogą zamiast podpisu zawierać nadruk imienia i nazwiska wraz ze stanowiskiem służbowym osoby upoważnionej do ich wydania. Stanowi o tym dodawany ust. 2 w art. 93 wzmiankowanej ustawy. Podobna sytuacja miała miejsce w 2012 r. i jako fakt incydentalny to rozwiązanie się sprawdziło. Wobec tego wnioskodawcy proponują umieścić to rozwiązanie w ustawie na stałe.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#ZofiaPopiołek">W związku z tym, że nasz klub jest za uproszczeniem wszelkiego rodzaju procedur i przyspieszeniem realizacji tychże procedur, jest rzeczą oczywistą, że jesteśmy za przyjęciem tego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WandaNowicka">Kolejnym mówcą będzie pan poseł Piotr Walkowski z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PiotrWalkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Wszystkie ważkie argumenty dotyczące tej ustawy padły. W związku z tym pozostaje mi tylko powiedzieć sakramentalne „tak” w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego dla tego projektu ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Tadeusz Tomaszewski z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#TadeuszTomaszewski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Szanowny Panie Ministrze! Projekt nowelizacji ustawy o rentach i emeryturach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych jest jak najbardziej właściwy. Ograniczy biurokrację, a w znacznej mierze pozwoli pracownikom Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, zwłaszcza w placówkach terenowych, mam nadzieję, poświęcać więcej czasu przyszłym świadczeniobiorcom. To rozwiązanie zostało wprowadzone w 2012 r. incydentalnie, dlatego że incydentalna była również ustawa dotycząca formy waloryzacji. Niemniej jednak z tamtego doświadczenia incydentalnego mamy dwa ważne wydarzenia: pierwsze to orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, a drugie dotyczy sposobu przeprowadzania tak dużej operacji związanej z wydawaniem decyzji dla ponad 7 mln uprawnionych do świadczeń emerytalno-rentowych. Stąd wprowadzenie tego rozwiązania, które już się sprawdziło, do rozwiązania systemowego jest w pełni uzasadnione. Dlatego też Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej udziela wsparcia temu rozwiązaniu.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#TadeuszTomaszewski">Korzystając z obecności pana prezesa, chciałbym zwrócić się do prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych o to, aby w placówkach terenowych pracownicy w większym stopniu byli otwarci na tych, którzy przychodzą do ZUS, zwłaszcza z wnioskami o pierwsze świadczenia. Tam jest za mało czasu, jak wynika z informacji przekazywanych do biur poselskich - zastrzegam - bo zawsze we wszystkich sprawach są dwa punkty widzenia, za mało jest takich komórek, które umożliwiałyby bezpośrednią rozmowę z zainteresowanymi, przede wszystkim jeśli chodzi o element gromadzenia dokumentów, szukania dokumentów i z drugiej strony przynajmniej wstępnej informacji dotyczącej możliwości nabycia określonych praw. Zdaniem tych, którzy udają się do ZUS, odpowiedź jest prosta: Jak pan/pani złoży dokumenty, dostanie odpowiedź. Nie ma gotowości do wstępnego dialogu z często starszymi ludźmi, którzy idą do instytucji zaufania publicznego i chcą stamtąd w pierwszej kolejności uzyskać te informacje. Stąd prośba o więcej serca w stosunku do przyszłych świadczeniobiorców, bo przecież oni utrzymują również Zakład Ubezpieczeń Społecznych ze swoich podatków.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#TadeuszTomaszewski">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem omawianego projektu ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Piotr Szeliga z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PiotrSzeliga">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska przedstawić nasze stanowisko wobec projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Przedmówcy już nakreślili, na czym polega cały projekt ustawy, dlatego chciałbym krótko podsumować, że Solidarna Polska jak najbardziej popiera zaproponowane zmiany.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WandaNowicka">Na tym zakończyliśmy wystąpienia klubowe i przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#WandaNowicka">Czy ktoś jeszcze chciałby dopisać się do listy, zanim ją zamknę?</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#WandaNowicka">Jeśli nie, to uznaję listę za zamkniętą i ustalam czas na pytanie - 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#WandaNowicka">Jako pierwszy pytanie zada pan poseł Tadeusz Tomaszewski z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#TadeuszTomaszewski">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Pod koniec ubiegłego roku Trybunał Konstytucyjny orzekł, iż waloryzacja kwotowa przeprowadzona w 2012 r. jest zgodna z prawem, mimo zdań odrębnych wielu członków trybunału. Chciałbym zapytać w kontekście orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i samej metody przeprowadzenia waloryzacji w 2012 r., czy ta waloryzacja kwotowa wliczana jest do podstawy waloryzacji, która będzie brana pod uwagę w tym roku? Jeżeli nie, to o jakich środkach finansowych w ogóle mówimy, jeśli chodzi o niewliczenie tej waloryzacji kwotowej do podstawy? Ile w ten sposób zaoszczędził budżet państwa? Bo jeśli nie jest ona wliczana do podstawy związanej z waloryzacją tegoroczną, to znaczy, że mniej środków wydaje się na tegoroczną waloryzację. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WandaNowicka">Kolejne pytanie, zarazem ostatnie, zada pan poseł Stanisław Szwed z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#StanisławSzwed">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chcę zapytać pana ministra o system informatyczny w ZUS-ie. Wiemy, że wiele lat temu były z tym duże problemy, Zakład Ubezpieczeń Społecznych ponosił bardzo duże koszty, były różne systemy, różne firmy. Wydaje się, że teraz jest z tym już zdecydowanie lepiej, ostatnio nawet wyczytałem, że ZUS został liderem usług informatycznych, jeśli chodzi o informatykę, wśród urzędów państwowych. Uruchomiono również tzw. platformę usług elektronicznych, również tutaj, w Sejmie, mieliśmy prezentację.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#StanisławSzwed">Chciałbym zapytać pana ministra, jak to funkcjonuje w praktyce, czy jest zainteresowanie, czy świadczeniobiorcy korzystają z tej formy, czy jednak w dalszym ciągu jest utrzymana forma bezpośredniej wizyty w urzędzie. Jest również drugi związany z tym projekt „Moja emerytura”, w ramach którego można za pomocą kalkulatora wyliczyć sobie prognozowaną emeryturę. Czy ten system, który dzisiaj w ramach tej ustawy jest wdrażany i był testowany w ubiegłym roku, jest spójny z systemami, które już wcześniej działały w ZUS-ie? Jeżeli pan minister mógłby mi odpowiedzieć na piśmie, jakie były koszty wdrażania tych systemów w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych i jakie firmy to wprowadzały, to byłbym wdzięczny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WandaNowicka">Tym samym lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#WandaNowicka">Poproszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej pana Marka Buciora.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MarekBucior">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Przede wszystkim bardzo serdecznie dziękuję za wolę przyjęcia tej ustawy, bo rzeczywiście jest to ustawa ważna, usprawniająca pracę Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#MarekBucior">Gdy były prowadzone prace dotyczące nowelizacji ustawy o emeryturach i rentach z FUS i odnosiły się do kwestii waloryzacji, pamiętam, że zawsze było bardzo wyraźnie podkreślane, iż ustawa musi wejść w życie w takim terminie, aby na sam proces drukowania decyzji waloryzacyjnych można było przeznaczyć trzy tygodnie. To oznacza, że pracownicy Zakładu Ubezpieczeń Społecznych przez trzy tygodnie praktycznie wykonywali czynności związane z wydrukowaniem dokumentów waloryzacyjnych, tak aby zostały one przekazane świadczeniobiorcom na czas. W związku z tym to wdrożenie systemu elektronicznego, wdrożenie drukowania bez podpisu, bez pieczątki, jedynie wydruku komputerowego bardzo mocno usprawnia te wszystkie czynności.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#MarekBucior">Przechodząc do kwestii dotyczących tegorocznej waloryzacji kwotowej, jak również orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, należy podkreślić, że przeprowadzona w 2012 r. waloryzacja, ta kwotowa, została uznana za zgodną z konstytucją, tak że nie mamy tu żadnych wątpliwości. W związku z tą waloryzacją pamiętamy, że kolejne waloryzacje w przypadku podstawy dalszych naliczeń wysokości świadczenia oczywiście respektują to, co zostało już wprowadzone w ramach tej waloryzacji. W związku z tym nie ma żadnej obawy, że którykolwiek ze świadczeniobiorców, tych, którzy mają ustaloną nową emeryturę, w nowej wysokości... Kolejna waloryzacja nie będzie się odnosiła do tej wysokości, będzie po prostu uzależniona od obecnego stanu wysokości świadczenia emerytalnego. To jest odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#MarekBucior">Odnośnie do odpowiedzi dotyczącej kwestii informatyzacji Zakładu Ubezpieczeń Społecznych faktycznie wystąpimy do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych o określenie kosztu wdrażanych nowych rozwiązań informatycznych, tego, jakie firmy uczestniczyły przy wdrażaniu tych rozwiązań informatycznych. Ale nie mamy też wątpliwości, że tradycyjne formy obecnie przeważają.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#MarekBucior">Te wszystkie nowe rozwiązania, które pewnie z biegiem lat będą miały coraz większe znaczenie, dziś stanowią jednak tylko pewien margines, margines ważny, bo stanowi to pewne wdrożenie, pewien pilotaż, pewne pierwsze kroki w kierunku kontaktu pomiędzy osobą, która zwraca się do ZUS, a ZUS-em, tak aby ten kontakt był jak najbardziej wygodny i jak najbardziej usprawniony. Nie mamy też wątpliwości, że kolejne pokolenia będą preferowały przede wszystkim formę elektronicznego kontaktu, choć obecnie jest to oczywiście forma w swoim zakresie sporadyczna, ale też poprosimy Zakład Ubezpieczeń Społecznych o odpowiednie dane. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WandaNowicka">Głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł Sławomir Jan Piechota.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#SławomirJanPiechota">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! To nie jedyne usprawnienie, jakie ZUS wprowadza do swego funkcjonowania, ale jest to, co warto podkreślić, o czym mówił też pan minister, usprawnienie w pełni sprawdzone. A zatem nie wprowadzane i weryfikowane dopiero w trakcie, tylko w ubiegłym roku zostało w pełni sprawdzone jako w pełni wiarygodne i prawidłowo generujące decyzje.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#SławomirJanPiechota">Natomiast, tak jak postulował tu pan poseł Tomaszewski, ZUS również w zakresie informacyjnym, konsultacyjnym wprowadza bardzo ważne nowe, usprawniające rozwiązania. Takim rozwiązaniem jest uruchomione w II połowie ubiegłego roku centrum obsługi telefonicznej, nie infolinia, nie punkt informacyjny, tylko centrum obsługi telefonicznej. To centrum zostało uruchomione w jednym miejscu czy w dwóch lokalizacjach, ale centralnie w Polsce: w Mińsku Mazowieckim i w Węgrowie, gdzie zebrano zespół osób odpowiednio przygotowanych i odpowiednio na stałe szkolonych. Przez telefon każdy może w pełni uzyskać informację co do jego świadczenia, obecnego czy przyszłego, przy czym jest to robione według wszystkich najnowszych standardów, a zatem jeżeli ta osoba poda swój numer identyfikacyjny i zostanie sprawdzone, że to jest naprawdę ta osoba, to uzyska pełną informację o swojej sytuacji emerytalnej czy świadczeniowej. Do tego cała rozmowa jest rejestrowana, a zatem nie ma potem wątpliwości, czy ta osoba uzyskała prawidłową informację, czy nie została w jakimś stopniu wprowadzona w błąd.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#SławomirJanPiechota">Muszę powiedzieć, że byłem wraz z panem posłem Markiem Plurą, przewodniczącym Parlamentarnego Zespołu ds. Osób Niepełnosprawnych, w obu tych placówkach i z wielką satysfakcją zauważyłem, że ZUS położył tam duży nacisk na umożliwienie zatrudnienia osób niepełnosprawnych, gdyż właśnie warunki i ta nowoczesna technologia pozwalają, aby takie osoby w większym stopniu zatrudnić jako element realizacji szerszego programu.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#SławomirJanPiechota">Natomiast myślę też, tak jak pytał pan poseł Stanisław Szwed, że okazją do szczegółowych rozmów czy wyjaśnienia kwestii choćby informatyzacji ZUS, co zawsze budziło pewne wątpliwości, kontrowersje i powodowało powstawanie pytań, będą te systematycznie organizowane na posiedzeniach naszej komisji spotkania z prezesem Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, który udziela wtedy bardzo szczegółowych informacji i pokazuje, jak ZUS we wszystkich tych elementach usprawnia się i że cały ten proces przebiega w sposób przejrzysty i z punktu widzenia państwa dobrze zabezpieczający interesy i obywateli, i państwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WandaNowicka">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#WandaNowicka">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#WandaNowicka">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdanie o projekcie ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#WandaNowicka">Sprawozdanie to zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 1006.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#WandaNowicka">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, marszałkini Sejmu podjęła decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#WandaNowicka">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu oraz w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#WandaNowicka">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Sejm propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#WandaNowicka">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-119.9" who="#WandaNowicka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o rządowym projekcie ustawy o środkach ochrony roślin (druki nr 740 i 958).</u>
          <u xml:id="u-119.10" who="#WandaNowicka">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Piotra Polaka.</u>
          <u xml:id="u-119.11" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PiotrPolak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przedstawiam sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o rządowym projekcie ustawy o środkach ochrony roślin (druk nr 740).</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PiotrPolak">Ustawa ta regulować ma kwestie związane z wprowadzeniem do obrotu środków ochrony roślin, ich stosowaniem, potwierdzaniem sprawności technicznej sprzętu przeznaczonego do ich stosowania, prowadzeniem integrowanej produkcji roślin, prowadzeniem szkoleń z zakresu środków ochrony roślin oraz gromadzeniem informacji o zatruciach tymi środkami.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PiotrPolak">Uchwalenie ustawy uzasadnia potrzeba wykonania rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady Wspólnoty Europejskiej nr 1107/2009 z dnia 21 października 2009 r. dotyczącego wprowadzenia do obrotu środków ochrony roślin, uchylającego wcześniejsze dyrektywy Rady, oraz potrzeba implementowania dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2009/128/WE z dnia 21 października 2009 r. ustanawiającej ramy wspólnotowego działania na rzecz zrównoważonego stosowania pestycydów, Dziennik Urzędowy Unii Europejskiej L309 z 24 listopada 2009 r., str. 71. Należy w tym miejscu zaznaczyć, za opinią Biura Analiz Sejmowych, iż rozporządzenie, o którym wspominałem, czyli nr 1107/2009, powinno być stosowane w państwach członkowskich od dnia 14 czerwca 2011 r., zaś dyrektywa nr 2009/128/WE powinna zostać implementowana do dnia 26 listopada 2011 r. Obydwa terminy nie zostały przez Polskę zachowane.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#PiotrPolak">Rząd po trzech latach pracy nad projektem ustawy, jak poinformował komisję pan minister Plocke, przedłożył ten projekt Wysokiej Izbie w dniu 12 września ub.r., 2012 r. Do projektu zostało opracowanych wiele opinii, zarówno Biura Analiz Sejmowych, jak i ekspertów unijnych oraz polskich, a także polskich instytucji czy organizacji. Opinie te zawierały szereg uwag czy interpretacji poszczególnych zapisów ustawy oraz uwagi odnośnie do całości projektu. Część opinii czy uwag, szczególnie przedstawionych przez organizacje pszczelarskie, została w toku prac nad ustawą uwzględniona.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#PiotrPolak">W dniu 24 października na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi została powołana podkomisja, która spotkała się na dwóch posiedzeniach. W posiedzeniach podkomisji brali również udział przedstawiciele organizacji społecznych, w tym organizacji pszczelarskich. W trakcie dyskusji, zarówno posłów, jak i przedstawicieli tychże organizacji, wiele emocji wzbudziła kwestia wprowadzania do obrotu środków ochrony roślin i bezpiecznego ich stosowania na terenach upraw chronionych oraz na terenach bezpośrednio do tych upraw przylegających.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#PiotrPolak">Owocem prac podkomisji było stosowane sprawozdanie, które na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w dniu 6 grudnia 2012 r. przedstawił sprawozdawca podkomisji pan poseł Leszek Korzeniowski. Na posiedzeniu komisji w tym dniu 6 grudnia obecni byli i aktywnie w nim uczestniczyli przedstawiciele strony społecznej, pozwolę sobie ich wymienić: Stowarzyszenie Pszczelarzy Polskich „Polanka”, ekspert unijnej organizacji rolniczej COPA-COGECA pan profesor Władysław Huszcza z Uniwersytetu Przyrodniczego w Lublinie, przedstawiciele rolniczych związków zawodowych, Krajowej Izby Rolniczej, Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych, Polskiej Izby Nasiennej, Głównego Inspektoratu Sanitarnego, Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz Inspekcji Ochrony Roślin i Nasiennictwa. Stronę rządową, jak wcześniej na posiedzeniu podkomisji, reprezentował pan minister Kazimierz Plocke wraz ze współpracownikami.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#PiotrPolak">Podczas rozpatrywania sprawozdania podkomisji zgłoszonych zostało 20 poprawek dotyczących różnych zakresów tematycznych ustawy. Część z nich znalazła uznanie w oczach członków komisji, uzyskując pozytywną rekomendację, a część, dokładnie 9, takiego uznania nie znalazła, stając się wnioskami mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#PiotrPolak">Pozytywnie zostały rekomendowane poprawki doprecyzowujące określenie użytkownika profesjonalnego oraz grupa poprawek wprowadzających możliwość stosowania równolegle, obok języka angielskiego, również języka polskiego przy tworzeniu dokumentacji i rejestracji środków ochrony roślin. Nie wszystkie jednak poprawki dotyczące tego tematu znalazły uznanie wysokiej komisji. Jedna taka poprawka nie zyskała uznania, chociaż, jak podkreślali posłowie biorący udział w dyskusji, język polski w sposób łatwy i czytelny pozwoliłby polskim uczestnikom rynku ochrony roślin czerpać wiedzę z dokumentacji i rejestracji tychże środków.</u>
          <u xml:id="u-120.8" who="#PiotrPolak">Pozytywną rekomendację, kolejną już, uzyskała poprawka dotycząca uszczegółowienia zapisów zawartych w treści etykiety środka chemicznego, a dotyczących informacji o toksyczności środków ochrony roślin w stosunku do ludzi i zwierząt wyższych, jak i owadów zapylających. Komisja rekomenduje pozytywnie także poprawkę uszczegóławiającą bezpieczeństwo wprowadzenia do obrotu chemicznych substancji czynnych poprzez konieczność określenia okresów karencji dla ludzi i prewencji dla owadów zapylających. Pozytywnie zostały także rekomendowane poprawki dotyczące bezpieczeństwa stosowania środków ochrony roślin zarówno na uprawach chronionych, jak i terenach przyległych, i to zarówno w odniesieniu do ludzi, jak i owadów zapylających, w szczególności pszczoły miodnej.</u>
          <u xml:id="u-120.9" who="#PiotrPolak">Komisja zaakceptowała także poprawkę zobowiązującą ministra rolnictwa do określenia w porozumieniu z ministrem środowiska, w drodze rozporządzenia, minimalnych odległości od określonych miejsc lub obiektów, po uwzględnieniu których można stosować środki ochrony roślin, oraz warunków stosowania tychże środków w mniejszej odległości od zbiorników i cieków wodnych niż szerokość strefy buforowej.</u>
          <u xml:id="u-120.10" who="#PiotrPolak">Komisja pozytywnie odniosła się także do propozycji, która wychodzi naprzeciw oczekiwaniom organizacji pszczelarskich zabiegających o zdrowie i stan pszczelich rodzin. Stosowny zapis w art. 73 umożliwi bowiem nie tylko gromadzenie informacji o zatruciach ludzi środkami ochrony roślin, ale także informacji o zatruciach takimi środkami pszczół.</u>
          <u xml:id="u-120.11" who="#PiotrPolak">Pragnę podkreślić, że doprecyzowanie zapisów ustawy tymi właśnie poprawkami, w szczególności dotyczącymi bezpieczeństwa stosowania środków ochrony roślin, jak i bezpieczeństwa wprowadzania ich do obrotu, było szeroko popierane i uzasadniane przez organizacje pszczelarskie, jak i przez eksperta unijnej organizacji rolniczej COPA-COGECA.</u>
          <u xml:id="u-120.12" who="#PiotrPolak">Pozostałe poprawki nie znalazły uznania i pozytywnej rekomendacji Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, a na żądanie wnioskodawców stały się wnioskami mniejszości. Wnioski mniejszości są szczegółowo przedstawione w sprawozdaniu komisji, wobec tego nie będę ich już dodatkowo Wysokiej Izbie przedstawiał.</u>
          <u xml:id="u-120.13" who="#PiotrPolak">Komisja przyjęła sprawozdanie podkomisji w dniu 13 grudnia. W dniu 21 grudnia minister spraw zagranicznych przedstawił przewodniczącemu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi panu Krzysztofowi Jurgielowi pozytywną opinię o zgodności z prawem Unii Europejskiej wszystkich poprawek zawartych w sprawozdaniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi wraz z wnioskami mniejszości, druk nr 958. Wspomniana pozytywna opinia pana ministra spraw zagranicznych stanowi załącznik do sprawozdania Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
          <u xml:id="u-120.14" who="#PiotrPolak">Jeśli ustawa zostanie przyjęta, a taką rekomendację komisji rolnictwa kieruję do Wysokiej Izby, wejdzie w życie po upływie 14 dni od jej ogłoszenia, z tym że część przepisów wejdzie w życie w terminach późniejszych, tj. w dniu 26 listopada 2013 r. oraz w dniu 1 stycznia 2014 r. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WandaNowicka">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#WandaNowicka">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#WandaNowicka">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Leszek Korzeniowski z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#LeszekKorzeniowski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Wysłuchaliśmy tutaj sprawozdania bardzo dokładnego ze strony pana posła sprawozdawcy. Ja chciałbym powiedzieć, że w ramach swojego wystąpienia klubowego chciałbym złożyć w imieniu mojego klubu 7 poprawek, gdyż w ramach prac Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi zostało zgłoszonych do rządowego projektu ustawy o środkach ochrony roślin szereg poprawek, większość zgłoszonych ma właściwe uzasadnienie i jest zgodna z ideą tworzonej ustawy, 7 ze zgłoszonych poprawek budzi jednak poważne wątpliwości ze względu na skutki, jakie ich przyjęcie może spowodować dla podmiotów objętych tymi regulacjami, oraz ze względu na ich niezrozumiałość i niejednoznaczność, co negatywnie wpływa na przejrzystość stanowionego prawa. Mając na uwadze powyższe, w przypadku opisanych poniżej 7 poprawek właściwe byłoby pozostawienie przepisów ustawy w pierwotnym proponowanym przez rząd brzmieniu. Tym samym zasadne jest odrzucenie przyjętych przez komisję poprawek.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#LeszekKorzeniowski">Poprawka do art. 4 ust. 1, 2 i 3 mówi o językach - że powinny być te przepisy zapisane w języku polskim i w języku angielskim. Oczywiście można tutaj powiedzieć, że obowiązek sporządzania kopii dokumentacji i rejestracji w języku polskim, która może obejmować kilka tysięcy stron w odniesieniu do jednego wniosku, skutkować będzie bardzo zasadniczymi zmianami, jeżeli chodzi o stronę kosztową. Przetłumaczenie tego jest niezmiernie kosztowne, a czas procedury rejestracyjnej również się wydłuży ze względu na to, że trzeba będzie dokonać tłumaczenia (dwie wersje językowe). To ta pierwsza poprawka.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#LeszekKorzeniowski">Następna poprawka, do art. 9 ust. 2 - podobnie. Język angielski jest językiem międzynarodowym. Wymiana informacji naukowej i technicznej następuje, oceny i uwagi mogą podlegać konsultacjom międzynarodowym. Przyjęcie poprawki w proponowanym brzmieniu wprowadzi poważne bariery w zakresie możliwości rejestracji środków ochrony roślin w Polsce oraz wykonywania przez ministra właściwego do spraw rolnictwa zadań zleconych przez Komisję Europejską w zakresie zatwierdzania substancji czynnych, sejfnerów i synergetyków.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#LeszekKorzeniowski">Proszę państwa, następna poprawka, do art. 10 ust. 3 pkt 1 lit. b - ja może je tylko wymienię. Poprawka 4. do art. 21 pkt 2, gdzie dodano lit. c, 5. poprawka do art. 29, 6. poprawka do art. 31 ust. 1, 7. poprawka do art. 31 ust. 1. Tak jak powiedziałem na wstępie, poprawki te idą w tym kierunku, że projekt tej ustawy wraca niejako do tych ram proponowanych przez stronę rządową i dlatego klub nasz będzie popierał te poprawki. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WandaNowicka">Głos teraz zabierze pan poseł Jan Krzysztof Ardanowski z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#WandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić uwagi do projektu ustawy o środkach ochrony roślin w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#JanKrzysztofArdanowski">Oczywiście ten projekt jest dostosowaniem prawa krajowego do prawa Unii Europejskiej, przede wszystkim rozporządzenia Parlamentu i Rady 1107 z 2009 r. oraz tych przepisów Unii Europejskiej, które zostały wydane na podstawie tego rozporządzenia. Ale trzeba zauważyć, że implementacja prawa unijnego w tym zakresie ma już opóźnienie około dwuletnie i nie do końca rozumiemy, dlaczego tak długo rząd opóźniał prace nad tą niewątpliwie ważną dla polskiego rolnictwa ustawą.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#JanKrzysztofArdanowski">Klub Prawo i Sprawiedliwość poddał bardzo dokładnej ocenie dotychczasowe doświadczenia krajowe i światowe w zakresie stosowania środków ochrony roślin. Powiem eufemistycznie. Środki ochrony roślin mogą być lekarstwem dla roślin. Herbicydy, insektycydy, fungicydy i inne grupy pestycydów mogą chronić rośliny uprawne przed patogenami, zapewniając im lepsze warunki wzrostu i rozwoju, pozwalając rolnikowi na uzyskanie większych plonów o wysokiej jakości. Taka powinna być rola środków ochrony roślin. Ale przecież mamy w historii rolnictwa europejskiego również przykłady złych środków ochrony roślin, niesprawdzonych, które niewłaściwie stosowane, a czasami właściwie stosowane były śmiertelną trucizną dla roślin, zwierząt i ludzi. W historii stosowania środków ochrony roślin znajdziemy wiele przykładów ich negatywnego wpływu. Przypomnę ten najbardziej jaskrawy - stosowanie DDT, które miało być nadzieją - tak zresztą było przedstawiane przez producentów wtedy, kiedy było stosowane - w walce ze szkodliwymi owadami. Wiele osób z pokolenia naszych rodziców, które wtedy uwierzyły w DDT, stosowały Azotox, Ditox, Tritox, nie z własnej woli zapewne przeszło już do lepszego ze światów. Podobne zastrzeżenia zgłaszają naukowcy odnośnie do metabolitów glifosatu, czyli substancji aktywnej preparatu Roundup.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#JanKrzysztofArdanowski">Prawo i Sprawiedliwość dostrzega konieczność uregulowania w ustawie obszaru funkcjonowania w Polsce rolnictwa integrowanego, czyli tego rolnictwa, które w sposób racjonalny stosuje środki ochrony roślin, w większym stopniu niż ma to miejsce w rolnictwie konwencjonalnym stosuje metody biologicznej ochrony, analizę progu szkodliwości. Zapisy dotyczące produkcji integrowanej oceniamy jako konieczne i uzasadnione. Natomiast jeśli chodzi o nasze poprawki, które zgłaszaliśmy zarówno w czasie prac podkomisji, jak i komisji, a także część tych poprawek, które trafiają jako wnioski mniejszości, wynikają one ze szczególnego znaczenia trybu zatwierdzania substancji czynnych i zezwoleń na wprowadzenie środków ochrony roślin do obrotu, w szczególności ocen ryzyka dla zdrowia i życia ludzi i zwierząt, w tym owadów zapylających, głównie pszczół. Nasze poprawki są również wynikiem szerokich konsultacji społecznych, które przeprowadziliśmy jako klub Prawa i Sprawiedliwości, a także uwag zgłaszanych nie tylko przez naukowców i firmy zainteresowane zarejestrowaniem środków, ale też przez tych wszystkich, którzy będą z tych środków później korzystali i będą ponosili ewentualne tego konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#JanKrzysztofArdanowski">Przede wszystkim zwróciliśmy uwagę na konieczność zmiany składu Komisji do Spraw Środków Ochrony Roślin działającej przy ministrze rolnictwa. Oczekujemy, by w tej komisji oprócz przedstawicieli trzech resortów, co jest oczywiste, znaleźli się również przedstawiciele rolników, organizacji społecznych zajmujących się ekologią oraz pszczelarzy. Pozwoliłoby to tym grupom, zainteresowanym środkami ochrony roślin, bezpośrednio monitorować tryb i sposób wprowadzania tych środków i eliminować ewentualne patologie w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#JanKrzysztofArdanowski">Bardzo mocno zwracamy uwagę na transparentność procesu rejestracji - m.in. temu miało służyć dopuszczenie języka polskiego, wyeliminowanie konfliktu interesów osób zainteresowanych uzyskaniem odpowiednich zezwoleń i tych, które będą wyrażały swoją opinię niezbędną do ich przyznania. Zwróciliśmy również uwagę na problem środków pozostających w handlu po okresie ich ważności. Nie rozumiemy propozycji rządowej, by można było dalej stosować środki, których ważność się skończyła. Nie wyobrażamy sobie przecież tego w przypadku lekarstw czy środków spożywczych, a jeśli chodzi o środki ochrony roślin, ich ranga i rodzaj...</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#JanKrzysztofArdanowski">... pozwalają na tego typu porównanie.</u>
          <u xml:id="u-124.8" who="#JanKrzysztofArdanowski">Szereg uwag zgłosiliśmy jako wnioski mniejszości. Nasze końcowe głosowanie nad projektem ustawy uzależniamy od tego, jak te nasze poprawki, wydaje się logiczne i uzasadnione, zostaną przez Wysoką Izbę potraktowane.</u>
          <u xml:id="u-124.9" who="#JanKrzysztofArdanowski">Projekt tej ustawy jest ważny i potrzebny, ale jeśli chodzi o rynek środków ochrony roślin, musimy mieć pewność, że nie wprowadzimy patologicznych rozwiązań, mając na uwadze tylko i wyłącznie interesy firm i koncernów, które tymi środkami się zajmują, lekceważąc potrzeby polskich rolników, polskiej przyrody i tych wszystkich, którzy mają uzasadnione obawy co do ich stosowaniu. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-124.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-124.11" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Adam Rybakowicz, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#AdamRybakowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Ruch Palikota wobec rządowego projektu ustawy o środkach ochrony roślin zawartego w druku nr 740.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#AdamRybakowicz">Celem proponowanych przepisów jest ograniczenie zagrożeń związanych z obrotem środkami ochrony roślin i ich stosowaniem, a także wdrożenie zasad integrowanej ochrony roślin, zapewniających racjonalne stosowanie tych preparatów w produkcji.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#AdamRybakowicz">W projekcie ustawy określono zasady wprowadzania do obrotu i stosowania środków ochrony roślin, w tym zasady potwierdzania sprawności technicznej sprzętu przeznaczonego do ich stosowania, prowadzenia szkoleń w zakresie środków ochrony roślin, wykonywania zabiegów agrolotniczych, a także prowadzenia upraw w systemie integrowanej produkcji roślin. W tym zakresie projektowana ustawa zastąpi regulacje z 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#AdamRybakowicz">W celu wykonania przepisów prawa unijnego projekt ustawy określa zadania i właściwości organów administracji publicznej oraz jednostek organizacyjnych dotyczące wydawania zezwoleń i pozwoleń na wprowadzanie środków ochrony roślin do obrotu. Projekt utrzymuje przy tym kompetencje ministra rolnictwa w tym zakresie. Projektowana ustawa zmienia obecny system obowiązkowych szkoleń w zakresie środków ochrony roślin. W systemie szkoleń wyróżnione zostały szkolenia podstawowe i szkolenia uzupełniające, o mniejszym wymiarze godzin, ważne pięć lat.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#AdamRybakowicz">Jednak w ustawie brakuje sankcji wobec sprzedawców środków niedozwolonych w Polsce. Jeżeli chodzi o środki ochrony roślin, to poważnym problemem są kwestie jakości, występujące na naszym rynku środki podrobione czy nielegalny import. Może zdarzyć się, że preparaty przemycane mimo podobnej nazwy mają inny skład substancji czynnych. Używanie preparatów z niepewnych źródeł w niektórych przypadkach może skończyć się zniszczeniem upraw, do czego dochodziło w gospodarstwach na terenie kraju. Środki ochrony roślin zakupione - podkreślam, że chodzi o środki chemiczne - na przykład przez Internet przez osoby niepełnoletnie mogą być wykorzystywane do innych celów niż te, do których zostały stworzone.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#AdamRybakowicz">Projekt nowelizacji ustawy zawiera także przepisy dotyczące gromadzenia informacji o zatruciach środkami ochrony roślin. Przedsiębiorcy prowadzący badania sprawności technicznej sprzętu przeznaczonego do stosowania środków ochrony roślin oraz prowadzący szkolenia w zakresie stosowania środków ochrony roślin będą musieli wpisać się do rejestru. Ustawa nie reguluje tego, jakie konkretnie dane mają być gromadzone w przypadku zatruć ludzi środkami ochrony roślin - czy mają to być dane personalne zatrutych, czy dane środków, którymi się ludzie zatruli, i co z takimi danymi ma zamiar zrobić minister rolnictwa i rozwoju wsi. Brak tego typu zapisów spowoduje wprowadzenie ustawy z lukami, które trzeba będzie w przyszłości uzupełniać.</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#AdamRybakowicz">Obecnie obowiązująca ustawa o środkach ochrony roślin zakłada, że osoby mające kontakt z takim środkami muszą być uprzednio odpowiednio przeszkolone. Osoby nieprzeszkolone nie mogą mieć styczności z takimi środkami. Jednak w rządowym projekcie ustawy czytamy, że pracownicy mający kontakt z chemikaliami nie muszą być przeszkoleni. Według projektu szkoleniami mają być objęci tylko mikroprzedsiębiorcy (podmioty dystrybuujące nietoksyczne środki ochrony roślin użytkownikom nieprofesjonalnym) oraz sprzedawcy środków ochrony roślin. Jest to niewątpliwie błąd, gdyż stosowanie chemicznych środków ochrony roślin mimo niewątpliwych korzyści zagraża zdrowiu pracowników stykających się z nimi. Konieczne jest zatem zaopatrzenie pracowników w odpowiednie środki ochrony indywidualnej oraz odpowiednie szkolenie, które ryzyko wystąpienia zachorowań związanych z użytkowaniem środków zminimalizują.</u>
          <u xml:id="u-126.7" who="#AdamRybakowicz">Można oczekiwać poprawy zaopatrzenia rynku i obniżenia cen pestycydów w wyniku zwiększania konkurencyjności i obniżenia kosztów rejestracji pestycydów, jednak uzależnienie decyzji w sprawie wydawania zezwolenia od jednego ministra może doprowadzić do zmonopolizowania rynku przez firmy, które zajmują się produkcją i sprzedażą środków ochrony roślin. Mogą zachodzić zjawiska korupcyjne, bo komisję do spraw roślin powołuje i odwołuje sam minister.</u>
          <u xml:id="u-126.8" who="#AdamRybakowicz">Przemysł chemiczny, w tym także związany z produkcją środków ochrony roślin, rozwija się dynamicznie. Trzeba pamiętać jednak, że ingerencja człowieka w środowisko naturalne może spowodować nieodwracalne skutki, choćby uodpornienie się chwastów i szkodników na chemiczne czynniki stosowane w środkach ochrony roślin, co w konsekwencji spowoduje wprowadzenie jeszcze bardziej toksycznych środków chemicznych, by ratować plony. Działania takie mogą mieć nieodwracalne skutki dla kolejnych ogniw łańcucha.</u>
          <u xml:id="u-126.9" who="#AdamRybakowicz">Dla zapewnienia bezpieczeństwa środowiska naturalnego przed dopuszczeniem preparatu do produkcji, handlu i stosowania potencjalny producent musi przedstawić m.in. wyniki badań pod kątem jego wpływu na środowisko, w tym także na pszczołę miodną i inne pożyteczne stawonogi.</u>
          <u xml:id="u-126.10" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-126.11" who="#AdamRybakowicz">Zakres badań ciągle jest poszerzany, normy i wymagania instytucji sprawujących nadzór nad wprowadzeniem do stosowania nowych specyfików stają się coraz wyższe. Wszystkie wcześniej stosowane niebezpieczne substancje niespełniające obecnych wymogów zostały wycofane z użycia. Stosowane preparaty są ciągle badane pod kątem potencjalnych zagrożeń, a w razie pojawienia się takich na bieżąco wycofywane. Ich miejsce zajmują nowe, uważane za znacznie bardziej bezpieczne. Jednak i tak polskiemu rolnictwu potrzebne jest zwiększenie nakładów państwa na rozwój badań naukowych w zakresie bezpiecznej, nowoczesnej ochrony roślin.</u>
          <u xml:id="u-126.12" who="#AdamRybakowicz">Pomimo wielu zalet tej ustawy, nie można się zgodzić, by nie chronić pracowników przed szkodliwością działań środków ochrony roślin. Powinno się też regulować wielkość sprzedaży środków ochrony roślin, by nie dopuścić do stosowania tych środków niezgodnie z ich przeznaczeniem.</u>
          <u xml:id="u-126.13" who="#AdamRybakowicz">Nieprzyjęcie przez Wysoki Sejm poprawek, które zostały złożone podczas prac podkomisji, komisji, nad którymi pracowaliśmy w komisji, zdecydowanie pogorszy jakość ustawy, przez to będzie nadawała się ona jedynie do kosza. Po wprowadzeniu przez koalicję, Platformę i PSL,...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#CezaryGrabarczyk">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#AdamRybakowicz">...ustawy o nasiennictwie ustawa o środkach ochrony roślin może okazać się kolejnym zamachem na ekologiczną i zdrową polską żywność.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#AdamRybakowicz">W związku z powyższym, przy odrzuceniu poprawek - poprawek złożonych przez kluby opozycyjne - do ustawy o środkach ochrony roślin Ruch Palikota będzie za odrzuceniem tego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Mirosław Maliszewski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MirosławMaliszewski">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Zabierając głos w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, warto w tym miejscu powiedzieć, że przedstawiony projekt jest efektem kompromisu, który został zawarty zarówno na posiedzeniu podkomisji, jak i komisji rolnictwa, która go szczegółowo analizowała, ale przede wszystkim kompromisu, który został zawarty w momencie, kiedy tworzone były w tym zakresie przepisy europejskie, przepisy, które przyjęła Unia Europejska - mówię tu o rozporządzeniu Parlamentu i Rady przyjętym kilka lat temu.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#MirosławMaliszewski">Co zakładał ów kompromis krajowy i ten kompromis unijny? Otóż, jeżeli chodzi o te przepisy, to zakładają przede wszystkim one to, aby europejskie rolnictwo posiadało możliwość zwalczania patogenów, chorób, szkodników, chwastów, tych czynników, które ograniczają plonowanie, tych czynników, które mogą pogarszać jakość żywności, ale także wpływać niekorzystnie na zdrowie konsumentów, bo przecież np. czynniki zawierające grzyby zawierające mykotoksyny także mają negatywne oddziaływanie na zdrowie konsumentów, nie tylko środki ochrony roślin. A więc ten kompromis został na poziomie europejskim zawarty - po długich, bo trwających kilka lat negocjacjach - między różnymi organizacjami, środowiskami, branżami, grupami społecznymi, wręcz nawet politycznymi. Niełatwy, dlatego że druga rzecz, która z tego projektu wynika, która ma kolosalne znaczenie - i dobrze - dla zdrowia konsumentów, to zapewnienie bezpieczeństwa żywności. Ta ustawa, ten projekt w dużej części jest temu poświęcony. Nie chciałbym powiedzieć, że w większości, ale bodajże w większości. Chodzi o to, aby ten konsument, który spożywa żywność wyprodukowaną w Europie - a wszystkim nam zależy, aby tej żywności było jak najwięcej, aby Polska jako liczący się kraj w zakresie produkcji żywności w Europie również miała w tym swój udział - docenił ją i zaakceptował. W tym zakresie ta ustawa nakłada na wszystkich jej beneficjentów, tych, którzy będą jej podlegali, szereg obowiązków - i dobrze, bo żywność powinna być bezpieczna, a tylko taką gwarantuje nam konkurencyjność.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#MirosławMaliszewski">W tej ustawie jest zawarty, uwzględniony też interes tych, którzy w tym procesie uczestniczą w zakresie produkcji i dystrybucji środków ochrony roślin. Także, jeżeli chodzi o ten proces, to widzieliśmy, kiedy toczyła się europejska dyskusja, że to lobby, to środowisko było bardzo aktywne i wydaje mi się, że w dużej części, po uwzględnieniu tych wcześniejszych priorytetów, o których mówiłem, swój cel osiągnęło - czyli środki ochrony roślin są nadal dopuszczone i będą stosowane w dużych ilościach. Poddane to będzie oczywiście wielkim i dużym ograniczeniom, no, ale one będą mogły być stosowane.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#MirosławMaliszewski">Wreszcie - co jest istotne np. dla mnie, dla mojego środowiska politycznego, ale także dla grupy zawodowej rolników, którą reprezentuję - ta ustawa daje europejskiemu, w tym polskiemu, rolnikowi warunki do tego, aby produkować żywność tak, jak oczekuje tego konsument i aby ta żywność była konkurencyjna nie tylko w Europie, w Unii Europejskiej, ale także aby wytrzymała warunki konkurencyjne tej produkcji, która jest w innych krajach.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#MirosławMaliszewski">Tu taka drobna uwaga, tylko, panie ministrze, proszę tego nie brać do siebie ani do resortu - może interes rolnika w przepisach ogólnounijnych najmniej albo znacząco mniej został zapewniony, jako że znaczna część obowiązków dotyczących bezpieczeństwa żywności została przełożona czy przerzucona na barki rolnika, który być może będzie miał problemy z tym, aby finansowo sprostać oczekiwaniom i wymaganiom wynikającym z przepisów europejskich. Wiem, że w naszym kraju resort rolnictwa i my na posiedzeniu komisji zrobiliśmy maksymalnie dużo, aby te często restrykcyjne przepisy europejskie w tych zakresach, gdzie jest to możliwe, zliberalizować, aby polskiego rolnika nie obciążać, niemniej jest taka perspektywa, że po wejściu w życie tej ustawy oczekiwania i wymagania w stosunku do niego będą jednak dużo większe.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#MirosławMaliszewski">Gdybyśmy przeanalizowali wszystkie zapisy w tej ustawie, zgodnie z tytułami rozdziałów, to wszystkie priorytety, o których mówiłem, a które są wynikiem osiągniętego kompromisu, porozumienia na arenie unijnej, zostały uwzględnione. Jeżeli chodzi o zatwierdzenie substancji czynnych i dopuszczenie ich do obrotu czy do produkcji na ich bazie środków ochrony roślin, to temat rzeka. Ta dyskusja cały czas jeszcze będzie trwała, dlatego że obserwujemy naciski pewnych środowisk, nazwijmy je, ekologicznych czy zielonych, które będą to ograniczały. Niekoniecznie jest to uzasadnione, dlatego że już dzisiaj także żywność wyprodukowana przy użyciu środków ochrony roślin jest żywnością bezpieczną i jest znacząco lepszej jakości od tej, która była produkowana jeszcze kilkanaście czy kilkadziesiąt lat temu, i nie zawsze była ona źródłem chorób czy nawet zejść śmiertelnych.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#MirosławMaliszewski">Dlatego klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, widząc pozytywy tego projektu, będzie głosował za jego przyjęciem. Wcześniej oczywiście z uwagą podejdziemy do wszystkich poprawek, które zostały zgłoszone w trakcie dzisiejszego czytania.</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-130.8" who="#MirosławMaliszewski">Natomiast ze względu na priorytety, bezpieczeństwo konsumenta, polskiego rolnika, europejskiego i polskiego rolnictwa, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego jako ten, który podchodzi do tego racjonalnie i pragmatycznie, uważa, że tę ustawę trzeba wprowadzić w życie i będzie głosował za jej przyjęciem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-130.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Romuald Ajchler, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z upoważnienia Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej odniosę się do ustawy o środkach ochrony roślin. Właściwie mógłbym powiedzieć, iż klub Sojuszu jest gotów poprzeć projekt ustawy, niemniej złożone poprawki przywracają stan pierwotny projektu - wynika to z tego, co mówił przedstawiciel wnioskodawców, który składał te poprawki. W związku z powyższym klub musi zapoznać się szczegółowo z poprawkami, w tym przypadku złożonymi przez Platformę Obywatelską.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#RomualdAjchler">A więc, panie pośle, nie wiem, na jakim etapie została dochowana kwestia kompromisu komisyjnego, gdyż podczas pracy w podkomisji, a także w komisji wydawało się, że załatwiliśmy wiele kwestii, na które czekali nie tylko rolnicy, ale także poszczególni branżyści.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#RomualdAjchler">Wysoka Izbo! Do projektu złożono dziewięć wniosków mniejszości i właściwie można by zastanawiać się, dlaczego komisja ich nie przyjęła. Ja i Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej poprzemy te wnioski podczas głosowania, a to z tego powodu, że w niczym nie przeszkadza nam fakt bycia w Komisji do Spraw Środków Ochrony Roślin przedstawicieli grup branżowych, w tym przypadku, głównie chcę wspomnieć, pszczelarstwa. Ta grupa zawodowa jest w sposób szczególny narażona, gdyż rodziny pszczele często giną i trudno jest ocenić, czy od tych środków, które stosują rolnicy.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#RomualdAjchler">Wysoka Izbo, zastanawiam się jednak nad inną kwestią, nad całą filozofią stosowania środków ochrony roślin. Jeżeli nasze przepisy, ustawa o środkach ochrony roślin, mają obowiązywać polskich rolników przy zużyciu, panie ministrze, proszę sprostować, około 0,6–1, zaryzykuję, kilograma substancji czynnej na hektar, jeżeli w Unii Europejskiej, w krajach starej piętnastki zużywa się siedmiokrotnie więcej tychże środków, praktycznie mówiąc, poddaję to w wątpliwość. To jest całe powodzenie, całe nasze bezpieczeństwo żywnościowe, które polscy rolnicy zapewniają poprzez swoje produkty, ponieważ nasze produkty, pozbawione tychże środków chemicznych, są bardzo dobrze sprzedawane. Powinniśmy zadbać o to, żeby w taki sam sposób traktowano inne produkty, które polska wieś produkuje. Myślę tutaj o pszczelarstwie i tej radzie, w której jeden z przedstawicieli związku pszczelarskiego powinien zasiadać. Nie wiem, panie ministrze, dlaczego jako rząd upieracie się państwo, aby ta grupa, która miała najwięcej zastrzeżeń do projektu ustawy, dbała o to, aby pszczelarstwo było jednak pod szczególną ochroną. Dlaczego miałoby go nie być w tejże komisji? To pozwoliłoby na wcześniejszą reakcję, zanim środki ochrony roślin zostaną wprowadzone do produkcji. To jest ważny argument. Na miejscu resortu bym się nie bał, wręcz przeciwnie, namawiałbym tychże, aby uczestniczyli w debatach dotyczących właśnie tej dziedziny. Dzisiaj do końca nie wiemy, co jest przyczyną ginięcia pszczół, których obecność jest konieczna w przypadku sadownictwa, a przede wszystkim roślin owadopylnych w intensywnej produkcji rolnej. Pomijam już rzepak, pomijam inne stosowane czy produkowane rośliny w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#RomualdAjchler">Druga kwestia, panie ministrze. Dlaczego boimy się przetłumaczenia z języka angielskiego na język polski? Ogólnie obowiązującym jest język angielski. Panie ministrze, wiem, że jest to pracochłonne itd. Można tu wymieniać argumenty związane z kosztochłonnością, ale przecież chodzi o bezpieczeństwo żywnościowe i zachowanie naszej marki. Nie jestem przekonany, czy rzeczywiście pójść w tym kierunku, ale uważam, że powinniście państwo, bo do posiedzenia komisji jest jeszcze czas, zastanowić się nad tą kwestią.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#RomualdAjchler">Ostatnia, przedostatnia kwestia. Otóż ta ustawa, panie ministrze, mimo że staraliśmy się w komisji ograniczyć jej skutki finansowe, będzie się jednak w tym zakresie przekładała na rolników.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#RomualdAjchler">Będzie się przekładała, bo w efekcie za te wszystkie zabiegi, które muszą być dokonywane przy tak niewielkim zużyciu substancji czynnej na hektar, zapłacą rolnicy.</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To jest ustawa, która wraz z rozporządzeniami liczy około 700 stron. W wystąpieniu trudno jest omówić jej dalsze aspekty, negatywne czy pozytywne skutki. Szkoda, że Prezydium Sejmu... Rano, kiedy był ustalany czas na wystąpienia, zastanawiałem się, czy nie wystąpić z wnioskiem o wydłużenie czasu na tę debatę, bo debata jest bardzo istotna, a sama ustawa bardzo ważna. Ona decyduje o bezpieczeństwie żywnościowym.</u>
          <u xml:id="u-132.9" who="#RomualdAjchler">Wysoka Izbo! Po zapoznaniu się z poprawkami, jakie złożyła Platforma Obywatelska, Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej w chwili głosowania podejmie stosowną decyzję. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#CezaryGrabarczyk">Debata w komisji także była prowadzona i tam...</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#komentarz">(Poseł Artur Dunin: W podkomisji.)</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#CezaryGrabarczyk">...nie było żadnych limitów, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Panie Marszałku! Ale można...)</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#CezaryGrabarczyk">Debata jest ważna, kontynuujemy.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Jarosław Żaczek, Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Ale chodzi o pozostałych posłów i tych, co słuchają.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JarosławŻaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu klubu Solidarna Polska mam zaszczyt przedstawić stanowisko odnośnie do sprawozdania Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o rządowym projekcie ustawy o środkach ochrony roślin.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#JarosławŻaczek">Projekt tej ustawy ma na celu wdrożenie rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady oraz dyrektywy 2009/128/WE regulujących zasady wprowadzenia do obrotu i stosowania środków ochrony roślin w Unii Europejskiej. Najważniejsze kwestie, które miała regulować ustawa, to delegacja dla ministra rolnictwa do opracowania krajowego planu działania dotyczącego ograniczenia zagrożeń związanych ze stosowaniem środków ochrony roślin. Plan ten ma być przykazywany Komisji Europejskiej, która będzie dokonywać jego przeglądu raz na pięć lat.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#JarosławŻaczek">Kolejna kwestia to ograniczenie metod chemicznej ochrony na rzecz metod niechemicznych, takich jak metody agrotechniczne, biologiczne, fizyczne. Ustawa określi też zakres szkoleń dla osób świadczących usługi doradcze w zakresie integrowanej ochrony roślin, ustali organizację systemu szkoleń podstawowych i uzupełniających dla doradców. Utworzony zostanie system gromadzenia danych o zatruciach ludzi środkami ochrony roślin. Odpowiedzialny za gromadzenie tych informacji będzie minister rolnictwa. Od 2014 r. obowiązki związane z nadzorem nad gospodarstwami uczestniczącymi w systemie integrowanej produkcji i wydawania certyfikatów poświadczających jej stosowanie zostaną powierzone jednostkom certyfikującym, tak jak w rolnictwie ekologicznym. Nadzór nad jednostkami certyfikującymi będą sprawowały odpowiednio Państwowa Inspekcja Ochrony Roślin i Nasiennictwa oraz Inspekcja Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#JarosławŻaczek">Projekt ustawy o środkach ochrony roślin zawiera delegacje do wydania 14 rozporządzeń obligatoryjnych, dwóch fakultatywnych i jednego obwieszczenia dotyczącego krajowego planu działania.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#JarosławŻaczek">Rynek środków ochrony roślin to rynek, który się rozwija, przynosi ogromne dochody, rynek wart miliardy euro. To może prowadzić do wielu pokus i patologii. Zapisy ustawy oraz rozporządzeń powinny temu skutecznie zapobiec. Proces rejestracji i dopuszczenia do obrotu musi być w pełni przejrzysty. W celu zapewnienia pełnej przejrzystości procesów rejestracyjnych i procesów związanych z wydawaniem pozwoleń i zezwoleń wszystkie niezbędne dokumenty powinny być naszym zdaniem sporządzane w językach polskim i angielskim.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#JarosławŻaczek">Projekt ustawy zawierał wiele mankamentów. Wymienię kilka tematów, które budziły najwięcej wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#JarosławŻaczek">Ustawa nie przewiduje konieczności utworzenia bazy danych udokumentowanych zatruć pszczół środkami ochrony roślin na terenie Rzeczypospolitej - bazy powiązanej z właściwymi bazami danych w innych krajach Unii Europejskiej. Sprawdzone dane o zatruciach pszczół z innych krajów Unii oraz o szkodliwości danego środka w stosunku do owadów zapylających powinny być wystarczającym argumentem do tego, aby takiego środka nie wprowadzano na teren Rzeczypospolitej Polskiej. Niestety w ustawie brakuje zapisów o wpływie udokumentowanych przypadków zatruć pszczół na dopuszczenie i wycofanie konkretnych preparatów chemicznych.</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#JarosławŻaczek">Naszym zdaniem proponowane w projekcie ustawy zapisy nie zapewniają pełnej bezstronności osób i podmiotów, które będą wydawały opinie o dopuszczeniu konkretnych środków ochrony roślin do obrotu. Poprzez zapisy w ustawie należy zapobiec powstawaniu wszelkich sytuacji korupcjogennych. Naszym zdaniem w proponowanym kształcie ta ustawa tego nie gwarantuje.</u>
          <u xml:id="u-134.8" who="#JarosławŻaczek">W projekcie kolejne wątpliwości i zastrzeżenia budzą zapisy dotyczące integralnej ochrony roślin, ponieważ nie uwzględniają one jednoczesnego ze środkami ochrony roślin stosowania substancji repelentnych w stosunku do owadów zapylających na tych uprawach, które stanowią bazę pokarmową dla tych owadów.</u>
          <u xml:id="u-134.9" who="#JarosławŻaczek">Kolejna kwestia budząca poważne wątpliwości to konieczność wyeliminowania z użycia podczas zabiegów agrotechnicznych preparatów niosących potencjalne zagrożenia ekologiczne, ponieważ stwarzają one bardzo duże zagrożenia dla zdrowia człowieka i środowiska naturalnego.</u>
          <u xml:id="u-134.10" who="#JarosławŻaczek">Uważamy również, że Komisja do spraw Środków Ochrony Roślin powinna zostać poszerzona o przedstawicieli pszczelarzy, organizacji ekologicznych, rolniczych związków zawodowych i samorządu rolniczego. Jednym z członków tej komisji powinna być osoba desygnowana przez środowisko pszczelarskie. Takie rozwiązanie przyspieszy i ułatwi przepływ informacji i będzie pożądanym elementem kontroli społecznej podejmowanych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-134.11" who="#JarosławŻaczek">Kwestią sporną były zapisy ustawy dotyczące środków, których termin ważności minął. Naszym zdaniem nie powinno być takiej możliwości, że po upływie terminu ważności środek ochrony roślin jest w dalszym obrocie.</u>
          <u xml:id="u-134.12" who="#JarosławŻaczek">Kolejnym ważnym problemem była kwestia uszczelnienia handlu równoległego, handlu...</u>
          <u xml:id="u-134.13" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-134.14" who="#JarosławŻaczek">... przez Internet. Z jednej strony to szansa na zakup środków znacznie tańszych niż te, które są na rynku. Z drugiej strony wiąże się to z możliwością fałszowania środków i brakiem skutecznej możliwości skontrolowania tego, co w ten sposób jest sprowadzane.</u>
          <u xml:id="u-134.15" who="#JarosławŻaczek">Przy wprowadzeniu do obrotu środków chemicznych, substancji czynnych, sejfnerów, synergetyków oraz składników obojętnych uwzględnić powinno się również konieczność określenia okresów karencji i prewencji dla owadów zapylających, zarówno dla substancji aktywnej, jak i dla jej metabolitów.</u>
