text_structure.xml 124 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#CzesławHoc">Proszę państwa, rozpoczynamy. Witam serdecznie na kolejnym posiedzeniu sejmowej Komisji Zdrowia. Witam serdecznie panie posłanki i panów posłów z naszej Komisji. Witam przedstawicieli ministerstwa, z panem ministrem. Również witam serdecznie przedstawicieli Biura Legislacyjnego, panie z sekretariatu Komisji Zdrowia i zaproszonych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#CzesławHoc">Przedstawię teraz porządek dzisiejszych obrad. W pierwszym punkcie – rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, druk nr 1101. Sprawozdanie przedstawia przewodnicząca podkomisji, pani poseł Krystyna Skowrońska. W drugim punkcie – rozpatrzenie „Informacji o realizacji działań wynikających z Krajowego Programu Przeciwdziałania Narkomanii w 2011 roku”, druk nr 1597. Informację przedstawia Minister Zdrowia. W trzecim punkcie – sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#CzesławHoc">Czy są zastrzeżenia do porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń. Zatem, przyjmujemy porządek dzienny obrad i od razu przystępujemy do omawiania punktu pierwszego, a więc rozpatrzenia sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Bardzo proszę, pani przewodnicząca podkomisji, pani poseł Krystyna Skowrońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KrystynaSkowrońska">Szanowni państwo, panie przewodniczący, drodzy goście, którzy uczestniczą w dzisiejszym posiedzeniu, przedstawiciele Związku Represjonowanych Politycznie Żołnierzy-Górników – Krajowy Zarząd reprezentują pan prezes Potocki i pan wiceprezes Wąsacz, chciałabym poinformować, że na posiedzeniu w dniu 11 września 2013 r. podkomisja rozpatrywała senacki projekt ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Rząd reprezentował pan minister Igor Radziewicz-Winnicki. Przeprowadziliśmy pełną dyskusję nad przedstawionym projektem.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#KrystynaSkowrońska">Chciałabym przypomnieć, że projekt zakładał, między innymi, objęcie żołnierzy-górników dodatkowym przywilejem określonych świadczeń. W tym względzie zapoznano się z pismami, które Związek skierował do Komisji, a także ze stanowiskiem rządu.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#KrystynaSkowrońska">Co ważne, w stanowisku rządu wskazano, iż w ocenie rządu, rozszerzenie kręgu uprawnionych do bezpłatnego zaopatrzenia w przedmioty preskrypcji nie może mieć charakteru uznaniowego, a zatem musi mieć oparcie w wyodrębnieniu tej grupy świadczeniobiorców ze względu na ich sytuację zdrowotną. Jest to jedyna przesłanka, która mówi, że ta grupa pacjentów bez takich kryteriów nie może być uwzględniona. Ponadto, wskazano w trakcie procedowania, jakie formy odszkodowania od państwa polskiego ta grupa osób pokrzywdzonych otrzymała, łącznie z jednorazowym odszkodowaniem, którego wysokość wynosiła maksymalnie 25 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#KrystynaSkowrońska">W opinii członków podkomisji, jeśli chodzi o kryteria dotyczące uznaniowości zastosowane wyjątkowo jako przywilej dla tej grupy osób – a przypomnę, że wskazywano w tym przedłożeniu, że to grupa około 10 tys. żołnierzy i 9 tys. wdów – w tym przypadku koszty obciążenia tym projektem, zgodnie z opinią rządu, szacowne są w granicach od 70 do 280 mln zł. A zatem, przypisanie tej grupie dodatkowego przywileju kosztem osób, które wpłacają składki do Narodowego Funduszu Zdrowia bez zastosowania jakichkolwiek kryteriów, i dopuszczenie charakteru uznaniowego wpisania tej grupy byłoby sprzeczne z obowiązującymi przepisami, a ponadto powodowałoby nierówność podmiotów w stosunku do innych grup, które mogłyby podobnych przywilejów w przyszłości oczekiwać.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#KrystynaSkowrońska">Chcę powiedzieć, że w trakcie tej debaty podnoszono… To jest grupa, która w sposób szczególny odczuła ciężar totalitaryzmu – przymusowo wykonywała prace w kopalniach, była bardzo źle traktowana. Niewątpliwie w wielu przypadkach – może nie w każdym – w okresie swojej młodości, poniosła dużą szkodę, ale próbowaliśmy oddzielić to, co jest ważne – oddanie szacunku i pokazanie, jak byli źle traktowani w okresie przymusowego wcielania i wykonywania pracy przymusowej – od tego, co jest w dzisiaj przedkładanym projekcie. Nie wskazano również – a przeprowadzono długą debatę – czy w każdym przypadku istnieje związek przyczynowo-skutkowy pomiędzy chorobą a pracą w okresie młodości, bo dzisiaj te osoby są w wieku szacownym, są to prawie 80-latkowie. A zatem, w tym okresie nie zawsze jest związek przyczynowo-skutkowy pomiędzy pracą, a dzisiejszym uszczerbkiem na zdrowiu. Dawanie dodatkowego przywileju bez wyodrębnienia takich kryteriów, uznano ostatecznie za niezasadne.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#KrystynaSkowrońska">W tej sprawie wypowiadali się również przedstawiciele Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych wskazując, jakie świadczenia tym osobom przysługiwały. Na marginesie – na dzisiaj przysługuje tym osobom szczególna pomoc poprzez świadczenia pieniężne i ryczałty energetyczne, a także określona pomoc społeczna i wszystkie inne przywileje przysługujące osobom, które przebywają na emeryturze. A zatem uznano, że rozwiązanie to, bez doprecyzowania szczegółowego, nie powinno zostać przyjęte i podkomisja rekomenduje Komisji odrzucenie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#KrystynaSkowrońska">Chcę powiedzieć, że na moje ręce, po pierwszym procedowaniu tego projektu ustawy, po dniu 11 września, z datą 1 października 2013 r., wpłynęło pismo Krajowego Zarządu Związku Represjonowanych Politycznie Żołnierzy-Górników wskazujące na znacznie mniejszą grupę osób, którą mogłoby objąć to świadczenie. W dniu dzisiejszym uczestniczą w naszym posiedzeniu przedstawiciele Związku Represjonowanych Politycznie Żołnierzy-Górników, mam więc nadzieję, panie przewodniczący, że sami będą chcieli wypowiedzieć się. Chcę jednak powiedzieć, że podkomisja dołożyła dużej staranności – przeprowadziła bardzo wnikliwą dyskusję dotyczącą możliwości czy formy wprowadzenia takiego rozwiązania – ale dla rozwiązania w tym kształcie nie znalazła uzasadnienia do wprowadzenia go do ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#CzesławHoc">Dziękuję, pani przewodnicząca. Zanim otworzę dyskusję, poproszę o stanowisko rządu, ewentualnie jakieś uwagi ze strony Biura Legislacyjnego. Myślę, że w tej szczególnej okoliczności wyrażą państwo zgodę na to, że witając pana magistra Kazimierza Potockiego, prezesa Krajowego Zarządu Związku Represjonowanych Politycznie Żołnierzy-Górników, oddam jemu głos, a potem otworzę dyskusję dla państwa posłów. Bardzo proszę o stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Dziękuję uprzejmie. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie prezesie, oczywiście w pełni przychylamy się do sprawozdania pani poseł przewodniczącej. Faktycznie dyskusja była bardzo wyważona z uwagi na olbrzymią wrażliwość społeczną tej sprawy i wymiar humanistyczny tego problemu. Niemniej jednak, po tej długiej i ciężkiej dyskusji, rząd, tak jak w swoim stanowisku, podtrzymuje tezę, iż w tej sytuacji priorytet powinien mieć art. 68 konstytucji i podstawowy imperatyw równości obywateli względem prawa. A w zakresie zróżnicowanego dostępu do świadczeń opieki zdrowotnej podstawą dla Ministra Zdrowia i dla rządu w tej sytuacji mogą być jedynie zróżnicowane stany zdrowia obywateli, a nie – niestety – ich dokonania historyczne ani ogrom cierpień, jakich doświadczyli w walce o wolność Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#IgorRadziewiczWinnicki">W związku z tym, uzupełniając stanowisko pani przewodniczącej, rzeczywiście istnieje problem merytoryczny z ustaleniem liczebności tej grupy z uwagi na fakt, iż sam Związek szacuje, że skupia w swoich szeregach około 10 tys. osób. Natomiast Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych wskazuje na grupę osób, które mogą mieć status górnika-żołnierza, liczącą 30–35 tys. i faktycznie, biorąc po uwagę średni miesięczny koszt leczenia inwalidy wojennego, szacowany i uśredniony na poziomie 300 zł, i obecny status wydatków na poziomie 280 mln zł na ten cel, prawdopodobny koszt przyjęcia i wdrożenia tej ustawy przez Wysoką Izbę byłby na poziomie 70 mln zł. Przy czym, jeszcze raz wracam do tego, że nie ma gwarancji, że wskutek tych wydatków osoby, których stan zdrowotny jest najbardziej wymagający wsparcia ze strony państwa, takie wsparcie by w rzeczywistości dostały, bo efektem ustawy byłoby przyznanie dużej grupie szerokich uprawnień bez różnicowania na faktyczny stan zdrowia i faktyczne potrzeby zdrowotne. Dlatego też rząd podtrzymuje swoje stanowisko, prosząc Wysoką Komisję o zajęcie negatywnego stanowiska wobec tego projektu ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#CzesławHoc">Dziękuję. Poproszę panie posłanki i panów posłów o szczególną wyrozumiałość w tej chwili, i poproszę najpierw prezesa Związku Represjonowanych Politycznie Żołnierzy-Górników pana Potockiego, a potem będziemy uczestniczyli w dyskusji jako posłowie. Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KazimierzPotocki">Szanowny panie przewodniczący, szanowne panie posłanki, szanowni panowie posłowie, szanowni goście, dzisiejsze posiedzenie Komisji jest bardzo istotnym elementem rozważania istoty sprawy przez Wysoką Komisję. Chciałbym na wstępie powiedzieć, panie przewodniczący, że ze względu na zaistniałą sytuację i uwarunkowania, jakie zaistniały po 11 września, kiedy to pani poseł Skowrońska, przewodniczącą podkomisji nadzwyczajnej, rozpatrywała rzeczony projekt inicjatywy senackiej, były trzy kluczowe dylematy.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#KazimierzPotocki">Pierwszym kluczowym dylematem było to, co pani dzisiaj była łaskawa nadmienić, a mianowicie, czy rzeczywiście żołnierzom-górnikom należałoby dopisać bezpłatną terapię. To jest jeden dylemat. Drugi – czy liczba osób, która była lansowana przez cały okres pracy nad projektem senackim od początku do dnia dzisiejszego, była w jakimś stopniu rzeczywistym odzwierciedleniem faktu, którym zarówno komisja senacka, jak i Szanowna Komisja sejmowa jest – przepraszam za słowo – karmiona ze strony rządowej. Trzecim elementem jest sprawa, czy ta wielkość kosztów, jaka została zaprezentowana zarówno pierwszej komisji, jak i tej obecnej, jest rzeczywista.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#KazimierzPotocki">Szanowni państwo, chcę w tej chwili powiedzieć, że od momentu, kiedy po raz pierwszy Senat pochylił się nad problemem żołnierzy-górników, strona rządowa, niestety, nie wypełniła elementarnych zasad, a mianowicie, przedstawienia zarówno komisji senackiej, jak i komisji sejmowej rzeczowych, rzeczywistych danych. Operuje się wielkościami, które nie mają absolutnie nic wspólnego z rzeczywistością, nie przystają do niczego.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#KazimierzPotocki">W związku z takim układem, że nie potrafiliśmy na czas wykazać nierzeczowych, niewłaściwych danych i z Senatu wyszło to w takiej wersji, jaką państwo znają, dzisiaj stawiam wniosek – przepraszam, postulat, bo ja nie mam mandatu do tego, żeby szanownej Komisji cokolwiek proponować… Stawiam postulat, aby szanowna Komisja rozpatrywała wyłącznie ten element projektu ustawy, który jest bezsporny, a bezspornym faktem jest to, że istnieją niewątpliwe dowody na to, że uszczerbek zdrowia nie był przypadkowy, a był następstwem skutkowo-przyczynowym. I dotyczy to 330 żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#KazimierzPotocki">Postulowaliśmy, szanowni państwo, konkretnych żołnierzy-górników. Z uporem – nie będę mówił, z jakim – strona rządowa i okołorządowa przedstawiała zarówno pierwszej komisji senackiej, jak i obecnej, wielkość, która nie ma nic wspólnego z żołnierzami-górnikami – proszę to wziąć pod uwagę. Lansuje się wielkość rzędu 33 tys. osób, kiedy, tak naprawdę, chodzi tylko o niecałe 10 tys. Reszta się namnożyła bezpodstawnie przybierając miano żołnierzy-górników. Ci ludzie, którzy z przyczyn od nas niezależnych nabyli takie uprawnienia żołnierzy-górników z tytułu ustawy z 1999 r., nie mają nic wspólnego z żołnierzami-górnikami. Nigdy żołnierzami-górnikami nie byli. I jeżeli dzisiaj mówi się o wielkościach rzędu 33 tys., to jest to bardzo niepoważne. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#KazimierzPotocki">Druga sprawa. Do tej pory, zarówno na etapie procedowania projektu w komisji senackiej, jak i komisji sejmowej, strona rządowa nie przedstawiła rzeczywistego kosztu. Operuje się tam wielkościami, które, na nasz rozum, są tak pokazywane, żeby wykazywać, że faktycznie wynoszą one 68–73 mln zł, a wcześniej jeszcze raczyli zmniejszyć 130 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#KazimierzPotocki">Proszę państwa, my dokonaliśmy rzeczowego wyliczenia. My wzięliśmy pod uwagę tylko tę wielkość. W przypadku, gdyby ustawodawca pochylił się nad problemem żołnierzy-górników i wziął pod uwagę tylko tę część, którą żołnierz-górnik by płacił za receptę dodatkowo, to jest to 1/5 wielkości z tytułu refundacji leków. A więc wyliczyliśmy, że w przypadku przyjęcia tylko żołnierzy-górników – podkreślam to z całą mocą – a nie tych, którzy tylko mają tytuł żołnierzy-górników, a nigdy żołnierzami-górnikami nie byli, to wynosi to zaledwie 13–14 mln zł rocznie, a w przypadku wdów, zaledwie 4,5 mln zł. Czyli, bez mała 20 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#KazimierzPotocki">W związku z zaistniałą sytuacją, proszę państwa, że my nie jesteśmy władni, nie mamy żadnej możliwości, aby szanownej Komisji przedstawić opracowanie naukowe, które by się przekładało na to, że praca, jaką wykonywali żołnierze-górnicy nie znajdzie zrozumienia – a, jeśli pan przewodniczący pozwoli, chcę zacytować – to chciałbym, aby Komisja na dzisiejszym posiedzeniu procedowała tylko tę liczbę, która jest bezsporna. A bezsporną liczbą jest około 100 żołnierzy-górników, którzy mają status inwalidy wojskowego – a jest to przyznawane wyłącznie na podstawie określonych schorzeń, bezpośrednio związanych przyczynowo-skutkowo z pracą w kopalni – 150 żołnierzy-górników, którzy mają status inwalidy wynikający z ogólnego stanu zdrowia – i tu chcę podkreślić, że jest to grupa osób, których schorzenia uznano za przewlekłe, a które mają początek od momentu, kiedy przestali być żołnierzami – i pozostała część, 70 osób byłych żołnierzy uranu, którym, z wiadomych przyczyn, ustawodawca w 1999 r. przyznał bezpłatne leki ze względu na charakter choroby, którą oni w tym czasie mieli, a którzy – zresztą, przypuszczam, że państwo wiedzą – przedwcześnie zeszli z tego świata. Choroba zbierała potworne żniwo.