text_structure.xml 417 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#EwaKopacz">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#EwaKopacz">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję posłów Marię Małgorzatę Janyską oraz Marcina Mastalerka.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#EwaKopacz">Witam panią poseł.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#EwaKopacz">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Marcin Mastalerek.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#EwaKopacz">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MariaMałgorzataJanyska">Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MariaMałgorzataJanyska">- Finansów Publicznych - godz. 9.15,</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MariaMałgorzataJanyska">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 11.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MariaMałgorzataJanyska">Ponadto odbędą się posiedzenia następujących zespołów parlamentarnych:</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MariaMałgorzataJanyska">- Podlaskiego Zespołu Parlamentarnego - godz. 10, sala nr 206 w budynku K,</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MariaMałgorzataJanyska">- Parlamentarnego Zespołu ds. Warszawy i Mazowsza - godz. 12, sala nr 24 w budynku G,</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MariaMałgorzataJanyska">- Parlamentarnego Zespołu „Pakiet - Stop” - godz. 12.15, sala kolumnowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#EwaKopacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#EwaKopacz">Po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów podjęłam decyzję o skreśleniu z porządku dziennego bieżącego posiedzenia punktów:</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#EwaKopacz">- Sprawozdanie Komisji Gospodarki o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o efektywności energetycznej (druki nr 592, 6661 i 661-A) - trzecie czytanie - tj. punkt 20.,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#EwaKopacz">- Głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny (druk nr 602) - tj. punkt 21.,</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#EwaKopacz">- Głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o zbiórkach publicznych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 610) - tj. punkt 22.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#EwaKopacz">Punkty te zostaną rozpatrzone na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#EwaKopacz">Informuję również, że wszystkie planowane głosowania na bieżącym posiedzeniu Sejmu odbędą się na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#EwaKopacz">Prezydium Sejmu, w uzgodnieniu z Konwentem Seniorów, przedłożyło projekty uchwał w sprawie uczczenia 90. rocznicy rozpoczęcia budowy portu morskiego w Gdyni, a także w sprawie uczczenia 20. rocznicy nawiązania stosunków dyplomatycznych między Rzecząpospolitą Polską i Republiką Mołdawii.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#EwaKopacz">Projekty te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 746 i 736.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#EwaKopacz">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjęłam decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych projektów.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#EwaKopacz">Proponuję, aby w tych przypadkach Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 1 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#EwaKopacz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#EwaKopacz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#EwaKopacz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 28. porządku dziennego: Przedstawiony przez Prezydium Sejmu projekt uchwały w sprawie uczczenia 90. rocznicy rozpoczęcia budowy portu morskiego w Gdyni (druk nr 746).</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#komentarz">(Zebrani wstają)</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#EwaKopacz">Wysoki Sejmie! „Uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie uczczenia 90. rocznicy rozpoczęcia budowy portu morskiego w Gdyni.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#EwaKopacz">W dniu 23 września 2012 r. minęło 90 lat od dnia, w którym Sejm Rzeczypospolitej Polskiej uchwalił ustawę o budowie portu w Gdyni. Wydarzenie to uznawane jest za formalny początek historii portu.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#EwaKopacz">Gdynia to ważne miejsce nie tylko na gospodarczej mapie Polski. To symbol odradzającego się po latach niewoli państwa polskiego, żywy pomnik wysiłku i marzeń narodu, który odbudowując swoją państwowość, od początku stawiał sobie i realizował ambitne cele.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#EwaKopacz">Port został zbudowany przez ludzi, którzy szukając szansy na lepsze życie przyjeżdżali do Gdyni z całej Polski. Powstał w miejscu skromnej osady rybackiej, niemal każdy jego fragment został wydarty morzu. To wokół portu uformowało się nowe, innowacyjne i nowoczesne miasto.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#EwaKopacz">Dzisiaj Port Gdynia należy do przedsiębiorstw o podstawowym znaczeniu dla gospodarki narodowej. Ciągle się rozwija i stanowi jeden z najważniejszych ośrodków morskich na południowym Bałtyku.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#EwaKopacz">W 90. rocznicę rozpoczęcia budowy Sejm Rzeczypospolitej Polskiej składa hołd i wyrazy uznania zarówno budowniczym portu morskiego w Gdyni z wicepremierem Eugeniuszem Kwiatkowskim na czele, jak i wszystkim, którzy w kolejnych latach pracowali na rzecz jego rozwoju”.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#EwaKopacz">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie uczczenia 90. rocznicy rozpoczęcia budowy portu morskiego w Gdyni.</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#EwaKopacz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 29. porządku dziennego: Przedstawiony przez Prezydium Sejmu projekt uchwały w sprawie uczczenia 20. rocznicy nawiązania stosunków dyplomatycznych między Rzecząpospolitą Polską i Republiką Mołdawii (druk nr 736).</u>
          <u xml:id="u-3.24" who="#komentarz">(Zebrani wstają)</u>
          <u xml:id="u-3.25" who="#EwaKopacz">Wysoki Sejmie! „Uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie uczczenia 20. rocznicy nawiązania stosunków dyplomatycznych między Rzecząpospolitą Polską i Republiką Mołdawii.</u>
          <u xml:id="u-3.26" who="#EwaKopacz">W dniu 14 lipca 1992 r. demokratyczne i suwerenne państwa - Rzeczpospolita Polska i Republika Mołdawii, nawiązały stosunki dyplomatyczne rozwijając współpracę dwustronną, wielostronną w ramach organizacji międzynarodowych oraz w dziedzinie integracji europejskiej. Tradycyjnie dobre i bliskie stosunki między narodami obu krajów zyskały nowy wymiar.</u>
          <u xml:id="u-3.27" who="#EwaKopacz">Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wyraża głębokie zadowolenie z rozwoju stosunków polsko-mołdawskich w ciągu dwudziestu lat, które upłynęły od nawiązania stosunków dyplomatycznych.</u>
          <u xml:id="u-3.28" who="#EwaKopacz">Sejm Rzeczypospolitej Polskiej pragnie podkreślić szczególne znaczenie współpracy między oboma krajami na płaszczyźnie międzyparlamentarnej rozwijanej poprzez kontakty grup bilateralnych, stałych delegacji parlamentarnych oraz na forum Zgromadzenia Parlamentarnego Rzeczypospolitej Polskiej i Republiki Mołdawii. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej przekazuje podziękowania delegacji mołdawskiej za jej duży wkład w obrady II Sesji Zgromadzenia, która odbyła się 27 marca br. w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-3.29" who="#EwaKopacz">Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wyraża nadzieję, że w roku 2013 zostanie zawarta Umowa Stowarzyszeniowa między Republiką Mołdawii a Unią Europejską, zaś dalsza współpraca polsko-mołdawska we wszystkich dziedzinach będzie się rozwijać z korzyścią dla narodów obu krajów i dla całej Europy”.</u>
          <u xml:id="u-3.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-3.31" who="#EwaKopacz">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie uczczenia 20. rocznicy nawiązania stosunków dyplomatycznych między Rzecząpospolitą Polską i Republiką Mołdawii.</u>
          <u xml:id="u-3.32" who="#EwaKopacz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 23. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Protokołu między Rzecząpospolitą Polską a Wielkim Księstwem Luksemburga, zmieniającego Konwencję między Rzecząpospolitą Polską a Wielkim Księstwem Luksemburga w sprawie unikania podwójnego opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i majątku, sporządzoną w Luksemburgu dnia 14 czerwca 1995 r., podpisanego w Luksemburgu dnia 7 czerwca 2012 r. (druki nr 671 i 704).</u>
          <u xml:id="u-3.33" who="#EwaKopacz">Proszę pana posła Killiona Munyamę o zabranie głosu w celu przedstawienia sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KillionMunyama">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu połączonych Komisji Finansów Publicznych i Spraw Zagranicznych, które na posiedzeniu dnia 12 września 2012 r. przez aklamację przyjęły w pierwszym czytaniu projekt ustawy o ratyfikacji Protokołu między Rzecząpospolitą Polską a Wielkim Księstwem Luksemburga, zmieniającego Konwencję między Rzecząpospolitą Polską a Wielkim Księstwem Luksemburga w sprawie unikania podwójnego opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i majątku, sporządzoną w Luksemburgu dnia 14 czerwca 1995 r., podpisanego w Luksemburgu dnia 7 czerwca 2012 r., pragnę przedstawić sprawozdanie z prowadzonych przez nie prac i zarekomendować w ten sposób Wysokiej Izbie będący przedmiotem późniejszego głosowania projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#KillionMunyama">Obecnie pomiędzy Rzecząpospolitą Polską a Wielkim Księstwem Luksemburga obowiązuje konwencja w sprawie unikania podwójnego opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i majątku zawarta w dniu 14 czerwca 1995 r. Przedmiotowa konwencja nie odpowiada w pełni aktualnym standardom wynikającym z modelowej konwencji OECD w sprawie podatku od dochodu i majątku oraz zawiera zapisy szkodliwe z punktu widzenia ochrony interesów polskiego Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#KillionMunyama">Wprowadzane protokołem zmiany mają na celu usunięcie zapisów prowadzących do podwójnego nieopodatkowania pewnych kategorii dochodów, a także dotyczą szeregu technicznych kwestii wypływających ze stosowania umowy w zmienionej sytuacji gospodarczej i politycznej.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#KillionMunyama">Art. 1 protokołu wprowadza zmianę w art. 10 konwencji dotyczącym opodatkowania dywidend. Obecna konwencja przewiduje opodatkowanie dywidend u źródła według stawek 5-procentowych, oczywiście przy 25-procentowym udziale w kapitale spółki wpłacającej dywidendę, oraz 15-procentowych w pozostałych przypadkach. Protokół wprowadza zwolnienia z opodatkowania dywidend u źródła w przypadku posiadania co najmniej 10% w kapitale spółki wpłacającej przez nieprzerwany 24-miesięczny okres poprzedzający dzień wypłaty dywidend.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#KillionMunyama">Powyższa zmiana dostosowuje przepisy konwencji do przepisów wewnętrznych obu krajów będących wynikiem implementacji dyrektywy 90/435/EWG w sprawie wspólnego systemu opodatkowania stosowanego właśnie w przypadku spółek dominujących i spółek zależnych różnych państw członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#KillionMunyama">Art. 2 protokołu modyfikuje brzmienie art. 11 ust. 2 konwencji, dotyczącego opodatkowania odsetek, wprowadza stawkę 5-procentowego podatku pobieranego u źródła. Dotychczas konwencja przewidywała stawkę 10-procentową. Zmiana zgodna jest z aktualną polską polityką w zakresie podatków pobieranych u źródła. Analogiczne stawki zamieszczono również w szeregu innych umów podatkowych renegocjowanych właśnie w okresie ostatnich kilku lat.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#KillionMunyama">Zgodnie z art. 12 konwencji, to jest art. 3 protokołu zmieniającego, należności licencyjne podlegają opodatkowaniu w państwie źródła podatkiem o stawce nieprzekraczającej progu 10% kwoty tych należności brutto.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#KillionMunyama">Wynegocjowany protokół ogranicza obowiązek państwa źródła do przestrzegania górnego limitu wyłączenia wobec tych odbiorców należności, którzy są ich rzeczywistymi właścicielami oraz posiadają miejsce zamieszkania lub siedzibę w drugim umawiającym się państwie. Powyższa zmiana ma na celu przeciwdziałanie korzystaniu z przywilejów umownych adresowanych do rezydentów obu umawiających się państw przez osoby posiadające faktyczne miejsce zamieszkania lub faktyczną siedzibę w państwach trzecich. Obniżono również stawkę podatku od należności licencyjnych pobieranego u źródła do 5%. Zmiana ta zgodna jest z aktualną polską polityką w zakresie podatków pobieranych u źródła.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#KillionMunyama">Art. 13 konwencji dotyczący miejsca opodatkowania zysków z przeniesienia własności majątku uzupełniono właśnie o tak zwaną klauzulę nieruchomościową. Tutaj warto zwrócić uwagę na to, że, pozostawiając metodę wyłączenia z progresją jako generalną metodę unikania podwójnego opodatkowania, protokół przewiduje poszerzenie katalogu wyjątków od tej reguły. Do zakresu stosowania metody proporcjonalnego odliczenia obejmującego na podstawie dotychczasowego brzmienia konwencji wyłącznie dochody z odsetek i należności licencyjnych protokół włącza również dochody z tytułu dywidend, zysków przedsiębiorstwa, przeniesienia własności majątku oraz wolnych zawodów. Powyższe kategorie dochodów są często wykorzystywane w planowaniu międzynarodowych operacji i struktur mających na celu uniknięcie odroczenia lub zminimalizowanie opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#KillionMunyama">Mając na uwadze okoliczność, iż Luksemburg oferuje przedsiębiorcom wachlarz bardzo korzystnych zachęt podatkowych, w tym wielu instytucji prawnych o charakterze hybrydowym, wskazane jest objęcie wymienionych dochodów reżimem metody proporcjonalnego odliczenia. Metoda ta pozwala odliczyć od podatku należnego do zapłacenia w Polsce kwotę podatku zapłaconego w Luksemburgu, co jest istotne w przypadku zwolnienia określonego dochodu z opodatkowania w Luksemburgu. Metoda odliczenia w odróżnieniu od metody wyłączenia z progresją nie wyłącza określonych dochodów z opodatkowania na terytorium Polski, które to wyłączenie w przypadku nieosiągania przez podatnika dochodów z innych źródeł w Polsce może prowadzić do podwójnego nieopodatkowania określonego dochodu. Metoda odliczenia, zwana również metodą kredytu podatkowego, skutecznie chroni podatników przed podwójnym opodatkowaniem tego samego dochodu, a przy tym znacznie ogranicza możliwości co do instrumentalnego, to jest bez rzeczywistego uzasadnienia gospodarczego, stosowania postanowień niniejszej konwencji w celu unikania lub zminimalizowania opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#KillionMunyama">Szanowni Państwo! Przewiduje się, że wejście w życie protokołu do konwencji dostosowanego do aktualnej polityki podatkowej stworzy korzystniejsze ramy traktatowe do dalszego rozwoju wzajemnych inwestycji. Ponadto zmiany wprowadzone protokołem powinny prowadzić do ograniczenia liczby i rozmiarów sztucznych transakcji powodujących nieuzasadniony odpływ polskich należności podatkowych do Luksemburga, gdzie panuje korzystniejszy reżim podatkowy. Natomiast rozszerzenie klauzuli wymiany informacji podatkowej w protokole stanowi ważne narzędzie dla organów podatkowych w zakresie uzyskiwania informacji niezbędnych do prawidłowego określania podstawy opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#KillionMunyama">Przez wzgląd na powyższe w imieniu połączonych Komisji Finansów Publicznych i Komisji Spraw Zagranicznych wnoszę o przyjęcie przedłożonego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Eugeniusz Tomasz Grzeszczak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">W imieniu klubu Platforma Obywatelska głos zabierze pan poseł Marcin Kierwiński.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarcinKierwiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poseł sprawozdawca bardzo dokładnie omówił projekt ustawy, stąd pozostaje mi tylko powiedzieć, że klub Platformy Obywatelskiej będzie głosował oczywiście za tą ustawą. Te zmiany są zgodne z interesem Skarbu Państwa, tworzą lepsze warunki do podejmowania wzajemnych inwestycji, uszczelniają system wzajemnych rozliczeń podatkowych, a także ograniczają liczbę i rozmiary sztucznych transakcji powodujących nieuzasadniony odpływ polskich należności podatkowych do Luksemburga, gdzie jest korzystniejszy reżim podatkowy.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MarcinKierwiński">Te zmiany są zgodne z interesem Skarbu Państwa, z interesem Polski, tak że my jako klub Platformy Obywatelskiej będziemy za nimi głosować. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Jerzy Materna, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JerzyMaterna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawić stanowisko wobec rządowego projektu ustawy, który zawierają druki nr 671 i 704.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JerzyMaterna">Luksemburg zajmuje obszar 2586 km?, liczy 502 tys. mieszkańców i leży w samym centrum Europy Zachodniej, pomiędzy Belgią, Francją i Niemcami. Luksemburg jest monarchią konstytucyjną z jednoizbowym parlamentem, Izbą Deputowanych. Głową państwa jest wielki książę posiadający uprawnienia do powoływania rządu i premiera oraz rozwiązywania parlamentu. Obecnie Luksemburg legitymuje się jednym z najwyższych dochodów na osobę na świecie, około 80 tys. euro rocznie. Dług publiczny w relacji do budżetu - na poziomie 19,2%, inflacja - 3%, bezrobocie bardzo niskie, sięgające 7%, a PKB w 2011 r. było na poziomie 3%. Księstwo Luksemburga jest jednym z dziesięciu najważniejszych centrów finansowo-bankowych na świecie. Można wyróżnić tam także branżę ekspedycyjno-logistyczną. Dwustronna współpraca gospodarcza pomiędzy Polską a Luksemburgiem oparta jest na dwóch filarach: wymianie handlowej i zagranicznych inwestycjach bezpośrednich. Wielkość obrotów w handlu kształtuje się na niskim poziomie, sięgającym 300 mln euro. Polska notuje ujemne saldo. Eksportujemy wyroby przemysłu chemicznego i metalurgicznego, a importujemy wyroby metalurgiczne. Według opracowania PAIiIZ w Polsce znajdują się 22 firmy z udziałem kapitału luksemburskiego o wartości przekraczającej 1 mld dolarów.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JerzyMaterna">Protokół obecnie zawiera 9 artykułów i jest typową wersją konwencji OECD w sprawie podatku od dochodu i majątku. Wejście w życie protokołu nie pociągnie za sobą skutków budżetowych w odniesieniu do dochodów z pracy najemnej. Minister finansów będzie sprawował nadzór nad realizacją protokołu. 8 ustaw jest związanych z przedmiotowym protokołem. Jego wejście w życie ma na celu dostosowanie umowy do aktualnej polskiej polityki w zakresie umów o unikaniu podwójnego opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#JerzyMaterna">Panie Marszałku! Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość popiera projekt ustawy i będzie głosował za jej przyjęciem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Ruch Palikota złożył swoje popierające stanowisko na piśmie. Przyjmujemy je do protokołu jako niewygłoszone.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego stanowisko wygłosi pan poseł Jarosław Górczyński.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JarosławGórczyński">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawiam stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Protokołu między Rzecząpospolitą Polską a Wielkim Księstwem Luksemburga, zmieniającego Konwencję między Rzecząpospolitą Polską a Wielkim Księstwem Luksemburga w sprawie unikania podwójnego opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i majątku, sporządzoną w Luksemburgu dnia 14 czerwca 1995 r., podpisanego w Luksemburgu 7 czerwca 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JarosławGórczyński">Wprowadzane zmiany mają na celu usunięcie zapisów prowadzących do podwójnego nieopodatkowania pewnych kategorii dochodów, a także dotyczą szeregu technicznych kwestii wypływających ze stosowania umowy w zmienionej sytuacji gospodarczej i politycznej. Wielkość bezpośrednich inwestycji zagranicznych w ostatnich latach plasuje Luksemburg na drugim miejscu po Szwajcarii wśród najważniejszych partnerów Polski w tym obszarze. Według danych NBP Luksemburg znajduje się wśród 5 krajów Unii Europejskiej - obok Niderlandów, Niemiec, Francji i Włoch - których inwestycje w Polsce stanowią 83% całości FDI. Przewiduje się, że wejście w życie protokołu do konwencji dostosowanego do aktualnej polityki podatkowej stworzy korzystniejsze ramy traktatowe do dalszego rozwoju wzajemnych inwestycji. Ponadto zmiany wprowadzone protokołem powinny prowadzić do ograniczenia liczby i rozmiarów sztucznych transakcji powodujących nieuzasadniony odpływ polskich należności podatkowych do korzystniejszego reżimu podatkowego Luksemburga. Natomiast rozszerzenie klauzuli wymiany informacji podatkowej w protokole stanowi ważne narzędzie dla organów podatkowych w zakresie uzyskiwania informacji niezbędnych do prawidłowego określania podstawy opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JarosławGórczyński">Przepisy protokołu będą miały zastosowanie do wszystkich osób prawnych i osób fizycznych uczestniczących w dwustronnych stosunków między Rzecząpospolitą Polską a Wielkim Księstwem Luksemburga oraz do organów polskiej administracji podatkowej stosujących postanowienia protokołu w polsko-luksemburskich stosunkach gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#JarosławGórczyński">Do najważniejszych zmian należy również obniżenie stawki podatku u źródła w przypadku należności licencyjnych i dywidend z 10 do 5% oraz objęcie opodatkowaniem w państwie, w którym położony jest majątek nieruchomy, zysków z tytułu przeniesienia własności udziałów akcji, których wartość pochodzi pośrednio lub bezpośrednio z tego majątku nieruchomego, tzw. klauzula nieruchomościowa. Warto też wiedzieć, iż protokół wprowadził także pełną klauzulę wymiany informacji w sprawach podatkowych dostosowującą postanowienia konwencji do obowiązującego standardu OECD. Umożliwi ona uzyskanie informacji o działalności gospodarczej polskich rezydentów w relacjach z Luksemburgiem, w tym również o zgromadzonych środkach na rachunkach bankowych.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#JarosławGórczyński">Dlatego też klub Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera rządowy projekt ustawy o ratyfikacji Protokołu między Rzecząpospolitą Polską a Wielkim Księstwem Luksemburga, zmieniającego Konwencję między Rzecząpospolitą Polską a Wielkim Księstwem Luksemburga w sprawie unikania podwójnego opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i majątku, sporządzoną w Luksemburgu dnia 14 czerwca 1995 r., podpisanego w Luksemburgu dnia 7 czerwca 2012 r. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Zbigniew Matuszczak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ZbigniewMatuszczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo W imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec projektu ustawy o ratyfikacji protokołu między Rzecząpospolitą Polską a Wielkim Księstwem Luksemburga zmieniającego konwencję między tymi krajami w sprawie unikania podwójnego opodatkowania w zakresie podatków od majątku i dochodu.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#ZbigniewMatuszczak">Celem omawianego projektu jest dostosowanie dwustronnej umowy zawartej w 1995 r. w sprawie podatku od dochodu i majątku do aktualnie obowiązującej modelowej konwencji Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju z lipca 2010 r. Protokół wprowadza kilka zasadniczych zmian do konwencji.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#ZbigniewMatuszczak">Po pierwsze, zwalnia z opodatkowania dywidend te podmioty, które posiadają co najmniej 10% udziału w kapitale spółki przez okres 24 miesięcy przed dniem wypłaty dywidendy. Zmiana ta dotyczy tak spółek dominujących, jak również spółek od nich zależnych.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#ZbigniewMatuszczak">Po drugie, strony protokołu obniżają stawkę podatku od należności licencyjnych, to znaczy otrzymywania wszelkiego rodzaju opłat za użytkowanie m.in. praw autorskich, patentów, znaków towarowych, tajemnicy technologii itp. z 10 do 5%. Jednakże strony umowy wprowadzają ograniczenie w zakresie zmniejszenia tej stawki tylko wobec tych odbiorców należności, którzy są ich właścicielami lub posiadają miejsce zamieszkania czy też siedzibę w drugim z umawiających się państw.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#ZbigniewMatuszczak">Po trzecie, jeśli chodzi o kwestię zysków ze sprzedaży majątku, wprowadzona została tzw. klauzula nieruchomości. Zgodnie z powyższą zasadą dochód uzyskany bezpośrednio i pośrednio z majątku nieruchomego będzie opodatkowany wyłącznie w państwie położenia nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#ZbigniewMatuszczak">Protokół jako generalną metodę unikania podwójnego opodatkowania pozostawia metodę zawartą w konwencji, metodę wyłączenia z progresją polegającą m.in. na tym, że jeżeli Polak pracuje w Luksemburgu i ma dochody w Polsce, to te dochody wpływają na wzrost progu podatkowego. Może być zwiększony z 18 np. do 32%.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#ZbigniewMatuszczak">Protokół wprowadza także pełną klauzulę wymiany informacji podatkowej z obecnym standardem Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju. To spowoduje, że państwa wzajemnie będą mogły sprawdzać swoich podatników w Polsce i Luksemburgu. Zakres informacji podatkowych rozszerzono również w szczególnych przypadkach o regulacje dotyczące wymiany informacji bankowej.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#ZbigniewMatuszczak">Strony protokołu przewidują, że znowelizowana treść konwencji pozytywnie wpłynie na dalszą współpracę Rzeczypospolitej Polskiej i Księstwa Luksemburga, szczególnie w zakresie rozwoju wzajemnych inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#ZbigniewMatuszczak">Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie głosował za ratyfikacją przedłożonego protokołu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">W imieniu Solidarnej Polski głos zabierze pan poseł Andrzej Romanek.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejRomanek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Otóż wydawałoby się, że sam protokół do konwencji, o którym mówimy, co prawda standardowy, bo jest to kwestia aktualizacji umowy między Księstwem Luksemburga a Rzecząpospolitą Polską, nie ma tak wielkiego znaczenia, natomiast uważam, że jest to istotne porozumienie z kilku powodów.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#AndrzejRomanek">Po pierwsze, mimo iż Luksemburg jest krajem niezwykle małym, bo rzeczywiście liczy tylko 502 tys. mieszkańców, to ma ogromny potencjał ekonomiczny. Jeżeli patrzymy na PKB, który liczony w euro wynosi prawie 38 mld, i dochód PKB na jednego mieszkańca wynoszący 84 tys. euro według danych za 2011 r., to dowodzi, że potencjał i możliwość sprowadzenia tego kapitału do Polski są po prostu ogromne. Oczywiście Luksemburg jest takim centrum finansowo-bankowym, w związku z powyższym, gdy patrzę na zapisy tego protokołu, to w istocie rzeczy zastanawiam się nad taką główną ideą czy przesłaniem rozwiązań przyjętych w tymże protokole.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#AndrzejRomanek">Mówię o tym dlatego, że gdy patrzymy na bezpośrednie inwestycje, to dochodzimy do wniosku, że w Polsce inwestycje właśnie luksemburskie albo przedsiębiorstw tam lokowanych mają charakter stricte produkcyjny. Mam tu na uwadze chociażby spółkę, która kupiła polskie huty stali Mittal, w połączeniu oczywiście ze spółką, którą kupiono w Luksemburgu w czasach, kiedy ta spółka miała poważne kłopoty w 2008 r. Natomiast nasze inwestycje są głównie inwestycjami portfelowymi, chodzi tu o papiery wartościowe. Do czego teraz nawiązuję? Otóż nawiązuję do założeń, które przyjęto, jeżeli chodzi o zwolnienia z podatków właśnie przy inwestycjach kapitałowych, ale też inwestycjach portfelowych. Przy takim założeniu, które tu przyjęliśmy, jeśli chodzi o inwestycje kapitałowe, czyli że będziemy posiadać te akcje spółek przez okres 24 miesięcy, to zwolnienie jest całkowite. Przy krótszym okresie, przy kapitale 10, to zwolnienie jest inaczej kształtowane, kwestia źródła opodatkowania 5%.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#AndrzejRomanek">Rodzi się zasadnicze pytanie, czy intencją tego protokołu i porozumień, bo przecież protokół ma charakter otwarty, można te porozumienia dobierać wedle interesów każdej ze stron, czy intencją strony polskiej jest jakby ściągnięcie czy zaangażowanie kapitału Luksemburga do Polski po to, żeby te ogromne środki, które niewątpliwie Luksemburg ma, były wykorzystywane w Polsce, ale przede wszystkim w formie lokacji nie portfelowych, ale takich właśnie inwestycyjnych. Jeżeli patrzymy na zwolnienie dotyczące chociażby dywidend, ale też i generalną zasadę wyłączenia, to znaczy odstępstwa od progresji, wyłączenia z progresją na rzecz proporcjonalnego odliczenia co do dywidend, to rodzi się to właśnie zasadnicze pytanie. Rzeczywiście troszkę na tym stracimy w sensie bezpośrednim, czyli dochodów budżetu państwa, ale być może zyskamy w sensie takim, że te inwestycje kapitałowe w najbliższym czasie osiągną efekt zadawalający, bo jeżeli patrzymy na wymianę handlową między Polską a Wielkim Księstwem Luksemburga, to jest ona po prostu wymianą bardzo znikomą, bardzo małą. Będę jeszcze zadawał pytanie w tej materii w trakcie serii pytań, ale prosiłbym o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#AndrzejRomanek">Oczywiście bardzo ważną rzeczą, na którą trzeba zwrócić uwagę, jest kwestia wymiany dokumentów. To jest rzecz niezwykle istotna i niezwykle ważna, szczególnie w przypadku dokumentów bankowych, bo przecież to jest duże centrum finansowo-bankowe. Skoro dla naszego systemu podatkowego, dla postępowań, ordynacji podatkowych, te dokumenty mają pewną moc dowodową, a mają na pewno, to rozszerzenie w tym zakresie możliwości pozyskiwania tychże dokumentów jako środków dowodowych jest, wedle mojej opinii, a myślę, że także projektodawców, niezwykle ważne i niezwykle istotne. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">W ten sposób oświadczenia klubowe zostały zakończone.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Do pytań zapisało się pięciu posłów.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby się zapisać do zadania pytania?</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Czas na zadanie pytania - 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Jako pierwszy zada pytanie pan poseł Piotr Pyzik, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PiotrPyzik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zapytać, jaka jest skala problemu. Chodzi mi o oszacowanie, ilu osób będzie dotyczyła ta ustawa. Ponadto chciałbym również zapytać, czy istnieją jakieś analizy, które określałyby, jaka jest szacowana wysokość wpływów do budżetu państwa z tego tytułu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytanie zada pani poseł Maria Małgorzata Janyska, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MariaMałgorzataJanyska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przepisy dotyczące unikania podwójnego opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i majątku są niezwykle ważne z punktu widzenia ochrony interesu skarbu państwa. W związku z tym kieruję pytanie do posła sprawozdawcy: W jaki sposób projekt reguluje kwestię dotyczącą miejsca opodatkowania zysków z przeniesienia własności majątku? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytanie zada pan poseł Andrzej Romanek, Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AndrzejRomanek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Otóż mam pytanie: Jak ta konwencja będzie się miała do przyjętego w dniu 16 marca 2011 r. przez Komisję Europejską projektu dyrektywy w sprawie wspólnej, skonsolidowanej podstawy opodatkowania dotyczącego podatku od osób prawnych? Chodzi o te grupy kapitałowe. Czy to będzie miało jakiś istotny wpływ, tzn. te sprawy dotyczące dzielenia kosztów i dzielenia strat pomiędzy grupy kapitałowe, szczególnie międzynarodowe? To pierwsza kwestia. Czy to będzie miało wpływ, czy też nie będzie miało żadnego wpływu? A druga kwestia dotyczy właśnie tej intencji, o którą pytam. Czy w związku z tym przy negocjacjach, przy otwartym protokole, tej wzorcowej umowie, intencją negocjujących było, ażeby większa ilość kapitału właśnie Wielkiego Księstwa została zaangażowana w Polsce, stąd zatem te rozwiązania przyjęte właśnie w tejże konwencji, bo wydaje się, że takie rozwiązanie chyba jest, czy że taka idea temu przyświecała. I prosiłbym o potwierdzenie, że jeśli chodzi o bezwzględne liczby, jak się wydaje, troszeczkę na tym stracimy. Ale jeżeli...</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#AndrzejRomanek">... mamy zyskać w kapitale - inwestycyjnym, nie portfelowym - to ma to swoje uzasadnienie i racje. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytanie zada pan poseł Romuald Ajchler, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z umową o unikaniu podwójnego opodatkowania, a dzisiaj mamy trzy takie umowy, pytanie, które w tej chwili zadam, będzie dotyczyło także i pozostałych punktów. W związku z powyższym prosiłbym pana ministra, aby na nie odpowiedział. Pytanie o wpływy do budżetu już padło, ktoś z moich poprzedników o tym mówił. Ale chciałbym się dowiedzieć, panie ministrze, czy to również będzie dotyczyło podatników 5 lat wstecz, czyli - innymi słowy - czy urząd skarbowy, izba skarbowa, instytucje podatkowe będą cofały się o 5 lat, kiedy ta umowa nie działała, i ewentualnie dochodziły roszczeń od podatnika? Czy tutaj ta sprawa nie budzi jakichś kontrowersji? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytanie zada pan poseł Józef Rojek, Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Prosimy bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JózefRojek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Myślę, że poseł Ajchler już wprowadził do pytania, które chcę zadać. Otóż dobrze, że te ustawy procedujemy - mówię o tych trzech ustawach - bo dzisiaj w świecie globalnym, w świecie gospodarki globalnej i wolnego rynku każdy szuka jakiegoś zysku. I oczywiste jest, że jeżeli jest miejsce, gdzie są lepsze warunki, idzie właśnie tam, gdzie można ulokować swoje dobra. Mam pytanie, nie wiem, czy do pana posła sprawozdawcy, czy do przedstawicieli. Czy w ogóle orientujemy się, mamy jakieś szacunki, ile Rzeczpospolita Polska straciła przez ostatnie 5 lat tych wpływów wskutek innego opodatkowania u nas i tam w Luksemburgu? Myślę, że Księstwo Luksemburgu jest akurat tym państwem w Europie, gdzie te warunki są bardzo korzystne...</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#JózefRojek">... i niektórzy przedsiębiorcy oczywiście tam uciekają. Dlatego prosiłbym, jeżeli jest taka możliwość, o odpowiedź na to pytanie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan minister Wojciech Kowalczyk w celu udzielenia odpowiedzi na zadane pytania.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WojciechKowalczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Parę pytań - pani posłanki i panów posłów - dotyczyło skali zjawiska. Takich szacunków nie mamy, jeżeli chodzi o zjawiska unikania opodatkowania. Nie posiadamy ich z prostych przyczyn. Po prostu musielibyśmy sprawdzić wszystkie transakcje dokonywane między podmiotami zlokalizowanymi w Polsce a podmiotami gospodarczymi zlokalizowanymi w Luksemburgu i określić, które z nich były realne, a które służyły unikaniu opodatkowania, szczególnie chodzi o dywidendy. Były to struktury fikcyjne, spółki córki, w przypadku których mieliśmy do czynienia z fikcyjnym wyprowadzaniem dywidend bez opodatkowania. Tak że jeżeli będzie taka wola, możemy się nad tym pochylić, ale to będzie materiał mocno analityczny, żeby sprawdzić te kwoty. Tak jak mówię, będzie to ogromny wysiłek, żeby sprawdzić wszystkie transakcje miedzy Polską a Luksemburgiem.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WojciechKowalczyk">To też dotyczy pytania o inwestycje portfelowe czy też kapitałowe. Większość z tych transakcji to są transakcje fikcyjne. Tu nie mówimy o wielkich inwestycjach portfelowych, tylko to są struktury podatkowe i struktury właścicielskie spółek powiązanych między Polską a Luksemburgiem. Tak że to jest sytuacja, że tak powiem, mocno wirtualna, żebyśmy mówili o inwestycjach kapitałowych czy portfelowych w Polsce z Luksemburga, który jest bardzo małym krajem. Jeżeli będzie taka wola, udzielimy bardziej szczegółowej odpowiedzi panu posłowi na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#WojciechKowalczyk">Jeżeli chodzi o pytanie pani poseł o opodatkowanie zysków z prawa przeniesienia własności majątku, reguluje to art. 4. Został tam rozszerzony ust. 4, który ma brzmienie następujące: Zyski osiągane przez osobę mającą miejsce zamieszkania lub siedzibę w umawiającym się państwie z tytułu przeniesienia własności udziałów akcji, których wartość w więcej niż 50% pochodzi bezpośrednio lub pośrednio z majątku nieruchomego położonego w drugim umawiającym się państwie, mogą być opodatkowane w tym drugim państwie. Reguluje to też pkt 5 tego artykułu. Jeżeli byłyby jeszcze jakieś szczegółowe pytania, no to będziemy interpretować to pisemnie.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#WojciechKowalczyk">Jeżeli chodzi o liczbę osób, których mogło to dotyczyć, to tak jak mówię, ciężko w tym momencie jest to określić, dlatego że większość z tych transakcji miała charakter wirtualny i trzeba by każdą transakcję po kolei analizować i sprawdzać, czy była to realna transakcja, mieliśmy do czynienia z przepływem kapitału, czy tylko była to transakcja służąca ominięciu opodatkowania dywidendy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł Killion Munyama.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KillionMunyama">Panie Marszałku! Chciałbym jeszcze dodać troszeczkę uwag właśnie do tych, które wygłosił pan minister. Proszę zwrócić uwagę na to, że finansowe centra offshore, takie jak właśnie Luksemburg, oferują zagranicznym inwestorom przede wszystkim własną stabilność polityczną, społeczną, dużą swobodę działalności, skutecznie bronioną tajemnicą bankową, i oczywiście dyskrecję, jak również przyjazne zagranicznemu kapitałowi podejście administracji oraz łagodną regulację i nadzór. Stąd właśnie chęć, powiedzmy, inwestowania bądź również kierowania swoich oszczędności w tamtym kierunku. Stąd również warto by było tę umowę o unikaniu podwójnego opodatkowania właśnie w tej kwestii, w tej materii wprowadzić właśnie przez projekt ustawy, która jest inicjowana przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#KillionMunyama">Na koniec chciałbym podziękować wszystkim członkom Komisji Finansów Publicznych i Komisji Spraw Zagranicznych za przyjęcie ze zrozumieniem tej niezwykle ważnej ustawy, ważnej z punktu widzenia interesu polskiego Skarbu Państwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan minister Kowalczyk chce jeszcze uzupełnić swoją wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WojciechKowalczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zapomniałem odpowiedzieć chyba na dwa pytania. Jeśli chodzi o wpływy do budżetu, to takich szacunków nie posiadamy. Umowa nie będzie działała wstecz, bo było pytanie, ile osób będzie to obejmować i czy to będzie działać wstecz. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamykam dyskusję w tym punkcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MaciejMroczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność w imieniu Klubu Poselskiego Ruch Palikota przedstawić stanowisko w sprawie sprawozdania komisji o projekcie ustawy o ratyfikacji Protokołu między Rzecząpospolitą Polską a Wielkim Księstwem Luksemburga, zmieniającego Konwencję między Rzecząpospolitą Polską a Wielkim Księstwem Luksemburga w sprawie unikania podwójnego opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i majątku, sporządzoną w Luksemburgu dnia 14 czerwca 1995 r., podpisanego w Luksemburgu dnia 7 czerwca 2012 r. (druki nr 671 i 704).</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MaciejMroczek">Proponowana przez komisję wersja protokołu zgodna jest z aktualną wersją Modelowej konwencji OECD w sprawie podatku od dochodu i majątku. Dostosowuje jej przepisy do przepisów wewnętrznych obu krajów, będących wynikiem implementacji dyrektywy 90/435/EWG w sprawie wspólnego systemu opodatkowania stosowanego w przypadku spółek dominujących i spółek zależnych różnych państw członkowskich. Modyfikuje m.in. regulacje dotyczące opodatkowania odsetek, należności licencyjnych, opodatkowania zysków z przeniesienia własności majątku, wprowadzenie klauzuli umożliwiającej obu umawiającym się państwom przejście z metody wyłączenia na metodę odliczenia, tzw. klauzuli switch-over, czyli zapobiegania przypadkom nieopodatkowania określonych kategorii dochodów. Poza tym uregulowano kwestie wymiany informacji w sprawach podatkowych, w tym informacji, które mogą mieć istotne znaczenie dla określenia wymiaru i poboru podatków w odniesieniu do osób podlegających takim podatkom, dla windykacji i egzekucji zaległości podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#MaciejMroczek">Proponowana modyfikacja konwencji w swej istocie przynosi pozytywne zmiany, adaptujące ją do aktualnego standardu Modelowej konwencji OECD w sprawie podatku od dochodu i majątku oraz usuwa zapisy prowadzące do podwójnego opodatkowania pewnych kategorii dochodów.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#MaciejMroczek">Mając powyższe na uwadze, Klub Poselski Ruch Palikota pozytywnie opiniuje ww. projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 24. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Kanadą w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu wraz z Protokołem, podpisanych w Ottawie dnia 14 maja 2012 r. (druki nr 672 i 705).</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę pana posła Michała Jarosa o zabranie głosu w celu przedstawienia sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MichałJaros">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych przedstawić sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Kanadą w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu wraz z Protokołem, podpisanych w Ottawie 14 maja 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MichałJaros">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, skierował w dniu 28 sierpnia br. powyższy projekt ustawy do Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych do pierwszego czytania. Komisja Finansów Publicznych wraz z Komisją Spraw Zagranicznych po przeprowadzeniu pierwszego czytania, po rozpatrzeniu tego projektu ustawy na posiedzeniu w dniu 12 września 2012 r. wnosi o przyjęcie projektu ustawy z druku nr 672 bez poprawek, przy 25 głosach za, 11 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#MichałJaros">Obowiązująca obecnie umowa o unikaniu podwójnego opodatkowania między rządem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej a rządem Kanady została zawarta w dniu 4 maja 1987 r.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#MichałJaros">To oczywiste, że w nowych warunkach gospodarczych, jak i nowej sytuacji międzynarodowej zaistniałej w Polsce po 1989 r. zawarte w latach osiemdziesiątych umowy podatkowe nie odpowiadają współczesnym wymogom. Wymogi te wynikają przede wszystkim z przystąpienia Polski do Europejskiej Organizacji Współpracy i Rozwoju oraz do Europejskiego Obszaru Gospodarczego. Zaszła zatem potrzeba wynegocjowania nowych umów z ważnymi partnerami gospodarczymi Polski, do których zalicza się Kanada.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#MichałJaros">Warto w tym miejscu przypomnieć, iż Polska wynegocjowała już nowe umowy między innymi z Czechami (w 2011 r.), Finlandią oraz Norwegią (w 2009 r.), Niemcami (w 2003 r.), Szwecją (w 2004 r.) oraz Wielką Brytanią (w 2006 r.).</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#MichałJaros">Kanadzie udało się uniknąć drastycznego spadku aktywności gospodarczej, jaki miał miejsce w wielu państwach rozwiniętych w rezultacie kryzysu gospodarki światowej w latach 2009 i 2010 - w całym 2010 r. wzrost PKB osiągnął poziom 3,1%. Na tle gospodarek państw G7 był więc to bardzo dobry wynik, tym bardziej że w 2009 r. nastąpił spadek PKB Kanady o 2,5%.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#MichałJaros">Największe wyzwania, z którymi boryka się obecnie kanadyjska gospodarka, to obniżenie popytu na surowce naturalne (sprzedawane przede wszystkim do Stanów Zjednoczonych oraz Unii Europejskiej) oraz następujący po nim spadek cen. Zagrożenia dla rozwoju gospodarki stanowią spadek wielkości wydobycia ropy naftowej i gazu ziemnego.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#MichałJaros">Mimo to w 2011 r. można zauważyć wzrost PKB Kanady (w ujęciu rocznym PKB wzrósł w pierwszym kwartale o 3,9%), na co wpływ mają inwestycje biznesu, budownictwo przemysłowe, a także wzrost nakładów na inwestycje w park maszynowy dla przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#MichałJaros">W 2011 r. wyniki handlu zagranicznego Kanady uległy znacznej poprawie w stosunku do 2010 r. Kanada osiągnęła nadwyżkę w handlu zagranicznym w wysokości 1757 mld dolarów kanadyjskich, a łączne obroty wzrosły do poziomu 893 285 mld dolarów kanadyjskich.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#MichałJaros">W odniesieniu do Unii Europejskiej na rynki tych państw przypadło w 2011 r. 8,9% wartości eksportu z Kanady (8,65% w roku poprzednim).</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#MichałJaros">Największymi eksporterami unijnymi do Kanady były następujące kraje: Niemcy (12,7 mld), Wielka Brytania (10,3), Francja (5,5), Włochy (5,1) oraz Holandia (2,5 mld). Polska znalazła się na 11. miejscu. Największymi odbiorcami kanadyjskich produktów były: Wielka Brytania, Niderlandy, Niemcy, Francja oraz Belgia. Polska sklasyfikowana została na 14. miejscu.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#MichałJaros">Rok 2011 był rekordowy w polsko-kanadyjskiej wymianie handlowej pod względem wartości obrotów oraz wartości polskiego eksportu. Odnotowano bowiem skokowy wzrost obrotów z Polską. Łączna wymiana handlowa pomiędzy Polską a Kanadą wzrosła o 39,57% do poziomu 1690 mln dolarów kanadyjskich.</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#MichałJaros">Zarówno obecnie obowiązująca umowa, jak też nowa konwencja zawiera jako podstawową metodę wyłączenie z progresją dla wszystkich kategorii dochodów, z wyłączeniem dywidend, odsetek, licencji, zysków z przeniesienia własności majątku i innych dochodów. Zatem szacuje się, iż wejście w życie nowej konwencji nie pociągnie za sobą znacznych skutków budżetowych. Oczekuje się, iż obniżenie stawek podatku u źródła dla dochodów pasywnych zostanie zneutralizowane poprzez intensyfikację stosunków gospodarczych po wejściu w życie korzystniejszych zapisów umowy. Umowa stanie się częścią funkcjonujących już w Polsce mechanizmów wymiany informacji podatkowych oraz unikania podwójnego opodatkowania. Po jej wejściu w życie rozszerzeniu ulegnie zakres terytorialny jurysdykcji o państwa, z którymi Polska prowadzi efektywną wymianę informacji podatkowych w odniesieniu do informacji bankowych.</u>
