text_structure.xml 58.1 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#TomaszLatos">Bardzo proszę o zajmowanie miejsc i zaprzestanie rozmów. Witam państwa bardzo serdecznie na posiedzeniu Komisji Zdrowia. Naprawdę bardzo proszę o zakończenie rozmów. Witam państwa na posiedzeniu zwołanym zgodnie z art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu na wniosek grupy posłów, członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#TomaszLatos">Szanowni państwo, dzisiejszy porządek obrad obejmuje jeden punkt – plany Ministerstwa Zdrowia dotyczące wprowadzenia dodatkowych ubezpieczeń w systemie opieki zdrowotnej oraz dopłat do niektórych zabiegów medycznych.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#TomaszLatos">Witam bardzo serdecznie wszystkich członków Komisji. Witam pana ministra Neumanna razem ze współpracownikami. Witam serdecznie wszystkich zaproszonych gości i przedstawicieli mediów.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#TomaszLatos">Szanowni państwo, na początku mogę tylko wyrazić żal, że nie ma z nami pana ministra Bartosza Arłukowicza. Nie ukrywam, że bardzo liczyłem na to spotkanie, pomny deklaracji pana ministra. Nie dalej jak 20 grudnia deklarował… Zresztą powiem tak. Jak co roku, być może też w chocholim tańcu, deklarował, że będzie przychodził w kolejnym roku na posiedzenia Komisji. Proszę bardzo, mamy punkt, gdzie właśnie ministra zdrowia wzywamy i minister na to posiedzenie nie przychodzi. No, chyba że to pan minister Neumann jest sprawcą tego całego zamieszania i firmuje ustawę o dodatkowych ubezpieczeniach zdrowotnych, a minister Arłukowicz się od tego pomysłu odcina. To byłoby wtedy rzeczywiście jakieś wytłumaczenie. A chcemy rozmawiać na ten temat właśnie teraz, ponieważ do tej pory mieliśmy informacje medialne. Właściwie przez wszystkie media były podawane różne mniejsze i większe szczegóły dotyczące dodatkowych ubezpieczeń zdrowotnych, jak to będzie funkcjonowało.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#TomaszLatos">Przypominam również wypowiedź pana ministra Arłukowicza z 8 stycznia br., kiedy to prosił wręcz, aby dyskutować o ustawach zanim one wejdą w życie. Przypominam projekt nowelizacji ustawy o refundacji leków, który pan minister złożył na moje ręce podczas posiedzenia Komisji. Nie wiem, może pan minister Neumann wyjaśni, czy ten projekt został już złożony do pani marszałek. Nie mam obecnie wiedzy o tym, aby ten projekt wpłynął w ogóle do Sejmu. W takim razie jeszcze raz namawiam, aby nie kierować dokumentów do Komisji, tylko żeby je kierować do gabinetu marszałka.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#TomaszLatos">Ponieważ państwo obiecali we wszystkich możliwych wywiadach, że w marcu ten projekt będzie gotowy, więc wydaje się, że jest to najwłaściwszy moment, aby Komisja mogła poznać założenia do tego projektu i mogła w dyskusji przedstawić swoje uwagi panu ministrowi. Mam nadzieję, że ta dyskusja będzie pomocna w przygotowaniu już ostatecznego dokumentu. Tym bardziej, że jest tam szereg rzeczy, które po pierwsze muszą budzić kontrowersje, a po drugie są sprzeczne z tym, co wcześniej mówił chociażby pan, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#TomaszLatos">Przypominam panu wywiad z 20 maja ubiegłego roku, kiedy pan jednoznacznie powiedział, że ubezpieczenia dodatkowe muszą oznaczać ograniczenia w koszyku świadczeń gwarantowanych. Teraz państwo mówią, że tych ograniczeń nie będzie. Jest to niewątpliwie pierwsza sprawa, którą należy wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#TomaszLatos">Mówią państwo o tym, że nie będzie zróżnicowania w opłatach. Jak rozumiem, sześćdziesięcioletnia schorowana osoba będzie płaciła taką składkę, jak ponad dwudziestoletnia zdrowa. Jest to wprawdzie sprzeczne z tym, co do tej pory obowiązuje na rynku ubezpieczeń jakichkolwiek, bo zdrowotnych nie mamy. No, ale być może mają tu państwo jakieś nowatorskie rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#TomaszLatos">Dalej, mówią państwo o tym, że nie będzie zróżnicowania w kolejce, że będzie to wspólna, jedna kolejka.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#TomaszLatos">No, i wreszcie mówią państwo, że przewidują dopłaty do niektórych świadczeń zdrowotnych. Chcielibyśmy też czegoś więcej na ten temat się dowiedzieć. Do jakich świadczeń? W jakich okolicznościach chcieliby państwo, aby te opłaty dodatkowe funkcjonowały?</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#TomaszLatos">A zatem, panie ministrze, zgodnie z państwa prośbą, jeżeli tylko mamy jakąś wiedzę, to z państwem dyskutujemy. Zgodnie z państwa prośbą zwołałem to posiedzenie Komisji na wniosek grupy posłów. Oddaję panu głos. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję, panie przewodniczący. Gdybym był złośliwy – na szczęście, nie jestem – to powiedziałbym, że wyjątkowo pan teraz próbuje kota ogonem odwrócić, bo to nie na prośbę ministerstwa jest zwołane posiedzenie Komisji, tylko grupy posłów. Grupy posłów, która – jak pan sam zdążył teraz łaskawie to wypowiedzieć – z mediów czyta różne informacje o różnych systemach ubezpieczeń i chce o tym porozmawiać. Rozumiem więc, że to zaproszenie powinno być raczej skierowane do dziennikarzy tych mediów, którzy piszą różne artykuły i mogliby państwo z nimi o tym podyskutować.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SławomirNeumann">W drugiej części wystąpienia pan mówi o tym, że nie ma ministra Arłukowicza, który przekazał panu projekt ustawy po konsultacjach zewnętrznych, wisi na stronach internetowych ministerstwa i czeka na przyjęcie przez rząd. Wtedy pan mocno skrytykował pana ministra za to, że ten dokument przekazał Komisji, żeby o tym sobie podyskutowała, bo to nie jest ścieżka normalna, że należałoby nadać numer druku, pani marszałek zgłosić. W drugiej części tego zdania mówi pan dzisiaj, że nawet jak nie ma żadnego projektu, nie ma żadnych założeń, to „chcemy dyskutować, bo minister powinien to robić”. Rozumiem politykę. Wszystko, co służy przywaleniu rządowi, przez opozycję jest stosowane. Te kruczki są dostępne. Tylko pytanie. Czy tak to powinno wyglądać w rzeczywistej debacie merytorycznej?