text_structure.xml
63.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#WojciechSzarama">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich. Czy do przedstawionego porządku dziennego są jakieś uwagi? Informuję, że sprawa o sygn. akt K 62/13 pana posła Krzysztofa Brejzy nie będzie dzisiaj rozpatrywana, ponieważ Trybunał Konstytucyjny już tę sprawę umorzył i nie ma potrzeby rozpatrywania stanowiska.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#WojciechSzarama">Skoro nie ma innych uwag, to stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty. Przystępujemy do jego realizacji. Sprawa o sygn. akt P 12/14, pan poseł Stanisław Piotrowicz. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#StanisławPiotrowicz">Panie przewodniczący, sprawa o sygn. akt P 12/14 dotyczy pytania prawnego, jakie złożył Sąd Rejonowy Szczecin-Centrum w Szczecinie Wydział III Cywilny. Sąd pyta, czy norma art. 207 § 3 zdanie drugie i zdanie trzecie w związku z § 7 zdanie drugie Kodeksu postępowania cywilnego przewidująca badanie przez sąd orzekający możliwości wniesienia przez stronę procesu dalszego pisma przygotowawczego i uzależniająca taką możliwość od uprzedniego rozstrzygnięcia w postaci postanowienia oraz nakazująca sądowi zwrot pisma przygotowawczego złożonego bez powyższego rozstrzygnięcia jest zgodna z art. 45 ust. 1 Konstytucji? I pytanie drugie, czy norma art. 207 § 4 Kodeksu postępowania cywilnego stanowiąca o możliwości wysłuchania stron przez sąd orzekający lub przewodniczącego składu na posiedzeniu niejawnym w przedmiocie badania dopuszczalności wniesienia przez strony procesu pism przygotowawczych jest zgodna z art. 45 ust. 1 Konstytucji?</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#StanisławPiotrowicz">Warto w tym miejscu powiedzieć, jakie przesłanki muszą być spełnione, aby pytanie prawne do Trybunału Konstytucyjnego było dopuszczalne. Zgodnie z art. 193 Konstytucji zaistnieć muszą jednocześnie trzy przesłanki. A więc przesłanka podmiotowa. Pytanie prawne może być przedstawione wyłącznie przez sąd. Ta przesłanka została spełniona. Przesłanka przedmiotowa, zgodnie z którą pytanie prawne ma dotyczyć zgodności aktu normatywnego z konstytucja. Ta przesłanka również została spełniona. Pewne wątpliwości istnieją co do spełnienia trzeciej przesłanki – przesłanki funkcjonalnej. Wystąpienie z pytaniem prawnym możliwe jest bowiem jedynie wtedy, gdy od odpowiedzi na nie zależy rozstrzygnięcie konkretnej sprawy zawisłej przed sądem.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#StanisławPiotrowicz">Przytoczę przepisy Kodeksu postępowania cywilnego, które, zdaniem sądu, rodzą wątpliwości natury konstytucyjnej. Norma art. 207 § 3 zdanie drugie i trzecie. Przeczytam cały § 3, on nie jest zbyt obszerny. Art. 207 § 3: „Przewodniczący może także przed pierwszym posiedzeniem wyznaczonym na rozprawę zobowiązać strony do złożenia dalszych pism przygotowawczych, oznaczając porządek składania pism, termin, w którym należy je złożyć, i okoliczności, które mają być wyjaśnione. W toku sprawy złożenie pism przygotowawczych następuje tylko wtedy, gdy sąd tak postanowi, chyba że pismo obejmuje wyłącznie wniosek o przeprowadzenie dowodu. Sąd może wydać postanowienie na posiedzeniu niejawnym”.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#StanisławPiotrowicz">Stan faktyczny był taki, że strona złożyła pismo, ale bez wcześniejszego uzyskania zgody ze strony sądu. W świetle tych przepisów sąd miał dwie możliwości – zwrócić takie pismo albo spowodować posiedzenie, na którym mógłby zająć stanowisko co do tego, czy to pismo należy dopuścić, czy też nie.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#StanisławPiotrowicz">Chcę podkreślić, że tego rodzaju rozstrzygnięcia zostały wprowadzone nowelizacją z 2011 r. Idea przeświecająca tej nowelizacji sprowadzała się do tego, że trzeba w jakiś sposób zdyscyplinować uczestników postępowania cywilnego. Warto przypomnieć, że jeżeli któraś ze stron złoży pismo – procesowe, przygotowawcze – to sąd jest zobowiązany przesłać to pismo stronie drugiej. Druga strona ma określony czas na ustosunkowanie się do tego pisma. Tego rodzaju korespondencja między stronami może trwać dość długo i często jest następstwem nie tylko troski o dobre przedstawienie swojego poglądu na sprawę, ale często jest instrumentem do tego, by przewlekać procedurę sądową. Parlament, dokonując nowelizacji, doszedł do wniosku, że trzeba wyposażyć sąd w instrument dyscyplinujący. Warto podkreślić, że jeśli jedna ze stron składa pozew do sądu, druga w określonym terminie ma prawo, a czasem obowiązek, jeśli sąd tak postanowi, udzielić odpowiedzi. Dalsza korespondencja pisemna, prezentowanie swoich stanowisk, jest uzależnione od zgody sądu. Chodzi o to, aby nie dochodziło do polemiki i do wymiany pism pomiędzy stronami.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#StanisławPiotrowicz">Jeżeli strona mimo wszystko chce złożyć dodatkowe pismo, to musi się zwrócić do sądu, czy sąd wyraża na to zgodę. Sąd, jeżeli tak postanowi, przyjmie takie pismo i nada mu bieg, prześle do strony przeciwnej i poczeka na odpowiedź. Sąd powziął wątpliwość, że kwestionowany przepis ogranicza prawo stron do sądu. Mamy bowiem taką oto sytuację, że strona złożyła pismo, zdaniem sędziego zasadne, mające znaczenie w postępowaniu, ale ponieważ nie uzyskała wcześniejszej zgody sądu na złożenie pisma, to sąd powinien zwrócić to pismo stronie. Sąd uważa, że to może ograniczać prawo strony do sądu, bo uniemożliwia jej prezentowanie własnego stanowiska. Z drugiej strony, sąd dostrzega, że jest § 4, który mówi o posiedzeniu niejawnym, ale sąd, jak się wydaje, nie dość dokładnie interpretuje ten paragraf. Powiada bowiem, że jeżeli doprowadzi do posiedzenia niejawnego i przyjdzie na to posiedzenie zainteresowana strona, to proces będzie przechylony na jedną stronę, bo ta strona wykaże swoje racje, a druga strona się do nich nie odniesie. Ale sąd nie uwzględnia tego, że nic nie stoi na przeszkodzie, żeby sąd wezwał obie strony na tego rodzaju posiedzenie. Dalej sąd stwierdza, że idea takich posiedzeń sprzyja wydłużaniu procesu. Takie są wątpliwości sądu.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#StanisławPiotrowicz">W Polsce, zresztą nie tylko w Polsce, także w wielu innych krajach, dominuje zasada ustności. W związku z tym chodzi o to, aby polemikę wyrażaną w pismach ograniczyć do niezbędnego minimum poprzez to, że oddaje się władczą rolę sędziemu. To on jest władny dopuszczać lub nie dopuszczać pisma, które jego zdaniem są nieprzydatne, albo zmierzają do wydłużenia procesu. Ale tak czy inaczej, jeżeli sąd nie przyjmie takiego pisma, to nie oznacza to pozbawienia strony prawa podnoszenia tej argumentacji już podczas rozprawy. Strona może całą tę argumentację wyłuszczyć podczas rozprawy.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#StanisławPiotrowicz">Konkludując, w projekcie stanowiska przygotowanym przez Biuro Analiz Sejmowych stwierdzamy, że zachodzą wątpliwości co do tego, czy w tej sprawie została spełniona przesłanka funkcjonalna, czyli czy rzeczywiście od odpowiedzi na to pytanie można uzależnić rozstrzygnięcie sądu cywilnego. Osobiście jestem przekonany, że nie. Bo nawet przy oddaleniu takiego pisma nic nie stoi na przeszkodzie, aby strony zaprezentowały swoje stanowisko przed sądem i wydaje się, że to nie ma żadnego wpływu na rozstrzygnięcie przez sąd.