          <u xml:id="u-34.13" who="#MichałJaros">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Kończąc, chciałbym zaznaczyć, iż postanowienia konwencji są zgodne z obowiązującym w Polsce ustawodawstwem, a także z prawem Unii Europejskiej. Ponadto wejście w życie konwencji nie spowoduje konieczności dokonania zmian w ustawodawstwie wewnętrznym. Zgodnie z art. 12 ust. 2 ustawy z dnia 14 kwietnia 2000 r. o umowach międzynarodowych związanie konwencją nastąpi w drodze ratyfikacji za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie, ponieważ konwencja ta spełniać będzie przesłanki określone w art. 89 ust. 1 konstytucji, konsekwencją czego jest przedstawienie przez Radę Ministrów projektu ustawy o ratyfikacji umowy. W tym miejscu należy również uwzględnić brzmienie art. 217 konstytucji, w myśl którego nakładanie podatków i innych danin publicznych, określanie podmiotów, przedmiotów opodatkowania i stawek podatkowych, a także zasad przyznawania ulg i umorzeń oraz kategorii podmiotów zwolnionych od podatków następuje w drodze ustawy.</u>
          <u xml:id="u-34.14" who="#MichałJaros">Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym w imieniu Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych poprosić Wysoki Sejm o przyjęcie projektu ustawy z druku nr 672 bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">W imieniu klubu Platforma Obywatelska stanowisko przedstawi pan poseł Jarosław Charłampowicz.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JarosławCharłampowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska przywiązuje szczególną wagę do poszerzania współpracy gospodarczej Polski z innymi krajami. W ostatnim czasie nasze relacje gospodarcze z Kanadą nabrały dynamiki, której przykładem są wielomiliardowe inwestycje KGHM związane z przejęciem kanadyjskiej firmy Quadra. W związku z tym uważamy za stosowne przyjęcie ustawy o ratyfikacji Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Kanadą w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od podatkowania w zakresie podatków od dochodu wraz z Protokołem, podpisanych w Ottawie dnia 14 maja 2012 r. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">W imieniu PiS-u głos zabierze pan poseł Jerzy Materna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JerzyMaterna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawić stanowisko wobec rządowego projektu ustawy (druki nr 672 i 705).</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JerzyMaterna">Kanada zajmuje większą część północnej Ameryki Północnej, sąsiadując ze Stanami Zjednoczonymi na południu i na północnym zachodzie (Alaska). Powierzchnia Kanady zajmuje około 10 mln km? i jest ona drugim co do wielkości państwem świata, po Rosji. Kanadę zamieszkuje tylko niecałe 33 mln ludności i, co ciekawe, 3/4 ludności mieszka w odległości do 150 km od granicy z USA. Gęstość zaludnienia Kanady wynosi 3,5 osoby na 1 km?, co czyni Kanadę jednym z najrzadziej zaludnionych krajów na świecie. Kanada jest monarchią konstytucyjną, a głową państwa, królową Kanady jest Elżbieta II. Parlament Kanady składa się z królowej i dwóch Izb: wybieralnej Izby Gmin i mianowanego Senatu. Kanada należy do najbogatszych państw świata i grupy G8. Posiada ogromne złoża gazu i ropy. W 2011 r. wymiana handlowa pomiędzy Polską a Kanadą osiągnęła wartość 1,7 mld dolarów kanadyjskich. Eksportujemy towary o wartości 1,4 mld dolarów kanadyjskich, a importujemy za 250 mln dolarów kanadyjskich. W polskim eksporcie do Kanady pierwsze miejsce zajmuje srebro, a następnie części i podzespoły dla przemysłu lotniczego. Polski import z Kanady to części do silników turboodrzutowych, artykuły z aluminium i wyroby przemysłu maszynowego. Polskie inwestycje to zakup przez KGHM Polska Miedź w 2012 r. firmy kanadyjskiej produkującej miedź. Wartość transakcji to 2,9 mld dolarów kanadyjskich. Nowym elementem współpracy obydwu krajów może stać się pozyskiwanie gazu łupkowego w Polsce. W 2008 r. Polska i Kanada podpisały umowę o wspieraniu młodych obywateli. Jej celem jest uproszczenie procedury wyjazdowej dla osób w wieku od 18 do 35 lat, które zamierzają odbyć praktyki zawodowe w Kanadzie lub w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#JerzyMaterna">Konwencja liczy 27 artykułów i obejmuje 8 ustaw związanych z przedmiotową konwencją. Wejście w życie nowej konwencji nie pociągnie za sobą znacznych skutków budżetowych. Podpisanie konwencji na pewno ożywi relacje gospodarcze między obydwoma państwami.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#JerzyMaterna">Panie marszałku, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość popiera projekt ustawy i będzie głosował za jej przyjęciem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Jarosław Górczyński, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JarosławGórczyński">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Szanowny Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawiam nasze stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Kanadą w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu wraz z Protokołem, podpisanych w Ottawie dnia 14 maja 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JarosławGórczyński">Obecnie obowiązująca umowa o unikaniu podwójnego opodatkowania między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Kanady została zawarta w dniu 4 maja 1987 r. W zaistniałej nowej sytuacji międzynarodowej Polski po 1989 r. i w nowych warunkach gospodarczych zawarte w latach 80. umowy podatkowe nie odpowiadają współczesnym wymogom wynikającym z przystąpienia Polski do Europejskiej Organizacji Współpracy i Rozwoju oraz Europejskiego Obszaru Gospodarczego. Zatem zaszła potrzeba wynegocjowania nowych umów z ważnymi partnerami gospodarczymi Polski, do których należy m.in. Kanada.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#JarosławGórczyński">Kanada połączona jest obowiązującymi umowami o unikaniu podwójnego opodatkowania z 89 państwami. Podpisanie nowej umowy podatkowej z Polską jest wynikiem wysiłków podejmowanych przez rząd Kanady na rzecz aktualizacji uregulowań prawnych w tym zakresie. Nowym i dalekosiężnym elementem współpracy obydwu krajów może być pozyskiwanie gazu łupkowego w Polsce. Pierwsze odwierty zrobione zostały m.in. przez dwie kanadyjskie firmy: Talisman Energy oraz Nexen. Polska buduje współpracę z Kanadą również w dziedzinie uregulowań prawnych odnoszących się do pozyskiwania tego surowca.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#JarosławGórczyński">Warto też zaznaczyć, że skutkami wejścia w życie nowej konwencji są m.in. skutki finansowe, według których szacuje się, że wejście w życie nowej konwencji nie będzie miało znaczących skutków budżetowych. Liczy się, że poprzez obniżenie stawek podatku dla dochodów pasywnych będzie to po wejściu w życie korzystniejszych zapisów umownych przez stosunki gospodarcze zneutralizowane. Mają miejsce także skutki społeczne i gospodarcze, według których spodziewa się ożywienia relacji gospodarczych z uwagi na obniżenie stawek podatku dla dochodów pasywnych. Z uwagi na fakt, że nowa konwencja ma głównie charakter techniczny, nie spodziewa się znaczących skutków politycznych.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#JarosławGórczyński">Z kolei patrząc z perspektywy prawnej, po wejściu w życie nowej konwencji umowa będzie częścią istniejących już w Polsce mechanizmów wymiany informacji podatkowych, a także unikania podwójnego opodatkowania. Po jej wejściu w życie rozszerzeniu ulegnie zakres terytorialny jurysdykcji, jeśli chodzi o prowadzenie przez Polskę efektywnej wymiany informacji podatkowych w odniesieniu do informacji bankowych. Wejście w życie konwencji nie spowoduje konieczności dokonania zmian w ustawodawstwie wewnętrznym.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#JarosławGórczyński">Dlatego też klub Polskiego Stronnictwa Ludowego przychyla się do poparcia rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Kanadą w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatku od dochodu wraz z Protokołem, podpisanych w Ottawie 14 maja 2012 r. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Zbigniew Matuszczak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#ZbigniewMatuszczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec sprawozdania Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Kanadą w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu wraz z Protokołem, podpisanych w Ottawie dnia 14 maja 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#ZbigniewMatuszczak">Dotychczasowa umowa o unikaniu podwójnego opodatkowania została zawarta pomiędzy rządem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej a rządem Kanady przed ponad 25 laty, w 1987 r., w zupełnie innej sytuacji ekonomicznej obydwu państw i w odmiennych realiach gospodarki światowej. Dodatkowymi czynnikami uzasadniającymi weryfikację warunków omawianej umowy jest fakt, że nie odpowiadają one współczesnym standardom wynikającym z modelowej konwencji OECD. Zmieniona i dostosowana do nowych warunków i realiów konwencja będzie miała zastosowanie do osób fizycznych i osób prawnych mających miejsce zamieszkania lub siedzibę w Polsce, w Kanadzie albo w obu umawiających się państwach.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#ZbigniewMatuszczak">Obowiązująca umowa z 1987 r. wymienia w art. 2 podatki, do których znajduje ona w Polsce zastosowanie: podatek dochodowy, podatek od wynagrodzeń i podatek wyrównawczy. Art. 2 nowej konwencji przewiduje, zgodnie z obowiązującym prawem, iż do obecnie istniejących podatków, których dotyczy konwencja, należą w Polsce: podatek dochodowy od osób fizycznych i podatek dochodowy od osób prawnych, zwane dalej podatkami polskimi, natomiast w Kanadzie: podatki nakładane przez rząd Kanady na podstawie ustawy o podatku dochodowym, zwane podatkami kanadyjskimi. Umowa z 1987 r. w art. 8 przyznawała prawo do opodatkowania dochodów z transportu międzynarodowego umawiającym się państwom, w których znajduje się miejsce faktycznego zarządu przedsiębiorstwa. W nowej konwencji uzależniono miejsce opodatkowania od siedziby przedsiębiorstwa eksploatującego statki morskie lub powietrzne w transporcie międzynarodowym.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#ZbigniewMatuszczak">Proponowane obecnie zmiany warunków umowy podyktowane są przede wszystkim dostosowaniem przepisów konwencji do obecnie obowiązującego stanu prawnego. Ponadto umowa stanie się częścią funkcjonujących już w Polsce mechanizmów wymiany informacji podatkowej obu umawiających się państw. Dodatkowym czynnikiem przemawiającym za uregulowaniem kwestii unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodów są pozytywnie rozwijające się stosunki gospodarcze pomiędzy Polską a Kanadą, wykazujące w ostatnich latach tendencję wzrostową. Ostatnie saldo dla Polski w obrotach handlowych w 2001 r. wyniosło 1145 mln dolarów kanadyjskich.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#ZbigniewMatuszczak">W tym przypadku, Wysoki Sejmie, Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej popiera zapisy przedłożonej umowy i będzie głosował za jej ratyfikacją. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Andrzej Romanek, Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AndrzejRomanek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zabiorę głos w duchu poprzedniej wypowiedzi, chociaż zacznę od drugiej strony, jako że tej kwestii nie rozwinąłem w pełni, a mianowicie kwestii wymieniania dokumentów i ich pozyskiwania. Otóż w tej konwencji rzeczywiście rozszerza się te możliwości, wcześniej było to w ograniczonym zakresie, i słusznie. Być może nie ma to tak ogromnego znaczenia jak w przypadku Wielkiego Księstwa Luksemburga. Wielkie Księstwo Luksemburga jest centrum bankowo-biznesowym, natomiast Kanada centrum bankowo-biznesowym nie jest, ale ma to jakiekolwiek znaczenie w przypadku dochodzenia roszczeń. W związku z powyższym, jeżeli chodzi o stronę polską, jest to istotny element, bo zdecydowanie polepsza sytuację polskich organów podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#AndrzejRomanek">Wrócę jednak do głównej, zasadniczej myśli, o której mówiłem wcześniej. Otóż, proszę państwa, jeżeli bierzemy pod uwagę intencję porozumień pisanych w kwestiach unikania podwójnego opodatkowania, to nie jest to tylko kwestia pewnego fiskalizmu, ale też jest to kwestia, o czym mówiłem wcześniej, inwestycyjna. Z punktu widzenia naszych inwestycji w Kanadzie bardzo dobrze, że one takie są. KGHM dokonał inwestycji, i to inwestycji w przedsiębiorstwo, na poziomie 2,9 mld dolarów kanadyjskich. W tym kontekście rozwiązanie polegające na obniżeniu podatku od dywidendy przy 10% kapitału, a wiemy, że ma większą ilość tego kapitału, ma oczywiście znaczenie dla polskiego przedsiębiorstwa w sensie płatności tych podatków na terenie Kanady. To jest sprawa niezwykle istotna, niezwykle ważna, bo nasze inwestycje tam mają rzeczywiście charakter przemysłowy, jeżeli tak to mogę określić.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#AndrzejRomanek">Druga kwestia. KGHM prowadzi dyskusje, rozmowy z Abacus Mining na temat przejęcia pakietu kontrolnego. Mówię o tym dlatego, że jeżeli mówimy o konwencji, którą podpisujemy w kwestii unikania opodatkowania, to mamy też na uwadze ogromne przedsiębiorstwo, jakim jest KGHM, które pozyskuje rynek surowcowy, taka jest jego intencja, a sprzedaje mniej lub bardziej przetworzone produkty, głównie miedź, srebro, inne produkty. A w tym zakresie jest dostęp do rynku niebywałego, bo Kanada ma ogromne złoża różnych surowców. Ale też z drugiej strony musimy spojrzeć na kwestię odwrotną, bo Kanadyjczycy w przyszłości, w perspektywie chcą w Polsce inwestować w poszukiwanie gazu łupkowego. Dla nas to niezwykle ważna i strategiczna rzecz. Więc tu rodzi się kolejne pytanie: Czy przy podpisywaniu, negocjowaniu tej otwartej konwencji - bo przecież mówimy o otwartej konwencji, takiej wzorcowej OECD - takie aspekty miały jakiekolwiek znaczenie, miały istotne znaczenie? Bo przecież dla nas strategiczny jest gaz łupkowy, a dla KGHM strategiczne jest pozyskiwanie surowców. Przecież to była walka, którą KGHM prowadził od wielu lat. W związku z tym rodzi się pytanie: Czy taka idea przyświecała przynajmniej przy kwestiach dotyczących inwestycji, opodatkowania dywidend, czy też były inne aspekty, przyjmowaliśmy standardowe rozwiązania?</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#AndrzejRomanek">Gdy porównuję umowę z Księstwem Luksemburga, to kwestia opodatkowania...</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#AndrzejRomanek">... chociażby dywidend wygląda troszeczkę inaczej. Tam inaczej wygląda kwestia kapitału, jego posiadania przez określony czas - 24 miesiące. Tu jest trochę inaczej. Jest 5%, jeżeli się ma 10% kapitału, a jeżeli się go nie ma, nie spełnia się tych przesłanek, to jest 15% od dywidend. Mówię o tym dlatego, że uważamy, że jest to niezwykle istotna rzecz, kluczowa dla naszej gospodarki, u nas gaz łupkowy, a w Kanadzie inwestycje KGHM właśnie dotyczące tych spraw. Chciałbym też zapytać przy okazji, będę jeszcze o to pytał: Czy taka idea przyświecała też przy konstruowaniu takich konwencji? To jest rzecz niezwykle ważna. A konwencja jest standardowa, oczywiście będziemy ją popierać, służy naszemu krajowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">W ten sposób zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Do pytań zapisało się trzech posłów.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Czy ktoś z pań lub panów posłów chciałby jeszcze się zapisać?</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Czas na zadanie pytania określam na 1 minutę.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Jako pierwszy pytanie zada pan poseł Piotr Pyzik, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PiotrPyzik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zapytać w aspekcie relacji polsko-kanadyjskich, które pan poseł Romanek tak ładnie określił: Czy są jakieś analizy lub badania określające, szacunkowo oczywiście, wpływy do budżetu państwa z tytułu przyjęcia tej konwencji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytanie zada pan poseł Andrzej Romanek.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AndrzejRomanek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Otóż wracam do tego pytania w tej części debaty. Jaki duch, jakie idee przyświecały w kontekście tej inwestycji - nie kapitałowe, ale stricte dotyczące rozwoju przedsiębiorstwa KGHM i vice versa - poszukiwania, a w przyszłości, w perspektywie wydobycia gazu łupkowego w Polsce? Ale też chciałbym zadać pytanie: Czy panu ministrowi wiadomo, jaka jest liczba osób fizycznych, które osiągają dochody na terenie Kanady? Odległość jest dosyć duża, ale przecież ze Stanami mamy bardzo dobre relacje w sensie wymiany osobowej. Mam pytanie: Jak wygląda sytuacja osób fizycznych pracujących na terenie Kanady, osiągających tam dochody z różnych tytułów i opłacających podatek w Polsce? Jak to się kształtuje, chociaż liczbowo, w kwestii tej konwencji? Nie wiem, czy to 20 tys., 30 tys., czy to idzie już w setki tysięcy? Z drugiej strony, jak wygląda sytuacja polskich przedsiębiorstw, spółek, które mają siedzibę w Polsce, inwestują właśnie w Kanadzie, jaki to jest rząd wielkości? Czy to jest, nie wiem, KGHM i jeszcze trzy spółki czy inne, które osiągają tam dochody, ale rozliczają się w polskim systemie podatkowym, czyli u nas? Ma to ogromne znaczenie dla polskich finansów,...</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#AndrzejRomanek">... szczególnie w kontekście właśnie tych gigantycznych inwestycji. Trzeba to sobie jasno powiedzieć, kiedy chodzi o KGHM w Kanadzie. A to nie są ostatnie inwestycje, bo zapowiadane są kolejne. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Romuald Ajchler, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Co prawda, odpowiedział mi pan, jeśli chodzi o pytanie dotyczące Cypru. Niemniej jednak chciałbym przypomnieć panu, również Wysokiej Izbie, że niedawno debatowaliśmy nad umową dotyczącą podobnej umowy o unikaniu podwójnego opodatkowania z Cyprem. W tamtym czasie na pytania odpowiadał pan minister Grabowski. Zadałem podobne pytanie jak dzisiaj panu i wówczas pan minister Grabowski odpowiedział, że cofamy się 5 lat wstecz, dlatego że dopiero po 5 latach następuje przedawnienie, jeśli chodzi o sprawy związane z podatkiem. Dzisiaj pan mówi, że nie, że umowa nie działa wstecz. Jestem tym zdziwiony, a w związku z tym nasunęło mi się pytanie: W takim razie czy i czym ta umowa podpisana, ratyfikowana z Cyprem różni się od umowy z Luksemburgiem...</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#RomualdAjchler">... oraz czy i czym ewentualnie różni się, jeśli chodzi o umowę z Kanadą? Prosiłbym, aby pan, panie ministrze, odpowiedział na pytanie, a jeśli nie, to odsyłam pana do stenogramu z posiedzenia Sejmu z dnia, kiedy ta umowa była debatowana, i proszę w takim razie ustalić z panem ministrem Grabowskim jedno stanowisko rządu, po to aby nie było tutaj dezinformacji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze i udzieli odpowiedzi na zadane pytania podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan minister Wojciech Kowalczyk.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WojciechKowalczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeżeli chodzi o sprawę KGHM, to prace nad zmianą konwencji rozpoczęto w 2009 r., tak że KGHM chyba jeszcze nie miał nawet w planach inwestycji kanadyjskich. Oczywiście jednym z celów obniżenia podatku od dywidendy był rozwój inwestycji wzajemnych między Polską a Kanadą. Jest to w interesie państwa polskiego, żeby takie inwestycje wzajemne się rozwijały. Jeżeli chodzi o Luksemburg, to sprawa jest troszkę inna, bo tutaj mamy rozwiązania unijne, jeżeli chodzi o podatek od dywidendy. Musieliśmy przyjąć te rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WojciechKowalczyk">Jeżeli chodzi o analizy, wpływy do budżetu, to pozwoliłbym sobie udzielić odpowiedzi na piśmie, bo takich danych nie posiadamy w tej chwili. Tak samo, jeżeli chodzi o ilość osób fizycznych, które dotknie ta konwencja, tobym udzielił odpowiedzi na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#WojciechKowalczyk">Co do pytania pana posła to podtrzymuję swoje zdanie, ale też odpowiemy dokładnie na piśmie, jaka jest różnica między tą konwencją o unikaniu podwójnego opodatkowania w przypadku państw, które pan wymienił, czyli Cypru i Luksemburga. W szczegółach opiszemy panu posłowi, jak to wygląda. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Panie marszałku, można jedno zdanie odnośnie do tego, co pan minister powiedział?)</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Tytuł?</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Uzupełniające.)</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Jak to uzupełniające? W jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Panie marszałku, w trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Jedna minuta.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#RomualdAjchler">Panie Ministrze! Głównie chodzi mi o to - przyjmuję to, co pan zadeklarował i tylko o to prosiłbym - aby w odpowiedzi na piśmie była wyjaśniona różnica pomiędzy wypowiedzią pana a pana ministra Grabowskiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MaciejMroczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność w imieniu Klubu Poselskiego Ruch Palikota przedstawić stanowisko w sprawie sprawozdania komisji o projekcie ustawy o ratyfikacji Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Kanadą w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu wraz z protokołem, podpisanych w Ottawie dnia 14 maja 2012 r. (druki nr 672 i 705).</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MaciejMroczek">Obowiązująca obecnie umowa pomiędzy Polską a Kanadą o unikaniu podwójnego opodatkowania została zawarta w dniu 4 maja 1987 r., a więc jeszcze w poprzednim układzie polityczno-gospodarczym. Dlatego też zawarte w tamtym czasie umowy nie odpowiadają w pełni wymogom obecnych czasów.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#MaciejMroczek">Postanowienia nowej polsko-kanadyjskiej konwencji o unikaniu podwójnego opodatkowania oparte zostały na aktualnej wersji Modelowej konwencji OECD w sprawie podatku od dochodu i majątku. Nowe regulacje dotyczą osób fizycznych i osób prawnych mających miejsce zamieszkania lub siedzibę w Polsce, w Kanadzie lub w obu umawiających się państwach i uwzględniają podatek dochodowy od osób fizycznych i podatek dochodowy od osób prawnych. Między innymi przyznano prawo do opodatkowania dochodów z transportu międzynarodowego w zależności od miejsca siedziby przedsiębiorstwa eksploatującego statki morskie lub powietrzne w transporcie międzynarodowym, zwiększono do dziewięciu lat limit czasowy na dokonanie korekty zysków przedsiębiorstwa w przypadku dokonywania transakcji z przedsiębiorstwem powiązanym (z zastrzeżeniem, iż limit czasowy nie znajduje zastosowania w przypadku przestępstwa skarbowego lub umyślnego zaniechania), obniżono stawkę podatku od dywidendy u źródła do 5% w przypadku osoby uprawnionej, posiadającej co najmniej 10% kapitału w spółce wypłacającej dywidendę (w pozostałych przypadkach pozostawiono stawkę 15%), podatek od dochodu z odsetek nie może przekroczyć 15% kwoty brutto tych odsetek. W zapisach nowej konwencji znajdzie również zastosowanie metoda wyłączenia z progresją, jako właściwa dla unikania podwójnego opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#MaciejMroczek">Mając powyższe na uwadze, Klub Poselski Ruch Palikota pozytywnie opiniuje ww. projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 25. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Protokołu między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Islandii o zmianie Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Islandii w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i majątku, sporządzonej w Reykjaviku dnia 19 czerwca 1998 r., podpisanego w Reykjaviku dnia 16 maja 2012 r. (druki nr 673 i 706).</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę panią poseł Magdalenę Gąsior-Marek o zabranie głosu w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MagdalenaGąsiorMarek">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie ze wspólnego posiedzenia Komisji Finansów Publicznych i Komisji Spraw Zagranicznych, które przeprowadziły pierwsze czytanie i rozpatrzyły rządowy projekt ustawy o ratyfikacji Protokołu między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Republiki Islandii o zmianie Umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Republiki Islandii w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i majątku, sporządzonej w Reykjaviku dnia 19 czerwca 1998 r., podpisanego w Reykjaviku dnia 16 maja 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#MagdalenaGąsiorMarek">23 sierpnia 2012 r. do Sejmu wpłynął powyższy projekt ustawy, który został skierowany do Komisji Finansów Publicznych i Komisji Spraw Zagranicznych. Komisje na wspólnym posiedzeniu dnia 12 września 2012 r. szczegółowo rozpatrzyły projekt ustawy, która składała się z dwóch artykułów. Każdy z nich odrębnie został przyjęty przez aklamację. W trakcie rozpatrywania nie zostały zgłoszone żadne poprawki.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#MagdalenaGąsiorMarek">Projekt ustawy zostały przyjęty przez obie komisje stosunkiem głosów: 27 za, nikt nie był przeciw, 8 osób się wstrzymało. Warto podkreślić, że osoby, które wstrzymały się od głosu, nie miały wątpliwości co do merytorycznej zawartości projektu ustawy, natomiast obawy tych osób dotyczyły określenia „umowa”, czyli tego, czy powinno być użyte określenie „umowa”, czy „konwencja”. Jeśli chodzi o ewentualnie skutki zmiany nazewnictwa, wyjaśnień w tej kwestii udzielili obecny na posiedzeniu naczelnik wydziału Ministerstwa Spraw Zagranicznych, przedstawiciel Ministerstwa Finansów oraz legislator z Biura Analiz Sejmowych. Ponadto Biuro Analiz Sejmowych zostało poproszone o sporządzenie także wersji pisemnej interpretacji tego czy wyjaśnienia. Zostało to państwu posłom przedstawione i doręczone.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#MagdalenaGąsiorMarek">Szanowny Panie Marszałku! Na wstępie warto podkreślić, że jak podaje Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej, według danych islandzkiego urzędu statystycznego w styczniu 2011 r. na wyspie przebywało ok. 9 tys. obywateli polskich. Dodatkowo w latach 1991–2010 obywatelstwo islandzkie otrzymało ponad 1157 Polaków. Szacuje się również, że ok. 1000 do 1200 osób może przebywać na wyspie bez formalnego zgłoszenia swojego pobytu. Możemy więc zakładać, że szacunkowa liczba obywateli polskich zamieszkujących Islandię oscyluje w okolicach 12 tys. osób. Nie ulega wątpliwości, że odsetek Polaków, którzy przebywają czasowo w Islandii i także tam podejmują pracę, jest zdecydowanie niższy niż liczba Polaków przebywających chociażby w Irlandii czy Wielkiej Brytanii. Jednak powyższe dane wskazują, że Polacy stanowią istotny odsetek populacji Islandii i wszystkich imigrantów tam przebywających. W związku z tym przyjęcie procedowanego projektu ustawy wydaje się być zasadne.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#MagdalenaGąsiorMarek">Jak już wspomniałam, projekt ustawy dotyczy podpisanego w dniu 16 maja 2012 r. protokołu o zmianie wiążącej Polskę i Islandię umowy bilateralnej. Jest on zgodny z modelową konwencją OECD w sprawie podatku od dochodu i majątku. Ratyfikacja podpisanego protokołu wprowadza dwie zasadnicze zmiany. Pierwsza z nich dotyczy zmiany metody unikania podwójnego opodatkowania dochodów. W obowiązującej dotąd umowie metoda odliczania proporcjonalnego określała, że dochód osiągany przez rezydentów Islandii opodatkowany jest w Polsce. W praktyce oznaczało to, że jeżeli w Islandii stosowane są duże wyższe progi, a stawki podatkowe dla określonej wysokości dochodu są niższe niż w Polsce, podatnicy rozliczający się w Polsce zobowiązani byli do dopłaty różnicy między podatkiem wymaganym w Polsce, a tym podatkiem, który został zapłacony w Islandii.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#MagdalenaGąsiorMarek">Wprowadzenie metody wyłączenia z progresją będzie korzystniejsze dla polskich rezydentów pracujących w Islandii, gdyż uzyskany tam dochód nie będzie podlegał dodatkowemu opodatkowaniu w Polsce. Zgodnie z tą metodą osiągany za granicą dochód jest wyłączony z podstawy opodatkowania w Polsce. Natomiast dla ustalenia stawki podatku od dochodu osiąganego w Polsce stosuje się stawkę podatku właściwą dla całego dochodu, tzn. łącznie z dochodem osiągniętym za granicą. Podatku zapłaconego za granicą już się nie odlicza.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#MagdalenaGąsiorMarek">Drugą zmianą wprowadzoną przez podpisany protokół jest rozszerzenie zapisu dotyczącego wymiany informacji podatkowych. Umożliwia to żądanie przedstawienia tych informacji, nawet jeśli drugie umawiające się państwo, czyli w naszym przypadku Islandia, nie potrzebuje ich do własnych celów, także informacji znajdujących się w posiadaniu instytucji finansowych i banków. Projekt ustawy jest kontynuacją prowadzonych dotychczas działań zmierzających do wprowadzenia bilateralnych umów o unikaniu podwójnego opodatkowania. Z jednej strony uszczelnia to system, ma za zadanie uszczelnienie systemu podatkowego, zlikwidowanie możliwości dokonywania nadużyć, a z drugiej strony jest efektywnym narzędziem stymulującym rozwój gospodarczy i funkcjonowanie Polaków na zagranicznym rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#MagdalenaGąsiorMarek">Rosnąca współzależność gospodarcza pomiędzy państwami wymaga wprowadzenia regulacji, które będą odpowiadały aktualnym potrzebom wszystkich uczestników tej współpracy i jednocześnie właściwie chroniły ich interesy.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#MagdalenaGąsiorMarek">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Finansów Publicznych i Komisja Spraw Zagranicznych po zapoznaniu się z projektem ustawy przyjęły sprawozdanie w brzmieniu przedłożenia i wnoszą o uchwalenie projektu ustawy bez poprawek i o dalsze prace nad tym projektem ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję pani za przedstawione sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Informuję, że Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">W imieniu klubu Platforma Obywatelska stanowisko wygłosi pani poseł Teresa Piotrowska.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#TeresaPiotrowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#TeresaPiotrowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Pani poseł sprawozdawca szczegółowo omówiła kontekst zaproponowanej przez rząd ustawy o ratyfikacji Protokołu między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Islandii o zmianie Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Islandii w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i majątku.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#TeresaPiotrowska">Klub Platformy Obywatelskiej, uznając zaproponowane zmiany w protokole, zarówno te dotyczące unikania podwójnego opodatkowania, jak i te dotyczące wymiany informacji podatkowych, za ważne, będzie głosował za uchwaleniem przedłożonego przez rząd projektu ustawy zawartego w druku nr 673. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Jerzy Materna, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JerzyMaterna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec rządowego projektu ustawy, druki nr 673 i 706.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#JerzyMaterna">Islandia państwo położone w Europie Północnej, na wyspie Islandia i kilku mniejszych wyspach. Ma powierzchnię równą 103 tys. km, liczy 311 tys. mieszkańców, co daje 2,5 osoby na 1 km?. Całkowite PKB to ponad 20 mld dolarów, co w przeliczeniu na osobę daje ponad 64 tys. dolarów. Podstawą gospodarki Islandii jest rybołówstwo. Islandzka flota rybacka liczy 1752 statki. Obok rybołówstwa drugim dużym źródłem dochodu jest hodowla owiec - ponad 1100 tys. sztuk. Przemysł Islandii jest stosunkowo młodą dziedziną gospodarki opartej na rolnictwie i rybołówstwie. Poza tym głównymi zasobami Islandii są energia wodna i energia geotermiczna.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#JerzyMaterna">Według danych statystycznych w 2010 r. obrót między Polską a Islandią kształtował się na poziomie 123 mln dolarów, eksport - 31 mln, a import 92 mln dolarów amerykańskich. W imporcie dominowały metale nieszlachetne i ryby. Eksportujemy do Islandii oleje i statki. Protokół ma na celu doprowadzenie do zmiany stosowanej w obowiązującej umowie metody proporcjonalnego odliczania na metodę wyłączenia z progresją. Ponadto protokół rozszerza art. 26 konwencji na tzw. pełną klauzulę wymiany informacji podatkowych. Minister finansów będzie sprawował nadzór nad realizacją protokołu. Zmiana postanowień umowy będzie neutralna w zakresie skutków budżetowych, gospodarczych, finansowych i prawnych.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#JerzyMaterna">Panie Marszałku! Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość popiera projekt ustawy i będzie głosował za jego przyjęciem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Jarosław Górczyński, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JarosławGórczyński">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawiam nasze stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji protokołu między rządem Rzeczypospolitej Polski a rządem Republiki Islandii.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JarosławGórczyński">Protokół między rządem Rzeczpospolitej Polskiej a rządem Republiki Islandii przewiduje zmianę ogólnej metody unikania podwójnego opodatkowania z metody odliczenia proporcjonalnego na metodę wyłączenia z progresją. W odniesieniu do dochodów kapitałowych z odsetek, dywidend, należności licencyjnych i zysków ze sprzedaży majątku utrzymana zostanie metoda odliczenia.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#JarosławGórczyński">Metoda proporcjonalnego zaliczenia polega na tym, że podatek zapłacony od dochodu osiągniętego za granicą jest zaliczany na poczet podatku należnego w kraju rezydencji podatkowej obliczonego od całości dochodów w takiej proporcji, w jakiej dochód ze źródeł zagranicznych pozostaje w stosunku do całości dochodów podatnika. Metoda wyłączenia z progresją polega na tym, że osiągnięty dochód jest zwolniony z podatku w kraju rezydencji podatkowej, natomiast jest brany pod uwagę jedynie przy obliczaniu stawki podatkowej, według której podatnik będzie zobowiązany rozliczyć podatek od dochodów uzyskanych w kraju rezydencji podatkowej. Jeżeli w Republice Islandii stosowane są dużo wyższe progi podatkowe, a stawki podatkowe dla określonej wysokości dochodu są niższe niż w Rzeczypospolitej Polskiej, podatnik zawsze, rozliczając się w Rzeczypospolitej Polskiej z podatku, obowiązany będzie do dopłaty różnicy między podatkiem do zapłacenia w Rzeczypospolitej Polskiej a podatkiem zapłaconym za granicą.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#JarosławGórczyński">Przyjęcie metody wyłączenia z progresją całkowicie eliminuje ten problem, zatem ważną modyfikacją jest zmiana art. 23 poprzez zastąpienie dotychczasowej metody zaliczenia zwykłego metodą wyłączenia z progresją. Oznacza to, że dochody uzyskiwane przez polskich rezydentów czasowo pracujących w Islandii nie będą musiały być poddane w Polsce dodatkowemu opodatkowaniu, a w przypadku braku innych dochodów, poza najczęściej spotykanymi dochodami z pracy najemnej wykonywanej w Islandii, podatnik nie będzie musiał składać zeznania PIT w Polsce. Proporcjonalne odliczenie pozostanie obowiązującą metodą unikania podwójnego opodatkowania jedynie w odniesieniu do dochodów uzyskiwanych z tytułu dywidend, odsetek, należności licencyjnych i zysków kapitałowych regulowanych w art. 10–13 umowy o unikaniu podwójnego opodatkowania z 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#JarosławGórczyński">Nowy protokół zmienia obecnie obowiązującą umowę z Islandią zawartą w Reykjaviku 19 czerwca 1998 r. Po podpisaniu protokołu między krajami ma występować pełna wymiana informacji w sprawach podatkowych. Dlatego też klub Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera rządowy projekt ustawy o ratyfikacji Protokołu między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Islandii o zmianie Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Islandii w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i majątku, sporządzonej w Reykjaviku dnia 19 czerwca 1998 r., podpisanego w Reykjaviku dnia 16 maja 2012 r. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Zbigniew Matuszczak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#ZbigniewMatuszczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#ZbigniewMatuszczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko odnośnie do ustawy o ratyfikacji Protokołu między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Islandii o zmianie umowy w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i majątku, podpisanego 16 maja 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#ZbigniewMatuszczak">Islandia, pomimo że przechodzi trudny okres gospodarczy, jest jednym z partnerów handlowych Rzeczypospolitej Polskiej. Obecna wymiana handlowa wynosi co prawda niewiele, 150 mln dolarów, ale kraj ten jest rynkiem pracy dla ok. 5 tys. Polaków.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#ZbigniewMatuszczak">Przedłożona Sejmowi ustawa o ratyfikacji protokołu ma na celu dostosowanie dwustronnej umowy zawartej w 1998 r. do aktualnie obowiązującej konwencji OECD z lipca 2010 r. Protokół przewiduje dwie zasadnicze zmiany w dotychczas obowiązującej umowie. Po pierwsze, wzorem umów podpisanych z innymi krajami ujednolica zasady unikania podwójnego opodatkowania i w miejsce metody odliczenia proporcjonalnego wprowadza metodę wyłączenia z progresją. Nie będę tutaj omawiał ani jednej, ani drugiej metody, bo szczegółowo uczyniła to pani poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#ZbigniewMatuszczak">Natomiast druga zmiana dotyczy rozszerzenia zakresu wymiany informacji podatkowej - rozszerzenia o wszystkie niezbędne dane będące w posiadaniu instytucji finansowych i banków.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#ZbigniewMatuszczak">Zmiana postanowień umowy jest neutralna w zakresie skutków finansowych i gospodarczych. Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie głosował za jej przyjęciem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Andrzej Romanek przedstawi stanowisko Solidarnej Polski.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AndrzejRomanek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Otóż rzeczywiście Islandia nie należy do gigantów pod względem ekonomicznym, zaludnienia czy PKB. Wymiana handlowa między Islandią a Polską nie jest imponująca, delikatnie rzecz ujmując. Widać, ta wymiana nie ma jakichś podstaw ekonomicznych - choć może ma - ale być może są inne względy, co do których trudno nam tutaj wyrokować czy też o których trudno mówić. Natomiast nie ukrywam, i myślę, że wielu Polaków ma tego pełną świadomość, iż jednak jest pewien istotny element w przypadku ratyfikacji tego protokołu. Chodzi mianowicie o osoby pracujące właśnie na terenie Islandii, bo to ich tak naprawdę do żywego, jeżeli tak mogę określić, ona dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#AndrzejRomanek">Jeśli chodzi o rezydentów podatkowych, jak tu wspomniał mój przedmówca, to wydaje się, że chyba tylko 5 tys. osób osiągało dochód na terenie Islandii - chyba pan o tym wspomniał, panie pośle - przy czym liczba mieszkających tam polskich obywateli to ok. 10 tys., a tych, którzy nabyli obywatelstwo islandzkie, wynosi 1,5 tys. Ja akurat mam takie doświadczenia - spotykam się z pracującymi w Islandii osobami i rzeczywiście one same wskazują na pewne problemy, które pojawiają się w związku z tym krajem. Islandia, mówiąc wprost, dla mieszkańców tego regionu Europy, szczególnie polskich, wbrew geograficznym relacjom była po prostu krajem niezwykle odległym. Mimo to wielu Polaków tam wyjechało, pracowało. Kryzys ekonomiczny, który pojawił się w Islandii, tak naprawdę krach systemu finansów publicznych i systemu bankowego spowodował, że ci ludzie wracali często rozgoryczeni. Były różne okoliczności. Ale stabilizacja, jaka następuje pomału na terenie Islandii, i liczba Polaków sprawiają, że ten protokół ma niezwykle istotne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#AndrzejRomanek">Zmiana metody obliczania podatków od dochodów, z metody naliczania proporcjonalnego na metodę wyłączenia z progresją, z całą pewnością będzie, jak tu mówili moi przedmówcy, korzystnym rozwiązaniem dla podatników polskich, rezydentów podatkowych, pracujących i osiągających dochody na terenie Islandii. To dobrze, że tak się dzieje, bo sytuacja się ustabilizuje, czego bym sobie oczywiście życzył. Nie życzyłbym sobie zaś tego, by Polacy gremialnie wyjeżdżali za granicę, bo jest to naprawdę poważny problem naszego kraju. Ale jeżeli już tam są, należy czynić wszystko, żeby im się dobrze żyło, żeby dobrze zarabiali, a w Polsce nie płacili niepotrzebnie nadmiaru podatków. Ich wysiłek, żeby uzyskać tam dochody, mówiąc wprost, jest ogromny, a jeszcze polski fiskus ściąga z nich nadmiar tych środków.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#AndrzejRomanek">Natomiast interesuje mnie inna kwestia, która wydaje się być bardzo racjonalna, a mianowicie wymiana informacji podatkowych. Zakładam, to wynika z dokumentów, że jest to pewien standard, który się przyjmuje. Żywię obawy, czy w istocie rzeczy, skoro ma to służyć polskiemu podatnikowi, przy metodzie, którą przyjmujemy teraz w protokole, ta informacja będzie tam tak konieczna i niezbędna.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#AndrzejRomanek">Czy nasze potrzeby, potrzeby polskiego fiskusa dotyczące uzyskania tych dokumentów będą tak dalece konieczne i tak dalece istotne, czy też być może nie będą, bo ta progresja będzie też, jeżeli chodzi o kwestię tego podatku, obwiązywała na terenie Islandii? Oczywiście rozumiem intencje, ta klauzula powinna być pełna. Za chwilę będę pytał o kwestie dotyczące pozyskiwania tych informacji, o wielkości, jakie one mają. Przy takim założeniu ta klauzula nie pełni aż tak istotnej roli, jeżeli chodzi o wymianę dokumentów. To korzystne rozwiązanie dla Polski, dla Polaków, dla osiągających tam dochody polskich rezydentów podatkowych. Solidarna Polska z pewnością za takim rozwiązaniem będzie głosować. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Lista posłów, którzy występowali w imieniu klubów, została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Do pytań zapisało się czterech posłów.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Czy ktoś ewentualnie jeszcze chciałby się dopisać?</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Czas na zadanie pytania - 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytanie zada pan poseł Piotr Pyzik.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PiotrPyzik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zapytać, w jakiej wysokości szacowany jest wpływ do budżetu państwa z tytułu przyjęcia tego protokołu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Jako kolejny pytanie zada pan poseł Andrzej Romanek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AndrzejRomanek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Otóż jest to pytanie, które już anonsowałem. Nigdy o to nie pytaliśmy przy okazji podpisywania protokołów czy umów. Jak często polski fiskus, chociażby jeżeli chodzi o Islandię, bo tam pracuje duża liczba Polaków, sięga po te informacje, które traktuje w myśl ordynacji podatkowej jako dowód w postępowaniu?</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#AndrzejRomanek">Mam także pytanie dotyczące drugiej strony, to znaczy Islandii, jeżeli oczywiście pan minister ma na ten temat wiedzę: Ile było wniosków o informacje dotyczące islandzkich obywateli, rezydentów podatkowych pracujących w Polsce, do polskiego fiskusa? Wydaje się, że jest to znikoma ilość, bo Islandczyków pracujących w Polsce jest po prostu tak niewielu, że pytania z tamtej strony, jeżeli są, to chyba w znikomej ilości albo żadnej. Natomiast z polskiej strony, z uwagi na liczbę osób tam pracujących, osiągających dochody, będących rezydentami podatkowymi, te pytania były być może kierowane. Chciałbym znać skalę problemu, w proporcji do liczby tych 10, 12 czy 9 osób osiągających dochody na terenie Islandii. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Jerzy Materna, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JerzyMaterna">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Korzystając z okazji, chciałbym zapytać pana ministra: Kiedy wpłynie do Sejmu projekt ustawy o ratyfikacji umowy między Polską a Europejską Agencją Kosmiczną (ESA). Umowa o akcesji została podpisana 14 września 2012 r. w Warszawie. Mam zaszczyt być członkiem Parlamentarnej Grupy od Spraw Przestrzeni Kosmicznej. Sprawa wejścia do Europejskiej Agencji Kosmicznej sięga początku 2007 r. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Piotr Zgorzelski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PiotrZgorzelski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Podpisana umowa pomiędzy rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Republiki Islandii jest korzystna dla obywateli oraz państwowych systemów podatkowych. Wobec tego chciałbym zapytać: Jakiej liczby polskich obywateli i polskich firm dotyczy ona bezpośrednio? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">O wystąpienie proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana ministra Wojciecha Kowalczyka.