          <u xml:id="u-134.16" who="#JarosławŻaczek">Do projektu ustawy podczas prac komisji i podkomisji nadzwyczajnej zostało wprowadzonych 11 poprawek, jest 9 wniosków mniejszości. Zostały one szczegółowo omówione. Przedłożone poprawki i wnioski mniejszości uwzględniają w dużej mierze kwestie, o których mówiłem. Od ich przyjęcia Solidarna Polska uzależnia swoje poparcie dla tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#CezaryGrabarczyk">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#CezaryGrabarczyk">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów chciałby jeszcze dopisać się do listy?</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#CezaryGrabarczyk">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#CezaryGrabarczyk">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#CezaryGrabarczyk">Ustalam limit czasu na zadanie pytania - 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#CezaryGrabarczyk">Pierwszy pytanie zada pan poseł Jan Krzysztof Ardanowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa, nad którą procedujemy, jest bardzo obszerna. Została napisana językiem specjalistycznym, technicznym, dla wielu hermetycznym, ale to wcale nie znaczy, że na temat środków ochrony roślin mają prawo wypowiadać się wyłącznie przedstawiciele firm zainteresowanych rejestracją i wprowadzaniem do obrotu tych środków. Wspomniano tu już o tym, jak wielkim, bogatym i lukratywnym rynkiem jest rynek środków ochrony roślin. To nie jest tak, że w sprawach środków ochrony roślin mogą wypowiadać się wyłącznie przedstawiciele nauki, których bardzo szanujemy. Wydaje się, że ze względu na wagę społeczną i ekonomiczną stosowania środków ochrony roślin powinny wypowiadać się również te środowiska, które ze względu na swoją działalność są bezpośrednio zainteresowane tymi środkami. Bardzo wiele zapisów dotyczy przestrzegania zasad stosowania środków ochrony roślin przez rolników. Od efektywności tych środków często będzie zależał również wynik ekonomiczny działalności rolnika, więc rolnicy mają prawo wypowiadać się na ten temat. Jeżeli rozmawiamy o toksyczności dla owadów zapylających, w szczególności pszczół, to pszczelarze mają prawo wypowiadać się na ten temat. Jeżeli mówimy o ewentualnej szkodliwości dla środowiska,...</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#JanKrzysztofArdanowski">... to organizacje ekologiczne również mają prawo wypowiadać się na ten temat. Panie ministrze, czy są jakieś przeszkody formalnoprawne, aby te zainteresowane grupy społeczne brały udział w zapewnieniu transparentności procesów dopuszczania środków ochrony roślin na polski rynek?</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Artur Dunin, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#ArturDunin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym jeszcze odnieść się, choć nie jestem, chociaż występuję w imieniu klubu, w imieniu posła Artura Dunina z Platformy Obywatelskiej, do wypowiedzi, które padały wcześniej. Bardzo serdecznie dziękuję panu posłowi Maliszewskiemu, który słusznie powiedział, że na etapie podkomisji został wypracowany kompromis. Kompromis ten został zburzony poprzez wprowadzenie poprawek w komisji już po uzgodnieniu. Stąd, panie pośle, uważam, że poprawki, które złożyła dzisiaj Platforma Obywatelska, stanowią dobre rozwiązanie, bo ta ustawa po przejściu przez podkomisję i przygotowaniu sprawozdania była naprawdę dobrze przygotowana.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#ArturDunin">Wracając do tematu i spraw, które poruszyli rolnicy, z którymi się spotkałem, w odniesieniu do tej ustawy, rolnicy chcieliby dowiedzieć się, jak będzie wyglądał zgodnie z nową ustawą system kontroli opryskiwaczy, urządzeń, które służą do opryskiwania środków ochrony roślin. To jest jedno z moich pytań. Mało jest czasu, więc mam wielką prośbę do ministerstwa, aby zechciało rozpatrzyć możliwość powiększenia Komisji do Spraw Środków Ochrony Roślin o organizacje pozarządowe. Była tu też mowa o pszczelarzach.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#ArturDunin">Mnie w głównej mierze zależy na środowisku pszczelarzy, którzy faktycznie mogą coś powiedzieć bez przesady, że giną pszczoły, bo to nie jest prawda. Warto byłoby rozważyć, panie ministrze, kwestię powiększenia tej komisji o rolników i środowiska pszczelarskie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Czesław Hoc, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#CzesławHoc">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wielu naukowców, rolników, wiele organizacji ekologicznych alarmuje i wnosi o przeprowadzenie pilnej weryfikacji stosowania najczęściej sprzedawanego na świecie herbicydu Roundup, którego głównym składnikiem jest glifosat, obligatoryjnie stosowanego do upraw roślin genetycznie modyfikowanych. Podaje się, że herbicyd Roundup jest bardzo szkodliwy dla środowiska i dla człowieka. Naukowcy podejrzewają, że preparat powoduje nieodwracalne uszkodzenia ludzkiego płodu, podwyższone ryzyko poronień. Zmodyfikowane rośliny tolerujące glifosat mogą produkować herbicydy w naszych jelitach, poprzez składniki, które dawniej uważano za obojętne, zwane NAG. Badania onkologów ze Szwecji wykazały związek pomiędzy ekspozycją na glifosat a pojawieniem się ryzyka wystąpienia chłoniaka nieziarniczego, który może dawać przerzuty do licznych narządów. Może powodować zwiększenie inwazji grzybów pasożytniczych z rodzaju Fusarium, które z kolei wytwarzają tzw. mykotoksyny o działaniu rakotwórczym. Sugeruje się pojawienie nowej generacji chwastów odpornych na Roundup, tzw. superchwastów.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#CzesławHoc">Te oceny glifosatu mają uzasadnienie w stosownych źródłach naukowych, np. w książce „Genetyczna ruletka: udokumentowane zagrożenia dla zdrowia w żywności genetycznie modyfikowanej” Jeffreya M. Smitha opracowanej z udziałem ponad 30 naukowców. Wspomnę tu też o raporcie opublikowanym przez organizację Earth Open Source, Soil Association, organizacji w Wielkiej Brytanii zrzeszającej producentów ekologicznych, czy specjalistach z Uniwersytetu w Caen we Francji.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#CzesławHoc">Niestety okazuje się, że Komisja Europejska podjęła decyzję, aby nie przeprowadzać weryfikacji aż do 2015 r., a w kwestii restrykcyjnych standardów do 2030 r.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#CzesławHoc">Mam pytanie do pana ministra. Czy ministerstwo monitoruje ten problem i czy zamierza wycofać glifosat z użycia? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Piotr Pyzik, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PiotrPyzik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mówiąc o ochronie roślin, mówimy o obronie krajowego rynku żywności. W związku z tym chciałbym zadać dwa pytania. Kto zapewni racjonalne stosowanie preparatów chemicznych w ochronie roślin w naszym kraju?</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PiotrPyzik">Drugie pytanie. Kto i na jakich zasadach bada stopień ewentualnej szkodliwości środków ochrony roślin dla owadów zapylających, w tym pszczół oczywiście, ale również dla ludzi? Chodzi mi o to, czy ministerstwo myśli o stworzeniu bazy takich środków ochrony roślin, które byłyby, powiedzmy, rejestrowane ze względu właśnie na szkodliwość dla żywych organizmów, oprócz owadów zapylających, czyli pszczół, bo to jest podstawa z oczywistych powodów, ludzi, ale również dla zwierząt hodowlanych i innych żyjących istot. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Jarosław Żaczek, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JarosławŻaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ten projekt ustawy dotyczy implementacji prawa unijnego. Tworzymy jednak polską ustawę o środkach ochrony roślin. Jeśli chcemy stworzyć prawo transparentne, skuteczne, zapobiegające możliwym patologiom, zrozumiałe dla wszystkich uczestników korzystających ze środków ochrony roślin, wszystkie niezbędne dokumenty dotyczące procesów rejestracyjnych, procesów związanych z wydawaniem pozwoleń i zezwoleń powinny być sporządzane w językach polskim i angielskim. Panie ministrze, z czego wynika opór ministerstwa przed wprowadzeniem tego korzystnego pod każdym względem rozwiązania?</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#JarosławŻaczek">Drugie pytanie. Jaka jest praktyka stosowana w innych krajach, gdzie przepisy te zostały już wprowadzone? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Adam Rybakowicz, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#AdamRybakowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Projekt ustawy o środkach ochrony roślin jest bardzo obszerny i cieszę się, że był konsultowany ze światem naukowym. Jednak działanie pestycydów niszczy wszelkie organizmy, również te pożyteczne, bytujące na obszarze, na którym te pestycydy są stosowane. W wielu przypadkach może nastąpić przerwanie łańcucha pokarmowego dla naturalnych wrogów szkodników. Dokładnie wygląda to tak, że po użyciu pestycydu następuje zniszczenie szkodnika, czego następstwem jest wyginięcie drapieżnika z braku pokarmu bądź opuszczenie przez niego danego terenu, czego z kolei następstwem jest zasiedlenie przez szkodnika tego samego gatunku, który na tym polu już nie będzie miał wrogów. Czy w związku z tym robione są jakieś badania dotyczące działania pestycydów na rozwój ras szkodników, które już uodporniły się na niektóre środki ochrony roślin? Czy następstwem tego będzie wprowadzanie bardziej toksycznych środków ochrony roślin w zwalczaniu szkodników?</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#AdamRybakowicz">Tak pokrótce jeszcze, bo ciągle nie jest to doprecyzowane: Jak będą utylizowane środki ochrony roślin? Obecnie jest tak, że zgodnie z ustawą o opakowaniach i odpadach opakowania po środkach ochrony roślin muszą być czyste i tak trafiają do spalania. Nie mogą zostać spalone przez użytkownika.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#AdamRybakowicz">Mam pytania, nasuwają mi się takie pytania. Czy ministerstwo kontroluje, co się dzieje z opakowaniami po środkach ochrony roślin, które ze względu na pozostałość środków nie zostały przyjęte? Jaki procent sprzedawanych opakowań ze środkami ochrony roślin wraca do utylizacji? Czy prowadzone są rejestry sprzedaży środków i utylizacji opakowań? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Mirosław Maliszewski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MirosławMaliszewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam pytanie, które jest jak najbardziej zasadne, bo rynek środków ochrony roślin tak w Polsce, jak i w Europie to ogromny rynek pod względem wartościowym. W związku z tym istnieje duże ryzyko, i to jest potwierdzone, że mogą na niego trafiać środki ochrony roślin niepełnowartościowe bądź wręcz podrobione. Specjaliści, którzy o tym mówią, szacują, że może to być kilka, kilkanaście, a niektórzy twierdzą, że ponad 20% wartości tego rynku.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#MirosławMaliszewski">W związku z tym takie pytanie. Jeżeli jest pan w stanie udzielić na nie odpowiedzi, to bardzo bym prosił o nią dzisiaj. Jak w Polsce ten proceder jest wyhamowywany, czyli ile było przeprowadzonych takich kontroli w minionych latach, w roku ubiegłym czy jeszcze wcześniej? Jaki był ich efekt? Chodzi głównie o zawartość substancji aktywnej, bo tu fałszerstwa są najczęściej spotykane, o datę ważności preparatu, czyli wprowadzanie do obrotu preparatu już kilkuletniego, czy informacje zawarte na etykiecie. To jest bardzo istotne, bo zła jakość środków ochrony roślin to strata przede wszystkim dla rolnika, który niemało pieniędzy przeznacza na to, aby go zastosować, ale także dla konsumenta, bo często wiąże się to z tym, że później drugi raz trzeba zastosować środek ochrony roślin i jego pozostałości teoretycznie mogą znajdować się w żywności.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#MirosławMaliszewski">Jakie możliwości ma w związku z tym... Wiemy o tym, że możliwości w tym zakresie ma Państwowa Inspekcja Ochrony Roślin i Nasiennictwa. A jakie możliwości ma w tym zakresie pojedynczy rolnik czy organizacja zrzeszająca rolników? Jak on, mając zastrzeżenia do jakości preparatu, jest w stanie sprawdzić jego jakość? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Kazimierz Gołojuch, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#KazimierzGołojuch">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W Unii Europejskiej działa Europejski Urząd ds. Bezpieczeństwa Żywności. To, że żywność musi być bezpieczna, nie podlega dyskusji. Wiemy, że polscy rolnicy produkują dobrą, zdrową żywność. Jednak pamiętamy czas, kiedy pojawiła się w żywności na europejskim rynku bakteria E.coli. Wtedy nastąpiło przerzucanie się odpowiedzialnością między niektórymi krajami członkowskimi i widzieliśmy brak jednoznacznego stanowiska Europejskiego Urzędu ds. Bezpieczeństwa Żywności. Chciałbym zapytać pana ministra, czy Europejski Urząd ds. Bezpieczeństwa Żywności prowadzi badania dotyczące oddziaływania środków ochrony roślin na żywność i na owady zapylające, w tym na pszczoły.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#KazimierzGołojuch">Kolejne pytanie. Chciałbym je zadać w imieniu pszczelarzy. Czy chemiczne środki ochrony roślin, które znajdują się na polskim rynku, nie mają negatywnego oddziaływania na pszczoły? Wiemy, że w ostatnich latach wiele rodzin pszczelich wyginęło. Jest to niepokojące zjawisko. Czy przez polskich naukowców zostały przeprowadzone badania, których wyniki pozwoliłyby jednoznacznie stwierdzić, że środki ochrony roślin, które są na polskim rynku, i te, które są w obrocie w Unii Europejskiej, a pochodzą z krajów trzecich, są w stu procentach bezpieczne dla pszczół? Pszczelarze mają wiele wątpliwości i te wątpliwości do tej pory nie zostały rozwiane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Michał Tomasz Pacholski, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MichałTomaszPacholski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#MichałTomaszPacholski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Działanie pestycydów na zanieczyszczanie środowiska może powodować zmiany w powiązaniach między elementami biotycznymi gleby z trudno przewidywalnymi konsekwencjami. W wyniku znoszenia pestycydów przez wiatr bądź spłukiwania ich przez ulewne deszcze dochodzi do skażenia zbiorników i cieków wodnych, na skutek czego pestycydy trafiają do wody pitnej, zaś zmiany, jakie zachodzą w glebie, są długotrwałe i mało zauważalne, lecz mogą powodować zmiany w powiązaniach między elementami biotycznymi gleby. W konsekwencji może to się odbić na wysokości i jakości plonów.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#MichałTomaszPacholski">Czy prowadzone są naukowe badania potwierdzające wpływ pestycydów na środowisko naturalne? Czy pan minister dysponuje danymi stwierdzającymi skażenie gleby na skutek stosowania środków ochrony roślin? Czy środki ochrony roślin obecnie dostępne i dopuszczone do użytkowania na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej wpływają negatywnie na żyzność gleby? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Cezary Olejniczak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#CezaryOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#CezaryOlejniczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam pytanie: Czy Państwowa Inspekcja Ochrony Roślin i Nasiennictwa będzie odpowiednio wyposażona do stosowania tej nowej ustawy, którą Wysoka Izba zamierza przyjąć? Z tego, co mi wiadomo, to w inspektoratach ochrony roślin i nasiennictwa, po pierwsze, już kilkakrotnie podnosiłem to w komisji rolnictwa, pensje, czyli wynagrodzenia, od kilku lat są praktycznie zamrożone. Ci ludzie naprawdę ciężko pracują dla dobra polskiego rolnictwa, a nie są odpowiednio wynagradzani. Wielu z nich już się zastanawia nad tym, żeby ewentualnie odejść z pracy i poszukać innej, bo są takie możliwości. Kiedyś w tej Izbie rozmawialiśmy przy okazji usług doradczych, że powstają firmy prywatne, masowo, można powiedzieć, które będą również świadczyły usługi doradcze w kwestii ochrony roślin.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#CezaryOlejniczak">Drugie pytanie. Już poseł Dunin m.in. wspomniał odnośnie do kosztów wprowadzenia tej ustawy dla rolników, czyli o ile wzrosną koszty atestacji różnych opryskiwaczy, czyli polowych, sadowniczych, jak również koszty przeprowadzenia szkoleń. Do tej pory szkolenia odbywały się w większości przypadków tak, że ośrodki doradztwa rolniczego, czyli osoba, która jest przypisana do danej gminy, zbierała rolników i takie szkolenie przeprowadzała, najczęściej w urzędzie gminy. Rolnicy mieli blisko i to zaświadczenie mieli wydane na trzy lata,...</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#CezaryOlejniczak">... pod warunkiem ukończenia z pozytywnym wynikiem tego kursu. Czyli to są moje dwa kluczowe pytania do resortu. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Paweł Sajak, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PawełSajak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Nawiązując do pytań mojego przedmówcy, również chciałem zapytać, czy w związku z tym, że wprowadzana jest ustawa o środkach ochrony roślin, w jakiś odpowiedni sposób zostały przygotowane laboratoria, które będą się zajmowały tą tematyką. Wszyscy wiemy, że pestycydy i inne środki są szkodliwe dla środowiska i dla organizmów żywych. Czy te wszystkie środki są odpowiednio przebadane, w specjalistycznych laboratoriach, ile mamy takich laboratoriów? Co z łączeniem różnych środków ze sobą i z wpływem takich połączeń na środowisko? Ustawa pozwoli rolnikom na przebieranie w większym asortymencie środków ochrony w poszukiwaniu tego najskuteczniejszego. Zapewne będzie wiązało się to z większym nakładem pracy. Czy jest przewidziane zatrudnienie dodatkowej liczby specjalistów? Kto będzie utrzymywał takie laboratoria? Ile w ostatnich latach przeznaczyliśmy funduszy na takie badania? Czy rzeczywiście pestycydy, które mają być wprowadzone do obrotu na terenie naszego kraju, są badane przez naszych specjalistów, czy tylko przeczytamy na etykietce, że ktoś je gdzieś na świecie dopuścił, na przykład w Unii Europejskiej? Kto płaci za takie badania? Ile trwają takie badania? Czy robią to tylko przedsiębiorcy, którzy chcą wejść na nasz rynek, czy robi to również państwo?</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PawełSajak">Proszę o odpowiedzi, bo myślę, że kwestia dotyczy bezpieczeństwa nie tylko roślin, ale także zdrowia ludzi. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Romuald Ajchler, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Już podniosłem temat zużycia na jeden hektar środków substancji czynnej w Polsce. Literatura i badania sprzed kilku czy sprzed kilkunastu lat mówią o niewielkim zużyciu tejże substancji na jeden hektar. To ma znaczenie, jak już powiedziałem, w sprawach bezpieczeństwa żywnościowego. Prosiłbym, panie ministrze, o odpowiedź, czy macie państwo aktualne dane, ile faktycznie zużywa się w Polsce na jeden hektar substancji czynnej, bo są gospodarstwa, które zużywają maksymalną ilość tych środków dopuszczoną prawem, i nie odbiegają one zasadniczo także i w tej dziedzinie od intensywnie prowadzonych gospodarstw w krajach starej piętnastki; ile w Polsce stosuje się średnio na jeden hektar substancji czynnej.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#RomualdAjchler">Druga kwestia dotyczy terminów ważności. Otóż, panie ministrze, nie bardzo rozumiem, jeżeli jakiś produkt jest przeterminowany, to wycofuje się go z handlu albo się dokonuje ponownych badań i wtedy ma on certyfikat albo tego certyfikatu nie ma. Obawiam się, że może - już przecież kiedyś, w przeszłości, przerabialiśmy to w naszym kraju - będą trafiać na nasz polski rynek środki, które np. w starej Unii czy...</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#RomualdAjchler">... w pozostałych krajach, a nawet może w krajach trzecich stracą ważność, ale w wyniku działań naszych handlowców i dopuszczenia do obrotu tychże środków trafią na polski rynek. Czy nie warto by było przyjąć poprawki, która zakazywałaby stosowania środków, które stracą termin ważności?</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Piotr Szeliga, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PiotrSzeliga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam pytanie. Chodzi mi szczególnie o pszczoły. Jaka jest rzeczywistość, czy faktycznie te wszystkie substancje będą bezpieczne dla pszczół, czy nie? Czy pan, że tak powiem, swoim słowem i konkretnymi badaniami będzie to gwarantował? Bo wiemy, jak wiele dyskusji to tutaj wzbudza i jak ważne są pszczoły dla rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PiotrSzeliga">Kolejna sprawa, właśnie kwestia tych badań. Czy one będą rzetelne i czy wszystkie będą przeprowadzane po naszej, polskiej stronie, czy będą państwo tylko polegać na koncernach zagranicznych i na różnych, że tak powiem, homologacjach, ale niekoniecznie przeprowadzanych przez nasze instytuty?</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Piotr Chmielowski, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PiotrChmielowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przysłuchując się tej debacie, odniosłem wrażenie, że praktycznie co drugi pytający czy wcześniej przemawiający odnosi się do relacji środki owadobójcze - pszczoły. Otóż prawdą jest, że rodziny pszczele wymierają, i to nie tylko w Polsce, ale w całej Europie, zresztą jest to zjawisko ogólnoświatowe. Nie znamy natomiast dokładnie przyczyny tego zjawiska wszędzie, bo wymierają również tam, gdzie nie stosuje się środków ochrony roślin. Uważam, że nie powinniśmy się koncentrować na zasięganiu opinii czy zwracaniu się o opinię do stowarzyszeń hodujących pszczoły w różnej postaci, panie ministrze, tylko w przypadku w ogóle wymierania owadów powinniśmy się skoncentrować na opiniach Polskiego Towarzystwa Entomologicznego, dlatego że nie tylko pszczoły zapylają rośliny. W takiej sytuacji mielibyśmy zdecydowanie szerszą opinię dotyczącą całości naszej entomofauny i wpływu na entomofaunę środków owadobójczych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#CezaryGrabarczyk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#CezaryGrabarczyk">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana Kazimierza Plocke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#KazimierzPlocke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początku chciałbym bardzo gorąco podziękować wszystkim przedstawicielom klubów parlamentarnych za udział w debacie, za wygłoszone oświadczenia w sprawie projektu ustawy o środkach ochrony roślin.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#KazimierzPlocke">Chcę podkreślić, że ta ustawa to bardzo skomplikowana, złożona materia, dlatego też chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na to, że rzeczywiście od kilku lat trwały prace nad tą ustawą. Było kilka powodów, dla których te prace się przedłużały. Po pierwsze, wybory parlamentarne, po drugie, konsultacje społeczne i międzyresortowe, które przeprowadziliśmy dwukrotnie. Następnie zorganizowaliśmy odrębne spotkania uzgodnieniowe w odniesieniu do zgłaszanych uwag z jednostkami naukowymi, a także odbyło się dodatkowe spotkanie z przedstawicielami całego sektora pszczelarskiego. Oczywiście to wymagało czasu. Dlatego też dziś jest ten dzień, kiedy w Wysokiej Izbie możemy podsumować naszą dotychczasową pracę i współpracę, dyskutując nad złożonym projektem.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#KazimierzPlocke">Jest to ważna regulacja, ponieważ przede wszystkim wdraża rozporządzenie Parlamentu i Rady 1107/2009 i dyrektywę Parlamentu i Rady 2009/128 Wspólnoty Europejskiej. Mamy opóźnienia we wdrażaniu tychże dokumentów prawnych, ale mam nadzieję, że warto pracować, żeby opracować dobry projekt, osiągnąć zakładany cel.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#KazimierzPlocke">Zwracam również uwagę, że regulacje, które zostały zaproponowane w ustawie, odnoszą się do wszystkich praw, które będą obowiązywać we wszystkich państwach członkowskich w zakresie stosowania środków ochrony roślin. Dla zobrazowania złożoności materii przypominam Wysokiej Izbie, że rynek środków ochrony roślin w Polsce to około 2 mld zł. Rocznie stosujemy około 60 tys. t środków ochrony roślin. Tak więc o takiej skali dzisiaj mówimy, dyskutując nad ustawą, która jest przedmiotem analizy Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#KazimierzPlocke">Do konkretnych kwestii, które zostały zaprezentowane w wystąpieniach klubowych, jak i w czasie zadawania pytań, chciałbym się teraz odnieść. Przede wszystkim, chcę zwrócić uwagę, że procedury dotyczące rejestracji środków ochrony roślin zdaniem rządu są przejrzyste i bardzo restrykcyjne w porównaniu z wymaganiami obowiązującymi w innych krajach na świecie. Ze szczególną uwagą Unia Europejska w przepisach prawnych mówi o rejestracji i bezpieczeństwie nie tylko ludzi, ale i całego środowiska, więc jeżeli chodzi o bezpieczeństwo stosowania środków ochrony roślin, to można mieć pewność i gwarancję, że te procedury, które zostaną uruchomione, będą bezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#KazimierzPlocke">Co do opłat sankcyjnych to chcę zwrócić uwagę, że opłaty sankcyjne, jak i przepisy karne zostały określone w rozdziale 9 w art. 75 i 76. Proponowane przepisy w ocenie rządu są spójne i zapewniają właściwe kary za naruszenie przepisów ustawy, w tym także tych o wprowadzaniu do obrotu środków ochrony podrobionych bądź sfałszowanych. Zapisy, które nakładają kary na nieuczciwych przedsiębiorców, są wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#KazimierzPlocke">Zwracam też uwagę, że jeżeli chodzi o kwestię dotyczącą integrowanej ochrony roślin, to będzie to obowiązkiem we Wspólnocie na podstawie stosownych przepisów unijnych. Ten obowiązek będzie spoczywał na wszystkich rolnikach i państwach członkowskich od 1 stycznia 2014 r. Tak więc można założyć, że rok 2013 to będzie rok, kiedy będziemy nasze rozwiązania wdrażać i osiągniemy cele związane z integrowaną ochroną roślin.</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#KazimierzPlocke">Natomiast co do integrowanej produkcji to wedle przepisów jest to system dobrowolny, który może państwo członkowskie wdrożyć do swojej praktyki.</u>
          <u xml:id="u-164.8" who="#KazimierzPlocke">Zwracam także uwagę, jeżeli chodzi o sprawę, która była poruszana przez niektórych z panów posłów, sprawę tego, jakie skutki ta ustawa rodzi dla rolników, że ta ustawa w zakresie skutków finansowych dla rolników będzie neutralna. Od dawna polscy rolnicy stosują ogólne zasady integrowanej ochrony roślin, czego dowodem jest niskie zużycie tych preparatów w porównaniu z innymi krajami Unii Europejskiej. To jest to, o czym mówił pan poseł Ajchler. Ponadto rolnicy uczestniczą już w systemach szkoleń, które są organizowane, w zakresie stosowania środków ochrony roślin i prowadzą ewidencje stosowania tych preparatów, a więc niektóre przepisy, które są zapisane w rozporządzeniu 1107, generalnie już na terenie Polski są stosowane.</u>
          <u xml:id="u-164.9" who="#KazimierzPlocke">Co do zbierania informacji o zatruciach pszczół środkami ochrony roślin to informuję, że sprawa będąca przedmiotem poprawki do art. 73 ust. 2 jest uregulowana, a więc minister rolnictwa będzie prowadził taki rejestr informacji o ewentualnych zatruciach pszczół środkami ochrony roślin. Ta sprawa jest w projekcie ustawy uregulowana. Co do stosowania repelentów to informuję, że Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi konsultowało tę poprawkę, propozycję stosowania repelentów, z instytucjami branżowymi, z Instytutem Ochrony Roślin w Poznaniu, Instytutem Ogrodnictwa, instytutem weterynarii. Na dzisiaj w odniesieniu do systemu nie ma w rejestrze tychże środków pod nazwą repelenty. Natomiast propozycja jest ciekawa, ona wymaga jeszcze dalszych prac naukowych. Wydaje się, że te kwestie z pewnością w przyszłości będą w sposób naukowy badane i wtedy rzeczywiście do tej sprawy będzie można powrócić. Dziś na stosowanie tych substancji jest za wcześnie.</u>
          <u xml:id="u-164.10" who="#KazimierzPlocke">Kwestia dotycząca stosowania środków ochrony roślin przeterminowanych. Chcę poinformować Wysoką Izbę, że ten mechanizm jest stosowany w Polsce od roku 2003, jest kierowany do rolników i sprzedawców. Natomiast sprawa stosowania środków ochrony roślin w przeliczeniu na substancję czynną - chciałbym poinformować, że rzeczywiście Polska na tle innych państw unijnych wypada w zakresie stosowania tychże substancji w przeliczeniu na hektar dobrze, to znaczy, w przypadku stosowania środków ochrony roślin w sadownictwie jest to ok. 11 kg na hektar, w przypadku zbóż jest to ok. 0,5 kg na hektar, natomiast gdy porównujemy wszystkie uprawy polowe, to ta średnia wynosi ok. 1 kg na hektar. Taka jest sytuacja, choć w innych krajach unijnych te wielkości są większe. Ale to oznacza też, że w przypadku integrowanej ochrony roślin, a będzie ten system obowiązywał od 2014 r., praktycznie rzecz biorąc będziemy mieli jednakowe uregulowania dla całej wspólnoty. To też będzie dobry sygnał dla wszystkich producentów żywności w zakresie ochrony środowiska, ludzi, a także zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-164.11" who="#KazimierzPlocke">Co do laboratoriów - czy laboratoria są przygotowane na ewentualne badania środków ochrony roślin. Informuję, że laboratoria są przygotowane do badania środków, takie laboratoria posiada Państwowa Inspekcja Ochrony Roślin i Nasiennictwa, a także Instytut Ochrony Roślin w Poznaniu. Tam są prowadzone badania, które są finansowane z budżetu państwa, natomiast oczywiście istnieje możliwość także prowadzenia badań w celach komercyjnych, a więc przedsiębiorcy mogą również z takiej oferty skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-164.12" who="#KazimierzPlocke">Jeśli chodzi o kontrole, które są realizowane przez Państwową Inspekcję Ochrony Roślin i Nasiennictwa, informuję, że w zakresie obrotu środkami i stosowania środków ochrony ten proces jest kontynuowany, natomiast nie przewiduje się dodatkowych środków finansowych na funkcjonowanie Państwowej Inspekcji Ochrony Roślin i Nasiennictwa, bo te zadania są kontynuowane. To nie są nowe zadania, one są realizowane od wielu lat, a więc nie przewiduje się zwiększenia środków na te działania. Natomiast też informuję, że szkolenia dla rolników nie ulegną zmianie, będą prowadzone w dotychczasowym systemie, zmieni się tylko jedno - będą to szkolenia jednodniowe, a nie dwudniowe, jak było do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-164.13" who="#KazimierzPlocke">I dużo było pytań dotyczących pszczół, jaki jest wpływ środków ochrony roślin na życie pszczół. Otóż informuję, że są prowadzone badania na poziomie europejskim przez Europejski Urząd Bezpieczeństwa Żywności (EFSA) w zakresie stosowania glifosatu, a także w zakresie stosowania neonikotynoidów. Ministerstwo rolnictwa dostarczyło do Europejskiego Urzędu Bezpieczeństwa Żywności dane, które zostały w Polsce zebrane, w zakresie stosowania środków ochrony roślin i ich wpływu na pszczoły - zostały one zebrane przez Instytut Ogrodnictwa i instytut weterynarii w Puławach. Obecnie te dane są przedmiotem analiz i mam nadzieję, że w niedługim czasie otrzymamy stosowne informacje w tym względzie. Natomiast poruszona kwestia dotycząca glifosatu - chcę poinformować, że wszystkie dotychczasowe badania, które były prowadzone, a dotyczą substancji czynnych, w tym glifosatu, są weryfikowane w procedurze zatwierdzania i przeglądu tych substancji przez państwa członkowskie, jak i Europejski Urząd ds. Bezpieczeństwa Żywności. Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi monitoruje prace, które prowadzi w tym zakresie zarówno Komisja Europejska, jak i EFSA. Dzisiaj chcę też jasno powiedzieć, że nie ma podstaw prawnych do wycofania tych środków z obrotu.</u>
          <u xml:id="u-164.14" who="#KazimierzPlocke">Co do badań jakości środków ochrony roślin, to tymi zadaniami zajmuje się Państwowa Inspekcja Ochrony Roślin i Nasiennictwa. Rocznie jest wykonywanych około 300 prób na koszt państwa w ramach tzw. kontroli urzędowych. Są także prowadzone kontrole interwencyjne, ale jest to robione w bardzo małym zakresie. Oczywiście rolnik zawsze, w każdej chwili, jeżeli ma wątpliwości, winien zgłaszać te wątpliwości do Państwowej Inspekcji Ochrony Roślin i Nasiennictwa w zakresie stosowania czy też szkodliwego oddziaływania środka na środowisko lub też na zdrowie ludzi i zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-164.15" who="#KazimierzPlocke">Co do opryskiwaczy, to chcę poinformować, że dziś te badania techniczne są prowadzone raz na 3 lata, natomiast po wejściu w życie ustawy dla nowych urządzeń to badanie będzie prowadzone raz na 5 lat i potem co 3 lata.</u>
          <u xml:id="u-164.16" who="#KazimierzPlocke">Zwracam też uwagę, że w rozstrzygnięciach, które są zapisane w ustawie, mówi się o katalogu sprzętu rozszerzonym o urządzenia, które są montowane na statkach powietrznych i na pojazdach szynowych. One również będą podlegały tym samym rygorom prawnym co opryskiwacze.</u>
          <u xml:id="u-164.17" who="#KazimierzPlocke">Jeszcze sprawa, która dotyczy składu Komisji do spraw Środków Ochrony Roślin. Chcę poinformować, że poprawka mniejszości formułuje określone propozycje, aby przedstawiciel środowiska rolniczego mógł uczestniczyć w tym gremium z puli ministra rolnictwa i rozwoju wsi. Chcę poinformować, że rozważymy tę poprawkę. Mam nadzieję, że na kolejnym posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi będziemy mieli możliwości przedyskutować ten problem. Ministerstwo w tym względzie jest elastyczne i otwarte na propozycje. Przeanalizujemy to jeszcze bardzo dogłębnie, tak żeby rzeczywiście mieć pełne spektrum przedstawicieli środowiska, którzy uczestniczą w procesie oceny środków ochrony roślin, a później oczywiście ich rejestracji. To nasza wspólna sprawa, dlatego też uważamy, że należy się nad tym bardzo mocno pochylić.</u>
          <u xml:id="u-164.18" who="#KazimierzPlocke">Co do utylizacji opakowań, to informuję, że około 60% opakowań wraca do utylizacji. Oczywiście te kwestie będzie regulować inna ustawa - ustawa o opakowaniach, a więc to wszystko jest jeszcze przed nami.</u>
          <u xml:id="u-164.19" who="#KazimierzPlocke">To tyle, panie marszałku, z tych wszystkich spraw, które były przedmiotem naszej debaty. Jeszcze raz bardzo dziękuję Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi za dokładne przeanalizowanie projektu, za wszystkie uwagi, za wnioski, za poprawki. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-164.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#CezaryGrabarczyk">Debatę podsumuje sprawozdawca komisji pan poseł Piotr Polak.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#CezaryGrabarczyk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PiotrPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Z uwagą wsłuchiwałem się w dyskusję nad projektem ustawy. Tak naprawdę nie było żadnego konkretnego pytania do posła sprawozdawcy. Wszystkie były kierowane do pana ministra, do resortu rolnictwa i rozwoju wsi. W różnym stopniu, mniej lub bardziej satysfakcjonująco, pan minister odpowiedział.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PiotrPolak">Pozwolę sobie na krótkie podsumowanie i podkreślenie pewnych rzeczy, na które zwróciłem uwagę. Powiem tak, że utożsamiam się z tymi wypowiedziami, z których wynikało, że jest to ustawa zdecydowanie ważna i potrzebna, że ta ustawa zapewnia bądź powinna zapewnić bezpieczeństwo zdrowotne polskiej żywności, dobrej polskiej żywności.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#PiotrPolak">Panie marszałku, Wysoka Izbo, myślę, że te wszystkie zapisy, o których mówiłem w swoim sprawozdaniu, które wyniknęły w trakcie szerokiej dyskusji, jaka została przeprowadzona na posiedzeniu podkomisji czy na posiedzeniu komisji, wzmacniały już w jakiś konkretny sposób właśnie te rzeczy, o których tutaj mówię, czyli bezpieczeństwo polskiej żywności, wzmacniały dobrze rozumiane potrzeby polskich rolników i szeroko rozumianej polskiej przyrody, szczególnie owadów zapylających, a w szczególności pszczół.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#PiotrPolak">Myślę, że te poprawki, które udało się wprowadzić po szerokiej dyskusji, na pewno nie osłabiały, panie ministrze, tych rzeczy, o których mówię, na pewno nie osłabiały, wręcz przeciwnie, one je wzmacniały. Dziwię się, że nie znalazły uznania w oczach resortu i w oczach niektórych przedstawicieli, którzy zabierali głos w dyskusji. Cieszą pewne rzeczy, na które zwrócił uwagę pan minister. Jest jak gdyby pole do kompromisu, do wypracowania pewnych rozwiązań, które satysfakcjonują nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#PiotrPolak">Ale pozwolę sobie, panie ministrze, już na taką końcową dygresję. Kończąc swoje sprawozdanie, zwrócę uwagę na ważną rzecz, na którą nikt z państwa nie zwrócił tutaj uwagi, na pozytywną w każdym względzie opinię, która została skierowana do komisji, a jest też przecież do przekazania i na pewno jest znana panu ministrowi, ze strony Ministerstwa Spraw Zagranicznych o zgodności wszystkich, podkreślę to jeszcze raz, wszystkich tych poprawek, które znalazły uznanie w oczach komisji, jak również tych poprawek, które nie znalazły tego uznania i są poprawkami, wnioskami mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#PiotrPolak">Skoro właśnie ta opinia dotycząca tych wszystkich poprawek, wszystkich omawianych spraw jest zgodna z prawem Unii Europejskiej, a pan minister żadnej z nich nie zakwestionował, to myślę, że w stanowisku rządu jest jakaś daleko idąca asekuracja, nie do końca dla nas wszystkich zrozumiała. Myślę, że omawiając w dalszej części tę ustawę, już te konkretne poprawki, które zostały zgłoszone na kolejnym posiedzeniu komisji, warto wziąć pod uwagę tę opinię pana ministra, zresztą ministra rządu właśnie tejże koalicji, i skorzystać z niej.</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#komentarz">(Poseł Artur Dunin: Takie poprawki psują ustawę.)</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#PiotrPolak">To może tyle, panie marszałku, z mojej strony. Ponieważ nie było konkretnych pytań pod moim adresem, pozwolę sobie w tym momencie podziękować za uwagę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#CezaryGrabarczyk">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JanWarzecha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Chciałbym się odnieść do poprawki dotyczącej składu ważnej komisji, jaką jest działająca przy ministrze Komisja do Spraw Środków Ochrony Roślin, która jest organem opiniodawczo-doradczym.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#JanWarzecha">Wydaje mi się bardzo zasadne poszerzenie składu rady o wskazanych przez ministra przedstawicieli reprezentujących samorząd rolniczy, o przedstawiciela wskazanego przez rolnicze związki zawodowe, organizacje ekologiczne i o przedstawicieli organizacji pszczelarskich. Jest to niezbędne, aby zachować rzetelność i przejrzystość procesu rejestracji i oceny środków ochrony roślin.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#JanWarzecha">Bardzo często pszczelarze podnoszoną argumenty związane z toksycznością środków ochrony roślin, z niedostrzeganiem problemu toksyczności na etapie rejestrowania środków ochrony roślin i dopuszczania ich do stosowania i obrotu. Jest dla mnie zupełnie niezrozumiałe, dlaczego minister rolnictwa jest przeciwny poszerzeniu składu komisji o ekspertów i praktyków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#CezaryGrabarczyk">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm skierował ten projekt ponownie do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#CezaryGrabarczyk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#CezaryGrabarczyk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#CezaryGrabarczyk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Zdrowia o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi (druki nr 978 i 1006).</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#CezaryGrabarczyk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Rajmunda Millera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#RajmundMiller">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoki Sejmie! W imieniu połączonych komisji - Komisji Zdrowia oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie komisji o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, druk nr 978.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#RajmundMiller">W dniu 14 grudnia 2012 r. na wspólnym posiedzeniu Komisji Zdrowia i Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej odbyło się pierwsze czytanie projektu. Powołano podkomisję nadzwyczajną do jego rozpatrzenia. Podkomisja obradowała w dniu 2 stycznia 2013 r. Podczas obrad podkomisji przyjęto 10 poprawek do przedłożonego projektu senackiego. Sprawozdanie podkomisji nadzwyczajnej zostało przedłożone na wspólnym posiedzeniu obu komisji w dniu 3 stycznia 2013 r. Sprawozdanie zawiera jednolity tekst proponowanej ustawy. Projekt został przegłosowany w całości: 20 głosów za, 4 przeciw, 13 osób wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#RajmundMiller">Senacki projekt ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi ma na celu dostosowanie prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 3 kwietnia 2012 r. dotyczącego ustawy z dnia 26 października 1982 r. o tożsamym tytule. Trybunał Konstytucyjny orzekł, że art. 42 ust. 6 ustawy z dnia 26 października 1982 r., który zawiera delegację dla ministra zdrowia do określenia w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw wewnętrznych, w drodze rozporządzenia, maksymalnej wysokości opłat związanych z pobytem w izbie wytrzeźwień lub innej placówce utworzonej lub wskazanej przez jednostkę samorządu terytorialnego lub jednostkę Policji, jest niezgodny z art. 92 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#RajmundMiller">Wątpliwości co do zgodności z tymże artykułem konstytucji wzbudzał także przepis art. 42 ust. 6 ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi dotyczący regulowania, w drodze rozporządzenia ministra, następujących procedur: po pierwsze, trybu doprowadzania i przyjmowania osób, o których mowa w art. 40, do izb wytrzeźwień, jednostek Policji i innych placówek utworzonych lub wskazanych przez jednostki samorządu terytorialnego, po drugie, trybu zwalniania z tych jednostek i placówek, po trzecie, organizacji izb wytrzeźwień oraz innych placówek z określeniem wymagań dotyczących kwalifikacji pracowników i warunków technicznych pomieszczeń, po czwarte, sprawowania opieki zdrowotnej nad doprowadzonymi osobami i regulacji środków przymusu bezpośredniego w stosunku do osób tam przetrzymywanych. Wymienione powyżej procedury, zdaniem Trybunału Konstytucyjnego, powinny być uregulowane i zapisane w samej ustawie. Wyrok Trybunału Konstytucyjnego wskazywał również na inne mankamenty dotychczasowych regulacji. Zgodnie z wyrokiem trybunału obowiązujący przepis traci moc prawną z dniem 16 stycznia 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#RajmundMiller">Senacki projekt ustawy po poprawkach przyjętych przez komisje uwzględnia wszystkie zastrzeżenia wobec zapisów obowiązującej ustawy z dnia 26 października 1982 r., które zostały zawarte w wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 3 kwietnia 2012 r. Po pierwsze, chodzi o uzupełnienie ustawy o przepis określający maksymalną kwotę opłaty oraz wytyczne dla rad gmin i powiatów w zakresie ustalania wysokości opłaty związanej z pobytem w izbie wytrzeźwień oraz placówkach utworzonych lub wskazanych przez jednostki samorządu terytorialnego, których brak było w dotychczasowej treści przepisów. Projekt ustala maksymalną wysokość opłaty za pobyt w izbie wytrzeźwień na poziomie 300 zł. Ustalenie maksymalnej wysokości opłat w samej ustawie skutkuje utratą uprawnień do określania opłat przez ministra zdrowia. Wysokość opłat będą ustalały samorządy. Po drugie, zgodnie z propozycją wniesioną przez ministra zdrowia przenosi się do ustawy treść dotychczasowego rozporządzenia dotyczącego trybu doprowadzania, przyjmowania, zwalniania osób nietrzeźwych, organizacji izb wytrzeźwień oraz placówek utworzonych lub wskazanych przez jednostki samorządu terytorialnego, sprawowania opieki zdrowotnej nad osobami tam przetrzymywanymi oraz regulacji środków przymusu bezpośredniego.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#RajmundMiller">Projekt ustawy był konsultowany przez ministra zdrowia, ministra spraw wewnętrznych, ministra finansów, rzecznika praw obywatelskich, Prokuratorię Generalną Skarbu Państwa, przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa, Związek Województw Rzeczypospolitej Polskiej, Helsińską Fundację Praw Człowieka. Wejście ustawy w życie nie będzie miało skutków dla budżetu państwa lub jednostek samorządu terytorialnego. Przedmiot projektu nie jest objęty prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#RajmundMiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Zdrowia wnoszę o przyjęcie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-170.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#CezaryGrabarczyk">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#CezaryGrabarczyk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#CezaryGrabarczyk">Pierwsza głos zabierze pani posłanka Janina Okrągły, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JaninaOkrągły">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska dotyczące sprawozdania Komisji Zdrowia oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#JaninaOkrągły">Stanowisko połączonych komisji zostało wypracowane w trakcie rzeczowej i spokojnej dyskusji posłów, przedstawicieli Policji, organizacji pozarządowych i rządu. Przedstawiany projekt ustawy dostosowuje przepisy prawne do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 3 kwietnia 2012 r. Trybunał Konstytucyjny uznał zapisy art. 42 ust. 6 ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, dające ministrowi właściwemu do spraw zdrowia delegację do określenia maksymalnej wysokości opłaty związanej z pobytem w izbie wytrzeźwień, innej placówce utworzonej lub wskazanej przez jednostkę samorządu terytorialnego lub jednostce Policji, za niezgodne z art. 92 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#JaninaOkrągły">Trybunał Konstytucyjny potwierdził zdanie rzecznika praw obywatelskich, że upoważnienie to nie zawiera jakichkolwiek wytycznych, którymi powinien kierować się organ wydający rozporządzenie, ustalając maksymalną wysokość opłat związanych z pobytem w izbie wytrzeźwień. Niespełniony został więc konstytucyjny warunek szczegółowości. Ustawodawca bowiem poprzestał na wskazaniu przedmiotu regulacji, tj. maksymalnej wysokości opłat związanych z pobytem w izbie wytrzeźwień, nie wskazał natomiast kryteriów, którymi powinien kierować się organ rozporządzający w przekazanej mu do uregulowania materii. Przedstawiany projekt usuwa tę wadę prawną, wprowadza wysokość maksymalnej opłaty związanej z pobytem w izbie wytrzeźwień, placówce lub jednostce Policji w wysokości 300 zł, określa też podmioty ustalające konkretną wysokość tych opłat. Za pobyt w izbie wytrzeźwień lub placówce wysokość opłaty będą ustalały w drodze uchwały jednostki samorządu terytorialnego, natomiast wysokość opłaty za pobyt w jednostce Policji będzie ustalał w drodze zarządzenia wojewoda.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#JaninaOkrągły">Wprowadzono wytyczne w zakresie określania konkretnej wysokości opłaty. Przy jej ustalaniu ma być brany pod uwagę przeciętny koszt pobytu osoby przyjętej lub zatrzymanej w jednostce Policji. Jednocześnie wprowadzono mechanizm corocznej waloryzacji kwoty maksymalnej opłaty za pobyt. Jednoznacznie określono charakter opłaty - opłata za pobyt stanowi dochód jednostek samorządu terytorialnego lub budżetu państwa. W związku z tym środki z opłat poddane będą reżimowi dotyczącemu przychodów sektora finansów publicznych, a więc egzekucja takich należności, umarzania czy rozkładania na raty wynikać będzie z innych ustaw, głównie z ustawy o finansach publicznych i postępowaniu egzekucyjnym w administracji. Określono natomiast zapisy dotyczące terminów płatności i doręczania wezwań.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#JaninaOkrągły">Jednocześnie omawiany projekt wprowadza do ustawy niektóre regulacje znajdujące się w rozporządzeniu ministra zdrowia z 2004 r. wydanego na podstawie art. 42 ust. 6. Najważniejsze propozycje to wprowadzenie do ustawy zapisów dotyczących stosowania wobec osób przyjętych do izby wytrzeźwień, placówek czy też jednostek Policji przymusu bezpośredniego oraz zakresu udzielania tym osobom świadczeń zdrowotnych i podawania leków. Określono formy przymusu bezpośredniego, a w przypadku konieczności podania leku bez zgody osoby przyjętej doprecyzowano zapis, że mogą to być tylko leki zawarte w wykazie dla izb wytrzeźwień.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#JaninaOkrągły">Ponadto do ustawy wprowadzono zapisy dotyczące zadań realizowanych przez izby wytrzeźwień lub placówki, sposób i tryb doprowadzenia, przyjmowania i zwalniania osób z izb, placówek oraz jednostek Policji oraz zasady dotyczące ewidencji i dokumentacji osób doprowadzanych i przyjętych do izb wytrzeźwień.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#JaninaOkrągły">Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska zgłasza do tego projektu jedną poprawkę, odnosi się ona do art. 42, dotyczącą kontroli stanu zdrowia osób, wobec których zastosowano przymus bezpośredni. Poprawka ma na celu ujednolicenie kontroli stanu zdrowia osób przyjętych do placówki lub zatrzymanych w jednostkach Policji.</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#JaninaOkrągły">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska rekomenduje przyjęcie przedstawionego senackiego projektu ustawy z załączoną poprawką. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-172.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pani posłanka Anna Zalewska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#AnnaZalewska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam zaszczyt reprezentować Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość i przedstawić opinię klubu w sprawie wniesionego do Sejmu projektu ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, z zaznaczeniem, co uczynili moi przedmówcy, że stanowi on wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Tak naprawdę w ostatniej chwili, dlatego że 16 stycznia, czyli za 13 dni, mija termin i tego dnia powinna wejść w życie ustawa, która ten wyrok wykonuje.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#AnnaZalewska">Jeżeli chodzi o cel tego projektu, to po pierwsze, chodzi w nim o uzupełnienie ustawy o przepis określający maksymalną kwotę opłaty oraz o wytyczne dla rad gmin, powiatów w zakresie ustalania konkretnej wysokości opłaty związanej z pobytem w izbie wytrzeźwień, których brakowało w dotychczasowej treści przepisu.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#AnnaZalewska">Jednocześnie Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że ponieważ upoważnienie dotyczy określenia wysokości opłaty, a więc daniny publicznej innej niż podatek, wytyczne mogą polegać na wskazaniu jedynie jej maksymalnej i minimalnej stawki, pozostawiając wyznaczenie konkretnych stawek innym organom. Ustawodawca powinien jednak ponadto wyczerpująco unormować zasady kalkulacji tych należności, aby wyeliminować dowolność podczas określania ich ostatecznej wysokości.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#AnnaZalewska">Chciałabym zwrócić uwagę na to, że te zmiany, które są zaproponowane, nie wypełniają tego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Jednocześnie chciałabym zwrócić uwagę, że w art. 2b tejże ustawy mowa nie jest ani o maksymalnej, ani o minimalnej stawce, ale o stawce jednoznacznej, mianowicie o kwocie 300 zł, która zresztą też nie wynika z przedstawionych przez ministerstwo wyliczeń, choć padło takie pytanie na posiedzeniu komisji. Przypominam, że w uzasadnieniu do senackiego projektu ustawy była mowa o kwocie 350 zł.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#AnnaZalewska">Po drugie, projekt w istotnym zakresie przenosi do ustawy treść dotychczasowego rozporządzenia w sprawie trybu doprowadzania, przyjmowania i zwalniania osób w stanie nietrzeźwości oraz organizacji izb wytrzeźwień i placówek utworzonych lub wskazanych przez jednostkę samorządu terytorialnego. Jednocześnie trybunał wskazuje mankamenty regulacji zaproponowanej w rozporządzeniu. Choć przepis art. 42 ust. 5 ustawy przewiduje, że za doprowadzenie i pobyt w izbie wytrzeźwień lub jednostce Policji pobierane są opłaty, to upoważnienie z ust. 6, a w ślad za tym rozporządzenie nie regulują wysokości opłaty za doprowadzenie do izby. Poza tym choć ust. 5 przewiduje tylko regulowanie wskazanych zagadnień związanych z pobytem w izbach wytrzeźwień i jednostkach Policji, to ust. 6 reguluje też kwestię pobytu w innych placówkach utworzonych lub wskazanych przez jednostki samorządu terytorialnego. Ustawa nie rozwiązuje tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#AnnaZalewska">Po trzecie, chciałabym zwrócić uwagę na poprawkę 5. zaproponowaną przez podkomisję, która dotyczy art. 41 pkt 1, zwrócić uwagę na tę poprawkę, która wzbudziła kontrowersje i zapytania podczas posiedzenia komisji. Również nie uzyskaliśmy jednoznacznej odpowiedzi, został zgłoszony wniosek o wykreślenie tychże zapisów. Chcę także zwrócić uwagę na to, że nie ma żadnych uzasadnień prawnych, żeby osobie zatrzymanej w jednostce Policji odbierało się środki pieniężne lub inne przedmioty i przekazywało do depozytu. Uwaga: ze środków pieniężnych przekazanych do depozytu izby wytrzeźwień, placówki lub jednostki Policji mogą potrącać swe należności z tytułu opłaty za popyt w izbie wytrzeźwień, placówce lub jednostce Policji i jednocześnie na innych przedmiotach zatrzymanych w depozycie izbom wytrzeźwień, placówkom lub jednostkom Policji służy ustawowe prawo zastawu celem zabezpieczenia ich należności z tytułu opłaty związanej z pobytem.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#AnnaZalewska">Ironizowaliśmy na posiedzeniu komisji, wskazując na możliwość wypuszczenia pensjonariusza, jak powiedzielibyśmy ładnie, bez butów, bo te zapisy umożliwiają tego rodzaju rozwiązanie czy ewentualnie dowolne pobranie sobie depozytu pieniężnego owej kwoty. Wyobraźmy sobie, że policjant, który chce wyegzekwować mandat, sięga do naszej portmonetki po to, żeby samemu wziąć sobie owe pieniądze. To oczywiście trochę trywializowanie, ale problem jest. Nie ma tu opinii Ministerstwa Sprawiedliwości, tak jak powiedziałam, Komisja Zdrowia ani przedstawiciel Ministerstwa Zdrowia nie był w stanie wybronić tychże zapisów.</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-174.8" who="#AnnaZalewska">Dlatego Prawo i Sprawiedliwość wstrzyma się, uznając, że nie do końca jest to ustawa, która, po pierwsze, wypełni wyrok trybunału, a po drugie, przy okazji wyeliminuje nieprawidłowości tejże ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-174.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Piotr Chmielowski, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PiotrChmielowski">Przepraszam, pani poseł. Czy to jest pani?</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#komentarz">(Poseł Anna Zalewska: Nie, nie moje.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#CezaryGrabarczyk">Nie, nie, to poprzedniczka zostawiła.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#CezaryGrabarczyk">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PiotrChmielowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Ruch Palikota mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi w zakresie, który nakreślił Trybunał Konstytucyjny swoim wyrokiem. Dotyczy to art. 40, 41 i 42 tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PiotrChmielowski">Najpierw chciałbym podziękować moim przedmówcom, dlatego że bardzo precyzyjnie nakreślili przyczynę wydania takiego, a nie innego wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Po prostu zmieniamy rozporządzenie na ustawę.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#PiotrChmielowski">Ja chciałbym troszkę głębiej zwrócić uwagę, a właściwie zapytać, a dotyczy to właściwie sumień nas wszystkich: Po co nam w kraju izby wytrzeźwień? To jest podstawowe pytanie, panie ministrze. Czy to ma być pomoc dla ludzi, którzy rzeczywiście jej potrzebują, bo z tego, co rozumiem, i trybunał się kłopotał, i ministerstwo, przygotowując tę nowelizację, i my jako posłowie debatowaliśmy nad tym i w ten sposób chcieliśmy to ukierunkować, czy to ma być forma represji?</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#PiotrChmielowski">Z pracy w podkomisji i w komisji wyciągnąłem wniosek, że pewne tematy, które przy okazji tej nowelizacji chciano dodać do tej ustawy, mają ten drugi charakter, to znaczy taki zamysł, aby stworzyć formę represji w stosunku do obywatela, który znajdzie się w takiej, a nie innej sytuacji życiowej, żeby praktycznie nie miał żadnych szans czy to odwołania, czy w ogóle reagowania na to, co się z nim dzieje, aby uznany za osobę nietrzeźwą podlegał pewnego rodzaju procedurze. Może on zostać uznany za osobę nietrzeźwą przez strażnika miejskiego, policjanta i właściwie nie może się temu w żaden sposób sprzeciwić. Jedyna nadzieja w tym, że alkomat czy jakieś bliżej nieokreślone badanie w izbie wytrzeźwień wykaże, że nie jest w stanie nietrzeźwości, który akurat w tej ustawie również nie jest tak dokładnie określony.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#PiotrChmielowski">Na posiedzeniu podkomisji złożyliśmy wiele poprawek, wniosków - tu chciałbym podziękować ministerstwu oraz szanownym koleżankom i kolegom posłom - które w większości zostały uwzględnione. Mój właściwie ostatni nieuwzględniony wniosek dotyczy sprawy, o którą upominała się moja przedmówczyni, a mianowicie tych słynnych depozytów i dowolnego dysponowania przez osoby w pewnym sensie prawnie nieupoważnione do dysponowania cudzym mieniem, jak tu się mówi, mieniem tych pensjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#PiotrChmielowski">Ja na to, na całą tę sytuację patrzę przez pryzmat człowieka, mojego przyjaciela, któremu zdarzył się taki przypadek, a mianowicie wylądował w izbie wytrzeźwień jeszcze za obowiązywania starej ustawy. Otóż, proszę państwa, miał on, do dzisiaj ma stopień doktora habilitowanego nauk medycznych, ale zdarzyło się, podpadł strażnikowi miejskiemu. Co się później działo, to możecie sobie państwo wyobrazić. Filmy Barei znamy, prawda? Cała ta sytuacja... Już nie mówię o tym, co się potem działo na jego uczelni itd., itd. Okazało się, że tam o jakieś 0,1 promila przekroczył, coś tam wydmuchał, umówmy się, że to było 0,4. Tutaj nie mówimy o stanie upojenia alkoholowego, on po prostu wyszedł z balu, zresztą był bardzo elegancko ubrany i dobrze się zachowywał. Dlatego my jako Ruch Palikota zwróciliśmy uwagę na tę ustawę przede wszystkim pod kątem zachowania pewnych swobód obywatelskich i dóbr, właściwie ochrony człowieka, który potencjalnie może stać się pacjentem takiej izby. Myślę, że wielokrotnie podczas pracy i podkomisji, i komisji w sposób jednoznaczny to stanowisko przekazałem. Tak że to jest, wydaje mi się, bardzo istotne. Stąd złożyliśmy jeden wniosek mniejszości, który będzie poddany pod głosowanie, i tak naprawdę od głosowania nad tym wnioskiem uzależniamy poparcie bądź wstrzymanie się, jeżeli chodzi o tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#PiotrChmielowski">Natomiast na ręce pana marszałka kieruję poprawkę w drugim czytaniu. Poprawka ta dotyczy pewnego niesprecyzowania, które, przyznam szczerze, umknęło mi, pomimo że wielokrotnie studiowałem te materiały. Dotyczy to punktu 7... Przepraszam, że troszkę przedłużam, ale... Paragrafu... Jest ich tyle, że...</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-178.8" who="#PiotrChmielowski">40 z wyznacznikiem 2. Chodzi o stosowanie przymusu bezpośredniego przewidzianego w innych przepisach. Po prostu nam się nie podoba sformułowanie „w innych przepisach”, bo one są niezdefiniowane. To jest, wydaje mi się, bardzo poważny mankament tego zapisu, szczególnie że jest to w pewnym sensie przepisanie, a wręcz rozszerzenie z rozporządzenia. Oczywiście jest dalej wytłumaczenie, że jest dopuszczalne jedynie po uprzednim bezskutecznym zastosowaniu przymusu bezpośredniego przewidzianego w ustawie lub gdyby jego zastosowanie było niecelowe. A więc jeżeli chcemy kogoś poddać jakiemuś przymusowi, jednak mimo wszystko powinniśmy ten przymus zdefiniować, w jakimś sensie wpisać go do ustawy. Bo to jest, proszę państwa, podstawowa swoboda obywatelska. Jeżeli nie wiem, jakim przymusem zostanę potraktowany, to właściwie muszę się bać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-178.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Piotr Walkowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PiotrWalkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Praktycznie, w trakcie debaty padały już te słowa, projekt ustawy ma za główny cel wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego. I rzeczywiście ten wyrok przy przyjęciu w tej wersji ustawy zostanie wykonany. Jednakże pozostają kwestie, powiedziałbym, filozofii podejścia do problemu związanego z funkcjonowaniem izb wytrzeźwień i do problemu alkoholizmu, które wymagałyby pewnego odmiennego punktu widzenia, gdyż kwestie związane z nadużywaniem alkoholu często związane są z przyczynkami chorobowymi - alkoholizm jako choroba. W związku z tym wymagałoby to szerszego podejścia. W tej ustawie to się znaleźć nie może, bo byśmy musieli, że tak powiem, przestawić prawodawstwo w tym względzie. Z tego też względu te poprawki, które były zgłaszane przez koleżankę Janinę, przez kolegę Piotra, wychodzą naprzeciw tym niedociągnięciom, które jeszcze można w projekcie ustawy poprawić, bo rzeczywiście określenie sposobu, przymusu może być praktycznie od do - jeśli chodzi o pojęcia matematyczne, może być od minus nieskończoności do plus nieskończoności. Dlatego też należałoby to dookreślić, kwestie form przymusu i przypadków, kiedy to by miało zastosowanie. Również tutaj poprawka koleżanki Janiny, że tak powiem, poprawia samą ustawę i jej ujęcie.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PiotrWalkowski">Z tego też względu w dalszych pracach klub Polskiego Stronnictwa Ludowego przychyli się do tych dwóch poprawek, które zostały zgłoszone, i w trakcie dalszego procedowania będzie za przyjęciem projektu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Jacek Czerniak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JacekCzerniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej dotyczące projektu senackiego zmiany ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi (druk nr 978).</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#JacekCzerniak">Celem tego projektu, jak już było powiedziane, jest dostosowanie systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 3 kwietnia 2012 r. W tym wyroku, po pierwsze, chodzi o uzupełnienie ustawy o przepis określający maksymalną kwotę opłaty oraz o wytyczne dla rad gmin (powiatów) w zakresie ustalania konkretnej wysokości opłaty związanej z pobytem w izbie wytrzeźwień, których było brak w dotychczasowej treści przepisu, po drugie, przenosi on w istotnym zakresie treść dotychczasowego rozporządzenia w sprawie trybu doprowadzania, przyjmowania i zwalniania osób w stanie nietrzeźwości oraz organizacji izb wytrzeźwień i placówek utworzonych lub wskazanych przez jednostkę samorządu terytorialnego do ustawy. Zakwestionowany art. 42 ust. 6 ustawy z dnia 26 października 1982 r. o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi w zakresie, w jakim upoważnia ministra właściwego do spraw zdrowia w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw wewnętrznych do określenia w drodze rozporządzenia maksymalnej wysokości opłat związanych z pobytem w izbie wytrzeźwień lub innej placówce utworzonej lub wskazanej przez jednostkę samorządu terytorialnego lub w jednostce Policji, jak orzekł Trybunał Konstytucyjny, jest niezgodny z art. 92 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Wspomniany art. 42 ust. 6 upoważnia również ministra do uregulowania dwóch zakresów spraw: po pierwsze, trybu doprowadzania, przyjmowania, zwalniania z izb oraz ich organizacji, a po drugie, maksymalnej wysokości opłat związanych z pobytem w izbach.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#JacekCzerniak">Trybunał Konstytucyjny swoją decyzją odroczył utratę mocy obowiązującego przepisu o 9 miesięcy, tj. do 16 stycznia 2013 r. Warto podkreślić te daty właśnie - wyrok trybunału z 3 kwietnia, jego sentencja została ogłoszona 16 kwietnia 2012 r., mieliśmy 9 miesięcy na podjęcie decyzji, dopiero 30 listopada projekt senacki niestety i obyśmy zdążyli do 17 stycznia 2013 r. zmienić tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#JacekCzerniak">Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie popierał propozycje zgłoszonych poprawek dotyczące między innymi depozytów i od przyjęcia tych poprawek uzależnia swoją dalszą decyzję. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Andrzej Dąbrowski, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#AndrzejDąbrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska przedstawić stanowisko klubu co do zmiany ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#AndrzejDąbrowski">Z tą ustawą jest troszeczkę dziwna sprawa naszym zdaniem. Z jednej strony ona cywilizuje to, co mamy do tej pory, przede wszystkim reguluje kwestię finansową, ale też nie do końca tak, jak powinna, bo określa tylko jedną kwotę. Z drugiej strony cywilizuje pewne rzeczy, które dzieją się w izbach wytrzeźwień, bo do dzisiaj pozostają tam te same mankamenty. Tutaj już chyba kolega poseł z Ruchu Palikota mówił o tym, o sensie tworzenia izb wytrzeźwień, utrzymywania ich. Ja znam wiele takich przykładów, np. we Wrocławiu izba wytrzeźwień była od zawsze przy ul. Sokolniczej, to jest blisko rynku, i tam się zdarzały bardzo dziwne rzeczy. Obok jest plac Jana Pawła II i wielki węzeł komunikacyjny, tam dziwnym trafem nigdy policja ani straż miejska nie zabierała tych leżących na ławkach w parku, tylko zawsze się przechadzała, szczególnie w weekendy, w godzinach wieczornych i nocnych, i wybierała tych lepiej ubranych. I właśnie tu był cały problem, bo potem, jeśli ktoś nie miał przy sobie gotówki, zabierano mu telefon, własność prywatną - te dane są też własnością chronioną i prywatną. Przeważnie, jak mówię, wybierano ludzi, których wygląd wskazywał na ich niezły stan majątkowy, na to, że są w stanie uregulować tę kwotę. Ostatnimi czasy było to 250 zł. Tak więc oni biegali po bankomatach, wybierali pieniądze. A części osób, jeżeli były z dalej położonej miejscowości, zabierano pieniądze, zabierano wartościowe rzeczy. To są rzeczy niedopuszczalne i takie naprawdę mało cywilizowane. Nie wiadomo, czemu te izby służą. Co prawda, tutaj dalej posługuję się przykładem miasta Wrocławia, izbę wytrzeźwień tam wyremontowano, zmonitorowano, nazywa się teraz Wrocławski Ośrodek Pomocy Osobom Nietrzeźwym, jest prowadzona przez Stowarzyszenie Pomocy Wzajemnej im. kardynała Wyszyńskiego i niby warunki tam się poprawiają, jak wiem z doniesień lokalnych, co zdążyłem sprawdzić w lokalnych mediach przed tą debatą. Niestety nie miałem możliwości i przyjemności uczestniczenia w posiedzeniach podkomisji ani komisji.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#AndrzejDąbrowski">Tak jak mówię, klub Solidarnej Polski uzależnia przyjęcie tej ustawy i swoje stanowisko wobec niej od przyjęcia zgłoszonych poprawek, o których będziemy dzisiaj debatować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#CezaryGrabarczyk">Przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#CezaryGrabarczyk">Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby jeszcze dopisać się do listy?</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#CezaryGrabarczyk">Nie widzę zgłoszeń. Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#CezaryGrabarczyk">Zakreślam limit na zadanie pytania na 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#CezaryGrabarczyk">Jako pierwszy pytanie zada pan poseł Marcin Witko, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#MarcinWitko">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiana nowelizacja jest wykonaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego. To było mówione wielokrotnie i wielokrotnie padał z ust posłów przykład art. 40 ust. 1. Pozwolę sobie go przytoczyć: Osoby w stanie nietrzeźwości, które swoim zachowaniem dają powód do zgorszenia w miejscu publicznym lub w zakładzie pracy, znajdują się w okolicznościach zagrażających ich życiu lub zdrowiu albo zagrażają życiu lub zdrowiu innych osób, mogą zostać doprowadzone do izby wytrzeźwień lub placówki podmiotu leczniczego albo do miejsca zamieszkania lub pobytu.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#MarcinWitko">Szanowni Państwo! Wysoka Izbo! Omawiany projekt nie reguluje kwestii dowozu, kwestii doprowadzenia. Mam pytanie do ministerstwa. Co z kosztem, przede wszystkim z kosztem doprowadzenia? Można sobie wyobrazić sytuację, że policja dowozi do izby wytrzeźwień, ponosi koszty albo, co gorsza, dowozi do miejsca zamieszkania lub pobytu i również ponosi koszty. Kto te koszty pokryje, kto za to zapłaci? Możemy się spotkać też z taką sytuacją darmowej taksówki. Wiemy, że dowiozą, to stajemy się agresywni, bo dowiozą nas do domu za darmo.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#MarcinWitko">I kolejna kwestia poruszana tutaj wcześniej to kwestia depozytu. W myśl projektu można na poczet przyszłej zapłaty w izbie zostawić w depozycie rzeczy wartościowe. Szanowni państwo, rząd wczoraj na posiedzeniu podkomisji wycofał poprawkę: Napoje alkoholowe odebrane osobie przyjętej albo zatrzymanej w jednostce Policji podlegają zniszczeniu, czyli nie podlegają teraz one zniszczeniu, więc podlegają zwrotowi. Nietrudno sobie wyobrazić taką sytuację, proszę państwa, że pijany mężczyzna, opuszczający izbę wytrzeźwień, wychodzi z izby boso, ale za to z niedopitą butelką wódki, nie wiem, chyba po to, żeby mógł zaleczyć...</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#MarcinWitko">... swoje troski jeszcze raz albo trafić do tej izby ponownie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Piotr Chmielowski, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PiotrChmielowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Właściwie to do pana kieruję to pytanie. Wczoraj w podkomisji mieliśmy spotkanie z kilkoma organizacjami, m.in. byli przedstawiciele Policji. Mój przedmówca w takim ujęciu lekko kabaretowym przedstawił kwestię dowozu i odwozu. Ta sprawa została również poruszona przez przedstawicieli Policji. Trybunał ani się nie zająknął o opłatach za dowożenie, więc mnie zastanawia, skąd wziął się pomysł, że tak szacowna instytucja jak Policja usiłuje czy, inaczej, proponuje dołożyć do tej nowelizacji dodatkowe w pewnym sensie restrykcje. Podczas debaty w sposób jednoznaczny nie potrafiono odpowiedzieć na pytanie, czy jeżeli dowóz okaże się nieskuteczny, również będzie odwóz w miejsce, z którego został ten pacjent zabrany. Bo to, że wydaje się, że ktoś jest nietrzeźwy, to jeszcze nie jest jednoznaczne, że jest nietrzeźwy, podlega on badaniu. A jeżeli izbę wytrzeźwień, w przeciwieństwie do Wrocławia, gdzie podobno była w centrum, będziemy mieli gdzieś na uboczu, umówmy się, a osoba w zimie będzie pozostawiona na przykład w tym miejscu, to co ona ma zrobić? W jaki sposób dobierano te osoby, które podczas prac podkomisji przedstawiały swoje wizje. W wypadku tak prostej ustawy czy nowelizacji Policja raczej nie powinna zabierać głosu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pani posłanka Lidia Gądek, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#LidiaGądek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Dzisiejszą debatę nad sprawozdaniem o senackim projekcie ustawy traktuję po części jako pretekst do szerszej rozmowy nad problemem alkoholizmu w Polsce, który niestety lawinowo narasta, a bardzo brakuje dyskusji na ten temat. Proponowana przez Senat zmiana jest podyktowana brakiem koherencji w ustawie, na którą wskazał Trybunał Konstytucyjny. W przedstawionym uzasadnieniu wzrost maksymalnej wysokości opłat za pobyt w izbie wytrzeźwień motywowany jest jednak głównie analizą kosztów funkcjonowania izb.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#LidiaGądek">Pytanie pierwsze. Jak kształtuje się tak zwana ściągalność opłat i czy nie należałoby zwrócić uwagi również na ten problem? Nieco odchodząc od meritum dzisiejszej dyskusji, chciałabym poruszyć ważny problem, który może stanie się w przyszłości powodem zmian ustawowych. W Polsce wydajemy niebagatelne sumy na funkcjonowanie gminnych komisji rozwiązywania problemów alkoholowych, których efektywność działania jest bardzo często co najmniej dyskusyjna, a na pewno nieweryfikowalna. Bardzo rzadko mamy powody do oceny tychże działań, szczególnie na szeroką skalę. Dlatego nasuwa się pytanie: z jednej strony nie stać nas na utrzymywanie nieodzownych w systemie izb wytrzeźwień, a z drugiej strony stać nas na wydatkowanie środków na utrzymywanie komisji, na dysponowanie przez te komisje środkami, które właściwie nie wiemy, jakie przynoszą efekty, w niektórych miejscowościach można powiedzieć: żadne. Jeżeli te komisje, a powinny one na pewno się ostać, funkcjonują jak funkcjonują, to czy nie należałoby się zastanowić nad tym,...</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#LidiaGądek">... aby w jakiś sposób weryfikować ich działanie w systemie oraz środki, które do nich wpływają, mierzyć efektywność wydawania tychże środków? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Piotr Pyzik, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PiotrPyzik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odnośnie do procedowanego projektu ustawy, dostosowującego prawo do wyroku Trybunału Konstytucyjnego, mam następujące pytanie. Po pierwsze, dlaczego tak późno, dlaczego z takim opóźnieniem Sejm bierze się za tę sprawę, jak powiedziała koleżanka Zalewska, praktycznie 14 dni przed ostatecznym terminem? Co będzie za dwa tygodnie, co się zmieni 16 czy 17 stycznia rano? Sytuacja będzie taka, że praktycznie Skarb Państwa, czyli każdy z nas, każdy podatnik, będzie pokrywał koszty pobytu osób w tych instytucjach, które się nazywają izbami wytrzeźwień.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PiotrPyzik">Mam następujące pytania. Pierwsze pytanie, które już paru kolegów zadało, dotyczące dowozu. A co będzie z pokryciem kosztów dowozu na adres, który będzie wadliwy, adres, którego po prostu nie będzie? Kto zapłaci za taki dowóz?</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#PiotrPyzik">Następna sprawa. Jak wygląda kwestia usług, które mogą, mają czy powinny być stosowane wobec pensjonariuszy tej instytucji? Kto decyduje o tym, jaki zakres usług te osoby mają, że tak powiem, odebrać od tych instytucji i na jakich zasadach, bo to jest związane z kosztami funkcjonowania?</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#PiotrPyzik">Następna sprawa. Kto i na jakiej zasadzie określa kwestie dotyczące depozytów w izbie wytrzeźwień? Co się dzieje z realnym majątkiem, o tym koledzy i koleżanki mówili, czyli telefonem, portfelem, co się dzieje z tymi rzeczami? W związku z tym chciałbym zapytać jeszcze raz, dlaczego procedujemy, jak mówi się kolokwialnie, po łebkach, 2 tygodnie przed ostatecznym terminem, i kto za to odpowiada, bo to jest bałagan. Przepraszam, ale cisną mi się na usta niekulturalne wyrazy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Piotr Szeliga, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PiotrSzeliga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam pytanie, w ilu jeszcze krajach w Europie są izby wytrzeźwień. Czy państwo zastanawiali się konkretnie nad tymi rozwiązaniami, bo wiemy, że wiele krajów zrezygnowało z tego typu placówek? Czy nie należałoby jednak pójść w tym kierunku, bo pojawia się, niestety, bardzo wiele absurdów. Po pierwsze, ściągalność opłat za skorzystanie z izb wytrzeźwień wynosi około 30% i wiemy, jakie to stanowi później obciążenie dla samorządów. Po drugie, często zdarzają się przypadki, kiedy osoba awanturująca się w domu jedzie do izby wytrzeźwień, a później biedna żona musi jeszcze zapłacić 250 zł za męża. Wiadomo, że czasami zastanawia się, czy nie byłoby lepiej, gdyby został skierowany na tę noc na przykład do aresztu. Kolejnym absurdem jest to, że nie ma ścisłej definicji, kto i dlaczego powinien trafić do izby. Są liczne sprawy, procesy związane z tym, że policja kogoś wywiozła, bo rzekomo się awanturował. Świadkami są policjanci, a dana osoba często nie może obronić się przed takimi czy innymi zarzutami. Z drugiej strony czasem stwierdza się, że ktoś jest za bardzo pijany, aby mógł być zatrzymany w izbie wytrzeźwień, i odsyła się taką osobę do szpitala, a w szpitalu też nie wiadomo, co z danym delikwentem zrobić. Czy państwo w ogóle obserwujecie rozwiązania stosowane w krajach zachodnich i to, w jakim kierunku poszły te kraje, i czy przewidujecie ogólne zmiany w całym systemie? Czy uważacie, że jest sens istnienia tych izb, a jeżeli jest, to dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#CezaryGrabarczyk">To było ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#CezaryGrabarczyk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia pana ministra Igora Radziewicz-Winnickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli państwo pozwolą, odpowiem na zadane pytania zgodnie z kolejnością ich zadania.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Pani poseł Zalewska zadała 2 pytania i przedstawiła jeden komentarz. Postaram się odpowiedzieć na pytania. W pytaniu dotyczącym art. 2b pani poseł Zalewska przedstawiła tezę, iż opłata nadal wynosi 300 zł. Otóż zapis dokładnie stanowi, iż do czasu określenia wysokości opłaty za pobyt w izbie wytrzeźwień, placówce itd., jednak nie dłużej niż w okresie 6 miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy, opłata ta wynosi 300 zł, to znaczy, że przez te 6 miesięcy samorządy, które zostały zobligowane do ustalenia wysokości opłat, mogą pobierać opłaty nie większe niż 300 zł, a później będą musiały je uchwalić na zasadach zgodnych ze znowelizowanymi przepisami ustawy, a mianowicie z uwzględnieniem współczynnika rewaloryzacji.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Pani poseł poruszyła też kwestię - podobnie jak następni panowie posłowie - art. 41 i depozytów. Otóż te zapisy prawa nie były przedmiotem zmiany ani dyskusji, ani oceny Trybunału Konstytucyjnego, mimo iż ustawa była zaskarżana przez rzecznika praw obywatelskich do Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał nie dopatrzył się wówczas wątpliwości co do zgodności z konstytucją. Nie było także do tej pory skarg osób przyjętych do izb wytrzeźwień dotyczących sposobu realizacji powyższych przepisów, a skargi, jeżeli są kierowane, dotyczą tylko sposobu traktowania tych osób, a nie depozytu. A zatem wydaje się, iż nie zachodzi racjonalne podejrzenie, iżby przepis ten miał być niezgodny z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Kolejne pytanie zadał pan poseł Chmielowski: Po co są jeszcze w kraju izby wytrzeźwień? Rzeczywiście, izby są - co nie ulega niczyjej wątpliwości na tej sali, ani mojej, ani ministra zdrowia - elementem opieki państwa nad obywatelem, który należy zaliczyć do formy reliktu realizowania tej opieki w minionej koncepcji. Izby w sposób ewolucyjny, a nie rewolucyjny, powoli kończą swoje funkcjonowanie. Jeszcze 2 lata temu było ich ponad 50, dziś jest ich 37 albo 36, nie pamiętam...</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#komentarz">(Głos z sali: 39.)</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#IgorRadziewiczWinnicki">...39.</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Ten proces jest zauważalny i nieuchronny. Mało tego, izba wytrzeźwień jako instytucja nie spełnia wszystkich potrzeb zdrowotnych osoby dotkniętej problemem alkoholowym. Osoba, która doraźnie upoiła się do takiego stopnia, że wymaga wsparcia, może zostać odwieziona do domu i w zasadzie nie potrzebuje innych świadczeń, a jeżeli mówimy o osobach, które są dotknięte poważnie problemem alkoholowym i cierpią, mają tendencję do powtarzających się stanów tego typu upojenia alkoholowego, to 24-godzinny pobyt w absolutny sposób nie wypełnia ich potrzeb zdrowotnych. Stąd ta tendencja.</u>