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#StanisławPiotrowicz">Natomiast z ostrożności procesowej stanowisko zakłada dalszą argumentację, wedle której cytowane na wstępie przepisy Kodeksu postępowania cywilnego pozostają w zgodzie z konstytucją, a więc z przepisami, które mówią o prawie do sądu. Powiem, że brak jest argumentacji przemawiającej za tym, iż rozwiązania przewidziane w art. 207 godzą w przepisy konstytucyjne dotyczące prawa do sądu. W pełni podzielam stanowisko przedstawione przez Biuro Analiz Sejmowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#WojciechSzarama">Czy są pytania lub uwagi do przedstawionego stanowiska? Nie słyszę uwag.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#WojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem przedstawionego projektu stanowiska?</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#WojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja stanowisko przyjęła jednogłośnie. Czy pan poseł chce reprezentować Sejm przed Trybunałem Konstytucyjnym?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#StanisławPiotrowicz">Tak, jeśli będzie taka wola Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#WojciechSzarama">Czy są inne propozycje? Nie słyszę. Uznaję, że Komisja udzieliła rekomendacji panu posłowi.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#WojciechSzarama">Przechodzimy do kolejnej sprawy, o sygn. akt SK 13/14, w której ja mogę reprezentować Sejm w Trybunale Konstytucyjnym. Sprawa dotyczy skargi konstytucyjnej na art. 22 § 1 oraz art. 204 ustawy – Kodeks karny. Problem dotyczy wyłączenia udziału sprawcy, wobec którego orzeczono środek zabezpieczający w postaci umieszczenia w zakładzie psychiatrycznym, w posiedzeniu sądu dotyczącym dalszego stosowania tego środka. Propozycja Biura Analiz Sejmowych jest taka, że przepis ten nie wyłącza udziału sprawcy, wobec którego orzeczono środek zabezpieczający, i jest zgodny z art. 45 ust. 1 Konstytucji.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#WojciechSzarama">Ja poproszę, ponieważ mam pewne wątpliwości, o zreferowanie tego stanowiska przez Biuro Analiz Sejmowych. Proszę, aby pan mecenas odniósł się krótko do stanowiska rzecznika praw obywatelskich i prokuratora generalnego, ponieważ wydaje się, że rozumienia tej skargi konstytucyjnej i jej zakresu jest różne przez te podmioty.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#MaciejIwański">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zacznę od tego, że punktem wyjścia do takiego sformułowania petitum, jest orzecznictwo Sądu Najwyższego i idące za nim późniejsze orzecznictwo sądów powszechnych, w którym to orzeczeniach przyjmuje się, że w postępowaniu prowadzonym na podstawie art. 204 Kodeksu karnego wykonawczego należy stosować gwarancje wynikające z art. 339 § 5 Kodeksu postępowania karnego. Zgodnie z tym przepisem, strony, obrońcy i pełnomocnicy mogą wziąć udział w posiedzeniach wymienionych w § 1 oraz w § 3 pkt 1, 2 i 6, przy czym udział prokuratora i obrońcy w posiedzeniu w przedmiocie orzeczenia środka zabezpieczającego jest obowiązkowy. Idąc w ślad za myślą Sądu Najwyższego, należy przyjąć, że strona, czyli sprawca umieszczony zakładzie psychiatrycznym, ma prawo wziąć udział w posiedzeniu co do dalszego stosowania tego środka. Skarga konstytucyjna została sformułowana w ten sposób, iż zarzut dotyczył tych przepisów w zakresie, w jakim pozbawiają skarżącego prawa do udziału. Stoimy więc na stanowisku, że przyjęcie, iż znajduje zastosowanie art. 339 § 5 Kodeksu postępowania karnego, jak czyni to Sąd Najwyższy, ten zarzut dezaktualizuje, ponieważ to prawo jest w tym momencie dla sprawcy przewidziane.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#MaciejIwański">Prosił pan przewodniczący o odniesienie się do stanowisk pozostałych uczestników. Stanowisko prokuratora generalnego, naszym zdaniem, jest w zasadzie tożsame, z tym że prowadzona przez niego analiza obejmuje jeszcze zagadnienie obowiązkowego udziału sprawcy w posiedzeniu. My to tylko lekko sygnalizujemy, ponieważ nie było to przedmiotem zarzutu skargi, która odnosiła się do możliwości udziału w posiedzeniu i w takim też zakresie zarzut rozpoznajemy. Na gruncie art. 339 § 5 Kodeksu postępowania karnego, bo on tu znajduje zastosowanie, udział nie jest obowiązkowy. Prokurator generalny przyjmuje, że taki kształt normatywny tych instytucji nie narusza standardu wynikającego z art. 45 ust. 1 Konstytucji.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#MaciejIwański">Natomiast w stanowisku rzecznika praw obywatelskich zrezygnowano z koncepcji wyroku interpretacyjnego, chociaż rzecznik ma świadomość istnienia judykatur, na które my się powołujemy i tych projektowanych zmian w ustawie – Kodeks karny wykonawczy, natomiast, zdaniem rzecznika, udział sprawcy w takim posiedzeniu powinien być obowiązkowy. W związku z czym przyjęcie koncepcji, którą my proponujemy w petitum i która jest projektowana w uchwalonej już przez Sejm ustawie przekazanej prezydentowi do podpisania, jest i tak niewystarczająca z punktu widzenia gwarancji konstytucyjnych. Kwestia obowiązkowego udziału sprawcy w takim posiedzeniu nie była przedmiotem skargi konstytucyjnej. Jeżeli coś jeszcze jest niejasne, to postaram się doprecyzować.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#WojciechSzarama">Skarżący, pana zdaniem, nie wnosi o to, żeby udział osoby, wobec której ma być zastosowany środek, był obowiązkowy?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#MaciejIwański">Tak, ponieważ skarżący wnosi o uznanie, że przepis jest niezgodny w zakresie, w jakim pozbawia udziału. Jeżeli przyjmiemy, że stosuje się art. 339 § 5 k.p.k., to skarżący ma prawo, nieobowiązkowe. W tym przypadku znajdą zatem zastosowanie ogólne przepisy Kodeksu postępowania karnego, czyli powiadomienie sprawcy o takim posiedzeniu i następnie już uznaniowa decyzja sądu, czy wezwie go, jeżeli sprawca wyrazi wolę uczestniczenia w posiedzeniu, czy też przeprowadzi to posiedzenie w zakładzie zamkniętym, czy też przeprowadzi to posiedzenie sąd wyznaczony. Natomiast regułą będzie w dalszym ciągu, że niestawiennictwo strony nie tamuje możliwości przeprowadzenia posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#MaciejIwański">Taka regulacja już funkcjonuje właśnie na gruncie Kodeksu postępowania karnego przy orzekaniu po raz pierwszy środka zabezpieczającego w postaci umieszczenia w zakładzie psychiatrycznym, gdzie – co do zasady – przewiduje się udział sprawcy – podejrzanego, odwołując się do tej nomenklatury. Natomiast w wypadkach, gdyby było to niewskazane, można zastosować środek zabezpieczający w postaci umieszczenia w zakładzie psychiatrycznym na posiedzeniu bez jego udziału, ale w takim posiedzeniu obowiązkowy będzie udział obrońcy i taka zasada obowiązuje na posiedzeniu dotyczącym zastosowania dalszego środka.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#WojciechSzarama">Czy te przepisy są skarżone w brzmieniu sprzed września 2011 r.?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#MaciejIwański">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#WojciechSzarama">A przepisy, które obowiązują obecnie, czy one przewidują możliwość obecności osoby, wobec której orzeka się środek na posiedzeniu, czy wykluczają?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#MaciejIwański">Te przepisy nie przewidują obecności, tak jak nie przewidywały ją przepisy w dacie ich stosowania i wystąpienia ze skargą konstytucyjną.