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WojciechKowalczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeżeli chodzi o wpływ na budżet, będzie to wpływ neutralny. Jeżeli chodzi o rozszerzenie klauzuli wymiany informacji podatkowej, dotyczy to nie tyle obywateli, czyli osób fizycznych - głównie chodzi o wymianę informacji co do spółek i co do przepływu kapitału. I to jest najważniejsza kwestia. Takich informacji do tej pory nie posiadaliśmy w wystarczającym zakresie. Osób fizycznych, Polaków, którzy przebywają i pracują w Islandii jest, oceniam, 10–12 tys. Jeśli chodzi o firmy, takich danych nie mamy. Jeżeli będzie taka wola, to odpowiemy na piśmie. Jeżeli chodzi o Europejską Agencję Kosmiczną, pozwolę sobie odpowiedzieć na piśmie, bo nie jestem specjalistą od spraw tej branży. Dziękuję bardzo, chyba wyczerpałem odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł sprawozdawca nie wyraża woli zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#komentarz">(Klub Poselski Ruch Palikota)</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#Komentarz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność w imieniu Klubu Poselskiego Ruch Palikota przedstawić stanowisko w sprawie sprawozdania komisji o projekcie ustawy o ratyfikacji Protokołu między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Islandii o zmianie Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Republiki Islandii w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i majątku, sporządzonej w Reykjaviku dnia 19 czerwca 1998 r., podpisanego w Reykjaviku dnia 16 maja 2012 r. (druki nr 673 i 706).</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#Komentarz">Protokół wprowadza zasadniczo tylko dwie główne zmiany w porównaniu z obecnie obowiązującą konwencją. Otóż wprowadza metodę wyłączenia z progresją, jako właściwą przy rozliczaniu się rezydentów polskich ze źródeł położonych na terytorium Republiki Islandii (obecnie jest to tzw. metoda proporcjonalnego odliczenia) oraz rozszerza brzmienie art. 26 konwencji, wprowadzając tzw. pełną klauzulę wymiany informacji podatkowych. Zaznaczyć również należy, iż zmiana ta jest zgodna z obowiązującą treścią modelowej konwencji OECD.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#Komentarz">Mając powyższe na uwadze, Klub Poselski Ruch Palikota pozytywnie opiniuje ww. projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 26. porządku dziennego: Przedstawiona przez ministra środowiska informacja: Gospodarowanie wodami w Polsce w latach 2010–2011 (druk nr 594) wraz ze stanowiskiem Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa (druk nr 697).</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska pana Stanisława Gawłowskiego w celu przedstawienia informacji.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#StanisławGawłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z art. 4 ust. 2 ustawy z dnia 18 lipca 2001 r. Prawo wodne minister właściwy do spraw gospodarki wodnej, a jest nim minister środowiska, jest obowiązany do przedkładania Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej co dwa lata informacji o gospodarowaniu wodami w Polsce dotyczącej stanu zasobów wodnych w państwie, stanu wykorzystania zasobów wodnych, realizacji planów gospodarowania wodami na obszarze dorzeczy, współpracy międzynarodowej na wodach granicznych i realizacji umów w tym zakresie, utrzymywania wód powierzchniowych oraz urządzeń wodnych, prowadzenia inwestycji, stanu ochrony ludności i mienia przed powodzią lub suszą. Gospodarowanie wodami jest prowadzone z zachowaniem zasady racjonalnego i całościowego traktowania zasobów wód powierzchniowych i podziemnych z uwzględnieniem ich ilości i jakości, przy uwzględnieniu zasady wspólnych interesów, i jest realizowane przez współpracę administracji publicznej, użytkowników wód oraz przedstawicieli lokalnych społeczności, tak aby uzyskać maksymalne korzyści. Ponadto gospodarowanie wodami jest prowadzone w taki sposób, aby działając w zgodzie z interesem publicznym, nie dopuszczać do występowania możliwego do uniknięcia pogarszania ekologicznych funkcji wód oraz pogarszania stanu ekosystemów lądowych i terenów podmokłych bezpośrednio zależnych od wód.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#StanisławGawłowski">Zgodnie z przyjętą klasyfikacją zasobności w wodę rok hydrologiczny 2010 z całkowitym odpływem rzek Polski równym 93,1 km3 zaliczony został do mokrych, przy średniej z wielolecia, a wielolecie to obejmuje okres 1951–2010, równej 61,2 km3. Rok hydrologiczny 2011 z całkowitym odpływem rzek Polski równym 79,2 km3 zaliczony został również do lat mokrych.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#StanisławGawłowski">Dostępne do zagospodarowania zasoby wód podziemnych dla obszaru całego kraju wynoszą według stanu rozpoznania na dzień 31 marca 2010 r. około 37 409 tys. m3 na dobę, w tym około 15 022 tys. m3 na dobę ustalonych jako dyspozycyjne dla obszarów stanowiących około 44% powierzchni kraju. Łącznie w Polsce monitoring diagnostyczny prowadzony jest przez wojewódzkie inspektoraty ochrony środowiska w 848 punktach pomiarowo-kontrolnych, z tego 441 na rzekach, 55 na zbiornikach zaporowych, 322 na jeziorach, 16 na wodach przejściowych i 14 na wodach przybrzeżnych.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#StanisławGawłowski">W roku 2010 pobór wód podziemnych i powierzchniowych wyniósł ponad 10 866 mln m3, z czego 84,5% stanowił pobór wód powierzchniowych, a 15,5% wód podziemnych. W wielkościach poboru wód na potrzeby ludności i gospodarki przeważają udziały na pobór wody na cele produkcyjne, który wynosi 70,4%. Pobór na cele eksploatacji sieci wodociągowych stanowi 20% poboru ogółem, natomiast nawadnianie w rolnictwie i leśnictwie - 10,6%. Pobór wody na cele produkcyjne realizowany był w blisko 97,4% ujęć wód powierzchniowych. Jedynie około 2,6% poboru stanowiły wody podziemne. W odniesieniu do poboru wód na cele eksploatacji sieci wodociągowych 69,1% wody pobieranej było z ujęć podziemnych, a 30,9% z ujęć wód powierzchniowych. W skali kraju najwyższym poborem wód cechują się centralna i północno-zachodnia część, czyli województwa mazowieckie, wielkopolskie, zachodniopomorskie, świętokrzyskie. Największe zapotrzebowanie na wodę w odniesieniu do poboru wód cechuje sektor energetyczny, na cele którego pobór wynosi 6663 mln m3 w skali roku, co stanowi ponad 87,1% łącznego poboru wody na cele przemysłowe i ponad 61,3% w bilansie łącznym poboru wody w kraju.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#StanisławGawłowski">W latach 2010–2011 nie nastąpił znaczący przyrost pojemności zbiorników retencyjnych. Według danych Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej łączna objętość zmagazynowanej wody w istniejących zbiornikach retencyjnych w Polsce wynosi około 4 mld m3, co stanowi niespełna 6% objętości średniego rocznego odpływu z wielolecia i nie daje pełnej możliwości ochrony przed powodzią i suszą.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#StanisławGawłowski">Spośród 6421 tys. ha zmeliorowanych gruntów tylko 414 tys., czyli 6,4%, jest wyposażone w urządzenia umożliwiające ich nawadnianie. W 2010 r. nawadnianie prowadzono zaledwie na powierzchni 105 tys. ha. Pojemność użytkowa rolniczych zbiorników wodnych wynosi około 270 mln m3 Liczba urządzeń objętych utrzymaniem nieznacznie się poprawiła. Procent cieków naturalnych objętych utrzymaniem z 23% w 2010 r. wzrósł do 38% w roku 2011. Zwiększyła się również długość cieków uregulowanych.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#StanisławGawłowski">Śródlądowe drogi wodne w Polsce obejmują ogółem 3660 km rzek i kanałów. Według obowiązującej klasyfikacji długość dróg wodnych o znaczeniu regionalnym w klasie Ia-III wynosi 3446 km, a o znaczeniu międzynarodowym IV-Vb - 214 km. Drogi wodne o znaczeniu międzynarodowym stanowią tylko 5,8% ogółu dróg wodnych, a o znaczeniu regionalnym - 94,2%. Śródlądowe drogi wodne przeznaczone do transportu towarów lub do przewozu osób mają łączną długość 2575 km. Stanowią one 70,3% ogółu dróg wodnych użytkowanych przez statki towarowe i barki. Pozostałe śródlądowe drogi wodne o długości 1085 km przeznaczone są do uprawiania turystyki wodnej oraz realizacji przewozów pasażerskich i wycieczkowych. Według Głównego Urzędu Statystycznego w roku 2010 przewozy ładunków żeglugą śródlądową po drogach wodnych wyniosły ogółem 5 mln t, na średnią odległość przewozu 1 t ładunku ok. 200 km. W stosunku do roku 2009 przewozy te były mniejsze o 9,1%. Na drogach wodnych zabudowanych stopniami piętrzącymi i śluzami żeglugowymi dokonano łącznie 26 529 śluzowań barek pchanych, holowników, holowanych i z własnym napędem żeglugowym. W tym samym roku dokonano 12 012 śluzowań statków pasażerskich oraz 44 850 śluzowań jednostek turystycznych i sportowych.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#StanisławGawłowski">W 2010 r. produkcja energii elektrycznej z wody jako jednego z odnawialnych nośników energii wyniosła 2919 GWh, co wskazuje, że potencjalne zasoby techniczne wykorzystano w ok. 24%. Według szacunków regionalnych zarządów, energetycznie wykorzystanych jest blisko 750 obiektów, przy czym elektrownie o mocy instalowanej minimum 10 MW stanowią ok. 1% - powyżej przeważają obiekty o małej mocy, nie większej niż 1 MW. Dominującym źródłem hydroenergetycznym były elektrownie wodne o mocy zainstalowanej powyżej 10 MW. Łączna moc wynosi 683 MW.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#StanisławGawłowski">Terytorium Polski jest podzielone na 10 obszarów dorzeczy, czyli Wisły i Odry - są to obszary dominujące - ale oprócz tego również Dniestru, Dunaju, Jarftu, Łaby, Niemna, Pregoły, Świeżej, Ücker. Planowanie w gospodarowaniu wodami służy programowaniu i koordynowaniu działań mających na celu osiągnięcie lub utrzymanie co najmniej dobrego stanu wód oraz ekosystemów zależnych od wody, poprawę stanu zasobów wodnych i możliwości korzystania z wód, redukcję ilości substancji odprowadzanych do wód lub do ziemi oraz poprawę ochrony przeciwpowodziowej. Jeśli chodzi o współpracę na wodach granicznych, to Polska ma podpisane umowy z Republiką Federalną Niemiec, Republiką Czeską, Republiką Słowacką, Ukrainą, Republiką Litewską, natomiast współpraca z Federacją Rosyjską odbywa się w oparciu o dokument podpisany 17 lipca 1964 r. jeszcze ze Związkiem Radzieckim - na zasadzie sukcesji ta współpraca jest kontynuowana do dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#StanisławGawłowski">W Polsce jest w użytkowaniu ok. 100 tys. urządzeń wodnych, z których większość spełnia także funkcję ochrony przeciwpowodziowej. Wśród obiektów hydrotechnicznych stale piętrzących wodę, poddanych obecnie ocenie ze względu na stan techniczny i bezpieczeństwo w 2010 r., 103 zagrażały lub mogły zagrażać bezpieczeństwu, co stanowi ok. 3% kontrolowanych obiektów. Jeśli chodzi o budowle będące własnością Skarbu Państwa, zaliczone na podstawie przepisów ustawy Prawo budowlane do pierwszej lub drugiej klasy, to okresowe badania wykonywał Instytut Meteorologii i Gospodarki Wodnej, działający w ramach tego instytutu instytut badawczy - Ośrodek Technicznej Kontroli Zapór. Ocenie dokonywanej przez służbę państwową podlegały również budowle piętrzące niższych klas, stanowiące własność Skarbu Państwa, jeżeli było to konieczne z uwagi na ich stan techniczny.</u>
          <u xml:id="u-82.10" who="#StanisławGawłowski">Wydatki inwestycyjne na gospodarkę wodną w 2010 r. według GUS wynosiły 3 565 370 tys. zł. Udział tych wydatków w PKB wyniósł 0,25%. Najwięcej środków wydatkowano na ujęcie i doprowadzenie wody - 1798 mln, budowę i modernizację stacji uzdatniania wody - 709 mln, budowę zbiorników wodnych - 441 mln zł, regulację i zabudowę rzek i potoków - 223 mln zł oraz obwałowania przeciwpowodziowe - 373 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-82.11" who="#StanisławGawłowski">W 2010 r. i w 2011 r. kontynuowano realizację zadań programów wieloletnich, czyli „Programu dla Odry - 2006” oraz „Programu budowy Zbiornika Wodnego Świnna Poręba”.</u>
          <u xml:id="u-82.12" who="#StanisławGawłowski">W 2010 r. został przyjęty dokument, program pod nazwą „Kompleksowe zabezpieczenie przeciwpowodziowe Żuław do roku 2030”. W 2011 r. rozpoczęto również IV aktualizację „Krajowego programu oczyszczania ścieków komunalnych”. Określi ona najbardziej aktualne działania na rzecz wyposażania aglomeracji o równoważnej liczbie mieszkańców równej 2 tys. lub większej, systemów kanalizacyjnych i oczyszczalni ścieków komunalnych oraz zagospodarowania osadów ściekowych. O samej aktualizacji i o „Krajowym programie oczyszczania ścieków komunalnych” będziemy mówić jeszcze w tym roku, ponieważ rząd jest zobowiązany również co 2 lata przedkładać i w tej sprawie szczegółowe informacje. Te informacje trafią do państwa jeszcze w tym roku w osobnym dokumencie.</u>
          <u xml:id="u-82.13" who="#StanisławGawłowski">Jesteśmy również w trakcie realizacji programu „Informatyczny system osłony kraju przed nadzwyczajnymi zagrożeniami”, w skrócie ISOK. Jest to dokument, w oparciu o który powstaną mapy zagrożeń i ryzyk powodziowych, dokument bardzo potrzebny z punktu widzenia podejmowania decyzji dotyczących inwestycji przeciwpowodziowych, ale też z punktu widzenia decyzji związanych z właściwym planowaniem przestrzennym i realizacją inwestycji budów na terenach zalewowych. To tyle - w telegraficznym skrócie. Szeroki materiał obejmujący wszystkie zagadnienia został Wysokiej Izbie przedłożony i tam państwo również możecie przeczytać szczegółowe informacje. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Arkadiusza Litwińskiego.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#ArkadiuszLitwiński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Jako sprawozdawca komisji przedstawię przede wszystkim treść sprawozdania z niezbędnym uzasadnieniem oraz z informacją o przebiegu prac komisji. Otóż datowany 29 czerwca bieżącego roku materiał, o którym tak obszernie mówił przed chwilą pan minister Stanisław Gawłowski, materiał przedstawiający sytuację w zakresie gospodarowania wodami w Polsce w latach 2010–2011, opatrzony numerem druku 594, został przekazany przez panią marszałek Sejmu po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu w dniu 17 lipca do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa celem rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#ArkadiuszLitwiński">Komisja na posiedzeniu w dniu 12 września zapoznała się z dodatkowymi informacjami do tego druku, przedstawionymi przez pana ministra Gawłowskiego, a także dwoma ekspertyzami, o których będę jeszcze za chwilę mówił. Przeprowadzono dyskusję, o której również za chwilę wspomnę. Materiał, który był przedmiotem obrad komisji, dzisiaj rozpatrywany przez Wysoką Izbę, jest bardzo obszerny, bardzo szczegółowy i bardzo rzetelny w opinii komisji. Przedstawia fakty takimi, jakimi one są. Te informacje zawarte są na ponad 106 stronach maszynopisu i do tego jest tam kilkanaście map i tabel, więc ocena zarówno komisji, jak również autorów ekspertyz, które w tym momencie przywołam, co do rzetelności opracowania jest pozytywna. Te ekspertyzy są autorstwa pana profesora Marka Jerzego Gromca z Wyższej Szkoły Ekologii i Zarządzania w Warszawie, zostały także przygotowane w Biurze Analiz Sejmowych przez panią Elżbietę Berkowską. Nie będę przytaczał szczegółowej treści, konkluzje są, tak jak powiedziałem, pozytywne, jeśli chodzi o jakość opracowania, co nie znaczy, że są pozytywne, jeśli chodzi o stan, który to opracowanie prezentuje.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#ArkadiuszLitwiński">Otóż, nie powtarzając treści, które przekazał pan minister, czyli informacji zawartych w tym opracowaniu, pozwolę sobie jedynie zwrócić uwagę na fundamentalną rzecz, chyba również w opinii większości osób wypowiadających się w trakcie posiedzenia komisji, a mianowicie na stan finansowania gospodarki wodnej w okresie sprawozdawczym. Jeden z wniosków, który minister przedkłada w konkluzji opracowania będącego przedmiotem dzisiejszych obrad, wniosek pierwszy mówi o tym, że niezbędne jest zwiększenie finansowania zadań związanych z utrzymaniem wód i urządzeń wodnych, w tym lodołamaczy, oraz ochroną zasobów wodnych. Kolejne wnioski są również bardzo treściwe i wymagają jak najpilniejszej realizacji.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#ArkadiuszLitwiński">Bodajże w lipcu tego roku została przedłożona Wysokiej Izbie informacja na temat wykonania wybranych obowiązków ustawowych przez prezesa Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej oraz dyrektorów regionalnych zarządów gospodarki wodnej. Wnioski z tego opracowania są zbieżne z wcześniejszymi wnioskami ministra środowiska. Stwierdza się tam, że w okresie, którego dotyczy również przedkładana dzisiaj informacja rządu, z budżetu państwa było przekazywane między 15% a 20% niezbędnych nakładów, w ogóle czyniono w tym zakresie niewystarczające wydatki.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#ArkadiuszLitwiński">Szanowni państwo, nie powtarzając informacji na temat zawartości opracowania, a w szczególności jego wniosków, stwierdzam, że w trakcie dyskusji na posiedzeniu poruszano wiele dodatkowych kwestii. Pytania skupiały się m.in. na kwestiach nakładów zarówno na bieżące utrzymanie, jak i na inwestycje, dotyczyły ich poziomu. Były również poruszane kwestie związane z utrzymaniem rzek, w szczególności w kontekście wymogów środowiskowych, zwłaszcza wymogów wynikających z funkcjonowania w Polsce obszarów Natura 2000. Omawiano też kwestie aparatu państwowego, który zajmuje się zarządzaniem wodami, mianowicie Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej oraz regionalnych zarządów gospodarki wodnej w kontekście jakości kwalifikacji osób tam zatrudnionych, potrzeby poprawy tych kwalifikacji, a co za tym idzie również poziomu wynagrodzeń, które wprawdzie w ostatnich latach nieco wzrosły, ale nadal trudno jest pozyskać na rynku osoby o wysokich kwalifikacjach technicznych.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#ArkadiuszLitwiński">W konkluzji tej dyskusji, też na podstawie opinii, z którymi zapoznała się komisja, przyjęto pozytywną opinię, a zarazem wniosek adresowany do Wysokiej Izby, aby Wysoka Izba raczyła przyjąć informację zawartą w druku nr 594, informację na temat gospodarowania wodami w Polsce w latach 2010–2011 przedstawioną przez ministra środowiska. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">W imieniu klubu Platformy Obywatelskiej stanowisko wygłosi pan poseł Jacek Kozaczyński.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JacekKozaczyński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Platforma Obywatelska mam zaszczyt wygłosić sprawozdanie z przedstawionej przez ministra środowiska informacji dotyczącej gospodarowania wodami w Polsce w latach 2010–2011.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#JacekKozaczyński">W związku z art. 4 ust. 2 ustawy z dnia 18 lipca 2001 r. Prawo wodne minister do spraw gospodarki wodnej obowiązany jest do przedkładania Sejmowi co dwa lata informacji o gospodarowaniu zasobami wodnymi w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#JacekKozaczyński">Na początku wspomnę, że wobec zmieniających się warunków ekonomiczno-gospodarczo-politycznych i konieczności dostosowania polityki państwa do wymogów Unii Europejskiej Krajowy Zarząd Gospodarki Wodnej w 2010 r. rozpoczął prace nad projektem dokumentu pod nazwą „Polityka wodna państwa do roku 2030 (z uwzględnieniem etapu 2016)”, który spełnia rolę łącznika pomiędzy dokumentami planistycznymi z zakresu gospodarowania wodami w obszarach dorzeczy a dokumentami strategicznymi z zakresu polityki rozwoju kraju.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#JacekKozaczyński">Gospodarowanie wodami według przekazanej informacji jest prowadzone z zachowaniem zasady racjonalnego i całościowego traktowania wód powierzchniowych i podziemnych, z uwzględnieniem ich ilości i jakości, przy uwzględnieniu zasady wspólnych interesów, i jest realizowane przez współpracę administracji publicznej, użytkowników wód oraz przedstawicieli lokalnych społeczności tak, aby uzyskać maksymalne korzyści. Gospodarowanie jest prowadzone w taki sposób, by nie zaszkodzić funkcjom ekologicznym wszelkich wód i środowiska bezpośrednio z nimi powiązanego.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#JacekKozaczyński">Zatem podstawowym zadaniem gospodarki wodnej jest optymalne wykorzystanie zasobów wodnych celem zaspokojenia potrzeb wodnych ludności, rolnictwa i przemysłu, przy jednoczesnym zapewnieniu bezpieczeństwa i ochrony przed suszą i powodzią oraz przy uwzględnieniu potrzeb ochrony środowiska. Celem nadrzędnym jest również ochrona zasobów wodnych, zwiększenie zasobu dyspozycyjnego wód oraz poprawa jakości wód.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#JacekKozaczyński">Wody z obszaru Polski są odprowadzane prawie w całości do Morza Bałtyckiego. Charakterystyczną cechą naszych rzek jest występowanie cykli lat suchych i mokrych oraz nierównomierny rozkład zasobów wodnych na terenie kraju. Deficyt wody, następujący w latach suchych, występuje najczęściej na obszarach skupiających wodochłonny przemysł (na przykład energetyczny czy celulozowo-papierniczy) oraz w dużych aglomeracjach miejskich. W latach mokrych, szczególnie na południu Polski, występuje duże zagrożenie powodziowe, wywołane przez gwałtowne opady, a także przez topnienie pokrywy śnieżnej w niżowej części kraju.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#JacekKozaczyński">W Polsce występują jednak różne typy powodzi. Najczęściej spotykane to powodzie opadowe, roztopowe, sztormowe i zatorowe. Ze względu na ich zasięg występowania można je podzielić na powodzie lokalne - obejmujące zasięgiem obszar do kilkuset kilometrów kwadratowych, regionalne - obejmujące jeden region hydrograficzny oraz krajowe.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#JacekKozaczyński">Zarówno rok 2010, jak i rok 2011 zostały zaliczone do mokrych. Był to czas szczególnie trudny dla gospodarki wodnej, gdyż w latach 2010–2011 została ona zdominowana przez wiosenną i letnio-jesienną powódź opadowo-roztopową w 2010 r., która objęła znaczne obszary kraju. Zatem wszystkie główne działania, jakie były podejmowane w tym czasie, skierowane były na odbudowanie infrastruktury i zabezpieczenie mieszkańców przed skutkami wezbrań.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#JacekKozaczyński">Z informacji otrzymanych z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych wynika, że z rezerwy celowej budżetu państwa na przeciwdziałanie i usuwanie skutków klęsk żywiołowych w latach 2010–2011 przekazano na zadania związane z gospodarką wodną łącznie ponad 516 mln zł, w tym 399 mln zł przeznaczono dla samorządów wojewódzkich na zadania związane z usuwaniem szkód powodziowych w urządzeniach melioracji wodnych, w tym z usunięciem wyrw w korytach rzek i potoków, powstałych po powodzi w maju i czerwcu 2010 r., 117 mln zł przekazano dla regionalnych zarządów gospodarki wodnej na zadania interwencyjne związane z zabezpieczeniem powodziowym, w szczególności na ochronę życia i mienia (takie jak likwidacja zagrożeń zabudowań mieszkalnych, gruntów prywatnych czy infrastruktury drogowej).</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#JacekKozaczyński">W latach 2010–2011 udało się wprowadzić specustawę o realizacji inwestycji przeciwpowodziowych, opracowano „Program wodno-środowiskowy kraju”, plany gospodarowania wodami na obszarach dorzeczy oraz przygotowano wstępną ocenę ryzyka powodziowego. Rozpoczęto opracowywanie map zagrożenia powodziowego i map ryzyka powodziowego oraz planów zarządzania ryzykiem powodziowym.</u>
          <u xml:id="u-86.10" who="#JacekKozaczyński">Doświadczenia związane z powodziami 2010 r. wykazały, jak istotne dla przeciwdziałania i ograniczania skutków powodzi jest właściwe przygotowanie miejsc potencjalnych zagrożeń i sposobów przeciwdziałania im. Istotna jest zatem skuteczna informacja i wiedza o zagrożeniach.</u>
          <u xml:id="u-86.11" who="#JacekKozaczyński">Największym jednak nadal problemem gospodarowania zasobami wody w Polsce jest niedoinwestowanie. Środki przekazywane przez budżet państwa na utrzymanie wód i urządzeń wodnych są niewystarczające. Od wielu lat brakuje pieniędzy nie tylko na nowe inwestycje, ale nawet na utrzymanie już istniejącej infrastruktury. Ograniczenia finansowe przyczyniają się m.in. do obniżania poziomu bezpieczeństwa budowli piętrzących. Proces starzenia się, nieprawidłowości i błędy w realizowanej ponad 40 lat temu budowie, zniszczenia powstałe w wyniku wezbrań powodują, że istniejące zbiorniki retencyjne mogą zmagazynować tylko ok. 6% średniego rocznego odpływu wody, co praktycznie uniemożliwia pełną ochronę przed powodzią czy suszą, nie gwarantuje także odpowiedniego zaopatrzenia w wodę. Tak małe możliwości magazynowania wody praktycznie uniemożliwiają jakąkolwiek walkę z zagrożeniem ze strony wód. Znaczącą sprawą są zwiększające się dysproporcje pomiędzy nakładami przeznaczonymi na budowę i rozwój infrastruktury wodnej a nakładami przeznaczonymi na finansowanie zadań w zakresie utrzymania dobrego stanu technicznego koryt rzek i potoków oraz budowli regulujących i przeciwpowodziowych, z naciskiem na te drugie.</u>
          <u xml:id="u-86.12" who="#JacekKozaczyński">Ze względu na długi okres eksploatacji, jak również niewystarczający poziom finansowania zadań z zakresu melioracji wodnych nadal w województwach opracowywane są wojewódzkie programy małej retencji oraz wojewódzkie programy nawodnień. Dokumenty te wskazują możliwości i potrzeby w zakresie budowy i modernizacji małych zbiorników wodnych, budowli piętrzących i systemów nawadniających. Programy te stanowią podstawę do podejmowania działań inwestycyjnych w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich w latach 2007–2013. Służby melioracyjne szacują wysokość rocznych potrzeb w tym zakresie na ok. 915 mln zł. Wysokość nakładów planowanych w ostatnich latach przez wojewodów pokrywa w skali kraju zaledwie kilkanaście procent tych potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-86.13" who="#JacekKozaczyński">Łącznie wydatki inwestycyjne na gospodarkę wodną tylko w roku 2010 wyniosły ponad 3,5 mld zł. Najwięcej środków wydano na ujęcie i doprowadzenie wody - prawie 1800 mln zł, budowę i modernizację stacji uzdatniania wody - ponad 700 mln zł, budowę zbiorników wodnych - ponad 440 mln zł, regulację i zabudowę rzek i potoków - ponad 220 mln zł oraz obwałowania przeciwpowodziowe - ponad 370 mln zł. Są to kwoty duże, jednak niewystarczające na potrzeby związane z pogarszającym się w Polsce stanem wód, a co za tym idzie, na utrzymanie gospodarki wodnej na wysokim europejskim poziomie.</u>
          <u xml:id="u-86.14" who="#JacekKozaczyński">Zważywszy na powyższe informacje, niezbędne jest ciągłe podnoszenie świadomości znaczenia wody i powodowanych przez wodę zagrożeń zarówno wśród użytkowników wód, jak i odnośnie do organów odpowiedzialnych za gospodarowanie zasobami wodnymi. Należy zdawać sobie również sprawę z kosztów utrzymania gospodarki wodnej i zarządzania nią. Na przestrzeni ostatnich lat nie do końca sprawdził się system organizacyjny struktur gospodarki wodnej oparty na połączeniu funkcji zarządzania gospodarowaniem wodami oraz utrzymania wód i zarządzania majątkiem. Istniejąca struktura nie zapewnia właściwej koordynacji działań dotyczących gospodarowania wodami w Polsce. Konieczne jest zatem przeprowadzenie zmian strukturalnych z podziałem na dwa filary: planowania i gospodarowania wodami oraz utrzymania majątku Skarbu Państwa i zarządzania nim, a także inwestycji w gospodarce wodnej.</u>
          <u xml:id="u-86.15" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-86.16" who="#JacekKozaczyński">Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska jest za przyjęciem informacji przedstawionej przez ministra środowiska. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pani poseł Anna Paluch, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AnnaPaluch">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#AnnaPaluch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przedstawiona przez pana ministra informacja o gospodarowaniu wodami w Polsce w latach 2010–2011 jest wypełnieniem ustawowego zobowiązania ministra właściwego do spraw gospodarki wodnej do składania jej Sejmowi co dwa lata. Zakres tej informacji określony jest w Prawie wodnym. Informacja ta winna zawierać więc dane na temat stanu zasobów wodnych państwa, stanu wykorzystania tychże zasobów, realizacji planów gospodarowania wodami na obszarze dorzeczy, współpracy międzynarodowej na wodach granicznych, realizacji umów dotyczących tej współpracy, utrzymania wód powierzchniowych oraz urządzeń wodnych, inwestycji w gospodarkę wodną, ochrony przed powodzią, ochrony przed suszą, państwowej służby hydrogeologicznej i państwowej służby hydrologiczno-meteorologicznej oraz kontroli gospodarowania wodami.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#AnnaPaluch">Jeśli chodzi o stan zasobów wodnych, opisany jest w omawianym dokumencie. Jak wiemy, sytuuje Polskę wśród krajów raczej ubogich w wodę, przy czym występuje tu zagrożenie zarówno powodziami, jak i suszą, duża zmienność sezonowa, nierównomierność rozmieszczenia terytorialnego naszych zasobów wodnych. W 2010 r. średni roczny odpływ z polskich rzek wyniósł ponad 93 km3, a w roku 2011 średni odpływ wynosił ponad 79 km3. Obydwie te wielkości są wyższe niż średnia wieloletnia z drugiej połowy XX w., czyli ponad 61 km3. Zasoby wód podziemnych określa się na ok. 37 mln km3 na dobę.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#AnnaPaluch">Duży niepokój musi budzić niska jakość naszych wód powierzchniowych. Tylko 16% z nich ma stan co najmniej dobry. Przygniatająca większość, czyli 84%, jest poniżej stanu dobrego. To jest bardzo niepokojąca informacja. Martwi więc stan naszych jezior. 92% z nich, czyli 128, jest poniżej stanu dobrego, czyli i wody płynące, i wody stojące naprawdę pozostawiają wiele do życzenia. Ten stan jest oczywistą konsekwencją braku skutecznej realizacji „Krajowego programu oczyszczania ścieków komunalnych”.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#AnnaPaluch">Niestety, w opracowaniu, o którym dyskutujemy, nie zamieszczono jakichkolwiek danych o wdrażaniu „Krajowego programu oczyszczania ścieków komunalnych”. Fakt niezamieszczenia w omawianym dokumencie tych podstawowych informacji, wymaganych przecież obligatoryjnie przez Prawo wodne, radykalnie obniża merytoryczną wartość omawianej rządowej informacji. Na szczęście, panie ministrze, istnieją jeszcze roczniki statystyczne. Możliwe jest więc na ich podstawie wychwycenie trendów. Niestety, trudno uznać te trendy za korzystne, a sytuację za zadowalającą.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#AnnaPaluch">Oto kilka danych. Pozwoliłam sobie wypisać z roczników statystycznych następujące dane.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#AnnaPaluch">Dane dotyczące ilości ścieków nieoczyszczonych. W 1995 r. było to 700 hm3, w 2000–301 hm3, czyli w ciągu 5 lat Polska zredukowała tę ilość o 400 hm3, w 2005 r. było to 186 hm3, w 2007 r. - uwaga, najmniej - 151 hm3, a potem następuje, o dziwo, wzrost: w 2010 r. - 176 hm3. Jak tu mówić o skuteczności „Krajowego programu oczyszczania ścieków komunalnych”?</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#AnnaPaluch">Dane statystyczne dotyczące procentu ludności kraju obsługiwanej przez oczyszczalnie ścieków. W 2005 r. było to 60%, w 2006 r. - 61%, w 2008 r. - 63%, w 2009 r. - 64%, w 2011 r. - 66%. Otóż dane statystyczne mówią, że co roku odsetek populacji obsługiwanej przez oczyszczalnie ścieków wzrasta o ok. 1%. Proszę jednak zauważyć, że w latach 2005 i 2006 nie było funduszy strukturalnych, czyli władza publiczna miała do dyspozycji kilkakrotnie mniejszą kwotę na realizację inwestycji w zakresie oczyszczania ścieków komunalnych. Oczywiście to nie zwalnia pana ministra z obowiązku dostarczenia nam rzetelnych danych o wykonaniu KPOŚK, o czym była mowa w komisji ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#AnnaPaluch">Obecnie oczyszczalnie ścieków obsługują 66% populacji, w tym ludność miejska - uwaga - stanowi 89%, a ludność wiejska - 31%. Trudno nie zauważyć rażącej dysproporcji pomiędzy terenami miejskimi a wiejskimi. Tereny miejskie o zwartej zabudowie i koncentracji osadnictwa są dużo łatwiejsze do skanalizowania. Na wsi sytuacja jest tragiczna. Zbyt mały jest strumień pieniędzy wspomagających gminy w porządkowaniu gospodarki wodno-ściekowej, a poza tym gminy przytłoczone koniecznością realizacji innych zadań, na które nie dostały pieniędzy, nie mają sił i środków na budowanie kanalizacji i oczyszczalni ścieków. Trudno zauważyć, by rząd je do tego zachęcał. Czy rząd ma świadomość, że z dniem 31 grudnia 2015 r. upływa okres przejściowy wynikający z traktatu akcesyjnego na wdrożenie dyrektywy w zakresie oczyszczania ścieków komunalnych? Pytam retorycznie. Oczywiście rząd ma świadomość upływającego czasu, ale zbyt mało robi, żebyśmy jako członek Unii Europejskiej nie byli narażeni na sankcje za nierespektowanie zobowiązań akcesyjnych. Przypomnę - dyrektywa 91/271/EWG.</u>
          <u xml:id="u-88.9" who="#AnnaPaluch">Kwestia kolejna - wykorzystanie zasobów wodnych. Polska gromadzi zaledwie 6% średniego rocznego odpływu powierzchniowego wód. To stanowczo za mało, skoro są warunki, żeby gromadzić 15% odpływu. Łączna pojemność istniejących zbiorników wodnych to 695 mln m3. Jedyna inwestycja w tym zakresie: budowa zbiornika wodnego Świnna Poręba, rozciąga się w czasie. Nawet, panie ministrze, ustawa o przedłużeniu realizacji tej inwestycji wieloletniej nie została przez rząd złożona do uchwalenia we właściwym czasie, a co dopiero mówić o punktualnej realizacji harmonogramu budowy. W latach 2010–2011 nie nastąpił znaczący wzrost retencji zbiornikowej. Należy również wspomnieć o programach małej retencji, o których realizacji z samorządami lokalnymi słuch zaginął.</u>
          <u xml:id="u-88.10" who="#AnnaPaluch">Nie jest w ogóle utrzymywana znaczna część urządzeń melioracji wodnych i cieków istotnych dla rolnictwa. Dane z roku 2010 są zatrważające: zaledwie 23% cieków, 33% kanałów, 30% rowów i 44% gruntów zmeliorowanych. Odrobinę poprawiło się utrzymanie urządzeń służących ochronie przed powodzią.</u>
          <u xml:id="u-88.11" who="#AnnaPaluch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wykorzystanie energetyczne polskich rzek, których potencjalne zasoby energetyczne to 23 mln GWh na rok, jest słabe. Produkcja energii elektrycznej w 2010 r., rekordowym co do przepływów wód, wyniosła zaledwie 2920 GWh. To oznacza wykorzystanie zasobów w 1/4. Obiekty wykorzystywane energetycznie w liczbie około 750 to w większości małe elektrownie wodne o mocy rzędu 1 MW. Taka sieć małych elektrowni wodnych ze źródeł rozproszonych ma swoje dobre strony, bo unika się wówczas strat energii. Niestety brak jest działań rządu w celu racjonalnego wykorzystania i modernizacji tych źródeł energii.</u>
          <u xml:id="u-88.12" who="#AnnaPaluch">Przypomnę, że w Małopolsce wszyscy chętni do budowy i zabudowy zderzyli się z ustaleniami ministra środowiska na temat ochrony górskich rzek. Tu jest pole do działania pana ministra przy „Koncepcji przestrzennego zagospodarowania kraju” i innych dokumentów strategicznych rządu. Tu pan musi się bić w imieniu nas wszystkich o to, żeby te sprawy były właściwie wyartykułowane w rządowych dokumentach.</u>
          <u xml:id="u-88.13" who="#AnnaPaluch">Podam przykład dostępny mojej bezpośredniej obserwacji i ocenie: Zespół Elektrowni Wodnych Niedzica. Za rządów Prawa i Sprawiedliwości był przygotowywany program konsolidacji tej spółki energetycznej z małymi elektrowniami wodnymi, który mógł dać doinwestowanie sieci małych elektrowni wodnych, a Niedzica ma bardzo dużą akumulację kapitału, produkując energię. Oczywiście pod rządami prezesa nominata Platformy Obywatelskiej w ciągu minionych 4 lat nie zainwestowano ani złotówki w rozbudowę mocy, a trwoni się publiczne pieniądze na malunki na koronie zapory za 400 tys. zł. Gdzie tu jest troska o publiczne finanse, których nie mamy za wiele?</u>
          <u xml:id="u-88.14" who="#AnnaPaluch">Jednym z nielicznych jasnych punktów w omawianej dziedzinie - nie kwestionuję rzetelności raportu, bo wiele rzeczy jest zrobionych rzetelnie, chcę tutaj pana ministra pochwalić, żeby nie było, że tylko się czepiam, przepraszam za kolokwializm - jest konstatacja na temat konieczności ważenia interesów pomiędzy energetyką wodną a ochroną przeciwpowodziową. Wytwarzanie energii wymaga utrzymywania wysokiego piętrzenia wody, natomiast ochrona przeciwpowodziowa wymaga utrzymywania rezerwy przeciwpowodziowej, czyli obniżenia piętrzenia.</u>
          <u xml:id="u-88.15" who="#AnnaPaluch">A zatem dla zbiorników łączących różne funkcje powinno się w sposób właściwy określić priorytety z punktu widzenia potrzeb społecznych, bezpieczeństwa ludzi oraz zagwarantować przez właściwy system prawno-organizacyjny respektowanie tych priorytetów. Mam nadzieję, że pan minister zrobi wszystko, żeby Niedzica w sposób lekkomyślny nie została sprzedana za 1/10 wartości odtworzeniowej.</u>
          <u xml:id="u-88.16" who="#AnnaPaluch">Utrzymywanie wód i urządzeń wodnych nastręcza wielu problemów z uwagi na chroniczne niedoinwestowanie gospodarki wodnej. To finansowanie jest oczywiście z budżetu państwa. Pokrywa ono zaledwie około 30% potrzeb. Zresztą co roku przy dyskusji nad projektem budżetu wszyscy zbiorowo, bez względu na przynależnością klubową lamentujemy, jak mało ten dział gospodarki dostaje pieniędzy. To skutkuje znacznymi opóźnieniami w realizacji prac remontowych i konserwacyjnych w obiektach gospodarki wodnej. Wiek budowli piętrzących, starzenie się konstrukcji, zniszczenia po wezbraniach - to wszystko są elementy prowadzące do zagrożeń, którym należy przeciwdziałać.</u>
          <u xml:id="u-88.17" who="#AnnaPaluch">Z zainteresowaniem przyjmuję deklarację o rozwiązaniach proponowanych w przygotowywanym nowym Prawie wodnym w celu zapewnienia skutecznego finansowania gospodarki wodnej poprzez opłaty za korzystanie z wód.</u>
          <u xml:id="u-88.18" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-88.19" who="#AnnaPaluch">Panie marszałku, bardzo proszę o chwilę cierpliwości, już zmierzam do konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">To nie jest kwestia cierpliwości, pani poseł, to jest kwestia regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Regulamin nas wszystkich obowiązuje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AnnaPaluch">Już kończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">...w związku z czym proszę konkludować.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AnnaPaluch">Regulamin Sejmu zawsze pozostawia panu marszałkowi swobodę i na to liczę.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#AnnaPaluch">Otóż sprawa wymagająca uregulowania przy planowanych zmianach prawnych to jest oczywiście postępowanie wobec rzek objętych ochroną w systemie Natura 2000. Bardzo obszernie wypowiadałam się na ten temat na posiedzeniu komisji ochrony środowiska. Nie będę już tego powtarzać, ale przypomnę, że w Krempachach na Spiszu wydano na most na Białce 12 mln zł, a wystarczyło tylko eksploatować rzekę, tak jak czyniło się to przez kilkadziesiąt poprzednich lat, które mamy w swoim oglądzie. Jak sięgamy pamięcią, przychodziła powódź, nanosiła wielką hałdę żwiru, kamieni, piachu na środek rzeki, ludzie to wywozili, rzeka miała koryto, miała się gdzie zmieścić, nie szukała sobie innych dróg dojścia i taki normalny sposób gospodarowania zapewnił utrzymanie tych walorów rzeki, które są chronione w tej chwili w Naturze 2000. Zdrowy rozsądek nakazuje takie konstruowanie prawa - przypomnę, że tu art. 30 i następne Prawa wodnego są rozstrzygające - i mam nadzieję, że dojdziemy do takiego zapisu w Prawie wodnym, który umożliwi racjonalne gospodarowanie rzeką. Oczywiście, nie kwestionuję rzetelności dokumentu, on bardzo rzetelnie opisuje sytuację, wiele spraw. Tych rzeczy, o których się już wypowiadałam, czyli o tym, że nie było niczego o krajowym programie oczyszczania ścieków, nie będę powtarzać. Oczywiście, dokument w sposób rzetelny traktuje opis sytuacji w dziedzinie administracji zarządzającej naszymi wodami, etatyzacji, kwalifikacjach, wynagrodzeniach, bo to jest problem, panuje kryzys w wielu sektorach finansów publicznych, państwo nie płaci należycie, a fachowcy uciekają. Temu trzeba przeciwdziałać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AnnaPaluch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niniejsza informacja, niestety, nie ma jakiegoś szczególnego związku z takimi dokumentami strategicznymi rządu jak „Koncepcja przestrzennego zagospodarowania kraju” i wieloma innymi dokumentami strategicznymi. Wszystkie wyliczone powyżej mankamenty, niekonsekwencje i pominięcia skłaniają mnie do złożenia w imieniu mojego klubu Prawo i Sprawiedliwość wniosku o odrzucenie przez Wysoką Izbę dokumentu zawartego w druku nr 594. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Marek Domaracki, Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MarekDomaracki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Niniejszym mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Ruch Palikota w sprawie informacji ministra środowiska na temat gospodarowania wodami w Polsce w latach 2010–2011, druk nr 594. W druku tym otrzymaliśmy dane dotyczące zadań wykonywanych przez prezesa zarządu gospodarki wodnej i podległych mu dyrektorów, marszałków województw i dyrektorów parków narodowych z zakresu gospodarowania wodami.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#MarekDomaracki">Według opinii BAS gospodarowanie wodami w omawianym okresie prowadzono zgodnie z przepisami ustawy Prawo wodne, czyli z zachowaniem zasady racjonalnego i całościowego traktowania zasobów wód powierzchniowych i podziemnych z uwzględnieniem ich ilości i jakości. Według BAS gospodarowanie wodami prowadzone było w taki sposób, aby działając w zgodzie z interesem publicznym, nie dopuszczać do wystąpienia możliwego do uniknięcia pogorszenia ekologicznych funkcji wód oraz pogorszenia stanu ekosystemów lądowych i terenów podmokłych bezpośrednio zależnych od wód.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#MarekDomaracki">Przedstawiono stan zasobów wodnych państwa, stan wykorzystywania zasobów wodnych, realizowanie planów gospodarowania wodami na obszarach dorzeczy, omówiono współpracę międzynarodową na wodach granicznych i realizację umów w tym zakresie, w sposób wyczerpujący zwrócono uwagę na kwestię utrzymywania wód powierzchniowych oraz urządzeń wodnych. Przedstawiono stan inwestycji w gospodarce wodnej, ochronę przed powodzią, suszą, przedstawiono prace państwowej służby hydrologiczno-meteorologicznej i hydrologicznej, przygotowano informację o kontroli gospodarowania wodami.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#MarekDomaracki">Ministerstwo Środowiska przygotowało obszerne opracowanie, i to się zgadza. Z opracowania tego wynika, że z tą naszą gospodarką wodną w Polsce nie jest tak źle, a tak naprawdę, panie ministrze, jest bardzo źle. Podam tylko kilka przykładów: fatalny stan jakości wody w polskich rzekach i jeziorach, brak wzrostu retencji zbiornikowej z całkowitym pominięciem działań na rzecz retencji naturalnej, znaczna część urządzeń melioracji wodnych i cieków istotnych dla rolnictwa w ogóle nie jest utrzymywana, brak rozwoju energetyki wodnej, opieszałość w realizacji planów gospodarowania wodami na obszarach dorzeczy, brak współpracy Polski z Białorusią w kwestii gospodarki wodnej na wodach granicznych, brak systematycznej konserwacji cieków wodnych oraz budowli wodnych z uwagi na skandalicznie niskie - 30% potrzeb - finansowanie zadań związanych z utrzymywaniem majątku Skarbu Państwa z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#MarekDomaracki">Panie posłanki i panowie posłowie, ocieplenie klimatu nie ulega wątpliwości. Zaobserwowano już jego istotne konsekwencje. Choć globalne zmiany klimatu utożsamia się potocznie ze wzrostem temperatury, to zmieniają się wszystkie elementy sprzężonych systemów klimatu i zasobów wodnych. Do obszarów, które wymagają opracowania szczegółowych zintegrowanych i długofalowych programów przeciwdziałania skutkom zmian klimatu w Polsce, należą: obszary górskie, generujące powodzie, odprowadzające nadwyżki wody, strefa wybrzeża Bałtyku, objęta ochroną ze względu na podnoszenie się poziomu morza, dno dolin rzecznych, wymagające ochrony, a szczególnie wycofania zabudowy z obszarów zalewowych. Jest to bardzo istotne. Konieczne jest podjęcie budowy dalszych zbiorników retencyjnych, w tym polderów retencjonujących wodę.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#MarekDomaracki">Należy zaznaczyć w tym miejscu, że problemem gospodarki wodnej i ochrony przeciwpowodziowej w naszym kraju jest bazowanie na rozwiązaniach anachronicznych. Ani obecny, ani poprzedni rząd nie brały pod uwagę faktu, że rzeka, woda są żywymi ekosystemami. Najprawdopodobniej zapomniano, że ramowa dyrektywa wodna Unii Europejskiej zobowiązuje nas do utrzymania lub odtworzenia dobrego stanu ekologicznego ekosystemów wodnych. Z opracowań, jak i z omawianej informacji Ministerstwa Środowiska wynika, że do wody z polskich rzek i jezior ze względu na jej jakość nie powinno nawet wchodzić bydło, nie wspominając o ludziach. Trzeba jak najszybciej połączyć nowoczesne gospodarowanie wodami z dbaniem o ekologię, zsynchronizować je, by jutro móc spojrzeć swoim dzieciom i wnukom prosto w oczy.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#MarekDomaracki">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Licząc na jak najszybszą pełną transpozycję dyrektywy wodnej Unii Europejskiej do polskiego prawa, wiedząc, że da ona szansę przyszłym pokoleniom na to, że rzeki i jeziora będą czyste, naturalne i bogate w ryby, klub Ruchu Palikota, mając również nadzieję na usunięcie wytkniętych wcześniej niedociągnięć, zagłosuje za przyjęciem informacji ministra środowiska: Gospodarowanie wodami w Polsce w latach 2010–2011. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Stanisław Żelichowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#StanisławŻelichowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szanowny Panie Ministrze! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, z dużą uwagę zapoznał się z informacją, rzetelną informacją, o czym wspominał pan poseł sprawozdawca. To wcale jednak nie znaczy, że informacja nas całkowicie satysfakcjonuje, bo do pełni szczęścia jest bardzo daleko.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#StanisławŻelichowski">Informacja dotyczy lat, które, jak pan minister zaznaczył, mogliśmy uznać za lata mokre. Natomiast Sejm swego czasu, wprowadzając w Prawie wodnym obowiązek składania takiej informacji parlamentowi, wychodził z założenia, że woda dla wielu narodów jest czynnikiem ograniczającym wzrost, ograniczającym rozwój i będzie czynnikiem coraz bardziej ograniczającym rozwój. W Polsce zasoby wody pitnej przypadające na jednego mieszkańca są jedne z najmniejszych w Europie.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#StanisławŻelichowski">Susza, która próbuje zapanować w Europie, szła od Portugalii, Hiszpanii, Francji, gdzieś dwa lata temu była na granicy Renu. Dziś mamy ją w Warszawie. Poziom wody w Wiśle jest najniższy od wielu lat, niektórzy twierdzą, że od 200 lat. I stąd potrzeba, niezależnie od tych działań, które pan minister zaproponował, nowych przedsięwzięć, jako że, jeżeliby te trendy okazały się w miarę trwałe - bo być może jest to krótkie, jednoroczne wahnięcie i nie będzie w ogóle problemu - jeżeli te trendy, które zaobserwowano w Europie Zachodniej, by się dłużej utrzymywały, to możemy mieć wszelkiego rodzaju problemy. Aby więc do takich problemów nie doszło, warto się zastanowić, jak działać, co robić, żebyśmy mieli i jakość wody lepszą i ilość wody pozostającą w dyspozycji Polski większą. Ważna tu jest również współpraca na wodach granicznych.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#StanisławŻelichowski">Przypomnę, że nie ma dobrych rozwiązań, natomiast my w Polsce nauczyliśmy się zawsze równo dzielić biedę. I w czasach, kiedy wiele zbiorników retencyjnych było budowanych, przez 30 lat, dłużej, środki budżetowe, które były skromne, były dzielone, na każdy zbiornik przeznaczano ileś tam złotych, i tak to trwało, i trwało. W 1994 r. ówczesne kierownictwo resortu podjęło ryzykowną decyzję, że koncentrujemy wszystkie środki na finansowanie obiektów, które szybko można wykończyć, kosztem innych, przy których prace zostaną wstrzymane. Tym sposobem udało się oddać do użytku takie zbiorniki, jak: Czorsztyn, Sromowce Wyżne, Klimkówka, Jeziorsko, Topola, Kozielno, Wióry w woj. świętokrzyskim. Siedem dużych zbiorników w ciągu 8 lat, i to dzięki koncentracji środków kolejno po to, żeby następny zbiornik wykonać. Oczywiście bardzo ostro protestowali ci, którym się środki wstrzymało, a cieszyli się ci, którzy dostali, ale dzięki temu te zbiorniki zostały oddane do użytku. Od 2003 r. żaden rząd żadnego zbiornika nie oddał do użytku.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#StanisławŻelichowski">Ja nie mówię, że ta metoda, która była stosowana, jest jedyną metodą, ale coś trzeba zrobić, żeby przyspieszyć, choćby oddanie Świnnej Poręby, wówczas zasoby wody, które możemy gromadzić, będą zupełnie inne niż obecnie.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#StanisławŻelichowski">Następna sprawa. Mówiliśmy tu o środkach. We wszystkich dużych zbiornikach retencyjnych za środki publiczne budowaliśmy elektrownie, większe, mniejsze turbiny, w zależności od stopnia piętrzenia. Później została podjęta taka decyzja, że wszystko to, co przynosi zyski, zostało sprywatyzowane, a to, co generuje starty, zostało po stronie państwa. Gdyby dziś te wszystkie elektrownie wodne służyły wzmocnieniu środków na gospodarkę wodną, to mielibyśmy zupełnie inną sytuację niż obecnie. Ja wiem, że te zmiany są nieodwracalne, nie do wszystkiego można powrócić, ale warto zastanowić się nad tym, co w dalszej perspektywie w przypadku oddawania następnych zbiorników można zrobić w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#StanisławŻelichowski">Rozumiem, że potrzebne są olbrzymie środki, ale żyjemy w kryzysie i większe inwestowanie w wielkie zbiornik wodne będzie mało możliwe. Jednak ważne byłoby również to, żebyśmy rozpoczęli cały cykl retencji małej, która z udziałem mniejszych środków i przy wielkim zaangażowaniu społecznym może być zrealizowana. Chyba w 2002 r., jeśli dobrze pamiętam, ówczesny minister środowiska z ministrem rolnictwa podpisali porozumienie, na mocy którego finansowanie małej retencji wodnej, takiej do 5 tys. m3 wody gromadzonej, miało być prowadzone w 30% ze środków funduszów ekologicznych, w 30% z agencji modernizacji i w 30% od inwestorów prywatnych, samorządowych. Ten proces się rozpoczął, ale został zahamowany, bo każda zmiana rządu powoduje to, że wszystkie pomysły z poprzedniego okresu nie są brane pod uwagę. Tak u nas działamy. Nie mówię, że to była jedyna droga, ale warto się temu przyjrzeć. W tej chwili małą retencję robi się głównie w lasach za środki Lasów Państwowych. Tymczasem jest naprawdę wielu chętnych i gdyby było takie wsparcie, ja wiem, 50%, 60%, 70%, to moglibyśmy dodać środków publicznych i wiele można by zrobić.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#StanisławŻelichowski">Proszę państwa, przed wojną w tych samych granicach było w Polsce kilka tysięcy różnych ujęć wodnych, małych zbiorników retencyjnych, były młyny napędzane energią z wody itd. Dziś z różnych powodów tego nie ma. Za czasów realnego socjalizmu był problem melioracji wodnych i sekretarze byli rozliczani z hektarów, więc im tereny były bardziej suche, tym łatwiej było wodę wypuścić. Tak to szło. Dziś do tego trzeba wrócić, trzeba gromadzić wodę tam, gdzie się da, w innym przypadku możemy mieć spore problemy.</u>