          <u xml:id="u-196.8" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Pan poseł Piotr Szeliga pytał o to, jak rozwiązano ten problem w innych krajach zachodnich. Otóż rozwiązano go w taki sposób, w jaki my go rozwiązujemy, czyli stopniowo stymulujemy przekształcanie się izb wytrzeźwień w hostele, w instytucje, które są w stanie świadczyć wyżej wykwalifikowaną opiekę zdrowotną i pielęgnacyjną nad osobami w stanie nietrzeźwym dłużej niż 24 godziny, jednocześnie zapewniają skomunikowanie z system opieki zdrowotnej tych osób, starając się nakłonić je początkowo do leczenia detoksykacyjnego, a potem do podjęcia terapii związanej z uzależnieniem od alkoholu. To jest system, do którego dążymy. Bez wątpienia należy zatem spodziewać się, że izby wytrzeźwień w perspektywie kilku lat znikną z naszej rzeczywistości i - tak jak w większości krajów europejskich - już ich nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-196.9" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Pytania dotyczyły również wątpliwości pana posła Chmielowskiego związanych z innym przymusem bezpośrednim. Jeżeli mówimy o przymusie bezpośrednim opisanym w innych ustawach, jak zapisano w projekcie senackim, to w moim rozumieniu ten zapis nie wymaga doprecyzowania. Wiadomo, że tam, gdzie specjalne ustawy wprowadzają zasadę i pojęcie przymusu bezpośredniego, te przepisy mają zastosowanie.</u>
          <u xml:id="u-196.10" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Odnosząc się natomiast do projektu poprawki, którą pan poseł zgłosił, chcę powiedzieć, że usunięcie ust. 7 tak naprawdę spowodowałoby, że policja w pierwszej kolejności mogłaby zastosować właściwe sobie środki przymusu bezpośredniego, czyli zakuć osobę nietrzeźwą w kajdanki albo chwytami obezwładniającymi z użyciem pałki policyjnej wymusić na niej pewien sposób zachowania.</u>
          <u xml:id="u-196.11" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Dlatego też ten zapis ustawowy, który notabene nie jest nowym przepisem prawa, wymyślonym dzisiaj... Rozumiem grę polityczną, ale nie wydaje mi się, żeby uzasadniało to użycie przez pana posła z PiS sformułowania mówiącego o bałaganie w systemie prawnym, albowiem nie jest to nowy przepis prawa, tylko jest to rozporządzenie, które w dość precyzyjny sposób regulowało te wszystkie kwestie i które w istocie musiało zostać podniesione do rangi ustawy, głównie po to, by wypełnić wolę Trybunału Konstytucyjnego, ale także po to, by zapewnić większą ochronę praw człowieka i większe bezpieczeństwo osób, które są zmuszane do spędzenia nocy czy skorzystania ze świadczenia w izbach wytrzeźwień.</u>
          <u xml:id="u-196.12" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Pan poseł Andrzej Dąbrowski w swoim wystąpieniu opisał sytuację w zasadzie nieświadczącą o niezasadności objęcia opieką osób nietrzeźwych, przytoczył sytuację, co do której wydaje się, że sprosta wszystkim znamionom przestępstwa. Wydaje się, że należałoby to zgłosić organom ścigania.</u>
          <u xml:id="u-196.13" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Pan poseł Marcin Witko pytał, co z kosztem doprowadzenie tych osób. To był rzeczywiście element długiej dyskusji w czasie obrad podkomisji. Otóż generalnie jednostki uprawnione do określania wysokości opłat za pobyt w izbach wytrzeźwień zostały tym projektem ustawy zobligowane do wzięcia pod uwagę również kosztu dowiezienia. On nie jest wyróżniany - ten koszt pobytu w izbie wytrzeźwień jest zryczałtowany i obejmuje wszystkie koszty, które samorząd bądź jednostka, która zakłada czy prowadzi izbę wytrzeźwień, ponosi w związku z jej prowadzeniem, nie większe jednak niż kwota ustalona w ustawie, powiększana o coroczną rewaloryzację. Niemniej jednak koszt doprowadzenia jest też kosztem bezpieczeństwa publicznego. Myślę, że są takie instytucje państwowe - w tym systemy opieki zdrowotnej, Policja i inne - które zostały powołane do pełnienia pewnej misji publicznej i te ich koszty ponosimy wszyscy razem w podatku, godząc się na funkcjonowanie państwa.</u>
          <u xml:id="u-196.14" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Pani poseł Lidia Gądek pytała o ściągalność opłat - jest ona na poziomie 40–50%. Natomiast pozwolę sobie nie zgodzić się z opinią pani poseł, iż działania komisji o charakterze przeciwalkoholowym nie są widoczne ani nie są rozpoznane. Po pierwsze, podlegają sprawozdawczości. Po drugie, myślę, że wieloletnia już tradycja Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych sugeruje, że te programy, które tworzy, proponuje państwowa agencja, są programami, które mają dość dobrze ugruntowaną skuteczność. Oczywiście nie rozwiązują wszystkich problemów alkoholowych, ale przecież nie tak dawno, nie dawniej jak trzy miesiące temu, to Wysoka Izba nie zgodziła się na przyjęcie obywatelskiego projektu ustawy, którego zamierzeniem było ograniczenie liczby punktów sprzedaży alkoholu. Tam chodziło o usunięcie ze stacji benzynowych możliwości sprzedaży alkoholu w godzinach nocnych. To oczywiście zdaniem ministra zdrowia był znaczny błąd powodujący i sankcjonujący sytuację, w której - w kategoriach epidemiologicznych - częstość, wysokość konsumpcji alkoholu i też liczba alkoholików w naszym kraju jest niestety większa niż w krajach Europy Zachodniej.</u>
          <u xml:id="u-196.15" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Pan poseł Pyzik pytał, jaki jest zakres usług. On jest bardzo dokładnie opisany w rozporządzeniu teraz sprowadzonym do rangi ustawowej, tak że myślę, że te zapisy są czytelne.</u>
          <u xml:id="u-196.16" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Panie marszałku, Wysoka Izbo, dziękuję bardzo. Myślę, że wyczerpałem większość pytań. Jeśli nie, to rozumiem, że spotkamy się podczas posiedzenia komisji i chętnie rozwieję wszystkie inne wątpliwości. Oczywiście dziękuję za zgłoszone poprawki i uprzejmie proszę o przyjęcie tych, które wniósł Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#komentarz">(Poseł Piotr Pyzik: Panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#CezaryGrabarczyk">Ale w jakiej kwestii? W jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#komentarz">(Poseł Piotr Pyzik: Chciałbym tylko sprecyzować pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#CezaryGrabarczyk">Będzie jeszcze posiedzenie komisji, na którym będzie to można zrobić, tak.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#komentarz">(Poseł Piotr Pyzik: Dobrze, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#CezaryGrabarczyk">O podsumowanie debaty proszę sprawozdawcę komisji pana posła Rajmunda Millera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#RajmundMiller">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Dziękuję za wniesione uwagi, ponieważ one pozwolą nam procedować dalej. Przypominam, że dzisiaj mamy kolejne posiedzenie komisji. Uważam, że te uwagi są bardzo cenne, niemniej chciałbym zaznaczyć, że głównym celem nowelizacji tej ustawy było spełnienie warunku wyroku Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#RajmundMiller">Pani poseł Zalewska już wyszła - w jej wypowiedzi był zarzut, że nie określa się najniższej sumy. Trybunał Konstytucyjny w swoim wyroku odnosił się tylko do określenia maksymalnej sumy opłaty za pobyt w izbie wytrzeźwień.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#RajmundMiller">Chciałbym również państwu powiedzieć, że te 300 zł to jest kwota, która wynika z uśrednienia kosztów utrzymania izb wytrzeźwień w całym kraju - średnio te koszty sięgają od dwustu kilkudziesięciu do 350 zł. W związku z czym proponowana jest średnia. Stąd w tej ustawie mamy przewidziane sześć miesięcy - to jest czas dla samorządów na to, żeby mogły dokładnie określić koszty utrzymania i proponowane koszty dla osób przetrzymywanych.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#RajmundMiller">Co do wypowiedzi pana posła Chmielowskiego, chciałbym przypomnieć, że zatrzymanie czy przewiezienie do izby wytrzeźwień nie jest rodzajem sankcji, kary. Ustawa wyraźnie mówi o tym, że jest to również zabezpieczenie życia i zdrowia tych osób. Wyobraźcie sobie państwo teraz osobę nietrzeźwą, która pozostaje zimą na mrozie. Przewiezienie jej do takiego miejsca, w którym może wytrzeźwieć i przebywać w ludzkich warunkach, pod opieką lekarza i personelu, jest wręcz wskazane, to jest wręcz konieczne.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#RajmundMiller">Jeżeli chodzi o zarzuty, które wysunął któryś z panów posłów, dotyczące wyłapywania, przypomnę państwu, że ustawa bardzo wyraźnie określa w art. 40 ust. 1, jakie osoby podlegają przewiezieniu do izb wytrzeźwień: osoby w stanie nietrzeźwości, które swoim zachowaniem dają powód do zgorszenia w miejscu publicznym lub w zakładzie pracy, znajdują się w okolicznościach zagrażających ich życiu lub zdrowiu albo zagrażają życiu lub zdrowiu innych osób. Proszę państwa, jest to więc również dbałość o bezpieczeństwo publiczne. W związku z tym ustawa bardzo dokładnie daje delegację dla Policji, jakie mogą być powody, żeby te osoby przewieźć do takiego miejsca, jakim jest izba wytrzeźwień.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#RajmundMiller">W ustawie są również określone zasady badania tych osób. A więc w izbie wytrzeźwień przeprowadza się badanie na zawartość alkoholu i stwierdza się, czy daną osobę można określić jako nietrzeźwą, czy też nie. Mogą to być również, przypominam, osoby chore np. na cukrzycę czy osoby z chorobami psychicznymi, gdzie również objawy, generalnie, oceniane nie przez lekarzy, mogą wskazywać, że te osoby są pod wpływem alkoholu. Ale to również jest dla ich bezpieczeństwa. Jeżeli nie stwierdza się tego, a te osoby dobrowolnie poddają się badaniu na zawartość alkoholu, one nie są zatrzymywane w izbie wytrzeźwień i nie są obciążane kosztami przewozu, dowozu i badania. Chciałem państwu wyjaśnić te wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#RajmundMiller">W przypadku tego projektu chodziło o to, żeby uchwalić tę ustawę w związku z wymaganiami, wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego. My również mamy pewne zastrzeżenia, jeżeli chodzi o tzw. depozyt. Natomiast musimy skutecznie popracować nad tym, jakie będą skutki prawne w przypadku tego depozytu. Trybunał Konstytucyjny nie wniósł zastrzeżeń co do prawidłowości czy niezgodności z konstytucją tego zapisu dotyczącego depozytu. Mało tego, jeżeli chodzi o przymus bezpośredni, tam są bardzo dokładne zapisy dotyczące zastosowania tego przymusu bezpośredniego i tu akurat nie obawiałbym się o zdrowie czy bezpieczeństwo tych osób, które będą przebywały w izbie wytrzeźwień czy w tego typu placówkach wskazanych przez samorządy.</u>
          <u xml:id="u-198.7" who="#RajmundMiller">Ja już może zakończę, bo można byłoby mówić o tym bardzo dużo. Dzisiaj na pewno poświęcimy jeszcze czas i pochylimy się nad propozycjami poprawek do tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#CezaryGrabarczyk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#CezaryGrabarczyk">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm skierował ten projekt ponownie do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Zdrowia w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#CezaryGrabarczyk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#CezaryGrabarczyk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#CezaryGrabarczyk">Informuję Wysoką Izbę, iż Komisja do Spraw Unii Europejskiej przedłożyła sprawozdanie o projekcie uchwały w sprawie uznania projektu dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie poprawy równowagi płci wśród dyrektorów niewykonawczych spółek, których akcje są notowane na giełdzie i odnośnych środków za niezgodny z zasadą pomocniczości.</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#CezaryGrabarczyk">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 1004.</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#CezaryGrabarczyk">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjęła decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-199.8" who="#CezaryGrabarczyk">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu oraz w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłuchał 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-199.9" who="#CezaryGrabarczyk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-199.10" who="#CezaryGrabarczyk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-199.11" who="#CezaryGrabarczyk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o terminach zapłaty w transakcjach handlowych (druk nr 1001).</u>
          <u xml:id="u-199.12" who="#CezaryGrabarczyk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki pana Mariusza Haładyja w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#MariuszHaładyj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Celem projektu nowej ustawy o terminach zapłaty w transakcjach handlowych jest dalsze ograniczanie problemu tzw. zatorów płatniczych. Proponowane instrumenty prawne powinny przyczynić się do zmniejszenia opóźnień w zapłacie należności przez dłużników oraz motywować strony do stosowania krótszych terminów zapłaty. Zastąpienie obowiązującej obecnie ustawy z dnia 12 czerwca 2003 r. o terminach zapłaty w transakcjach handlowych wynika również z obowiązku implementacji do krajowego systemu prawnego dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2011/7 z dnia 16 lutego 2011 r. w sprawie zwalczania opóźnień w płatnościach w transakcjach handlowych. Dyrektywa ta w porównaniu z wcześniej obowiązującą dyrektywą z 2000 r. uzupełniona została o dodatkowe narzędzia, których celem jest ograniczenie liczby przypadków opóźnień w płatnościach w transakcjach handlowych oraz skrócenie terminów zapłaty zarówno w relacjach między przedsiębiorcami, jak i w transakcjach z organami publicznymi.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#MariuszHaładyj">W obrocie gospodarczym problem opóźnień w regulowaniu zobowiązań między kontrahentami stanowi istotne zagrożenie dla płynności przedsiębiorstw. Problem ten najbardziej jest odczuwalny przede wszystkim przez mikro-, małych i średnich przedsiębiorców. Problem zatorów płatniczych dotyczy dziś około 60% mikro- i małych przedsiębiorców. Przeciętny okres opóźnień w zapłacie wynosi około 4 miesięcy, a po terminie płaconych jest ponad 25% faktur. Według danych z lutego 2012 r. prawie 80% ankietowanych przedsiębiorców uznało nieterminowe regulowanie płatności za poważną przeszkodę w wykonywaniu działalności gospodarczej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#MariuszHaładyj">Z wyników ankiety przeprowadzonej w 2011 r. przez Ministerstwo Gospodarki wynika, że wśród najczęściej wymienianych przyczyn opóźnionych płatności wskazywano spóźnione płatności od innych kontrahentów, trudną sytuację finansową dłużnika oraz uzależnienie wierzyciela od dłużnika, to jest wykorzystywanie przez dłużnika pozycji dominującej. Z kolei jako najważniejsze skutki opóźnionych płatności dla sytuacji wierzycieli wskazywano zmniejszenie płynności finansowej, dodatkowe koszty, na przykład konieczność zaciągania kredytów i pożyczek, oraz zagrożenie istnienia przedsiębiorstwa. Opóźnienia w zapłacie należności mają negatywny wpływ na płynność finansową, konkurencyjność i rentowność, z ich powodów bowiem wierzyciele zmuszeni są do sięgania do zewnętrznych źródeł finansowania. Z prowadzonych badań wśród przedsiębiorców wynika, że problemy zatorów płatniczych pojawiają się nie tylko w transakcjach między przedsiębiorcami, lecz również w przypadku tych, których dłużnikiem są organy publiczne stosujące niejednokrotnie długie terminy płatności. Pojawia się w związku z tym potrzeba wyraźnego uregulowania tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#MariuszHaładyj">Nowe rozwiązania, które przewidziano w projekcie ustawy o terminach zapłaty, stanowią kolejny etap prac nad ograniczaniem problemu tzw. zatorów płatniczych. Myślę, że warto w tym miejscu przypomnieć, że 16 listopada ubiegłego roku uchwalona została przez Wysoką Izbą, a przygotowana w Ministerstwie Gospodarki we współpracy z Ministerstwem Finansów, ustawa o redukcji niektórych obciążeń administracyjnych w gospodarce. Tak zwana trzecia ustawa deregulacyjna wprowadziła rozwiązania, które mają na celu złagodzenie negatywnych skutków dla firm wynikających z opóźnionych płatności od kontrahentów lub braku tych płatności oraz zwiększenie dyscypliny płatniczej w obrocie gospodarczym. Rozwiązania te, przypomnę tylko krótko, dotyczą m.in. wprowadzenia możliwości rozliczania podatku VAT przez małych podatników pełną metodą kasową, ułatwienia wierzycielom skorzystania z tzw. ulgi na złe długi czy ograniczenia możliwości zaliczania do kosztów uzyskania przychodów niezapłaconych faktur. Przy czym tzw. trzecia ustawa deregulacyjna wprowadziła powyższe rozwiązanie w obszarze prawa publicznego, w szczególności prawa podatkowego, natomiast projekt ustawy o terminach zapłaty, który dzisiaj państwu prezentujemy, dotyczy relacji cywilnoprawnych zarówno między przedsiębiorcami, jak i między przedsiębiorcami a organami publicznymi. Proponowane rozwiązania mają charakter fakultatywny dla wierzyciela, ograniczając tylko w niezbędnym zakresie cywilnoprawną zasadę swobody zawierania umów.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#MariuszHaładyj">Celem zmotywowania stron transakcji handlowych do powstrzymywania się od narzucania kontrahentom nadmiernie długich terminów zapłaty w projekcie ustawy proponujemy wprowadzenie wynikającej z przepisów dyrektywy zasady, zgodnie z którą terminy umowne w transakcjach handlowych między przedsiębiorcami nie powinny co do zasady przekraczać 60 dni kalendarzowych. Po upływie powyższego terminu i wobec braku przesłanek ustawowych dla jego wydłużenia wierzycielowi przysługiwać będzie uprawnienie do naliczenia odsetek za opóźnienie w wysokości odsetek podatkowych, określanej na podstawie przepisów Ordynacji podatkowej. Biorąc pod uwagę, że w obrocie gospodarczym pojawić się może uzasadniona potrzeba ustalania dłuższych terminów zapłaty, ustawa przewiduje możliwość naliczania przez wierzyciela odsetek po 60. dniu tylko wówczas, gdy ustanowienie terminu dłuższego jest sprzeczne ze społeczno-gospodarczym celem umowy lub zasadami współżycia społecznego oraz nie jest obiektywnie uzasadnione, biorąc pod uwagę właściwość towaru lub usługi.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#MariuszHaładyj">W projekcie przewiduje się również utrzymanie rozwiązania obowiązującego na gruncie obecnej ustawy, to znaczy możliwości naliczania przez wierzyciela odsetek ustawowych, w przypadku gdy termin zapłaty jest dłuższy niż 30 dni, czyli jest to tzw. opłata za kredyt kupiecki. W związku z przewidzianą w dyrektywie możliwością wprowadzenia lub zachowania przepisów korzystniejszych dla wierzyciela w projekcie proponujemy utrzymać również regulacje dotyczące wysokości odsetek za opóźnienie, mechanizm naliczania odsetek w przypadku braku terminu zapłaty w umowie, jak również możliwość zwolnienia się dłużnika z obowiązku zapłaty w przypadku wykazania braku winy za opóźnienie.</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#MariuszHaładyj">Z uwagi na fakt, że organy publiczne korzystają z bardziej przewidywalnych, bezpiecznych i trwałych źródeł dochodów, projekt przewiduje również wprowadzenie szczegółowych przepisów dotyczących transakcji handlowych związanych z dostawą towarów lub świadczeniem usług przez przedsiębiorców właśnie na rzecz organów publicznych. W ustawie proponuje się rozwiązanie, zgodnie z którym w umowach, w których organ publiczny występuje w charakterze dłużnika, termin zapłaty za dostarczone towary lub usługi nie może przekraczać co do zasady 30 dni. Możliwość określenia terminu dłuższego dopuszczalna będzie wyjątkowo, gdy konieczność wydłużenia terminu uzasadniona będzie szczególnym charakterem lub szczególnymi elementami umowy. Termin ten jednak w żadnym razie czy w żadnym przypadku nie będzie mógł przekroczyć 60 dni kalendarzowych. Z kolei ten 60-dniowy termin jako zasada przewidziany będzie dla jednostek publicznych udzielających świadczeń zdrowotnych, a więc w szczególności szpitali. Przekroczenie powyższych terminów traktowane będzie jako opóźnienie w zapłacie należności, a wierzycielowi przysługiwać będą odsetki w wysokości odsetek podatkowych na podstawie Ordynacji podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#MariuszHaładyj">Celem ograniczenia możliwości stosowania nadmiernie długich terminów umownych, pośrednio wpływających na termin zapłaty, proponuje się także wprowadzenie maksymalnego terminu na tzw. procedurę weryfikacji. Czas trwania tej procedury, polegającej na badaniu towaru lub usługi celem potwierdzenia ich zgodności z umową, nie powinien być wydłużany ponad konieczność wynikającą z właściwości danego towaru lub usługi i nie powinien przekraczać 30 dni.</u>
          <u xml:id="u-200.8" who="#MariuszHaładyj">Projekt ustawy wprowadza również nowy instrument, którego celem jest zwrot wierzycielowi kosztów, które poniósł przy dochodzeniu należnej mu od dłużnika kwoty. Od dnia nabycia przez wierzyciela uprawnienia do naliczania odsetek z tytułu opóźnienia w zapłacie należności przysługiwać mu będzie, bez konieczności odrębnego wezwania, tzw. stała rekompensata. Wysokość rekompensaty stanowić będzie wyrażona w złotych równowartość kwoty 40 euro. W przypadku gdy koszty odzyskania należności przekroczą tę kwotę, wierzyciel będzie miał możliwość uzyskania na drodze sądowej zwrotu wszelkich wydatków, jakie poniósł w związku z próbą odzyskania należności, w tym kosztów postępowania sądowego.</u>
          <u xml:id="u-200.9" who="#MariuszHaładyj">Rozwiązania zawarte w projekcie ustawy powinny pozytywnie wpłynąć na bezpieczeństwo obrotu gospodarczego i funkcjonowania przedsiębiorstw, także w relacjach z organami publicznymi. Przedsiębiorcy będą mogli skorzystać z dodatkowych instrumentów dyscyplinujących kontrahentów do zapłaty należności w krótszym terminie. Skutkiem rozwiązań przewidzianych w ustawie powinno być zapobieganie nadużywaniu swobody zawierania umów na niekorzyść przedsiębiorcy wierzyciela. Wprowadzenie nowych regulacji powinno przynieść korzyści szczególnie sektorowi mikro-, małych oraz średnich przedsiębiorstw, w szczególności w związku z wprowadzeniem możliwości naliczania odsetek za opóźnienie nie tylko w przypadku zapłaty po terminie, lecz również w sytuacji narzucenia przez często silniejszego ekonomicznie kontrahenta rażąco długiego terminu zapłaty.</u>
          <u xml:id="u-200.10" who="#MariuszHaładyj">Z przeprowadzonej jesienią 2011 r. ankiety Ministerstwa Gospodarki wynika także, że obecna ustawa o terminach zapłaty w transakcjach handlowych nie jest stosowana na szeroką skalę. Należy jednak w tym miejscu pamiętać, że zarówno obecnie obowiązująca ustawa, jak również proponowana nowa regulacja w dużym stopniu mają charakter prewencyjny, a instrumenty w niej przewidziane uruchamiają się najczęściej dopiero w momencie podjęcia przez wierzyciela decyzji o dochodzeniu należności na drodze sądowej. Podstawą relacji handlowej między przedsiębiorcami jest wywiązywanie się z wzajemnych zobowiązań i przestrzeganie ustalonych wspólnie postanowień umownych. W sytuacji gdy ustalenie dłuższego terminu zapłaty nie powoduje negatywnych konsekwencji, w szczególności nie przyczynia się do powiększenia spirali zadłużenia przedsiębiorcy, nie ma on obowiązku korzystania z rozwiązań przewidzianych projektem ustawy. Z drugiej strony należy jednak mieć na uwadze, że właśnie w sytuacji narzucenia przez tego silniejszego ekonomicznie kontrahenta na przykład rażąco długiego terminu zapłaty, gdy brak jest na to obiektywnego uzasadnienia, przyszły dłużnik powinien mieć świadomość, że wierzyciel może z tych ustawowych rozwiązań w przyszłości skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-200.11" who="#MariuszHaładyj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mając na uwadze konieczność wdrożenia do dnia 16 marca 2013 r. dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie zwalczania opóźnień w płatnościach w transakcjach handlowych, rząd zwraca się z prośbą o uchwalenie nowej ustawy o terminach zapłaty w transakcjach handlowych, implementującej powyższą dyrektywę do krajowego porządku prawnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#CezaryGrabarczyk">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#CezaryGrabarczyk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#CezaryGrabarczyk">Pierwsza głos zabierze pani posłanka Zofia Czernow, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#ZofiaCzernow">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska w sprawie projektu ustawy o terminach zapłaty w transakcjach handlowych, druk nr 1001.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#ZofiaCzernow">Celem projektowanej ustawy jest ograniczanie pogłębiającego się problemu zatorów płatniczych przez wprowadzenie instrumentów wspomagających zmniejszanie opóźnień w zapłacie należności oraz dyscyplinujących strony do stosowania krótkich terminów zapłaty. Projekt ustawy uwzględnia również zmiany wynikające z obowiązku wdrożenia dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z lutego 2011 r. w sprawie zwalczania opóźnień w płatnościach w transakcjach handlowych. Obowiązujące obecnie przepisy ustawy z 2003 r., których celem było zdyscyplinowanie stron transakcji handlowych do stosowania krótkich terminów zapłaty po dostarczeniu towarów lub wykonaniu usługi, okazały się niewystarczające i nie przynoszą oczekiwanego rezultatu. Z przeprowadzonych na poziomie krajowym i unijnym badań wynika, że wiele płatności pomiędzy przedsiębiorcami oraz między przedsiębiorcami a organami publicznymi dokonywanych jest po terminach ustalonych w umowie, a także stosowane są często długie terminy zapłaty. Sytuacja ta systematycznie się pogarsza. Zdaniem większości badanych przedsiębiorców nieterminowe regulowanie płatności przez kontrahentów jest poważną przeszkodą w wykonywaniu działalności gospodarczej. Opóźnienia te mają negatywny wpływ na płynność finansową przedsiębiorców, ich konkurencyjność i rentowność, a także stanowią zagrożenie dla dalszego ich funkcjonowania. Szczególnie dotyczy to mikro- i małych przedsiębiorców. Jest to powód likwidacji działalności wielu firm. Podkreślić należy, że narzucanie długich terminów płatności i nieterminowe ich regulowanie nie zawsze wiąże się z trudną sytuacją finansową kontrahenta.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#ZofiaCzernow">Nowa regulacja zakłada szerszy zakres podmiotowy, obejmując dodatkowo między innymi przedsiębiorców z państw członkowskich Unii Europejskiej, państw członkowskich Europejskiego Porozumienia o Wolnym Handlu.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#ZofiaCzernow">Celem ograniczenia zjawiska narzucania kontrahentom nadmiernie długich terminów zapłaty wprowadzona została generalna zasada, zgodnie z którą terminy umowne w transakcjach handlowych nie powinny przekraczać 60 dni kalendarzowych. W umowach, w których w charakterze dłużnika występuje organ publiczny, termin ten nie może przekraczać 30 dni od daty doręczenia faktury lub rachunku. Ustawa przewiduje wyjątki od generalnej zasady dotyczącej terminów regulowania należności. Ustalenie dłuższych terminów może nastąpić wyłącznie pod warunkiem wykluczenia zjawiska rażącej nieuczciwości wobec wierzyciela bądź też na podstawie obiektywnych przesłanek dotyczących skomplikowania przedmiotu umowy. W ramach wyjątku od generalnej zasady 30-dniowego terminu regulowania należności przez organy publiczne wprowadza się dłuższe terminy dla jednostek publicznych udzielających świadczeń zdrowotnych, jednakże terminy te nie mogą być dłuższe niż 60 dni.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#ZofiaCzernow">Zgodnie z wymogami dyrektywy w projekcie ustawy wprowadza się nowy instrument, tak zwaną rekompensatę od dłużnika za koszty odzyskiwania należności. Stanowi ona równowartość kwoty 40 euro, przeliczonych na złote według średniego kursu walut Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#ZofiaCzernow">Podkreślić należy, że proponowane rozwiązania i instrumenty tworzą prawne możliwości do korzystania z nich przez przedsiębiorców. Decyzje o ich stosowaniu każdorazowo podejmować będą sami przedsiębiorcy. Proponowane zmiany ustawowe są niezbędne dla usprawnienia procesu regulacji płatności w obrocie handlowym i ograniczania zjawiska zatorów płatniczych.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#ZofiaCzernow">Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska popiera projektowane zmiany i rekomenduje projekt ustawy do dalszych prac legislacyjnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Krzysztof Popiołek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#KrzysztofPopiołek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawiam opinię odnośnie do rządowego projektu ustawy o terminach zapłaty w transakcjach handlowych (druk sejmowy nr 1001).</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#KrzysztofPopiołek">Projekt ma na celu wdrożenie do polskiego ustawodawstwa dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2011/7/UE z dnia 16 lutego 2011 r. w sprawie zwalczania opóźnień w płatnościach w transakcjach handlowych. Wydaje się, że głównym celem, jaki zostanie osiągnięty, będzie właśnie tylko wdrożenie tej dyrektywy. Po przejściu procesu legislacyjnego przedłożony projekt zastąpi dotychczas obowiązującą ustawę z dnia 12 czerwca 2003 r. uchwaloną pod tą samą nazwą.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#KrzysztofPopiołek">Już w pierwszym zdaniu uzasadnienia projektu czytamy: „Celem projektowanej ustawy jest zwalczanie pogłębiającego się problemu zatorów płatniczych (...)”. To jedno zdanie jakby mimochodem wystawia opinię dotychczas obowiązującej ustawie - iż pomimo jej istnienia rosną zatory płatnicze. Oznacza to, że nie osiągnęła celów, dla których została uchwalona. Rodzi się zatem pytanie, czy nowa ustawa spełni oczekiwania, gdyż zatory płatnicze to dzisiaj najpoważniejszy problem, jaki dotyka polskich przedsiębiorców. Naszym zdaniem zatory płatnicze powstające w transakcjach handlowych w relacjach pomiędzy przedsiębiorcami po przyjęciu tej ustawy nie zmienią się znacząco.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#KrzysztofPopiołek">W pewnym stopniu sytuację wierzycieli na lepszą mogła zmienić niedawno procedowana w polskim parlamencie ustawa o redukcji niektórych obciążeń administracyjnych w gospodarce. Jednakże koalicja rządząca PO-PSL nie poparła poprawek opozycji zmierzających do tego, aby wierzyciel nie musiał odprowadzać podatku VAT, CIT lub PIT od niezapłaconych faktur. Ostatecznie - czy ustawa będzie przyjęta, czy nie - sprawę braku zapłaty musi rozstrzygać sąd. I tutaj należy szukać usprawnienia postępowań sądowych, aby rozstrzyganie nawet prostych spraw nie trwało latami, gdzie dłużnik kruczkami prawnymi wodzi sąd za nos, stosując nawet tak prymitywny wybieg, jak niezgłaszanie się na rozprawy. E-sądy, które miały poprawić sytuację w tym zakresie, praktycznie stały się narzędziem nękania obywateli przez oszustów.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#KrzysztofPopiołek">Rząd próbuje zatem prowadzić pozorowane działania mające rzekomo usprawnić przepływy finansowe w transakcjach handlowych. Jeśli z grupy niepłacących w terminie wyłączyć oszustów, to pozostali nie płacą z powodu mizerii finansowej, a ta mizeria finansowa pogłębiana jest przez łupieżczą praktykę tego rządu polegającą na podnoszeniu podatków i składki rentowej, obciążaniu przedsiębiorców parapodatkami, opłatami produktowymi, środowiskowymi i wszelkimi innymi. To wszystko coraz bardziej drąży puste kasy firm, co ostatecznie kończy się zatorami płatniczymi.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#KrzysztofPopiołek">Po stronie plusów tej propozycji należy uznać zaproponowane rozwiązanie, które poprawia pozycję przedsiębiorcy w relacjach handlowych z organami publicznymi. Dominująca pozycja na rynku tego typu dłużnika została z lekka osłabiona, gdyż rozwiązania przyjęte w ustawie muszą być uwzględnione w wiążących strony umowach. A więc pomimo opóźnień w zapłacie organy publiczne są, jakby nie było, najpewniejszymi płatnikami.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#KrzysztofPopiołek">Kolejna pozytywna propozycja procedowanej ustawy to fakt, że będzie miała zastosowanie w przypadku umów, których przedmiotem jest świadczenie polegające na odpłatnym dostarczaniu towarów lub świadczeniu usług finansowane w całości lub w części ze środków pomocowych. W przyszłej perspektywie finansowej może być to pomocne dla przedsiębiorców, którzy będą ubiegać się o środki pomocowe. Dzisiaj jest tak, że polski przedsiębiorca musi sfinansować w całości projekt z własnych środków, a później czekać na ich zwrot. Najczęściej są to środki z kredytów pomostowych. Zakreślenie terminu zapłaty być może zmusi urzędników do szybszego procedowania w zakresie rozliczenia projektu, co mogłoby obniżyć koszty kredytu pomostowego.</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#KrzysztofPopiołek">Pozytywnym novum jest wprowadzenie ryczałtu 40 euro na pokrycie kosztów przygotowania i wysyłania upomnień, nie mówiąc już o tym, że przedsiębiorcy tworzą organizacyjne komórki do spraw windykacji, co oczywiście podnosi koszty ich funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-204.8" who="#KrzysztofPopiołek">Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość jest za skierowaniem projektu do dalszych prac w komisjach sejmowych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-204.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Wincenty Elsner, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WincentyElsner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Już na wstępie powiem, że Klub Poselski Ruch Palikota poprze tę ustawę i będzie za skierowaniem jej do dalszych prac w komisjach, mimo że nie wierzymy w jej skuteczność. Być może choć w minimalnym stopniu przyczyni się do polepszenia zasad funkcjonowania w Polsce przedsiębiorców, szczególnie małych przedsiębiorców. Tylko dlatego warto poprzeć tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WincentyElsner">Jak czytamy, ustawa ma za zadanie zlikwidowanie problemu zatorów płatniczych przez instrumenty wspomagające zmniejszanie opóźnień w zapłacie należności oraz dyscyplinujące strony do stosowania krótkich terminów zapłaty. Jakież to instrumenty? Co prawda już na samym początku uzasadnienia czytamy, że instrumenty te przyczynią się do zmniejszania opóźnień w zapłacie należności. Na końcu propozycje zawarte w ustawie powinny przyczynić się w znacznej mierze do ograniczenia problemu zatorów płatniczych. Niemniej myślę, że te sformułowania pozostaną pobożnymi życzeniami, jedynie pobożnymi życzeniami twórców tej ustawy zarówno na poziomie unijnym, jak i na poziomie polskim. Myślę, że tego typu ustawy zarówno przez urzędników brukselskich, jak i urzędników polskich, wdrażających te dyrektywy, pisane są głównie po to, aby mieć czyste sumienie, że dba się o przedsiębiorców i stara się im w jakiś sposób pomagać.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#WincentyElsner">Czy 16 marca nastąpi przełom? Nie, na pewno nie nastąpi przełom, dlatego że ta ustawa nie wprowadza zasadniczych, bardzo istotnych zmian w stosunku do ustawy, która funkcjonowała od 2003 r. Tak jak piszą sami wnioskodawcy, ustawa ta generalnie nie sprawdzała się i generalnie miała niewielki wpływ na likwidację czy zmniejszenie zatorów płatniczych. Poza tym przy okazji tego 6 marca - bardzo krótki termin vacatio legis, biorąc pod uwagę cały cykl, który ustawa będzie musiała jeszcze przejść, czyli procedowanie w Sejmie, Senacie, ewentualnie powrót, podpis prezydenta - bardzo niewiele czasu zostanie na wdrożenie tej ustawy. Jak zwykle prawo unijne jest u nas wdrażane w ostatnim z możliwych momentów, jeżeli już nie po czasie.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#WincentyElsner">Czy jest w ogóle problem z zatorami płatniczymi? Na pewno tak. Sami wnioskodawcy piszą, że według przeprowadzonych badań przez Krajowy Rejestr Długów Biuro Informacji Gospodarczej i Konferencję Przedsiębiorstw Finansowych tylko 11,4% polskich firm nie deklarowało kłopotów z otrzymaniem zapłaty za sprzedane towary i usługi, a według raportu BIK 79% ankietowanych przedsiębiorców uznało nieterminowe regulowanie płatności za poważną przeszkodę w wykonywaniu działalności gospodarczej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#WincentyElsner">Zresztą ustawa ustawą, ale nawet sama ustawa zawiera zapisy pozwalające bardzo łatwo ominąć stosunkowo restrykcyjne inne artykuły tej ustawy. Przytoczę tutaj art. 7 ust. 2 mówiący, że termin zapłaty określony w umowie nie może przekroczyć 60 dni, chyba że strony wyraźnie ustalą inaczej, pod warunkiem że ustalenie to nie jest sprzeczne ze społeczno-gospodarczym celem umowy lub zasadami współżycia społecznego oraz jest obiektywnie uzasadnione, biorąc pod uwagę właściwość towaru lub usługi.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#WincentyElsner">Zasady współżycia społecznego to był taki klucz, wytrych każdej ustawy. Nie było chyba w latach minionych, peerelowskich ustawy, która nie odwoływałaby się do zasad współżycia społecznego. Kto i w jaki sposób będzie weryfikował, czy umowa podpisywana przez kontrahentów jest sprzeczna ze społeczno-gospodarczym celem umowy lub zasadami współżycia społecznego? Pod ten paragraf, pod ten artykuł będzie można podciągnąć każdą umowę, która nie będzie spełniała warunków płatności 30-dniowego czy 60-dniowego terminu.</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#WincentyElsner">Jaka jest możliwość faktycznej pomocy przedsiębiorcom i faktycznej likwidacji zatorów płatniczych? Metoda kasowa - jako Ruch Palikota mówiliśmy o tym wielokrotnie i powtarzamy po raz któryś - metoda kasowa, ale metoda kasowa powszechna, tak aby nie dotyczyła tylko małych i średnich przedsiębiorców, bo wówczas ci mali i średni przedsiębiorcy - wiemy to z praktyki - będą dyskryminowani na rynku w relacjach z dużymi kontrahentami. Poza tym metoda kasowa nie tylko w VAT, metoda kasowa w PIT, w CIT, wówczas dowodem księgowym nie będą faktury, o których tu bardzo dużo napisano i których zasady przesyłania, otrzymywania, kwitowania w sposób bardzo restrykcyjny określono, tak że niedawno w ustawie wprowadzaliśmy ułatwienia. Ta ustawa wprowadza utrudnienia dotyczące obrotem fakturami. Przy metodzie kasowej jedynym dowodem księgowym, najważniejszym dowodem księgowym, zawsze będzie wyciąg księgowy. No i sprawnie funkcjonujące sądy, o tym była już mowa, to drugi warunek likwidacji zatoru.</u>
          <u xml:id="u-206.7" who="#WincentyElsner">Tak jak powiedziałem, Ruch Palikota mimo wszystko, licząc, że choć w minimalnym stopniu ta ustawa przyczyni się być może do polepszenia zasad funkcjonowania przedsiębiorców, szczególnie małych i średnich, w Polsce, popiera przekazanie tej ustawy do dalszych prac w komisji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-206.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Jan Łopata, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JanŁopata">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec projektu ustawy o terminach zapłaty w transakcjach handlowych zawartego w druku nr 1001. Konieczność wprowadzenia zmian, nowych rozwiązań wynika z obowiązku wdrożenia do polskiego systemu prawnego dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady o numerze 2011/7/UE z 16 lutego 2011 r. w sprawie zwalczania opóźnień w płatnościach w transakcjach handlowych. W Polsce obowiązuje prawo regulujące ten problem. Jest to też wdrożenie dyrektywy unijnej z 29 czerwca roku 2000. Jak się jednak okazuje w praktyce, co potwierdzają zresztą empiryczne badania ankietowe Ministerstwa Gospodarki, przepisy zawarte w ustawie z dnia 12 czerwca 2003 r. są niewystarczające. Badania ankietowe przeprowadzone w końcu roku 2011 przez Ministerstwo Gospodarki wskazują, że w grupie dokładnie 283 przedsiębiorstw, bo tyle odesłało na prośbę ankiety, blisko 30% ma problemy w związku z trzydziestodniowym opóźnieniem w zapłacie należności przez kontrahentów będących przedsiębiorcami, a dla kolejnych blisko 20% opóźnienia te wynoszą od 31 do 60 dni. 20% przedsiębiorców ma problemy z terminowym otrzymywaniem należności od organów publicznych. Przeciętne opóźnienie w zapłacie uiszczanej przez podmioty zaliczane do organów publicznych wynosi blisko 27,5 dnia. I jeszcze jedna istotna informacja wynikająca z analizy nadesłanych ankiet - okazuje się, że tylko 11,4% polskich firm nie deklarowało kłopotów z otrzymaniem zapłaty za sprzedane towary czy usługi, a inne przeprowadzone badania wskazują - te badania są z lutego 2012 r. - że dla 79% ankietowanych przedsiębiorców nieterminowe regulowanie płatności jest główną przeszkodą w wykonywaniu działalności gospodarczej. Dane przytaczane przeze mnie są z przełomu lat 2011 i 2012. Można mieć niestety obawy, że po roku, czyli dzisiaj, nie jest lepiej. Stąd też potrzeba nowelizacji, a w zasadzie wdrożenia nowej ustawy regulującej ten problem, to złe zjawisko. Musimy mieć też świadomość - wynika to również z badań - że w zdecydowanej większości problem ten dotyczy mikroprzedsiębiorstw i małych przedsiębiorstw. Celem więc tego przedsięwzięcia legislacyjnego jest zmniejszenie opóźnień w płatnościach w transakcjach handlowych, co powinno zwiększyć bezpieczeństwo obrotu gospodarczego. Przedsiębiorcy będą mogli skorzystać z dodatkowych instrumentów dyscyplinujących kontrahentów, tak by uiszczali zapłatę w krótszym terminie. Nowe regulacje powinny również przyczynić się do zmniejszenia nierównowagi, o czym wcześniej wspomniałem, w relacjach między MŚP a dużymi przedsiębiorcami w zakresie opóźnień w zapłacie należności.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#JanŁopata">Wysoka Izbo! Szczegółowa analiza zapisów projektu ustawy nastąpi - taką mam nadzieję - w trakcie prac w Komisji Finansów Publicznych, do której to komisji w imieniu swojego klubu wnioskuję przekazać projekt ustawy. Teraz tylko chciałbym zasygnalizować kilka propozycji zmian. I tak celem zdyscyplinowania potencjalnie silniejszej strony umowy, tak by powstrzymała się od narzucania kontrahentom nadmiernie długich terminów zapłaty, wprowadzona została zasada, zgodnie z którą termin umowy w transakcjach handlowych nie powinien przekraczać 60 dni kalendarzowych. W przypadku gdy w charakterze dłużnika występuje organ publiczny, termin zapłaty za dostarczone towary lub wykonane usługi nie może przekraczać 30 dni. Tu jest jedna zmiana: jeżeli dotyczy to jednostek publicznych udzielających świadczeń zdrowotnych, to ten termin jest wydłużony do 60 dni.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#JanŁopata">Ważny jest, moim zdaniem, art. 9 projektu. Otóż w przypadku gdy strony przewidziały w umowie procedurę zbadania towaru lub usługi celem potwierdzenia zgodności towaru lub usługi z umową, czas trwania takiej procedury nie powinien przekraczać 30 dni. Projekt ustawy wprowadza również nowy instrument, którego intencją jest zwrot wierzycielowi kosztów, które poniósł przy dochodzeniu należności od dłużnika. Otóż art. 10 projektu przewidział, że od dnia nabycia przez wierzyciela uprawnienia do naliczenia odsetek z tytułu opóźnienia w zapłacie należności wynikającej z umowy przysługiwać mu będzie, bez konieczności wezwania, kwota tzw. stałej rekompensaty w wysokości - wyrażonej oczywiście w złotówkach, specjalnie przeliczanych - równowartości kwoty 40 euro.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#JanŁopata">Wysoki Sejmie! Te proponowane rozwiązania to możliwości, a nie obowiązek wykorzystania instrumentów zawartych w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#JanŁopata">Jednak parlament, rząd muszą widzieć zagrożenia i proponować sposoby ich rozwiązania, nie ingerując wprost w zasadę swobody gospodarczej, dlatego też ponawiam wniosek o przekazanie tego projektu do Komisji Finansów Publicznych i dalszą pracę nad nim. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Cezary Olejniczak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#CezaryOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#CezaryOlejniczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o terminach zapłaty w transakcjach handlowych.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#CezaryOlejniczak">Celem projektowanej ustawy jest zwalczanie pogłębiającego się problemu zatorów płatniczych przez wprowadzenie instrumentów wspomagających zmniejszenie opóźnień w zapłacie należności oraz dyscyplinujących strony do stosowania krótkich terminów zapłaty. Zatory, tak jak tu moi przedmówcy już powiedzieli, to jest rak, który toczy polską przedsiębiorczość. Dotyka to przede wszystkim małych i średnich przedsiębiorców z różnych branż: tych, którzy pracują na rzecz rolnictwa, którzy skupują, sprzedają płody rolne, jak również działających w pozostałych branżach.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#CezaryOlejniczak">Nie chcę powtarzać tych argumentów, którzy moi przedmówcy w imieniu poszczególnych klubów przedstawili. Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej jak najbardziej popiera te propozycje, bo jeśli chociaż w małym procencie przyczynimy się do tego, że te zatory płatnicze będą w pewien sposób ograniczone, to nasz klub jest w pełni za.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#CezaryOlejniczak">W związku z tym nie chcę już powielać tego, panie marszałku, żeby nie wykorzystywać nadmiernie czasu Wysokiej Izby. Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej jest za dalszym procedowaniem nad tym projektem ustawy. Proponujemy skierować go do dwóch komisji: Komisji Finansów Publicznych i Komisji Gospodarki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Tomasz Górski, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#TomaszGórski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Solidarna Polska wobec projektu ustawy o terminach zapłaty w transakcjach handlowych (druk nr 1001).</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#TomaszGórski">Jak czytamy w uzasadnieniu, celem projektowanej ustawy jest zwalczanie pogłębiającego się problemu zatorów płatniczych przez wprowadzanie instrumentów wspomagających zmniejszenie opóźnień w zapłacie należności oraz dyscyplinujących strony do stosowania krótkich terminów zapłaty. Wprowadzenie zmian w obowiązujących przepisach i nowych rozwiązań wynika z obowiązku wdrożenia do krajowego systemu prawnego dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#TomaszGórski">Ministerstwo Gospodarki zbadało 287 przedsiębiorstw. Przeciętne opóźnienie w zapłacie należności przez kontrahentów będących przedsiębiorstwami wynosiło 36,22 dnia. W przypadku 20% ankietowanych przedsiębiorców pojawiły się problemy w terminowym otrzymywaniu zapłaty w ramach umów zawieranych z organami administracji rządowej. Wśród najczęściej wymienianych przyczyn opóźnionych płatności były: spóźnione płatności od innych kontrahentów, trudna sytuacja finansowa dłużnika oraz uzależnienie wierzyciela od dłużnika. Taki problem wskazało 11% przedsiębiorstw. Jednak, jak dalej czytamy w uzasadnieniu, na obecnym etapie trudno jest oszacować, jak często i ilu przedsiębiorców wierzycieli zdecyduje się skorzystać z rozwiązań przewidzianych w tym projekcie. Wynika to między innymi z faktu, że wierzyciel ma jedynie możliwość, nie zaś obowiązek, wykorzystania instrumentów wprowadzonych ustawą. Ponadto należy wziąć pod uwagę, że instrumenty te uruchamiają się w zasadzie dopiero w momencie podjęcia przez wierzyciela decyzji dochodzenia należności na drodze prawnej. Należałoby zatem przyjąć, że ustawa będzie miała charakter raczej odstraszający, a podjęcie ewentualnych kroków prawnych celem wyegzekwowania należności przy wykorzystaniu instrumentów nią przewidzianych będzie miało miejsce w sytuacji, gdy strony umowy nie będą widziały możliwości dalszej współpracy.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#TomaszGórski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy w ocenie Solidarnej Polski absolutnie nie rozwiązuje problemu, a to było celem przedstawienia tego projektu ustawy. Chyba że weźmiemy pod uwagę, że jedynym celem tego projektu ustawy jest wypełnienie obowiązku implementacji przepisów unijnych. Albowiem ten projekt ustawy nie rozwiązuje podstawowego problemu, mianowicie problemu zatorów wynikających z opóźnienia w płatnościach, jedynie ewentualnie rozwiązuje, nawet nie rozwiązuje, ale odnosi się w jakiś sposób do ograniczania zawierania umów handlowych między przedsiębiorcami. Jedynym plusem dostrzeganym przez Solidarną Polskę jest delikatna poprawa relacji przedsiębiorców z organami publicznymi, te bowiem będą zobowiązane stosować krótsze terminy wypłacania należności przedsiębiorcom. Jednakże poza tym ustawa nie odnosi się, tak jak powiedziałem, ani do usprawnienia sądownictwa, ani do usprawnienia, szybszego egzekwowania przez przedsiębiorców należności. Wydaje się w ocenie Solidarnej Polski, że ustawa ma jedynie charakter fikcyjny. Rząd chce pokazać, że coś w tym temacie robi. Myślę, że być może w trakcie pracy komisji uda się ten problem jakoś głębiej rozwinąć i ewentualnie poruszyć w zapisach tej ustawy, wpisać do projektu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#TomaszGórski">Tak że klub Solidarnej Polski odnosi się krytycznie do tego projektu. Prawdopodobnie - jeszcze decyzję podejmiemy - będziemy głosować za przekazaniem go do komisji, ale uważamy, że jest duża potrzeba zajęcia się problemem opóźnionych płatności, przeterminowanych płatności i zajęcia się problemem w sposób realny, a nie fikcyjny, tak jak rząd zrobił, przedstawiając Sejmowi ten projekt ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#CezaryGrabarczyk">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#CezaryGrabarczyk">Czy do listy zapisanych posłanek i posłów ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze się dopisać?</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#CezaryGrabarczyk">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#CezaryGrabarczyk">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#CezaryGrabarczyk">Określam limit czasu na zadanie pytania na 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#CezaryGrabarczyk">Jako pierwszy pytanie zada pan poseł Zbigniew Kuźmiuk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#ZbigniewKuźmiuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#ZbigniewKuźmiuk">Panie Ministrze! Pan zresztą nie ukrywał tego, że to jest projekt ustawy, który dostosowuje prawo polskie do dyrektywy Unii Europejskiej. Ale chciałbym zadać pytanie. Do tej pory obowiązywała ustawa z 2003 r. i ona także nawiązywała do dyrektywy europejskiej z roku 2000 czy realizowała ją. Natomiast sami państwo w uzasadnieniu podaliście informację, że, zdaje się, w październiku 2011 r. zaledwie 11% firm deklarowało, że otrzymywało płatności w terminie. Czyli, odwracając to, blisko 90% firm nie otrzymywało należności w terminie. A zatem poprzednia dyrektywa i prawo polskie nie realizowały, można powiedzieć, właśnie tego przyspieszenia płatności. Jaka jest nadzieja, że bardziej restrykcyjne prawo rzeczywiście te proporcje poprawi? Czy to jest tylko dostosowanie prawa polskiego do prawa unijnego? Czy państwo chcecie osiągnąć coś więcej? Podnoszono na tej sali kwestię VAT-u kasowego jako powszechnego rozwiązania i prawidłowo funkcjonującego sądownictwa gospodarczego - dwóch pewnych instrumentów, które te zapory by zapewne usunęły. Jak państwo do tego podchodzicie?</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#ZbigniewKuźmiuk">I druga kwestia... Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#ZbigniewKuźmiuk">Ponieważ tam jest ta kwestia dotycząca m.in. płatności podmiotów publicznych w ochronie zdrowia, a skądinąd wiemy, że zobowiązania w ochronie zdrowia z roku na rok rosną, one szacunkowo, jeżeli dobrze pamiętam, wynoszą ok. 10 mld zł, a przeterminowane przy obecnym systemie 2 mld zł, to czy państwo, wprowadzając bardziej restrykcyjne zasady rozliczania, konsultowaliście to z ministrem zdrowia? Skąd jednostki ochrony zdrowia wezmą pieniądze publiczne, żeby przyspieszyć płatności, skoro w obecnym systemie te zaległości są tak gigantyczne? Czy minister zdrowia w tej sprawie się wypowiadał, zgłaszał jakieś uwagi do tego projektu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pani posłanka Maria Nowak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#MariaNowak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#MariaNowak">Panie ministrze, na pewno każdy sposób, który służy poprawie sytuacji przedsiębiorców, jest bardzo ważny, ale przedsiębiorcy mają duże trudności, gdy już są te zatory płatnicze - nie dostają należności od swoich kontrahentów, mają trudności ze ściągnięciem należności przed sądami, ponieważ właśnie zatory płatnicze, brak środków finansowych uniemożliwia im skierowanie sprawy na drogę sądową; na dodatek im większa kwota, na którą zalega dłużnik, tym większej muszą dokonać wpłaty w sądzie. I tu jest także bardzo poważny problem, z którym borykają się przedsiębiorcy. Niejednokrotnie prowadzi to nawet do likwidacji spółki, likwidacji przedsiębiorstwa. I właśnie: Co z tym problemem? Podkreślam, to jest dla przedsiębiorców bardzo duży problem. Najczęściej zamawiający, gdy podpisują umowę, muszę wyłożyć środki na materiały, opłacają pracowników. Po wykonanej pracy, nawet jeżeli ustawowo będzie to 60 czy 30 dni, ale ktoś im nie zapłaci, muszą iść z tą sprawą do sądu, a w sądzie trzeba dokonać wpłaty. To jest poważny problem dla przedsiębiorców. Czy ministerstwo nad tym się zastanawiało? Jakie w tej sprawie ma zamiar podjąć działania?</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#MariaNowak">I, bardzo już krótko, druga sprawa. Bardzo dużo zatorów płatniczych jest także w relacjach z kontrahentami zagranicznymi.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#MariaNowak">To jest także bardzo poważny problem. Rozumiem, że skoro jest dyrektywa Komisji, to ona obejmuje także tych zagranicznych kontrahentów. Najlepszym dowodem jest tu to, że o 50% skrócił się ten okres, jeśli przedsiębiorcy przekazują do firm windykacyjnych sprawy należności, których nie potrafią ściągnąć z zagranicy. Czy pan minister wie, jaki procent właśnie mamy takich zadłużeń? Chodzi o polskie przedsiębiorstwa i zadłużenie w relacjach z kontrahentami zagranicznymi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Wincenty Elsner, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WincentyElsner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dwa różne pytania - pierwsze w sprawie, o której nie zdążyłem powiedzieć w swoim wystąpieniu. Dlaczego ten projekt ustawy nie jest w jakiś sposób zharmonizowany z ustawami podatkowymi? Mowa jest np. w art. 5, że wierzyciel może żądać odsetek ustawowych po upływie 30 dni liczonych od daty spełnienia swojego świadczenia i doręczenia dłużnikowi faktury lub rachunku. W ustawie VAT-owskiej jest jasno powiedziane: dostawa towaru, wykonanie usługi jest tym terminem bazowym, od którego jest obowiązek podatkowy i wszystko inne jest liczone. Natomiast co znaczy zwrot: doręczenie dłużnikowi faktury? A jeżeli faktura zaginie gdzieś i jest wystawiony duplikat, to czy dotyczy to duplikatu faktury, czy oryginału faktury? W art. 8 z kolei jest zwrot: w przypadku gdy nie jest możliwe ustalenie daty otrzymania faktury. Co to znaczy: nie jest możliwe ustalenie daty otrzymania faktury? Jeżeli faktura zaginęła i został wystawiony duplikat, to możliwe było ustalenie daty, czy nie było możliwe? Zresztą dopiero co w ustawie VAT-owskiej wprowadzaliśmy ułatwienia dotyczące przesyłu faktur, w szczególności przesyłu faktur elektronicznych drogą e-mailową, bardzo duże ułatwienia, tymczasem tutaj wprowadzamy restrykcje, utrudnienia. Byłoby bardzo dobrze, gdyby zasady tej ustawy były zharmonizowane z zasadami, które są w ustawie VAT-owskiej. To chyba tyle, bo czas minął. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Bogdan Rzońca, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#BogdanRzońca">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Temat tej debaty jest bardzo ciekawy zapewne dla mediów i dla wszystkich, którzy wyczytają, że oto Sejm pochylił się nad ważnym problemem, który związany jest z komplikacjami pomiędzy zamawiającym a dostarczającym jakąś usługę czy towar. Ale w gruncie rzeczy, jak się czyta treść tej ustawy, to jej zawartość jest dosyć marna, trzeba powiedzieć, i mało skuteczna. Wobec tego jest pytanie: Czy rząd naprawdę chce złapać tych oszustów, trzeba to głośno powiedzieć, którzy mają pieniądze na kontach, a nie płacą? Są przecież sytuacje oczywiste, one uwidoczniły się w szczególności np. przy budowie autostrad w Polsce, bo podwykonawcy do dzisiaj nie dostali pieniędzy za wykonaną pracę.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#BogdanRzońca">Moje pytanie tego właśnie dotyczy. Czy rząd nie potrafi znaleźć jakichś lepszych sposobów, żeby obok tych ładnych tytułów wprowadzić jakąś głębszą zawartość i wskazać bardziej precyzyjne instrumenty do naprawy tego złego stanu rzeczy, jaki jest pomiędzy wierzycielem a dłużnikiem? Wydaje mi się, że pora dokładniej przyjrzeć się temu problemowi, a nie tylko zasłaniać się kwestią implementacji prawa europejskiego, bo to prawo działało wiele lat i przyniosło po prostu marne skutki. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Andrzej Orzechowski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#AndrzejOrzechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Rzeczywiście trzeci pakiet deregulacyjny i ten projekt ustawy mają za zadanie przyspieszyć obrót gospodarczy, usprawnić go i mam nadzieję, że ten cel osiągną.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#AndrzejOrzechowski">Opóźnienia w zapłacie w sferze Business to Business w jakimś sensie można zrozumieć, choć oczywiście jest to zjawisko złe, naganne, ale zastanawiające są opóźnienia ze strony podmiotów publicznych. Z ankiety, o której państwo wspominacie w uzasadnieniu, przeprowadzonej przez Ministerstwo Gospodarki, wynika, że duża liczba małych i średnich przedsiębiorstw, 21% tych przedsiębiorstw skarży się na problemy z uzyskaniem terminowej zapłaty od jednostek administracji publicznej, ok. 10% dużych przedsiębiorstw spośród ankietowanych ma podobnego rodzaju problemy. W moim przekonaniu obraz wyłaniający się z tych ankiet to nie jest stan faktyczny, jest on trochę jednostronny, bo nie wydaje mi się, żeby to była tak duża skala, jeśli chodzi o podmioty sektora publicznego. Chciałbym zapytać, czy to było jakoś weryfikowane. Pytam, bo może nie są to opóźnienia, jakie rzeczywiście występują, tylko wynika to, nie wiem, z braku protokołu odbioru albo z jakichś sporów dotyczących wykonawstwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Krzysztof Popiołek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#KrzysztofPopiołek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W art. 3 projektu ustawy określa się rodzaje długów i umów, wobec których nie będzie się stosować przepisów tej ustawy. W jego pkt 2 wyłącza się umowy, na podstawie których są wykonywane czynności bankowe. Moje pytanie jest następujące: Dlaczego banki wyłączone są z procedur, które obowiązują inne podmioty gospodarcze?</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#KrzysztofPopiołek">Bardzo często podczas negocjacji warunków kredytu słyszymy od pracownika banku: my jako bank jesteśmy firmą, która sprzedaje pieniądze. Przynajmniej ja tak często słyszałem. Pracownik banku chce nam sprzedać te pieniądze jak najdrożej. Dlaczego zatem istniej taki relikt poprzedniego ustroju, jak bankowy tytuł egzekucyjny? Dlaczego bank jako podmiot gospodarczy nie musi dochodzić swoich racji, swoich należności na drodze sądowej, a może wprost kierować tytuł egzekucyjny do komornika? Jak to się ma do konstytucyjnej zasady równości podmiotów gospodarczych?</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#CezaryGrabarczyk">Głos ma pani posłanka Maria Zuba, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#MariaZuba">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#MariaZuba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Rozwiązanie, które rząd dziś proponuje, tak naprawdę nie stanowi rozwiązania problemu, zjawiska, które ma miejsce w polskiej gospodarce. Bo przecież to rząd powoduje wzrost zatorów płatniczych na rynku. Przykładem są szpitale, gdzie brak płatności nadwykonań powoduje zatory płatnicze, są podwykonawcy na budowie autostrad, którym do tej pory nie wypłacono należności i tak naprawdę nie wiedzą, co ich czeka w przyszłości. Proponowane jest restrykcyjne prawo, które tak naprawdę nie spowoduje zmniejszenia zatorów płatniczych, bo powód, że przedsiębiorca zadłuża się u drugiego przedsiębiorcy, najczęściej słabszego, tak naprawdę tkwi w trzech obszarach: po pierwsze, banki, które niestety udzielają trudnych kredytów, dostęp do kredytu jest trudny i kredyty są drogie, po drugie, sądy, gdzie dochodzenie swoich praw jest utrudnione i tak naprawdę ten mały przedsiębiorca musi dochodzić swoich praw, ale jednocześnie musi ponosić koszty tych spraw sądowych i niejednokrotnie...</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#MariaZuba">... rezygnuje z tego procesu. Ofiarami tej całej procedury są właśnie te małe i średnie przedsiębiorstwa. Dlaczego rząd nie próbuje szukać rozwiązań w tych obszarach, aby umożliwić małym i średnim przedsiębiorstwom dostęp, po pierwsze, do tanich i łatwych kredytów, po drugie, żeby ułatwić procedury sądowe, bo te procedury są bardzo wydłużane, niestety, i bardzo drogie dla małych przedsiębiorstw? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#CezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#CezaryGrabarczyk">To było ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#CezaryGrabarczyk">Informuję Wysoką Izbę, że posłowie Cezary Olejniczak i Jan Łopata zmodyfikowali swój wniosek i wnoszą, aby nad ustawą procedować wyłącznie w Komisji Gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#CezaryGrabarczyk">O odniesienie się do pytań poproszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki pana ministra Mariusza Haładyja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#MariuszHaładyj">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#MariuszHaładyj">Dziękuję państwu za zadane pytania. Postaram się do nich odnieść.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#MariuszHaładyj">Na początku, jeszcze przed pytaniami ogólnymi, padło w państwa stanowiskach kilka stwierdzeń, może od razu do nich się odniosę. Była kwestia, to zresztą też padało później w pytaniach szczegółowych, dotycząca VAT-u kasowego. Mówiliśmy tutaj oczywiście o ustawie o redukcji niektórych obciążeń administracyjnych w gospodarce. Ta ustawa wprowadziła pełną metodę kasową dla małych podatników, którzy stanowią 96% wszystkich podatników, więc ona tak naprawdę jest prawie powszechna, mówiąc kolokwialnie, natomiast nie da się, bo nie pozwala na to niestety dyrektywa, wprowadzić powszechnej metody kasowej w gospodarce, to znaczy objąć nią również dużych przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#MariuszHaładyj">Jeśli chodzi zaś o PIT i CIT, to ta regulacja została wprowadzona w ustawie o redukcji, dotycząca konieczności skorygowania kosztów po stronie dłużnika, natomiast wierzyciel na podstawie dzisiejszych przepisów ma możliwość skorygowania swoich kosztów czy obniżenia swoich przychodów do opodatkowania w przypadku należności nieściągalnych.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#MariuszHaładyj">Jeśli chodzi o zasady współżycia społecznego, dlaczego się odwołujemy akurat do tej definicji. Wydaje się nam, że jest ugruntowane i głęboko już zakorzenione orzecznictwo sądowe w tym zakresie i odwołujemy się do tej klauzuli generalnej z Kodeksu cywilnego, która nie jest, że tak powiem, instytucją nieznaną w obrocie gospodarczym i w postępowaniach sądowych. W związku z tym odwołaliśmy się do odpowiednio znanej i stosowanej instytucji prawnej, ponieważ dyrektywa zostawia taką możliwość, mówiąc o rażącej nieuczciwości. Wydaje mi się, że odwołanie się w polskim prawodawstwie do zasad współżycia społecznego jest korzystniejsze dla przedsiębiorców niż gdybyśmy mieli zostawić niedookreślony zwrot w postaci tej rażącej nieuczciwości właśnie.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#MariuszHaładyj">Przy pracach nad tą ustawą musimy też pamiętać, że jedną z naczelnych zasad prawa cywilnego jest zasada swobody zawierania umów. Ingerencja w tę zasadę nie może być zbyt głęboka, stąd właśnie przyjęte są przez nas takie, a nie inne rozwiązania, oczywiście do dalszej dyskusji na posiedzeniu komisji. Tutaj absolutna, pełna zgoda i nasza otwartość na to, żeby taką dyskusję na posiedzeniu komisji prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#MariuszHaładyj">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Kuźmiuka dotyczące nadziei, że ta ustawa coś pomoże, zmieni. Są wprowadzone dodatkowe instrumenty, z których, mamy nadzieję, przedsiębiorcy będą powszechnie korzystać. Ustawa z 2003 r. nie była wykorzystywana na szeroką skalę. Wydaje nam się, że jedną z przyczyn tego jest ogólny brak wiedzy przedsiębiorców na temat tych rozwiązań, ponieważ ta sama ankieta, którą przeprowadziliśmy w ubiegłym roku czy pod koniec 2011 r., wykazała, że de facto właśnie na skutek naszej ankiety przedsiębiorcy się o tej regulacji dowiedzieli. Tutaj jest oczywiście duża nasza rola. W miarę możliwości informujemy o tych rozwiązaniach organizacje przedsiębiorców i samych przedsiębiorców na spotkaniach, bo tu, jak się wydaje, jest klucz do większej skali stosowania. Natomiast, tak jak mówiliśmy też na początku, to jest prawo cywilne i nie możemy zmusić przedsiębiorców do korzystania z tych rozwiązań. Wydaje się zatem, że być może zbytnie zaostrzenie rygorów może spowodować to, że ustawa będzie jeszcze mniej wykorzystywana.</u>
