text_structure.xml
77.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#WojciechSzarama">Otwieram posiedzenie Komisji. Stwierdzam kworum. Czy do przedstawionego porządku dziennego są jakieś uwagi?</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#WojciechSzarama">Pan poseł Andrzej Romanek, przedstawiciel wnioskodawców do sprawy zaopiniowania zmian w Kodeksie karnym, zgłosił prośbę. Projekt ten mieliśmy rozpatrzyć w punkcie czwartym. Proponuję, aby ten punkt rozpatrzyć jako drugi.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#AndrzejRomanek">Jeszcze w godzinach porannych byłem przekonany, że punkt, w którym mam uczestniczyć, w porządku obrad Izby będzie rozpatrywany między godz. 12.15 a 13.15. Natomiast dzisiaj rano Prezydium Sejmu zmieniło porządek obrad, o czym dowiedziałem się przed chwilą.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#WojciechSzarama">Panie pośle, a co pan powie, jeśli pierwszy punkt zajmie nam dwie minuty?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejRomanek">To byłoby świetnie. Jeżeli tak, to nie widzę żadnych przeszkód.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#WojciechSzarama">Dziękuję panu posłowi. Czy są inne uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Czy jest z nami pan poseł Patryk Jaki? Jeszcze nie ma. A więc przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego – zaopiniowanie poselskiego projektu ustawy o jawności i działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#WojciechSzarama">Do Marszałka Sejmu wpłynęło pismo klubu parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości, w którym klub wycofuje ten projekt ustawy. Klub i poseł wnioskodawca podzielili część uwag Biura Analiz Sejmowych. Ze względu na wagę tego projektu postanowiono, że zostanie on poddany dodatkowym analizom, a jednocześnie, aby projekt nie leżał zbyt długo w Komisji, postanowiono go wycofać.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#WojciechSzarama">Przechodzimy do rozpatrzenia punktu drugiego. Proszę pana posła Andrzeja Romanka o przedstawienie sprawy, przede wszystkim w kontekście uwag, które przedstawiły Biuro Analiz Sejmowych i Biuro Legislacyjne, a które wyrażają wątpliwości co do zgodności tego projektu z przepisami konstytucji.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#AndrzejRomanek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście, zanim przejdę do uwag, które zostały zgłoszone do projektu, chcę powiedzieć kilka zdań tytułem wstępu.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#AndrzejRomanek">Jaka jest istota nowelizacji? To nie jest nowość. Powracamy w części do regulacji, które obowiązywały w latach 2005–2009, i dodajemy dwa nowe przepisy, które powodują, że poprzez znamię wieku ujmujemy zabójstwo osoby małoletniej jako typ kwalifikowany. Wprowadzamy nowość polegającą na tym, że penalizujemy przygotowania jako formę stadialną przestępstwa.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#AndrzejRomanek">Na czym polega istota i powrót do wspomnianej regulacji? W latach 2005–2009 istniała regulacja, która zakładała w art. 148 § 2 Kodeksu karnego, czyli w typie kwalifikowanym zabójstwa, karę – nie jak dzisiaj 12 lat, 25 lat, dożywocie – ale 25 lat pozbawienia wolności i karę dożywotniego pozbawienia wolności.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#AndrzejRomanek">Dlaczego o tym mówimy? Mówimy o tym w dwóch wymiarach. W pierwszym wymiarze, takim idealistycznym, to znaczy w kwestii dotyczącej chociażby stopnia społecznej szkodliwości czynu, uważamy, że typy kwalifikowane – przypomnę, że są to zabójstwa ze szczególnym okrucieństwem, wzięciem zakładnika, zgwałceniem, rozbojem, zabójstwa w wyniku motywacji zasługującej na szczególne potępienie – charakteryzują się wyższym stopniem społecznej szkodliwości w porównaniu z typami podstawowymi. Dzisiejsza regulacja nie odpowiada wedle naszej opinii stopniowi społecznej szkodliwości w kontekście wysokości kary.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#AndrzejRomanek">Odnosząc się do wprowadzenia nowej regulacji dotyczącej nowego typu kwalifikowanego poprzez znamię wieku, tj. zabójstwa małoletniego, czyli osoby do lat 18, i takiej samej kary, czyli kary 25 lat i kary dożywotniego pozbawienia wolności, bo to jest logiczna konsekwencja, mogę powiedzieć, iż uważamy, że również zabójstwo dziecko należy włączyć do tego typu. Dowodem na to mogą być ostatnie przykłady, niestety nie tak rzadkie. Wspomnę sprawę Szymona znalezionego w Cieszynie – abstrahuję od tego, że nie ma jeszcze orzeczeń, więc nie mogę mówić o przestępstwie, tylko o zarzutach postawionych osobom – a więc Szymon znaleziony w Cieszynie – 2 lata, Katarzyna, o której jest tak głośno w mediach, Madzia z Sosnowca, która miała 6 miesięcy. Na koniec bardzo drastyczny przykład, Gabryś, 4-letnie dziecko z Morąga, które przez kilka lat po pozbawieniu go życia – nie chcę mówić o zamordowaniu, bo jeszcze nie ma orzeczenia – przeleżało kilka miesięcy w domu zawinięte w folię. To powoduje, proszę państwa, że ten problem ze wszech miar zasługuje na uwagę.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#AndrzejRomanek">Zabójstwo tak niewinnej, bezbronnej osoby, osoby, która pozostaje w gigantycznym, ogromnym zaufaniu do swoich ustawowych przedstawicieli, czy to rodziców, czy to opiekunów, wywołuje poważne retorsje i kontrowersje społeczne. Często określa się, że zabójstwo dziecka jest zabójstwem zabójstw. Jest to szczególny rodzaj pozbawienia człowieka życia. W związku z powyższym uważamy, że typ kwalifikowany w tym przypadku jest ze wszech miar uzasadniony i ze wszech miar konieczny.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#AndrzejRomanek">Odwołam się teraz do analizy prawnoporównawczej. Pozwoliłem sobie przy pomocy Biura Analiz Sejmowych wykazać, że nie tylko w polskim kodeksie znamię wieku powoduje wyższą karalność. Przypomnę dwie regulacje – art. 197 k.k., czyli zgwałcenie osoby małoletniej poniżej 15 lat, jest typem kwalifikowanym, i art. 199 k.k. też na szkodę małoletniego, czyli doprowadzenie do obcowania płciowego lub poddania się innej czynności seksualnej z uwagi na stosunek zależności lub wykorzystanie krytycznego położenia. Znamię wieku, co podkreślam, jest elementem wyjątkowym, ale nie pojawia się wyjątkowo tylko w art. 148 k.k. Ono jest już w Kodeksie karnym i przez to znane są typy kwalifikowane, szczególnie karane. Ale są też regulacje znajdujące się poza naszym Kodeksem karnym, poza naszym europejskim systemem karnym. Przepisy dotyczące takich regulacji jak podwyższona karalność z uwagi na wiek znajdują się w kodeksie bułgarskim, czeskim, francuskim, słowackim, węgierskim, nie mówiąc o rosyjskim, i w niektórych amerykańskich regulacjach stanowych. To znamię jest przesłanką do podwyższonej karalności. W związku z tym uważamy, że nie jest ewenementem w polskim Kodeksie karnym podwyższenie karalności z uwagi na wiek i wprowadzenie nowego typu kwalifikowanego, bo takie znamiona znajdują się w wielu kodeksach karnych.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#AndrzejRomanek">Chcę zwrócić uwagę jeszcze na jeden aspekt. Pojawia się ten aspekt w kwestii dotyczącej zarzutów niekonstytucyjności albo w kwestii dotyczącej sądowego czy sędziowskiego wymiaru kary. Zarzut sprowadza się do tego, że wprowadzenie czy to w trybie podstawowym, czy to w obecnie istniejącym trybie kwalifikowanym, czy to w trybie kwalifikowanym proponowanym zabójstwa dziecka oraz wprowadzenie kary 25 lat pozbawienia wolności i kary dożywotniego pozbawienia wolności eliminuje albo poważnie ogranicza kwestie dotyczące sędziowskiego wymiaru kary. Proszę państwa, ja odwołam się do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który uchylił zapis z 2005 r. wprowadzający takie regulacje. Trybunał co do meritum nie wypowiedział się. Wypowiedział się tylko co do błędu legislacyjnego. Powiedział, że na etapie postępowania legislacyjnego zbyt późno została wprowadzona poprawka i tylko dlatego stwierdził niekonstytucyjność tego przepisu. Co do meritum sprawy się nie wypowiedział.</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#AndrzejRomanek">Natomiast my uważamy, że nie ma ograniczenia co do możliwości orzekania przez sędziego, dlatego że jest alternatywa – 25 lat lub dożywotnie pozbawienia wolności. Mało tego, jeżeli chodzi o osobę małoletnią, która popełniłaby takie przestępstwo, i przepisy, które to regulują i nie pozwalają na zastosowanie wobec takiej osoby kary dożywotniego pozbawienia wolności, to zwracamy uwagę na jeden aspekt, na co zresztą w opinii również zwrócono uwagę, oczywiście w wymiarze negatywnym, a my zwracamy uwagę w wymiarze pozytywnym. Wobec młodocianego sąd może zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary. W związku z tym i te aspekty musimy brać pod uwagę.</u>
<u xml:id="u-6.9" who="#AndrzejRomanek">I jeszcze jedna sprawa. Przy analizie prawnoporównawczej, o której mówiłem przed chwilą, w wielu krajach, w systemach europejskich, pojawia się jedyna i wyłączna kara, kara chociażby dożywotnego pozbawienia wolności. W prawie europejskim, przede wszystkim kontynentalnym, ale i w tym pozakontynentalnym, w Wielkiej Brytanii, we Francji, w tych typach kwalifikowanych. I tam nie ma problemu z sędziowskim wymiarem kary.</u>
