text_structure.xml 134 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#GrzegorzSchetyna">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Spraw Zagranicznych. Witam panie posłanki i panów posłów. Witam panią pełnomocnik ds. równego traktowania, prof. Małgorzatę Fuszarę. Kłaniam się. Witam pana ministra Artura Nowaka-Fara i pana ministra Jerzego Kozdronia, a także generalnego inspektora pana Wiewiórowskiego. Witam wszystkich serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#GrzegorzSchetyna">Stwierdzam kworum. Porządek obrad przewiduje w pkt 1 pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Konwencji Rady Europy o zapobieganiu i zwalczaniu przemocy wobec kobiet i przemocy domowej, sporządzonej w Stambule dnia 11 maja 2011 r. (druk nr 2515); w pkt 2 pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Protokołu dodatkowego do Konwencji Rady Europy o cyberprzestępczości dotyczącego penalizacji czynów o charakterze rasistowskim lub ksenofobicznym popełnionych przy użyciu systemów komputerowych, sporządzonego w Strasburgu w dniu 28 stycznia 2003 r. (druk nr 2607); w pkt 3 pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Konwencji Rady Europy o cyberprzestępczości, sporządzonej w Budapeszcie w dniu 23 listopada 2001 r. (druk nr 2608).</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#GrzegorzSchetyna">Projekt z druku nr 2515 został skierowany do obu komisji do pierwszego czytania przez marszałek Sejmu 23 czerwca, a pozostałe dwa projekty 15 lipca br. Przypominam, że pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie przez wnioskodawcę, pytania oraz debatę.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#GrzegorzSchetyna">Przystępujemy do pierwszego czytania rządowego pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Konwencji Rady Europy o zapobieganiu i zwalczaniu przemocy wobec kobiet i przemocy domowej. Bardzo proszę przedstawiciela rządu, pana ministra Artura Nowaka-Fara o uzasadnienie projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ArturNowakFar">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Wysokie Komisje, Konwencja Rady Europy o zapobieganiu i zwalczaniu przemocy wobec kobiet i przemocy domowej weszła w życie 1 sierpnia 2014 r. Obecnie stronami Konwencji jest 14 państw, w tym 8 państw Unii Europejskiej. Konwencja jest pierwszym traktatem, który kompleksowo odnosi się do problematyki zwalczania przemocy wobec kobiet, w tym przemocy domowej. Ochrona, którą zapewnia Konwencja, ma przyczynić się do eliminacji tego zjawiska oraz wszelkich innych form dyskryminacji kobiet, o czym przesądza postanowienie art. 1 Konwencji. Podstawowym zobowiązaniem państw – stron Konwencji jest przyjęcie regulacji prawnych i innych rozwiązań w zakresie praktyki administracyjnej, niezbędnych do promowania i chronienia praw kobiet do życia wolnego od przemocy w sferze prywatnej i publicznej.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#ArturNowakFar">Konwencja reguluje kwestie zintegrowanej polityki gromadzenia danych, zapobiegania, ochrony oraz wsparcia dla ofiar i świadków przemocy. O tym przesądzają postanowienia art. 7–28 Konwencji. Nakazuje wprowadzenie odpowiedzialności karnej dla sprawców szeregu rodzajów przestępstw, jak np. przemoc domowa, napaść seksualna, molestowania seksualne, zmuszanie do zawarcia małżeństwa czy przymusowa aborcja. Katalog, który podałem, nie jest wyczerpujący. To są tylko wybrane przestępstwa, które powinny ulegać penalizacji. Konwencja zawiera również przepisy dotyczące migracji i azylu w takim zakresie, w jakim konflikt rodzinny i przemoc domowa – przesłanki, które są określone w Konwencji, muszą być uwzględnione, gdy podejmuje się decyzję w zakresie spraw azylowych i migracyjnych odnoszących się do małżonków, którzy są w bardzo poważnym konflikcie i w sytuacji zagrażającej bezpieczeństwu kobiety. Konwencja ustanawia niezależną grupę ekspertów ds. przeciwdziałania przemocy wobec kobiet i przemocy domowej, tzw. GREVIO, którzy będą pochodzili z państw – stron Konwencji oraz Komitet Stron powołujący członków GREVIO.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#ArturNowakFar">Przystępując do Konwencji, Polska złoży cztery dopuszczalne zastrzeżenia, tj. takie, których złożenie wyraźnie dopuszcza Konwencja, a także dwie deklaracje. Zastrzeżenia mają wąski charakter i mają na celu zagwarantowanie spójności rozwiązań prawa krajowego z Konwencją. Rada Ministrów zdecydowała o podtrzymaniu generalnej deklaracji złożonej przez Polskę przy podpisywaniu Konwencji o jej stosowaniu zgodnie z postanowieniami Konstytucji RP. Dodatkowo zaproponowano deklarację wyjaśniającą zakres możliwej pomocy konsularnej, która może być udzielana przez polskich konsulów cudzoziemcom. Chodzi o to, żeby nie rozszerzać zakresu pomocy konsularnej na osoby, które mogą korzystać z pomocy konsularnej wynikającej z więzów obywatelstwa.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#ArturNowakFar">Związanie Rzeczypospolitej Polskiej Konwencją powinno nastąpić poprzez ratyfikację w trybie art. 89 ust. 1 Konstytucji RP, tj. za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie. Konwencja dotyczy bowiem wolności i praw obywatelskich, a ponadto innych spraw określonych w konstytucji i ustawach. Związanie się Konwencją potwierdza zaangażowanie Polski w promowanie praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#ArturNowakFar">Mając na względzie powyższe informacje i argumenty, wnoszę o przyjęcie ustawy wyrażającej zgodę na dokonanie przez Prezydenta RP ratyfikacji Konwencji Rady Europy o zapobieganiu i zwalczaniu przemocy wobec kobiet i przemocy domowej, sporządzonej w Stambule 11 maja 2011 r. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#GrzegorzSchetyna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#GrzegorzSchetyna">Czy ktoś z przedstawicieli rządu chciałby jeszcze zabrać głos? Pani pełnomocnik Małgorzata Fuszara.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MałgorzataFuszara">Dziękuję bardzo. Myślę, że wszyscy państwo znają Konwencję, zatem powiem o niej tylko kilka zdań. Po pierwsze, Konwencja ma wyraźne dwa nurty i dlatego jest dla nas cennym aktem prawnym. Pierwszy związany jest z kompleksową opieką nad ofiarą, pomocą ofierze przestępstw, ofierze przemocy – od zapobiegania przemocy, aż po pomoc jej i środki podejmowane wobec sprawcy, kiedy przemoc nastąpi. Wyraźnie kładzie się nacisk na to, że pomoc powinna być holistyczna. Drugi ważny nurt dotyczy oddziaływania edukacyjnego, oddziaływania na świadomość. W Konwencji zwraca się uwagę na przemoc ekonomiczną, do której w Polsce przywiązywano dotychczas znacznie mniejszą wagę, a także na fakt, że dziecko będące świadkiem przemocy jest także ofiarą przemocy. Konwencja pokazuje takie aspekty przemocy, na które dotychczas zwracaliśmy mniejszą uwagę.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MałgorzataFuszara">Konwencja świetnie wpisuje się w polski system zapobiegania przemocy. Jest kontynuacją kroków, które były podejmowane od 2005 r. Zawiera postanowienia, które i tak powinniśmy do naszego systemu wprowadzić. Podam przykład linii telefonicznej, która nie działa jeszcze 24 godziny, a nie ulega wątpliwości, że powinna działać. Do tego zobowiązuje nas Konwencja. Można zatem powiedzieć, że jest to kontynuacja działań zgodnie z kierunkiem, który i tak w Polsce przyjęliśmy. Konwencja pomoże nam to uporządkować. Pamiętajmy, że jest ona wynikiem wieloletnich działań rozmaitych gremiów, specjalnych reporterów, głównie reporterek, które problematyce przemocy wobec kobiet i przemocy w rodzinie poświęcały pracę w skali całego świata. Bierze się z najlepszych tradycji zapobiegania i zwalczania przemocy na świecie. Odwołuje się do środków, które w wielu krajach sprawdziły się jako najbardziej skuteczne. Mechanizm kontrolujący realizację postanowień nie odbiega w niczym od mechanizmów przyjętych w innych konwencjach. Chyba dla nikogo nie ulega wątpliwości, ze trzeba robić wszystko, żeby zapobiegać przemocy i ją zwalczać. Nie ulega dla mnie wątpliwości, że ratyfikacja Konwencji powinna nastąpić. Gorąco ją państwu polecam. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#GrzegorzSchetyna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#GrzegorzSchetyna">Otwieram dyskusję. Czy są pytania? Bardzo proszę, pani marszałek Nowicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WandaNowicka">Dzień dobry państwu. Bardzo się cieszę, że dzisiaj mogę wziąć udział w posiedzeniu Komisji, którego celem jest przyjęcie tak ważnego i tak bardzo oczekiwanego przez środowiska kobiece dokumentu. Ratyfikacja Konwencji stwarza szansę, by poprawić sytuację kobiet w Polsce, ale również innych ofiar przemocy. Dotychczasowe instrumenty prawne, jakimi Polska dysponuje, nie są wystarczające, żeby przeciwdziałać przemocy, wspierać osoby doświadczające przemocy i karać sprawców przemocy oraz pracować nad zmianą ich świadomości. Dzisiaj jest ważny dzień. Mam nadzieję, że rozpoczęte prace doprowadzą do ratyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WandaNowicka">Chciałabym jednak zwrócić uwagę na część ustawy ratyfikacyjnej, która budzi poważne wątpliwości. Chodzi o oświadczenia i zastrzeżenia do Konwencji, które rząd przygotował i przyjął. Dyskusja na ten temat prowadzona była również w sferze publicznej – dlaczego tego typu oświadczeń nie powinno być. Wątpliwości budzi zasadnicze oświadczenie, że Konwencja będzie stosowana zgodnie z zasadami i przepisami Konstytucji RP. Można by postawić pytanie, czy to oznacza, że Konwencja jest sprzeczna z konstytucją? Wszyscy prawnicy wiedzą doskonale, że Konwencja nie jest sprzeczna z Konstytucją RP. Po co zatem takie zastrzeżenie? Odpowiedź jest prosta. Wiemy z debat w sferze publicznej, że są osoby i to nawet w polskim rządzie – wspomnę pana ministra Królikiewicza – które przedstawiają specyficzną interpretację konstytucji, z której wynika, że taki zapis będzie stanowił narzędzie do tego, aby osłabić wymowę Konwencji. Pewne przepisy nie będą stosowane jako rzekomo sprzeczne z konstytucją. Na to nie można się zgodzić. Trzeba mieć świadomość, że rząd polski nie przyjmuje żadnej konwencji, która jest sprzeczna z konstytucją. Nie można doprowadzić do osłabienia wymowy Konwencji poprzez tego typu oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#WandaNowicka">Można też przytoczyć argument natury międzynarodowej. Do tej pory Polska nie czyniła tego typu zastrzeżenia w odniesieniu do żadnej z przyjmowanych konwencji. Co więcej, jest to przykład wzięty raczej z krajów bardzo konserwatywnych, na pewno nie państw członkowskich UE. Tego typu zastrzeżenia są przyjmowane przez kraje obce nam kulturowo. Przyjęcie tego zapisu przez Polskę będzie oznaczało, że nie jesteśmy członkiem tego bardziej progresywnego zbioru państw europejskich, tylko próbujemy się sytuować na jego obrzeżach. To zrobiłoby bardzo złe wrażenie na arenie międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#WandaNowicka">Panie przewodniczący, biorąc to wszystko pod uwagę, postuluję, żeby z dokumentu ratyfikacyjnego wycofać to oświadczenie. Dzięki temu możliwe będzie stosowanie bez zastrzeżeń przepisów Konwencji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#GrzegorzSchetyna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#GrzegorzSchetyna">Pan przewodniczący Piotrowicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ustawa zezwalająca na ratyfikację jest zazwyczaj nieskomplikowanym aktem prawnym, bardzo zwięzłym. Sama w sobie nie nastręcza większych wątpliwości i trudności. Jednak zanim Sejm podejmie decyzję, czy wyrazić zgodę na ratyfikację, ważne jest, aby rozpatrzył meritum tego, na co wyraża zgodę. W moim przekonaniu, gdybyśmy chcieli rzetelnie przystąpić do pracy, powinniśmy Konwencję rozpatrzyć punkt po punkcie i wyciągnąć z tego wnioski. Czy rzeczywiście opowiadamy się za wszystkimi rozstrzygnięciami, które są zawarte w Konwencji?</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#StanisławPiotrowicz">Pani marszałek Nowicka w swoim wystąpieniu również sprowokowała mnie do zabrania głosu w materii zgodności Konwencji z Konstytucją RP. Pewne obawy w tym zakresie również wyraża rząd, czyniąc zastrzeżenia. W moim przekonaniu zasadne jest postawienie sobie pytania i uzyskanie na nie odpowiedzi: Czy Konwencja pozostaje w sprzeczności z niektórymi przepisami Konstytucji RP? Konieczna byłaby opinia konstytucjonalisty. Po drugie, jak dalece Konwencja ingeruje w porządek wewnętrzny państwa? W moim przekonaniu ingerencja jest dość istotna. W szczególności ingerencja dotyczy kompetencji organów władzy państwowej, a właściwie przekazania kompetencji organów władzy państwowej ciałom i organizacjom międzynarodowym. Ważna jest opinia, czy rzeczywiście tak jest. Jeśli dochodzi do przekazania kompetencji organów władzy państwowej instytucjom międzynarodowym, to zasadny jest inny tryb wyrażania zgody na ratyfikację Konwencji – nie z art. 89, lecz z art. 90 Konstytucji RP, którego ust. 1 stanowi, że Rzeczpospolita Polska może na podstawie umowy międzynarodowej przekazać organizacji międzynarodowej lub organowi międzynarodowemu kompetencje organów władzy państwowej w niektórych sprawach. Ustawa wyrażająca zgodę na ratyfikację umowy międzynarodowej, o której mowa w ust. 1, jest uchwalana przez Sejm większością 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#StanisławPiotrowicz">To są kluczowe pytania z punktu widzenia konstytucyjności rozwiązań, które dziś chcemy przyjąć. Apeluję zatem, abyśmy zwrócili się do konstytucjonalistów oraz o opinię prawną, z której by wynikało, w jakim zakresie i jak dalece musi ulec zmianie wewnętrzny porządek w państwie. Na podstawie uzyskanych opinii odpowiemy sobie, czy rzeczywiście tego chcemy, czy takie są interesy państwa i narodu polskiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#GrzegorzSchetyna">Pani poseł Sadurska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MałgorzataSadurska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Jeśli mówimy o Konwencji, której tytuł brzmi – o zapobieganiu i zwalczaniu przemocy wobec kobiet i przemocy domowej, w pierwszej kolejności musimy zadać sobie, czy skuteczna pomoc ofiarom przestępstw, kobietom będzie zagwarantowana i realizowana tylko dzięki przyjęciu Konwencji. To powinno skłonić nas do refleksji i ukierunkować dyskusję w ramach pierwszego czytania ustawy.