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#WojciechSzarama">Skarżący w jakimś sensie przyznaje, że wtedy to, czy on będzie mógł być na tym posiedzeniu, zależało od decyzji sądu, natomiast obecnie, ponieważ uznano to za kwestię incydentalną, osoba, wobec której ma być orzeczony ten środek i jego obrońca, nie mają prawa brać udziału w tym posiedzeniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#MaciejIwański">Przepraszam, ja się odwoływałem do czegoś innego. Przed nowelizacją dokonaną w 2011 r. zasadą było to, że sprawca i jego obrońca mają prawo wziąć udział w posiedzeniu. Ustawa została zmieniona i jako zasadę uczyniono to, że sprawca nie bierze udziału w posiedzeniu, chyba że ustawa mu takie prawo przyznaje. Tego prawa nie przyznano sprawcy w przypadku art. 204 Kodeksu karnego wykonawczego.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#MaciejIwański">Brzmienie w dacie wystąpienia ze skargą konstytucyjną, jak i aktualne udziału sprawcy w takim posiedzeniu nie przewiduje. Natomiast jednolita i stała praktyka orzecznicza, w tym Sądu Najwyższego, pozwala, naszym zdaniem, na sformułowanie wniosku, iż zawartość normatywna tych przepisów jest taka, jak wypowiada się Sąd Najwyższy. A zatem, że sprawca ma prawo wziąć udział w posiedzeniu, jak również prawo udziału ma obrońca. Jest to wręcz udział obligatoryjny, jeśli zachodzą odpowiednie przesłanki określone w art. 8 § 2 pkt 2 Kodeksu karnego wykonawczego.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#WojciechSzarama">Ja mam pytanie do posłów z Komisji kodyfikacyjnej. Może panowie posłowie pamiętają ten fragment prac. Generalnie idziemy w kierunku pewnej liberalizacji Kodeksu postępowania karnego i nadania prawa do obrony, prawa do sądu, a tu w moim przekonaniu został wykonany ruch w nieco innym kierunku. Dyskusja na jednym z niedawnych posiedzeń Komisji na temat możliwości rozmów telefonicznych tymczasowo aresztowanego z adwokatem była, jak się wydawało, jednoznaczna. A tu mamy do czynienia z odmienną sytuacją. W związku z tą sprawą obawiam się nieco o wynik. Środek zabezpieczający, jak wskazał skarżący, jego pełnomocnik, jest środkiem, który pozbawia człowieka wolności, może nie w kodeksowym znaczeniu, bo jest to środek zabezpieczający, ale faktycznie tak jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#StanisławPiotrowicz">Panie przewodniczący, co prawda nie jestem członkiem Komisji kodyfikacyjnej, ale chciałbym podzielić wątpliwości pana przewodniczącego. Zwracam uwagę na to, co przed chwilą zostało powiedziane, że to są dość drastyczne środki, jakie przychodzi stosować sądowi. Sąd w tym momencie bazuje na opinii biegłych. Ale przecież sąd ma dokonać także oceny tej opinii. Opinia jest dowodem, jak każdy inny, w sprawie. Żeby dokonać oceny, sądzę, że warto, aby sąd mógł zobaczyć osobę, której ta opinia dotyczy. Trudno czasami odnieść się krytycznie do opinii bez kontaktu z człowiekiem, którego ta opinia dotyczy.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#StanisławPiotrowicz">Ze swej praktyki mogę powiedzieć, że nieraz byłem zadziwiony opiniami biegłych i to zarówno w jedną, jak i w drugą stronę. Sąd powinien zadbać w moim przekonaniu o to, żeby zobaczyć człowieka, może nawet nawiązać z nim kontakt werbalny po to, aby przekonać się co do trafności czy nietrafności opinii, jej mankamentów, a już nabrać przekonania co do słuszności zastosowania czy niezastosowania środka bardzo drastycznego. Sądzę, że w tym zakresie nie można się daleko posuwać w sferze liberalizacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#WojciechSzarama">W naszym stanowisku zawarta jest ocena skargi, innej oceny dokonuje rzecznik praw obywatelskich, nieco innej prokurator generalny. My eksponujemy, że zgodnie z wówczas obowiązującym przepisem mogła brać udział w posiedzeniu sądu osoba, wobec której stosowano środek zabezpieczający, oraz jej pełnomocnik wtedy, gdyby sąd uznał to za celowe. Natomiast w obecnym stanie prawnym pan, panie mecenasie, powołuje się na praktykę ogólnie stosowaną i rozumienie tego przepisu, jak to wyeksponował w swoim stanowisku prokurator generalny. Czyli przed Trybunałem Konstytucyjnym można powiedzieć, że nadal istnieje możliwość złożenia wniosku o udział w tej rozprawie i sąd powinien ten wniosek rozpatrzyć?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#MaciejIwański">Dokładnie tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#KrystynaPawłowicz">Jaki był powód, żeby zaostrzyć te przepisy, bo tego nie rozumiem? To, że powinien brać udział, czyli to, o czym mówi pan poseł Piotrowicz, to rozumiem, ale dlaczego mamy ograniczać możliwość kontaktu takiej osoby z sądem. Tego nie rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#WojciechSzarama">To jest pytanie, które ja zadałem posłom. Nie wiem, czy można tu mówić wprost o zaostrzeniu tych przepisów, ale na pewno nie uległy one liberalizacji, a z ich treści wynikałoby, że sąd nie ma podstaw do dopuszczania obrońcy i osoby, wobec której zastosowano taki środek, do udziału w posiedzeniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#WitoldPahl">Przyznaję rację, że to jest bardzo poważny impuls ustawodawczy. Powinniśmy zachować pewną konsekwencję w nowelizacji Kodeksu postępowania karnego, który gwarantuje kontradyktoryjność. Więc dobrze byłoby, aby na etapie postępowania przygotowawczego już te elementy były stosowane.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#WitoldPahl">Jeśli chodzi o kwestię interpretacji i stosowania prawa, to mamy coś, co się nazywa paradygmat aksjologiczno-normatywny. Ale patrząc na wykładnię literalną, to jest pewien problem. Wykładnia literalna bowiem nie daje podstaw sądowi do takiego jednoznacznego zastosowania tego prawa. To będzie w obrębie dyskrecjonalnej władzy sędziego. Jednak standard konstytucyjny w dostępie do sądu wymagałby wprowadzenia jednoznacznej jednostki redakcyjnej, stąd postulat de lege ferenda zawarty w treści stanowiska wydaje się być uzasadniony i bardzo proszę o projekt tego stanowiska. Być może uda się przystąpić do prac w resorcie nad tym rozwiązaniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#MaciejIwański">Dodam, bo być może to nie wybrzmiało dość wyraźnie, że zmiany legislacyjne wychodzące naprzeciw postulatom zawartym w skardze konstytucyjnej znajdują się w ustawie, która została przekazana do podpisu prezydenta. W zmianie Kodeksu karnego wykonawczego w obrębie ogólnej zmiany Kodeksu karnego, tej dużej nowelizacji, gdzie w zasadzie na nowo poddaje się istotnej nowelizacji wszystkie przepisy odnoszące się do stosowania środków zabezpieczających, przewidziano, że sprawca ma prawo wzięcia udziału w posiedzeniu odnośnie do zastosowania, zmiany bądź tez uchylenia środka zabezpieczającego. Za takie posiedzenie należy uznać posiedzenie w przedmiocie jego dalszego stosowania, więc przyznano prawo udziału, zaś udział obrońcy uznano za obligatoryjny.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#WojciechSzarama">Te przepisy są przed podpisaniem przez prezydenta?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#MaciejIwański">Mają wejść w życie 1 lipca 2015 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#WojciechSzarama">Czy Biuro Analiz Sejmowych chce jeszcze coś dodać?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#MaciejIwański">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#WojciechSzarama">Czyli bronimy przepisu w brzmieniu sprzed września 2011 r.?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#MaciejIwański">Nie, w brzmieniu już po wrześniu 2011 r. Przed nowelizacją problem by nie powstał bądź też inaczej zostałby sformułowany.