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#KazimierzPotocki">Akcentując ten element, prezentując to w tej chwili szanownej Komisji, chciałbym podkreślić, czy istnieje jakakolwiek wątpliwość, czy w przypadku, kiedy istnieją oficjalne dokumenty opracowane przez Instytut Historii MON, a więc podmiot rządowy, w których wymieniono, że żołnierze-górnicy pracowali na odcinkach, gdzie cywile nie chcieli pracować, odmawiali pracy. Pracowali z narażeniem życia, z narażeniem na kalectwo. Całymi miesiącami pracowali bez dnia wolnego. Żołnierze nie mieli zapewnionego czasu na sen i odpoczynek. Potwierdzają to raporty wojskowe w tymże oficjalnym dokumencie, który jest w pewnym sensie świadectwem niepodważalnym, mówiące o ludziach śpiących w kopalniach. Zmuszeni byli do niewolniczej pracy w warunkach grożących utratą życia, ciężkim uszkodzeniem ciała lub ciężkim rozstrojem zdrowia. To są cytaty z tych oficjalnych dokumentów. Praca przymusowa była przestępstwem. Stwierdzono to bez jakichkolwiek wątpliwości. A badania, które były prowadzone w tym zakresie przeciwko sprawcom tej niewolniczej, katorżniczej pracy, wykazały, że praca przymusowa żołnierzy była zbrodnią komunistyczną, zbrodnią przeciwko ludzkości.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#KazimierzPotocki">Na zakończenie, proszę państwa, można dywagować, czy mamy dostateczne świadectwo tego, czy żołnierzom-górnikom to się należy, czy nie. Chciałbym jednak powiedzieć, że jest to środowisko, które w istniejących, oficjalnych opracowaniach jest środowiskiem najbardziej poszkodowanym w czasie pokoju. Byli to młodzi ludzie, którzy byli najpierw skazywani za postawę patriotyczną i działalność przeciwko istniejącemu porządkowi polityczno-społecznemu, odsiadywali tę karę, po czym byli wysyłani do określonych obozów pracy, do których należało słynne Jaworzno. A później, jakby tego było jeszcze mało, po raz trzeci byli skazywani jako wrogowie ustroju, wrogowie państwa, na pracę w kopalni. I w tej kopalni, proszę państwa, zginęło dokładnie 1173 żołnierzy-górników, 13,5 tys. miało urazy, a większość z nich – 80% – została kalekami na zawsze. Pozostała część z tych 200 tys. młodych Polaków była schorowana – szczególnie chodzi o żołnierzy uranu, którzy przedwcześnie zmarli. Nie prowadziliśmy statystyk, w jakim okresie oni zmarli. Faktem jest, że dzisiaj żołnierzy-górników zostało zaledwie niecałe 5%, a żołnierzy uranu – 2,5%. Dzisiaj rzeczywiście istnieje dylemat – z całym szacunkiem dla pani poseł Skowrońskiej – istnieją wątpliwości, czy stan zachorowalności nie jest wynikiem wieku. Trzeba jednak zdać sobie sprawę z jednego, że ten ubytek substancji biologicznej był tak potworny, że nie dokonały tego nawet ani przypadki wydarzeń czerwcowych w 1956 r., ani masakra mieszkańców Wybrzeża w 1970 r., ani stan wojenny. Proszę wziąć pod uwagę, że te cytaty, które są świadectwem nie wystarczają – a są to dowody, ekspertyzy wojskowe – żeby dzisiaj pochylić się i powiedzieć „to nie jest jałmużna, to nie jest jakieś widzimisię, tylko to jest, po prostu, element minimalnej sprawiedliwości”.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#KazimierzPotocki">Chciałbym jeszcze dodać, że dzisiaj rozpatrywany temat ma też kontekst społeczny. Żołnierze-górnicy i ich rodziny śledzą bardzo uważnie przebieg tych prac i mówią do nas – do prezesa i do mnie – „słuchajcie, jak to jest, rząd po prostu lekceważy środowisko”. Podkreślam, rząd – nie mówię tego pod adresem przedstawicieli parlamentu, bo muszę powiedzieć, że spotkaliśmy się z życzliwością zarówno ze strony pani przewodniczącej Skowrońskiej, jak i niektórych posłów, z którymi rozmawialiśmy. Niektórzy z nich nawet pisali o tym, rozumiejąc sytuację.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#KazimierzPotocki">Dlatego też apeluję, i zgłaszam oficjalny postulat, ponieważ rząd nie zrobił nic w tym zakresie, aby mając mandat określić wielkość będącą przedmiotem rozpatrywania przez szanowną Komisję… A jest to bardzo łatwe. Wystarczyło tylko w ZUS-ie i KRUS-ie poprosić o to, aby wzięto pod uwagę tylko tych żołnierzy-górników, których ustawodawca upoważnił do określania, że jest to żołnierz-górnik, a takie zaświadczenie daje organ WK. Wystarczyło tylko to, takie minimum, ale tego nie zrobiono. Podobnie jak nie zrobiono wyliczenia, ile to kosztuje.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#KazimierzPotocki">Dziękuję za uwagę. Apeluję, panie przewodniczący, o to, żeby w zaistniałej sytuacji, kiedy szanowna Komisja nie ma pełnego rozpoznania – podkreślam, pełnego – odnośnie do kosztów oraz tego świadectwa, które strona rządowa, mając do tego mandat, powinna przedstawić, a państwo jako reprezentujący parlament i ustawodawcy mają niezbywalne prawo do tego, żeby mieć rzetelne, właściwe rozpoznanie do tego, aby procedować tę bardzo ważną kwestię. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#CzesławHoc">Dziękuję. Myślę, że mamy dylemat prawny, a być może nawet aksjologiczny. Zanim przejdziemy do dyskusji, pozwolą państwo, że poproszę wstępnie o opinię pana mecenasa z Biura Legislacyjnego, bowiem – jak dobrze rozumiem – skierował pan pismo do pana przewodniczącego Tomasza Latosa, które przed chwilą pani przewodnicząca Skowrońska zobaczyła, w którym napisał pan o tym, co mówił, a więc, żeby zmienić tę ustawę i objąć nią tylko 330 osób, czyli tę grupę żołnierzy-górników, która legitymuje się ewidentnym dowodem utraty zdrowia mającej związek z pracą przymusową. Jak pan mówił, około 100 żołnierzy-górników posiadających status inwalidy wojskowego, około 150 żołnierzy-górników posiadających status niepełnosprawnych i około 80 żyjących jeszcze żołnierzy uranu – grupie żołnierzy, którym ze względu na szczególny charakter choroby i wcześniejszy zgon, ustawodawca w 1999 r. przyznał jednorazowe odszkodowanie.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#CzesławHoc">Teraz, panie mecenasie, prosiłbym o podpowiedź, czy możemy to zmieniać, czy mamy jakąś sugestię, czy na razie otwieramy dyskusję i potem odniesiemy się do tego. Czy tak? Dobrze. Czy pan mecenas chce zabrać głos teraz, czy potem? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BogdanCichy">Rozumiemy to w ten sposób, że jest przygotowane sprawozdanie podkomisji o odrzucenie projektu ustawy. Prawda? I jako że podkomisja została w ogóle powołana do rozpatrzenia dwóch ustaw – oczywiście my wychodzimy z założenia, że w momencie, kiedy… W stosunku do pierwszej ustawy – ustawa została już rozpatrzona i biegnie dalej ścieżką legislacyjną. Jeżeli chodzi o ten projekt ustawy, z druku nr 1101, to jest sprawozdanie o odrzucenie tego projektu, i w związku z tym państwo w tym momencie by decydowali, czy przyjąć sprawozdanie podkomisji o odrzuceniu, czy jako Komisja mogą państwo odrzucić sprawozdanie podkomisji o odrzuceniu.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#BogdanCichy">Jeżeli państwo by odrzucili sprawozdanie podkomisji o odrzuceniu, to wydaje nam się, że wtedy byłyby dwie drogi. Po pierwsze, rozpoczęcie pracy nad tekstem projektu albo… I tu byśmy sugerowali raczej powołanie nowej podkomisji, bo ta podkomisja już zajęła stanowisko, i w związku z tym kierowanie do tej podkomisji, która już częściowo zrealizowała swoje zadanie, bo w stosunku do dwóch ustaw została powołana podkomisja. Pierwsza ustawa jest już dalej na ścieżce legislacyjnej, a do tej ustawy podkomisja zajęła stanowisko negatywne. Sugerowalibyśmy więc raczej powołanie nowej podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#BogdanCichy">Konkludując, państwo mogą oczywiście zdecydować o przyjęciu sprawozdania podkomisji o odrzuceniu, i temat w tym momencie jest w miarę jasny, czyli sprawozdanie podkomisji idzie na posiedzenie Sejmu z propozycją odrzucenia projektu. Mogą państwo odrzucić sprawozdanie podkomisji, rozpocząć prace nad tekstem, albo mogą państwo odrzucić sprawozdanie podkomisji, i tu byśmy raczej sugerowali powołanie nowej podkomisji, która by rozpoczęła ponownie prace nad tekstem. I tak, jak pan wspomniał, są to dylematy legislacyjne. Trzeba by się nad tym naprawdę bardzo nachylać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#CzesławHoc">Dziękuję, panie mecenasie. Pani przewodnicząca chciałaby zabrać głos ad vocem, i już otwieramy dyskusję. Pani profesor była pierwsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KrystynaSkowrońska">Chcę odnieść się, po pierwsze, do wystąpienia pana mecenasa i do wystąpienia pana prezesa. Po wystąpieniu pana mecenasa, dotyczącym procedury, chcę powiedzieć, że podkomisja pracowała na podstawie określonych przesłanek, które zostały podkomisji wskazane. Na określonym etapie, zarówno po stronie opinii przedstawianych przez Urząd do Spraw Kombatantów, przez ZUS, przez resort, ze stanowiskiem rządu włącznie, były to przesłanki dotyczące całej grupy żołnierzy-górników i wdów, przy czym był niezwykły kłopot dotyczący wskazania wpisania jedynie charakteru uznaniowego, a zatem nieodpowiadającego rygorom, jakie powinny spełniać ustawy. A przypomnę, że chodzi tu o uprawnienie szczególne, które dotyczy bezpłatnego zaopatrzenia w leki kategorii dostępności „Rp” i „Rpz” oraz środki spożywcze specjalnego przeznaczenia żywieniowego, które byłyby objęte procedurą refundacji. To, po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#KrystynaSkowrońska">Po drugie, po wystąpieniu prezesa, w trakcie całej dyskusji, nie padały ze strony Związku żadne informacje, które by wskazywały, w jaki sposób można pozbyć się tego charakteru uznaniowego dla określonej grupy osób. Sam pan przewodniczący stwierdził, że w informacji przekazanej w dniu dzisiejszym – bo to pismo Związku zawiera dwie informacje – albo idziemy szerzej albo idziemy wąsko, i dotyczy to grupy około 330 osób, które mają to udokumentowane i tego charakteru uznaniowego nie będzie. Chcę powiedzieć i poinformować panie i panów posłów, że opierając się na przesłankach, które mówiły o sprawach związanych z uznaniowością, a zatem dla całego sprawiedliwego i poprawnego procesu legislacyjnego, podkomisja nie mogła innej opinii sformułować.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#KrystynaSkowrońska">Do opinii pana mecenasa z Biura Legislacyjnego chciałabym dołożyć jeszcze trzecie rozwiązanie, że Komisja nie przyjmie sprawozdania, a w związku z okolicznościami, które się pojawią, może odesłać je do podkomisji, tak, aby w nowych okolicznościach mogło być sporządzone nowe sprawozdanie. Te wszystkie możliwości przysługują przewodniczącemu, aby je poddawał pod rozwagę. Chcę tylko powiedzieć, że podchodziliśmy do tego problemu z największą starannością. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#CzesławHoc">Dziękuję, pani przewodnicząca. Otwieram dyskusję. Pani profesor Hrynkiewicz była pierwsza. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Panie przewodniczący, szanowny panie prezesie, szanowni państwo, ponieważ pojawiły się nowe okoliczności, to proponowałabym te nowe okoliczności rozpatrzyć i przychylić się do wniosku pani poseł Skowrońskiej, żeby sprawę rozpatrzyć, biorąc po uwagę to, co zostało nam tu przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JózefaHrynkiewicz">Ponadto, mam jednak pytanie do pana ministra Winnickiego. Cały problem polega na braku zdefiniowania grupy podmiotowej, do której adresujemy tę ustawę – grupy docelowej. Nie można powiedzieć, że to jest 30–35 tys. biorąc pod uwagę wiek tych osób, które pracowały. Przecież oni wtedy mieli po 17, 18 czy dwadzieścia kilka lat. To jest grupa bardzo nieliczna i raczej te informacje, które podaje tutaj pan prezes Potocki, są wiarygodne. Ja bym poprosiła, żeby pan minister zechciał mi udostępnić te źródła, na podstawie których przedstawia te informacje, bo ja znam inne źródła, które rzeczywiście bliższe są temu, o czym mówi pan prezes Potocki, a to zmienia sytuację.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#JózefaHrynkiewicz">Druga sprawa. Prosiłabym także, żeby była podana podstawa wyliczenia kosztów, które tutaj zostały zaprezentowane. Według tego, one są wielokrotnie zawyżone. I dlatego, ze względu na te wszystkie okoliczności i rzetelność procedowania nad tą bardzo zaniedbaną i przykrą sprawą, która już dawno powinna być załatwiona moim zdaniem, proponuję przychylić się do wniosku, który zgłosiła pani przewodnicząca Skowrońska i odrzucić to sprawozdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#CzesławHoc">Dziękuję bardzo. Pan Marek Gos. Czy tak? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarekGos">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, rzeczywiście dzisiaj mamy zupełnie nowe okoliczności i jakby zawężenie formuły, w której powinniśmy się poruszać jako Komisja, a również jako podkomisja. Mam konkretne pytanie do pana ministra, idąc torem rozumowania pani poseł Skowrońskiej. Czy teraz jesteśmy w stanie – dysponując odpowiednimi narzędziami – zidentyfikować rdzennych żołnierzy-górników, którzy nabyli pierwsze uprawnienia? Nie mówilibyśmy wtedy o liczbie 13, 19, 20 czy 30 tys., bo takie informacje się pojawiały w zależności od ich źródła, i faktycznie moglibyśmy tych ludzi, którzy pracowali w czasie, o którym mówił pan prezes, objąć tą regulacją. Jeżeli takie instrumenty strona rządowa nam wskaże, jestem absolutnie za tym, żeby do tematu powrócić w podkomisji i w świetle tej nowej sytuacji przygotować sprawozdanie w zupełnie innej konwencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#CzesławHoc">Dziękuję, panie pośle. Pani poseł Anna Zalewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AnnaZalewska">Dziękuję bardzo. Państwo przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowny panie prezesie, panie ministrze, szanowni goście, ponieważ z wypowiedzi koalicjantów wynika, że są skłonni powrócić do pracy i ponownego liczenia, będę więc bardzo ostrożna i tylko krótko zabiorę głos, bo chcę rzeczywiście pełnego wyjaśnienia, w jaki sposób państwo to liczyli, bo to jest naprawdę absurdalne.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#AnnaZalewska">Pojawiły się właściwie trzy szeregi różnych liczb – w sprawozdaniu pani przewodniczącej Skowrońskiej, w informacji pana ministra i w wypowiedzi pana prezesa. Na podstawie takich danych, które nie są dokumentem, bo ma się wrażenie, że po prostu ktoś w ministerstwie usiadł w gabinecie i powymyślał – pododawał, poodejmował. Bardzo więc proszę o precyzyjne dokumenty, a nie tylko jakieś informacje.