          <u xml:id="u-98.8" who="#StanisławŻelichowski">Jeżeli chodzi o jakość wód, to też, panie ministrze, warto się dzisiaj nad tym zastanowić. Swojego czasu opracowaliśmy „Krajowy program oczyszczania ścieków komunalnych”. Mówił pan minister, że będzie informacja, to wynika z norm ustawowych, chwała za to. Mamy jednak pewne obawy. Jak się dziś obserwuje, kondycja ekonomiczna różnych samorządów jest różna, a wtedy zostały wybrane tzw. gorące punkty w Polsce, które mają najistotniejszy wpływ na jakość wód. Jeżeli dziś samorząd jest biedny, nie jest w stanie zaciągnąć kredytu, to nie realizuje tej inwestycji. Realizuje ją ten, który jest bogatszy. Oczywiście bardzo dobrze, że ją realizuje, tylko że jakość wód nie bardzo będzie się poprawiała, jeżeli nie zrealizujemy tych inwestycji w tych punktach, w tych miejscach, gdzie ich wpływ na jakość wód byłby największy. Warto dziś zastanowić się nad tym, co zrobić w sytuacji, w której stan wielu samorządów jest taki, jaki jest, a zadania winny być wykonane.</u>
          <u xml:id="u-98.9" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo ważna jest współpraca na wodach granicznych. Pan minister czy resort napisał w swoim raporcie o problemach współpracy z Białorusią, z Rosją. Mnie jako posła z Warmii i Mazur szczególnie by interesowała współpraca morska w tym zakresie. Wiem, że są olbrzymie problemy. Jednak warto byłoby wrócić do tego, co zostało kiedyś rozpoczęte i Białoruś wchodziła w ten temat, choćby do takich drobnych spraw, bo polityka zawsze jest pochodną nie sentymentów, ale interesów, jak Kanał Augustowski, który w 80 km jest na terenie Polski - to jest piękna myśl polskich inżynierów sprzed wielu, wielu lat - a w 40 km na terenie białoruskim. Białoruś swoją część wykonała, nam trochę brakuje. Dokończyć to, co jest, spróbować ruszyć turystykę. Być może przemieszczenie się ludzi spowoduje różne inne historie i być może takim ruchem spowodujemy chęć działania na wszystkich innych płaszczyznach, bo to działanie jest niezbędne. Nie wiem, jaka będzie zima, oby była jak najlepsza. Natomiast swego czasu poszliśmy za ciosem i sprywatyzowaliśmy wszystkie lodołamacze w Polsce. Ich okres ważności od czasu budowy jest 30-, 40-letni. Oby nie było potrzeby gwałtownego kruszenia, ale gdyby była, to mogą być spore problemy.</u>
          <u xml:id="u-98.10" who="#StanisławŻelichowski">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, który mam zaszczyć reprezentować, będzie głosował za przyjęciem informacji rządu. Będziemy współuczestniczyli w tym, żeby te wszystkie dylematy, które są związane i z jakością wód, i z ilością wód, mogły być sprawnie rozwiązywane. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-98.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-98.12" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Kuchciński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#MarekKuchciński">Teraz głos zabierze pan poseł Eugeniusz Czykwin, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#EugeniuszCzykwin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie przedłożonej przez ministra środowiska informacji: Gospodarowanie wodami w Polsce w latach 2010–2011, druk nr 594.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#EugeniuszCzykwin">Przedłożony dokument dotyczy działań administracji publicznej i wszelkich podmiotów korzystających z zasobów wodnych zgodnie z wdrożonym w Polsce prawodawstwem unijnym w zakresie gospodarowania wodami. Z przedłożonego obszernego i rzeczywiście - już mówili o tym przedmówcy - rzetelnego dokumentu, a także przedstawionej przez ministra Stanisława Gawłowskiego w czasie posiedzenia Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w dniu 12 września br. informacji wyłania się ogromna skala problemów wymagających pilnych, konkretnych działań.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#EugeniuszCzykwin">Wysoka Izbo! Co dwa lata minister środowiska przedstawia Sejmowi informację o gospodarowaniu wodami w naszym kraju. Sięgając do tych dokumentów, nie sposób nie zauważyć ich podobieństwa, nawet zbieżności. We wszystkich zawarta jest konkluzja o niedostatku środków finansowych przeznaczanych na inwestycje, utrzymanie i konserwację urządzeń wodnych. Z informacji przedstawionej w 2006 r. przez ówczesnego ministra środowiska wynika, że stopień zaspokojenia potrzeb finansowych w zakresie gospodarki wodnej szacowano na ok. 20%. Niestety, słyszymy, chociaż ja tej informacji nie odnalazłem w dokumencie nam przedłożonym, wygląda na to, że ten wskaźnik obecnie jest podobny i że sytuacja nie uległa poprawie. Autorzy przedłożonej informacji otwarcie piszą o tym na str. 103 dokumentu. Zacytuję tylko dwa zdania: „Przekazywane przez budżet państwa środki nie wystarczają zarówno na prowadzenie bieżących prac utrzymaniowych, jak również likwidację skutków powodzi”. Dalej, co powinno też wywołać u nas, posłów, refleksję, piszecie państwo, że „pogarszający się stan techniczny obiektów hydrotechnicznych i budowli regulacyjnych, niepodejmowanie bieżących zadań w zakresie technicznego ubezpieczenia brzegów i zapewnienia właściwych parametrów koryt, w tym zadań związanych z regulacją wód, prowadzi do zwiększenia zagrożenia powodziowego, pogorszenia stanu infrastruktury technicznej - i na końcu tego zdania - a także może doprowadzić do realnego zagrożenia katastrofą budowlaną”.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#EugeniuszCzykwin">W tym miejscu warto zwrócić uwagę na stwierdzenie zawarte w informacji Najwyższej Izby Kontroli. W rozdziale „Bezpieczeństwo budowli piętrzących i wałów przeciwpowodziowych” czytamy, to jest konkluzja tego rozdziału: W ocenie NIK niejednolite kwalifikowanie obiektów, jak i tworzących je poszczególnych budowli hydrotechnicznych oraz rodzaju wykonywanych ocen, a w konsekwencji prezentowanie niespójnych danych w sprawozdaniach było działaniem nierzetelnym, uniemożliwiającym zidentyfikowanie faktycznej liczby i rodzaju zbadanych urządzeń. Mówię to w kontekście tego, że pan minister na posiedzeniu komisji mówił też o problemach, stanie zapory we Włocławku. W kontekście tego stwierdzenia Najwyższej Izby Kontroli to budzi niepokój.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#EugeniuszCzykwin">Wysoki Sejmie! Mamy świadomość, mówimy o tym kolejny raz, że stan inwestycji, nakładów na utrzymanie urządzeń wodnych ze względu na lata zapóźnień jest niedobry, a nawet jak stwierdzono, w przypadku części z nich grozi katastrofa budowlana. Jeżeli w dalszym ciągu nie będziemy inwestować w utrzymanie i zabezpieczanie infrastruktury, to będą one ulegały dalszej degradacji, co w rezultacie będzie wymagało znacznie większych nakładów. Mimo że problem ten stale powraca, mamy sytuację, w której - użyję określeń z zakresu służby zdrowia - leczymy chorobę, często z marnym skutkiem, a nie próbujemy jej zapobiegać.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#EugeniuszCzykwin">Jedną z istotnych przeszkód w prowadzeniu racjonalnej gospodarki wodnej i przeciwdziałaniu zagrożeniom na przemian suszom i powodziom był brak spójnego systemu zarządzania, rozproszenie kompetencji, przyporządkowanie różnym organom administracyjnym. Autorzy informacji w ostatnim punkcie wniosków piszą, stwierdzają, że na przestrzeni ostatnich lat nie sprawdził się system organizacyjny struktur gospodarki wodnej. Istniejąca struktura nie zapewnia właściwej koordynacji działań dotyczących gospodarowania wodami w Polsce. Z wypowiedzi pana ministra w czasie posiedzenia komisji wynika, że rząd ma świadomość konieczności zmian systemowych. Rząd przygotowuje projekt nowego Prawa wodnego.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#EugeniuszCzykwin">Obserwując aktywną, wspieraną przez media, działalność organizacji pozarządowych, pozostaje życzyć panu ministrowi odporności i wytrwałości w poszukiwaniu racjonalnych, uwzględniających argumenty wszystkich stron rozwiązań. Mam nadzieję, panie ministrze, że argument wywieszonego na siedzibie ministerstwa baneru nie będzie więcej ważył niż stanowisko choćby samorządów, jak to w mojej ocenie ma miejsce w przypadku obywatelskiego projektu o zmianie ustawy o tworzeniu i rozszerzaniu granic parków narodowych.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#EugeniuszCzykwin">Pan minister zapowiedział też przedłożenie jeszcze w tym roku propozycji zmian obowiązującej ustawy Prawo wodne. Zmiany dostosowującej nasze prawo do prawa unijnego mają usunąć zagrożenia w związku z blokowaniem środków unijnych z powodu niewłaściwej implementacji ramowej dyrektywy wodnej. To bardzo ważny problem. Gdyby pozyskiwanie środków, które możemy uzyskać w ramach nowej perspektywy, czyli w latach 2014–2020, z powodu naszych legislacyjnych zaniedbań było utrudnione czy wręcz blokowane, to ani rząd, ani my, posłowie, nie moglibyśmy nic na swoje usprawiedliwienie obywatelom powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#EugeniuszCzykwin">Wysoka Izbo! Chyba wszyscy mamy świadomość, jak ważna, choćby z uwagi na fakt, że woda jest jednym z najistotniejszych elementów środowiska naturalnego, jest sfera gospodarki wodnej. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, przyjmując z dobrą wiarą deklaracje pana ministra, gotowy jest wspierać rząd w zakresie inicjatyw służących poprawie gospodarowania wodami. Oczekujemy jednak od rządu konkretnych informacji, jakie środki poza tymi obiecywanymi, przewidywanymi unijnymi rząd zamierza przeznaczać na działania w tej sferze.</u>
          <u xml:id="u-100.9" who="#EugeniuszCzykwin">Mając na uwadze rzetelność i wyczerpującą treść informacji, klub będzie głosował za jej przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-100.10" who="#EugeniuszCzykwin">Chciałbym się jeszcze przez chwilę odnieść do wypowiedzi pana ministra Żelichowskiego, jak zawsze mądrej i słusznej, w sprawie współpracy z Białorusią. Pan mówił na przykładzie Kanału Augustowskiego.</u>
          <u xml:id="u-100.11" who="#EugeniuszCzykwin">Wysoki Sejmie! W ogóle porozumienie ze stroną białoruską w sprawie ważnej inicjatywy dla lokalnego środowiska było wynikiem działania parlamentarzystów w latach 2001–2005. Był to efekt współpracy grupy międzyparlamentarnej polsko-białoruskiej. Już trzecią kadencję marszałek Sejmu blokuje powstanie takiej grupy, chociaż dużo posłów, szczególnie z województw wschodnich, deklaruje chęć jej utworzenia i współpracy, choćby w takich konkretnych sprawach jak to, o czym mówimy, czyli otwarcia przejścia na Kanale Augustowskim, przejścia w Białowieży. Wtedy w naszym zakresie działań były wspólne działania na rzecz ochrony Puszczy Białowieskiej itd. Oczywiście rozumiem ten polityczny aspekt, ale jeśli powstają grupy z państwami, w których demokracja... Powiem dla przykładu, że ostatnio powstaje chyba grupa współpracy bilateralnej Polska - Kuba, istnieją chyba grupy współpracy z Kazachstanem, Chinami, krajami arabskimi. Ja wspieram i popieram każdą inicjatywę służącą współpracy, jej nawiązaniu z naszym wschodnim sąsiadem, więc apeluję, by może pani marszałek zmieniła stanowisko i w odniesieniu do tych parlamentarzystów, którzy chcieliby w takiej grupie współpracować, wyraziła na to zgodę. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-100.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#MarekKuchciński">Okoliczności związane z działalnością grupy bilateralnej polsko-białoruskiej rzeczywiście trzeba będzie wziąć pod uwagę, ale, jak panu posłowi wiadomo, jest to dość skomplikowana sprawa.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#MarekKuchciński">Głos zabierze pan poseł Jerzy Rębek w imieniu klubu Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JerzyRębek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#JerzyRębek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec informacji ministra środowiska w sprawie gospodarowania wodami w Polsce w latach 2010–2011.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#JerzyRębek">Zasoby wody słodkiej na Ziemi szacowane są na ok. 35 mln km3, co stanowi 2,5% ogólnych zasobów wód. Zasoby te rozmieszczone są bardzo nierównomiernie. Istnieją regiony deficytu i nadwyżki wody. Ciągłe zwiększanie się zużycia wody doprowadziło do tego, że wiele regionów na Ziemi cierpi na niedostatek wody. Zasadniczym powodem tego jest działalność człowieka. Dziś wiemy, że nastąpiły już nieodwracalne zmiany w światowym bilansie wodnym. Odnawialne zasoby wodne zależą głównie od ilości i intensywności opadów atmosferycznych. W Polsce niemal połowa sumy opadów pochodzi z deszczy o dużej intensywności lub wręcz ulewnych. Stwarza to warunki do szybkiego powierzchniowego odpływu tych wód. Polska jest jednym z najuboższych w wodę krajów Europy. Wielkość zasobów wodnych stawia nas na 26. miejscu w Europie. Zużycie wody w Polsce rośnie z roku na rok. Woda wykorzystywana jest głównie przez przemysł, gospodarkę komunalną oraz rolnictwo i leśnictwo.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#JerzyRębek">Zadaniem podstawowym gospodarki wodnej jest optymalne wykorzystanie dostępnych zasobów wodnych celem zaspokojenia potrzeb ludności, rolnictwa i przemysłu. Gospodarowanie wodami powinno być prowadzone w sposób racjonalny z równoczesnym uwzględnieniem wód powierzchniowych i podziemnych. Podstawowym instrumentem zarządzania zasobami wodnymi jest planowanie w gospodarowaniu wodami.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#JerzyRębek">Z informacji przedstawionej przez ministra środowiska, a także z doświadczeń ostatnich lat wynika, że gospodarowanie wodami w Polsce jest dziedziną gospodarki niedocenianą w sposób dostateczny. Często sprowadza się to - tak jak przedstawiono w informacji - do kwestii nieograniczonego korzystania z zasobów wodnych.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#JerzyRębek">Pozytywną zmianą może tu być implementacja prawodawstwa unijnego, która rozszerza zakres obowiązków i wymogów dotyczących zasobów jakościowych i ilościowych wód przy równoczesnym nacisku na ich ochronę. Dotychczas środki przeznaczone przez budżet państwa na utrzymanie wód i urządzeń wodnych są od wielu lat dalece niewystarczające. Środki przekazywane przez budżet państwa nie wystarczają na prowadzenie bieżących prac konserwacyjnych, likwidację skutków powodzi, nie mówiąc już o zaniedbaniach w dziedzinie budowy nowych zbiorników retencyjnych. Istniejące zbiorniki retencyjne mają łącznie pojemność rzędu 4 mld m3 i to stanowi 6% objętości średniego rocznego odpływu. Zbiorniki te nie dają możliwości pełnej ochrony przed powodzią i suszą, nie gwarantują też odpowiedniego zaopatrzenia w wodę. Przykładem tych zaniedbań jest budowa zbiornika wodnego Kąty - Myscowa. O budowie tego zbiornika mówiło się już w latach siedemdziesiątych ubiegłego stulecia. Budowy sztucznego akwenu, jednej z największych inwestycji proekologicznych nie tylko w Polsce, próbował podjąć się rząd PiS. Plan opracowała ówczesna minister rozwoju regionalnego śp. pani Grażyna Gęsicka. Miał on być realizowany w okresie 2007–2013. Plan budowy został wykreślony z inwestycji unijnych 2 lutego 2008 r. przez obecnego ministra rozwoju regionalnego pod pozorem braku należytego przygotowania. Sprawa trafiła na półkę, lecz powróciła w kampanii wyborczej w roku 2011. „Program ochrony przeciwpowodziowej w dorzeczu górnej Wisły” został przyjęty przez rząd, który, zatwierdzając program, zobowiązał się do jego finansowania. W programie uwzględniono 3 zbiorniki na Podkarpaciu: Kąty-Myscowa na Wisłoce, Rudawka Rymanowska i Dukla na Jasiołce. Koszt ich budowy to ok. 4 mld zł. Według koalicji rządzącej plan ten ma być zrealizowany do roku 2030. Niestety, jest to bardzo odległa perspektywa. Równocześnie niepokojąco zwiększają się dysproporcje pomiędzy nakładami na budowę i rozwój infrastruktury związanej bezpośrednio z korzystaniem z wód a nakładami na finansowanie zadań w zakresie należytego utrzymania stanu technicznego rzek oraz budowli regulacyjnych i przeciwpowodziowych. Niezbędne jest zatem zwiększenie finansowania zadań związanych z utrzymaniem wód i urządzeń wodnych, a także opracowanie i przyjęcie długofalowego programu inwestycyjnego, który zapewni nam środki na zwiększenie zasobów dyspozycyjnych wód.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#JerzyRębek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Solidarna Polska ocenia przedłożony raport jako dokument na tyle rzetelny, że ujawniający wielkie słabości systemu, który odpowiedzialny jest za prowadzenie racjonalnej gospodarki wodnej w Polsce. Ten stan rzeczy musi ulec natychmiastowej zmianie. Solidarna Polska jest za radykalną zmianą dotychczasowej polityki w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#MarekKuchciński">Przechodzimy teraz do pytań.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#MarekKuchciński">Informuję państwa, Wysoką Izbę, że 19 posłów zgłosiło się do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#MarekKuchciński">Jeżeli ktoś z państwa chciałby jeszcze dopisać się do listy, to bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#MarekKuchciński">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Piotr Pyzik, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#MarekKuchciński">Panie pośle, ile czasu potrzebuje pan na zadanie pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PiotrPyzik">Kilkadziesiąt sekund.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MarekKuchciński">Kilkadziesiąt sekund? To może rozszerzę panu czas do dwóch minut.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#MarekKuchciński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PiotrPyzik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako poseł ziemi śląskiej w tej przedstawionej dzisiaj informacji odnośnie do gospodarki wodą nie znalazłem bardzo istotnych informacji. Ziemia śląska, której jestem posłem, jest strategiczna dla gospodarki wodnej w naszym kraju, chociażby z tego powodu, że takie cieki jak Wisła i Warta wypływają z tej ziemi, a Odra przepływa przez nią - w każdym razie wszystkie te cieki płyną w kraj - a od ich stanu zależy zagrożenie lub brak zagrożenia dla pewnej części kraju, obywateli mieszkających przy tych rzekach.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PiotrPyzik">W związku z tym chciałbym zadać następujące pytania. Jakie działania w tym okresie, który państwo przedstawili w informacji - czyli lata 2010–2011, znaczący czas dla działań przeciwpowodziowych - zostały podjęte po powodziach? Jakie środki państwo planujecie zainwestować na Śląsku w uregulowanie tych trzech cieków, przynajmniej tych trzech cieków, co miałoby wymierne znaczenie dla bezpieczeństwa wodnego całego kraju?</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PiotrPyzik">Druga sprawa dotyczy polityki wspierania retencji naturalnej, a dokładnie technologii używanych w aglomeracji śląskiej w oczyszczalniach. Chodzi o taką kwestię, czy woda, która wpływa do oczyszczalni po oczyszczeniu, zostaje wypuszczona z powrotem do rzeki. Dochodzi do sytuacji, w której regulacja wód gruntowych jest zachwiana. Raz, to skutkuje suszą, a dwa, wydaje się, że jest zagrożeniem dla zabezpieczenia zasobów wody pitnej dla Śląska, całej aglomeracji śląskiej. Trzecia sprawa to jest kwestia...</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#PiotrPyzik">... pewnych nowych technologii, które właściwie nie są nowe. Chodzi o to, czy w czasie, kiedy staramy się wykorzystać energię odnawialną, państwo macie jakiś pomysł, zwłaszcza dla południowego pasma Polski, np. na elektrownie wodne, które - może nie tak wzbudzające konflikty jak siłownie wiatrowe - mogłyby zaistnieć na polskim rynku. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Zbigniew Kuźmiuk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#ZbigniewKuźmiuk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Omawiamy raport o gospodarce wodnej za lata 2010–2011, a więc za okres, kiedy mamy do czynienia wręcz z apogeum wykorzystywania środków europejskich. Prawdopodobnie następna perspektywa finansowa Unii Europejskiej pod tym względem już nie będzie taka hojna. Mimo wszystko, mimo tych pieniędzy budżetowych i pieniędzy europejskich, poziom zatrzymywania wód specjalnie się nie zwiększa. W tym raporcie są te dwie liczby: 6% i oczekiwane 15%, więc to jest po prostu przepaść.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#ZbigniewKuźmiuk">Mam pytanie. Skoro omawiamy raport za najlepszy okres, jeżeli chodzi o napływ środków europejskich, a do tego dochodzą jeszcze środki budżetowe, a jednocześnie nie ma szans zwiększenia tego poziomu zatrzymywania wód, to kiedy będzie lepiej? Czy w ogóle jest szansa, że rzeczywiście kiedykolwiek osiągniemy ten wskaźnik 15%? Myślę, że jest to bardzo ważna kwestia, a odpowiedź na to pytanie nie padła w tym raporcie. Mam nadzieję, że być może spróbuje pan odpowiedzieć teraz.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#ZbigniewKuźmiuk">Druga kwestia. W związku z tym poziomem zatrzymywania wód Polska przeżywa albo powodzie, albo susze, nie ma stanów pośrednich. To wszystko nas kosztuje. Ta ostatnia powódź, o której pan także wspominał, z roku 2010, to straty rzędu 12 mld zł. Mówię o stratach zarówno w majątku związanym z gospodarowaniem wodami, jak i stratach materialnych przedsiębiorstw i osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#ZbigniewKuźmiuk">Z tego co pamiętam, mimo ogromnego wysiłku, państwo wydało ok. 3–4 mld na usuwanie skutków tej powodzi, na rekompensaty, a więc była to zaledwie 1/3 tych zniszczeń. Co to oznacza? Że każda kolejna powódź to coraz głębsze straty w majątku gospodarowania wodą. Tą drogą nigdzie nie zajdziemy. Czy pan widzi jakieś szanse, żebyśmy w sytuacji, kiedy dochodzi do powodzi, odbudowywali jednak zniszczony majątek? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Jarosław Żaczek, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JarosławŻaczek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Kilka dni temu w Ministerstwie Środowiska odbyła się konferencja zorganizowana przez nasze ministerstwo i ambasadę Czech. Konferencja dotyczyła doświadczeń w zakresie ochrony przeciwpowodziowej. Pan minister w trakcie wystąpienia wyraził pogląd, że po doświadczeniach powodziowych zarządzanie gospodarką wodną wymaga reformy, wymaga zmian, że jest potrzeba zapewnienia ciągłości finansowania projektów wodnych, że należy usunąć nieprzejrzysty podział kompetencji pomiędzy licznymi instytucjami odpowiedzialnymi za tę dziedzinę. Konieczne jest też napisanie nowego Prawa wodnego. Panie ministrze, proszę o wskazanie najsłabszych punktów dotychczasowych rozwiązań w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#JarosławŻaczek">Dwa pytania: Czy te plany dotyczące zachowania ciągłości finansowej inwestycji wodnych, o których pan mówił, będą już miały swoje odzwierciedlenie w budżecie naszego państwa na przyszły rok? Na jakim etapie są prace dotyczące zapowiadanych zmian w Prawie wodnym? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Marek Gos, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MarekGos">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W obliczu tego bogatego sprawozdania z realizacji zadań w zakresie gospodarki wodnej przez dwa ostatnie lata chcę zapytać o to, czy w związku z takim mocnym rozczłonowaniem i często nakładaniem się bądź rozchodzeniem się kompetencji wszystkich tych, którzy mają realizować zadania związane z gospodarką wodną, resort szykuje zmiany w zakresie zarządzania wodami w Polsce. Już od jakiegoś czasu trwają próby związane z nową koncepcją i z nowym pomysłem na zarządzanie wodami. Są one podejmowane najczęściej w sytuacji właśnie klęsk żywiołowych, w sytuacji powodzi. Ja chcę przez chwilę się zatrzymać przy tej ostatniej powodzi. Mianowicie mam świadomość, że mamy ograniczone środki zarówno na działania związane z retencjonowaniem wody, jak i działania przeciwpowodziowe, natomiast chcę powiedzieć o jednej rzeczy, o tym, co według mojej oceny da się zrobić bez nakładów. Chodzi o głębokość koryt i odmulanie, pobieranie chociażby piasku i żwiru. Mówię tutaj o Wiśle. Jeżeli Krajowy Zarząd Gospodarki Wodnej, zarządy regionalne tych pieniędzy nie mają, bo nie mają, to wydaje mi się, że trzeba zrobić wszystko, co możliwe, a np. przedsiębiorcy zgłaszają się z konkretnymi pomysłami, składają oferty na pobór tego urobku, co miałoby skutki obustronne: z jednej strony ważne znaczenie gospodarcze, z drugiej strony następowałoby pogłębianie tych koryt. Okazuje się, że w chwilę po ustąpieniu powodzi Wisła jest praktycznie nieżeglowna; mówię chociażby o odcinku Sandomierz - Zawichost - nawet łodzią płaskodenną z Zawichostu do Sandomierza dwa tygodnie po ustąpieniu powodzi nie można było dopłynąć. To jest jedna kwestia. W związku z tym: Czy resort to dostrzega i ma pomysł na to, chce takie regulacje prawne wprowadzić? Trzeba pozwolić na zmiany...</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#MarekGos">... związane chociażby z udrożnieniem i przystosowaniem Wisły, by umożliwić pływanie turystyczne, nie mówię już nawet o gospodarczym wykorzystaniu. To jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#MarekGos">I drugie. Chcę wrócić jeszcze na chwilę do sprawy usuwania skutków powodzi, co bywa bardzo trudne ze względu na obostrzenia związane z wymaganiami ekologicznymi. Mówię tutaj o rezerwatach, o Naturze 2000. Często nawet były pieniądze, ale nie można było z miejsca ruszyć ze względu na obostrzenia prawne. Czy od czasu powodzi do dziś nastąpiły takie zmiany w prawie, aby rzeczywiście zarządzający wodami w świetle dzisiejszego prawa mogli te skutki szybciej i taniej usuwać? Była to wtedy, przyznam się państwu, droga przez mękę, a zajmowałem się tym z poziomu regionalnego. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#MarekKuchciński">Proszę posła Józefa Rojka, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JózefRojek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Ja rozumiem, że jako urzędnik państwowy pan jest zobowiązany w tej informacji przekazywać liczby, mówić o długościach, o tym, co się zrobiło, i w konsekwencji pada określenie: jest dobrze. Ale, panie ministrze, mnie brakowało w tej informacji pokazania względności, wskaźników, które by określały poziom, jaki mamy w Polsce w stosunku na przykład do naszych sąsiadów Niemców, jak to u nich się kształtuje. Wtedy Polacy mieliby wyobrażenie o tym, jak ogromne zaniedbania mamy w tej kwestii. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#JózefRojek">Druga sprawa. Otóż ta informacja dotyczy faktycznie okresu, kiedy stan wód był stosunkowo dobry, bo były to lata mokre. Dzisiaj co mamy? Suszę hydrologiczną. I tu pytanie. Panie ministrze, na południu Polski mieszkańcom brakuje wody w studniach, bo nie wszędzie w samorządach są wodociągi. Czy ministerstwo, rząd, państwo mogą tym ludziom w jakiś sposób pomóc? Samorządy już nie dają rady. Strażacy nie mają tylu pojazdów, żeby wodę dowieźć, i oczekują na pomoc państwa. Co pan, panie ministrze, w tej kwestii może mi odpowiedzieć? Prosiłbym o odpowiedź na piśmie nawet. I związana z kwestią suszy pozytywna sprawa. Mamy wyschnięte koryta rzek. Tu pani poseł Anna Paluch mówiła już, jak się gospodarzyło kiedyś na tych strumyczkach, rzeczkach, kiedy to ludzie mogli je pogłębiać. Dzisiaj cóż, panie ministrze, z tego, że firma przyjdzie, obłoży kamieniami z fugami strumyczek czy rzeczkę, skoro w przypadku powodzi to wszystko będzie zrujnowane, bo na środku są wysepki, są zakola takie, że trzeba to wyprostować, pomóc choć trochę. Trochę nie po gospodarsku do tego podchodzimy. Jak pan do tego się ustosunkuje? Oczekuję na odpowiedź. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#MarekKuchciński">Teraz głos ma pan poseł Edward Czesak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#EdwardCzesak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Krajowy Zarząd Gospodarki Wodnej dokonał oceny wód w skali kraju i stwierdził zagrożenie w nieosiągnięciu tzw. dobrego stanu wód. Ta ocena musi budzić niepokój w kontekście występującego już w różnych regionach kraju braku wody. Obecne upalne lato spowodowało, że w moim regionie, w Małopolsce, w szczególności w powiecie tarnowskim, brak wody był szczególnie widoczny. Powszechnie wiadomo, że można poprawić tę sytuację poprzez budowę zbiorników retencyjnych, progów wodnych i tworzenie zapasów wody, o którą w najbliższej perspektywie będzie coraz trudniej.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#EdwardCzesak">Panie ministrze, na przestrzeni ostatnich lat nie sprawdził się system organizacyjny struktur gospodarki wodnej oparty na połączeniu zarządzania gospodarką wodną oraz utrzymania wód i zarządzania majątkiem. W sprawozdaniu wskazano na brak właściwej koordynacji działań dotyczących gospodarowania wodami w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#EdwardCzesak">Panie ministrze, jakie rząd zamierza podjąć działania, aby skutecznie poprawić tę sytuację? Czy nie należy podjąć działań umożliwiających realizację projektów połączonych samorządów na terenach, na których występują warunki do poprawy małej retencji i energetyki wodnej? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Andrzej Romanek, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#AndrzejRomanek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałbym zapytać: Jakie jest stanowisko ministra ochrony środowiska w sprawie sprzedaży - dotycząca tego umowa przedwstępna już została zawarta - Zespołu Elektrowni Wodnych Czorsztyn, Niedzica, Sromowce?</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#AndrzejRomanek">Pan, panie ministrze, być może nie ma świadomości, ale ja panu powiem, że to nie jest typowy zbiornik związany z produkcją energii elektrycznej. Dwie turbiny o mocy 46 MW w bilansie energetycznym naszego kraju naprawdę nie znaczą wiele. Jednak niezwykle istotny charakter ma ten zbiornik w aspekcie, panie ministrze, retencyjnym. Przypomnę panu, że dwie powodzie z ostatnich lat wystąpiły właśnie na Podhalu i w Nowym Sączu. To był 1997 r. i 2010 r. Ale była tam też powódź w 1934 r. Warto byłoby zobaczyć na zdjęciach - to była katastrofa dla Podhala i dla Nowego Sącza, naprawdę, to była katastrofa.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#AndrzejRomanek">Mam pytanie: Jeżeli ten zbiornik zostanie sprzedany, to jaka jest pewność, jakie są gwarancje, że te aspekty retencyjne, czyli aspekty istotne dla mieszkańców Podhala i Nowego Sącza, strategicznie istotne dla państwa, będą zapewnione, zachowane? Poza tym według wszelkich danych ten zbiornik zamuli się w ciągu najbliższych 35–45 lat. W związku z powyższym kto zadba o to, ażeby retencyjność tego zbiornika została zachowana? Zakładam, że prywatny inwestor raczej tych ważnych interesów nie będzie pilnował i strzegł, a dla nas, mieszkańców Sądecczyzny, jest to rzecz niezwykle istotna.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#AndrzejRomanek">Kolejne pytanie, które chciałem panu zadać, ale zadał je pan poseł, dotyczyło możliwości osiągnięcia tego 15-procentowego poziomu zatrzymywania wód opadowych. Zapytam jednak o coś innego. Czy toczą się prace - bo wedle mojej wiedzy takowe się toczą - odnośnie do wykorzystywania wód do celów przemysłowych? Przypomnę, że 70% wód wykorzystywane jest właśnie w tym celu, 30% - na potrzeby spożycia, 10% - na potrzeby nawadniania.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#AndrzejRomanek">To z pana informacji wynika jednoznacznie. Jeżeli toczą się prace dotyczące odpłatności za wykorzystywanie przemysłowe, bo rzeczywiście w Polsce bardzo dużo wody wykorzystuje się na potrzeby przemysłowe, to na jakim one są etapie i jaka byłaby wielkość tych opłat z punktu widzenia oczywiście ochrony wód, ale też z punktu widzenia zabezpieczenia interesów naszej gospodarki i przedsiębiorców? Bardzo proszę o informacje. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#MarekKuchciński">Pan poseł, pytając o toczące się prace, miał na myśli prace nad projektem ustawy, tak?</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Romanek: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo, pan poseł Bogdan Rzońca, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#BogdanRzońca">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ktoś powiedział, nie daj Boże, że III wojna światowa będzie wojną o wodę. Jeśli tak miałoby być, to proponuję popatrzeć na to, co robi polski rząd nie tylko przez pryzmat sukcesów i kilometrów tych realizowanych inwestycji, ale także przez pryzmat zaniechań. Tu chciałbym posłużyć się pewnym konkretnym przykładem. Otóż na samym Podkarpaciu w 2010 r. i 2011 r. miały miejsce cztery potężne powodzie. Jest 41 wyrw, których naprawa kosztowała setki milionów złotych, a nie wniosła nic nowego, nie ma żadnej wartości dodanej z tego tytułu. Wobec tego to zaniechanie w pryzmacie ogromnego ślimaczenia się tej budowy i samego podejścia do budowy zbiornika wodnego Kąty - Myscowa czy Dukla lub Rudawka Limanowska, tym Kąty - Myscowa, gdy mówimy np. o Jaśle, jest bardzo poważne. Nie wiem, czyja to była decyzja - czy decyzja rządu, czy, jak słyszałem, pewnej pani europoseł nie podobała się ta inwestycja, która była wpisana przez panią minister Grażynę Gęsicką na listę programów indykatywnych Programu Operacyjnego „Infrastruktura i środowisko”, czy ktoś inny o tym zdecydował i te prace przedłużają się.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#BogdanRzońca">Tymczasem, panie ministrze, z tego, co wiem, jest derogacja, jeśli chodzi o rzekę Wisłokę, czyli odstąpienie od warunków przestrzegania prawa wspólnotowego. Przynajmniej taką mam informację z zarządu gospodarki wodnej. Jeśli taka derogacja jest, to dlaczego nic nie dzieje się w kwestii szybszych prac nad budową tego zbiornika?</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#BogdanRzońca">Konkretne pytanie z mojej strony jest takie. Jak pan sądzi, kiedy będzie decyzja środowiskowa dla tej inwestycji, konkretnie dla zbiornika Kąty - Myscowa? Przypomnę, że od wielu lat trwały tam już prace geologiczne, poniesiono wielomilionowe nakłady finansowe. Szkoda byłoby, żeby to poszło na marne. Proszę o konkretną odpowiedź: Kiedy ministerstwo przewiduje uzyskanie decyzji środowiskowej dla tego obiektu? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Piotr Szeliga, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PiotrSzeliga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Wszyscy wiemy, że zawsze jest lepiej czemuś zapobiegać, niż później pokrywać koszty szkód. Dzisiaj stoimy z jednej strony w obliczu suszy hydrologicznej, a z drugiej strony, nie daj Boże, powodzi. Dlatego mam pytanie i proszę o odpowiedź na nie na piśmie. Dotyczy to „Programu ochrony przed powodzią w dorzeczu górnej Wisły”, a konkretnie zadania nr 38: Ochrona przed powodzią w zlewni rzeki Tanwi. Zakres rzeczowy tego zadania dotyczy m.in. budowy trzech zbiorników retencyjnych z funkcją powodziową: Biszcza - Żary, Brodziaki i Borowiec. Pytają o to samorządowcy, którzy nie wiedzą, czy wydawać już środki na przygotowanie dokumentacji, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PiotrSzeliga">W związku z tym mam konkretne pytanie do pana ministra: Jakie są realne szanse na pozyskanie tych środków i w jakiej wysokości? Czy państwo przewidują na to jakieś środki unijne w następnej perspektywie? Jeżeli tak, to czy są już założenia, jaki procent środków mogą otrzymać samorządy? Czy przewidujecie państwo w budżecie jakieś środki na budowę tych konkretnych zbiorników uwzględnionych w zadaniu nr 38? Proszę o odpowiedź na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#MarekKuchciński">Głos zabierze pan poseł Piotr Chmielowski, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PiotrChmielowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PiotrChmielowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam dwa pytania. Na początku zadam pytanie, a potem uzasadnię. Dlaczego tak długo musimy czekać na odpowiedź na interpelację w sprawie zagospodarowania górnej Odry? Dlaczego kilka bardzo szczegółowych interpelacji dotyczących tego obszaru, pytań w nich zawartych nie znajduje jednoznacznej odpowiedzi, mimo że państwo przedstawiacie akurat ten program? W tym czasie można było się z tym zapoznać i przede wszystkim odpowiedzieć na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PiotrChmielowski">Dlaczego o to pytam? To jest bardzo ważna sprawa, dlatego że miasto Racibórz zostało dotknięte powodzią w 1997 r., a do dnia dzisiejszego nie udało mi się ustalić ani w samorządach, ani w ministerstwie nawet przebiegu drogi wodnej, toru wodnego Odra-Dunaj. Właściwie na te pytania do dnia dzisiejszego nikt nie potrafi odpowiedzieć. Mam nadzieję, że pan minister spróbuje rzeczywiście rzetelnie odpowiedzieć na pytania zawarte w tych interpelacjach. Dotyczy to oczywiście również budowy zbiornika wodnego Racibórz Górny. To jest pierwsze pytanie, a właściwie apel o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#PiotrChmielowski">Drugie pytanie kieruję do pana ministra przy okazji, bo nie jest to sprawa pilna. Przez Katowice płynie rzeka Rawa - tak się składa, że wychowałem się w Katowicach, więc przy tym smrodzie mieszkałem przez mnóstwo lat. Otóż ta rzeka rzekomo zatraciła źródła. Natomiast jej stan od lat 70. - jak sięgam pamięcią - do dnia dzisiejszego w żaden sposób się nie poprawia. Jak śmierdziała, tak śmierdzi.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#PiotrChmielowski">I dlatego pytam pana ministra, jakie rozwiązania planuje rząd w najbliższym czasie, aby mieszkańcy Katowic, stolicy regionu, mogli wreszcie zobaczyć czystą Rawę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Grzegorz Adam Woźniak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#GrzegorzAdamWoźniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiaj omawiamy sprawozdanie, które dotyczy okresu 2010–2011. Tak jak tu było wspominane, 2010 r. to czas dużych zdarzeń powodziowych na terenie Polski. Akurat pochodzę z powiatu garwolińskiego, w którym dwie gminy, Maciejowice i Wilga, mają problemy z niepokorną rzeką Wisłą, które są spowodowane przez zły stan urządzeń technicznych, szczególnie wałów przeciwpowodziowych. W 2010 r. na odcinku 15 km na terenie gminy Maciejowice, gdzie wały były zmodernizowane - od 2002 r. ta modernizacja trwała - żadne działania przeciwpowodziowe nie były potrzebne, były prowadzone działania prewencyjne. Natomiast na odcinku pozostałych 14 km były prowadzone działania zabezpieczające i udało się prawie 90 jednostkom ochotniczych straży pożarnych uchronić gminy Maciejowice i Wilga oraz tereny przyległe przed powodzią.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#GrzegorzAdamWoźniak">Stąd moje pytanie. Były prace przygotowawcze do dalszej modernizacji i budowy wałów przeciwpowodziowych na odcinku 14 km, szacunkowy koszt modernizacji wałów wynosił ok. 20 mln zł. Tu dzisiaj mówimy o miliardach złotych odszkodowań wypłacanych mieszkańcom. To pytanie do pana ministra: Jakie są plany dalszych modernizacji wałów wiślanych od strony granicy województwa mazowieckiego z wojewódzkim lubelskim? Działania prewencyjne i modernizacja tych wałów byłyby o wiele mniej kosztowne niż wypłacanie odszkodowań dla mieszkańców, gdyby ewentualnie takie tragiczne zdarzenie miało miejsce w przyszłości. A takie zdarzenia co kilka lat się powtarzają. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Maciej Małecki, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MaciejMałecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Na lata 2009–2015 została zaplanowana realizacja projektu dotyczącego modernizacji stopnia wodnego we Włocławku oraz poprawy bezpieczeństwa powodziowego Mazowsza i Kujaw. Odpowiedzialnym jest Regionalny Zarząd Gospodarki Wodnej w Warszawie. Zwracam na to uwagę, bowiem stopień wodny we Włocławku ma bezpośredni wpływ także na tereny położone powyżej tamy. Niesione przez wodę osady podnoszą stale lustro wody i stwarzają zagrożenie już wiele kilometrów przed Włocławkiem. Wciąż mam w pamięci dramat, jaki dwa lata temu dotknął mieszkańców Świniar, Troszyna Polskiego, Nowego Troszyna, i dlatego przy okazji tego dzisiejszego punktu chcę zapytać, w jaki sposób jest zapewniane bezpieczeństwo mieszkańców powiatów płockiego i sochaczewskiego, którzy cierpią z powodu powodzi, wywoływanych przez to, że we Włocławku jest stopień.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#MaciejMałecki">Proszę również o podanie informacji, na jakim etapie jest modernizacja tego stopnia wodnego oraz rozbudowa zapór bocznych w Płocku-Borowiczkach i wałów wstecznych na Słupiance i Rosicy.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#MarekKuchciński">Głos zabierze pani poseł Anna Paluch, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#MarekKuchciński">Właściwie wszystkie pytania dotyczą dorzecza Wisły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AnnaPaluch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym zapytać pana ministra o współpracę transgraniczną w dziedzinie gospodarowania wodami. Dosyć dużo się tutaj mówi o kontaktach na wodach granicznych z Rosją, Białorusią, Czechami, a jakoś mało jest informacji dotyczących współpracy na wodach przy granicy polsko-słowackiej, a tam przecież też jest kilka rzek. Oczywiste jest, że należy, że tak powiem, integrować ze sobą dokumenty planistyczne, należy integrować sposoby postępowania, zapobiegania zanieczyszczeniom w przypadku rzek granicznych.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#AnnaPaluch">Chciałabym zwrócić uwagę, że rzeka Białka składa się z dwóch źródłowych potoków: Białej Wody i Rybiego Potoku, Doliny Rybiego Potoku. Biała Woda płynie wprost ze Słowacji, to są tereny chronione, podobnie jest w przypadku górnego Dunajca i rzeki Poprad. Są kwestie stanów powodziowych. Chciałbym usłyszeć coś więcej na ten temat, jak układa się ta współpraca, czy występują jakieś problemy, bo czasami samorządy lokalne wypowiadają się na ten temat. Nie chcę tutaj mówić o szczegółach, myślę, że będzie kiedyś czas, żeby na posiedzeniu komisji podyskutować na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#AnnaPaluch">Drugie moje pytanie dotyczy kwestii planistycznych. Oczywiście jest jasne, że wdrażanie dyrektywy powodziowej i jak gdyby uciekanie z zabudową z koryt rzek to jest rzecz, która przyszłościowo powinna nas zabezpieczyć przed klęskami i przed ponoszeniem bardzo wielkich strat. Wykonanie tych zapisów planistycznych ma też jednak swoją cenę, mam na myśli art. 36 ust. 1 ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, który mówi, że gmina, jeżeli wycofuje się z terenami budowlanymi z jakichś miejsc, powinna zrekompensować właścicielom utratę wartości nieruchomości, które na skutek zmiany przeznaczenia w dokumencie planistycznym, gminnym, tracą na wartości. To jest oczywiste, że gminy - obciążone rozlicznymi zadaniami, ich realizacją - nie będą chciały robić takich rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#AnnaPaluch">Czy nie czas, żeby rząd pomyślał o jakimś funduszu, który wspomagałby gminy w realizacji tych zadań? Bo w konsekwencji w ostatecznym rozrachunku taka rzecz powinna pomóc w unikaniu strat. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#MarekKuchciński">Teraz wystąpi pan poseł Jacek Falfus, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JacekFalfus">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Od 11 lat jestem posłem i ciągle, cały czas słyszę o perturbacjach w związku z realizacją budowy zbiornika Świnna Poręba. Ciągle ten sam temat, ciągle za mało pieniędzy, ciągle zabieranie pieniędzy z tego zbiornika na inny i jakoś końca nie widać. Pytam zatem pana ministra, czy po zmianie ustawy o realizacji programu budowy zbiornika Świnna Poręba środki przeznaczone na ten cel są wreszcie wystarczające. Czy nowy harmonogram budowy zostanie zrealizowany, terminy dotrzymane i w zasadzie w którym roku ta budowa zostanie ukończona? Czas wreszcie powiedzieć całą prawdę o tej inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#JacekFalfus">Jest sporo emocji i sporo krytyki słyszymy również w związku z realizacją infrastruktury komunikacyjnej wokół zbiornika. Jak zatem postępuje przebudowa układu komunikacyjnego w terenie przyległym do zbiornika Świnna Poręba?</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#JacekFalfus">I ostatnia uwaga. Słyszałem dzisiaj w trakcie tej debaty, że zbiorniki retencyjne mogą przejąć tylko 6% wód opadowych. To jest tragicznie mało. „Tragicznie” to jest chyba dobre słowo, ponieważ brak tych zbiorników, szczególnie w pasmach górskich Sudetów i Karpat, na naszym terenie powoduje bardzo szybkie powodzie w terenach górskich, podgórskich i potem, konsekwentnie, niezatrzymana wcześniej powódź jest bardzo szybka, agresywna i konsekwencje są takie jak dwa czy trzy lata temu.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#JacekFalfus">Proszę zatem powiedzieć: Jaki jest realny plan, aby sieć zbiorników retencyjnych, szczególnie w górach, naszych górach, mogła to zatrzymać, te pierwsze dni powodzi, po to, aby w ogóle mogła ona potem przechodzić łagodniej przez teren czasami całej Polski?</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#JacekFalfus">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#MarekKuchciński">Wystąpi pan poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dziś akurat jest bardzo dużo dyskusji i ukazywanych problemów dotyczących braku środków na utrzymanie urządzeń wodno-melioracyjnych. To jest dzisiaj bardzo szeroki zakres braków, niedoborów, ale chciałbym zwrócić uwagę, panie ministrze, na osobniki, które niszczą urządzenia wodno-melioracyjne, a są one, te osobniki, w gestii również Ministerstwa Środowiska, mam na myśli bobry. Ja pochodzę akurat z rejonu kanału Wieprz - Krzna, niegdyś sławetnej inwestycji, która z bagien uczyniła uprawne, trwałe użytki zielone. Tam nawet wtedy, gdy były bagna, nikt bobrów nie widział i nie zna w naszym terenie. W tej chwili na głównych ciekach wodnych bobry robią tamy. Ludzie nie zdają sobie nawet z tego sprawy, ponieważ jest susza, ale mnie po prostu przeraża myśl, co będzie, gdy przyjdzie wiosna. Wtedy całe miejscowości zostaną zalane. To są takie problemy. Ja mówię o problemie bobrów tylko na jednym przykładzie, ale w rejonie rzeki Bug z powiatu bialskiego często się do mnie zgłaszają rolnicy z problemem, że bobry zrzynają wielkie stuletnie dęby, a przez to, że są chronione, nic z nimi nie można zrobić.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Tak że ja apeluję, panie ministrze, żeby generalnie opracować jakiś program, żeby ministerstwo wyszło z jakimś programem, żeby zaszczepić ten program innym, włączyć do niego związki łowieckie, ponieważ nie można dopuścić do tego, żeby zwierzyna chroniona zagrażała człowiekowi, a do tego dochodzi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Jan Warzecha, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JanWarzecha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym poruszyć sprawy budowy zbiorników wodnych, jakże ważnych choćby pod kątem ochrony przeciwpowodziowej, ale i retencjonowania wody na czas suszy, z jaką mamy teraz do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#JanWarzecha">Na Podkarpaciu straty powodziowe w ostatnich kilku latach wyniosły blisko 300 mln zł. Przed stratami mogłyby uchronić sztuczne akweny. Rząd Prawa i Sprawiedliwości próbował podjąć się tego zadania. Plan opracowała ówczesna minister rozwoju regionalnego Grażyna Gęsicka. Niestety, po przegranych wyborach i zwycięstwie Platformy Obywatelskiej w 2008 r. ich budowę skreślono z planów inwestycji unijnych pod pretekstem braku należytego przygotowania.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#JanWarzecha">Szkoda, że z opóźnieniem, jednak dobrze, że rząd przyjął „Program ochrony przeciwpowodziowej w dorzeczu górnej Wisły”, w którym zobowiązuje się do sfinansowania trzech zbiorników na Podkarpaciu: Kąty - Myscowa na Wisłoce o pojemności 68 mln m3, Rudawka Rymanowska na Wisłoku - 27 mln m3 oraz Dukla na Jasiołce.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#JanWarzecha">Panie ministrze, wiemy, jak długo trwa przygotowanie decyzji środowiskowej, bo ona budzi najwięcej emocji, często pojawiają się spory pomiędzy organizacjami ekologicznymi a inwestorem. To zajmuje najwięcej czasu i może spowodować zaskarżenie decyzji, a tym samym znacznie opóźnić budowę. Czy pan minister mógłby odpowiedzieć, jak rząd zamierza ustrzec się przed ewentualnymi barierami hamującymi inwestycję? Czy dzisiaj mógłby się pan pokusić o podanie terminu zakończenia budowy zbiornika Kąty - Myscowa? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Marek Matuszewski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MarekMatuszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zasoby wodne w Polsce są mniejsze niż w innych państwach europejskich i to zdecydowanie. W związku z tym w Polsce szczególnie trzeba oszczędzać wodę. Czy Polska stosuje praktycznie dyrektywy unijne w zakresie oszczędzania wody? Czy w Polsce zostanie wreszcie wprowadzony narodowy program oszczędzania wody? Czy będą stosowane masowo baterie wodne, popularne krany, z tzw. perlatorem, które znacząco oszczędzają wodę w czasie codziennego jej używania? Czy w myjniach samochodowych, które są budowane masowo, będą stosowane przepływy wody w tzw. obiegu zamkniętym? Czy będą wprowadzane zachęty, aby stosować takie rozwiązania? Czy do podlewania w ogródkach przydomowych będą stosowane rozwiązania, które zachęcą do wykorzystywania wody opadowej poprzez stosowanie odpowiednich zbiorników, które magazynują tę wodę? Panie ministrze, czy pan wie, że polska turystyka, a więc także budżet, tracą pieniądze z powodu niedostatecznie czystej wody u brzegów naszego Bałtyku? Z tego powodu jest po prostu mniej turystów. Szczególnie w okolicach rzek i rzeczek, które wpływają do naszego morza, nadal jest brudno. Co pan minister proponuje, jakie pan minister proponuje rozwiązania, aby woda w Bałtyku była tak czysta, jak chociażby od strony Szwecji, Danii? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Andrzej Orzechowski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#AndrzejOrzechowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przy okazji raportu o gospodarce wodnej chciałbym poruszyć temat może bardziej dotyczący rozwoju gospodarczego, turystyki niż powodzi czy suszy. Mam na myśli możliwość rozbudowy czy budowy szlaku wodnego łączącego wielkie jeziora mazurskie z Kanałem Augustowskim. Otóż 15 samorządów z województwa podlaskiego i z województwa warmińsko-mazurskiego zrzuciło się i realizuje koncepcję, także przy udziale środków Unii Europejskiej, nowego szlaku wodnego pod kątem rozwoju turystyki, gospodarki, szczególnie na obszarze, który jest dotknięty dosyć wysokim poziomem bezrobocia. Mają taki pomysł te samorządy, włączone są w to także oba samorządy wojewódzkie, aby w nowej perspektywie finansowej móc to technicznie realizować. I chciałbym zapytać: Czy będzie wobec tego projektu życzliwość ze strony ministerstwa, rządu, całej administracji wodnej, czy można liczyć na jakąś pomoc w tym zakresie, szczególnie w wymiarze transgraniczności? Jeśli udałoby się przez Kanał Augustowski i Niemen poprowadzić ten szlak wodny, to włączone byłyby do tego i Białoruś, i Litwa. Tak więc czy można liczyć na to, że znajdzie się to także w priorytetach objętych dofinansowaniem w ramach nowej perspektywy finansowej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Wojciech Jasiński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WojciechJasiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WojciechJasiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ta informacja jest stworzona na tej zasadzie, że woda jest dopustem bożym. O ile zasoby wodne w normalnych, że tak powiem, krajach są fortą, silną stroną, czy próbuje się z tego zrobić silną stronę, gospodarki, o tyle w Polsce, i to także wynika bardzo wyraźnie z pańskiej informacji, woda jest dopustem bożym, z którym musimy w najgorszym razie jakoś sobie radzić. Wszędzie rzeki są żeglowne, przemysłowo żeglowne. W Polsce się stwierdza, że z tego nic nie wyjdzie, że tego się w Polsce zrobić nie da. Wisłą się w ogóle nie da pływać, żadne większe statki rzeczne nie są w stanie płynąć. Płocka Stocznia Rzeczna produkuje duże statki do Francji, do Holandii, do Niemiec. W Polsce nie ma na to zapotrzebowania. A drogi są demolowane przez ciężki transport. Czy w tej sprawie nic nie można zrobić? A przynajmniej proszę o sprecyzowanie, że po prostu nie robimy tego, nie wchodzimy w tę dziedzinę gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#WojciechJasiński">Inny przejaw takiego myślenia to jest fakt, że z Wisły, zamiast w sposób rozsądny, nowoczesny, oczywiście z uwzględnieniem zasad niezbędnej ochrony środowiska, gospodarować, robi się rzekę dziką. Zbiornik płocko-włocławski się wypłyca. Tereny za tym zbiornikiem, za wałem stają się depresją i żeby się chronić, trzeba coraz wyższe wały budować. Włączenie tego terenu do Kampinoskiej Doliny Wisły rujnuje gospodarkę rolną, a to są bardzo dobre ziemie, tam mieszkają ludzie. Te tereny zasiedlali tak zwani olędrzy.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#WojciechJasiński">Dzisiaj się trzeba stamtąd wyprowadzać. Prawdopodobnie to jest w planach rządowych, tylko nikt nie chce tym ludziom tego powiedzieć. Prosiłbym pana ministra jednak o odpowiedź na pytanie: Co będzie z tymi terenami? Jaki jest dalej program społeczny? Bez tego nie da się nic robić, ci ludzie żyją w poczuciu ciągłego zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#WojciechJasiński">I ostatnia sprawa: lodołamanie. Ciągłe zmiany organizacyjne, przypuszczam, że łączące się z brakiem pieniędzy, powodują, że na terenie płocko-włocławskiego parku ciągle są problemy z możliwością zalania. Zbiornik się wypłyca, jeśli, nie daj Boże, przyjdzie taki mróz, że przemrozi aż do dna, co się zdarzyło w roku 1981, to kolejna wielka tragedia będzie nas czekać. I ludzi się, panie ministrze, nie przekona, że wały nie zostały celowo wysadzone, żeby ratować większe miasta, tak jak to jest dzisiaj. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#MarekKuchciński">Wszyscy państwo posłowie, którzy się zgłosili, zadali pytania.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#MarekKuchciński">W tej chwili wystąpi pan Stanisław Gawłowski, sekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#StanisławGawłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo serdecznie dziękuję za te wszystkie głosy, za to pochylanie się z troską nad sprawami dotyczącymi gospodarki wodnej. Na początku dość jednoznacznie chciałbym sprostować, że ani razu w swoim wystąpieniu, ani w tym materiale, który do państwa dotarł, nie użyłem słowa „dobrze”. To jest bardzo rzetelny materiał mówiący o tym, jaki jest dzisiaj stan gospodarki wodnej. Na posiedzeniu komisji mówiłem również dość jednoznacznie o wieloletnich, 10-letnich zaniedbaniach. Odnosiłem to również do bardzo prostych przykładów związanych z bieżącym utrzymaniem infrastruktury wodnej, hydrotechnicznej, choćby w momentach, gdy państwo posłowie pytaliście o to, czy będziemy podejmować działania dotyczące zmiany przepisów związanych z obszarami Natura 2000, bo nie można wyciąć drzew czy krzewów itd. Mówiłem wtedy, że te drzewa mają po kilkadziesiąt lat, a Naturę 2000 ustanowiliśmy w Polsce na mocy traktatu akcesyjnego, a ten traktat był negocjowany nie przez ten rząd, tylko przez rządy do roku 2004. Na podstawie tych negocjacji prowadzonych przez ówczesnych ministrów środowiska z lat 90. i pierwszej połowy lat 2000. zostały ustanowione obszary naturowe. Część z tych ministrów jest zresztą dzisiaj posłami i sami jakby zapomnieli, co negocjowali. To jest oczywiście pewien kłopot w tym procesie, ale już mniejsza o to, zostawiam to. Te dokumenty są podpisane i zobowiązują Polskę do wyznaczenia obszarów naturowych, a te drzewa, o których wspomniałem, które mają po 60 lat, rosły tam długo wcześniej zanim ustanowiliśmy obszary naturowe.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#StanisławGawłowski">Oczywiście dzisiaj to wszystko o tyle się komplikuje, że w ramach prac utrzymaniowych czy prac inwestycyjnych musimy sporządzać odpowiednie dokumenty, które wynikają z prawa unijnego. Musimy przygotowywać raporty oddziaływania na środowisko i w tych raportach musimy zawierać klauzule, które dość jednoznacznie mówią o tym, że wszystkie działania związane z prowadzeniem prac dotyczą bezpieczeństwa. Nawet jeżeli jest to obszar naturowy, wtedy tego typu inwestycja jest możliwa do realizacji. Nie ma żadnych przeszkód, żeby w tego typu przypadkach podejmować tego rodzaju działania, to po drugie.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#StanisławGawłowski">Teraz spróbuję rzeczywiście odnieść się do tych pytań, które były stawiane. Wiele z nich zresztą powtarzało się, więc pozwolicie państwo, że nie będę już mówił, kto z państwa posłów zadał konkretne pytanie, tylko postaram się odpowiedzieć jakby w ramach pewnych grup. Pierwsza rzecz dotycząca KPOŚK. Tak jak powiedziałem, będzie przygotowany czy w zasadzie jest już przygotowany szczegółowy raport dotyczący „Krajowego programu oczyszczania ścieków komunalnych”. Ten raport trafił już do Wysokiej Izby. Natomiast wszystkie podstawowe dane dotyczące KPOŚK są zawarte w tym dokumencie. To nie jest tak, że on nie obejmuje tych danych. Jeżeli trzeba, jestem w stanie powiedzieć kilka dodatkowych rzeczy, zresztą one też są w raporcie. Do tej pory na inwestycje związane z gospodarką wodno-ściekową wydaliśmy w Polsce 30 mld. Mamy w naszym kraju wyznaczonych 1313 aglomeracji wodno-ściekowych. Zrealizowaliśmy ogromne inwestycje związane z budową oczyszczalni ścieków i systemami zbiorczego odbioru i odprowadzania ścieków. Oczywiście musimy osiągnąć te wskaźniki wynikające z dyrektywy ściekowej do roku 2015. Choćby w ostatnim okresie w ramach Programu Operacyjnego „Infrastruktura i środowisko” na te inwestycje przeznaczymy w formie wsparcia, nie jako środki główne, ok. 3 mld euro. Łatwo policzyć, ile to jest miliardów w złotówkach. To jest rzeczywiście gigantyczne przedsięwzięcie. Sama Warszawa, w której właśnie kończy się inwestycja w postaci budowy „Czajki” i systemu odbioru ścieków, będzie w sposób bardzo znaczący wpływać na poziom redukcji zrzutu azotu i fosforu.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#StanisławGawłowski">W wielu wypowiedziach państwa posłów pojawiało się też takie pojęcie: dobry stan wód. Jednocześnie było ono wykorzystywane w kontekście jakości wody, czystości wody, budowy zbiorników przeciwpowodziowych, wykorzystania ich pod kątem energetycznym i ekologicznym. Otóż jest pewien problem, bo dobry stan wód i ramowa dyrektywa wodna dość mocno ograniczają możliwości choćby energetycznego wykorzystania wód. Pomijam już to, co niektórzy inwestorzy chcieli zrealizować właśnie w województwie małopolskim, na Sądecczyźnie. Jedna z najpiękniejszych rzek w Polsce została tam zaprojektowana niejako przez system połączonych zbiorników, dzięki którym poprzez odpowiednie piętrzenie tak naprawdę zlikwidowalibyśmy rzekę, piękną polską rzekę, zlikwidowalibyśmy możliwość wykorzystania jej do celów turystycznych, tylko i wyłącznie dlatego, że kilku przedsiębiorców chciało wybudować własne elektrownie wodne. W takim przypadku - przykro mi - dość jednoznacznie będę mówił: nie, i będę to robił w interesie górali, mieszkających tam ludzi, dość jednoznacznie: nie, po to żeby wspierać tych ludzi, żeby turyści chcieli tam przyjeżdżać i podziwiać piękne walory przyrodnicze.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#StanisławGawłowski">Bardzo często podnosiliście też państwo sprawę dotyczącą retencjonowania, w wymiarze budowy zbiorników przeciwpowodziowych, ale też małej retencji. Bardzo dobrze ujął to pan poseł Żelichowski, mówiąc, że wtedy koncentrowaliście się - był taki moment - czy koncentrowano się na kolejnych sukcesywnie realizowanych zadaniach. Poszliśmy trochę w tym kierunku. Świnna Poręba - inwestycję rozpoczęto tam w 1986 r. Rozgrzebano wiele rzeczy. Zrealizowano - wielokrotnie to tu mówiłem, a jak potrzeba, to jeszcze raz to powtórzę, i to nie ten rząd, nie rząd Donalda Tuska to realizował, tylko poprzednie rządy, bez wyjątku - tam takie inwestycje, jak budowa dworca autobusowego w Wadowicach, w ramach budowy zbiornika Świnna Poręba, przejście pod przejazdem, pod torami kolejowymi. Problem polega tylko na tym, że dzisiaj pociągi już tam nie jeżdżą, a zrealizowano przejście w ramach tej inwestycji. Zrealizowano ileś tam dodatkowych rzeczy. Wybudowano dom dziecka, w którym nie będzie domu dziecka, bo okazuje się, że są już rodzinne domy dziecka itd. Wszystko w ramach umów społecznych. Ale nie realizowano inwestycji pt. „Budowa zbiornika Świnna Poręba”.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#StanisławGawłowski">Zakończyliśmy ten proces. Dzisiaj postawiliśmy sprawę dość jednoznacznie. Realizujemy trzy zadania inwestycyjne w ramach budowy zbiornika Świnna Poręba. Jest to niwelacja czaszy zbiornika, przebudowa drogi krajowej i przebudowa linii kolejowej. Nie ukrywam, i mówię to dość jednoznacznie, że natrafiliśmy na gigantyczny problem dotyczący przebudowy linii kolejowej. Stosunkowo niedawno udało nam się uzyskać niezbędne dokumentacje, pozwolenia na budowę. W tej chwili Regionalny Zarząd Gospodarki Wodnej w Krakowie jest na etapie rozstrzygania przetargu na realizację tego przedsięwzięcia. To powoduje, że zakończymy tę inwestycję.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#StanisławGawłowski">W tym przypadku nie mamy problemu z pieniędzmi. Dość jednoznacznie mówię: mamy zabezpieczone finansowanie na inwestycję pt. „Budowa zbiornika Świnna Poręba”. Sam zbiornik już w roku 2010 pełnił bardzo ważną rolę związaną z ochroną Krakowa przed powodzią - przyjął ponad 59 mln m3 wody. Już wtedy wypełniał więc swoją funkcję. Dzisiaj jest on już w stanie pełnić funkcję związaną z ochroną przeciwpowodziową.</u>
          <u xml:id="u-144.7" who="#StanisławGawłowski">Oczywiście zawsze przy tego typu inwestycjach są różnego rodzaju problemy związane z przesiedleniami. W przypadku zbiornika Świnna Poręba zostały nam chyba jeszcze jedna czy dwie rodziny do przesiedlenia, ale to już naprawdę nie jest nawet kategoria negocjacji z nimi, bo negocjacje zostały zakończone, jeśli chodzi o same techniczne wykonawstwo, podobnie zresztą jak w przypadku innego zbiornika, którego budowę rozpoczynamy - Racibórz Dolny. Tam przenosimy całe dwie wsie. To jest dużo trudniejszy proces. Jedna wieś jest już zresztą przeniesiona, a druga jest w trakcie budowy. Nowe Nieboczowy są w trakcie budowy - część osób trafi do zupełnie nowej wsi, w której będziemy budować całą infrastrukturę, łącznie z przeniesieniem cmentarza i kościoła. Chodzi o tego typu elementy. Oczywiście tak musi być. Absolutnie to realizujemy i od tego nie uciekamy.</u>
          <u xml:id="u-144.8" who="#StanisławGawłowski">Padały też kwestie dotyczące szczególnie województwa podkarpackiego i przygotowań związanych z realizacją trzech ważnych zbiorników retencyjnych. Chcę, żeby to zabrzmiało jednoznacznie. Proszę mi wierzyć, naprawdę jestem daleki od jakichkolwiek, politycznych czy innych, wycieczek.</u>
          <u xml:id="u-144.9" who="#StanisławGawłowski">W Programie Operacyjnym „Infrastruktura i środowisko” na inwestycje związane z ochroną przeciwpowodziową zapisano - żeby powiedzieć precyzyjnie, zapisała minister Gęsicka - 516 mln euro. Jednocześnie z zadań inwestycyjnych, przeznaczonych do realizacji w kosztach z początków lat dwutysięcznych, zapisano kwoty opiewające na kilka miliardów złotych. Jednocześnie poziom przygotowań dokumentacji wynosił dla zdecydowanej większości zero.</u>
          <u xml:id="u-144.10" who="#StanisławGawłowski">My nie mieliśmy innego wyboru, jak sobie rzetelnie powiedzieć, które inwestycje dają szansę na realizację do roku 2015, a które będziemy musieli przygotować do następnej perspektywy finansowej i finansować je w następnej perspektywie. Dokonaliśmy takich działań. Inwestycje, które znalazły się na liście do dofinansowania w obecnie realizowanej perspektywie, to nie tylko wspomniany przeze mnie zbiornik w Raciborzu. Któryś z posłów pytał, jakie są nakłady poniesione na ten cel. Szacujemy, że zbiornik będzie kosztował około 1,5 mld zł. Przetarg na wykonawstwo, który będziemy ostatecznie rozstrzygać na przełomie roku, pokaże dokładnie, ile ta inwestycja będzie nas kosztować. W trakcie realizacji są już zadania związane z Wrocławskim Węzłem Wodnym. Jego koszt to niecały 1 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-144.11" who="#StanisławGawłowski">Ktoś z państwa posłów pytał o Włocławek. Tam mamy trzy wyspecyfikowane zadania. Dla każdego z tych zadań mamy pozwolenie na budowę, są w trakcie procedur przetargowych. Oprócz tego dla samego Włocławka kolosalne znaczenie ma rozstrzygnięcie spraw związanych z piętrzeniem wody dolnej. Jakiś czas temu podpisaliśmy porozumienie z właścicielem elektrowni wodnej we Włocławku. Odnoszę się do stanu takiego, jaki on jest. Nie mam takiej możliwości, żeby ten stan zmienić. Jest właściciel - jest nim dzisiaj koncern energetyczny ENERGA SA - z którym domówiliśmy się w taki sposób, że on sporządza inwentaryzację przyrodniczą i raport oddziaływania na środowisko pod budowę nowego stopnia piętrzącego bądź innych rozwiązań, które pozwolą na piętrzenie wody dolnej. W tej chwili ten dokument, czyli raport oddziaływania na środowisko, jest na ukończeniu. Będziemy oceniać i patrzeć, na ile rzeczywiście ta inwestycja ma kolosalny wpływ na środowisko i na ile da się ją zrealizować właśnie w taki sposób.</u>
          <u xml:id="u-144.12" who="#StanisławGawłowski">Wracam do dobrego stanu wód w rozumieniu ramowej dyrektywy wodnej. To jest poważna ingerencja w rzekę, to jest działanie w odwrotnym kierunku. Jeżeli chcemy mieć dobry stan wód, to raczej nie powinniśmy budować kolejnych stopni piętrzących, nie powinniśmy grodzić rzek, bo to jest absolutnie odwrotne działanie, przerywamy naturalne ciągi ryb itd. To wszystko wymaga bardzo dobrego ważenia i bardzo dobrego uzasadnienia za każdym razem, kiedy określona decyzja ma być podjęta.</u>
          <u xml:id="u-144.13" who="#StanisławGawłowski">Jeszcze tylko zdanie o trzech zbiornikach w województwie podkarpackim. Aktualnie rozpoczęliśmy proces sporządzania dokumentacji dla wszystkich tych zbiorników. W tym roku na ukończeniu będziemy mieli raport oddziaływania na środowisko dla zbiornika Kąty - Myscowa. Zakładam, że w przyszłym roku będzie decyzja środowiskowa, która pozwoli nam podjąć kolejne działania związane z przygotowaniem dokumentacji technicznej. Podobnie z Duklą i Rudawką Rymanowską. Tutaj również chcemy przygotować dokumentację techniczną po to, żeby wszystkie trzy inwestycje były finansowane w następnej perspektywie finansowej. Ktoś zapytał mnie, do którego roku powstanie zbiornik Kąty - Myscowa. Odpowiem bardzo bezpiecznie, że nie później niż do roku 2020, dlatego że w tym okresie będzie kończyć się następna perspektywa finansowa.</u>
          <u xml:id="u-144.14" who="#StanisławGawłowski">Taki mamy plan: przygotować dokumentację, sfinansować ją w ramach następnej perspektywy finansowej, zrealizować te inwestycje. Musimy jednak mieć dokumentację i prawdziwą podstawę do tego, żeby te inwestycje mogły być realizowane. Oprócz dużych zbiorników retencyjnych w tej chwili realizujemy programy związane z retencją gruntową. Realizowane są one wspólnie z Lasami Państwowymi. Programy są dwa: program retencji górskiej i program retencji nizinnej. Łącznie opiewają one na kwotę około 500 mln zł. Obejmują szereg zadań realizowanych w kilkudziesięciu, a nawet w kilkuset nadleśnictwach. Celem jest odtworzenie całej infrastruktury małej retencji, ale zdolności retencyjne, które w wyniku tego się pojawią, będą odpowiadały zdolnościom dwóch zbiorników Świnna-Poręba. A więc staramy się podchodzić do tego w sposób rozproszony, co pozwoli zwiększyć ilość przetrzymywanej wody.</u>
          <u xml:id="u-144.15" who="#StanisławGawłowski">Oczywiście powinniśmy zacząć realizować jeszcze jedno działanie, które dotyczy retencjonowania, a więc renaturalizacji rzek i wielu bagnisk. Nasuwa się jednak pytanie, czy ten proces będzie łatwy, bo jeżeli chcemy przetrzymywać wodę, to musimy ją przetrzymywać w miejscach, w których ona się pojawiła. Skoro przez lata realizowaliśmy w Polsce instalacje związane z odprowadzaniem wód i osuszaniem terenów, to doprowadziliśmy kraj do takiego stanu, że nie jesteśmy w stanie przetrzymywać wody w sposób naturalny. Jeśli chcemy przetrzymywać ją w sposób naturalny, to musimy renaturalizować miejsca, w których woda może być przetrzymywana w sposób naturalny. To jest najtańsze i najszybsze działanie, które powinniśmy zrealizować, wiedząc jednocześnie, że powoduje ono konflikty, podobnie jak będzie wywoływać konflikty - jeszcze raz wrócę do kwestii dobrego stanu wód - aspekt dotyczący właściwego użytkowania rolniczego.</u>
          <u xml:id="u-144.16" who="#StanisławGawłowski">Ktoś z państwa posłów poruszył kwestię tego - i chcę to jednoznacznie zdementować - że turyści nie przyjeżdżają nad polski Bałtyk, bo Bałtyk jest brudny. Nie ma większej bzdury. Bałtyk, wskazują na to wszystkie dane, co roku jest czystszy. Jeżeli natomiast turyści nie przyjeżdżają - chociaż przyjeżdżają, mieszkam nad morzem, więc mogę stwierdzić, że przyjeżdżają - jeżeli jest jakiś problem, to jest on związany z pogodą, ale jak dotąd żaden rząd nie ma wpływu na pogodę w Polsce. Może w innych krajach ma - czasami słyszę takie tezy - ale w Polsce nie ma.</u>
          <u xml:id="u-144.17" who="#komentarz">(Poseł Marek Matuszewski: Nieprawda, sanepid zamknął kąpielisko w tym roku.)</u>
          <u xml:id="u-144.18" who="#StanisławGawłowski">Nie, naprawdę, to nie jest kategoria: sanepid zamknął, no proszę, błagam. Mówię o danych statystycznych, a nie o kąpielisku. Nie chodzi o pojedyncze kąpielisko, które nie spełnia norm, bo jest jakiś lokalny problem, ponieważ ktoś w sposób niewłaściwy prowadził użytki rolne, choćby ze względu na niewłaściwe odprowadzanie gnojowicy, albo ktoś ma nielegalne podłączenie ścieków. W Polsce nie wolno zrzucać ścieków do rzeki - jeszcze raz powtarzam: w Polsce nie wolno zrzucać ścieków do rzeki - więc to jest osobna historia. Stwierdzam jednoznacznie: Bałtyk jest z roku na rok czystszy. Jest to proces, który trwa od 20 lat. Trwał również w okresie, kiedy w Polsce rządził PiS, żeby nie było wątpliwości. Naprawdę to jest proces, który jest skuteczny, a likwidacja hot spots, tych gorących punktów związanych z zanieczyszczaniem środowiska poprzez zrzuty ścieków, również odbywa się na przestrzeni lat.</u>
          <u xml:id="u-144.19" who="#StanisławGawłowski">I ostatni element, dotyczący wykorzystania energetycznego. To jest kłopot, bo zawsze wiąże się to z konfliktem pomiędzy ekologami, środowiskami związanymi z Polskim Związkiem Wędkarskim, produkcją rybacką a energetyką wodną. Zawsze jest to element ingerencji i zawsze trzeba szukać takich rozwiązań, które pozwolą na skuteczne i dobre rozstrzyganie spraw.</u>
          <u xml:id="u-144.20" who="#StanisławGawłowski">Zanim powiem o przyszłości, jeszcze zdanie o żegludze śródlądowej, bo padały tego typu pytania. Po raz pierwszy od dziesiątków lat, może nie od dziesiątków, od kilkunastu lat, prowadzimy w Polsce proces modernizacji infrastruktury hydrotechnicznej służącej żegludze śródlądowej. Na 6 istniejących śluz na Kanale Gliwickim 4 są modernizowane. Jest kilka modernizowanych śluz i jazów na Odrze. Uruchomiliśmy na nowo proces budowy stopnia wodnego Malczyce. Realizujemy program modernizacji Kanału Elbląskiego, bardzo ważnego projektu z punktu widzenia rozwoju turystyki wodnej. Wspieramy te działania, o których mówił pan poseł Orzechowski, w części dotyczącej modernizacji drogi wodnej E70, która jest drogą turystyczną. Prowadzimy działania, które od lat nie były prowadzone, ale jak mnie państwo zapytacie, czy to wystarczy, to odpowiem: nie.</u>
          <u xml:id="u-144.21" who="#StanisławGawłowski">Tu już przechodzę do ostatniego fragmentu, który dotyczy przygotowanych w tej chwili założeń do nowego Prawa wodnego. My absolutnie, ja absolutnie w całości podzielam pogląd, który pojawiał się w wypowiedziach wielu państwa posłów, dotyczący gruntownej zmiany podejścia do zarządzania wodami i sposobu finansowania wód w Polsce. Te założenia do Prawa wodnego zostały już poddane konsultacjom społecznym. Ten dokument, mam nadzieję, jest i dostępny, i jawny, bo nie ma powodów, żeby było inaczej. Sami czekaliśmy bardzo długo na bardzo różne opinie. Te opinie, jak zwykle, były skrajnie różne - od środowisk proekologicznych jednoznacznie mówiące, żeby maksymalnie nie inwestować w wodę, od środowisk związanych choćby z energetyką wodną czy żeglugą, które mówiły: inwestujcie maksymalnie.</u>
          <u xml:id="u-144.22" who="#StanisławGawłowski">W momencie gdy mówiliśmy, że wprowadzamy zasadę wynikającą z ramowej dyrektywy wodnej, że korzystający z wody ponosi koszty utrzymania infrastruktury, to przedstawiciele energetyki wodnej powiedzieli: nie, nie, my korzystamy sobie z wody przez lata. Co więcej, podatnik utrzymuje infrastrukturę hydrotechniczną, bo tę infrastrukturę utrzymuje przecież państwo, czyli jest to z pieniędzy podatnika, a korzyści ma energetyka. A więc mówimy: odchodzimy od tego, to znaczy zasada związana z częściową choćby odpłatnością musi być wprowadzona. Oczywiście to później wiąże się z kategorią szczegółowych wyliczeń, w jakiej części jakiś umowny zbiornik służy do produkcji energii elektrycznej, w jakiej części ten zbiornik służy do ochrony przeciwpowodziowej, do retencjonowania wód i jak należy później obciążać różnych potencjalnych korzystających, jeśli chodzi o koszty związane z utrzymaniem danej infrastruktury. To jest element, który jest jeszcze dyskutowany z zainteresowanymi środowiskami, szukamy kompromisu, który nie będzie jakoś nadzwyczajnie burzył.</u>
          <u xml:id="u-144.23" who="#StanisławGawłowski">Tę zasadę chcemy wprowadzić tylko i wyłącznie po to, żeby rzeczywiście po raz pierwszy od dziesiątków lat w Polsce pozwolić sobie na to, żeby były pieniądze na bieżące utrzymanie infrastruktury hydrotechnicznej kosztującej miliardy złotych, i to przez wszystkie lata, nieważne, jaki był rząd. Naprawdę, proszę mi wierzyć, możecie sięgać do takich budżetów, jakich chcecie, nieważne, jaki był rząd, rządy się zmieniały, a na wody zawsze brakowało pieniędzy, stąd powrót do zasady dotyczącej zdrowych fundamentów finansowania tych przedsięwzięć.</u>
          <u xml:id="u-144.24" who="#StanisławGawłowski">To chyba wszystko. Dziękuję bardzo, panie marszałku, i dziękuję za deklaracje dotyczące przyjęcia informacji za lata 2010–2011.</u>
          <u xml:id="u-144.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#MarekKuchciński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#MarekKuchciński">Informuję, że w dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie informacji.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#MarekKuchciński">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#MarekKuchciński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 27. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o Rzeczniku Praw Podatnika (druk nr 669).</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#MarekKuchciński">Proszę o zabranie głosu pana posła Przemysława Wiplera w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PrzemysławWipler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zwrócę się również do tych osób, których tutaj nie ma, a dla których jest ten projekt. Szanowni Podatnicy i Ty, Bardzo Droga Administracjo Skarbowa! Celem projektu, który przedstawiamy, jest dokonanie cywilizacyjnego postępu w zakresie tego, jak wygląda ochrona praw podatnika w Polsce, jak wygląda ochrona praw przedsiębiorców polskich, jak wygląda ochrona uprawnień ludzi, którzy utrzymują sferę publiczną - podatników.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PrzemysławWipler">Polscy podatnicy są ludźmi, którzy żyją w bardzo, bardzo słabym systemie podatkowym. Według raportu „Paying Taxes” Banku Światowego, raportu, który ma pokazać, czy dana administracja jest dobra dla podatników, czy dobrze w niej się płaci podatki, Polska jest dopiero na 127. miejscu, jest za Zimbabwe. Wszystkie państwa mające instytucję, którą chcielibyśmy powołać w Polsce, instytucję rzecznika praw podatnika, zajmują w tym zestawieniu wyższe lokaty, znajdują się na wyższych pozycjach. Bangladesz, państwo, którego nie kojarzymy z wysokimi standardami ochrony praw obywatelskich, wysokimi standardami ochrony praw podatnika, z takim pojęciem jak dobrze funkcjonujące demokratyczne państwo prawa, ma rzecznika praw podatnika i w tym samy zestawieniu Banku Światowego znajduje się na 90. pozycji, kilkadziesiąt pozycji przed Polską. Tymczasem polscy podatnicy stoją bezbronni, bez wsparcia przeciw aparatowi fiskalnemu, aparatowi, który pobiera nasze podatki.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PrzemysławWipler">Na wstępie powiedziałem, że jest to aparat bardzo drogi, coraz droższy. Z odpowiedzi na interpelację, którą skierowałem do pana ministra Rostowskiego, wynika, że w zeszłym roku instytucje, które zajmują się poborem, zbieraniem podatków i danin publicznych, kosztowały nas 6 mld zł. My wnosimy o powołanie instytucji, której budżet ma wynosić zaledwie promil tych kosztów, które ponosimy na aparat poboru podatków, na aparat poboru danin publicznych, a która to instytucja, jeżeli uda nam się ją powołać, pozwoli radykalnie zmniejszyć te koszty. Te koszty to nie tylko utrzymanie urzędów. Oprócz urzędów skarbowych, izb skarbowych, urzędów celnych jest prawie 400 urzędników Ministerstwa Finansów zajmujących się poborem podatków, mamy tu sądy administracyjne obciążone sprawami podatkowymi, których rocznie jest około 20 tys.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#PrzemysławWipler">Mamy dramatyczne dane statystyczne dotyczące tego, jak wyglądają koszty błędów aparatu skarbowego, wynikające z tego, jak on obecnie funkcjonuje i jak on funkcjonował w ostatnich latach. Zgodnie z raportem „Tax Administration in OECD Countries” za 2010 r. koszt poboru podatków w Polsce wynosił 1,72 zł na każde 100 zł dochodów podatkowych, to jest dwa razy drożej, dwa razy gorzej niż w Niemczech, bo u nich za każde 100 euro podatków zabiera się 79 eurocentów.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#PrzemysławWipler">Dane, które wykorzystaliśmy, żeby uzasadnić tę ustawę, uzyskaliśmy ze źródła, do którego nie mamy w pełni zaufania, ale z braku lepszego musieliśmy je uszanować, otrzymaliśmy je od ministra finansów. Ot, co wynika z tych danych. Z odpowiedzi ministra finansów na nasze interpelacje wynika, że w trakcie ostatnich trzech lat urzędy skarbowe wydały ponad 4 tys. wadliwych decyzji administracyjnych o łącznej wartości 2,5 mld zł. Z tytułu samych odsetek i kosztów postępowań skarbowych w tych sprawach Skarb Państwa stracił prawie 300 mln zł. Liczba orzeczeń wojewódzkich sądów administracyjnych oraz orzeczeń NSA uchylających decyzje organów skarbowych i celnych w 2009 r. to 2039, a w kolejnych latach było ich 1602 i 1554. Ile wyniosły nienależnie pobrane podatki? W roku 2009 - 1464 mln, w kolejnym roku - 566 mln, w następnym - 485 mln. Według danych ministerstwa błędne decyzje z tytułu samych odsetek kosztowały nas: w roku 2009 - 95 mln, prawie 96 mln, później były to 72 mln, a w 2011 r. skok - prawie 118 mln zł. To są poważne pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#PrzemysławWipler">Tu nie mówimy tylko o tych kwotach, o które ubożsi są podatnicy ze względu na błędy aparatu skarbowego. Wadliwie działający aparat skarbowy to przede wszystkim tragedie ludzkie. Błędy, o których tu mówimy, to niszczenie firm, niszczenie przedsiębiorców, niszczenie pracodawców, niszczenie miejsc pracy. Znamy bardzo skandaliczne, spektakularne przykłady nagłaśniane przez media. Sprawa pana Romana Kluski, zniszczonego przez aparat skarbowy, sprawa ta położyła jedną z najprężniejszych spółek - Optimus. Spółka JTT z Wrocławia, której aparat skarbowy musiał zapłacić samego odszkodowania kilkadziesiąt milionów, czyli więcej niż przez całą kadencję kosztowałby nas urząd rzecznika praw podatnika. To są sprawy, o których media informują prawie codziennie - nazwiska, osoby pokrzywdzone, ich tragedie. To jest coś, czego skalę musimy radykalnie zmniejszyć.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#PrzemysławWipler">Pada tutaj pytanie, co w takich sprawach może zrobić taki urząd jak rzecznik praw podatnika, jakie miałby mieć kompetencje. Kompetencje te należy podzielić na kilka grup, na kilka typów.</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#PrzemysławWipler">Pierwsza, podstawowa, to jest możliwość angażowania się w konkretne postępowania skarbowe, konkretne postępowania podatkowe na zasadach analogicznych jak w przypadku rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-146.8" who="#PrzemysławWipler">Druga kompetencja, szalenie istotna, to jest możliwość występowania do ministra finansów o udzielenie powszechnie obowiązujących interpretacji prawa podatkowego, wykładni prawa podatkowego i robienie zestawień tych interpretacji, które w imieniu ministra wydają poszczególne izby skarbowe, które w takich samych stanach faktycznych, w takim samym stanie prawnym radykalnie się różnią - krótko mówiąc, działanie na rzecz tego, żeby w Polsce, w państwie polskim wszyscy przedsiębiorcy przy tym samym prawie konkurujący takie same płacili podatki. Mamy z tym problem. Co jakiś czas media donoszą, i nie są to odosobnione przypadki, że jeśli chodzi o już w chwili obecnej kilkaset tysięcy wydanych interpretacji prawa podatkowego, urzędnicy zajmują radykalnie różne stanowiska w tej samej sprawie. Podobny problem mają sądy. Sądy, sędziowie mają problem z prawem podatkowym, którego poziom jest dramatycznie niski, które jest dramatycznie słabe, bardzo często się zmienia. Przygotowanie takich zestawień różnic w praktyce działalności ministra finansów, różnic w orzecznictwie, analityka, prowadzenie analityki tego, robienie czegoś, czego nikt nie robi w chwili obecnej, i wyciąganie z tego wniosków co do zmian prawa, co do naprawy systemu podatkowego to jest bardzo istotna kompetencja, którą miałby rzecznik praw podatnika.</u>
          <u xml:id="u-146.9" who="#PrzemysławWipler">Powołanie urzędu rzecznika praw podatnika to jest szansa na radykalne zmniejszenie obecnej dysproporcji, która występuje między nami, parlamentarzystami, posłami, a ministrem finansów po drugiej stronie, który ma zawsze wsparcie kilkuset urzędników pracujących u niego w ministerstwie i tysięcy, właściwie dziesiątków tysięcy pracujących w aparacie skarbowym. Dobrze byłoby, żeby podczas debat na temat tworzenia nowego prawa, nowych ustaw oprócz siedzącej armii urzędników z ministerstwa w danym momencie siedzieli przedstawiciele urzędu, który ma cele inne niż fiskalne. Bo wszyscy doskonale wiemy - i nie jest to wada tylko i wyłącznie obecnego ministra finansów, to jest problem systemowy - że każdy minister finansów, mając różne cele przy stanowieniu prawa podatkowego, przy egzekwowaniu prawa podatkowego ma jeden cel podstawowy, któremu jest najbardziej wierny, do którego z automatu jest najbardziej przekonany, to jest cel fiskalny, tym celem jest po prostu zebranie podatków, zebranie naszych pieniędzy, i jest gotów często akceptować łamanie prawa przez podległe mu organy.</u>
          <u xml:id="u-146.10" who="#PrzemysławWipler">Dlaczego? Dlatego że często procesy w sprawach podatkowych trwają lata i dany minister finansów łudzi się, ma nadzieję, że jak ta bomba wreszcie wybuchnie, tragedia się wydarzy, to jego już wtedy nie będzie, to nie w jego rękach ona wybuchnie. Te bomby to są sprawy przed Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości. Zaczynają się one zazwyczaj za kadencji jednego ministra, są rozstrzygane za kadencji innego ministra, kto inny płaci za błędy swoich poprzedników. Te bomby to są sprawy przegrywane z podatnikami przed sądami administracyjnymi, przed sądami powszechnymi. Tych bomb jest niestety wiele, żeby nie powiedzieć: bardzo wiele. Te tysiące spraw podatkowych podrywają autorytet państwa, podrywają zaufanie podatników do wymiaru sprawiedliwości, który często nie daje sobie rady z prawem podatkowym takiej jakości jak to obecnie obowiązujące.</u>
          <u xml:id="u-146.11" who="#PrzemysławWipler">Rzecznik praw podatnika to urząd, który daje nam szansę na cywilizacyjne zmiany. To urząd, który, jeżeli spełni pokładane w nim nadzieje, jeżeli zmieni tylko o kilka procent nieefektywność funkcjonowania aparatu skarbowego, o kilka procent zmniejszy liczbę spraw, które są niesłusznie wszczynane przeciw podatnikom, zarobi na siebie z nawiązką. Nie ma chyba drugiej takiej inwestycji, jeżeli chodzi o funkcjonowanie państwa, z której zwrot może być tak głęboki, tak duży, tak ewidentny jak w przypadku rzecznika praw podatnika.</u>
          <u xml:id="u-146.12" who="#PrzemysławWipler">Wiele jest cytatów, wiele jest mądrych myśli dotyczących tego, jak funkcjonują podatki, czym są podatki. „Jest tylko jeden sposób, by zabić kapitalizm: podatki, podatki i jeszcze raz podatki”. To zdanie z „Kapitału” Karola Marksa. Takich zdań jest wiele. Mark Twain mówił, że różnica między preparatorem zwierząt a poborcą podatkowym jest taka, że preparator zwierząt zdziera tylko skórę. Urząd skarbowy, aparat skarbowy bardzo często po prostu niszczy firmy, które są podstawowymi pracodawcami w danym powiecie, w danym mieście, w danej miejscowości.</u>
          <u xml:id="u-146.13" who="#PrzemysławWipler">Władza podatkowania to jest niestety w naszym przypadku, w przypadku naszych urzędów bardzo często, zbyt często władza niszczenia. Powstają całe programy telewizyjne, które są, można powiedzieć, serialami, w których pokazuje się tylko i wyłącznie ludzi zniszczonych przez urzędy, przede wszystkim przez urzędy właśnie podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-146.14" who="#PrzemysławWipler">Ruch Niepokonanych, ruch ludzi, którzy zostali zniszczeni przez aparat skarbowy, którzy później zostali oczyszczeni z zarzutów, którzy czasami uzyskali odszkodowania, a czasami nie, to jest ruch ludzi, co do którego, mam nadzieję, wszyscy chcielibyśmy, by był jak najmniej liczny, by tych osób było jak najmniej. Bardzo często ludzie ci nie mają do kogo się zwrócić, do kogo pójść po pomoc. Zwracają się do biur poselskich, zwracają się do rzecznika praw obywatelskich, zwracają się najczęściej przede wszystkim do mediów. Chcielibyśmy, by ci ludzie mieli swojego rzecznika. My sami, którzy też jesteśmy podatnikami, chcielibyśmy mieć gdzie pójść, do kogo się zwrócić, gdy mamy problemy z aparatem skarbowym - z aparatem skarbowym, którego patologie są znane, a na które się nie reaguje.</u>
          <u xml:id="u-146.15" who="#PrzemysławWipler">Urząd skarbowy w Gdańsku, w którym rozliczał się pan P. i spółka Amber Gold, to jest urząd, który jest, jak wynika ze statystyk, jednym z gorszych urzędów w Polsce. Jedna z najwyższych liczb spraw przegrywanych przed sądami administracyjnymi, spraw przegrywanych, oddalanych na poziomie izby skarbowej. Ta wiedza była powszechna od wielu lat. Tragedia, oszustwo wielu ludzi przez pana P. i przez firmę Amber Gold - dopiero to musiało doprowadzić do zmian personalnych. Lata, podczas których widziano, że są problemy i personalne, i instytucjonalne związane z funkcjonowaniem tego urzędu, nie wystarczyły, by dokonać jakichkolwiek zmian. Takich urzędów skarbowych, izb skarbowych, izb celnych, w których są problemy, jest naprawdę wiele.</u>
          <u xml:id="u-146.16" who="#PrzemysławWipler">Chcielibyśmy jako posłowie wnioskodawcy, by w tej Izbie okresowo mogło być przedstawiane sprawozdanie rzecznika praw podatnika dotyczące tego, jak są przestrzegane prawa podatnika, dlaczego jesteśmy za Zimbabwe, jeżeli chodzi o ochronę praw podatnika. Jeżeli piłkarska reprezentacja Polski według zestawień FIFA, UEFA klasyfikuje się wśród innych reprezentacji na 50., 60. pozycji, a wszyscy doskonale wiemy, co to oznacza na boisku, to tym bardziej wstydliwe jest to, że mamy 127 pozycję, jeżeli chodzi o ochronę praw podatnika. To jest liczba hańby i powinniśmy zrobić, co się da, żeby w tym zestawieniu Banku Światowego doszlusować chociażby do poziomu Bangladeszu, wejść do pierwszej setki. Mamy nadzieję, że powołanie tego rodzaju urzędu, który miałby kosztować promil kosztów funkcjonowania aparatu skarbowego, a z którego funkcjonowania pożytki mogłyby być zdecydowanie, wielokrotnie wyższe niż generowane przez niego koszty, to coś, co się zdarzy, coś, co będzie miało miejsce. Mamy nadzieję, że w tej Izbie będziemy mogli takiemu rzecznikowi zadawać pytania i słuchać jego informacji o tym, jakie mamy problemy z polskim prawem podatkowym i co robić, by to zmienić, jakie mamy problemy z funkcjonowaniem poszczególnych urzędników i urzędów i nie będziemy musieli seryjnie wysyłać interpelacji, zapytań, interwencji w obronie tych osób, w których przypadku prawa podatnika są łamane.</u>
          <u xml:id="u-146.17" who="#PrzemysławWipler">Jeden z polityków kanadyjskich powiedział coś, co powinno nas poruszyć, zwłaszcza biorąc pod uwagę naszą sytuację demograficzną: od podatków ucieka za granicę co najmniej tylu ludzi, ilu ucieka od dyktatorów, i nie tylko dlatego, że te podatki są wysokie i niesprawiedliwe (jak w Polsce), ale też dlatego, że toczą się postępowania podatkowe, co do których ludzie nie mają poczucia, że one się zakończą sprawiedliwym wyrokiem, sprawiedliwym rozsądzeniem, bo po prostu materia jest na tyle skomplikowana i na tyle różne jest orzecznictwo w tym samym stanie, że sąd właściwie, krótko mówiąc, do końca czasami nie wie, jak orzec.</u>