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MałgorzataSadurska">Chciałam również nawiązać do wypowiedzi pana przewodniczącego Piotrowicza, do kwestii ingerencji Konwencji w nasz porządek konstytucyjny. Nie jest tak, jak twierdzi pani marszałek Nowicka, że można dowolnie interpretować konstytucję. Konstytucja posiada precyzyjne przepisy. Kiedy porównamy je z przepisami Konwencji, wydaje się, że są one naruszane. O które artykuły chodzi? Art. 32 jest jednym z podstawowych artykułów, na których opiera się Konstytucja RP, a który dotyczy równości wobec prawa. Beneficjentami Konwencji są głównie kobiety, więc przepis art. 32 Konstytucji RP nie jest respektowany i Konwencja nijak się ma do prawdziwej równości. Art. 2 Konwencji mówi o wszelkich formach przemocy wobec kobiet i uznaje, że przemoc domowa dotyczy głównie kobiet. Jako parlamentarzyści powinniśmy mówić o zwalczaniu przemocy jako zjawiska niekorzystnego, złego, z którym należy walczyć, w stosunku do wszystkich grup społecznych i do obu płci. Chciałabym również przeanalizować art. 48 Konstytucji RP, dotyczący prawa rodziców do wychowania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami, a także art. 18 odnoszący się do prawnej ochrony małżeństwa jako związku mężczyzny i kobiety, macierzyństwa i rodziny. Konwencja wprowadza w jednym z artykułów szerokie ujmowanie w programach edukacyjnych na każdym etapie kształcenia treści służących wykorzenieniu stereotypów. Możemy przypuszczać, że w świetle Konwencji stereotypem jest rodzina i podział płci na kobiety i mężczyzn. Konwencja stanowi wprost, że w programach edukacyjnych mają być promowane niestereotypowe role społeczno-kulturowe. Należy zadać pytanie – dlaczego mają być promowane niestereotypowe role społeczno-kulturowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#GrzegorzSchetyna">Przepraszam. Proszę o ściszenie telefonów. Proszę nie rozmawiać przez telefon i ściszyć sygnały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MałgorzataSadurska">W samej preambule konstytucji, która nadaje ducha ustawie zasadniczej, czytamy: „wdzięczni naszym przodkom za ich pracę, za walkę o niepodległość […], za kulturę zakorzenioną w chrześcijańskim dziedzictwie Narodu i ogólnoludzkich wartościach, nawiązując do najlepszych tradycji Pierwszej i Drugiej Rzeczypospolitej Polskiej, zobowiązani, by przekazać przyszłym pokoleniom wszystko, co cenne z tysiącletniego dorobku”. Konwencja uznaje ład społeczny, który wynika z konstytucji, za źródło opresji względem kobiet, nierówne relacje władzy między kobietami i mężczyznami za źródło agresji wobec kobiet, walkę płci. Walka płci nadająca ton Konwencji jest niezgodna z aksjologią naszej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MałgorzataSadurska">Nawiążę do pytania pana przewodniczącego, czy Konwencja powinna być ratyfikowana na podstawie art. 89 czy art. 90 Konstytucji RP. Mam zastrzeżenia co do zasadności trybu zwykłej ratyfikacji. Sejm powinien rozważyć ratyfikację na podstawie art. 90, który odnosi się do przekazania kompetencji. Chodzi nie tylko o materialne, faktyczne przekazanie kompetencji organizacji międzynarodowej czy instytucji, ale również o wpływanie na wykonywanie kompetencji państwa członkowskiego. W tym zakresie powinniśmy zachować dużą wstrzemięźliwość i poprosić o ekspertyzę prawną. To jest również mój wniosek, aby prawnicy wypowiedzieli się, czy nie zachodzi duże prawdopodobieństwo poważnego wpływania na kompetencje krajowe.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MałgorzataSadurska">Kolejna rzecz, która nie podoba mi się w Konwencji, a która wykracza poza jej cel i sens, to jej nasiąknięcie ideologią. Konwencja jest przesiąknięta ideologią. W samym słowniczku jest wyjaśniony termin płci społeczno-kulturowej. Konwencja mówi o zakazie dyskryminacji. Polska konstytucja również mówi o zakazie dyskryminacji. Konwencja idzie jednak dalej i wymienia przyczyny dyskryminacji – z uwagi na płeć, płeć społeczno-kulturową, rasę, kolor skory, religię, ale również tożsamość płciową. Należy zadać pytanie, czy ideologia, którą jest przesiąknięta Konwencja, nie wywraca jej do góry nogami. Powinniśmy mówić o przemocy bez zagłębiania się w ideologię.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#MałgorzataSadurska">Konwencja poza przepisami o zapobieganiu i zwalczaniu przemocy zawiera ideologię gender, równościową, walki płci, która jest niezgodna z systemem wartości, na którym opiera się polska konstytucja. Zgodnie z art. 4 Konwencji będziemy musieli dostosować polską konstytucję do postanowień Konwencji.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#MałgorzataSadurska">Zanim zgłoszę jeszcze jeden wniosek, mam prośbę do pana ministra z Ministerstwa Sprawiedliwości o rzetelną informację dla posłów. Artykuły 19–42 Konwencji dotyczą faktycznej przemocy wobec kobiet. Chciałabym, żeby pan minister powiedział, w jakiej skali polskie prawo realizuje te postanowienia. Istotne jest, czy musimy ratyfikować Konwencję przesiąkniętą ideologią, czy wystarczy dostosować polskie prawo bez ratyfikowania Konwencji.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#MałgorzataSadurska">W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość składam wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy ratyfikującej Konwencję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#GrzegorzSchetyna">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#GrzegorzSchetyna">Pan poseł Gałażewski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejGałażewski">Dziękuję bardzo. Zacznę od krótkiej reakcji na wystąpienie pani poseł Sadurskiej, która argumentuje, że Konwencja jest przesiąknięta ideologią. Opór wobec Konwencji również wynika z ideologii. Mamy zatem starcie zwolenników i przeciwników Konwencji. Trudno definiować podział na lewicę i prawicę.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#AndrzejGałażewski">Przemoc wobec kobiet jest najsmutniejszym aspektem dyskryminacji kobiet. Jest to oczywiście zjawisko wstydliwe, wynikające z pewnych uwarunkowań kulturowych, szczególnie w krajach Południa, ale i u nas nie jest to sprawa obca. Nie rozumiem oporu przeciwko stwierdzeniu tego faktu. Pochodzę ze Śląska, gdzie tradycyjnie rola kobiety jest dominująca w domu, ale mam wiedzę na temat przemocy wobec kobiet.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#AndrzejGałażewski">Mam również pytania do pana ministra. Po pierwsze, czy dla klarowności sprawy mógłby pan przytoczyć tekst dwóch deklaracji zgłoszonych do Konwencji oraz czterech zastrzeżeń? Wymienił je pan trochę pobieżnie. Czy rząd posiada ekspertyzy dotyczące konstytucyjności przepisów Konwencji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#GrzegorzSchetyna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#GrzegorzSchetyna">Pani poseł Sekuła-Szmajdzińska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Chciałam zadać pytanie, które samo się nasuwa. Uzyskaliśmy informację, że Konwencję ratyfikowało 14 państw Rady Europy, w tym 8 należących do Unii Europejskiej. Czy mamy wiedzę, które z tych krajów złożyły podobnie jak Polska oświadczenie do Konwencji, że Konwencja będzie stosowana zgodnie z zasadami i przepisami konstytucji? Interesuje mnie, czy któreś z państw wykazało taką wolę. Jakimi motywami kierowały się te kraje?</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Chciałabym również wiedzieć, jakie motywy kierowały rządem, żeby takie oświadczenie złożyć? Pani poseł mówiła o walce lewicy z prawicą. Chciałabym się od tego odciąć. Jest mi przykro, kiedy słyszę stwierdzenie, że ktoś może uważać rodzinę za stereotyp. Ja tak nie myślę, choć jestem osobą o poglądach lewicowych. Rodzina jest dla mnie najważniejsza i zapewne dla wszystkich osób tu siedzących.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Co stało za decyzją, żeby złożyć takie oświadczenie? Czy nie ma to wymiaru politycznego, od którego powinniśmy odchodzić? Czy nie jest to ukłon ze strony rządu wobec środowisk konserwatywnych? Może moje myślenie jest niewłaściwe, może się mylę. Proszę mi to wyjaśnić. Chciałabym usłyszeć, jakie intencje kierowały rządem, że takie oświadczenie zostało przygotowane i złożone. Czy opierano się na przykładach innych krajów, czy jest to rodzimy pomysł? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#GrzegorzSchetyna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#GrzegorzSchetyna">Pan poseł Kownacki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BartoszKownacki">Dziękuję bardzo. Chciałbym odnieść się do wypowiedzi pani poseł Nowickiej. Nie jest tak, iż w Polsce nie ma instrumentów pozwalających na zwalczanie przemocy w rodzinie. Każda przemoc jest złem i należy z nią walczyć. Polskie prawo to czyni. Większość postanowień Konwencji ma odwzorowanie w przepisach prawa polskiego. Gdyby odrzucić ideologię grupy sfrustrowanych kobiet, Konwencja byłaby do zaakceptowania.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#BartoszKownacki">Niepokojące są dla mnie pewne aspekty wypowiedzi pani marszałek Nowickiej i pani poseł Szmajdzińskiej. Mam wrażenie, że chcecie państwo zakwestionować obowiązujący w Polsce porządek prawny. Pani marszałek, w Polsce jest jasna hierarchia źródeł prawa. Nadrzędną rolę odgrywa konstytucja. Jest to charakterystyczne dla państw demokratycznych i niepodległych. Dla państw wasalnych i podległych charakterystyczne jest przyjmowanie narzuconego im prawa. Bez względu na to, czy oświadczenie zostałoby złożone, czy nie, choć jest ono słuszne, każde postanowienie Konwencji musi być stosowane zgodnie z przepisami konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#BartoszKownacki">Nie zgadzam się z postulatem, żebyśmy rozważali przyjęcie Konwencji w trybie art. 90 Konstytucji. Art. 90 zezwalający na przekazanie pewnych kompetencji dotyczył przewidywanego przystąpienia RP do Unii Europejskiej. Pamiętam okres uchwalania konstytucji. Nie ma możliwości, żebyśmy jakiejkolwiek organizacji międzynarodowej, jakiemukolwiek podmiotowi, grupie ekspertów mogli przekazać swoje kompetencje. Jeśli Konwencja okaże się niezgodna z konstytucją, jesteśmy zobowiązani ją odrzucić. Każdy, kto chciałby ją przyjąć, popełnia przestępstwo i dopuszcza się zdrady stanu.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#BartoszKownacki">Mam konkretne pytania dotyczące przepisów Konwencji w świetle polskiej konstytucji. Trzeba podpisać się pod tym, co powiedział przewodniczący Piotrowicz. Konieczna jest opinia dotycząca poszczególnych artykułów. Łatwo jest stwierdzić, że Konwencja jest zgodna z konstytucją. Mam pytanie odnośnie do art. 2 Konwencji, który jest przejawem chorej ideologii i czegoś więcej, przejawem dyskryminacji w społeczeństwie. „Niniejsza Konwencja ma zastosowanie do wszystkich form przemocy wobec kobiet. Strony zachęca się do stosowania niniejszej Konwencji do wszystkich ofiar przemocy domowej”. To znaczy, że przemoc kobiet należy bezwzględnie zwalczać, ale przemoc wobec mężczyzn i ludzi starszych już nie. Ona jest dopuszczalna, państwo się na to godzicie. Zachęcacie do walki z przemocą, ale tylko z przemocą wobec kobiet. Jak to się ma do art. 32 Konstytucji RP, który stanowi, że wszyscy w świetle prawa są równi? To, że jakaś grupa feministyczna, jakaś grupa kobiet chce dyskryminować ludzi i wywyższać kobiety, a dyskryminować starców i dzieci, to już ich problem. Polska konstytucja jasno mówi, że wszyscy jesteśmy równi wobec prawa. Art. 14 Konwencji przewiduje wprowadzenie do programów nauczania pewnych rozwiązań zawartych w Konwencji. Jak to się ma do art. 48 Konstytucji RP, który gwarantuje rodzicom swobodę w wyborze nauczania? Chcecie państwo narzucić to, w jaki sposób rodzice będą wychowywali i nauczali swoje dzieci. Jak to się ma do przepisów art. 26 ust. 3 Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka, zgodnie z którym rodzice mają pierwszeństwo w wyborze nauczania dzieci? Chcecie państwo zmienić przepisy Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka, dużo starszej niż polska konstytucja. Art. 30 ust. 2 przewiduje możliwość odszkodowania od państwa dla ofiar przemocy. W tym zakresie słusznie zostało zgłoszone zastrzeżenie, że będą stosowane przepisy prawa krajowego. Pojawia się pytanie, czy Konwencja nie będzie podstawą do wywierania presji, aby takie odszkodowanie uzyskać w drodze zmiany przepisów polskiego prawa. Nie jesteśmy państwem na tyle bogatym, żeby to finansować. Oczywiście zgadzam się, że należy się odszkodowanie od sprawców.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#BartoszKownacki">Niezwykle bulwersuje mnie kwestia immunitetu przyznanego grupie niezależnych ekspertów, a tak naprawdę policji politycznej. Obecnie prowadzimy w Polsce szeroką dyskusję na temat ograniczenia immunitetu dla funkcjonariuszy publicznych. Nie ma powodu, aby grupce ekspertów przyznawać immunitet w tak szerokim zakresie. Oni w zasadzie są wyjęci spod jurysdykcji prawa polskiego. Dlaczego stosujecie państwo takie rozwiązanie? Czy to jest policja polityczna, której chcecie dać glejt? Ta policja może przyjść i zrobić w Polsce wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#GrzegorzSchetyna">Pan przewodniczący Kropiwnicki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, odniosę się do głosów w dyskusji. Moim zdaniem nie ma żadnych podstaw, żeby dokonać ratyfikacji w trybie art. 90 Konstytucji RP. Zgadzam się z moim przedmówcą, posłem Kownackim. Nie przekazujemy kompetencji żadnemu organowi międzynarodowemu. Byłoby wręcz absurdalne, abyśmy zaostrzyli wymóg większości potrzebnej do przyjęcia ustawy ratyfikacyjnej z tego powodu. Naprawdę nie przekazujemy żadnych kompetencji i dlatego powinniśmy przyjąć ustawę w trybie art. 89 Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#RobertKropiwnicki">Rozumiem różne aksjologiczne zastrzeżenia niektórych posłów, ale trzeba pamiętać, że przemoc wobec kobiet, przemoc domowa, każda przemoc jest zła. Ratyfikując Konwencję, dołączamy do grona państw, które jednoznacznie potwierdzają, że chcą wspierać wszystkie instrumenty zwalczające przemoc na każdym etapie. Pozostałe konwencje, które będziemy dziś rozpatrywać, dotyczą innych form przemocy.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#RobertKropiwnicki">Uważam, że powinniśmy ratyfikować Konwencję wraz z zastrzeżeniami, które przedłożył rząd. Oświadczenie, że będziemy interpretować Konwencję zgodnie z konstytucją, jest oczywiste. Orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego i cała doktryna prawa konstytucyjnego mówi o tym, że wszystkie akty muszą być zgodne z konstytucją. Każdą umowę międzynarodową należy interpretować zgodnie z konstytucją. Rozumiem, że jest to ukłon w stronę środowisk, które wyrażają pewne zaniepokojenie, czy art. 32 Konstytucji RP bądź inne przepisy konstytucyjne nie będą naruszane. Uważam, że powinniśmy przyjąć oświadczenia oraz umożliwić ratyfikację Konwencji przez pana prezydenta i jak najszybciej przyjąć ustawę zezwalającą na ratyfikację w trybie art. 89. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#GrzegorzSchetyna">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#GrzegorzSchetyna">Pani poseł Wróbel, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Po pierwsze, poproszę, aby osoby identyfikujące się z lewicą nie przypisywały sobie, że są rzeczniczkami wszystkich kobiet. Jedna z uczestniczek dyskusji stwierdziła, że środowiska kobiece rzekomo oczekują na przyjęcie konwencji. Nie życzę sobie, że te osoby wypowiadały się w moim imieniu i kobiet mających takie same poglądy jak ja. Jestem kobietą i to kobietą od urodzenia. Proszę nie nadużywać słownictwa ani sposobu obrazowania. Zwracam uwagę na pewne nadużycia także w języku, np. sugerowanie, że istnieje jakiś progresywny zbiór państw europejskich, rzekomo postępowych, które przyjęły Konwencję, a cała reszta nie jest postępowa.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Proszę państwa, to są stwierdzenia dla nas, wychowanych w kulturze polskiej, po prostu obraźliwe. Znam historię swojego narodu, swojej rodziny. Wiem, że w Polsce kobiety zawsze miały bardzo dużo do powiedzenia. Byliśmy jednym z pierwszych krajów, które przyznały kobietom równe prawa, chociażby wyborcze. W XIX wieku to kobiety, kiedy mężczyźni byli wywożeni na Sybir, podejmowały najważniejsze decyzje w rodzinie i w narodzie. Często zarządzały całymi majątkami, rodzinami. Proszę nie sugerować, że w przypadku polskiej kultury, dziedzictwa, historii mamy się czego wstydzić. Zawsze uważałam się za osobę równą wobec mężczyzn. Było to również honorowane w mojej rodzinie. Krew kobiet była tyle samo warta, ile krew mężczyzn. To samo mamy wpisane do konstytucji. Nie życzę sobie, żeby obrażano mnie, moją rodzinę czy mój kraj, sugerując, że jesteśmy „w ogonie” państw europejskich. To jest totalna bzdura. Oczekuję od osoby, która wypowiedziała tę opinię, że przeprosi.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#MarzenaDorotaWróbel">Proszę państwa, Konwencja jest po prostu groźna. Pragnę przypomnieć, że w naszych aktach normatywnych, przede wszystkim w konstytucji, o czym mówili już moi przedmówcy, ale także w ustawach i kodeksach, mowa jest o równości kobiet i mężczyzn. Nie potrzebujemy dodatkowych regulacji czy nadregulacji, które kojarzą się z policją ideologiczną.