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#AnnaZalewska">Dziwię się sformułowaniom mówiącym o tym, że ten przepis byłby gwałtem na artykule konstytucji mówiącym o równości, dlatego że – przypominam – ta sama konstytucja mówi o wyrównywaniu krzywd. To nie ci państwo byli autorami swojego życia. Trudno polemizować z tym, na ile schorzenia są związane z funkcjonowaniem w latach młodości, ale na pewno nie przyczyniło się ono do procesu zdrowotnego – nie trzeba nawet być lekarzem.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#AnnaZalewska">Na zakończenie pozwolę sobie na złośliwość… Pani profesor mnie powstrzymała. Dobrze. Nie będę złośliwa, bo sprawa jest zbyt poważna, a – jak powiedziałam – jest szansa, że projekt wróci do podkomisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#CzesławHoc">Dziękuję, szczególnie za ostatnią refleksję. Pan poseł Tadeusz Dziuba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#TadeuszDziuba">Zamierzałem podjąć energiczną polemikę z wyłożonymi argumentami, ale ostatnią wypowiedź pani poseł Skowrońskiej rozumiem jako ofertę tego, byśmy zgodnie odrzucili sprawozdanie i ponownie skierowali projekt senacki do niej z wyraźną instrukcją, by inaczej i bardziej precyzyjnie określono zakres podmiotowy tej nowej propozycji. Proponuję więc, panie przewodniczący, żeby ofertę pani poseł Skowrońskiej przyjąć poprzez głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#CzesławHoc">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze zgłasza się do dyskusji? Nie widzę zgłoszeń. Pan minister, bardzo proszę, i zaraz będziemy formułowali wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, pokrótce spróbuję rozwiać wątpliwości dotyczące wielkości szacunków populacji. Otóż, pan prezes mówi o żołnierzach-górnikach, którzy rzeczywiście byli żołnierzami-górnikami, natomiast treść ustawy przesłanej pod rozwagę Wysokiej Izby przez Senat dotyczy żołnierzy zastępczej służby wojskowej przymusowo zatrudnianych w kopalniach węgla, w kamieniołomach, w zakładach rud uranu i w batalionach budowlanych. A zatem, jest on znacznie szerszy niż zawężone definiowanie tej grupy przez pana prezesa Kazimierza Potockiego.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Z drugiej strony, informacje, którymi posługuje się Minister Zdrowia w szacowaniu wielkości tej populacji, jak państwo zapewne się spodziewają, nie są informacjami, które gromadzi Minister Zdrowia, tylko które gromadzi Zakład Ubezpieczeń Społecznych, a zatem minister pracy, na podstawie wypłat świadczeń na rzecz ponad 24,5 tys. żołnierzy-górników. Kierownik Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych w odpowiedzi na zapytania skierowane przez Ministra Zdrowia przedstawił dane, wskazując, iż osób tych może być nawet 33 tys. Stąd wynikają te rozbieżności, o których mówimy.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#IgorRadziewiczWinnicki">I jeszcze jedna sprawa, jedno wyjaśnienie. Otóż, w piśmie, w postulacie i w słowach pana prezesa przejawia się szczególna troska wobec tych osób, które faktycznie były wcielane i zmuszane, które faktycznie były żołnierzami-górnikami. Dzisiaj, po latach, problem polega na tym, że po pierwsze, trudno byłoby ustalić… Odnosząc się do postulatu pana przewodniczącego, nie umiem na chwilę obecną wyobrazić sobie trybu, w jakim państwo miałoby ustalać, kto z byłych żołnierzy-górników ma ewidentny dowód trwałej utraty zdrowia mającej związek z przymusową pracą. Po drugie, obawiam się – dzisiaj, po latach – bardzo skomplikowanego procesu weryfikacji, kto rzeczywiście był żołnierzem-górnikiem, a kto – jak powiedział pan prezes – był dopisany do tej grupy. Dzisiaj nie umiem podać sposobu zweryfikowania wielkości populacji na podstawie danych, które w każdym razie miałyby być dostępne Ministrowi Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Przypominam, że ta kwestia, tak naprawdę, jeżeli w ogóle dzisiaj daje się rozstrzygnąć w sposób jednoznaczny, niebudzący wątpliwości, jeśli chodzi o sprawiedliwość społeczną, i niebudzący wątpliwości, jeśli chodzi o rzetelność, to prawdopodobnie pozostaje wyłącznie w kwestii Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, jeśli nie przy wsparciu Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Tyle jestem w stanie odpowiedzieć na pytania państwa zadane w tej kwestii. Oczywiście deklaruję wolę współpracy z Wysoką Izbą. Jeśli państwo posłowie uznają, że po raz kolejny rozpatrywanie tego wniosku albo tworzenie ustawy o zawężonym brzmieniu, dotyczącym jednej grupy jest celem i misją Wysokiej Izby, to oczywiście deklaruję swoją wolę współpracy, jakkolwiek raz jeszcze pozwolę sobie odnieść się do pewnej generalnej myśli, od której dzisiaj zacząłem, że w przekonaniu Ministra Zdrowia specyficzny rodzaj świadczeń, które są finansowane ze środków publicznych przeznaczonych na leczenie osób dotkniętych chorobą zawsze, jeśli będzie wykorzystywany do wyrównywania krzywd historycznych, będzie budzić z jednej strony brak akceptacji innych grup społecznych, które zostaną pozbawione tego typu uhonorowania. Z drugiej strony, jeżeli zdecydujemy się wydatkować pieniądze na leczenie osób chorych, na leczenie osób, które mają różny status zdrowotny – jedne są chore, drugie nie są chore – to tym samym pozbawimy dostępu do tych świadczeń finansowych, które przecież zawsze są ograniczone w sektorze zdrowia, osoby, które być może też są chore, ale nie mają statusu żołnierza-górnika. I z taką konstatacją pozwolę sobie zostawić Wysoką Komisję, i jeszcze raz przychylić się do przyjęcia sprawozdania podkomisji w takiej wersji, w jakiej zostało przedłożone. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#CzesławHoc">Czy to wszystko? Tak. Dziękuję bardzo. Proszę państwa, Wysoka Komisjo, ponieważ wyczuwam przyjazne zrozumienie, ogólną koncyliację i wielką empatię na tej sali, myślę, że mamy… Czy pan prezes chce jeszcze coś powiedzieć? Myślę, że możemy sformułować dwa wnioski. Panie mecenasie, proszę ewentualnie mnie poprawić. Mamy chyba dwa wyjścia. Pierwszy wniosek – poddaję pod ewentualny wybór – jest o przyjęcie tego sprawozdania. Drugi wniosek będzie o odrzucenie wniosku o odrzucenie i skierowanie ponownie do tej samej podkomisji wniosku jakby zmodyfikowanego. Bardzo proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BogdanCichy">Proponowalibyśmy, żeby państwo ewentualnie rozważyli przegłosowanie wniosku o odrzucenie sprawozdania, bo taki wniosek również padł. Czyli, w pierwszym rzędzie, wniosek o odrzucenie sprawozdania. Jeżeli państwo odrzucą sprawozdanie, czyli przyjmą wniosek o odrzucenie sprawozdania, pozostanie otwarte pole. W tym momencie proponowalibyśmy państwu, żeby powołać nową podkomisję. To może być oczywiście podkomisja w tym samym składzie, ale ona różniłaby się tym, że ta podkomisja została powołana do rozpatrzenia dwóch druków – nr 762 i nr 1101. Druk nr 762 jest już skonsumowany. Ustawa jest już ogłoszona w Dzienniku Ustaw. To może być podkomisja w tym samym składzie, powołana w tym momencie do rozpatrzenia druku nr 1101. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#CzesławHoc">Pan przewodniczący Orzechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MaciejOrzechowski">Panie przewodniczący, chciałbym zapytać pana mecenasa, co stoi na przeszkodzie, żeby podkomisja, która zakończyła prace nad jednym drukiem, mogła kontynuować pacy nad nowym drukiem, i dlaczego jest wskazane zakończenie pracy tej podkomisji i powołanie jej w nowym składzie, ponieważ prace nad jednym z tych druków zostały zakończone. W świetle nowych informacji – za które dziękujemy panu prezesowi, ale też zobowiązujemy państwa do współpracy, żeby wyłoniona grupa osób, którą mają objąć stosowne przywileje, rzeczywiście ograniczyła się do tej wielkości, o której państwo dzisiaj mówili, a więc do kilkuset osób, nie grona dużo większego, obejmującego kilkanaście czy kilkadziesiąt tysięcy osób – jest szansa na wygospodarowanie środków. Panie mecenasie, proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#RobertDurlik">Panie przewodniczący, już odpowiadamy. Na przeszkodzie powrócenia z tym projektem z druku nr 1101 do podkomisji, która właśnie przedstawiła sprawozdanie, stoi to, że zgodnie z ugruntowaną praktyką podkomisja jest ciałem pomocniczym Komisji i kończy swój byt z mocy prawa w chwilą przedstawienia sprawozdania. Mogę nawet posłużyć się opinią Biura Analiz Sejmowych z 22 listopada 2011, która mówi wprost: „Przedstawienie sprawozdania oznacza zakończenie prac podkomisji oraz ustanie jej bytu prawnego”. Formalnie państwo mogą skierować ten projekt, po odrzuceniu sprawozdania tej podkomisji, która wyczerpała swoje prace, do nowej podkomisji. To może być oczywiście ten sam skład, z tym samym przewodniczącym, natomiast formalnie chodzi o to, że to będzie nowa podkomisja, nowe ciało pomocnicze, ponieważ ta podkomisja sporządziła sprawozdanie, którego Komisja nie podzieliła. Komisja po prostu odrzuci to sprawozdanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#CzesławHoc">Tak, panie mecenasie. Dziękuję bardzo. Myślę, że nie mamy większych wątpliwości, bo kierunek jest zgodny z naszymi oczekiwaniami, natomiast myślę, że to są niuanse. Przypomnę tylko, proszę państwa… Już, pani przewodnicząca. Przypomnę, że do grupy tych 330 osób, o których mówił pan prezes Związku, należy – żebyśmy wiedzieli dokładnie – po pierwsze, około 100 żołnierzy-górników posiadających status inwalidy wojskowego mający związek z pracą w kopalni, legitymujących się książką inwalidy wojennego-wojskowego. Po drugie, około 150 żołnierzy-górników posiadających status niepełnosprawnych z tytułu ogólnego stanu zdrowia i legitymację osoby niepełnosprawnej – jest to grupa o przewlekłych schorzeniach, którym domówiono przyznania statutu inwalidy wojennego z tytułu nieprzedstawienia dokumentacji powypadkowej i chorobowej, które ustawowo zniszczono po upływie prawie pół wieku po zakończeniu służby wojskowej i, po trzecie, około 80 żyjących jeszcze żołnierzy uranu – tej grupie żołnierzy, którym, ze względu na szczególny charakter choroby, napromieniowanie i wcześniejszy zgon, ustawodawca w 1999 r. przyznał jednorazowe odszkodowanie. O tę grupę panu prezesowi chodzi. Czy tak? Dalsze procedowanie opierałoby się więc na tej grupie. Pani przewodnicząca Skowrońska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KrystynaSkowrońska">Z całym szacunkiem dla Biura Legislacyjnego, praktyka bywa różna w sprawie podkomisji. Chciałabym przypomnieć, że ostatnio Komisje: Finansów Publicznych i Infrastruktury wspólnie pracując nad projektem „Mieszkanie dla Młodych”, przy przedłożeniu sprawozdania Komisjom, odesłały sprawozdanie bez jego rozpatrzenia. I niezależnie od tego, czy to jest opinia o odrzuceniu tego projektu czy sporządzeniu, był powrót do podkomisji i sporządzenie nowego sprawozdania, które w tym przypadku było różne od sprawozdania, które przyjęła podkomisja i przedstawiała pierwotnie obu Komisjom. A zatem, praktyka bywa bardzo różna i w tym zakresie to Komisja decyduje o formie, i w takim przypadku, w jakim jesteśmy teraz, znajdzie rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#CzesławHoc">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. W takim razie, myślę, że sformułujemy wniosek. Panie mecenasie, proszę śledzić wniosek. Wniosek będzie o odrzucenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Czy tak? A potem powołamy nową podkomisję w tym samym składzie, co dotychczas. Czy tak? W takim razie, taki wniosek stawiam, i głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#CzesławHoc">Kto jest za przyjęciem tego wniosku o odrzucenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej itd.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#RajmundMiller">Panie przewodniczący, proszę jeszcze o głos… Ale, może ja chcę zgłosić inny wniosek, proszę państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#CzesławHoc">Nie. Na razie to przegłosujemy, a później, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#RajmundMiller">Szkoda, że pan przewodniczący nie widział mnie, bo podnosiłem rękę wcześniej, przed postawieniem wniosku. Pan przewodniczący mnie nie widział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#CzesławHoc">Przepraszam bardzo. Naprawdę pana nie widziałem, mówię szczerze. Jednak procedura już została rozpoczęta. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#KrystynaSkowrońska">Jesteśmy w niezwykle trudnym momencie, bo opierając się na przedłożonych dokumentach podkomisja wypracowała poprawne sprawozdanie, formułując określony wniosek. I jeżeli dzisiaj, w tym momencie, odrzucimy to sprawozdanie, bo pojawiły się nowe okoliczności po tej dacie, to jest to niezwykle trudne. Łatwiej byłoby ponownie odesłać i sprawozdanie i urobek dzisiejszej Komisji do podkomisji, w celu przygotowania dodatkowego sprawozdania, bo pojawiły się nowe okoliczności. Mam pytanie do Biura Legislacyjnego – czy, jeżeli pojawiły się nowe okoliczności, jest szansa na przedstawienie dodatkowego sprawozdania?</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#KrystynaSkowrońska">Chcę powiedzieć, że mam duży dylemat, bo na podstawie przesłanek, z należytą starannością opracowaliśmy to sprawozdanie. I podczas opracowywania tego sprawozdania wszystkie te przesłanki były wnikliwie badane, uwagi oraz stanowisko rządu mówiące o uznaniowości zostały rozważone z należytą starannością i nikt z nas nie sformułował innego wniosku. Mam ogromny dylemat, bo opierając się na tych przesłankach byłam wnioskodawcą odrzucenia, dlatego że jest uznaniowość, dlatego że nie można kręgu tych osób zaznaczyć, i w tym momencie miałabym głosować za odrzuceniem tego sprawozdania, bo jesteśmy w trakcie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#CzesławHoc">Dobrze, proszę państwa. Przyjmuję tę argumentację, bo jest ona dość logiczna. Sprawozdanie podkomisji rzeczywiście na dzień 2 października 2013 r. było prowadzone – jak pani powiedziała – z należytą starannością i dochowaniem wszelkich wymogów prawnych. Pojawiły się nowe okoliczności i rzeczywiście można mieć zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#CzesławHoc">Teraz jest konkretne pytanie do pana, panie mecenasie – do Biura Legislacyjnego – bo cel mamy ten sam. Jak rozumiem, mamy zgodę odnośnie do tego, że grupa osób podana przez pana prezesa – ta zawyżona grupa osób, która jest dokładnie zidentyfikowana – będzie mieć znaczne szanse albo prawie pewność, że zostanie objęta przywilejem bezpłatnej farmakoterapii. Natomiast, różnimy się odnośnie do sposobu wyjścia z tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#DariuszPiontkowski">Panie przewodniczący, czy ja formalnie mogę zgłosić wniosek o zakończenie dyskusji i przegłosowanie wniosków formalnych, które zostały zgłoszone? Rozumiem wszystkie dylematy, ale przegłosujmy to. Protokół z posiedzenia Komisji będzie te dylematy w jakiś sposób konsumować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#CzesławHoc">Pan mecenas, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#RajmundMiller">Panie przewodniczący, prosiłem wcześniej o głos. Ja naprawdę proszę o zachowywanie pewnych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#CzesławHoc">Dobrze. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#RajmundMiller">Przede wszystkim – jak powiedział pan poseł – zanim przejdziemy do wniosków, należy ogłosić zakończenie dyskusji. Pan tego nie zrobił. Zgłasza pan wnioski, kiedy nie została zakończona dyskusja. Chciałbym, żebyśmy to dzisiejsze posiedzenie Komisji prowadzili zgodnie z pewnymi regułami.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#RajmundMiller">Chciałbym zadać to samo pytanie, co pani poseł Skowrońska, dlatego że w przypadku pozytywnej odpowiedzi powinien paść wniosek – i ja chciałem taki wniosek zgłosić – o odesłanie tego sprawozdania do podkomisji ze względu na to, że pewne formalne czynności nie zostały spełnione, czyli podkomisja pracowała opierając się na nieprawdziwych przesłankach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#CzesławHoc">Dobrze. Panie mecenasie, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#BogdanCichy">Rzeczywiście sytuacja jest skomplikowana od strony proceduralno-formalnej. My prezentowalibyśmy taki pogląd, że można by rozważać odesłanie do podkomisji w sytuacji takiej, kiedy – jak mówimy – hasłem byłby tak zwany dorobek. Podkomisja pracuje, i państwo otrzymują – zazwyczaj tak jest – tekst ustawy przeprowadzony przez tę podkomisję, czyli, jest tak zwany dorobek. Czyli, jest co odesłać. Natomiast sytuacja, w której jesteśmy teraz, jest o tyle skomplikowana, że tego dorobku w ogóle nie ma, zatem nie ma co odsyłać, bo jest sprawozdanie podkomisji o odrzucenie projektu z druku… Nie ma więc do czego odsyłać. Jest sprawozdanie o odrzucenie. Państwo mogą odrzucić to sprawozdanie albo je przyjąć. Są dwa wyjścia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#CzesławHoc">Panie pośle Miller, ja pytałem, czy ktoś jeszcze chce zabrać głos w dyskusji i nie było chętnych. I dlatego wtedy tak zarządziłem. Natomiast znowu zaczynamy dyskutować albo są wnioski formalne. Zaczynamy błądzić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#DariuszPiontkowski">Panie przewodniczący, był formalny wniosek o zakończenie dyskusji. Proszę go przegłosować i następne wnioski formalne, które zostały zgłoszone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#CzesławHoc">Ale nie było takiego wniosku. Był wniosek o zakończenie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#DariuszPiontkowski">Zgłosiłem dwie minuty temu formalny wniosek o zakończenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#CzesławHoc">Dobrze, w takim razie głosujemy wniosek… Głosujemy wniosek formalny o zakończenie dyskusji… Dobrze, kończymy dyskusję i przystępujemy do formułowania wniosku, który był już sformułowany i głosowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#CzesławHoc">Kto jest za odrzuceniem sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#CzesławHoc">Za głosowało 20 posłów, nikt nie był przeciw, 2 posłów wstrzymało się od głosu. Stwierdzam więc, że odrzucono sprawozdanie podkomisji nadzwyczajnej o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#CzesławHoc">I teraz wniosek o powołanie nowej podkomisji w składzie tożsamym z poprzednim. Czy tak? Czy będziemy… Proszę bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MaciejOrzechowski">Chciałbym złożyć niosek o powołanie nowej podkomisji do rozpatrzenia już tylko jednego druku, tego, nad którym prace nie zostały zakończone, czyli do druku nr 1101, w składzie takim, jaki był dotychczas. Oczywiście, jeśli członkowie tej podkomisji wyrażą zgodę na ponowny udział w pracach tej podkomisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#CzesławHoc">Dziękuję bardzo. Może odczytamy skład tej podkomisji, pani przewodnicząca, bo pani na pewno pamięta…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#KrystynaSkowrońska">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MaciejOrzechowski">To poprosimy sekretariat Komisji o przypomnienie składu tej podkomisji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#CzesławHoc">A potem, po posiedzeniu, ukonstytuujecie się. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MaciejOrzechowski">Chciałbym, żebyśmy jeszcze przegłosowali wniosek o powołanie tej podkomisji, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#CzesławHoc">Bardzo proszę. Wniosek o powołanie podkomisji nadzwyczajnej do druku nr 1101. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Jedna osoba.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#CzesławHoc">Za było 21 posłów, nikt nie był przeciw i 1 poseł wstrzymał się od głosu. Stwierdzam więc, że powołano nową podkomisję do rozpatrzenia senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, druk sejmowy nr 1101. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#CzesławHoc">Przechodzimy do drugiego punktu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AnnaZalewska">Ja w sprawie formalnej, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#CzesławHoc">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AnnaZalewska">Państwo przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście, panie ministrze, moja sprawa formalna jest dla mnie kwestią, być może, strategiczną, a dla państwa mniej istotną, ale przed procedowaniem muszę wygłosić oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#AnnaZalewska">Uważam, że przyjmowanie informacji o realizacji działań wynikających z Krajowego Programu Przeciwdziałania Narkomanii w 2011 roku jest kpiną z polskiego Sejmu, ponieważ zasiadają w polskim Sejmie posłowie, którzy każdego dnia, w każdym miejscu propagują spożywanie narkotyków nosząc w klapach marynarek liście konopi. W związku z tym, żeby nie być posądzaną o lenistwo i niechęć do pracowania, uważam to za szczyt hipokryzji. Ja oświadczam, że opuszczam salę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#CzesławHoc">A ja mówię, że rozpatrujemy drugi punkt – „Informacja o realizacji działań wynikających z Krajowego Programu Przeciwdziałania Narkomanii w 2011 roku”, druk nr 1597. Dopiero teraz rozpatrujemy. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Dziękuję uprzejmie. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pozwolę sobie pokrótce streścić ten dość obszerny dokument, który został przesłany członkom Wysokiej Komisji, i który, zgodnie z art. 7 ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii, przedkładamy.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Warto powiedzieć, że rok 2011 był pierwszym rokiem realizacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Narkomanii na lata 2011–2016. Informacja o realizacji działań wynikających z Krajowego Programu Przeciwdziałania Narkomanii za rok 2011 opracowana została na podstawie danych przesłanych przez podmioty zobowiązane do realizacji poszczególnych działań. Jest to szeroki katalog podmiotów, począwszy od wszystkich samorządów, a skończywszy na centralnych oraz wojewódzkich organach administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#IgorRadziewiczWinnicki">W ramach Krajowego Programu sformułowano 100 działań, do realizacji których zobowiązano siedmiu ministrów, 22 instytucje centralne, samorządowe, województwa i gminy. Sprawozdania za rok 2011 nie przekazały wszystkie instytucje. Nie przekazały go Ministerstwa: Gospodarki, Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej, Centralny Instytut Ochrony Pracy oraz Centrum Medyczne Kształcenia Podyplomowego. Sprawozdania z działalności w ramach Krajowego Programu przekazały wszystkie urzędy marszałkowskie i 2274 gminy, czyli 92% wszystkich gmin.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Informacja, którą przedłożono pod obrady Wysokiej Izby, składa się z dwóch części. W pierwszej z nich zostało opisane zjawisko narkomanii z perspektywy epidemiologicznej. Przedstawiono najnowsze dane dotyczące rozpowszechnienia używania narkotyków wśród dorosłych i wśród poszczególnych grup wiekowych; konsekwencje zdrowotne i społeczne używania narkotyków, w tym informacje dotyczące liczby pacjentów przyjętych do lecznictwa stacjonarnego w roku 2011 z powodu używania narkotyków, według typu używanej substancji, czyli, według klasyfikacji przyjętej przez Światową Organizację Zdrowia; dane na temat aktywności zawodowej osób używających narkotyków; informacje związane z nowo rozpoznanymi zakażeniami wirusem HIV, do których doszło najprawdopodobniej z użyciem narkotyków, a ponadto liczbę zgonów w wyniku zażywania narkotyków i dane na temat dostępności populacji generalnej używającej substancji psychoaktywnych wśród młodzieży szkolnej.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Krajowy Program Przeciwdziałania Narkomanii realizowany jest w kilku obszarach. Pierwszym obszarem, bez wątpienia najistotniejszym, jest działanie profilaktyczne. Osiągnięcie zmniejszenia popytu na narkotyki jest podstawowym celem Programu. Jest ono realizowane poprzez szereg działań adresowanych do ogółu społeczeństwa, do wybranych grup docelowych narażonych na podwyższone ryzyko sięgnięcia po narkotyki, jak przede wszystkim adolescenci – jest to ten trudny wiek. Konsumpcja narkotyków pojawia się typowo we wszystkich kulturach właśnie w tym okresie życia.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Zgodnie z wynikami badań międzynarodowych ESPAD, w roku 2011 do używania kanabinoli, czyli marihuany i haszyszu, w czasie ostatnich 12 miesięcy, przyznało się ponad 20% uczniów trzecich klas gimnazjów i 28,5% uczniów drugich klas szkół ponadgimnazjalnych. W pomiarze z 2007 r. te odsetki wynosiły znacznie mniej, a mianowicie odpowiednio 11% i 17%. Jakkolwiek warto wskazać, że są to badania, po pierwsze, ankietowe i od otoczenia badania oraz sposobu jego prowadzenia w znacznej mierze zależą uzyskiwane wyniki, co zresztą potwierdziła niedawna analiza opublikowanej diagnozy społecznej, gdzie okazuje się, że dzisiaj konsumpcja kanabinoli w tej samej grupie wiekowej jest na poziomie 1/4 tej, którą podałem, czyli na poziomie 4,15%, jeżeli pamiętam, bo mówię z pamięci. Pani dyrektor potwierdza słuszność mojej pamięci.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Krajowy Program Przeciwdziałania Narkomanii zakłada wdrożenie działań ukierunkowanych na wzmacnianie systemu wartości, w szczególności wartości zdrowia, doskonalenia umiejętności psychospołecznych, radzenia sobie z problemami, ochrony przed konfliktami czy ochrony własnej samooceny, które stanowią trzon oddziaływań profilaktycznych. Wzmocnienie postaw prozdrowotnych ogółu społeczeństwa poprzez edukację publiczną, dotyczącą konsekwencji zdrowotnych, społecznych i prawnych używania narkotyków, również ukierunkowane jest na zmniejszenie popytu na narkotyki. Nie chodzi tu oczywiście wyłącznie o działanie natury zastraszającej, ale przede wszystkim o budowanie alternatyw i budowanie środowisk wychowania i rozwoju sprzyjających samorealizacji i zwalczaniu wykluczenia społecznego, które ma kluczowe znaczenie w zmniejszaniu popytu na narkotyki. W obszarze profilaktyki planowano działania służące podniesieniu jakości oddziaływań profilaktycznych, za które odpowiedzialne są w głównej mierze Krajowe Biuro do Spraw Przeciwdziałania Narkomanii i Ministerstwo Edukacji Narodowej oraz pozostałe instytucje, takie jak Ministerstwo Obrony Narodowej, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, Główny Inspektorat Sanitarny czy Ośrodek Rozwoju Edukacji.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Jednym z działań, które zaplanowano dla osiągnięcia powyższych celów, jest rozbudowa systemu szkół promujących zdrowie w ramach Europejskiego Projektu „Szkoły dla Zdrowia”. Szkoły promujące zdrowie mają za zadanie upowszechniać systemowe i nowatorskie rozwiązania w zakresie promocji zdrowia i profilaktyki psychospołecznej, w tym umożliwiać zwiększanie skuteczności i zasięgu oddziaływań prozdrowotnych przez adresowanie działań bezpośrednio do odbiorców końcowych, czyli do uczniów, a także do środowiska szkolnego – nauczycieli, pedagogów i przede wszystkim rodziców.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Drugi obszar działań Krajowego Programu, to leczenie, rehabilitacja, ograniczanie szkód zdrowotnych i reintegracja społeczna, czyli działania adresowane do osób, które są już dotknięte problemem narkotykowym, działania, które można klasyfikować jako tak zwaną metafilaktykę, czyli działania profilaktyki późnej fazy. Działania w tym obszarze zakładają, po pierwsze, poprawę jakości życia osób używających narkotyków i osób uzależnionych. Konieczna do tego jest profesjonalizacja programów działania – systematyczne zwiększanie dostępności do leczenia substytucyjnego. Tu warto powiedzieć, że po wielu latach nasz kraj osiągnął znaczną poprawę w zakresie dostępu do lecznictwa substytucyjnego osób, szczególnie wykluczonych społecznie, co jest jednym z wielkich osiągnięć także w zakresie profilaktyki zakażeń chorobami przenoszonymi przez krew, głównie chorób wirusowych. Chodzi tutaj o utrzymywanie na niskim poziomie zakażenia wirusem HIV wśród osób używających dożylnie narkotyków.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Do działań tych, jak i do aktywności obszaru profilaktyki, badań i monitoringu, Krajowy Program Przeciwdziałania Narkomanii włącza także samorządy terytorialne – gminne i wojewódzkie. Na terenie całego kraju działało 25 programów leczenia substytucyjnego oraz 7 programów prowadzonych przez Służbę Więzienną, obejmujących świadczeniami 2200 pacjentów. Są to dane z Rejestru Pacjentów Substytucyjnych prowadzonego przez Krajowe Biuro do Spraw Przeciwdziałania Narkomanii. Dane oczywiście zbierane są w sposób absolutnie uniemożliwiający identyfikację osób i ujawnienie danych osobowych. Liczba osób korzystających z leczenia substytucyjnego wynosiła 15 tys., wahając się w różnych miesiącach w przedziale miedzy 11 tys. a 19 tys., wskazując wszystkich użytkowników opiatów. To mniej więcej 15% osób, które wymagają takiego leczenia.</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Kolejny obszar działań, to ograniczenie podaży. Podstawowym celem ograniczania podaży jest ograniczenie dostępności, osiągalności środków odurzających i substancji psychotropowych. Osiągnięcie tego celu planowane jest poprzez zwalczanie przestępczości narkotykowej. Ma to szczególne znaczenie w związku z tym, że Polska jest jednym z głównych producentów amfetaminy i przez nasz kraj przebiegają główne szlaki przemytu narkotyków, co wynika z usytuowania geograficznego – z bliskości granicy wschodniej.</u>