<u xml:id="u-6.10" who="#AndrzejRomanek">Chcę zwrócić uwagę, odnosząc się już do zarzutów, że trzeba mieć pełną świadomość, jak wygląda kwestia skazywania w różnych krajach za przestępstwa zabójstwa. W Wielkiej Brytanii, przepraszam mam na myśli Anglię i Walię, kara dożywotniego pozbawienia wolności orzekana jest w 85%, w Niemczech – w 14,6%. W Polsce kara dożywotniego pozbawienia wolności orzekana jest w 1,3%, chociaż to zagrożenie w Kodeksie karnym istnieje. Niestety kodeks powoduje, że przy stosowaniu sędziowskiego wymiaru kary raczej się kary łagodzi niż obostrza, czyli orzeka się w dolnych granicach lub kary łagodniejsze. Tak to wygląda w praktyce.</u>
<u xml:id="u-6.11" who="#AndrzejRomanek">Wczoraj odbyła się debata dotycząca kwestii zgwałcenia. Nie chcę się teraz do tego odnosić, ale rzeczywiście sędziowski wymiar kary nie odpowiada intencji ustawodawcy, żeby bardzo drażliwe czy bardzo drastyczne zachowania i czyny, które zasługują na szczególne potępienie, karać w sposób zdecydowany i stanowczy. Sędziowie, niestety, powołując się na zapisy dotyczące indywidualizacji kary, powodują, że te kary są orzekane w dolnych granicach lub orzekane są kary łagodniejszego rodzaju. Podkreślam, istnieje potrzeba wprowadzenia – z uwagi nie tylko na ostatnie wydarzenia, ale także na stopień społecznej szkodliwości czynu – nowego typu kwalifikowanego i potrzeba podwyższenia kary za wszystkie typy kwalifikowane, gdzie minimalna kara będzie wynosić według nas 25 lat lub dożywotnie pozbawienie wolności. W żaden sposób, co podkreślam, nie ogranicza to możliwości decydowania czy działania w sposób elastyczny przez sędziego. Te możliwości sędzia ma.</u>
<u xml:id="u-6.12" who="#AndrzejRomanek">Podkreślam jeszcze jeden aspekt, otóż z uwagi na najgorsze z najgorszych przestępstw przewidzianych w kodeksie, czyli przestępstwo zabójstwa, trzeba wprowadzić stadium przygotowania. Nie są prawdziwe twierdzenia, zawarte w opinii, jakoby trudno było skazać za przygotowanie, a to z tego bardzo prostego powodu, że często zabójstwa dokonuje się powszechnie używanymi narzędziami. Ale to nie znaczy, że nie ma przygotowania z premedytacją do popełnienia przestępstw zabójstwa. I te osoby pozostają bezkarne. Absolutnie bezkarne. W związku z tym, jeśli w innych przestępstwach wprowadzamy karalne przygotowanie, to uważamy, że przygotowanie w takim typie jak zabójstwo, nawet gdyby budziło procesowe problemy, a zapewne tak będzie, powinno być penalizowane. Zabójstwo jest bowiem czynem o największym społecznym stopniu szkodliwości i nie może być tak, żeby przygotowujący je unikali odpowiedzialności karnej.</u>
<u xml:id="u-6.13" who="#AndrzejRomanek">Jeżeli będą jakieś pytania, jestem gotów do odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#WitoldPahl">Proszę o opinię Biura Legislacyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#TomaszCzech">Jeśli chodzi o Biuro Legislacyjne, jak pan poseł powiedział, podnieśliśmy dwa zagadnienia. Jedna wątpliwość dotyczyła nowego proponowanego art. 148 § 2. Stwierdziliśmy, że może on budzić wątpliwości z punktu widzenia godzenia w zasadę sądowego wymiaru kary oraz w zasadę indywidualizacji wymiaru kary. Gdybyśmy zgodzili się, że tak jest, to należałoby stwierdzić, iż narusza to niektóre przepisy konstytucji, na przykład zasadę podziału władzy, zasadę niezależności sądu, niezawisłości sędziowskiej. Pan poseł już omówił, na czym polegają te zarzuty, więc ja nie będę się powtarzał. Ta kwestia była rozpatrywana przez Trybunał Konstytucyjny. Co prawda wtedy Trybunał nie odniósł się merytorycznie do zarzutów, ale tylko ze względu na to, że jednym z zarzutów była kwestia trybu uchwalenia nowelizacji. Kiedy Trybunał orzekł o niekonstytucyjności tego przepisu ze względu na tryb jego uchwalenia, nie mógł już dalej rozpatrywać sprawy z punktu merytorycznego. Trybunał nie stwierdził, że są zasadne zarzuty merytoryczne.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#TomaszCzech">Jeżeli chodzi o przygotowanie, to może zacytuję prof. Andrzeja Marka, który w komentarzu stwierdza: „Karalność przygotowania określonych czynów uzasadnia wysoki stopień społecznej szkodliwości zamierzonych czynów, a także ocena, iż popełnienie nie może nastąpić bez określonych czynności przygotowawczych, bądź też same czynności charakteryzują się społeczną szkodliwością czynu”. Mogą to być jakieś materiały wybuchowe, jakieś urządzenia do fałszowania pieniędzy, chociaż czasami narzędziem, które może posłużyć do popełnienia zabójstwa może być nóż, który każdy może kupić.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#TomaszCzech">To są dwa zarzuty, które podnieśliśmy w swojej opinii.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#WitoldPahl">Proszę Biuro Analiz Sejmowych o przedstawienie stanowiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#MałgorzataBajorStachańczyk">Wysoka Komisjo, jeśli chodzi o zmianę ustawy – Kodeks karny, Biuro przygotowało opinię autorstwa pana dr Andrzeja Sakowicza, która w zakresie pierwszego elementu projektu, czyli wprowadzenia typu kwalifikowanego zbrodni zabójstwa polegającego na zabójstwie małoletniego, nie podnosi wątpliwości o charakterze konstytucyjnym, natomiast poddaje w wątpliwość celowość wprowadzenia takiego typu kwalifikowanego z uwagi na kontrowersje w zakresie społecznej szkodliwości czynu, tego stopnia. Powtarzam, to nie jest zarzut o charakterze konstytucyjnym. Natomiast drugie rozwiązanie legislacyjne polegające na zaostrzeniu karalności typu kwalifikowanego przestępstwa poprzez wyeliminowanie z ustawowego zagrożenia kary terminowej autor opinii postrzega jako rozwiązanie, które może godzić w zasadę sądowego wymiaru kary oraz w zasadę indywidualizacji wymiaru tej kary, w czym zgadzamy się z opinią Biura Legislacyjnego.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#MałgorzataBajorStachańczyk">Odnośnie natomiast do kwestii przygotowania i karalności przygotowania autor podnosi ten sam argument, który już został podniesiony przez kolegę z Biura Legislacyjnego, a mianowicie ten fakt, że przestępstwo zabójstwa popełniane bywa często za pomocą powszechnie dostępnych narzędzi, nazwijmy to w ten sposób, i nie wymaga szczególnego przygotowania, czyli ten argument z komentarza pana prof. Marka pozostaje jak najbardziej aktualny.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#WitoldPahl">Dziękuję. Otwieram dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#EugeniuszKłopotek">Pierwsze pytanie kieruję do Biura Analiz Sejmowych. Od kiedy Biuro Analiz Sejmowych ocenia celowość projektów? Pani wyraziła się, że ze względów konstytucyjnych Biuro nie ma zastrzeżeń, ale ma zastrzeżenie co do celowości. Proszę na to zwrócić uwagę. Wydaje mi się, że Biuro Analiz Sejmowych nie ocenia celowości. Od tego jest Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. To tak na marginesie.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#EugeniuszKłopotek">Teraz mam pytanie do pana posła. Jakie typy kwalifikowane obecnie zagrożone są karą 25 lat pozbawienia wolności lub dożywociem? Jakie to są czyny?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejRomanek">Obecnie nie ma takiego przykładu, ale był w latach 2005–2009.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#EugeniuszKłopotek">A wtedy dotyczył …</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejRomanek">Też zabójstwa. W latach 2005–2009 zostało wprowadzone …</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#EugeniuszKłopotek">I to zostało skasowane?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejRomanek">Tak, zostało skasowane ze względu na błąd legislacyjny polegający na tym, że w toku postępowania legislacyjnego poprawka została wprowadzona na zbyt późnym etapie.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#EugeniuszKłopotek">A wtedy jakich typów dotyczyła?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejRomanek">Tylko zabójstwa, kwalifikowanych typów zabójstwa – zabójstwo człowieka ze szczególnym okrucieństwem, w związku z wzięciem zakładnika, zgwałceniem, rozbojem, w wyniku motywacji zasługującej na szczególne potępienie. Tych samych, które są dzisiaj.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#EugeniuszKłopotek">Ale nie było zabójstwa młodocianego?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejRomanek">Nie, bo ten typ wprowadzamy dopiero teraz. Typu kwalifikowanego zabójstwa małoletniego nie było, ale między rokiem 2005 a 2009 w pozostałym zakresie typy kwalifikowane były zagrożone karami, karą 25 lat i karą dożywocia. To był jedyny wyjątek w Kodeksie karnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#EugeniuszKłopotek">A teraz w tej propozycji ma to dotyczyć tylko zabójstwa i gwałtu na młodocianym?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejRomanek">Nie, wszystkich typów kwalifikowanych, a do nich dodatkowo wprowadzamy nowy typ.