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#MarzenaDorotaWróbel">To, co najbardziej oburza mnie w Konwencji, zawarte jest w definicjach. Przeczytam fragmenty. „Wdrażanie postanowień niniejszej Konwencji przez strony, zwłaszcza rozwiązań chroniących prawa ofiar będzie zapewnione bez jakiejkolwiek dyskryminacji ze względu na płeć, płeć społeczno-kulturową, tożsamość płciową”. W definicji czytamy: „Płeć społeczno-kulturowa oznacza społecznie skonstruowane role, zachowania, działania i atrybuty, które dane społeczeństwo uznaje za odpowiednie dla kobiet lub mężczyzn”.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#MarzenaDorotaWróbel">Mam pytanie do przedstawiciela rządu. Czy nie dochodzi do zmiany definicji kobiety? Kobieta to także osoba, która może mieć inną płeć metrykalną, ale uważa się subiektywnie za kobietę. Przez organy prawne ma być również traktowana jako kobieta. Mężczyzna, który w dowodzie osobistym ma wpisane, że jest mężczyzną, może w świetle Konwencji być uznawany za kobietę. To jest pomieszanie porządku, pomieszanie merytoryczne i językowe. Zgotujemy naszym dzieciom świat, w którym słowa nie będą znaczyły tego, co naprawdę znaczą. Proszę zwrócić na to uwagę. Mamy do czynienia z definicją kobiety zgodną z ideologią gender. Jest to sprzeczne z Konstytucją RP i innymi aktami prawnymi.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#MarzenaDorotaWróbel">Zacytuję art. 14: „Strony podejmą właściwe niezbędne działania, by wprowadzić do programów nauczania na wszystkich etapach edukacji dostosowane do etapu rozwoju uczniów treści dotyczące równości kobiet i mężczyzn, niestereotypowych ról społeczno-kulturowych”. Czym są te niestereotypowe role społeczno-kulturowe? Czy chodzi o rolę matki i ojca? Czy rodzina rozumiana jako matka, ojciec i dzieci mieści się w tej definicji? Następuje wyraźne uderzenie w definicję rodziny, która została sformułowana w Konstytucji RP, i w definicję małżeństwa. Jak państwo sobie wyobrażacie niezbędne działania edukacyjne na pierwszym etapie edukacyjnym, czyli np. w klasach I–III, ale także na drugim etapie edukacyjnym? Jak będzie realizowana edukacja dotycząca niestereotypowych ról społeczno-kulturowych? Przepraszam za emocje. W sposób oczywisty uderza ten przepis w prawo rodziców do wychowywania własnych dzieci. Czy model edukacji, który będziecie chcieli państwo wprowadzić na podstawie tego artykułu, będzie związany ze skandalicznymi standardami wychowania seksualnego, który zaproponowała Światowa Organizacja Zdrowia? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#GrzegorzSchetyna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#GrzegorzSchetyna">Pan poseł Kalisz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#RyszardKalisz">Szanowny panie przewodniczący, Wysokie Komisje, wypowiedziano wiele słów, ale mam wrażenie, że uciekamy od istoty Konwencji. Co do elementów prawnoustrojowych, prawnokonstytucyjnych, to w 1993 r. Polska stała się członkiem Rady Europy, która opiera się na europejskiej Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności. Konwencja ta została przyjęta przez państwo polskie wraz z wejściem do Rady Europy. Dzięki temu polscy obywatele mogą skarżyć polski rząd do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Argument, że Konwencja odbiera część kompetencji organom władzy państwowej, jest całkowitym nieporozumieniem. Mogliśmy mówić o tym w 1993 r., ale też nie byłoby to uzasadnione konstytucyjnie.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#RyszardKalisz">Rada Europy zajmuje się ochroną praw człowieka. Konwencja uznaje, że warunkiem zmniejszenia czy eliminacji przemocy wobec kobiet i przemocy domowej jest wprowadzenie pełnej zasady równości. Konwencja nie faworyzuje kobiet. Stanowi, że jeśli ludzie będą równi w każdym aspekcie swojego życia, to wyeliminujemy lub ograniczymy w dużym stopniu przemoc domową i przemoc wobec kobiet. Konwencja wyraża olbrzymi szacunek wobec kobiet.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#RyszardKalisz">Zgadzam się z panią poseł Marzeną Wróbel w kwestii znaczącej roli kobiet w historii Polski. Celem Konwencji jest doprowadzenie do tego, aby współcześnie, w relacjach międzyludzkich rola kobiet w kategoriach podmiotowych była doceniana, bo nie jest doceniana. Występuje olbrzymia przemoc wobec kobiet, w tym przemoc domowa. W decydującej części przemoc domowa jest przemocą mężczyzn wobec kobiet. Konwencja wprowadza również element edukacyjny. Jest problem braku świadomości społecznej, że kobieta jest równa mężczyźnie, a żona mężowi i że rozwiązywanie sporów domowych poprzez przemoc jest niewłaściwe.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#RyszardKalisz">Co do ewentualnej zmiany konstytucji, wyjaśniam, że jest system źródeł prawa w Polsce. Najwyżej usytuowana jest konstytucja, a ratyfikowane umowy międzynarodowe są jej podległe. W efekcie przyjęcia Konwencji możemy zmieniać ustawy, a nie konstytucję. Nie ma żadnych obaw, że Konwencja mogłaby spowodować zmianę konstytucji. Powoduje ona coś innego. Przepisy konstytucji są kierunkiem wykładni przepisów Konwencji. Co do tego po ratyfikacji nikt nie będzie miał wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#RyszardKalisz">Jeśli chodzi o gender, w języku polskim mamy słowo „płeć”, które rozumie się co do zasady jako płeć biologiczną. W języku angielskim mamy odpowiednik w postaci dwóch słów: sex jako płeć biologiczna i gender jako płeć kulturowa. Jeśli mówimy o płci społeczno-kulturowej, pamiętam, jak jeszcze 40 lat temu noszenie spodni przez kobiety nie było powszechnie akceptowane, nie mówiąc o okresie przedwojennym. Były ograniczenia w pełnieniu funkcji przez kobiety. Premierem RP było tylko jedna kobieta – pani premier Suchocka. Widzimy doskonale, że społeczno-kulturowa rola kobiety w Polsce jest ograniczona w stosunku do roli mężczyzn. Środowiska kobiece walczą o równość kobiet i zmianę społeczno-kulturowej roli kobiet. Dążą do pełnej partycypacji wszystkich obywateli, kobiet i mężczyzn.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#RyszardKalisz">W Szwecji przeprowadzono badania, z których wynikało, że gdyby w tym kraju umożliwić pełną partycypację wszystkich obywateli, kraj ten rozwijałby się o 36% szybciej we wszelkich aspektach rozwoju – społecznym, ekonomicznym i kulturowym. Jestem przekonany, że gdybyśmy w Polsce doprowadzili do pełnego współuczestnictwa wszystkich obywateli w działalności gospodarczej, politycznej, Polska rozwijałaby się o połowę szybciej niż obecnie. Zobaczcie państwo, ile kobiet jest w spółkach skarbu państwa, w Sejmie. Wkład kulturowy i wiedzy kobiet powinien być większy.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#RyszardKalisz">Nie rozumiem zastrzeżeń rządu. Uważam, że Polska powinna ratyfikować Konwencję bez zastrzeżeń. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#GrzegorzSchetyna">Pan poseł Sellin, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JarosławSellin">Szanowni państwo, wbrew uproszczonym poglądom, które czasem można w debacie publicznej usłyszeć, że Polska jest krajem neutralnym światopoglądowo, w świetle naszej konstytucji jest to po prostu nieprawda. Polska nie jest krajem neutralnym światopoglądowo. Polska konstytucja podkreśla łączność z tradycjami I i II Rzeczypospolitej, wyraża wdzięczność przeszłym pokoleniom Polaków za kulturę zakorzenioną w chrześcijańskim dziedzictwie i zobowiązuje do przekazania tego dziedzictwa przyszłym pokoleniom, wszystkiego co w tym dziedzictwie cenne. Polska nie jest krajem neutralnym światopoglądowo. Władza państwowa ma być bezstronna wobec obywateli, jeśli chodzi o wyznawany przez nich światopogląd. Nikt nie może być dyskryminowany ze względu na światopogląd, ale jakaś aksjologia jest w Konstytucji RP zawarta, jeśli chodzi o określenie, czym Polska jest pod względem światopoglądowym.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JarosławSellin">Pan przewodniczący Schetyna zachęcał do formułowania pytań. Często w debacie nie formułujemy pytań do przedstawicieli rządu, tylko polemizujemy między sobą. Zadam pytania skierowane do nowej pani pełnomocnik ds. równego traktowania, pani prof. Fuszary. W świetle przepisu konstytucyjnego, o którym powiedziałem, chciałbym zapytać o zobowiązanie, które Konwencja nakłada na państwa – strony. Wynika ono z art. 12 Konwencji. Mamy promować zmianę społecznych i kulturowych wzorców zachowań kobiet i mężczyzn w celu wykorzenienia uprzedzeń, zwyczajów, tradycji i innych praktyk opartych na stereotypowych rolach kobiet i mężczyzn. Chciałbym zapytać panią profesor, czy pani wie, co należy wykorzenić, jakie uprzedzenia, jakie zwyczaje, tradycje, praktyki z kultury polskiej, żeby osiągnąć cel, jaki Konwencja przed sobą stawia, czyli zlikwidować niższość kobiet wobec mężczyzn, jeśli ona występuje. Myślę, że taka praca w pani urzędzie już została wykonana i chętnie dowiemy się, co Polska będzie wykorzeniać. Jakie instytucje będzie musiała zmieniać, jeśli Konwencja wejdzie w życie? Jestem historykiem z wykształcenia, chciałbym zatem zapytać o jedno zdanie z treści preambuły Konwencji. Czytamy: „Uznając, że przemoc wobec kobiet jest przejawem nierównych stosunków władzy między kobietami a mężczyznami na przestrzeni wieków, które doprowadziły do dominacji mężczyzn nad kobietami i dyskryminacji kobiet, a także uniemożliwiły pełen rozwój kobiet…”. Chciałbym zapytać, co – pani zdaniem – autorzy Konwencji w tym zdaniu rozumieją przez pełen rozwój kobiet? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#GrzegorzSchetyna">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#GrzegorzSchetyna">Pan przewodniczący Biedroń, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#RobertBiedroń">Dziękuję, panie przewodniczący. Muszę podzielić się z państwem krótką refleksją. Jestem członkiem Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy. Od kilku lat w komisji, w której pracuję, jestem zaangażowany w prace nad tą Konwencją. Szczerze mówiąc, po raz pierwszy słyszę wypowiedzi na forum publicznym ze strony moich koleżanek i kolegów z PiS. Pomimo że jesteście państwo członkami delegacji do Zgromadzenia Parlamentarnego RE, mimo że wyjeżdżacie państwo do Strasburga razem ze mną, że macie prawo uczestniczyć w obradach tej komisji, często jesteście jej członkami, to nigdy w historii nie zabraliście głosu w sprawie Konwencji. Kiedy była okazja, żeby przedyskutować poszczególne artykuły, wnosić uwagi, pracować nad Konwencją, państwo nigdy nie zabraliście głosu. Dzisiaj, kiedy Konwencja została przyjęta przez Zgromadzenie Parlamentarne RE, także głosami polskiej delegacji, państwo formułujecie tutaj swoje wnioski. W języku polskim łatwiej, być może w języku angielskim czy francuskim trudniej nam się operuje. Jestem zdegustowany tym, co państwo dzisiaj robicie. Tę pracę polska delegacja miała obowiązek wykonać na forum Zgromadzenia Parlamentarnego RE. Po to nas obywatele wybrali do tego Zgromadzenia, a państwo nie zabraliście głosu.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#RobertBiedroń">Moja uwaga odnosi się do zastrzeżeń dotyczących art. 90. Pan poseł Kalisz słusznie zauważył, że Polska jest krajem członkowskim Rady Europy i przyjęła szereg konwencji, między innymi Konwencję przeciwko torturom, Konwencję przeciwko rasizmowi i nietolerancji. W ramach tych konwencji także powołano komitety, które monitorują i raportują wdrażanie konwencji w naszym kraju. Działa Europejska Komisja przeciw Rasizmowi i Nietolerancji (ECRI), Komitet przeciwko Torturom powołany zgodnie z art. 17. Polska przyjmuje ich raporty. Nie słyszałem, żebyście państwo, którzy dziś protestujecie przeciwko przyjęciu Konwencji i obawiacie się, że część kompetencji i suwerenności kraju zostanie oddana jakiejś komisji, zgłaszali te uwagi podczas prac nad Konwencją.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#RobertBiedroń">Za rządów Prawa i Sprawiedliwości Polska nie odmawiała żadnemu z tych zespołów powołanych w ramach Rady Europy monitorowania wdrażania konwencji. Ze zdziwieniem przyjmuję, że akurat ta Konwencja i zespół GREVIO państwu przeszkadza. Czy to oznacza, że będziemy wycofywali się także z innych konwencji i zespołów? Funkcjonują one zgodnie z przepisami takimi samymi, jak w tym przypadku, na takich samych zasadach. Kompletnie tego nie rozumiem. To by oznaczało wycofanie się ze wszystkich konwencji i zespołów, które do tej pory zostały utworzone w ramach konwencji przyjętych przez Radę Europy. Musielibyśmy nie dopuszczać tych zespołów do monitorowania i raportowania sytuacji w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#RobertBiedroń">Mam pytanie do Biura Legislacyjnego i do przedstawicieli Ministerstwa Spraw Zagranicznych dotyczące oświadczenia. Jestem członkiem obu Komisji – Spraw Zagranicznych oraz Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Nigdy nie spotkałem się z takim zastrzeżeniem podczas omawiania tego typu umów. Czy zdarzyło się w naszej historii przyjęcie oświadczenia, w którym RP oświadcza, że będzie stosować dany traktat zgodnie z zasadami i przepisami Konstytucji RP? Czy był taki precedens w historii naszego ustawodawstwa? Jeśli tak, to czym było to motywowane? Ja nie przypominam sobie takiego przypadku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#GrzegorzSchetyna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#GrzegorzSchetyna">Pan poseł Dera, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejDera">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, jestem zdumiony, że posłowie RP podają w wątpliwość przepis w ustawie, stanowiący oświadczenie, że Konwencja będzie rozpatrywana w kontekście Konstytucji RP. Poseł Kalisz wspomniał o nadrzędności Konstytucji RP. Posłowie, którzy publicznie kwestionują, że prawo ma być rozpatrywane pod względem zgodności z konstytucją, dają złe świadectwo o swojej wiedzy. Nie chcę formułować innych podejrzeń, tylko dotyczące wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#AndrzejDera">Wyjaśnię posłowie Kaliszowi, dlaczego moim zdaniem powinno znaleźć się oświadczenie o nadrzędności polskiej konstytucji. Ratyfikacja Konwencji nie dotyczy tylko obywateli polskich. Gdyby chodziło tylko o obywateli polskich, nie trzeba by zamieszczać oświadczenia. To wynika z polskiej konstytucji. Ratyfikacja będzie dokonywana również w innych państwach.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#AndrzejDera">Pani poseł Szmajdzińskiej pragnę odpowiedzieć, że na stronie 43 materiału, który otrzymaliśmy, znajduje się informacja, że Litwa zawarła zastrzeżenie w nocie werbalnej ministra spraw zagranicznych. Republika Litewska zastrzega, że będzie stosować Konwencję zgodnie z zasadami i postanowieniami Konstytucji Republiki Litewskiej. Takie zastrzeżenie zgłosiły również Włochy. Włochy oświadczają, że będą stosować Konwencję zgodnie z zasadami i postanowieniami włoskiej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#AndrzejDera">Mam pytanie do przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych, żeby wyjaśnił różnicę pomiędzy zastrzeżeniem a oświadczeniem. W ustawie zapisaliśmy, że RP oświadcza, że będzie stosować Konwencję zgodnie z zasadami i przepisami Konstytucji RP. Strona litewska i włoska zgłosiły zastrzeżenie. My również zgłaszamy zastrzeżenia do konkretnych artykułów. Proszę o wyjaśnienie, jaka jest różnica między oświadczeniem a zastrzeżeniem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#GrzegorzSchetyna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#GrzegorzSchetyna">Zrobimy jeden wyjątek, bo pani marszałek Nowicka wychodzi prowadzić obrady, zatem oddam jej głos. Potem będziemy kontynuować pierwszą turę pytań. Oddam głos pani poseł Krajewskiej.