          <u xml:id="u-146.18" who="#PrzemysławWipler">Mamy nadzieję, że to pierwsze czytanie ustawy o rzeczniku praw podatnika, nawet jeżeli większość rządowo-koalicyjna postanowi odrzucić nasz projekt, bo nie podziela naszych wątpliwości, nie zakończy sprawy, nie zakończy się ona na pierwszym czytaniu, ale że to będzie okazja do rzetelnej dyskusji na temat poziomu ochrony praw podatnika, że to będzie dyskusja, do której będziemy mogli zaprosić organizacje przedsiębiorców, organizacje pokrzywdzonych podatników.</u>
          <u xml:id="u-146.19" who="#PrzemysławWipler">Ten projekt powstał dwa lata temu, został zgłoszony do Sejmu poprzedniej kadencji, niestety nie był procedowany. Przed zgłoszeniem go w tej kadencji poddaliśmy go szerokiej debacie społecznej, debacie publicznej, konsultacjom, powstała strona www.rzecznikpodatnikow.pl, powstała strona informująca o przedłożeniach projektu. Dostaliśmy kilkanaście propozycji zmian do tej ustawy od kilkunastu organizacji przedsiębiorców, tych najpoważniejszych, jak PKPP Lewiatan, i wielu innych. Wszystkie z tych poprawek, wszystkie z tych postulatów uwzględniliśmy, bo były słuszne, roztropne, wręcz, można powiedzieć, oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-146.20" who="#PrzemysławWipler">Mamy nadzieję, że ten głos przedsiębiorców i podatników będzie głosem, z którym będziecie chcieli, szanowni państwo, polemizować, dyskutować, że będziecie gotowi podjąć z nami decyzję o powołaniu tego urzędu chociaż na jedną kadencję, ponieważ ustawa zawiera dosyć nowatorskie rozwiązanie w polskim prawie, szeroko stosowane w krajach anglosaskich, tzw. sunset clause -„klauzulę zachodzącego słońca”. Ten urząd powołujemy na jedną kadencję i jeżeli on się obroni, będzie funkcjonował, okaże się ewidentnie, że warto mieć takiego urzędnika, który występuje w taki sposób w takich sprawach, to przedłużymy jego mandat. To nie jest urząd, który stworzymy, a kiedyś będzie trzeba go zlikwidować, bo nie będzie działał. Nie, dajemy mandat na jedną kadencję osobie, której parlament powierzy pełnienie tej funkcji, i jeżeli ona spełni nadzieje pokładane w tym urzędzie, w tej instytucji, która sprawdziła się na świecie, sprawdziła się w kilkudziesięciu państwach świata, w większości państw OECD, to w tym momencie będziemy w stanie z dumą powiedzieć, że coś nam się udało, że zrobiliśmy coś z pożytkiem dla podatników. Nie ma zmian systemowych, poprawiających pozycję praw podatników, nie ma radykalnych zmian, zapowiadanych w exposé 5 lat temu przez premiera Donalda Tuska, który obiecywał radykalne uproszczenie prawa podatkowego. Obiecywał, że podatki będą szły systematycznie i być może powoli, ale tylko w jednym kierunku, w dół. Obiecał nam wtedy, że będzie lepiej, że poziom krzywdy podatników radykalnie się zmniejszy, zmieni.</u>
          <u xml:id="u-146.21" who="#PrzemysławWipler">Niestety, jesteśmy cały czas za Zimbabwe. Nawet jeżeli pewne zmiany w naszym aparacie skarbowym zachodzą w dobrym kierunku, bo tak też się zdarza, to inne państwa, z którymi jednak konkurujemy o kapitał, ludzi, którzy chcieliby pracować w Polsce, zmieniają się w większym tempie, szybciej, efektywniej. To nie dlatego gorzej wypadamy, że dostajemy mniej punktów, tylko dlatego jesteśmy na tak złej pozycji, że reszta świata zmienia się szybciej, idzie prędzej w dobrym kierunku. Mam nadzieję, że te 7 mln na ochronę praw podatnika, precyzyjne zakreślenie celu funkcjonowania takiego urzędu, poprawa, poparcie środowiska przedsiębiorców i osób pokrzywdzonych przez aparat skarbowy to są wystarczające argumenty, by uchwalić funkcjonowanie takiej instytucji, a przynajmniej by nie zabić tego projektu w pierwszym czytaniu, by dopuścić debatę nad tym projektem w podkomisji sejmowej, która pracowałaby merytorycznie i dałaby szansę wypowiedzieć się stronie społecznej. Dlatego bardzo serdecznie wszystkich państwa proszę o wsparcie wnioskodawców i o merytoryczną debatę nad tym rozwiązaniem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-146.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#MarekKuchciński">Informuję państwa, że dyskusja nad tym punktem porządku dziennego obejmuje 5-minutowe oświadczenia w imieniu klubów i wypowiedzi państwa posłów zgłoszonych do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#MarekKuchciński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#MarekKuchciński">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Janusz Cichoń z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JanuszCichoń">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska wobec poselskiego projektu ustawy o Rzeczniku Praw Podatnika, zawartego w druku sejmowym nr 669. Na wstępie powiem, że zastanawiałem się, skąd ten pomysł w ustach lidera walki z przerostami administracyjnymi. Pomysł, odnoszę wrażenie, nie z tej epoki. Odpowiedź znalazłem, czytając i analizując tę propozycję. Przytoczę art. 23, który wskazuje źródło finansowania rzecznika praw podatnika z budżetu centralnego, jak byśmy nie dostrzegli, że takiego budżetu już nie ma. Komu na, a komu nie. Dziwne tęsknoty. Potwierdzenie tego, że tęsknoty są takie, znalazłem też w uzasadnieniu. Bo ta troska o budżet centralny jest aż nazbyt wyraźna.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#JanuszCichoń">Wskazujecie w uzasadnieniu, że chcecie uchronić Skarb Państwa od konieczności wypłat idących w miliony odszkodowań, od konieczności zwracania pobranych nielegalnie podatków. Z wypowiedzi pana posła wnioskodawcy, ale także z tytułu ustawy, wynika co innego - troska o podatnika. Pamiętajmy jednak, że za to dobrodziejstwo będzie musiał zapłacić podatnik, a nie budżet centralny. Tutaj zasadnicze jest pytanie, czy polski podatnik rzeczywiście potrzebuje tej dodatkowej instytucji i nowej rzeszy urzędników administracji publicznej. Bangladesz to też nie jest to, o czym marzą Polacy. Polska gospodarka jest coraz bardziej konkurencyjna. Jakbyśmy popatrzyli na rankingi dotyczące konkurencyjności polskiej gospodarki, to widać wyraźną poprawę. Naszym zdaniem aktualny stan prawny pozwala, aby organizacje, instytucje mogły skutecznie realizować cele związane z ochroną praw podatnika i to dotyczy zarówno etapu legislacji, jak i etapu stosowania prawa. Po pierwsze, ordynacja podatkowa zapewnia, moim zdaniem, właściwą ochronę praw podatnika. Są dwie instancje w postępowaniach podatkowych, tryby nadzwyczajne. Ordynacja podatkowa pozwala także na to, aby organizacja społeczna mogła w sprawie dotyczącej innej osoby, za jej zgodą, występować z żądaniem wszczęcia postępowania, dopuszczenia jej do udziału w postępowaniu. Mogę powiedzieć, że jest to z pewnością forma kontroli społecznej, zwłaszcza jeśli weźmiemy pod uwagę to, że jest gigantyczny katalog organizacji społecznych, które mogą uczestniczyć w tych postępowaniach. W praktyce istnieje wiele stowarzyszeń, których celem jest społeczny nadzór nad respektowaniem praw podatników.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#JanuszCichoń">Warto podkreślić, że stałym recenzentem przestrzegania praw podatnika w postępowaniach podatkowych, kontrolnych są sądy administracyjne, które badają zgodność z prawem rozstrzygnięć podatkowych. Warto też zwrócić uwagę, że odsetek skarg uwzględnianych przez wojewódzkie sądy administracyjne w sprawach podatkowych nie odbiega od odsetka skarg uwzględnianych przez sądy w innych sprawach administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#JanuszCichoń">Kluczowa kwestia to rzecznik praw obywatelskich. W tych rozważaniach nie możemy pomijać tej instytucji. To rzecznik praw obywatelskich stoi na straży wolności i praw człowieka i obywatela określonych w konstytucji i w innych aktach normatywnych. Zakres i sposób działania rzecznika praw obywatelskich określa ustawa, na mocy której przysługują mu bardzo szerokie kompetencje, które mają również zastosowanie do spraw z zakresu prawa podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#JanuszCichoń">Ten projekt ustawy, widać to wyraźnie, wzorowany jest na ustawie z dnia 15 lipca 1987 r. o Rzeczniku Praw Obywatelskich i w znacznej części stanowi powtórzenie zapisów tej ustawy. W związku z tym koncepcja powołania rzecznika praw podatnika, który musiałby mieć takie same kompetencje i uprawnienia jak rzecznik praw obywatelskich, wydaje się być zupełnie chybiona. Proponowane w projekcie rozwiązanie powielałoby istniejące struktury organizacyjne, dodatkowo pociągało za sobą rozbudowanie administracji i wzrost wydatków.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#JanuszCichoń">W związku z tym w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska wnoszę o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Paweł Szałamacha, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PawełSzałamacha">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tylko przez minutę miałem nadzieję na to, że pan poseł i klub koalicji rządzącej zaskoczy nas jakąś miłą informacją, że będzie to miła odmiana. Natomiast ta krótka wypowiedź pana posła rozwiała te nadzieje, szanse na to. Państwo konsekwentnie zachowujecie się według zasady, że tam, gdzie Prawo i Sprawiedliwość stawia plus, państwo stawiają minus. Dla samej przyjemności odróżnienia się od Prawa i Sprawiedliwości decydujecie się na popełnianie karygodnych błędów, brniecie w to, wyrządzając krzywdę na wielu polach.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PawełSzałamacha">W swoim wystąpieniu - zakładam, że przygotowanym wcześniej - nie odniósł się pan do żadnego z argumentów przedstawionych przez mojego kolegę klubowego, który pokazywał, jak precyzyjnie skonstruowana jest ta instytucja, pokazywał, że chociażby w przypadku wygaśnięcia pierwszej kadencji tego rzecznika jest możliwość zlikwidowania tego urzędu. Nie ustosunkował się pan do żadnego z argumentów dotyczących toksyczności polskiego systemu podatkowego i toksyczności natury relacji podatników z urzędami skarbowymi, mierzalnej zestawieniami międzynarodowymi, jak i odczuwanej przez samych obywateli, podatników.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#PawełSzałamacha">Wymieniono przykłady przypadków, jakie miały miejsce w poprzednich latach, likwidacji prężnie działających firm, za co Skarb Państwa, my, wszyscy podatnicy musieliśmy później zapłacić. Po panu to spływa, w ogóle nie odniósł się pan do tego, nie było z pana strony, powiedziałbym, nawet żadnego ukłonu w stosunku do tego, nie było stwierdzenia typu: to było 5–6 lat temu, obecnie takie sytuacje nie występują. Występują, jak najbardziej. Państwo bowiem jako Platforma, z jednej strony, realizujecie nadal model tworzenia prawa podatkowego i w ogóle instytucji skarbowych, który zaczęto stosować w latach 90., a którego papierkiem lakmusowym jest sprawa Optimusa, z drugiej strony, jest wypowiedź pańskiego szefa, niesławna wypowiedź, z 2008 r., w której urzędujący teraz prezes Rady Ministrów, szef administracji wezwał obywateli do niepłacenia abonamentu, czyli daniny publicznoprawnej na rzecz instytucji państwowych, instytucji publicznych. To jest rzecz niebywała. Jesteśmy pomiędzy dwoma biegunami. Z jednej strony, szef rząd mówi obywatelom: możecie nie płacić. Oczywiście wiemy dlaczego. Dlatego że telewizja publiczna wówczas nie obsługiwała interesów politycznych Platformy. A z drugiej strony, cały czas ma miejsce podkręcanie tej śruby podatkowej, co państwo robicie krok po kroku - w tym roku mieliśmy już kilka tego typu ustaw: podwyższenie składki rentowej, tzw. podatek miedziowy etc., etc. - a nie robicie nic w tym kierunku, ażeby zwiększyć zaufanie obywateli do aparatu skarbowego, zwiększyć gotowość do płacenia uczciwie podatków przez obywateli i utrzymywania dobra wspólnego po to, ażeby podatki były ich wkładem w cywilizowane społeczeństwo. Te działania nie następują, natomiast odtrącacie każdą z propozycji mających uzdrowić tę sytuację.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#komentarz">(Poseł Janusz Cichoń: Wystarczy popatrzeć na Ordynację podatkową.)</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#PawełSzałamacha">Odrzucacie to. To, co Prawo i Sprawiedliwość proponuje, to jest kompleksowy program naprawy tej dziedziny. Jeszcze w 2007 r. zostawiliśmy wam propozycję konsolidacji aparatu skarbowego i celników, tak ażeby zmniejszyć koszty ich funkcjonowania, uczynić te instytucje bardziej sprawnymi, kompetentnymi i życzliwymi wobec ludzi. To zostało wyrzucone do kosza. Przez pięć lat ministrowania ministra Rostowskiego całkowicie zaniedbaliście sferę informatyzacji aparatu skarbowego. Dopiero kilka tygodni temu został rozstrzygnięty kluczowy przetarg.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#PawełSzałamacha">Jeżeli pan reaguje żachnięciem, to możemy spotkać się w kuluarach i porozmawiać, bo to, co było przewidziane w planie informatyzacji państwa w stosunku do aparatu skarbowego, zostało zaniedbane przez Platformę. A odrzucacie każdą z kolejnych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#PawełSzałamacha">Prawo i Sprawiedliwość proponuje działania kompleksowe, tzn. instytucja rzecznika praw podatnika jest tylko jedną z części systemu naprawiania tych relacji, naprawiania systemu podatkowego w Polsce w ogóle. Nasze nowe ustawy podatkowe - rzecznik, konsolidacja aparatu skarbowego, informatyzacja. Jaki jest podstawowy cel? To nie tylko kwestie psychologiczne, relacje obywateli z rządem, ale podstawowy jest też cel finansowy. Jak pan dobrze wie, szara strefa w Polsce, według różnych szacunków, to od 15 do 20%. Jeżeliby się udało chociaż kilka z tych procentów wciągnąć do białej strefy, to wszystkich kroków, działań, które państwo proponują, gros cięć, zwolnień, likwidacji służb publicznych, poczt, szkół, można by uniknąć. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#MarekKuchciński">Zanim poproszę pana posła Elsnera, chciałbym Wysoki Sejm poinformować, że naszym obradom przysłuchują się z galerii sejmowej piłkarze z ziemi przemyskiej, zwycięzcy turnieju „Piłkarskie wtorki”. Wśród nich są piłkarze z Mościsk, z powiatu Mościska, koło Gródka Jagiellońskiego, z ziemi lwowskiej. Serdecznie pozdrawiamy. Jak rozumiem, wycieczkę i zwiedzanie Sejmu zorganizował kolegom piłkarzom pan poseł Marek Rząsa. Pozdrawiamy serdecznie...</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#MarekKuchciński">... i życzymy dalszych sukcesów w tym bardzo interesującym masowym sporcie.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo, głos zabierze pan poseł Wincenty Elsner, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WincentyElsner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Ruch Palikota mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie poselskiego projektu ustawy o Rzeczniku Praw Podatnika.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WincentyElsner">Ruch Palikota poprze wniosek o skierowanie tego projektu ustawy do dalszych prac, bo uważamy, że warto dalej dyskutować na ten temat, aczkolwiek mamy tutaj pewne wątpliwości. Jednym z naszych kluczowych haseł jako Ruchu Palikota jest ograniczanie biurokracji. Z wyliczeń Komisji Europejskiej wiemy, że w 2011 r. liczba pracowników opłacanych z pieniędzy podatników zmniejszyła się w krajach członkowskich o około 175 tys., tymczasem w Polsce w ciągu ostatnich trzech lat kadra urzędnicza powiększyła się o 9%. Podobnie corocznie rosną wydatki dotyczące urzędów i urzędników w Polsce. Tymczasem w tym projekcie proponujemy powołanie kolejnego nowego urzędu. Jeżeli chodzi o kompetencje, porównujecie ten urząd do rzecznika praw obywatelskich, natomiast jeżeli chodzi o budżet - do rzecznika praw dziecka. Przyjrzałem się budżetom tych rzeczników i wygląda to w ten sposób: rzecznik praw obywatelskich - 38 mln rocznie, rzecznik praw dziecka - 10 mln. Ta ustawa jest sprzed dwóch czy trzech lat. Wówczas było to 7 mln, teraz jest to już prawie 10 mln. Rzecznik praw pacjenta - 8 mln, rzecznik ubezpieczonych - 4,6 mln. Poza tym do tego dochodzą powiatowi i miejscy rzecznicy konsumentów - 370 osób. Są oni opłacani z budżetów lokalnych, trudno ich tak bardzo szybko podliczyć, ale jest to minimum 20 mln. Razem mamy 80 mln wydane na rzeczników. Jeżeli do tego dojdzie rzecznik praw podatnika, to dociągniemy do 100 mln, bo twierdzimy, że te wyliczenia są niewiarygodne. Wymieniana jest praca w terenie, załatwianie spraw na miejscu. Bardzo prawdopodobne, że trzeba będzie powołać biura terenowe. 35 osób to będzie absolutnie za mało. Poza tym, przyglądając się kompetencjom rzecznika praw podatnika, możemy uznać, że jego praca będzie bardziej zbliżona do pracy rzeczników konsumentów, jeżeli chodzi o liczbę spraw, podatników mamy wszak 24 mln. Twierdzę więc, że taki urząd pochłonie przynajmniej 20–30 mln.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#WincentyElsner">Czy potrzebny jest nowy rzecznik? Z jednej strony posłużę się opinią Andrzeja Sadowskiego, wiceprezydenta Centrum im. Adama Smitha, który od lat monitoruje system podatkowy w Polsce: Poza rzecznikiem praw obywatelskich należy zlikwidować w Polsce urzędy wszystkich rzeczników, bo każdy jako obywatel jest dzieckiem, pacjentem czy podatnikiem. Nie ma sensu zwiększanie ciężaru dla podatnika tylko po to, aby powołać urząd. Zdaniem Andrzeja Sadowskiego problemem dla Polski nie jest powołanie urzędu, ale brak gwarancji dla obywatela dotyczących konstytucyjnego prawa do szybko działającego sądu. Gdyby spór podatkowy nie trwał latami, wówczas podatnik miałby realną ochronę.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#WincentyElsner">Z drugiej strony wiemy jednakże, że w ciągu ostatnich trzech lat urzędy skarbowe, tak jak już było mówione, wydały ponad 4 tys. wadliwych decyzji podatkowych o łącznej wartości 2,5 mld. W wyniku związanych z tym odsetek i kosztów postępowań sądowych Skarb Państwa stracił prawie 300 mln. W wyniku wyroków sądowych zwrócono nienależnie pobrane podatki o łącznej wartości 2,5 mld. Wiemy również, że mamy najdroższy system poboru podatków w OECD. Na zebranie dochodów podatkowych w wysokości 100 zł wydajemy na administrację podatkową 1,70 zł, podczas gdy Niemcy wydają połowę mniej. Jak to jest na świecie? Mamy bardzo różne uwarunkowania. Ogólny rzecznik praw obywatelskich ma swojego zastępcę zajmującego się podatkami w Australii, w Szwecji, w Anglii. Regionalni rzecznicy funkcjonują w Hiszpanii, we Włoszech, w Indiach. Natomiast rzecznicy praw podatników funkcjonują na przykład w Stanach Zjednoczonych i w Kanadzie. Rozwiązania są mieszane, nie ma na świecie dominującego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#WincentyElsner">Charakterystyka tego urzędu przedstawiona przez wnioskodawców i przedstawiony zakres uprawnień rzecznika nie budzą naszych zastrzeżeń i nie mamy tu jakichś zasadniczych uwag. W tym momencie nie ma czasu na szczegółową analizę tego projektu, natomiast budzi zastrzeżenie jakość legislacji. Swego czasu „Rzeczpospolita” przedstawiła fanaberie Ruchu Palikota. Jako klub Ruch Palikota, jako partia Ruch Palikota wydajemy bardzo dużo pieniędzy na dobrą legislację, to nam kwestionowano, „Rzeczpospolita” twierdziła, że są to fanaberie. Jeżeli wydaje się mało, albo pisze się ustawy w ogóle za darmo, to one właśnie w ten sposób wyglądają. Jest tu bardzo dużo błędów, niejasności interpretacyjnych, niekonsekwencji. Byłbym w stanie podać przynajmniej 20 takich przypadków, jak ten dotyczący budżetu centralnego, ale chciałbym zwrócić uwagę tylko na jeden. Mianowicie GIODO mówi o wygaśnięciu kadencji rzecznika, jeżeli złożył on niezgodne z prawdą oświadczenie lustracyjne. Nie wiem, czy w takim apolitycznym urzędzie w ogóle jest potrzebne oświadczenie lustracyjne, ale nigdzie indziej nie ma tego wymogu, więc można by zgłaszać takie zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#WincentyElsner">Tak samo nie przekonuje nas ta sprawa ustawy na próbę, na jedną kadencję, zwłaszcza że brakuje tam przepisów wykonawczych. Co będzie, jeżeli rzecznik nagle przestanie działać, a sprawy będą w toku? Co z tymi sprawami zrobić? Poza tym Sejm będzie musiał decydować o utrzymaniu tego rzecznika na podstawie poprzedniego sprawozdania, gdyż ostatniego rzecznik nie zdąży złożyć, bo w tym czasie ustawa wygaśnie.</u>
          <u xml:id="u-152.7" who="#WincentyElsner">I szybko do konkluzji, ponieważ jesteśmy już w niedoczasie. Poprzemy ten projekt również w ostatecznym głosowaniu, w trzecim czytaniu pod takimi warunkami: po pierwsze, jeżeli w trakcie prac w komisjach przedstawione zostanie wyczerpujące uzasadnienie tego, że powołanie odrębnego, centralnego Biura Rzecznika Praw Podatnika jest rozwiązaniem optymalnym; po drugie, jeżeli w trakcie prac komisji przedstawione zostaną wiarygodne szczegółowe wyliczenia wraz z symulacjami kosztów funkcjonowania Biura Rzecznika Praw Podatnika; a po trzecie, jeżeli w toku prac w komisji poprawione zostaną błędy legislacyjne projektu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#MarekKuchciński">Głos zabierze pani poseł Genowefa Tokarska, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#GenowefaTokarska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie poselskiego projektu ustawy o Rzeczniku Praw Podatnika, druk nr 669.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#GenowefaTokarska">Projekt ustawy ma na celu ustanowienie nowego organu państwowego z zakresu ochrony prawa, czyli rzecznika praw podatnika. Pierwszy bardzo istotny wniosek, który się nasuwa, to stwierdzenie, że powstanie kolejna instytucja administracyjna. To kolejny przyrost administracji. Stąd rodzi się pytanie: Czy tworzenie tej instytucji jest konieczne i w pełni uzasadnione? Na razie pozostawiam to pytanie bez odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#GenowefaTokarska">Mając jednak na uwadze dość liczne niestety kontrowersyjne rozliczenia podatników z organami skarbowymi, nie sposób nie przyznać wnioskodawcom projektu zasadności i celowości przygotowania takiego projektu. Nie sposób również wymieniać dzisiaj liczne przykłady nieprawidłowych rozliczeń zastosowanych wobec różnych podatników przez organy skarbowe. Wśród nich są zarówno podatnicy indywidualni, członkowie spółek, jak i całe grupy zawodowe czy branżowe. Kilka miesięcy temu miałam interwencję przedsiębiorców z przemysłu drzewnego, którzy, mówiąc kolokwialnie, wpadli w pułapkę rozliczenia, była to sprawa sprzed kilku lat, na skutek niewłaściwej interpretacji przepisów, w tym również służb skarbowych. A więc są powody, dla których pomoc prawna dla podatników jest potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#GenowefaTokarska">To prawda, że błędne decyzje skarbowe mogą być przedmiotem weryfikacji przez wymiar sprawiedliwości na wniosek samych zainteresowanych, ale jednocześnie wiemy, że w przypadku większości pozytywnych wyroków sądowych wielu przedsiębiorcom nie udało się już uratować swoich zakładów pracy, a szkoda.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#GenowefaTokarska">Dzięki ustawie, której projekt dziś omawiamy, rzeczywiście wzmocniona zostanie pozycja podatnika względem organów podatkowych. W wyniku monitoringu prawa podatkowego oraz jego stosowania przez organy podatkowe rzecznik będzie mógł identyfikować obiektywnie niejasne, budzące wątpliwości przepisy bądź praktykę organów podatkowych i będzie działał na rzecz poprawy lub wyeliminowania niejasnych przepisów z systemu.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#GenowefaTokarska">Proponowane w projekcie ustawy kompetencje rzecznika praw podatnika są dość rozległe i, wydaje się, dość dokładnie sprecyzowane. Działania w zakresie ochrony praw podatnika rzecznik będzie mógł podejmować na wniosek podatnika, na wniosek rzecznika praw obywatelskich lub z własnej inicjatywy. Podejmując sprawę, rzecznik będzie mógł samodzielnie prowadzić postępowanie wyjaśniające, zwrócić się o zbadanie sprawy do właściwych organów, w szczególności organów nadzoru, prokuratury, kontroli państwowej, a nawet do Sejmu o zlecenie Najwyższej Izbie Kontroli przeprowadzenia kontroli. Prowadząc postępowanie, rzecznik będzie miał wiele praw. Nie chcę ich tu przywoływać. Tak jak mówię, kompetencje te są dość rozległe, wszyscy je znamy.</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#GenowefaTokarska">Prawa, które chronić ma rzecznik, obejmują prawa wynikające z Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, przy czym - jak wynika z oceny Biura Analiz Sejmowych - kompetencje te nie ograniczają kompetencji ani rzecznika praw obywatelskich, ani Najwyższej Izby Kontroli. Wnioskodawcy jednak bardzo nieprecyzyjnie, lakonicznie określają skutki finansowe wprowadzenia proponowanego rozwiązania. Sądzę, że ten zakres funkcjonowania projektu ustawy wymaga dokładnego wyliczenia kosztów utworzenia i prowadzenia tego urzędu. Ale jednocześnie trzeba również pamiętać o tych odszkodowaniach, które są faktem i które wypłaca dzisiaj Skarb Państwa z tytułu nieprawnie pobranych podatków.</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#GenowefaTokarska">Projekt zawiera również inne niezbyt precyzyjne określenia postępowania mogące mieć wpływ na bezpieczeństwo ochrony danych osobowych czy objętych tajemnicą skarbową. W toku prac sejmowych nad tym projektem wątpliwości interpretacyjne powinny zostać wyeliminowane. Praca nad projektem w parlamencie powinna również dać odpowiedź na pytanie, które postawiłam na początku, czy nie jest to zbyteczny rozrost administracji. Ale biorąc pod uwagę proponowaną chociażby kadencyjność, chyba warto zaryzykować.</u>
          <u xml:id="u-154.8" who="#GenowefaTokarska">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego jest za skierowaniem projektu ustawy do dalszych prac w parlamencie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-154.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#MarekKuchciński">W tej chwili poproszę pana posła Dariusz Jońskiego o przedstawienie stanowiska Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#DariuszJoński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#DariuszJoński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko wobec poselskiego projektu ustawy o Rzecznika Praw Podatnika, druk nr 669.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#DariuszJoński">Projekt ustawy mówi o powołaniu nowej instytucji, rzecznika praw podatnika, i pytanie, jakie nasuwa się dzisiaj w tej dyskusji, brzmi: Czy biurokracja ma nas uratować przed biurokracją? Czy trzeba w Polsce powoływać rzecznika ludzi poszkodowanych przez urząd skarbowy? To są dwa pytania, które są bardzo istotne, bo często na konferencjach prasowych politycy mówią, że urzędników jest zbyt wielu, a dzisiaj dyskutujemy o powołaniu kolejnej instytucji, która tych urzędników ma zatrudnić.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#DariuszJoński">Otóż w Internecie znalazłem dzisiaj takie ogłoszenie: Nie szukaj dłużej informacji na temat pomocy w urzędzie skarbowym, zapytaj naszego prawnika, a otrzymasz wycenę twojego problemu w ciągu godziny. Opinie prawne od 40 zł, profesjonalnie, błyskawicznie i anonimowo. Takie ogłoszenia pojawiają się w Internecie, zaznaczam: od 40 zł. Dzisiaj musimy sobie zadać pytanie, dlaczego takie ogłoszenia się pojawiają. Otóż od wstąpienia do Unii Europejskiej dokonano kilkunastu tysięcy zmian przepisów podatkowych. Minister finansów daje nam do wyboru 48 różnych formularzy PIT. Jedna z izb skarbowych przegrała w sądzie administracyjnym co trzecią sprawę, a tylko 20% Polaków uważa nasz system podatkowy za sprawiedliwy.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#DariuszJoński">A więc po wsłuchaniu się w to, po przeczytaniu tych informacji i danych powiem, że warto byłoby zmienić prawo, aby było ono jednoznaczne i nie pozwalało urzędnikom na dowolną interpretację. Wtedy nie trzeba by było powoływać takiego rzecznika. Niestety, słuchałem tutaj też wypowiedzi pana posła Janusza Cichonia z Platformy Obywatelskiej, który uzasadniał, dlaczego nie warto powoływać tego rzecznika, ale nie usłyszałem z pańskich ust nic na temat tego, że pracujecie państwo nad zmianą systemu podatkowego, aby był jasny, klarowny, przez wszystkim zrozumiały i aby nie było tak, że urzędnicy często się mylą i często dochodzi do likwidacji firm właśnie poprzez pomyłki urzędników urzędu skarbowego. Przecież urzędnicy popełniają te błędy, bo jakość prawa jest niska, jest ono skomplikowane, zawiłe dla wielu ludzi.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#DariuszJoński">Państwo, wnioskodawcy proponują powołanie rzecznika praw podatnika. Nie chcę zagłębiać się we wszystkie szczegóły, ale w kwestię kompetencji warto. Pierwsza grupa kompetencji - według wnioskodawców rzecznik wzorem rzecznika praw obywatelskich służyłby ochronie praw podatników w ich indywidualnych sprawach. Działałby z własnej inicjatywy bądź na wniosek zainteresowanego podatnika. Druga grupa uprawnień, jak czytamy, może zostać określona jako sprawozdawczo-badawcza i sprowadzać się głównie do sporządzania corocznego raportu referującego roczną działalność sprawowanego urzędu oraz opiniującego jakość prawa podatkowego. Tutaj słyszymy też, i czytamy, że docelowo projektowany urząd miałby pozwolić, w dłuższej perspektywie, na eliminację niekorzystnych dla budżetu państwa przepisów prawa oraz praktyk organów administracyjnych. Ostatecznym środkiem, którym dysponowałby rzecznik praw podatnika, byłoby wystąpienie z wnioskiem o podjęcie inicjatywy ustawodawczej bądź o wydanie lub zmianę innych aktów prawnych w sprawach dotyczących prawa podatkowego. Wydaje się to jak najbardziej uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#DariuszJoński">Nie chcę odnosić się do kwestii pozycji ustrojowej i powołania samego rzecznika, bo to wydaje się bardzo sensowne i uzasadnione. Chciałbym wrócić do tego pierwszego pytania: Czy biurokracja w tym wypadku może nas uratować przed biurokracją i czy warto w tym przypadku powoływać rzecznika praw podatnika, czy warto rozpocząć tę pracę? Otóż biorąc pod uwagę ilość spraw przegranych i ilość pomyłek urzędników urzędów skarbowych, warto tę próbę podjąć, dlatego klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za podjęciem prac nad tym projektem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#MarekKuchciński">Teraz głos zabierze pan poseł Józef Rojek w imieniu klubu Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JózefRojek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Stanowisko klubu Solidarna Polska jest proste. Kierunek popieramy i będziemy głosować za tym, aby temu projektowi nadać właściwy bieg legislacyjny w Sejmie. Jako klub będziemy aktywnie uczestniczyć w pracach przy ewentualnych poprawkach, ale sądzę, że inicjatywa jest dobra, bo dzisiaj widzimy, jakie są problemy w skali kraju. Oczywiście, jak zwykle sala nasza jest podzielona, są ci przeciw i są ci za, ale myślę, że po przeanalizowaniu wszystkich aspektów uzbiera się tyle głosów „za”, że z tą inicjatywą będzie się wiązał pozytywny rezultat.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#JózefRojek">Jeszcze raz mówię: klub Solidarna Polska będzie głosował za skierowaniem tego projektu do dalszych prac legislacyjnych. O reszcie spraw nie będę mówił, panie marszałku, bo szczegóły były tu już przedstawiane przez szanownych poprzedników. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#MarekKuchciński">Rzeczywiście, to jest ważne - oszczędność słowa również dzisiaj się liczy.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#MarekKuchciński">Proszę państwa, do zadania pytania zapisało się 15 panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#MarekKuchciński">Listę otwiera pan poseł Leszek Dobrzyński z klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#MarekKuchciński">Czas na zadanie pytania ustalam na 2 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#LeszekDobrzyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dotychczasowe doświadczenia wskazują na to, że podatnik w sporze z organami państwa jest co najmniej w dużej mierze bezbronny. Aby dowieść swej racji w takim sporze, podatnik potrzebuje dwóch rzeczy, tj. czasu i pieniędzy - czasu na długotrwałe procedury, na spory sądowe, pieniędzy na opłacenie prawników, którzy by sprawę poprowadzili. Tę znaczącą dysproporcję, jak rozumiem, mógłby zniwelować w jakimś stopniu właśnie nowo powołany rzecznik praw podatnika. Proszę o odpowiedź na pytanie: Czy powołanie rzecznika praw podatnika wpłynęłoby pozytywnie na warunki działania przedsiębiorców w Polsce? Czy powołanie rzecznika praw podatnika wpłynęłoby pozytywnie na rozwój praw obywatelskich? I w końcu czy powołanie rzecznika praw podatnika pozwoliłoby na szybsze i skuteczniejsze niwelowanie, korygowanie błędnych decyzji organów państwa? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MarekKuchciński">Panie pośle, te pytania kierowane są do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#LeszekDobrzyński">Do wnioskodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MarekKuchciński">Rozumiem, pytania kierowane do przedstawiciela wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#MarekKuchciński">Proszę, teraz głos ma pan poseł Piotr Pyzik, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Panie marszałku, było moje nazwisko.)</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#MarekKuchciński">Przepraszam. Pan poseł Zbigniew Kuźmiuk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#MarekKuchciński">Chociaż pana posła nie ma na tym wykazie.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Ale przez chwilę wyświetlało się moje nazwisko, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#MarekKuchciński">Mam pana zapisanego jako drugiego zadającego pytanie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#MarekKuchciński">Pan poseł Zbigniew Kuźmiuk, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-163.8" who="#komentarz">(Poseł Piotr Pyzik: Dziękuję uprzejmie.)</u>
          <u xml:id="u-163.9" who="#MarekKuchciński">Panie pośle, bardzo pana przepraszam. Drugi w kolejności zadaje pytanie pan poseł Zbigniew Kuźmiuk.</u>
          <u xml:id="u-163.10" who="#komentarz">(Poseł Piotr Pyzik: Oczywiście, przepraszam bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-163.11" who="#MarekKuchciński">Już pan jest, już jest pańskie nazwisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#ZbigniewKuźmiuk">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#ZbigniewKuźmiuk">Mam nadzieję, że to tylko zmiana techniczna.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#ZbigniewKuźmiuk">Mam pytania nie do wnioskodawcy, ale raczej do ministra finansów. Wprawdzie minister finansów nie wypowiadał się jeszcze w tej sprawie, ale, sądząc po głosie przedstawiciela Platformy Obywatelskiej, obawiam się, że resort finansów nie będzie wspierał tego projektu. I właśnie, kierując się tą obawą, chciałbym zapytać pana ministra: Dlaczego opinia odnośnie do tego projektu niestety będzie negatywna? Takiej bowiem spodziewam się.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#ZbigniewKuźmiuk">Wprawdzie padały tu uzasadnienia, że mamy rzecznika praw obywatelskich, on stoi na straży interesów także podatników, i w związku z tym nie powinniśmy mnożyć bytów, ale w praktyce wyraźnie okazuje się, te przykłady były przywoływane, że spora część podatników ponosi porażki w starciu z aparatem skarbowym. Dzieje się tak z różnych powodów, bardzo często nie dlatego, że nie mają racji.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#ZbigniewKuźmiuk">Znam sytuację dotyczącą grupy podatników, bardzo dużej grupy przedsiębiorców, te sprawy interwencyjne prowadził europoseł pan Wojciechowski, którzy nabywali paliwo. Po paru latach okazało się, że dostawca tego paliwa niestety popełniał czyny przestępcze i skutkami tego zostali obarczeni ci przedsiębiorcy, głównie transportowcy. Na masową skalę zlikwidowano setki takich firm, a te, które przeżyły, do tej pory spłacają zaległości podatkowe. Przedstawicielka PSL mówiła o przedsiębiorcach z obszaru drzewnego. A więc takie sytuacje są w Polsce nagminne. Nawet przedsiębiorcy, którzy mają pieniądze na opłacenie prawników, w starciu z aparatem skarbowym w ewidentnych sytuacjach niestety nie są w stanie się przebić.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#ZbigniewKuźmiuk">Już, panie marszałku, jeżeli pan pozwoli, dokończę tylko tę myśl.</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#ZbigniewKuźmiuk">Czy rzeczywiście resort finansów, widząc tę sytuację, nie jest gotowy uznać, że rzecznik chroniący prawa podatników, w tym przedsiębiorców, jest jednak w Polsce potrzebny?</u>
          <u xml:id="u-164.8" who="#ZbigniewKuźmiuk">Druga kwestia. Cieszę się ze stanowiska klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Mam nadzieję, że ono będzie takie aż do głosowania i że ten klub rzeczywiście będzie głosował za tym, aby skierować ten projekt ustawy do właściwej komisji. Jak rozumiem, PSL, przewidując wprowadzenie podatku dochodowego od rolników, doskonale wie, że rolnicy dostaną się w przyjazny świat aparatu skarbowego i że mogą spodziewać się określonych konsekwencji z tego tytułu. A więc rozumiem, że PSL będzie konsekwentny i ten projekt ustawy poprze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#MarekKuchciński">Informuję państwa posłów, że stanowiska rządu co do tego projektu ustawy nie ma, a przynajmniej do Sejmu Rzeczypospolitej nie wpłynęło.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Ale spodziewamy się tego stanowiska. Jest pan minister.)</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#MarekKuchciński">Tak, jest pan minister, zapewne będzie chciał zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo, pan Piotr Pyzik, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PiotrPyzik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trudno nie odnieść się do stanowiska przedstawionego dzisiaj przez Platformę Obywatelską w tej kwestii. Można powiedzieć wprost - brak merytorycznego, opartego na konkretnych argumentach stanowiska. Tyle na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PiotrPyzik">Chciałbym zgodzić się w całej rozciągłości z moim poprzednikiem posłem Szałamachą. Wszyscy pamiętamy pełne frazesów usta polityków Platformy, którzy epatowali hasłami typu: Przyjazne państwo. Stworzono nawet taką komisję. Myślę, że podatnicy mają inne zdanie na temat dzisiejszego stanu państwa. Wydaje się, że tą zgrabną etykietką zaklejono problem, który jest o wiele poważniejszy. Chodzi mianowicie o problem wprowadzania po cichu autorytarnej polityki fiskalnej Platformy w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#PiotrPyzik">Zasadniczo chciałbym zapytać pana posła wnioskodawcę o kwestię zmian cywilizacyjnych. Chciałbym popatrzeć w dłuższej perspektywie, która ten projekt wprowadza, bo to nie jest kwestia roku, dwóch czy pięciu lat. Chciałbym zapytać o zmiany cywilizacyjne, które ten projekt może wywołać, bo to jest kwestia zmiany, jak domniemywam, w przyszłości prawa podatkowego, ale przede wszystkim chciałbym zapytać o tę zasadę zachodzącego słońca. Czy nie uważa pan, panie pośle, że jeżeli w tym przypadku ta zasada zafunkcjonowałaby w sposób właściwy, mogłaby stać się wręcz kanonem w innych dziedzinach, w innych, że tak powiem, gałęziach życia publicznego? Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Marek Polak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MarekPolak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#MarekPolak">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Już gołym okiem widać, że podatnik obarczony ustawowym obowiązkiem szczególnej dbałości i staranności w swoim działaniu pod rygorem surowej odpowiedzialności karno-skarbowej nie ma dostatecznej czy równoważnej ochrony prawnej ze strony państwa. Może on jedynie swoje uwagi, żale czy spostrzeżenia wyrazić w swoim urzędzie skarbowym, ale to i tak niczym nie skutkuje, zważywszy na to, że urząd ten nie jest powołany do analizy, ale do wykonywania prawa podatkowego. Może też oczywiście dochodzić swoich praw na drodze sądowej, ale są to, jak wiadomo, procedury bardzo przewlekłe, a co za tym idzie - również kosztowne. Z kolei stojący na straży praw podatnika rzecznik mógłby na wstępnym etapie potwierdzić bądź rozwiać uwagi czy jego wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#MarekPolak">Ale ja mam pytania do rządu, do pana ministra. Jaka jest skala skarg i zażaleń podatników na czynności lub przepisy podatkowe? I czy rząd, patrząc przez pryzmat tych uwag, dostrzega potrzebę powołania rzecznika praw podatnika? Krótko mówiąc, bardzo proszę o informację, jakie jest stanowisko rządu do tego projektu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Jarosław Żaczek, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JarosławŻaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Uważam, że błędem jest postawienie przez przedstawiciela Platformy Obywatelskiej wniosku o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Uważam, że powołanie rzecznika praw podatnika może służyć zarówno podatnikom, jak i instytucjom skarbowym.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#JarosławŻaczek">Rzecznik praw podatnika według zgłoszonego projektu ma wykonywać bardzo szeroki zakres zadań. Ma pomagać podatnikom w konkretnych sprawach, ale też oddziaływać systemowo, przygotowywać raporty dla Sejmu, przygotowywać i opiniować projekty zmian prawa w tym zakresie. To rozwiązanie wydaje się trafne. Rzecznik praw podatnika ma wzmocnić kontrolę Sejmu nad Ministerstwem Finansów i procesem stanowienia prawa podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#JarosławŻaczek">Dwa krótkie pytania do posła sprawozdawcy. Czy przy takich przedstawionych przez pana założeniach organizacyjnych rzecznik będzie w stanie wykonać wszystkie nałożone na niego zadania? Chciałbym również zapytać: Jakie są doświadczenia innych państw w zakresie funkcjonowania instytucji rzecznika? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MarekKuchciński">Głos zabierze pan poseł Marcin Święcicki, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#MarcinŚwięcicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podzielam wiele argumentów, które tutaj były przedstawione, na rzecz dobrego funkcjonowania rzecznika praw podatnika. Poznałem tę praktykę w Wielkiej Brytanii, gdzie działa taki rzecznik, zajmujący się również sprawami ubezpieczeń, sprawami bankowymi. Jedną z zalet działalności takiego rzecznika jest to, że on odciąża sądy od tysięcy spraw rocznie już na tym pierwszym etapie dość prostą metodą rozpatrzenia sprawy i zasugerowania pewnych rozwiązań jednej bądź drugiej stronie albo wskazania, że skarga jest zasadna bądź niezasadna. Aż 95% skarg wpływających do rzecznika praw finansowych w Wielkiej Brytanii, tego ombudsmana jest rozstrzyganych bez uciekania się do sądu. To jest olbrzymie odciążenie aparatu sądowego.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#MarcinŚwięcicki">Ale mam pytanie do wnioskodawcy. Przecież w Polsce, w naszym kraju jest rzecznik praw obywatelskich, który ma uprawnienia do obrony praw obywatelskich, również w sprawach podatkowych. Wiemy również, że rzecznik praw obywatelskich niejednokrotnie zwraca się o zwiększenie liczby jego etatów, żeby rozszerzyć swoją działalność. Zresztą w szeregu krajów, o których była tu już mowa, te sprawy są regulowane, rozstrzygane czy rozwiązywane nie przez powołanie odrębnego urzędu, ale przez odpowiedniego zastępcę, odpowiedni pion w urzędzie rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#MarcinŚwięcicki">Otóż mam pytanie do wnioskodawcy: Czym się różni jego propozycja, propozycja PiS-u, od tych kompetencji, jakie ma już obecnie rzecznik praw obywatelskich w Polsce? Czy wzmocnienie rzecznika praw obywatelskich w zakresie tych działań nie wystarczyłoby, żeby wypełnić te rozmaite funkcje i rozwiązać problemy, o których mówili tutaj wnioskodawcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#MarekKuchciński">Głos zabierze pan poseł Maciej Małecki, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#MaciejMałecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytania kieruję zarówno do posła wnioskodawcy, jak i do ministra finansów. Poseł wnioskodawca przypomniał, że Skarb Państwa stracił 300 mln zł w ostatnich trzech latach tylko z tytułu wypłaconych odsetek i kosztów postępowań sądowych dotyczących błędnych decyzji skarbowych. Jednocześnie chińska firma COVEC dostała od Skarbu Państwa 51 mln zł nadpłaconego VAT-u w sytuacji, gdy w tym samym czasie Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad bezskutecznie próbuje od nich wyegzekwować ponad 100 mln gwarancji bankowych. W Gdańsku wyjątkową wyrozumiałością tamtejszego fiskusa cieszył się Marcin P. z Amber Gold. Tymczasem zwykły podatnik często już z urzędu jest traktowany przez aparat skarbowy jak podejrzany, a w starciu z machiną biurokratyczną jest wręcz bezbronny. Stąd moje pytania. Ile urzędów skarbowych jest odpowiedzialnych za błędne decyzje, a w efekcie za odszkodowania i koszty sądowe w ciągu tych ostatnich trzech lat? Czy prowadzony jest monitoring błędnych decyzji i ich skutków zarówno dla Skarbu Państwa, jak i poszkodowanych podatników?</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#MarekKuchciński">Teraz głos zabierze pan poseł Marek Matuszewski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MarekMatuszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Gdyby był powołany w Polsce rzecznik praw podatnika, nie byłoby tak dużo niesprawiedliwych decyzji wydanych przez urzędników aparatu skarbowego. Powołanie takiego rzecznika spowoduje, że urzędnicy aparatu skarbowego dwa razy się zastanowią, czy wydać decyzję przeciwko podatnikowi, której nie są do końca pewni. To powołanie rzecznika spowodowałoby, że mniej byłoby spraw, które później idą do sądu. Bo co ma zrobić podatnik, który nie zgadza się z decyzją urzędu skarbowego czy urzędu kontroli skarbowej? Idzie do sądu, szanowni posłowie. A sądy w Polsce niestety działają bardzo wolno. Zanim decyzja zostanie wydana, często na korzyść podatnika, to firmy już nie ma. Więc, panie ministrze, warto przypomnieć sobie, co mówiła Platforma w roku 2005, 2006, 2007. Wtedy chcieliście takich rozwiązań, a teraz blokujecie.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#MarekMatuszewski">Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#MarekMatuszewski">Dlaczego zostali awansowani urzędnicy skarbowi, którzy zniszczyli firmę pana Kluski? Dlaczego, panie ministrze, resort finansów nagradza takich urzędników, zamiast ich degradować? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#MarekKuchciński">Głos zabierze pan poseł Bogdan Rzońca, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#BogdanRzońca">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam wrażenie, że w Polsce coraz częściej opodatkowujemy rozum, a brakuje nam lekarstwa na głupotę, która towarzyszy działaniu niejednokrotnie bardzo ważnych urzędów, które później narażają przedsiębiorców czy osoby fizyczne na ogromne, ogromne straty. A więc trzeba zacząć opodatkowywać głupotę, która towarzyszy działaniom niektórych urzędów. I sądzę, że ten urząd mógłby taką rolę odgrywać w przyszłości, bo aż o to się prosi. A że tak jest, iż tę mądrość opodatkowujemy, dowodzi tego chociażby wczorajsza propozycja rządu, która w projekcie ustawy o PIT znosi ulgi dla wynalazców czy twórców kultury. To jest jeden z dowodów na to, że tępimy mądrych ludzi. Moje pytanie skierowane jest do pana wnioskodawcy i dotyczy szeregowych, zwykłych obywateli. Mianowicie jakie będą oszczędności, jeśli taki urząd się pojawi? Dla kogo będą te oszczędności? Jakie zyski taki urząd przyniesie zwyczajnym obywatelom? Na ile da się to wyliczyć? Na ile można to pokazać przy okazji szerokich konsultacji społecznych, jako że będzie stawianych wiele pytań o administrację, rozrost administracji itd.? Musimy być bardzo przekonujący co do tego, że ten urząd zlikwiduje w dużej mierze głupstwa, które towarzyszą pracy urzędniczej, i pomoże zwykłym obywatelom w funkcjonowaniu i realizacji podatkowych obowiązków. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#MarekKuchciński">Głos zabierze pan poseł Kazimierz Gołojuch, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#KazimierzGołojuch">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Polski system podatkowy jest skomplikowany i w wielu miejscach niejednoznaczny. W Polsce brakuje jednolitej interpretacji prawa podatkowego. Podatnik ma do czynienia z różnymi interpretacjami prawa podatkowego, wydanymi przez różne izby skarbowe. Rzecznik praw podatnika nie tylko broniłby słabszych podatników przed organami podatkowymi w indywidualnych sprawach, ale także doradzałby rządowi na etapie legislacji podatkowej, czyli rzecznik praw podatnika służyłby państwu i obywatelom. Jego powołanie jest uzasadnione i konieczne. Takie działania rzecznika praw podatnika uchroniłyby wielu podatników, w tym wiele firm, przed przykrymi skutkami ze strony aparatu fiskalnego, np. takimi skutkami, jakie dotknęły pana Kluskę i jego firmę Optimus. Stawiam pytanie: Ile Skarb Państwa musiał zwrócić pieniędzy w ostatnich 5 latach ze względu na przegrane sprawy przez urzędy skarbowe w związku ze złą interpretacją prawa? Drugie pytanie: Czy rząd, minister finansów poprze ten dobry projekt ustawy, powołujący rzecznika praw podatnika? Jakie jest stanowisko rządu i czy rząd, słuchając wypowiedzi w Wysokiej Izbie, weźmie pod uwagę te słuszne argumenty? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Wojciech Zubowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WojciechZubowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WojciechZubowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Cieszę się, że debatujemy nad powołaniem rzecznika praw podatnika. Jako osoba, która przez długi czas utrzymywała się z prowadzenia działalności gospodarczej, zdaję sobie sprawę z tego, jak bardzo potrzebna jest instytucja wspierająca przedsiębiorców w ewentualnych sporach z aparatem skarbowym i jak często same urzędy skarbowe niejednorodnie interpretują te same przepisy podatkowe. Co do samego projektu ustawy przedstawiciel Platformy Obywatelskiej, uzasadniając głosowanie przeciwko tej ustawie, wysuwał tezę o rozroście administracji i kosztach. Dlatego proszę posła wnioskodawcę o odpowiedź na pytanie, jakiego rzędu wzrost zatrudnienia przewiduje się w związku z wprowadzeniem tego urzędu, bo korzyści z tytułu powołania rzecznika praw podatnika wydają mi się nie do przecenienia. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Wincenty Elsner, Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma posła.)</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#MarekKuchciński">W takim razie proszę pana posła Józefa Rojka, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JózefRojek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Chciałbym uprościć panu sytuację. Jakie jest pana i ministerstwa stanowisko w tej kwestii, w sprawie tego projektu - czy jest to dobry projekt, czy zły projekt? Jak go pan postrzega? Po części już uzyskałem odpowiedź od posła Kuźmiuka, który mówił o tych wątpliwościach, o tym, jak pan się ustosunkuje do tego, ale ja w to wątpię, bo przecież Platforma Obywatelska w swojej nazwie ma określenie „obywatelska”. Dziwię się troszeczkę klubowi Platformy, że akurat w tej kwestii ma takie stanowisko. Sądzę, że na pewno macie stanowiska w jakiś sposób uzgodnione, ale... Jest pytanie o to „ale”. Myślę, jestem raczej pewny, że w świecie wolnego rynku i walki o podatek, bo to dzisiaj tak można nazwać, i to nie tylko tak jest w Polsce, ale i w świecie, taka instytucja powinna być. Sądzę, że to nie będzie jakaś rozbudowana instytucja administracyjna, tylko taka, która będzie brać w obronę podatnika mimo wszystko, choć wiem, że Ministerstwo Finansów, jak wynika z tego, co podaje prasa, zatrudnia ponad 50 tys. urzędników i tam też są przewidziane te funkcje kontrolne, ale... Pytanie dotyczy tego, o co na początku pana zapytałem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Adam Abramowicz, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#AdamAbramowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obecna koalicja, kiedy dochodziła do władzy, zapowiadała zmniejszenie obciążeń biurokratycznych przedsiębiorców oraz uproszczenie prawa podatkowego. Powołała nawet specjalną komisję w tym celu. Komisja się nazywała „Przyjazne Państwo”. Niestety wyniki tych prac są mizerne i zamiast zmniejszenia ilości biurokratycznych przepisów i obciążeń następuje stały jej wzrost. I rzeczywiście w tym stanie rzeczy taka instytucja jak rzecznik praw podatników jest potrzebna. Pojawia się tutaj też wątpliwość, która była już przedstawiana, czy za pomocą biurokracji mamy zwalczać biurokrację. Warto byłoby więc w dalszych pracach nad tym projektem nad tym się zastanowić, bo dużą część problemów, które dzisiaj mają podatnicy, rozwiązuje rzecznik praw obywatelskich, choć nie specjalizuje się on w tym i jest to czynione w bardzo ograniczonym zakresie, ale jednak jest. Czy kiedy powołamy rzecznika praw podatnika, nie trzeba byłoby jednak części środków, które wydawane są w tym zakresie na dzień dzisiejszy, przenieść od rzecznika praw obywatelskich do tego rzecznika? Takie jest moje pytanie. Czy w związku z tym projektodawcy myślą o tym i czy w dalszych pracach będzie to uwzględniane? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#MarekKuchciński">Głos zabierze poseł Piotr Szeliga, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PiotrSzeliga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ja także pana chciałbym zapytać o stanowisko ministerstwa na temat tej ustawy. Czy taki rzecznik według pana jest potrzebny, czy nie jest potrzebny?</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PiotrSzeliga">Pytanie do posła wnioskodawcy: Jak takie rozwiązania wyglądają w innych krajach, czy są tam takie instytucje, czy jednak tam prawo jest o wiele lepiej ustanowione i nie ma takiej potrzeby? Czy gdzieś są podobne instytucje?</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#PiotrSzeliga">I pytanie do pana ministra. Chodzi mi o koszty spraw przegranych przez urzędy skarbowe. Jakie koszty poniosła administracja publiczna w latach 2010 i 2011. Proszę o odpowiedź na piśmie na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Dariusz Joński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#DariuszJoński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Reżyser Ryszard Bugajski nakręcił fil „Układ zamknięty”. Jest to opowieść o wszechwładzy prokuratury i fiskusa niszczących przedsiębiorców w majestacie prawa. Notabene od razu miał kontrolę z urzędu skarbowego. Film opowiada historię dwóch właścicieli krakowskich zakładów mięsnych, którzy w 2003 r. zostali aresztowani na dziewięć miesięcy. Trafili do aresztu, firmę musieli zlikwidować, po siedmiu latach okazało się, że śledztwo zostało umorzone.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#DariuszJoński">Oczywiście scenarzyści oparli ten film na udokumentowanych przypadkach. To jest taka powtarzająca się sytuacja, kiedy urzędnik zarządza kontrolę, wstrzymuje produkcję i zajmuje aktywa. Wiemy doskonale, że firma nie może funkcjonować, kiedy ma zajęte aktywa.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#DariuszJoński">Moje pytanie jest skierowane do pana ministra. Ile takich sytuacji, o których powiedziałem przed momentem, mieliśmy w ostatnich 10 latach? Ile firm zostało zniszczonych właśnie przez urzędników urzędów skarbowych? Proszę o konkretne informacje w tej sprawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#MarekKuchciński">Głos ma pan poseł Wincenty Elsner, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WincentyElsner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W swoim pytaniu chciałbym wrócić jeszcze do sprawy tej jednokadencyjności. Rozumiem intencje i powoływanie się na prawodawstwo anglosaskie, natomiast to jest zupełnie inna kultura prawna, zupełnie inne standardy, my borykamy się zupełnie z czymś innym. Nie dalej jak wczoraj w Komisji Finansów Publicznych rozpatrywaliśmy projekt dostosowujący do prawodawstwa unijnego, zastanawiając się, czy Unia Europejska już nałożyła kary, czy dopiero je nałoży. Na poprzednim posiedzeniu mówiliśmy o rozporządzeniach, których ministerstwo przez lata nie jest w stanie wydać. Myślę więc, że to jest nie do zastosowania w polskim prawodawstwie.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#WincentyElsner">Poza tym, jeżeli chcemy zbudować urząd, w którym faktycznie będą pracowały osoby kompetentne, osoby z wykształceniem, to one muszą mieć jakąś przynajmniej zasadniczą perspektywę stabilizacji. Natomiast można się spodziewać, że po rocznym okresie organizacji tego urzędu już w trzecim roku zacznie się niepewność, czy Sejm przedłuży, czy nie przedłuży działalności tego rzecznika.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#WincentyElsner">Wspomniałem wcześniej, że rzecznik składa Sejmowi roczne sprawozdania ze swojej działalności. W ustawie nie jest powiedziane, czy to są lata kalendarzowe, czy lata działania rzecznika. Załóżmy, że to są lata kalendarzowe, a wtedy może zajść taka sytuacja, że decyzja, jaką będzie musiał podjąć Sejm, będzie podejmowana na podstawie danych historycznych.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#WincentyElsner">Ostatnia sprawa dotyczy przepisów przejściowych. Jeżeli ten przepis miałby pozostać, to nie byłoby to możliwe bez ucinania działania tej ustawy. Musiałyby tam być szczegółowe przepisy przejściowe, które wskazałyby, co zrobić ze wszystkimi aktywami biura rzecznika, a w szczególności ze wszystkimi sprawami, które są w toku, a mogą to być na przykład skierowane do ministra finansów wnioski o interpretację. Pytanie: Jak wnioskodawcy wyobrażają to sobie na gruncie polskiego prawa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#MarekKuchciński">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#MarekKuchciński">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela rządu, którym jest dzisiaj podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Mirosław Sekuła. Jednocześnie prosiłbym pana ministra o informację, czyje to będzie stanowisko, resortu czy rządu.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#MirosławSekuła">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szanowni Posłowie Zadający Pytania! Jak pan marszałek raczył powiedzieć, oczywiście nie ma jeszcze stanowiska rządu wobec tego projektu ustawy, natomiast jest projekt stanowiska rządu, który przygotował minister finansów i który został skierowany do uzgodnień międzyresortowych z terminem wnoszenia uwag do 2 października, czyli przed 2 października stanowiska rządu nie będzie. Jeżeli pan marszałek pozwoli, ponieważ wiele pytań było skierowanych bezpośrednio do ministra finansów, postaram się przedstawić wyjątki, części projektu tego stanowiska, które przygotował minister finansów, dlatego że jest to stanowisko ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#MirosławSekuła">Szanowni Państwo! Na pewno dobra kondycja podatników przekłada się na dobrą kondycję budżetu. Dobra kondycja podatników to dobra kondycja budżetu państwa. W związku z tym dbałość o podatników jest obowiązkiem wszystkich, którzy myślą o dobru wspólnym i o dobru państwa. Minister finansów również chce ten wniosek traktować jako przejaw takiej właśnie troski o podatnika i o dobro wspólne.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#MirosławSekuła">Chciałbym zwrócić państwa uwagę, Wysokiego Sejmu i państwa posłów wnioskodawców, że część spraw, które były przedstawione w uzasadnieniu projektu, to sprawy dawno nieaktualne. Przypomnę, że sprawa pana Kluski, która była tu przywołana już kilka razy, nie dotyczy ani tej kadencji Sejmu, ani poprzedniej kadencji Sejmu, ani nawet V kadencji Sejmu. Gdyby ten projekt był złożony na przykład w IV czy V kadencji Sejmu, takie uzasadnienie byłoby zasadne.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#MirosławSekuła">Przypomnę, że od czasu, kiedy miały miejsce sprawy pana Kluski, znacząco zmienił się system prawny, szczególnie w zakresie prawa podatkowego. W związku z tym wydaje się, że duża część uzasadnienia odnosi się do już nieistniejącego stanu prawnego. W ocenie ministra finansów funkcjonujące w obecnym stanie prawnym organy, organizacje i instytucje realizują albo mogą realizować cele związane z ochroną praw i wolności podatnika. Dotyczy to zarówno etapu legislacji, jak i etapu stosowania prawa. Stałym recenzentem przestrzegania praw podatnika w postępowaniach podatkowych i kontrolnych są sądy administracyjne, które badają zgodność z prawem rozstrzygnięć podatkowych. Ponadto zmiany prawa podatkowego w coraz większym stopniu stwarzają podatnikowi możliwość zaprezentowania i obrony jego słusznych interesów.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#MirosławSekuła">Projektowana ustawa jest wzorowana na ustawie o Rzeczniku Praw Obywatelskich i stanowi w znacznej części powtórzenie zapisów tej ustawy. W związku z tym koncepcja powołania rzecznika praw podatnika, który miałby takie same kompetencje i uprawnienia, jak te, które obecnie ma rzecznik praw obywatelskich, uznawana jest przez ministra finansów za nietrafną z racji powielenia tych kompetencji. Zgodnie z art. 208 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej rzecznik praw obywatelskich stoi na straży wolności i praw człowieka i obywatela określonych w konstytucji oraz w innych aktach normatywnych.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#MirosławSekuła">Chciałbym zwrócić uwagę na aktywność, jaką prezentuje rzecznik praw obywatelskich w obszarze prawa podatkowego. Od 1998 r. rzecznik praw obywatelskich występował do ministra finansów z ponad 200 zapytaniami generalnymi w sprawach podatkowych. Mówię tu o wystąpieniach z zapytaniami generalnymi, nie w sprawach indywidualnych podatników. Należy więc stwierdzić, że rzecznik praw obywatelskich ma instrumenty niezbędne do ochrony praw podatnika i że z tych instrumentów korzysta.</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#MirosławSekuła">Proponowane w projekcie rozwiązanie powielałoby zatem już istniejące struktury organizacyjne, co dodatkowo pociągałoby za sobą rozbudowanie administracji i wzrost wydatków. Minister finansów zwraca uwagę na pewną sprzeczność: z jednej strony deklaruje się konieczność ograniczenia wydatków na administrację i samej administracji, a z drugiej strony proponuje się utworzenie nowej instytucji, która albo w całości, albo w bardzo dużym stopniu powielałaby kompetencje instytucji istniejącej, czyli rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#MirosławSekuła">Nie może też budzić wątpliwości, że monitorowanie poprawności przyjętych rozwiązań legislacyjnych i prawidłowości działania organów administracji podatkowych nie odbywa się tylko w ramach działań instytucjonalnych inicjowanych przez samych podatników. Istotną rolę pełnią tu media, a w szczególności kontrola w powyższym zakresie następuje przez publikację komentarzy, krytycznych artykułów i wypowiedzi na tematy podatkowe. Podkreślić należy, że wszelkie sygnały medialne o wadliwych rozwiązaniach legislacyjnych i nieprawidłowościach w działaniu administracji są poddawane wnikliwej analizie, a krytyczne uwagi i wypowiedzi stanowią podstawę do podjęcia właściwych kroków legislacyjnych oraz działań naprawczych. Możliwości przekazywania wszelkich uwag i nieprawidłowości są aktualnie na tyle szerokie, że nie jest uzasadnione ani celowe powołanie nowego organu, który by te funkcje spełniał.</u>
          <u xml:id="u-196.8" who="#MirosławSekuła">Na wstępie powiedziałem o wielu zmianach w prawie podatkowym, które zmieniły sytuację, jaka miała miejsce w III, IV czy V kadencji Sejmu. Teraz, odpowiadając na pytania panów posłów, podam kilka przykładów. Na pewno wśród przykładów wdrożonych w ostatnich latach uregulowań, poprawiających relacje podatników z organami podatkowymi, można wymienić zniesienie zasady natychmiastowej wykonalności decyzji podatkowych. Przypomnę, że odbyło się to w poprzedniej kadencji i z inicjatywy komisji „Przyjazne Państwo”, o której była tu mowa, i z inicjatywy ministra finansów, mimo oporu znacznej części Izby poprzedniej kadencji, która uważała takie rozwiązanie za bardzo niebezpieczne dla finansów publicznych. Na szczęście te obawy się nie potwierdziły i funkcjonowanie zasady wstrzymywania wykonania decyzji nieostatecznych skutecznie eliminują tego typu sytuacje, jak w przytaczanym tu przykładzie pana Kluski. Można by tu jeszcze podać kilkanaście innych przykładów. Wyjątki od zasady wstrzymywania wykonania decyzji nieostatecznej są związane z nadaniem nieostatecznej decyzji rygoru natychmiastowej wykonalności, a przesłanki nadawania tego rygoru są w ustawie określone, enumeratywnie wymienione.</u>
          <u xml:id="u-196.9" who="#MirosławSekuła">Również wstrzymywanie wykonania decyzji ostatecznej na czas trwania postępowania przed sądem administracyjnym zostało wprowadzone do naszego systemu prawnego. Jeżeli istnieje zabezpieczenie dobrowolne wykonania decyzji albo ustanowione jako zabezpieczenie hipoteki przymusowej lub zastaw skarbowy, to wtedy nie niszczy to firmy. To jest to, co było tu kilkakrotnie podnoszone. Zdecydowana większość podawanych tu przykładów dotyczy spraw z okresu przed wejściem w życie tej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-196.10" who="#MirosławSekuła">Również wprowadzenie obniżonej stawki odsetek za zwłokę - przypomnę, że do wysokości 3/4 stawki podstawowej od zaległości z korekt deklaracji złożonych przez podatnika z jego własnej inicjatywy, czyli bez jakichkolwiek działań organu podatkowego - prowadzi do tego, że system podatkowy i system poboru podatków są znacznie bardziej przyjazne podatnikowi, niż miało to miejsce w V, IV czy III kadencji Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-196.11" who="#MirosławSekuła">Kolejny przykład to wprowadzenie obowiązku zawiadamiania o zamiarze wszczęcia kontroli podatkowej z 7-dniowym wyprzedzeniem. Instytucja zawiadamiania powoduje zwiększenie zaufania do organów podatkowych, umożliwia kontrolowanemu właściwą organizację pracy w związku z planowaną kontrolą.</u>
          <u xml:id="u-196.12" who="#MirosławSekuła">Przypomnę również o rozwiązaniu, które pozwala korygować zeznanie podatkowe w trakcie prowadzonej kontroli podatkowej. Jeszcze tylko powiem, bo nie chcę wydłużać tej listy, o wprowadzeniu 6-miesięcznego terminu na wszczęcie postępowania podatkowego po zakończeniu kontroli podatkowej, tj. o wprowadzonym art. 165b § 1 Ordynacji podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-196.13" who="#MirosławSekuła">Reasumując, zdaniem ministra finansów obecne prawo podatkowe jest znacznie przyjaźniejsze dla podatnika, niż miało to miejsce kilka lat wcześniej. W związku z tym tworzenie nowej instytucji, która by odpowiadała na te przypadki i te zagrożenia, które już z prawa podatkowego zostały wyeliminowane, wydaje się nieuzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-196.14" who="#MirosławSekuła">Ordynacja podatkowa zawiera także przepisy dotyczące instytucji interpretacji przepisów prawa podatkowego, tych ogólnych i indywidualnych, umożliwiające dość szybkie przekazanie urzędowej wykładni prawa podatkowego, zabezpieczając przy tym pozycję prawnopodatkową podmiotów, które zastosowały się do przedstawionej interpretacji. Zapewniając podatnikom pomoc w stosowaniu przepisów prawa podatkowego, instytucja ta stanowi także istotny element w likwidowaniu barier w rozwoju przedsiębiorczości, sprzyjając przy tym tworzeniu dobrego klimatu do prowadzenia działalności gospodarczej. Przywoływany tutaj raport dotyczący łatwości prowadzenia działalności gospodarczej „Easy of doing business” w poszczególnych latach zwraca uwagę na to, że najważniejszym ograniczeniem w prowadzeniu budżetu w Polsce nie tyle jest prawo podatkowe, co system udzielania pozwoleń i koncesji. Proszę zwrócić na to uwagę. I być może w tym zakresie inicjatywy byłyby znacznie bardziej sprzyjające rozwojowi gospodarczemu i przyjazne dla obywateli.</u>
          <u xml:id="u-196.15" who="#MirosławSekuła">Chcę podkreślić, że podatnicy coraz częściej korzystają z instrumentu dającego bezpieczeństwo stosowania prawa podatkowego, czyli interpretacji indywidualnych. Ponieważ były pytania w tym zakresie, chcę podać parę liczb. Jeśli porównuje się ostatnie 4 lata, zaznacza się wyraźny progres, postęp, w zakresie wydawanych indywidualnych interpretacji przepisów prawa podatkowego. W roku 2008 takich interpretacji indywidualnych zostało wydanych 24 215, w roku 2009 - 28 151, w roku 2010 - 30 918, w roku 2011 - 35 929 interpretacji indywidualnych. Mam również dane tegoroczne za okres styczeń-sierpień - wydano już takich interpretacji indywidualnych 24 049.</u>
          <u xml:id="u-196.16" who="#MirosławSekuła">Uzyskanie jednolitej w skali całego kraju informacji dotyczącej przepisów i procedur podatkowych możliwe jest za pośrednictwem infolinii podatkowej, czyli Krajowej Informacji Podatkowej, do zadań której należy udzielanie odpowiedzi telefonicznych na pytania z zakresu prawa podatkowego. Infolinia Krajowej Informacji Podatkowej od początku swojego powstania, od początku swojego funkcjonowania, to jest od 2006 r., udzieliła ponad 7800 tys. informacji telefonicznych. Zwracam na to uwagę, że żaden inny dział administracji publicznej nie ma tak rozwiniętego systemu informowania jak administracja podatkowa.</u>
          <u xml:id="u-196.17" who="#MirosławSekuła">Przechodząc do kwestii monitorowania naruszeń i wadliwości prawa podatkowego, chciałbym zwrócić uwagę, że uchybienia w działaniach organów skarbowych i wadliwości przepisów podatkowych są wskazywane w orzecznictwie sądów administracyjnych. Przy czym liczba skarg uwzględnionych przez wojewódzkie sądy administracyjne w sprawach podatkowych nie odbiega od liczby skarg uwzględnionych przez te sądy w innych sprawach administracyjnych. Mówię to po to, żeby zwrócić uwagę, że nie ma takiej sytuacji, że jakaś szczególnie zła sytuacja jest w administracji podatkowej na tle innych administracji. Jeżeli będzie taka wola, to podam również dane liczbowe. Ale chciałbym - żeby za długa nie była moja wypowiedź - podkreślić, że wskaźnik uchyleń przez sądy decyzji podatkowych w Polsce nie odbiega od takiego samego wskaźnika w innych krajach Unii Europejskiej. Przykładowo na Słowacji notuje się ok. 21% uchyleń, to są dane za 2009 r., w Hiszpanii 36,5% uchylanych decyzji, tych, które są zaskarżane do sądów, a na Węgrzech 26,4% uchyleń.</u>
          <u xml:id="u-196.18" who="#komentarz">(Poseł Przemysław Wipler: A Niemcy, Wielka Brytania, Francja, Szwecja? Porównujmy się z praworządnymi krajami.)</u>
          <u xml:id="u-196.19" who="#MirosławSekuła">Jeżeli będą dodatkowe pytania, postaram się na nie odpowiedzieć. Proszę pozwolić mi zachować tok mojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-196.20" who="#MirosławSekuła">Podniesiona w uzasadnieniu ustawy kwestia, że rzecznik praw podatnika działający w toku postępowań podatkowych zapobiegałby naruszeniom przepisów prawa przez organy podatkowe i w konsekwencji wypłacie odszkodowań liczonych w dziesiątkach milionów złotych na rzecz podatników od Skarbu Państwa, nie znajduje, chcę powiedzieć, swojego odzwierciedlenia w rzeczywistości. I chcę podkreślić, że o ile w 2008 r. w organach podatkowych było 568 spraw - to jest też odpowiedź na pytanie tych posłów, którzy pytali o te liczby, o te sprawy - w których wypłacono odszkodowania, to w 2009 r. spraw tych było 51, w roku 2010 - 8, a w roku 2011 - 16. I w 2008 r., tym, w którym było tak dużo, 568 tych spraw, wypłacono 267 490 zł, w zaokrągleniu, z tytułu odszkodowań, natomiast w roku 2009 była to kwota 945 297 zł, w 2010 r. - 44 242 zł, a w roku 2011 - 70 849 zł. A więc jeżeli porównamy te liczby, jednak idące w tysiące, z ewentualnym kosztem powołania nowego urzędu, który jednak musimy liczyć w milionach, to „korzyść” dla państwa tutaj bezwzględnie przemawia za niepowoływaniem nowej instytucji, urzędu rzecznika praw podatnika.</u>
          <u xml:id="u-196.21" who="#MirosławSekuła">Również były pytania dotyczące skarg i wniosków składanych w trybie działu VIII ustawy Kodeks postępowania administracyjnego odnośnie do działania izb i urzędów skarbowych w latach 2009–2011. A więc w 2009 r. na 2569 skarg i wniosków za uzasadnione uznano 329, w 2010 r. na 2273 skargi i wnioski 305 zostało uznanych za uzasadnione, a w 2011 r. na ogólną liczbę 2018 skarg i wniosków tylko 252 zostały uznane za uzasadnione. Podając te wielkości, zwracam uwagę Wysokiego Sejmu, że liczby te powoli, ale jednak systematycznie maleją. Chcę podkreślić, że w 2009 r. liczba skarg na działanie ww. organów w stosunku do 10 tys. czynnych podatników wynosiła zaledwie 1,39, w roku 2010 - 1,32, a w roku 2011 - 1,16 (przypomnę, na 10 tys. czynnych podatników). W związku z tym widać, że liczba tych skarg, a zwłaszcza skarg zasadnych, w stosunku do ilości postępowań podatkowych jest w naszym kraju stosunkowo mała i chyba jednak świadczy o coraz większym profesjonalizmie pracowników zatrudnionych w administracji podatkowej. Świadczy też o tym, że jednak nasze prawo podatkowe zmienia się w prawo bardziej przyjazne podatnikowi. Myślę, że odpowiedziałem na zdecydowaną większość pytań.</u>
          <u xml:id="u-196.22" who="#MirosławSekuła">Jeśli chodzi o niektóre pytania, sami posłowie prosili o to, żeby udzielić informacji pisemnej. Jest jeszcze parę pytań szczegółowych, na które też trzeba udzielić informacji pisemnej. W związku z tym na tym chciałbym już zakończyć odpowiadanie na pytania i podkreślić, że stanowisko ministra finansów wobec poselskiego projektu ustawy o Rzeczniku Praw Podatnika, zawartego w druku nr 669, jest negatywny. Oczywiście w żadnym stopniu nie znaczy to, że takie będzie stanowisko rządu, rząd sam zdecyduje, jakie przyjmie stanowisko, a to jest propozycja ministra finansów co do stanowiska rządu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#MarekKuchciński">Teraz poproszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Przemysława Wiplera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PrzemysławWipler">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przez szereg lat pracowałem jako doradca podatkowy i miałem do czynienia z tym, jak funkcjonuje polski system podatkowy w praktyce. To, jak on funkcjonuje, sprawia, że wręcz trudno nazywać go systemem. Jakość tego prawa jest straszna. Wygląda to - zastosuję porównanie przyrodnicze - jak rzeka, która płynie w miejscu, w którym nie powinna płynąć, podtapia domostwa, toną w tym ludzie, toną w tym firmy, toną w tym całe regiony, a ja, pracując w renomowanych firmach doradztwa podatkowego, zajmowałem się podawaniem ręki, podawaniem gałęzi tym, którzy toną i których było stać na to, żeby średnio zapłacić za coś takiego 200 euro, za godzinę pracy. Tak wyglądają stawki dobrych doradców podatkowych. Przeciętny doradca podatkowy bierze sto kilkadziesiąt, kilkaset złotych za godzinę swojej pracy. Mówimy o ludziach, których stać na pomoc doradcy podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PrzemysławWipler">Dlaczego zgłosiliśmy projekt takiej ustawy? Gdyby słuchać pana ministra, przedstawiciela Ministerstwa Finansów, i gdyby słuchać przedstawiciela Klubu Parlamentarnego PO, wyszłoby, że jest dobrze, jest bardzo dobrze. Właściwie wystarczą Ordynacja podatkowa, sądy administracyjne, konstytucja, funkcjonujący w obecnym kształcie rzecznik praw obywatelskich. Nie odbiegamy od statystyk europejskich, jak mówił pan minister. To są fakty, z którymi trzeba się zmierzyć i zderzyć, ponieważ odczucia osób pracujących na ul. Świętokrzyskiej, odczucia tej części biurokracji, która od 20 lat, a czasami i dłużej, z tamtej perspektywy kształtuje nasze prawo podatkowe, radykalnie różnią się od odczuć polskich przedsiębiorców, polskich podatników.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#PrzemysławWipler">Od momentu wstąpienia do Unii Europejskiej dokonano kilkunastu tysięcy zmian przepisów podatkowych. Państwo jako Ministerstwo Finansów macie największą liczbę zaniedbań dotyczących wdrożenia aktów unijnych. Samych formularzy PIT mamy 48. Izba skarbowa rekordzistka przegrywała w sądzie administracyjnym co trzecią sprawę, ma 32% spraw przegranych. Radykalnie odbiega to od sytuacji w tych państwach, w których aparat skarbowy dobrze działa, państwach, które m.in. mają rzecznika praw podatnika. Państwa, które wymieniał pan minister, Węgry, Słowacja, Hiszpania, to nie są państwa, które słyną z dobrego aparatu skarbowego. Z dobrego aparatu skarbowego słyną państwa, które w ogóle mają dobrą administrację państwową, niski poziom korupcji - to są państwa skandynawskie, Niemcy, to jest Wielka Brytania, w dużej mierze Irlandia, to są kraje anglosaskie, skandynawskie i kontynentalne, które mają dobry, wyspecjalizowany aparat, i tam istotnie, dużo lepiej to wygląda niż w Polsce, co ma przełożenie na zestawienie, do którego wrócę za chwilę, właśnie „Paying taxes”. „Paying taxes” to nie jest część projektu „Doing business”, który faktycznie, jak mówił pan minister, dotyczy tego, ile mamy zezwoleń, pozwoleń, jak jest egzekwowane prawo, jak są egzekwowane prawa przedsiębiorców. „Doing business” skupia się tylko i wyłącznie na podatkach... przepraszam, „Paying taxes” skupia się na podatkach, „Paying taxes” to jest ta część, w której jest mowa o tym, czy jest się reżimem korzystnym dla podatników, czy zapewnia się dobrą ochronę praw podatnika. Do tego wszystkiego trzeba dołożyć moje przekonanie, od którego zacząłem to wystąpienie i które zderza się ze statystyką. Tylko 20% Polaków uważa nasz system podatkowy za sprawiedliwy. Szczerze mówiąc, dziwiłem się, że aż co piąty Polak tak uważa. Ta 127. pozycja za 2012 r. w „Paying taxes 2012” powinna być dla was powodem do wstydu, ponieważ w 2008 r., w pierwszym opublikowanym rankingu „Paying taxes”, byliśmy na 125. pozycji. Spadliśmy w tym rankingu, gdy świat szedł do przodu. W trakcie pięciu lat rządów Platformy Obywatelskiej pomimo tych zmian, które pan minister wymieniał, akurat pozytywnych zmian, spadliśmy. Dlaczego? Dlatego że świat zmieniał się pozytywnie szybciej niż my. O największej i najgorszej efektywności naszego systemu fiskalnego mówili tutaj posłowie zadający pytania, moi koledzy klubowi.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#PrzemysławWipler">A co jest podstawowym problemem takiego klinczu, blokady naszego systemu podatkowego? To jest pozycja absolutnego hegemona, wyłącznego centrum decyzyjnego w polskim systemie podatków, jakim jest Ministerstwo Finansów. Macie prawie czterystu, trzystu kilkudziesięciu urzędników, którzy tym się zajmują, macie gigantyczne środki na umowy zlecenia czy o dzieło, macie dziesiątki tysięcy podległych sobie urzędników. A jak wyglądają po drugiej stronie posłowie, kluby parlamentarne, ich zaplecze intelektualne? Jak wyglądają w Polsce mające realne środki, faktycznie funkcjonujące organizacje ochrony praw podatników? Przywoływano, że właśnie NGO, organizacje pozarządowe mogą na prawach strony przystępować do postępowania, brać udział w tym postępowaniu. Już to jest elementem sprawiającym właściwie, że prawa podatnika są chronione.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#PrzemysławWipler">Polska jest biednym krajem, w którym kulturę stowarzyszania się, zwłaszcza w celach publicznych, wykorzeniło 50 lat komunizmu, jest krajem, w którym nie ma silnych organizacji ochrony praw podatnika, nie ma silnego partnera społecznego będącego w stanie wystosowywać, wysyłać swoich pracowników do urzędów, przystępować do postępowań, nie ma czegoś takiego. Czasami w indywidualnych, jednostkowych sprawach, na zasadach wyjątku, to się zdarza, ale są to absolutne wyjątki. To wy w Ministerstwie Finansów projektujecie przepisy, wykonujecie przepisy podatkowe, interpretujecie przepisy prawa podatkowego i często sami nie stosujecie się do przez siebie ukształtowanego, utrwalonego orzecznictwa. To jest fakt i to są zastrzeżenia, które podnoszą przedsiębiorcy. Poza urzędnikami podatkowymi macie 2,5 tys. innych wyspecjalizowanych urzędników. Martwicie się teraz o to, ile będzie kosztował taki urząd w momencie, gdy w trakcie ostatnich pięciu lat, ponad czterech lat liczba urzędników zatrudnionych w samej administracji centralnej wzrosła prawie o 16 tys., a liczba wydatków na zatrudnienie urzędników na podstawie umowy zlecenia czy o dzieło - można tak powiedzieć, żeby to się nie liczyło wam jako etaty - do końca 2011 r. wzrosła o 270 mln zł w stosunku do 2008 r. To są 4 tys. ukrytych etatów. Teraz mówimy o powołaniu urzędu, który kosztowałby kilka milionów złotych.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#PrzemysławWipler">Padały pytania posłów dotyczące wchodzenia i dublowania się w pewnym zakresie kompetencji między rzecznikiem praw podatnika a rzecznikiem praw obywatelskich. Padały również bardzo ważne pytania dotyczące tego, czy przy takim stanie środków urząd rzecznika praw podatnika będzie w stanie całkowicie wypełniać swoją misję, realizować cały zakres zadań. Odpowiedź brzmi: dwa razy nie.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#PrzemysławWipler">Po pierwsze, nie jesteśmy w stanie zabronić rzecznikowi praw obywatelskich funkcjonowania w tym zakresie, w którym on funkcjonuje, ponieważ to wynika z konstytucji, to są jego uprawnienia konstytucyjne. Jesteśmy w stanie zbudować urząd wyspecjalizowanego ombudsmana, który zajmie się tą specyficzną materią. Na całym świecie powstają specjalne wydziały np. w sądach administracyjnych zajmujące się sprawami podatkowymi. Są sędziowie, którzy są dobrzy w prawie zamówień publicznych, są tacy, którzy są dobrzy w prawie administracyjnym, związanym z prawem budowlanym, i są tacy, którzy specjalizują się w prawach podatkowych, a jest to bardzo trudna materia.</u>
          <u xml:id="u-198.7" who="#PrzemysławWipler">Nie zarzucam obecnemu rządowi szczególnie złych intencji w tym zakresie, nie zarzucam obecnemu rządowi, że odbiega jakoś od innych rządów w tym zakresie. To jest po prostu sprawa logiki systemu rządowego i systemu funkcjonowania Ministerstwa Finansów w ciągu ostatnich 20 lat. De facto kroją prawo podatkowe i politykę podatkową przede wszystkim ludzie, którzy tam pracują od kilkudziesięciu lat, a nie ministrowie, którzy przychodzą i odchodzą. To ci dyrektorzy departamentów, naczelnicy wydziałów, starzy, wytrawni urzędnicy nadają ton temu, jak jest prowadzona polityka fiskalna, oni dają papier pod podpis ministra.</u>
          <u xml:id="u-198.8" who="#PrzemysławWipler">Rzecznik praw obywatelskich nie ma wydziału poświęconego podatkom, ma wydział poświęcony ogólnie prawom przedsiębiorców, prawu gospodarczemu, i tam pracuje kilkanaście osób, a spraw, o których mówimy tutaj, są tysiące. I nie ani rzecznikowi praw obywatelskich, ani rzecznikowi praw podatnika przystępować do wszystkich spraw, w których będzie proszony o interwencję, o przystąpienie, nie uda mu się zająć wszystkimi sprawami. On nie będzie dublował adwokatów, radców prawnych, osób, które świadczą pomoc prawną podatnikom, ale w sprawach szczególnych, w sprawach nadzwyczajnych, w sprawach, w których w szczególnie drastyczny sposób są łamane prawa podatnika, będzie mógł podjąć decyzję o tym, żeby wysłać swoich pracowników z uwagi na prestiż danej kwestii, jak i jej wagę dla interesu publicznego bądź powtarzalność pewnej patologii. Nie zajmie się wszystkimi sprawami dotyczącymi danego przypadku, ale jedną konkretną, bo czasami takie sprawy dotyczą tysięcy Polaków.</u>
          <u xml:id="u-198.9" who="#PrzemysławWipler">Było kiedyś źle, jest teraz lepiej. Tak mówi pan minister. Mam zestawienie nagłówków prasowych. I to nie są sprawy sprzed kilku lat, to nie jest sprawa Kluski. Myśmy sprawę Kluski przytoczyli, ponieważ Roman Kluska jest symbolem polskich krzywdzonych podatników, tak jak firma JTT. To są dwa chyba najgłośniejsze przypadki. Jest wiele, są tysiące osób anonimowych, które zostały zniszczone przez aparat fiskalny, których życie co najmniej bardzo się skomplikowało przez działanie aparatu fiskalnego. To są ludzie, którzy nie byli aresztowani, nie byli niszczeni w świetle kamer, po których nie przyjeżdżali po ludzie z długą bronią w kominiarkach. Byli oni po cichu niszczeni w poszczególnych miejscowościach i nie mieli możliwości przebicia się do prasy, przebicia się do mediów, nikt do nich nie przyjechał z kamerą. O tych ludzi chcemy się upomnieć i się upominamy.</u>
          <u xml:id="u-198.10" who="#PrzemysławWipler">Proszę, tytuły z ostatnich miesięcy. „Fiskus przegrał spór z developerem”, „Fiskus przegrał bitwę o VAT od aut”. Przegraliście przed Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości i sprawy o zwrot VAT naliczonego przy zakupie pojazdów są w toku. Konsekwencje tego dopiero będą wychodzić. To są wszystko sprawy w toku, trudno znaleźć postępowania zakończone w tym zakresie. „Jak fiskus zniszczył firmę Nina”, „Skarbówka tropi, a państwo słono płaci”, „Fiskus przegrał przed ETS”, „Fiskus naruszył prawo, skarb państwa zapłaci”, „Podatkowy terror”, „Fiskus nie ma kasy dla MCI”. „UKS Wrocław winny zniszczeniu JTT Computer, nie ma 45 mln zł na odszkodowania dla giełdowej spółki. Kto zapłaci za błędne decyzje urzędników?” To nie jest prehistoria, to nie są sprawy sprzed kilku kadencji, to jest nasza rzeczywistość, to dzieje się tu i teraz, to jest Polska. „Skarbówka zablokowała legalny biznes eksportera i wyczyściła mu konto”, „Sąd skarcił urzędników, ale firmy nie udało się uratować”. To jest prehistoria? Nie. To jest publikacja „Pulsu Biznesu” z 27 stycznia tego roku. Kordeks... A, to była sprawa, o której mówiłem. „Izba Skarbowa w Lesznie wydała Annie Kubis korzystną interpretację podatkową. Po trzech tygodniach resort finansów z urzędu zmienił tę interpretację na niekorzystną dla podatnika. Firma bliska bankructwa”. 13 grudnia zeszłego roku. Inter-Car. Zła wola urzędników i sprzeczne interpretacje spowodowały, że największy płatnik podatku akcyzowego w Toruniu jest zagrożony upadłością. „Rzeczpospolita”, 9 marca br.</u>
          <u xml:id="u-198.11" who="#PrzemysławWipler">To nie jest prehistoria, to nie jest zabawa, coś, co było kiedyś, ale poprawiło się. Nie niszczycie od razu, nie jest tak, że wydajecie decyzję i orzecie firmę, tylko blokujecie jej konta, bo zostały spełnione enumeratywne przesłanki. W państwie prawa, jak jest jakaś decyzja, to zawsze są wymienione enumeratywnie przesłanki, nie ma otwartych przesłanek przy decyzjach karno-skarbowych, dotyczących podatków. To jest po prostu fundamentalny element funkcjonowania państwa prawa.</u>
          <u xml:id="u-198.12" who="#PrzemysławWipler">Padło szereg ważnych, poważnych pytań. Bardzo mnie cieszy stanowisko klubów Polskiego Stronnictwa Ludowego, Solidarnej Polski, Ruchu Palikota, SLD, które poparły dyskusję na ten temat. Przeciw samej dyskusji był tylko przedstawiciel klubu PO, cieszy mnie, że nie przedstawiciel rządu, tylko Ministerstwa Finansów. Cieszy mnie, że rząd ma czas do 2 października, by wypracować rozsądne stanowisko w tej sprawie. Mam nadzieję, że ta debata pozwoli na to.</u>
          <u xml:id="u-198.13" who="#PrzemysławWipler">Szybko przechodzę przez pytania. Podatnik za dobrodziejstwa będzie musiał zapłacić, mówił pan poseł przedstawiciel klubu PO. Tak, w chwili obecnej podatnik płaci. Liczby podawane przeze mnie, które odbiegały istotnie od tych, które podawał pan minister, nie są wzięte z kosmosu, wyssane z palca, nie są z prasy, która może konfabulować i być nierzetelna. To są liczby z odpowiedzi na interpelacje składane w trakcie ostatniego roku do państwa ministerstwa, do Ministerstwa Finansów. Dlaczego składaliśmy je z panią prezes Beatą Szydło? Żeby mieć liczby do tej debaty, żeby wiedzieć, o czym mówimy.</u>
          <u xml:id="u-198.14" who="#PrzemysławWipler">Nie jestem w stanie powiedzieć, ile kosztowały błędne decyzje aparatu skarbowego, ile pieniędzy trzeba było oddać z odsetkami, o co pytał pan poseł z Solidarnej Polski Kazimierz Gołojuch, ale powiem, ile to było w trakcie ostatnich trzech lat. Zdaniem Ministerstwa Finansów to było 2,5 mld zł, za trzy lata 2,5 mld. Ta liczba nie będzie mniejsza za pięć lat. Gdyby zmniejszyć tę kwotę, odsetek pieniędzy niesłusznie zapłaconych, niesłusznie zabranych podatnikom... Koszty aparatu skarbowego to była jedna część. Koszty sądów, prawie 20 tys. spraw, które co roku trafiają do sądów administracyjnych, to jest gigantyczne obciążenie. Zmniejszenie któregokolwiek z tych parametrów o 5% - liczby przegranych spraw, kwoty zwróconych pieniędzy, kwoty odsetek, kosztów zastępstwa procesowego, kosztów funkcjonowania sądów - to jest skrócenie czasu oczekiwania na wyrok, rozstrzygnięcie przez sąd administracyjny. To są koszty kilkadziesiąt razy wyższe niż kwota, którą chcemy wydać na urząd rzecznika praw podatnika.</u>
          <u xml:id="u-198.15" who="#PrzemysławWipler">Nowa rzesza urzędników, ktoś, kto zatrudnił 16 tys. w samym aparacie centralnym. Nie podaliście nam jako Ministerstwo Finansów danych, jak wyglądało zatrudnienie w poszczególnych jednostkach podległych i nadzorowanych, chociaż o to pytaliśmy, prosiliśmy i ponawialiśmy zapytanie w trybie interpelacji, jak i w trybie dostępu do informacji publicznej. Będę ponawiał to pytanie i zadaję je tutaj panu ministrowi publicznie. Proszę odpowiedzieć na piśmie. Jakie jest zatrudnienie we wszystkich jednostkach podległych Ministerstwu Finansów w chwili obecnej? Ile to jest etatów we wszystkich jednostkach nadzorowanych i podległych ministerstwu? Jakie było zatrudnienie dnia 1 stycznia 2008 r., 1 stycznia 2009 r., 2010 r., 2011 r. i 2012 r.? Ile wtedy było osób zatrudnionych na etat? I proszę jeszcze raz o podanie na piśmie, ile wydaliście na umowy zlecenie i o dzieło w 2008 r., 2009 r., 2010 r., 2011 r. i 2012 r. Znajdziemy tam i wykroimy pieniądze na rzecznika praw podatnika. Nie zabierzemy ani złotówki rzecznikowi praw obywatelskich, bo to jest instytucja, której dołożono kompetencji, obowiązków na takim poziomie, że trudno się jej z tego wywiązać: nadzór nad tym, co się dzieje m.in. w więzieniach, w wymiarze sprawiedliwości. Widzimy, ile ma pracy, jak funkcjonuje ten wymiar, rzecznik praw obywatelskich. Nie zabierzemy tam ani złotówki, ale ze Świętokrzyskiej, z Ministerstwa Finansów. Zmniejszy się tę dysproporcję między aparatem fiskalnym a podatnikami, tam zaproponujemy zabrać pieniądze. Będą one zdecydowanie lepiej wydane niż w chwili obecnej. Boicie się mieć kogoś, kto będzie wam patrzył na ręce, boicie się kogoś, kto będzie tutaj przychodził i na bieżąco w Sejmie podawał informacje na temat tego, jak działacie, gdzie nie działacie i co zrobiliście od czasu ostatniej informacji, jakie dziury załataliście, jakim problemom przeciwdziałaliście.</u>
          <u xml:id="u-198.16" who="#PrzemysławWipler">Padło pytanie, skąd ta statystyka, którą przedstawiałem. Pochodzi ona z odpowiedzi Ministerstwa Finansów na interpelację.</u>
          <u xml:id="u-198.17" who="#PrzemysławWipler">Padało szereg poważnych pytań. Zmiany cywilizacyjne, o które pytał pan poseł Piotr Pyzik, które są w tym momencie tak ważne, to jest po prostu upodmiotowienie podatnika, sprawienie, że podatnik ma urząd, do którego może się zgłosić, urząd wyspecjalizowany, w którym bardzo często podatnik będzie zgłaszał się z tą samą sprawą, z którą setki innych podatników zgłosiły się przy tej samej podstawie prawnej i przy tym samym stanie faktycznym.</u>
          <u xml:id="u-198.18" who="#PrzemysławWipler">Kwestia stosowania klauzuli zachodzącego słońca, sunset clause. To jest instytucja anglosaska. Był to pomysł Ronalda Reagana - najpierw w stanie Kalifornia, a później w wymiarze federalnym - na deregulację. Ogłosił on ustawę deregulacyjną oraz że z dniem takim i takim wszystkie agencje rządowe przestają istnieć. Powołał komisję, przed którą miały one przekonać parlament czy stanowy, czy krajowy, że są potrzebne, ile powinny kosztować, i były przesłuchiwane co do tego, ile wydają pieniędzy, na co je wydają, jakie mają kompetencje. To była droga ku temu, by zmniejszyć hydrę urzędniczą, czego jesteśmy zwolennikami, oraz uporządkować sposób funkcjonowania, żeby poszczególne instytucje nie dublowały swoich kompetencji. Proponujemy ten przepis, to rozwiązanie, po to, żeby pokazać, że nie chodzi nam o stworzenie kolejnego urzędu, który się nie sprawdzi. To jest urząd tworzony na próbę. Jeśli przekona nas do swego funkcjonowania, pozwolimy mu funkcjonować nadal, dalej żyć.</u>
          <u xml:id="u-198.19" who="#PrzemysławWipler">Pan poseł Elsner z Ruchu Palikota zadał pytanie dotyczące przepisów przejściowych. O tym chcemy dyskutować i mamy nadzieję, że będziemy dyskutować właśnie podczas pracy w komisji, ponieważ ta ustawa nie jest doskonała. Ustawa ta uwzględniła poprawki przedsiębiorców. Życzliwie będziemy nastawieni do konstruktywnych, technicznych uwag Ministerstwa Finansów i innych instytucji rządowych, poszczególnych klubów parlamentarnych. Chodzi nam o to, żeby zbudować dobrze funkcjonujący urząd, chroniący prawa podatnika, który może skutecznie i efektywnie walczyć o prawa podatnika, a nie by stworzyć jakąś atrapę instytucji.</u>
          <u xml:id="u-198.20" who="#PrzemysławWipler">Pan poseł Jarosław Żaczek zapytał, czy rzecznik będzie w stanie wykonywać nałożone na niego zadania. Będzie, ale tak jak zawsze w przypadku instytucji rzeczniczych nie pomoże on wszystkim, pomoże tym, których sprawy są najbardziej spektakularne, najbardziej bolące, najbardziej poruszające.</u>
          <u xml:id="u-198.21" who="#PrzemysławWipler">Jak przedstawia się kwestia rzecznika praw podatnika na świecie? Możecie państwo zapoznać się z tym. Jest strona: rzecznikpodatnikow.pl, gdzie jest zakładka: jak jest na świecie. Zostało to szczegółowo opracowane. Przygotowaliśmy z kolegami z Fundacji Republikańskiej szczegółowy raport, przedstawiliśmy różnego rodzaju modele funkcjonujące w Stanach Zjednoczonych, w Kanadzie, podaliśmy, od kiedy istnieją te instytucje, jakie mają kompetencje, jak to wygląda w Australii, w Wielkiej Brytanii, w Hiszpanii, gdzie są regionalni rzecznicy praw podatnika, jak to wygląda w Austrii, gdzie działa Niezależny Senat Finansowy i rzecznicy praw podatnika przy urzędach. Podany jest przykład Szwecji i rzeczników ogólnych, którzy mają zastępcę zajmującego się podatkami, gdzie działa fundacja rzecznika praw podatnika publiczna. Jest szereg instytucji, rozwiązań instytucjonalnych, jak we Włoszech itd. To jest sprawa sprawdzona, dobrze działająca.</u>