          <u xml:id="u-228.7" who="#MariuszHaładyj">O powszechnym, kasowym podatku VAT już powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-228.8" who="#MariuszHaładyj">Jeżeli chodzi o sądownictwo, to wiem, że Ministerstwo Sprawiedliwości pracuje nad jakimiś rozwiązaniami w Kodeksie postępowania cywilnego. Na tę chwilę nie mogę udzielić pełnej odpowiedzi choćby z tego powodu, że reprezentuję resort gospodarki, natomiast prace w resorcie sprawiedliwości się toczą.</u>
          <u xml:id="u-228.9" who="#MariuszHaładyj">Jeśli chodzi o konsultacje z ministrem zdrowia, to minister zdrowia oczywiście konsultował się w ramach uzgodnień międzyresortowych w kwestiach założeń, jak i projektu ustawy, ale oprócz tego przedstawiciele ministra zdrowia uczestniczyli w konsultacjach na etapie tworzenia dyrektywy. Między innymi właśnie na wniosek polskiej strony wprowadzono ten wyjątek dla szpitali. Na większe, dalej idące uprzywilejowanie czy dalej idące wyłączenia nie było, zdaje się, zgody Komisji Europejskiej, chociaż to muszę jeszcze potwierdzić.</u>
          <u xml:id="u-228.10" who="#MariuszHaładyj">Jeśli chodzi o pytania pani poseł Nowak w związku z kontrahentami zachodnimi, przepraszam, zagranicznymi, to zakres regulacji został rozszerzony również o te podmioty. Będą one objęte ustawą. Na tę chwilę nie wiem niestety, jaki jest procent należności przedsiębiorców zagranicznych wobec naszych przedsiębiorców. Nie wiem, czy tego typu dane są w ogóle do wyciągnięcia. Zastanowimy się. Natomiast obawiam się, że to może być zdecydowanie dosyć trudne. Być może też zrobimy to w formie jakiejś ankiety, może w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-228.11" who="#MariuszHaładyj">Jeśli chodzi o dochodzenie sądowe i kwestie...</u>
          <u xml:id="u-228.12" who="#komentarz">(Poseł Maria Nowak: Kosztów.)</u>
          <u xml:id="u-228.13" who="#MariuszHaładyj">...kosztów. Jeśli chodzi o koszty, to wartość przedmiotu sporu jest systemowym rozwiązaniem, które jest podstawą do określania wysokości wpisu, więc tutaj trudno tą ustawą, ale chyba też generalnie, modyfikować ten przepis, ponieważ wyłączenia czy pewne modyfikacje, jeśli chodzi o obniżenie wartości przedmiotu sporu czy możliwość zwolnienia, są oczywiście regulowane kodeksami i to też jest materia wykraczająca jakby poza tę ustawę. Natomiast jeśli chodzi jeszcze o dochodzenie na drodze sądowej - częściowo byłaby to odpowiedź na pytanie pana posła Kuźmiuka - zaletą tej regulacji, jeśli mogę tak powiedzieć, jest to, że dochodzenie wierzytelności czy należności na mocy tej ustawy następuje na podstawie postępowania nakazowego, które z definicji czy ze swojej istoty jest łatwiejsze, powiedzmy, niż postępowanie regularne.</u>
          <u xml:id="u-228.14" who="#MariuszHaładyj">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Elsnera, czy dotyczy to duplikatu faktury, odpowiadam, że tak. Czasem nie jest możliwe ustalenie doręczenia faktury, dlatego wydaje się, że brak takiej regulacji byłby luką w przepisach. W związku z tym zostały wprowadzone ułatwienia w obrocie fakturami. Mamy też nadzieję, że dzięki temu ten przepis będzie mógł być stosowany rzadziej, jeśli chodzi o konieczność stosowania innych reguł. Wydaje się, że mimo wszystko nie można też takiej sytuacji wyłączyć.</u>
          <u xml:id="u-228.15" who="#MariuszHaładyj">Jeśli chodzi o skorelowanie z pracami dotyczącymi ustawy o VAT, to wydaje mi się, że mimo wszystko ta korelacja następuje, ponieważ te rozwiązania, które są proponowane w tej ustawie, absolutnie nie są sprzeczne z regulacjami VAT-owskimi. Dodatkowo ten projekt jest rodzajem uzupełnienia, czyli jest koherentny z projektem ustawy o redukcji niektórych obciążeń administracyjnych w gospodarce, która właśnie wprowadzała zmiany, które mają dyscyplinować dłużników właśnie poprzez prawo publiczne, w szczególności prawo podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-228.16" who="#MariuszHaładyj">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Rzońcy o te lepsze instrumenty, to właśnie przed chwilą w zasadzie powiedziałem, że to jest ustawa, która uzupełnia rozwiązania zawarte w tzw. trzeciej ustawie deregulacyjnej. Tamte instrumenty plus te instrumenty, które są stosowane na ścieżce cywilnej, w sumie, mamy nadzieję, pozwolą osiągnąć efekt zmniejszenia tzw. zatorów płatniczych.</u>
          <u xml:id="u-228.17" who="#MariuszHaładyj">Pytanie pana posła Orzechowskiego dotyczyło zaległości organów publicznych. To jest wynik ankiety, natomiast występowanie tego zjawiska niejako wyszło w badaniach Komisji Europejskiej, które były bardziej reprezentatywne, więc zakładamy, że jednak ten problem istnieje.</u>
          <u xml:id="u-228.18" who="#MariuszHaładyj">Było też pytanie o BTE. W poprzedniej kadencji minister gospodarki miał pewne propozycje dotyczące BTE, natomiast sam BTE był badany przez Trybunał Konstytucyjny - nie pamiętam dokładnie, w którym roku - i nie stwierdzono niezgodności bankowego tytułu egzekucyjnego z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-228.19" who="#MariuszHaładyj">Wreszcie ostatnie pytanie pani poseł Zuby. Chodziło o dostęp do tanich kredytów, więc wykracza to jakby poza obszar tej ustawy. Przypomnę jednak jedno z rozwiązań z ustawy o redukcji niektórych obciążeń administracyjnych. Wprowadzono rozwiązanie, które ma zwiększyć zdolność kredytową przedsiębiorców chociażby przez umożliwienie przedsiębiorcom zastawiania pod kredyt ekspektatywy zwrotu VAT. To rozwiązanie częściowo tę zdolność przedsiębiorców podnosi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-228.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-228.21" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jerzy Wenderlich)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#JerzyWenderlich">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#JanWarzecha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przeciętne opóźnienie w zapłacie należności przez kontrahentów będących przedsiębiorcami wynosiło 36 dni, a przeciętne opóźnienie w zapłacie należności przez organy publiczne wynosiło 27 dni. Statystyki mówią, że według stanu na lipiec 2011 r. tylko 19,7% polskich firm nie deklarowało kłopotów z otrzymaniem zapłaty za sprzedane towary czy usługi. Sprawa jest bardzo istotna i wymaga pilnego rozwiązania, bo opóźnienia w płatnościach mają negatywny wpływ na płynność finansową firm i instytucji, ich konkurencyjność i rentowność. Są powodem zaciągania przez wierzycieli dodatkowych kredytów, czyli sięgania do zewnętrznych źródeł finansowania działalności firmy. To dobrze, że ustawa wprowadza nowy instrument w postaci zwrotu wierzycielowi kosztów, które poniósł przy dochodzeniu należnej mu od dłużnika kwoty.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#JanWarzecha">Przedsiębiorcy zgłaszają również problem, który wynika z niemożności wystawienia faktury za wykonane etapami usługi. Przykładowo wykonawca finansuje kontrakt pół roku, a nawet dłużej, zanim może wystawić fakturę, i dopiero wtedy biegnie termin płatności. Pytają, dlaczego to nie zostanie zmienione, a uzasadniają to sytuacją, że obecnie większość przetargów na roboty przewiduje jedną lub dwie faktury za wykonane usługi. Twierdzą, że kilka lat temu można było fakturować co miesiąc. Takie postępowanie mogłoby ograniczyć zatory płatnicze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#JerzyWenderlich">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o terminach zapłaty w transakcjach handlowych, zawarty w druku nr 1001, do Komisji Gospodarki z zaleceniem zasięgnięcia opinii Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#JerzyWenderlich">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#JerzyWenderlich">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Kozdroń kiwa głową akceptująco, więc tym bardziej czuję się pewnie i informuję, że na podstawie art. 95b regulaminu Sejmu marszałek Sejmu wyznacza termin przedstawienia sprawozdania komisji do dnia 22 stycznia 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#JerzyWenderlich">Teraz dwa bardzo ważne komunikaty. Otóż informuję, że właściwe komisje przedłożyły sprawozdanie o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach oraz ustawy o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#JerzyWenderlich">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 1009.</u>
          <u xml:id="u-231.6" who="#JerzyWenderlich">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, co się zdarza, marszałek Sejmu podjęła decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-231.7" who="#JerzyWenderlich">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu oraz w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-231.8" who="#JerzyWenderlich">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-231.9" who="#JerzyWenderlich">Znowu sprzeciwu nie słyszę, za co serdecznie dziękuję, bo to ułatwia nam procedowanie.</u>
          <u xml:id="u-231.10" who="#JerzyWenderlich">I kolejny komunikat. Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa przedłożyła sprawozdanie o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-231.11" who="#JerzyWenderlich">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 1010.</u>
          <u xml:id="u-231.12" who="#JerzyWenderlich">W związku z tym, na podstawie art. 95f regulaminu Sejmu, marszałek Sejmu podjęła decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-231.13" who="#JerzyWenderlich">Proponuję, aby w dyskusji nad tym punktem Sejm wysłuchał 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-231.14" who="#JerzyWenderlich">Wiem, że państwo już domyślacie się, co teraz powiem, a powiem, że jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm tę propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-231.15" who="#JerzyWenderlich">I znowu pan poseł Kozdroń w imieniu całej Izby akceptuje ten mój wniosek. Nikt nie protestuje, więc sprzeciwu nie ma, nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-231.16" who="#JerzyWenderlich">To upoważnia mnie już do tego, żeby zaanonsować rozpatrzenie punktu 7. porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-231.17" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie uchwały w sprawie powołania Wysokiej Komisji Obywatelskiej do wyjaśnienia przyczyn katastrofy samolotu TU-154M (druki nr 782 i 887).</u>
          <u xml:id="u-231.18" who="#JerzyWenderlich">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Witolda Pahla.</u>
          <u xml:id="u-231.19" who="#JerzyWenderlich">Uprzejmie proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WitoldPahl">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#WitoldPahl">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Ustawodawczej pragnę przedstawić sprawozdanie tejże komisji o poselskim projekcie uchwały w sprawie powołania Wysokiej Komisji Obywatelskiej do wyjaśnienia przyczyn katastrofy samolotu TU-154M.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#WitoldPahl">Komisja procedowała nad tymże projektem w dniach 30 sierpnia i 27 września 2012 r. W dniu 15 listopada odbyło się pierwsze czytanie projektu i po głosowaniu w tym też dniu komisja wnosi o to, aby Wysoki Sejm tenże projekt uchwały raczył odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#WitoldPahl">Krótko. Projekt przewiduje stworzenie nowego organu państwowego, który miałby zająć się wyjaśnieniem przyczyn katastrofy samolotu TU-154M, zakłada utworzenie takiej komisji ze wszelkimi uprawnieniami komisji śledczej, nakłada obowiązki współpracy z tą komisją na inne organy państwa, daje również tej komisji uprawnienie do zwracania się w tej sprawie do państw trzecich, organizacji i instytucji międzynarodowych o współpracę w zakresie swojego działania. Wprowadza instytucję obserwatorów. Podstawą do określenia kryterium powołania jest to, aby mogły to być osoby, które są członkami rodzin osób, które zginęły w katastrofie smoleńskiej, lub by mogli to być upełnomocnieni przedstawiciele tychże osób. W pierwotnym przedłożeniu tezy te były poszerzone o apel, dlatego że sam projekt uchwały zawiera w sobie dwa elementy: element oświadczenia, które miałby w takim zakresie zawrzeć Sejm, a równocześnie element apelu skierowanego do wszystkich instytucji, które posiadają inicjatywę ustawodawczą, o to, aby podjęły wszelkie działania zmierzające do wyjaśnienia tej sprawy poprzez złożenie projektów ustaw zgodnych z tymi założeniami.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#WitoldPahl">W trakcie prac komisji dołączone zostały dwie opinie: opinia Biura Analiz Sejmowych i opinia Biura Legislacyjnego, w których zwrócono uwagę na szereg wad konstytucyjnych zawartych w tymże projekcie. Przede wszystkim wątpliwości budził postulat nadania komisji wszelkich uprawnień, które są przynależne komisji śledczej. Komisja podzieliła stwierdzenie, iż takie zastrzeżenia są uzasadnione, dlatego iż należało zgodzić się ze stwierdzeniami zawartymi w opiniach co do tego, iż powołana w trybie zwykłym komisja, która nie jest organem Sejmu i nie ma cech, jakie wynikają z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 22 września 2006 r. określającego, iż komisje śledcze są organem konstytucyjnym i w skład tychże komisji mogą wchodzić wyłącznie posłowie, a także stwierdzającego, iż skład takiego organu, który nie pochodziłby tylko z wyboru w ramach przedstawicielstwa parlamentarnego, ale również mógłby obejmować inne osoby, i to osoby, które nie są czynnie uwikłane w konflikty polityczne, bo też takie kryterium doboru członków komisji zostało wskazane w przedstawionym projekcie uchwały, nie może posiadać waloru komisji śledczej, a co za tym idzie nie może zostać uznana za organ konstytucyjny. A jeżeli nie może być uznana za organ konstytucyjny, nie może mieć również takich uprawnień, jakie wynikają z ustawy o komisjach śledczych. A więc nie ma możliwości domagania się od innych organów państwa - mam tu na myśli przede wszystkim sądy - uzyskiwania konkretnych informacji ani też ze strony prokuratury nie ma takiej możliwości, aby zwalniać z tajemnic ustawowo chronionych.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#WitoldPahl">Należy również stwierdzić, że art. 111 ust. 1 konstytucji nie pozwala Sejmowi na powierzanie zadania zbadania określonej sprawy dowolnym organom czy instytucjom. Sejm może zlecić badanie takiej sprawy tylko i wyłącznie swoim specjalnym, pomocniczym organom, powołanym spośród posłów. A więc jest to dodatkowy argument przemawiający za określeniem, iż w istocie rzeczy mielibyśmy do czynienia z organem państwowym nieposiadającym kompetencji komisji śledczej, a równocześnie dobór jego składu jest bardzo ogólnikowy, nie spełnia standardów określonych w art. 2 konstytucji. W opinii mamy nawet wskazanie, że w skład takiej komisji nie mogłyby wchodzić osoby, które cieszą się ogólnym zaufaniem społecznym, między innymi sędziowie Trybunału Konstytucyjnego, bo de facto sędziowie Trybunału Konstytucyjnego, rozstrzygając kwestie dotyczące zgodności konkretnych aktów prawnych z konstytucją, tak naprawdę biorą udział w życiu politycznym. A więc również ta grupa ludzi o bardzo wysokich standardach zawodowych, moralnych zostałaby wykluczona z możliwości funkcjonowania w tejże grupie, w tejże komisji. To dowodzi, to potwierdza tylko określony w opiniach Biura Analiz Sejmowych i Biura Legislacyjnego brak zachowania standardu określoności prawa.</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#WitoldPahl">Kolejny element, na który należy zwrócić uwagę, to jest sprzeniewierzenie się tak naprawdę treści preambuły. Preambuła bardzo wyraźnie mówi, nakłada obowiązek na obywateli, a szczególnie na posłów, aby w tworzeniu prawa, aby w stosowaniu tego prawa kierowali się zasadą sprawności organów państwa. Stworzenie takiego organu, który w istocie rzeczy nie miałby kompetencji takich jak komisja śledcza, spowodowałoby, że mielibyśmy do czynienia z organem pozbawionym jakichkolwiek możliwości skutecznego wyjaśnienia w oparciu o procedurę, jaka jest właściwa dla komisji śledczej, rzeczywistych przyczyn katastrofy samolotu TU-154M.</u>
          <u xml:id="u-232.7" who="#WitoldPahl">Szereg innych wątpliwości, które w trakcie procedowania zostały wskazane przedstawicielom wnioskodawców, skutkował jedynie tym, iż - kończę - pan przedstawiciel wnioskodawców złożył autopoprawkę. Ona rzeczywiście zmieniła charakter tego projektu, spowodowała, że ten projekt stał się oświadczeniem, a nie apelem. Niemniej nie rozwiało to wątpliwości co do bardzo czytelnego, klarownego sposobu powoływania członków tej komisji. Pamiętajmy, że mogłoby dojść do sytuacji, kiedy wszystkie zainteresowane osoby mogłyby uczestniczyć w pracach tejże komisji. Wówczas mielibyśmy do czynienia z ciałem, które składałoby się z kilkuset osób. To kolejny dowód na to, iż funkcjonując w formule zbliżonej do formuły funkcjonowania komisji śledczej, ta Wysoka Komisja Obywatelska miałaby niezwykle utrudnione - jeśli w ogóle możliwe - skuteczne wyjaśnienie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-232.8" who="#WitoldPahl">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Tak więc pomimo próby znalezienia jakiegoś konsensusu, kompromisu Komisja Ustawodawcza, kierując się przede wszystkim opiniami, o których wspominałem, a więc Biura Analiz Sejmowych i Biura Legislacyjnego, które wskazywały na konieczność przepracowania i usunięcia tych wad konstytucyjnych, nie znalazła argumentów za przyjęciem możliwości dalszego procedowania nad tym projektem, uznając, że zawiera on nieusuwalne wady konstytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-232.9" who="#WitoldPahl">Pragnę tylko przypomnieć, że Komisja Ustawodawcza w tym trybie musi uzyskać 3/5 głosów w obecności co najmniej połowy członków komisji. Taką też większością przegłosowała sprawozdanie, które w istocie zawiera dezyderat, aby Wysoki Sejm z tychże powodów raczył projekt tejże uchwały odrzucić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-232.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi sprawozdawcy Witoldowi Pahlowi.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#JerzyWenderlich">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#JerzyWenderlich">Przypominam, że zgodnie z art. 46 ust. 1 regulaminu Sejmu w przypadku przedstawienia przez komisję wniosku o odrzucenie projektu uchwały w pierwszym czytaniu dyskusję nad sprawozdaniem przeprowadza się bez prawa zgłaszania poprawek i wniosków.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#JerzyWenderlich">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#JerzyWenderlich">Jako pierwszy w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej głos zabierze pan poseł Jerzy Kozdroń.</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#JerzyWenderlich">Uprzejmie proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#JerzyKozdroń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska dotyczące sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie uchwały w sprawie powołania Wysokiej Komisji Obywatelskiej do wyjaśnienia przyczyn katastrofy samolotu TU-154M (druk sejmowy nr 782).</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#JerzyKozdroń">Wysoki Sejmie! Klub mój przychyla się do wniosku Komisji Ustawodawczej o odrzucenie projektu uchwały z powodu przede wszystkim niekonstytucyjności zapisów w nim zawartych. Proponuje się powołanie Wysokiej Komisji Obywatelskiej z uprawnieniami komisji śledczej i wedle funkcjonującej ustawy o komisji śledczej. Konstytucja w art. 111 mówi wyraźnie o komisji śledczej, że to jest uprawnienie Sejmu i że w skład komisji śledczej wchodzą tylko posłowie. Natomiast tu mówi się tak: będzie ona funkcjonować wedle ustawy o komisji śledczej i jako komisja śledcza, natomiast nie będą w jej skład wchodzili posłowie, poza posłami osoby zatrudnione w administracji rządowej, jak również osoby uczestniczące w konfliktach politycznych, tylko osoby cieszące się określonym zaufaniem społecznym, osoby apolityczne, osoby o dużym doświadczeniu życiowym itd. Tylko jest inne pytanie, wymienione bowiem w uzasadnieniu projektu takie osoby, jak rzecznik praw obywatelskich czy prezes Najwyższej Izby Kontroli, nie mogą uczestniczyć z mocy samej ustawy, bo to są organy konstytucyjne, a w konstytucji wyraźnie się określa zakres zadań tych osób, i poza tymi zadaniami osoby te nie mogą pełnić innych funkcji i wykonywać innych obowiązków. Podobnie jest z Trybunałem Konstytucyjnym. Zakres kognicji trybunału, sędziów trybunału jest określony w konstytucji. W tym momencie twierdzenie, że w skład tej komisji, Wysokiej Komisji Obywatelskiej, wchodziliby sędziowie i członkowie trybunału już w tym zakresie nas ogranicza. Mówi to nam: nie możemy tego zrobić. Natomiast co to są osoby uczestniczące w konfliktach politycznych? No przecież to jest przepis niedookreślony. Od razu art. 2 konstytucji się kłania. Mówi się w ten sposób, że brak jest poprawności legislacyjnej w sformułowaniu tego przepisu, ponieważ istnieje możliwość szerokiej jego interpretacji. Sędziowie Trybunału Konstytucyjnego, rozpatrując skargi czy wnioski partii politycznej, też w istocie rzeczy rozstrzygają konflikty polityczne, czyli już by nie mogli zasiadać w tej komisji. Dlatego też zapis o osobach uczestniczących w konfliktach politycznych jest niedookreślony i przy najlepszej wykładni tych wątpliwości rozstrzygnąć się nie da.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#JerzyKozdroń">Nie chcę się odnosić do argumentów, które pan poseł Pahl jako sprawozdawca Komisji Ustawodawczej poruszał, bo w całości je podtrzymuję. Natomiast stoimy na stanowisku, i tak żeśmy to rozumieli, że gdyby projektodawcy chcieli wprowadzić jakieś zmiany do Prawa lotniczego i powołać komisję, która byłaby komisją kontrolującą państwową komisję do spraw wypadków lotniczych, nadzorującą tę komisję, to o tym moglibyśmy mówić, bo to byłby organ pozakonstytucyjny, państwowy, który by nie naruszał konstytucji, na pewno nie byłby komisją śledczą, która jest organem konstytucyjnym. I w tym zakresie nie mielibyśmy żadnych wątpliwości, czy łamiemy prawo, czy wchodzimy na niebezpieczną ścieżkę.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#JerzyKozdroń">W związku z tym, że projektodawcy w tym zakresie nie wykazali żadnych, że tak powiem, skłonności mediacyjnych i skłonności do ustępstw, Komisja Ustawodawcza podjęła uchwałę proponującą odrzucenie tego projektu uchwały, i to stanowisko podtrzymuję w imieniu mojego klubu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi Jerzemu Kozdroniowi.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#JerzyWenderlich">O zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość uprzejmie proszę pana posła Antoniego Macierewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, w którego imieniu mam zaszczyt występować, jest gotów zagłosować przeciwko odrzuceniu tego projektu uchwały, czyli, krótko mówiąc, za przekazaniem go do dalszych prac legislacyjnych. Nasza ostateczna decyzja będzie zależała od stanowiska, jakie, mam nadzieję, publicznie zostanie sformułowane przez projektodawców tej uchwały, która naszym zdaniem w istocie mogłaby być pewną próbą znalezienia rozwiązania dla sytuacji, jaka powstała na skutek błędów, przemilczeń, kłamstw, z którymi mieliśmy do czynienia w ciągu ubiegłych 30 miesięcy prac nad poszukiwaniem prawdy o dramacie smoleńskim.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#AntoniMacierewicz">Niewątpliwą zaletą tej uchwały jest uzasadnienie wykazujące i niekompetencję tzw. raportu ministra Jerzego Millera, i fakt, iż on nic nie wyjaśnia, pozostawia sprawy otwarte, odwrotnie - sprawia, że po dzień dzisiejszy olbrzymia część społeczeństwa jest przekonana, że rząd w tej sprawie mówił i mówi nieprawdę. To jest sytuacja merytorycznie trafna, a z punktu widzenia moralnego i prawnego dla bytu państwa polskiego niesłychanie groźna. Dlatego też jakieś rozwiązanie jest niezbędne. Problem tylko w tym, by to rozwiązanie nie szło w tę samą stronę, w którą poszła już formacja proponująca tę komisję, czego skutkiem były nieroztropne wnioski na posiedzeniu Rady Bezpieczeństwa Narodowego wykorzystane w sposób dokładnie sprzeczny z intencjami, jakie powinny przyświecać prawdzie.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#AntoniMacierewicz">Obawiamy się, że podobnie może być wykorzystana także ta propozycja - może przekształcić się w komisję pana dr. inż. Laska, która to, jak wiadomo, ma weryfikować błędy popełnione przez komisję Millera, w tym przez samego pana dr. inż. Laska. Przypomnijmy, że to właśnie pan dr inż. Lasek był wśród tych osób, które nie zbadały skrzydła, nie zbadały brzozy, o którą miało złamać się skrzydło, nie zbadały wraku, a teraz ma stworzyć komisję mającą ewentualne błędy różnych hipotez weryfikować. Najpierw niech zweryfikuje sama siebie. Nie chcielibyśmy, by propozycja przedłożona przez pana posła Dorna otworzyła drogę w tym samym kierunku, a to niestety jest bardzo prawdopodobne.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#AntoniMacierewicz">Dlatego też oczekujemy ze strony pomysłodawców jasnego stwierdzenia, że w pracach tej komisji zostaną uwzględnione prace niezależnych ekspertów, naukowców, także tych, a może przede wszystkim tych, którzy pracowali i pracują w zespole parlamentarnym, ale oczywiście również tych wszystkich, którzy w ogóle próbowali cokolwiek badać, w odróżnieniu od tzw. komisji pana ministra Jerzego Millera, która niczego nie badała, a powtarzała tylko błędne tezy lub wprost kłamstwa pani generał Anodiny. Dlatego też będziemy, powtarzam raz jeszcze, oczekiwali takiej jasnej tezy.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#AntoniMacierewicz">Wysoki Sejmie, jesteśmy w niesłychanie trudnym momencie. Z tego punktu widzenia to jest też zaleta tego, że właśnie teraz skierowano ten projekt do rozważenia. Jesteśmy w momencie, w którym już wiemy na pewno, że wszystko z kluczowych ustaleń ministra Jerzego Millera nie odpowiada prawdzie, i jesteśmy w momencie, w którym wiadomo, że znaleziono tam ślady materiałów wybuchowych. To jest moment nakładający na wszystkich niesłychanie daleko idącą odpowiedzialność, zobowiązujący Sejm do znalezienia drogi wyjścia z tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#AntoniMacierewicz">Być może taka komisja mogłaby być drogą wyjścia z tej sytuacji, gdyby zawierała uczciwe, merytoryczne, transparentne ustosunkowanie się do prac, jakie dotychczas zostały wykonane. Tego oczekujemy i na takie oświadczenie ze strony projektodawców liczymy. Wtedy Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość będzie gotów zagłosować przeciwko odrzuceniu, tak by ta praca mogła być dalej analizowana w dalszym toku prac legislacyjnych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-236.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi Antoniemu Macierewiczowi.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#JerzyWenderlich">O zabranie głosu w imieniu Ruchu Palikota proszę pana posła Andrzeja Rozenka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#AndrzejRozenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#AndrzejRozenek">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wracamy na ziemię. Proszę państwa, katastrofa to nie zamach, czas najwyższy to sobie uświadomić. Katastrofa się wydarzyła, bo ten samolot nigdy nie powinien wystartować i nigdy nie powinien lądować. Zawiodło przestrzeganie procedur, tak jak zawiodło przestrzeganie procedur w przypadku katastrofy pod Szczekocinami, tak samo jak zawiodło w Mirosławcu, tak samo jak zawiodło w przypadku zakupu budynku sądu w Gdańsku, bo tam też zabrakło procedury, tym razem procedury przetargowej. Żyjemy w kraju, w którym się nie przestrzega procedur. I nam jest po prostu wstyd za to, że do takiej katastrofy doszło, tak samo jak nam jest wstyd za każdą inną katastrofę. Do katastrofy doszło również dlatego, że za czasów rządu Leszka Millera i od tamtej pory do dziś nie udało się kupić - nie udało się kupić - samolotu dla najważniejszych osób w państwie. Dlaczego się nie udało? Bo ktoś się boi procedur, bo ktoś się boi tego, że w trakcie przetargu zostanie wybrany nie taki samolot, jakiego sobie życzą kolejni rządzący.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#AndrzejRozenek">Ta uchwała, o której dzisiaj mówimy, która z pozoru wygląda na uchwałę stonowaną i zachowawczą, taka nie jest, bo odwołuje się na przykład do kryminalistyki. A czym jest kryminalistyka? To nauka o wykrywaniu przestępstw i ich sprawców. Czyli ta uchwała zawiera już tezę - tezę, że doszło do przestępstwa i że należy wykryć sprawców. Otóż teza jest błędna. Ta uchwała zawiera również wiele nieścisłości prawnych, żeby nie powiedzieć, że byków prawnych. Pan poseł Witold Pahl, sprawozdawca, świetnie to wszystko wykazał, nie będę powtarzał.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#AndrzejRozenek">Ale warto powiedzieć o tym, dlaczego jeszcze tej uchwały nie powinniśmy popierać. Po prostu ona jest nierealna. Nierealne jest powołanie komisji śledczej przy Sejmie RP, która to komisja będzie całkowicie poza sporami, a raczej powiem inaczej: jest to tak samo realne jak to, że poseł Armand Ryfiński uda się w pieszą pielgrzymkę do Częstochowy. Nikt w to nie wierzy.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#komentarz">(Głos z sali: No, nie wiadomo.)</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#komentarz">(Poseł Piotr Pyzik: Zawsze może...)</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#AndrzejRozenek">Komisja krajowa nie ma najmniejszego sensu, ponieważ eksperci, dzięki działalności takich pseudoekspertów jak ci, którzy zasiadają w zespole Antoniego Macierewicza, zostali podzieleni na tych ekspertów, którzy wiedzą, co to znaczy katastrofa, i na tych, którzy snują bajki i opowiadają o pancernej brzozie.</u>
          <u xml:id="u-238.7" who="#AndrzejRozenek">My wzywamy z tego miejsca rząd pana premiera Donalda Tuska, żeby przekazał społeczeństwu w jakiejś skonsolidowanej formie, być może w postaci prac komisji pana Laska, po raz kolejny czytelny wyciąg z raportu komisji Millera, bo tam jest odpowiedź na pytanie, co się stało, tylko państwo nie chcecie tej odpowiedzi znać. Wzywamy też Wysoką Izbę: przestańmy na tej sali zajmować się Smoleńskiem, bo to jest polityczny wampiryzm.</u>
          <u xml:id="u-238.8" who="#AndrzejRozenek">Ruch Palikota zagłosuje przeciwko uchwale o powołaniu wysokiej komisji smoleńskiej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-238.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Andrzejowi Rozenkowi.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#JerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę pana marszałka Franciszka Jerzego Stefaniuka, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ciśnie się pytanie: Czy w kontekście katastrofy smoleńskiej jest taka prawda, która choćby bez odrobiny pokory spowoduje, że wróci szacunek i zgoda wzajemna? Czy jest to możliwe?</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Uchwała w sprawie powołania Wysokiej Komisji Obywatelskiej do wyjaśnienia przyczyn katastrofy samolotu w uzasadnieniu mówi, że w skład komisji powinny wejść osoby niezależne od ośrodków władzy politycznej, nieuczestniczące w konfliktach politycznych i takie, których powołaniem jest ustalenie prawdy o faktach. Czy jest taka możliwość, Wysoka Izbo, by powołać komisję w składzie zaakceptowanym przez wszystkie strony sporu? Wszyscy oczekują dziś prawdy, tylko czy jest taka prawda, która wszystkich zadowoli? Czy jest taka prawda, która zostanie uznana przez wszystkich, którą zadowolą się wszystkie strony, które w jakimś stopniu ukształtowały już sobie określony pogląd i oczekiwać będą od każdej komisji, od każdego, kto będzie pracował nad wyjaśnieniem przyczyn, dla siebie, zgodnie ze swoim przekonaniem, prawdy?</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wnioskodawcy nie proponują własnego projektu ustawy, bo chcąc iść w tym kierunku, czy można w tej kwestii przedstawić projekt doskonały? Odwoływanie się do instytucji takich jak Polska Akademia Nauk, Polska Akademia Umiejętności... Wysoka Izbo! Te instytucje nie biorą udziału w żadnym konflikcie, ale tam są ludzie, którzy też mają różne poglądy. I znowu: Czy będzie zgodność? To są problemy, które mnie nurtują. Może jak mało kto chciałbym, Wysoka Izbo, żeby była taka prawda, na której wszyscy się skupią, podadzą sobie ręce bez względu na to, jaką wskaże się przyczynę.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Chciałbym jeszcze zadać pytanie. Czy jeśli znalazłby się taki cudotwórca, który zgromadziłby wszystkich wokół niekwestionowanego projektu w sprawie ostatecznego rozwiania wszelkich wątpliwości, jeśliby wysoka i najbardziej wiarygodna komisja ukazała wszystkie poparte faktami zdarzenia, które przyczyniły się do katastrofy smoleńskiej, to czy po tych pełnych goryczy podziałach wszyscy tę prawdę przyjmą?</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Na bazie tej dyskusji klub Polskiego Stronnictwa Ludowego kieruje słowa uznania i wdzięczności do wszystkich, którzy z pełnym zaangażowaniem w procesie narodowej tragedii uczciwie wypełniali swą misję - zarówno ze strony polskiej, jak i ze strony rosyjskiej, bo tam też byli ludzie, którzy uczciwie pracowali i nikt im nie powiedział „dziękuję”. Oczywiście były zaniedbania, których nie akceptujemy, które w jakiś sposób zostały przez stronę polską bardzo mocno skrytykowane, z wielkim bólem. Z pełnym uznaniem odnosimy się do tych wszystkich, którzy z głębi serca, z pełną uczciwością pracują nad dochodzeniem prawdy, ale bez politycznych interesów, bo jeżeli jest to podbudowane politycznym interesem, to już nie jest uczciwe i nie prowadzi do prawdy.</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, odnosząc się do treści uchwały, jej ewentualnego poparcia, pozostawia posłom decyzję, by rozstrzygnęli to zgodnie ze swoim sumieniem i własnym poglądem. Ponieważ jest to sprawa tak delikatna, która nie może podzielić nawet, uważam, posłów w naszym klubie, niech każdy podejdzie do tej sprawy zgodnie ze swoim poglądem.</u>
          <u xml:id="u-240.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Chciałbym wyrazić oczekiwanie i nadzieję, żeby te bolesne sprawy, które dotyczą Polski i Polaków, które tak boleśnie nas doświadczyły, a przede wszystkim doświadczyły strony polityczne - największą ofiarę w postaci swoich polityków, prezydenta Rzeczypospolitej poniosła w szczególności prawa strona - i naród został tak bardzo doświadczony, żeby te doświadczenia nas nie dzieliły, żeby w jakiś sposób zmierzać do zgody. Czy taka nadzieja się spełni, Wysoka Izbo? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-240.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Franciszkowi Jerzemu Stefaniukowi.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#JerzyWenderlich">O zabranie głosu w imieniu klubu Sojusz Lewicy Demokratycznej proszę pana posła Tadeusza Iwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#TadeuszIwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rzeczywiście jest to dyskusja na temat, który jest ważny, tragiczny i bolesny. Tu mój przedmówca ma rację, chociaż nie prowadziłbym licytacji, która strona, jaka orientacja polityczna poniosła większe straty, a jaka mniejsze. To był trzeci przypadek w ciągu ostatnich kilkunastu lat, gdy w katastrofach lotniczych zginęły głowy państw. I oczywiście nie ma żadnych prostych analogii, ale chcę przypomnieć, że w 1994 r., to był jedyny mi znany przypadek, do dzisiaj zresztą nie wyjaśniono przyczyn, gdzie nad Kigali, nad stolicą Rwandy został zestrzelony samolot, którym leciało dwóch prezydentów, prezydent tego kraju, Rwandy, i prezydent Burundi, co później doprowadziło do dramatycznych wydarzeń z ogromną liczbą ofiar. A 8 lat temu w katastrofie samolotu spowodowanej warunkami naturalnymi, nastąpiło zderzenie z górą w trudnych warunkach, zginął prezydent Macedonii Borys Trajkowski. Tu oczywiście mamy sytuację, w której poza głową państwa i jego żoną zginęły 94 inne osoby z czołówki politycznej.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#TadeuszIwiński">Mówię o tym nie dlatego, żeby zaakcentować, że w tamtych przypadkach nie powoływano żadnej wysokiej komisji obywatelskiej do wyjaśnienia katastrofy, ponieważ każda sytuacja jest naturalnie inna, jak mówią Niemcy, alle Gleichnisse hinken, wszelkie analogie zawodzą, ale jednak. Jeżeli autorzy projektu uchwały zwracają się o powołanie komisji obywatelskiej, która „winna posiadać uprawnienie do zwracania się do państw trzecich, organizacji i instytucji międzynarodowych o współpracę w zakresie swojego działania oraz powoływania biegłych, w tym obywateli państw trzecich”, to są to kompetencje niezwykle szerokie. Ja podzielam opinię pana posła sprawozdawcy Komisji Ustawodawczej, mówię to też jako człowiek, który przez 4 lata zasiadał w Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego, że ten projekt jest sprzeczny z ustawą zasadniczą. On jest sprzeczny, zwłaszcza z art. 111, który jest bardzo krótki, jednozdaniowy.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#TadeuszIwiński">Miejmy też świadomość tego, że sytuacja po 2 latach i prawie 9 miesiącach od katastrofy jest sytuacją, gdy powiemy, że złożoną, to nic nie będzie znaczyło, jest sytuacją, która doprowadziła do głębokich podziałów w społeczeństwie, gdzie rzeczywiście pojawiły się liczne wątpliwości i znaki zapytania, gdzie doszło do tego, że takie piękne powiedzenie, które sformułowała po raz pierwszy wybitna austriacka pisarka Marie von Ebner-Eschenbach: prawdziwi prorocy mają czasem fanatycznych zwolenników, a fałszywi prorocy mają ich zawsze, wydaje się potwierdzać.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#TadeuszIwiński">Niepowołanie tej komisji, poza wszystkimi innymi wątkami, wydaje się słuszne, dlatego że śledztwo smoleńskie - użyję tego uproszczonego sformułowania - ani w Polsce nie zostało zakończone, ani w Federacji Rosyjskiej nie zostało zakończone. My możemy mieć wiele wątpliwości co do prowadzonych śledztw i po tamtej stronie, i po naszej stronie. Chciałbym też powiedzieć, że uważam, że prokuratura, która prowadzi śledztwo, także dopuściła się wielu poważnych błędów, na co zwracają uwagę członkowie rodzin ofiar. Zaniechano informowania członków tych rodzin o postępach śledztwa, a to jest poważne uchybienie.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#TadeuszIwiński">Też wydaje mi się... Ja nie chcę wchodzić w to, czy projekt tej uchwały ma doprowadzić do powołania komisji, która miałaby być uzupełnieniem komisji Prawa i Sprawiedliwości pod kierownictwem pana posła Macierewicza, czy miałaby być dla niej alternatywą. Nie, nie chcę w to wchodzić. Ale gdy czytam w gazetach pismo pana posła Macierewicza do pana prokuratora generalnego Andrzeja Seremeta, który pisze o tym, żeby przyjąć eksplozję jako podstawową hipotezę, i odnosi się do śladów materiałów wybuchowych, to jako inżynier chemii, który kończył specjalność technologia materiałów wybuchowych, chociaż nosiła ona inną nazwę i choć w tej chwili nie praktykuję, muszę powiedzieć, że na tej podstawie nie można wyciągać tak daleko idących wniosków.</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-242.7" who="#TadeuszIwiński">Kończę to tym, że na pewno powinniśmy wyciągać wnioski z tego, co do tej pory było i co nie było dobre. Sygnały, które płynęły również od pana dr. Laska i z niektórych innych źródeł, nie zawsze były czytelne. Dzisiaj premier Tusk opowiedział się za powołaniem zespołu ekspertów do spraw katastrofy smoleńskiej. To może być dobra inicjatywa. Jednak chodzi też o to, żeby nie mnożyć bytów ponad potrzeby. Wydaje mi się, że rzeczą podstawową byłoby zintensyfikowanie pracy polskich prokuratorów, wyeliminowanie błędów i zastanowienie się później, co można z tym dalej zrobić.</u>
          <u xml:id="u-242.8" who="#TadeuszIwiński">W każdym razie Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie głosował za odrzuceniem tego projektu uchwały. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-242.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję panu profesorowi Iwińskiemu. Cytaty powodują, że panu profesorowi ciężko zazwyczaj zmieścić się w regulaminowym czasie.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Panie marszałku, sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#JerzyWenderlich">Może teraz poproszę już pana posła Ludwika Dorna, aby zechciał zabrać głos w imieniu klubu Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#LudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Solidarna Polska to wnioskodawcy w przypadku tej uchwały. Jestem wnioskodawcą, występuję tu jednak jako przedstawiciel klubu.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#LudwikDorn">Na początek odniosę się do wypowiedzi pana sprawozdawcy Komisji Ustawodawczej i pana posła Kozdronia z Platformy Obywatelskiej, którzy chyba nie dość wnikliwie odczytali tytuł, ponieważ jest to projekt uchwały intencyjnej, a nie ustawy. I wszelkie rozważania o niekonstytucyjności można tutaj odsunąć na bok. Niemniej pod pewnymi względami jest to pocieszające, bo Platforma Obywatelska powiedziała: nie, bo nie. I powoływała się na obronę konstytucji przed zamachem na nią, jaki tutaj Solidarna Polska wykonuje.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#LudwikDorn">Natomiast najpierw zdefiniujmy sytuację. Z czym mamy do czynienia, jeśli chodzi o katastrofę smoleńską, jej wyjaśnianie z punktu widzenia państwowego? Mamy do czynienia z zasadniczym, bardzo głębokim kryzysem wiarygodności państwa. Ja nie wypowiadam się o tym, czy i które elementy raportu komisji Millera są prawdziwe, a które są nieprawdziwe, poza tymi, co do których wiadomo na pewno, że są nieprawdziwe, na przykład mam na myśli fragment dotyczący obecności generała Błasika. Ja twierdzę tylko tyle, że po tym, kiedy twierdzono, że wszystko przemawia za tym, że generał Błasik był w kabinie, okazało się, że nic poza intuicją członków komisji Millera za tym nie przemawia. Kiedy przedstawicie rządu mówili o tym, że przy identyfikacji ciał ofiar dopełniono wszystkich procedur, jest ona bezbłędna i wszystko jest w największym porządku, okazało się, że nic nie jest w porządku. Kiedy twierdzono, że komisja Millera dokonała ekspertyz na obecność materiałów wybuchowych, okazało się, że prokuratura po 2,5 roku dokonała takich ekspertyz. To oznacza tylko tyle, że cokolwiek organy państwa w tej sprawie mówią, dla znacznej części bądź większości obywateli mówią niewiarygodnie. I problemem jest wiarygodność, dotarcie do prawdy, ale dotarcie do tej prawdy także w sposób wiarygodny. Odpowiedzią na to jest projekt powołania Wysokiej Komisji Obywatelskiej złożonej przede wszystkim z osób nieuczestniczących w konfliktach politycznych z racji formalnie zajmowanej pozycji, choć oczywiście każdy jakieś poglądy polityczne ma. Pytanie tylko, czy jego zawodem jest dociekanie do prawdy, prawdy o faktach, czy wywieranie wpływu na opinię publiczną w celu maksymalizacji mobilizacji poparcia politycznego.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#LudwikDorn">To jest ten projekt i widać, że on przepadnie w głosowaniu. Co rząd, Platforma Obywatelska mają w zamian? Mają w zamian - i dzisiaj to pan premier powiedział - powołanie zespołu informacyjno-propagandowego do spraw zespołu smoleńskiego posła Macierewicza. Zadaniem tego zespołu - ciekawe, jak to zostanie ujęte prawnie - ma być obalanie kłamstw, bałamuctw i absurdów, które głosi zespół pana posła Macierewicza. No, ten zespół - tak powoływany przez pana premiera - będzie jednak sędzią w sprawie własnej niewiarygodności, i możemy tylko racjonalnie przewidywać, że jego działalność będzie miała charakter przede wszystkim propagandowy. W związku z tym, Wysoka Izbo, odczytałbym tylko coś, co nie jest słowami polityka. To są słowa osoby powołanej, z racji zawodu i roli społecznej, do dociekania prawdy o faktach, prof. Michała Kleibera, prezesa Polskiej Akademii Nauk, jakie padły w wywiadzie udzielonym Trójce około 10 dni temu. Wiem, że głosowanie jest przegrane, ale ta sprawa nie zginie, ona będzie wracać, bo zespół pana dr. Laska ds. posła Macierewicza tylko jeszcze pogłębi ten stan konfliktu.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#LudwikDorn">Jeśli wolno, panie marszałku, to prosiłbym o pół minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#JerzyWenderlich">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#LudwikDorn">Oczytam słowa, fragmenty wypowiedzi, prof. Kleibera. Zdaniem prof. Michała Kleibera doraźne odrzucanie różnych teorii bez gruntownych analiz będzie mało skuteczne. Nie mam najmniejszej wątpliwości - mówi prezes PAN - że w sprawie katastrofy smoleńskiej istnieje ileś wątków, które można by dobitnie i przekonująco wyjaśnić przy dobrej woli. Żeby rozmowa była konstruktywna, a o taką nam chodzi, potrzebna jest pewna symetria kompetencji i wiedzy. Jeśli eksperci drugiej strony - a z kontekstu wynika, że chodzi o zespół pana posła Macierewicza - przedstawiają pewne wyniki, to po stronie komisji rządowej powinny być odpowiedniki tych wyników, bo inaczej będzie to rozmowa w próżni. Dlatego uważam, że powinien także powstać jakiś inny zespół, prawo dopuszcza najróżniejsze możliwości, i on powinien podjąć te wątki, które zostały przedstawione przez ekspertów strony opozycyjnej, i dopiero wtedy doprowadzić do konfrontacji poglądów.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#LudwikDorn">A odpowiadając na apel - i to już jest ostatnie zdanie - pana posła Macierewicza, to, panie pośle, cytuję fragment projektu uchwały: Członkowie rodzin osób, które zginęły w katastrofie smoleńskiej, lub ich upełnomocnieni przedstawiciele powinni mieć prawo do uczestnictwa w pracach komisji na statusie obserwatorów i zgłaszania wniosków dowodowych. Prawo takie winno przysługiwać przedstawicielom grup posłów zorganizowanych na zasadach opisanych w regulaminie Sejmu. Czegóż jeszcze więcej pan chce? Nic więcej, zakładając bezstronność komisji, która nie zostanie powołana po deklaracjach, powiedzieć nie mogę i nic więcej pan nie usłyszy.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Ludwikowi Dornowi.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#JerzyWenderlich">I pan poseł Antoni Macierewicz w trybie sprostowania chciałby zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#JerzyWenderlich">Uprzejmie proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#AntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Rzeczywiście w trybie sprostowania, przede wszystkim w odniesieniu do słów pana posła Rozenka, ale także słów pana posła Iwińskiego.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#AntoniMacierewicz">Jeżeli chodzi o pana posła Rozenka, to rzecz jest zupełnie oczywista. Państwo polskie nie tak dawno wydatkowało wiele dziesiątków, jeżeli nie więcej, milionów dolarów na zakup samolotów Dreamliner, których powłokę projektował tenże niekompetentny prof. Binienda, którego tak właśnie pan poseł Rozenek ocenił. A więc najwyższy czas, żeby się zastanowić nad słowami, które się wypowiada, dlatego że wy to, panowie, formułujecie jako zniewagi, ale w istocie uderza to w was samych jako w ludzi, którzy niekompetentnie podchodzą do problemów. Najwyższy czas uznać kompetencje, prace, wysiłek i poświęcenie takich ludzi jak prof. Binienda, prof. Nowaczyk, dr Szuladziński z Australii, dr Berczyński, który projektował te skrzydła i nadal projektuje dla Boeinga. Trzeba wiedzieć, o czym się rozmawia, jeżeli podejmuje się tę dyskusję na forum sejmowym.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#AntoniMacierewicz">I uwaga do pana posła Iwińskiego. Pan poseł zapewne, ze względu na wiele różnych zajęć, nie miał możliwości śledzenia sprawy katastrofy związanej ze śmiercią pana prezydenta Trajkowskiego. Informuję, że 9 grudnia rząd jednej ze stron w to uwikłanych wydał oświadczenie, iż zwraca się o powołanie międzynarodowej komisji celem zbadania przyczyn śmierci pana prezydenta Trajkowskiego, ponieważ najprawdopodobniej, mówi się w komunikacie, został on zestrzelony - ten samolot został zestrzelony przy podchodzeniu do lądowania. To niestety być może kieruje nas w stronę analogiczną do dramatu smoleńskiego.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#AntoniMacierewicz">Znowu, panie pośle, gdy podaje pan przykłady, warto sobie zdawać sprawę, jak to wygląda. Pan powiedział, że to jest trzeci przypadek śmierci głowy państwa, dwa poprzednie były zamachami. Najwyższy czas, żebyśmy poważnie o dramacie smoleńskim rozmawiali, nie w formie połajanek, nie w formie przymusu politycznego, tylko w formie obiektywnej dyskusji. O taką dyskusję zaapelowaliśmy i ona się odbędzie 5 lutego na jednym z uniwersytetów warszawskich. Eksperci zespołu parlamentarnego przybędą, oczekujemy na ekspertów skierowanych przez pana premiera Donalda Tuska. Nie bójcie się, panowie, prawda naprawdę nie boli, prawda tylko otwiera nam drogę w przyszłość. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-248.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-248.7" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: W trybie sprostowania.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#JerzyWenderlich">W zasadzie tryb sprostowania do sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Ale swojej własnej wypowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#JerzyWenderlich">Uprzejmie proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#TadeuszIwiński">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#TadeuszIwiński">Zwracam się do pana posła Macierewicza. Ja znałem pana prezydenta Trajkowskiego, jeszcze zanim został prezydentem - był wiceministrem spraw zagranicznych, socjaldemokratą. Otóż ja powiedziałem tylko w ten sposób, że nigdzie nie powołano tego typu komisji, natomiast prawdą jest, że są osoby i są siły w Macedonii, które do dzisiaj uważają, że to był zamach. Są bardzo różne opinie. Natomiast...</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Rząd bośniacki powołał komisję.)</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#TadeuszIwiński">No, bośniacki. Przepraszam, ale mówimy o Macedonii. Czy pan chciałby, żeby jakieś państwo ościenne powoływało komisję w sprawie naszego zamachu? Chyba nie tak. W każdym razie nie jest przyjęta teza w Macedonii jakoś powszechnie ani władze tego kraju nie występowały o powołanie komisji międzynarodowej, ani tym bardziej obywatelskiej. O to tylko mi chodziło. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję panu profesorowi Iwińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#JerzyWenderlich">I przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#JerzyWenderlich">Czy ktoś z państwa chciałby wpisać się jeszcze na listę pytających?</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#JerzyWenderlich">Nie ma więcej chętnych, więc listę zamykam.</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#JerzyWenderlich">Czas na zadanie pytania - minuta. No, niech będzie półtorej minuty, żeby tak wyważyć te sugestie z różnych stron sali. I myślę, że to będzie taki kompromis.</u>
          <u xml:id="u-251.5" who="#JerzyWenderlich">Jako pierwszy pytać będzie w ramach tego wyznaczonego czasu pan poseł Zbigniew Kuźmiuk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-251.6" who="#JerzyWenderlich">Nie ma pana posła Kuźmiuka.</u>
          <u xml:id="u-251.7" who="#JerzyWenderlich">To pan poseł Piotr Pyzik, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-251.8" who="#JerzyWenderlich">Tak, pan poseł się już zorientował, że teraz on.</u>
          <u xml:id="u-251.9" who="#JerzyWenderlich">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PiotrPyzik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po wysłuchaniu tej dyskusji nasuwa mi się właściwie jedno pytanie, pytanie do wnioskodawców. Czy nie uważacie państwo, że powołanie międzynarodowej komisji, która zbadałaby przyczyny katastrofy w Smoleńsku, że takie rozwiązanie jest jedynym możliwym rozwiązaniem z punktu widzenia interesów państwa polskiego? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#JerzyWenderlich">I pan poseł Adam Kwiatkowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#JerzyWenderlich">Jest pan poseł Kwiatkowski?</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#JerzyWenderlich">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#JerzyWenderlich">A więc pan poseł Andrzej Duda, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#AndrzejDuda">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szkoda, że nie ma tutaj nikogo ze strony rządowej ani z prokuratury, ale rozumiem, że to sprawa mało interesująca dla nich. Chciałbym zapytać pana posła sprawozdawcę w takim razie o kilka kwestii.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#AndrzejDuda">Panie pośle, jest pan prawnikiem, posłem, zasiadamy w Komisji Ustawodawczej razem. Proszę mi powiedzieć, panie pośle, jak pan sobie jako prawnik, przecież doświadczony, wyobraża wyjaśnienie sprawy tragedii smoleńskiej wobec faktów, o których dzisiaj wiemy, ale które cały czas nie pozwalają nam na obecnym, naszym, publicznym poziomie wiedzy ustalić podstawowych kwestii, jeżeli chodzi o rzeczywistą odpowiedzialność i o to, kto może ponosić odpowiedzialność za poszczególne działania.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#AndrzejDuda">Sprawa pierwsza - brak zabezpieczenia przez Biuro Ochrony Rządu lotniska w Smoleńsku, a więc od strony rządowej niestety fatalne przygotowanie czy wręcz nieprzygotowanie wizyty pana prezydenta i polskiej delegacji w Katyniu i lądowania w Smoleńsku. Pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#AndrzejDuda">Druga sprawa - kwestia, która ostatnio wyszła na jaw, trotylu, teraz dopiero przeprowadzono badania wraku. Dlaczego dopiero teraz polska prokuratura te badania przeprowadziła, dlaczego tak wnikliwych badań nie przeprowadzono wcześniej?</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#AndrzejDuda">Trzecia sprawa - działania pana premiera Donalda Tuska. Panie pośle, jak to się stało, że premier zgodził się na konwencję chicagowską, kto mu doradzał? Do dzisiaj nie znamy odpowiedzi na te wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#AndrzejDuda">Kolejna sprawa - pan minister Miller 31 maja 2010 r. podpisuje memorandum, które stwierdza, że do końca śledztwa i dochodzenia sądowego oryginały czarnych skrzynek pozostaną w Moskwie, co dzisiaj jest rozciągane także na wrak samolotu i, jak widać, mimo tego, że konwencja chicagowska i jej załącznik 13. wyraźnie mówią, iż po zakończeniu działań MAK powinny były zostać przekazane nam wszystkie elementy dowodowe, a więc zarówno wrak, jak i czarne skrzynki, do dziś nie wróciły one do Polski. Jak pan sobie, panie pośle, jako prawnik, jako człowiek, jako poseł wyobraża wyjaśnienie tych wszystkich spraw bez powołania komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#AndrzejDuda">Przecież to, co dzieje się dzisiaj w Sejmie, to są rozpaczliwe próby, to jest wołanie o elementarną uczciwość w państwie i o sprawiedliwość. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Artur Górczyński, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#ArturGórczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak przedmówca pan poseł Duda, również żałuję, że nie ma nikogo ze strony rządzącej, bo właściwie jej chciałbym zadać swoje pytania. Skupię się na panu pośle Pahlu jako przedstawicielu partii rządzącej.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#ArturGórczyński">Mam jedno zasadnicze pytanie: Kiedy wreszcie wyjdzie pan premier i powie tak: była tragedia, pierwsza taka tragedia w historii naszego kraju, chcieliśmy zrobić dobrze to i to, popełniliśmy takie i takie błędy? Pytam: Kiedy? Wydaje mi się, że to jest jedyna możliwość, żeby załatwić kwestię dyskusji o Smoleńsku. Podejrzewam, że nigdy, dlatego że wam ta dyskusja pasuje. Wystarczy, iż PiS zrobi jakieś pseudodebaty, wyprzedza was w sondażach, ale wy nie martwicie się tym z jednego powodu - bo wiecie o tym, że pan poseł Macierewicz i pan poseł Kaczyński zaraz wyjmą grube działa, uderzą Smoleńskiem i wszystko wróci do normy. Tylko pytam: Ile jeszcze będzie tych tematów zastępczych, takich kwiatków, jak ten projekt uchwały? Może zaczniemy tutaj, w Wysokim Sejmie, debatować w końcu o realnych problemach społeczeństwa? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Piotr Chmielowski, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PiotrChmielowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie ma wątpliwości, iż doszło do tragedii. Wszyscy wiemy, że samolot miał nie wylecieć, a jak już wyleciał, to miał nie lądować i wiemy, co się wydarzyło. Następnie jedna zagraniczna komisja, rosyjska, podała w pewnym sensie swój werdykt, który został w tej Izbie skrytykowany. Powołano polską komisję. W tej chwili toczy się dyskusja, czy ta komisja napisała prawdę, czy nieprawdę i zaczynamy przerzucać się, tak jak obecnie całe społeczeństwo, prawdą i nieprawdą smoleńską.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#PiotrChmielowski">W tej chwili usłyszeliśmy o kolejnej próbie powołania, nazwijmy to, komisji obywatelskiej, która znowu ma badać generalnie to samo. Chciałbym zapytać wszystkich - podkreślam słowo: wszystkich, tych, którzy mają jakąkolwiek wątpliwość, począwszy od sytuacji, czy samolot miał wylecieć, czy nie wyleciał i czy brzoza była twarda, czy nie była twarda - czy nie lepiej poczekać, może jeszcze z rok, aż program Discovery nakręci film o katastrofie, bo taka prawda zostanie zachowana w pamięci naszych dzieci. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#JerzyWenderlich">Pytanie zadawać będzie pani poseł Beata Kempa, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#BeataKempa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie właściwie do pana posła wnioskodawcy, ale zanim je zadam, powiem tak: właściwie, moi drodzy, możemy tutaj wszystko, możemy nawet zmienić konstytucję, pytanie, czy jest taka intencja, jest taka wola. Taka jest ta uchwała, ona ma zbadać tak naprawdę państwa intencje, prawdziwe intencje w tej sprawie. Już je znamy po wypowiedziach, często warunkujących, nie zdziwi mnie nawet to, że przeciwni tej sprawie będą moi koledzy z Prawa i Sprawiedliwości, bo pokazali już przy głosowaniu budżetowym, jeśli chodzi np. o wolę śp. Przemka Gosiewskiego w województwie świętokrzyskim - kontynuacja tego, co on rozpoczął, nie została poparta przez kolegów z Prawa i Sprawiedliwości, więc nie zdziwi mnie to, bo tutaj tak naprawdę musi być ciągle spór.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#BeataKempa">Uważam, panie pośle Pahl, że zostało naruszone prawo sprawności organów państwa, tej sprawności nie ma, co do tego jest pełna zgoda. Tylko co państwo zrobiliście, co pan dzisiaj może zaproponować, żeby ta sprawność była? Jedyną nadzieją jest komisja i tylko komisja. Dzisiaj możemy to uchwalić, bo mamy takie możliwości. Wystarczy tylko, panie pośle, wola, a tej woli nie macie, nikt jej tutaj nie ma, nad tym najbardziej boleję.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#BeataKempa">Pan poseł Stefaniuk mówił dzisiaj o prawdzie, która może zadowolić. Nie, to nie jest kwestia czyjegokolwiek zadowolenia, bo wiadomo, że prawda będzie boleć tego, kto tak naprawdę jest winny tej katastrofy, i powinna boleć.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#BeataKempa">Powinna boleć równie mocno jak rodziny tych ofiar albo stokroć mocniej. Jest pytanie: czy my w ogóle tego chcemy? Uważam, że to jest polską racją stanu, żeśmy zaczęli, pokazali światu, pokazali Rosjanom, że chcemy wyjaśnić, nie chcemy jątrzenia. Wtedy być może zaczną się z nami liczyć. Czas na to, żeby nad tym debatować, a nie stanąć z zaciśniętymi pięściami i mówić za każdym razem nie, bo to nas do niczego nie doprowadzi, z tego nas rozliczy historia.</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#BeataKempa">Dlatego, panie marszałku, Wysoka Izbo, co z tego, że jest sprzeczna z konstytucją, panie pośle Pahl, możemy tu nawet przegłosować, że śnieg jest zielony. Możemy zmienić konstytucję, bo na pewno nie będzie zgody na komisję śledczą w wydaniu największej miotły III Rzeczypospolitej, jaką był pan Sekuła, to się zgadza. Wedle tego prawa takiej komisji być nie może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#BeataKempa">Ale wedle tego prawa, które proponuje pan poseł Dorn, wszystko możemy zrobić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#BeataKempa">...bo to jest tylko uchwała intencyjna.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#JerzyWenderlich">Proszę pana posła Jacka Sasina, Prawo i Sprawiedliwość, o zabranie głosu, zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#JacekSasin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł sprawozdawca, a potem również przedstawiciele innych klubów parlamentarnych, podnosił, że zgłoszony projekt uchwały nie tylko jest niezgodny z konstytucją, ale jakoby podważa zasadę sprawności organów państwa. Otóż zasada sprawności organów państwa została podważona nie przez ten projekt, ale przez działania tychże organów państwa. O jakiej sprawności organów państwa można mówić w wypadku trybu podejmowania decyzji o przyjęciu konwencji chicagowskiej przez rząd Donalda Tuska? Przypomnę, jak ta decyzja była podejmowana.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#JacekSasin">Otóż do szefa komisji wypadków lotniczych pana Klicha zadzwonił zastępca pani Anodiny i przez telefon go poinformował, że będzie przyjęta taka właśnie podstawa prawna i powiedział do niego: Jedź do waszego rządu i im to zakomunikuj, powiedz im to. I tak się stało. Na tej podstawie została przyjęta konwencja chicagowska.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#JacekSasin">Czy sprawnością państwo wykazało się, i organy państwa, wtedy, kiedy działała komisja Millera i wydawała swoje, do dzisiaj powtarzane, tezy, na podstawie żadnych działań, na podstawie tego, że nie zbadała wraku samolotu, nie zbadała oryginałów czarnych skrzynek, nie dokonała zupełnie podstawowych czynności, jakie w tych sprawach powinny być podjęte? Czy sprawna była prokuratura wojskowa, kiedy mataczyła w sprawie odkrycia śladów materiałów wybuchowych na wraku? Tutaj sprawności organów państwa nie ma, i to nie z winy społeczeństwa, nie z winy PiS,...</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#JacekSasin">... nie z winy kogo innego, tylko z winy tychże właśnie organów.</u>
