text_structure.xml
62.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#WojciechSzarama">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich. Ponieważ jest to pierwsze posiedzenie w 2013 r., na wstępie chcę złożyć serdeczne życzenia wszelkiej pomyślności w 2013 r. Te życzenia kieruję zarówno do członków Komisji, prawników stale z nami współpracujących, jaki i do gości, którzy przybyli na dzisiejsze posiedzenie. Wszystkiego dobrego.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#WojciechSzarama">Czy do porządku obrad, który został państwu przedstawiony, są jakieś uwagi? Nie słyszę. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#WojciechSzarama">Przechodzimy do realizacji porządku obrad. W pierwszym punkcie mamy pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo upadłościowe i naprawcze. Uzasadnia poseł Wojciech Szarama. Jest to projekt ustawy, który zaproponowała Komisja Ustawodawcza. Otwieram procedurę pierwszego czytania.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#WojciechSzarama">U źródeł tego projektu leży wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który odniósł się do przepisu prawa upadłościowego, a mianowicie do art. 32 ust. 1 ustawy – Prawo upadłościowe i naprawcze. Art. 32 ust. 1 brzmi: „W stosunku do dłużnika nie stosuje się przepisów o zwolnieniu od kosztów sądowych”.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#WojciechSzarama">Trybunał Konstytucyjny uznał, iż takie brzmienie tego przepisu, które uniemożliwia dłużnikowi, w tym przypadku spółce z ograniczoną odpowiedzialnością, ubieganie się o zwolnienie od kosztów sądowych, jest niezgodne z konstytucją, przede wszystkim z art. 45 Konstytucji, a więc z prawem do sądu. Ponieważ Trybunał wyraźnie zaznaczył, że należy dokonać pilnych zmian legislacyjnych i Komisja, jak i ja to zdanie podzieliśmy. Trybunał uznał go jednak tylko w części za niekonstytucyjny, a mianowicie w tej części, w jakiej została rozpatrzona skarga konstytucyjna w tej sprawie. Skoro więc Trybunał uznał, że każdy może ubiegać się o zwolnienie od kosztów sądowych, to należało się zastanowić również nad sytuacją innych podmiotów, które chciałyby uzyskać zwolnienie z kosztów postępowania w przypadku złożenia wniosku o upadłość. Stąd też ta inicjatywa ustawodawcza, inicjatywa ustawodawcza bardzo prosta polegająca na skreśleniu ust. 1 w art. 32 ustawy – Prawo upadłościowe i naprawcze.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#WojciechSzarama">Otrzymaliśmy opinie do tego projektu ustawy. Wszystkie opinie podzielają kierunek działań Komisji Ustawodawczej. W większości opinii nie zgłoszono żadnych zastrzeżeń. W opinii Krajowej Rady Sądownictwa zwrócono uwagę, iż wątpliwości Krajowej Rady Sądownictwa budzi przede wszystkim art. 2: „Przepisy ustawy stosuje się do postępowań wszczętych po dniu wejścia w życie ustawy”.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#WojciechSzarama">Czy na sali jest przedstawiciel Krajowej Rady Sądownictwa? Nie ma. Krajowa Rada Sądownictwa generalnie stoi na stanowisku, że taki przepis doprowadziłby do naruszenia art. 31 Konstytucji, a więc do pewnej nierówności podmiotów, które składały wniosek o wszczęcie postępowania upadłościowego, dlatego że podmioty, które złożyłyby wniosek po wejściu w życie tej ustawy, mogłyby się starać o zwolnienie od kosztów sądowych, a podmioty, które złożyły wniosek wcześniej, nie mogłyby, pomimo iż posiadają cechy relewantne. Stąd to zastrzeżenie.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#WojciechSzarama">Poza tym jest jeszcze jedna uwaga w stanowisku Krajowej Rady Sądownictwa, a mianowicie uwaga odnosząca się do art. 4912 ustawy – Prawo upadłościowe i naprawcze. Uwaga sugerująca, że tam również należy dokonać zmiany. Rzeczywiście w tym artykule jest odwołanie do art. 32 ust.1 ustawy. To tyle, jeśli chodzi o ogólne omówienie projektu ustawy.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#WojciechSzarama">Czy są uwagi lub pytania na tym etapie naszych rozważań? Nie słyszę. Wobec tego zamykam procedurę pierwszego czytania i przechodzimy do przyjęcia projektu ustawy.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#WojciechSzarama">Czy są uwagi lub pytania szczegółowe dotyczące przedstawionego projektu? Nie słyszę. Proszę Biuro Legislacyjne o ustosunkowanie się do uwag Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#MagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, naszym zdaniem zgłoszone uwagi są zasadne. A dlaczego? Projekt ustawy, który wniosła Komisja Ustawodawcza i który był przygotowywany z pomocą Biura Legislacyjnego, zawiera art. 2, który mówi o tym, że przepisy ustawy stosuje się do postępowań wszczętych po dniu jej wejścia w życie. Intencją tego przepisu było uniknięcie nierównego traktowania podmiotów, które ubiegają się o zwolnienie od kosztów sądowych w sytuacji, jeżeli wnioski te wpływają tego samego dnia, ale rozpatrywane są w różnej dacie. To znaczy wniosek A rozpatrywany jest w dniu, kiedy ustawa jeszcze nie weszła w życie, natomiast wniosek B już w dniu jej obowiązywania. W przypadku wniosku A postanowienie powinno być odmowne, to znaczy tak naprawdę w przypadku nieopłacenia wniosku powinno się to kończyć zwrotem, natomiast w przypadku wniosku B, mimo iż wniosek wszczynający postępowanie wpłynął tego samego dnia, tylko z tego powodu, że byłby rozpatrzony kilka dni później, zwolnienie byłoby już możliwe.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#MagdalenaKlorek">Jednak przy takim założeniu nie uwzględniono tego, co podnosi Krajowa Rada Sądownictwa, że o zwolnienie można się ubiegać później, nie tylko wnosząc wniosek o ogłoszenie upadłości, tylko na każdym etapie postępowania. Wprowadzając taki przepis przejściowy, rzeczywiście pozbawilibyśmy możliwości ubiegania się o zwolnienie od kosztów sądowych te podmioty, w stosunku do których postępowanie już się toczy albo co do których już wpłynęły wnioski. W związku z tym, wydaje się, że to rozwiązanie, które polegałoby na skreśleniu art. 2 projektu jest zasadne. W sytuacji wpłynięcia wniosku i jego zwrotu z powodu nieopłacenia, jest zawsze możliwość ponownego złożenia wniosku. Oczywiście wiąże się to z pewnymi konsekwencjami, które wynikają z konieczności zachowania terminów, które z kolei wynikają z prawa upadłościowego i naprawczego. Po przeanalizowaniu opinii Krajowej Rady Sądownictwa wydaje się, że art. 2 powinien być skreślony.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#MagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, jeśli mogę, od razu ustosunkuję się do uwagi pierwszej, czyli tej dotyczącej konieczności zmiany art. 4912 ust. 1 ustawy – Prawo upadłościowe i naprawcze. Rzeczywiście istnieje taka konieczność, ponieważ po uchyleniu art. 32 ustawy powinniśmy go wykreślić również w przepisie, który zawiera odesłanie do uchylonej jednostki. Jest to zmiana czysto redakcyjna i należy jej dokonać.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#WojciechSzarama">Czy pani proponuje, żeby w projekcie zapisać, że art. 4912 ustawy uchyla się, czy też raczej zacytować jego treść już bez tego odwołania do art. 32 ust. 1 ustawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#MagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, proponujemy, aby nadać mu nowe brzmienie, które byłoby identyczne z obowiązującym, z wyjątkiem odesłania do art. 32 ust. 1 ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#WojciechSzarama">Czyli redakcyjnie sformułowalibyśmy to tak, że nadaje się nowe brzmienie? Tak jak uchyliliśmy ust. 1 w całości, to tu nadajemy nowe brzmienie bez powołania się na art. 32 ust. 1? Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#WojciechSzarama">Czy Biuro Analiz Sejmowych ma coś do dodania w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#ZbigniewWrona">Biuro Analiz Sejmowych nie ma opinii w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#WojciechSzarama">Jest z nami pan minister Wojciech Węgrzyn. Czy Ministerstwo Sprawiedliwości chce się wypowiedzieć w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#WojciechWęgrzyn">Tak, dziękuję. Szanowni państwo, na wstępie powiem, że jeszcze pod koniec mijającego roku uczestniczyłem w posiedzeniu Senatu, który przedstawił podobny projekt w ramach realizacji orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Również przygotowany jest projekt Rządowego Centrum Legislacji, czyli projekt rządowy.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#WojciechWęgrzyn">Projekt senacki zmierza do tego, aby dokonać zmian redakcyjnych w art. 4912 ustawy przez wykreślenie z jego treści odwołanie do art. 32 ust. 1.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#WojciechWęgrzyn">Stanowisko rządowe jest takie, że popieramy przedstawiony projekt, ponieważ on realizuje wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Zgadzamy się również ze stanowiskiem Krajowej Rady Sądownictwa, że wprowadzenie w omawianym projekcie przepisu art. 2 pozbawiłoby dłużników, którzy wystąpili z wnioskiem o ogłoszenie upadłości przed wejściem w życie ustawy, prawa do składania wniosku o zwolnienie od kosztów sądowych po wejściu w życie ustawy. Przychylam się więc do tej propozycji, aby wykreślić ten przepis przejściowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#WojciechSzarama">Dwa słowa wyjaśnienia. Rzeczywiście Senat również podjął inicjatywę ustawodawczą w tej sprawie. Doszło tu do pewnego zbiegu działań Komisji Ustawodawczej Sejmu i Komisji Ustawodawczej Senatu. Dlaczego tak się stało? Wyrok Trybunału Konstytucyjnego zwracał uwagę Marszałek Sejmu na konieczność podjęcia pilnych prac. Ja reprezentowałem Sejm w tej sprawie w Trybunale i w pełni zdawałem sobie sprawę z tego, że w każdej chwili w Trybunale Konstytucyjnym mogą się znaleźć skargi innych podmiotów, które to skargi zostaną przez Trybunał uznane za słuszne. Wtedy Sejm musiałby się w Trybunale tłumaczyć, dlaczego nie zostały podjęte stosunkowo proste działania legislacyjne. Zdawałem sobie sprawę, że taka inicjatywa, zgodnie z regulaminem Senatu, należy do Senatu, i zasięgnąłem informacji dotyczących prac w Senacie, ale w tamtym momencie uzyskałem informację, że te prace jeszcze się nie toczą. W związku z tym, nie czekając i chcąc załatwić tę sprawę, poprosiłem o to, aby Komisja Ustawodawcza Sejmu z taką inicjatywą wystąpiła.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#WojciechSzarama">Jeśli chodzi o Senat czy rząd, to należy podziękować, że te inicjatywy zostały podjęte. Zbiegły się w czasie. Ale podejrzewam, że nie było takiego wielkiego wysiłku i czasu poświęconego przez prawników, żeby te ustawy przygotować, więc mam nadzieje, że spotkamy się ze zrozumieniem zarówno w Senacie, jak i w rządzie. Zresztą pan minister zastrzeżeń nie zgłaszał.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#WojciechSzarama">Czy są jeszcze jakieś uwagi lub pytania? Nie słyszę. W związku z tym zgłaszam propozycję poprawek do projektu ustawy. Pierwsza poprawka polega na tym, aby skreślić art. 2 projektu ustawy. Druga poprawka polega na tym, aby wprowadzić nowy art. 2, mówiący o tym, że nadaje się nowe brzmienie art. 4912 ust. 1 ustawy, brzmienie, w którym zostałyby wykreślone wyrazy: „art. 32 ust. 1”.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#WojciechSzarama">Czy te poprawki są zrozumiałe? Tak. Czy usłyszę sprzeciw wobec tych poprawek? Nie słyszę. A więc uważam, że poprawki zostały przyjęte. Sekretariat Komisji zwraca uwagę, że powinna być opinia o zgodności ustawy w nowym brzmieniu z prawem Unii Europejskiej. Tej opinii zasięgniemy.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#WojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo upadłościowe i naprawcze wraz wprowadzonymi poprawkami?</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#WojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja projekt przyjęła jednogłośnie. Proponuję, aby Komisja wyznaczyła mnie na posła sprawozdawcę. Czy są inne propozycje? Nie ma. Czy usłyszę sprzeciw wobec tej kandydatury? Nie słyszę. Uznaję, że Komisja upoważniła posła Wojciecha Szaramę do reprezentowania projektu ustawy w Sejmie.</u>
<u xml:id="u-9.6" who="#WojciechSzarama">Dziękuję za obecność na posiedzeniu Komisji panu ministrowi, jak i pozostałym gościom.</u>
<u xml:id="u-9.7" who="#WojciechSzarama">Przechodzimy do omówienia spraw zawisłych przed Trybunałem Konstytucyjnym. Pierwsza sprawa do omówienia to sprawa o sygn. akt. K 29/12. Prowadzi tę sprawę pan poseł Andrzej Duda. Ta sprawa była omawiana na ostatnim posiedzeniu Komisji. Projekt stanowiska Sejmu przygotowany przez Biuro Analiz Sejmowych wzbudził wątpliwości pana posła, które zostały przedstawione na posiedzeniu. Z tego, co mi przekazano, Biuro Analiz Sejmowych miało się odnieść do tych wątpliwości. A więc oddaję głos prawnikowi przygotowującemu projekt stanowiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#ZbigniewWrona">Chcę prosić panią dr Lis-Staranowicz o przedstawienie stanowiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#DorotaLisStaranowicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przedmiotem sprawy o sygn. akt K 29/12 są przepisy ustawy o radiofonii i telewizji. Rzecznik Praw Obywatelskich zakwestionował art. 36 ust. 1, art. 36 ust. 1 pkt 2 i art. 37 ust. 4 tej ustawy.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#DorotaLisStaranowicz">My swoje stanowisko podtrzymujemy i uważamy, że argumenty przedstawione przez Rzecznika Praw Obywatelskich nie przekonują na tyle, aby obalić domniemanie konstytucyjności zaskarżonej ustawy.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#DorotaLisStaranowicz">W pierwszej kolejności pragnę odnieść się do art. 36 ust. 1 ustawy, który wzbudził największe kontrowersje pana posła. Istota sporu w niniejszej sprawie dotyczy słowa „w szczególności”, które znajduje się w treści zakwestionowanego przepisu. Przytoczę ten przepis: „W postępowaniu o udzielenie koncesji ocenia się w szczególności: (…) stopień zgodności zamierzonej działalności programowej (…), możliwość dokonania przez wnioskodawcę koniecznych inwestycji i finansowania programu, przewidywany udział w programie audycji wytworzonych przez nadawcę lub na jego zamówienie albo we współdziałaniu z innymi nadawcami, przewidywany udział audycji, o których mowa w art. 15 ust. 1 i 3 ustawy o radiofonii i telewizji, w programie telewizyjnym albo utworów, o których mowa w art. 15 ust. 2, w programie radiowym lub telewizyjnym, dotychczasowe przestrzeganie przepisów dotyczących radiokomunikacji i środków masowego przekazu”.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#DorotaLisStaranowicz">Wątpliwości rzecznika polegają na tym, iż w niniejszym przypadku mamy do czynienia z ingerencją w sferę swobód konstytucyjnych, a mianowicie w sferę wolności działalności gospodarczej i wolności słowa. Rzecznik podnosi między innymi, że słowo „w szczególności” pozwala na ustanawianie dodatkowych kryteriów oceny wniosków. W zasadzie rzecznik nie mówi o kryteriach, ale o materialnoprawnych przesłankach nabycia koncesji.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#DorotaLisStaranowicz">Nasze stanowisko opiera się na założeniu, że art. 54 ust. 2 Konstytucji wyraźnie przewiduje, iż ustawa może dopuścić obowiązek uprzedniego uzyskania koncesji na prowadzenie stacji radiowej lub telewizyjnej. Koncesja jest instytucją znaną od wieków w prawie administracyjnym. Jej istota opiera się na uznaniu administracyjnym. My tego uznania z koncesji nie możemy w żaden sposób wyeliminować, ponieważ wtedy zamienimy koncesję na tzw. decyzję zamkniętą. Dla porównania, jeżeli obywatel spełnia przesłanki niezbędne do nabycia emerytury, to tę emeryturę mu się przyznaje. W przypadku koncesji mamy swobodę oceny wnioskodawców przez organ koncesyjny.</u>