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#EugeniuszKłopotek">Czyli jest to niejako powrót do tamtego sformułowania?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejRomanek">Dodajemy tylko nowy typ – znamię wieku.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#JerzyKozdroń">Tak się składa, że byłem na rozprawie przed Trybunałem Konstytucyjnym. Sprawa dotyczyła pytania prawnego, jakie złożył Sąd Apelacyjny w Krakowie co do konstytucyjności art. 148 § 2 k.k.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#JerzyKozdroń">Pierwszy zarzut i wątpliwości sądu apelacyjnego dotyczyły przede wszystkim kar jednoznacznie oznaczonych. O to bowiem rozbija się problem. Wnioskodawcy proponują uchylić wymiar kary 12 lat i twierdzą, że kary mają być jednoznacznie oznaczone, czyli kara 25 lat pozbawienia wolności lub dożywocie. Sąd powiedział, że w tej sytuacji w istocie rzeczy nie ma sądowego wymiaru sprawiedliwości. Była bowiem taka oto sytuacja w tym konkretnym przypadku, kiedy była postać zjawiskowa przestępstwa, czyli chodziło o usiłowanie popełnienia przestępstwa. Przy usiłowaniu popełnienia przestępstwa przewidziana kara wynosiła 25 lat lub dożywocie.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#JerzyKozdroń">Pytanie jest zasadnicze. Czy w sytuacjach, kiedy sąd dochodzi do wniosku, że wymierzona kara jest rażąco surowa, to czy może zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary jednoznacznie oznaczonej, czyli 25 lat lub dożywocia? Trzeba byłoby sprawdzić przepisy o nadzwyczajnym złagodzeniu kary. I czy w ogóle w przypadkach postaci zjawiskowej, takiej jak usiłowanie czy pomocnictwo w popełnieniu przestępstwa, w sytuacji, kiedy w ocenie orzekającego sądu kara 25 lat pozbawienia wolności jest rażąco surowa, sąd może nawet, jeżeli nie ma przesłanek do nadzwyczajnego złagodzenia kary, zastosować je? Czy to nie jest pozbawienie sądu przymiotu sądowego wymiaru kary, niezależności, niezawisłości w zakresie wymiaru kary?</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#JerzyKozdroń">Na rozprawie przed Trybunałem Konstytucyjnym wyraźnie była o tym mowa. Trybunał podzielał argumentację sądu apelacyjnego, tylko powiedział, że ponieważ dopuszczono się błędów proceduralnych w procesie uchwalania tej ustawy, bo poprawka choć została zgłoszona w trakcie drugiego czytania, to nie obejmowała tego projektu ustawy, który był procedowany, tylko została wyjęta z innego projektu ustawy i wprowadzona została do tego projektu ustawy, to w związku z tym stwierdził niekonstytucyjność tego przepisu z przyczyn proceduralnych, bo Sejm wyszedł poza zakres projektowanej ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#EugeniuszKłopotek">Czy przygotowania też mają być kwalifikowane?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#AndrzejRomanek">Nie. Karalność ma być inna.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#JerzyKozdroń">Ja nie mówię o przygotowaniu. Mówimy o usiłowaniu i pomocnictwie.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejRomanek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mamy na uwadze art. 53, ale nie jest prawdą to, co powiedział mój przedmówca.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#JerzyKozdroń">Ja nie powiedziałem, tylko zapytałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#AndrzejRomanek">Rozumiem. Po pierwsze, mamy alternatywę – karę 25 lat pozbawienia wolności albo karę dożywotniego pozbawienia wolności. Tu powołam się na analizę prawnoporównawczą. W systemie kontynentalnym, chociażby w Słowacji, zabójstwo osoby chronionej, czyli dziecka, podlega karze pozbawienia wolności na okres 25 lat lub karze dożywotniego pozbawienia wolności. W systemie kontynentalnym europejskim, nie odwołuję się teraz do systemu anglosaskiego, takie regulacje są i to nie jest jedyny przypadek. Jest możliwość zastosowania dwóch kar – 25 lat i dożywotniego pozbawienia wolności, a w szczególnych okolicznościach przewidzianych przecież w Kodeksie karnym, w art. 60, sąd może zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary. Szczególnie dotyczy to osoby małoletniej. Kwestia ta została podniesiona w opinii. W stosunku do osoby małoletniej nie można stosować kary dożywotniego pozbawienia wolności, a przy karze 25 lat pozbawienia wolności są wszelakie przesłanki, aby tę karę nadzwyczajnie złagodzić i wtedy przy 25 latach kara nie może być niższa od lat 8. W związku z tym daje to alternatywę i wszelakie możliwości. Nasz Kodeks karny przy sprawnym stosowaniu prawa daje sędziemu możliwość stosowania łagodniejszych kar niż te, o których my mówimy czy kary 25 lat pozbawienia wolności.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#AndrzejRomanek">I jeszcze jedna sprawa. To rozwiązanie nie wywołuje kontrowersji w innych systemach karnych systemu kontynentalnego. Dlaczego my uważamy, że ono może powodować jakieś nadzwyczajne problemy, skoro, co podkreślamy, kwestia dotycząca nadzwyczajnego złagodzenia kary pojawia się w okolicznościach nadzwyczajnych, szczególnych, natomiast zasadą jest to, że te okoliczności nadzwyczajne nie występują. Po to ustawodawca wprowadził nadzwyczajne złagodzenie czy obostrzenie kary? Właśnie z uwagi na możliwość elastycznego stosowania przepisów. Te nadzwyczajne okoliczności należy po prostu brać pod uwagę czy to przy zaostrzeniu, czy to przy złagodzeniu. Takie są argumenty z mojej strony.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejDera">Panie przewodniczący, szanowni państwo, pragnę zwrócić uwagę na pewien, chyba ważny, szczegół, który powinien uspokoić osoby, które uważają, że w jakiś sposób jest ograniczona swoboda w orzekaniu przez sąd. Przecież to sąd musi najpierw określić, czy dany czyn był dokonany ze szczególnym okrucieństwem, czy są przesłanki do takiego stwierdzenia. Jeżeli stwierdzi, że to było szczególne okrucieństwo, ma do wyboru karę 25 lat lub karę dożywocia. Inaczej dochodzi oto do takich rozstrzygnięć sądowych. Sąd ustala, że popełniono morderstwo ze szczególnym okrucieństwem, a potem wyrok brzmi: 10 lat pozbawienia wolności. Powstaje pytanie, czy w opinii publicznej taki wyrok jest sprawiedliwy? Sam sąd stwierdza, że czynu dokonano ze szczególnym okrucieństwem, a wymiar kary jest dużo niższy niż w innych wypadkach. To nie jest tak, że tu jest pełna swoboda. Sąd musi najpierw określić, czy rzeczywiście doszło do szczególnego okrucieństwa i dopiero potem ma prawo zastosować karę. To nie jest automat, to sąd orzeka karę 25 lat pozbawienia wolności lub dożywotniego pozbawienia wolności.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#JerzyKozdroń">Proszę sobie wyobrazić taką oto sytuację. Zostaje popełnione zabójstwo ze szczególnym okrucieństwem przez grupę przestępczą, w której mamy podział ról. Jeden stoi na czatach, jego udział w popełnieniu przestępstwa jest podrzędny, mniejszy. Stając na czatach, w ogóle nie zakładał popełnienia zbrodni ze szczególnym okrucieństwem. Jednak ponieważ przestępstwo popełnione zostało w grupie, to rozciąga się na niego odpowiedzialność jak za popełnienie zbrodni. I tu pojawia się pytanie, czy powinien taki człowiek być karany na takich samych zasadach jak ten, który bezpośrednio dokonał zabójstwa?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejRomanek">Panie mecenasie, pan doskonale wie, że to jest kwestia kwalifikacji postaci zjawiskowej, czy to będzie pomocnictwo, czy współsprawstwo. A to jest bardzo trudna kwalifikacja.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#JerzyKozdroń">Zawsze będzie to współsprawstwo, ponieważ działali w grupie. Kara w tej sytuacji wynosić będzie 25 lat lub dożywotnie pozbawienie wolności.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejRomanek">Nie chcę wdawać się w szczegółową polemikę, ale jeśli zostanie zakwalifikowany jako współsprawca, to będzie odpowiadać jako współsprawca. A to sąd ocenia, czy jego rola była taka, że można mu przypisać rolę współsprawcy, czy też taka, że możemy mu przypisać pomocnictwo. W każdej sprawie sąd musi oceniać to indywidualnie. Jeżeli ktoś stał nawet daleko na czatach, to w jednym przypadku można to potraktować jako współsprawstwo, a w innym pomocnictwo. Wiemy, że takie przypadki się zdarzają.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#WitoldPahl">Zmierzamy już do podsumowania tej części dyskusji. Proszę jeszcze Biuro Analiz Sejmowych o wypowiedź, bo wydaje mi się, że problem indywidualizacji kary jest dość ważną kwestią. Jak wynika to z dyskusji, liczba sprawców i różne okoliczności mogą stanowić o zróżnicowaniu zakresu, charakteru i ról sprawców zbrodni.