          <u xml:id="u-58.11" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Realizowane były działania zmierzające do wykrywania nielegalnych upraw konopi prowadzonych przez zorganizowane grupy przestępcze, do ograniczania procederu tak zwanego prania pieniędzy. Podjęto działania służące ograniczeniu przestępczości narkotykowej z wykorzystaniem internetu. Te działania realizowano głównie poprzez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Komendę Główną Policji czy Straż Graniczną.</u>
          <u xml:id="u-58.12" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Kolejnym obszarem działania Programu jest współpraca międzynarodowa, której celem jest wzmocnienie pozycji Polski na forum międzynarodowym w zakresie ograniczania problemu narkotyków i narkomanii. Priorytet naszych działań stanowi udział w pracach instytucji Unii Europejskiej zajmujących się ograniczaniem podaży i popytu na narkotyki i rozwijanie współpracy bilateralnej z państwami, które nie należą do Unii Europejskiej. Nowe możliwości działania stwarza tak zwane partnerstwo wymiaru wschodniego. W dniach 26–27 października zorganizowano konferencję „Unia Europejska – Europa Wschodnia”, w której, oprócz państw i instytucji europejskich, udział wzięły Federacja Rosyjska, Ukraina i Mołdawia. Warto wspomnieć, że polska aktywność w ramach partnerstwa wymiaru wschodniego przyczyniła się, między innymi, do rozwoju szerszego dostępu do leczenia substytucyjnego na terenie Kaliningradu i do objęcia nim populacji osób społecznie wykluczonych, które żyją w tamtym rejonie, co jest jednym z działań, jakie oprócz redukcji obciążenia problemem narkotykowym prowadzi także do zmniejszenia liczby osób zakażonych wirusem HIV. Konferencja skupiała się głównie na kwestiach związanych z ograniczaniem podaży, jednak w jej trakcie poruszane były także kwestie odnoszące się do ograniczania popytu na narkotyki. Jeden z trzech paneli przygotowany został właśnie przez Krajowe Biuro do Spraw Przeciwdziałania Narkomanii, a poświęcony był tematyce monitoringu i badań.</u>
          <u xml:id="u-58.13" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Badania i monitoring to kolejny obszar działań Krajowego Programu, którego zadaniem jest monitorowanie sytuacji epidemiologicznej, ocena społecznych i instytucjonalnych postaw wobec narkotyków i narkomanii oraz prace nad rozwojem i konsolidacją systemu informacji o substancjach psychoaktywnych i o środkach zastępczych. Realizacja tych zadań ma na celu umożliwienie zaplanowania efektywnych i racjonalnych działań, takich jak kampanie społeczne i kodyfikowanie prowadzonej polityki przeciwnarkotykowej.</u>
          <u xml:id="u-58.14" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Stałe monitorowanie sytuacji epidemiologicznej przez samorządy województw i gmin w zakresie narkotyków dostarcza podstaw do planowania działań i przesłanek do oceny ich skuteczności. Planuje się, iż w roku 2016 możliwa będzie kompleksowa ocena efektywności wydatkowanych środków. Monitoring obejmie także rynek nowych substancji psychoaktywnych, w tym także dopalaczy oraz umożliwi przeprowadzenie ewaluacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Narkomanii – a na przyszły rok zaplanowano ewaluację.</u>
          <u xml:id="u-58.15" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Część pierwszą przedmiotowej Informacji zamykają wnioski i posumowanie. Część druga dokumentu przekazanego pod obrady Wysokiej Izby zawiera aneksy do Informacji, w tym wykaz wydanych publikacji dofinansowanych przez Krajowe Biuro do Spraw Przeciwdziałania Narkomanii, wykaz realizatorów programów wspieranych przez Krajowe Biuro, zadania i zakres redukcji popytu ograniczenia szkód finansowanych przez Krajowe Biuro, wraz z dokładnymi zestawieniami liczbowymi. Ponadto zaangażowanie urzędów marszałkowskich w realizację zadań z zakresu profilaktyki, leczenia, rehabilitacji, ograniczania szkód zdrowotnych, badań, monitoringu i ewaluacji. Szczegółowa analiza zakresu działań i sposobu ich implementacji pozwala na sformułowanie wniosków, które powinny być uwzględnione przy planowaniu i przy realizacji działań w następnych latach.</u>
          <u xml:id="u-58.16" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Panie przewodniczący, Wysoka Izbo, pozwolę sobie ten skrótowy opis obszernego dokumentu pozostawić na tym poziomie. Jednocześnie jestem gotów odpowiedzieć na wiele pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#CzesławHoc">Dziękuję, panie ministrze. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, pani profesor Hrynkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowna Komisjo, przeczytałam to sprawozdanie i muszę powiedzieć, że chciałam przeliczyć pewne wielkości, które tam są podane – ceny szkoleń, jakieś wydatki. Jest to niemożliwe, ponieważ, kiedy już doszłam do szkoleń, to okazało się, że tam są jeszcze jakieś inne pieniądze, ale co na co zostało wydane, jest niesłychanie trudno policzyć. I ja na piśmie zgłoszę takie wyliczenia, żeby państwo powiedzieli, ile dokładnie… Jeśli szkolenie 21 osób kosztuje ponad 13.300 zł, to wydawało mi się, że to dużo. Jednak nie będziemy dzisiaj tego liczyć. Ja to przeliczę i po prostu państwo sięgną do dokumentów i powiedzą, ile naprawdę to wszystko kosztuje, i gdzie te pieniądze się rozproszyły, bo najlepiej wszystko widać, gdy ogląda się kasę. Ale teraz wracam do tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JózefaHrynkiewicz">Zgodnie z art. 8 ust. 2 ustawy z 29 lipca 2005 r. o przeciwdziałaniu narkomanii, Rada Ministrów składa corocznie Sejmowi, w terminie do dnia 31 października, informację o realizacji Krajowego Programu w roku poprzednim. I byłoby bardzo przyjemnie, panie ministrze, bo jeszcze nie ma 31 października, gdyby to sprawozdanie nie dotyczyło roku 2011. Może pan minister zechce uprzejmie cokolwiek odpowiedzieć, ponieważ ja ciągle o to pytam, dlaczego państwo nie przestrzegają terminów ustawowych. Wystąpcie o zmianę tej ustawy, że składacie to 3 lata po realizacji tego Programu. Może wtedy okaże się, że jest to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#JózefaHrynkiewicz">I prosiłabym pana Jabłońskiego – czy dobrze powtórzyłam nazwisko? – żeby zechciał nam powiedzieć, co takiego stanęło na przeszkodzie, że to sprawozdanie pojawiło się w Sejmie 18 lipca, czyli – mówiąc najprościej – z bardzo poważnym opóźnieniem. A po to są terminy ustawowe, żeby ich przestrzegać. Ustawodawca przyjmując jakieś terminy miał coś na myśli. Pewnie także to, żeby kontrolować wydatki, żeby ewaluować to, co za te wydatki zostało zrobione. Mówimy o sprawie ważnej, a nawet poważnej i bardzo trudnej. Krótko mówiąc, powinniśmy tę informację rozpatrzyć do 31 października 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#JózefaHrynkiewicz">Druga moja uwaga jest następująca. Na rynku pojawia się coraz więcej różnych szkodliwych preparatów, już nie tylko sprowadzanych z zagranicy, ale wytwarzanych także przez bardzo zdolnych rodzimych chemików, i nie tylko chemików w laboratoriach trudniących się produkcją syntetycznych narkotyków. W roku 2013 ponad 0,5 tys. osób zatruło się dopalaczami. Istnieje prawdopodobieństwo, że także w tym roku 3 zgony spowodowane były zatruciem dopalaczami. Chciałabym zapytać państwa, w jaki sposób prowadzony jest monitoring takich zatruć na oddziałach toksykologicznych na terenie kraju i w jaki sposób ośrodek kontroli zatruć gromadzi te dane. Gdzie one są dostępne?</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#JózefaHrynkiewicz">Trzecia sprawa, o którą chciałabym państwa zapytać. Chcę się dowiedzieć, co się stało. Otóż, jak wykazała kontrola NIK za rok 2010, w Wojewódzkiej Stacji Sanitarno-Epidemiologicznej w Warszawie rezerwa celowa przeznaczona na walkę z dopalaczami w 76% została przeznaczona na inne cele. A chciałabym się dowiedzieć, na jakie cele przeznaczono tę rezerwę w kolejnych latach – 2011, 2012. Jak ona teraz jest przeznaczana?</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#JózefaHrynkiewicz">Czy w roku 2011 zostały przeprowadzone badania wszystkich próbek dopalaczy zabezpieczonych podczas akcji z 10 października 2010 r.? Pamiętają państwo tę akcję? Bo ja pamiętam. A mówiąc krótko, pracuję w miejscu, gdzie duży szyld „dopalacze” długo się znajdował – na tyłach Nowego Światu, żeby nie było wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#JózefaHrynkiewicz">Sprawa czwarta, o której chcę powiedzieć. Otóż, zgodnie z nowelizacją ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii, która weszła w życie 27 listopada 2010 r., można zamknąć sklep z dopalaczami, jego właściciel zapłaci nawet milion złotych za wprowadzenie do obrotu szkodliwych substancji. Mam pytanie do pana Jabłońskiego – czy udało się ściągnąć i doprowadzić do budżetu państwa jakiekolwiek należności z tytułu kar wprowadzonych tą ustawą? Dziękuję i proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#CzesławHoc">Dziękuję bardzo. Pan poseł Rajmund Miller.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#RajmundMiller">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, panie ministrze, bardziej mnie interesuje… Mamy przekazane wszystkie dane, natomiast państwo realizują ten Program już przez kilka ładnych lat, bo ostatni program jest na lata 2011–2016. Chciałbym poznać państwa opinię na temat skuteczności tego Programu. Chciałbym wiedzieć, czy dostrzegają państwo konieczność zmian. Jak oceniają państwo skuteczność jego realizacji, bo takie wnioski pozwolą nam na dalsze skuteczne działania? Czy ten Program jest wystarczający? Czy mamy wystarczające środki do jego realizowania? Chciałbym znać opinię państwa, którzy na co dzień tym się zajmują. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#CzesławHoc">Dziękuję bardzo. Pani poseł Kłosin. Czy tak? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#KrystynaKłosin">Panie ministrze, mam pytanie. Te dane, które tu państwo prezentują, dotyczą roku 2011. Państwo tu stwierdzają, że wydajemy coraz większe środki na programy i zwiększamy dostępność do… Chodzi mi o programy leczenia substytucyjnego. Jednak wiadomo, że w wielu województwach te programy nie zostały zrealizowane i środki nie zostały wykorzystane.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#KrystynaKłosin">Mam pytanie. Czy rzeczywiście trudno jest obecnie stwierdzić – tak, jak państwo tutaj piszą – jaką kwotę wydano w 2011 r., skoro jesteśmy już w 2013 r. i twierdzenie, że świadczenia w tym obszarze nieostały jeszcze zweryfikowane, mocno odbiega od rzeczywistości? Myślę, że NFZ w 2013 r. już bardzo dokładnie wie, jak zostały rozliczone świadczenia w 2011 r. I poprosiłabym o podanie danych, jak to w tej chwili wygląda, bo mamy 2013 r. Jeżeli państwo nie dysponują danymi za 2012 r., to proszę podać te dane za 2011 r. W których województwach programy zostały zrealizowane, w których nie zostały zrealizowane, ile NFZ zakontraktował tych świadczeń w poszczególnych województwach i jak te środki pozostały rzeczywiście skonsumowane?</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#KrystynaKłosin">Jestem z województwa pomorskiego i wiem, że tam bez przerwy jest problem z leczeniem substytucyjnym. Środki są, a my nie umiemy ich odpowiednio przekazać, żeby dotarły do pacjentów. Pacjenci z województwa pomorskiego jeżdżą na leczenie substytucyjne do Warszawy i do innych ośrodków. Nie wiem, dlaczego tak się dzieje, i dlaczego te środki nie są właściwie wykorzystywane. Proszę o podanie wielkości zakontraktowanych świadczeń i wykorzystanych środków w poszczególnych ośrodkach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#CzesławHoc">Dziękuję bardzo. Pan poseł Jerzy Ziętek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JerzyZiętek">Dziękuję serdecznie. Panie przewodniczący, szanowne koleżanki i koledzy, panie ministrze, chciałbym troszeczkę nawiązać, bo narkomania to jest bardzo poważny problem, do… Ja spotykam się z narkomanią, chociażby jeśli chodzi o kobiety ciężarne. Natomiast zastanawiam się, bo pamiętam, że w poprzedniej kadencji podchodziliśmy dość holistycznie do sprawy narkomanii. Bardzo dziękuję panu ministrowi za tak obszerne sprawozdanie z 2011 r. – czekamy za 2012 r. – natomiast, nie wiem – i tu prośba do prezydium – czy nie zrobić takiego spotkania trochę w szerszym gronie. Chodzi o ludzi, którzy stykają się z narkomanami.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#JerzyZiętek">Mieliśmy kiedyś takie spotkanie – pamiętam – kiedy poznawaliśmy pewne europejskie standardy, również gromadzenia danych – bo jest przecież Europejskie Centrum Monitorowania Narkotyków i Narkomanii. Pamiętam, że był wtedy również przedstawiciel Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, był ktoś z prokuratury, była również policja, chyba stołeczna. Pan poseł pamięta. I wtedy rozmawialiśmy… Była też rozmowa o kierowcach – ilu kierowców po narkotykach złapano, ilu po alkoholu, czy to się zwiększa? Zatem, na ten problem, szalenie ważny i istotny – sami państwo widzą, tu są narkotyki, walczymy z dopalaczami – trzeba popatrzeć szerzej. Wtedy moglibyśmy spojrzeć inaczej na tę ustawę szerzej i pełniej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#CzesławHoc">Dziękuję bardzo. Właśnie patrzę w stronę sekretariatu Komisji – rzeczywiście było zaproszonych bardzo wiele osób, i szczerze mówiąc, niewiele skorzystało, ale zobaczymy w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#CzesławHoc">Czy ktoś z posłów ma jeszcze chęć zabrać głos? Tak. Bardzo proszę, pan poseł Czesław Czechyra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#CzesławCzechyra">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, szanowni państwo, mam pytanie, w związku z tym, że z badań na losowych próbach, które są wykonywane mniej więcej co 4 lata, wynika, że w 2006 r. i w 2010 r. jest mniej więcej trzykrotny wzrost, jeśli chodzi o używanie środków psychoaktywnych w ostatnich 12 miesiącach. Trochę inaczej przedstawiają się te różnice, jeśli chodzi o w ogóle używanie substancji psychoaktywnych kiedykolwiek. W moim przekonaniu, ważniejsze jest to pierwsze zestawienie – używanie substancji psychoaktywnych w ostatnich 12 miesiącach, bo to świadczy o tym, że młodzież coraz częściej sięga po te niedozwolone substancje.