<u xml:id="u-11.5" who="#DorotaLisStaranowicz">W art. 36 ustawy mamy do czynienia nie z przesłankami materialnoprawnymi, tylko z kryteriami oceny, które powinny być w pierwszej kolejności zastosowane przez organ koncesyjny. Sprawa komplikuje się w przypadku, kiedy mamy jedną koncesję a kilku czy kilkunastu wnioskodawców. Jeżeli przyjmiemy koncepcję pana posła Dudy prezentowaną na poprzednim posiedzeniu, że przesłanki powinny być zamknięte, to skutkiem zamknięcia tych przesłanek, będzie taka sytuacja, że każdy z ubiegających się o koncesję po spełnieniu tych przesłanek miałby prawo do koncesji, a koncesja jest tylko jedna. Nie można tych koncesji przyznać kilka. W tym momencie wchodzi tzw. uznanie administracyjnoprawne. Organ dokonuje wyboru najlepszego oferenta z punktu widzenia interesu państwa. A interes państwa w przypadku radiofonii i telewizji polega przede wszystkim na zagwarantowaniu wolności słowa, pluralizmu nadawców, interesu odbiorców. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ma te zadania wpisane w konstytucji i w ustawie o radiofonii i telewizji.</u>
<u xml:id="u-11.6" who="#DorotaLisStaranowicz">Jak wygląda praktyka w stosunku do art. 36 ust. 1 ustawy? Tę praktykę można zbadać na podstawie Sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji za 2011 r. Ja tylko to sprawozdanie badałam, bo za rok 2012 jeszcze sprawozdania nie mamy. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji generalnie nie wychodzi poza przesłanki, o których mowa w art. 36 – jest ich bodajże pięć – oceniając wnioski koncesyjne. Rada powołała dodatkową przesłankę w postępowaniu o ponowne rozpatrzenie sprawy i była nią przesłanka, którą Rada określiła mianem różnorodności programowej.</u>
<u xml:id="u-11.7" who="#DorotaLisStaranowicz">Różnorodność programowa mieści się, jak się wydaje, i w ustawie o radiofonii i telewizji, i w konstytucyjnych zadaniach Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Dodam tylko, że swoboda Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w postępowaniu koncesyjnym też podlega pewnym ograniczeniom, dlatego że w postępowaniu przed Krajową Radą stosuje się przepisy Kodeksu postępowania administracyjnego, a z części ogólnej wyraźnie wynika, że musi być zastosowana zasada równości stron, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji musi dążyć wszechstronnego wyjaśnienia sprawy, a co najważniejsze, każdy z podmiotów, które biorą udział w postępowaniu koncesyjnym, ma prawo do sądu.</u>
<u xml:id="u-11.8" who="#DorotaLisStaranowicz">Czym się zajmuje sąd w postępowaniu administracyjnym? Sąd w postępowaniu odwoławczym bada, czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji należycie dokonała porównania wnioskodawców, czy stosowała te same kryteria wobec wszystkich wnioskodawców i czy wyprowadziła prawidłowe wnioski w procesie porównywania wnioskodawców.</u>
<u xml:id="u-11.9" who="#DorotaLisStaranowicz">Powiem jeszcze o jednym przepisie, który ogranicza swobodę Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. To jest przepis, który jest zawarty w ustawie o swobodzie działalności gospodarczej, a konkretnie w art. 52. Ten przepis wyraźnie stanowi, że w postępowaniu o udzielenie koncesji na rozpowszechnianie programów radiowych i telewizyjnych organ koncesyjny zarządza przetarg w sytuacji, jeżeli w wyniku oceny wniosków, w trybie art. 36 ustawy, nie można wyłonić należycie oferentów. Jeżeli wszyscy oferenci, w trybie art. 36 ustawy, zostali pozytywnie ocenieni, to w konsekwencji Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ma obowiązek zarządzić przetarg. Kto wygrywa ten przetarg? Ten, kto zaoferuje najwyższą wysokość opłaty koncesyjnej. To jest nasze odniesienie się do art. 36 ustawy zaskarżonego przez rzecznika.</u>
<u xml:id="u-11.10" who="#DorotaLisStaranowicz">Zwrócę jeszcze uwagę, że konstytucja wymaga od nas formy koncesji. Koncesja, powtórzę, jest pojęciem zastanym. Jej istota opiera się na uznaniu administracyjnoprawnym. My nie możemy tego uznania całkowicie wykluczyć z postępowania koncesyjnego. Nawet gdybyśmy chcieli, to nie możemy go wykluczyć. Trzeba byłoby odstąpić od formuły koncesji, a wprowadzić pozwolenia bądź rejestrację. Na razie mamy taką sytuację techniczną, że nie możemy wszystkich wnioskodawców umieścić na multipleksie, wszystkim wnioskodawcom przyznać pasma do nadawania, ale to są ograniczenia o charakterze technicznym i miejmy nadzieję, że w przyszłości to ulegnie zmianie i każdy, kto będzie chciał, będzie mógł nadawać.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#WojciechSzarama">Jeśli dobrze zrozumiałem, to podstawowe zarzuty rzecznika dotyczą tego, że te przepisy są zbyt mało szczegółowe i pozostawiają Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji zbyt dużo uznaniowości?</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#WojciechSzarama">Panie pośle, czy pan chce się ustosunkować do tej wypowiedzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejDuda">Może dodam tylko jedną kwestię, chociaż może nie tyle dodam, bo mówiłem o tym na ostatnim posiedzeniu, co bardziej ją dzisiaj uwypuklę. Pani mecenas, zgadzam się z tym, że koncesja ma charakter uznaniowy. To jest oczywiste i to jasno wynika nie tylko z samej lektury przepisów mówiących o koncesjach generalnie, czy bardziej szczegółowo w poszczególnych ustawach, jak również z orzecznictwa Naczelnego Sądu Administracyjnego, literatury, pana prof. Kosikowskiego itd. Co do tego nie ma sporu. Problem natomiast polega na tym, czy rzeczywiście można uznać, że tak daleko posunięta uznaniowość w całej konstrukcji przepisów, które zakwestionował Rzecznik Praw Obywatelskich, nie prowadzi nas do sytuacji, kiedy podstawowe prawa i wolności wynikające, po pierwsze, ze swobody działalności gospodarczej, a po drugie, z wolności słowa, czy one rzeczywiście nie są naruszone. Jeżeli przyjrzymy się konstrukcji art. 36 ust. 1 ustawy, przytoczę tu fragment projektu stanowiska: „Zdaniem Sejmu, na podstawie powołanych przepisów możliwe jest precyzyjne zrekonstruowanie treści wytycznych do wydania aktu wykonawczego”, bo zgodnie z art. 36 ust. 4 Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji po zasięgnięciu opinii Prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej określa, w drodze rozporządzenia, dane, które powinien zawierać wniosek oraz szczegółowy tryb postępowania w sprawach udzielania i cofania koncesji. W związku z tym, przynajmniej ja to tak czytam i proszę mnie ewentualnie wyprowadzić z błędu, w tym rozporządzeniu, które wydaje Krajowa Rada, de facto mogą znaleźć się wytyczne dotyczące tego, co musi być spełnione, aby móc otrzymać koncesję. Bo jeżeli tam będą określone dane, które muszą zostać zawarte we wniosku, to będzie to odniesienie się do konkretnej kwestii, która musi być w tym wniosku udokumentowana danymi.