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#GrzegorzSchetyna">Bardzo proszę, pani marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WandaNowicka">Bardzo dziękuję, panie marszałku, za ponowne udzielenie mi głosu. Wiele było głosów bezpośrednio odwołujących się do mojej wypowiedzi, więc pozwalam sobie na zabranie głosu po raz drugi.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WandaNowicka">Proszę państwa, cała dotychczasowa dyskusja pokazała, że bardzo różne rozumienie konstytucji w Polsce jest faktem. Usłyszeliśmy rozmaite łamańce erystyczne, łącznie z przykładami naginania prawa i takiego rozumienia konstytucji, które trudno tam wyczytać. To pokazuje, do czego doprowadzimy, jeśli przyjmiemy Konwencję wraz z oświadczeniami. W praktyce będziemy mieli do czynienia z takim rozumieniem Konwencji w kontekście konstytucji, które będzie przeciwskuteczne. W ogromnej mierze może to osłabić cel Konwencji. Dlatego też chciałabym zaapelować do Komisji o przyjęcie poprawki, którą zgłosiłam, polegającej na wycofaniu z dokumentu ratyfikacyjnego oświadczeń i zastrzeżeń. Stanie się tak, że przyjmiemy dokument, który już na starcie będzie ułomny, rodzący tak wiele interpretacji, że trudno go będzie w praktyce realizować.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#WandaNowicka">Odniosę się krótko do niektórych wypowiedzi. Byłam zażenowana niektórymi wypowiedziami. Nie do wszystkich mogę się odnieść. Formułowany był argument, że przecież mamy prawo w Polsce, zatem po co nam Konwencja. Z praktyki wiemy, że problem przemocy wobec kobiet jest ogromny. Mogą o tym zaświadczyć przedstawicielki organizacji, które przysłuchują się naszej dyskusji. Okazuje się, że obowiązujące przepisy nie są wystarczające. Potrzebne są dodatkowe instrumenty. Konwencja jest dokumentem, który należy przyjąć jak najszybciej. Apelowałabym do posła Kownackiego, który obraził kobiety w Polsce, mówiąc o grupkach sfrustrowanych kobiet, które oczekują ratyfikacji Konwencji. To właśnie są te organizacje, które na co dzień mają do czynienia z ofiarami przemocy. One wiedzą, o czym mówią. Starają się im pomóc wszelkimi możliwymi sposobami, które obecnie są w Polsce niewystarczające. Prosiłabym, żeby zamiast obrażać przedstawicielki organizacji działających na rzecz praw kobiet, pan poseł Kownacki pochylił się nad tym problemem i posłuchał, co mają do powiedzenia, ponieważ mówią one prawdę o życiu w Polsce, o życiu wielu tysięcy ofiar przemocy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#GrzegorzSchetyna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#GrzegorzSchetyna">Wracamy do kolejności osób zgłoszonych. Pani poseł Krajewska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#LigiaKrajewska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, nie będę wdawała się w spór ideowy pomiędzy lewą i prawą stroną, bo nie taki cel przyświeca nam dzisiaj, lecz sprawy merytoryczne. Mam pytanie do generalnego inspektora danych osobowych. Art. 11 odnosi się do gromadzenia i analizy danych. Które instytucje będą te dane gromadziły? Jak zostanie zapewniona zgodność z ustawą o ochronie danych osobowych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#GrzegorzSchetyna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#GrzegorzSchetyna">Pani poseł Staroń, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#LidiaStaroń">Panie przewodniczący, szanowni państwo, mam krótkie pytania. Po pierwsze, Polska złożyła oświadczenia do Konwencji. Poproszę przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości o odpowiedź na pytanie, czy pkt 89 raportu wyjaśniającego nie wyłącza tych oświadczeń. W tym punkcie wykluczone jest zróżnicowanie stanowiące, że nie będzie można powoływać się na stereotypowe, kulturowe role bez względu na to, że są do nich odniesienia w konstytucji. Czytałam raport wyjaśniający do Konwencji. Ta uwaga została zamieszczona w pkt 89. Czy oświadczenia złożone do Konwencji nie są poprzez ten punkt wyłączone?</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#LidiaStaroń">Druga kwestia. Grupa GREVIO została obdarzona bardzo szerokimi kompetencjami. Posiada bezwzględny immunitet. Nie można nic zrobić wobec grupy tzw. ekspertów międzynarodowych. Grupa GREVIO ma dwie możliwości wpływania na prawodawstwo w kraju w obszarach, w których dostrzegła rozbieżności bądź niedostateczne wdrożenie Konwencji. Po pierwsze, GREVIO składa deklarację do Komitetu Stron, który podejmuje odnośne decyzje. Drugi tryb przewidziany jest w art. 69 Konwencji. Zgodnie z tym przepisem, GREVIO może wpływać samoistnie, wręcz obligatoryjnie na wdrażanie jej zaleceń. Kompetencje GREVIO nie są w pełni doprecyzowane, a są bardzo szerokie. Czy nie spowoduje to, że Polska obligatoryjnie będzie musiała w pewnych obszarach, szczególnie edukacyjnych, wdrażać prawodawstwo? Trzecie pytanie kieruję do Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Jak będą wyłaniane osoby do grupy GREVIO? To nie jest nigdzie określone. Istotne jest, jaki wpływ będzie miała Polska na skład grupy? Jakie to będą osoby? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#GrzegorzSchetyna">Pan poseł Żalek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JacekŻalek">Dziękuję, panie przewodniczący. Mam krótkie pytanie. Które postanowienia Konwencji nie znajdują odzwierciedlenia w polskim porządku prawnym? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#GrzegorzSchetyna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#GrzegorzSchetyna">Pan poseł Kownacki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#BartoszKownacki">Zabieram głos tytułem sprostowania. Pan poseł Kropiwnicki twierdził, że dystansuję się od stanowiska wyrażonego przez posła Piotrowicza odnośnie do przekazania kompetencji. Nie. Uważam, że istnieje zagrożenie, iż przekazujemy część kompetencji państwa chociażby przez nałożenie uprawnień, przyznanie immunitetu grupie niezależnych ekspertów. W mojej ocenie, jeśli zostałoby to potwierdzone w opinii konstytucjonalisty, to nawet głosowanie w trybie art. 90 Konstytucji RP byłoby nieskuteczne. My po prostu nie możemy przekazać tych uprawnień. Nie po to był uchwalany art. 90 Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#BartoszKownacki">Nawiązując do wypowiedzi poseł Nowickiej, nie jest moim zamiarem obrażanie kogokolwiek, tym bardziej kobiet, które szanuję i darzę ogromną atencją. Faktem jest, że są grupy kobiet, które same się obrażają i ośmieszają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#GrzegorzSchetyna">Pani poseł Sadurska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MałgorzataSadurska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, za ponowne udzielenie mi głosu. Chcę wypowiedzieć się w dwóch sprawach. Jedna z pań poseł zakwestionowała wyrażony przeze mnie pogląd, iż konwencja traktuje rodzinę jako stereotyp. Odnosi się do tego m.in. art. 12 Konwencji, który zaleca, żeby strony podejmowały działania, by promować zmianę w społecznych i kulturowych wzorcach zachowań kobiet i mężczyzn w celu wykorzenienia uprzedzeń, zwyczajów, tradycji.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MałgorzataSadurska">Mam pytanie dotyczące art. 12. Poproszę państwa ministrów o porównanie przepisów art. 12 ust. 5, który stanowi, że strony czuwają, by kultura, zwyczaje, religia, tradycja lub tzw. honor nie były uznane za usprawiedliwiające akty przemocy objęte zakresem Konwencji, z przepisami art. 68 ust. 13, który mówi o kompetencjach grupy GREVIO. Cytuję: „Jeżeli GREVIO otrzyma wiarygodne informacje wskazujące istnienie problemu (chodzi o przypadek, gdy kultura, zwyczaj, religia, tradycja wpływa w jakimś sensie na przemoc), który wymaga natychmiastowej uwagi w celu zapobieżenia lub ograniczenia skali lub liczby poważnych naruszeń Konwencji, GREVIO może żądać pilnego przedłożenia specjalnego sprawozdania dotyczącego działań podjętych w celu zapobieżenia poważnym, masowym lub utrzymującym się przypadkom przemocy wobec kobiet”. To są uprawnienia ponadpaństwowe grupy GREVIO. Są to kompetencje wykraczające poza kompetencje organów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#MałgorzataSadurska">Wszyscy jesteśmy zgodni, że z przemocą trzeba walczyć, a ofiary przemocy należy chronić. To jest podstawowe zagadnienie, które ciąży na każdej odpowiedzialnej instytucji i każdej odpowiedzialnej osobie, która ma możliwość przeciwdziałania temu. Nie możemy jednak zgodzić się na to, żeby pod płaszczykiem ochrony kobiet, walki o prawa kobiet wprowadzać do porządku prawnego ideologię, która jest niezgodna z aksjologią naszej konstytucji. Na to nie możemy się zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#MałgorzataSadurska">Dlatego ponawiam wnioski, które złożyłam. Pierwszy wniosek, dalej idący, dotyczy odrzucenia w pierwszym czytaniu projektu ustawy wyrażającej zgodę na ratyfikację Konwencji. Zachęcam do odrzucenia projektu, bo to nie kartka papieru pomoże walczyć z przemocą wobec kobiet, ale sprawna polityka państwa. Krajowe ustawy powinny odnieść się do tego problemu. Jeśli ten wniosek przepadłby w głosowaniu, wówczas proszę o wystąpienie o ekspertyzy prawne, dotyczące zasadności ratyfikacji w drodze art. 90 Konstytucji RP. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#GrzegorzSchetyna">Ostatni głos – pan przewodniczący Piotrowicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt. Jeżeli ktoś uważa, że Konwencja rodzi takie same konsekwencje we wszystkich państwach, które ją przyjęły, to jest w błędzie. Trzeba to mieć na uwadze. Często odwołujemy się do demokracji bardziej doświadczonych niż nasza. Warto, żebyśmy również w tej sytuacji czerpali wzorce z rozstrzygnięć w tych krajach. W Polsce Konwencja wyprzedza ustawy. Trybunał Konstytucyjny wedle art. 188 bada zgodność ustawy z Konwencją. Obywatel skarżący się przed Trybunałem Konstytucyjnym może powoływać się na wzorce wypływające z Konwencji. Inaczej jest np. w Niemczech, więc z większą łatwością kraj ten może przyjąć konwencje, wiedząc, że ważniejsza od konwencji jest konstytucja tego kraju.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#StanisławPiotrowicz">Cytuję: „Federalny Trybunał Konstytucyjny w Niemczech ocenia działania państwa wyłącznie w oparciu o konstytucję. To wzorce konstytucyjne, a nie konwencja, mogą być podstawą do rozpatrywania skarg przed Trybunałem Konstytucyjnym”. Dostrzegacie państwo daleko idące konsekwencje tych rozstrzygnięć. W jednych krajach przyjęcie konwencji nie pociąga to za sobą daleko idących konsekwencji, w innych daleko idące. Dlatego też polska konstytucja do ratyfikacji przywiązuje wielką wagę i wymaga takiej większości głosów, jak w przypadku zmiany konstytucji. Warto się nad tym zastanowić i mieć świadomość, że przyjęcie Konwencji przez Polskę pociąga za sobą daleko idące konsekwencje w wewnętrznym porządku krajowym, a takich konsekwencji nie pociąga w innych krajach. Musimy zachować szczególną roztropność i ostrożność przy przyjmowaniu tej Konwencji. W moim przekonaniu należy rozpatrywać Konwencję punkt po punkcie, zastanawiając się, czy rzeczywiście tego chcemy.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#StanisławPiotrowicz">Konieczna jest opinia prawna, która rozstrzygałaby, w jakim trybie powinniśmy zezwolić na ratyfikację Konwencji. W moim przekonaniu w trybie art. 90 Konstytucji RP. Istotne jest, jakie reperkusje pociągnie za sobą Konwencja w odniesieniu do wewnętrznego porządku prawnego. Jeśli wyrażamy zgodę na ratyfikację, musimy być świadomi konsekwencji. Zasadne jest również pytanie o istniejący porządek prawny. Jak on ma się do Konwencji? W moim przekonaniu wystarczający sposób zabezpiecza realizację celów, na które wskazują zwolennicy Konwencji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#GrzegorzSchetyna">Jeszcze dwa głosy.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#GrzegorzSchetyna">Pani przewodnicząca Prządka, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, Konwencja budzi wiele emocji. Można by zadać pytanie – dlaczego? Przecież Polska przyjmuje wiele konwencji, ratyfikuje traktaty. Przy rozpatrywaniu innych umów międzynarodowych nie ma aż tylu emocji, tylu domniemań, które były wyrażane w dzisiejszej dyskusji. Konwencja z pewnością musi być zgodna z Konstytucją RP. Nikt z nas nie ma co do tego wątpliwości. Jednocześnie nie ma uzasadniania do przyjmowania jej w trybie art. 90 Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#StanisławaPrządka">Konwencja chroni podstawowe prawa każdego obywatela, zarówno kobiet, jak i mężczyzn, ale także dzieci. Każdy chce i ma prawo żyć bez przemocy. Konwencja w sposób bardzo wyraźny wzmacnia dotychczas obowiązujące w Polsce rozstrzygnięcia prawne. Nie jest z nimi sprzeczna.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#StanisławaPrządka">Oczywiste jest, że jako przedstawiciele wybrani przez społeczeństwo mamy obowiązek myśleć o tych wszystkich, którzy znajdują się w takiej sytuacji, którzy są bici, poddawani przemocy w rodzinie, przemocy domowej. Nie mówimy teraz o tych, których ta sprawa nie dotyczy. Nigdy nie wiadomo, kiedy i która z tych osób znajdzie się w bardzo trudnej sytuacji. Prawo ma te osoby chronić. Polska ma duży dorobek, a parlament ma wielkie osiągnięcia w zakresie walki o prawa człowieka. Organizowaliśmy konferencje międzynarodowe. Ostatnia odbyła się w Sejmie w 2013 r., z udziałem parlamentarzystów z kilkudziesięciu państw. Dyskutowaliśmy, jak wspierać organizacje, które walczą o prawa człowieka. Polska przewodniczyła również Radzie Ochrony Praw Człowieka przy ONZ w 2013 r. Delegacja Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka uczestniczyła w sesji ogólnej ONZ na ten temat. Mamy w Polsce wiele problemów w zakresie ochrony praw człowieka. Organizujemy konferencje, ale także spotykamy się z zagranicznymi delegacjami, które chcą czerpać z naszych doświadczeń. To też zobowiązuje nas, żebyśmy dbali o prawa naszych obywateli w sposób szczególny, gwarantując bezpieczeństwo wszystkich obywateli.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#StanisławaPrządka">Do pana ministra chciałabym skierować pytanie, czym kierował się rząd, formułując zastrzeżenia do Konwencji. Wydaje się, że w sytuacji zgodności z konstytucją przepisów Konwencji taki dokument nie był konieczny.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#StanisławaPrządka">Na zakończenie chciałabym podziękować wszystkim organizacjom społecznym, które walczą o prawa kobiet i każdej osoby, której prawa są naruszane, a kobiet w szczególności. One są poddawane… To kobiety najczęściej są ofiarami przemocy domowej. Dziękuję za to, że tak wiele osób jest zaangażowanych i walczy o to, aby przemocy w domu, w rodzinie nie było. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#GrzegorzSchetyna">Pan poseł Halicki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie, panie przewodniczący. Chciałbym podzielić się z państwem pewną refleksją. Zapewne pamiętacie państwo, że kilka miesięcy temu powstała stała podkomisja ds. monitorowania wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu, który jest instytucją Rady Europy. Wczoraj odbyło się posiedzenie podkomisji, spowodowane podniesieniem rangi monitoringu Polski z tytułu Konwencji o zapobieganiu torturom i nieludzkiemu traktowaniu. Osobom zatrzymanym w więzieniach należą się prawa, które trzeba chronić. Komitet Stały, który monitoruje te kwestie, jest powołany na podobnych zasadach, jak grupa GREVIO. Funkcjonuje stale i współpracuje z Komitetem Ministrów. Mamy tam swojego przedstawiciela. Nie jest niczym zaszczytnym, że w grupie wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka pojawiły się te dotyczące naruszenia art. 2 i 3, czyli prawa do życia i godności oraz nieadekwatnego użycia siły. Podczas posiedzenia podkomisji, które było merytoryczne i owocne, z udziałem wszystkich grup politycznych, uzyskaliśmy informacje z Ministerstwa Sprawiedliwości, policji. Możemy przygotować odpowiedź. Pierwszym etapem jest obecność przewodniczącego delegacji, którym jestem ja, podczas posiedzenia Komisji Prawnej Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#AndrzejHalicki">Ważne jest, żeby procedura była transparentna. Działamy dokładnie w ten sam sposób. Kończąca się kadencja Komitetu Stałego z udziałem polskiego reprezentanta będzie oznaczała, że w najbliższym czasie zostanie ogłoszony konkurs przez MSZ i MS. Do tej pory była to osoba związana z więziennictwem. Monitorujemy te zagadnienia, aby w przyszłości nie było ani jednego przypadku, który kończyłby się orzeczeniem przeciwko Polsce. Czy świat jest idealny? Nie. Konwencja służy temu, by uwrażliwić nas na pewne problemy i powinniśmy starać się wyeliminować negatywne zjawiska. Żadna konwencja nie zdemoluje porządku prawnego, bo porządek prawny określamy w parlamencie. Cieszę się, że powstała komisja, gdyż możemy formułować pewne postulaty, sugerować działania edukacyjne czy informacyjne.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#AndrzejHalicki">Mówię o tym, gdyż mam wrażenie, że dzisiejsza debata toczy się w atmosferze kompletnie nieprawdziwych argumentów, a w dodatku demagogicznych. Jeśli tak mielibyśmy debatować podczas naszych prac, to wnioskiem z wczorajszego posiedzenia powinno być wymówienie Konwencji o zapobieganiu torturom i nieludzkiemu traktowaniu. Taka jest logika państwa argumentacji w odniesieniu do dziś omawianej Konwencji.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#AndrzejHalicki">Cieszę się, że Robert Biedroń przypomniał o sposobie prac nad konwencjami i ich przyjmowaniem w poszczególnych krajach. Robert Biedroń, jako bardzo aktywny członek polskiej delegacji, szczególnie w tym obszarze, za co mu dziękuję, jest po prostu obecny. W Komisji Prawnej mamy trzech reprezentantów stałych i trzech zastępców. Tak się składa, że wszystkimi stałymi reprezentantami są posłowie Prawa i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#RobertBiedroń">Którzy są nieobecni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AndrzejHalicki">Nie będę tego komentował. Proszę to sprawdzić. Da się to zrobić. Mówię o tym dlatego, żeby przywrócić debacie podstawową racjonalność. Rozumiem, że możemy mieć różne poglądy na niektóre przepisy. Wolałbym iść tokiem rozumowania posła Dery, który postuluje wypunktowanie w zastrzeżeniach naszych uwag. Pomysł odrzucenia ustawy wyrażającej zgodę na ratyfikacje Konwencji jest absurdalny. Nie ma państwa w Radzie Europy, liczącej 47 członków, które chciałoby to uczynić, z wyjątkiem Białorusi. Czy chcemy być na tym etapie? Racjonalność powinna wrócić do naszych rozważań. Mam nadzieję, że wniosek o odrzucenie projektu ustawy nie zyska akceptacji, jako rozwiązanie emocjonalne. Można zastanowić się, które zastrzeżenia do Konwencji są zasadne, a które nie. Nie można wyjść z sali z przekonaniem, że poważne dwie komisje – Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisja Spraw Zagranicznych rekomendują odrzucenie ratyfikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#GrzegorzSchetyna">Dziękuję. To wszystkie pytania. Poproszę o odpowiedzi. Jeśli będą dodatkowe pytania, oddam państwu głosu.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#GrzegorzSchetyna">Pan minister Kozdroń chciał jako pierwszy zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JerzyKozdroń">Tak, ponieważ muszę udać się na posiedzenie Komitetu Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#GrzegorzSchetyna">O której godzinie? O 12. Razem z ministrem Farem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JerzyKozdroń">Minister Far może się spóźnić, bo jest osobistością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#GrzegorzSchetyna">Bardzo proszę, pan minister Kozdroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JerzyKozdroń">Szanowni państwo, chciałbym odpowiedzieć na kilka pytań, które w trakcie dyskusji posłowie skierowali pod adresem Ministerstwa Sprawiedliwości. Postawione zostało generalne pytanie, czy w krajowym porządku prawnym wszystkie czyny, o których mowa w Konwencji, a które powinny być uznane za przestępstwo, są przewidziane, i czy państwo polskie w tym zakresie ma obowiązek dostosowywania prawa karnego materialnego do obowiązującej Konwencji. Uważam, że wszystkie czyny, o których mowa w Konwencji, są przewidziane prawem krajowym. Jednak musimy powiedzieć wprost, że expressis verbis nie jest to wymienione, ponieważ są to pewne czyny, które u nas cywilizacyjnie nie występują. Wydedukowuje się to z innych przepisów i uważa się, że te czyny są przestępstwami. Podam przykład wymuszania małżeństwa. W naszej cywilizacji judeochrześcijańskiej zmuszanie do zawarcia związku małżeńskiego pod wpływem przymusu psychicznego czy fizycznego nie występuje. Nie występuje zjawisko okaleczania żeńskich organów płciowych, przymusowej sterylizacji bądź kastracji. Taki czyn popełniony przez osobę z innego kręgu cywilizacyjnego da się zakwalifikować do przepisów prawa karnego.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JerzyKozdroń">Inna jest sytuacja, jeśli chodzi o procedury. Mamy pewne obowiązki dostosowawcze, które powinniśmy wykonać. Chciałbym państwu przypomnieć, że wczoraj odbyło się pierwsze czytanie projektu ustawy o ochronie pokrzywdzonego i świadka. Pewne przepisy dotyczące ochrony ofiar przestępstw zostały przewidziane i są bardzo dobrze rozbudowane. W tym projekcie przewiduje się też zmianę art. 390 k.p.k., który dotyczy zapobiegania powtórnej wiktymizacji ofiar przestępstw. Chodzi o to, aby pokrzywdzony, świadek nie musiał składać zeznań w obecności sprawcy przestępstwa. Taką możliwość przewiduje projekt ustawy. Jest to odejście od zasady kontradyktoryjności, że na dowód jest przeciwdowód. Nie jest to żadne novum w naszym ustawodawstwie. Pracowaliśmy nad przepisami dotyczącymi przestępstw na tle seksualnym. Przewidzieliśmy zakaz powtórnej wiktymizacji, możliwość składania zeznań na odległość, przy pomocy urządzeń teleinformatycznych, aby ofiara nie musiała przeżywać bezpośredniego kontaktu ze sprawcą.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#JerzyKozdroń">Konwencja nakłada obowiązek ścigania pewnych przestępstw z urzędu. Wydaje się, że rozwiązaliśmy ten problem, jeśli chodzi o przestępstwa o charakterze seksualnym. Nakaz ścigania z urzędu przewidziany w Konwencji dotyczy również drobnych przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#JerzyKozdroń">Rząd polski złożył trzy zastrzeżenia. Jedno dotyczy właśnie tych drobnych przestępstw, takich jak naruszenie nietykalności, znieważenie. Będą one mogły być dochodzone z oskarżenia prywatnego. Wyłączność oskarżyciela publicznego do wszczynania postępowania karnego byłaby nieuzasadniona. Odbieranie obywatelowi prawa do wniesienia skargi byłoby złym rozwiązaniem. Dlatego strona polska złożyła zastrzeżenie. Co ono oznacza? Że w tym zakresie zmieniany jest obowiązek Konwencji. W tym zakresie nie będziemy stosować Konwencji.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#JerzyKozdroń">Drugie zastrzeżenie złożone przez polski rząd dotyczy ograniczenia roszczeń o przyznanie państwowej kompensaty dla ofiar niektórych przestępstw. W polskim porządku prawnym istnieje ustawa o kompensacie dla ofiar przestępstw, która ogranicza jednak zakres podmiotowy ofiar tylko do obywateli polskich i obywateli Unii Europejskiej. Pozostali pokrzywdzeni, niebędący obywateli UE czy RP nie mogą korzystać z ustawy. Pod wpływem apelu rzecznika praw obywatelskich Senat wystąpił z inicjatywą ustawodawczą, która nie tylko zwiększa wielkość zadośćuczynień przyznawanych ofiarom przestępstw, ale rozszerza krąg podmiotowy osób uprawnionych do kompensat. Mowa jest również o obywatelach państw spoza UE, którzy również będą mogli korzystać z kompensat.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#JerzyKozdroń">Trzecie zastrzeżenie dotyczy ograniczenia jurysdykcji krajowej. W świetle obowiązującego ustawodawstwa karnego postępowanie karne wszczyna się w stosunku do czynów popełnionych na terenie RP lub przez obywateli polskich. Sformułowanie „na terenie RP” należy rozumieć szeroko, czyli również na statkach powietrznych, statkach morskich. Konwencja przewiduje również obowiązek wszczynania postępowań karnych wobec osób niebędących obywatelami RP, którzy popełniają czyny nie na terenie Polski, tylko na terenie innego kraju.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#JerzyKozdroń">Polska złożyła zastrzeżenie z tej przyczyny, że nie jesteśmy w stanie wykonać niektórych obowiązków. Jeśli obywatel turecki popełni przestępstwo przemocy rodzinnej na terenie Niemiec i władze niemieckie zwrócą się o ekstradycję obywatela, który ma stale miejsce zamieszkania w Polsce, ale nie jest obywatelem RP, to wydamy go w ramach ekstradycji. Nie jesteśmy natomiast zdolni do tego, by prowadzić postępowanie za przestępstwo popełnione w Niemczech przez obywatela tureckiego. Dlatego złożyliśmy to zastrzeżenie.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#JerzyKozdroń">To są trzy zastrzeżenia zmieniające obowiązki w zakresie Konwencji. Deklaracja dołączona do Konwencji jest zupełnie czym innym. Pan minister Far jako wybitny specjalista klarownie to wyjaśni. Mówimy o stosowaniu Konwencji w duchu obowiązującej konstytucji. Deklaracja adresowana jest nie tyle do obywateli polskich, ile do osób mieszkających na terenie RP, ale niebędących obywatelami polskimi. Ich czyny będą interpretowane w duchu konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#JerzyKozdroń">Jako poseł, który często uczestniczył w posiedzeniach przed Trybunałem Konstytucyjnym, pragnę powiedzieć, że TK kilkakrotnie wypowiadał się, że najwyższym prawem Rzeczypospolitej jest konstytucja. Prawo wspólnotowe musi być zgodne z konstytucją, żeby było stosowane na terenie państwa polskiego. Dwukrotnie byłem świadkiem takich orzeczeń wydawanych przez Trybunał Konstytucyjny. Deklaracja nie jest zastrzeżeniem.</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#JerzyKozdroń">GREVIO jest organem koordynującym, ale nie jest organem państwowym. Nie przekazujemy mu żadnych kompetencji. Czego obawia się państwo polskie? Żeby GREVIO nie przypisało sobie uprawnienia do interpretowania Konwencji. Stwierdzamy, że Konwencja musi być interpretowana w zgodzie z Konstytucją RP.</u>
          <u xml:id="u-56.10" who="#JerzyKozdroń">To tyle, co miałem do powiedzenia. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to bym się oddalił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#GrzegorzSchetyna">Byłoby dobrze, gdyby został ktoś z przedstawicieli rządu na wypadek dodatkowych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JerzyKozdroń">Zostają moi wspaniali współpracownicy i wiceminister, który mnie zastąpi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#GrzegorzSchetyna">Świetnie.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#GrzegorzSchetyna">Pan minister, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#ArturNowakFar">Bardzo dziękuję. Chętnie odpowiem na pytania dotyczące czterech zasadniczych kwestii, uzupełniając wypowiedź pana ministra Kozdronia. Pierwsza dotyczy procedury ratyfikacyjnej, druga zastrzeżeń i oświadczeń, kolejna – relacji Konwencji do porządku krajowego i ostatnia, odnosząca się do statusu i sposobu wyboru członków GREVIO.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#ArturNowakFar">W odniesieniu do procedury, pragnę stwierdzić, że nie ma cienia wątpliwości co do tego, że art. 90 nie stosuje się w odniesieniu do ratyfikacji Konwencji. Art. 90 wymaga po drugiej stronie określonego podmiotu, którym jest jakaś organizacja międzynarodowa. W dyskusji pojawiały się różne argumenty dotyczące przekazywania kompetencji na rzecz GREVIO, a ściślej systemu wzajemnej oceny państw członkowskich przez same siebie. Nie jest to organizacja międzynarodowa i nie ma żadnych uprawnień władczych. GREVIO może formułować opinię, sporządzić raport i przyjąć zalecenia. Kiedy prześledzimy praktykę funkcjonowania tego rodzaju ciał w ramach porządku Rady Europy, to okaże się, że później te zalecenia i opinie, które mają formę projektów, są uzgadniane z samym zainteresowanym państwem członkowskim, są przedmiotem dyskusji. Przyjmowane są w formie swoistego konsensu. Nie ma zatem przesłanki przekazania jakichkolwiek kompetencji żadnej organizacji międzynarodowej, bo po drugiej stronie jej nie ma.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#ArturNowakFar">Druga kwestia to porządek wyższy z organizacją międzynarodową, którą jest Rada Europy. Jakiś układ kompetencyjny, ale niepolegający na przekazaniu uprawnień suwerennych, i tak wystąpił. W dyskusji pojawił się argument, że przecież jesteśmy członkiem Rady Europy, podpisaliśmy stosowne konwencje i na poziomie wyższym niż porządek Konwencji skutki już wystąpiły i wszystko zostało przesądzone. Wyrażam moje zdanie z pełnym przekonaniem, że stosuje się procedurę, którą zaproponowałem Wysokim Komisjom w moim wystąpieniu wstępnym.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#ArturNowakFar">Druga kwestia dotyczy zastrzeżeń i oświadczeń. Zastrzeżenia oznaczają uchylenie ścisłego stosowania porządku konwencyjnego, ale w zakresie, w jakim Konwencja sama na to zezwala. Zasadą ogólną Konwencji jest zakaz formułowania zastrzeżeń poza jej porządkiem. Pan minister Kozdroń wyręczył mnie znacząco z obowiązku wyjaśniania, na czym polegają nasze zastrzeżenia i w jakim zakresie występują. Po prostu wyjaśnił treść zastrzeżeń. Zastrzeżenia wyłączają możliwość zastosowania wprost porządku konwencyjnego. Porządek konwencyjny nie będzie stosowany i w to miejsce będą stosowane konkretne przepisy materialne prawa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#ArturNowakFar">Oświadczenia mają charakter deklaracji interpretacyjnej. Pan minister Kozdroń zwrócił uwagę na to, jakimi motywami kierował się rząd polski, kiedy formułował oświadczenie będące przedmiotem największej uwagi państwa posłów. Chodzi o oświadczenie dotyczące stosowania porządku konstytucyjnego. Brzmi ono następująco: „Rzeczpospolita Polska oświadcza, że będzie stosować Konwencję zgodnie z zasadami i przepisami Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej”. Pan minister Kozdroń wyjaśnił, że zasadniczym motywem jest motyw informacyjny. Nie uchylamy się od tego, żeby prawo spełniało istotną funkcję informującą, jak ono będzie funkcjonować. Nie przeczę, że z punktu widzenia prawa międzynarodowego i pewnej praktyki jest to rzadkość.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#ArturNowakFar">Odpowiadając na pytanie, czy w porządku konwencyjnym Rady Europy zdarzyło się, by Polska składała podobnego rodzaju oświadczenia, muszę stwierdzić, że nie. Jest to pierwszy przypadek. Nie przesądza to, iż jest to niemożliwe. Z punktu widzenia porządku konwencyjnego, nie z punktu widzenia porządku krajowego jest to swoiste superfluum. Gdyby tego oświadczenia nie było, nic by się dla stosowania podmiotowego i przedmiotowego Konwencji nie zdarzyło. Wyrażę swą opinię dodatkową, że funkcji informacyjnej nie powinno się unikać, gdyż nie jest ona bezwartościowa. Uznanie tego za superfluum jest również uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#ArturNowakFar">Podkreślę również, że mimo wszystkich zastrzeżeń regułą wyższą w interpretowaniu wszystkich konwencji prawa międzynarodowego publicznego jest interpretacja zgodna z zasadami dobrej wiary. Jeśli mielibyśmy wywodzić z naszego oświadczenia jakieś skutki, żeby interpretować Konwencję w sposób sprzeczny z porządkiem konwencyjnym, nie będzie to dopuszczalna interpretacja. Nie należy sobie wiele obiecywać z tego powodu, że istnieje takie oświadczenie. Co więcej, pragnę zwrócić uwagę, że samo oświadczenie może nie uciec uwadze naszych partnerów – stron Konwencji. Mogą oni uznać, że tego rodzaju oświadczenie jest w fundamentalnym zamiarze ukrytym zastrzeżeniem. Skoro nie ma możliwości czynienia zastrzeżeń ponad te, które są dopuszczalne w Konwencji, państwa – strony mogą uznać bezskuteczność poniekąd przystąpienia Polski do porządku konwencyjnego.