          <u xml:id="u-268.5" who="#JacekSasin">W związku z tym pytanie, panie pośle, do pana jako posła sprawozdawcy, ale również jako przedstawiciela Platformy Obywatelskiej: Co chcecie w zamian zaproponować społeczeństwu? Dzisiaj ogromna większość społeczeństwa nie wierzy w te ustalenia. Około 70% ludzi dzisiaj w Polsce, tak wykazują badania, chce powołania komisji międzynarodowej w tej sprawie, ponad 60%. Co im chcecie zaproponować? Czy chcecie im powiedzieć, że w zamian za komisję międzynarodową, komisję niezależnych ekspertów, mają dostać kolejną komisję pana Laska, który będzie powtarzał tezy Millera? Myślę, że ich w ten sposób nie przekonacie. Dlaczego nie chcecie powołania niezależnej komisji w tej sprawie? Co macie do ukrycia? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-268.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi Sasinowi.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#JerzyWenderlich">Pytanie zadawać będzie pan poseł Piotr Szeliga, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PiotrSzeliga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja także mam pytanie do posła sprawozdawcy. Jeśli nie ta komisja, to co, panie pośle? Czy pan weźmie na siebie to brzemię odpowiedzialności, powiem panu, już historycznej? Dzisiaj być może nie będzie to odpowiedzialność polityczna, być może dalej będziecie mówić bzdury, bo było już powiedzianych wiele bzdur i wszyscy wiemy, jak organy państwa się zachowały. Dlaczego państwo boją się właśnie przede wszystkim odpolitycznienia tej całej sprawy i dojścia do prawdy? Dzisiaj nikt z nas ani po lewej, ani po prawej stronie sali nie może tak naprawdę powiedzieć, jaka jest prawda, bo nie mamy dowodów ani materiałów, wielu rzeczy nie mamy. Zasadnicze jest dla mnie pytanie, które do pana kieruję: Czy pan chce poznać tę prawdę?</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#JerzyWenderlich">Ostatni pytanie zadawać będzie pan poseł Bogdan Rzońca, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#JerzyWenderlich">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#JerzyWenderlich">Proszę sprawozdawcę komisji pana posła Witolda Pahla, jeśli chciałby zabrać głos, o odniesienie się do plonu debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WitoldPahl">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#WitoldPahl">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście debata wykracza poza to, co zostało zawarte w sprawozdaniu komisji, ale doskonale zdajemy sobie sprawę, że mówimy o problemie niezwykle ważnym, o problemie, który rzeczywiście zaczyna dzielić społeczeństwo. Zgadzam się absolutnie z panem posłem Szeligą, że dzisiaj jeszcze nikt nie może być tej prawdy pewny. Pańskie stwierdzenie, panie pośle, jest świetnym i bardzo trafnym podsumowaniem całej istoty tej sprawy i stoi w sprzeczności z tymi tezami, które uważam za niewłaściwe w tym miejscu, sugerującymi próbę ukrywania prawdy. Nie można jej ukrywać, skoro jeszcze nie wiemy, jak ona naprawdę wygląda.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#WitoldPahl">Szereg kwestii podniósł pan minister Duda, którego bardzo cenię jako prawnika. Zdaje pan sobie sprawę, panie pośle, że trudno mi odpowiedzieć na szereg pytań, które pan zadał, dlatego że są one dzisiaj przede wszystkim przedmiotem postępowania organu, który ta Izba większością, ale w demokratyczny sposób uznała za jedynie kompetentny do wyjaśnienia tej sprawy. Mam na myśli prokuraturę. Nie ulega wątpliwości, że chociażby prowadzona w tym Sejmie debata na temat wyjątkowo bolesnej dla nas wszystkich sprawy ekshumacji wykazała to, co przejawiało się w wystąpieniach i w pytaniach państwa, ale również w wystąpieniach klubowych, czyli niewłaściwą politykę informacyjną prokuratury. Pan marszałek Dorn kichnął, na moim terenie uważa się to za przyznanie racji.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Materna: Nie słyszałem tego.)</u>
          <u xml:id="u-272.5" who="#WitoldPahl">Na północy województwa lubuskiego.</u>
          <u xml:id="u-272.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Mówi się „na zdrowie”.)</u>
          <u xml:id="u-272.7" who="#WitoldPahl">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgadzamy się z jednym i to zostało podniesione przez panią poseł, panią minister Kempę. Chodzi o sprawność organów państwa. Wszyscy mamy absolutny dyskomfort i na adresowane przede wszystkim do koalicji rządzącej, do rządu pytania, co można w tej sprawie zrobić, uzyskaliśmy cząstkową, ale pewnie niesatysfakcjonującą państwa, którzy oczekujecie uzyskania tej prawdy jak najszybciej, odpowiedź. Bo powołanie kolejnego zespołu, zaangażowanie w to też instytucji międzynarodowych na forum Parlamentu Europejskiego, a właściwie może bardziej w kuluarach, tak, próba jeszcze jakby dyplomatycznych działań w celu przymuszenia Federacji Rosyjskiej do współpracy z rządem polskim...</u>
          <u xml:id="u-272.8" who="#WitoldPahl">Tak jak powiedział pan poseł minister Duda, wszyscy jesteśmy posłami, a skoro jesteśmy posłami, to dobrze znamy konstytucję. Skoro ją znamy, skoro znamy ustawy, to doskonale wiemy, że istnieje rozdział organów państwa i przydzielonych im kompetencji. Te kompetencje nie pozwalają dzisiaj władzy wykonawczej na podjęcie działań innych niż te, które dotychczas zostały zrealizowane. Jestem bardzo... mogę się wypowiadać tylko we własnym imieniu, czuję też olbrzymie brzemię odpowiedzialności, próbując udzielić państwu odpowiedzi na pytanie, co możemy dalej zrobić.</u>
          <u xml:id="u-272.9" who="#WitoldPahl">Z pewnością, i tutaj zwracam się do przedstawiciela wnioskodawców, do pana marszałka Dorna, te kwestie - i jest to bardzo poważne nadużycie z pańskiej strony, panie marszałku - wyjaśnialiśmy sobie, to, czym jest w istocie ta uchwała, że ona ma charakter tzw. prejudykatu, że ona określa tezy, w oparciu o które te inicjatywy ustawodawcze mogą być realizowane, dlatego że nie jest to apel, jest to oświadczenie Sejmu zawierające zakres materii, wskazanie instrumentów, na podstawie których określony problem ma zostać rozwiązany, wyjaśniony. W związku z tym zarzut niekonstytucyjności czy stosowanie zarzutu niekonstytucyjności tejże uchwały jest tutaj jak najbardziej uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-272.10" who="#WitoldPahl">Szanowni państwo - zwracam się też do państwa posłów wnioskodawców, bo to było zawarte nie tylko w opiniach Biura Analiz Sejmowych i Biura Legislacyjnego - przecież państwo dysponujecie taką większością, mówię o 15 posłach, która może przygotować projekt konkretnej ustawy. Dlaczego państwo tego nie zrobiliście? To można zrobić. Wówczas będziemy nad tym konkretnie rozmawiać, debatować. Nie zarzucam państwu złej woli, nie chcę otwierać pola do niemerytorycznej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-272.11" who="#WitoldPahl">Oczywiście co do wątpliwości, które były podnoszone, dotyczące tego, iż my jako Sejm mamy tę możliwość, już kończąc udzielać odpowiedzi na państwa pytania, odniosę się jeszcze do pytania pani poseł Kempy. Tak, rzeczywiście możemy tu uchwalić wszystko, ale nie możemy uchwalić, przynajmniej ja nie będę uczestniczył w uchwalaniu ustawy, która będzie mówiła o tym, że śnieg jest zielony. Nie będę też uczestniczył w uchwalaniu ustawy, która stworzy setkom ludzi iluzję dojścia, tak jak powiedział pan poseł Szeliga, do prawdy jak najszybciej. Ten instrument tak naprawdę nas kaleczy właśnie przez to, że ta komisja będzie niesprawna, właśnie przez to, że jest pełna, jeśli chodzi o tezy uchwały, które stanowią podstawę do ewentualnej inicjatywy ustawodawczej, wewnętrznych sprzeczności. Jak z jednej strony można mówić o apolityczności, a z drugiej strony dawać inicjatywę - chodzi o bycie czynnym uczestnikiem postępowania dowodowego, bo mówimy o komisji quasi-śledczej - grupie posłów? Czy mamy do czynienia z komisją, która ma charakter apolityczny, czy nie? Przecież wiemy, że wniosek dowodowy będzie formułowany przez określoną formację polityczną.</u>
          <u xml:id="u-272.12" who="#WitoldPahl">Tak więc z ubolewaniem raz jeszcze stwierdzam, że ten potencjał, ta ilość sprzeczności, tych dużych nie tyle wątpliwości, ile oczywistych nieusuwalnych konstytucyjnych wad, to tylko i wyłącznie legło u podstaw takiego, a nie innego rozstrzygnięcia Komisji Ustawodawczej, tak jak powiedziałem, przyjętego nie zwykłą większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-272.13" who="#WitoldPahl">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Raz jeszcze, solidaryzując się z oczekiwaniami wyrażonymi w trakcie tej debaty co do konieczności podjęcia zdecydowanych, szybkich działań dyscyplinujących organy państwa, które w chwili obecnej zajmują się wyjaśnieniem tej sprawy, bardzo dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-272.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#JerzyWenderlich">W trybie sprostowania, tak?</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#komentarz">(Poseł Ludwik Dorn: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#LudwikDorn">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#LudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Pahl dwukrotnie wymienił mnie z imienia i nazwiska. Najpierw chciałbym sprostować źle zrozumiane moje zachowanie foniczne, czyli kichnięcie. Pan poseł Pahl powiedział, że w środowisku, w którym on się obraca, jest to uznawane za przyznanie racji. Jest to przykład przetrwania w pewnym środowisku myślenia magicznego, dlatego pan poseł Pahl i to środowisko natychmiast powinni stać się przedmiotem badań etnografów, etnologów, antropologów kulturowych...</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#LudwikDorn">... i innych specjalistów od badania ludów pierwotnych.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#LudwikDorn">Natomiast w drugim wątku chodziło o kwestię prejudykatu. I to też jest myślenie magiczne. Panie pośle, pan i pana partia myślicie, że jak zaczniecie mówić o prejudykacie i konstytucyjności, to przesłoni to wasz strach, którego odór bije w tej sali aż pod ten wysoki sufit.</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję panu marszałkowi Dornowi za sprostowanie w sprawie kichnięcia.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#JerzyWenderlich">Teraz w innej sprawie prostować będzie pan poseł Andrzej Duda.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#JerzyWenderlich">To, że pana nazwano wybitnym prawnikiem, zobowiązuje pana, żeby dotrzymał pan formuły regulaminowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#AndrzejDuda">Szanowny Panie Marszałku! Panie Pośle! W trybie sprostowania. Otóż nawiązał pan do kwestii kompetencji. Obydwaj jako prawnicy powinniśmy wiedzieć, jak te kompetencje wyglądają. A więc proszę sobie w takim razie rozważyć, panie pośle, w kontekście tegoż memorandum, które zostało zawarte pomiędzy stroną polską a stroną rosyjską przez ministra Millera, jakie on miał kompetencje do tego, żeby ustalać tam z Rosjanami, że oryginały czarnych skrzynek będą znajdowały się w rękach rosyjskich do końca postępowania sądowego. W moim przekonaniu nie miał żadnych takich kompetencji, nie był organem uprawnionym do tego, bo tymi kwestiami w Polsce powinna zajmować się prokuratura, a nie pan minister Miller. Na jakiej podstawie przyjął takie ustalenia? To jest niezwykle ciekawa sprawa i mam nadzieję, że poznamy kiedyś odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#AndrzejDuda">I druga sprawa. Panie pośle, nie można wyjaśnić żadnej sprawy katastrofy lotniczej bez dokładnego i wnikliwego badania wraku. Takie badanie jeszcze nie miało miejsca i cieszę się bardzo, że dzisiaj pan poseł z tego miejsca powiedział, że ta sprawa jest ciągle niewyjaśniona, ponieważ od ponad roku PO próbuje udowodnić Polakom, że komisja Millera tę sprawę wyjaśniła. Otóż niczego ona nie wyjaśniła i nie wiem, czym będzie się zajmował pan Lasek i jego współpracownicy. Chyba tylko wmawianiem Polakom, że sprawa jest wyjaśniona, bo nic nie jest wyjaśnione i ta sprawa dopiero powinna być zbadana. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#JerzyWenderlich">Ale pani poseł była wymieniana?</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#komentarz">(Poseł Beata Kempa: Tak, oczywiście, i to dwukrotnie.)</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#JerzyWenderlich">Tak, z wrodzoną sędziowską uczciwością pan poseł Pahl to potwierdza.</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#JerzyWenderlich">Uprzejmie proszę, w trybie sprostowania pani poseł Beata Kempa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#BeataKempa">Dziękuję, panie marszałku. Króciutko.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#BeataKempa">Panie Pośle! Oczywiście że pan poseł źle zrozumiał. Nie każę panu, broń Boże, głosować nad tym, że śnieg jest zielony. Dostatecznie często pański pryncypał każe panu, aby pan głosował nad ustawami na poziomie zielonego śniegu. Powiedziałam, że będzie możliwe przegłosowanie tutaj różnych rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#BeataKempa">Moje pytanie było następujące, czego pan nie zrozumiał. Panie pośle, skoro pan uważa i bierze za dobrą monetę opinię... Jak wiemy, jak chce się psa uderzyć, to kij zawsze się znajdzie, więc tych opinii zrobią wam na pęczki po to, żebyście tylko mogli się tu nimi posługiwać i mówić o niekonstytucyjności, bo to jest właśnie ta zasłona dymna przed chęcią, wolą wyjaśnienia i dojścia do prawdy. Jeśli wasz wniosek zostałby cofnięty, a powinien zostać cofnięty, powinniście głosować właśnie za tym, aby przekazać ten projekt uchwały - to jest uchwała intencyjna - do komisji, to wtedy można byłoby wypracować zmiany w konstytucji, bo przy dobrej woli i chęci dojścia do prawdy w tej sprawie moglibyśmy nawet i tę konstytucję zmienić, po to żeby zbadać i zastąpić te niemrawe organy i wykazać tę prawdę. Jak nie ma strachu, to i tutaj, panie pośle, jesteśmy w stanie tę sprawę bardzo szybko przeprowadzić. Tyle i tylko tyle. I nie każę panu absolutnie głosować. Wystarczy, że pański szef to panu każe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#JerzyWenderlich">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#JerzyWenderlich">Do głosowania nad projektem uchwały przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#JerzyWenderlich">Teraz kolejny komunikat, niezwiązany już z punktem, którego omawianie zamknęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#JerzyWenderlich">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Grenadą o wymianie informacji w sprawach podatkowych, podpisanej w Nowym Jorku dnia 19 lipca 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#JerzyWenderlich">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 1016.</u>
          <u xml:id="u-279.6" who="#JerzyWenderlich">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjęła decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-279.7" who="#JerzyWenderlich">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu oraz w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłuchał 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-279.8" who="#JerzyWenderlich">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-279.9" who="#JerzyWenderlich">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-279.10" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji do Spraw Unii Europejskiej o komisyjnym projekcie uchwały w sprawie uznania projektu dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie poprawy równowagi płci wśród dyrektorów niewykonawczych spółek, których akcje są notowane na giełdzie i odnośnych środków za niezgodny z zasadą pomocniczości (druki nr 1003 i 1004).</u>
          <u xml:id="u-279.11" who="#JerzyWenderlich">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jarosława Piętę.</u>
          <u xml:id="u-279.12" who="#JerzyWenderlich">Uprzejmie proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#JarosławPięta">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#JarosławPięta">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Komisji do Spraw Unii Europejskiej przedstawiam sprawozdanie o projekcie uchwały w sprawie uznania wniosku dotyczącego dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie poprawienia równowagi płci wśród dyrektorów niewykonawczych spółek, których akcje są notowane na giełdzie, i odnośnych środków, COM 614 wersja ostateczna, za niezgodny z zasadą pomocniczości.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#JarosławPięta">Podstawowym celem dokumentu jest zapewnienie równowagi płci wśród dyrektorów niewykonawczych - członków rad nadzorczych w dualistycznym systemie organów spółki przyjętym m.in. w Polsce - spółek giełdowych na terenie Unii Europejskiej, z wyłączeniem spółek będących małymi i średnimi przedsiębiorstwami. W uzasadnieniu wniosku wskazuje się, że udział kobiet w organach spółek giełdowych jest niedostateczny. Niewiążące instrumenty, zalecenia nie odniosły skutku i nie doprowadziły do zapewnienia równowagi udziału płci w organach spółek. Zapewnienie tej równowagi wymaga instrumentu wiążącego, jakim jest dyrektywa.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#JarosławPięta">W rezolucji z dnia 6 lipca 2011 r. w sprawie kobiet i kierownictwa przedsiębiorstw oraz rezolucji z dnia 13 marca 2012 r. w sprawie równości kobiet i mężczyzn w Unii Europejskiej Parlament Europejski wezwał spółki i państwa członkowskie do zwiększenia reprezentacji kobiet w organach spółek oraz Komisję do zaproponowania kwot legislacyjnych w celu osiągnięcia 30% partycypacji kobiet w organach zarządzających spółek do 2015 r. i 40% do 2020 r. Również Rada w zaleceniach z 19 grudnia 1984 r. oraz 10 grudnia 1996 r. zachęcała sektor prywatny do zwiększenia obecności kobiet na wszystkich szczeblach procesu decyzyjnego, a także wezwała Komisję do podjęcia działań w celu osiągnięcia zrównoważonej reprezentacji płci.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#JarosławPięta">Dyrektywa nakazuje spółkom giełdowym zapewnienie partycypacji płci niedostatecznie reprezentowanej na poziomie przynajmniej 40%. Poziom ten powinien zostać osiągnięty do 1 stycznia 2020 r. - 1 stycznia 2018 r. w przypadku spółek będących przedsiębiorcami publicznymi. W celu zapewnienia tego poziomu w trakcie wyboru dyrektorów niewykonawczych spośród kandydatów posiadających takie same kwalifikacje pierwszeństwo przyznawane ma być kandydatowi należącemu do niedostatecznie reprezentowanej płci.</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#JarosławPięta">Spółki zobowiązane mają być do ujawnienia na wniosek kandydata, który nie został wybrany, kryteriów, na których oparto wybór, obiektywnej oceny porównawczej tych kryteriów oraz względów przechylających szalę na korzyść kandydata należącego do płci przeciwnej.</u>
          <u xml:id="u-280.6" who="#JarosławPięta">Dyrektywa wymaga także, aby spółki giełdowe dostarczały właściwym organom krajowym raz w roku informacji na temat reprezentacji płci w ich organach oraz na temat środków podjętych w związku z zapewnieniem równego udziału płci w tych organach. W celu zagwarantowania realizacji celów dyrektywy państwa członkowskie wprowadzić muszą w ustawodawstwie krajowym skuteczne, proporcjonalne i odstraszające sankcje na wypadek niewykonania przez spółki giełdowe wynikających z dyrektywy zobowiązań. Sankcje te mogą obejmować grzywny administracyjne oraz nieważność lub stwierdzenie nieważności powołania lub wyboru dyrektorów niewykonawczych dokonanego w sposób sprzeczny z przepisami krajowymi przyjętymi na podstawie dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-280.7" who="#JarosławPięta">W Polsce zasady funkcjonowania spółek akcyjnych uregulowane są w ustawie z 15 września 2000 r. Kodeks spółek handlowych. Polski ustawodawca przyjął dualistyczny model organów spółek akcyjnych, co oznacza funkcjonowanie równocześnie zarządu oraz rady nadzorczej. Nie funkcjonuje natomiast charakterystyczna dla modelu monistycznego rada dyrektorów podzielona na dyrektorów wykonawczych i niewykonawczych. Zasady wyboru rady nadzorczej uregulowane są w art. 385 Kodeksu spółek handlowych, który przewiduje, że rada składa się przynajmniej z trzech, a w spółkach publicznych przynajmniej pięciu członków wybieranych przez walne zgromadzenie.</u>
          <u xml:id="u-280.8" who="#JarosławPięta">Prawo polskie nie ogranicza swobody akcjonariuszy w zakresie wyboru członków rady nadzorczej, w szczególności nie nakłada obowiązku zapewnienia parytetu płci w radzie. Akcjonariusze swobodnie decydują o składzie rady nadzorczej.</u>
          <u xml:id="u-280.9" who="#JarosławPięta">Zapewnienie zrównoważonego udziału kobiet i mężczyzn w wykonywaniu funkcji zarządu i nadzoru rekomendowane jest spółkom publicznym i akcjonariuszom przez Giełdę Papierów Wartościowych w zakresie dobrych praktyk. Dobre praktyki to dokument spółek notowanych na Giełdzie Papierów Wartościowych (załącznik do uchwały nr 20 z 2011 r. rady giełdy z dnia 19 października 2011 r.)</u>
          <u xml:id="u-280.10" who="#JarosławPięta">Na gruncie prawa polskiego warto również pamiętać o obowiązującym Kodeksie pracy, ze szczególnym uwzględnieniem artykułów od 18.3a do 18.3e rozdziału 2a: Równe traktowanie w zatrudnieniu.</u>
          <u xml:id="u-280.11" who="#JarosławPięta">Wejście w życie dyrektywy wymagałoby dokonania zmian w Kodeksie spółek handlowych albo uchwalenia nowej ustawy. Ewentualna implementacja dyrektywy napotkałaby poważne trudności, które spowodowane są przyjęciem w dyrektywie oraz w jej uzasadnieniu metody analizy funkcjonowania rady nadzorczej spółek akcyjnych z perspektywy prawa pracy i stosunku pracy. W prawie polskim członek rady nadzorczej powołany jest na stanowisko uchwałą walnego zgromadzenia wspólników. Osoba wybrana do rady nadzorczej może, ale nie musi, być zatrudniona w spółce na podstawie umowy o pracę. W praktyce członkowie rady nadzorczej na ogół nie są pracownikami spółki, a wynagrodzenie za posiedzenia rady nadzorczej uzyskują na podstawie umowy zlecenia albo innej podobnej umowy zawartej ze spółką. Członkowie rady nadzorczej nie są wyłaniani w drodze konkursu, ale wybierani przez akcjonariuszy w głosowaniu tajnym lub przez grupy akcjonariuszy w tak zwanym głosowaniu grupami.</u>
          <u xml:id="u-280.12" who="#JarosławPięta">Dyrektywa opiera się na założeniu, że pomimo posiadania odpowiedniego wykształcenia, kompetencji oraz doświadczenia kobiety nie są zatrudniane, są one dyskryminowane w procedurze zatrudnienia, na stanowiskach dyrektorów niewykonawczych oraz członków rad nadzorczych. Jednakże żaden poziom wykształcenia, kompetencji i doświadczenia nie gwarantuje członkostwa w radzie nadzorczej spółki, ponieważ członkostwo uzyskiwane jest na podstawie głosowania akcjonariuszy, którzy wybierają osoby cieszące się największym zaufaniem bez względu na płeć, wykształcenie, zawód czy doświadczenie. Możliwość wyboru członków rady nadzorczej jest kompetencją akcjonariuszy przyznaną im w celu zapewnienia nadzoru nad spółką. Obowiązkowe parytety w składzie rady nadzorczej spółki akcyjnej muszą łączyć się z ograniczeniem swobody akcjonariuszy w wyborze członków tego organu, a zatem z ograniczeniem wolności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-280.13" who="#JarosławPięta">Uzasadnienie dyrektywy jest nieadekwatne do mechanizmu funkcjonowania spółek akcyjnych. W szczególności w tym uzasadnieniu podnosi się brak przejrzystości procedur rekrutacji i kryteriów kwalifikacji odnoszących się do stanowisk w organach spółek w większości państw członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-280.14" who="#JarosławPięta">Członkostwo w radzie nadzorczej nie jest kolejnym szczeblem awansu w karierze pracownika spółki. Rada nadzorcza istnieje w pierwszym rzędzie w interesie akcjonariuszy, aby zapewnić kontrolę i nadzór nad funkcjonowaniem spółki, w szczególności zarządu. Zarzut braku przejrzystości w procedurze powoływania członków rady nadzorczej jest nietrafny. Procedura ta opiera się na założeniu, że akcjonariusze spółki, którzy zainwestowali w jej akcje, powinni mieć możliwość swobodnego zdecydowania, jakie osoby sprawować będą nadzór nad funkcjonowaniem spółki. Próba ustawowego określenia kryteriów powołania członków rady nadzorczej, obojętnie, czy kryterium tym jest płeć, czy inne cechy kandydata, stanowi ograniczenie swobody walnego zgromadzenia spółki i akcjonariuszy. Swobody tej akcjonariusze nie powinni być pozbawieni, biorąc pod uwagę, że to oni ponoszą ekonomiczne ryzyko związane z niepowodzeniem gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-280.15" who="#JarosławPięta">Proponowane w dyrektywie rozwiązania naruszają Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej, w szczególności zasadę wolności działania gospodarczej - art. 20 konstytucji, zasadę ochrony własności innych praw majątkowych - art. 64 konstytucji oraz zasadę równości - art. 32 ust. 1 konstytucji. Wprowadzenie parytetów w stosunku do członków organów spółki stanowi ograniczenie gwarantowanej przez art. 20 konstytucji zasady swobody działalności gospodarczej spółek akcyjnych. Wolność działalności gospodarczej obejmuje także swobodę ukształtowania składu osobowego organów spółki. Ograniczenie swobody akcjonariuszy co do wyboru członków rady nadzorczej stanowi ograniczenie praw akcjonariuszy do nadzoru nad działaniem spółki. Akcja jest zespołem praw majątkowych, stanowiących ekwiwalent udziału majątkowego akcjonariuszy w spółce. W znaczeniu ekonomicznym możliwość wyboru rady nadzorczej stanowi dla akcjonariuszy jedną z form nadzoru nad zarządzaniem ich majątkiem. Własność i inne prawa majątkowe, w tym także prawa wynikające z akcji, podlegają ochronie na podstawie art. 64 konstytucji. Nałożenie na istniejące spółki obowiązku zachowania określonego parytetu płci w radzie nadzorczej pozbawi akcjonariuszy obecnie przysługującego im prawa do swobodnego kształtowania składu tego organu.</u>
          <u xml:id="u-280.16" who="#JarosławPięta">Nałożenie obowiązku zachowania równowagi płci tylko w stosunku do jednego z organów niektórych spółek giełdowych stanowi naruszenie wyrażonej w art. 32 konstytucji zasady równego traktowania. Niejasne jest, dlaczego obowiązek ten dotyczyć ma tylko jednego organu i nie obejmuje zarządu, dyrektorów wykonawczych, dlaczego nie obejmuje nienotowanych na giełdzie spółek akcyjnych oraz spółek z ograniczoną odpowiedzialnością. Prawa konstytucyjne nie mają charakteru absolutnego. Mogą one zostać ograniczone na podstawie art. 31 ust. 3 konstytucji, jednak tylko wtedy, gdy jest to konieczne w demokratycznym państwie dla jego bezpieczeństwa, porządku publicznego bądź dla ochrony środowiska, zdrowia i moralności publicznej albo wolności i praw innych osób. Ograniczenia te nie mogą naruszać istoty wolności i praw. Proponowane w dyrektywie zmiany nie spełniają tych przesłanek.</u>
          <u xml:id="u-280.17" who="#JarosławPięta">Zaproponowane w dyrektywie w sposób niewiążący sankcje związane z jej naruszeniem, w szczególności nieważność wyboru osoby powołanej niezgodnie z dyrektywą, są nieadekwatne do naruszeń. Nieważność wyboru skutkować będzie nieważnością wszystkich czynności dokonanych przez taką osobę oraz uchwał podjętych przez organ w czasie, gdy ta osoba w nim zasiadała. W praktyce oznaczać to może podważenie szeregu czynności ze szkodą dla innych podmiotów gospodarczych, kontrahentów spółki, którzy nie zdawali sobie sprawy z wadliwości sposobu powołania członka rady nadzorczej.</u>
          <u xml:id="u-280.18" who="#JarosławPięta">Opiniowana dyrektywa narusza zasadę pomocniczości. Zasada pomocniczości wyrażona jest w art. 5 ust. 3 Traktatu o Unii Europejskiej. Przepis ten stanowi, że w dziedzinach, które nie należą do jej wyłącznej kompetencji, Unia podejmuje działania tylko wówczas i tylko w takim zakresie, w jakim cele zamierzonego działania nie mogą zostać osiągnięte w sposób wystarczający przez państwa członkowskie, zarówno na poziomie centralnym, jak i regionalnym oraz lokalnym, jeśli ze względu na rozmiar lub skutki proponowanego działania możliwe jest lepsze ich osiągnięcie na poziomie Unii.</u>
          <u xml:id="u-280.19" who="#JarosławPięta">Podstawowy cel dyrektywy - zapewnienie równego uczestnictwa kobiet w organach spółek, może zostać osiągnięty przez ustawodawców krajowych. W uzasadnieniu dyrektywy brak jest argumentów świadczących o niemożności skutecznego zapewnienia parytetu płci przez ustawodawców krajowych. Brak takich przepisów nie jest wynikiem niemożności ich uchwalenia przez parlamenty krajowe, ale pozostawienia kwestii kształtowania składu rady nadzorczej akcjonariuszom spółki. Dotychczasowe doświadczenia świadczą jedynie o ograniczonej skuteczności środków niewiążących, zaleceń. Jeśli jednak państwa członkowskie zdecydowały się wprowadzić parytety w organach spółek, cel ten zrealizowany może być z powodzeniem przez ustawodawców krajowych.</u>
          <u xml:id="u-280.20" who="#JarosławPięta">Należy zwrócić uwagę, że dotychczas problematyka dotycząca katalogu, kompetencji oraz zasad powoływania i odwoływania organów spółek akcyjnych nie została w ramach Unii Europejskiej ujednolicona. Nawet w kwestii tak zasadniczej, jak monistyczny albo dualistyczny model zarządzania spółką, porządek prawny Unii Europejskiej charakteryzuje duże zróżnicowanie. Jeżeli podstawowa kwestia, jaką jest występowanie w spółce dyrektorów niewykonawczych albo rady nadzorczej, nie stanowi bariery dla rozwoju rynku wewnętrznego, to tym bardziej barierą taką nie mogą być regulacje dotyczące partycypacji kobiet w tych organach. W opiniowanym dokumencie nie przywołano danych uzasadniających twierdzenie, że brak regulacji dotyczących równości płci w negatywny sposób wpływa na decyzje inwestorów dotyczące nabycia akcji spółki. Nie jest też jasne, w jaki sposób proponowane w dyrektywie rozwiązania poprawią wyniki spółek. Brak jest także przesłanek świadczących o negatywnym wpływie braku regulacji dotyczących parytetów w organach spółek na funkcjonowanie rynku wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-280.21" who="#JarosławPięta">Dodatkowo wejście w życie dyrektywy może prowadzić do konieczności nawiązywania z członkami rady nadzorczej stosunków pracy, w większym stopniu ograniczając swobodę spółki. Wejście w życie opiniowanej dyrektywy ograniczy wolność działalności gospodarczej spółek akcyjnych oraz prawo akcjonariuszy do swobodnego wyboru członków rady nadzorczej. Proponowana dyrektywa narusza zasadę pomocniczości. Kwestia parytetów w organach spółek może zostać, jeśli taka będzie wola ustawodawcy, uregulowana w prawie krajowym.</u>
          <u xml:id="u-280.22" who="#JarosławPięta">Jako podstawa prawna projektu wskazany został art. 157 ust. 3 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Przepis ten upoważnia Parlament Europejski i Radę do przyjmowania środków zmierzających do zapewnienia stosowania zasady równości szans i równości traktowania mężczyzn i kobiet w dziedzinie zatrudnienia i pracy, w tym zasady równości wynagradzania za taką samą pracę lub pracę w takiej samej wartości. Przywołana podstawa prawna projektowanej dyrektywy budzi pewne wątpliwości. Przepisy art. 157 ust. 1 i ust. 2 posługują się pojęciem pracownika. Trybunał Sprawiedliwości określił, że jest to pojęcie autonomiczne prawa Unii Europejskiej i oznacza osobę, która przez określony czas wykonuje świadczenia na rzecz i pod kierownictwem innej osoby, w zamian za co otrzymuje wynagrodzenie. Przepis art. 157 ust. 3 traktatu, który jest bezpośrednią podstawą przyjęcia projektowanej dyrektywy, nie posługuje się pojęciem pracownika, lecz pojęciami pracy i zatrudnienia. Posługując się wykładnią systemową, należy jednak uznać, że pojęcia te dotyczą stosunku, w którym jedną ze stron jest pracownik, o którym stanowi art. 157 ust. 1 i 2 traktatu. Zgodnie z art. 2 pkt 5 projektowanej dyrektywy dotyczyć ma ona każdego członka rady nadzorczej. Tymczasem, jak zwrócono uwagę wyżej, piastowanie funkcji członka rady nadzorczej spółki akcyjnej nie zawsze łączy się z zatrudnieniem w tej spółce w rozumieniu traktatu, a przywołany przepis upoważnia jedynie do przyjmowania środków zapewniających równość w dziedzinie zatrudnienia i pracy. Projekt nie uwzględnia różnych form zatrudnienia członków rad nadzorczych spółek, występujących w poszczególnych państwach członkowskich. Prowadzi to do rozciągnięcia zakresu obowiązywania projektowanej dyrektywy poza granice podstawy prawnej jej przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-280.23" who="#JarosławPięta">Wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie poprawy równowagi płci wśród dyrektorów niewykonawczych spółek, których akcje są notowane na giełdzie i odnośnych środków nie zasługuje na poparcie. Jest on niezgodny z zasadą pomocniczości. Cele dyrektywy mogą zostać zrealizowane na poziomie prawa poszczególnych państw członkowskich, jednak zapewnienie równego udziału kobiet i mężczyzn w radach nadzorczych odbyłoby się kosztem swobody działalności gospodarczej spółek akcyjnych oraz prawa akcjonariuszy do swobodnego wyboru członków rady nadzorczej. W związku z powyższym uzasadnione i konieczne jest przyjęcie przez Wysoką Izbę uchwały stwierdzającej naruszenie zasady pomocniczości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-280.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#JerzyWenderlich">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#JerzyWenderlich">Przypominam, że zgodnie z art. 148cc ust. 4 regulaminu Sejmu nad sprawozdaniem przeprowadza się debatę bez prawa zgłaszania poprawek.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#JerzyWenderlich">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do wystąpień w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-281.5" who="#JerzyWenderlich">Jako pierwsza wygłosi oświadczenie pani Mirosława Nykiel, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-281.6" who="#JerzyWenderlich">Uprzejmie proszę panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#MirosławaNykiel">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#MirosławaNykiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Równość płci jest jednym z fundamentalnych celów leżących u podstaw działania Unii Europejskiej - to zapisane jest we wszystkich traktatach oraz w innych dokumentach. Unia Europejska we wszystkich swoich działaniach zmierza do zniesienia nierówności oraz wspiera równość mężczyzn i kobiet. Unijne prawo do działania w kwestiach równości płci w dziedzinie zatrudnienia i pracy, jak powiedział pan poseł sprawozdawca, wynika z art. 157 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Omawiany dokument COM 614 dotyczy równowagi płci wśród dyrektorów niewykonawczych spółek, których akcje notowane są na giełdzie. W opinii Unii Europejskiej proponowany projekt dyrektywy doprowadzi do zmniejszenia barier stojących przed kobietami, które starają się o stanowiska w organach spółek.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#MirosławaNykiel">Wysoka Izbo! Nie stać nas na niewykorzystywanie umiejętności wysoko wykwalifikowanych kobiet, a wszyscy wiemy, jakie są statystyki w tej sprawie. Zgodnie z omawianym dokumentem obok obowiązku reprezentacji obu płci wśród dyrektorów niewykonawczych na spółki giełdowe zostanie nałożony obowiązek podjęcia indywidualnych działań w odniesieniu do reprezentacji obu płci wśród dyrektorów wykonawczych, co spółki będą musiały sprawozdawać. O tym bardzo obszernie mówił pan poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#MirosławaNykiel">Wysoka Izbo! Nie kwestionując celów dyrektywy, które tutaj dokładnie zostały już omówione, klub Platforma Obywatelska zgłasza uwagi wynikające z przyczyn formalnoprawnych, gdyż jesteśmy w posiadaniu trzech opinii mówiących o tym, że projekt dyrektywy nie jest zgodny z zasadą pomocniczości, oraz jednej opinii prawnej ważnego, uznanego profesora Uniwersytetu Warszawskiego mówiącej, że jest zgodny. W związku z tym, biorąc pod uwagę także opinie pracodawców, które są różne - i za, i przeciw - a także albo przede wszystkim to, że w bardzo niedoskonały sposób w projekcie dyrektywy zostały zapisane te zasady, klub Platforma Obywatelska wstrzyma się w głosowaniu nad projektowaną uchwałą komisyjną. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#JerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę panią poseł Annę Zalewską, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#AnnaZalewska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#AnnaZalewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Trzy minuty to rzeczywiście dla mnie wyzwanie; dla pana marszałka postaram się sprostać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#AnnaZalewska">Nasze uczestnictwo w Unii Europejskiej ma dobre i złe strony. Przyzwyczailiśmy się do tego, że przekraczamy granice, że możemy pracować, edukować się, ale również przyzwyczailiśmy się do absurdów - do tego, jakie rozmiary ma mieć banan, że ślimak to rodzaj ryby, że są drogi prowadzące donikąd, ale granicę absurdu osiągnęliśmy, Parlament Europejski osiągnął, 12 kwietnia 2012 r., kiedy wskazał, że równość płci należy uzależnić od zmian klimatycznych. Nasi koledzy eurodeputowani głosowali... Ta dyrektywa niestety wpisuje się w przekraczanie kolejnych granic. Dziwię się, że Platforma Obywatelska mimo tak znakomitego wystąpienia posła sprawozdawcy jednak wstrzyma się od głosu, dlatego że pan sprawozdawca udowodnił, że polskie ustawodawstwo poradzi sobie i radzi sobie z równym traktowaniem kobiet i mężczyzn, a więc ewidentnie naruszana jest ową dyrektywą zasada proporcjonalności i pomocniczości. Ja przypomnę, bo nie wszystko pan poseł wymienił, od konstytucji i art. 32, przez Kodeks pracy, ustawę o swobodzie działalności gospodarczej, ustawę o ochronie konkurencji i konsumentów, ustawę o promocji zatrudnienia, ustawę o działalności pożytku publicznego, Kodeks cywilny, Kodeks postępowania cywilnego, K.p.a., Kodeks wykroczeń itd. Wszędzie tam dostrzegamy, zauważamy, podkreślamy, wskazujemy, w jaki sposób z ową dyskryminacją należy walczyć. Mam nadzieję, że do biur poselskich wszystkich pań z Platformy Obywatelskiej przychodzą osoby, kobiety, które mają z tym kłopoty, i koleżanki z Platformy Obywatelskiej wiedzą, w jaki sposób im pomóc, gdyż polskie prawo rzeczywiście w sposób jednoznaczny zabezpiecza i mężczyzn, i kobiety, bo mówimy tu o równości.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#AnnaZalewska">Jednocześnie, jak to zwykle w Unii w tego rodzaju dokumentach bywa, analizy, powiedzmy sobie, są średnie. Oto stwierdzamy tylko, że jest niski procentowo udział kobiet w spółkach, w zarządach, radach nadzorczych, ale nikt nie dokonuje głębokiej analizy, z czego to wynika, jak to się ma do innych spraw. Jedynie bezwzględnie stwierdza się, że jeżeli tych kobiet będzie więcej i to - uwaga - na stanowiskach niedecyzyjnych, a to tylko utrwala negatywny obraz kobiety, to rynek wewnętrzny będzie właściwie usatysfakcjonowany.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#AnnaZalewska">Jednocześnie chcę zwrócić uwagę, że nijak się to ma do zjawiska, o które walczyliśmy, a z którym przez 20 lat od wyjścia z komunizmu chyba się jeszcze nie oswoiliśmy, mianowicie do wolności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#AnnaZalewska">To rzeczywiście do wolności gospodarczej nie ma się w żaden sposób. Więc powoływanie się na strategię 2020, na cele milenijne ONZ, twierdzenie, że bez tej dyrektywy nie jesteśmy w stanie tego zrealizować, pozwala traktować Parlament Europejski i Unię Europejską z coraz większym dystansem poprzez wskazywanie na owe absurdy.</u>
          <u xml:id="u-286.5" who="#AnnaZalewska">Ale nie denerwujmy się, proszę państwa, bo i tak nasza dyskusja jest bezpodstawna. Już 6 parlamentów to odrzuciło, wskazując również na nierealizowanie zasad proporcjonalności i pomocniczości, w tym w tych krajach, na które feministki bardzo chętnie się powołują, takich jak Holandia, również Czechy. Więc dyskutujmy, wymieniajmy się poglądami, ale to się już stało. Dziękuję bardzo. Dziękuję za cierpliwość.</u>
          <u xml:id="u-286.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Materna: A PiS będzie za?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#AnnaZalewska">Przepraszam, panie marszałku. PiS oczywiście będzie za tym, aby uznać ową dyrektywę za niezgodną z zasadami proporcjonalności i pomocniczości.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#komentarz">(Poseł Mirosława Nykiel: To jest uchwała komisyjna.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#JerzyWenderlich">Uchwałę. To już tak gwoli ścisłości.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#JerzyWenderlich">Teraz zapraszam pana posła Adama Kępińskiego z Ruchu Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#AdamKępiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Ruchu Palikota à propos druku nr 1004 o komisyjnym projekcie uchwały w sprawie uznania projektu dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie poprawiania równowagi płci wśród dyrektorów niewykonawczych spółek, których akcje są notowane na giełdzie i odnośnych środków.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#AdamKępiński">Proszę państwa, poseł sprawozdawca doskonale przeczytał tu dokumenty, nad którymi pracowaliśmy w komisjach. No i jak zwykle: witaj w Polsce. W wielu krajach ta dyrektywa została już przyjęta, okazuje się, że da się. Jest ta jedna opinia, opinia wybitnego profesora pana Romana Wieruszewskiego i Katarzyny Sękowskiej-Kozłowskiej, która mówi - tu przytoczę - że proponowana dyrektywa nie stoi w sprzeczności z konstytucją w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#AdamKępiński">Jeżeli chodzi o definicję pomocniczości, o zasadę pomocniczości, to gdy kraj nie potrafi sobie z jakimś problemem poradzić, wtedy Unia wedle tej zasady może pomóc. Nie możemy powiedzieć, że parytety w Polsce nam się udały. Nie padła tu liczba, a w Polsce jest to 10 do 1, cytuję panią Agnieszkę Rajewicz-Kozłowską, pełnomocnik rządu do spraw równego traktowania, obecną na sali. Jeżeli kobiety posiadają kwalifikacje, wykształcenie, startują na rynku zawodowym, a na końcu, gdy uznamy, że bycie w zarządzie czy w radzie nadzorczej spółki jest jakimś zwieńczeniem kariery, okazuje się, że jest tu 10 do 1, to należy zastanowić się nad jakąś pomocą. W Norwegii, Hiszpanii, Belgii, we Francji, Włoszech, w Holandii, Austrii właśnie taka rzecz się pojawiła.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#AdamKępiński">Podpisujemy kolejne konwencje à propos likwidacji barier, równouprawnienia, a jak przychodzi co do czego, to nagle okazuje się, że mamy wynik 10 do 1. Nie bójmy się przełamać pewnych stereotypów społeczno-kulturowych, bo chyba głównie tu jest przyczyna haniebnej właściwie statystyki. Przypomnę: 10 do 1. Jest to chyba lęk i brak zaufania do kobiet, które trzeba naprawić. Jeżeli Unia podaje rękę i proponuje - i jeżeli możemy coś zmienić - to po prostu to zróbmy. Zacytuję słowa europosłanki Senyszyn, która dzisiaj na posiedzeniu komisji powiedziała, że być może są w zarządach spółek badania, które pokazują, że spółki, w których jest minimum 40-procentowy parytet,...</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#AdamKępiński">... jeśli chodzi o kobiety, osiągają o około 6,5% lepsze wyniki w dobie kryzysu. Kobiety mają inną percepcję, swoiste postrzeganie świata i to przydaje się w biznesie.</u>
          <u xml:id="u-290.6" who="#AdamKępiński">Kończę, panie marszałku, ostatnie zdanie. Sam jestem przedsiębiorcą i miałem kiedyś w życiu taką sytuację, że załoga liczyła 14 osób i było to 14 mężczyzn. Tak się złożyło, że byłem osobą decyzyjną i po jakimś czasie wykruszania się załogi doprowadziłem do parytetu 7 do 7. Proszę państwa, wierzcie mi, naprawdę lepiej się pracuje, jeżeli towarzystwo jest mieszane. I w tym kierunku Ruch Palikota będzie proponował zmiany. Reasumując, będziemy przeciwko tej uchwale. Uważamy, że można to w Polsce wprowadzić. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-290.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Andrzej Sztorc, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#AndrzejSztorc">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę przedstawić stanowisko klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego wobec sprawozdania komisji o projekcie uchwały w sprawie uznania projektu dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie poprawy równowagi płci wśród dyrektorów niewykonawczych spółek, których akcje są notowane na giełdzie i odnośnych środków za niezgodny z zasadą pomocniczości, druk nr 1003.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#AndrzejSztorc">Wysoka Izbo! Wydaje się, że po wysłuchaniu dyskusji, w zasadzie dwukrotnie, na posiedzeniach Komisji do Spraw Unii Europejskiej, dyskusja i projekt tej dyrektywy spełniły jeden tylko pozytywny cel. Bez wątpienia jest to problem, o którym w Polsce, w naszym kraju, trzeba dyskutować. Nie jest dla nikogo zaskoczeniem, bo o tym wiemy od dawna, że jeśli chodzi o wynagrodzenie kobiet, w zdecydowanej większości przypadków jest ono diametralnie różne w porównaniu z wynagrodzeniem mężczyzn pełniących te same funkcje, zajmujących te same stanowiska. I to jest problem.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#komentarz">(Poseł Michał Wojtkiewicz: Pewnie żona bije.)</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#AndrzejSztorc">Natomiast dyrektywa unijna jest dyrektywą wyjątkowo nietrafioną, i z tym zgadzała się w zasadzie zdecydowana większość dyskutantów, posłów, którzy zabierali głos, także na posiedzeniach komisji unijnych, przede wszystkim z tego powodu, że spółki rządzą się prawami, które nie mogą zmusić akcjonariuszy do przyjmowania - albo bardzo niechętnie zmuszają - dyrektyw. Tam, gdzie jest interes gospodarczy, właściciel akcji, udziałowiec musi mieć prawo swobodnego dysponowania swoimi głosami. Po analizie przez klub Polskiego Stronnictwa Ludowego pragnę zakomunikować, że bez żadnych wątpliwości klub Polskiego Stronnictwa Ludowego zagłosuje zgodnie ze stanowiskiem Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-292.5" who="#komentarz">(Poseł Michał Wojtkiewicz: Żona bije.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#JerzyWenderlich">Któryś z panów posłów krzyczy poza tą debatą, że go żona bije. To, panie pośle, nie w tym punkcie, lecz w oświadczeniach. A widziałem, że pan się jeszcze nie zapisał. To tyle uwag do wypowiedzi z ław poselskich.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#JerzyWenderlich">A teraz proszę pana posła Tadeusza Iwińskiego, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#TadeuszIwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Świat się zmienia, jak mówili Rzymianie, i my się w nim zmieniamy - tempora mutantur et nos mutamur in illis. Jedną z tych zmian jest oczywiście kwestia równości płci w różnych dziedzinach, choć przecież nie we wszystkich. Otóż pani komisarz Unii Europejskiej do spraw sprawiedliwości, a zarazem wiceprzewodnicząca Komisji Europejskiej Viviane Reding bardzo ożywiła dyskusję na temat wprowadzenia obowiązkowych parytetów. Ona mówiła w zeszłym roku na konferencji w Monachium z pewną przesadą, tylko zacytuję: Wygrałam wojnę z telekomami, złamałam monopol na tym rynku i obniżyłam ceny roamingu. Teraz walczę z mężczyznami. 95% członków zarządów i rad nadzorczych w Unii Europejskiej to mężczyźni. To dyskryminacyjny nonsens, wielki błąd i marnowanie talentów. 80% decyzji zakupowych jest podejmowanych przez kobiety. I nie chodzi mi wcale o zakupy butów, tylko o zakupy domów, samochodów, wszystkiego - mówiła.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#TadeuszIwiński">Oczywiście nie chodzi o żadną wojnę, ale chodzi o pewien element sprawiedliwości. W tym przypadku chodzi o obecność kobiet w zarządach największych europejskich spółek notowanych na giełdzie. Ten cel wyznaczony to jest 30% w roku 2015 i 40% w roku 2020. Otóż niewątpliwie w tej mierze następuje pewien postęp. Dzisiaj jest tak, że jeżeli weźmiemy pod uwagę 27 państw Unii Europejskiej, to 13,7% członków zarządów generalnie i 15% wśród dyrektorów niewykonawczych spółek. Czyli od kilku lat to rośnie, ale zaledwie w tempie 0,6%. W Polsce to jest odpowiednio 8,2% w pierwszym przypadku i 11,8% w drugim. A więc jest pytanie, co robić. Niewątpliwie wszystkie badania, ja mam takie badania, zwłaszcza Credit Suisse, mianowicie wykazują, że firmy, w których proporcje kobiet i mężczyzn na najwyższych stanowiskach są bardziej wyrównane, przynoszą zyski większe o jedną czwartą. I nie chodzi tylko o to, że kobiety dłużej żyją, że w Polsce są bardziej wykształcone.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#TadeuszIwiński">Ja nie uznaję, że jest łamanie zasady pomocniczości w tym przypadku, ponieważ złamanie zasady musiałoby oznaczać, że są inne, lepsze środki w ustawodawstwie krajowym, które gwarantują osiąganie tych samych celów. Otóż ja nie widzę takich innych środków. Dlatego Klub Poselski SLD będzie głosował przeciwko projektowi uchwały. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję panu profesorowi Iwińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#JerzyWenderlich">Proszę o zabranie głosu w imieniu klubu Solidarna Polska panią posłankę Marzenę Dorotę Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Solidarna Polska uważa, że uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie uznania projektu dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie poprawy równowagi płci wśród dyrektorów niewykonawczych spółek, których akcje są notowane na giełdzie i odnośnych środków jest uchwałą potrzebną. Podzielamy pogląd, że zasada, którą proponuje Komisja, Rada i Parlament Europejski, jest sprzeczna ze zdrowym rozsądkiem. My także uważamy, że należy uznać to rozwiązanie za niezgodne z zasadą pomocniczości, proporcjonalności i zasadą przyznania.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Przede wszystkim wierzymy w mechanizmy. Rzeczywiście jest tak, że kobiety są osobami i pracownikami bardzo dobrze wykształconymi, pracownikami, którzy często mają olbrzymie doświadczenie w pracy zawodowej na określonym stanowisku.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#MarzenaDorotaWróbel">Dostrzegamy problem braku wystarczającej reprezentacji w różnych organach zarządzających, uważamy jednak, że nie wolno zwalczać dżumy cholerą i nie wolno w sposób sztuczny, poprzez parytety, w cudzysłowie, uzdrawiać tego stanu rzeczy. Trzeba stworzyć takie mechanizmy, by wybór kobiety, która jest lepiej wykształcona, bardziej doświadczona od mężczyzny na danym stanowisku, był czymś oczywistym i aby wynikał z przesłanek zdroworozsądkowych. Podzielam opinię pani poseł Zalewskiej, że my tutaj, analizując ten projekt dyrektywy, cały czas obracamy się w oparach absurdu. Przede wszystkim nie bardzo rozumiem, dlaczego parytety miałyby dotyczyć tylko dyrektorów niewykonawczych spółek, których akcje są notowane na giełdzie, a nie na przykład dyrektorów szkół czy szpitali. Dlaczego akurat tylko sytuacja w spółkach ma być w ten sztuczny sposób, powiedzmy, uzdrawiana? To jest kompletnie niezrozumiałe, niesprawiedliwe i absurdalne.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#MarzenaDorotaWróbel">W związku z tym uważamy, że nie wolno udoskonalać rzeczywistości, tworząc złe, irracjonalne, niefunkcjonalne prawo. Dlatego klub Solidarna Polska uzna tę uchwałę za godną przyjęcia a propozycje Rady i Parlamentu Europejskiego za niezgodne z zasadą pomocniczości i proporcjonalności. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#JerzyWenderlich">Przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#JerzyWenderlich">Do zadania pytania zapisał się pan poseł Pyzik.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#JerzyWenderlich">Czy ktoś jeszcze oprócz pana posła?</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#JerzyWenderlich">Nie.</u>
          <u xml:id="u-297.5" who="#JerzyWenderlich">Zamykam listę pytających.</u>
          <u xml:id="u-297.6" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Piotr Pyzik, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-297.7" who="#JerzyWenderlich">Nie określam czasu, umówmy się, że będzie to w granicach rozsądku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PiotrPyzik">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#PiotrPyzik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zaproponowane w rozpatrywanym sprawozdaniu rozwiązanie idzie w kierunku realizacji, tak się wydaje, zasad pewnej poprawności politycznej określonej ideologicznie grupy politycznej, a nie idzie w kierunku działań warunkujących dobre życie dla wszystkich członków społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#PiotrPyzik">W związku z powyższym mam pytanie do sprawozdawcy. Mianowicie, czy w ogóle rozpatrywany projekt po prostu nie jest zgodny z konstytucją, gdzie zasada pomocniczości jest określona nie tylko w preambule, ale kształtuje ustawę zasadniczą jako matkę wszystkich praw w naszej ojczyźnie właśnie pod tym kątem? Można by było tutaj jeszcze dodać taką, powiedzmy, parafrazę Orwellowskiego stwierdzenia, że ludzie są równi i równiejsi, tylko nie wiem, czy ona tak do końca będzie pasowała. Trudno bowiem powiedzieć o rynku, że może być wolny i wolniejszy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi Pyzikowi.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#JerzyWenderlich">Uprzejmie proszę o zabranie głosu sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pełnomocnik rządu do spraw równego traktowania panią Agnieszkę Kozłowską-Rajewicz.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#JerzyWenderlich">Uprzejmie proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#AgnieszkaKozłowskaRajewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Dyrektywa, którą zaproponowała Komisja Europejska, jest kolejnym już działaniem, które ma zaproponować skuteczne narzędzie doprowadzające do zwiększenia równości szans kobiet i mężczyzn. Jest kilka artykułów w traktacie europejskim, które mówią o zasadzie niedyskryminacji i o podejmowaniu wszelkich koniecznych działań do zachowania zarówno de iure, jak i de facto równości kobiet i mężczyzn. Kraje, które są członkami Unii Europejskiej, zobowiązały się do przestrzegania traktatu, a więc także tych zasad, wprowadzenia de iure i de facto. Podkreślam to dlatego, że w kilku wystąpieniach państwa przypominano, że w bardzo wielu ustawach i dokumentach prawnych zarówno w Unii Europejskiej, jak i w prawie krajowym w wielu miejscach są wpisane zasady niedyskryminacji.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#AgnieszkaKozłowskaRajewicz">To prawda, że tak jest. Na poziomie deklaratywnym mamy to już za sobą i w zasadzie w bardzo niewielu miejscach powinniśmy udoskonalić prawo pod tym względem. Natomiast z całą pewnością de facto zasada dyskryminacji nie jest jeszcze wdrożona i dlatego po wielu próbach zastosowania różnych środków co jakiś czas jest proponowane narzędzie, które może się wydawać sztuczne - które jest sztuczne, bo parytety to jest sztuczne narzędzie - jakie ma nie tylko de iure, ale i de facto wprowadzić zasadę równego traktowania do życia.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#AgnieszkaKozłowskaRajewicz">Dyrektywa, którą przedstawiałam czy scharakteryzowałam na posiedzeniu Komisji do Spraw Unii Europejskiej, odnosi się też bardzo wyraźnie do kwestii kwalifikacji, bo często podnoszony był argument, że to teraz tylko płeć się będzie liczyć, a nie kwalifikacje, gdybyśmy na tę dyrektywę się zgodzili albo gdybyśmy tę dyrektywę poparli. Jednakże dyrektywa bardzo wyraźnie mówi w art. 4, że proponuje dążenie do pewnej określonej kwoty udziału kobiet i mężczyzn w radach nadzorczych i w zarządach spółek tylko i wyłącznie w odniesieniu do kandydatów, którzy mają porównywalne, równe wręcz kwalifikacje. Dyrektywa też mówi o tym, że oczekuje się, żeby państwa członkowskie wprowadziły do swojego prawodawstwa zasady ustalania czytelnych, jasnych kryteriów, jeżeli chodzi o nabór do zarządów spółek i do rad nadzorczych. I ten warunek jest najbardziej istotny, ponieważ bez czytelnych, jasnych kryteriów nie można mówić o porównywaniu kwalifikacji ani o wyborze kandydata spośród tych, których obejmuje zasada porównywalnych kwalifikacji. Tak więc dopiero po wprowadzeniu czytelnych kryteriów naboru można mówić o wybieraniu kandydata, który ma porównywalne kwalifikacje, ale który reprezentuje płeć niedoreprezentowaną.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#AgnieszkaKozłowskaRajewicz">Przypomnę też, że dyrektywa, choć w praktyce oczywiście odnosi się do kobiet, to co do formalnych zapisów mówi o płci niedoreprezentowanej, ponieważ może zdarzyć się sytuacja - i jestem przekonana, że za kilkadziesiąt lat będą takie sytuacje - że płcią niedoreprezentowaną w wielu gremiach decyzyjnych będą mężczyźni. Widać, że jest taki trend, bardzo wyraźny, w świecie. Chodzi o to, żeby nie doprowadzić do sytuacji nierówności, bo nie chcemy sytuacji nierówności. Chcemy, żeby zarządy, gremia decyzyjne w gospodarce były gremiami mieszanymi, ponieważ wszelkie badania - a ostatnio spłynęło bardzo dużo takich raportów - mówią o tym, że gremia mieszane dzięki wymieszaniu różnych podejść, różnych strategii zarządzania zapewniają najlepsze efekty ekonomiczne. Nie chodzi o to, żeby kobiety zastąpiły mężczyzn, tylko chodzi o to, żeby kraje członkowskie wykorzystywały pełną pulę talentów, jaka jest do dyspozycji, i żeby nie tylko mężczyźni, ale także kobiety mające odpowiednie kwalifikacje, odpowiednie wykształcenie mogły brać udział w zarządzaniu. W tej chwili te kwalifikacje i talenty nie są w pełni wykorzystywane. Świadczy o tym ogromna dysproporcja w udziale kobiet i mężczyzn na stanowiskach decyzyjnych. Ta dysproporcja wynosi średnio mniej więcej 10 do 1. Waha się w krajach członkowskich udział kobiet w gremiach decyzyjnych od 3% do 27%, ale przeciętnie jest to 10–12%, zależnie od tego, czy mówimy o radach nadzorczych, czy mówimy o zarządach. Przedstawienie tej dysproporcji dopiero pozwala zrozumieć, że obecnie nie liczą się kwalifikacje. Gdyby liczyły się kwalifikacje w doborze kandydatów, członków do zarządów, do tych ciał decyzyjnych, ta dysproporcja nie byłaby tak ogromna. Możliwe, że kobiety statystycznie mniej chętnie kandydują się na najwyższe stanowiska, ale w przypadku kobiet, które kończą odpowiednie kierunki studiów, kobiet, które mają formalne i nieformalne zawodowe doświadczenie i przygotowanie do sprawowania takich funkcji ta proporcja nie wynosi 10 do 1, w związku z czym pokazuje to, że nie ma racjonalnych kryteriów, które by tłumaczyły tak niewielki udział kobiet i tak wielki udział mężczyzn w gremiach decyzyjnych.</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#AgnieszkaKozłowskaRajewicz">Dlatego jest bardzo ważne, żeby można było zastosować takie narzędzia, które złamią ten obyczaj. Nikt nie mówi, że ktoś to robi specjalnie, ale jest pewien obyczaj i kod kulturowy, który sprawia, że kobiety bardzo rzadko są wybierane na takie stanowiska. Chodzi o to, żeby ten obyczaj złamać, a do takich celów, złamania pewnych obyczajów i tradycji, stosuje się mechanizmy kwotowe. To są mechanizmy, które są z założenia sztuczne, z założenia jest to inżynieria społeczna i z założenia te mechanizmy są proponowane po to, żeby działały, żeby były stosowane tylko przez jakiś czas. W odniesieniu do tej konkretnej dyrektywy proponuje się, ażeby te dodatkowe kryteria pokazujące, w jaki sposób mają być dobierani kandydaci do zarządów spółek i rad nadzorczych, były stosowane przez 10 lat. Ten mechanizm czy ta propozycja została zaadresowana tylko i wyłącznie wobec niektórych firm. Dlaczego wobec tylko niektórych? Chodziło o to, żeby zachować równowagę pomiędzy koniecznością przełamania tego kodu kulturowego a możliwie małą ingerencją w funkcjonowanie wszystkich firm. A więc nie jest proponowany mechanizm, który dotyczyłby wszystkich przedsiębiorców, a jedynie ich niewielkiej grupy - przedsiębiorców, o których wiadomo, że dla całej reszty stanowią pewien wzór, których zachowanie jest naśladowane przez mniejsze firmy. Dlatego też proponuje się, żeby, pamiętając o zasadzie możliwie małej ingerencji, ale wywołującej efekt, te zasady ujęte w dyrektywie były stosowane tylko wobec dużych firm giełdowych, w których zatrudnienie przekracza 250 pracowników, a obrót roczny 50 mln euro. Ja nie wiem, jak dużo jest takich firm w Polsce...</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: 5 tys.)</u>
          <u xml:id="u-300.6" who="#AgnieszkaKozłowskaRajewicz">...prawdopodobnie 3 tys., coś koło tego, być może 5 tys., a więc jest to bardzo niewielki odsetek wszystkich firm. Te firmy są na pozycji lidera i sama obecność większej liczby kobiet czy wprowadzenie tego mechanizmu do rad nadzorczych nie spowodowałyby dużej zmiany w funkcjonowaniu tych firm, natomiast, ponieważ rady nadzorcze mają istotny wpływ na wybór kandydatów na inne stanowiska, mógłby być ten wzorzec rozpowszechniony zarówno w odniesieniu do niższych stanowisk w tych samych firmach, jak i w innych firmach, które nie spełniają tych kryteriów odnośnie do wielkości.</u>