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#MarzenaLaskowska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, koncepcja przedstawionego stanowiska jest taka, że mamy przepis, który literalnie nie przewiduje prawa udziału sprawcy w posiedzeniu sądu. Jednak praktyka ukształtowana orzecznictwem Sądu Najwyższego dopuszcza taką możliwość. My w związku z tym, odnosząc się z aprobatą do zarzutów skarżącego, lokujemy problem konstytucyjny w nieprawidłowej praktyce w tym przypadku, a nie w przepisie, odwołując się do ukształtowanej normy w orzecznictwie sądowym. Dlatego wnosimy o stwierdzenie zgodności przy założeniu, że ten przepis zawiera normę dopuszczającą udział sprawcy w posiedzeniu sądu, który decyduje o przedłużeniu stosowania środka zapobiegawczego.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#MarzenaLaskowska">Natomiast 1 lipca 2015 r. ma wejść w życie przepis, który będzie już literalnie to uczestnictwo zakładał. W związku z tym w odniesieniu do skarżącego nie istnieje ryzyko, że praktyka ukształtowana orzecznictwem Sądu Najwyższego nie zagwarantuje mu jego praw udziału w posiedzeniu sądowym, bowiem, zakładając nawet, że orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego zapadnie w najbliższej przyszłości, to do 1 lipca 2015 r. on uzyska nową podstawę normatywną expressis verbis takie prawo mu przyznającą. W związku z czym wydaje się, że bez szkody dla interesów, dla statusu prawnego jednostki, która wystąpiła ze skargą konstytucyjną, formuła orzeczenia wskazująca na warunkową zgodność z konstytucją, czyli przy założeniu określonej treści normatywnej, nie będzie godziła w jego prawa konstytucyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#WojciechSzarama">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#WojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem przedstawionego projektu stanowiska?</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#WojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja stanowisko przyjęła przy 17 głosach za, braku przeciwnych i 9 wstrzymujących się. Chciałbym reprezentować Sejm w Trybunale Konstytucyjnym w tej sprawie, ale proszę, abyśmy decyzję o rekomendacji podjęli na kolejnym posiedzeniu, gdyż chciałbym jeszcze z Biurem Analiz Sejmowych pewne sprawy skonsultować i pogłębić swoją wiedzę.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#WojciechSzarama">Przechodzimy do kolejnej sprawy. Pan poseł Witold Pahl, sprawa o sygn. akt K 13/14. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#WitoldPahl">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jest to wniosek rzecznika praw obywatelskich. Wniosek, który zarzuca pominięcie zakresowe. Rzecznik praw obywatelskich wskazuje na to, że Kodeks wykroczeń nie zawiera w definicji wkroczenia, takiego pojęcia jak „znikoma szkodliwość czynu” jako okoliczności wyłączającej odpowiedzialność za wykroczenie.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#WitoldPahl">Rzecznik wskazuje, że w Kodeksie karnym skarbowym, w Kodeksie wykroczeń skarbowych takie pojęcie zostało wprowadzone, czasami wprost, czasami w oddzielnej jednostce redakcyjnej i w związku z tym jest pewna niekonsekwencja ustawodawcy, bo to ogranicza sąd w możliwości wydania sprawiedliwego orzeczenia. Poza tym wskazuje, że mamy tu do czynienia z nierównością wobec prawa.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#WitoldPahl">Swoje wystąpienie podzielę, tak samo jak zrobiło to Biuro Analiz Sejmowych, na dwie części. W pierwszej wnosimy o umorzenie, dlatego iż stwierdzamy, iż tak naprawdę to są postulaty de lege ferenda wchodzące w kompetencje ustawodawcy, mające niejako na celu ulepszenie prawa, a tak naprawdę stanowią o czymś, co jest poza kognicją Trybunału, czyli stwierdzeniem niezgodności poziomej, a Trybunał jest powołany do tego, aby oceniać zgodność hierarchiczną ustaw z konstytucją. Powoływanie się, wczytując się w uzasadnienie, niewątpliwie dotyczy pominięcia, bo z takim mamy do czynienia, ale mamy tu porównanie poziome. Dlatego wnosimy o umorzenie postępowania co do art. 45 Konstytucji, czyli dostępu do sądu, do szybkiego, sprawiedliwego rozpoznania sprawy. Co do równości wobec prawa wskazujemy na brak właściwego, wymaganego przez ustawę uzasadnienia i również argumentacji i w związku z tym wnosimy o umorzenie.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#WitoldPahl">Sprawa jest bardzo interesująca w sensie doktrynalnym i kwestii dotyczących praw i wolności obywatelskich. Gdyby jednak Trybunał uznał, że należy tą sprawą się zająć, to wskazujemy, że tutaj nie mieliśmy do czynienia z pominięciem, a był to celowy zabieg ustawodawcy, dlatego że jednak pojęcie „znikomej szkodliwości czynu” jest podstawową cechą wykroczenia. Każde zdarzenie, każdy czyn, który będzie cechował się taką szkodliwością, a więc wyższą od tej zerowej, stanowi podstawę do wszczęcia postępowania, do określenia odpowiedzialności karnej.</u>
<u xml:id="u-31.4" who="#WitoldPahl">Co do Kodeksu karnego skarbowego i Kodeksu wkroczeń skarbowych, to wskazujemy, że te dwa systemu są autonomiczne, niezależne. Geneza ich powstania jest zupełnie inna, chociażby fakt, że postępowanie, procedura, ma charakter administracyjny. Wskazujemy na te cechy, które rzeczywiście stanowią o tym, że w innym zakresie i na podstawie innych elementów następuje określenie odpowiedzialności sprawcy. Dlatego też, potwierdzając raz jeszcze, że te dwa systemy są autonomiczne, niejako niezależne od siebie, sędzia posiada jednak możliwości, bo to jest szczególnie istotne, przy miarkowaniu odpowiedzialności sprawcy, może uwzględnić jego właściwości osobiste, rozmiar szkody, przyczynienie, a więc te wszystkie elementy, które mogą stanowić nie tylko o rodzaju sankcji, wysokości grożącej kary, ale także mogą stanowić o odstąpieniu od wymierzenia kary. A więc jest tu ta podstawa, na którą powołuje się rzecznik, czyli brak możliwości sprawiedliwego orzekania przez sąd istnieje, ponieważ w Kodeksie wykroczeń jest definicja nie tylko „szkodliwości czynu”, ale także przesłanki określające dyrektywy wymiaru kary.</u>
<u xml:id="u-31.5" who="#WitoldPahl">Co do zarzutu braku równości wobec prawa, to jest podobna argumentacja, czyli odrębność tych regulacji, brak cech wspólnych. Ponownie wskazujemy, że tak naprawdę byłaby to kontrola o charakterze poziomym. Dlatego uważamy, że nie jest to adekwatny wzorzec i wnosimy o to, aby Trybunał stwierdził, że te przepisy nie są niezgodne z wzorcem konstytucyjnym</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#WojciechSzarama">Czy są jakieś pytania lub uwagi? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#WojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem przedstawionego projektu stanowiska?</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#WojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja stanowisko przyjęła przy 25 głosach za, braku przeciwnych i 1 wstrzymującym się. Czy pan poseł chce reprezentować Sejm przed Trybunałem Konstytucyjnym?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#WitoldPahl">Tak, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#WojciechSzarama">Czy są inne propozycje? Nie słyszę. Uznaję, że Komisja udzieliła rekomendacji panu posłowi Pahlowi. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie spraw zawisłych przed Trybunałem Konstytucyjnym.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#WojciechSzarama">Przechodzimy do drugiego punktu porządku dziennego – zaopiniowanie dla Marszałka Sejmu, w trybie art. 34 ust. 8 regulaminu Sejmu, poselskiego projektu uchwały sprawie powołania komisji śledczej o bardzo długiej nazwie. Jest z nami przedstawiciel wnioskodawców, pan poseł Mariusz Kamiński.