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#ArturNowakFar">Jaka jest relacja Konwencji do porządku krajowego? Wiąże się to z moim poprzednim wyjaśnieniem. Nie dochodzi do zburzenia naszego porządku prawnego, porządku źródeł prawa. Konwencja i tak będzie musiała być interpretowana zgodnie z porządkiem krajowym. Sporo niepokoju wywołuje zagadnienie, że Konwencja w niepokojącym zakresie nie jest zgodna z Konstytucją RP lub polskim porządkiem prawnym.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#ArturNowakFar">Pragnę zwrócić państwa uwagę na jeden, bardzo istotny fakt. Ponad 10 lat minęło od przyjęcia ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie do momentu, kiedy rozpatrujemy kwestię przystąpienia Polski i ratyfikowania Konwencji. Ten czas był potrzebny, żeby bardzo gruntownie polskie prawo zmienić w kierunku zgodnym ze standardem konwencyjnym. Rolą systemową Ministerstwa Spraw Zagranicznych w tym okresie było mówienie, że w danym momencie nie jesteśmy gotowi do przyjęcia na siebie zobowiązań konwencyjnych z powodu braku przygotowania w sferze prawa wewnętrznego. Bez takiego przygotowania przystąpienie do Konwencji mogłoby rodzić ryzyko dużej fali skarg kierowanych do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka o naruszenie Konwencji. Ponadto GREVIO miałoby mnóstwo pracy w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#ArturNowakFar">Jeśli rząd przekłada projekt ratyfikacji akurat teraz, to działa w przekonaniu, że te 10 lat było potrzebne, aby odpowiednio do standardu europejskiego, konwencyjnego przystosować prawo polskie. Zakres ewentualnych niezgodności jest obecnie marginalny. Prace najczęściej są już na ukończeniu, w samym Sejmie. Wprowadzamy novum, które dotyczy raczej struktury nadzoru, kontroli stosowania standardów w postaci przyznania uprawnień GREVIO. Nie ma w tym nic złego. Jak zwrócono uwagę w czasie dyskusji, GREVIO nie jest czymś zupełnie nowym. Istnieją analogiczne porządki wspólnego nadzoru państw – stron konwencji nad ich wykonywaniem w ramach innych konwencji, co do których nie mamy żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#ArturNowakFar">Przepraszam, bo pominąłem ważną kwestię, ile zastrzeżeń zostało zgłoszonych. Potwierdzam następującą informację. Oświadczenie podobne do polskiego zgłosiła w nocie werbalnej przy podpisywaniu Konwencji Litwa. Trochę inna sytuacja nastąpiła w odniesieniu do Włoch. Włochy zgłosiły oświadczenie przy podpisywaniu, ale przy ratyfikacji wycofały je. W związku z tym mamy do czynienia z taką sytuacją, że w fazie ratyfikacyjnej żadne państwo, jak dotąd, nie przyjęło skutecznie oświadczenia, które by brzmiało podobnie do polskiego.</u>
          <u xml:id="u-60.11" who="#ArturNowakFar">W odniesieniu do GREVIO wyjaśniłem już, że to nie jest organ władczy, który przyjmowałby jakieś akty prawne, jak instytucje UE, które są wiążące. Jak będą wybierani przedstawiciele GREVIO w Polsce? W Polsce procedura nominacji nie została jeszcze ustalona. Najpewniej będzie przebiegała tak, jak inne procedury w podobnych organach. Będzie rządowy proces wyłaniania ekspertów i później nominowania na członków GREVIO. Będą oni jeździć także do innych państw – stron Konwencji i wykonywać swoje zadania konwencyjne.</u>
          <u xml:id="u-60.12" who="#ArturNowakFar">Na tym bym poprzestał i oddał głos w sprawie meritum, tj. treści Konwencji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#GrzegorzSchetyna">Pani profesor, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MałgorzataFuszara">Sądzę, że większość wątpliwości zgłaszanych w toku dyskusji została przez moich przedmówców wyjaśniona. Powiem o kilku sprawach, które pojawiły się w debacie.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#MałgorzataFuszara">Konwencja rzeczywiście kładzie nacisk na zwalczanie przemocy wobec kobiet i przemocy w rodzinie, co wynika z pewnych faktów. 90% ofiar przemocy wśród dorosłych to kobiety. Taka sytuacja jest nie tylko w Polsce. Pewne formy przemocy spotykają tylko kobiety albo przede wszystkim kobiety. Pewne formy tortur, przemocy w sytuacjach wojennych dotyczą tylko kobiet. Zauważcie państwo, że Konwencja odnosi się zarówno do pokoju, jak i do sytuacji wojny. Przez bardzo wiele lat gwałty wojenne nie były uważane za formę tortur. Konieczny był wysiłek organizacji międzynarodowych, organizacji kobiecych – o których rzeczywiście z pewną pogardą ktoś powiedział, że są to sfrustrowane kobiety – aby tego rodzaju znane w kulturze od bardzo dawna zjawiska jak gwałty wojenne wobec kobiet zostały uznane przez gremia międzynarodowe za szczególną formę przemocą i stały się podstawą oskarżeń i były przywoływane w gremiach międzynarodowych rozpatrujących zbrodnie wojenne.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#MałgorzataFuszara">Nie ma żadnych wątpliwości, że taki akt poświęcony zwłaszcza przemocy wobec kobiet jest niesłychanie potrzebny. Nie jest prawdą, że Konwencji nie stosuje się do mężczyzn. Państwa są zachęcane, żeby Konwencja była stosowana wobec wszystkich. Pamiętajmy, że Konwencja nie jest pisana wyłącznie dla Polski, lecz dla wszystkich. Pewne formy przemocy zdarzają się na szczęście daleko od nas, co nie znaczy, że nigdy nie mogą zdarzyć się na naszym terytorium.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#MałgorzataFuszara">W dyskusji sformułowano argument, że Konwencja jest wymierzona przeciwko rodzinie. Otóż Konwencja sprzyja rodzinie. Wielokrotnie robiłam badania dotyczące rozwodów. Polska, wbrew stereotypom, jest krajem o stosunkowo niskim na tle krajów europejskich wskaźniku rozwodów i bardzo dobrze. W ogromnej większości przypadków wnioskodawczyniami są kobiety, a powodem jest przemoc. Przemoc, nawet podczas spraw rozwodowych, jest traktowana niezwykle wstydliwie. Jakby była bariera kulturowa do wypowiedzenia podczas procesu, że jest się ofiarą przemocy. „Mąż miał za długie ręce”, „Mąż dokonywał różnych aktów, żebym się zmieniła, w tym aktów fizycznych” – polskie akta spraw rozwodowych są pełne tego typu sformułowań.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#MałgorzataFuszara">Konwencja przewiduje także oddziaływania na sprawców przemocy. Jeśli będziemy walczyć z przemocą, to będziemy skutecznie zapobiegać rozbiciu rodziny. W tym sensie Konwencja sprzyja rodzinie, a nie występuje przeciwko. Fakt, że ktoś pozostaje w rodzinie nie jest żadnym usprawiedliwieniem, żeby tam mogła być stosowana przemoc. Musimy oduczać przekonania, że ktoś w rodzinie może stosować przemoc wobec drugiej osoby – kobiety, mężczyzny, zawsze osoby słabszej. Wszystkie środki, które podejmujemy, żeby zwalczać przemoc, trzeba w mojej ocenie wspierać. Mamy za sobą pewien czas obowiązywania ustawy antyprzemocowej, ale był raport NIK z 2013 r. wskazujący na szereg uchybień i niedostatków w tym zakresie. Oczywiste jest, że musimy ten system doskonalić. Konwencja jest jednym z elementów doskonalenia tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#MałgorzataFuszara">Padło pytanie, czy Konwencja prowadzi do zmiany definicji kobiety. Oczywiście nie. Art. 12, który był wielokrotnie przywoływany, dotyczy stereotypów płci. Gdybyśmy nie zmieniali kulturowych stereotypów płci, czyli płci społeczno-kulturowej, czyli gender, to żadnej kobiety na tej sali by nie było, a żaden mężczyzna nie miały urlopu wychowawczego.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#MałgorzataFuszara">Przeprowadzałam badania wśród mężczyzn w zawodach sfeminizowanych, mężczyzn opiekujących się z wyboru dziećmi do lat 3. Przyznają, że wiele jest stereotypów, które przeszkadzają im w pełnieniu takich ról. Mówi się, że mężczyźni nie mają kompetencji, żeby zajmować się małym dzieckiem i zapewne zrobią mu krzywdę. Uważa się, że mężczyzna nie może być nauczycielem z powodu zagrożenia pedofilią. Jeśli nie będziemy rozbijać takich stereotypów i zmieniać społecznej świadomości, to pozostaniemy w takiej separacji płci, która jest przeciwna indywidualnym wyborom, predyspozycjom i postępowaniu w taki sposób, który pozwala się wszystkim jednostkom rozwijać. To jest też moja odpowiedź na pytanie, co to znaczy pełen rozwój kobiet. Pełen rozwój kobiet i mężczyzn pozwala na postępowanie zgodne ze swoimi predyspozycjami, wyborami, a nie narzucane przez stereotypy powodujące, że tak mało mężczyzn korzysta z urlopów wychowawczych czy urlopów ojcowskich, a tak wiele kobiet jest nadmiernie obciążanych oczekiwaniami, że będą się zajmowały nie tylko dziećmi, starzejącymi się rodzicami, ale także teściami.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#MałgorzataFuszara">Konwencja jest elementem równościowego porządku wprowadzanego przez szereg różnych konwencji, których jesteśmy od dawna stroną. Pamiętajmy, że od 1982 r. jesteśmy stroną Konwencji w sprawie likwidacji wszelkich form dyskryminacji kobiet (CEDAW). Na podstawie tej konwencji również działa ciało, przed którym sprawozdajemy, które nam pomaga, wskazując nasze niedostatki, przed którym zobowiązaliśmy się do wprowadzenia do edukacji treści równościowych oraz zmiany stereotypów płci. Panie i panowie posłowie, to nas obowiązuje od 30 lat. W Konwencji nie ma nic nowego pod tym względem. Przypuszczenie, że podejmowane są potajemne próby wprowadzenia czegoś nowego, są bezpodstawne. Zachęcam do przeczytania Konwencji w sprawie likwidacji wszelkich form dyskryminacji kobiet, obowiązującej od 1982 r. Będę miała zaszczyt przedstawiać w październiku sprawozdanie Polski z 8 lat. Dyskutowana dziś Konwencja wpisuje się w nurt konwencji równościowych. Rozwija pewne idee i pomysły, odnoszące się zwłaszcza do przeciwdziałania przemocy, która od dawna jest zidentyfikowana jako najdalej idąca przeszkoda w osiąganiu równości. Jak możemy mówić o jakiejkolwiek równości, mając do czynienia z przemocą fizyczną albo ekonomiczną? Nie ma mowy nie tylko o równości, ale o poszanowaniu podstawowych praw człowieka. Wydaje mi się, że jest ogromną przesadą i nieporozumieniem podejrzliwość, która pojawia się przy rozpatrywaniu Konwencji. Sygnał, że Polska zastanawia się nad ratyfikacją, jest chyba nie do przyjęcia nie tylko z punktu widzenia międzynarodowego, ale także z punktu widzenia krajowego porządku. Chyba nikt z nas nie mógłby się zdecydować na sygnał, że mamy wątpliwości co do walki z przemocą. Oczywiście są ekspertyzy dotyczące zgodności Konwencji z konstytucją, więc nie ma potrzeby się o nie zwracać. Podobnie dysponujemy ekspertyzami dotyczącymi statusu GREVIO. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#GrzegorzSchetyna">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#GrzegorzSchetyna">Pan generalny inspektor, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WojciechWiewiórowski">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, odnosząc się do pytania pani poseł Krajewskiej, pragnę stwierdzić, że Konwencja nie wprowadza żadnego szczególnego systemu zbierania i wymiany informacji. Art. 65 odwołuje się wprost do zasad ochrony danych wynikających z innych konwencji przyjętych przez Radę Europy. W związku z tym generalny inspektor ochrony danych osobowych nie zgłaszał żadnych zastrzeżeń do tego aktu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WojciechWiewiórowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#GrzegorzSchetyna">Czy są dodatkowe pytania? Proszę o jednominutowe wypowiedzi. Pan przewodniczący Biedroń, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#RobertBiedroń">Dziękuję, panie przewodniczący. Mam doprecyzowujące pytanie do pana ministra Fara. Jeżeli dobrze zrozumiałem, to istnieją wątpliwości co do przyjęcia oświadczenia zaproponowanego w tej formie. Są to wątpliwości legislacyjne, czy tego typu oświadczenie nie będzie podważane na gruncie prawa międzynarodowego. Nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie, czy rząd polski kiedykolwiek podpisał traktat bądź konwencję z tego typu oświadczeniem? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#RobertBiedroń">Rozumiem, że nie podpisaliśmy nigdy. To będzie precedens.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#GrzegorzSchetyna">Pani poseł Sadurska, bardzo proszę. Nie ma pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#GrzegorzSchetyna">Pani poseł Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Moja przedmówczyni twierdzi, że w wyniku przyjęcia Konwencji nie dojdzie do zmiany definicji pojęcia kobiety. Jeśli tak, to po co w art. 4 ust. 3 państwo stwierdzacie, że wdrażanie postanowień niniejszej Konwencji będzie zapewnione bez jakiejkolwiek dyskryminacji ze względu na płeć, płeć społeczno-kulturową. Jeśli nie będzie redefinicji pojęcia „kobieta”, to po co wprowadzać te dwa określenia – płeć i płeć społeczno-kulturowa. Jeśli są one wprowadzone w tekście, to znaczy, że dla każdego z tych pojęć przypisane są inne cechy dystynktywne. Przykro mi, ale uważam, że pani się myli, twierdząc, że nie dojdzie do redefinicji.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Zadałam pytanie, jak strona rządowa wyobraża sobie obowiązek edukacyjny, który został wpisany w Konwencję, dotyczący równości kobiet i mężczyzn i promowanie niestereotypowych ról społeczno-kulturowych. Czy będzie to związane z wprowadzaniem tylnymi drzwiami edukacji seksualnej na wszystkich etapach edukacyjnych, począwszy od przedszkola, w duchu ideologii gender? Czy tak to państwo rozumiecie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#GrzegorzSchetyna">Ostatnie pytanie, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JoannaBanasiuk">Szanowni państwo, postaram się maksymalnie skrócić swoją wypowiedź. Chciałabym podzielić ją na dwie części. W pierwszej części pragnę odnieść się do uwag pani profesor Fuszary, w drugiej części do samego uzasadnienia ustawy o ratyfikacji konwencji Rady Europy.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#JoannaBanasiuk">Jeśli chodzi o przywoływaną opinię prawną Biura Analiz Sejmowych na okoliczność zgodności Konwencji z konstytucją, to należy podnieść zasadniczą wątpliwość co do tego, czy Rzeczpospolita Polska może zgodzić się na związanie się przepisami Konwencji, gdy autor opinii twierdzi, że objętość Konwencji uniemożliwiła mu szczegółową analizę wszystkich jej postanowień. Z drugiej strony uniemożliwiły mu to względy czasowe. Druga opinia BAS dotycząca działalności komitetu GREVIO, której autorem jest pan prof. Wieruszewski, nie porusza kwestii art. 69 Konwencji, czyli zaleceń ogólnych, na podstawie których formułowane są wnioski do państw – stron Konwencji. Z faktu funkcjonowania innych ciał monitorujących możemy doskonale wyrobić sobie opinię, że komitety monitorujące odbiegają w interpretacji przepisów konwencji od autentycznego tekstu i uzurpują sobie prawo do narzucania interpretacji, która nie była zamierzeniem państw – stron konwencji.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#JoannaBanasiuk">Po drugie, zażenowanie budzi fakt przypisywania pozostawania w rodzinie dla uzasadnienia stosowania przemocy.