          <u xml:id="u-300.7" who="#AgnieszkaKozłowskaRajewicz">Badano też opinię publiczną, to, jak opinia publiczna odnosi się do tego tematu. Okazuje się, że sama zasada, żeby kobiety w równym stopniu jak mężczyźni miały dostęp do najwyższych stanowisk i uczestniczyły w gremiach decyzyjnych, spotyka się z bardzo wysokim poparciem. W badaniach prowadzonych w Unii Europejskiej to poparcie wyniosło 88%, również w Polsce badano poparcie i również było ono bardzo wysokie, natomiast kiedy sprawdzano, jakie konkretnie mechanizmy są popierane przez respondentów, to jeżeli chodzi o Polskę, bo myślę, że to nas najbardziej interesuje, rozkładało się to mniej więcej proporcjonalnie na trzy równe części: zwolenników wiążących mechanizmów ustawowych, zwolenników wiążących mechanizmów pozaustawowych, różnych regulaminów, kodeksów dobrych praktyk i zwolenników całkowicie dobrowolnych, indywidualnych decyzji w obrębie firmy. Tak więc z tego powodu stanowisko rządu polskiego co do tej propozycji w dyrektywie jest miękko popierające. Uważamy, że warto poprzeć cel dyrektywy, warto sformułować mniej ambitne narzędzia do osiągnięcia tego celu, a więc nie 40%, tylko 30%, sankcje tylko co do samego wdrożenia mechanizmu, ale nie co do osiągnięcia kwoty. Większa elastyczność w zasadzie pod każdym względem - to proponujemy w stanowisku rządu.</u>
          <u xml:id="u-300.8" who="#AgnieszkaKozłowskaRajewicz">Jeżeli chodzi o kwestie zgodności z innymi aktami prawnymi, przekazywałam posłom w komisji te opinie prawne; gdyby ktoś ich jeszcze potrzebował, mogę je jeszcze przekazać. Dysponujemy opiniami prawnymi, które wykazują zgodność mechanizmu kwotowego zastosowanego w biznesie z polską konstytucją i z innymi aktami międzynarodowymi, a także mamy opinię prawną, co prawda nie od początku ją mieliśmy, więc nie wszyscy posłowie zdążyli się z nią zapoznać, która wykazuje zgodność z zasadą pomocniczości zarówno w aspekcie materialnym, jak i prawnym.</u>
          <u xml:id="u-300.9" who="#AgnieszkaKozłowskaRajewicz">Nie twierdzę, że mechanizmy, które są zaproponowane w dyrektywie, są idealne, ale cel, który jest w dyrektywie przedstawiony, jest absolutnie wart poparcia i po pewnym złagodzeniu, odpowiednim zmodyfikowaniu zaproponowanych narzędzi uważam, i takie jest też stanowisko rządu polskiego, że mogłyby one skutecznie służyć celowi, jakim jest zrównoważony udział kobiet i mężczyzn w zarządach i w radach nadzorczych spółek.</u>
          <u xml:id="u-300.10" who="#AgnieszkaKozłowskaRajewicz">Przypomnę też, że liczne badania i raporty, realizowane zarówno przez środowisko naukowe i publikowane w faktorowych pismach naukowych, w tytułach ekonomicznych, jak i wewnętrzne badania firm, które zajmują się zarządzaniem, doradztwem w zakresie zarządzania, wykazują bardzo pozytywne efekty ekonomiczne takich wspólnych, mieszanych ciał zarządczych. Dlatego też gorąco namawiam Wysoką Izbę do tego, żeby przyjrzeć się tej dyrektywie z takim pozytywnym nastawieniem i żeby zaproponowane w niej narzędzia w przyszłości znalazły poparcie, wtedy, kiedy będziemy przedstawiali odpowiednie krajowe rozwiązania w tym zakresie. Bardzo państwu dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-300.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#JerzyWenderlich">Proszę o zabranie głosu raz jeszcze sprawozdawcę komisji pana posła Jarosława Piętę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#JarosławPięta">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#JarosławPięta">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Rzeczywiście jest to pierwsza dyskusja o tak istotnych zagadnieniach, gdzie z jednej strony mówimy o Kodeksie spółek handlowych, o gospodarce, a z drugiej strony o parytetach. Niemniej jednak pytanie, które tutaj powinno być postawione, powinno brzmieć - czy już w zasadzie zostało wypowiedziane - czy istnieje problem niskiej reprezentatywności kobiet w radach nadzorczych, i to nie tylko w Polsce, ale w ogóle. Odpowiedzieć jest prosta: niestety tak. Pozwolicie państwo, że przytoczę dane statystyczne odnoszące się do roku 2010: w Norwegii kobiety stanowiły ponad 30% członków rad pełniących funkcje nadzorcze, a ponad 10% - funkcje zarządcze, w Szwecji - odpowiednio 25% i 15%, we Francji - odpowiednio 15% i 5%, w Niemczech - niespełna 15% i ok. 2%, w Hiszpanii ok. 10% i niewiele ponad 5%. Jeśli chodzi o Stany Zjednoczone, to ta dysproporcja wynosiła ok. 15% zarówno wśród dyrektorów niewykonawczych, jak i dyrektorów wykonawczych. Dane odnoszą się również do Wielkiej Brytanii, gdzie w składzie osób nadzorujących kobiety stanowią niewiele ponad 10%, a w składzie osób zarządzających - blisko 15%, w Rosji - odpowiednio ponad 10% i ponad 5%. Tak więc problem ten występuje na całym świecie. Kwestia uregulowania prawem wewnętrznym została już zrealizowana w Norwegii, Hiszpanii i Francji. Dyskusja toczy się w Holandii, Belgii, Niemczech, Włoszech i Finlandii. Na tę chwilę wypowiedział się w sprawie parlament Czech, dwie izby parlamentu holenderskiego, parlament brytyjski, słowacki i duński i uznały ten dokument za niezgodny z zasadą pomocniczości.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#JarosławPięta">Jeśli chodzi o pytanie, które padło z tej trybuny, odnoszące się do naruszania konstytucji, to w niektórych opiniach jest rzeczywiście zaznaczony fakt, że mogą one naruszać art. 20, 64 i 32 konstytucji. To, co zostało wspomniane na samym wstępie, trzy opinie odnoszą się do niezgodności z zasadą pomocniczości, a jedna uznaje za zgodne z zasadą pomocniczości, więc te zdania są podzielone.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#JarosławPięta">Wyraziłem pogląd w imieniu komisji i podtrzymuję to stanowisko. Mam nadzieję, że jutro Wysoka Izba w swoim głosowaniu się ustosunkuje. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#JerzyWenderlich">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#JerzyWenderlich">Informuję, że do głosowania nad uchwałą komisji przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg publicznych (druki nr 975 i 986).</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#JerzyWenderlich">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Józefa Rackiego.</u>
          <u xml:id="u-303.5" who="#JerzyWenderlich">Uprzejmie proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#JózefRacki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! 13 grudnia 2012 r. Senat Rzeczypospolitej Polskiej podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg publicznych.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#JózefRacki">Senat zgłosił trzy poprawki. Pierwsza poprawka polega na wykreśleniu w pkt 1, jak i w pkt 2 projektu ustawy słów „nie dłuższym niż”. W związku z tym sprawia to, że zapis będzie następujący: „w terminie 60 dni”, „w terminie 30 dni”.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#JózefRacki">Jeśli chodzi o drugą poprawkę, Senat zamienił słowa „w kwocie wypłaconej zaliczki” na słowa „w kwocie po waloryzacji na dzień zwrotu wypłaconej zaliczki”.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#JózefRacki">Natomiast poprawka trzecia dotyczy przestawienia słów w art. 2, co zdaniem komisji, Senatu czyni ten zapis czytelnym.</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#JózefRacki">Komisja Infrastruktury oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej rekomendują Wysokiemu Sejmowi przyjęcie trzech poprawek zgłoszonych przez Wysoki Senat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do wystąpień w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#JerzyWenderlich">Przypominam, że Sejm ustalił, iż w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#JerzyWenderlich">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#JerzyWenderlich">Pierwsza zabierze głos pani poseł Monika Wielichowska w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#MonikaWielichowska">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić opinię dotyczącą sprawozdania komisji o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg publicznych, druki nr 975 i 986.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#MonikaWielichowska">13 grudnia Senat zajął stanowisko w uchwale Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie ustawy, o której mówiłam, wprowadzając do jej tekstu trzy poprawki. Poprawki szczegółowo omówił pan poseł sprawozdawca, zatem ja przejdę dalej.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#MonikaWielichowska">Komisja Infrastruktury oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w sprawozdaniu o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg publicznych, tj. w druku nr 986, wnoszą, aby wszystkie poprawki przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#MonikaWielichowska">Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska również popiera poprawki, o których mowa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#JerzyWenderlich">O zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość proszę pana posła Michała Tomasza Pacholskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#MichałWojtkiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#MichałWojtkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#JerzyWenderlich">A, przepraszam, oczywiście że najpierw pan poseł Michał Wojtkiewicz z Prawa i Sprawiedliwości, tak.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#JerzyWenderlich">Bardzo dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#MichałWojtkiewicz">Dobrze? Mogę mówić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#JerzyWenderlich">Nawet bardzo dobrze. To ja się pomyliłem, a pan poseł perfekcyjnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#MichałWojtkiewicz">Dziękuję bardzo. To nie na temat tego, że żona kogoś tam molestuje. To jest bardzo istotna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#MichałWojtkiewicz">W imieniu Prawa i Sprawiedliwości...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#JerzyWenderlich">Panie pośle, niech się pan skarży na żonę w oświadczeniach poselskich,...</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#JerzyWenderlich">... bo to jest punkt, w którym wypowiadać się będzie pan poseł i pan minister Tadeusz Jarmuziewicz, a on pana bronić przed pana żoną nie może, tylko on jest od budowania autostrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#MichałWojtkiewicz">Nie, nie, na ten temat nie będziemy rozmawiali, ponieważ każdy ma swój krzyż,...</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#MichałWojtkiewicz">... który niesie sprawiedliwie, i każdy powiedział swoje „tak” do końca życia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#JerzyWenderlich">Życzę panu jednego: żeby stenogram z tej debaty nie dostał się w ręce pana żony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#MichałWojtkiewicz">Też liczę na to, panie marszałku, i bardzo proszę o to.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Ale pan się skarży na własną żonę czy na inną?)</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#MichałWojtkiewicz">Dobrze, skończmy już te anegdoty, dowcipy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#JerzyWenderlich">Uderz w stół, a prof. Iwiński się odezwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#MichałWojtkiewicz">...sprawa jest dosyć poważna.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#MichałWojtkiewicz">Jeżeli chodzi o Prawo i Sprawiedliwość, oczywiście odrzucimy poprawkę drugą. Szeroko mówiłem na ten temat przy głosowaniach w Wysokiej Izbie nad tymi poprawkami. Nawet pan minister, człowiek ogromnej wiedzy, odrzucił te poprawki - gratuluję, panie ministrze, bo to była słuszna decyzja - jak również cały Sejm odrzucił. Dzisiaj to wraca. Te poprawki to są tak rodem z PRL. Prawo pięści. Raz, że odebrało się nieruchomość...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#JerzyWenderlich">Panu jednak cały czas kojarzy się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#MichałWojtkiewicz">Panie marszałku, odbiera się nieruchomość na skutek złej decyzji, już zapisane jest w księgach wieczystych, potem oddaje się z powrotem, mówi się: nie, nie, my się pomyliliśmy, proszę z powrotem oddać nam pieniądze, które panu daliśmy. Jeszcze do tego każą uwzględnić waloryzację. Gdzie tu jest państwo? Wy, ludowcy, i wy, Platforma Obywatelska - kto tutaj potrafi ustalić tego typu prawo? Gdzie tu macie społeczeństwo? To nie jest nawet poprawka konstytucyjna, gdy raz już zostało zapisane prawo własności, zostało przekazane i dzisiaj z powrotem się je oddaje. Nie, proszę mi oddać pieniądze, jeszcze zwaloryzować. W tym czasie każdy z tych właścicieli, którym zabrano nieruchomość, mógł te pieniądze wydać w różny sposób. Jeden kupił drugie mieszkanie, kupił inne pole, inny pojechał na wczasy. Dzisiaj chcecie przegłosować taką poprawkę? Litości, to jest niekonstytucyjne, również dlatego, że zostało to już zapisane w księdze wieczystej. Jeżeli raz się odbiera, to od razu jest to zapisane, panie pośle sprawozdawco. Pan jest geodetą, pan doskonale to wie. Ta poprawka po prostu śmierdzi PRL-em. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#JerzyWenderlich">Głos zabierze pan poseł Michał Tomasz Pacholski z Ruchu Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#MichałTomaszPacholski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#MichałTomaszPacholski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Poselskiego Ruch Palikota chciałbym przedstawić stanowisko w sprawie sprawozdania Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg publicznych.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#MichałTomaszPacholski">Senat zaproponował trzy poprawki do przedmiotowej ustawy, z których najwięcej kontrowersji budzi poprawka nr 2 określająca, iż w przypadku zmiany, uchylenia w całości lub w części bądź stwierdzenia nieważności decyzji o zezwoleniu na realizację inwestycji drogowej zwrotowi podlega zaliczka po jej waloryzacji na dzień zwrotu, a nie, jak zapisano w ustawie, w kwocie wypłaconej.</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#MichałTomaszPacholski">Jako członek Komisji Infrastruktury brałem udział w posiedzeniu, na którym omawiano uchwałę Senatu. Pomimo iż w głosowaniu wszystkie zaproponowane przez Senat poprawki zostały przyjęte, nad drugą poprawką toczyła się bardzo ożywiona dyskusja. Zwrot zaliczki w kwocie po jej waloryzacji na dzień zwrotu jest bardzo krzywdzący dla wywłaszczonych właścicieli nieruchomości, którzy przez sam fakt pozbawienia ich własności są już dostatecznie pokrzywdzeni. Nasuwa się wniosek, iż taki zapis ma stanowić zabezpieczenie dla błędnych decyzji urzędników, którzy najpierw pozbawiają ludzi ich domów czy ziemi, a następnie, po dojściu do wniosku, że są im one niepotrzebne, żądają zwrotu wypłaconej zgodnie z prawem zaliczki, i to nie w kwocie, jaką otrzymali, ale wyższej, po waloryzacji na dzień zwrotu. Jest to jakby podwójna kara dla niczemu winnych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#MichałTomaszPacholski">Jednak zgodnie z zapisami ustawy zwrot zaliczki w kwocie wypłaconej dotyczy tylko sytuacji, kiedy wydano decyzję o zezwoleniu na realizację inwestycji drogowej z rygorem natychmiastowej wykonalności. W pozostałych przypadkach zwrot następowałby w kwocie po waloryzacji, podobnie w sytuacji gdyby zwrotowi podlegało całe odszkodowanie. Także w ustawie o gospodarce nieruchomościami waloryzację stosuje się zarówno do wypłaty, jak i zwrotu odszkodowań za wywłaszczone nieruchomości i innych opłat.</u>
          <u xml:id="u-322.5" who="#MichałTomaszPacholski">W Senacie kierowano się zasadą, iż pozostawienie ustawowego zapisu o zwrocie zaliczki w kwocie wypłaconej spowoduje nierówność podmiotów wobec prawa, bowiem osoby, które otrzymają zaliczkę, w niewielu przypadkach będą musiały ją zwrócić bez waloryzacji, a osoby, którym wypłacono pełne odszkodowanie i nie ubiegały się o zaliczkę, będą musiały ją zwrócić w pełnej kwocie wraz z waloryzacją. Jednak takie podejście nie może nam przesłonić konieczności ochrony obywateli przed restrykcyjnym prawem i błędami urzędników. Zgadzamy się z tym, że wprowadzenie tej poprawki może spowodować bałagan prawny polegający na stosowaniu w przypadku tych samych przepisów różnych rozwiązań. Być może istnieje więc konieczność kolejnej zmiany ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg publicznych.</u>
          <u xml:id="u-322.6" who="#MichałTomaszPacholski">Biorąc powyższe argumenty pod uwagę, Klub Poselski Ruch Palikota będzie głosował za odrzuceniem zgłoszonej przez Senat drugiej poprawki do ustawy o zmianie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg publicznych. Natomiast w przypadku pierwszej i trzeciej poprawki, które nie wprowadzają istotnych zmian do ustawy, będziemy głosować za ich przyjęciem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-322.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Pacholskiemu.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#JerzyWenderlich">O zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego proszę pana posła Józefa Rackiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#JózefRacki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Zgodnie z wolą Polskiego Stronnictwa Ludowego będziemy głosowali tak, jak jest to wskazane w sprawozdaniu Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej zawartym w druku nr 986, to znaczy będziemy głosowali za przyjęciem wszystkich trzech poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Tadeusz Iwiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#JerzyWenderlich">Uprzejmie proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#TadeuszIwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jest takie ładne ukraińskie powiedzenie, że łatwo mówić, trudno coś powiedzieć, więc od razu powiem, że Klub Poselski SLD popiera te trzy poprawki Senatu, które rzeczywiście, z wyjątkiem tej jednej i drugiej, mają charakter uszczegółowienia. Natomiast zwracam uwagę pana marszałka, a także odpowiednich służb, że właśnie w odniesieniu do tej drugiej poprawki Senatu w uzasadnieniu w druku nr 975 w drugim, kluczowym akapicie pisze się tak: Mając na uwadze wyeliminowanie powyższych wątpliwości - chodzi o waloryzowanie lub nie odszkodowań - oraz zachowanie spójności systemowej, Senat chwalił poprawkę nr 2. Otóż właśnie nie chwalił jej, dlatego ją wprowadził, tylko ją uchwalił. Jak mówi się po włosku: traduttore - tłumacz, traditore - zdrajca. Różnica tylko jednej litery, ale zmiana zasadnicza. Ta poprawka przewiduje, że zwrot zaliczki następować będzie w kwocie zwaloryzowanej. Na szczęście nie jesteśmy w takiej sytuacji, żeby ta waloryzacja była ze względu na inflację, która oczywiście postępuje, co jest niekorzystne, ale nie jest taka duża.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#TadeuszIwiński">Ponieważ mam jeszcze wyjątkowo jedną minutę, chciałbym powiedzieć, że kiedy wiele lat temu byłem w Nikaragui, gdzie była wtedy najwyższa inflacja na świecie - wtedy było to niewiele, bo 33 000% rocznie, dzisiaj w Zimbabwe jest inflacja, która przekracza czasem, był taki okres, milion procent - to zatrzymałem się w takim małym hotelu w Managui. Pytam się tego gościa, który zarządzał tym interesem: Proszę pana, gdybym chciał zjeść obiad, to ile będzie kosztował? On spojrzał na zegarek i powiedział: Jest siódma rano, za wcześnie, żebym powiedział, ile będzie kosztował. Inflacja postępowała tak szybko.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#TadeuszIwiński">Natomiast uważam, że ta poprawka Senatu jest racjonalna, mimo że nie mamy tak dużej inflacji. Chodzi o zwaloryzowanie tej kwoty. Jest to jeden z niewielu przypadków, kiedy okazuje się, że istnienie Senatu ma jakiś sens, wprawdzie nadal bardzo niewielki, ale ma. Nie zmienia to mego generalnego podejścia, że, jak mówił Katylina, ceterum censeo, prędzej czy później trzeba wprowadzić zmiany do naszej konstytucji, które spowodują, że w naszym państwie...</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Materna: A gdzie tradycja?)</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#TadeuszIwiński">Tradycja nie ma znaczenia, druga Izba ma sens tylko w państwach o strukturze federalnej. Polska jest państwem o strukturze unitarnej i nie ma potrzeby, żeby druga Izba istniała.</u>
          <u xml:id="u-326.5" who="#TadeuszIwiński">Jeszcze raz powtarzam, że Klub Poselski SLD będzie popierał wszystkie trzy poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję, panie profesorze.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł Jarosław Żaczek, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#JarosławŻaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Solidarna Polska mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec sprawozdania Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg publicznych.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#JarosławŻaczek">Projekt dotyczy ustalenia odszkodowania równolegle z pozbawieniem osoby uprawnionej do otrzymania tego odszkodowania faktycznego władztwa nad tą nieruchomością oraz możliwości wypłaty zaliczki zanim decyzja o zezwoleniu na realizację inwestycji drogowej stanie się ostateczna.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#JarosławŻaczek">Po uchwaleniu tej ustawy przez Sejm Senat zgłosił do niej trzy poprawki. Te poprawki zostały już szczegółowo omówione przez moich przedmówców. Klub Solidarna Polska zagłosuje za przyjęciem poprawek 1. i 3. oraz za odrzuceniem 2. poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Żaczkowi.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#JerzyWenderlich">Na tym zakończyliśmy wystąpienia klubowe.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#JerzyWenderlich">Głos zabierze sekretarz stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej pan minister Tadeusz Jarmuziewicz.</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#JerzyWenderlich">Czy pan minister pragnie zabrać głos? Nie musi pan minister, bo nie było pytań.</u>
          <u xml:id="u-329.4" who="#JerzyWenderlich">Dobrze, w takim razie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-329.5" who="#JerzyWenderlich">Pytam również pana posła sprawozdawcę komisji, czy chciałby zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-329.6" who="#JerzyWenderlich">Sprawozdawca komisji pan poseł Racki również uważa, że wszystko w tej sprawie powiedzieliśmy.</u>
          <u xml:id="u-329.7" who="#JerzyWenderlich">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-329.8" who="#JerzyWenderlich">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-329.9" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw (druki nr 1002 i 1010).</u>
          <u xml:id="u-329.10" who="#JerzyWenderlich">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Arkadiusza Litwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#ArkadiuszLitwiński">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Dzisiaj Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa zapoznała się z przekazanym 21 grudnia ub.r. przez marszałek Sejmu do naszej komisji stanowiskiem Senatu, uchwałą Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw, ustawy, którą Sejm przyjął 7 grudnia.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#ArkadiuszLitwiński">Uchwała Senatu zawiera 8 poprawek. W istocie rzeczy są to poprawki o charakterze językowym, redakcyjnym, skłaniające do poprawy jakości legislacyjnej tego aktu prawnego. Biorąc przede wszystkim to pod uwagę, ale także merytoryczną wartość owych poprawek, komisja rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie wszystkich 8 poprawek Senatu z tą uwagą, iż nad poprawkami od 1. do 4., a także nad 6. i 8. należy głosować łącznie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do wystąpień w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#JerzyWenderlich">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#JerzyWenderlich">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-331.4" who="#JerzyWenderlich">Jako pierwszy w imieniu swojego klubu, Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska, wystąpienie wygłosi pan poseł Mirosław Pluta.</u>
          <u xml:id="u-331.5" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#MirosławPluta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska przedstawię Wysokiej Izbie stanowisko dotyczące projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw z projektami aktów wykonawczych przyjętych przez Radę Ministrów 3 kwietnia 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#MirosławPluta">Dyrektywa Parlamentu Europejskiego i Rady 2008/56/WE z dnia 17 czerwca 2008 r. nakłada na kraje Wspólnoty obowiązek stworzenia strategii morskiej, w naszym przypadku Morza Bałtyckiego, w celu osiągnięcia w 2020 r. dobrego stanu środowiska wód morskich. Każdy kraj Unii Europejskiej, zgodnie z planem zapisanym w dyrektywie morskiej, powinien dokonać transpozycji tejże dyrektywy do swojego systemu prawnego poprzez opracowanie i wdrożenie strategii morskiej przy współpracy z innymi państwami należącymi do tego samego zlewiska.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#MirosławPluta">Proponowany projekt ustawy dokonuje zmiany w istniejących ustawach oraz poszerza zarówno kompetencje, jak i zakres zadań istniejących organów.</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#MirosławPluta">Zasadniczy wpływ na poprawę środowiska morskiego Morza Bałtyckiego możemy osiągnąć przez działania ograniczające zanieczyszczenia pochodzące z działalności człowieka na lądzie i na morzu. Ochrona środowiska wód morskich ma zatem szeroki wymiar i powinna być prowadzona zgodnie z zasadą zrównoważonego rozwoju przy współudziale ministra właściwego do spraw środowiska, ministra właściwego do spraw gospodarki wodnej i ministra właściwego do spraw gospodarki morskiej.</u>
          <u xml:id="u-332.4" who="#MirosławPluta">Projekt ustawy określa ramy kompetencyjne do opracowania i wdrożenia wszystkich elementów strategii morskiej. Pierwszym elementem tejże strategii jest wstępna ocena środowiska wód morskich, drugim - zestaw właściwości typowych dla dobrego stanu wód, trzecim jest zestaw celów środowiskowych i wskaźników, kolejne to program monitoringu i krajowy program ochrony wód morskich. Składowe strategii stanowią zespoły działań opracowanych na podstawie wstępnej oceny stanu środowiska wód morskich. Osiągnięcie wszystkich założonych celów środowiskowych dla tych wód zależy głównie od jakości współpracy z właściwymi organami innych państw Unii Europejskiej związanych z regionem Morza Bałtyckiego.</u>
          <u xml:id="u-332.5" who="#MirosławPluta">Projekt ustawy nie tylko przypisuje dodatkowe kompetencje i zadania właściwym organom związanym ze strategią, ale zobowiązuje organy wymienione w ustawie do nieodpłatnego przekazania danych niezbędnych do stworzenia strategii morskiej.</u>
          <u xml:id="u-332.6" who="#MirosławPluta">Zestaw właściwości typowych dla dobrego stanu środowiska ma zostać opracowany przez GIOŚ, a zestaw celów środowiskowych dla wód morskich przez prezesa Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej, w uzgodnieniu z ministrami właściwymi. Do niego należy również opracowanie krajowego programu wód morskich w koordynacji z innymi państwami europejskimi. Ostatnimi elementami strategii morskiej jest opracowanie i wdrożenie oraz prowadzenie monitoringu wód morskich.</u>
          <u xml:id="u-332.7" who="#MirosławPluta">Aktualizacja poszczególnych elementów strategii następuje co sześć lat, począwszy od 2012 r. Projektowana ustawa zakłada, że dobry stan środowiska należy osiągnąć do 2020 r., o czym już mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-332.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-332.9" who="#MirosławPluta">Mając nadzieję, że tak się stanie, Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska popiera złożony projekt ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#JerzyWenderlich">Proszę panią posłankę Annę Paluch o wygłoszenie wystąpienia w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#AnnaPaluch">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#AnnaPaluch">Senat do przedmiotowej ustawy uchwalił osiem poprawek. Przypomnę, że pierwsza z tych poprawek dotyczy uwzględnienia „Zasad techniki prawodawczej”, konkretnie § 158 ust. 1 w brzmieniu przepisów. Poprawki 2. i 3. mają charakter redakcyjno-legislacyjny. Niektóre poprawki, jak na przykład 5., mają w pewnym sensie charakter merytoryczny, bo wyraz: udostępnić, sugerujący jednorazowe udostępnianie, Senat proponuje zmienić na: udostępniać, czyli stały proces, czynność powtarzająca się wielokrotnie. Poprawki 7. i 8. też mają charakter redakcyjno-legislacyjny. Poprawka 6. ma charakter doprowadzenia do zgodności z „Zasadami techniki prawodawczej”. Zgodnie z opinią komisji, w moim imieniu, w imieniu mojego klubu, deklaruję, że poprzemy wszystkie poprawki uchwalone przez Senat do tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#JerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę pana posła Marka Domarackiego, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#MarekDomaracki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Ruch Palikota w sprawie uchwały Senatu o zmianie ustawy Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw, druk nr 1002.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#MarekDomaracki">Senat na posiedzeniu w dniu 20 grudnia 2012 r. uchwalił do wyżej wymienionej ustawy osiem poprawek. Klub Ruch Palikota zagłosuje za przyjęciem poprawek Senatu z druku nr 1002. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#JerzyWenderlich">O zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego proszę panią posłankę Krystynę Ozgę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#KrystynaOzga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#KrystynaOzga">Pragnę zaznaczyć, że proponowane zmiany dotyczą czystości Morza Bałtyckiego. Zarówno Komisja Europejska, jak i poszczególne państwa leżące w basenie Morza Bałtyckiego za główny cel swojej działalności przyjęły poprawę stanu wód Morza Bałtyckiego. Sprawa jest o tyle trudna, że zbiornik ten samoczynnie bardzo trudno się oczyszcza. Polska miała dość duże zapóźnienia w tym zakresie, ale wykonała olbrzymią pracę, która zaowocowała tym, że jakość wód spływających z terytorium Rzeczypospolitej Polskiej do zbiorników wodnych jest coraz lepsza.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#KrystynaOzga">Chciałabym w tym miejscu, w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, podziękować samorządom wszystkich szczebli za wykonaną pracę w zakresie budowy infrastruktury związanej z ochroną naszego środowiska i czystością wód. Liczne oczyszczalnie ścieków i wybudowane tysiące kilometrów kanalizacji to efekt ich dużego wysiłku. Na uwagę zasługuje fakt, że w tym przedsięwzięciu na pewno pomógł wzrost świadomości ekologicznej naszego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#KrystynaOzga">Senat do omawianego projektu złożył osiem poprawek, z których poprawki od 1. do 4. oraz 6. i 8. są poprawkami redakcyjno-legislacyjnymi, poprawki 5. i 7. merytorycznymi, poprawka 5. nakłada na instytut geologii udostępnianie informacji o stanie wód podziemnych, poprawka 7. nakłada dodatkowy obowiązek w tym zakresie na głównego inspektora środowiska.</u>
          <u xml:id="u-338.4" who="#KrystynaOzga">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem wszystkich ośmiu poprawek. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-338.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#JerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę pana posła Marka Balta, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#MarekBalt">Dobry wieczór.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#MarekBalt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Sojusz Lewicy Demokratycznej chciałbym przedstawić stanowisko w sprawie poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#MarekBalt">Na posiedzeniu w dniu 20 grudnia 2012 r. Senat rozpatrzył ustawę o zmianie ustawy Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw i uchwalił do niej osiem poprawek.</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#MarekBalt">Poprawka nr 1 zmierza do uwzględnienia § 158 ust. 1 „Zasad techniki prawodawczej”. W związku z tym, iż odesłanie do ustawy o ochronie przyrody nastąpi po raz pierwszy w art. 9 ust. 1 pkt 4a ustawy Prawo wodne, konieczna jest modyfikacja jej art. 39 ust. 1 pkt 2 lit. a uwzględniająca ten fakt.</u>
          <u xml:id="u-340.4" who="#MarekBalt">Poprawki nr 2 i 3 eliminują błędy gramatyczne, a poprawka nr 4 ujmuje z przepisu zbędne wyrazy.</u>
          <u xml:id="u-340.5" who="#MarekBalt">Poprawka nr 5 zmierza do jednoznacznego wskazania, że obowiązek Państwowego Instytutu Geologicznego dotyczy udostępniania informacji o stanie zasobów wód podziemnych. Obowiązek przewidziany w zmienianym art. 110 ust. 4 ustawy Prawo wodne nie ma charakteru jednorazowego.</u>
          <u xml:id="u-340.6" who="#MarekBalt">Poprawka nr 6 zmierza do sformułowania odesłania zewnętrznego zgodnie z § 158 ust. 1 „Zasad techniki prawodawczej”. W związku z tym, iż art. 3 pkt 47a ustawy Prawo o ochronie środowiska będzie pierwszym przepisem, w którym ustawodawca odeśle do ustawy o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej, należy po tytule tej ustawy przytoczyć jej dzienniczek promugulacyjny.</u>
          <u xml:id="u-340.7" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Promulgacyjny.)</u>
          <u xml:id="u-340.8" who="#MarekBalt">Promulgacyjny, tak.</u>
          <u xml:id="u-340.9" who="#MarekBalt">Poprawka nr 7 zmierza do jednoznacznego wskazania, iż obowiązki głównego inspektora ochrony środowiska związane z wdrożeniem nowelizacji przewidziane w art. 8 pkt 1 rozpatrzonej ustawy mają charakter jednorazowy.</u>
          <u xml:id="u-340.10" who="#MarekBalt">Poprawka nr 8 formułuje przepis o wejściu w życie ustawy zgodnie z § 45 ust. 1 pkt 2 „Zasad techniki prawodawczej” oraz z powszechnie przyjętą praktyką.</u>
          <u xml:id="u-340.11" who="#MarekBalt">W związku z tymi poprawkami i z tymi wyjaśnieniami, które mieliśmy też na posiedzeniu komisji, klub Sojusz Lewicy Demokratycznej poprze tę poprawkę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-340.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi Baltowi.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#JerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę pana posła Tomasza Górskiego, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#TomaszGórski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Solidarna Polska mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw, jak również uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 20 grudnia w sprawie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#TomaszGórski">Senat po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 7 grudnia ustawy o zmianie ustawy Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw wprowadził do jej tekstu osiem poprawek.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#TomaszGórski">Solidarna Polska popiera te poprawki i będzie głosowała przeciwko odrzuceniu poprawek Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#JerzyWenderlich">Chciałbym zapytać: Czy główny inspektor ochrony środowiska pan minister Jagusiewicz chciałby coś dodać?</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#komentarz">(Główny Inspektor Ochrony Środowiska Andrzej Jagusiewicz: Panie marszałku, dziękuję za jednoznaczne poparcie ustawy Prawo wodne.)</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-343.4" who="#JerzyWenderlich">Powtórzę to, czego być może nie było słychać. Główny inspektor ochrony środowiska pan minister Andrzej Jagusiewicz bardzo dziękuje za te głosy poparcia, które padły, dla ustawy Prawo wodne.</u>
          <u xml:id="u-343.5" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-343.6" who="#JerzyWenderlich">Zwracam się jeszcze do posła Arkadiusza Litwińskiego, sprawozdawcy komisji, który też uważa, że wszystko w tej sprawie zostało już powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-343.7" who="#JerzyWenderlich">A więc zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-343.8" who="#JerzyWenderlich">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-343.9" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Grenadą o wymianie informacji w sprawach podatkowych, podpisanej w Nowym Jorku dnia 19 lipca 2012 r. (druki nr 938 i 1016).</u>
          <u xml:id="u-343.10" who="#JerzyWenderlich">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Zofię Czernow.</u>
          <u xml:id="u-343.11" who="#JerzyWenderlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#ZofiaCzernow">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Grenadą o wymianie informacji w sprawach podatkowych, podpisanej w Nowym Jorku dnia 19 lipca 2012 r. (druk nr 938).</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#ZofiaCzernow">Komisja Finansów Publicznych oraz Komisja Spraw Zagranicznych po przeprowadzeniu pierwszego czytania oraz po rozpatrzeniu tego projektu ustawy na posiedzeniu w dniu 3 stycznia 2013 r. wnoszą o przyjęcie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#ZofiaCzernow">Grenada należy do tzw. rajów podatkowych. Ze względu na stosowane rozwiązania podatkowe OECD umieściła Grenadę na tzw. szarej liście krajów, które nie stosują narodowo uzgodnionych standardów w zakresie opodatkowania. Jednakże Grenada zwiększyła aktywność w zakresie zawierania umów dotyczących wymiany informacji w sprawach podatkowych. Zgodnie z raportem OECD w sprawie postępów w implementacji standardów dotyczących wymiany informacji podatkowej z października 2010 r. Grenada została usunięta z powyższej tzw. szarej listy i wpisana na tzw. białą listę krajów, które wdrożyły międzynarodowo uzgodnione standardy w zakresie opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#ZofiaCzernow">Grenada zawarła dotychczas umowy o wymianie informacji w sprawach podatkowych m.in. z Australią, Belgią, Danią, Finlandią, Francją, Wielką Brytanią. Polska nie zawarła dotychczas z Grenadą umowy o wymianie informacji w sprawach podatkowych. Zgodnie z rozporządzeniem ministra finansów z 16 maja 2005 r. w sprawie określenia krajów i terytoriów stosujących szkodliwą konkurencję podatkową dla celów podatku dochodowego od osób prawnych Grenada znajduje się na tzw. liście krajów oraz terytoriów stosujących szkodliwą konkurencję podatkową.</u>
          <u xml:id="u-344.4" who="#ZofiaCzernow">Zawarcie umowy o wymianie informacji w sprawach podatkowych stało się możliwe z uwagi na całkowitą zmianę podejścia administracji Grenady do kwestii wymiany informacji podatkowych. Transparentna polityka w zakresie wymiany informacji spowoduje zmianę statusu Grenady, tj. wykreślenia tego terytorium z listy krajów stosujących szkodliwe praktyki podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-344.5" who="#ZofiaCzernow">Umowa między Rzecząpospolitą Polską a Grenadą została przygotowana w oparciu o modelową umowę OECD o wymianie informacji w sprawach podatkowych. W przypadku Polski jest to podatek dochodowy od osób prawnych oraz podatek dochodowy od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-344.6" who="#ZofiaCzernow">Ratyfikacja Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Grenadą o wymianie informacji w sprawach podatkowych, podpisanej w Nowym Jorku dnia 19 lipca 2012 r., jest uzasadniona. W imieniu Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych wnoszę, aby Wysoki Sejm przyjął projekt ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-344.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję bardzo, pani poseł Czernow.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#JerzyWenderlich">Przystępujemy do wystąpień w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#JerzyWenderlich">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#JerzyWenderlich">O wystąpienie proszę panią poseł Teresę Piotrowską w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#TeresaPiotrowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#TeresaPiotrowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska przedstawiam Wysokiej Izbie stanowisko naszego klubu w sprawie projektu ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Grenadą o wymianie informacji w sprawach podatkowych, podpisanej w Nowym Jorku dnia 19 lipca 2012 r., druk nr 938, i sprawozdania połączonych Komisji: Finansów Publicznych i Spraw Zagranicznych, druk nr 1016.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#TeresaPiotrowska">Projekt ustawy wyraża zgodę na dokonanie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikacji umowy między Polską a Grenadą o wymianie informacji w sprawach podatkowych. Jest to szósta podobna umowa, którą po ratyfikacji podpiszemy. Umowa ta stanie się częścią funkcjonujących już w Polsce mechanizmów wymiany informacji podatkowej. Po wejściu w życie tej umowy ulegnie rozszerzeniu zakres terytorialny krajów, z którymi prowadzimy już efektywną wymianę informacji w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#TeresaPiotrowska">Zawarcie tej umowy stało się możliwe ze względu na zmianę podejścia administracji Grenady do kwestii wymiany informacji podatkowej. Zawarcie umowy z Grenadą będzie ważnym krokiem w dwustronnej współpracy, a funkcjonowanie takiej umowy w latach następnych może stanowić podstawę do dalszych rozmów zmierzających do zawarcia pełnej umowy o unikaniu podwójnego opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-346.4" who="#TeresaPiotrowska">Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska będzie głosował za przedłożonym przez rząd i rekomendowanym przez połączone komisje projektem ustawy, zawartym w druku nr 938. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-346.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-346.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Kuchciński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#MarekKuchciński">Proszę, głos ma pan poseł Jerzy Materna, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#JerzyMaterna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy, druki nr 938 i 1016.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#JerzyMaterna">Grenada jest jednym z najmniejszych państw - 344 km2 - na półkuli zachodniej. Jest to grupa małych wysp w południowej części Morza Karaibskiego. Liczy 89 tys. mieszkańców i zajmuje 197 miejsce. Grenada jest częścią brytyjskiej Wspólnoty Narodów. Ustrojem jest monarchia konstytucyjna, a głową państwa jest królowa Elżbieta II. W jej imieniu władzę sprawuje gubernator generalny mianowany przez królową. Grenada gospodarczo nastawiona jest na turystykę, która stanowi 75% PKB. Przemysł przetwórczo-spożywczy i lekki generuje 18% PKB, a rolnictwo na Grenadzie wytwarza w chwili obecnej tylko 5% PKB. Wartość globalna PKB Grenady wynosi 1,1 mld dolarów, a wartość obrotu handlu zagranicznego sięga 600 mln dolarów i przewyższa nieznacznie import - 361 mln.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#JerzyMaterna">Według danych Ministerstwa Gospodarki za 2010 r. wartość obrotu między Polską a Grenadą wynosi 375 tys. euro. Polski eksport do Grenady osiągnął 4,3 tys. euro, a import - 370 tys. euro. Polskimi produktami na Grenadę były maszyny oraz zabawki i artykuły sportowe. Z Grenady Polska importowała głównie ryby, produkty chemiczne i urządzenia elektroniczne. Dotychczas Polska nie ma podpisanej żadnej dwustronnej umowy gospodarczej z Grenadą.</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#JerzyMaterna">W kwietniu 2008 r. prezydent Polski ratyfikował podpisaną 25 marca 2005 r. w Luksemburgu umowę zmieniającą Umowę o partnerstwie między członkami grupy państw Afryki, Karaibów i Pacyfiku, z jednej strony, a Wspólnotą Europejską i jej państwami członkowskimi, z drugiej strony, podpisaną w Kotonu dnia 23 czerwca 2000 r. Umowa zmieniająca weszła w życie dnia 1 lipca 2008 r. Obecna umowa między Polską a Grenadą została przygotowana w oparciu o modelową umowę OECD o wymianie informacji w sprawach podatkowych. Dotyczy podatku dochodowego od osób prawnych oraz podatku dochodowego od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-348.4" who="#JerzyMaterna">Grenada w 2010 r. znajdowała się na liście krajów stanowiących szkodliwą konkurencję podatkową. Grenada w październiku 2010 r. została usunięta z szarej strefy, z szarej listy i wpisana na tzw. białą listę krajów, które wdrożyły międzynarodowo uzgodnione standardy w zakresie opodatkowania. Zawarcie umowy o wymianie informacji w sprawach podatkowych stało się możliwe z uwagi na całkowitą zmianę podejścia...</u>
          <u xml:id="u-348.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-348.6" who="#JerzyMaterna">... administracji Grenady do kwestii wymiany informacji podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-348.7" who="#JerzyMaterna">Umowa nie będzie przynosiła ujemnych skutków dla sektora finansów publicznych. Przyczyni się na pewno do rozwoju dwustronnej współpracy podatkowej. Minister finansów będzie sprawował nadzór nad realizacją umowy, która obejmuje 15 artykułów.</u>
          <u xml:id="u-348.8" who="#JerzyMaterna">Panie Marszałku! Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość popiera projekt ustawy i będzie głosował za jej przyjęciem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-348.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#MarekKuchciński">Teraz głos ma pan poseł Maciej Mroczek, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#MaciejMroczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność w imieniu Klubu Poselskiego Ruch Palikota przedstawić stanowisko w sprawie projektu Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Grenadą o wymianie informacji w sprawach podatkowych, podpisanej w Nowym Jorku dnia 19 lipca 2012 r., druk nr 938.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#MaciejMroczek">Jest to umowa na tyle ważna, iż przyjęcie jej spowoduje wykreślenie Grenady z listy państw i terytoriów stosujących szkodliwą konkurencję podatkową. Umowa ta została przygotowana w oparciu o modelową umowę OECD o wymianie informacji w sprawach podatkowych i reguluje przede wszystkim aspekty opodatkowania podatkiem dochodowym od osób fizycznych i prawnych. Zawarte w niej uregulowania wprowadzają możliwość zawarcia rozwiązań dotyczących spontanicznej lub automatycznej wymiany informacji, czego w modelowej umowie OECD nie ma. Ponadto włączono ogólną zasadę mówiącą, że właściwy organ obydwu umawiających się państw udziela informacji bez względu na to, czy strona poproszona o pomoc potrzebuje ich do własnych celów podatkowych, czy czyn podlegający dochodzeniu stanowi przestępstwo na podstawie prawa strony proszonej o pomoc, zobowiązana bowiem jest do podjęcia wszelkich starań w celu dostarczenia informacji stronie wnioskującej, włączając w to m.in. zeznania świadków, uwierzytelnionych kopii oryginalnych dokumentów oraz informacji pochodzących z banków.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#MaciejMroczek">Wejście w życie umowy nie będzie miało żadnych ujemnych skutków dla dochodów sektora finansów publicznych, a będzie skutecznym narzędziem weryfikacji deklarowanych podstaw opodatkowania przez podatników osiągających dochody w relacjach z Grenadą oraz może stanowić podstawę do podjęcia rozmów zmierzających do zawarcia pełnej umowy o unikaniu podwójnego opodatkowania z Grenadą.</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#MaciejMroczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mając powyższe na uwadze, Klub Poselski Ruch Palikota pozytywnie opiniuje wyżej wymieniony projekt. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-350.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Jarosław Górczyński, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#JarosławGórczyński">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego chciałbym przedstawić nasze stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Grenadą o wymianie informacji w sprawach podatkowych, podpisanej w Nowym Jorku dnia 19 lipca 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#JarosławGórczyński">Przedmiotowa umowa została sporządzona w oparciu o modelową umowę OECD w sprawie wymiany informacji w sprawach podatkowych. Spełnia ona aktualne standardy OECD w zakresie wymiany informacji podatkowych i stanowi między innymi podstawę do obustronnej wymiany informacji znajdujących się w posiadaniu banków. Zgodnie z rozporządzeniem ministra finansów z dnia 16 maja 2005 r. w sprawie określenia krajów i terytoriów stosujących szkodliwą konkurencję podatkową dla celów podatku dochodowego od osób prawnych Grenada znajdowała się na liście krajów oraz terytoriów stosujących szkodliwą konkurencję podatkową. Organizacja Współpracy Gospodarczej i Rozwoju umieściła Grenadę na tzw. szarej liście krajów, które zobowiązały się do przestrzegania międzynarodowych norm w dziedzinie opodatkowania. Od tego czasu Grenada zwiększyła aktywność w zakresie zawierania umów dotyczących wymiany informacji podatkowych, a także wprowadziła rozwiązania czyniące system podatkowy bardziej transparentnym. Zaowocowało to wpisaniem Grenady w 2010 r. na tzw. białą listę krajów, które wdrożyły międzynarodowo uzgodnione standardy w zakresie opodatkowania. Należy nadmienić, iż Polska nie zawarła dotychczas z Grenadą umowy o wymianie informacji w sprawach podatkowych. Grenada zawarła umowy o wymianie informacji w sprawach podatkowych między innymi z Australią, Belgią, Danią, Finlandią, Francją, Grenlandią, Holandią, Islandią, Norwegią, Szwecją i Wielką Brytanią. Zawarcie umowy o wymianie informacji w sprawach podatkowych stało się możliwe z uwagi na całkowitą zmianę podejścia administracji Grenady do kwestii wymiany informacji podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#JarosławGórczyński">W przypadku Polski podatki, których dotyczy umowa, obejmują podatek dochodowy od osób fizycznych oraz podatek dochodowy od osób prawnych. Umowa przewiduje między innymi procedurę wymiany informacji na żądanie, zgodnie z którą właściwy organ strony proszonej o pomoc na wniosek drugiej strony udziela informacji do celów określonych w umowie. Ponadto umowa reguluje takie kwestie, jak możliwość przeprowadzenia kontroli za granicą, ponoszenie kosztów udzielenia informacji oraz zasady zachowania ich poufności. Szczególne znaczenie dla ochrony polskich interesów podatkowych ma obowiązek uchylenia tajemnicy bankowej. Zawarcie umowy o wymianie informacji podatkowych z Grenadą staje się kolejnym ważnym krokiem w kierunku rozwoju dwustronnej współpracy podatkowej. Po jej wejściu w życie rozszerzeniu ulegnie zakres terytorialny krajów, z którymi Polska prowadzi efektywną wymianę informacji podatkowych. Tutaj zacytuję ministra Macieja Grabowskiego: 6 takich umów w ostatnim czasie zostało podpisanych między naszym krajem a innymi państwami. Efektywne funkcjonowanie takiej umowy w następnych latach podatkowych może stanowić podstawę do podjęcia rozmów zmierzających do zawarcia pełnej umowy o unikaniu podwójnego opodatkowania z Grenadą. Dlatego Polskie Stronnictwo Ludowe wyraża zgodę na dokonanie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Grenadą o wymianie informacji w sprawach podatkowych, podpisanej w Nowym Jorku dnia 19 lipca 2012 r. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Zbigniew Matuszczak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#ZbigniewMatuszczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#ZbigniewMatuszczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej podziela stanowisko sejmowych komisji finansów i spraw zagranicznych w sprawie ustawy o ratyfikacji umowy pomiędzy Rzecząpospolitą Polską a Grenadą dotyczącej wymiany informacji w sprawach podatkowych. Jest to w ogóle pierwsza dwustronna umowa pomiędzy państwami regulująca zakres spraw gospodarczych. Ten projekt konkretnie odnosi się do wymiany informacji w sprawach podatkowych, ale mam nadzieję, że także wpłynie na lepszą transparentność obrotu oraz jego dokumentowanie przez Grenadę, która jest przecież jeszcze dla znacznej części przedsiębiorców tzw. quasi-rajem podatkowym. Po ratyfikacji umowy polskie instytucje podatkowe, te oczywiście, które będą posiadały stosowne upoważnienia, będą mogły, mając do tego podstawę prawną, występować na zasadzie wzajemności do instytucji finansowych Grenady, w tym także do banków, o stosowne informacje podatkowe. Zawarta umowa jest zgodna z prawem Unii Europejskiej, nie generuje dla budżetu państwa ujemnych skutków finansowych, może natomiast wpłynąć na ożywienie dalszych wzajemnych relacji gospodarczych i handlowych.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#ZbigniewMatuszczak">Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej popiera tę ustawę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Andrzej Romanek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#AndrzejRomanek">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Otóż gdy patrzymy na kwestie ogólne dotyczące chociażby wymiany handlowej pomiędzy Polską a Grenadą, wielkości tego kraju, wielkości jego gospodarki, to wydawać by się mogło, że ta umowa nie wnosi niczego nadzwyczajnego do relacji prawnych, jeżeli chodzi o wymianę informacji dotyczących spraw podatkowych w relacjach pomiędzy Polską a Grenadą. Wystarczy popatrzyć na polski eksport, gigantycznie mały, bo to, o ile dobrze pamiętam, 4300 euro po stronie polskiej, natomiast import z Grenady to jest 370 tys. euro. A więc to dowodzi, że rzeczywiście relacje gospodarcze pomiędzy Polską a Grenadą są po prostu znikome, to jest 0,001 wymiany handlowej Polski. Ale oczywiście umowa jest zgodna z założeniami ogólnej umowy OECD, warto, żeby taką umowę zawrzeć. Tu wiele na temat tej umowy powiedziano. Ja chcę natomiast zwrócić uwagę na kilka aspektów, które wedle mojej opinii są istotne.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#AndrzejRomanek">Umowa ma charakter, nie ukrywam, i tak z tego wynika, standardowy. Ale, co istotne, zakres przedmiotowy tej umowy nie tylko odnosi się do wymiany informacji w sprawach dotyczących ustalania wysokości podatku, wymiaru poboru tego podatku, ale w sprawach dotyczących chociażby przestępstw podatkowych, zaległości, egzekucji podatkowej. To rzecz niezwykle istotna i niezwykle ważna. To nam się może przydać. Mam nadzieję, że w przyszłości ta wymiana będzie większa, więc i możliwość pozyskiwania czy sięgania po te informacje ważne dla polskich organów podatkowych będzie istotna. Ważne też, jakie to podatki. Szkoda tylko, że to dwa rodzaje podatków - podatki dochodowe od osób fizycznych i od osób prawnych, tak po stronie polskiej, jak i po stronie Grenady. Ale to pierwszy dobry krok w dobrym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#AndrzejRomanek">Kwestia art. 3 ust. 2, definicji. Gdyby się zmieniła definicja tych aspektów podatkowych, to będzie miała zastosowanie do innych podatków, które mają ten sam charakter, czyli podatków dochodowych. Ważny jest aspekt dotyczący definicji w art. 4, bo wprowadza, co niezwykle istotne przy takich umowach, pojęcie wewnętrznych definicji regulowanych w prawie krajowym. To rzecz niezwykle istotna, dlatego że takie umowy zawiera się na długie okresy, a niestety prawo podatkowe ulega szybkim zmianom. W związku z powyższym ten aspekt art. 4 ust. 2 ma ważne, istotne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#AndrzejRomanek">Kwestia dotycząca wymiany informacji. Tutaj jest standardowy aspekt - wymiana informacji na wniosek. Ale też jest możliwa wymiana informacji spontaniczna oraz wymiana tychże informacji automatyczna, o ile oczywiście strony w tej materii podejmą stosowne, ważne kroki.</u>
          <u xml:id="u-356.4" who="#AndrzejRomanek">Najważniejszym aspektem jest to, że możemy prowadzić kontrolę podatkową poza granicami naszego kraju, czyli właśnie na terenie Grenady. To ważny aspekt, na który warto zwrócić uwagę. Ale oczywiście jest standard, art. 9, kwestia dotycząca odrzucenia wniosku, jeżeli chodzi o wniosek dotyczący pozyskiwania czy...</u>
          <u xml:id="u-356.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-356.6" who="#AndrzejRomanek">... uzyskania informacji.</u>
          <u xml:id="u-356.7" who="#AndrzejRomanek">Co najistotniejsze, to udostępnienie informacji objętej tajemnicą bankową dla naszych organów podatkowych, niezwykle istotna kwestia poufności, bo nawet w sytuacji kiedy ta umowa byłaby wypowiedziana, to z art. 14, co jest standardem, wynika, że jednak kwestia poufności powinna być przez strony zachowana.</u>
          <u xml:id="u-356.8" who="#AndrzejRomanek">Pojawia się jeden wątek, o który będę pytał, mianowicie czy ta umowa ma zastosowanie do zdarzeń przed jej wejściem w życie. To jest jakby kluczowy aspekt, kluczowe pytanie, bo z art. 14 wynikałoby, że tak w rzeczy samej jest. Ale chciałbym tę informację uzyskać i będę w ramach pytań zadawał to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-356.9" who="#AndrzejRomanek">Popieramy to rozwiązanie, bo to krok, podkreślam, w dobrym kierunku, aczkolwiek, mając na uwadze poprzednio zawarte umowy, jest tak znikoma, mała relacja gospodarcza pomiędzy Polską a Grenadą, że wielkiego znaczenia dla naszej gospodarki to nie będzie miało. Wierzymy, że przyczyni się to do wymiany handlowej pomiędzy Polską a Grenadą, bo warto rzeczywiście do Ameryki Środkowej eksportować, ponieważ wymiana Polski tam jest po prostu znikoma. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#MarekKuchciński">W sprawie związanej z ratyfikacją umowy z Grenadą zgłosili się posłowie do zadania pytania skierowanego do pani poseł sprawozdawcy albo do przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#MarekKuchciński">Jako pierwszy pan poseł Jerzy Materna z klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#JerzyMaterna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Modelowa konwencja podatkowa opracowana przez OECD doprowadziła do podziału w sprawach podatkowych na trzy grupy krajów według OECD. Pierwsza grupa to państwa członkowskie OECD, które zobowiązały się do wyeliminowania istniejących szkodliwych praktyk podatkowych. Drugą grupę stanowią kraje należące do tzw. rajów podatkowych, gdzie brak jest skutecznej wymiany informacji, brakuje przejrzystości przepisów, brak jest faktycznej działalności. Trzecia grupa obejmuje państwa nieczłonkowskie, z którymi będzie podjęty dialog w celu zbliżenia się do projektu. Kieruję pytanie do pana ministra: Ile państw należy do tzw. rajów podatkowych i czy zna pan tę listę? I drugie pytanie: Czy w Europie są jeszcze kraje należące do rajów podatkowych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Zbigniew Kuźmiuk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#MarekKuchciński">Ile pan potrzebuje sekund?</u>
          <u xml:id="u-359.3" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Szybko się uporam, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-359.4" who="#MarekKuchciński">120 sekund wystarczy?</u>
          <u xml:id="u-359.5" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-359.6" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#ZbigniewKuźmiuk">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#ZbigniewKuźmiuk">Panie Marszałku! Mam pytanie do pana ministra. Przy okazji kolejnych ratyfikacji staram się pana ministra właśnie o to pytać. Panie ministrze, mówił pan dzisiaj podczas pierwszego czytania, że mamy podpisanych 6 umów, jeżeli dobrze zrozumiałem, o wymianie informacji podatkowych. Jak pamiętam, na tej szarej liście OECD jest kilkadziesiąt krajów. Chciałbym zapytać, kiedy będziemy mieli podpisane umowy o wymianie informacji podatkowych z większością krajów, a być może z głównymi krajami. Czy pan minister, Ministerstwo Finansów, dysponuje informacją, które kraje z punktu widzenia interesów polskiego budżetu są najbardziej istotne? Jeżeli byłaby taka możliwość, proszę o informacje. Mówię tak najoględniej, panie ministrze, zdaję sobie sprawę, że kwestia jest delikatna, ale rozumiem, że państwo dobieracie i podpisujecie te umowy z krajami, które są najbardziej istotne z punktu widzenia interesów polskiego budżetu. A więc chciałbym zapytać, ile z tych krajów jest jeszcze w perspektywie, jeżeli chodzi o podpisanie tych umów, i jaką mają one wagę finansową? Mówiąc inaczej, panie ministrze, jakich dodatkowych wpływów spodziewa się resort z tytułu tych kolejnych umów, bo rozumiem, że umowy te są podpisywane właśnie w celu optymalizacji podatkowej, o której bardzo często mówi się w kraju, wręcz można przeczytać ogłoszenia zapraszające firmy do optymalizacji podatkowej. Rozumiem, że tego rodzaju umowy mają przynajmniej ograniczyć tę optymalizację podatkową. A więc które kraje są z tego punktu widzenia najważniejsze dla interesów polskiego budżetu i jaka może być skala finansowa tego problemu? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Tomasz Górski, Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#MarekKuchciński">Czy także wystarczą panu 2 minuty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#TomaszGórski">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#TomaszGórski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana ministra: Czy wobec zmiany tych uwarunkowań prawnych ministerstwo spodziewa się ożywienia współpracy gospodarczej z Grenadą, a tym samym również wzrostu eksportu? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Andrzej Romanek, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#AndrzejRomanek">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Nawiążę do wypowiedzi pana posła Kuźmiuka. Przypomnę, że podpisujemy umowy o wymianie informacji w sprawach podatkowych z wyspami Man, Jersey, San Marino, to znaczy z państwami, księstwami, z Andorą. Teraz sprawa dotyczy Ameryki Środkowej, w związku z tym gdy patrzymy na poziom, że tak powiem, wymiany handlowej, to dochodzimy do konkluzji, że jedna tysięczna, jeżeli chodzi o Grenadę, to nie są kolosalne wielkości, choć nie chcę deprecjonować tej umowy. Nie są to dla naszej gospodarki i dla naszych organów podatkowych niezwykle ważne czy istotne umowy. W związku z tym rodzi się zasadnicze pytanie, czy w tych sprawach z tymi krajami, które są rajami podatkowymi, a z którymi rzeczywiście Polska wymiana handlowa jest znacząca i dla polskiego budżetu miałoby to istotne znaczenie, toczą się poważne dyskusje, na jakim one są etapie w tym aspekcie, żebyśmy w tych trudnych czasach byli w stanie dać polskiemu budżetowi takie instrumenty, wyposażyć nasze organy podatkowe w takie instrumenty, które pozwoliłyby chociażby prowadzić kontrolę podatkową czy pozyskiwać informacje ważne z punktu widzenia naszego budżetu czy informacje dotyczące podatków, możliwości ich pozyskiwania, wykazywania przez podatników nieprawdziwych wysokości osiąganych dochodów w celu opodatkowania chociażby w kraju. Czy w tych kluczowych państwach, które są dla nas istotne, z którymi wymiana jest, podkreślam, duża, są prowadzone takie debaty, dyskusje, rozmowy i na jakim one są etapie? To jest bowiem dla nas istotne. 0,001 wymiany handlowej, z całym szacunkiem dla Grenady, to naszej gospodarce naprawdę nie przyniesie jakiegoś wymiernego efektu.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#AndrzejRomanek">Drugie pytanie dotyczy tego, o czym wspominałem. Otóż, jeśli dobrze pamiętam, tak art. 14 mówi, jeżeli chodzi o kwestię wymiany, notyfikacji tejże umowy. Istota rzeczy polega na tym, że w dwa miesiące po otrzymaniu drugiej z not umowa będzie miała zastosowanie do wniosków złożonych w dniu wejścia w życie tej umowy lub po tym dniu, ale bez względu na okres podatkowy, którego sprawa dotyczy. Tak więc pytanie jest takie:...</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#AndrzejRomanek">... Czy ta umowa odnosi wsteczny skutek w tym sensie, że może dotyczyć zdarzeń prawnych, podatkowych, które miały miejsce przed jej wejściem w życie? To też miałoby istotne znaczenie dla naszych organów podatkowych. Z uwagi chociażby na przedawnienie zobowiązań podatkowych to jest ważna sprawa. I dlatego proszę o odpowiedź. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-364.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#MarekKuchciński">To byli wszyscy państwo posłowie występujący w tym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#MarekKuchciński">Wszystkie pytania były kierowane do przedstawiciela rządu, którym jest wiceminister finansów pan Maciej Grabowski.</u>