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#WitoldPahl">Natomiast jest jeszcze sprawa może najistotniejsza, to jest kwestia swobodnego kształtowania wymiaru kary i kwestia podniesiona przez posła Jerzego Kozdronia co do możliwości zastosowania nadzwyczajnych środków w kontekście ustalenia ról poszczególnych sprawców. Czy będzie taka możliwość? Czy w ten sposób nie ograniczymy niezgodnie z konstytucją zasadę swobodnego kształtowania kary przez niezawisły sąd? Proszę o zwięzłą i krótką odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#MałgorzataBajorStachańczyk">Odwołując się do opinii dr Sakowicza, muszę powtórzyć, że jednym z istotnych elementów tej opinii jest stwierdzenie, iż wyeliminowanie z ustawowego zagrożenia przestępstwa kary terminowej pozbawienia wolności od 12 do 15 lat godzi w zasadę sądowego wymiaru kary oraz w zasadę indywidualizacji kary. Niemniej jednak pan doktor nie stwierdza, że nie ma żadnych możliwości indywidualizacji z uwagi na to, że w przypadku sprawców dorosłych istnieje wybór – bardzo ograniczony, ale jednak istnieje – między 25 latami pozbawienia wolności a dożywociem. Natomiast taki zarzut można postawić w przypadku sprawców małoletnich, czyli tych, którzy w czasie popełnienia przestępstwa nie ukończyli lat 18. Z uwagi na treść art. 54 § 2 Kodeksu karnego nie można w stosunku do takich sprawców orzec kary dożywotniego pozbawienia wolności. W takiej sytuacji sędzia będzie miał możliwość orzeczenia tylko jednej kary, czyli 25 lat pozbawienia wolności, a więc w tym przypadku będzie to sankcja bezwzględnie oznaczona.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#MałgorzataBajorStachańczyk">Co zaś do możliwości przewidzianej w art. 60 k.k., to oczywiście istnieje taka możliwość. Ten przepis stanowi, że sąd może zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary. To jest pewien wentyl bezpieczeństwa w przypadkach przewidzianych w ustawie oraz w stosunku do młodocianego, jeżeli przemawiają za tym względy określone w art. 54 k.k. A względy określone w art. 54 k.k. brzmią: „Wymierzając karę nieletniemu lub młodocianemu, sąd kieruje się przede wszystkim tym, aby sprawcę wychować”. Czyli istnieją różne możliwości, aczkolwiek należy podkreślić raz jeszcze, że instytucja nadzwyczajnego złagodzenia kary stanowi rozwiązanie z zakresu sądowego wymiaru kary, nie ustawowego wymiaru kary, ale jej wymierzania. W związku z tym potrzebne są przesłanki, aby powstała możliwość do zastosowania tej instytucji i to podkreśla także dr Sakowicz w swojej opinii.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#AndrzejRomanek">Sądowy wymiar kary nie jest zasadą konstytucyjną, tylko kodeksową. Art. 53 k.k.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#WitoldPahl">Panie pośle, nie ma pan racji, ale może dyskusję przełożymy już na inną okazję, jeśli taka się pojawi.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#WitoldPahl">Przechodzimy do głosowania. Stwierdzam kworum. Głosować będziemy w trybie art. 34 ust. 8 regulaminu Sejmu, a więc nad niedopuszczalnością prawną projektu. Aby taka niedopuszczalność została przez Komisję stwierdzona, potrzebne jest uzyskanie 3/5 głosów głosujących.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#WitoldPahl">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za niedopuszczalnością prawną projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny omówionego przez posła Andrzeja Romanka?</u>
<u xml:id="u-41.3" who="#WitoldPahl">Stwierdzam, że Komisja uznała, iż Sejm może dalej pracować nad tym projektem, przy braku głosów za, 8 przeciwnych i 15 wstrzymujących się. Materia jest bardzo złożona i będzie wymagała pochylenia się nad nią komisji kodyfikacyjnej.</u>
<u xml:id="u-41.4" who="#WitoldPahl">Przystępujemy do rozpatrzenia kolejnego punktu porządku dziennego – zaopiniowanie dla Marszałka Sejmu poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym wraz z autopoprawką. Przedstawiciel wnioskodawców jest pan poseł Patryk Jaki. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PatrykJaki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w związku z tym, że otrzymaliśmy nową opinię prawną, zwracam się do Wysokiej Komisji z prośbą o przesunięcie debaty na temat tego projektu na jutro, ponieważ jeszcze dzisiaj nasz dział legislacyjny złoży poprawkę, która, jak sądzę, będzie korespondować z uwagami Biura Analiz Sejmowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#WitoldPahl">Rozumiem, że nie ma sprzeciwu ze strony członków Komisji wobec tej propozycji? Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#WitoldPahl">Jak rozumiem, to będzie poprawka o charakterze merytorycznym, nie legislacyjnym. Czyli do tej poprawki wymagana będzie dodatkowa opinia, co oznacza, że nie będzie możliwe procedowanie na następnym posiedzeniu Komisji. Proszę więc, a właściwie uprzedzam pana, panie pośle, że będzie trudno, abyśmy kolejną tego typu prośbę, bo już jedna autopoprawka z waszej strony została złożona, mogli przyjąć pozytywnie. Mamy bardzo dużo projektów do rozpatrzenia, jest oczekiwanie ze strony Prezydium Sejmu, aby te projekty jak najszybciej uzyskały opinie, a takie procedowanie blokuje prace Komisji. Dlatego bardzo proszę o zdyscyplinowanie i niezwłoczne złożenie zapowiedzianej autopoprawki.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#WitoldPahl">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła wniosek, który złożył pan poseł Patryk Jaki. Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-43.3" who="#WitoldPahl">Przechodzimy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku dziennego – zaopiniowanie dla Marszałka Sejmu, w trybie art. 34 ust. 8 regulaminu Sejmu, poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym wraz z autopoprawkami. Jest z nami przedstawiciel wnioskodawców, pan poseł Piotr Chmielowski.</u>
<u xml:id="u-43.4" who="#WitoldPahl">To jest kontynuacja, więc wydaje się, że dyskusja nad tym projektem, jeśli nie będzie dodatkowych uwag poza autopoprawką, nie powinna być zbyt szeroka. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PiotrChmielowski">Otrzymaliśmy ponowną opinię BAS, w której, z pełnym szacunkiem dla Biura Analiz Sejmowych, znalazło się to samo odnotowanie, które w mojej ocenie jest całkowicie niewłaściwe.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PiotrChmielowski">Zacytuję: „Należy dodać, że pojęcie «pojazd» w rozumieniu art. 2 lit. d dyrektywy 1999/62/WE oznacza «pojazd silnikowy lub zespół pojazdów, który jest przeznaczony lub wykorzystywany do drogowego przewozu towarów i którego maksymalna dopuszczalna masa całkowita wynosi ponad 3,5 tony»”. Nie wykluczam, że gdzieś taka definicja została zapisana, ale my w uzasadnieniu wyraźnie napisaliśmy, że przez pojęcie „pojazd” rozumiemy wszystkie pojazdy, które mogą uczestniczyć w ruchu drogowym na autostradach, a więc począwszy od motocykli, poprzez samochody osobowe, po pojazdy w tym przypadku o masie większej niż 3,5 tony.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#PiotrChmielowski">Z pełnym szacunkiem dla Biura Analiz Sejmowych, jak również dla innych opinii, ale musimy trwać w tym projekcie, aby nie zatracić jego sensu, przy pojęciu „pojazd”, ponieważ projekt ten składa się z pewnej modyfikacji dwóch artykułów. Jeden z tych artykułów dotyczy zwolnienia z opłaty pojazdów pracowników zatrudnionych w sposób trwały na autostradach. Więc należy domniemywać, iż będą to osoby, które, będą używały pojazdu w rozumieniu Kodeksu drogowego. I nie ma najmniejszych wątpliwości, że najczęściej będą to samochody o masie poniżej 3,5 tony. Natomiast drugi z tych artykułów mówi o tym, że zwalniamy z opłat pojazdy wszelkie uczestniczące w działaniach na autostradzie wynikających z podpisanych kontraktów z operatorem tej autostrady. Więc jeżeli operator podpisze umowę na odwodnienie autostrady, to wiadomo, że będą wjeżdżały przeróżne pojazdy.</u>
<u xml:id="u-44.3" who="#PiotrChmielowski">W pierwszym przypadku, a więc gdy chodzi o dojazdy pracowników, jest to pewnego rodzaju ukłon w kierunku pełnej przejrzystości, jeżeli chodzi o prowadzenie działalności gospodarczej podmiotów, które działają wzdłuż autostrady, czyli różnego rodzaju barów, stacji benzynowych, i ułatwienie pracownikom swobodnego dojazdu. Ograniczać się to teoretycznie powinno do wyznaczenia dwóch punktów, którymi można wjechać i zjechać z autostrady bez opłaty dla osób, które posiadają umowę kontraktową bądź umowę o pracę.</u>
<u xml:id="u-44.4" who="#PiotrChmielowski">W drugim przypadku jest to niezmiernie istotne z punktu widzenia operatora autostrady, jakim jest Krajowa Dyrekcja Dróg i Autostrad, ze względu na to, że ta instytucja – mnie to dziwi, ale tak to jest – korzysta z zewnętrznych firm, które wykonują prace na terenie autostrady. I mamy taki oto przypadek, że jeżeli ktoś podpisuje kontrakt na dłuższy okres, na przykład na dwa lata, to musi w swojej ofercie przetargowej uwzględnić ilość wjazdów, bo te wjazdy stanowią lwią część kontraktu. W momencie, kiedy te pojazdy będą mogły do pracy, podkreślam słowo „do pracy”, wjeżdżać bez opłaty, automatycznie dyrekcja nie będzie musiała za to płacić i nie będzie pomyłek w zakresie kontraktowania.</u>
<u xml:id="u-44.5" who="#PiotrChmielowski">To jest idea i sens proponowanych dwóch zmian w tej ustawie.</u>
<u xml:id="u-44.6" who="#PiotrChmielowski">Przyznam szczerze, że bardzo głęboko przeanalizowałem tę część prawa europejskiego, dyrektywy 62. Nie jestem w stanie wpaść na to, w jaki sposób można zinterpretować słowo „pojazd” jako pojazd powyżej 3,5 tony na podstawie akurat tej dyrektywy, co oczywiście znalazło się w uzasadnieniu do projektu.</u>