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#WojciechSzarama">Panie pośle, proszę o krótkie przedstawienie projektu uchwały oraz o bardziej szczegółowe odniesienie się do uwag Biura Analiz Sejmowych, jakie zostały zgłoszone do tego projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#MariuszKamiński">Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, przypadł mi w udziale zaszczyt reprezentowania wnioskodawców projektu uchwały o powołaniu komisji śledczej – mówię w uproszczeniu, aby nie przytaczać tej długiej nazwy formalnej – komisji śledczej dotyczącej sprawy Kwaśniewskich.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#MariuszKamiński">Zdaję sobie sprawę z tego, że jestem w sytuacji szczególnej, ponieważ koleżanki i koledzy upoważnili mnie do reprezentowania wnioskodawców jako osobę najlepiej, siłą rzeczy, znającą materię sprawy. A szczególność tej sytuacji polega na tym, że komisja śledcza, o którą wnosimy, w dużej mierze będzie oceniała również moją pracę jako szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego, gdyż duża część zagadnień związanych z działaniem tej komisji będzie odnosiła się do tej materii. Czynię to z pełną świadomością, zdając sobie sprawę z tego, że reprezentuję klub, który nie tworzy koalicji większościowej w parlamencie. Czynię to z pełnym przekonaniem co do słuszności koncepcji powołania tej komisji śledczej.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#MariuszKamiński">Uważam, że za tym przemawia ważny interes społeczny. Uważam, że opinii publicznej należy się wyjaśnienie, czy w sprawie tej instytucje odpowiedzialne za badanie stanu majątkowego polityków, badanie legalności pochodzenia tego majątku zachowały się w sposób rzetelny czy też nie, które instytucje działały w sposób rzetelny, wyjaśnienie wszystkich okoliczności tej sprawy, o których szczegółowo mówiłem na niejawnym posiedzeniu Sejmu. Do szczegółów ze względów oczywistych nie będę się odwoływał, natomiast pokrótce przypomnę, na czym polega sprawa Kwaśniewskich w kontekście funkcjonowania konkretnych instytucji.</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#MariuszKamiński">W marcu 2006 r. została upubliczniona rozmowa byłego premiera rządu polskiego pana Józefa Oleksego z przedsiębiorcą Aleksandrem Gudzowatym. W trakcie tej rozmowy były premier oskarżył byłego już prezydenta o to, iż dysponuje majątkiem pochodzącym z nielegalnych źródeł, którego wielkość wskazuje na to, iż nie mógł wejść w jego posiadanie w sposób legalny.</u>
<u xml:id="u-35.4" who="#MariuszKamiński">W wyniku upublicznienia tej rozmowy prokuratura wszczęła postępowanie sprawdzające, które trwało kilka miesięcy. Po kilku miesiącach prokuratura wszczęła śledztwo. W takiej sytuacji, zgodnie z Kodeksem postępowania karnego, po postępowaniu sprawdzającym, kiedy prokurator wszczyna śledztwo, prokurator musi mieć uzasadnione podejrzenie, że doszło do przestępstwa. A zatem prokurator, który podjął decyzję o wszczęciu śledztwa po przeprowadzeniu czynności sprawdzających był przekonany, że mogło dojść do popełnienia przestępstwa. Przeczytam może, jak nazywało się to śledztwo, do czego ono wprost się odnosiło i kogo prokurator podejrzewał o popełnienie przestępstwa.</u>
<u xml:id="u-35.5" who="#MariuszKamiński">Otóż oficjalnie śledztwo toczyło się w sprawie „uchylania się Jolanty Kwaśniewskiej i Aleksandra Kwaśniewskiego od opodatkowania poprzez nieujawnienie właściwemu organowi przedmiotu i podstawy opodatkowania oraz podejmowanie działań mogących utrudnić stwierdzenie przestępczego pochodzenia środków płatniczych, to jest o przestępstwa z art. 54 § 1 Kodeksu karnego skarbowego i art. 299 § 5 Kodeksu karnego”. A zatem prokurator, wszczynając śledztwo zgodnie z k.p.k., miał uzasadnione podejrzenie, iż mogło dojść do popełnienia przestępstwa przez Jolantę i Aleksandra Kwaśniewskich.</u>
<u xml:id="u-35.6" who="#MariuszKamiński">Celem komisji śledczej byłoby na pewno ustalenie, jakie okoliczności do tego uzasadnionego podejrzenia doprowadziły prokuraturę, a w szczególności prokuratora wszczynającego śledztwo, a stało się to w wyniku przeprowadzenia czynności sprawdzających. Druga sprawa, która wymaga analizy, czyli początek śledztwa – to są działania CBA. Celem komisji śledczej byłoby ustalenie, czy działania CBA były rzetelne i legalne. Rzetelne w odniesieniu do badania oświadczeń majątkowych Aleksandra Kwaśniewskiego i legalne w kontekście podejmowanych działań operacyjnych. Ponieważ, jak państwo pamiętają z mojego wystąpienia przed Sejmem, Centralne Biuro Antykorupcyjne oprócz działań kontrolnych związanych z badaniem oświadczenia majątkowego prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego również wykonywało czynności zlecone przez prokuraturę w tym śledztwie. To nie były działania oderwane od tego śledztwa, ale wprost CBA w tym śledztwie wykonywało na zlecenie prokuratury czynności. Prowadziło również działania operacyjne za zgodą prokuratora generalnego i sądu. Więc celem prac komisji byłoby zbadanie legalności tych działań, a przede wszystkim stwierdzenie, czy zebrany przez Centralne Biuro Antykorupcyjne i przekazany prokuraturze materiał uzasadniał postawienie zarzutów byłej parze prezydenckiej. Otóż w opinii Centralnego Biura Antykorupcyjnego materiał zebrany przez CBA uzasadniał postawienie przez prokuraturę prowadzącą śledztwo tych zarzutów.</u>
<u xml:id="u-35.7" who="#MariuszKamiński">Na marginesie dodam, aby pokazać państwu, iż nie jest to twierdzenie oderwane od rzeczywistości, że część tego materiału operacyjnego umożliwiła prokuraturze postawienie zarzutów trzem osobom z najbliższego kręgu towarzyskiego Jolanty i Aleksandra Kwaśniewskich dokonania przestępstw podatkowych. Osoby te zostały skazane w ubiegłym roku przez sąd w pierwszej instancji za oszustwa podatkowe. Stało się to na podstawie przekazanego prokuraturze materiału przez CBA. A więc w odniesieniu do osób niepełniących funkcji publicznych prokuratura skorzystała z tego materiału, natomiast nie skorzystała z istotnego materiału przekazanego prokuraturze w odniesieniu do Jolanty i Aleksandra Kwaśniewskich.</u>
<u xml:id="u-35.8" who="#MariuszKamiński">Śledztwo zostało umorzone w lutym 2010 r. Trwało ono trzy lata i przez te trzy lata prokuraturze nie starczyło czasu, odwagi, żeby przesłuchać, nawet w charakterze świadków, parę prezydencką, którą przez trzy lata podejrzewano o dopuszczenie się przestępstw. To śledztwo zostało umorzone bez przesłuchania byłej pary prezydenckiej. Zostało umorzone w okolicznościach, które mogą wskazywać na daleko idące ingerencje polityczne w jego przebieg.</u>
<u xml:id="u-35.9" who="#MariuszKamiński">Dlaczego ta teza, brzmiąca mocno, wydaje się racjonalna i powinna być przedmiotem dociekania przez komisję śledczą? Otóż w październiku 2009 r. w szczytowym okresie związanym z pracą prokuratury i pracą CBA związaną ze sprawą Kwaśniewskich zdarzyła się „afera hazardowa”. To się wiązało z odwołaniem mojej osoby jako szefa CBA z pełnionej funkcji. Co więcej, doszło do ujawnienia informacji stanowiących, w mojej ocenie, tajemnicę państwową przez ówczesnego prokuratora generalnego, który publicznie na początku października 2009 r. w jednej z audycji radiowych niezwiązanych ze sprawą Kwaśniewskich, bo ona wówczas nie była znana opinii publicznej, nagle, nie pytany o to ujawnił, że taka sprawa istnieje. To było jeszcze przed umorzeniem sprawy. Co więcej, prokurator generalny, ówczesny minister sprawiedliwości Andrzej Czuma, stwierdził, że są to działania niezasadne i krzywdzące dla pani Kwaśniewskiej podejrzenia. Miało to bardzo daleko idące konsekwencje, bowiem był to moment, kiedy prokuratura podejmowała decyzje procesowe. Prokurator generalny Andrzej Czuma dobrze znał tę sprawę, gdyż osobiście podejmował kluczowe decyzje dotyczące możliwości działań operacyjnych w tej sprawie. Stąd też istnieje obawa, iż mogło dojść do daleko idącej ingerencji politycznej w przebieg tego śledztwa. To wymagałoby wyjaśnienia.</u>