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#CzesławCzechyra">Krajowy Program funkcjonował wcześniej od 2006 r. do 2010 r. i jest przedłużony na lata 2011–2016. Na pewno były wyłożone spore środki na wszelkiego rodzaju akcje, szkolenia, kampanie. Mówię o tym okresie 2006–2010. I moje pytanie jest takie. Czy w związku z tym, że pomimo realizacji Krajowego Programu mamy prawie trzykrotny wzrost używania substancji psychoaktywnych przez młodzież, jest za mało funduszy, czy za mało ciekawych programów, które by docierały do uczniów, do rodziców? Czy w tej drugiej części, od 2011 r., są może jakieś zmiany w propozycjach wysuwanych do szkół, do uczniów, do społeczeństwa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#CzesławHoc">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z zaproszonych gości chce zabrać głos? Nie widzę chętnych. Panie ministrze, panie dyrektorze, było bardzo wiele bardzo ważnych pytań. Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Izbo, może zacznę i, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, poproszę o uzupełnienie konkretnie i wielu danych przez pana Piotra Jabłońskiego, dyrektora Krajowego Biura do Spraw Przeciwdziałania Narkomanii.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Zacznę od początku. Pani poseł, pani profesor – tak, pochylam głowę. To jest 2011 r. Pochylam głowę i spieszę donieść, że, po pierwsze, część danych wpływała dość długo z uwagi na to, że to jest wiele podmiotów, w tym wiele samorządów, a po drugie, że tempo działań administracyjnych, także w mojej ocenie, jest niezadowalające. Spieszę donieść, że podjąłem w tym zakresie daleko idące zmiany, w tym personalne, czego efektem jest to, że sprawozdanie za rok 2012 znajduje się w tej chwili w uzgodnieniach wewnętrznych i na pewno trafi pod obrady Wysokiej Izby w terminie przewidzianym przez ustawę.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Drugie pytanie pani profesor, dotyczące dopalaczy. Paradoks rzeczywistości współczesnej polega na tym, że to pytanie – pani profesor wybaczy – jest trochę nie na temat. Ja ubolewam nad tym. To, nie daj Boże, nie jest próba konfrontacji z panią profesor, tylko ustawodawca tak zdecydował, że dopalacze nie są narkotykami. Mają trochę inny status, inny jest tryb ich ścigania, nad czym szczególnie ubolewam. Usiłujemy to zmienić. Mamy już mocno zaawansowaną koncepcję, w jaki sposób poprawić skuteczność roli państwa w zakresie wykrywania i walki z dopalaczami. Ta ustawa jest na daleko zaawansowanym etapie prac i także niebawem trafi na dalszy etap ścieżki legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Odnośnie do samych dopalaczy, już nie chcę wnikać w to, że Komisja Europejska niedawno wydała propozycję pakietu – dyrektywy i rozporządzenia – która zresztą zmierza w tym samym kierunku, w którym idą nasze koncepcje. Otóż, od roku 2010 – jak wszyscy zapewne wiemy – kiedy skuteczne akcje medialne i udana akcja usuwania sklepów sprzedających dopalacze przyniosła swoje spektakularne skutki, rzeczywiście liczba zatruwanych miesięcznie z tysięcy zmalała do kilku-kilkunastu – było to działanie bardzo skuteczne na tamtym etapie. Niestety, jak powiedziała pani poseł – w pełni się tym zgadzam – po pierwsze, twórczość chemików i ich zdolność syntezy coraz to nowszych podstawników, po drugie, zmiana trybu funkcjonowania osób sprzedających dopalacze, gangów, które zeszły do podziemia internetowego, siatek przestępczych przerzutów, nie daje dzisiaj możliwości państwowemu powiatowemu ani wojewódzkiemu inspektorowi sanitarnemu śledzenia dróg przesyłów finansów, przepływu funduszy pomiędzy poszczególnymi podmiotami. Takżetryb kontroli przewidzianej w rygorach prawa administracyjnego powoduje, że z chwilą wszczęcia kontroli administracyjnej, próby nałożenia kary, o której powiedziała pani profesor, do miliona złotych włącznie, z chwilą wszczęcia kontroli, pobrania próbek, przedsiębiorca prowadzący działalność zwykle składa zażalenie na kontrolę, a następnie składa skargę. Zanim skarga zostanie rozpatrzona przez wojewódzki sąd administracyjny, przedsiębiorca likwiduje swoją działalność gospodarczą, powołuje nową działalność gospodarczą i wówczas w zasadzie nie ma już na kogo nałożyć kary administracyjnej. Tę ścieżkę chcemy przyspieszyć w taki sposób, żeby pozbawić tej możliwości odwoławczej.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Z drugiej strony, spieszę również donieść, że ustawa, o której wspomniałem, prócz zmiany definicji dopalaczy i usprawnienia systemu nadzoru, najprawdopodobniej w drodze obwieszczeń – co jeszcze jest przedmiotem dyskusji – a zatem szybkich informacji, będzie definiować, co jest dopalaczem, a co nie jest dopalaczem. A równolegle 65 nowych cząsteczek, w tym cząsteczka, która została zidentyfikowana w zatruciu w Rybniku, które rzeczywiście skutkowało zgonem, zostanie wpisana do odpowiedniego załącznika ustawy w taki sposób, aby już była narkotykiem i zgodnie z polskim prawem była ścigana przez właściwe organy ścigania, czyli przez policję i zagrożona karą pozbawienia wolności, oczywiście z całym aparatem działań, które ma policja.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Pani poseł mówiła jeszcze o tym, że wojewódzka stacja przeznaczyła 75% rezerwy na inne cele. Przepraszam, nie umiem w tej chwili odpowiedzieć na pytanie, na jakie cele je przeznaczyła. Odpowiemy na piśmie, bo nie umiem przytoczyć budżetu na rok 2012 i 2013 mazowieckiej stacji wojewódzkiej. Natomiast, bez wątpienia są to zmiany konieczne, które musimy podjąć wspólnie, bo o ile – i o tym też trzeba powiedzieć – sytuacja zagrożenia problemem narkotykowym w naszym kraju na tle innych krajów jest przeciętna dobra – nie mamy w Polsce problemu ciężkiego uzależnienia opiatami. Ten problem jest na wschód od Polski. W Polsce jest to populacja malejąca i nie dochodzą tam nowi – o tyle trzeba szczerze powiedzieć – taka jest natura ludzka – że z chwilą, kiedy zniknęły dopalacze, odnotowaliśmy wzrost konsumpcji kanabinoli, przede wszystkim marihuany, haszyszu. Ale to fluktuuje. Te dane, o których powiedziałem, że odsetek użytkowników z 10% w roku 2007 wrósł do 20% w 2011 r. Wspominałem też, że badania profesora Czapińskiego sugerują, że w roku 2013 jest to 4% tej samej populacji. A zatem, te dane się zmieniają. Teraz mamy raczej tendencję zniżkową i spadek, według badań Krajowego Biura, nawet dwukrotny względem poprzedniego badania z roku 2010.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#IgorRadziewiczWinnicki">I chyba nadszedł czas, kiedy chciałbym oddać głos panu dyrektorowi i prosić go o przedstawienie innych danych, w tym szczegółowych danych dotyczących problemu kierujących pojazdami, którzy są pod wpływem różnych środków…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#CzesławHoc">Dobrze. Pan Piotr Jabłoński, dyrektor Krajowego Biura do Spraw Przeciwdziałania Narkomanii. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PiotrJabłoński">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, ponieważ pytanie odnośnie do składania sprawozdań dotyczy również Krajowego Biura, gwoli wyjaśnienia wszelkich wątpliwości chciałbym powiedzieć, że terminowość składania sprawozdań przez Krajowe Biuro, które, zgodnie z ustawą, przypada na 30 czerwca – to jest ostatni dzień – była przedmiotem zainteresowania NIK-u. NIK sprawdziła wszystkie lata wstecz i nie stwierdziła żadnych uchybień ze strony Krajowego Biura, jeśli chodzi o terminowość składania sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PiotrJabłoński">Jeśli chodzi o ceny szkoleń, to z przyjemnością dostarczymy wszelkich danych na ich temat. Chciałbym tylko od razu powiedzieć, że cena tego jednego szkolenia, o którym pani poseł mówiła, być może wydaje się dramatycznie wysoka, ale – i będę o tym mówił dalej – w tej chwili staramy się w Polsce wprowadzić jak najwięcej szkoleń o tak zwanej naukowo dowiedzionej skuteczności. W związku z tym, korzystamy również z trenerów zagranicznych i niestety, wtedy 50% kosztu całego szkolenia, a czasami nawet więcej, stanowią uposażenia i diety, które musimy zapłacić za szkolących, ale to się opłaca – będę o tym dalej mówił.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PiotrJabłoński">Jeśli chodzi o sprawy związane z GIS-em, to nie odpowiadam za GIS, ale mogę powiedzieć, jak wyglądają te działania GIS-u, a być może jako resort odpowiemy również na piśmie. Z tego, co wiemy, w ostatnim roku GIS przeprowadził 427 kontroli. Skonfiskowano 15 tys. produktów i nałożono kary w wysokości 7 mln zł. Czy to jest dużo, czy mało? Trudno mi ocenić. Myślę – z tego, co pamiętam z poprzednich lat – że jest to znaczący postęp, zarówno jeśli chodzi o aktywność, jak i wysokość nałożonych kar.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PiotrJabłoński">Kolejne pytanie, dotyczące skuteczności realizacji Programu. Pan poseł zapytał również o środki, o zasoby. Nie jest łatwo odpowiedzieć na to pytanie. Gdybym chciał odpowiadać z punktu widzenia interesu swojego Biura, to powiedziałbym tak – zasoby są bardzo niskie i środki są bardzo niskie, dlatego że budżet Krajowego Biura to niecałe 10 mln zł, z czego 6 mln zł przeznaczamy na wsparcie organizacji pozarządowych realizujących programy w terenie, i to czasem małych programów prowadzonych w gminie czy na terenie kilku gmin, a także dużych programów, jak chociażby realizowany przez Stowarzyszenie MONAR. Staramy się być tą jednostką, która jakby wspiera… Czasami dajemy bardzo małe pieniądze, ale tylko dlatego, że są to pierwsze pieniądze, które umożliwiają aplikowanie o środki do władz gminnych, do władz samorządowych, a również do programów międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PiotrJabłoński">Jeśli chodzi o środki inne niż finansowe, o zasoby ludzkie, to chciałbym tylko przytoczyć jedno zdanie z raportu NIK-u oceniającego Krajowe Biuro: „Krajowe Biuro z należytą starannością i zaangażowaniem, mimo ograniczonych zasobów kadrowych, realizowało zdania z zakresu koordynacji działań…”. Myślę, że w ogóle jesteśmy w takiej sytuacji, że z jednej strony widzimy bardzo nierówną dystrybucję środków, dlatego że głównie środki na profilaktykę – ale mogłyby być również na leczenie, na rehabilitację – znajdują się w gminach. Te sumy, którymi dysponuje Krajowe Biuro są minimalne w porównaniu z tym, czym dysponują duże miasta, takie jak Warszawa, Wrocław i inne. Tutaj widzimy, że ta dystrybucja przekładająca się potem na skuteczność, jest taka, że głównie są to programy profilaktyki i uniwersalne, natomiast w znacznie mniejszym stopniu wspomaga się leczenie, rehabilitację i szkolenie kadr.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#PiotrJabłoński">Jednak próbując odpowiedzieć na to pytanie, jaka jest skuteczność działań, też posłużę się tą analizą, którą dopiero co opublikował pan profesor Czapiński. Tutaj mamy taki wskaźnik – „czy w minionym roku próbował pan/pani narkotyków?”. Czyli ostatnie 12 miesięcy, a więc jakby najważniejszy wskaźnik. Mamy tu uczniów i studentów, a więc tę grupę najbardziej narażoną, której jest najwięcej w liczbach. Porównam tylko, że w tej diagnozie społecznej w roku 2000 ta grupa „uczniowie i studenci” stanowiła 5,7%, natomiast w roku 2013 – 3,5%. Czyli, możemy powiedzieć – „osiągnęliśmy sukces, bo zmniejszyło się o 2%”, ale to nie jest prawda. To nie jest prawda dlatego, że zmieniła się dystrybucja.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#PiotrJabłoński">Dlatego jest tak trudno odpowiedzieć, bo, co widzimy. Oczywiście, najważniejszą grupą, która sięga po narkotyki są młodzi – młodzi i młodzi dorośli do 24 roku życia – ale coraz większą i rosnącą grupą są ci następni. Już nie młodzi dorośli, tylko po prostu dorośli do 30–34 roku życia. Tu również wzrasta konsumpcja i takie doświadczenia życiowe – sięganie po narkotyki. Zatem, zmienia się to.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#PiotrJabłoński">Jeśli chodzi o skuteczność. Przywoływana kilka razy sprawa marihuany też nie jest taka prosta. Rzeczywiście, gdy śledzimy trendy przez wiele lat, to widzimy, że konsumpcja marihuany powoli rosła, czasami spadała, ale trzymała się jakiegoś poziomu. W 2011 r. nagle wyskoczyła nam ta marihuana. Kiedy analizujemy te dane z 2011 r. i porównujemy je z danymi międzynarodowymi, to, co widzimy – rzeczywiście to doświadczenie życiowe Polaków, to „kiedykolwiek w życiu”, wzrosło, i to bardzo. Natomiast, kiedy pytamy o częstotliwość i o używanie prowadzące do szkód zdrowotnych, to tu porównania międzynarodowe pokazują nam, że ta częstotliwość eksperymentowania „kiedykolwiek w życiu” w przypadku Polaków jest bardzo niska w porównaniu z Czechami, Niemcami, Brytyjczykami, jak również ten poziom używania marihuany, który może prowadzić do zaburzeń psychicznych, a nawet do uzależnienia, w Polsce jest trzykrotnie niższy niż w Czechach czy w Wielkiej Brytanii lub w Niemczech.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#PiotrJabłoński">I kolejne pytanie. Nie odpowiem dokładnie na to pytanie – czy to jest sukces, czy nie – bo to wszystko się zmienia. Problem narkotyków nie jest wyjęty z kontekstu innych problemów społecznych, ale możemy też spojrzeć na inny wskaźnik, który napawa pewnym optymizmem. Otóż, zostały przeprowadzone przez Instytut Psychiatrii i Neurologii badania oszacowania osób problemowo używających narkotyków, których popularnie nazywamy narkomanami, osób uzależnionych. Kiedy porównujemy te ostatnie badania, które mówią o tym, że liczba tych osób uzależnionych w Polsce waha się, czyli jest prawdopodobnie nie mniej niż 59 tys. osób i nie więcej niż 98 tys. – o ile dobrze pamiętam… Ostatnie oszacowanie sprzed 4–5 lat mówiło, że jest nie mniej niż 100, nie więcej niż 130, czyli, możemy mówić, że mniej więcej o 30 tys. osób to oszacowanie przesunęło się nam w kierunku pozytywnym…. Między 59 a 98 tys. W poprzednim oszacowaniu to było 100–130 tys. Widzimy więc, że liczba problemowych użytkowników narkotyków głównie… I tu chciałbym zwrócić uwagę na to, że ta zmiana głównie dotyczy tej grupy, która jest najbardziej zagrożona, nie tylko utratą zdrowia, ale również zgonem, a więc tych, którzy używają heroiny. Niektórzy z nich używają jeszcze, według tego starego wzoru kompotowego, polskiej heroiny. Tutaj obserwujemy gwałtowny spadek, bo poprzednie oszacowanie mówiło o 25, prawie 30, 29 tys., a ostatnie oszacowanie mówi, że to jest w granicach 15 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#PiotrJabłoński">Natomiast oczywiście, znowu nie możemy do końca powiedzieć, że to jest wyłącznie efekt naszych działań, skutek naszej pozytywnej działalności jako państwa, dlatego że – i tu przejdę do pytania dotyczącego leczenia substytucyjnego – niestety, osoby używające opiatów, a więc heroiny, są głównie beneficjentami leczenia substytucyjnego. Z braku dostępności do tego leczenia – a proszę pamiętać, że to jest grupa ludzi, jak obserwujemy, starzejących się, 40-,50-, a czasami nawet 60-latków – ci ludzie po prostu umierają nie doczekawszy się dostępu do leczenia substytucyjnego. Ale na pewno pewien wzrost dostępu do leczenia substytucyjnego w Polsce odnotowaliśmy i na pewno możemy to traktować jako wskaźnik może nie sukcesu, ale dobrych zmian.</u>