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#AndrzejDuda">Jeszcze jedno gwoli wyjaśnienia, żeby sprawy nie zapętlać. Rzecznik kwestionuje także przepis dotyczący rozporządzenia jako przepis blankietowy. Stwierdza, że jest niezgodny z konstytucją, albowiem wytyczne przy tym rozporządzeniu są zbyt luźno stworzone, czy de facto praktycznie ich nie ma, zdaniem rzecznika.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#AndrzejDuda">Teraz proszę posłuchać, piszecie państwo tak: „Zdaniem Sejmu, na podstawie powołanych przepisów możliwe jest precyzyjne zrekonstruowanie treści wytycznych do wydania aktu wykonawczego. Ta uwaga odnosi się także do określenia «danych, które powinien zawierać wniosek», bowiem art. 35, art. 36 ust. 1 i art. 36 ust. 2, art. 37 ust. 1 ustawy o radiofonii i telewizji wskazują na informacje i fakty niezbędne do podjęcia decyzji o przyznaniu koncesji”.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#AndrzejDuda">Tak. Pani mecenas, tylko proszę zwrócić uwagę na to, że jednym z kwestionowanych przepisów jest właśnie art. 36 ust. 1, w którym jest to słowo „w szczególności”, więc mamy pętlę. Nie mamy tak naprawdę dokładnie określonych wytycznych, ponieważ w art. 36 ust. 1, który państwo sami powołujecie, jest słowo „w szczególności”, które tworzy całkowicie otwarty katalog wytycznych, które może sobie tak naprawdę stworzyć Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Więc jeżeli w art. 36 ust. 1 ustawy, w którym dekodujemy wytyczne do rozporządzenia, jest luz, który pozwala organowi administracji publicznej przyjąć zupełnie nowe, nieokreślone w ustawie kryteria, to w tym momencie, proszę mi powiedzieć, jak są chronione prawa obywatelskie?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#DorotaLisStaranowicz">Może zacznę od tego, że ustawa o radiofonii i telewizji nie określa dokładnie, co powinno znaleźć się we wniosku, ale ustawa o swobodzie działalności gospodarczej wyraźnie stanowi, że wniosek o udzielenie lub o zmianę koncesji zawiera: firmę, przedsiębiorcę, oznaczenie jego siedziby, adresu, miejsca zamieszkania, adresu oraz głównego miejsca wykonywania działalności gospodarczej, numer w rejestrze przedsiębiorców lub ewidencji oraz numer identyfikacji podatkowej, określenie rodzajów i zakresów wykonywanej działalności gospodarczej, na którą ma być udzielona koncesja. I dalej ten przepis stanowi: „We wniosku, o którym mowa w ust.1, należy także podać informacje oraz dołączyć dokumenty określone w przepisach regulujących działalność gospodarczą wymagającą uzyskania koncesji”. To jest przepis znajdujący się w ustawie o swobodzie działalności gospodarczej.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#DorotaLisStaranowicz">Ustawa o radiofonii i telewizji pozwala nam zrekonstruować wytyczne, które wskazują na ważne elementy rozporządzenia. W rozporządzeniu mają się znaleźć się dane dotyczące wnioskodawcy. Co to znaczy dane? To są informacje o podmiocie wnioskującym. I te informacje są niezbędne do podjęcia decyzji koncesyjnej. Czyli musimy wiedzieć, z kim mamy do czynienia, jaki to jest podmiot, jaki jest udział kapitału zagranicznego w tym podmiocie. Jeżeli kryterium oceny materialnoprawnej wniosku koncesyjnego jest także zdolność do sfinansowania i zdolność techniczna, to wiadomo, że te dane będą dotyczyły również zdolności finansowej, zdolności technicznej i, co najważniejsze, we wniosku ogłaszającym koncesję organ koncesyjny ma obowiązek podania rodzaju programu, na który będzie przyznana koncesja. Jeżeli jest to program ogólnopolski o charakterze rozrywkowym, to wiadomo, że dane we wniosku będą dotyczyły programu nadawanego przez wnioskodawcę.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#DorotaLisStaranowicz">To wszystko pozwala na skonstruowanie rozporządzenia, które będzie w sposób precyzyjny odpowiadało treści ustawy, bo celem tego rozporządzenia jest zebranie informacji o wnioskodawcy, informacji, które są niezbędne do wydania decyzji koncesyjnej. Nawet jeżeli Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji potrafi wyjść poza kryteria, o których mowa w art. 36 ustawy, to będzie bazowała na tym materiale, który wynika z rozporządzenia. A co mamy w rozporządzeniu? W rozporządzeniu są trzy rodzaje informacji. Informacja o podmiocie – NIP, regon, udziałowcy, skąd pochodzi kapitał, bo mamy pewne ograniczenia kapitałowe dotyczące nadawców. We wniosku zawarte są również informacje dotyczące programu nadawanego przez wnioskodawcę, czyli godziny, rodzaj programu, udział programów edukacyjnych, rozrywkowych, sportowych. To wszystko procentowo dokładnie we wniosku musi być podane. Do tego musi być przedstawiona sytuacja finansowa wnioskodawcy. Sytuacja finansowa jest bardzo ważna w przypadku postępowaniu koncesyjnego, ponieważ postępowanie koncesyjne wymaga uiszczenia opłaty koncesyjnej. W przypadku ogólnopolskiej telewizji nadawanej w sposób naziemny czy umieszczenia na multipleksie opłata koncesyjna nie może przekraczać 25 mln złotych. Dodam, że 7 mln złotych wynosi opłata roczna za korzystanie z multipleksu. Ponadto wnioskodawca musi udowodnić, że ma środki finansowe na to, żeby stację telewizyjną poprowadzić. To wszystko znajduje się we wniosku, a te dane określa Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#DorotaLisStaranowicz">Dlaczego to Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji powinna wskazywać te dane? To są dane techniczne, które przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji są uwzględniane. Ona jest organem najbardziej kompetentnym do określenia, co jest tak naprawdę istotne w postępowaniu koncesyjnym dla niej, dla organu, który stoi na straży wolności słowa, pluralizmu i jest organem koncesyjnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejDuda">Pani mecenas, ja mam jedno pytanie, z tym, że oczywiście ono będzie absolutnie przesadzone, ale chciałbym, żeby mi pani na to pytanie odpowiedziała. Czy uważa pani, że Krajowa Rada, po zasięgnięciu opinii Prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej, może określić, że wśród danych, które powinien zawierać wniosek, wnioskodawca powinien zawrzeć określenie, czy podmiot ubiegający się o koncesję na przykład posiada już koncesję na nadawanie innych programów lub czy posiada urządzenia nadawcze na Księżycu?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#DorotaLisStaranowicz">Tego nie wiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejDuda">I to będzie jedno z kryteriów, które równo stosowane wobec wszystkich będzie podstawą oceny, czy komuś przyznać koncesję, czy nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#DorotaLisStaranowicz">Wydaje mi się, że jest to niemożliwe, ponieważ rozporządzenie musi pozostawać w związku z treścią ustawy, a to wychodziłoby poza treść ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejDuda">Ale art. 36 ust. 1 mówi, że „w szczególności” ocenia, czyli może oceniać też według innych kryteriów.