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#JoannaBanasiuk">Po trzecie, obowiązywanie Konwencji CEDAW jest faktem, natomiast nikt nie badał zgodności postanowień tej konwencji z przepisami polskiej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#JoannaBanasiuk">Po czwarte, Konwencja była jakiś czas procedowana, ale jak wskazuje sekretarz stanu w MSZ, przyjęcie Konwencji nastąpiło pomimo tego, że szereg państw nie było zadowolonych z tekstu Konwencji, który nie był negocjowany w duchu osiągnięcia konsensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#GrzegorzSchetyna">Dziękuję bardzo. Minuta minęła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JoannaBanasiuk">Jeszcze dwie uwagi, gdyby pan przewodniczący był tak uprzejmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#GrzegorzSchetyna">Jedna uwaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JoannaBanasiuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#JoannaBanasiuk">W tekście uzasadnienia ustawy o ratyfikacji projektodawca powołuje dane z września 2010 r., twierdząc, że 45% kobiet UE deklaruje, iż co najmniej raz w ciągu swojego życia padło ofiarą przemocy. Są to dane EUROBAROMETRU, który zadaje pytania zbliżone jak CBOS. Pytamy: „Czy zna Pan/Pani osobę, która była ofiarą przemocy?”. Tymczasem rząd zignorował fakt badań unijnej Agencji Praw Podstawowych, które wyraźnie wskazują, że Polska jest krajem o najniższym odsetku przemocy wobec kobiet. Wydaje się zatem, że obowiązujące przepisy w polskim prawie – o czym świadczy też uzasadnienie ustawy ratyfikacyjnej, gdzie punkt po punkcie projektodawca wskazuje, jakie rozwiązania prawne już obowiązują – są wystarczające. Świadczy to chyba o zamierzeniu wprowadzenia ściśle ideologicznych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#GrzegorzSchetyna">Dziękuję bardzo. To nie jest pytanie, tylko oświadczenie, które przyjmujemy.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#GrzegorzSchetyna">Prosiłbym, panie ministrze, o odpowiedź na pytanie posła Biedronia i pani poseł Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#ArturNowakFar">Odpowiem bardzo krótko. Jeśli chodzi o wątpliwości dotyczące interpretacji oświadczenia konstytucyjnego przez inne państwa – strony Konwencji, to w ramach analizy ryzyka wspomniałem, że istnieje ryzyko uznania go przez niektóre państwa za ukryte zastrzeżenie. To zależy od ich woli rozumienia naszych intencji.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#ArturNowakFar">Potwierdzam informację, że Polska nie ma praktyki formułowania tego rodzaju oświadczeń. Nie stosowała ich w całym porządku konwencyjnym Rady Europy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#GrzegorzSchetyna">Pani profesor, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MałgorzataFuszara">Jeśli chodzi o edukację, chcę powiedzieć, że MEN na etapie wszystkich uzgodnień podkreślało, iż w podstawie programowej są treści odnoszące się do problematyki przeciwdziałania przemocy, zapobiegania wszelkiej dyskryminacji oraz problematyki równościowej. Nie wymaga to wprowadzenia żadnych nowych treści. Sprawa jest rozstrzygnięta.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#MałgorzataFuszara">Pragnę wyjaśnić pani poseł, że nie ma żadnych zagrożeń dla definicji kobiety i mężczyzny. Konwencja mówi o gender based violence, a nie o sex based violence. Podkreślam raz jeszcze, że gdyby nie następowały zmiany społeczno-kulturowego znaczenia płci, to ani pani poseł by tu nie było, ani mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Nie życzę sobie takich uwag, pani pełnomocnik, bo to jest interpretacja. Pani jest zobowiązana do analizy, a nie interpretacji czy nadmiernej interpretacji. Twierdzę co innego – że to nie ruchy feministyczne dały Polkom wolność, tylko my same i nasze rodziny i to na wiele wieków przed powstaniem ruchów feministycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#GrzegorzSchetyna">Przepraszam. Udało się nam wytrzymać ponad 2 godziny. Proszę o troszkę autodyscypliny.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#GrzegorzSchetyna">Zamykam debatę. Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania projektu z druku nr 2515. Poddam pod głosowanie wniosek najdalej idący o odrzucenie projektu, który zgłosiła pani poseł Sadurska.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#GrzegorzSchetyna">Jest kworum. Jeśli nie będzie, to państwa powiadomię.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#GrzegorzSchetyna">Kto jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu ustawy? (6) Kto jest przeciw? (20) Kto się wstrzymał? (0).</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#GrzegorzSchetyna">Wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#GrzegorzSchetyna">Wszyscy państwo otrzymali opinię Biura Analiz Sejmowych. Przystępujemy do rozpatrzenia projektu ustawy z druku nr 2515 w Komisjach. Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#GrzegorzSchetyna">Czy pan minister chce zabrać głos? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#GrzegorzSchetyna">Czy ktoś z członków Komisji chce zabrać głos? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#GrzegorzSchetyna">Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#GrzegorzSchetyna">Czy do tytułu ustawy są uwagi? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-80.10" who="#GrzegorzSchetyna">Czy są uwagi do art. 1?</u>
          <u xml:id="u-80.11" who="#GrzegorzSchetyna">Czy są uwagi do art. 2? Jest poprawka zgłoszoną przez panią marszałek Nowicką.</u>
          <u xml:id="u-80.12" who="#GrzegorzSchetyna">Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzemysławSadłoń">Mamy uwagę o charakterze porządkowym. Jeśli dobrze wsłuchiwaliśmy się w dyskusję w trakcie pierwszego czytania i we wnioski, to pani poseł Sadurska, oprócz wniosku o odrzucenie projektu, zgłosiła wniosek proceduralny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#GrzegorzSchetyna">To był wniosek skierowany do mnie, żebym rozpatrzył wariant konsultacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#StanisławPiotrowicz">Był to wniosek o opinię konstytucjonalisty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzemysławSadłoń">O zawieszenie prac do czasu uzyskania opinii odnośnie do trybu ratyfikowania Konwencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#GrzegorzSchetyna">Co pan proponuje? Żebyśmy głosowali to jako wniosek formalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzemysławSadłoń">Tak odczytałem ten wniosek, jako postulat wstrzymania prac do czasu uzyskania opinii. Jako wniosek proceduralny powinien podlegać rozpatrzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#StanisławPiotrowicz">Oczywiście, że tak. Zgłoszone były wnioski o zasięgnięcie opinii konstytucjonalistów w dwóch sprawach: w jakim trybie należy wyrazić zgodę na ratyfikację oraz co do zgodności Konwencji z konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#GrzegorzSchetyna">Biuro Legislacyjne proponuje, aby potraktować to jako formalny wniosek o zasięgnięcie opinii konstytucjonalistów. Przepraszam. Nie było wniosku o przerwanie obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#StanisławPiotrowicz">Panie przewodniczący, jest pewna logika. Jeśli potrzebna jest opinia, to nie po głosowaniu, tylko przed. Ona czemuś ma służyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#GrzegorzSchetyna">Pan poseł Gałażewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AndrzejGałażewski">Zgłaszam wniosek przeciwny. Rząd zasięgał opinii konstytucjonalistów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#StanisławPiotrowicz">Niestety, nie przedłożono tej opinii posłom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AndrzejGałażewski">Kwestie te są wyjaśnione w uzasadnieniu do druku sejmowego. Nie ma potrzeby rozciągania w czasie procesu ratyfikacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#GrzegorzSchetyna">Proszę posła Gałażewskiego o sformułowanie wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AndrzejGałażewski">Był to wniosek przeciwny do wniosku o zasięgnięcie opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#GrzegorzSchetyna">Który wniosek jest dalej idący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzemysławSadłoń">Należy poddać pod głosowanie pierwotny wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#GrzegorzSchetyna">Czy może pan sformułować wniosek, który mamy głosować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzemysławSadłoń">W naszej opinii wniosek powinien brzmieć – wstrzymanie prac do czasu uzyskania opinii odnośnie do właściwego trybu ratyfikowania umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#GrzegorzSchetyna">Kto jest za wstrzymaniem prac do czasu otrzymania opinii prawnych? (6) Kto jest przeciw? (19) Kto się wstrzymał? (0).</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#GrzegorzSchetyna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#GrzegorzSchetyna">Czy są uwagi do art. 1?</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#GrzegorzSchetyna">Czy są uwagi do art. 2? Została zgłoszona poprawka przez panią marszałek Nowicką.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#GrzegorzSchetyna">Proszę Biuro Legislacyjne o przedstawienie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzemysławSadłoń">Pani marszałek w swojej poprawce proponuje, aby art. 1 uzupełnić o następujące sformułowanie, które miałoby się znaleźć na samym końcu: „z wyłączeniem oświadczeń i zastrzeżeń do Konwencji do złożenia na etapie ratyfikacji”.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PrzemysławSadłoń">Jeśli można, chcielibyśmy wyrazić swoją opinię do poprawki. Poprawka budzi wątpliwości z punktu widzenia skuteczności takiego warunku zawartego w ustawie ratyfikacyjnej. Niewątpliwie byłby to precedens, jeśli chodzi o ustawy wyrażające zgodę na ratyfikację. Kwestia jest złożona i dotyczy istotnych zagadnień o charakterze konstytucyjnym oraz z zakresu prawa międzynarodowego. W tej chwili trudno jest nam wyrazić kategoryczna ocenę odnośnie do poprawności poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#GrzegorzSchetyna">Nie oczekujemy tego. Wystarczy to, co usłyszeliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzemysławSadłoń">Jeśli jest taka wola, oczywiście możemy poddać ją analizie, ale nie na dzisiejszym posiedzeniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#GrzegorzSchetyna">Przecież nie są w stanie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#GrzegorzSchetyna">Kto jest za przyjęciem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#RobertBiedroń">Panie przewodniczący, mam prawo zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#GrzegorzSchetyna">Do Biura Legislacyjnego? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#RobertBiedroń">Czy są wątpliwości podobnej natury w odniesieniu do oświadczenia, które zamierzamy przyjąć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#GrzegorzSchetyna">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzemysławSadłoń">Szanowni państwo, tryb wyrażania zgody na ratyfikację umów międzynarodowych jest dosyć złożony i rozkłada się na różne organy władzy państwowej. Podmiotem, który negocjuje i podpisuje umowę, jest Rada Ministrów. Projekt w sprawie umowy wymagającej zgody na ratyfikację jest przedkładany Sejmowi. Parlament może wyrazić zgodę bądź nie. Dopiero po wyrażeniu zgody na ratyfikację prezydent może ratyfikować umowę.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PrzemysławSadłoń">Niewątpliwe jest to, że Sejm, uchwalając ustawę w sprawie wyrażenia zgody na ratyfikację, powinien być świadomy kształtu umowy. Określeniem kształtu umowy byłoby zawarcie w ustawie ratyfikacyjnej zastrzeżenia dotyczącego wyłączenia oświadczeń i zastrzeżeń złożonych przez stronę polską. Są pewne wątpliwości i zastrzeżenia o charakterze formalnym. Jest wątpliwość, czy wyrażenie zgody na ratyfikację może być sformułowane w warunkowy sposób. Sejm wyraża zgodę na ratyfikację pod warunkiem wyłączenia zastrzeżeń złożonych przez stronę polską.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PrzemysławSadłoń">Odpowiadając na pytanie pana przewodniczącego Biedronia, w odniesieniu do tego oświadczenia też jest pewna wątpliwość. Sejm, przyjmując ustawę wyrażającą zgodę na ratyfikację tej umowy, może domniemywać, że umowa zostanie ratyfikowana w takim kształcie, w jakim została do Sejmu przedłożona, tzn. tekst umowy plus oświadczenia i zastrzeżenia. Pojawia się wątpliwość, co w sytuacji, kiedy oświadczenia czy zastrzeżenia finalnie nie dojdą do skutku. Jak należy traktować zgodę wyrażoną przez parlament? Jak prezydent w takiej sytuacji powinien się zachować, ratyfikując umowę międzynarodową? Jest to kwestia bardzo złożona, precedensowa, wymagająca pogłębionej analizy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#GrzegorzSchetyna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#GrzegorzSchetyna">Pan poseł Kalisz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#RyszardKalisz">Nie ma żadnych wątpliwości. Dziwię się wątpliwościom Biura Legislacyjnego. Gdyby przyjąć ten pogląd, to parlament byłby niemy. Bezsporne jest, że wyrażenie zgody na ratyfikację przez prezydenta dotyczy aktu międzynarodowego takiej treści, jaki został podpisany przez rząd RP. Zgoda musi tego dotyczyć, natomiast parlament ma prawo wyrazić swoją opinię co do działalności rządu ze względu na swoją funkcję kontrolną wobec rządu. Po to jest akt prawny rangi ustawy, żeby Sejm wyraził opinię co do propozycji rządu. Tego rodzaju zastrzeżenie oczywiście może być zawarte. Wystarczy przeczytać ustawę o umowach międzynarodowych i wszystko jest jasne. Nie ma żadnych wątpliwości i dziwię się tym dywagacjom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#GrzegorzSchetyna">Dziękuję bardzo panu posłowi Kaliszowi za pełną odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#GrzegorzSchetyna">Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez panią marszałek Wandę Nowicką? (6) Kto jest przeciw? (20) Kto się wstrzymał? (0).</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#GrzegorzSchetyna">Stwierdzam, że Komisje odrzuciły poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#GrzegorzSchetyna">Kto jest za przyjęciem całości projektu ustawy? (20) Kto jest przeciw? (5) Kto się wstrzymał? (0).</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#GrzegorzSchetyna">Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że przyjęliśmy sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#GrzegorzSchetyna">Proponuję powierzyć funkcję sprawozdawcy posłowi Robertowi Kropiwnickiemu. Czy są inne kandydatury? Nie ma zgłoszeń. Stwierdzam, że wybraliśmy posła Roberta Kropiwnickiego na sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#GrzegorzSchetyna">Czy pan poseł wyraża zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#RobertKropiwnicki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#GrzegorzSchetyna">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#GrzegorzSchetyna">Ogłaszam 5 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#RobertKropiwnicki">Porządek dzienny przewiduje jeszcze dwa punkty. Przystępujemy do pierwszego czytania rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Protokołu dodatkowego do Konwencji Rady Europy o cyberprzestępczości dotyczącego penalizacji czynów o charakterze rasistowskim lub ksenofobicznym popełnionych przy użyciu systemów komputerowych, sporządzonego w Strasburgu w dniu 28 stycznia 2003 r. (druk nr 2607).</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#RobertKropiwnicki">Bardzo proszę pana ministra Hajduka o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WojciechHajduk">Szanowny panie przewodniczący, Wysokie Komisje, Konwencja będąca przedmiotem ustawy ratyfikacyjnej jest odpowiedzią na zjawiska i zagrożenia kryminalne wynikające z postępującego rozwoju cywilizacyjnego i technologicznego. Wiąże się z tym szereg negatywnych zjawisk w przestrzeni teleinformatycznej, które są dokonywane przy użyciu narzędzi teleinformatycznych.