text_structure.xml 99 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dzień dobry państwu, proszę o zajmowanie miejsc. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Witam panie i panów posłów, witam panów ministrów oraz wszystkich przybyłych gości. Przypominam o propozycji ograniczeń czasowych: głos w dyskusji zabierany po raz pierwszy – trzy minuty, po raz drugi – minuta. Czy jest sprzeciw wobec zaproponowanego sposobu procedowania? Nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#AgnieszkaPomaska">Zanim przejdziemy do realizacji porządku dziennego, chcę powiedzieć o kilku sprawach, które uporządkują dzisiejszą dyskusję. Po pierwsze, w materiale MSZ o posiedzeniu Rady do Spraw Zagranicznych otrzymaliśmy informację, że planowany porządek obrad nie zawiera projektów aktów legislacyjnych. W związku z powyższym, informację na temat Rady będziemy rozpatrywać w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej. Po drugie, zgodnie z informacją przekazaną przez MSZ, na posiedzeniu Rady do Spraw Ogólnych, które odbędzie się 21 października 2014 r., nie będą rozpatrywane ani przyjmowane akty prawne. W związku z powyższym zdejmuję pkt 3 z pierwotnie planowanego porządku obrad Komisji w dniu dzisiejszym. Po trzecie, na prośbę pana ministra Radosława Mleczko informację o posiedzeniu Rady do Spraw Zatrudnienia, Polityki Społecznej, Zdrowia i Spraw Konsumenckich rozpatrzymy jako pkt 2 porządku dziennego, zaraz po przyjęciu listy A.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#AgnieszkaPomaska">Czy są jeszcze jakieś uwagi do porządku obrad? Nie słyszę. Stwierdzam, że porządek obrad został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#AgnieszkaPomaska">Przystępujemy do rozpatrzenia pkt 1. Przewiduje on przedstawienie informacji o dokumentach Unii Europejskiej, w stosunku do których prezydium Komisji wnosi o niezgłaszanie uwag. Są to następujące dokumenty: COM(2014) 360, 474, 487, 548, 549, 550, 551, 553, 554, 559, 560, 561, 562, 563, 564, 565, 567, 569, 571, 572, 573, 574, 575, 576, 578 oraz JOIN(2014) 34. Czy do wymienionych przeze mnie dokumentów państwo posłowie chcą zgłosić jakieś uwagi? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja postanowiła nie zgłaszać uwag do wymienionych powyżej dokumentów. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie pkt 1.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#AgnieszkaPomaska">Przystępujemy do rozpatrzenia pkt 2, czyli informacji o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektów aktów prawnych UE na posiedzeniu Rady do Spraw Zatrudnienia, Polityki Społecznej, Zdrowia i Spraw Konsumenckich, która odbędzie się w dniu 16 października 2014 r. O zabranie głosu proszę pana ministra Radosława Mleczko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#RadosławMleczko">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, chciałbym poinformować, że podczas planowanego posiedzenia Rady do Spraw Zatrudnienia, Polityki Społecznej, Zdrowia i Spraw Konsumenckich przewiduje się przyjęcie podejścia ogólnego. Prezydencja włoska przewiduje je w odniesieniu do propozycji utworzenia platformy europejskiej na rzecz zwalczania pracy nierejestrowanej. Polska od początku, co do zasady, popierała powołanie tej platformy. Nasze stanowisko w tej sprawie się nie zmieniło. Miałem okazję dwukrotnie referować Wysokiej Komisji stanowisko polskiego rządu w tej sprawie. Dzisiaj chciałbym państwa poinformować, że od czasu, kiedy przedstawiałem ostatnią informację, zostały wprowadzone pozytywne zmiany do tekstu propozycji. Kompromisowa propozycja prezydencji włoskiej uwzględnia postulaty zarówno polskie, jak i państw like-minded. Sprowadzały się one generalnie do tego, że należy podkreślić kompetencje państw członkowskich w trakcie realizacji tego projektu. Postulaty, które zostały zrealizowane podczas