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#DorotaLisStaranowicz">Ale na podstawie danych zawartych w rozporządzeniu, a rozporządzenie wymaga trzech rodzajów danych – dane o podmiocie, dane o działalności gospodarczej i dane techniczne. W orzecznictwie Naczelnego Sądu Administracyjnego a może nawet bardziej w orzecznictwie wojewódzkich sądów administracyjnych wskazuje się, że nie chodzi o szczególny rodzaj rozwoju technicznego, że wnioskodawca nie musi legitymizować się tym, iż ma najpiękniejszą stację do nadawania, najnowocześniejsze przekaźniki. Chodzi o to, aby spełnił wymagania w stopniu minimalnym, czyli w takim, który pozwala mu na nadawanie programu. Podobnie jest ze środkami finansowymi. Środki finansowe wnioskodawcy nie muszą pochodzić z jego własnych źródeł, to nie muszą być jego dochody własne. To mogą być także środki pochodzące z kredytów, poręczeń bankowych, z pożyczek.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#ZbigniewWrona">Chciałbym to zsyntetyzować, bo pani doktor bardzo szczegółowo i precyzyjnie przedstawiła argumenty, ale cały problem, jak to zresztą pani doktor podkreśliła, polega na tym, że tu mamy do czynienia nie z pozwoleniem czy z wyjątkiem precyzyjnie określającym sytuację, w której ktoś nie może prowadzić działalności gospodarczej, tylko z pozytywnym wymogiem uzyskania zezwolenia na prowadzenie działalności. Ma to konstytucyjne podstawy w art. 54 ust. 2 Konstytucji.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#ZbigniewWrona">Na marginesie chcę zwrócić uwagę, że wiele działalności gospodarczych, co do których ustawy wprowadzają wymóg uprzedniego uzyskania koncesji, nie ma takich konstytucyjnych podstaw. Tutaj mamy szczególną sytuację, że sama konstytucja konstrukcyjnie zezwala na to, aby działalność w zakresie prowadzenia stacji radiowej lub telewizyjnej była oparta na konstrukcji uprzedniego uzyskania koncesji. A, jak to już zostało powiedziane, koncesja z istoty swojej ma charakter decyzji uznaniowej w przeciwieństwie do decyzji związanej.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#ZbigniewWrona">Gdybyśmy mieli do czynienia z sytuacją taką, że ustawa mówi, kiedy nie można prowadzić działalności gospodarczej, bo jest ogólna zasada wolności i tylko są wyjątkowe zakazy, to wtedy ten zakaz musiałby być enumeratywnie wyliczony. Natomiast tutaj mamy do czynienia z sytuacją koncesji i kryteria oceny, pani mecenas bardzo precyzyjnie się wyraziła, są zawarte nie tylko w art. 36 ust. 1 ustawy o radiofonii i telewizji, który jest stosunkowo szczegółowy, jeżeli chodzi o standardy oceny wniosku o koncesję, ale pamiętajmy, że te kryteria wynikają z wielu innych przepisów. Przede wszystkim również z zadań ustawowych i konstytucyjnych Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, wśród których jest dbanie o interes publiczny w sferze nadawania audycji radiowych i telewizyjnych. Wynikają one także z przepisów ogólnych Kodeksu postępowania administracyjnego, czyli zasada równości stron, zasada obowiązku wszechstronnego wyjaśnienia wszystkich okoliczności sprawy, zaufania obywateli do organów państwa. Nie ma potrzeby sięgać do orzecznictwa, bo pan poseł przypomniał to orzecznictwo. Chodzi o to, aby nikt nie był dyskryminowany w tym postępowaniu, tak ogólnie mówiąc.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#ZbigniewWrona">Gdyby się okazało, że organ stosuje wyjątkowo jakieś kryterium do jednego z ubiegających się, a nie stosuje tego samego kryterium do innych, to wtedy byłby problem. Pani mecenas badała praktykę i z tych badań wynika, że nie mamy do czynienia z taką sytuacją. Kryteria, które są w praktyce stosowane opierają się na tych wytycznych, które wynikają z art. 36 ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#ZbigniewWrona">A jeśli chodzi o pytanie pana posła, czy w informacjach, które rozporządzenie przewiduje jako obowiązkowe, mógłby się znaleźć wymóg posiadania stacji na Księżycu – to jest oczywisty żart – ale ja z pełnym przekonaniem odpowiadam, że nie mógłby się znaleźć, bo wychodziłoby to poza zakres wytycznych, które wynikają z art. 36 ustawy i poza obowiązki Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, które muszą być mocno powiązane z ochroną interesu publicznego. Gdyby istniało jakieś powiązanie z sytuacją faktyczną, to wtedy moglibyśmy się zastanawiać. Jeżeli takiego powiązania nie ma, to – to jest hipotetyczne rozważanie, bo takiego wymogu nie ma – ale gdyby taki przepis w rozporządzeniu się pojawił, to ja uznałbym w sposób oczywisty, że on jest niekonstytucyjny. Ten konkretny wymóg, ale nie całe rozporządzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejDuda">Dodam jeszcze jedno. Na czym bowiem polega cała kwestia? Otóż, panie dyrektorze, pani doktor, proszę zwrócić uwagę na konstrukcję art. 36, jeżeli już mówimy o uznaniowości. W postępowaniu o udzielenie koncesji ocenia się w szczególności: stopień, możliwości, przewidywany udział, przewidywany udział. Samo już to skonstruowanie „ocenia się stopień zgodności, możliwości dokonania, przewidywany udział”. Każde z tych pojęć tworzy de facto uznaniowość tej decyzji, bo to organ będzie oceniał, jeżeli będzie miał 10 pomiotów zgłaszających się o koncesję i jedną tylko koncesję, którego z nich plany w największym stopniu są zgodne z tym, co jest określone, który z nich ma najlepsze możliwości do dokonania koniecznych inwestycji. Na tym właśnie polega uznaniowość. A słowo „w szczególności” pozwala na przyjęcie kryteriów, których nie ma w ustawie, dodatkowych. I na tym polega cały problem. Bez słowa „w szczególności” i tak mielibyśmy decyzję uznaniową, dlatego to słowo „w szczególności” jest kwestionowane przez rzecznika, moim zdaniem słusznie w tym przypadku. Nie mielibyśmy konstrukcji decyzji związanej, gdyby tego słowa „w szczególności” nie było. Nie byłaby to decyzja związana, w moim przekonaniu. Nadal byłaby decyzją uznaniową, bo to organ podejmowałby ocenę co do możliwości. Organ może udzielić koncesji, nie musi.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#AndrzejDuda">To słowo „w szczególności” stwarza tylko możliwość brania pod uwagę kryteriów do oceny, których nie ma w ustawie. I to kwestionuje rzecznik. Jeśli do tego dodamy jeszcze, że de facto konstruujemy treść wytycznych w rozporządzeniu, jak sami państwo piszą w projekcie stanowiska, opierając się także na art. 36 ust. 1, to wpadamy w pętlę. Taka jest prawda.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#WitoldPahl">Chcę zwrócić uwagę na to, że argumenty się już powtarzają, i zaczyna to być spór troszeczkę werbalny. Pan poseł był uprzejmy powtórzyć te same argumenty. To jest kwestia doprecyzowania czy też zrekonstruowania dyrektyw do wykładni ustawowej systematyki ustawy, a więc również z przepisów o randze konstytucyjnej. To wszystko, co pani doktor przedstawiła, tworzy takie rozwiązanie systemowe.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#WitoldPahl">Mamy w związku z tym, podsumowując, takie podstawowe pytanie. Panie pośle, jeśli pan się nie godzi z takim stanowiskiem, a my musimy procedować, musimy dzisiaj uznać czy stanowisko przedstawione przez Biuro Analiz Sejmowych Komisja przyjmuje, to konsekwencją tej decyzji będzie ewentualne rozstrzygnięcie, kto ma reprezentować Sejm przed Trybunałem Konstytucyjnym.