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WojciechHajduk">Przystąpienie Polski do Konwencji jest jak najbardziej wskazane. Do tej pory Polska wdrożyła akty prawne UE, które określały minimalne wymagania w zakresie ścigania przestępstw i ochrony małoletnich przed wykorzystywaniem seksualnym. Akty UE wiążą jedynie państwa członkowskie UE. Konwencja daje podstawy do szerszej działalności międzynarodowej. W szczególności zobowiązuje do penalizacji czynów związanych z nielegalnym dostępem do całości lub części systemów informatycznych, nielegalnym przechwytywaniem danych, naruszeniem integralności danych informatycznych, naruszeniem integralności systemów informatycznych, niewłaściwym wykorzystywaniem urządzeń, w tym programów komputerowych w celu popełnienia przestępstw bądź fałszerstw komputerowych, pornografią dziecięcą i naruszeniami praw autorskich oraz pokrewnych. Wszystkie postanowienia Konwencji są zgodne z polskim prawem wewnętrznym. W pewnych zakresach prawo polskie szerzej reguluje zachowania karalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#RobertKropiwnicki">Pan minister szeroko opowiedział o Konwencji, a teraz jeszcze poprosimy o Protokole. Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WojciechHajduk">Protokół dodatkowy dotyczy szczególnej kategorii czynów o charakterze rasistowskim i ksenofobicznym, które przy użyciu nowych technologii mogą być dokonywane w cyberprzestrzeni, z uwagi na anonimowość. Polskie przepisy są zgodne z Protokołem dodatkowym. Polska wdrożyła decyzję Rady z 28 listopada 2008 r. w sprawie zwalczania pewnych form i przejawów rasizmu i ksenofobii przy pomocy środków prawnokarnych. Podjęto działania w ramach prokuratury. Polskie prawo nie tylko jest zgodne z protokołem, ale szerzej traktuje czyny zabronione. Penalizuje nie tylko czyny o charakterze rasistowskim i ksenofobicznym popełniane w cyberprzestrzeni, ale również w każdej innej formie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#RobertKropiwnicki">Czy przedstawiciel MSZ chciałby zabrać głos? Rozumiem, że nie.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#RobertKropiwnicki">Czy są uwagi bądź pytania ze strony państwa posłów? Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#RobertKropiwnicki">Pan się zgłasza, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#BartoszLewandowski">Czy mógłbym dokonać wprowadzenia, zanim zadam pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#RobertKropiwnicki">Bardzo proszę krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#BartoszLewandowski">Protokół dodatkowy jest zgodny z polskim porządkiem prawnym, natomiast trudno zgodzić się z opinią co do zgodności art. 6 ust. 1 Konwencji, który brzmi: „Każda strona podejmie takie środki prawne i inne, jakie okażą się niezbędne dla uznania za przestępstwo w jej prawie wewnętrznym umyślnego i bezprawnego rozpowszechniania oraz publicznego udostępniania w inny sposób poprzez system komputerowy materiałów, które zaprzeczają, poważnie umniejszają znaczenie, aprobują lub usprawiedliwiają fakt ludobójstwa lub zbrodni przeciwko ludzkości”. Dotyczy to przestępstw negacjonistycznych, które niezasadnie wskazane są w uzasadnieniu i przytoczony jest art. 55 ustawy o IPN, który dotyczy wyłącznie publicznego zaprzeczania wbrew faktom zbrodni określonych w art. 1 tejże ustawy. Niezasadnie jest przywołany art. 257, który dotyczy nawoływania do nienawiści. Przyjęcie Protokołu dodatkowego będzie obligowało RP do zmiany w sposób istotny ustawy o IPN i rozszerzenia znamienia czasownikowego w art. 55 nie tylko o samo zaprzeczanie, ale o poważne umniejszanie znaczenia, aprobowanie lub usprawiedliwianie aktów ludobójstwa lub zbrodni przeciwko ludzkości. Wprowadzenie terminu „aprobowanie” i „usprawiedliwianie” byłoby wzorowane na kodeksie karnym czeskim i słowackim, które operują takimi pojęciami.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#BartoszLewandowski">Co oznacza „poważne umniejszanie znaczenia”? Przyjęcie zastrzeżenia przez rząd na podstawie art. 6 ust. 2 lit. a nie rozwiązuje problemu, bowiem dotyczy sytuacji, kiedy zaprzeczanie czy też umniejszanie znaczenia powodowane jest zamiarem nawoływania do nienawiści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#RobertKropiwnicki">Przedstawił pan wątpliwość. Czy pan minister odniesie się do tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WojciechHajduk">Poproszę pana dyrektora o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#RobertKropiwnicki">Proszę o krótką, zwięzłą odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#KubaSękowski">Dziękuję. Szanowni państwo, poruszona przez pana kwestia dotyczy sposobu interpretacji pojęcia „negacjonizm”, czyli co oznacza negowanie zbrodniom, umniejszanie ich znaczenia. Trafnie pan wskazał, że art. 55 ustawy o IPN odnosi się do pewnych czynów zawężonych podmiotowo, z jednej strony stanowiących zbrodnię ludobójstwa, z drugiej strony popełnionych względem obywateli polskich.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#KubaSękowski">Z tego względu zaproponowane zostało odwołanie do ogólnego przepisu Kodeksu karnego, który nie zawiera zawężenia do kwestii podmiotu, na którym przestępstwo zostało popełnione, czyli przedstawicieli narodu polskiego. Ponadto zgłoszono zastrzeżenie związane ze sposobem popełnienia przestępstwa, kiedy wiąże się ono z szeroko definiowanym przez Sąd Najwyższy pojęciem nawoływania do nienawiści. Nawoływanie do nienawiści związane jest z każdą wypowiedzią chociażby utwierdzającą pewne stereotypy. Odwoływanie się do pewnych stereotypów obecnych w naszej kulturze też może być uznane za nawoływanie do nienawiści.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#KubaSękowski">Czy w Kodeksie karnym znamiona przestępstwa, które ma znacznie szerszy charakter, bo nie odnosi się tylko do wskazanego w Konwencji zakresu, powinny dokładnie odpowiadać polskiemu tłumaczeniu Protokołu, czy nie? W naszej opinii wszelkie typy czynów scharakteryzowane w Protokole mieszczą się w pojęciu zaprzeczenia zbrodniom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#RobertKropiwnicki">Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos w debacie? Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#RobertKropiwnicki">Rozumiem, że nie ma wniosku o odrzucenie projektu. Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania projektu z druku nr 2607. Nie słyszę sprzeciwu, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#RobertKropiwnicki">Wnoszę o niezwłoczne przystąpienie do rozpatrzenia projektu. Nie słyszę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#RobertKropiwnicki">Wszyscy państwo otrzymali opinię BAS sporządzoną przez panią Agnieszkę Grzelak.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#RobertKropiwnicki">Przystępujemy do rozpatrzenia projektu ustawy z druku nr 2607 w Komisji. Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#RobertKropiwnicki">Czy ktoś z państwa ministrów chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#RobertKropiwnicki">Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#RobertKropiwnicki">Czy są uwagi do tytułu ustawy? Nie ma. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-127.9" who="#RobertKropiwnicki">Czy są uwagi do art. 1? Nie ma uwag. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-127.10" who="#RobertKropiwnicki">Czy są uwagi do art. 2? Nie ma uwag. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-127.11" who="#RobertKropiwnicki">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia całości projektu ustawy? Nie ma sprzeciwu. Stwierdzam, że przyjęliśmy całość ustawy i sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-127.12" who="#RobertKropiwnicki">Jako sprawozdawcę proponuje panią poseł Ligię Krajewską. Czy pani poseł wyraża zgodę? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.13" who="#RobertKropiwnicki">Nie ma innych zgłoszeń. Stwierdzam, że pani poseł Ligia Krajewska została sprawozdawcą.</u>
          <u xml:id="u-127.14" who="#RobertKropiwnicki">Przystępujemy do rozpatrzenia pkt 3, który obejmuje pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Konwencji Rady Europy o cyberprzestępczości, sporządzonej w Budapeszcie w dniu 23 listopada 2001 r. (druk nr 2608).</u>
          <u xml:id="u-127.15" who="#RobertKropiwnicki">Czy pan minister chciałby zabrać głos? Pan minister przedstawił informację w pkt 2.</u>
          <u xml:id="u-127.16" who="#RobertKropiwnicki">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Pan minister Wiewiórowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WojciechWiewiórowski">Chciałbym wyrazić ogromną radość z tego, że ustawa ratyfikacyjna jest rozpatrywana przez parlament. Od kilku lat generalny inspektor wskazywał we wszystkich swoich wystąpieniach, że konieczne jest wyrażenie woli ze strony Polski co do ratyfikowania Konwencji. Od 2001 r. próbujemy implementować część jej przepisów do prawa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WojciechWiewiórowski">Nie mam poważnych zastrzeżeń dotyczących ustawy ratyfikacyjnej. Nie ukrywam, że współpraca pomiędzy przedstawicielami punktów kontaktowych, którzy działają w ramach Rady Europy, a odpowiednikami generalnego inspektora ochrony danych osobowych jest bardzo trudna. Ostatnie spotkania w Strasburgu wskazują, że trudno nam się porozumieć.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#WojciechWiewiórowski">Mam pytanie do ministra sprawiedliwości dotyczące działań w zakresie dostosowania prawa polskiego. Co prawda w uzasadnieniu opisuje się, które przepisy Konwencji odpowiadają przepisom polskim. Jesteśmy jednak świadomi tego, że MS otrzymało ekspertyzę prof. Andrzeja Adamskiego, wskazującą, że wciąż kilka kwestii wymaga dostosowania. Ta ekspertyza jest tożsama w wielu punktach z ekspertyzami sporządzonymi w 2003 r. i 2008 r., podczas kolejnych nowelizacji. Stąd moje pytanie: W jaki sposób Ministerstwo Sprawiedliwości zamierza doprowadzić do nowelizacji art. 268a i art. 269b Kodeksu karnego w punktach, w których nie są w pełni zgodne z treścią Konwencji o cyberprzestępczości? W jaki sposób MS zamierza dokonać czytelnej implementacji art. 7 Konwencji poprzez zmianę definicji dokumentu, idąca w kierunku stworzenia spójnej systemowo definicji dokumentu na potrzeby prawa karnego? Przypominam, że definicje z zakresu prawa administracyjnego i cywilnego są inne.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#WojciechWiewiórowski">Od początku dyskusji nad Konwencją zwracamy uwagę na problemy terminologiczne występujące w art. 269a oraz 269b Kodeksu karnego, jeśli chodzi o system komputerowy i sieć teleinformatyczną. Czy ustawa ratyfikacyjna oznacza, że Ministerstwo Sprawiedliwości jest przygotowane do dokonania dalszych zmian w Kodeksie karnym, czy też uważa, że takie zmiany nie są potrzebne? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo. Poproszę przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#KubaSękowski">Proces recepcji oraz dostosowywania prawa polskiego do wymagań i standardu konwencyjnego oraz Protokołu trochę trwał. Już dawno dostosowaliśmy prawo polskie do wymagań w zakresu cyberprzestępczości. Zagadnienia, które pozostawały ciągle do uregulowania, związane były z przestępstwami o charakterze pornograficznym, pornografią z udziałem małoletnich. Dopiero ustawa z 4 kwietnia br. doprowadziła do zgodności polskiego prawa ze standardem konwencyjnym. Umożliwiło to rozpoczęcie procesu ratyfikacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#KubaSękowski">W naszej opinii wskazane przez pana inspektora zagadnienia, w szczególności posługiwanie się przez Kodeks karny terminami „sieć telekomunikacyjna”, „system informatyczny” bez wyraźnego rozróżnienia do opisania de facto tego samego jest pewnym niedopatrzeniem. Nie jest to jednak przeszkoda dla ratyfikacji Konwencji i do rzetelnego wykonywania przez państwo polskie jej postanowień.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#KubaSękowski">Jest kwestią pewnej elegancji i spójności systemu uregulowanie definicji dokumentu, aby zarówno na użytek prawa cywilnego, procedury cywilnej, procedury karnej, prawa administracyjnego dokument był rozumiany zawsze tak samo. Fakt istnienia różnych definicji nie jest przeszkodą dla ratyfikacji Konwencji i realizacji przez Polskę zobowiązań z niej wynikających. Definicja zawarta w art. 115 Kodeksu karnego, odnosząca się do dokumentu, umożliwia stosowanie postanowień dotyczących np. fałszerstwa dokumentu, do którego odnosi się Konwencja w aspekcie fałszerstwa komputerowego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#KubaSękowski">Zgadzając się z przedstawionymi przez pana inspektora postulatami, jednocześnie musimy powiedzieć, że konsultacje z tymi, którzy stosują te przepisy – Komendą Główną Policji, prokuraturą, wskazują, iż problemy są dostrzegane, ale nie stanowią przeszkody w wykonywaniu ich zadań, od których zależy cyberbezpieczeństwo obywateli, przedsiębiorców oraz całego państwa. Dostrzegamy potrzebę pewnych zmian, natomiast nie powinny być one rozpatrywane jako przeszkoda w procesie ratyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#KubaSękowski">Deklaracji w zakresie tak szerokich, systemowych nowelizacji składać nie będziemy. Obecnie mogą państwo śledzić prace nad nowelizacją części ogólnej, a w przyszłości części szczególnej Kodeksu karnego, które będą odnosiły się do tych kwestii. Obserwujemy kontinuum zmian w duchu Konwencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#RobertKropiwnicki">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#RobertKropiwnicki">Rozumiem, że nie ma wniosku o odrzucenie projektu. Zamykam debatę i stwierdzam zakończenie pierwszego czytania projektu z druku nr 2608. Wnoszę o niezwłoczne przystąpienie do rozpatrzenia projektu. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#RobertKropiwnicki">Wszyscy państwo otrzymaliście opinię BAS, przygotowaną przez panią Agnieszkę Grzelak. Przystępujemy do rozpatrzenia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#RobertKropiwnicki">Otwieram dyskusję. Czy ktoś z ministerstwa chciałby zabrać głos? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#RobertKropiwnicki">Czy ktoś z członków Komisji chciałby zabrać głos? Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#RobertKropiwnicki">Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PiotrŚwiat">Biuro nie zgłasza uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#RobertKropiwnicki">Czy do tytułu ustawy są uwagi? Nie ma. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#RobertKropiwnicki">Czy są uwagi do art. 1? Nie ma uwag. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#RobertKropiwnicki">Czy są uwagi do art. 2? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#RobertKropiwnicki">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia całości ustawy? Nie ma sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisje przyjęły całość sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#RobertKropiwnicki">Proponuję na posła sprawozdawcę panią poseł Elżbietę Achinger. Czy pani poseł wyraża zgodę? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#RobertKropiwnicki">Czy są inne kandydatury? Nie ma. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#RobertKropiwnicki">Stwierdzam, że pani poseł Achinger została wybrana na sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#RobertKropiwnicki">Informuję, że na tym porządek obrad został wyczerpany. Protokół dzisiejszego posiedzenia zostanie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-133.8" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>