          <u xml:id="u-365.3" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#MaciejGrabowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję za pytania, dyskusję nad projektem ustawy. Rzeczywiście jest to ustawa, która się wpisuje w ciąg działań, jakie rząd podejmuje w celu... Ano właśnie tutaj dochodzę do sedna, do pytań, które panowie posłowie zechcieliście zadać. Chciałbym podkreślić, że ta umowa, tak jak podobne umowy o wymianie informacji podatkowych, nie ma na celu ożywienia stosunków gospodarczych czy wymiany handlowej z tymi krajami, bo ma głównie charakter prewencyjny. Chodzi w szczególności o to, żeby polscy podatnicy, którzy by chcieli stosować jakieś agresywne rozwiązania podatkowe, czuli, że polskie organy skarbowe mogą ostatecznie te informacje pozyskać. Ta prewencyjna rola tych ustaw jest jakby podstawowa. Natomiast jeżeli rzeczywiste kontakty handlowe, rzeczywista wymiana gospodarcza się rozwiną, to wówczas byśmy mogli myśleć o tym, żeby za jakiś czas - nie wiem, za 5, 10, 15 lat - zawrzeć umowę o unikaniu podwójnego opodatkowania, która służy właśnie do tego, żeby stosunki gospodarcze jeszcze bardziej rozwijać. Natomiast my celowo nie zawieramy takich umów z krajami, które są rajami podatkowymi, bo w ten sposób byśmy jeszcze szerzej furtkę do tego agresywnego planowania podatkowego otwierali. Tak więc tu nam chodzi wyłącznie o to, żeby mieć dostęp do informacji o polskich podatnikach, którzy chcieliby wykorzystywać te raje podatkowe do tego, żeby omijać polskie prawo podatkowe. To jest główny, zasadniczy cel takich umów.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#MaciejGrabowski">Tak że odpowiadając wprost na pytanie pana posła Górskiego, mówię: nie, żadnego ożywienia, wydaje mi się, nie należy się spodziewać, jeśli chodzi o kontekst tej umowy, ewentualnie zawarcie tej umowy.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#MaciejGrabowski">Pytanie szczegółowe: Do jakich zdarzeń będzie miała zastosowanie ta umowa? Tak jak pan poseł Romanek zacytował, art. 14 tej ustawy rzeczywiście wskazuje na to, że ona będzie miała zastosowanie wyłącznie wtedy, kiedy będą wymienione noty i ona wejdzie w życie. Ta ustawa będzie miała zastosowanie, jeżeli, powiedzmy, postępowanie podatkowe będzie rozpoczęte po dacie jej wejścia w życie, po ratyfikacji, natomiast może dotyczyć działań podatnika, które miały miejsce na przykład rok, dwa, trzy lata wcześniej. Jednak postępowanie podatkowe będzie musiało być rozpoczęte po wejściu w życie tej ustawy. Tak że z naszego punktu widzenia, rzecz jasna, jest to bardzo korzystny zapis, bo możemy sięgać do tych zdarzeń de facto...</u>
          <u xml:id="u-366.3" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Do pięciu lat!)</u>
          <u xml:id="u-366.4" who="#MaciejGrabowski">Do pięciu lat, tak.</u>
          <u xml:id="u-366.5" who="#MaciejGrabowski">Jeśli chodzi o listę rajów podatkowych, to minister finansów wydaje rozporządzenie, w którym je określa. Dosłownie w ostatnich dniach rozporządzenie dotyczące tej listy zostało po raz kolejny wydane, tym razem już bez wysp Man, Jersey i Guernsey, więc tutaj stopniowo w związku z tym, że podpisujemy umowy o unikaniu podwójnego opodatkowania z pełną klauzulą wymiany informacji bądź te umowy, których przykładem jest dzisiejsza umowa, ta lista się skraca.</u>
          <u xml:id="u-366.6" who="#MaciejGrabowski">Zgodnie z zasadami OECD, przyjętymi chyba jeszcze w 2008 r., jeżeli dobrze pamiętam, jest tak, że jeżeli kraje, które są kolokwialnie nazywane rajami podatkowymi, podpisały co najmniej 12 umów o wymianie informacji podatkowej, to są traktowane jako takie, które spełniają minimalne standardy, i są z tych list OECD wykreślane. O ile ja pamiętam, to w tej chwili chyba już wszystkie te kraje zostały wykreślone z listy OECD, bo po prostu zawarły co najmniej 12 umów o wymianie informacji podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-366.7" who="#MaciejGrabowski">Co do naszych działań - tutaj nawiązuję do pytania pana posła Kuźmiuka - ja bym powiedział tak. Staramy się zawierać... W tej chwili mamy ok. 20 umów w trakcie negocjacji, na różnym etapie negocjacji, bo ten proces zgodnie z naszą ustawą o traktatach przebiega dosyć długo, jest długotrwały, trzeba uzyskać możliwość negocjowania, przeprowadzić negocjacje itd. Także po stronie rządowej jest to dosyć żmudna procedura. W każdym razie zawarliśmy... Nie chodzi tu wyłącznie o umowy o wymianie informacji. Choćby umowa z Cyprem, z Luksemburgiem, z Singapurem, z Malezją czy ze Szwajcarią to są te umowy, które zawarliśmy w ostatnich latach i które są również na różnym etapie ratyfikacji. Powiedziałbym, że to są umowy, które nam zabezpieczają znaczną część tych działań, które podatnicy nasi podejmują lub podejmowali, wykorzystując dotychczasowe zapisy umów.</u>
          <u xml:id="u-366.8" who="#MaciejGrabowski">Jakie są następne? To są choćby, pewnie jedne z najbardziej znanych, Bermudy, Kajmany. To są również tego typu kraje...</u>
          <u xml:id="u-366.9" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Zaczęliśmy negocjacje.)</u>
          <u xml:id="u-366.10" who="#MaciejGrabowski">...z którymi będziemy negocjować i będziemy podpisywać umowy o wymianie informacji.</u>
          <u xml:id="u-366.11" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Materna: A ile jest jeszcze w Europie?)</u>
          <u xml:id="u-366.12" who="#MaciejGrabowski">Muszę też przyznać, że nie wszystkie kraje chcą podpisywać z nami takie umowy.</u>
          <u xml:id="u-366.13" who="#MaciejGrabowski">Jakie są konsekwencje dla podatnika i dla fiskusa? Z jednej strony można powiedzieć, że jeżeli nie mamy umowy, to nie możemy prosić drugiej strony o jakąś pomoc, żeby uzyskać te informacje, ale z drugiej strony w przypadku podatnika, który by chciał korzystać z takich rajów podatkowych, w związku z tym, że nie mamy żadnej umowy, możemy korzystać choćby z sankcyjnej stawki, która jest zapisana w naszym prawie podatkowym, na poziomie 75% na nieujawnione dochody. Wówczas mamy jeszcze pewne narzędzia, ale są one, rzecz jasna, trudniejsze w stosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-366.14" who="#MaciejGrabowski">W stosunkach międzynarodowych zdarza się również tak, są np. kraje, które nie chcą podpisywać umowy o wymianie, ale chciałyby podpisać umowę dla nas niekorzystną, mianowicie pełną umowę o unikaniu podwójnego opodatkowania. Tych sytuacji jest stosunkowo dużo.</u>
          <u xml:id="u-366.15" who="#MaciejGrabowski">Jednak klimat międzynarodowy, to trzeba podkreślić, pozwolił nam w ostatnich kilku latach na podpisanie wielu takich umów. W moim przekonaniu, tak jest na pewno, w tej chwili jesteśmy w dużo korzystniejszej sytuacji niż jeszcze 5 lat temu, ale - tak jak powtarzam - to jest taki pośredni efekt kryzysu finansowego z lat 2008–2009 i nacisków, również grupy G20, na kraje zwane rajami podatkowymi. My z tego procesu również pośrednio korzystamy, ale oczywiście musimy bardzo aktywnie w to wchodzić.</u>
          <u xml:id="u-366.16" who="#MaciejGrabowski">Panie marszałku, myślę, że to wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#MarekKuchciński">Czy pani poseł sprawozdawca chciałaby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo, pani poseł Zofia Czernow, sprawozdawca komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#ZofiaCzernow">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałabym bardzo serdecznie podziękować paniom i panom posłom za pracę nad projektem ustawy oraz za pozytywną opinię dotyczącą tego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#MarekKuchciński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#MarekKuchciński">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-369.3" who="#MarekKuchciński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 21. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach oraz ustawy o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach oraz niektórych innych ustaw (druki nr 1000 i 1009).</u>
          <u xml:id="u-369.4" who="#MarekKuchciński">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Tadeusza Arkita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#TadeuszArkit">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#TadeuszArkit">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie połączonych Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach oraz ustawy o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1000). Jest to inicjatywa ustawodawcza Senatu.</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#TadeuszArkit">Szanowni Państwo! Połączone komisje, dyskutując nad przedstawioną nowelizacją, uznały, że oczekiwana przez samorządy nowelizacja jest bardzo potrzebna, aby skutecznie i sprawnie wdrożyć ustawę o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. W zasadzie poza kilkoma legislacyjnymi poprawkami dwie, o których powiem, są istotne. Pierwsza to poprawka w art. 1, w którym dopisaliśmy, że stawki można różnicować również w zależności od powierzchni lokalu, bo to umknęło w tej specyfikacji, którą przedstawił Senat. Druga kwestia dotyczy skreślenia art. 2. Komisje postanowiły skreślić art. 2, w którym wydłużono termin podjęcia uchwał przez samorządy do 13 miesięcy od daty wejścia w życie ustawy, zatem do 31 stycznia tego roku. Komisje uznały, że ten zapis jest zbędny, ponieważ ten czas minął 31 grudnia i w zasadzie w każdym momencie samorząd może podjąć taką uchwałę bez specjalnej sankcji. Oczywiście pierwszą sankcją jest wezwanie wojewody do podjęcia uchwały, ale wydaje się, że jeżeli sprawnie przeprowadzimy to procedowanie i uda nam się jutro uchwalić nowelizację ustawy, to ta nowelizacja powinna spowodować, że gminy, które tak naprawdę czekają na tę nowelizację, dlatego też nie podejmowały uchwał, powinny do końca stycznia czy też na początku lutego podjąć uchwały, które będą wynikały również z oczekiwanych nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-370.3" who="#TadeuszArkit">Wynikiem tych zmian była również zmiana nazwy. Mamy do czynienia z projektem ustawy o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach - tak brzmi nazwa, która została zweryfikowana i przyjęta przez połączone komisje. Myślę, że ta krótka informacja powinna państwu wystarczyć. Odzwierciedla ona dosyć zgodny przebieg prac połączonych komisji. Serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-370.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#MarekKuchciński">W tym punkcie wysłuchamy pięciominutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#MarekKuchciński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-371.3" who="#MarekKuchciński">Pierwszą zapraszam panią poseł Ewę Wolak z klubu Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#EwaWolak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska przedstawiam opinię odnośnie do projektu ustawy o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, druki nr 1000 i 1009.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#EwaWolak">Ta inicjatywa ustawodawcza jest efektem wsłuchania się w postulaty samorządów, które zgłaszały konieczność zmian w kwestii wchodzącego w życie z dniem 1 stycznia 2013 r. przepisu w zakresie ustalania opłat za odbieranie i transport odpadów komunalnych od właścicieli nieruchomości i gospodarowanie tymi odpadami. Ustawa ta ma na celu wprowadzenie rozwiązań umożliwiających gminom racjonalną i elastyczną politykę w zakresie gospodarowania odpadami komunalnymi.</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#EwaWolak">Ważne, że proponowane zmiany doprecyzują zapisy dotyczące wyboru przez gminy metody opłat za śmieci. I tak w jednej gminie dla poszczególnych obszarów będzie można wybrać różne metody dostosowane do warunków występujących w poszczególnych częściach gminy.</u>
          <u xml:id="u-372.3" who="#EwaWolak">Ważne jest też to, że w projekcie ustawy jest mowa o tym, że rada gminy może zróżnicować stawki opłaty w zależności od wielkości powierzchni lokalu mieszkalnego, liczby osób zamieszkujących nieruchomość, odbierania odpadów z terenów wiejskich lub miejskich, a także rodzaju zabudowy. Pozwoli to na zapewnienie racjonalnego poziomu opłaty za gospodarowanie odpadami komunalnymi w stosunku do nieruchomości o znacznym metrażu, nierzadko zamieszkiwanych przez osoby starsze. Jest to dość istotne w kontekście tego, że znaczna liczba gmin podejmuje uchwały, biorąc pod uwagę powierzchnię lokalu mieszkalnego.</u>
          <u xml:id="u-372.4" who="#EwaWolak">Projektowane zmiany ułatwią gminom pobieranie opłaty za gospodarowanie odpadami komunalnymi, a właścicielom ułatwią jej uiszczanie. I tak wprowadzana jest tutaj zmiana dotycząca składania e-deklaracji.</u>
          <u xml:id="u-372.5" who="#EwaWolak">Gminy będą też mogły dysponować pojemnikami służącymi do odbierania odpadów, w które mogą wyposażyć mieszkańców w ramach właśnie środków z opłat pobieranych za gospodarowanie odpadami komunalnymi.</u>
          <u xml:id="u-372.6" who="#EwaWolak">Wejście w życie projektowanej ustawy nie ma skutków finansowych dla budżetu państwa. Może natomiast być korzystne dla mieszkańców gmin w zakresie ustalania wysokości opłat.</u>
          <u xml:id="u-372.7" who="#EwaWolak">Wysoka Izbo! W imieniu klubu Platformy Obywatelskiej pozytywnie opiniuję przedstawiony projekt ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-372.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Marcin Witko, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#MarcinWitko">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam możliwość przedstawienia stanowiska klubu w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#MarcinWitko">Wysoka Izbo! Od 1 stycznia 2013 r. samorządy związane są nowymi zasadami gospodarowania odpadami komunalnymi. Zasady te nie tylko stwarzają duży problem samorządom, lecz także są dotkliwe przede wszystkim dla mieszkańców. Postulat niezwłocznych zmian legislacyjnych podnoszony był wielokrotnie, zaś samej ustawie o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, tzw. ustawie śmieciowej, wróżono miejsce w koszu na śmieci.</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#MarcinWitko">Rozpatrujemy dziś senacki projekt ustawy, mający na celu poprawę dotychczasowych, niewłaściwych rozwiązań. Większość tych zmian może okazać się bardzo pomocna samorządom w przeprowadzeniu tej trudnej społecznie ustawy. Jesteśmy po pierwszym czytaniu, projekt został poprawiony tam, gdzie wymagał poprawy, choć nie wszystkie oczekiwane przez Prawo i Sprawiedliwość zmiany znalazły się w nim.</u>
          <u xml:id="u-374.3" who="#MarcinWitko">Nasze zadowolenie budzi fakt, iż znalazły się zapisy mówiące o tym, że rada gminy będzie mogła różnicować stawki opłaty w zależności od powierzchni lokalu mieszkalnego, liczby osób zamieszkujących nieruchomość, odbierania odpadów z terenów wiejskich lub miejskich, a także rodzaju zabudowy.</u>
          <u xml:id="u-374.4" who="#MarcinWitko">Projekt ten dopuszcza stosowanie więcej niż jednej metody ustalenia opłat na obszarze gminy.</u>
          <u xml:id="u-374.5" who="#MarcinWitko">Wysoka Izbo! Jeśli omawiany projekt zostanie uchwalony przez Sejm, to rada gminy będzie mogła różnicować stawki, wprowadzać zwolnienia przedmiotowe, ustanawiać dopłaty dla właścicieli nieruchomości. Powyższe zapisy nie tylko dają samorządom większą swobodę w ustalaniu opłat. Mogą również przysłużyć się ułatwieniu życia rodzinom wielodzietnym czy rodzinom najuboższym, o ile oczywiście stać będzie samorządy na takie gesty. Mamy nadzieję, że tak.</u>
          <u xml:id="u-374.6" who="#MarcinWitko">Cieszymy się również, że projekt dopuszcza możliwość składania deklaracji w formie elektronicznej przez Internet. Aż dziw bierze, że tak oczywisty fakt i udogodnienie, jakie daje nam XXI w., zostało przez Sejm przeoczone. Dobrze, że Senat faktu wszechobecnej informatyzacji nie przeoczył.</u>
          <u xml:id="u-374.7" who="#MarcinWitko">Z pobranych opłat gmina będzie mogła pokryć koszty wyposażenia nieruchomości w pojemniki lub worki do zbierania odpadów komunalnych oraz koszty utrzymania pojemników w odpowiednim stanie sanitarnym, porządkowym i technicznym. Szanowni państwo, zapis ten stanowi zachętę do segregowania śmieci, a przecież w gruncie rzeczy o to nam chodziło. To było intencją ustawy, żeby Polacy segregowali śmieci, żeby zniknęły leśne dzikie wysypiska, krótko mówiąc, żeby wokół nas było po prostu czysto.</u>
          <u xml:id="u-374.8" who="#MarcinWitko">Z zadowoleniem przyjmujemy fakt, iż projektodawca dostrzegł zróżnicowanie polskich samorządów. Znajduje to odzwierciedlenie w zapisie o możliwości wprowadzenia przez gminy poboru opłat w drodze inkasa i powołania inkasentów. Szczególnie cenne jest to w przypadku mieszkańców wsi bądź małych miast, dla których dotarcie do miejscowości gminnej może stanowić niemały problem. Pomoże to również w bardziej efektywnym realizowaniu zapisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-374.9" who="#MarcinWitko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiany senacki projekt ustawy wprowadza wiele niezbędnych, pozytywnych zmian, i to nas cieszy. Jednak z przykrością stwierdzamy, że nie wszystkie zapisy interesujące samorządowców i obywateli są w nim zawarte. W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość wyrażam zaniepokojenie, że nowelizacja nie uwzględniła szeroko rozumianej problematyki przetargowej, a tym samym problemów dotyczących zlecania zadań w formie bezprzetargowej samorządowym spółkom czy zakładom komunalnym jako zadania własnego gminy. To problem, który dotyczy wielu samorządów, i mam nadzieję, że i ta kwestia zostanie w przyszłości naprawiona. Bardzo prawdopodobne, że dopiero po wejściu w życie ustawy pojawią się jeszcze liczne techniczne problemy z jej wprowadzeniem, z jej wdrożeniem.</u>
          <u xml:id="u-374.10" who="#MarcinWitko">Reasumując, Wysoka Izbo, rada gminy czy miasta nie będzie mieć związanych rąk, czyli ograniczeń wynikających z dotychczasowych postanowień ustawy. Zwiększy się jej zakres kompetencyjny, bowiem będzie mogła różnicować stawki opłat, wprowadzać zwolnienia przedmiotowe, a także ustanawiać dopłaty dla właścicieli określonych nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-374.11" who="#MarcinWitko">W ocenie Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość omawiany projekt ustawy wypełnia luki obowiązującej ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, zaś najważniejszym jego skutkiem jest to, że zmienione przepisy będą dogodniejsze dla mieszkańców o mniej zasobnych portfelach oraz dla rodzin wielodzietnych. Warto również zauważyć, że wszystkie kluby podczas pierwszego czytania wyrażały poparcie dla omawianego projektu. Okazuje się, że projekt wychodzący...</u>
          <u xml:id="u-374.12" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-374.13" who="#MarcinWitko">... spod senackiego pióra może się okazać niezwykle pożyteczny. Niech będzie on również dedykacją dla wszystkich miłośników likwidacji senackiej Izby. Klub Poselski Prawo i Sprawiedliwość, będący zawsze za utrzymaniem senackiej Izby, poprze omawiany projekt ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-374.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#MarekKuchciński">Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#komentarz">(Poseł Marcin Witko: Parlamentarny, przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-375.3" who="#MarekKuchciński">Teraz pan poseł Tomasz Makowski, Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-375.4" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#TomaszMakowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#TomaszMakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Ruch Palikota chciałbym przedstawić stanowisko dotyczące senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach oraz ustawy o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach oraz niektórych innych ustaw, druk nr 1000, sprawozdanie komisji - druk nr 1009.</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#TomaszMakowski">Wysoka Izbo! Ta nowelizacja ustawy przygotowana przez Senat, o dziwo, przez Senat, porządkuje chaos, który został wprowadzony w samorządach gminnych, dotyczący gospodarki odpadami. Dziwię się, że ta nowelizacja nie została wprowadza w zeszłym roku, a nie teraz w ekspresowym tempie - pociąg z Berlina do Warszawy jedzie 4,5 godziny, my w 8 godzin próbujemy odczytać wszystkie etapy legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-376.3" who="#TomaszMakowski">Panie marszałku, Wysoka Izbo, ten projekt ustawy reguluje trzy poziomy. Pierwszy poziom, wprowadza elastyczność dla samorządowców - wójtów, burmistrzów, prezydentów, dowolność ustalania stawek za wywóz nieczystości i gospodarowanie nieczystościami. Drugi etap, wprowadza metodę informatyzacji i metodę elektronicznego składania deklaracji. Zapomnieliście jeszcze państwo o jednej bardzo ważnej rzeczy. Nie padło to z tej mównicy, pozwolę sobie to przytoczyć, umożliwia urzędom gmin, miast scedowanie na związki międzygminne, które tak naprawdę zostały do tego powołane. Związki międzygminne zostały powołane ustawą o samorządzie gminnym przede wszystkim do gospodarowania odpadami, czyli do budowy zakładów unieszkodliwiania odpadów, nie tylko do ochrony środowiska i promocji ochrony środowiska, ale właśnie do tego, co ta ustawa reguluje, gospodarki odpadami i prowadzenia całej gospodarki, od opłat, po egzekucję i dochód dla związku międzygminnego, który zajmować się będzie m.in. zakupem pojemników czy worków na śmieci.</u>
          <u xml:id="u-376.4" who="#TomaszMakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub poselski popiera w całości nowelizację ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-376.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pani poseł Krystyna Ozga z klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#KrystynaOzga">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego pragnę przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach oraz ustawy o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach oraz niektórych innych ustaw, druki nr 1000 i 1009.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#KrystynaOzga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dotychczasowe rozwiązania w zakresie utrzymania czystości i porządku w gminach spowodowały kontrowersje i spore napięcia społeczne. Są duże obawy samorządów i społeczeństwa o zbytnie, nadmierne obciążanie swoich mieszkańców wzrostem kosztów usuwania odpadów. Aczkolwiek należy również zauważyć, że ustawa ta powstała m.in. w oparciu o dyskusje i wnioski wielu środowisk i organizacji pozarządowych, które ciągle wskazywały i wskazują na nadmierne zanieczyszczenie odpadami, śmieciami naszego środowiska, a szczególnie wód i lasów.</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#KrystynaOzga">Ustawa, która weszła w życie 1 stycznia 2013 r. jest sztywna, jeśli chodzi o przyjęte rozwiązania, nakładając zbliżone obowiązki na wszystkie gminy w kraju, a przecież wiemy, że zróżnicowanie jest bardzo duże. Projekt ustawy nowelizującej przyjęte przepisy, nad którym dziś procedujemy, daje szansę wyboru właściwych wariantów przez lokalne samorządy, a więc nowela ta wychodzi naprzeciw oczekiwaniom samorządów i społeczeństwa i ułatwia wdrożenie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. Pewne uelastycznienie przepisów tej ustawy było niezbędne, ponieważ samorządy lokalne najlepiej znają sytuację, jaka jest na terenie ich gmin w tym zakresie, i to im należy zostawić wybór określonego wariantu, jaki należy zastosować w zakresie usuwania odpadów na terenie gminy. Ta nowelizacja to właśnie gminom ułatwia.</u>
          <u xml:id="u-378.3" who="#KrystynaOzga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polskie Stronnictwo Ludowe popiera w całości projekt ustawy z wyjątkiem art. 2, który niczego nie zmienia, a może wprowadzić pewien zamęt legislacyjny. Dotyczy to terminu składania uchwał przez rady gmin w tym zakresie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-378.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Zbyszek Zaborowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#ZbyszekZaborowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie sprawozdania Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach oraz ustawy o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach oraz niektórych innych ustaw. Sprawozdanie połączonych komisji zawarte jest w druku nr 1009.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#ZbyszekZaborowski">Trzeba wyraźnie stwierdzić, że nowelizacja przygotowana przez Izbę wyższą idzie w dobrym kierunku i realizuje część oczekiwań samorządów, zwłaszcza jeżeli chodzi o kwestie naliczania opłat śmieciowych, a więc możliwość zróżnicowanego potraktowania różnych części gmin i miast, dostosowania tego do warunków funkcjonowania. Na przykład inaczej będzie można naliczać je w dzielnicy, która jest zabudowana blokami spółdzielczymi, a inaczej na osiedlu willowym. Zapewne wybór jednej z czterech metod na terenie gminy ułatwi samorządom sprawiedliwe uchwalenie i naliczenie opłat śmieciowych.</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#ZbyszekZaborowski">Niestety nowelizacja przedstawiona przez Senat jest spóźniona. Wszyscy pamiętamy, że gminy były zobowiązane podjąć uchwały o opłatach śmieciowych do końca ubiegłego roku, a więc kilka dni temu minął ostateczny termin. Dzisiaj jesteśmy w niedoczasie, mamy duże zamieszanie w samorządach. Mniej więcej połowa gmin przyjęła uchwały zgodnie z terminem, który w ustawie o utrzymaniu czystości w gminach został określony, część czeka na kilka rzeczy - po pierwsze, na nowelizację, która dzisiaj jest rozpatrywana w Wysokiej Izbie, po drugie, na rozstrzygnięcie przez Trybunał Konstytucyjny kwestii organizowania przetargów z powództwa gminy Inowrocław; samorządy czekają również na rozpatrzenie tej kwestii. Wydaje się, że przygotowanie do tej rewolucji śmieciowej jest niewystarczające. Mój klub zastanawia się, czy tej rewolucji nie trzeba w związku z tym odroczyć na przykład o rok, po to, żeby wszystkim podmiotom, które będą uczestniczyć w tej rewolucji, dać czas na odpowiednie przygotowanie, by uniknąć tego bałaganu i zamieszania, które grożą nam z początkiem roku w momencie kolejnej zmiany przepisów prawa.</u>
          <u xml:id="u-380.3" who="#ZbyszekZaborowski">Jak powiedziałem, nowelizacja ustawy idzie w dobrym kierunku, ale niestety nie obejmuje kwestii organizowania przetargów na odbiór śmieci przez władze gminy. Mój klub konsekwentnie postuluje, na wniosek większości polskich samorządów, aby zadanie własne, jakim jest odbiór odpadów komunalnych, mogło być realizowane bez przetargu przez spółki gminne. W innym przypadku grozi oczywiście to, że rynek śmieci zostanie opanowany przez podmioty prywatne, w tym duże koncerny zagraniczne, nastąpi likwidacja bądź prywatyzacja spółek gminnych, a często grozić będzie zwrot pieniędzy unijnych wydanych przez władze gminy na kwestie zagospodarowania i odbioru odpadów komunalnych. Chcemy w związku z tym w formie poprawki ponowić próbę umożliwienia realizacji zadania własnego przez władze gminy przy pomocy spółki stuprocentowej. Oprócz tego apelujemy, aby Izba zastanowiła się nad wydłużeniem terminu wejścia w życie niektórych przepisów tej ustawy, a także zastanowiła się głęboko nad wysokim limitem dla uruchomienia w nowym roku 2013 wysypisk śmieci. Ustawodawca w roku 2011 ustalił, że w grę wchodzą tylko wysypiska odpadów, które będą funkcjonowały powyżej 15 lat. W Polsce mamy również mniejsze, acz dobrze przygotowane technicznie wysypiska odpadów, które będą funkcjonować krócej niż 15 lat. Wydaje się celowe, aby, na wniosek niektórych gmin, ten limit był powyżej 5 lat, a nie powyżej 15.</u>
          <u xml:id="u-380.4" who="#ZbyszekZaborowski">W związku z tym klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej zgłasza kilka powiązanych ze sobą poprawek, aby rozszerzyć nowelizację przygotowaną przez Senat i umożliwić dobrą realizację tej ustawy w przyszłości. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#MarekKuchciński">Poprawki dotyczą zmiany terminów, o których pan mówił, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#ZbyszekZaborowski">Nie tylko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#MarekKuchciński">Nie tylko, ale także. Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#ZbyszekZaborowski">Również spraw przetargów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#MarekKuchciński">Również spraw dotyczących przetargów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#MarekKuchciński">Dla marszałka, to znaczy dla mnie, tak? Ale można tę kartkę odkleić.</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#MarekKuchciński">Teraz głos ma pan poseł Tomasz Górski, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#TomaszGórski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Solidarna Polska mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach oraz ustawy o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach oraz niektórych innych ustaw, a także sprawozdania Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej dotyczącego tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#TomaszGórski">Projekt nowelizacji ma na celu wprowadzenie rozwiązań umożliwiających gminom racjonalną, elastyczną politykę w zakresie ustalania opłat za odbieranie odpadów komunalnych od właścicieli nieruchomości i gospodarowania nimi. Senacki projekt ustawy wychodzi naprzeciw oczekiwaniom samorządów i prezentuje szereg właściwych w opinii Solidarnej Polski rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-386.2" who="#TomaszGórski">Natomiast chciałbym skupić się na tych rozwiązaniach, których ten projekt nie zawiera, a które Solidarna Polska postrzega jako pilne, bowiem zapisane rozwiązania zostały szeroko omówione przez moich przedmówców.</u>
          <u xml:id="u-386.3" who="#TomaszGórski">Solidarna Polska dostrzega problem realizacji zadań gminy, a dokładnie przetargów. Chcielibyśmy, by gminy mogły, przynajmniej przez jakiś okres, realizować swoje zadania w trybie bezprzetargowym. Kolejną sprawą, którą dostrzegamy, jest ewentualny podział gmin, szczególnie dużych, na sektory i realizacja ewentualnych przetargów dla każdego sektora indywidualnie. Chcielibyśmy również, by gmina miała możliwość różnicować opłaty w zależności od zabudowy, co w sumie znalazło się w tym...</u>
          <u xml:id="u-386.4" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Arkit: Jest napisane.)</u>
          <u xml:id="u-386.5" who="#TomaszGórski">Tak, tutaj poseł sprawozdawca podpowiada.</u>
          <u xml:id="u-386.6" who="#TomaszGórski">...projekcie, a dokładnie w poprawkach przy sprawozdaniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-386.7" who="#TomaszGórski">Natomiast dostrzegamy jeszcze jeden problem. Mianowicie chodzi o naliczanie opłat ze względu na liczbę osób zamieszkałych na terenie nieruchomości. Szczególnie podkreślamy, że ilość produkowanych odpadów przez gospodarstwo jednoosobowe i czteroosobowe przy przemnożeniu liczby osób w gospodarstwie domowym jest nieadekwatna. To znaczy, uważamy, że gospodarstwa wieloosobowe produkują mniej śmieci niż analogiczna liczba osób w gospodarstwach jednoosobowych. Tu chcielibyśmy, szczególnie w związku z tym, że to dotyczy głównie rodzin wielodzietnych, wprowadzić możliwość regulacji przez samorządy poprzez pewne wskaźniki realnych ilości produkowanych odpadów w gospodarstwach domowych. I te poprawki chciałbym panu marszałkowi przekazać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#MarekKuchciński">Proszę państwa, zapisali się państwo posłowie do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#MarekKuchciński">Pierwszy zgłosił się pan poseł Marcin Witko z Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-387.3" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-387.4" who="#MarekKuchciński">Czy dwie minuty panu wystarczą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#MarcinWitko">Za dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#MarekKuchciński">Za dużo nawet.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#MarcinWitko">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym skierować pytanie do przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#MarcinWitko">Czy macie państwo wiedzę, ile samorządów do 1 stycznia podjęło uchwały rad gmin w zakresie realizacji tejże ustawy? Czy znane są państwu przypadki protestów ze strony jednostek samorządu terytorialnego związane z wprowadzeniem wyżej wymienionej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#MarcinWitko">Ostatnie pytanie. Wielokrotnie podnoszony był na tej sali problem organizowania przetargów. Co się stanie, jeśli nie uda się wygrać przetargu spółce komunalnej, spółce samorządowej bądź zakładowi komunalnemu, który to zakład komunalny bądź która to spółka samorządowa korzystały ze środków unijnych na modernizację zakładu czy zakup sprzętu? Czy po ewentualnym przegranym przetargu będą musiały zwrócić środki unijne, z których skorzystały? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-390.3" who="#MarcinWitko">Proszę o odpowiedź na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#MarekKuchciński">Tylko pana posła Górskiego informuję, że złożył pan dwa takie same egzemplarze.</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Górski: Tak, bo to jest jedno, tylko w dwóch kopiach.)</u>
          <u xml:id="u-391.3" who="#MarekKuchciński">Rozumiem. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-391.4" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-391.5" who="#MarekKuchciński">Pytanie zadaje pan poseł Zbigniew Kuźmiuk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#ZbigniewKuźmiuk">Panie Marszałku! Pytanie kieruję do pana ministra. Rozpatrujemy tutaj inicjatywę senacką. W oczywisty sposób jest ona, jak rozumiem, inspirowana przez rząd, więc po co czekaliśmy z tymi niezbędnymi wręcz zmianami w ustawie aż do momentu, kiedy rzeczywiście większość gmin podjęła już uchwały o wysokości opłat. Wszystkie kluby wypowiadają się tu bardzo jednoznacznie i mówią o tej bardzo pozytywnej zmianie w zakresie sposobu ustalania ceny.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#ZbigniewKuźmiuk">Co więcej, panie ministrze, zgłaszaliśmy to po wielokroć wcześniej. Były próby zgłaszania nowelizacji tej ustawy, sejmowe, jakieś burzliwe obrady, rząd przeciwny, przepychanki po nocy. Nagle idzie sobie nowelizacja senacka i rząd ją popiera. Po co te zabawy? Przecież, panie ministrze, chyba wszyscy zdajemy sobie sprawę, że dotyczy to każdego Polaka. Być może ludzie się tym specjalnie nie interesują, ale coraz częściej zaczynali się interesować w momencie, kiedy gminy zaczęły podejmować uchwały o wysokości opłat. Jak rzeczywiście każdy popatrzył przez pryzmat swojej kieszeni, to zaczęła się robić burza. Rozumiem, że rząd doszedł do wniosku, że trzeba jakoś próbować dać instrumenty gminom, łagodzić skutki tych opłat. Po co ta zabawa? Rzeczywiście jest to bardzo poważna ustawa. Ona miała znacznie polepszyć gospodarkę odpadową, a doprowadziliśmy prawie do skandalu.</u>
          <u xml:id="u-392.2" who="#ZbigniewKuźmiuk">Chciałbym więc zapytać: Dlaczego rząd przez parę miesięcy upierał się, że nie, a na inicjatywę senacką mówi teraz nagle, że tak i że fajnie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-392.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#MarekKuchciński">Stare przysłowie mówi: lepiej późno niż wcale, prawda?</u>
          <u xml:id="u-393.2" who="#MarekKuchciński">Proszę, teraz głos ma pan poseł Dariusz Piontkowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-393.3" who="#MarekKuchciński">Nie wiem, czy to jest stare przysłowie i czy to jest w ogóle przysłowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#DariuszPiontkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To rzeczywiście jest problem dotyczący sposobu przyjmowania tej nowelizacji ustawy. Jeszcze niedawno rząd na swoich stronach internetowych i ustami ministra Korolca mówił o tym, że absolutnie nie będzie żadnych zmian w ustawie dotyczących terminów w niej zawartych. Minęło kilka tygodni i proszę bardzo - rząd bardzo łatwo zgadza się na nowelizację jednego z terminów zawartych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#DariuszPiontkowski">Czy w związku z tym rząd nie obawia się, że samorządy mogą się podobnie zachować w innych sprawach dotyczących chociażby przetargów, o których tu też kilka razy mówiono? Czy w związku z tym nie nastąpi swego rodzaju bojkot? Co wówczas zrobi ministerstwo, co będą robili ludzie, od których tak naprawdę nie będzie można odebrać śmieci, ponieważ stare przepisy przestaną obowiązywać? Warto też przy tej okazji zapytać: Dlaczego ministerstwo tak mocno upiera się w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-394.2" who="#DariuszPiontkowski">Generalnie ustawa jest implementacją przepisów obowiązujących w Unii Europejskiej, ale w sprawie przetargów, w przypadku gdy gminy nie mogą bez przetargu zlecić tej działalności swoim spółkom komunalnym bądź zakładom budżetowym, nie opieramy się akurat na prawie europejskim. Przyjmujemy zupełnie inne przepisy.</u>
          <u xml:id="u-394.3" who="#DariuszPiontkowski">Przy tej okazji przedstawiciele rządu, pan wiceminister Gawłowski na posiedzeniu komisji ochrony środowiska 6 grudnia posłużył się opinią chyba nieprawdziwą, bo powołał się na opinię profesora Winczorka, która w ogóle nie odnosi się do sprawy przetargów. W trakcie posiedzenia tej komisji wyraził opinię, że jeżeli odeszlibyśmy od przetargów, to naszemu państwu groziłaby wypłata 30 mld odszkodowania dla firm z Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-394.4" who="#DariuszPiontkowski">Stąd pytanie do przedstawiciela ministerstwa: Czy wiceminister Gawłowski, wypowiadając tę swoją opinię, występował w swoim prywatnym imieniu i czy prywatnie kłamał albo mijał się z prawdą, powołując się na opinię profesora Winczorka, czy też oficjalnie reprezentował rząd w tej sprawie? Prosiłbym o odpowiedź nie tylko ustną, teraz, lecz także pisemną w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-394.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Marek Matuszewski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#MarekMatuszewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Bardzo dobrze, że nastąpiły te zmiany, panie ministrze. Szkoda, że ministerstwo nie wprowadziło ich na początku, kiedy konstruowało tę ustawę, bo to, co działo się w gminach, jeśli chodzi o rodziny wielodzietne, to byłaby tragedia, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#MarekMatuszewski">Pytam pana ministra: Czy nie powinno się jednak nadal pracować nad tą ustawą i w przypadku rodzin wielodzietnych, np. począwszy od czwartego dziecka, nie powinny być obniżone opłaty z mocy ustawy, panie ministrze, o 70%? Czy takie rozwiązanie, zdaniem pana ministra, w związku z ogłoszeniem przez Platformę Obywatelską 2013 r. rokiem rodziny nie byłoby pożądane? Panie ministrze, czy pan wie o tym, bo ja wiem, że u mnie w województwie łódzkim, można powiedzieć, w 95% gmin stawki rosną trzykrotnie w porównaniu z tym, co płacili mieszkańcy zgodnie z obecnymi przepisami. W przypadku domków jednorodzinnych było to 30 zł miesięcznie, panie ministrze, a teraz będzie 70 zł. Może by pan odpowiedział, panie ministrze, bo na pewno ma pan wielką wiedzę, kto na tym zarabia i o co tu chodzi. Do mojego biura poselskiego przychodzą w tej sprawie ludzie, bo oczywiście te stawki są już ogłoszone w mediach, w gazetach. Kto chce na tym zarobić. O co tu chodzi?</u>
          <u xml:id="u-396.2" who="#MarekMatuszewski">Podam przykład z mojego województwa. Powiat zgierski będzie na przykład wysyłał śmieci do powiatu kutnowskiego. Kto dostał zezwolenie - nie wiem dokładnie - od marszałka czy wojewody? Kto tym rządzi?</u>
          <u xml:id="u-396.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-396.4" who="#MarekMatuszewski">Potężna niemiecka firma, panie ministrze, która oczywiście dostała koncesję. Gdybyśmy tak sprawdzili w całej Polsce, to w większości są to potężne firmy zachodnie. O co tu chodzi, panie ministrze? Chyba nie chodzi o to, żeby wydrenować mieszkańców z tych resztek pieniędzy, jakie jeszcze mają. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-396.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pani poseł Maria Nowak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#MariaNowak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#MariaNowak">Panie ministrze, mam trzy krótkie pytanie. Pierwsze pytanie już tu padło. Czy ministerstwo wie, jaki procent samorządów nie podjął tej uchwały? Dajemy jednak bardzo zły przykład. Prawo stanowione przez parlament nie zostało wykonane i wydłużamy o miesiąc czas na podjęcie uchwał. Czyli te samorządy, które podjęły uchwały, a w moim środowisku, w moim okręgu zrobiły to wszystkie samorządy, działały w jakiś sposób na szkodę swoich mieszkańców, chociaż podjęły te uchwały zgodnie z przyjętym przez parlament prawem. Czy to jest sygnał, że jeżeli teraz, od 1 lipca, to prawo nie wejdzie w życie, to znowu przedłużymy termin o jakiś następny okres? Myślę, że takiego precedensu nie powinno być. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-398.2" who="#MariaNowak">Druga sprawa. Chciałabym także spytać o te firmy. U mnie też działają tylko firmy niemieckie i francuskie. Ile jest firm, które w jakiś sposób będą zarabiały na tych śmieciach? To jest interes, wiem, że te firmy nie działają charytatywnie, i słusznie, ale ile mamy takich czysto polskich firm poza przedsiębiorstwami komunalnymi? Czy mamy na terenie Polski takie wielkie firmy, jak Alba czy włoskie Landeco?</u>
          <u xml:id="u-398.3" who="#MariaNowak">Ostatnia sprawa. Do mojego biura przychodzą ludzie z dużych bloków, gdzie mieszka od 100 do 300 rodzin, i twierdzą, że są z góry skazani na wyższe opłaty, bo rada miejska uchwaliła dwie stawki: za selektywną zbiórkę odpadów i za nieselektywną. W takim bloku, gdzie mieszka 300 rodzin, trudno będzie dojść, która rodzina nie prowadzi selektywnej zbiórki. Jeżeli nie zostanie to ustalone, to po prostu odpowiednie służby wskażą, że w tym bloku musi być wyższa stawka, ponieważ nie zbierają selektywnie. Jak ten problem rozwiązać? To jest problem dla tych rodzin, jeżeli mają płacić 22 zł zamiast 16 zł, oczywiście od osoby. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-398.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#MarekKuchciński">To byli wszyscy państwo występujący w tym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-399.2" who="#MarekKuchciński">Pytania właściwie były skierowane do pana ministra, do przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-399.3" who="#MarekKuchciński">Proszę pana Piotra Woźniaka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska, o zabranie głosu i udzielenie odpowiedzi na pytania.</u>
          <u xml:id="u-399.4" who="#MarekKuchciński">Następnie głos zabierze pan poseł sprawozdawca komisji, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PiotrWoźniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Starannie zanotowałem wszystkie pytania, postaram się na wszystkie odpowiedzieć, choć może nie w kolejności. Jedną rzecz chciałbym jednak, bo tu nieporozumienie nastąpiło, od razu wyjaśnić. Mianowicie przedłużenie terminu, które było proponowane w nowelizacji senackiej, o miesiąc na podjęcie uchwały przez gminy co do wysokości opłat było przewidziane, jak rozumiałem intencje Senatu, bo cały czas sekundowaliśmy Senatowi przy wnoszeniu tych poprawek jako administracja, do czasu wejścia w życie, chodzi o uchwalenie tej poprawki, jeszcze w zeszłym roku. Wtedy nie mówilibyśmy o przesuwaniu terminów i ci, którzy podjęliby uchwałę wcześniej, nie byliby narażeni na taki właśnie precedens, o którym pani poseł i jeszcze dwoje z państwa mówili.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#PiotrWoźniak">W związku z tym dzisiaj na posiedzeniu połączonych komisji ta poprawka spadła. Ona nie jest przedmiotem...</u>
          <u xml:id="u-400.2" who="#komentarz">(Poseł Maria Nowak: Aha, czyli nie ma jej.)</u>
          <u xml:id="u-400.3" who="#PiotrWoźniak">Nie ma jej. Tak że nie doszło do takiej sytuacji, której się państwo boicie - zresztą myśmy się też bali - w przypadku opóźnienia. Taka próba została podjęta na wniosek Senatu, ale ponieważ termin jest zawity, nie udało się go przesunąć przed terminem wejścia, faktycznym terminem, żeby nie doszło do takiego nieporozumienia, ze wszystkimi tego złymi konsekwencjami, poprawka upadła i nie jest zamieszczona już w druku, który został przedstawiony Wysokiej Izbie dzisiaj wieczorem do rozpatrzenia. Tak że to nie jest problem, bo to przestało istnieć.</u>
          <u xml:id="u-400.4" who="#PiotrWoźniak">Jeżeli chodzi o kwestię ilości samorządów, które podjęły tę uchwałę, to rozumiem, że to pytanie się wiąże z tą pierwszą sprawą, ale muszę się przyznać, że nie wiem, ile podjęło. Będziemy to wiedzieli. Prosiliśmy wszystkie samorządy za pośrednictwem marszałków o złożenie nam takiego sprawozdania do 15 stycznia. Tak więc będziemy mieli prawdopodobnie przynajmniej częściową wiedzę i dobrą próbę w okolicy połowy stycznia. Do tego czasu prosiłbym nie wymagać od nas podania precyzyjnej liczby, bo po prostu nie damy rady.</u>
          <u xml:id="u-400.5" who="#PiotrWoźniak">Pan poseł Witko pytał o to, ile było protestów samorządowych do tej pory w tej sprawie. Trudno policzyć. Było ich sporo.</u>
          <u xml:id="u-400.6" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Czyli było ich tak dużo, że trudno policzyć, tak?)</u>
          <u xml:id="u-400.7" who="#PiotrWoźniak">Było ich sporo, może nie aż tyle. Nie o wszystkich wiemy, to po pierwsze, a po drugie, niektóre, o których wiemy, były trochę bezprzedmiotowe. Jak przy każdej zmianie, oczywiście liczymy się z reakcją wszystkich zainteresowanych. Tak jak wszyscy państwo posłowie zauważyliście, dotyka to dokładnie wszystkich, po raz pierwszy, chciałbym powiedzieć, dotyka wszystkich. Według naszych kalkulacji bowiem do tej pory ok. 30% osób, mieszkańców Polski, nigdy w życiu nie ponosiło żadnych kosztów gospodarki odpadami komunalnymi. Proszę zrozumieć dobrze pozycję administracji w tej sprawie. Z kimś, kto do tej pory nie wydał - i tak było przez trzy kolejne pokolenia - ani złotówki na gospodarkę komunalnymi odpadami, trudno rozmawiać, nawiązać dialog, kiedy w takich rozmowach się mówi: a teraz będzie nie tak drogo, bo to nie jest żaden argument, jeśli przez trzy kolejne pokolenia nie wydano w rodzinie ani złotówki, a teraz nagle trzeba będzie te koszty ponosić. A czasem, proszę zauważyć - to z państwa posłów uwag wynikało - jak bardzo zróżnicowane są te opłaty. I tak to jest. I tak to prawdopodobnie będzie. Nie będzie równej stawki dla całej Polski i dla każdego z mieszkańców Polski. To by było kompletnie bezsensowne. Tak więc te różnice będą. W Łodzi czy w ogóle w łódzkim samorządy uchwaliły te opłaty dosyć wysokie, moim zdaniem - to jest sprawa jednak samorządu - a w innych miastach, inne samorządy dużo niższe. To wymaga kalkulacji dokonywanej przez samorząd. Nam jest bardzo trudno - i nikt tego nie będzie nawet próbował - korygować te stawki, dlatego że jedyny zapis ustawowy, który to porządkuje, to jest zapis, który mówi, że wpływ z opłat musi pokrywać koszty funkcjonowania systemu. Te koszty muszą być transparentnie pokazane w corocznym sprawozdaniu, tak że można będzie to porównać. Tam, gdzie stawki będą zbyt wysokie, pewnie będą korygowane, tam, gdzie będą zbyt niskie, pewnie będą też korygowane, w górę. Tak że tu korekta może być w obie strony. Nikt nie może zagwarantować, że stawki, w tej chwili na dość teoretycznych wyliczeniach oparte, uchwalone przez samorząd będą dobre, bo mogą być niewystarczające do pokrycia kosztów funkcjonowania, mogą być zbyt duże. W takiej sytuacji oczywiście od tego są mieszkańcy, żeby zdyscyplinować samorządy i zmobilizować do odpowiedniej korekty.</u>
          <u xml:id="u-400.8" who="#PiotrWoźniak">Padło jeszcze pytanie pana posła Witki o to, co z zakładami komunalnymi, gdyby nie wygrały w organizowanych przetargach na odbiór odpadów. Po pierwsze, zakłady komunalne jako takie nie mogą startować. Muszą startować spółki, czyli najpierw zakład komunalny musi być zamieniony czy...</u>
          <u xml:id="u-400.9" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Przekształcony.)</u>
          <u xml:id="u-400.10" who="#PiotrWoźniak">...przekształcony, tak, dziękuję, zabrakło mi słowa, przekształcony w spółkę, a dopiero później może startować w przetargu. Jeśli nie wygra...</u>
          <u xml:id="u-400.11" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: No właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-400.12" who="#PiotrWoźniak">...a na jego majątku spoczywa na przykład niedokończona instalacja albo instalacja, która co prawda jest dokończona, ale nie skończyła swojej żywotności, ktoś tu zresztą podnosił wcześniej kwestię 5 czy 15 lat funkcjonowania, na to rady nie mamy. Od tego są samorządy, aby tak formułowały specyfikację istotnych warunków zamówienia przy przetargu, żeby nie doszło do marnotrawstwa, z pełną świadomością tego, jak muszą sobie z tym poradzić.</u>
          <u xml:id="u-400.13" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-400.14" who="#PiotrWoźniak">Proszę państwa, nie mam na to bezpośredniego wpływu.</u>
          <u xml:id="u-400.15" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-400.16" who="#PiotrWoźniak">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-400.17" who="#komentarz">(Poseł Dariusz Piontkowski: Namawia pan gminy do manipulowania przetargiem.)</u>
          <u xml:id="u-400.18" who="#PiotrWoźniak">Ależ skąd, do niczego nie namawiam.</u>
          <u xml:id="u-400.19" who="#komentarz">(Poseł Maria Nowak: Specyfikacja musi być otwarta.)</u>
          <u xml:id="u-400.20" who="#PiotrWoźniak">Oczywiście, że specyfikacja musi być otwarta. Natomiast poszczególnym przedsiębiorstwom można narzucić określone warunki. Nie twierdzę, że we wszystkich przypadkach, jakie można sobie wyobrazić, to się uda, natomiast namawiam do bardzo starannego przygotowywania specyfikacji istotnych warunków zamówienia przy tych przetargach, dlatego że one naprawdę będą decydować o wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-400.21" who="#PiotrWoźniak">Pan poseł, który ostatni zechciał zapytać, przepraszam, to pani poseł o tym mówiła, natomiast pan poseł Matuszewski zapytał o to, kto na tym zarabia, czy firma niemiecka, czy francuska, czy jeszcze jakaś inna. Oczywiście nie powiem, jaka firma w którym konkretnie miejscu operuje, natomiast od tego są przetargi i specyfikacje, które są przygotowywane w celu przeprowadzenia tych przetargów, żeby samorząd w świadomy sposób tym zarządzał. Na obiektywnych kryteriach może wygrać jedna bądź druga firma, niemniej jednak proszę zwrócić uwagę na to, że takiego przetargu nie ogłasza się raz na zawsze.</u>
          <u xml:id="u-400.22" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#MarekKuchciński">Przepraszam, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#MarekKuchciński">Panie pośle, proszę powiedzieć temu panu, żeby ciszej mówił, bo ja go tutaj nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-401.2" who="#MarekKuchciński">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PiotrWoźniak">Tego się nie ogłasza i nie rozstrzyga raz na zawsze. Nikt nie narzuca samorządowi, żeby ogłaszał przetarg, a potem zawierał umowę na 50 lat, na 40 lat, na 30 lat, na 20 lat, na 10 lat, na 5 lat, na rok. Jeśli nie jest pewien swoich możliwości, niech zawrze umowę na taki okres, w jakim będzie mógł sprawdzić wykonującego umowę, sprawdzić funkcjonowanie systemu, i zakończy na tym, i ogłosi przetarg na 2 lata. I znowu nie namawiam nikogo do terminu 2-letniego. Niech on będzie 3-letni albo roczny, nie wiem, albo 20-letni, ale taki, żeby samorząd był w stanie ocenić funkcjonowanie systemu, funkcjonowanie partnera, który wygra w takim przetargu. I po zakończeniu okresu umownego można rozpisać przetarg po raz kolejny. Nic samorządu w tym nie hamuje: ani przepis ustawy o utrzymaniu porządku i czystości w gminach, ani przepis ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#komentarz">(Poseł Maria Nowak: A polskie spółki, takie duże?)</u>
          <u xml:id="u-402.2" who="#PiotrWoźniak">Tak, tak. To znaczy do końca nigdy nie wiadomo, czy one są wyłącznie w stu procentach polskie, ale w Warszawie są dwie, które jeżdżą samochodami, wyraźnie dużą flotą. W Łodzi jest chyba jedna firma z polskimi korzeniami. Prawdopodobnie jest ich mniej więcej tyle samo. Natomiast, jeśli chodzi o skalę czy potencjał...</u>
          <u xml:id="u-402.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-402.4" who="#komentarz">(Głos z sali: MPO.)</u>
          <u xml:id="u-402.5" who="#PiotrWoźniak">Nie, nie, poza miejskimi. Jeżeli chodzi o potencjał czy o możliwości kapitałowe tych spółek, nie jestem w stanie ich porównać. Natomiast giganci, o których wiemy, tacy jak Veolia, Remondis, są oczywiście spółkami, które można zobaczyć nie tylko na ulicach Warszawy czy w ogóle Polski, ale praktycznie w każdym większym mieście w każdym kraju w Europie. Tutaj to jest po prostu sprawdzane doświadczalnie.</u>
          <u xml:id="u-402.6" who="#PiotrWoźniak">Pan poseł Kuźmiuk zapytał o kwestię łagodzenia wysokości opłat.</u>
          <u xml:id="u-402.7" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-402.8" who="#PiotrWoźniak">Mam tu zapisane: łagodzenie wysokości opłat, ale nie za bardzo zrozumiałem kontekst pytania, bo pan poseł zechciał też zapytać o to, dlaczego tak późno. No, ja mogę odpowiedzieć, dlaczego tak późno. Panie pośle, proszę państwa, ja tylko przypomnę historię tej ustawy. Przy jej uchwalaniu nie byłem, ale starannie prześledziłem jej historię. To, że wysokości opłat zostały skategoryzowane do czterech ściśle określonych przypadków, zostało wprowadzone na żądanie samorządów w Senacie w ostatniej, absolutnie ostatniej chwili uchwalania tej ustawy. Gdyby mnie spytano - teraz łatwo mi mówić, bo jest po wszystkim, ale proszę to przyjąć - gdybym ja próbował wpływać na kształt ustawy wtedy, kiedy ona była uchwalana, przepisów o zasadach nie byłoby tak konkretnych - nie byłoby ani jednego, dlatego że to samorządy dużo lepiej wiedzą, jak mają się u siebie gospodarzyć. Proszę, ja już to kiedyś chyba mówiłem, spojrzeć na gminę którąkolwiek nadmorską, nie wiem, Jurata, Stegna - tam przyjeżdża pół miliona ludzi na dwa miesiące, po czym wyjeżdża i zostaje kilkudziesięciu czy kilkuset mieszkańców na pozostałe 10 miesięcy w roku. W innych gminach, Warszawa, Łódź, wielkie aglomeracje, przewijają się tysiące przyjezdnych. W jeszcze innych, to są gminy nie miejskie ściśle, tylko miejsko-wiejskie albo wręcz wiejskie, nie ma odpadów na taką skalę i w ogóle jest inna charakterystyka odpadów niż gdzie indziej. To samorządy wiedzą, jak tym zarządzić. Dlaczego akurat wybrano te cztery metody liczenia, proszę spytać o to tych, którzy to zechcieli zaproponować Senatowi w ostatnim momencie przed uchwaleniem ustawy w takim brzmieniu. W tej chwili Senat, cóż, akurat wyraźnie padło na Senat, zaproponował zmianę kryteriów, łączenie kryteriów bądź ich dzielenie, dopłaty dla samorządów. To jest równie dobre z naszego punktu widzenia, mówię teraz o punkcie widzenia administracji, i my taką poprawkę popieramy, dlatego że gdyby mnie przyszło to od nowa robić, kryteria byłyby absolutnie ogólne. Byłyby kryteria ilościowe co do uzyskania poziomu odzysku, uzyskania poziomu recyklingu itd., a nie literalnie akurat od wody. Co zrobić z gminami, które nie mają wodociągów, jak one mają zastosować to kryterium? One z góry są skazane na to, że jednego z tych czterech kryteriów literalnie wymienionych nie mogą zastosować, bo nie mają wodociągu. Jak mają liczyć zużycie wody, na wiadra ze studni? Natomiast nie ma pewności, do tej pory ciągle jej nie ma - proszę mnie nie zbijać z pantałyku - że za chwilę znowu samorządy nie przyjdą, nie wymyślą czegoś nowego i nie zażądają uwzględnienia tego. Myślę więc, że ta korekta, mówię to z przekonaniem, którą Senat i następnie połączone komisje sejmowe przyjmowały, w granicach tego, co się stało, jest moim zdaniem co najmniej dobrym, jeśli nie jest jedynym wyjściem z sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-402.9" who="#PiotrWoźniak">Co będzie, jak będzie bojkot - pytał pan poseł Piontkowski. Nie mamy rozeznania, czy będzie bojkot, czy nie, i oczywiście nie przyjmujemy tego do wiadomości. Proszę dobrze mnie zrozumieć: w tej chwili przedmiotem dyskusji nie jest nowa ustawa, tylko, gdyby poprawki nie przeszły albo gdyby cokolwiek innego się stało, to ustawa w swoim kształcie istnieje i funkcjonuje, weszła w życie, ma swój rytm, ma swoje terminy zawite, jest obowiązek dostosowania się itd. Co będzie, jeśli będzie bojkot? Na takie przypadki prawodawstwo polskie w ogólności jest przygotowane w postaci tzw. zarządzenia zastępczego wojewody - gdyby gmina nie zechciała podjąć uchwały o wysokości opłat, wkracza wojewoda ze swoim rozstrzygnięciem, czyli zarządzeniem zastępczym. Ale to musi być świadomy wybór gminy, to musi być świadomy wybór samorządu - albo gmina sama zechce to zrobić, albo poczeka na rozstrzygnięcie instancji wojewódzkiej.</u>
          <u xml:id="u-402.10" who="#PiotrWoźniak">Co tu jeszcze? Ustawowe obniżenie opłaty o 70%. Nie wygląda na to, żeby to było możliwe w ogóle do wykonania. Jakiekolwiek ustawowe obniżenie bądź zwiększenie opłaty to może być parametryzacja, ale nie może być powiedziane, w jakiej kwocie. Tego w ten sposób zrobić się nie da. Dlaczego? Dlatego że konsekwencją takiego ustalenia byłby obowiązek dofinansowania przez kogoś innego, oczywiście przez urząd centralny, czyli znowu przez wszystkich podatników, akurat tej jednej grupy. To musiałoby znowu iść przez budżet centralny, czy musiałyby być zaangażowane pieniądze budżetowe, a do tego jako do zadania własnego gminy, którym jest gospodarka odpadami komunalnymi, nie ma tytułu. Zaś obecnie - po poprawkach, które są ewentualnie do przyjęcia, tych zaproponowanych poprawkach senackich, a teraz już senackich i poselskich - pojawiają się możliwości obniżania zarówno przedmiotowego, jak i podmiotowego, są możliwości stosowania dopłat. To jest uelastycznione, w tym sensie przepis został uelastyczniony i powinien on objąć przynajmniej najbardziej dotknięte zmianami grupy społeczne.</u>
          <u xml:id="u-402.11" who="#PiotrWoźniak">Selektywna zbiórka odpadów. To już jest ostatnia sprawa, podnosiła ją pani poseł Nowak. W większych zbiorowiskach, takich jak spółdzielnie mieszkaniowe, wspólnoty, zależy od tego, kto jest ostatecznie właścicielem nieruchomości, nie ma na to wpływu. Obowiązek ciąży na właścicielu nieruchomości. Gdy nieruchomość jest własnością zbiorową, jest własnością spółdzielni czy przynajmniej znajduje się w zarządzie spółdzielczym, wtedy nie ma tej możliwości. Tego się inaczej... Może tak. Nikt nigdzie nie wymyślił tego w inny sposób, w taki, żeby nie była tu ponoszona odpowiedzialność zbiorowa. Nic z tym nie zrobimy.</u>
          <u xml:id="u-402.12" who="#PiotrWoźniak">Jednak... To jest złe słowo, ja wiem, ma złe konotacje. Niemniej jednak jeśli do wszystkich dotrze, że wyrzucanie zmieszanych śmieci kosztuje więcej, a wysiłek, jaki się wkłada w selekcję na poziomie gospodarstwa domowego w kuchni, jest niewielki, to może to jakiś czas trwać, ale mamy nadzieję, że tak się stanie. Tak się stało w 25 z 27 krajów Europy, które stosują ten system. Tak że nie jesteśmy całkiem jak rarogi, nie wymyśliliśmy tu czegoś zupełnie nowego. Ten system funkcjonuje w przeważającej części krajów europejskich.</u>
          <u xml:id="u-402.13" who="#komentarz">(Poseł Dariusz Piontkowski: Jeszcze pytanie o odszkodowania, o których mówił pan minister Gawłowski.)</u>
          <u xml:id="u-402.14" who="#PiotrWoźniak">Odszkodowania?</u>
          <u xml:id="u-402.15" who="#komentarz">(Poseł Dariusz Piontkowski: Tak, przetargi.)</u>
          <u xml:id="u-402.16" who="#PiotrWoźniak">A, przetargi. Tu rzeczywiście odpowiedzialność odszkodowawcza Skarbu Państwa czy samorządów, bo dotyczy to nie tylko Skarbu Państwa, mogłaby być bardzo duża. Ja nie umiem tego tak precyzyjnie ocenić, jak pan minister Gawłowski, niemniej wymóg konkurencyjnego dostępu do tego rynku musi być zachowany. W związku z tym dozwolenie funkcjonowania dotychczasowych firm na tych samych zasadach, na których funkcjonowały do tej pory, po prostu nie wchodzi w rachubę. To muszę potwierdzić.</u>
          <u xml:id="u-402.17" who="#komentarz">(Poseł Dariusz Piontkowski: Na jakiej podstawie o tym...)</u>
          <u xml:id="u-402.18" who="#PiotrWoźniak">Co mówimy na jakiej podstawie?</u>
          <u xml:id="u-402.19" who="#komentarz">(Poseł Dariusz Piontkowski: To, że byłyby takie odszkodowania. Na podstawie jakiej opinii, jakiego przepisu?)</u>
          <u xml:id="u-402.20" who="#PiotrWoźniak">Nie, to nie na podstawie przepisu. Mówimy o tym na podstawie obecnie funkcjonujących umów z tymi, którzy są zaangażowani w system, z firmami prywatnymi, bo oczywiście mówimy o ewentualnych odszkodowaniach nie od własnych spółek komunalnych, tylko od operatorów trzecich. Nie jestem w stanie wyliczyć wysokości odszkodowań ani też wskazać, które z samorządów poniosłyby większe, a które mniejsze konsekwencje takiego regresu. Niemniej z całą pewnością byłyby one bardzo wysokie. Nie liczyliśmy tego, w każdym razie ja osobiście nie mam dostępu do takich kalkulacji, ja się dosyć późno włączyłem w sprawę umowy. Tak że trochę panu posłowi ucieknę, bo nie jestem w stanie wskazać tych wielkości. To właściwie byłoby wszystko, co chciałem powiedzieć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#MarekKuchciński">W trybie sprostowania pan poseł Kuźmiuk i później pan poseł Piontkowski.</u>
          <u xml:id="u-403.2" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#ZbigniewKuźmiuk">Panie ministrze, naprawdę, przy całym szacunku, pan zasugerował, że rząd nie ma wpływu na większość koalicyjną, pan zasugerował, że ustawami, tą ustawą mogły w jakiś sposób rządzić samorządy, a nie większość koalicyjna. Panie ministrze, jest jakaś większość, która reprezentuje rząd w parlamencie, i w Sejmie, i w Senacie, i z tego, co rozumiem, to ona decyduje o ostatecznym kształcie ustawy. Zatem ta większość zdecydowała o takim, a nie innym kształcie ustawy. Nie można mówić, że tu samorządy o czymś zdecydowały, bo to nieprawda. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#ZbigniewKuźmiuk">Po drugie, panie ministrze... Panie marszałku, to jest bardzo ważna kwestia, bo pan minister zaprezentował z trybuny taką trochę instrukcję dla samorządów, jeżeli chodzi o te przetargi. Mówił o specyfikacji istotnych warunków zamówienia, że odpowiednio to trzeba skonstruować, żeby dać szansę własnym spółkom.</u>
          <u xml:id="u-404.2" who="#ZbigniewKuźmiuk">Panie ministrze, państwo chyba zdajecie sobie sprawę, że w tej chwili, po uelastycznieniu wysokości opłat, to będzie kolejny bardzo ważny problem. Skoro samorządy przez miesiące domagały się zmiany formuły naliczania opłat, ale nie było tej zmiany, a teraz nagle jest i one wszystkie będą podejmowały uchwały korygujące, zmniejszające te opłaty, to teraz, jak rozumiem, będą oczekiwały, iż będzie kolejna fala. Będą protesty i będzie kolejna fala w sprawie przetargów i ewentualnie spółek ze stuprocentowym udziałem gminy, które tą gospodarką będą się zajmowały. Pan tu pokazał swoistą instrukcję samorządom, jak zrobić, żeby jednak spółka gminna miała większe szanse niż inne podmioty, inni operatorzy.</u>
          <u xml:id="u-404.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-404.4" who="#ZbigniewKuźmiuk">Panie ministrze, naprawdę, to jest tak poważna sprawa, że jeżeli rzeczywiście takie są sugestie ministerstwa, to może trzeba wysłać do samorządów uspakajające informacje: iż nie ma problemu, przecież macie w rękach warunki zamówienia publicznego i tak je opracujcie, żeby wygrywały wasze spółki. Może taka instrukcja powinna iść do samorządów i wtedy to się uspokoi, bo rzeczywiście problem jest bardzo poważny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#MarekKuchciński">Czy pan minister chciałby odnieść się?</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PiotrWoźniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Myślę, że tutaj albo zostałem źle zrozumiany, albo pan poseł troszkę usiłuje mnie wysterować w złym kierunku. To, co zostało przyniesione do Senatu, niejako idzie w kierunku sprawiedliwszego rozłożenia opłat...</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-406.2" who="#PiotrWoźniak">...a nie w kierunku faworyzowania jednych spółek versus drugim.</u>
          <u xml:id="u-406.3" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Nie, to jest oddzielny problem.)</u>
          <u xml:id="u-406.4" who="#PiotrWoźniak">A więc trudno mówić o instrukcji, bo ja mogę dużo instruować, a samorządy jednak podejmują samodzielnie decyzje. Ja tylko przypominam, że istnieje następny etap myślenia i zarządzania tym procesem, który nazywa się przetarg. Przetarg, to nie jest coś, co się ściąga z Internetu w trzech kartkach, wyrzuca się na zewnątrz i od tego dostaje się pełnej szczęśliwości, tylko w odpowiedni sposób przygotowuje się go. Na marszałku, na samorządach, nie tylko na marszałkach, ale w ogóle na samorządach, ciąży obowiązek gospodarnego zarządzania tym, co mają.</u>
          <u xml:id="u-406.5" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: W tym wypadku na gminach.)</u>
          <u xml:id="u-406.6" who="#PiotrWoźniak">W tym wypadku na gminach.</u>
          <u xml:id="u-406.7" who="#PiotrWoźniak">Ja tylko o tym przypominam, dlatego że nikt nie zwolni z odpowiedzialności kogoś, kto nie dokończy zaczętej inwestycji, ponieważ nie potrafił nią zarządzić. Mamy instytucję instalacji zastępczych, na wypadek gdy regionalne instalacje nie działają, mamy cały szereg wyjść, z których trzeba korzystać. Nie namawiam do faworyzowania jednych spółek kosztem drugich ani faworyzowania kogokolwiek kosztem jeszcze kogokolwiek, nie. Trzeba tylko wiedzieć, jakim majątkiem się zarządza i w jaki sposób do tego się przygotować.</u>