<u xml:id="u-44.7" who="#PiotrChmielowski">Jeżeli będą jakieś pytania, to chętnie na wszystkie odpowiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#WitoldPahl">Proszę o stanowisko Biura Analiz Sejmowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#TomaszJaroszyński">Szanowni państwo, pozostaje mi tylko podtrzymać stanowisko, które przedstawiłem na poprzednim posiedzeniu Komisji, na którym ta kwestia była omawiana, z uwagi na to, iż autopoprawka zgłoszona przez wnioskodawców jedynie w kosmetycznym wymiarze dotyka tych kwestii, które były podnoszone w opinii Biura Analiz Sejmowych. Natomiast kwestie uzupełnione przez wnioskodawców w uzasadnieniu nie mają znaczenia dla oceny normatywnej projektu.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#TomaszJaroszyński">Jak zaznaczyłem poprzednio, ta potencjalna niezgodność z prawem Unii Europejskiej jest minimalna. Natomiast Biuro Analiz Sejmowych, dokonując oceny projektu ustawy z całokształtem prawa unijnego, jest obowiązane wskazywać nawet na takie potencjalnie śladowe niezgodności.</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#TomaszJaroszyński">Definicja „pojazdu”, o której pan poseł wspomniał, dotyczy właśnie dyrektywy, która reguluje kwestie opłat za przejazd autostradami. Możliwość zwalniania z opłat wiąże się właśnie z tą kategorią pojazdów, pojazdów powyżej 3,5 tony. To wskazuje na ten potencjalnie minimalny zakres sprzeczności projektu ustawy z prawem unijnym. Natomiast dokonane przez wnioskodawców zmiany tych minimalnych wątpliwości w żaden sposób nie usunęły. Przypomnę, że na poprzednim posiedzeniu Komisji poświęconym tej sprawie, posłowie kierunkowo zgadzali się co do tego, iż dodanie pkt 6 w art. 37g dałoby się wybronić w świetle dopuszczalnego w dyrektywie wyjątku, który stanowi o pojazdach wykorzystywanych do utrzymania dróg. Więc pkt 6 mimo jego niedoskonałości redakcyjnej można byłoby uznać za dopuszczalny. Natomiast sformułowanie pkt 5 przez posłów było wstępnie oceniane jako wątpliwe w świetle dopuszczalnych wyjątków i dokonane autopoprawką zmiany tej wątpliwości nie usunęły.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#EugeniuszKłopotek">Przy opiniach Biura Analiz Sejmowych zawsze kieruję się jedną ważną zasadą. Otóż, jeżeli stwierdzacie wprost, że coś jest absolutnie niezgodne z prawem unijnym, to wiem jak należy w tym przypadku postąpić. Natomiast za każdym razem, kiedy bardzo miękko stwierdzacie, że coś może być niezgodne z prawem unijnym, to ja jestem gotów zaryzykować. I tylko tyle mogę powiedzieć. W tym przypadku rozumiem, że to jest takie miękkie podejście. W związku z tym wiem już, jak zagłosować.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#WitoldPahl">Panie mecenasie, to bardzo istotna skierowana do pana uwaga. Czy rzeczywiście uważacie, iż ta sprzeczność z prawem unijnym ma charakter nieusuwalny?</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#TomaszJaroszyński">Szanowni państwo, nie chcę się wdawać w stopniowanie naszych opinii jako miękkich i twardych, natomiast miękkość mojej wypowiedzi odnosi się do potencjalnego zakresu naruszenia praw unijnego. Oczywiście, oceniając zdroworozsądkowo przedstawione przez państwa propozycje, można zakładać, że w 99% dotyczy to pojazdów, które nie wchodzą w tę kategorię regulowaną przepisami prawa unijnego. Natomiast, jak zaznaczyłem, nawet ta niewielka potencjalna niezgodność zobowiązuje nas do zgłoszenia sygnału i taki sygnał Biuro Analiz Sejmowych przekazuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#WitoldPahl">Zanim oddam panu głos, panie pośle, chcę coś powiedzieć. Chodzi o pkt 5. Rozmawialiśmy o tym dość obszernie. Otwarty katalog, niedookreśloność pojęć.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PiotrChmielowski">Ale nie ma już otwartego katalogu.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#WitoldPahl">Jest. Proszę zobaczyć: „i innych”.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PiotrChmielowski">Została złożona autopoprawka i nie ma już tego.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#WitoldPahl">Czyli to zostało usunięte. Został więc tylko pkt 6?</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PiotrChmielowski">Nie, został pkt 5. W tym punkcie zostały pojazdy firm i osób, które są zatrudnione oraz wykonują pracę na terenie autostrady, w tym obsługę MOP, stacji benzynowych, lokali gastronomicznych, po uzyskaniu zgody zarządcy autostrady. Tak po autopoprawce brzmi pkt 5.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#WitoldPahl">Rozumiem. Czyli stacja benzynowa tak, ale myjnia już nie. Lokal gastronomiczny tak, ale każdy inny lokal już nie. Ja szukam pewnej cechy relewantnej uprzywilejowania określonych podmiotów w kontekście możliwości skorzystania z tego przywileju. To jest kwestia, która też wcześniej była podnoszona, bo kwestia dotycząca definicji „pojazdu” i zgodności z prawem unijnym jest marginalna. Chodzi głównie o pkt 5.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PiotrChmielowski">Panie przewodniczący, wyjaśnię tę sprawę najpierw panu, a potem odniosę się do uwag BAS. Otóż po wyjściu z posiedzenia i po zgodzeniu się na autopoprawkę wystąpiliśmy do Krajowej Dyrekcji Dróg i Autostrad o podanie podmiotów, które w sposób trwały wykonują czynności na autostradzie, czyli zatrudniają pracowników przy autostradzie. Uzyskaliśmy odpowiedź wprost, że są to tylko trzy kategorie. Pan przewodniczący wymienił myjnię, ale ta myjnia zawsze wchodzi w skład czegoś, co najpierw zostało wydzierżawione względnie nastąpił zakup terenu, a więc był to albo lokal gastronomiczny, albo stacja benzynowa. W tych kategoriach to zostało odebrane i do tego to się skróciło. Były jeszcze inne pozycje, ale Krajowa Dyrekcja ich nie wykazała w tej informacji.</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#PiotrChmielowski">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to od razu uzasadnię, żeby uprościć zrozumienie tej sprawy. Jak powiedziałem na początku, toczy się bój o tak zwany „pojazd”. Teoretycznie można się zgodzić, że jeżeli będziemy nazywali pojazdami tylko to, co jest ciężarówką, i to, na co zgodnie z prawem unijnym można byłoby wyrazić zgodę na wjazd bez opłaty, to powstaje pytanie, czy resztę pojazdów niezgodnie z Kodeksem drogowym mamy nazywać wehikułami? To oznaczałoby bowiem, że wcześniejsze wyłączenia, czyli na przykład bezpłatny wjazd operatora pojazdami lżejszymi niż 3,5 tony, też powinny się znaleźć w obowiązującej ustawie w świetle prawa unijnego. To jest tylko rozszerzenie, przepraszam za użycie tego słowa, takie miękkie rozszerzenie. Akurat w tym przypadku nie ma wielkich skutków. Traktowałbym to jako dopisanie do tego, co istnieje.</u>
<u xml:id="u-57.2" who="#PiotrChmielowski">Natomiast państwo z pewnością nie protestowali wtedy, kiedy była uchwalana ta ustawa i wytypowane te, które do tej pory istnieją w ustawie, zwolnienia na pojazdy, które nie mają masy dopuszczalnej 3,5 tony.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#WitoldPahl">Mam jeszcze pytanie do pana, panie pośle. W autopoprawce usunięto katalog otwarty, ale proszę mi powiedzieć, co rozumie pan przez pojęcie „obsługa autostrady”?</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PiotrChmielowski">Ta definicja pochodzi wprost od Krajowej Dyrekcji Dróg i Autostrad. Chodzi o obsługę, która ma na przykład za zadanie czyszczenie miejsc, w których można skorzystać z toalety, w MOP. To są najczęściej firmy kontraktowe, to nie są pracownicy Generalnej Dyrekcji.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#WitoldPahl">Czyli katalog już zamknięty, obsługa wynika z przepisów, które obecnie funkcjonują, a dotyczą realizacji umów cywilno-prawnych zawieranych przez zarządcę.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PiotrChmielowski">Zgadza się.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#WitoldPahl">Czy są jeszcze jakieś pytania lub uwagi? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-62.1" who="#WitoldPahl">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za niedopuszczalnością prawną poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym wraz z autopoprawkami?</u>
<u xml:id="u-62.2" who="#WitoldPahl">Stwierdzam, że Komisja uznała, iż projekt jest dopuszczalny w kontekście konstytucyjnym, przy braku głosów za, 2 przeciwnych i 17 wstrzymujących się. Niewątpliwie autopoprawki wniosły do projektu pewien porządek. Pozostała kwestia dookreślenia tych pojęć, żeby pan się potykał z tymi wyjątkami, które wynikają z dyrektywy.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PiotrChmielowski">Chcę serdecznie podziękować za wynik głosowania. Zastosowałem metodę miękką przekonywania, później będę stosował inne metody, mam nadzieję, że też przyniosą pozytywny skutek.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#WitoldPahl">Przechodzimy do omawiania spraw zawisłych przed Trybunałem. Bardzo proszę, sprawa o sygn. akt K 33/12. Pan poseł Borys Budka.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#BorysBudka">Panie przewodniczący, szanowni państwo, sprawa ta to wniosek grupy posłów, której przedstawicielem jest pan poseł Andrzej Duda. Przedstawię problem bardzo krótko, bo sądzę, że akurat z tą kwestią posłowie są zapoznani już od zeszłego roku, dlatego że sprawa dotyczy ustawy ratyfikującej tzw. pakiet stabilizacyjny czy pakt stabilności, a dokładnie mechanizm stabilności dla państw członkowskich, których walutą jest euro. To bardzo krótka ustawa, która zezwoliła Prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej na dokonanie ratyfikacji decyzji Rady Europejskiej z marca 2011 r. Ustawa weszła w życie po 14 dniach od ogłoszenia i na tym się kończy.</u>