</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SławomirNeumann">Oczywiście, mówiąc o tym, że pracujemy nad projektem dodatkowych ubezpieczeń zdrowotnych, nie ukrywamy tego. Mówimy o tym od wielu miesięcy. Plany ministerstwa nie zmieniły się od czasu, kiedy rządziło tam Prawo i Sprawiedliwość, bo także wtedy były plany dodatkowych ubezpieczeń zdrowotnych, więc można sobie pod takim tytułem posiedzenie Komisji zwołać i dyskutować o wszystkim i o niczym, ale żeby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AnnaZalewska">Panie ministrze, pan się zapomina. Pan jest przedstawicielem ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SławomirNeumann">Pani poseł, myślę, że jeżeli państwo mają i pani ma, bo rozumiem, że pani też się podpisała pod tym wnioskiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#TomaszLatos">Bardzo proszę nie wchodzić w polemiki, nie dyskutować. To ja prowadzę obrady. Za chwilę się odniosę do słów pana ministra. Proszę bardzo, niech pan kontynuuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SławomirNeumann">Jeżeli mówimy, że przedstawimy projekt, który będzie kompletny, bo założenia do projektu będą gotowe i za kilka tygodni można będzie o nich podyskutować, to państwo – czytając artykuł nie do końca chyba, bo tam było wielokrotnie powiedziane o datach, że to będzie najszybciej 21 marca – zwołują posiedzenie Komisji. Oczekują państwo od nas, że pokażemy jakieś elementy projektu, kawałki niegotowego projektu, żeby potem, jak rozumiem, nad tym się roztrząsać, nie znając całości, nie mając jak gdyby możliwości dyskutowania o całości, której my też jeszcze dzisiaj nie mamy, bo kończymy analizy, wyliczenia i całą tę pracę. Rozumiem, że to jest temat, który można grzać politycznie, tak? Państwo próbują od jakiegoś czasu to robić. Można też do tego podejść merytorycznie – rzeczywiście podyskutować, jak będzie ten projekt gotowy i zastanawiać się, czy on jest dobry, bezpieczny, niebezpieczny w tym momencie, kiedy będzie materiał. Państwo oczekują raczej jakiejś literackiej debaty dzisiaj niż merytorycznej, bo nie mam materiału.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#SławomirNeumann">Po drugie, zwołanie tego posiedzenia w takim nagłym trybie – dowiedziałem się wczoraj o tym, że dzisiaj jest posiedzenie Komisji dotyczące ubezpieczeń – powoduje to, że nawet nie byliśmy w stanie państwu tak edukacyjnie przygotować materiałów o ubezpieczeniach. Żebyśmy w przyszłej debacie merytorycznej mniej więcej wiedzieli, o czym mówimy, jakie te ubezpieczenia są, gdzie są, gdzie funkcjonują. Żebyśmy też nie zakłamywali rzeczywistości. Żebyśmy mogli takim wspólnym językiem o tym pogadać, bo to jest naprawdę temat ciekawy, dla wielu bardzo intrygujący, niektórym dający bardzo mocne – że tak powiem – paliwo polityczne do debaty. No, tak to już jest, że są tematy, które rozbudzają emocje.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#SławomirNeumann">Z jednej strony mamy pohukiwanie na ministra, który daje projekt ustawy już po zewnętrznych konsultacjach, który przeszedł prawie całą ścieżkę rządową, że to nie jest moment dla Komisji do dyskusji. A potem, kiedy nawet nie wyszedł do konsultacji wewnętrznych żaden dokument, tylko prace wewnętrzne trwają, mamy mówienie, że to jest moment. No, na coś trzeba się zdecydować po prostu i tyle. Jestem gotowy, żeby państwu przedstawić generalnie informację o ubezpieczeniach, jakie one są w innych krajach, jak to działa. Mogę to spokojnie zaprezentować. Natomiast nie jestem w stanie zaprezentować projektu, którego dzisiaj nie ma. A co do planów, to tak, jak mówię. Od czasów, kiedy PiS rządziło, plany Ministerstwa Zdrowia się nie zmieniły. W tych planach zawsze były dodatkowe ubezpieczenia zdrowotne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#TomaszLatos">Panie ministrze, sprawa jest jasna. My oczekujemy tego od państwa. Skoro za miesiąc – jak sam pan powiedział – 21 marca ustawa ma być gotowa, chcemy poznać założenia do tej ustawy. Sprawa jest zbyt poważna i zbyt ważna – jak to pan był uprzejmy zauważyć – dotyczy milionów Polaków, żebyśmy czekali i nie współpracowali z państwem. My chcemy z państwem współpracować już na tym etapie po to, aby wypracować – mam nadzieję – jakiś konsensus i aby pewne niebezpieczeństwa, pewne problemy, które są związane z tą ustawą, państwu uświadomić.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#TomaszLatos">Co do wcześniejszej ustawy o zmianie ustawy o refundacji leków, panie ministrze, rozumiem, że po posiedzeniu Komisji pójdziemy razem do pani marszałek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BeataMałeckaLibera">Panie przewodniczący, to nie ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#TomaszLatos">Pójdziemy razem do pani marszałek i ten druk, który wyszedł 18 września 2013 r. z resortu, razem złożymy. Mam taką nadzieję, bo inaczej – wie pan – to państwo mogą pisać różną literaturę, również i taką, a nic z tego dalej dla polskich pacjentów nie będzie wynikało.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#TomaszLatos">Wracając do kwestii związanej z dodatkowymi ubezpieczeniami zdrowotnymi, panie ministrze, nie wiem, czy pan boi się przedstawić nam szczegóły tego projektu czy szczegóły założeń, jak mają wyglądać te dopłaty, jak mają wyglądać dodatkowe ubezpieczenia zdrowotne, jak szeroki one mają objąć zakres, czy ma być i w jakim stopniu ograniczony koszyk świadczeń gwarantowanych. Państwo parokrotnie – jak rozumiem, tylko i wyłącznie PR-owsko – namawiali do współpracy. Zacytuję ministra Arłukowicza: „Zapraszam do ministerstwa. Rozmawiajmy wspólnie”. No, to w takim razie, panie ministrze, my wspólnie rozmawiamy.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#TomaszLatos">Nie jest ten projekt zapowiedziany, że będzie za pół roku. Ten projekt, panie ministrze, jest zapowiedziany, że będzie za miesiąc. Jeżeli państwo na miesiąc przed nie wiedzą nic, to naprawdę jestem zaniepokojony, jak ta sprawa wygląda. Z jednej strony macie projekt od pół roku i nic z nim dalej nie robicie, a z drugiej strony macie mieć gotowy projekt za miesiąc i nie macie nawet do niego założeń. Tak to wygląda w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#TomaszLatos">Przypomnę jeszcze chociażby wczorajszą debatę, którą odbywaliśmy czy na posiedzeniu Komisji, czy później również na sali plenarnej. Otóż, panie ministrze, macie różnego rodzaju zapóźnienia. Być może to ministerstwo w ogóle źle funkcjonuje. To sprawozdanie, które wczoraj analizowaliśmy, było dopiero za rok 2010. Jeżeli brakuje sprawozdań za lata 2011 i 2012, zaś za rok 2013 pewnie dopiero będzie tworzone, to być może całe ministerstwo tak pracuje.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#TomaszLatos">My musimy to wiedzieć, ponieważ przypominam panu, że Sejm, a w tym przypadku Komisja, sprawuje funkcję nadzorczą i kontrolną wobec ministerstwa, wobec rządu. Panie ministrze, oczekuję więc, że przedstawi nam pan pewne założenia do tego projektu. Rozumiem, że jeszcze będące w fazie dyskusji. Ja się z tego cieszę, jeżeli pan powie, że nie upiera się pan, że takie rozwiązania, które pan nam dzisiaj przedstawi, obligatoryjnie, ostatecznie i absolutnie, niczym aksjomat, nie mogą być poddawane jakiejkolwiek dyskusji. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SławomirNeumann">I znowu, gdybym był złośliwy, powiedziałbym, że pan nie zna regulaminu pracy ani Sejmu, ani rządu, ani nie zna pan procesu legislacyjnego. Wiem, że tak nie jest, więc tego nie powiem. Powiem tylko tyle. Dla wszystkich innych, którzy nie znają procesu legislacyjnego i mogą być przez niezrozumienie wprowadzani w błąd przez pana przewodniczącego. Proces legislacyjny ustawy polega na tym, że najpierw przygotowuje się założenia do ustawy w resorcie. Te założenia są przyjmowane najpierw w wewnętrznych konsultacjach przez ministerstwo. Potem te założenia są wysyłane do konsultacji zewnętrznych, gdzie właśnie są konsultowane na etapie założeń. Konsultacje z innymi resortami. Konsultacje z partnerami społecznymi. Konsultacje właściwie z wszystkimi osobami, które chcą się włączyć w ten proces. Po konsultacjach tych założeń, po uzgodnieniach one trafiają z powrotem do ministerstwa. Jest przyjmowany projekt, po uzgodnieniach kierowany na posiedzenie stałego komitetu Rady Ministrów. Rada Ministrów przyjmuje założenia. Dopiero przyjęte założenia są podstawą do przygotowywania ustawy.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#SławomirNeumann">Ta ustawa ma taką samą drogę, czyli trafia do uzgodnień zewnętrznych, jeszcze raz do konsultacji społecznych. Po tych konsultacjach trafia po raz kolejny do ministerstwa, które analizuje uwagi, albo je przyjmując, albo nie i kieruje do stałego komitetu Rady Ministrów. Przyjęty przez rząd projekt trafia do pani marszałek. Nadany jest numer druku. Pracuje nad nim merytorycznie komisja branżowa. Rządowe Centrum Legislacji jest po drodze. Ma pani rację. Tylko przed przyjęciem przez rząd. To jest wcześniej, na etapie komitetu stałego. Tak to działa. Wtedy Komisja pracuje nad projektem.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#SławomirNeumann">Dzisiaj, jak powiedziałem na wstępie, nie mamy założeń przyjętych przez ministerstwo. Pokazywanie jakichś pięciu czy sześciu kartek z całego dokumentu większego sensu, także merytorycznego, nie ma. Nie wiem, co poszło do konsultacji, co państwo wysłali, bo chyba dość wyraźnie mówię, że kończymy prace nad założeniami do ustawy. Jak zakończymy te prace, to będziemy konsultować, ale dopiero cały dokument. Tak to generalnie jest we wszystkich innych ustawach. Jeżeli państwo tego jeszcze nie zauważyli w pracy w Sejmie, to tak naprawdę to działa. I to nie jest domena ministra zdrowia, ale także wszystkich innych ministerstw, żeby była też jasność. Bez żadnej złośliwości. Nie jest to reguła tego rządu, tylko wszystkich poprzednich rządów, bo tak działa system legislacyjny w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#SławomirNeumann">Rozumiem, że możemy sobie podyskutować o ubezpieczeniach, jak one wyglądają generalnie. Natomiast jak będzie projekt założeń, to my, oczywiście, zgodnie z wszystkimi procedurami, przekażemy go do konsultacji i trafi także do państwa, bo będzie wisiał na stronie internetowej. Wtedy możemy naprawdę dyskutować o rzeczywistości, jaka jest. Rozumiem, że dzisiaj możemy dyskutować o państwa obawach, o jakichś państwa fobiach związanych z ubezpieczeniami. No, możemy o różnych rzeczach dyskutować, ale na pewno nie o dokumencie rządowym czy ministerialnym. Nic na to nie poradzę, że państwo, czytając jakikolwiek artykuł związany z ubezpieczeniami dodatkowymi, szybko tupią nogami i piszą wniosek o zwołanie posiedzenia Komisji. No, nic na to nie poradzę.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#SławomirNeumann">Będzie dokument – można będzie o tym dyskutować. Na tym polega normalna ścieżka pracy, także nadzoru Sejmu nad rządem. Rozumiem, że chcą państwo wejść może w buty ministra i z nami przygotować projekt. To będziemy czekać. Poczekamy też na wasze rozwiązania. Kiedyś państwo takie rozwiązania mieli. Potem się chyłkiem z tego wycofaliście. Potem znowu, jak był premier techniczny proponowany, to też się pojawiły ubezpieczenia dodatkowe. Potem znowu zniknęły. No, może coś macie ciekawego i to wniesie coś do dyskusji, jak będziemy dyskutowali już o samych założeniach, ale na tę chwilę nie oczekujcie, że my, nie mając żadnych pełnomocnictw i uprawnień do tego, żeby przedstawić jakiekolwiek rozwiązania, które nie są przyjęte przez ministerstwo, będziemy o tym dyskutowali. Jak mówiłem w mediach i jak mówię wszystkim, którzy mnie pytają, nie ma projektu pełnego, kompletnego. Jak będzie to policzone ze wszystkimi skutkami finansowymi, to można o tym dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#SławomirNeumann">To, że praca jest długa i trwa, pokazuje, że materia jest trudna dla wszystkich. Także społecznie trudna, bo tych obaw i tych różnych uwag jest całe mnóstwo. Żeby na nie spokojnie odpowiedzieć, trzeba się dobrze do tego przygotować i znaleźć rozwiązania, być może alternatywne, inne opcje albo z niektórych wręcz zrezygnować, ale jest pewna procedura pracy. Nie będziemy naprawdę starali się jej wywrócić do góry nogami tylko po to, żeby zadowolić ciekawość czy mediów, czy państwa, bo to naprawdę nie tak się powinno pracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#TomaszLatos">Panie ministrze, ale właśnie to państwo zrobili, udzielając wywiadów i komentując tę sprawę. Należało tego nie robić. Jeszcze raz panu przypominam. Jeżeli mówimy o procedurze, to dokładnie procedury się trzymajmy. Najpierw są założenia, które są konsultowane. Albo więc państwo mają założenia, komentują to w mediach i wtedy my chcemy te założenia poznać – rozumiejąc, że to, oczywiście, nie jest cała ustawa i będziemy później dyskutować o całej ustawie – albo państwo nie mają założeń. To ja pytam. Po co w ogóle tę sprawę szeroko omawiacie na konferencjach, dyskutujecie w mediach? Jest to absolutnie niezrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#TomaszLatos">Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, pan poseł Chmielowski. Później pani przewodnicząca Małecka-Libera. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PiotrChmielowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, chciałem się odnieść do pierwszej części pana wypowiedzi, w której pan stwierdził, że w ciągu jednego dnia nie byli państwo w stanie przygotować materiału edukacyjnego dla posłów. Otóż zapewniam pana i tu mogę zacytować pana szefa, że wśród posłów są specjaliści po prostu. Wie pan, nie trzeba nas edukować. Przynajmniej wśród posłów widzę dwóch, a na całej sali kilkunastu ludzi, którzy potrafią w tej materii się generalnie poruszać.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PiotrChmielowski">Pan przewodniczący słusznie zauważył, a pan się odnosił w drugiej części wypowiedzi do tego, że jeżeli coś się gdzieś mówi publicznie, a mówi się to do mediów, to trzeba wiedzieć, co się mówi. Jeżeli chcecie wprowadzić ubezpieczenia, to znaczy, że macie jakąś koncepcję. Pan przewodniczący zaprosił tu pana dzisiaj – czy właściwie ministra zdrowia zaprosił, bo pan go reprezentuje – po to, żeby pan przedstawił to, co puściliście po prostu do mediów. No, bo jeżeli powiem, że będę wprowadzał ubezpieczenia inne, dodatkowe itd., to muszę wiedzieć, co powiedziałem mediom, prawda? No, przecież nie mogę ludzi okłamywać. To idzie w świat. Część ludzi się burzy, część się cieszy. Ktoś zaciera ręce. Zaczynają grać tutaj różnego rodzaju interesy, różnego rodzaju lobbingi. I odpowiedzialność spada na kogo? Na Komisję. Za to, że Komisja poprosiła ministra o to, żeby przyszedł i powiedział, że jeszcze właściwie nie mamy żadnego przygotowania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#TomaszLatos">Dziękuję bardzo. Proszę, pani przewodnicząca Beata Małecka-Libera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BeataMałeckaLibera">Przede wszystkim chciałam się odnieść do trybu zwołania dzisiejszego posiedzenia Komisji. Nie pierwszy raz spotykamy się w trybie art. 152 po to tylko, żebyśmy wzajemnie się obrzucali jakimiś przykrymi argumentami politycznymi, a nie po to, żebyśmy rozmawiali merytorycznie. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#BeataMałeckaLibera">Po drugie, jeżeli pan minister jasno mówi, że nie ma założeń, to po co, panie przewodniczący, przez dziesięć minut tłamsić ten temat – są czy nie? Nie ma. W tej chwili to posiedzenie Komisji jest zwołane przedwcześnie. Możemy rozmawiać na te tematy w momencie, kiedy minister będzie miał takie założenia. Nawet trzeba o tym rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#BeataMałeckaLibera">Natomiast gdyby grupa posłów naprawdę była zainteresowana poprawą ochrony zdrowia i jej dofinansowaniem, to dzisiejszy temat posiedzenia Komisji powinien brzmieć: „Porozmawiajmy, w jaki sposób możemy dofinansować ochronę zdrowia. Czy jesteśmy gotowi na wprowadzenie ubezpieczeń czy też innych form?”. Dzisiaj dajmy sobie czas. W normalnym trybie każdy z nas, posłów, przygotowałby się, przemyślał temat i dzisiejsza dyskusja nie byłaby stratą czasu, tylko byśmy mówili merytorycznie, czy należy wprowadzić, dlaczego należy wprowadzić i kiedy należy wprowadzić, a tak pan przewodniczący przez piętnaście minut obrzuca tylko nieprzyjemnymi argumentami pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#BeataMałeckaLibera">Nie ma. No, nie ma w tej chwili założeń, więc uważam, że na ten moment należałoby to posiedzenie Komisji po prostu zamknąć i zwołać następne, gdzie posłowie rozmawialiby między sobą, wymieniając się argumentami za i przeciw ubezpieczeniom. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#TomaszLatos">Dziękuję. Pani przewodnicząca, zapewniam panią, że to nie hologram ministra Neumanna przemawiał w takiej czy innej telewizji i informował o planach dotyczących ubezpieczeń dodatkowych. Chcemy to poznać od pana ministra bezpośrednio. Wydaje mi się, że jest to sprawa normalna właśnie z takich powodów, o których pani mówi, aby dowiedzieć się, w jakim kierunku idą prace w celu – jak pani to określiła – pozyskania dodatkowych pieniędzy dla ochrony zdrowia i czy to jest dla nas do przyjęcia, czy też nie jest do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#TomaszLatos">Panie ministrze, tak przy okazji informuję pana, że zaproszenie państwo otrzymali we wtorek, a nie w środę. Nie wiem, jak pracuje MZ, że pan, wprawdzie tylko z jednodniowym, a może aż z jednodniowym opóźnieniem otrzymuje dokument.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#TomaszLatos">Bardzo proszę, następna osoba. Pani poseł Zalewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AnnaZalewska">Dziękuję bardzo. Państwo przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, w jednym zgadzam się z panią wiceprzewodniczącą, że pan minister zmarnował nasz czas. Rzeczywiście, czas kończyć to posiedzenie Komisji, bo pan minister nie ma nic do powiedzenia, mimo że medialne deklaracje były składane i to takie, panie ministrze, które nie były prowokowane przez dziennikarzy, tylko przez pana ministra Arłukowicza. To trzeba porozmawiać z przełożonym, ewentualnie z grupą, która się nim opiekuje, żeby wiedział, co mówi, bo to właśnie po debacie na temat zdrowia przy wotum nieufności, którą pan minister, oczywiście, spłaszczył i spersonalizował, umówiliśmy się, że będziemy się wzajemnie dopytywać i dyskutować na temat przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#AnnaZalewska">Oczywiście, przedstawił pan drogę legislacyjną. Jeżeli natomiast chcą państwo mówić o marcu, to na pewno powinniście mieć analizy, badania i wstępne założenia. Nie chcecie tego przedstawić albo po prostu zwyczajnie tego nie macie i to, co się dzieje w mediach w wykonaniu pana ministra Arłukowicza, to jest pozór. Nie powiem, że pozerstwo. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#AnnaZalewska">Czyli pan minister zmarnował nasz czas i w dodatku przekroczył swoje kompetencje, bo pan minister ma swoją funkcję zapisaną w określony sposób. Po pierwsze, psychoterapeutą pan nie jest, więc proszę nie opowiadać tutaj o fobiach, bo widzę, że w ministerstwie są różnego rodzaju fobie i nie opowiadać o edukacji posłów. Damy radę, panie ministrze. Myślę, że ta edukacja jest potrzebna w ministerstwie, szczególnie ministrowi Arłukowiczowi, który w konfrontacji rzeczywistej po prostu nie uczestniczy. Współczuję panu wiceministrowi, który dzisiaj reprezentuje pana Arłukowicza, bo on rzeczywiście co roku składa tzw. noworoczne deklaracje. One z reguły są nie do spełnienia. A to rzucę palenie, a to schudnę, prawda? A minister Arłukowicz mówi o tym, że będzie przychodził na posiedzenia Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#TomaszLatos">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan przewodniczący Hoc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#CzesławHoc">Dziękuję, panie przewodniczący. Oczywiście, podzielę się najpierw przykrą konstatacją na temat albo w zakresie pierwszego etapu mowy pana ministra. Powiedział pan, panie ministrze, że to opozycja chce przywalić rządowi. No, tak powiedział pan. Natomiast my odnosimy takie wrażenie, że to rząd chce przywalić pacjentowi, a tu już jest rola właśnie Komisji. O ile pan w mediach mówi o pewnej koncepcji, to tutaj, na posiedzeniu Komisji, raczej pan mówi, panie ministrze, o szeroko rozumianej antykoncepcji, czyli praktycznie nie macie niejako koncepcji, żadnej strategii, a mimo to cały czas w mediach, w wywiadach mówicie o dodatkowych ubezpieczeniach zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#CzesławHoc">Panie ministrze, jeśli tak, to konkretne pytanie. Przecież wiadomo, że w takich dodatkowych ubezpieczeniach zdrowotnych trzeba będzie koniecznie rozdzielić i określić, które usługi mają być świadczone z Narodowego Funduszu Zdrowia, a które usługi będą świadczone dla osób ubezpieczonych dodatkowo. To jest na pewno jakby aksjomat i warunek istnienia dodatkowych ubezpieczeń zdrowotnych. No, nie wierzę, panie ministrze, że pan nie wie albo nie zakłada pan pewnych usług medycznych, które będą finansowane z ubezpieczeń zdrowotnych, a które będą wyjęte z koszyka świadczeń gwarantowanych.