          <u xml:id="u-406.8" who="#PiotrWoźniak">Oczywiście, pan poseł ma pełną rację, kiedy mówi, że to wszystko jest troszkę zaskakujące. Jeśliby bowiem wziąć pod uwagę to, jak długo ta ustawa była procedowana, tak tu się mówi, w każdym razie przygotowywana, potem uchwalana, a także jak długie są okresy wejścia w życie poszczególnych etapów, to moim zdaniem do tej pory było dość czasu do tego, żeby przetargi już się toczyły. Nie było powodu czekać aż do 1 stycznia na przykład z uchwaleniem wysokości opłat, bo można je zmienić. Nikt tego nie każe samorządowi, jak już powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-406.9" who="#PiotrWoźniak">Przecież samorząd w dowolnej sprawie może podejmować uchwałę z dowolnie przez siebie wybraną częstotliwością. I akurat ta ustawa nie jest żadnym wyjątkiem, nie hamuje samorządu. Tak, jak mówię: Czy koniecznie trzeba zawierać umowy z odbierającymi odpady na bardzo długi okres? Nie. Można to zrobić na krótszy okres. Jeśli samorząd nie jest siebie pewien, chce przetestować system, jak będzie pracował, ma do tego pełne prawo, nikt tego nie zakwestionuje. Jeżeli na przykład w łódzkim będzie przetarg na dwuletni okres obsługi, a w rzeszowskim będzie przetarg na dziesięcioletni, nikt nie powie złego słowa. Wolno im to zrobić. Tylko to nie znaczy, że gdy ktoś w łódzkim ogłasza przetarg na dwa lata, to w rzeszowskim i w bydgoskim, i w szczecińskim ma być tak samo. To trzeba wszystko rachować i zarządzać własnym majątkiem zgodnie z potrzebą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#MarekKuchciński">Jeszcze w trybie sprostowania poseł Dariusz Piontkowski.</u>
          <u xml:id="u-407.2" who="#MarekKuchciński">Panie pośle, pan poseł też w trybie sprostowania?</u>
          <u xml:id="u-407.3" who="#komentarz">(Poseł Marek Matuszewski: Ja na chwileczkę.)</u>
          <u xml:id="u-407.4" who="#MarekKuchciński">Chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-407.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-407.6" who="#MarekKuchciński">Najpierw poseł Piontkowski.</u>
          <u xml:id="u-407.7" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#DariuszPiontkowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ja w dwóch kwestiach.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#DariuszPiontkowski">Mówił pan o terminach zawitych. Ja, mówiąc o terminach zawitych, miałem na myśli już nie ten termin, który praktycznie minął i którego, jak wiadomo, około połowy gmin nie dotrzymało. Dziś my, popierając takie zmiany zaproponowane przez Senat, tak naprawdę sankcjonujemy łamanie prawa przez samorządy, bo dajemy im szansę na to, aby zgodnie z przyzwoleniem władz państwowych nie realizowały obowiązku ustawowego. W związku z tym pytanie moje brzmiało: Czy państwo się nie obawiają, że podobnie gminy nie zachowają się wobec innych terminów obowiązujących w ustawie? Zwłaszcza dotyczyło to terminu zakończenia przetargu na odbiór odpadów w gminach. Jeżeli gminy zbojkotują ogłaszanie przetargów, będą liczyły na to, że Trybunał Konstytucyjny zawiesi wykonywanie tych przepisów, które zmuszają je obligatoryjnie do przetargów, to co wówczas? A trybunał nie zajmie się sprawą i, powiedzmy, znowu kilkaset samorządów nie wykona tego punktu ustawy. Czy nie warto dzisiaj w związku z tym, na podstawie chociażby dzisiejszych doświadczeń, tych, o których dzisiaj mówimy, czy ministerstwo nie powinno zastanowić się nad jakimiś ewentualnymi przepisami awaryjnymi, które umożliwią w ogóle mieszkańcom wielu gmin w Polsce odbieranie śmieci z ich gospodarstw domowych, jeżeliby do takiego bojkotu gmin doszło? A to, co dziś robimy, te gminy tak naprawdę do tego wręcz zachęca.</u>
          <u xml:id="u-408.2" who="#DariuszPiontkowski">I drugi element. Pan nie był w stanie odpowiedzieć, jakie mogą nas czekać odszkodowania. Ale moje pytanie dotyczyło raczej nie tylko skali ewentualnego odszkodowania, lecz tego, czy w ogóle samorządy i państwo musiałyby to odszkodowanie płacić. Bo przecież, przypomnę jeszcze raz, ustawa, o której zmianie dzisiaj po raz kolejny rozmawiamy, była implementacją rozwiązań unijnych i pan to potwierdzał, mówiąc, że 25 na 27 krajów unijnych ma podobne rozwiązania. Prawie we wszystkich tych państwach samorządy nie muszą organizować obligatoryjnie przetargów. Ja nie słyszałem, żeby na przykład Francja, Niemcy albo inne państwa europejskie płaciły odszkodowania tylko i wyłącznie...</u>
          <u xml:id="u-408.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-408.4" who="#DariuszPiontkowski">... dlatego, że ich spółki komunalne otrzymały zlecenie na odbiór śmieci, chociaż nie miały tego obowiązku zleconego na podstawie przetargu. To skąd u nas wymysł, że Polska będzie musiała takie odszkodowania płacić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#MarekKuchciński">Jeszcze, panie ministrze, jak pan pozwoli, poseł Matuszewski.</u>
          <u xml:id="u-409.2" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo, poseł Marek Maruszewski, Prawo i Sprawiedliwość, w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#MarekMatuszewski">Panie ministrze, ja w obronie rodzin wielodzietnych, bo naprawdę w biurze poselskim kilka takich rodzin mnie odwiedziło. Pan powiedział, że w budżecie jakieś pieniądze trzeba by było znaleźć. Może w związku z rokiem rodziny - pan premier powiedział, słyszałem to, zresztą wszyscy Polacy słyszeli, że rok 2013 to rok rodziny, rozumiem, że rodzina wielodzietna powinna mieć szczególną ochronę - może by pan spróbował porozmawiać z panem premierem, może wygospodarujecie te pieniądze dla rodzin wielodzietnych, jeżeli rząd poważnie myśli o tych rodzinach.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#MarekMatuszewski">I ostatnia kwestia. Nie wiem, czy pan minister mnie dobrze zrozumiał. Chodziło mi nie tylko o firmy niemieckie czy francuskie, czy włoskie, które odbierają śmieci, ale chodziło mi o te firmy, które składują te śmieci, które są też niemieckie itd. Jaką tu ma pan receptę w zakresie pewnego wpływu na marszałków? Bo jakimś dziwnym trafem nie wybierają polskich firm, tylko wybierają firmy niemieckie, francuskie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#MarekKuchciński">Panie ministrze, jakby pan był uprzejmy odpowiedzieć na te wątpliwości panów posłów, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PiotrWoźniak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#PiotrWoźniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja od końca. My mamy takie oczekiwanie, żeby firmy, które zajmują się unieszkodliwianiem, składowaniem odpadów czy inną formą gospodarowania odpadami, to były te tańsze. I trochę mniej ważne jest to, czy one są francuskie czy niemieckie. Ja też mam rodzinę całkiem przyzwoitą, mam pięcioro dzieci, wiem, ile płacę, to znaczy w Warszawie jeszcze nie wiem, o ile mi wzrośnie, bo uchwała nie została, zdaje się, podjęta, ale bezpośrednio mogę to zobaczyć przez własną kieszeń. Tu rzeczywiście chodzi o to, żeby wprowadzić do tego konkurencję. Jak to się ma do wcześniejszego zastrzeżenia, co zrobić z jakąkolwiek instalacją do odpadów komunalnych, która ze względu na fundusze unijne jest tańsza bądź droższa, pozostawiamy samorządom. Natomiast co do samej dopłaty dla rodzin wielodzietnych, taki projekt był, zgłaszał go zresztą któryś z panów senatorów, ale przepadł. Nie ma w tej chwili przeszkód, nie na skalę kraju, tylko na skalę samorządu, żeby takie ułatwienie czy taką ulgę wprowadzić. Istnieje możliwość dopłat. Jeżeli któryś z samorządów zechce wprowadzać ulgę na dzieci, ulgę śmieciową, mówię w skrócie, może to zrobić i ze strony szczebla centralnego, regionalnej izby obrachunkowej, z żadnej strony nie będzie w tej sprawie żadnego protestu, bo nie może być...</u>
          <u xml:id="u-412.2" who="#komentarz">(Poseł Marek Matuszewski: Ale, panie ministrze...)</u>
          <u xml:id="u-412.3" who="#PiotrWoźniak">...natomiast na skalę krajową...</u>
          <u xml:id="u-412.4" who="#komentarz">(Poseł Marek Matuszewski: Trzeba dołożyć trochę, jeżeli się uda.)</u>
          <u xml:id="u-412.5" who="#PiotrWoźniak">Nie, nie obiecam, że poniosę to dalej, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-412.6" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Dlaczego w innych krajach...)</u>
          <u xml:id="u-412.7" who="#PiotrWoźniak">Pytanie pana posła...</u>
          <u xml:id="u-412.8" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Ale w innych krajach nie ma obligatoryjnych przetargów.)</u>
          <u xml:id="u-412.9" who="#PiotrWoźniak">Moim zdaniem w większości krajów jest obligatoryjny przetarg, natomiast od tych krajów trzeba by się uczyć, w jaki sposób to się robi, żeby rzeczywiście gospodarka odpadami była tania. Mam tylko taką odpowiedź, bo jeśli chodzi o to, co pan poseł powiedział, nie umiem tego dokładnie zweryfikować, ale będziemy mieli w końcu bardzo precyzyjne dane, i to już niedługo, które będą nam pokazywały, w ilu krajach i na jakich zasadach działają firmy założone przez samorządy, firmy odbierające nieczystości komunalne.</u>
          <u xml:id="u-412.10" who="#komentarz">(Poseł Dariusz Piontkowski: Państwo tego nie sprawdziliście?)</u>
          <u xml:id="u-412.11" who="#PiotrWoźniak">Nie było istotnego powodu, dla którego mielibyśmy to robić. Konkurencja powinna to...</u>
          <u xml:id="u-412.12" who="#komentarz">(Poseł Dariusz Piontkowski: Wszyscy już dawno domagają się przetargów.)</u>
          <u xml:id="u-412.13" who="#PiotrWoźniak">Panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-412.14" who="#komentarz">(Poseł Dariusz Piontkowski: Ale tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-412.15" who="#PiotrWoźniak">Panie pośle, jestem przekonany do spraw konkurencji i uważam, że jeśli się dobrze zarządza... Miałem swoją firmę i pewnie jeszcze będę miał swoją firmę, za każdym razem, jeśli otwierałem dobry przetarg i dobrze miałem to przemyślane, to świetnie na tym jako firma wychodziłem. A czy to było kupowane od mojego znajomego, czy od rodziny, czy od kogo innego, miało to dla mnie mniejsze znaczenie. Tak że myślę, że tutaj te dwa porządki powinny się spotkać, i to w niedługim czasie. Jeszcze raz...</u>
          <u xml:id="u-412.16" who="#komentarz">(Poseł Dariusz Piontkowski: Czy gminy dotrzymają terminów i co rząd robi?)</u>
          <u xml:id="u-412.17" who="#PiotrWoźniak">Panie pośle, zobaczymy, czy dotrzymają terminów, wierzę, że tak. Jak mówię, za próbkę bierzemy to, co się dzieje w tej chwili, i ten termin 1 stycznia nie został dotrzymany, prawdopodobnie rzeczywiście, jak któryś z panów posłów mówił, czy to pani poseł mówiła, nie pamiętam, mniej więcej połowa nie dotrzymała. Natomiast cały szereg uchwał jest w toku, to też wiem. Proszę zaczekać, piętnastego będziemy mieli wyniki rozeznania i podejrzewam, że jednak znakomita mniejszość nie podejmie tych uchwał, zwłaszcza jeżeli będą te pożądane przez samorządy poprawki wprowadzone z inicjatywy Senatu, a później poniesione przez Sejm. I nie ma planu B, panie pośle, jeżeli o to pan pyta. Te zasady zostaną takie, jakie są. Myślę, że cały czas nad tym ciąży to samo nieporozumienie. Myśmy, tak się utożsamiam z procedowaniem tych poprawek senackich, dzisiaj nawet w połączonych komisjach poprawka mówiąca o przesunięciu terminu nie przeszła, powtarzam, panie pośle, ona nie przeszła, tak że tu nie mamy do czynienia z zamieszaniem polegającym na tym, że jedni pod jednym porządkiem, drudzy nie, to nie przeszło.</u>
          <u xml:id="u-412.18" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Czy rząd panuje nad sytuacją?)</u>
          <u xml:id="u-412.19" who="#PiotrWoźniak">To znaczy ona nie przeszła oczywiście wolą posłów, i to połączonych dwóch komisji, panie pośle, vox populi vox Dei, cóż można na to powiedzieć. Natomiast argumentacja, która była, bo była dyskusja, to nie przechodziło, zresztą państwo to wiecie, absolutnie z automatu, była dyskusja i ponieważ stanęło to w taki jednoznaczny sposób, że parlament nie zdążył się tym zająć przed upływem tego terminu, czyli przed końcem roku, w związku z tym poprawka upadła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#MarekKuchciński">Pan minister dzisiaj zachował się również jak adwokat Senatu, wyjaśniając różne niuanse pracy nad projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-413.2" who="#MarekKuchciński">Proszę, ostatni głos w tym punkcie należy do sprawozdawcy komisji pana posła Tadeusza Arkita.</u>
          <u xml:id="u-413.3" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#TadeuszArkit">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#TadeuszArkit">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W kilku słowach pozwolę sobie odnieść się do niektórych kwestii i pozwólcie państwo, że również dla mnie te kwestie są bardzo istotne, ponieważ byłem posłem, który pracował bardzo intensywnie i był jednym z inicjatorów tej ustawy w poprzedniej kadencji. W tej części, w której można, w jakiś sposób biorę na siebie całą odpowiedzialność za wszystko, co się w tej materii dzieje.</u>
          <u xml:id="u-414.2" who="#TadeuszArkit">Ale oczywiście odpowiadam dzisiaj tylko jako poseł sprawozdawca tych połączonych komisji, bo tak powinienem powiedzieć. Po pierwsze, chcę państwu przypomnieć, że jednak wszystko, co się działo w obszarze uchwalania tej ustawy zarówno dwa lata temu, bo wtedy zaczęliśmy prace nad tą ustawą, jak i teraz, kiedy Senat nowelizował tę ustawę, wszystko się działo naprawdę na wniosek większości samorządów. Państwo dobrze o tym wiecie.</u>
          <u xml:id="u-414.3" who="#TadeuszArkit">Większość samorządów nie radziła sobie ze śmieciami. Nie radzi sobie ze śmieciami. Jesteśmy zagrożeni zawieszonymi karami Komisji Europejskiej, dlatego że źle gospodarujemy tymi odpadami. Pan minister mówił o tym, że 30% nie płaci w ogóle, spala w piecach, wyrzuca do lasu. Państwo o tym wiecie, wszyscy, którzy tutaj siedzą, o tym wiedzą. Myślę, że nie ma sporu co do tego, że jest źle. W związku z tym samorządy chcą lepszych rozwiązań, chcą lepszych narzędzi i jestem przekonany, że ta ustawa i te poprawki, które się teraz pojawiły, zdecydowanie dają szansę samorządom na to, żeby lepiej rozwiązać ten problem. Jestem także przekonany, że słowo „bojkot” jest słowem zdecydowanie nadużywanym, ponieważ większość samorządowców, nawet tych z różnych względów krytycznie nastawionych do fragmentów tej ustawy, jest zainteresowana tym, żeby poradzić sobie z problemem odpadów. Dlatego też duża część nie podjęła uchwał, państwo o tym wiecie, czekając na tę nowelę, która oczywiście pojawiła się kilka dni po zakończeniu starego roku. To, co państwo tutaj podnosiliście, te kwestie dat, oczywiście ma miejsce.</u>
          <u xml:id="u-414.4" who="#TadeuszArkit">Padało hasło o obniżkach. Chcę przypomnieć, że w tej nowelizacji jest możliwość wprowadzania ulg podmiotowych i przedmiotowych. Oczywiście powinny być oceniane w stosunku do każdej z rodzin. To jest już rola samorządu, w jaki sposób sobie to uchwali, a nie rodziny, która osiąga pewne progi lub nie osiąga pewnych progów dochodowych. Takie rodziny powinny dostawać wsparcie. Nie tylko w tym zakresie, również w innym, ale ta ustawa pozwala na takie odniesienie się do tych rodzin, które są w trudnej sytuacji i mogą mieć problem z poniesieniem opłaty.</u>
          <u xml:id="u-414.5" who="#TadeuszArkit">Jutro będziemy głosować wnioski państwa zarówno z jednej, jak i drugiej strony dotyczące przetargów, więc jako poseł sprawozdawca nie chcę się teraz wypowiadać. Nie powinienem tego robić. Mam swoje zdanie na ten temat. Chcę tylko króciutko powiedzieć, że na przykład w Rumii już rozstrzygnięto przetarg. Pan minister mówił o tym, że można było wcześniej rozstrzygać przetargi. Tam spółka komunalna wygrała z potentatami. Nie będę wymieniał nazw tych potentatów, żeby nie robić im reklamy. Można to sprawdzić. Każdy może sobie wejść na stronę internetową. Jeżeli spółka jest dobra i dobrze przygotowana, to wygra. Tak jak mówię, państwa wnioski są złożone, będziemy jutro nad nimi procedować na posiedzeniu komisji. Chcę powiedzieć, że poprawki, mam nadzieję, rozstrzygniemy ostatecznie jutro na posiedzeniu komisji, w dniu, w którym kończy się to posiedzenie plenarne.</u>
          <u xml:id="u-414.6" who="#TadeuszArkit">Chcę państwu podziękować za to, że pomimo tego, że jest obszar, w którym się nie porozumiewamy czy się nie zgadzamy, to jednocześnie połączone komisje bardzo wyraźnie dały asumpt do tego, że z większością tych zmian, które są oczekiwane, trzeba iść do przodu, że trzeba to zakończyć. Za to chciałbym podziękować, bez względu na to, czy jutro uda nam się porozumieć w obszarze tych poprawek, czy też nie. Tak odczytuję państwa intencje podczas tych dyskusji, które miały miejsce na posiedzeniach komisji i dzisiaj w Sejmie. Generalnie jest wola do tego, aby to wszystko, co dzisiaj przynajmniej zostało ustalone w komisjach, zostało przyjęte, bo to jest dobre dla sprawy.</u>
          <u xml:id="u-414.7" who="#TadeuszArkit">Jeżeli mówimy o czasie wprowadzenia ustawy, to chcę tylko jedno powiedzieć, nie wymieniając już państwu nikogo za to odpowiedzialnego. Zarówno w roku 2003, jak i w roku 2005 projekt takiej ustawy został przez parlament odrzucony. Ta ustawa jest wprowadzana o 10 lat za późno. Mam nadzieję, że wprowadzimy ją konsekwentnie, że wszyscy będziemy mogli się pod nią podpisać. Oczywiście ostatecznie wprowadzą ją samorządy, ale dzięki temu, że podjęliśmy to wyzwanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#MarekKuchciński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-415.2" who="#MarekKuchciński">Ponieważ do projektu ustawy zostały zgłoszone poprawki, z powrotem przekazujemy projekt do rozpatrzenia przez obie komisje.</u>
          <u xml:id="u-415.3" who="#MarekKuchciński">Sprzeciwu w tym względzie nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-415.4" who="#MarekKuchciński">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 3 stycznia.</u>
          <u xml:id="u-415.5" who="#MarekKuchciński">Informuję, że zgłosili się państwo posłowie do wygłoszenia oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-415.6" who="#MarekKuchciński">Pierwszy wystąpi pan poseł Wojciech Penkalski z klubu Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-415.7" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#WojciechPenkalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rok 2013 źle się rozpoczął dla województwa warmińsko-mazurskiego, a stało się tak dlatego, że pomimo wielu interpelacji, pomimo wielu spotkań w dniu dzisiejszym Ministerstwo Skarbu Państwa sprzedało zakłady odzieżowe Warmia w Kętrzynie.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#WojciechPenkalski">Warmia to renomowany producent odzieży z ponadpięćdziesięcioletnią tradycją. Zatrudnia w Kętrzynie i Mrągowie ponad 700 osób. Wszyscy pracownicy są zatrudnieni na umowę o pracę, znaczna część tych pracowników jest zatrudniona na czas nieokreślony. Sytuacja finansowa jest stabilna, zobowiązania są realizowane na bieżąco, brak zobowiązań przeterminowanych. Spółka ta funkcjonuje bez wsparcia finansowego z zewnątrz i nie ma zagrożenia kontynuacji działalności w obecnym stanie.</u>
          <u xml:id="u-416.2" who="#WojciechPenkalski">W imieniu swoim oraz przede wszystkim mieszkańców i pracowników zakładów Warmia wyrażam zdecydowany sprzeciw wobec prywatyzacji z udziałem pana Waleriana Pichnowskiego, który w wyniku swoich dotychczasowych działań doprowadził już cztery firmy odzieżowe w Polsce do likwidacji oraz utraty ponad tysiąca miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-416.3" who="#WojciechPenkalski">Na potwierdzenie tego podam konkretne przykłady. Były to: Dana SA w Szczecinie - w likwidacji, Rawi sp. z o.o. w Rawiczu - w likwidacji, Tiziana Moda sp. z o.o. w Rawiczu - w likwidacji, Moda Top sp. z o.o. w Rawiczu - także w likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-416.4" who="#WojciechPenkalski">Nasuwa się jeden wniosek. Nie jest to pojedynczy przypadek, lecz powtarzająca się zasada likwidacji firm, po których zostaje tylko zadłużenie. Powielany schemat działania pana Pichnowskiego daje podstawy sądzić, że również Warmia podzieli los wymienionych firm, co stanowi poważne zagrożenie dla istnienia firmy i może oznaczać utratę 700 miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-416.5" who="#WojciechPenkalski">Warmia stanowi źródło utrzymania dla 700 pracowników oraz ich rodzin w regionie o bardzo wysokim stopniu bezrobocia. Jest to województwo warmińsko-mazurskie, które mam przyjemność reprezentować. Powiat kętrzyński to jest poziom bezrobocia wynoszący 26,5%, natomiast powiat mrągowski - 18,4%. Tu chodzi o byt 700 polskich rodzin. Inwestor, kupując 85% akcji, będzie decydował nie tylko o majątku firmy, lecz także o losie zatrudnionych tam osób. Uważam, że osoba o takiej przeszłości powinna być wykluczona. I zadam publicznie pytanie: Dlaczego Ministerstwo Skarbu Państwa nie dołożyło wszelkich starań, żeby wykluczyć tego inwestora?</u>
          <u xml:id="u-416.6" who="#WojciechPenkalski">W związku z przedstawionymi przykładami zastanawiam się również, dlaczego pan Pichnowski nie ratuje swojej spółki, tej ostatniej w Rawiczu, Rawi, skoro twierdzi, że dysponuje dużym kapitałem. I przede wszystkim kto będzie odpowiedzialny, jeżeli pan Pichnowski również Warmię doprowadzi do likwidacji?</u>
          <u xml:id="u-416.7" who="#WojciechPenkalski">Jakiś czas temu pan premier Donald Tusk powiedział: ochronimy każde miejsce pracy. Pytam się, czy ta niska kwota, za którą w dniu dzisiejszym została sprzedana Warmia, pokryje koszty społeczne w sytuacji likwidacji spółki, która stanowi źródło utrzymania - powtórzę - 700 pracowników oraz ich rodzin w regionie o najwyższej stopnie bezrobocia w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-416.8" who="#WojciechPenkalski">Oczywiście zdaję sobie sprawę, że obowiązujące procedury nie obligują ministra skarbu państwa do badania wiarygodności inwestora, jednak w tej szczególnej sytuacji, gdy dotychczasowe działania pana Pichnowskiego jednoznacznie prowadziły do zamykania kupionych firm, uważam, że nie można było bagatelizować tych okoliczności i należało bardzo wnikliwie przyjrzeć się temu inwestorowi.</u>
          <u xml:id="u-416.9" who="#WojciechPenkalski">W dniu dzisiejszym miałem spotkanie w Ministerstwie Skarbu Państwa z ministrem Lenkiewiczem, który przekazał wszelkie uwagi, interpelacje, jak również obawy ministrowi Budzanowskiemu, ale nie zrobiło to żadnego wrażenia. O godz. 13.30 zarząd spółki podpisał przed notariuszem umowy zbycia udziałów.</u>
          <u xml:id="u-416.10" who="#WojciechPenkalski">Jestem bardzo oburzony i zaniepokojony dotychczasowym postępowaniem pracowników Ministerstwa Skarbu Państwa w całym tym procesie prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-416.11" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-416.12" who="#WojciechPenkalski">Wydawałoby się, że minister, jeśli chodzi o prywatyzację, bierze pod uwagę nie tylko pieniądze, które wykłada ewentualny inwestor, ale również dobro i los pracowników, których prywatyzacja bezpośrednio dotknie. Powtórzę jeszcze, że premier Donald Tusk publicznie deklarował, że rząd będzie bronił każdego miejsca pracy. Tymczasem od samego początku nikt nie liczył się ze zdaniem pracowników, związków zawodowych, jak również ze zdaniem parlamentarzystów, wojewody, którzy interweniowali w powyższej sprawie. Nie odpowiedziano nam na żadne nasze zastrzeżenie dotyczące tego inwestora. Również pan minister nie chciał się ze mną spotkać. Chodzi o ministra Budzanowskiego.</u>
          <u xml:id="u-416.13" who="#WojciechPenkalski">Życzę sobie, żeby ten inwestor miał jednak poczucie tego, że 700 osób pozostanie bez pracy w regionie, który reprezentuję, i nie doprowadzi do tragedii tych rodzin. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-416.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Szymon Giżyński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#SzymonGiżyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na początku każdego roku kalendarzowego, także 2013, trzeba i warto przypomnieć przypadające nań zestawienie rocznicowych dat, które nasze dzieje ofiarują dzisiaj czynnym pokoleniom Polaków, zarówno ku rozbudzeniu poczucia narodowej dumy i potrzeby silnego państwa, jak i ku przestrodze - jako groźne i nieustępliwe, bo niestety aktualne, memento. To widomy i oczywisty znak, iż mamy, właśnie na progu 2013 r., całą moc dat kierujących naszą wspólnotową uwagę i refleksję ku sprawom najistotniejszym - naszemu miejscu w Europie, czyli geopolitycznym realiom i naszemu losowi, o którym prawdę byśmy zamazywali, nie łącząc go z sensem i rangą dziejowej misji.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#SzymonGiżyński">Na czoło takich brzemiennych znaczeniem i powagą dat wysuwają się dwie, nie tylko symbolicznie, ale i samą dziejową osnową nierozerwalnie ze sobą związane: 600-lecie unii horodelskiej i 150-lecie powstania styczniowego. Unia polsko-litewska w Horodle w 1413 r. dopełniała polityczny rdzeń unii w Krewie z 1385 r. o aspekt ustrojowo-cywilizacyjny i moralno-kulturowy, a powstańcy styczniowi pozostali wierni testamentowi unii horodelskiej, organizując polski niepodległościowy czyn zbrojny od Żmudzi i Litwy, poprzez Wołyń, Podole, Polesie aż po Kijowszczyznę i Ukrainę. To zdumiewające i oczywiste zarazem, że nasze ojczyste losy od czasów Mieszka i Chrobrego aż po dzisiaj da się i trzeba koniecznie postrzegać, jeśli chce się je rozumieć, w obszarze tego samego geopolitycznego kontinuum.</u>
          <u xml:id="u-418.2" who="#SzymonGiżyński">Tysiąc lat temu, w 1013 r. Bolesław Chrobry zdobywa na Niemcach Łużyce i Milsko i wyprawia się na Ruś, gdzie przywraca polskie wpływy w Kijowie, uwalniając z więzienia swego zięcia Światopełka i biskupa kołobrzeskiego Reinberna. 900 lat temu, w 1113 r. Bolesław Krzywousty zdobywa grody Nakło i Wyszogród, zapoczątkowując połączenie z Polską Pomorza Gdańskiego. 650 lat temu, w roku 1363 wielką chwałą okrył siebie i stolicę państwa, Kraków, król Kazimierz Wielki. 21 maja 1363 r. właśnie w Krakowie Kazimierz III Wielki wydał swą wnuczkę, a córkę księcia pomorskiego Bogusława V, Elżbietę za samego cesarza Karola IV Luksemburskiego. Księżniczka Elżbieta, jak na Kazimierzową wnuczkę przystało, nie była płochym dziewczątkiem. Przeciwnie, swemu cesarskiemu mężowi i poddanym musiała imponować niesłychaną siłą - potrafiła gołymi rękami rozrywać pancerze, zwijać tasaki, łamać miecze. W grudniu tegoż, 1363, roku również w Krakowie był Kazimierz III Wielki głównym arbitrem w sporze między cesarzem Karolem IV i królem Węgier Ludwikiem, nakazując obu adwersarzom pojednanie. A 13 grudnia 1363 r. Kazimierz Wielki zawarł sojusz z królem Danii Waldemarem IV przeciw Krzyżakom i domowi Luksemburgów na wypadek podjęcia przez nich próby opanowania Brandenburgii. I ostatnie ważne i chwalebne zdarzenie dotyczące 1363 r. Kazimierzowe poselstwo przedstawia w papieskim Awinionie postulat założenia w Krakowie uniwersytetu, już w następnym, 1364 r. spełniony. 550 lat temu, 15 września 1463 r., miała miejsce wielka wygrana bitwa na Zalewie Wiślanym z Krzyżakami w zwycięskiej dla Polski wojnie trzynastoletniej (1454–1466).</u>
          <u xml:id="u-418.3" who="#SzymonGiżyński">Wśród plejady znamienitych wodzów I Rzeczypospolitej nie wolno nam zapominać o zwycięzcy spod Zieleniec, 18 czerwca 1792 r., z czasów wojny polsko-rosyjskiej księciu Józefie Poniatowskim, którego dwusetną rocznicę bohaterskiej śmierci, 19 października 1813 r., w nurtach Elstery w bitwie pod Lipskiem będziemy także obchodzić w bieżącym roku.</u>
          <u xml:id="u-418.4" who="#SzymonGiżyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Czas regulaminowy oświadczenia upływa nieubłaganie, dlatego drugą część tego oświadczenia poświęconego rocznicowemu zestawieniu naszych przewag, szczególnie w kontekście cywilizacyjnym i kulturowym, przedstawię na najbliższym posiedzeniu Sejmu. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-418.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi za przypomnienie tych kilkunastu ważnych dat z dziejów Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo, pan poseł Jacek Osuch, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#JacekOsuch">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#JacekOsuch">Wysoka Izbo! Chciałbym dziś wygłosić oświadczenie i podnieść z tej trybuny sejmowej kwestię dostępu pacjentów do lekarzy podstawowej opieki zdrowotnej w godzinach nocnych oraz w dni wolne od pracy na przykładzie problemów, jakie w ostatnim czasie napotkali mieszkańcy ziemi olkuskiej, powiatu olkuskiego.</u>
          <u xml:id="u-420.2" who="#JacekOsuch">Sytuacja, która miała miejsce w ostatnie święta Bożego Narodzenia w Olkuszu, budzi mój niepokój i winna być dla osób odpowiedzialnych za kształt systemu ochrony zdrowia sygnałem alarmowym wskazującym na konieczność nowelizacji przepisów ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Co gorsza, docierają do mnie również sygnały, że podobne sytuacje mają miejsce w przychodniach na terenie całej Polski. Chorzy, którzy w święta udali się do przychodni na wizytę do lekarza podstawowej opieki zdrowotnej, musieli oczekiwać na przyjęcie nawet trzy godziny. Wszystko to za sprawą zmian, które Ministerstwo Zdrowia wprowadziło półtora roku temu. Przed 1 marca 2011 r. nocna i świąteczna opieka realizowana była przez placówkę podstawowej opieki zdrowotnej, w której to pacjent wybrał lekarza pierwszego kontaktu. Przychodnia sama zabezpieczała nocną opiekę lub zlecała ją podwykonawcy. Tylko na terenie Olkusza kilka przychodni zapewniało opiekę nocną.</u>
          <u xml:id="u-420.3" who="#JacekOsuch">Niestety, przy sprzeciwie części środowisk lekarskich, Ministerstwo Zdrowia wprowadziło nowe przepisy. Poszczególne województwa zostały podzielone na obszar zamieszkiwany przez od 50 do 100 tys. mieszkańców, a wyłącznie wyłonione w procedurze konkursowej przychodnie mają za zadanie pełnić dyżury. Według nowych przepisów na populację co najmniej 50-tysięczną przyjęto obsadę zaledwie w składzie jednego lekarza i jednej pielęgniarki. Dlatego już roku temu przestrzegałem, że wejście w życie wspomnianych przepisów spowoduje znaczącą redukcję placówek, a co za tym idzie, przełoży się na zmniejszenie liczby lekarzy i pielęgniarek pełniących nocną i świąteczną opiekę zdrowotną, co z kolei wydłuży czas oczekiwania na wizytę lekarską.</u>
          <u xml:id="u-420.4" who="#JacekOsuch">Moich obaw nie podzielił ówczesny wiceminister zdrowia Jakub Szulc, który w odpowiedzi na interpelację nr 21045 z 25 lutego 2011 r. stwierdził, że wprowadzony system ma na celu zapewnienie lepszej dostępności oraz jakości świadczeń. Dziś już wiadomo, że ten system się nie sprawdził i podnoszone przeze mnie wątpliwości niestety w trakcie roku zostały potwierdzone. Apeluję więc o podjęcie przez Ministerstwo Zdrowia pilnych działań, które będą zmierzały do nowelizacji ustaw mających na celu zmniejszenie ogromnych kolejek, z jakimi muszą borykać się pacjenci korzystający z nocnej i świątecznej podstawowej opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-420.5" who="#JacekOsuch">Proszę ponadto o przygotowanie przez Ministerstwo Zdrowia pisemnych wyjaśnień w przedmiocie mojego oświadczenia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-420.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#MarekKuchciński">Teraz wystąpi pan poseł Waldemar Andzel, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#WaldemarAndzel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 74 lata temu, w nocy z 1 na 2 stycznia 1939 r. w Drozdowie koło Łomży zmarł Roman Dmowski, współtwórca polskiej państwowości. Wydaje się jednak, iż współczesne media oraz przedstawiciele oficjalnych władz państwowych zapomnieli o tej postaci. Jedynie w kilku miejscowościach odbyły się skromne uroczystości ku jego czci. Dlatego też chciałbym przypomnieć państwu o Romanie Dmowskim i o tym, co mu zawdzięczamy.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#WaldemarAndzel">Roman Dmowski urodził się 9 sierpnia 1864 r. na Kamionku w Warszawie. Po ukończeniu III gimnazjum warszawskiego wstąpił do sekcji nauk przyrodniczych Uniwersytetu Warszawskiego, gdzie założył tajną organizację uczniowską „Strażnica”. W 1888 r. został członkiem, a potem „starszym” warszawskiego koła organizacji młodzieży patriotycznej „Zet”. Rok później został przyjęty do Ligi Polskiej skupiającej działaczy zarówno na ziemiach polskich, jak i na emigracji. 1 kwietnia 1893 r. dokonał przewrotu w Lidze Polskiej i stworzył Ligę Narodową, stając na jej czele. Następnie wyjechał do Lwowa, gdzie objął redakcję dwutygodnika „Przegląd Wszechpolski” oraz współtworzył Stronnictwo Narodowo-Demokratyczne. W roku 1903 wydał książkę „Myśli nowoczesnego Polaka”, będącą, jak sam po latach stwierdził, „wyznaniem wiary narodowej”. W 1906 r. objął redakcję „Gazety Polskiej”.</u>
          <u xml:id="u-422.2" who="#WaldemarAndzel">Dmowski został wybrany posłem do II oraz III Dumy. W tym czasie napisał książkę „Niemcy, Rosja i kwestia polska”, w której przedstawił położenie polityczne Polski i zaborców. W lutym 1909 r. złożył mandat. Po wybuchu I wojny światowej wyemigrował na Zachód, najpierw do Londynu, a potem do Paryża. Z jego inicjatywy powstał w Paryżu Komitet Narodowy Polski, który podjął wśród państw Ententy aktywną kampanię na rzecz powstania niepodległej Polski. O takiej potrzebie próbował także przekonywać Rosję, składając w jej paryskiej ambasadzie w 1916 r. specjalny memoriał w tej sprawie. KNP został bardzo szybko uznany przez mocarstwa zachodnie za oficjalnego przedstawiciela interesów Polski oraz objął zwierzchnictwo nad powstającą we Francji armią polską. Jej dowódcą mianowano gen. Hallera. Po zakończeniu wojny Dmowski reprezentował naród polski na konferencji pokojowej w Paryżu, gdzie zabiegał o korzystny dla Polski kształt granic.</u>
          <u xml:id="u-422.3" who="#WaldemarAndzel">Po wojnie mieszkał w Poznaniu, potem w Warszawie, a wreszcie na stałe w Chludowie pod Poznaniem. 11 czerwca 1923 r. otrzymał doktorat honoris causa Uniwersytetu Poznańskiego. Przez krótki okres pełnił funkcję ministra spraw zagranicznych w gabinecie Wincentego Witosa. Bardziej jednak niż kariera polityczna zajmowało go tworzenie struktur i podstaw ideologicznych obozu narodowego. Wydał wówczas kolejne ze swoich dzieł: „Polityka polska i odbudowanie państwa”. Dopiero zamach majowy skłonił Dmowskiego do powrotu na scenę polityczną. Stał się twórcą opozycyjnego do sanacji Obozu Wielkiej Polski. Działalność i program OWP przyciągnęły szczególnie młodzież. Kiedy OWP został rozwiązany przez sanację, Dmowski nadal stał na czele Narodowej Demokracji, która była najsilniejszym ugrupowaniem w II Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-422.4" who="#WaldemarAndzel">Wszystkie dzieła Dmowskiego objęte były w 1951 r. cenzurą i podlegały natychmiastowemu wycofaniu z bibliotek. Dopiero po upadku komunizmu w Polsce nastąpiło powolne dostrzeganie zasług Dmowskiego dla sprawy polskiej. Wtedy też zaczęto nazywać jego nazwiskiem ulice, a w Warszawie staraniem członków Stowarzyszenia Ogólnopolskiego Komitetu Budowy Pomnika Romana Dmowskiego powstał jego pomnik. Za zasługi na rzecz niepodległości oraz za przyczynienie się do rozwoju polskiej świadomości narodowej Roman Dmowski został 8 stycznia 1999 r., w 60. rocznicę śmierci, uczczony przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej jako mąż stanu specjalną uchwałą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pani poseł Maria Nowak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#MariaNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako poseł ziemi śląskiej na początku grudnia ubiegłego roku wygłaszałam z tej mównicy oświadczenie w sprawie planowanych masowych zwolnień w tyskiej fabryce Fiat Auto Poland. Pod koniec grudnia stały się one faktem i - jak przewidywaliśmy - na nic zdały się bardzo spóźnione, nieudolne, a w sumie pozorowane rządowe próby zapobiegnięcia temu dramatowi, a przynajmniej ograniczenia jego zasięgu. W efekcie 1450 osób najlepszej fabryki koncernu Fiat znalazło się bez pracy.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#MariaNowak">Nie koniec jednak na tym. Jak wiadomo, przemysł motoryzacyjny cechuje się m.in. tym, że tworzy system naczyń połączonych, kłopoty jednej dużej fabryki powodują kryzys w wielu innych, w małych i średnich przedsiębiorstwach na co dzień z nią kooperujących. I tak się dzieje. Dam przykład. Zakłady Nexteer Automotive Poland w Tychach i Gliwicach zatrudniają łącznie ok. 1300 osób. Firma produkuje układy i kolumny kierownicze m.in. do produkowanych w Polsce samochodów Fiat i Opel. Jesienią tego roku z fabryki Nexteer w Tychach zwolniono 45 osób. Załogi obawiają się, że to dopiero początek. W firmie Johnson Controls w Bieruniu 120 osób zagrożonych jest zwolnieniem. W podobnej sytuacji jest kilkanaście innych zakładów kooperujących z tyską fabryką w całym województwie śląskim. W sumie, jak się oblicza, pracę może stracić od 4 do 6 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-424.2" who="#MariaNowak">Niestety na Śląsku, w regionie najgęściej zaludnionym i najbardziej uprzemysłowionym, takich nowych problemów jest coraz więcej. Niedawno pracę straciło ponad 1 tys. kolejarzy ze Śląskiego Zakładu Przewozów Regionalnych. Zostali zwolnieni w związku z powołaniem spółki Koleje Śląskie, która w swoim grudniowym debiucie poniosła spektakularną klęskę, powodując kompletną dezorganizację w przewozach lokalnych. Sprawa stała się głośna w całej Polsce, a w efekcie skutkowała dymisją marszałka województwa i zarządu spółki.</u>
          <u xml:id="u-424.3" who="#MariaNowak">Źle się dzieje także w górnictwie, złą koniunkturę zwiastuje obecne załamanie się rynku sprzedaży węgla. Grozi to ograniczeniem produkcji, a w ślad za tym zmniejszeniem zatrudnienia w spółkach węglowych. Od lat w polskim górnictwie nie odnotowano tak ogromnych zwałów węgla, a związkowcy wskazują, że problemu by nie było, gdyby nie ok. 10 mln t węgla z importu, co jest ilością porównywalną z zalegającą na zwałach. Rząd nie chroni rynku rodzimego, tak jak dzieje się to w innych państwach Unii. To powtórzę. Państwa Unii, rządy państw Unii potrafią zadbać o swój interes, o rodzimy przemysł.</u>
          <u xml:id="u-424.4" who="#MariaNowak">Jednak najgorsze dla przemysłu węglowego nadejdzie dopiero wraz z realizacją zapisów unijnego pakietu klimatyczno-energetycznego. Z góry wiadomo, że ograniczenie emisji CO2 spowoduje ograniczenie wydobycia węgla i utratę miejsc pracy. Dotyczy to nie tylko górnictwa, bo pakiet będzie sukcesywnie uderzał we wszystkie branże energochłonne, a więc w przemysł cementowy, chemiczny, motoryzacyjny czy stalowy. O swoje miejsca pracy już teraz obawiają się hutnicy. Polskie zakłady przemysłowe płacą za energię najwięcej w Europie, a zakłady z branży hutniczej pracują poniżej swoich mocy produkcyjnych. Załogi obawiają się kolejnych przerw w produkcji i dalszych zwolnień w hutach, bo ubiegły rok większość hutników zakończyła właśnie na przymusowych przerwach, na płatnych, a najczęściej bezpłatnych urlopach.</u>
          <u xml:id="u-424.5" who="#MariaNowak">Z kolei w służbie zdrowia rok 2012 upłynął pod znakiem likwidacji placówek medycznych i przekształceń własnościowych kolejnych szpitali. Według danych GUS pracownicy służby zdrowia w ubiegłym roku stanowili jedną z najliczniejszych grup nowych bezrobotnych. O tym problemie także mówiłam m.in. na przykładzie wojewódzkiego szpitala w Tychach, gdzie wskutek zmiany właściciela pracę stracili lekarze, pielęgniarki, a także pracownicy administracji.</u>
          <u xml:id="u-424.6" who="#MariaNowak">Bezrobocie na Śląsku rozkłada się dość nierównomiernie. Przy krajowym wskaźniku przekraczającym już 13% są miasta czy były miasta, tak jak np. Tychy, które do tej pory miały niską stopę bezrobocia, nieprzekraczającą 7%. Dzisiaj jest to już nieaktualne. Są jednak i takie, np. Bytom czy Świętochłowice, gdzie wskaźnik ten jest obecnie trzykrotnie wyższy. Rozpoczynający się rok nie wróży nam niestety poprawy sytuacji. Z dużym niepokojem będziemy obserwować to, co nam przyniesie.</u>
          <u xml:id="u-424.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-424.8" who="#MariaNowak">Z tego miejsca apeluję do premiera rządu koalicji PO-PSL pana Donalda Tuska, aby zaprzestał mamić pustymi obietnicami i PR-owskimi poczynaniami, a zajął się rozwiązywaniem palących problemów Polaków, szczególnie utrzymaniem obecnych miejsc pracy i stwarzaniem warunków do powstawania nowych. Praca i godziwa płaca to konstytucyjne prawo każdego obywatela. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-424.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Henryk Kmiecik, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#HenrykKmiecik">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Totalna dewaluacja i postępująca kompromitacja działań Platformy Obywatelskiej sprawiły, iż PO-wski PR ze swoimi złotymi myślami zupełnie rozmija się z PO-wskim premierem. Coraz częściej zamiast uśmiechniętej twarzy premiera widzimy zaciśnięcie szczęki Donalda Tuska i oczy pełne nienawiści i złości. Tutaj, na sali sejmowej, jesteśmy bardzo często niemym świadkiem tego rodzaju metamorfozy. Zostawmy jednak ten obraz socjologom lub biegłym psychologom. Zejdźmy niżej. Udajmy się na tzw. prowincję.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#HenrykKmiecik">Tam widok jest jeszcze bardziej frapujący, czasami z tragedii przeobraża się w slapstickową komedię i na odwrót. Szefową Platformy Obywatelskiej na terenie powiatu kamiennogórskiego jest pani Iwona Krawczyk, osoba, która za zasługi na polu działań swojej partii, i nie tylko polu, pnie się ochoczo po drabinie kariery, że aż miło popatrzeć. W chwili obecnej jest ona równocześnie prezesem specjalnej strefy ekonomicznej w Kamiennej Górze. O jej wyczynach na niwie gospodarczej zostały już zawiadomione odpowiednie służby, w tym CBA, CBŚ oraz NIK. Mam pewność, że niedługo do tematu powrócimy.</u>
          <u xml:id="u-426.2" who="#HenrykKmiecik">Ostatnie dni, a nawet już miesiące to coraz większe naigrywanie się tej właśnie pani i jej popleczników z fundamentalnych zasad państwa prawa oraz z działających w niej instytucji i organów. Zarząd Powiatu Kamiennogórskiego skonstruowany przez tę panią to twór przypominający jako żywo teatrzyk marionetek. Co zalęgnie się w główce szefowej, jest jako żywo transmitowane za pomocą powiatowych marionetek na zewnątrz i wdrażane w życie. Bezprawne i skandaliczne odwołanie dyrektora szkoły, ochranianie radnego, który już dawno nie powinien zasiadać w radzie powiatu, coraz częstsze przykłady nepotyzmu i jawnego już kumoterstwa, rażące zaniedbania dotyczące stanu dróg i inne tego rodzaju smaczki są stałym elementem rządów Platformy Obywatelskiej na terenie powiatu kamiennogórskiego.</u>
          <u xml:id="u-426.3" who="#HenrykKmiecik">Odwołanie dyrektora szkoły uzgadniane na operatywkach partyjnych i powierzanie tego stanowiska kolejnej kukiełce z partii bez zachowania chociaż pozorów przyzwoitości napiętnował nawet wojewoda. Zganił to także wojewódzki sąd administracyjny w wydanym wyroku. To samo dotyczy radnego, któremu nie przeszkadza bycie radnym powiatowym i jednoczesne prowadzenie biznesu z użyciem mienia szpitala powiatowego.</u>
          <u xml:id="u-426.4" who="#HenrykKmiecik">Dodać do tego należy także kosmiczną i komiczną koalicję z miejscowym PiS-em. To że wojewoda, przypominam, iż pochodzący z PO, napomina władze powiatowe, a nawet kieruje sprawy do sądu w celu przywołania władz powiatu do porządku, staje się pomału chlebem powszednim. Wojewoda swoje, sądy swoje, a Zarząd Powiatu Kamiennogórskiego wraz ze swoją przywódczynią w postaci Iwony Krawczyk w dalszym ciągu zgodnie zawodzą: wolnoć, Tomku, w swoim domku, i w najlepsze robią swoje, mając za nic decyzje dolnośląskiego wojewody, niezależnych sądów oraz innych instytucji i urzędów.</u>
          <u xml:id="u-426.5" who="#HenrykKmiecik">Wydawać by się mogło, że zaginięcie i niewyjaśniona śmierć pensjonariuszki Domu Pomocy Społecznej w Szarocinie pozwoli organom ścigania ukarać winnych, w tym także tych namaszczonych przez panią przewodniczącą Krawczyk. Nic z tego, skutecznie i po cichu zamiata się to niewygodne zdarzenie pod dywan, wykorzystując tak zwanych sympatyków rozlokowanych po różnego rodzaju służbach.</u>
          <u xml:id="u-426.6" who="#HenrykKmiecik">Kamiennogórskie PO jak i centrala preferują kasowe podejście do uprawiania polityki pomimo różnic ideologicznych. Mamona ich godzi. Można by o tym dużo nie mówić, wszak kiedyś to musi przeminąć, ale szlag człowieka trafia, gdy uświadomi sobie, że tego rodzaju zabawy finansowane są ze społecznych pieniędzy oraz dotyczą naszego codziennego życia.</u>
          <u xml:id="u-426.7" who="#HenrykKmiecik">Panie premierze, kończąc to oświadczenie, zmuszony jestem w imieniu wyborców oraz w swoim imieniu ponownie zapytać, jak w tym bajzlu żyć oraz czy delegacja zawarta w art. 83 ustawy o samorządzie powiatowym, umożliwiająca panu położenie kresu temu cyrkowi, jest tylko kolejnym martwym przepisem, a pan pomimo tytułu premiera Rzeczypospolitej Polskiej, tylko kolejnym nic niemogącym urzędnikiem? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Jerzy Szmit, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#JerzySzmit">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! „Podział na Polskę A i B pogłębia się”, „Pogłębiają się różnice pomiędzy najbogatszymi a najbiedniejszymi regionami w Polsce”, „Aktywność województw Polski wschodniej w walce z bezrobociem jest dalece niewystarczająca” - to tylko kilka tytułów prasowych, które ukazały się w ostatnich dniach. Niestety, po raz kolejny okazuje się, że Polska wschodnia, szczególnie Warmia i Mazury, jest dotknięta najgłębszym strukturalnym i nadal rosnącym bezrobociem. Są gminy, szczególnie na północy woj. warmińsko-mazurskiego, w których bezrobocie przekracza 30%. Są gminy, w których już całe pokolenia wzrastają w środowisku, w którym nikt nie pracuje, w którym bogactwem jest emerytowana babcia czy emerytowany dziadek, którzy dostają stałe świadczenia emerytalne, kilkaset złotych, i z nich musi wyżywić się cała rodzina.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#JerzySzmit">To nie jest sprawa jednego roku, dwóch czy trzech lat. To jest sprawa zmiany całej sytuacji, która dotyka północno-wschodnią i wschodnią Polskę. A jaką mamy odpowiedź na te zagrożenia? To jest ograniczanie inwestycji, to jest wykluczenie komunikacyjne, to jest zaniechanie modernizacji dróg, tych najważniejszych dróg - E7, E16, to jest rezygnacja z budowy obwodnicy Olsztyna, to jest wycofywanie się kolei z Warmii i Mazur. W Sylwestra, 31 grudnia, przyjechał ostatni pociąg do Olecka, do miasta powiatowego, które jeszcze do niedawna tętniło życiem, a teraz niestety już nawet pociąg tam nie będzie dojeżdżał. A jaka jest odpowiedź rządu?</u>
          <u xml:id="u-428.2" who="#JerzySzmit">To jest zapowiedź tworzenia parku narodowego, to jest otwarcie małego ruchu granicznego z obwodem kaliningradzkim. A gdzie jest zapowiedź rozwoju przemysłu, gdzie jest zapowiedź poprawy działalności tych przedsiębiorców, którzy funkcjonują dzisiaj z ogromnym trudem? Jakie są perspektywy rozwojowe, zachęty dla inwestorów?</u>
          <u xml:id="u-428.3" who="#JerzySzmit">Panie premierze, Warmia i Mazury potrzebują rzeczywistej troski, aby to nie było tylko miejsce, do którego przyjeżdżamy spokojnie odpocząć na łonie przyrody, miejsce, w którym najlepiej czują się żaby, bociany i inne wolno żyjące dzikie zwierzęta, a o ludziach przestaje się już pamiętać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-428.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#MarekKuchciński">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PiotrChmielowski">Polski system podatkowy należy do jednego z najbardziej skomplikowanych systemów na świecie. Występują w nim przeróżne formy opodatkowania. Jedną z częściej wybieranych przez mały biznes jest tzw. karta podatkowa. Wtedy to podatnik płaci tzw. podatek ryczałtowy, który nie odnosi się bezpośrednio do jego dochodów.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#PiotrChmielowski">Jedną z grup zawodowych, która stosunkowo często korzysta z tej formy opodatkowania dochodu, są lekarze dentyści. Tę grupę zawodową uszczęśliwiono ustawowo tzw. kasami rejestrującymi. Zgodnie z art. 111 ust. l ustawy z dnia 11 marca 2004 r. o podatku od towarów i usług (Dz. U. z 2011 r. Nr 177, poz. 1054), dalej: ustawa o VAT, podatnicy dokonujący sprzedaży na rzecz osób fizycznych nieprowadzących działalności gospodarczej oraz rolników ryczałtowych są obowiązani prowadzić ewidencję obrotu i kwot podatku należnego przy zastosowaniu kas rejestrujących. Dodatkowo pan minister Maciej Grabowski w odpowiedzi na interpelację z dnia 5 grudnia 2012 r. w relacji do kas rejestrujących napisał: „(...) w szczególności znajduje ono swoje uzasadnienie z punktu widzenia ochrony interesów ekonomicznych konsumenta. Interes przejawia się tym, że konsument (pacjent) otrzymuje dokument (paragon fiskalny) ułatwiający ewentualne dochodzenie roszczeń (...)”.</u>
          <u xml:id="u-430.2" who="#PiotrChmielowski">Przedstawiona przez pana ministra podstawa prawna i uzasadnienie nie mają sensu, ponieważ tylko w prawodawstwie polskim kasy rejestrujące rejestrują przychód, a wszędzie na świecie podatek VAT. Po drugie, wszyscy lekarze wykonujący swoje usługi są przedmiotowo zwolnieni z VAT-u. Po trzecie, osoby prowadzące działalność gospodarczą i stosujące opodatkowanie ryczałtowe nie muszą prowadzić rejestru przychodów od osób indywidualnych. Po czwarte, na podstawie paragonu fiskalnego nie można dochodzić ewentualnych roszczeń. Ewentualnego roszczenia można dochodzić na podstawie wpisu do kartoteki lub jego braku. Należy więc zadać pytanie: Po co zatem kasy fiskalne tylko u lekarzy, a nie u wszystkich podatników opodatkowanych kartą podatkową? Odpowiedź brzmi: chodzi chyba o to, aby zmniejszyć lesistość naszego kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#MarianCycoń">Szanowna Pani Marszałek! Szanowne Panie Posłanki! Szanowni Panowie Posłowie! W ostatnich dniach dużo pozytywnych emocji i komentarzy wzbudziła propozycja ministra pracy i polityki społecznej dążąca do wspierania młodych kobiet, które po zakończeniu urlopu macierzyńskiego chcą powrócić do pracy zawodowej. W 2013 r. rząd planuje uruchomić specjalny program pomocy dla kobiet powracających do pracy po urlopie macierzyńskim. Program będzie finansowany z rezerwy Funduszu Pracy i skierowany do pracodawców. Resort planuje także wesprzeć finansowo urzędy pracy, tak by zwiększyć zatrudnienie osób do 30. roku życia. Na obydwa te programy przeznaczono w sumie 200 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#MarianCycoń">Obecne przepisy Kodeksu pracy dają kobiecie, która wraca do pracy po urlopie macierzyńskim, sporo praw, m.in. do zatrudnienia na stanowisku, jakie wcześniej zajmowała, a jeśli nie jest to możliwe - na innym równorzędnym z zajmowanym wcześniej. W praktyce bardzo często wygląda to jednak nie tak optymistycznie. Wiele młodych kobiet pracujących zwłaszcza w firmach prywatnych obawia się planowania ciąży i okresu po narodzinach, kiedy korzystają z urlopów macierzyńskich. Wciąż dochodzi do sytuacji, gdy kobiecie powracającej do pracy po zakończeniu urlopu macierzyńskiego nie jest łatwo wrócić na stanowisko zajmowane przed rozpoczęciem wspomnianego urlopu. W tym obszarze nadal dochodzi do łamania praw pracowniczych, zwłaszcza w firmach sektora małych i średnich prywatnych działalności gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-431.2" who="#MarianCycoń">W 2012 r. znaczna część środków z Funduszu Pracy była skierowana na wsparcie w znalezieniu pracy osób młodych oraz powyżej 50. roku życia. W 2013 r. Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej chce realizować w sposób szczególny wsparcie dla osób młodych i zwrócić szczególną uwagę właśnie na rodziców wracających po przerwie związanej z wychowaniem i z urodzeniem. Informacja ta cieszy urzędy pracy, które będą odpowiadały na zaproszenie ministerstwa do podjęcia środków na konstruowanie i realizowanie programów wsparcia dla tej grupy osób potrzebującej wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-431.3" who="#MarianCycoń">Zauważalne jest to, że zmiany w polityce prorodzinnej są priorytetem dla rządu. Wskazują na to ostatnie zmiany w urlopach macierzyńskich, zmiany w urlopach rodzicielskich, oskładkowanie urlopów wychowawczych. To wszystko składa się na szeroki pakiet skierowany na wspieranie dzietności, na wspieranie zmian demograficznych w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#JózefRojek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kilka dni przed Bożym Narodzeniem mieszkańcy jednej z tarnowskich dzielnic usłyszeli eksplozję. Jak się okazało, wybuchł niewypał pocisku artyleryjskiego z czasów II wojny światowej. Rozbrajający pocisk dwudziestoletni młodzieniec został bardzo poważnie okaleczony, a gdy się okazało, że w arsenale tego sapera amatora jest jeszcze przynajmniej pięć egzemplarzy tego rodzaju amunicji, mieszkańców z okolicznych domów natychmiast ewakuowano.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#JózefRojek">Otoczone policyjnym kordonem ulice, mieszkańcy nocujący u sąsiadów, rodziny albo w naprędce przygotowanych przez władze miejskie lokalach, zagrożenie życia ludzi, a przede wszystkim okaleczenie młodego człowieka - oto skutki bezmyślności i chyba braku umiejętności przewidywania rezultatów swoich poczynań.</u>
          <u xml:id="u-432.2" who="#JózefRojek">W tej całej historii przerażający jest również fakt, że, jak się okazało, przynajmniej kilku nastolatków i, co ciekawe, także sąsiadów wspomnianego młodego człowieka wiedziało o jego domowym arsenale, jednak to nie skłoniło żadnego z nich do zgłoszenia zagrożenia Policji.</u>
          <u xml:id="u-432.3" who="#JózefRojek">Mam wrażenie, że ostatnio nasze społeczeństwo, jak również rządzący najprawdopodobniej uznali, że zagrożenia niewypałami już nie ma. Oczywiście teraz w teren wyjeżdża o wiele mniej patroli saperskich niż na przykład trzydzieści lat temu, ale bynajmniej nie oznacza to, że wykopaliśmy już wszystkie niewybuchy. Doniesienia medialne z ostatnich lat wyraźnie temu przeczą.</u>
          <u xml:id="u-432.4" who="#JózefRojek">Niestety, problem zaczyna być lekceważony. W szkołach uczy się np. tolerancji, ekologii, segregowania śmieci, ale nasze dzieci, niestety, nie mają zielonego pojęcia, jak mogą wyglądać niewypały, a tym bardziej nie wiedzą, jak należy się na ich widok zachować. Słuchając przerażających informacji na temat eksplozji znalezionych niewypałów, których ofiarami są bardzo często dzieci, uważam, że należałoby wygospodarować w resorcie edukacji środki na prowadzenie w szkołach zajęć na temat zagrożenia, które nadal kryje nasza ziemia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#BogdanRzońca">2 stycznia 2013 r. odbyły się w katedrze przemyskiej uroczystości pogrzebowe śp. Ignacego Tokarczuka, który odszedł do domu Pana 29 grudnia 2012 r., przeżywszy ponad 94 lata.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#BogdanRzońca">Wierni Kościoła katolickiego, kapłani, biskupi, arcybiskupi, kardynałowie, przyjaciele i znajomi oraz rodzina zmarłego, uczestnicząc w nabożeństwie żałobnym, oddali hołd wielkiemu kapłanowi, niezłomnemu biskupowi, księciu zwykłych ludzi, arcybiskupowi głoszącemu dobrą nowinę, wielkiemu patriocie.</u>
          <u xml:id="u-433.2" who="#BogdanRzońca">Arcybiskup Ignacy Tokarczuk urodził się 1 lutego 1918 r. w Łubiankach Wyżnych k. Zbaraża. W 1937 r. wstąpił do seminarium duchownego we Lwowie i został studentem tamtejszego Uniwersytetu Jana Kazimierza. Studia kończył już w czasie wojny w konspiracyjnym seminarium. Święcenia kapłańskie przyjął 21 czerwca 1942 r. z rąk biskupa pomocniczego lwowskiego Eugeniusza Baziaka. Swoją posługę kapłańską pełnił m.in. w Złotnikach, a później we Lwowie. W listopadzie 1945 r. wyjechał do Katowic, a w 1946 r. rozpoczął studia na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim, gdzie w 1951 r. obronił doktorat i początkowo pracował, a w 1952 r. wyjechał do Olsztyna, gdzie w Wyższym Seminarium Duchownym Hosianum był wykładowcą przez 10 lat. Wykładał filozofię i teologię. W 1962 r. powrócił na KUL.</u>
          <u xml:id="u-433.3" who="#BogdanRzońca">Ksiądz Ignacy Tokarczuk w grudniu 1965 r. uzyskał sakrę biskupią z rąk kardynała Stefana Wyszyńskiego i został ordynariuszem diecezji przemyskiej w latach 1965–1993. W czasie swej posługi jako ordynariusz stworzył 220 nowych parafii i wybudował 430 kościołów, co wymagało ogromnej odporności psychicznej, szczególnie w czasach PRL, gdy zdecydowanie opowiedział się po stronie opozycji antykomunistycznej, broniąc wiary i wolności słowa i wyznania. Arcybiskupem metropolitą przemyskim został w 1992 r. Rok później przeszedł na emeryturę i został biskupem seniorem archidiecezji przemyskiej.</u>
          <u xml:id="u-433.4" who="#BogdanRzońca">Zakończone życie wielkiego pasterza zasługuje na uznanie, bo było ono trudne ze względu na prześladowania przez Służbę Bezpieczeństwa, wielkie z powodu powszechnej miłości do Kościoła i ojczyzny, i „Solidarności”, piękne ze względu na dzieła, jakie po sobie pozostawił.</u>
          <u xml:id="u-433.5" who="#BogdanRzońca">Jeszcze za życia zmarły został doceniony przez prezydenta RP Lecha Kaczyńskiego, który 3 maja 2006 r. odznaczył go Orderem Orła Białego. Biorący udział w ceremonii pogrzebowej mogli wysłuchać słów papieża Benedykta XVI doceniającego pasterską posługę arcybiskupa, homilii biskupa Ryczana, pełną ekspresji i oddającą hołd zmarłemu, oraz kapłańskiego podziękowania za trud codziennej pracy wypowiedzianego ustami biskupa Edwarda Białogłowskiego.</u>
          <u xml:id="u-433.6" who="#BogdanRzońca">Jako jeden z uczestników pogrzebu mogę śmiało stwierdzić, że moje spotkania z arcybiskupem dały mi ogromną wiedzę o Kościele, Polsce, ludziach i wartościach, które decydują o powodzeniu prowadzenia życia publicznego. Szczególnie cenię sobie te słowa, które skierował do mnie w 1998 r. śp. arcybiskup, a brzmiały one tak: żeby służyć ojczyźnie, trzeba umieć wysłuchać głosu zwykłych ludzi. Cześć jego pamięci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PiotrSzeliga">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Budowa drogi ekspresowej Via Carpatia - trasy spinającej siedem europejskich krajów, w tym Polskę, jest zagrożona. Komisja Europejska przesunęła realizację tej inwestycji o 20 lat. To oznacza, że polski odcinek Via Carpatia może powstawać do roku 2050. Droga ekspresowa S19 ma połączyć dwa przejścia graniczne - ze Słowacją w Barwinku i z Białorusią w Kuźnicy Białostockiej. Szacuje się, że jej łączna długość wyniesie w naszym kraju 570 km. S19 ma być częścią Via Carpatia - trasy biegnącej przez siedem krajów Unii Europejskiej. Niestety Komisja Transportu Parlamentu Europejskiego zdecydowała, że Via Carpatia nie wejdzie do transeuropejskiej sieci transportowej. Apeluję do pana premiera, aby rząd podjął skuteczne działania na poziomie Komisji Europejskiej i spowodował przywrócenie Via Carpatia do transeuropejskiej sieci transportowej. Umożliwi to jej szybszą budowę. W przeciwnym razie nastąpi dalsze degradowanie gospodarcze Polski wschodniej. Nie możemy do tego dopuścić, dlatego liczę na skuteczne działanie polskiego rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#AndrzejSzlachta">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wczoraj odbyły się w Przemyślu uroczystości pogrzebowe związane ze śmiercią wielkiego Polaka, patrioty, niezłomnego kapłana, arcybiskupa seniora archidiecezji przemyskiej, biskupa i arcybiskupa ordynariusza i metropolity przemyskiego w latach 1965–1993, księdza dr Ignacego Tokarczuka.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#AndrzejSzlachta">Ignacy Marcin Tokarczuk urodził się 1 lutego 1918 r. w Łubiankach Wyżnych koło Zbaraża, gdzie w latach 1931–1937 uczęszczał do państwowego gimnazjum. Po zdaniu matury w 1937 r. został klerykiem Metropolitalnego Wyższego Seminarium Duchownego we Lwowie. Równocześnie podjął studia teologiczne na Uniwersytecie Jana Kazimierza. Po wybuchu II wojny światowej i zajęciu Lwowa przez Sowietów przerwał studia, które kontynuował w konspiracyjnym seminarium od września 1940 r. W czerwcu 1942 r. otrzymał święcenia w kaplicy seminaryjnej we Lwowie. Po wojnie w latach 1946–1951 odbył studia w Katolickim Uniwersytecie Lubelskim, gdzie uzyskał stopień doktora filozofii. Z ziemią przemyską i Podkarpaciem związał się 3 grudnia 1965 r., po mianowaniu go biskupem diecezjalnym przez papieża Pawła VI. 2 czerwca 1991 r. Jan Paweł II podniósł go do godności arcybiskupa, a 25 marca 1992 r. ustanowił go metropolitą nowej metropolii przemyskiej. Był wielkim pasterzem Kościoła katolickiego, duszpasterzem i obrońcą opozycji demokratycznej w czasach PRL, animatorem polskiej kultury narodowej, niezłomnym przeciwnikiem komunizmu, walczącym przez całe życie o niepodległą Polskę. W dowód zasług księdza arcybiskupa Ignacego Tokarczuka prezydent Lech Kaczyński odznaczył go Orderem Orła Białego. W dowód zasług dla Podkarpacia otrzymał tytuł honorowego obywatela siedmiu miast podkarpackich, w tym Honorowego Obywatela Miasta Rzeszowa.</u>
          <u xml:id="u-435.2" who="#AndrzejSzlachta">W przemyskiej archikatedrze odbyły się uroczystości pogrzebowe. 1 stycznia trumnę z ciałem zmarłego arcybiskupa ustawiono na środku archikatedry przed prezbiterium. Podczas mszy świętej 2 stycznia w słowie wstępnym arcybiskup Józef Michalik stwierdził, że ksiądz Ignacy Tokarczuk „dokonał wielu wyjątkowych dzieł”. Nuncjusz apostolski odczytał telegram od Ojca Świętego Benedykta XVI. Homilię wygłosił biskup kielecki Kazimierz Ryczan, który przypomniał sylwetkę i biografię wieloletniego ordynariusza przemyskiego. Mszy świętej przewodniczył metropolita krakowski kardynał Stanisław Dziwisz. Towarzyszyło mu 730 kapłanów, a koncelebrowali ją liczni biskupi z całej Polski z kardynałem Kazimierzem Nyczem na czele. Wielkiego patriotę, niezapomnianego kapłana i biskupa żegnało ok. 3,5 tys. wiernych oraz przedstawiciele władz państwowych i samorządowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#JanWarzecha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W kraju rozprzestrzeniają się protesty przeciwników organizmów genetycznie modyfikowanych.</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#JanWarzecha">Przeciwnicy upraw GMO protestowali przed pałacem prezydenckim w Warszawie z głównym hasłem o treści: „GMO sieje zło”. Manifestacje mają na celu skłonienie prezydenta Komorowskiego do tego, aby zawetował ustawę o nasiennictwie. To właśnie ten prezydent, składając projekt ustawy o nasiennictwie, otworzył drogę do wprowadzenia GMO w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-436.2" who="#JanWarzecha">Genetyczna modyfikacja oznacza sztuczne wstawienie obcych genów do materiału genetycznego danego organizmu. W laboratoriach przenosi się geny również między gatunkami, np. geny zwierząt do rośliny. Najczęściej modyfikacjom genetycznym poddawane są takie rośliny, jak: kukurydza, soja, bawełna, rzepak, buraki cukrowe, ziemniaki. Należy jednak pamiętać, że ponad 60% przetworzonych produktów zawiera soję. Skrobia kukurydziana jest w Polsce stosowana jako zagęszczacz w setkach produktów. W kraju możemy się zetknąć najczęściej z genetycznie modyfikowaną soją w potrawach wegetariańskich, takich jak mleko sojowe, ale i w dodatkach: białku sojowym stosowanym w wędlinach i w lecytynie sojowej stosowanej w czekoladzie.</u>
          <u xml:id="u-436.3" who="#JanWarzecha">Sejm uchwalił ustawę o nasiennictwie głosami 230 posłów PO i PSL. Przeciw ustawie opowiedzieli się wszyscy posłowie Prawa i Sprawiedliwości. Wśród poprawek, które nie weszły do ustawy, znalazły się wnioski opozycji m.in. zakazujące dopuszczania do obrotu i stosowania materiału siewnego modyfikowanego genetycznie.</u>
          <u xml:id="u-436.4" who="#JanWarzecha">Te mogące przynieść katastrofalne skutki rozwiązania prawne wchodzą w sytuacji, kiedy najbogatsze kraje Europy mają u siebie zakazy dotyczące genetycznie modyfikowanej żywności.</u>
          <u xml:id="u-436.5" who="#JanWarzecha">Koalicja PO-PSL nie dopuściła, aby w ustawie znalazły się poprawki zakazujące dopuszczania do obrotu i stosowania materiału siewnego modyfikowanego genetycznie. Polityków rządzącej koalicji i prezydenta nie przeraziły badania przeprowadzone na szczurach karmionych genetycznie zmodyfikowaną kukurydzą. Badania naukowców wykazały u nich podwyższoną liczbę białych krwinek, częstsze zaburzenia pracy nerek oraz znaczący wzrost poziomu cukru we krwi. Stwierdzono również wysoki poziom śmiertelności i zaburzenia wzrostu u szczurzego potomstwa karmionego przez matki żywione genetycznie modyfikowaną soją.</u>
          <u xml:id="u-436.6" who="#JanWarzecha">W czasie, kiedy współrządził PiS, wprowadzono ustawy, które zakazywały obrotu nasionami GMO i importu modyfikowanych pasz. Ustawa zaproponowana przez PiS wypełnia zalecenia Komisji Europejskiej, które pozwalają na tworzenie stref wolnych od upraw roślin genetycznie zmodyfikowanych. Nasza partia uznaje, że cała Polska powinna być taką strefą. Dodatkowo projekt klubu PiS zakłada, że na wszystkich produktach zawierających GMO na etykiecie musi być napis czytelny: „produkt zawierający GMO”.</u>
          <u xml:id="u-436.7" who="#JanWarzecha">Prawo i Sprawiedliwość rozważa zaskarżenie ustawy o GMO do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#MarekKuchciński">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, tj. 4 stycznia 2013 r., do godz. 9. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>