          <u xml:id="u-72.10" who="#PiotrJabłoński">Dlatego chciałbym tylko państwu przypomnieć, że w poprzednim Programie jedynym wskaźnikiem, którego nie osiągnęliśmy, był dostęp do leczenia substytucyjnego, który zakładaliśmy na poziomie 20% populacji osób uzależnionych. Nie udało nam się… Od opiatów, przepraszam. To był wskaźnik na poziomie 5–6%. Obecnie mamy wskaźnik dostępu 15%, a w dwóch województwach – w lubelskim zupełnie i w Warszawie prawie, bo to jest 24% – udało się osiągnąć ten nowy wskaźnik dostępu nie w skali całego kraju, tylko w skali danego województwa, na poziomie 25%.</u>
          <u xml:id="u-72.11" who="#PiotrJabłoński">Jeśli chodzi o pomorskie, jest nam to znane. Zresztą wiemy, że niedługo będziemy mieli spotkanie z udziałem pani poseł i będziemy rozmawiać na ten temat. Po długich latach, kiedy w województwie pomorskim nie było żadnego programu, wreszcie powstały dwa. I jeden z nich – ten pierwszy, który powstał w województwie kujawsko-pomorskim i objął swoim oddziaływaniem pacjentów z Gdańska i okolic – w tej chwili przeżywa bardzo duże problemy, dlatego że leczenie tych pacjentów – takie mamy informacje – nie jest na tę chwilę refundowane przez Narodowy Fundusz Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-72.12" who="#PiotrJabłoński">Jak te plamy w Polsce wyglądają? Otóż, ciągle mamy dwa województwa, gdzie dostęp do leczenia substytucyjnego jest zerowy – nie ma żadnego. To jest podkarpackie i to jest podlaskie. Jakie są tego przyczyny? Myślę, że moglibyśmy na ten temat zorganizować specjalne seminarium. Te przyczyny bardzo często są natury mentalnej – postaw, pewnych wzorów myślenia o tym, czym jest uzależnienie. Na przykład, traktowania leczenia substytucyjnego jako, mówiąc brutalnie, dawanie narkomanom legalnego narkotyku, a nie leku. Szczególnie przykre jest to, że w tych województwach, w poprzednich latach ogłaszano konkurs na leczenie substytucyjne i nie zgłosił się żaden podmiot, co usprawiedliwiło w innych latach to, żeby w ogóle tego konkursu na leczenie substytucyjne nie ogłaszać.</u>
          <u xml:id="u-72.13" who="#PiotrJabłoński">Generalnie widzimy pewien wzrost zainteresowania i zaangażowania Narodowego Funduszu Zdrowia w kontraktowanie leczenie substytucyjne leczenia substytucyjnego. W roku, o którym rozmawiamy, o ile dobrze pamiętam, było to na poziomie 16 mln zł – na tyle miały być zakupione świadczenia – natomiast później rozliczenia pokazały, że to było na poziomie 12 mln zł. Mówię tylko o kontraktowaniu leczenia substytucyjnego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#CzesławHoc">Pani poseł, proszę do mikrofonu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#KrystynaKłosin">Przepraszam. Ja bym chciała dowiedzieć się czegoś więcej na temat tych programów leczenia substytucyjnego. Jak przebiegało kontraktowanie? Ile NFZ zakontraktował, ile wykorzystał? Czy jest tu przedstawiciel NFZ-u? Czy ma pan takie dane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MaciejKaraszewski">Nie byłem przygotowany na odpowiedź na to pytanie. Należy tylko zwrócić uwagę na to, że te 17 mln zł, a potem 12 mln zł, to jest stan na 29 lutego 2012 r., kiedy nie zostały rozliczone wszystkie świadczenia, ponieważ wiadomo, że świadczeniodawcy mają prawo złożyć korekty, są negocjacje. Zatem, te dane zostały podane tak, jakie były w momencie, kiedy Krajowe Biuro do Spraw Przeciwdziałania Narkomanii nas zapytało. Potem nie było pytania – proszę o uzupełnienie tych danych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#CzesławHoc">Jeśli pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MaciejKaraszewski">Dlatego w raporcie pojawia się taka rozbieżność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#CzesławHoc">Jeśli pani poseł będzie żądać, to poprosimy na piśmie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MaciejKaraszewski">Oczywiście nie ma problemu, żeby podać dane za 2011 r. na piśmie, wyciągnąć z systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#KrystynaKłosin">W takim razie, poproszę o odpowiedź na piśmie w zakresie leczenia substytucyjnego, ze szczególnym uwzględnieniem województwa pomorskiego. I poproszę o dane za lata 2011 i 2012 – ile zakontraktowano, jakie były kontrakty, kto otrzymał kontrakt i jak wykorzystano środki w ramach tych programów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MaciejKaraszewski">We wszystkich województwach? Wszyscy świadczeniodawcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#KrystynaKłosin">Jeśli państwo dysponują takimi danymi, to poproszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MaciejKaraszewski">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#CzesławHoc">Panie dyrektorze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PiotrJabłoński">Kolejne, w zasadzie nie pytanie, tylko obserwacja i zgłoszenie pewnej potrzeby, to spojrzenie na problem z szerszej perspektywy – nie tylko tej, którą my reprezentujemy, czyli zdrowia publicznego czy ograniczania popytu, ale również ograniczania podaży, czyli działalności instytucji zajmujących się egzekwowaniem prawa. Mogę tylko powiedzieć, że Krajowe Biuro w niewielkim stopniu współpracuje z tego typu instytucjami. Nasza współpraca głównie sprowadza się do udziału w różnego rodzaju programach międzynarodowych, ale również do monitorowania zjawiska, chociażby, na przykład, cen narkotyków, czystości narkotyków czy realizowanych programów. Z naszego punktu widzenia, ta współpraca jest co najmniej dobra, jeśli nie bardzo dobra.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PiotrJabłoński">Myślę, że warto byłoby poświęcić specjalne spotkanie właśnie tematyce ograniczania podaży narkotyków, dlatego że te trzy zjawiska, o których my wspominamy w raporcie, a więc przestępczość internetowa, problem przesyłek – niemożliwość kontrolowania… Co z tego, że zlikwidowaliśmy sklepy z dopalaczami w realu? Wielki sukces, ale jest internet i przesyłki dalej funkcjonują.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PiotrJabłoński">Uprawy marihuany. Jeśli rozmawiamy o wzroście używania marihuany, to niewątpliwie jednym z czynników wpływających na ten wzrost jest dostępność. A dostępność przekłada się na to, że, tak jak w poprzednich latach priorytetem policji była walka z laboratoriami produkującymi amfetaminę, to głównym priorytetem nowego programu, oczywiście nie rezygnując z tamtego, jest walka z nielegalnymi uprawami marihuany. To nie jest moja działka – wspomnę tylko państwu, że to jest już zupełnie inna problematyka niż ta znana nam wiele lat temu. Teraz mówimy o plantacjach zautomatyzowanych, skomputeryzowanych, czasami bezobsługowych, gdzie nie ma ludzi, które są bardzo trudne do wykrycia.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#PiotrJabłoński">Kolejne pytanie. Wzrost wskaźnika „używania kiedykolwiek w życiu”. Ja też zgadzam się z tym, że to jest wskaźnik, który musimy raportować, bo tego wskaźnika wymaga od nas między innymi Lizbona – Europejskie Centrum Monitorowania Narkotyków i Narkomanii – ale on czasami zaciemnia sytuację, dlatego że teraz obserwujemy fazę pewnej zmiany kulturowej. Tak jak dla pokoleń starszych, czy poprzednich, normalnym doświadczeniem – w znaczeniu powszechnym, a nie akceptowanym – były eksperymenty głównie z alkoholem, to dla obecnych pokoleń taką sferą ryzyka, eksperymentowania z życiowym ryzykiem, stają się narkotyki. Na szczęście – tak jak powiedziałem – częstotliwość tych eksperymentów w Polsce jeszcze nie jest tak wysoka jak chociażby w sąsiadujących z nami Czechach.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#PiotrJabłoński">Co robimy? Nawiążę trochę do kosztów szkoleń. Otóż, wychodzimy naprzeciw tym potrzebom, a głównie, jeśli chodzi o profilaktykę. Problemem profilaktyki w Polsce nie jest dostęp do profilaktyki, bo chociażby ostatni raport NIK-u mówi o tym, że, na przykład, w systemie szkolnym, w zasadzie każdy uczeń – ponad 80% – raportuje, że w ciągu ostatniego roku spotkał się z jakimiś formami profilaktyki na terenie szkoły. Problemem jest jakość tych programów. Czy to są programy, czyli oddziaływania długofalowe, ustrukturyzowane, gdzie zaczyna się od pewnej diagnozy, wprowadza się pewne działania – działania kompleksowe, które dotyczą całego środowiska szkolnego, a więc uczniów, rodziców, pedagogów, czy to ma znamiona postępowania długofalowego, czy to są incydenty typu pogadanka – zaproszenie narkomana, byłego alkoholika, jakiś teatr albo… Wiemy, że nie jest tak, że we wszystkich szkołach jest źle – niektóre szkoły prowadzą programy – natomiast w wielu, niestety, jest właśnie tylko takie wypełnianie zobowiązań zapisanych w szkolnym programie profilaktycznym.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#PiotrJabłoński">To, co Krajowe Biuro w tej chwili robi, to, po pierwsze, zaprosiliśmy do tego Ośrodek Rozwoju Edukacji, Ministerstwo Edukacji Narodowej, Państwową Agencję Rozwiązywania Problemów Alkoholowych oraz Instytut Psychiatrii i Neurologii i wspólnie opracowaliśmy system rekomendacji programów profilaktycznych powstających w Polsce. Wspomagamy również ewaluowanie tych programów, dlatego że tylko programy z ewaluacją zewnętrzną, takie, które mają dowiedzioną naukowo skuteczność, powinny być promowane. Staramy się również, wychodząc chociażby naprzeciw tym wzrostowym wskaźnikom dotyczącym marihuany… Wiemy, że w Polsce zgłasza się w tej chwili do leczenia uzależnienia… Ze wszystkich osób zgłaszających się do leczenia uzależnienia około 3%, to są osoby, które zgłaszają się ze względu na powikłania związane z marihuaną. W niektórych krajach europejskich to jest 27–30%. A wiec, jest to coś, z czym na pewno kiedyś będziemy musieli się zetknąć, jeśli konsumpcja marihuany w Polsce będzie tak gwałtownie wzrastać.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#PiotrJabłoński">Dlatego inwestujemy w: program „Candis”, w którym uczymy terapeutów, jak pracować z osobami eksperymentującymi, z osobami, które popadają w problemowe używanie narkotyków; program „Unplugged”, który jest skierowany przede wszystkim do tej najbardziej zagrożonej grupy – jak pokazują badania – czyli do gimnazjalistów; jak również program „FreD”, który jest działaniem ustrukturyzowanym, nakierowanym na młode osoby – młodzież – które, ze względu na używanie substancji – to nie musi być tylko narkotyk, to może być również alkohol – wchodzą w rożnego rodzaju konflikty z prawem, na różnym poziomie. Czasem to nie są wielkie przestępstwa, ale wchodzą w kontakt z policją, z prokuratorem, z sędziami. Te programy staramy się promować, szkolić ludzi tak, żeby zwiększać skuteczność tych oddziaływań.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#PiotrJabłoński">Mam wrażenie, że odpowiedziałem na wszystkie pytania, które państwo zadali. Jeżeli jakieś pominąłem, to bardzo przepraszam. Chętnie jeszcze odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#CzesławHoc">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan poseł Rajmund Miller…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PiotrJabłoński">A, jeszcze o tych kierowcach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#CzesławHoc">Jeszcze chwilę. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PiotrJabłoński">W roku 2002, w pierwszym poważnym badaniu zapytaliśmy reprezentatywną próbę Polaków o to, czy w ciągu ostatniego roku prowadzili samochód lub inny pojazd na drodze publicznej pod wpływem substancji psychoaktywnej innej niż alkohol. Wtedy odpowiedziało 1,2 – wydaje się, niewiele, ale to jest około 170 tys. osób. W 2006 r. odpowiedział 1% – można więc powiedzieć, że był lekki spadek. W 2010 – o ile dobrze pamiętam – odpowiedziało 3,5%. A więc ponad 0,5 mln osób dobrowolnie przyznało się do tego, że wciągu ostatniego roku usiadło za kierownicę pod wpływem substancji innej niż alkohol, czyli narkotyku, mówiąc skrótowo.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PiotrJabłoński">Badania, w których uczestniczyła Polska – uczestniczyły w nich Instytut Transportu Samochodowego i Komenda Główna Policji, a obejmowały chyba 16 czy 17 krajów europejskich – wykazały, że ten wskaźnik kierowców w Polsce, którzy prowadzą pod wpływem narkotyków, jest bardzo wysoki. Na tyle wysoki, że chyba policja w którymś momencie miała nawet problemy z zaakceptowaniem tego wskaźnika. Zatem, na pewno jest to działanie, które wymaga bardzo zdecydowanych kroków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#RajmundMiller">Czy można? Mam pytania do pana ministra i do pana profesora. W zeszłym roku zgłaszałem ten problem. Walczymy z marihuaną, z dopalaczami, podczas gdy w aptekach mamy dostępny bez problemu lek, który jest lekiem narkotycznym. Uważam, że ministerstwo powinno pilnie, bo nic nie zostało zrobione… Nie wiem, czy jest to siła producenta. Mówię o lekach zawierających pseudoefedrynę.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#RajmundMiller">Proszę państwa, te leki muszą być wprowadzone na receptę. To jest bardzo prosta droga do produkcji amfetaminy. Nie trzeba wcale tego robić nielegalnie. Jak państwo wiedzą, trafiają tu ludzie młodzi. W internecie znajdą państwo receptę, jak wyekstrahować i wyprodukować efedron. Jest to silnie działająca substancja uszkadzająca nieodwracalnie system nerwowy, a zwłaszcza mózg. Wydajemy miliony na walkę z narkomanią – co prawda, pan profesor mówił, że w tej chwili wydajemy niewielkie pieniądze w stosunku do potrzeb – natomiast drugą ścieżką dopuszczamy to, że w 13 tys. aptek – bo chyba tyle jest aptek w Polsce – bez problemu można kupić leki, z których można wyekstrahować efedron. Nic to nie daje, że aptekarze, którzy mają etykę zawodową, sprzedają jedno opakowanie, bo w miasteczku powiatowym takich aptek jest 20 i wystarczy je objechać… Ja mówię o moim mieście – są 24 apteki. Wystarczy objechać każdą aptekę, kupić po jednym opakowaniu i zapas jest gotowy.