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#CzesławHoc">Przykład? Powiem z pamięci. Cholecystektomia metodą laparoskopową, gdzie się przewijało, że to będzie już nie z NFZ, tylko z dodatkowego ubezpieczenia zdrowotnego. Inny przykład? Operacja żylaków. No, to przecież, panie ministrze, musi pan wiedzieć, jakie usługi wyjmujecie z koszyka świadczeń gwarantowanych. Przecież to jest obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#CzesławHoc">Nie wierzę, że pan, mówiąc w mediach o założeniach dodatkowych ubezpieczeń zdrowotnych, nie orientuje się już w przybliżeniu, jakie usługi będą gwarantowane przez NFZ, a jakie będą wyjęte i będą finansowane przez dodatkowe ubezpieczenia zdrowotne. Proszę wymienić chociaż dwie, trzy takie usługi albo świadczenia zdrowotne, żebyśmy mieli wiedzę na ten temat albo żeby pacjenci wiedzieli, do czego to wprowadzacie. Przecież wiadomo, że jest dziura w NFZ, dziura w budżecie państwa. Sięgacie do kieszeni pacjentów, którzy nie wiedzą już, jak w tym systemie się obracać i praktycznie już tak są zdezorientowani, że – szczerze mówiąc – wszystko im jedno, ale powiedzcie coś konkretnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#TomaszLatos">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan przewodniczący Orzechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MaciejOrzechowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, z jednej strony rozmawiamy na temat ubezpieczeń już chyba od dwóch lat, jeśli nie dłużej. Zgadza się, również przejrzałem prace, które były prowadzone w MZ w latach, kiedy rządziła obecna opozycja. Ona również nad tym się zastanawiała. Jednak miałbym prośbę o wykazywanie się równie dużą dozą asertywności w trakcie, kiedy pan minister udziela wywiadów, bo one jakby są przyczynkiem do tego, że dzisiejsze posiedzenie Komisji ma miejsce.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MaciejOrzechowski">O co jedynie bym ewentualnie prosił, jeśli spotkamy się w tej sprawie po raz kolejny? O to, jeśli nie będziemy mieli już gotowej koncepcji czy założeń, żebyśmy mieli materiał mówiący o tym, jak systemy ubezpieczeń dodatkowych funkcjonują w europejskich krajach, bo i na czymś będziemy tu bazować. Nie będzie to pewnie nasz własny, autorski pomysł. Będzie to pomysł zrealizowany natomiast w tych krajach, w których te ubezpieczenia funkcjonują. One funkcjonują albo powszechnie tam, gdzie ta składka jest niska, albo też opierając na trochę innych założeniach, kiedy to właśnie część osób, która może sobie na to pozwolić, współfinansuje świadczenia zdrowotne, które potem mogą realizować osoby mniej zamożne. Z jednej strony uwalniają miejsca w kolejkach, a z drugiej strony dofinansowują opiekę zdrowotną tak, by mogła ona pracować na lepszym sprzęcie i bardziej efektywnie.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#MaciejOrzechowski">I chyba, gdyby takie informacje na dzisiejsze posiedzenie Komisji zostały przygotowane, to moglibyśmy rozmawiać o tym, jak te ubezpieczenia wprowadzać i na jakich zasadach, a nie przerzucać się argumentami. To jedyny taki kamyczek do ogródka pana ministra, żeby asertywność była równie skuteczna, jak w przypadku Komisji, w stosunku do udzielanych przez pana ministra wywiadów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#TomaszLatos">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Sprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#LechSprawka">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, podstawową cnotą ministra, czyli sługi – z rodowodu słowa – jest odpowiedzialność za wypowiedziane słowa. Panie ministrze, spróbujmy skonkretyzować. Ta obietnica marca, to co to miało być? To miały być przyjęte założenia czy projekt ustawy? No, bo jeśli założenia, to może jeszcze zdążycie. Natomiast jeśli chodzi o projekt ustawy, a nie macie założeń, to nie ma takiej szansy.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#LechSprawka">Udzielił nam pan korepetycji z rządowego procesu legislacyjnego. Mam tekst otwarty przed sobą. Chcę powiedzieć, że na schemacie RCL jest tak. Na górze jest „wykaz prac legislacyjnych Rady Ministrów”. Pierwszy etap to „opracowanie projektu założeń projektu ustawy oraz testu regulacyjnego przez członka Rady Ministrów lub Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów”, czyli rozumiem, że są państwo na tym etapie. No, ile następnych kroków jest po drodze do projektu założeń przyjętych przez Radę Ministrów, to już wszystkich tych etapów wymieniał nie będę, ponieważ boję się, że nawet z tymi założeniami do wspomnianego marca państwo nie zdążą, uwzględniając proces konsultacji.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#LechSprawka">I ostatnia uwaga. Jeżeli pan udziela korepetycji, to należy się dobrze przygotować, dlatego że z tego schematu jednoznacznie wynika, że po „przyjęciu założeń projektu ustawy przez Radę Ministrów” projektu ustawy nie przygotowuje minister. Na schemacie jest wyraźnie napisane, że po przyjęciu założeń projektu ustawy następuje „opracowanie projektu ustawy przez Rządowe Centrum Legislacji we współpracy z organem wnioskującym na podstawie przyjętych założeń projektu ustawy”. Następny krok. „Projekt ustawy opracowany przez Rządowe Centrum Legislacji przekazywany jest organowi wnioskującemu, który opracował założenia projektu ustawy”, po czym „organ wnioskujący, który opracował założenia do projektu ustawy zgłasza uwagi co do zgodności projektu ustawy z przyjętymi założeniami”. I następny etap. „Rządowe Centrum Legislacji opracowuje nowy tekst projektu ustawy uwzględniający uwagi zgłoszone przez organ wnioskujący”. Na żadnym etapie opracowywania ustawy organ wnioskujący nie opracowuje projektu ustawy. Opracowuje RCL, a państwo tylko i wyłącznie wnioskują. Proponuję bardziej szczegółową lekturę regulacji prawnych dotyczących opracowywania projektu ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#TomaszLatos">Dziękuję. Bardzo proszę, pani poseł Szczypińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JolantaSzczypińska">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, myślę, że niepotrzebne są te pana emocje, to wzburzenie i zdziwienie, że członkowie Komisji domagają się tych informacji, których pan czy pan minister Arłukowicz udziela szeroko w mediach. One budzą niepokój. One budzą ogromne zainteresowanie społeczeństwa. Myślę, że kto jak kto, ale posłowie, członkowie Komisji, mają prawo, jeżeli nie obowiązek, zapoznać się z tym, co pan i pana przełożony opowiadacie w mediach.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JolantaSzczypińska">Mamy też obawy, które są uzasadnione, że przyjmiecie ten projekt ustawy w takim tempie, jak przyjmujecie różne inne ustawy, czyli w ciągu dwudziestu czterech godzin czasami, nie licząc się absolutnie ani z głosami posłów, ani z jakimiś konsultacjami, o których pan tutaj opowiedział. Mieliśmy przykłady, niedawno, jak wygląda proces legislacyjny tutaj, w Sejmie i jak pańskie ugrupowanie czy rząd liczy się z naszym głosami.