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#WitoldPahl">Ale z doświadczenia, jakie towarzyszy członkom Komisji Ustawodawczej, można się zgodzić z tym, co wynika z orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego i co w sposób syntetyczny pani ekspert przedstawił, iż mamy tutaj do czynienia z całą systematyką, która dookreśla, doprecyzowuje bardzo wyraźnie dyrektywę do delegacji ustawowej. Nie chcę wchodzić w szczegóły dotyczące samego charakteru uznaniowości, dlatego że pan poseł potwierdził, z czym się zgadzam, że ta procedura polega na uznaniowości, i jak sadzę, w tym zakresie sporu specjalnego nie ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#WojciechSzarama">Dziękuję państwu za bardzo merytoryczną dyskusję, pani doktor, panie dyrektorze, panie pośle. To była naprawdę zajmująca debata. Powiem, że to sformułowanie w postępowaniu o udzielenie koncesji „ocenia się w szczególności” może być sformułowaniem, które Trybunał będzie różnie rozpatrywał. Mogłoby być tu napisane „W postępowaniu o udzielenie koncesji organ koncesyjny bierze pod uwagę w szczególności” i tu punkty. Organ koncesyjny ma ocenić możliwości na przykład dokonania przez wnioskodawcę koniecznych inwestycji i finansowania programu. Tutaj być może następuje taki rozdźwięk, bo organ koncesyjny nie bierze pod uwagę możliwości, tylko ma dokonać oceny. Teraz może się narodzić wtórne pytanie: a na podstawie jakich kryteriów on dokonuje oceny?</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#WojciechSzarama">To jest tylko taka moja uwaga. Państwa przemyślenia mają charakter o wiele głębszy. Czy pan poseł chciałby jeszcze zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejDuda">Dodam tylko ostatnie zdanie. Już tak całkowicie teoretycznie. Mówię to do wszystkich, nie do pani doktor, bo pani doktor doskonale o tym wie.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#AndrzejDuda">Mamy dzisiaj obowiązującą koncepcję tzw. uznania administracyjnego. W szczególności sprowadza się ona do tego, zresztą to jest napisane w stanowisku, że jest to de facto wybór spomiędzy dwóch równoprawnie przewidzianych przez ustawodawcę rozwiązań. Natomiast moim zdaniem taka konstrukcja tego przepisu wpycha nas w koncepcję, która była kiedyś za czasów państw absolutnych, a mianowicie w koncepcję tzw. swobodnego uznania, czyli de facto organ robi, co chce.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#ZbigniewWrona">Swobodne uznanie zakładało, że organ nie uzasadnia swojej decyzji, a tutaj nie ma tego.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#WojciechSzarama">Dziękuję bardzo. Musimy dokonać rozstrzygnięcia, przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#WojciechSzarama">Kto jest za przyjęciem projektu wyjaśnień Sejmu w tej sprawie?</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#WojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja stanowisko przyjęła, przy 11 głosach za, 8 przeciwnych i 1 wstrzymującym się. Teraz musimy zastanowić się nad kwestią reprezentacji Sejmu w Trybunale Konstytucyjnym. Panie pośle, jakie jest pana stanowisko?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#AndrzejDuda">Moje stanowisko wyraziłem w głosowaniu. Ja nie podzielam treści tego projektu stanowiska. A skoro on stał się stanowiskiem Sejmu, to sądzę, że nie jestem tą osoba, która mogłaby reprezentować Sejm.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#WojciechSzarama">Jest jeszcze kwestia decyzji pani marszałek. Być może gdyby pan poseł przekonał panią marszałek do zmiany stanowiska…. Zdarzały się takie sytuacje, że po takiej dyskusji poseł dochodził do wniosku, że może reprezentować Sejm w Trybunale. Kwalifikacje pana posła Dudy, jego umiejętności prawnicze są takie, że z pewnością dałby sobie radę. Jednak kwestia przekonania jest również bardzo ważna.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#WojciechSzarama">Proponuję, żebyśmy na następnym posiedzeniu Komisji dokonali wyboru posła po konsultacji z członkami prezydium.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejDuda">Opowiem, jako anegdotę bardziej, że kiedyś, kiedy występowałem w Trybunale Konstytucyjnym, reprezentując pana prezydenta, zdarzyło się tak, iż poseł, który reprezentował Sejm, wygłosił najpierw stanowisko Sejmu, a następnie wygłosił stanowisko przeciwne. Trybunał słuchał długo, po czym padło pytanie, jak to jest, przecież pan przed chwilą wygłosił coś innego niż to jest w stanowisku. Na co poseł odpowiedział: tak, ale ja głosowałem przeciw. Jestem posłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#WojciechSzarama">Takich sytuacji powinniśmy unikać.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#AndrzejDera">Stanowisko przedstawiłem tak, jak należało, a potem Trybunał zapytał mnie, co ja sądzę na ten temat, więc powiedziałem to, co uważałem. I okazało się, że moje „uważanie” było zgodne z orzeczeniem Trybunału, więc wyszedłem bardzo zbudowany po tym posiedzeniu Trybunału.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#WojciechSzarama">Dlatego między innymi nie dokonaliśmy dzisiaj wyboru posła, a za przedstawienie stanowiska i końcowe wnioski panu posłowi Dudzie dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejDuda">Jedno pytanie, tak już bardziej z ciekawości. Czy są już może stanowiska innych organów do tej sprawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#MarcinWójcik">Jeszcze nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#WojciechSzarama">Odkąd korzystamy z pomocy Biura Analiz Sejmowych, to prokuratura w wielu sprawach czeka na stanowisko Sejmu. Kiedyś bywało inaczej, ale tu należą się podziękowania pracownikom Biura.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejDera">Panie przewodniczący, ale czy w tej konkretnej sprawie nie byłoby dobrze poczekać jednak na inne stanowiska. Czasami konfrontacja dwóch stanowisk daje dodatkowe argumenty do dyskusji. Oni czekają, a może teraz my poczekamy, akurat w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#WojciechSzarama">Gdyby ten wniosek padł wcześniej, to z pewnością byśmy go rozważyli, aczkolwiek trzeba byłoby go uzasadnić. A więc do tej sprawy wrócimy na następnym posiedzeniu Komisji i wyznaczymy posła sprawozdawcę, którego kandydatura zostanie przedstawiona pani marszałek.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#WojciechSzarama">Ja powiem, chyba nie tylko ze swojego doświadczenia, że przed Trybunałem Konstytucyjnym, kiedy Trybunał dostrzega pewne wahanie się posła na przykład pod wpływem argumentów sędziów Trybunału Konstytucyjnego, pod wpływem zadawanych pytań, to należy za wszelką cenę uniknąć formułowania odpowiedzi na pytanie: A co pan sądzi w głębi serca, panie pośle, o tej sprawie? Dlatego że jednak funkcjonujemy na zasadzie pełnomocnictwa procesowego, które jest nam udzielane i dostarczane Trybunałowi.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#WojciechSzarama">Jeszcze raz dziękuje za dyskusję. Przechodzimy do omówienia kolejnej sprawy. Sprawa SK 47/12, pan poseł Witold Pahl.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#WitoldPahl">Akurat w sprawie, którą chcę omówić, prokuratura już przedstawiła swoje stanowisko, nie czekając na nas. I sądzę, że chyba w tym przypadku prokuratura popełniła błąd, ponieważ przeoczyła bardzo ważny element. My wnosimy o umorzenie postępowania. Prokuratura z kolei przedstawia tezę mówiącą o niezgodności zaskarżonego przepisu z wzorcami konstytucyjnymi.