<u xml:id="u-35.10" who="#MariuszKamiński">I kolejny etap prac prokuratury. Bezpośrednio po umorzeniu śledztwa prokuratura wszczęła postępowanie w związku z podejrzeniem popełnienia przestępstw przez funkcjonariuszy CBA, którzy gromadzili materiał dowodowy w tej sprawie. Efektem tego postępowania była próba postawienia zarzutów szefowi CBA, czyli mojej osobie, która to próba w ubiegłym roku miała swój finał w Sejmie. Ale niezależnie od wszystkiego jest szereg okoliczności pokazujących na zadziwiające i niepokojące działania prokuratury w tym zakresie. Podam jeden przykład, który podany jest w uzasadnieniu. Funkcjonariusze CBA byli wzywani do prokuratury w charakterze podejrzanych, na miejscu informowano ich, że nastąpiła pomyłka, że są świadkami w sprawie i w tym charakterze byli przesłuchiwani.</u>
<u xml:id="u-35.11" who="#MariuszKamiński">Proszę państwa, nie ma możliwości, żeby prokuratura tak często myliła się w tej sprawie, gdyż wezwania do funkcjonariuszy wysyłane były w różnych terminach. Funkcjonariusze, którzy złożyli oświadczenia w tej sprawie, uważają, że była to próba bezprawnej ingerencji w ich zeznania i wywieranie na nich presji, gdyż sam fakt postawienia zarzutów automatycznie skutkowałby zgodnie z obowiązującymi przepisami zawieszeniem ich w czynnościach służbowych i możliwością wydalenia ze służby. Tak że cały szereg tego typu niezrozumiałych działań ze strony prokuratury wymaga również wyjaśnienia, zwłaszcza że – jak piszemy w uzasadnieniu – bezpośrednio po wszczęciu tego śledztwa sprawę przez rok prowadziła Prokuratura Apelacyjna w Warszawie, a nawet specjalny zespół prokuratorski. Po roku z nieznanych powodów sprawa została odebrana temu zespołowi i przekazana do Prokuratury Okręgowej Warszawa-Praga, która prowadziła dalej to śledztwo w sposób budzący najwyższe wątpliwości. Jest cały szereg okoliczności dotyczących funkcjonowania prokuratury, CBA, również organów skarbowych i możliwości ingerencji politycznych w przebieg tego śledztwa i ukierunkowanie tego śledztwa nie w kierunku ujęcia i wskazania sprawców popełnienia przestępstw, ale wobec tych, którzy ścigali podejrzanych w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-35.12" who="#MariuszKamiński">To tyle, jeżeli chodzi o zakres prac komisji. Teraz odniosę się krótko do przekazanych Komisji opinii Biura Analiz Sejmowych i Biura Legislacyjnego. Obie opinie stwierdzają, że pod względem formalnym uchwała spełnia wymogi związane z ustawą o komisjach śledczych. Pojawia się jeden zarzut, w jednej opinii mniej zarysowany, w drugiej mocniej postawiony. Zarzut jest taki, czy komisja śledcza może badać działania prokuratury w związku ze zmianami ustrojowymi dotyczącymi oddzielenia prokuratury od władzy wykonawczej, władzy rządowej. W tym miejscu autorzy opinii lojalnie przyznają, że w tej sprawie są różne głosy. Przytaczają również opinię dr Piotrowskiego z Uniwersytetu Warszawskiego, który ma inne stanowisko w tej sprawie. Tak że jest to pewien pogląd.</u>
<u xml:id="u-35.13" who="#MariuszKamiński">Ja ze swej strony chcę zaznaczyć, że zdecydowana większość działań prokuratury, które byłyby przedmiotem prac komisji śledczej, odnosi się do okresu sprzed 1 kwietnia 2010 r., czyli sprzed okresu, kiedy nastąpił rozdział prokuratury od władzy wykonawczej, więc nie ma żadnej przeszkody prawnej. A jeśli chodzi o ten końcowy okres działań prokuratury, to są różne opinie w obiegu w tej sprawie. Państwu przedstawiono dwie opinie, z których jedna jest dosyć stanowcza, druga – mniej stanowcza w tym zakresie, ale obaj autorzy tych opinii, podkreślam, lojalnie piszą o tym, że są w obiegu prawnym, w obiegu publicznym inne opinie odnoszące się do tej kwestii, które twierdzą, że można powołać komisję śledczą, która badałaby działania prokuratury również po dacie 1 kwietnia 2010 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#WojciechSzarama">Proszę przedstawiciela Biura Analiz Sejmowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#WojciechOdrowążSypniewski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja widziałbym swoją rolę jako osoby odpowiadającej na pytania. Ja nie mam nic do dodania. Rzeczywiście, jak pan poseł powiedział, wątpliwości, które zostały sformułowane w opinii pana dr Piotra Czarnego dotyczą przede wszystkim tego komponentu projektu uchwały, który dotyczy działań prokuratury skierowanych przeciwko funkcjonariuszom Centralnego Biura Antykorupcyjnego, czyli chodzi o art. 2 pkt 3 uchwały. W konsekwencji chodziłoby również o podpunkty zawarte w pkt 4, które dotyczą pkt 3.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#WojciechOdrowążSypniewski">To jest wątpliwość związana z tym, czy na gruncie obecnego stanu prawnego Sejm może badać za pomocą instytucji komisji śledczej działania prokuratury? Jak pan poseł powiedział, istnieją w tej sprawie różne stanowiska. Jednak istnieje również praktyka sejmowa. Można domniemywać, że jedną z przesłanek uznania za niedopuszczalne niektórych projektów uchwał zgłoszonych w tej i poprzedniej kadencji była kwestia związana z tym, że dotyczyły one badania działań prokuratury. Ale, jak zaznaczam, jest to tylko pewne domniemanie.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#WojciechOdrowążSypniewski">To tyle. Jeśli będą jakieś wątpliwości dotyczące treści opinii, to ja chętnie się do nich odniosę.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#KrystynaPawłowicz">Chcę się dowiedzieć, jakie argumenty konkretnie przemawiają za tym, żeby nie badać działalności prokuratury; rozumiałabym – sądów, natomiast nie bardzo rozumiem, dlaczego prokuratury? Prokuratura nie jest organem niezawisłym, nie jest to oddzielna władza, jest to fragment władzy wykonawczej. To tak jakbyśmy mówili o NIK (NIK tworzy się sztucznie w konstytucji) rzeczniku praw obywatelskich, Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. To że wyłącza się coś w konstytucji w osobną grupę, to wcale nie oznacza, że są to oddzielne władze. Władze są trzy – ustawodawcza, wykonawcza i sądownicza. Działania Najwyższej Izby Kontroli, ja akurat zajmowałam się tym kiedyś, powszechnie w praktyce uznawane były za absolutnie nietykalne. Nie wolno było do sądu skarżyć działań podejmowanych przez Najwyższą Izbę Kontroli. Przyznano mi w końcu rację i teraz nawet do Trybunału Konstytucyjnego wpływają wnioski przeciwko działalności Najwyższej Izby Kontroli.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#KrystynaPawłowicz">Natomiast nie bardzo rozumiem dlaczego nie wolno badać działań prokuratury. Prokuratura nie jest odrębną władzą, nie jest władzą wykonawczą, nie bardzo rozumiem, jakie są argumenty. Czy tylko dlatego, że układ władzy obecny zrzuca z siebie część władzy, żeby nie ponosić odpowiedzialności za działania prokuratury? Chcę poznać argumenty. Wszyscy tu mówią o jakimś dogmacie. Proszę o wyjaśnienie, dlaczego nie wolno badać działalności prokuratury w Sejmie?