<u xml:id="u-65.1" who="#BorysBudka">Grupa posłów zaskarżyła konstytucyjność tej ustawy. We wniosku wskazano na niezgodność ustawy z określonymi przepisami konstytucji, jak również z Traktatem o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Przygotowane stanowisko jest bardzo długie i skomplikowane, więc nie chcę państwa raczyć wszystkimi szczegółami. Powiem tylko, że przede wszystkim spór, który Trybunał Konstytucyjny będzie rozstrzygał sprowadza się do sposobu ratyfikacji i procesu przedrartyfikacyjnego, to znaczy sposobu przyjęcia tej ustawy.</u>
<u xml:id="u-65.2" who="#BorysBudka">Zdaniem wnioskodawców, grupy posłów, ten mechanizm przekazuje określone kompetencje na rzecz instytucji międzynarodowej, a więc jego ratyfikacja powinna być poprzedzona „specustawą”, powiem tak kolokwialnie, czyli ustawą, która jest uchwalana w takim specjalnym trybie, który wymaga większości 2/3 Sejmu i 2/3 Senatu. Druga możliwość, która w tym przypadku jest, to ratyfikacja w drodze referendum.</u>
<u xml:id="u-65.3" who="#BorysBudka">I do tego przede wszystkim sprowadzony jest spór. Dlatego w pierwszej kolejności, przy tak sformułowanych zarzutach, należy dopuścić możliwość zaskarżenia całej ustawy, jak to uczynili wnioskodawcy, a nie tylko poszczególnych przepisów. Ponieważ zarzut co do sposobu procedowania jest mocny, zarzut jest formalny, to zgadzamy się, że Trybunał powinien się tą sprawą zająć.</u>
<u xml:id="u-65.4" who="#BorysBudka">Konkluzją stanowiska przygotowanego przez Biuro Analiz Sejmowych jest wniosek o stwierdzenie, że ustawa nie narusza konstytucji. Oparte jest ono na stwierdzeniu, że nie następuje przekazanie określonych kompetencji, nowych kompetencji, na rzecz podmiotu międzynarodowego, a więc tryb, który został przez Sejm zastosowany jest trybem właściwym. Jednocześnie nie został naruszony przepis Traktatu, dlatego że nie ma mowy o daniu nowych kompetencji, więc Rada Europejska nie naruszyła tych przepisów, czego konsekwencją jest nienaruszenie ich przez nasz parlament. Dodatkowo stanowisko Sejmu zawiera wskazanie i analizę w szerszym kontekście. Przywołujemy zarówno orzeczenie niemieckiego sądu konstytucyjnego, jak i estońskiego czy irlandzkiego. W tych krajach sądy konstytucyjne również badały tę sprawę i również tam nie dopatrzono się naruszenia tamtejszych przepisów, tamtejszych konstytucji, czyli tam też konkluzja była podobna jak w proponowanym stanowisku. Dodatkowo sprawa była badana przez Europejski Trybunał Sprawiedliwości, tak więc jeżeli będą jakieś szczegółowe pytania, to chętnie odpowiem.</u>
<u xml:id="u-65.5" who="#BorysBudka">Sądzę, że trudno, aby posłowie wnioskodawcy zgodzili się z takim stanowiskiem, bo mają państwo inne zdanie, i zdaję sobie sprawę, że byłoby najwłaściwszym, żeby Trybunał rozstrzygnął tę kwestię. W części, gdzie zarzuty nie znajdują uzasadnienia od strony formalnej, tam proponujemy umorzenie postępowania. Niemniej jednak ja mam głęboką nadzieję, że Trybunał całościowo rozpatrzy tę sprawę i po tym orzeczeniu będzie wskazówka, w jakim trybie ma się to odbywać. Wierzę, że nie naruszyliśmy konstytucji. Proszę o poparcie tego stanowiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#WitoldPahl">Dziękuję za te wyjaśnienia. Otwieram dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#EugeniuszKłopotek">Ja nie zapomnę, jak w poprzedniej kadencji, kiedy pracowałem w komisji nadzwyczajnej nad zmianami w konstytucji, sporo było dyskusji zwłaszcza na temat art. 90. Wyznaję jeden pogląd i będę się go trzymał od początku do końca. Jeżeli przekazujemy część kompetencji organizacji międzynarodowej, a więc niejako umniejszamy naszą suwerenność po części, to nie ma dla mnie dwóch zdań, musi to być 2/3 głosów lub referendum. Żeby sprawa była jasna, 2/3 lub referendum.</u>
<u xml:id="u-67.1" who="#EugeniuszKłopotek">Ten temat dotyczy paktu stabilizacyjnego. Można różnie o tym mówić. Pakt stabilizacyjny może nie jest przystąpieniem, ale my w wyniku podpisania i ratyfikowania tego paktu, czy nam się to podoba czy nie, dajemy się pod kontrolę, pod osąd, a nawet pod rozkaz organizacji międzynarodowej w niektórych kwestiach. Czy jest to umniejszenie własnych kompetencji, czy jest to ograniczenie, nawet minimalne, polskiej suwerenności? Moim zdaniem, jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#AndrzejDuda">Zabieram głos jako przedstawiciel wnioskodawców, a zarazem członek Komisji. Dziękuję panu posłowi Kłopotkowi za tę wypowiedź, ponieważ takie było nasze stanowisko i w trakcie debaty sejmowej, i w trakcie głosowania, do którego doszło. Chcę jeszcze raz podkreślić, my tę sytuację uważamy za bardzo niebezpieczną. Ta sprawa jest bardzo trudna od strony prawnej i żeby ją w szczegółach przeanalizować, rzeczywiście trzeba być specjalistą w zakresie prawa europejskiego, bo te kwestie są niezwykle zagmatwane. Ale fakt jest faktem, że przyjęcie tego rozwiązania przez Polskę rodzi bardzo daleko idące skutki prawne i rodzi także bardzo daleko idące skutki, jeżeli chodzi o naszą sytuację wobec Unii Europejskiej czy też w Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-68.1" who="#AndrzejDuda">Po analizie całej tej sytuacji uważamy, że Polska w istotnym stopniu związuje sobie ręce, także mając na uwadze przyszłe ewentualne wstąpienie do strefy euro, bo będą pewne działania następcze, kiedy to znów będzie mówione, że one nie wymagają ratyfikowania w tej szczególnej formie, jaką przewiduje art. 90 Konstytucji, tylko już można w uproszczonej, bo na coś się wcześniej zgodziliśmy. My się obawiamy, że właśnie taka będzie potem argumentacja po to, żeby nas coraz bardziej zagłębiać. Natomiast to, że nasze państwo coraz bardziej traci pewne elementy swojej suwerenności w związku z kwestiami finansowymi i decyzjami finansowymi jest w naszym przekonaniu bezsporne, nie ma co do tego żadnych wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-68.2" who="#AndrzejDuda">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to przekażę głos panu posłowi Krzysztofowi Szczerskiemu, który wspólnie ze mną występuje jako przedstawiciel wnioskodawców (pan poseł specjalizuje się w sprawach związanych z Unią Europejską) w ramach mojego głosu jako głosu strony.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#KrzysztofSzczerski">Panie przewodniczący, szanowni posłowie, dziękuję, że mogę zabrać głos. Mamy kłopot z art. 90 Konstytucji, o czym wiemy od dawna. Mówią o tym posłowie na posiedzeniach plenarnych Sejmu, prosząc o pewną formę namysłu wspólnego nad art. 90 Konstytucji. Nasz wniosek między innymi ku temu zmierza, żeby Trybunał Konstytucyjny w kilku sprawach istotnych w tym względzie się wypowiedział, dlatego że potem to orzeczenie Trybunału będziemy traktować jako pewien rodzaj namysłu i wykładni w kilku istotnych sprawach.</u>
<u xml:id="u-69.1" who="#KrzysztofSzczerski">Po pierwsze, w jaki sposób traktować na gruncie prawa polskiego i ustawy o umowach międzynarodowych kwestie decyzji Rady Europejskiej? Dlatego że to jest tryb szczególny z Traktatu z Lizbony. On nie wymaga pełnej procedury umów międzynarodowych, jak na przykład stanowisko negocjacyjne, formalne negocjacje itd., tylko jest pewnym trybem uproszczonym w nowelizacji traktatowej. Tego na gruncie polskim jeszcze nie ćwiczyliśmy. To jest pierwsza poważna w tym trybie przyjmowana decyzja, więc Trybunał także powinien wypowiedzieć się na temat charakteru decyzji Rady Europejskiej jako źródła prawa w Polsce.</u>
<u xml:id="u-69.2" who="#KrzysztofSzczerski">Po drugie, czy można traktować art. 90 Konstytucji jako super szczególny tryb, który de facto był zastosowany raz, i jest tak nadzwyczajny, że w zasadzie do niego sięgamy tylko raz, czy też jest to żywy artykuł konstytucji i w takim razie stosować go można w sposób ciągły i stały we wszystkich tego typu sytuacjach? Przede wszystkim, co jest najistotniejsze, w jaki sposób traktować decyzje, które Polska już dzisiaj podejmuje, a które dotyczą kwestii strefy euro, w sytuacji kiedy dzisiaj w strefie euro jeszcze nie jesteśmy, ale jednocześnie traktat akcesyjny zobowiązuje nas do wejścia do niej?</u>
<u xml:id="u-69.3" who="#KrzysztofSzczerski">Mamy do czynienia z sytuacją, w której przekazujemy kompetencje z odroczeniem czasowym. To jest rzecz istotna, dlatego że jeśli uznamy, a rząd nie przewiduje renegocjacji, kiedy do strefy euro będziemy wchodzić, to de facto mamy do czynienia z sytuacją, w której kompetencje przekazujemy realnie już teraz, tylko to jest nieaktywne czasowo w związku z derogacją wynikającą z odroczenia członkostwa w strefie euro, ale to członkostwo jest zapisane, więc de facto obowiązuje już dzisiaj, tylko z czasowym odroczeniem.</u>