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#RajmundMiller">Ja bardzo proszę, żeby ministerstwo naprawdę temu się przyjrzało, tym bardziej, że reklamy tych leków – nie chcę mówić nazw – są bardzo powszechne w codziennych programach telewizyjnych, natomiast młodzież doskonale wie, jak to wyekstrahować. Mało tego, u nas stosuje się metodę… Czesi mają lepszą metodę. U nas używa się nadmanganianu potasu, który… Ja mówię o sposobie. Przecież nie jesteśmy w telewizji. Właśnie mangan, który wchodzi w skład tej wyekstrahowanej substancji, uszkadza nieodwracalnie mózg. Jest potrzeba pilnego działania w zakresie tych środków. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#CzesławHoc">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Tak. Odnośnie do tego ostatniego akapitu – zgłaszam pełną gotowość do współpracy z Wysoką Izbą w tym zakresie. Myślę, że najbliższa nowelizacja prawa farmaceutycznego, której dotyczy ta nowelizacja de facto, jest dobrą okazją. I spieszę wyjaśnić, dlaczego do tej pory w sposób łatwy i prosty nie dało się tego zrobić. Mianowicie, ustawa – Prawo farmaceutyczne sankcjonuje istnienie dwóch kategorii aptek w Polsce. Mamy apteki i punkty apteczne. Punkty apteczne różnią się od aptek wymaganiami dotyczącymi powierzchni i faktu, że może je prowadzić technik farmaceutyczny, a nie magister farmacji. Różnica podstawowa polega na tym, że delegacja ustawowa napisana w prawie farmaceutycznym pozwala Ministrowi Zdrowia skrupulatnie i dokładnie określić sposób wydawania leków z aptek – i tam można wprowadzić tego typu regulacje – nie pozwala jednak tak szczegółowo uregulować sposobu wydawania leków z punktów aptecznych, gdzie Minister Zdrowia określa wyłącznie listę leków, które mogą być sprzedawane i które nie mogą być sprzedawane.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Odnosząc się do kwestii merytorycznej, moim zdaniem, ona jest bardziej dyskusyjna niż przedstawiał ją pan poseł, ponieważ istnieje grupa leków, które przez światowe gremia ekspertów i instytucje na świecie odpowiedzialne za dopuszczanie leków do obrotu są uznane za bezpieczne. Bez wątpienia kombajny przeziębieniowe – przepraszam za kolokwializm – które zwierają w swoim składzie także pseudoefedrynę czy dekstrometorfan, podobnie jak preparaty, które zwierają tylko dekstrometorfan i tylko pseudoefedrynę, są uznane przez te gremia za leki bezpieczne, stosowane w samoleczeniu, które pacjent może stosować samodzielnie bez nadzoru lekarza i stosuje je w znakomitej większości przypadków z powodzeniem. W związku z tym, na chwilę obecną można zakazać w ogóle sprzedaży w punktach aptecznych i, na przykład, ograniczyć sprzedaż do jednego opakowania w aptekach.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Po długotrwałej wewnętrznej dyskusji – bo ja już taką koncepcję mam przepracowaną – należałoby wprowadzić zapis taki – i chyba to jest rozwiązanie najbardziej kompromisowe – iż przy jednorazowej transakcji przy okienku aptecznym sprzedaje się lek w ilości, która wystarcza na przeprowadzenie tygodniowej kuracji. W praktyce – jedno opakowanie przy jednej transakcji. Musiałoby to dotyczyć i punków aptecznych i aptek, bo inaczej – przepraszam – tiry będą podjeżdżać do punktów aptecznych na wsiach, a w aptekach ogólnodostępnych będzie jedno pudełko albo w ogóle pozbawimy ludność mieszkającą na wsi dostępu do skutecznych i bezpiecznych leków leczących przeziębienie.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Odnośnie do kwestii recepty, nie jestem przekonany z uwagi na fakt, że te leki są jednak bezpieczne. Czy to jest doskonałe rozwiązanie, żeby skuteczne leki na przeziębienie były dostępne na receptę, bo to jednak znacznie obciąży podstawową opiekę zdrowotną i chyba nie byłoby akceptowane społecznie? Natomiast, odnośnie do drugiej kwestii, też jest dyskusyjne, czy zakazywać albo nie dopuszczać do obrotu lub utrudniać dostęp do preparatów zwierających tylko pseudoefedrynę i tylko dekstrometorfan, a nie regulować tego preparatami zawierającymi kombajny.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Biorąc pod uwagę łatwość dostępu do informacji – pan poseł z łatwością przytoczył ze strony internetowej instrukcję, jak wykonać narkotyk z leku – obawiam się, że w sytuacji, kiedy te same substancje czynne będą dostępne bez recepty w postaci kombajnów zawierających zazwyczaj paracetamol, dekstrometorfan i pseudoefedrynę stosowane w przeziębieniu, a nie skierujemy wyłącznie dostępności na receptę, bo bylibyśmy jedynym krajem w Europie, można spodziewać się sytuacji odwrotnej, że ci wszyscy znawcy internetu, którzy będą chcieć uzyskać efekt odurzenia z wykorzystaniem kombajnów, czyli tych preparatów zwierających paracetamol, dekstrometorfan i pseudoefedrynę, z chwilą, kiedy zamknęlibyśmy im dostęp do leków, potrują się paracetamolem. Przypomnę, że paracetamol jest najczęstszą przyczyną przeszczepu wątroby w Polsce i w wielu krajach, niestety.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#IgorRadziewiczWinnicki">I jeszcze jedna uwaga, już natury… Zgadzam się w pełni z tym, że zamykanie dostępności ze środowiska jest jedną z dróg przeciwdziałania narkomanii, ale nie jest najważniejszą. Pan dyrektor na pewno potwierdzi te słowa. Nigdy nie zakażemy wzrastania na polu pokrzyku wilczej jagody i innych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#RajmundMiller">Jeżeli można. Panie dyrektorze i panie ministrze, czy strona polska zgłaszała kiedykolwiek do Unii Europejskiej, do WHO, problem tego, że ekstrahuje się jednak te środki. Trzeba teraz udowodnić, że ten lek nie jest bezpieczny, czyli trzeba podjąć środki… Bo z tego, co pan minister mówił, rozumiem, że wprowadzenie tych środków na receptę byłoby niezgodne z przepisami Unii Europejskiej. Czy nie? Czy możemy to wprowadzić nie oglądając się, mimo że producent określa to jako bezpieczne? Bo to, że producent określa jako bezpieczne, to nie znaczy, że musimy się do tego dostosować, skoro z własnego doświadczenia wiemy, jak szkodliwe skutki to przynosi.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#RajmundMiller">Wydaje mi się – akurat jestem laryngologiem – że podawanie pseudoefedryny przy każdym… Kiedyś jej nie było i podawało się krople miejscowo i te objawy również mijały. Akurat w przypadku infekcji wirusowych najważniejsze są środki obniżające gorączkę, a w związku z tym, nie pseudoefedryna, która ułatwia oddychanie czy udrażnia drogi…</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#RajmundMiller">Jest pytanie, czy mielibyśmy na tyle odwagi, żeby wziąć się za problem pseudoefedryny. A drugim, chyba jeszcze trudniejszym do przekopania problemem – i czy będziemy mieć na to odwagę – jest przyjrzenie się tak zwanym suplementom diety, ponieważ obawiam się, że również z wielu suplementów diety można wyekstrahować podobne środki. Mało tego, są one niebezpieczne dla życia ze względu na pewne środki, o których się nie pisze, przy różnych chorobach. Mówię, na przykład, o popularnych w tej chwili środkach dla mężczyzn zawierających składnik, który uszkadza nerki lub jest przeciwwskazany przy chorobach krążenia.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#RajmundMiller">I trzecie pytanie, zasadnicze. Jak dopilnować, żeby właśnie te środki, o których pan minister przed chwilą mówił, nie leżały na półce, czyli, żeby paracetamol, który jest w rożnych preparatach pod różnymi nazwami nie był sprzedawany przez ekspedientki, a pacjent kupuje 3 opakowania nie zdając sobie sprawy z tego, że biorąc z każdego opakowania lek przekracza dawkę, która uszkadza wątrobę? Skutki tego są bardzo poważne dla budżetu państwa w kwestii późniejszego leczenia tych pacjentów. Myślę, że jest to, może nie ostatni dzwonek, ale czas, żeby za to wszystko się zabrać, bo to jest kwestia zdrowia publicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#CzesławHoc">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, proszę o krótką odpowiedź, bo już będziemy kończyli dyskusję. Myślę, że temat jest bardzo frapujący, interesujący. Jeśli będzie taka wola Komisji i środowisk zajmujących się przeciwdziałaniem, to bardzo proszę złożyć taką propozycję. Możemy w szerszym gronie podyskutować.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#CzesławHoc">Dla porządku zdam pytanie. Czy jest przedstawiciel Komendy Głównej Policji? Nie ma. Szkoda, bo mieliśmy tu bardzo dużo różnych tematów.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#CzesławHoc">Bardzo proszę o krótką odpowiedź. Natomiast, jeśli rzeczywiście będzie taka wola Komisji czy odpowiednich środowisk, zorganizujemy jeszcze jedno takie posiedzenie… Myślę, że komendant główny policji, MSW – czy jest ktoś z MSW? Też nie ma. Z Naczelnej Rady Lekarskiej. Nie ma też chyba przedstawiciela z Ministerstwa Edukacji Narodowej. Jest. Myślę, że w razie czego, gdyby było tak następnym razem, moglibyśmy wyciągnąć pewne konsekwencje czy też pewne uwagi wystosować do tych instytucji. Bardzo proszę o krótką odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Dziękuję za tę serię pytań. Podzielam większość poglądów. Odnośnie do suplementów diety, wysłałem zapytanie do Ministra Spraw Zagranicznych, czy będzie zgodne z prawem unijnym, gdyby wprowadzić w Polsce obowiązek opłaty rocznej, a z tych pieniędzy finansować badania, albowiem powszechnie wiadomo – to znaczy, ta wiedza nie jest udowodniona naukowo, ale taka jest zasada – że jeżeli suplement diety jest skuteczny, to na pewno jest sfałszowany i jest lekiem. Wszystkie suplementy diety reklamowane na potencję, BiMen, ostatnio King Kong i inne, zwierały od 150 do 200 mg sildenafilu – dawka terapeutyczna Viagry ma 50 mg. Na odchudzanie to samo. To jest generalna zasada.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#IgorRadziewiczWinnicki">My już to wiemy, kontrolujemy to. Powołaliśmy zespół roboczy w Głównym Inspektoracie Sanitarnym, który analizuje treści reklam w internecie i jeśli coś jest reklamowane i z opinii na forach wynika, że jest dobre, to natychmiast sprawdzamy, co to jest i ewentualnie wycofujemy.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Odnośnie do pańskiej propozycji, żeby zastanowić się, jaka jest możliwość wycofania poszczególnych leków z rynku, to – jak mówię – trzeba jednak znaleźć złoty środek między dostępnością do poszczególnych leków i zasadnością ich skierowania na „Rp”. Środków, które mogą wywołać odurzenie, jest naprawdę bardzo dużo. Pan poseł jest laryngologiem, ale siedzący naprzeciwko pana pan poseł Ziętek jest ginekologiem. Benzydamina, która jest składnikiem słynnego płynu także ma działanie odurzające. Nie wiem, czy chcemy również, i Wysoka Izba będzie postulować, żeby preparat do higieny intymnej dla kobiet był przepisywany na receptę. Gdzieś jest granica.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Kiedy i dlaczego mamy wszystko usuwać z aptek? Zaraz potem weźmiemy się za sklepy spożywcze, a potem naprawdę weźmiemy się za łąki i będziemy niszczyć poszczególne zioła i sklepy sportowe. Działaniem na rzecz zmniejszania narkomanii jest przede wszystkim edukowanie szkoły, rodziny, rodziców, a nie wycofywanie wszystkiego, co może mieć potencjalnie niebezpieczny charakter, bo dojdziemy do tego – przepraszam za paradoks – że będziemy zakazywać sprzedaży noży, bo nóż źle użyty też może spowodować zagrożenie zdrowia. Zatem, gdzieś jest ta granica, którą musimy postawić.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#IgorRadziewiczWinnicki">Ja wracam do tego, bo pewnie jest to dyskusja, której dzisiaj nie skończymy – boję się wycofania jednorodnych składników, bo obawiam się wzrostu składników mieszanych z negatywnym skutkiem dla zdrowia publicznego. Boję się wpływu przedawkowania paracetamolu, o czym pan mówił. A mniej się boję pseudoefedryny, bo – jak się popatrzy na statystyki biura analiz zatruć – jest to lek, o którym można mówić, że nie powoduje istotnego zagrożenia zdrowia publicznego. Jeszcze pan dyrektor słowo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#CzesławHoc">Panie dyrektorze, jedno zdanie, bo szczerze mówiąc, ja zrezygnowałem ze wszystkich pytań, tak więc to już jest wielki ukłon…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PiotrJabłoński">Naprawdę jedno zdanie. Rzeczywiście najważniejsza jest profilaktyka – zmiana ludzkich postaw, zmiana ludzkiego myślenia. To widzimy w wielu obszarach. Egzekwowanie prawa nigdy nie będzie pozbawione swojej wartości, i ograniczanie dostępu, ale właśnie profilaktyka jest taką rzeczą, która jakby zmienia ludzkie myślenie, zmienia świadomość, zmienia ludzkie zachowania. I chciałem jeszcze powiedzieć o tym, że w tym kontekście, w którym panowie mówili, my jako Krajowe Biuro już zaczynamy, pod patronatem Ministra Zdrowia, dużą kampanię edukacyjną skierowaną do rodziców, do szkół, a także do wszystkich środowisk farmaceutycznych, aptekarskich itd., która ma również budować świadomość tego, ile można osiągnąć miękkimi środkami, zmianą postaw, zmianą zachowań, pewnym wyczuleniem, również rodziców, żeby przestali ciągle się usprawiedliwiać, że nie wiedzą, czym leki są i jakie skutki pociąga za sobą nieuzasadnione ich stosowanie. Mam nadzieję, że ta kampania również przyczyni się do zmiany postaw i zmiany zachowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#CzesławHoc">A dla ogólnej konstatacji – czym się różni lek od trucizny? Dawką. Praktycznie każdy lek, gdyby zdrowy rozsądek i umiar… Myślę, że nie zakazy i nakazy, natomiast rzeczywiście to, co pan dyrektor powiedział – profilaktyka, zdrowy rozsądek, edukacja i świadomość.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#CzesławHoc">Jeszcze raz powtarzam, jeśli będzie takie zapotrzebowanie naszej Komisji i ewentualnie państwa środowisk, powrócimy do tego tematu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#CzesławHoc">Punkt trzeci – sprawy bieżące... A, jeszcze sprawozdanie. Szczerze mówiąc – czy ktoś jest przeciw przyjęciu tego sprawozdania? Nie słyszę sprzeciwu, czyli sprawozdanie przyjmujemy. Proponujemy posła sprawozdawcę. Może pan Rajmund Miller. Czy pan poseł Jerzy Ziętek? Tak? Czy ktoś jest przeciw? Nie. Tak więc jednogłośnie, przez akceptację – pan Rajmund Miller jest posłem sprawozdawcą.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#CzesławHoc">I punkt trzeci – sprawy bieżące. Nie ma zgłoszeń. Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#CzesławHoc">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>