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#JolantaSzczypińska">Dlatego nie jest potrzebne to oburzenie, nie jest potrzebny ten atak na posłów Komisji, którzy to posiedzenie Komisji zwołali. Myślę, że dobrze by było, gdyby pan po prostu podzielił się tymi informacjami, których pan – że tak powiem – szeroko udziela wszem i wobec społeczeństwu. Gdybym była złośliwa, ale też nie jestem, panie ministrze, to bym powiedziała, że na złodzieju czapka gore, ale nie powiem tego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#TomaszLatos">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Piontkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#DariuszPiontkowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chyba dochodzimy do clou problemu i może troszeczkę poza emocjami przydałaby się w tej chwili jakaś konkretna deklaracja pana ministra, który poza osłoną dymną nic tak naprawdę nam nie powiedział. Żeby nie tracić zupełnie czasu, może uzyskamy, panie ministrze, odpowiedź na takie pytania.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#DariuszPiontkowski">Po pierwsze, czy w ogóle rząd przygotuje ustawę o dodatkowych ubezpieczeniach zdrowotnych, czy jej nie przygotuje?</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#DariuszPiontkowski">Po drugie, kiedy możemy spodziewać się przekazania założeń do konsultacji zewnętrznych, jak to pan określił, na którym to etapie każdy podmiot działający i zainteresowany sferą opieki zdrowotnej będzie mógł wyrazić swoją opinię?</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#DariuszPiontkowski">Nam się wydawało jako posłom, którzy pracują w resortowej Komisji, że skoro pan minister publicznie mówi o pewnych konkretnych działaniach, o kierunkach podejmowanych w ministerstwie w zakresie ustawy o dodatkowych ubezpieczeniach zdrowotnych, to trochę jest niepoważne, że dziennikarze już o tym piszą, mówią, a odpowiednia komisja w Sejmie tak naprawdę nic na ten temat nie wie. To znaczy, że np. państwo chcą zupełnie pominąć rolę tej Komisji i przerzucić tę ustawę w bardzo szybkim tempie, jak przed chwilą wspominała moja koleżanka.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#DariuszPiontkowski">Mamy tego przykłady już wielokrotne. W tej chwili równolegle np. w Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży dotyczy to podręczników. Nie wiem, czy pan minister wie, ale sytuacja wyglądała w ten sposób, że najpierw pani minister Kluzik-Rostkowska w mediach opowiedziała, jak będzie wyglądała sprawa z podręcznikami, a potem przedstawiła projekt ustawy wczoraj, który w ciągu dwóch, trzech dni ma być przegłosowany, zaopiniowany i w którym to projekcie ustawy nie ma nic, tak naprawdę. Przez Biuro Analiz Sejmowych został on zjechany totalnie jako zupełnie nienadający się do dalszych prac bubel prawny.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#DariuszPiontkowski">Chcielibyśmy uniknąć takiej sytuacji w sprawie ubezpieczeń zdrowotnych, ponieważ jest to sprawa, która będzie praktycznie dotyczyła wszystkich Polaków i być może przesądzi o poziomie opieki zdrowotnej na następnych kilkadziesiąt lat. Ta sprawa wydaje się więc być na tyle istotna, że nawet z punktu widzenia samego rządu i jego powodzenia medialnego warto byłoby się troszeczkę podzielić odpowiedzialnością. Czy nie lepiej byłoby, panie ministrze, w tej chwili – nawet przed złożeniem tych założeń do konsultacji zewnętrznych – rozpocząć od pokazania dwóch lub trzech wariantów, nad którymi rząd w ogóle się zastanawia i które można by przyjąć w polskich warunkach? To by umożliwiło państwu pierwszą, szeroką dyskusję – nie tylko w gronie Komisji, oczywiście, ale także i wszystkich zainteresowanych – a potem dopiero przystąpienie do konkretnych prac projektowych. A na razie, niestety, mamy tylko i wyłącznie do czynienia z szumem medialnym i kolejną zapowiedzią tego, że kiedyś jakaś ustawa albo założenia do tej ustawy będą.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#DariuszPiontkowski">Panie ministrze, proszę więc przynajmniej o odpowiedź na dwa pytania. Czy państwo na pewno chcą przygotować ustawę o dodatkowych ubezpieczeniach zdrowotnych? I po drugie, czy pan dzisiaj jest w stanie podać jakiś – nie chodzi mi o datę dzienną, oczywiście – przybliżony termin, kiedy państwo przynajmniej skierują do konsultacji te założenia? Nazwijmy to konsultacjami zewnętrznymi, jak pan to określił. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#TomaszLatos">Dziękuję bardzo. Proszę uprzejmie, pan poseł Czerniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JacekCzerniak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, słowa ministra Arłukowicza potraktowałem bardzo poważnie, ponieważ zaprosił posłów Komisji do dyskusji na każdym etapie, więc dzisiaj, podpisując ten wniosek o zwołanie posiedzenia Komisji, sądziłem, że to wychodzi właśnie naprzeciw oczekiwaniom ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JacekCzerniak">Dziękuję za te korepetycje, które pan przedstawił, uzupełnione tu przez posła Lecha Sprawkę. Powinien pan jeszcze – moim zdaniem – dodać, że jest taki szybki tryb poselski. Kiedy to Rada Ministrów nie jest w stanie przygotować projektu, to wtedy państwo proszą posłów. Kilka przypadków było właśnie związanych z Komisją, jak to posłowie podpisywali projekt ustawy, żeby wyręczyć rząd. Nie chcę używać słowa „wyręczyć”, bo zapewne takiego słowa nie ma.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#JacekCzerniak">Cieszę się bardzo, że pan przewodniczący Orzechowski udzielił panu pewnej wskazówki, że w mediach odpowiada się za słowa. Jeżeli w przestrzeni publicznej padają określone idee czy też projekty założeń do założeń, to trzeba tymi założeniami uprzejmie się podzielić na posiedzeniu właściwej komisji, a chyba taką komisją jest nasza Komisja. Nie należy obrażać się, przerzucać odpowiedzialnością, robić takich wykładów proceduralnych i semantycznych.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#JacekCzerniak">Natomiast nie chciałbym, żeby po raz kolejny minister zdrowia pracował w trybie trzymiesięcznym, bo może się np. okazać, że prezes Rady Ministrów na kolejnym spotkaniu powie: „Drogi Bartku, masz trzy miesiące na opracowanie ustawy o dodatkowych ubezpieczeniach zdrowotnych”. Przepraszam za „drogi Bartku”. Jeżeli dzisiaj pan minister ma takowe informacje, które zapewne gdzieś tam w swojej wiedzy tajemnej ma, to prosimy o podzielenie się nimi. Chyba nie można się obrażać za to, że funkcję kontrolną Sejm nad rządem chce sprawować. Oprócz tej funkcji kontrolnej jest funkcja stanowienia prawa, a z tym różnie bywa. Z doświadczenia swojej pierwszej kadencji to wiem.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#JacekCzerniak">Zakończyłbym też swoją wypowiedź konkretnym wnioskiem. Panie ministrze, jeżeli pan przygotowuje te założenia do założeń itd., to czy nie chciałby się pan podzielić z Komisją takim materiałem analitycznym, jak to jest w państwach sąsiednich UE? Jak te ubezpieczenia funkcjonują? Prosiłbym, żeby to przygotować ewentualnie. Chyba na tej bazie pan ten projekt budował. Antycypuję, być może się mylę.