<u xml:id="u-69.4" who="#KrzysztofSzczerski">Naszym zdaniem, to jest bardzo poważny spór konstytucyjny. Poprawka do Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, która umożliwia wprowadzenie mechanizmu stabilności jest właśnie tego typu dyskusją. Nikt nie kwestionuje, że prawo do mechanizmu stabilności przekazuje kompetencje na poziom ponadnarodowy, tylko argument jest taki: ponieważ nie jesteśmy dzisiaj w strefie euro, to tego przekazania nie ma. W jaki więc sposób traktować przepisy, które tylko czasowo się do Polski nie stosują, natomiast w perspektywie wynikającej z naszego traktatu akcesyjnego obowiązywać nas będą.</u>
<u xml:id="u-69.5" who="#KrzysztofSzczerski">To są trzy fundamentalne pytania, na które odpowiedzi chcę jako poseł poznać, i mam nadzieję, że państwo się do tego przychylą. Warto byłoby, żeby posłowie znali odpowiedź Trybunału Konstytucyjnego na te trzy bardzo ważne pytania.</u>
<u xml:id="u-69.6" who="#KrzysztofSzczerski">Po pierwsze, status decyzji Rady Europejskiej, po drugie, stosowanie art. 90 Konstytucji i po trzecie, przekazywanie kompetencji z odroczeniem czasowym wynikającym z czasowej derogacji członkostwa w strefie euro, bo tego typu akty będą się powtarzały. Mamy już całą kaskadę dokumentów dotyczących warunków funkcjonowania strefy euro, w której Polska dzisiaj nie funkcjonuje, ale będzie funkcjonowała zgodnie z traktatem akcesyjnym. Na gruncie prawnym jesteśmy członkiem strefy euro z odroczeniem, tak brzmi formalnie ten zapis. Jesteśmy członkiem strefy euro, tylko mamy czasową derogację.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#WitoldPahl">Czy są jeszcze jakieś pytania lub uwagi? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-70.1" who="#WitoldPahl">Proszę więc przedstawiciela Biura Analiz Sejmowych o takie zwięzłe ustosunkowanie się do wystąpienia pana posła Szczerskiego. Zdajemy sobie sprawę z tego, że ustrojodawca mógł przy uchwalaniu konstytucji nie przewidzieć określonych sytuacji. Dzisiaj jesteśmy przed takim momentem dokonania interpretacji zakresu obowiązywania w kontekście rzeczywiście przekazania części suwerenności państwa polskiego. Proszę o bardzo krótkie omówienie kwestii dotyczące tej wykładni.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#SzymonPawłowski">Jestem autorem projektu stanowiska. Panowie posłowie mają rację, iż orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego będzie miało charakter fundamentalny. My nie podzieliliśmy zarzutów wnioskodawców. Decyzja Rady Europejskiej z 25 marca 2011 r., która nowelizuje, zmienia art. 136 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, dodaje ust. 3 do tego przepisu o treści: „Państwa członkowskie, których walutą jest euro, mogą ustanowić mechanizm stabilności uruchamiany, jeśli będzie to niezbędne dla ochrony stabilności strefy euro jako całości. Udzielenie wszelkiej niezbędnej pomocy finansowej w ramach takiego mechanizmu będzie podlegało rygorystycznym warunkom”.</u>
<u xml:id="u-71.1" who="#SzymonPawłowski">Ten przepis stał się przedmiotem oceny Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości w sprawie Thomas Pringle przeciwko Irlandia, w której Trybunał Sprawiedliwości zbadał, czy nowy przepis traktatowy przysporzy kompetencji instytucjom Unii Europejskiej, przysporzy kompetencji Unii Europejskiej. Trybunał Sprawiedliwości stwierdził, że Unia Europejska nie otrzyma żadnych nowych kompetencji, ponieważ, jak wyraźnie wskazuje przepis, to państwa członkowskie będą tworzyły ten nowy mechanizm stabilności finansowej. Również odpowiedź na zadane pytanie, czy jest jakiś łącznik pomiędzy tym przepisem a wejściem w życie Traktatu o Europejskim Mechanizmie Stabilizującym, który tworzy ten mechanizm, była negatywna. Trybunał Sprawiedliwości stwierdził, że takiego łącznika nie ma. Innymi słowy, Traktat o Europejskim Mechanizmie Stabilizującym może wejść i wszedł w życie niezależnie od nowelizacji, która nadal prawno-międzynarodowo jest nie skuteczna, ponieważ brakuje ratyfikacji Republiki Czeskiej. Innymi słowy, ta decyzja Rady Europejskiej nie weszła jeszcze w życie, a Traktat o Europejskim Mechanizmie Stabilizującym w życie już wszedł.</u>
<u xml:id="u-71.2" who="#SzymonPawłowski">Ponadto nie podzielamy zarzutu wnioskodawców, iż Polska po uchyleniu derogacji stanie się automatycznie członkiem Europejskiego Mechanizmu Stabilizującego, gdyż art. 44 traktatu wyraźnie statuuje procedurę przystępowania do Europejskiego Mechanizmu Stabilizującego. Konieczny jest wniosek, czyli bez naszego wniosku stroną tego traktatu stać się nie możemy, bez naszego wniosku i bez naszej zgody. Mało tego, traktat zakładał od początku, iż do jego wejścia w życie nie jest konieczna zgoda wszystkich państw członkowskich strefy euro. Konieczna jest tylko zgoda, podpisanie i ratyfikacja przez państwa członkowskie strefy euro, które reprezentują 90% kapitału. I tak rzeczywiście się stało. Traktat o Europejskim Mechanizmie Stabilizującym wszedł w życie bodajże 27 września w stosunku do 16 państw członkowskich strefy euro, a dopiero w październiku Estonia dołączyła do tego traktatu, czyli nie ma tego automatyzmu, który zakładają wnioskodawcy.</u>
<u xml:id="u-71.3" who="#SzymonPawłowski">Natomiast należy rozróżnić kwestię ratyfikacji decyzji Rady Europejskiej i kwestię ratyfikacji Traktatu o Europejskim Mechanizmie Stabilizującym, bo przystępując do tego traktatu, Polska związać się z tym traktatem będzie musiała i nie jest wykluczone, że trzeba będzie przeprowadzić ratyfikację w trybie art. 90 Konstytucji. I trzeba rozróżnić procedurę związania się z tak zwanym paktem fiskalnym, który jest aktualnie procedowany w Sejmie. Ale naszym zdaniem, łączności pomiędzy ratyfikacją decyzji Rady Europejskiej a paktem fiskalnym nie ma, to są odrębne sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#WitoldPahl">Dziękuję, panie mecenasie. To jest wiedza, która będzie nam potrzebna przy takim bieżącym osądzie. Zgadzam się z przedmówcami, że jest to sprawa precedensowa, istotna, mamy do czynienia z nowymi mechanizmami. Kwestia zakresu ingerencji, stopnia wiązania zasad powinna być przedmiotem publicznej debaty z udziałem najwyższych autorytetów w państwie. Dlatego wyrażam przekonanie, że pochylenie się nad tym problemem przez Trybunał Konstytucyjny przyniesie wszystkim nam korzyść.</u>
<u xml:id="u-72.1" who="#WitoldPahl">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez pana posła Borysa Budkę stanowiskiem. Kto jest za przyjęciem tego stanowiska?</u>
<u xml:id="u-72.2" who="#WitoldPahl">Stwierdzam, że Komisja przyjęła stanowisko przy 13 głosach za, 8 przeciwnych i braku wstrzymujących się. Bez względu na rezultat tego głosowania największą zdobyczą jest to, że Trybunał będzie tę sprawę, jeśli nie stwierdzi podstaw do umorzenia, rozpoznawał.</u>
<u xml:id="u-72.3" who="#WitoldPahl">Przechodzimy do kolejnego punktu porządku dziennego – sprawa o sygn. akt P 36/12. Pan poseł Andrzej Dera. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#AndrzejDera">Proszę przedstawiciela Biura Analiz Sejmowych o przedstawienie stanowiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#RadosławMędrzycki">Sprawa o sygn. akt P 36/12 to pytanie prawne Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Gorzowie Wielkopolskim z 23 sierpnia 2012 r. Sąd pytający w swoim pytaniu kwestionuje zgodność art. 10 ustawy z 16 września 2011 r. o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz niektórych innych ustaw – dalej będę ją nazywał ustawą nowelizującą – w zakresie, w jakim przepis ten nakazuje stosować w sprawach o nałożenie kary pieniężnej za naruszenie obowiązków lub warunków przewozu drogowego przepisy ustawy z 6 września 2001 r. o transporcie drogowym w brzmieniu nadanym ustawą nowelizującą do spraw wszczętych i niezakończonych decyzją ostateczną przed wejściem w życie ustawy nowelizującej i tym samym przewiduje wymierzenie kary pieniężnej w wysokości wyższej niż przewidziana w chwili wystąpienia zdarzenia rodzącego odpowiedzialność karno-administracyjną. Wzorcami konstytucyjnymi w tej sprawie sąd uczynił art. 2 i art. 32 ust. 1 Konstytucji. Zdaniem sądu pytającego, art. 10 ustawy nowelizującej, wprowadzając zasadę bezpośredniego działania nowego prawa i nakazując prowadzenie oceny materialnoprawnej stanów faktycznych zaistniałych przed wejściem w życie ustawy nowelizującej na podstawie przepisów tej ustawy zawiera reguły retroaktywne, jak również narusza zasadę bezpieczeństwa prawa i pewności prawa. Art. 32 ust. 1 Konstytucji. Sąd pytający stwierdza, że w wyniku różnej szybkości działania organów administracji publicznej, której nie da się przewidzieć, dla niektórych grup obywateli zostanie wydana decyzja pod rządem jeszcze starego prawa, dla niektórych grup obywateli postępowanie rozpocznie się pod rządem starego prawa, ale decyzja zostanie wydana pod rządem nowego prawa, zaś dla pozostałych obywateli decyzja zostanie wydana pod rządem nowego prawa, bowiem postępowanie zostanie wszczęte pod rządem nowego prawa.</u>