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#WitoldPahl">Skarżący jest praktykującym adwokatem i został wyznaczony jako pełnomocnik z urzędu w sprawie o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia. W swojej opinii stwierdził, że brak jest podstaw do wystąpienia ze skargą kasacyjną. Równocześnie z tą opinią złożył wniosek o zasądzenie kosztów nieopłaconej pomocy prawnej. I co się okazało? Okazało się, że art. 3941 § 1 pkt 2 mówi o tym, że zażalenie do Sądu Najwyższego na postanowienie sądu drugiej instancji przysługuje – w tej konkretnie sprawie – co do kosztów procesu, które nie były przedmiotem rozstrzygnięcia sądu pierwszej instancji, a przypominam, że pełnomocnik pojawił się na etapie drugiej instancji. Pan adwokat mówi, że mamy tu do czynienia z pominięciem legislacyjnym, takim pominięciem, które nie daje mu możliwości zaskarżenia określonych postanowień, które zostały wydane przez sąd drugiej instancji, bo sąd oddalił wniosek o zasądzenie kosztów, twierdząc, że brak jest podstawy kodeksowej.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#WitoldPahl">Skarżący podaje kilka wzorców konstytucyjnych, miedzy innymi prawo do zaskarżenia orzeczeń wydanych w pierwszej instancji, dwuinstancyjność postępowania, prawo do sądu, zasada równości wobec prawa i zakaz dyskryminacji. Odnosił to do postępowania dwuinstancyjnego.</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#WitoldPahl">W bardzo podobnej sprawie Trybunał 30 października wydał orzeczenie, w którym podzielił zarzuty dotyczące niezgodności z konstytucją tego przepisu w zakresie tych wzorców. Sprawa jest bardzo podobna, nie chcę teraz mówić o różnicach, ale zakres kontroli i oceniane przez Trybunał wzorce są identyczne. W związku z tym, że został derogowany ten przepis z systemu prawnego, bo mamy już nowelizację od 2 maja zeszłego roku, która to pominięcie wyrzuciła z porządku prawnego, stwierdzamy, że według zasady ne bis in idem jest zbędność orzekania w tej sprawie i dlatego wnosimy o umorzenie postępowania.</u>
<u xml:id="u-39.4" who="#WitoldPahl">Sądzę, że to będzie również sygnał dla Prokuratury Generalnej, odnosząc się do wcześniej podniesionego wątku. Wydaje się, że trzymanie ręki na pulsie przydałoby się temu organowi. Oczywiście wskazujemy, że Sejm wprowadził w poprzedniej kadencji podstawę do wznowienia postępowania na podstawie tego orzeczenia. A więc pan adwokat będzie mógł dochodzić swoich roszczeń opierając się na treści art. 4011, jeśli dobrze pamiętam, w związku z art. 399.</u>
<u xml:id="u-39.5" who="#WitoldPahl">Czy są pytania lub uwagi do tak przedstawionego stanowiska? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-39.6" who="#WitoldPahl">Pan przewodniczący Wojciech Szarama poprosił mnie o poprowadzenie posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-39.7" who="#WitoldPahl">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem tego stanowiska?</u>
<u xml:id="u-39.8" who="#WitoldPahl">Stwierdzam, że Komisja stanowisko przyjęła jednogłośnie. Gdyby jednak Trybunał uznał, że stanowisko prokuratury, co jest bardzo mało prawdopodobne, zasługuje na uwzględnienie i należy wyznaczyć termin rozprawy, to przedstawiam swoją kandydaturę jako potencjalnego przedstawiciela Sejmu przed Trybunałem. Czy są inne propozycje? Nie słyszę. Uznaję więc, że ta propozycja została przez Komisję przyjęta. Dziękuję za to.</u>
<u xml:id="u-39.9" who="#WitoldPahl">Przechodzimy do omówienia kolejnej sprawy. Sprawa o sygn. akt SK 34/12. Pani poseł Beata Kempa. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący, ja sprawę przedstawię w ogólnych zarysach i poproszę panią mecenas o przybliżenie problemu. Ja się zgadzam z przedstawionym projektem stanowiska. Sprawa dotyczy art. 83 § 1 ustawy z dnia 14 lutego 1991 r. – Prawo o notariacie w zakresie, w jakim nie przewiduje możliwości zaskarżenia orzeczenia sądu okręgowego wydanego na skutek zażalenia na odmowę dokonania czynności notarialnej. Stwierdzamy, że jest on zgodny z art. 45 ust. 1 i art. 78 Konstytucji oraz nie jest niezgodny z art. 176 ust. 1 Konstytucji.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#BeataKempa">Jedna ze spółek zakwestionowała w skardze konstytucyjnej art. 83 § 1 ustawy – Prawo o notariacie. Ten artykuł stanowi: „Na odmowę dokonania czynności notarialnej osoba zainteresowana może wnieść, w terminie tygodnia, zażalenie do sądu wojewódzkiego – obecnie już okręgowego – właściwego ze względu na siedzibę kancelarii notarialnej. Zażalenie wnosi się za pośrednictwem notariusza, który jest obowiązany ustosunkować się do zażalenia w terminie tygodnia i wraz z zażaleniem przedstawić swoje stanowisko sądowi. Sąd rozpoznaje zażalenie na rozprawie, stosując przepisy Kodeksu postępowania cywilnego”.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#BeataKempa">Skarżąca oprócz artykułów, które wymieniłam, czyli prawa do sądu i dwuinstancyjności postępowania podnosiła jeszcze niezgodność z art. 2 Konstytucji. W tym zakresie prosimy o umorzenie postępowania. Jest to wywód dotyczący zaniechania bądź pominięcia ustawodawczego. To jest typowe w tym przypadku, z czym się w pełni zgadzam.</u>
<u xml:id="u-40.3" who="#BeataKempa">Natomiast co do podniesionego zarzutu dotyczącego prawa do sądu i kwestii, iż ten przepis jest niezgodny z art. 45 Konstytucji, uznajemy, że prawo i możliwość odwołania się do sądu zostało całkowicie zachowane, wyartykułowane w art. 83 § 1 ustawy – Prawo o notariacie. Przepis tego artykułu w pełni gwarantuje proceduralną możliwość przekazania sprawy do rozpoznania przez sąd powszechny, który ma wszystkie przymioty w naszej ocenie, które są określone w art. 45 ust. 1 Konstytucji.</u>
<u xml:id="u-40.4" who="#BeataKempa">Następnie jeśli idzie o kwestię zarzutu co do tego, że to postępowanie jest postępowaniem w ocenie skarżącej jednoinstancyjnym, ponieważ nie przewiduje odwołania od orzeczenia sądu okręgowego do sądu wyższej instancji, to podnosimy, że na gruncie polskiej konstytucji nie jest wcale tak, że cała procedura, którą miała do dyspozycji skarżąca, miała być li tylko procedura sądową. Uznajemy, że procedura, która jest we władaniu przepisów prawa o notariacie, jest jakby postępowaniem w pierwszej instancji, tym bardziej że notariusz, który, jak wcześniej powiedziałam, w świetle obowiązującego przepisu ma obowiązek ustosunkować się do zarzutu skarżącej, także ma prawo do zmiany swojej decyzji zanim sprawa zostanie przekazana sądowi. I stąd w wywodzie naszego eksperta, całkiem słusznie, stwierdza się, że również tej zasadzie art. 83 czyni zadość i w myśl art. 78 Konstytucji jest zagwarantowane jednostce uprawnienie do uruchomienia procedury mającej na celu skontrolowanie prawidłowości rozstrzygnięć, w tym przypadku notariusza, rozstrzygnięć, które zapadły w pierwszej instancji.</u>
<u xml:id="u-40.5" who="#BeataKempa">Dopuszczane są bowiem zarówno postępowania, w których rozpoznanie sprawy w obu instancjach powierzono sądom, jak i postępowania, w których pierwsza instancja ma charakter pozasądowy.</u>