</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#RyszardKalisz">Ja mam dwa pytania do przedstawiciela wnioskodawców. Pan poseł wspomniał o tym, że jakieś osoby zostały skazane za przestępstwa karnoskarbowe. Czy mógłby pan poseł powiedzieć, czy czyn, za który zostały skazane, miał miejsce przed zainteresowaniem się CBA tą sprawą, czy ten czyn to był wynik akcji CBA?</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#RyszardKalisz">Podsłuchy Oleksego, o których wspomniał pan na początku, były nielegalne, bo podsłuchał go biznesmen. Chcę zapytać, jakie jest pańskie stanowisko i jakie było stanowisko prokuratury w tej sprawie na temat wykorzystania tzw. „owocu zatrutego drzewa”, czyli nielegalnych podsłuchów, na podstawie których prowadzi się później postępowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#StanisławPięta">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, ci z nas, którzy uczestniczyli w niejawnym posiedzeniu Sejmu, rozumieją jakiej wagi jest ta sprawa. To jest kwestia nie tylko naszej indywidualnej odpowiedzialności i wiarygodności wobec naszych wyborców, ale to jest kwestia wiarygodności polskiego państwa wobec polskiego narodu. Ta sprawa powinna być dogłębnie zbadana i wyjaśniona.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#MariuszKamiński">Odpowiadam na pytania pana posła Kalisza. Status nagrania rozmowy Oleksy – Gudzowaty był dokładnie taki sam, jak status nagrania rozmowy Michnik – Rywin. W Polsce nie ma w Kodeksie karnym zasady zakazu korzystania z dowodów pochodzących, jak pan stwierdził, z zatrutego drzewa. W Polsce istnieje zasada swobodnej oceny dowodów przez sąd. I jak wiemy sądy skazują na takiej podstawie. Lew Rywin został skazany na podstawie nagrań o takim samym statusie, jak pan stwierdził, nielegalnych nagrań.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#MariuszKamiński">Jeżeli chodzi o pana drugie pytanie, czy osoby, które zostały skazane za przestępstwa karnoskarbowe z otoczenia Jolanty i Aleksandra Kwaśniewskich, zostały skazane w związku z działaniami CBA? Tak, zostały skazane w związku z działaniami CBA. Przez sąd w pierwszej instancji. Nie wiem, jaki jest obecny status tej sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#RyszardKalisz">Krótko mówiąc, panie ministrze, była to prowokacja policyjna CBA i podczas tej prowokacji te osoby dopuściły się wykroczenia karnoskarbowego i za to zostały skazane w pierwszej instancji. Czy tak było?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#MariuszKamiński">O szczegóły proszę zwrócić się do sądu.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#RyszardKalisz">Mnie nie chodzi o szczegóły. Chcę tylko wiedzieć, czy to był ten moment?</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#MariuszKamiński">Sąd ocenił całokształt aktywności tych osób.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#RyszardKalisz">Ale czy to był ten moment, moment prowokacji CBA?</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#MariuszKamiński">Tak. Kontrolowanego wręczenia korzyści majątkowej zgodnie z ustawą.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#WojciechSzarama">Było jeszcze pytanie dotyczące prokuratury.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#KrystynaPawłowicz">Czy mogłabym prosić o odpowiedź na moje pytanie? Niech ktoś mi poda argumenty.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#WojciechSzarama">Pan mecenas na samym początku swojego wystąpienia powiedział, że argumentacja jest zawarta w opiniach, które zostały dostarczone Komisji, a on będzie odpowiadał na bardziej szczegółowe pytania. Ja chciałem wspomnieć, że pan Sypniewski dzisiaj reprezentuje Biuro Analiz Sejmowych, natomiast nie jest autorem tych opinii, przynajmniej tych, które ja mam.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#WojciechOdrowążSypniewski">Tak, panie przewodniczący. Ale mogę tę kwestię wyjaśnić. Autor opinii, pan dr Piotr Czarny, wyraźnie wskazuje, iż jeśli chodzi o objęcie zakresem działań komisji śledczej prokuratury, to cezurą jest zmiana ustawy o prokuraturze, która nastąpiła w roku 2009. Czyli jeśli chodzi o pierwszy komponent tej sprawy, czyli w największym skrócie kwestię posiadania nieujawnionych i nielegalnych źródeł dochodu przez państwa Kwaśniewskich, to działania prokuratury w tym zakresie, w ocenie autora opinii, mogłyby podlegać kontroli komisji śledczej.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#WojciechOdrowążSypniewski">Natomiast drugi komponent, który dotyczy okoliczności wszczęcia i przebiegu śledztwa oraz sporządzenia i przedstawienia wniosków prokuratora okręgowego o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła na Sejm RP Mariusza Kamińskiego, te działania były podejmowane na gruncie już zmienionej ustawy o prokuraturze. Jeśli chodzi o tę część sprawy, to można mieć wątpliwości, czy zakres uprawnień kontrolnych Sejmu w obecnym stanie prawnym to obejmuje.</u>
<u xml:id="u-51.2" who="#WojciechOdrowążSypniewski">Teraz przechodzę do odpowiedzi na pytanie pani poseł. Jest to związane z tym, że Trybunał Konstytucyjny w wyroku U 4/06, czyli w sprawie tzw. komisji bankowej, oceniając dopuszczalność działań komisji śledczej w stosunku do Komisji Nadzoru Finansowego, uznał, że takie działania są niedopuszczalne, ponieważ Komisja Nadzoru Finansowego w ówczesnym stanie prawnym, który, jak państwo wiedzą się zmieniał, ale w ówczesnym stanie prawnym nie była elementem administracji rządowej. Krótko mówiąc, można w orzecznictwie Trybunału dostrzec, to nie jest jedyna wypowiedź Trybunału, ale można dostrzec pogląd, który wiąże art. 111 z 95 ust. 2 Konstytucji, który mówi o tym, że Sejm sprawuje kontrolę nad Radą Ministrów, przez co rozumie się generalnie system organizacyjny Rady Ministrów, czyli wszystkie te podmioty, które są administracją rządową bądź są z nią bardzo ściśle powiązane. I tak długo jak prokurator generalny był jednocześnie ministrem sprawiedliwości, tak długo wątpliwości nie było. Natomiast w sytuacji, gdy nastąpiło rozdzielenie tych stanowisk i zostały w ustawie o prokuraturze zawarte dość twarde gwarancje jej niezależności, o których państwo doskonale wiedzą, związane na przykład z tym, że prezes Rady Ministrów nie może otrzymać od prokuratora generalnego informacji o konkretnej sprawie, oraz są wyraźnie określone obowiązki informacyjne prokuratora generalnego, to nałożenie tych rozstrzygnięć ustawodawczych na stanowisko Trybunału Konstytucyjnego prowadzi do wątpliwości, czy kierując się ustaleniami Trybunału można przyjąć, że obecny zakres kontrolny Sejmu obejmuje prokuraturę? Jak powiedziałem wcześniej, w tej sprawie prezentowane są różne poglądy.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#BeataKempa">Panie mecenasie, mam spore wątpliwości, dlatego że orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego nie przeszkodziło w badaniu pracy prokuratury przez komisję hazardową, również po rozdzieleniu funkcji, czyli po 1 kwietnia. Wszystkie materiały i wszystkie czynności, które były dokonywane, były badane. Nie chcę tu przechodzić do historii negatywnych, które też powinny podlegać zbadaniu, ale absolutnie to orzeczenie nie wpłynęło na zakres prac komisji hazardowej, na co chcę zwrócić uwagę. Przychylam się do opinii wnioskodawcy, że jest to jeden z poglądów wobec bardzo nieprecyzyjnych i wciąż, jak uważam, niedoprecyzowanych przepisów w ustawie o prokuraturze stanowiących o pozycji ustrojowej prokuratury w Polsce. Czyli niejako pozycji ustrojowej prokuratury w Polsce nie ma, zatem może być tyle poglądów, ilu prawników. Takie jest moje zdanie w tym zakresie. To jest pierwsza kwestia.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#BeataKempa">Druga kwestia, panie przewodniczący, poza tym, moim zdaniem, bardzo akademickim casusie, akademickim bardziej niż konstytucyjnym, nie widzę w opinii Biura Analiz Sejmowych żadnych zarzutów natury konstytucyjnej, a takie mamy tutaj rozpatrywać w kontekście dopuszczalności bądź niedopuszczalności. Chodzi o potencjalną zgodność z konstytucją tego projektu uchwały. Pomijam wagę sprawy, choć przychylam się do opinii pana posła Pięty. Zwracam uwagę na fakt, że ten wniosek jest zasadny również z tego względu, iż mamy do czynienia z permanentnym osłabieniem funkcjonowania kluczowych organów państwa w naszym kraju.</u>