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#JacekCzerniak">Kończąc swoją wypowiedź, nie obrażajmy się, nie przerzucajmy się nawzajem procedurami, bo dzisiaj posiedzenie Komisji trwa chyba niecałą godzinę i nic pacjenci z tego nie wiedzą, czy chce pan wprowadzić jako minister zdrowia te ubezpieczenia zdrowotne, czy rząd pracuje nad tym, czy nie, bo to naprawdę budzi spory niepokój i obawy. Gdyby pan zechciał w takim spokojnym trybie pracować, zgodnie z tymi korepetycjami, których pan nam był uprzejmy udzielić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#TomaszLatos">Dziękuję uprzejmie. Wyczerpaliśmy pytania posłów. Czy ktoś z państwa, zaproszonych gości, chciałby zabrać głos? Proszę uprzejmie. Nie ma zgłoszeń. W takim razie bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SławomirNeumann">Pan poseł Chmielowski wyszedł, mówiąc, że nie trzeba żadnej edukacji, bo wszyscy są doskonałymi specjalistami. Panie przewodniczący Hoc, naprawdę – niech pan mi wierzy – istnieją systemy ubezpieczeń dodatkowych, które nie naruszają bazowego koszyka świadczeń w systemach publicznych. One istnieją. Nawet w Polsce. Dlatego mówiłem też o tym i jestem bardzo na to otwarty, żeby zrobić spotkanie Komisji – generalnie możemy nazwać to konferencją o ubezpieczeniach – i podyskutować sobie, jakie ubezpieczenia funkcjonują, gdzie funkcjonują, jak one wyglądają, żebyśmy mieli tę wiedzę, chociażby taką zbiorczą, wszyscy w miarę jednakową. Nie jest bowiem prawdą, że jak jest ubezpieczenie dodatkowe, to musi być coś wyrzucone z koszyka świadczeń gwarantowanych. To jest nieprawda. Po prostu jest to nieprawda i powtarzanie takich rzeczy jest zupełnie niepotrzebne, bo straszy ludzi zupełnie niepotrzebnie.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#SławomirNeumann">Tu się przewijają wywiady, asertywność w wywiadach, co mówić. Szanowni państwo, postaram się powiedzieć dokładnie to, co mówię dziennikarzom od wielu miesięcy. Obecnie MZ pracuje nad założeniami do projektu ustawy o ubezpieczeniach dodatkowych. Pracuje i nie podajemy żadnych szczegółów. To, że pojawiają się różne szczegóły w prasie, to ani nasza wina, ani dziennikarzy, bo część uważa, że antycypuje jakąś przyszłość, myśli, że ma jakieś przecieki, różne rzeczy podaje. Na tę chwilę nie spotkałem się z artykułem, który by rzeczywiście podał to, nad czym pracuje minister zdrowia, ale może się taki pojawi. Na razie takiego nie ma.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#SławomirNeumann">Wolałbym, żebyśmy zawsze dyskutowali nad materiałem, który jest przyjęty przez ministerstwo, bo on jest wtedy dokumentem po prostu, za który ktoś bierze odpowiedzialność. Po prostu odpowiedzialność, także polityczną, także taką jak gdyby autorską, której w artykule nikt nie weźmie. Nasze odpowiedzi – i pana ministra Arłukowicza, i moje – są cały czas niezmienne. Pracujemy nad tym. Szczegóły wszyscy poznają dopiero, jak będzie przyjęty projekt. Po prostu tak, bo nawet na etapie prac nad założeniami są różne warianty analizowane i nieraz z analiz czysto prawnych czy finansowych wychodzi, że coś się odrzuca i szkoda się tym dalej zajmować. To jest jak gdyby jeden z elementów, też istotny, żebyśmy mieli tę wiedzę.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#SławomirNeumann">Teraz do pana posła Sprawki mówię. Otóż, panie pośle, jeśli chodzi o korepetycje związane z procesem legislacyjnym, gdyby pan rzeczywiście dobrze przeczytał regulamin pracy Rady Ministrów, to w § 125 zobaczyłby pan, że istnieje taka możliwość, że na wniosek ministra prowadzącego ustawę to on ją pisze, a nie RCL. Jeżeli więc chcemy tak dokładnie wchodzić w szczegóły i się pouczać, to może czytajmy do końca. Będzie nam łatwiej.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#SławomirNeumann">Deklaruję jeszcze raz. Jeżeli państwo zdecydują się na takie spotkanie Komisji, przygotuję materiały o ubezpieczeniach, jak one wyglądają, gdzie są, jakie są i jakie mogą być. O tym możemy sobie podyskutować. Absolutnie tu jesteśmy otwarci. Natomiast założenia chcielibyśmy przyjąć po zakończonych naszych analizach. One są naprawdę szerokie i bardzo pogłębione po to, żeby nie popełnić żadnego błędu i żeby nikt nie był zagrożony wprowadzeniem takich rozwiązań. Po prostu. Już poza złośliwościami, bo rozumiem, że ten etap wyczerpaliśmy wszyscy dzisiaj, liczę na to, że będziemy mogli spokojnie porozmawiać o założeniach, o samym pomyśle, o samym projekcie i o tym dyskutować długo.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#SławomirNeumann">Nie zakładam, że taki projekt, za który zabierał się każdy z rządów, żeby była też jasność… Od rządu, w którym był premier Hausner, przez rząd, w którym był pan minister Religa, przez rząd, w którym była pani minister Kopacz, po rząd, w którym teraz jest pan minister Arłukowicz, zabierali się wszyscy, ale to pokazuje, jak to jest trudny projekt, także społecznie.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#SławomirNeumann">My nie uciekamy od konsultacji i rozmów. Wręcz przeciwnie. Jak będziemy mieli pewien model do zaprezentowania, to będziemy chcieli nawet te konsultacje przedłużyć – nie robić ich ustawowo trzydziestodniowych, a dłużej – bo takie może nie zmiany, ale rozwiązania wymagają pewnego społecznego zrozumienia i społecznej akceptacji, a ona jest tylko wtedy, kiedy ta część edukacji o tym, jaka jest naprawdę ta rzeczywistość, trafia do ludzi. Bez żadnego obrażania się na siebie. Absolutnie jesteśmy na to otwarci, ale wtedy możemy dyskutować już o tym projekcie, za który ktoś bierze odpowiedzialność i autorską, i polityczną.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#SławomirNeumann">Dzisiaj dyskutujemy sobie w przestrzeni generalnie o ubezpieczeniach. Na to też jesteśmy gotowi, ale wtedy dajcie nam szansę, żebyśmy przygotowali dobre materiały. Panie przewodniczący, zgoda. Po godzinie trzynastej faks wpłynął we wtorek, tylko że wczoraj był też normalny dzień pracy i miałem trochę innych zajęć. Dostałem tę informację o posiedzeniu Komisji wczoraj. Trudno jest się tak przygotować merytorycznie. Za ubezpieczenia dodatkowe w resorcie ja odpowiadam, więc merytorycznie trafiło to do mnie i tyle. To bez żadnych złośliwości. Po prostu, jeżeli damy sobie czas i ustalimy nawet za dwa tygodnie takie spotkanie Komisji o ubezpieczeniach, to my przygotujemy państwu materiał wcześniej. Będziemy wiedzieli, jakie są ubezpieczenia na świecie, gdzie to działa, jak działa. Wtedy możemy porównywać systemy zdrowotne i chwalić inne systemy za to, że tam jest lepiej, ale wtedy patrzymy na całość, bo tam jest lepiej np. dlatego, że są jeszcze inne formy.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#SławomirNeumann">Tylko o tym mówię, żebyśmy tę dyskusję prowadzili merytorycznie, to na pewno znajdziemy wiele punktów wspólnych, bo w każdym programie, co jeszcze raz powtarzam, może do znudzenia – Sojuszu Lewicy Demokratycznej, PiS, Platformy Obywatelskiej – w swoim czasie bywały ubezpieczenia dodatkowe. Z różnych powodów znikały. W to nie wnikam. Zakładam tutaj grubą kreskę, że wrócimy do rozmowy merytorycznej, a nie politycznej. My deklarujemy ze swojej strony taką możliwość przygotowania materiałów, nawet jakiejś prezentacji, pogadania o tym, jak to wygląda gdzie indziej i nawet, jak w Polsce, bo cały czas miejmy świadomość tego, że w Polsce dzisiaj działają dodatkowe ubezpieczenia zdrowotne i nie zabierają nic z koszyka NFZ. Działają. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#TomaszLatos">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, jeszcze raz pana zapewniam, że w programie PiS nie ma dodatkowych ubezpieczeń zdrowotnych. A to, co w tej chwili jest na rynku, jest czymś innym niż te dodatkowe ubezpieczenia zdrowotne, o których państwo mówią. To jest coś innego. Panie ministrze, nigdy nie myślałem, że będę cytował np. pana redaktora Żakowskiego, ale odsyłam właśnie do publikacji pana redaktora Żakowskiego, do analizy i komentarza do państwa propozycji. Zresztą bardzo krytycznego komentarza.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#TomaszLatos">Jak już mówimy o dziennikarzach, to muszę ich, panie ministrze, wziąć w obronę, choć też nie przypuszczałem, że zmusi mnie pan dzisiaj do takiej roli. To naprawdę nie jest tak, panie ministrze, że dziennikarze tworzą wirtualną rzeczywistość w tej sprawie, insynuują pewne rzeczy, bo skądinąd wiem, że państwo pewne balony w ich kierunku wypuszczali. Nie słyszałem, panie ministrze, ani jednego dementi. Podkreślam, ani jednego dementi. Pan twierdzi, że nikt z dziennikarzy… Szanowni państwo, podobno nikt z was prawdy nie napisał w sprawie ubezpieczeń zdrowotnych. Tak twierdzi minister Neumann. Nie słyszałem ani jednego dementi w tej sprawie, więc bardzo bym prosił, panie ministrze, aby był pan jednak w tej sprawie precyzyjny i nie zwalał winy na innych.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#TomaszLatos">I wreszcie na koniec, mam trochę inną propozycję. Nie wiem, czy pan albo minister Arłukowicz zdąży do 21 marca z ustawą, a już tym bardziej z założeniami. Zróbmy tak. Jak będą państwo mieli gotowe założenia do ustawy, to wtedy proszę o sygnał z państwa strony. Zrobimy ponownie posiedzenie Komisji poświęcone dyskusji nad tymi założeniami, które macie albo których nie macie. No, usłyszeliśmy dzisiaj, że nie macie. Nie wiem w takim razie, na czym polega ta wewnętrzna dyskusja, skoro nie ma żadnych, nawet na brudno przygotowanych, wariantów rozwiązań. No, to w takim razie przyjmuję, panie ministrze, że nie ma tej dyskusji w obrębie ministerstwa, tylko państwo się umawiają: „Za tydzień spotkamy się przy kawie i porozmawiamy”. To w takim razie, jak państwo będą już mieli gotowy dokument, gotowe założenia, proszę o sygnał. Wtedy zwołam ponownie posiedzenie Komisji i będziemy o tym dyskutować. Rozumiem, panie ministrze, że chce pan coś wyjaśnić. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SławomirNeumann">Cały czas mam prośbę i taką nadzieję, że będziemy chociaż się słuchać ze zrozumieniem. Prosiłbym tylko, żeby nie wkładać mi w usta rzeczy, których nie powiedziałem, bo to jest niegrzeczne. Nie powiedziałem, że dziennikarze kłamali – tak jak pan to ujął – tylko że w żadnym z tych artykułów, które mówiły o możliwościach, o różnych ubezpieczeniach, jakie tylko są możliwe, nie ma tego, nad czym pracuje obecnie ministerstwo. I tylko tyle.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#SławomirNeumann">Są różne formy ubezpieczeń. Ten mój apel, żebyśmy chociaż poczytali o ubezpieczeniach, jakie one są, ułatwi nam rozmowę. Rozumiem, że państwo mają jakiś zafiksowany swój projekt czy myślą, że to jest nasz projekt. Wokół niego kręcicie całą debatę, bo wam jest tak wygodniej, tylko to jest nieprawdziwa rzeczywistość. Nikogo nie obrażamy. To, że jeden czy drugi dziennikarz ma krytyczny stosunek do projektu, którego nie zna – ma do tego prawo. Żyjemy w wolnym kraju i każdy ma prawo napisać opinię o ministrze, o projekcie. Jeżeli go nie widział nawet, to rozumiem, że też. No, taka jest rzeczywistość i o to się nikt nie obraża.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#SławomirNeumann">Prośba jest więc taka, żebyśmy sobie przynajmniej nie wkładali w usta słów, których nie mówimy. Nie mam absolutnie pretensji do nikogo, do żadnej gazety czy mediów, które pokazują informacje o tym, jak – ich zdaniem – prace w ministerstwie trwają, bo efekt będzie na końcu pokazany przy założeniach. Wtedy będzie: „Sprawdzam, kto był bliżej racji czy dalej” itd. I tyle.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#SławomirNeumann">Cieszę się, że po godzinie dyskusji pan doszedł do wniosku, że jednak rzeczywiście warto się spotkać wtedy, kiedy są założenia, bo jest o czym dyskutować. Może chociaż i to było warte pogadania przez godzinę, żeby dotarło, że warto spotkać się wtedy, kiedy jest materiał. Szanowni państwo, ale cały czas podtrzymuję taką opinię, że chociaż przygotujemy wam materiał o ubezpieczeniach, jakie one są. Taki bardzo skrótowy, żebyśmy wiedzieli, o czym rozmawiamy, czyli jakie są w ogóle możliwości na świecie, jak one działają. Rozumiem, że straszymy teraz czarnym ludem wszystko. To też bez sensu. No, naprawdę warto czasami spokojnie podejść do wielu rzeczy, bo rzeczywistość jest bardziej kolorowa niż taka czarno-biała. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#TomaszLatos">Dziękuję. Panie ministrze, muszę przyznać, że rzeczywiście wykazałem się pewną naiwnością. Po prostu kolejny raz potraktowałem państwa poważnie i założyłem, że skoro państwo o czymś mówią, to mają te założenia. Okazuje się, że ich nie macie. Rzeczywiście, trzeba było tego spotkania, żeby się o tym dowiedzieć. Teraz już wiem na przyszłość, że jak Bartosz Arłukowicz mówi, to tylko mówi. Zresztą pan nie ma specjalnie innego wyjścia. Musi pan mu wtórować.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#TomaszLatos">Natomiast prosił pan, panie ministrze, żeby nie wkładać w czyjeś usta tych słów, których się nie użyło, więc też pana informuję, że nie powiedziałem, że dziennikarze kłamią. Powiedziałem tylko, biorąc ich w obronę, że pan twierdzi, że piszą – jak rozumem – zupełnie z sufitu, a nie na podstawie pewnych informacji, które od państwa otrzymują. Twierdzę, że piszą to jednak rzetelnie na podstawie informacji, które od państwa otrzymują i dlatego wziąłem ich w obronę. Mam taką informację od dziennikarzy, a pan twierdzi, że oni po prostu wymyślają, konfabulują.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#TomaszLatos">Bardzo proszę, pan poseł Czerniak. Myślę, że na tym kończymy dzisiejsze posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JacekCzerniak">Bardzo dziękuję panu ministrowi za to, że po godzinie posiedzenia Komisji stwierdził, że te założenia będą. Jednak chciałbym wrócić do swojego wniosku, żeby oprócz tych założeń był materiał porównawczy, jak podobne ubezpieczenia funkcjonują na świecie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#TomaszLatos">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>