<u xml:id="u-74.1" who="#RadosławMędrzycki">Biuro Analiz Sejmowych proponuje umorzenia postępowania na podstawie art. 39 ust. 1 pkt 1 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Zdaniem BAS, pytanie prawne nie spełnia przesłanki funkcjonalnej. Zgodnie z ustalonym orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego ta przesłanka nakłada na pytający sąd oprócz wskazania zależności między odpowiedzią na pytanie prawne przed Trybunałem Konstytucyjnym a rozstrzygnięciem sprawy toczącej się przed sądem również obowiązek podjęcia przez pytający sąd wszystkich czynności mających na celu wyjaśnienie wszelkich wątpliwości prawnych, w tym próbę wykładni przepisu w zgodzie z konstytucją.</u>
<u xml:id="u-74.2" who="#RadosławMędrzycki">Naszym zdaniem, sąd pytający pominął w tej sprawie tego właśnie rodzaju prokonstytucyjną wykładnię przepisu i płynące z niej pozytywne konsekwencje dla sprawy. Sąd nie zauważył, że ustawa nowelizująca w zakresie nakładania kar pieniężnych za naruszenie obowiązków lub warunków przewozu drogowego wprowadziła do ustawy o transporcie drogowym dwie grupy przepisów. Z jednej strony są to na pewno normy o charakterze materialnoprawnym, wśród nich przepisy wskazujące na wymiar kary pieniężnej za naruszenie obowiązków lub warunków przewozu drogowego. Odczytanie w ten sposób art. 10 ustawy nowelizującej jako odnoszącego się do tych przepisów mogłoby, przynajmniej potencjalnie, wskazywać na wątpliwości konstytucyjne. Jednakże druga grupa przepisów wprowadzonych ustawą nowelizującą to przepisy o charakterze proceduralnym. Zdaniem Biura Analiz Sejmowych, art. 10 ustawy nowelizującej należy odnosić do tych przepisów. Co do zasady nakaz stosowania nowych przepisów, przepisów proceduralnych, nie budzi, zdaniem Trybunału Konstytucyjnego, zastrzeżeń konstytucyjnych.</u>
<u xml:id="u-74.3" who="#RadosławMędrzycki">Konkludując, należy stwierdzić, że sąd nie dostrzegł pozytywnych rezultatów płynących z wykładni prokonstytucyjnej, a zatem zgodnie z wcześniejszymi wypowiedziami Trybunału Konstytucyjnego nie została spełniona w tej sprawie przesłanka funkcjonalna.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#WitoldPahl">Panie pośle, czy pan zgadza się z przedstawionym stanowiskiem?</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#AndrzejDera">Całkowicie. Nie mam nic więcej do dodania.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#WitoldPahl">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła przedstawione stanowisko w sprawie o sygn. akt P 36/12. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-77.1" who="#WitoldPahl">Stwierdzam, że Komisja przyjęła stanowisko jednogłośnie. Panie pośle, czy gdyby Trybunał uznał, że sprawę należy rozpoznać, zechce pan reprezentować Sejm?</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#AndrzejDera">Tak, oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#WitoldPahl">Dziękuję, panie pośle. Czy są inne kandydatury? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja zarekomendowała pana posła Andrzeja Derę do reprezentowania Sejmu.</u>
<u xml:id="u-79.1" who="#WitoldPahl">Przepraszam, ale przy poprzedniej sprawie zapomniałem zapytać pana posła Borysa Budkę, czy chce reprezentować przed Trybunałem Konstytucyjnym Sejm w sprawie o sygn. akt K 33/12?</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#BorysBudka">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#WitoldPahl">Czy są inne kandydatury? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja zarekomendowała pana posła Borysa Budkę do reprezentowania Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie o sygn. akt K 33/12.</u>
<u xml:id="u-81.1" who="#WitoldPahl">Przechodzimy do ostatniego punktu naszego posiedzenia. Sprawa o sygn. akt K 35/12. Pan poseł Eugeniusz Kłopotek. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#EugeniuszKłopotek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, od razu powiem, że odczuwam ogromny dyskomfort, bo to, że przez te ostatnie lata każdy nowy minister edukacji narodowej robił w oświacie, co chciał, to po części jest też nasza wina. A dlaczego? Ano dlatego, że daliśmy ministrowi upoważnienie na podstawie art. 22 ust. 2 pkt 4 ustawy z dnia 7 września 1991 r. o systemie oświaty do tego, żeby w drodze rozporządzenia określił warunki i sposób oceniania, klasyfikowania i promowania uczniów oraz przeprowadzania sprawdzianów i egzaminów. Jakie były cyrki z maturami w ostatnich latach doskonale wiemy, często nawet jako rodzice. Kiedy daje się upoważnienie, muszą być spełnione trzy podstawowe warunki. Należy wskazać organ, który ma wykonać to upoważnienie, zakres prac, którego ma ono dotyczyć, i wytyczne co do treści aktu. Organ został wskazany prawidłowo, zakres prac został obszernie przedstawiony w ustawie, ale wytycznych co do treści aktu brak. I właściwie, mówiąc tak obrazowo, minister mógł sobie „hulać”. I „hulali” ministrowie po kolei.</u>
<u xml:id="u-82.1" who="#EugeniuszKłopotek">W związku z tym muszę się zgodzić z propozycją Biura Analiz Sejmowych, że wskazany przepis art. 22 ust. 2 pkt 4 ustawy z dnia 7 września 1991 r. o systemie oświaty jest niezgodny z art. 92 ust. 1 Konstytucji. Na marginesie dodam, że przepis ten kilkakrotnie już był kwestionowany, ale zawsze coś się działo. A to zapowiedziano nowelizację całej ustawy, a to skończyła się kadencja i przyszli nowi posłowie. Czyli ten przepis nie miał też szczęścia. Tak to w życiu nieraz bywa. Mam nadzieję, że tym razem ten przepis wreszcie padnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#WitoldPahl">Dziękuję, panie pośle. Zanim przystąpimy do głosowania chcę zaproponować Komisji, abyśmy wystąpili do pani minister z takim sygnałem o konieczności dokonania zmiany tego przepisu.</u>
<u xml:id="u-83.1" who="#WitoldPahl">Potwierdzam, panie pośle. W zeszłym miesiącu występowałem przed Trybunałem. Sprawa dotyczyła tej samej jednostki redakcyjnej, tylko pkt 1. Chodziło o kwestię rekrutacji do szkół. Uzyskaliśmy odpowiedź z ministerstwa o podjęciu prac dotyczących nowelizacji ustawy o systemie oświaty. Jak się jednak wydaje, tych spraw będzie jeszcze trochę, choć już kilka było, a więc nie ulega wątpliwości, że resort powinien podjąć kompleksowe działania, systemowe, ale przede wszystkim kwestie dotyczące delegacji ustawowej.</u>
<u xml:id="u-83.2" who="#WitoldPahl">Dlatego kieruję do członków Komisji pytanie, czy uzyskam zgodę na to, aby wystąpić do ministerstwa, iż kolejna jednostka redakcyjna tej ustawy, zdaniem Komisji, narusza konstytucję. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja wyraziła zgodę na wystosowanie takiego pisma. Sprzeciwu nie słyszę. Wobec tego prezydium Komisji takie pismo wystosuje jak najszybciej.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#EugeniuszKłopotek">Proponuję, żebyśmy się wspólnie zastanowili, czy od momentu wyroku Trybunału Konstytucyjnego, najprawdopodobniej z duchem naszego stanowiska, aż 18 miesięcy dajemy na zmianę tego przepisu? W stanowisku zawarta jest taka sugestia, aby odroczyć utratę mocy obowiązującej tego przepisu o 18 miesięcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#RenataButryn">Tak, bo jest cały cykl wdrażania pewnego trybu postępowania. Musimy pamiętać o maturach, dla których nawet 18 miesięcy to jest bardzo krótki okres. Dlatego że pewien tryb wyznacza się w pierwszej klasie i on powinien obowiązywać do klasy czwartej. Nie można zmieniać reguł gry w trakcie meczu. Musimy to zrozumieć. Dlatego proponuję, aby przyjąć taki okres.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#WitoldPahl">To jest jeszcze kwestia wejścia w życie tych przepisów, więc to może być okres dłuższy niż 18 miesięcy. Pozostawmy to jednak uznaniu Trybunału. Ja też wnosiłem o 18 miesięcy, Trybunał się przychylił z tych względów, o których mówi pani poseł, ale podpisuję się pod wystąpieniem pana posła Kłopotka. Widzimy tu przestrzeń, która stanowi o arbitralności, jeżeli jest tak, że kwestie ustawowe są regulowane w statutach szkół. To psuje młodych ludzi, jeśli widzą taką arbitralność.</u>
<u xml:id="u-86.1" who="#WitoldPahl">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem stanowiska w sprawie o sygn. akt K35/12?</u>
<u xml:id="u-86.2" who="#WitoldPahl">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje stanowisko jednogłośnie. Czy pan, panie pośle, chce reprezentować Sejm w Trybunale Konstytucyjnym?</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#EugeniuszKłopotek">Tak, tym bardziej że jestem całkowicie przekonany do tego stanowiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#WitoldPahl">Czy są inne kandydatury? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja rekomenduje posła Eugeniusza Kłopotka do reprezentowania Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie o sygn. akt K 35/12.</u>
<u xml:id="u-88.1" who="#WitoldPahl">Dziękuję wszystkim. Zamykam posiedzenie Komisji Ustawodawczej.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>