          <u xml:id="u-198.22" who="#PrzemysławWipler">Pan poseł Janusz Cichoń śmiał się i mówił o powoływaniu się na Bangladesz, który jest 90. w rankingu „Paying Taxes”, a my jesteśmy na 127. miejscu, i że Polska nie chce być Bangladeszem, to nie jest atrakcyjne porównanie, to nie jest atrakcyjne odniesienie się dla polskich podatników. W tym momencie można i trzeba zadać pytanie: Czy państwami atrakcyjnymi są Szwajcaria, Szwecja, Niemcy, wszystkie państwa OECD, które są wyżej niż my? Czy one są atrakcyjne? Są. Jest się do czego odnieść. Są państwa, które po prostu mają mało podatków, niskie podatki, proste podatki. Są państwa europejskie, państwa Unii Europejskiej, które mają dobry system podatkowy, system sprawny, efektywny, w którym szanuje się prawa podatnika, i one są wyżej niż my. W naszym regionie wśród państw, które wychodzą z okresu komunizmu, które przeszły przez postkomunizm, które w trudnych warunkach transformacji musiały budować system podatkowy, również zdecydowana większość wypada korzystniej niż Polska.</u>
          <u xml:id="u-198.23" who="#PrzemysławWipler">Jestem głęboko przekonany, że oszczędności z tytułu powołania rzecznika praw podatnika - wymienię je jeszcze raz: zmniejszenie liczby spraw, które trafiają do sądów administracyjnych, odblokowanie tych sądów, zmniejszenie poziomu ich zablokowania; odsetki od niesłusznie pobranych podatków, które są zwracane, wypłacane podatnikom; odszkodowania wypłacane przez urzędy skarbowe za ich szkodliwe działania względem podatników; koszty zastępstwa procesowego; koszty zajmowania się urzędów sprawami, którymi nie powinny się zajmować, albo wchodzenia w spory, w postępowania, o których wiadomo, że skończą się negatywnie, i to nie jest pełen katalog, ale to jest katalog spraw podstawowych - pozwolą naprawdę z olbrzymią nawiązką zwrócić koszty powstania takiego urzędu, nawet jeżeli on powstanie w wersji okrojonej, wręcz kadłubowej. Rzecznik będzie miał co robić, a samo pojawienie się tego rodzaju instytucji będzie miało wymiar symboliczny stworzenia jakiegoś, może delikatnego, ale kontrbieguna dla hegemonii Ministerstwa Finansów w tworzeniu aparatu skarbowego i prowadzeniu polityki podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-198.24" who="#PrzemysławWipler">Podobnie jak na ostatnim posiedzeniu Sejmu przy okazji omawiania sprawy Rady Polityki Fiskalnej, apelujemy do koalicji rządzącej, żeby pamiętała o tym, że nie zawsze będzie rządziła. W przypadku bycia w opozycji to jest podstawowe narzędzie do tego, aby patrzeć na ręce aparatowi skarbowemu, potężnemu Ministerstwu Finansów. To jest taki rzecznik praw podatnika, który podlega parlamentowi, powoływany jest przez posłów, tu uspokoję pana posła Elsnera, na kadencję, a gwarancją niezależności, tak jak w podobnych przypadkach, jest niemożliwość bycia powołanym na kolejną kadencję. Nic lepiej nie gwarantuje niezależności takiego urzędu niż zapewnienie, że prezes tej instytucji nie będzie miał powodów i szans ubiegania się o reelekcję. Tak jest w przypadku sędziów Trybunału Konstytucyjnego. To jest jeden z warunków niezależności organów patrzących władzy na ręce, który sformułował w „Konstytucji wolności” Fryderyk August von Hayek. Kadencyjność i niemożność bycia powołanym na kolejną kadencję gwarantuje niezależność, to, że ktoś będzie chciał być zapamiętany jako doskonały urzędnik zajmujący dane stanowisko, a nie jako ktoś, kto zabiega o reelekcję.</u>
          <u xml:id="u-198.25" who="#PrzemysławWipler">Mam nadzieję, że dzisiejsza debata, te poważne pytania i odpowiedzi, które padały, również zainteresowanie organizacji pracodawców, przedsiębiorców, podatników i pokrzywdzonych tymi kwestiami sprawią, że zgodnie ze stanowiskiem większości klubów projekt zostanie skierowany do dalszej debaty, o co serdecznie apeluję. Mam również nadzieję, że klub PO zmieni swoje stanowisko po tej debacie. Mam nadzieję, że przynajmniej nie zarządzi dyscypliny pośród swoich członków i pozwoli części członków swojego klubu na poparcie tego stanowiska. Mam wreszcie nadzieję, że po tej debacie rząd jako całość nie przychyli się do stanowiska Ministerstwa Finansów i że minister gospodarki uzna walor i wpływ na konkurencyjność polskiej gospodarki tego, że mamy transparentny, dobrze funkcjonujący system podatkowy albo przynajmniej uruchomiliśmy mechanizmy, które mogą prowadzić nasz system podatkowy w tę stronę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-198.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#MarekKuchciński">O głos poprosił pan minister Mirosław Sekuła.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#MarekKuchciński">Panie ministrze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#MirosławSekuła">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym zabrać głos w trybie sprostowania źle zrozumianej mojej wypowiedzi, bo nie zakładam, że została ona celowo przekręcona. Nie powiedziałem w moim wystąpieniu, że minister finansów bardzo wysoko ocenia obecny system podatkowy. Zwracałem jedynie uwagę na to, że projekt powołania rzecznika praw podatnika odpowiada na bardzo wiele problemów, które w międzyczasie już zostały rozwiązane, i że obecny system podatkowy jest znacznie bardziej przyjazny podatnikowi niż ten, który funkcjonował 10 lat temu. Proszę takie wyjaśnienie przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#MirosławSekuła">Proszę też przyjąć wyjaśnienie, że nie odnosiłem się szczegółowo do rozdziału „Pay taxes”, czyli płacenie podatków, w raporcie „Ease of doing business”, czyli łatwość prowadzenia działalności gospodarczej, ale wyjaśniam, że ten rozdział „Płacenie podatków”, angielska nazwa „Pay taxes”, jest rozdziałem w szerszym raporcie, który właśnie nazywa się „Łatwość prowadzenia działalności gospodarczej”.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#MirosławSekuła">Skoro już jestem przy głosie, to ponieważ padło pytanie, na które nie odpowiedziałem, dodam, że w ubiegłym roku decyzji podatkowych, postanowień i innych aktów tego typu było trochę powyżej 900 tys. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#MarekKuchciński">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#komentarz">(Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska)</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#Komentarz">Projekt ustawy o Rzeczniku Praw Podatnika jest już kolejną w niewielkim odstępie czasu propozycją ustanowienia instytucji wyspecjalizowanego ombudsmana. W czasie prac nad powołaniem urzędu rzecznika praw dziecka część komisyjnych i podkomisyjnych zwracała uwagę, iż tworzenie coraz to większej ilości rzeczników osłabi instytucję rzecznika praw obywatelskich oraz może prowadzić do kolizji kompetencyjnych pomiędzy tymi organami.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#Komentarz">Chciałbym zapytać projektodawców, czy nie obawiają się takich kolizji pomiędzy rzecznikiem praw obywatelskich a rzecznikiem praw podatnika. Jak autorzy oceniają ryzyko postrzegania przez obywateli jednego z tych rzeczników jako instytucji odwoławczej od podjętych lub niepodjętych działań drugiego z nich? W końcu chciałbym zapytać, czy instytucja, którą dzisiaj pomysłodawcy proponują, istnieje w innych państwach, a jeśli tak, jaka jest jej skuteczność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#MarekKuchciński">Przypominam Wysokiej Izbie, że w dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#MarekKuchciński">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#MarekKuchciński">Ogłaszam dwuminutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 15 min 18 do godz. 15 min 20)</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#MarekKuchciński">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#MarekKuchciński">Zakończyliśmy porządek dzienny 22. posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#MarekKuchciński">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-203.7" who="#MarekKuchciński">W tej chwili mamy zgłoszonych 6 panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-203.8" who="#MarekKuchciński">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Marcin Święcicki, klub Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-203.9" who="#MarekKuchciński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#MarcinŚwięcicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kiedy toczymy tutaj spokojnie nasze obrady, w dalekim Kazachstanie odbywa się proces polityczny, który żywcem przypomina procesy z PRL-u przeciwko opozycji, działaczom związkowym. Przypomnę pokrótce wydarzenia, które tam miały miejsce. Od maja ubiegłego roku robotnicy i pracownicy okręgu naftowego w zachodnim Kazachstanie strajkowali na tle płacowym i socjalnym, uważając, że są pokrzywdzeni, jeśli chodzi o otrzymywane wynagrodzenia, skarżąc się na warunki socjalne. Kiedy około tysiąca robotników zostało zwolnionych, kontynuowali swój protest na głównym placu w miejscowości Żanaozen. Przed świętem narodowym, w grudniu ubiegłego roku, na placu zjawili się jacyś nieznani sprawcy, zaczęli prowokować i zachęcać do ostrzejszych wystąpień, zaczęły się jakieś podpalenia, niszczenia mienia, w tym momencie wkroczyła policja, która strzałami do tłumu rozpędziła pokojowe, od wielu miesięcy trwające zgromadzenie. Według oficjalnych danych zabito 16 osób, około 100 zostało rannych. Wprowadzono stan wyjątkowy, aresztowano masę ludzi. To prawda, że zaraz po tych wydarzeniach został usunięty ze stanowiska mer tej miejscowości, że zdjęto ze stanowiska dyrektora jednego i drugiego kombinatu naftowego, czy przynajmniej jednego z nich, że odbył się nawet proces policjantów, gdyż władze doszły do wniosku, że w pewnym zakresie niektórzy policjanci nadużyli swoich uprawnień, więc pięciu policjantów zostało skazanych, dostało wyroki do 5 lat więzienia, ale jednocześnie te same władze rozpoczęły szereg procesów działaczy związkowych. W kwietniu i maju tego roku 13 działaczy związkowych zostało skazanych na kary więzienia bezwzględnego, 5 zostało uznanych winnymi, ale objętych amnestią, 16 dostało wyroki w zawieszeniu. Więzieni skarżyli się na okrutne tortury w więzieniach: duszenie, bicie, wieszanie za włosy, wkładanie metalowych prętów do odbytu, straszenie. Władze jednak nie wszczęły postępowania w tej sprawie, twierdząc, że nie ma na to żadnych dowodów.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#MarcinŚwięcicki">W ostatni poniedziałek miałem zaszczyt być przedstawicielem Sejmu na następnym procesie, który tam się toczy przeciwko trzem kolejnym osobom, dwóm działaczom związkowym i przywódcy opozycji politycznej, przywódcy jednej z partii opozycyjnych, nieuznawanej, niezarejestrowanej partii Władimira Kozłowa. Przez cały dzień wysłuchiwałem mowy prokuratora oskarżającego tę trójkę o przestępstwa przeciwko pokojowi i bezpieczeństwu ludzkości, o utworzenie zorganizowanej grupy i kierowania nią w celu dokonania kilku przestępstw lub jednego przestępstwa, o próbę nawoływania do siłowego obalenia ustroju konstytucyjnego Kazachstanu. Za dowody tych przestępstw prokurator uznał zbieranie pieniędzy na adwokatów, kupienie namiotów i dostarczenie ich demonstrantom, organizowanie zebrań, publikacje krytykujące władze w ekstremalnych, jak to nazwał prokurator, gazetach i w telewizji nadawanej z satelity. Jednym z kluczowych elementów tego oskarżenia, mającym świadczyć o tym, że było to nawoływanie do użycia siły, były słowa użyte przez Władimira Kozłowa „zwalit etu vlast”, czyli „obalić tę władzę”. Prokurator odwołał się tutaj do ekspertyzy psychologa językoznawcy, który uznał, że wyrażenie „obalić tę władzę” zawiera w sobie element siłowy. W wystąpieniu prokuratora trwającym cały dzień ani razu nie pojawił się żaden dowód, że demonstranci bądź wspierający ich politycy opozycyjni organizowali jakąś broń, szkolili jakieś oddziały czy w jakikolwiek inny sposób dążyli do jakiegokolwiek siłowego rozwiązania. Prokurator zażądał 9 lat więzienia dla głównego oskarżonego, dwaj inni przyznali się w jakiejś mierze do tego, że ich działania mogły się przyczynić do tragicznych wydarzeń w grudniu ubiegłego roku. Prokurator wystąpił o łagodniejsze wyroki, o 5 lat i 4 lata kolonii karnych, a nawet zaapelował do sędziego w ustnym dodatku do czytanego uprzednio oskarżenia, żeby łagodniej ich potraktował.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#MarcinŚwięcicki">Proszę państwa, wydaje mi się, że społeczność międzynarodowa i Polska nie powinny pozostać obojętne wobec tych wydarzeń, wobec tego politycznego procesu. Kazachstan jest sygnatariuszem aktu końcowego konferencji w Helsinkach, sygnatariuszem paktu praw człowieka. Przypomnę, że w roku 2010 Kazachstan został wyróżniony powierzeniem mu przez Organizację Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie rocznego przewodnictwa tej organizacji. Podjął wtedy rozmaite zobowiązania dotyczące przestrzegania praw człowieka, poprawy w tym zakresie na terenie własnego kraju. Dzisiaj obserwujemy gwałtowne pogorszenie standardów demokratycznych w Kazachstanie i nie możemy, jak powiedziałem, być wobec tego obojętni.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#MarcinŚwięcicki">Dlatego wydaje mi się, że tak jak Parlament Europejski jeszcze w marcu tego roku podjął w tej sprawie bardzo obszerną i dobrze udokumentowaną rezolucję, tak samo nasz parlament powinien w tej sprawie podjąć odpowiednią inicjatywę, że nasi przedstawiciele w OBWE powinni zatroszczyć się o to, żeby w tym procesie uczestniczył stały obserwator z OBWE, a nie tylko ktoś jednorazowo wizytował sąd w Aktau, bo tam toczy się sam proces. Wydaje się również, że powinniśmy oddziaływać na Unię Europejską i na Komisję Europejską, żeby wysłały tam swoich przedstawicieli, żeby zastanowiły się nad dalszymi krokami w przypadku działań władz kazachstańskich, które uniemożliwiają normalną działalność związkową i normalną działalność opozycyjną. Czy rzeczywiście negocjowany obecnie z Kazachstanem układ o współpracy i kooperacji powinien być podpisywany i realizowany przy takim stanie realizacji praw człowieka?</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#MarcinŚwięcicki">Wydaje mi się również, że zwracając uwagę na prawa człowieka, na stan sądownictwa w Kazachstanie, można sugerować praktyczny wniosek w tej sprawie i po prostu wnioskować o amnestię dla wszystkich skazanych wówczas po stronie związkowców i działaczy politycznych, oczywiście nie po stronie strzelających w tył, w plecy, do bezbronnego tłumu policjantów. Będę w tej sprawie składał jeszcze swoje świadectwo w poniedziałek na konferencji przeglądowej OBWE, która szczęśliwie akurat w tym momencie odbywa się w Warszawie, ale też apeluję do naszego Sejmu, żeby w tej sprawie zajął jednoznaczne stanowisko. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#MarekKuchciński">Osobiście podzielam ten pogląd, tak że sugerowałbym, żeby pan poseł przekazał stosowne pismo w tej sprawie marszałkowi Sejmu i poszczególnym klubom, żeby wspólnie znaleźć jakieś rozwiązanie i podjąć stosowne działania w pewnym, nazwijmy to, konsensusie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#MarekKuchciński">Głos zabierze pan poseł Piotr Pyzik, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PiotrPyzik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym dzisiaj przedstawić postać Augusta Sabbe, pseudonim „Kuhte”, „Kuste”, rocznik 1909, ostatniego żołnierza formacji partyzanckiej „Leśnych braci”, estońskiej formacji partyzanckiej, która walczyła w czasie dwóch okupacji sowieckich z formacjami sowieckimi.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PiotrPyzik">August Sabbe urodził się 1 września 1909 r. w rodzinie młynarza we wsi Vörumaal. Jego życie od samego początku nie było usłane różami. Do lat 30. praktycznie został na świecie sam z matką, która zresztą zmarła w 1944 r. August skończył szkołę w Tsolgo, a następnie w 1930 r. ukończył służbę w wojsku estońskim, w armii estońskiej. Warto tutaj dodać, że jego rodzina była niezwykle patriotyczna. Jeden z jego starszych braci, Heinrich Sabbe, poległ w walce o niepodległość Estonii w 1919 r.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#PiotrPyzik">Po aneksji Estonii przez Związek Radziecki w 1941 r. udało mu się uniknąć poboru do Armii Czerwonej. Sytuacja powtórzyła się również na przełomie 1944 r. i 1945 r., kiedy po raz kolejny, już niestety na wiele, wiele lat, Estonia została zajęta przez Sowietów - po raz kolejny uniknął wcielenia do Armii Czerwonej. W międzyczasie, kiedy Estonia była okupowana przez Niemcy, przez wojska hitlerowskie, uniknął również wcielenia do wojska hitlerowskiego, do Wehrmachtu. Za każdym razem, żeby uniknąć tej sytuacji, ukrywał się w lesie.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#PiotrPyzik">W latach 1945–1949 pracował jako szlifierz, a następnie w młynie. W 1949 r. został aresztowany przez NKWD, ale udało mu się zbiec i ukrywał się w lesie. Dołączył do oddziału partyzanckiego „Orion”, dowodzonego przez Jaana Rootsa, który dowodził tym oddziałem do 6 czerwca 1952 r. 6 czerwca 1952 r. oddział wpadł w zasadzkę, Jaan Roots, dowódca, zginął, a oddział został rozbity. W efekcie August Sabbe ukrywał się samotnie w lesie przez następne 26 lat.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#PiotrPyzik">KGB tropiło Augusta Sabbe, jak mogło. Dopadli go dopiero 26 lat później, nad rzeką Vöhandu. Właściwie nie znamy okoliczności śmierci Augusta Sabbe, znamy dwie wersje tego wydarzenia. Wiemy, że KGB podjęło próbę zastawienia pułapki, zasadzki na Augusta Sabbe 28 września 1978 r. nad rzeką Vöhandu. Dwaj agenci sowieccy, Estończycy zresztą, przebrani za wędkarzy, dopadli go nad rzeką Vöhandu w południowo-wschodniej Estonii. Są znane dwie wersje tej śmierci. Jedna mówi o tym, że August Sabbe rzucił się do rzeki i utonął w niej. Druga wersja mówi, że podczas próby ucieczki właśnie przez skok do wody został w tym momencie zastrzelony przez jednego z tych funkcjonariuszy sowieckich. Autorami tego mordu byli Ervin Oras z KGB i Neeme Tavel z SORVVO. Ervin Oras, konfident KGB, człowiek, który przekazał zasadniczą, decydującą informację, która pomogła ustalić miejsce pobytu i w efekcie aresztować czy podjąć próbę aresztowania Augusta Sabbe, dostał za udział w tym mordzie, zaplanowanie i wykonanie tego mordu, samochód marki Żiguli. Nie zmienia to postaci rzeczy, że pięć lat później popełnił samobójstwo.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#PiotrPyzik">Formacja „Leśnych braci”, do której należał August Sabbe, była niezwykłe ciekawym zjawiskiem militarnym na ówczesnej arenie europejskiej. Jeżeli o żołnierzach Armii Krajowej czy WiN, którzy podjęli w Polsce działania przeciwko okupantowi sowieckiemu, można powiedzieć, że charakteryzowała ich niezwykle duża odwaga.</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#PiotrPyzik">W przypadku „braci leśnych” można mówić wręcz o szaleństwie, gdyż nie tylko funkcjonowali na terenie zajętym przez Sowietów, ale jeszcze na dodatek wiedzieli, co ich czeka.</u>
          <u xml:id="u-206.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-206.8" who="#PiotrPyzik">Formacja „leśnych braci” to była formacja nie tylko estońska. „Leśnymi braćmi” nazywali się również partyzanci litewscy i łotewscy. Dodam, że August Sabbe nie skorzystał z amnestii po śmierci Stalina i wytrwał na swoim posterunku do 1978 r., kiedy to poległ w tej zasadzce, o której wspomniałem.</u>
          <u xml:id="u-206.9" who="#PiotrPyzik">Chciałbym tu jeszcze przy okazji jednym zdaniem dosłownie, bo nie ma czasu, przypomnieć, że nasz ostatni „wyklęty” Józef Franczak ps. „Lalek” zginął 21 października 1963 r. w obławie zorganizowanej przez Służbę Bezpieczeństwa. Rodzinie oddano zwłoki pozbawione głowy, a w 2008 r. śp. prezydent Lech Kaczyński pośmiertnie odznaczył go Krzyżem Komandorskim z Gwiazdą Orderu Odrodzenia Polski. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-206.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#MarekKuchciński">Teraz głos zabierze pan poseł Waldemar Andzel, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WaldemarAndzel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 27 września tego roku przypada 400. rocznica śmierci wielkiego polskiego kaznodziei ks. Piotra Skargi. Ten znakomity jezuita, teolog i pisarz był jednym z czołowych przedstawicieli kontrreformacji, rektorem Kolegium Jezuitów w Wilnie i pierwszym rektorem Uniwersytetu Wileńskiego.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WaldemarAndzel">Przyszedł na świat 2 lutego 1536 r. w Grójcu jako najmłodsze dziecko Michała i Anny. Młody Skarga studiował na Akademii Krakowskiej, na wydziale filozoficznym. Powołanie do stanu duchownego okazało się jednak silniejsze od kariery naukowej. W roku 1564 we Lwowie przyjął święcenia kapłańskie i rozpoczął działalność kaznodziejską przy katedrze lwowskiej. Odbył podróż do Włoch, w Rzymie wstąpił do zakonu jezuitów. Po powrocie do ojczyzny zajął się działalnością charytatywną - założył w Krakowie Bank Pobożny, który miał chronić ludzi ubogich przed lichwą, lombard ubogich oraz Arcybractwo Miłosierdzia. Ks. Piotr Skarga to również założyciel wielu kolegiów jezuickich, np. w Rydze. W historii naszego kraju zapisał się jako nadworny kaznodzieja króla Zygmunta III Wazy, który szczerze doceniał jego nietuzinkową osobowość i zdolności oratorskie. Skarga zdecydowanie opowiadał się za ograniczeniem władzy Sejmu i jednocześnie zwiększeniem kompetencji władzy królewskiej. Odważnie wskazywał wady polskiej szlachty, a nawet błędy popełniane jego zdaniem przez samego króla (był przeciwnikiem przyjęcia przez Zygmunta III korony szwedzkiej).</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#WaldemarAndzel">Zapisał się także jako współtwórca unii brzeskiej.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#WaldemarAndzel">Kaznodzieja zasłynął ze swojej twórczości literackiej. Był autorem wielu teksów, w tym najsłynniejszych: „Żywotów świętych” i „Kazań sejmowych”. Ten ostatni został doceniony dopiero po śmierci Skargi, kiedy to jego przewidywania dotyczące losów Polski stały się aktualne w czasach jej rozpadu. Jezuita został utrwalony w polskiej literaturze również dzięki naszym wieszczom, Adamowi Mickiewiczowi i Cyprianowi Kamilowi Norwidowi, którzy przedstawiali go jako natchnionego narodowego kaznodzieję.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#WaldemarAndzel">Warto także wspomnieć, że ks. Piotr Skarga zwracał uwagę na doniosłe znaczenie celibatu i pielgrzymek, głosił również kult ascezy. Swoje argumenty opierał na Piśmie Świętym, wskazywał potrzebę wykluczenia wszelkiej herezji z życia społecznego. Piotr Skarga również dla dzisiejszego pokolenia jest przykładem patriotyzmu i wielkiej troski o sprawy narodu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#MarekKuchciński">Głos zabierze pan poseł Krzysztof Tchórzewski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#KrzysztofTchórzewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W ostatnim punkcie obrad zarówno pan minister, jak i pan poseł występujący w imieniu Platformy Obywatelskiej z troską wypowiadali się o tym, że nie wolno już dalej obciążać obywateli. Wypowiadali się z wielką troską przeciwko powołaniu rzecznika praw podatnika, mówiąc, że to będzie dodatkowe obciążenie. Jednocześnie nie przejawiają tej troski, gdy rząd Platformy Obywatelskiej i PSL przygotowuje olbrzymie dodatkowe pośrednie obciążenie podatnika, obywatela. Zamiast poważnie rozmawiać, słuchać ekspertów, szukać rozwiązań, aby usprawnić gospodarkę i zwiększyć liczbę miejsc pracy, rząd PO-PSL stara się podstępem nałożyć daniny na społeczeństwo, ograniczając jednocześnie demokrację. Ta zaś tylko wtedy dobrze funkcjonuje, gdy jest odpowiednio dużo niezależnych mediów przedstawiających różnorodną ocenę rzeczywistości społecznej, gospodarczej i politycznej. W Sejmie bez plenarnego czytania jest procedowana ustawa, która według mnie zabierze miejsca pracy wielu dziennikarzom. Olbrzymi, zagmatwany druk nr 627, sumarycznie ok. 500 stron w przygotowanym jednym przepisie prawnym dotyczącym zmiany Prawa telekomunikacyjnego, zmienia także opłaty roczne za korzystanie z zakresu fal przeznaczonych dla radiofonii i telewizji. Odsyłam do strony 132., bo trudno mówić o całym tym druku.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#KrzysztofTchórzewski">Obecnie za stacje fal długich opłata roczna wynosi maksymalnie 20 tys. zł. Nowa stawka wynosi maksymalnie 8924 tys. razy, tylko 445 razy więcej. Dla radiofonii cyfrowej obecna maksymalna stawka wynosi 72 tys. zł rocznie, nowa maksymalna 18 592 tys. zł, 258 razy więcej. Obecna ogólnopolska opłata za sieć radiową analogową, część naszych ogólnokrajowych rozgłośni radiowych na tych falach nadaje, to 2552 tys. zł, po wejściu nowej ustawy - 29 748 tys. zł, tylko 117 razy więcej. Jeśli chodzi o telewizję analogową, obecnie jest 17 127 tys. zł, po uchwaleniu ustawy będzie 991 600 tys. zł, prawie 1 mld zł opłaty rocznej. W przypadku telewizji cyfrowej obecnie jest 240 tys. zł, po uchwaleniu ustawy będzie 11 429 tys. zł, 48 razy więcej.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#KrzysztofTchórzewski">Skąd media będą miały pieniądze, żeby móc zapłacić? Muszą to ściągnąć z obywateli pośrednio czy bezpośrednio. Reklamy nawet bogatych czy najbogatszych firm także odbiją się na kieszeniach podatników. Przeżyją tylko niektóre media, te, które będą lojalne wobec rządu. Obywatele z kolei mimo wszystko, mimo tego ograniczenia dostępu do wiedzy i do informacji zostaną obarczeni następną bardzo dużą opłatą. Na to nie powinniśmy się zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#KrzysztofTchórzewski">Tymczasem jeśli chodzi o tę sprawę, Komisja Kultury i Środków Przekazu w ogóle nie wprowadza tego tematu do porządku obrad. Rozmawia się o tym w komisji technicznej, Komisji Infrastruktury, której prace rzadko są obserwowane przez media. Myślę, że ta sprawa jest bardzo ważna i powinna zostać nagłośniona. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#MarekKuchciński">Głos zabierze pan poseł Bogdan Rzońca, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#BogdanRzońca">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W swoim oświadczeniu chciałbym złożyć hołd wszystkim rodzinom i bliskim ofiar, które zginęły w katastrofie smoleńskiej 10 kwietnia 2010 r. Skłoniła mnie do tego dziś, delikatnie mówiąc, nieszczera postawa rządu, prokuratury, komisji rządowych i pojedynczych osób, które nie chciały pełnej prawdy o 10 kwietnia 2010 r. ani o tym, co działo się później.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#BogdanRzońca">Bezwzględna konieczność oddania szacunku ciałom osób, które poniosły śmierć pod Smoleńskiem, oraz dostarczenia pewności żywym członkom rodzin, że w mogiłach znajdują się ich bliscy, jest oznaką humanitaryzmu i przestrzegania prawa oraz najwyższych wartości. Niestety wczorajsze, z 27 września 2012 r., wypowiedzi strony rządowej, pana premiera Tuska, wciąż nie noszą znamion chęci wyczerpania wszystkich możliwości wyjaśnienia przedłużającego się dramatu ani jeśli chodzi o przyczynę katastrofy, ani jeśli chodzi o zamianę ciał. Oświadczam więc, że Polską racją stanu jest powołanie międzynarodowej komisji do zbadania przyczyny katastrofy smoleńskiej. Jej zafunkcjonowanie pozwoli każdemu obywatelowi zdobyć przekonanie, że rząd Polski stanął na wysokości zadania, a suwerenne państwo polskie istnieje i zdała egzamin. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#MarekKuchciński">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#MarekKuchciński">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PiotrChmielowski">Wysoka Izbo! Niedawno uzyskałem informacje, że oprócz kolejnej fali kryzysu rozlewającej się po naszym kontynencie rozpoczyna się bardzo niebezpieczny z punktu widzenia milionów europejczyków proces ubożenia. Zjawisko to dotknie przede wszystkim emerytów, co nie budzi żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PiotrChmielowski">Do tej pory wszyscy spoglądaliśmy z zazdrością na niemieckich emerytów zajmujących się zwiedzaniem, turystyką, odpoczynkiem i rekreacją po często ciężkiej i długiej pracy dla swojej ojczyzny. Przed kilkoma tygodniami Federalny Urząd Statystyczny podał informacje, że już w najbliższych latach osoby przechodzące na emeryturę w Republice Federalnej Niemiec zamiast ok. 2 tys. euro emerytury będą dostawać z systemu budżetowego emerytury w wysokości ok. 800 euro, czyli tylko 20 euro powyżej progu ubóstwa. Taka sytuacja z pewnością odbije się na całej gospodarce, bo osłabnie podstawowy filar każdej gospodarki - konsument. Jeżeli popyt wewnętrzny spadnie, pociągnie to za sobą spadek podaży i produkcji, a wraz z tym wskaźniki zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#PiotrChmielowski">Nasz polski system emerytalny ZUS ma podobną strukturę. Już dziś jest niewydolny, więc co będzie za 10 czy 20 lat? Kiedy wreszcie przejdziemy na wyłącznie kapitałowy system oszczędzania na własne emerytury? Kiedy wreszcie zaczniemy tworzyć realny kapitał narodowy w pieniądzach, a nie dług narodowy, ciężar dla przyszłych pokoleń? I kiedy wreszcie i z kim będzie można na ten temat poważnie porozmawiać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę wygłosić oświadczenie dotyczące niezwykle istotnego wydarzenia. Otóż w dniach od 30 września do l października 2012 r. odbędą się uroczystości związane ze sprowadzeniem do Polski i złożeniem w Świątyni Opatrzności Bożej w Warszawie doczesnych szczątków śp. Zofii i Stefana Korbońskich. Jest to doniosłe wydarzenie, zasługujące na upamiętnienie i wspomnienie na sali Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Zofia i Stefan Korbońscy to postaci niezwykle zasłużone dla Polski. „Żyję z dala od Polski, ale żyję Polską” - te słowa z listu śp. Zofii Korbońskiej najlepiej oddają sens życia jej i jej męża. Żyli Polską - zarówno wtedy, gdy mieszkali w kraju, jak i wtedy, gdy zmuszeni byli opuścić ojczysty dom i przez dziesiątki lat kosztować gorzkiego chleba na emigracji.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Zofia była człowiekiem wyjątkowym. Wychowana w rodzinie o głębokich tradycjach patriotycznych, służyła Polsce w chwilach najtrudniejszych. Współorganizowała uruchomienie tajnej radiostacji Kierownictwa Walki Cywilnej. Jako warszawianka, zawsze wierna swojemu miastu, poszła do powstania warszawskiego, gdy stolica w sierpniu 1944 r. poderwała się do walki z okupantem. W roku 2006 Zofia Korbońska została Honorowym Obywatelem Miasta Stołecznego Warszawy. Dzieliła wojenne i powojenne losy męża Stefana Korbońskiego, wybitnego polityka, działacza ruchu ludowego. Była jego najwierniejszym, najbardziej oddanym i najbliższym współpracownikiem.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Za swoją patriotyczną postawę i niepodległościową działalność zamiast uznania została - podobnie jak mąż - aresztowana przez NKWD. Dumni i nieugięci, ceniący wolność, nie poddali się bezwiednie losowi. Opuścili kraj, udając się na emigrację, gdzie przy pomocy dostępnych im środków walczyli o prawdę, o prawdziwą niepodległość ojczyzny. Była to służba krajowi w nadziei, że kiedyś będzie on niezawisły.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Stefan Korboński od najmłodszych lat walczył o Polskę i dla Polski. Uczestniczył w wojnie polsko-bolszewickiej, w trzecim powstaniu śląskim. W roku 1931 związał się ze Stronnictwem Ludowym. W okresie II wojny światowej był jednym z przywódców Polskiego Państwa Podziemnego, delegatem rządu na kraj. Po wojnie osiadł w Stanach Zjednoczonych Ameryki Północnej, działał w ruchu ludowym na emigracji, był także długoletnim prezesem działającego w USA Zgromadzenia Europejskich Narodów Ujarzmionych. Za swoje dokonania odznaczony został m.in. Orderem Wojennym Virtuti Militari V klasy, Złotym Krzyżem Zasługi z Mieczami i pośmiertnie Orderem Orła Białego.</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#EugeniuszTomaszGrzeszczak">Zachowajmy Zofię i Stefana Korbońskich w naszej pamięci jako osoby, które przede wszystkim myślały o służbie Rzeczypospolitej, mając dobro ojczyzny za cel podstawowy, a nie za propagandowy slogan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#AnnaNemś">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W poniedziałek 10 września obchodzony był w naszym kraju doroczny Ogólnopolski Dzień Solidarności z Osobami Chorymi na Schizofrenię.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#AnnaNemś">Schizofrenia to choroba psychiczna, która wiąże się z upośledzeniem postrzegania i wyrażania rzeczywistości. Jednym z wielu objawów choroby są urojenia, najczęściej prześladowcze, omamy głosowe, zaburzenia ruchu, dezintegracja myślenia, a także stany lękowe. Zazwyczaj ludzie cierpiący na schizofrenię nie są świadomi, że zachowują się w jakikolwiek nienaturalny sposób, ponieważ brakuje im umiejętności obserwowania siebie i swojego postępowania. Diagnoza schizofrenii jest niestety niemożliwa poprzez badanie laboratoryjne, dlatego też najczęściej rozpoznaje się dopiero zaawansowane stadium tego schorzenia.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#AnnaNemś">Szacuje się, że na schizofrenię zapada około l% populacji ludzi i są na nią narażeni w równym stopniu mężczyźni, jak i kobiety. Szacuje się, że w Polsce cierpi na tę chorobę około 400 tys. osób. Schizofrenia nie oznacza dla chorego wyroku. Jednak tylko niewielki odsetek borykających się z tą chorobą osób pracuje zawodowo. Ponad 75% chorych posiada rentę inwalidzką. Osoby te twierdzą, że są dyskryminowane, ponieważ większość polskiego społeczeństwa, najczęściej z powodu niewiedzy, jest uprzedzona do osób cierpiących na to schorzenie psychiczne. Z danych Centrum Badania Opinii Publicznej wynika, że 26% Polaków nigdy nie słyszało o schizofrenii, ponad 60% prawie nic o niej nie wie, zaś 40% odczuwa irracjonalne obawy przed chorymi. Zdaniem aż 60% naszych rodaków schizofrenia jest chorobą, którą należy wstydliwie ukrywać. Większość Polaków nie zdaje sobie sprawy, że schizofrenię można leczyć i to z powodzeniem. Wymaga to jednak ogromnej systematyczności w przyjmowaniu odpowiednich leków.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#AnnaNemś">Ludzie cierpiący na schizofrenię wydają się odmienni, ale w rzeczywistości nie odróżniają się aż tak bardzo od zdrowych osób. Schizofrenicy to ludzie, którzy bardziej niż inni oczekują zrozumienia i akceptacji ze strony reszty społeczeństwa. Dlatego też tak niezwykle ważne jest podejmowanie wszelkich akcji informacyjnych w celu uświadamiania ludziom zdrowym istoty schizofrenii oraz sposobu obcowania z osobami, które zmagają się z nią na co dzień. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#JózefRojek">Tegoroczne rozpoczęcie roku szkolnego w gminie Gromnik zostało połączone z nadaniem miejscowemu gimnazjum imienia Orląt Lwowskich. W czasie tej uroczystości po raz kolejny uświadomiłem sobie, że coraz częściej w niektórych samorządach spotykamy się z bardzo wartościowymi inicjatywami, które mają także bardzo mocny wymiar patriotyczno-edukacyjny.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#JózefRojek">Jak już wielokrotnie wspominałem, na poziomie samorządu z powodzeniem prowadzi się nawet profesjonalne badania historyczne, które nie tylko wypełniają kolejne białe plamy w naszej historii, ale w konsekwencji owocują nowymi pomnikami i tablicami pamiątkowymi.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#JózefRojek">Takiego zaangażowania, a tym bardziej determinacji, nie widać za to w działaniach władz centralnych. Wiele wskazuje raczej na to, że niejednokrotnie mamy do czynienia ze zwyczajnym psuciem. Przede wszystkim rząd Donalda Tuska zafundował naszej młodzieży okrojony i tendencyjny program nauczania historii, a także w inny sposób „zadbał” o edukację historyczną wszystkich Polaków, nie zapewniając centrali Instytutu Pamięci Narodowej podstawowych warunków pracy.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#JózefRojek">Mija kolejna rocznica wybuchu II wojny światowej, która rozpoczęła się bohaterską obroną Polski. Po raz kolejny obserwowaliśmy wspaniałe lokalne uroczystości, a wśród nich te, które były poświęcone pamięci obrońców Wizny i ich bohaterskiego dowódcy - kapitana Raginisa. Dzięki inicjatywie Stowarzyszenia „Wizna 1939” dowódcy obrony tego umocnionego odcinka zostali pośmiertnie awansowani. Nie była to inicjatywa nikogo z obozu rządzącego i pewnie dlatego na tych wrześniowych uroczystościach zabrakło niestety najważniejszych władz. Odczytano jedynie list od prezydenta, na który obecni zareagowali wymownym milczeniem.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#JózefRojek">To zaledwie kilka przykładów, jakże charakterystycznych dla tego rządu, działań i zaniedbań, które wpisują się w to, przed czym w ubiegłym roku przestrzegał prezydent Czech Václav Klaus. Mówił on między innymi: Rozmaici postępowcy jawnie atakują skarbiec naszych tradycyjnych wartości i cnót. Patriotyzm to według nich szowinizm, a demokratyczne państwo narodowe to dla nich instytucja zacofana, którą trzeba poświęcić na rzecz ponadnarodowych organizacji wyzbytych legitymizacji demokratycznej. Duchowe i kulturowe bogactwo wielowiekowych doświadczeń całych pokoleń ma zostać wyrugowane, wskutek politycznej presji, przez ideologiczną doktrynę multikulturalizmu. Dzisiejsze czasy pełne są zagrożeń, więc przyzwolenie, by dodatkowo jeszcze przestrzeń publiczną zdominowali oportunistyczni moderniści, zemściłoby się na wszystkich. Musimy walczyć, ryzykować nieprzyjemne starcia z drugą stroną, która ma medialną przewagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PiotrSzeliga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W najbliższą sobotę odbędzie się w Warszawie marsz „Obudź się Polsko”. Marsz ten jest wyrazem sprzeciwu społeczeństwa wobec rządu i jego ostatnich decyzji. Protestujący będą manifestować w obronie TV Trwam, wolności słowa w mediach, przeciwko nepotyzmowi, zadłużeniu kraju, umowom śmieciowym, ograniczeniu dostępu do usług medycznych oraz podniesieniu wieku emerytalnego. Obudź się Polsko! Serdecznie zapraszam wszystkich Polaków na marsz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#AndrzejSzlachta">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wczoraj, 27 września, Polacy obchodzili 73. rocznicę powstania Polskiego Państwa Podziemnego. W moim rodzinnym mieście Rzeszowie uroczystości rocznicowe rozpoczęła msza święta odprawiona pod przewodnictwem ks. bp. Kazimierza Górnego w kościele św. Krzyża. Po mszy świętej kombatanci, żołnierze, członkowie Związku Strzeleckiego „Strzelec”, kapłani, samorządowcy, młodzież szkolna i mieszkańcy Rzeszowa przemaszerowali pod pomnik żołnierzy Armii Krajowej, gdzie okolicznościowe przemówienia wygłosili ci, którzy powstanie Podziemnego Państwa Polskiego pamiętają ze szczegółami. Uroczystości pod pomnikiem zakończyły się składaniem wieńców i kwiatów oraz salwą honorową.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#AndrzejSzlachta">Podobne uroczystości odbyły się w innych miastach w Polsce, w tym w stolicy. W katedrze polowej w Warszawie mszę świętą odprawił ks. bp Józef Guzdek. W swojej homilii podkreślił potrzebę wychowywania młodzieży w duchu patriotyzmu. Nawiązał również do dzisiejszego poziomu oświaty i wychowania polskiej młodzieży. Powiedział m.in.: „Warto zapytać, czy dziś jest dostateczna troska o formację sumień młodych Polaków, czy dziś dostatecznie troszczymy się o wychowywanie patriotyczne dzieci i młodzieży, także naukę polskiej historii”. Pod pomnikiem Polskiego Państwa Podziemnego naprzeciw gmachu Sejmu RP w Warszawie odbyły się uroczystości z udziałem władz państwowych i miejskich oraz kombatantów, duchownych, wojska, straży pożarnej i miejskiej, harcerzy i młodzieży szkolnej. Sejm reprezentował wicemarszałek Eugeniusz Grzeszczak. Przewodniczący Światowego Związku Żołnierzy Armii Krajowej Stanisław Oleksiak w swoim wystąpieniu stwierdził, że „Klęska militarna nie odebrała Polakom woli bycia wolnymi (...) i ponownie rozpoczęliśmy bojowy marsz do niepodległości, tak jak to czynili na przestrzeni wieków nasi przodkowie. Oni to właśnie szli z ziemi włoskiej, uczestniczyli w powstaniach narodowych, szli szlakiem I Kompanii Kadrowej, zwycięsko bili się z nawałą bolszewicką i walczyli w powstaniach ziemi śląskiej i wielkopolskiej”.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#AndrzejSzlachta">Uroczystości związane z powstaniem Polskiego Państwa Podziemnego są najlepszą lekcją historii dla młodych, ale i dorosłych Polaków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#JanWarzecha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W listopadzie 2011 r. premier Donald Tusk znowu wiele obiecał Polakom: wyjście w roku 2012 z procedury nadmiernego deficytu - planował osiągnąć około 3% deficytu finansów publicznych na koniec 2012 r. Wypowiedź ministra finansów pana Rostowskiego temu zaprzecza, bo już teraz wskazuje na 3,5%.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#JanWarzecha">Premier obiecał również obniżenie deficytu do l% PKB na koniec kadencji, co wydaje się już deklaracją bez pokrycia. Nie udało się zrealizować zapewnień, pomimo różnych wirtualnych zabiegów księgowych związanych z funduszem drogowym, o zmniejszeniu długu publicznego do 52% w 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#JanWarzecha">Rząd Donalda Tuska wywiązuje się natomiast z obciążeń nakładanych na obywateli. Od 1 lutego wdrożono podwyżkę o 2 punkty procentowe składki rentowej płaconej przez pracodawcę. Prawo i Sprawiedliwość zaskarżyło tę ustawę do Trybunału Konstytucyjnego. W marcu rząd wprowadził podatek od wydobycia miedzi i srebra, również została zaskarżona do TK z argumentacją, że ogranicza wolność gospodarczą. Odebrano także becikowe rodzicom osiągającym dochód przekraczający 1992 zł na osobę. Zlikwidowano ulgę internetową, ograniczono ulgę dla twórców. Podwyższono wiek emerytalny do 67 lat dla kobiet i mężczyzn. Zmieniono zasady przejścia na emeryturę dla służb mundurowych. Związki zawodowe zaskarżyły ustawę o emeryturach do Trybunału Konstytucyjnego. Niestety, wypowiedź ministra finansów temu zaprzecza, bo wskazuje na 3,5%. W trybunale znalazła się również ustawa zmieniająca zasady waloryzacji rent i emerytur.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#JanWarzecha">Jeden z posłów zdemaskował zamiary premiera odnośnie do zapewnień o odchudzeniu administracji. W ciągu czterech lat rządów koalicji PO-PSL przybyło aż 16 tys. etatów w urzędach centralnych i ponad 4 tys. ukrytych etatów w postaci umów-zleceń. Niezrealizowana została zapowiedź, że wydawanie pozwoleń na budowę będzie trwało nie dłużej niż 100 dni.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#JanWarzecha">Ile są warte obietnice premiera Tuska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#JanZiobro">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Ministrowie! Chciałbym w moim dzisiejszym wystąpieniu poprzeć marsz, który odbędzie się dnia 29 września 2012 r. w Warszawie pod hasłem „Obudź się Polsko”.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#JanZiobro">Marsz organizowany jest pod hasłem sprzeciwu wobec polityki obecnego rządu Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego. Biorący udział w marszu zapowiadają, iż będą protestować m.in. przeciwko podniesieniu wieku emerytalnego dla kobiet i mężczyzn do 67. roku życia, przeciwko nieprzyznaniu TV Trwam miejsca na cyfrowym multipleksie, przeciwko pakietowi klimatycznemu, przeciwko ograniczaniu godzin lekcji historii w szkołach oraz przeciwko aferom, które ostatnio wstrząsają Polską.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#JanZiobro">Podobne marsze sprzeciwu miały już miejsce w Polsce. Brało w nich udział nawet po 100 tys. osób. Rząd wydaje się jednak głuchy na wszelkie głosy dobiegające ze strony narodu. Rząd Donalda Tuska nie bierze pod uwagę zdania obywateli Polski. Powstają społeczne inicjatywy, jak np. w sprawie referendum dotyczącego podniesienia wieku emerytalnego. Obywatele zbierają miliony podpisów, a rząd nic z tym dalej nie robi. Takie działania są szkodliwe dla budowania demokracji w Polsce. Znaczna część obywateli żyje w uzasadnionym przekonaniu, iż rząd działa w opozycji do społeczeństwa. Ludzie są zmuszeni do wychodzenia na ulicę, manifestowania swych przekonań i wyrażania sprzeciwu wobec szkodliwej polityki rządu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#JarosławŻaczek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ze względu na obowiązki poselskie pytania do punktu: Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynków owoców i warzyw, rynku chmielu, rynku suszu paszowego oraz rynków lnu i konopi uprawianych na włókno, druki nr 707 i 731, składam w formie oświadczenia poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#JarosławŻaczek">Rządowy projekt ustawy wdraża przepisy rozporządzenia Komisji Europejskiej z kwietnia br., które zmieniło wysokość i sposób finansowania grup producenckich z funduszy unijnych, ograniczając pomoc dla nowo powstających grup producentów owoców i warzyw.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#JarosławŻaczek">Polska była do tej pory największym beneficjentem unijnej pomocy dla grup producentów. Przewidziane obecnie unijne wsparcie w tym zakresie jest drastycznie zmniejszone w stosunku do poziomu możliwego do uzyskania przed wejściem w życie nowego rozporządzenia nr 302/2012. Nowe przepisy nie stanowią już takiej zachęty do tworzenia nowych grup producentów.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#JarosławŻaczek">Pytania:</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#JarosławŻaczek">1. Na jaką pomoc i w jakiej wysokości mogą liczyć polscy rolnicy po wejściu w życie nowych zasad pomocy finansowej dla grup?</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#JarosławŻaczek">2. Czy istnieje obawa, że nowe zasady spowodują mniejsze zainteresowanie rolników tworzeniem nowych grup producentów?</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#JarosławŻaczek">3. Czy ministerstwo myśli o wprowadzeniu nowych, alternatywnych mechanizmów pomocy w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-222.7" who="#JarosławŻaczek">4. Czy grupy, które mają już zawarte umowy i biznesplan zatwierdzony przed wejściem w życie unijnego rozporządzenia, mają pełną gwarancję, że będą finansowane tak jak dotychczas?</u>
          <u xml:id="u-222.8" who="#JarosławŻaczek">5. Czy Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi podjęło wszelkie niezbędne działania w celu zmiany niekorzystnych zapisów tego rozporządzenia, zmienionego w KE? Jakie to były działania?</u>
          <u xml:id="u-222.9" who="#JarosławŻaczek">Oczekuję pomocy dla rolników w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#MarekKuchciński">Informacja o wpływie interpelacji, zapytań oraz odpowiedzi na nie zostanie paniom i panom posłom doręczona w druku nr 733.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#MarekKuchciński">Na tym zakończyliśmy 22. posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#MarekKuchciński">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#MarekKuchciński">Porządek dzienny 23. posiedzenia Sejmu, wyznaczonego na dni 10, 11 i 12 października 2012 r., zostanie paniom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#MarekKuchciński">Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>