<u xml:id="u-52.2" who="#BeataKempa">To osłabienie jest nie tylko merytoryczne, ale także pod względem siły państwa i jakości działania organów, zgodności działania tych organów z prawem, ich przejrzystości, właśnie ich niezawisłości. Jest to dzisiaj niezwykle ważne, bo to my jesteśmy odpowiedzialni za to, jaka jest kondycja tych organów. Przysłanianie, zasłanianie, blokowanie tej kwestii w mojej ocenie będzie naszym grzechem, grzechem zaniechania, a być może nawet uczestniczenia w tym, żeby blokować wyjaśnienie spraw, które powinny być opinii publicznej przedstawione. Ocena ma być dokonana przez społeczeństwo, bo wymiar edukacyjny komisji śledczych jest równie ważnym wymiarem w tej materii. Zatem nie widzę tu żadnych przeszkód konstytucyjnych poza dyskusją akademicką, ale ona wynika z bardzo wadliwej, niedoskonałej ustawy o prokuraturze w zakresie statusu ustrojowego prokuratury, o czym mówię od początki, od kiedy ta ustawa została uchwalona.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#KrystynaPawłowicz">Ja tych argumentów, o których pan przed chwilą mówił, nie rozumiem. Pan nie pogłębił analizy, nawet konstytucyjnej, dlatego że samo ustawowe określenie statusu jakiegoś organu, jeśli odbiega od konstytucyjnego trójpodziału władzy, nie czyni z tego organu jakiegoś innego. To znaczy, jeśli mamy trójpodział władz, to nie można zgodzić się z interpretacją, że jeśli w ustawie nazwiemy jakiś podmiot niezależnym, to uczyni z niego… co? Czy to znaczy, że, jeśli chodzi o funkcjonowanie państwa, on wychodzi z obszaru i staje się ustawodawczym, staje się sądowniczym? Nie staje się. Cały czas jest organem wykonawczym, niezależnie od tego jak go nazwiemy i z jakiego powodu.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#KrystynaPawłowicz">A teraz jeśli interpretujemy usytuowanie Prokuratury Generalnej sprzecznie z trójpodziałem władzy określonym w konstytucji, to, po pierwsze, jest to nadinterpretacja, sprzeczna z konstytucją, a po drugie, jest to interpretacja, która jest przeciwna roli Sejmu, dlatego że ona idzie w kierunku ograniczenia kontroli sejmowej nad władzą wykonawczą.</u>
<u xml:id="u-53.2" who="#KrystynaPawłowicz">Nie bardzo rozumiem, dlaczego te opinie są takie, w tym opinia pana dr Czarnego. Tu mam uwagę, którą zgłaszam panu przewodniczącemu. Proszę zwrócić się do Biura Analiz Sejmowych, aby zamawiano opinie nie ciągle u tych samych osób, które dziwnym trafem piszą ciągle takie same opinie i ciągle o dziwnych kierunkach politycznych. Niestety. Może jednak zwrócić się do kogoś innego, mamy tyle uniwersytetów, tyle środowisk, tyle ludzi ze stopniami, bardzo kompetentnych. Dlaczego zwracać się ciągle do tych samych osób, które napiszą to, co z góry wiadomo. Wiadomo, można powiedzieć, w jakim kierunku będzie napisana opinia.</u>
<u xml:id="u-53.3" who="#KrystynaPawłowicz">Bardzo proszę pana przewodniczącego, aby zgłosił taki wniosek. Jest to nadinterpretowanie, naciąganie przepisów konstytucyjnych, tak na ślepo, naprawdę. Prokuratura jest częścią władzy wykonawczej i już niedługo, jak Prawo i Sprawiedliwość wygra znowu będzie wyraźnie podporządkowana, bo ten stan sprzeczności z konstytucją musi ulec zmianie, ponieważ wprowadza tylko zamieszanie. Oto nagle okazuje się, że jeśli chodzi o przyglądanie się, ocenę działań prokuratury, to dziwnym trafem nie można jej badać, bo ona ma jakiś status, który ze względów politycznych sprzecznych z konstytucją ustalono.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#KrzysztofBrejza">Chyba umyka nam rzecz najbardziej istotna i nie sposób tu uciec od dyskusji akademickiej. Pani poseł, podstawowa sprawa. Władzę ustawodawczą sprawuje Sejm i Senat zgodnie z konstytucją. Natomiast wydaje mi się, że umyka nam w tej rozmowie sama istota kontroli parlamentarnej. Oczywiście Sejm wykonuje różne funkcje kreacyjne, wykonuje funkcję ustawodawczą, ale zgodnie z konstytucją kontrolę parlamentarną nad działalnością prezesa Rady Ministrów i administracją rządową sprawuje tylko i wyłącznie Sejm. Jednak kontrola parlamentarna ograniczona jest do pewnego wycinka władzy wykonawczej i nie rozciąga się tak jak pani mówi …</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#KrystynaPawłowicz">To się panu tak tylko wydaje.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#KrzysztofBrejza">To jest akurat powszechna opinia konstytucjonalistów.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#WojciechSzarama">Pani poseł, proszę dać się wypowiedzieć panu posłowi. Proszę kontynuować, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#KrzysztofBrejza">Jest to opinia utrwalona. Proszę przejrzeć opinie BAS wydawane również za czasów Prawa i Sprawiedliwości, od roku 2006. Kontrolę parlamentarną wykonuje tylko i wyłącznie Sejm nad częścią władzy wykonawczej. Samorząd terytorialny też jest częścią władzy wykonawczej, bo wykonuje zadania publiczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#KrystynaPawłowicz">To pan tak mówi.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#KrzysztofBrejza">Przed chwilą to pani powiedziała, że różne instytucje przynależą do władzy wykonawczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#WojciechSzarama">Zwracam się do pani poseł Krystyny Pawłowicz. Pani poseł, proszę nie przerywać panu posłowi Brejzie. Będzie pani mogła zabrać głos, jeśli uzna pani to za stosowne.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#KrzysztofBrejza">Rozmawiamy o sprawach fundamentalnych. Pani poseł, samorząd terytorialny jest częścią władzy wykonawczej w Polsce. Natomiast organy uchwałodawcze samorządu, wbrew temu, co pani mówi, nie są tożsame z władzą wykonawczą, bo nie ma władzy wykonawczej w samorządzie, nie ma władzy ustawodawczej. Są organy uchwałodawcze i są różnego rodzaju organy wykonawcze. I nie ma kontroli parlamentarnej w Polsce nad na przykład częścią władzy wykonawczej jaką jest samorząd terytorialny.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#WojciechSzarama">Czy są jeszcze jakieś głosy w dyskusji? Nie słyszę. Możemy przejść do głosowania, czy chce pan, panie pośle Kamiński, coś jeszcze powiedzieć? Nie.</u>
<u xml:id="u-63.1" who="#WojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za niedopuszczalnością tego projektu?</u>
<u xml:id="u-63.2" who="#WojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja uznała projekt uchwały w sprawie powołania komisji śledczej za dopuszczalny przy 16 głosach za, 11 przeciwnych i braku wstrzymujących się. Zgodnie z regulaminem, żeby Komisja uznała projekt za niedopuszczalny potrzebna jest większość 3/5. Ponieważ nie było większości 3/5, tym samym przekazujemy panu marszałkowi opinię, iż prace nad tym projektem są możliwe.</u>
<u xml:id="u-63.3" who="#WojciechSzarama">Dziękuję wszystkim. Zamykam posiedzenie Komisji Ustawodawczej.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>