<u xml:id="u-40.6" who="#BeataKempa">Tyle w takim telegraficznym skrócie. Ja się z tym wywodem zgadzam w pełni.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#WitoldPahl">Pani poseł przedstawiła sprawę syntetycznie. Czy są pytania lub uwagi w tej sprawie? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#WitoldPahl">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem stanowiska przedstawionego przez panią poseł Beatę Kempę?</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#WitoldPahl">Stwierdzam, że Komisja stanowisko przyjęła jednogłośnie. Czy pani poseł chce reprezentować Sejm?</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#BeataKempa">Jeśli taka będzie wola Wysokiej Komisji, to jak najbardziej.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#WitoldPahl">Dziękuję. Czy są inne kandydatury? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja rekomenduje panią poseł pani marszałek.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#WitoldPahl">Ostatnia na dzisiaj sprawa to sprawa o sygn. akt K 31/12 pana posła Jerzego Kozdronia. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#JerzyKozdroń">Myśmy już raz tę sprawę omawiali. Wtedy wniósł ją przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa, ale z powodu błędów formalnych zostało to postępowanie umorzone. Obecnie Krajowa Rada Sądownictwa podjęła uchwałę o skierowaniu sprawy do Trybunału Konstytucyjnego zgodnie z postawionymi wymogami. Przy czym zarzuty są te same, chociaż obecny wniosek rozszerzono o art. 20 ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych. Podtrzymuję stanowisko, które przyjęliśmy poprzednio. Stoimy na stanowisku zgodności z konstytucją wszystkich zakwestionowanych przepisów.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#JerzyKozdroń">Przypomnę, że pierwszy zarzut dotyczył niekonstytucyjności całej ustawy. Oprócz tego podniesiono dwa zasadnicze zarzuty. Została zakwestionowana ocena okresowa pracy i rozwoju zawodowego sędziego oraz kwestia wydzielenia z funkcji prezesa nadzoru administracyjnego i zarządzania administracją, administrowania sądem i przekazania tych funkcji dyrektorom sądów.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#WitoldPahl">Otwieram dyskusję. Czy są pytania lub uwagi? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#WitoldPahl">Przystępujemy więc do głosowania. Kto jest za przyjęciem stanowiska przedstawionego przez pana posła Jerzego Kozdronia?</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#WitoldPahl">Stwierdzam, że Komisja stanowisko przyjęła, przy 7 głosach za, braku przeciwnych i 4 wstrzymujących się. Czy pan poseł chce reprezentować Sejm przed Trybunałem Konstytucyjnym?</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#JerzyKozdroń">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#WitoldPahl">Czy są inne propozycje? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja powierzyła panu posłowi ten zaszczyt.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#WitoldPahl">Oddaję prowadzenie posiedzenia panu przewodniczącemu Wojciechowi Szaramie.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#WojciechSzarama">W ostatnim punkcie porządku dziennego mamy rozpatrzenie planu pracy Komisji. Czy usłyszę jakieś uwagi lub pytania do przedstawionego planu pracy?</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#WojciechSzarama">Ja mam jedną uwagę. Kiedy wpłynęły sprawy do zaopiniowania w trybie art. 34 ust. 8 regulaminu Sejmu, które zaplanowane są na czerwiec?</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#MarcinWójcik">W grudniu 2012 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#WojciechSzarama">Mam prośbę do sekretariatu Komisji, żeby przesunąć te sprawy tak, aby ostatnie sprawy, które spłynęły do Komisji od pani marszałek w grudniu, a widziałem, że spłynęło ich bardzo dużo, rozpatrzone zostały w kwietniu. To jest bardzo ważna decyzja i proszę, żebyśmy ją podjęli z pełną świadomością, ponieważ wymagać to będzie prawdopodobnie dodatkowej mobilizacji z naszej strony.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#WojciechSzarama">W omawianym planie pracy zaproponowano, aby w miesiącu opiniować 4 do 5 spraw skierowanych do naszej Komisji przez panią marszałek celem ustalenia, czy projekty ustaw i uchwał są zgodne z konstytucją lub prawem Unii Europejskiej, generalnie mówiąc. Tych projektów jest sporo, a więc żeby czas oczekiwania nie był taki długi, proponuję przyjąć, że tych projektów będziemy rozpatrywać miesięcznie około 8. Posiedzenia Sejmu są zwykle dwa w miesiącu, a więc na jedno posiedzenie przypadłyby cztery projekty. Na pewno nie można tego zrobić na jednym posiedzeniu Komisji, na pewno na dwóch, a być może, że będzie i taka potrzeba, żeby zwołać posiedzenie Komisji w tygodniu, kiedy Sejm nie obraduje. Nie powinniśmy jednak doprowadzać do takiej sytuacji, żeby pół roku wnioskodawcy czekali na rozpatrzenie sprawy przez naszą Komisję.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#WitoldPahl">Zgadzam się z tą oceną, bo te sprawy będą jeszcze spływały. Ponadto zauważam brak informacji, że na bieżąco omawiamy sprawy, które zawisły przed Trybunałem Konstytucyjnym. Taka jest specyfika funkcjonowania Komisji i bardzo trudno jest opracować taki plan w sposób ścisły i jednoznaczny.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#WitoldPahl">To, że pan przewodniczący zasygnalizował o tym, że ten plan w trakcie procedowania będzie ulegał zmianom ze względu na napływ nowych spraw, jest dla członków Komisji oczywiste i warto uprzedzić panią marszałek, że jest wola ze strony Komisji, żeby przedstawione projekty były zaopiniowane dość szybko. Nie wiem, jak rozwiązać ten problem. Sądzę, że prezydium powinno nad tym usiąść i zastanowić się, ale musimy plan przyjąć dzisiaj.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#WojciechSzarama">Plan ma charakter instrukcyjny. Terminy będą ulegały zmianom z różnych powodów, na przykład w związku z tym, że czekamy na opinię. Są takie sprawy, które czekają dłużej niż sobie to zaplanowaliśmy, bo są inne kontrowersje albo w ostatniej chwili wpływa autopoprawka.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#AndrzejDuda">Nawiązując do tego, co powiedział pan przewodniczący, nie powinniśmy jako Komisja dopuszczać do tego, aby sprawy u nas zbyt długo zalegały. W związku z powyższym powiedzmy sobie otwarcie, są komisje, które obradują co tydzień. I w tygodniach posiedzeń Sejmu i w tygodniach, w których posiedzenia Sejmu nie ma, bo takie duże jest obłożenie i zakres ich obowiązków. Więc jeśli naszej Komisji przyjdzie się zebrać pomiędzy sesjami Sejmu, to po prostu się zbierzemy i tyle.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#MarcinWójcik">Sekretariat z należytą starannością przygotował projekt planu. Zamieścił w nim wszystkie na chwilę obecną skierowane projekty do zaopiniowania. Trzeba wziąć jeszcze pod uwagę fakt, że przy opiniowaniu tych projektów w posiedzeniach Komisji Ustawodawczej muszą brać udział przedstawiciele wnioskodawców. Jak wiemy, często z powodu nieobecności przedstawiciela wnioskodawców, projekty nie są opiniowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#WojciechSzarama">Proponuję, abyśmy dokonali takiego przesunięcia, aby do kwietnia zakończyć opiniowanie tych projektów, które już spłynęły do Komisji.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#WojciechSzarama">A po drugie, jeśli chodzi o planowane kontakty międzynarodowe, to chciałbym, abyśmy zaznaczyli kwestię rewizyty w Egipcie. Dwukrotnie spotykaliśmy się z przedstawicielami parlamentu egipskiego. Proszę, żeby to zostało uwzględnione w punkcie: planowane ważniejsze kontakty międzynarodowe Komisji.</u>
<u xml:id="u-55.2" who="#WojciechSzarama">Czy są jeszcze jakieś inne uwagi do planu pracy Komisji? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-55.3" who="#WojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem planu pracy z uwzględnieniem tych dwóch sugestii zgłoszonych przeze mnie?</u>
<u xml:id="u-55.4" who="#WojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja przyjęła plan pracy na I półrocze 2013 r.</u>
<u xml:id="u-55.5" who="#WojciechSzarama">Czy są jeszcze jakieś inne sprawy do załatwienia? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-55.6" who="#WojciechSzarama">Zamykam posiedzenie Komisji Ustawodawczej.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>