negocjacji, to przede wszystkim podkreślenie dobrowolności współpracy transgranicznej, na czym nam szczególnie zależało, a także usunięcie zapisu o przyjmowaniu ogólnych zasad prowadzenia inspekcji w celu zwalczania prac nierejestrowanych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję, panie ministrze. Czy państwo posłowie mają jakieś pytania? Nie widzę. W związku z tym stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości informację o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektów aktów ustawodawczych oraz aktów przyjmowanych na podstawie art. 352 ust. 1 Traktatu podczas posiedzenia Rady ds. Zatrudnienia, Polityki Społecznej, Zdrowia i Spraw Konsumenckich, które odbędzie się 16 października 2014 r. Dziękuję panu ministrowi Mleczko.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#AgnieszkaPomaska">Przystępujemy do rozpatrzenia pkt 3. Zgodnie z przyjętym porządkiem jest nim informacja Rady Ministrów o posiedzeniu Rady ds. Zagranicznych, które odbędzie się w dniu 20 października 2014 r. O zabranie głosu proszę pana ministra Rafała Trzaskowskiego. Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#RafałTrzaskowski">Dzień dobry państwu. Dziękuję za zaproszenie. Po raz pierwszy jestem dziś na posiedzeniu Komisji w nowej roli.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#RafałTrzaskowski">Zacznę od tego, że na posiedzeniu Rady do Spraw Zagranicznych nie jest planowane omawianie aktów prawnych, a Sekretariat Generalny Rady nie przekazał jeszcze listy punktów A. Na posiedzeniu Rady planuje się natomiast omówienie kilku tematów. Najbardziej interesująca dla nas jest kwestia Ukrainy, jednak zanim powiem o Ukrainie, kilka słów na temat innych omawianych punktów.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#RafałTrzaskowski">Po pierwsze, kwestia epidemii związanej z wirusem ebola. Wszyscy jesteśmy zaniepokojeni rozprzestrzenianiem się choroby w Afryce Zachodniej i konsekwencjami, jakie mogą z tego wynikać. Wspólnota międzynarodowa powinna wesprzeć kraje zagrożone wirusem. Najważniejszą sprawą jest wsparcie dla lokalnych służb medycznych. Wszyscy zdajemy sobie sprawę, że ewentualna ewakuacja chorych do Europy powinna być absolutnym wyjątkiem. Bardzo ważna jest właściwa koordynacja działań wspólnoty międzynarodowej. Polski rząd wspiera tego typu koordynacyjne wysiłki i współdziałanie państw ONZ, Unii Europejskiej, Stanów Zjednoczonych i Unii Afrykańskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#RafałTrzaskowski">Jeżeli chodzi o drugi temat, jaki zostanie poruszony w trakcie posiedzenia Rady, to będzie to kwestia Iraku i Syrii. Polska popiera działania międzynarodowej koalicji antyterrorystycznej skierowane przeciwko islamskim ekstremistom, prowadzone na terytorium Iraku. Jak państwo wiecie, w ostatnich dniach działania były również prowadzone na terytorium Syrii. Mamy nadzieję, że działania podejmowane przez społeczność międzynarodową będą skuteczniejsze niż dotychczas. Wiemy, że wspólnota międzynarodowa trochę przespała narastający konflikt. Jeśli chodzi o to, co dzieje się na miejscu konfliktu, to nasze stanowisko jest takie, że wspieramy koalicję, ale nasze wsparcie głównie polega na dostarczaniu uchodźcom pomocy humanitarnej. Najważniejsza informacja w tym kontekście jest taka, że na obecnym etapie konfliktu nie przewidujemy bezpośredniego zaangażowania wojskowego w Iraku i Syrii. Cały czas jesteśmy natomiast gotowi, żeby wspomóc dziania koalicji w sposób niemilitarny.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#RafałTrzaskowski">Kolejny temat to proces pokojowy na Bliskim Wschodzie i Strefa Gazy. Z zadowoleniem odnotowujemy przestrzeganie przez obie strony porozumienia o zawieszeniu ognia. W perspektywie krótkoterminowej zapewnia to względną stabilizację w regionie. Zdajemy sobie sprawę, że obecnej stabilizacji nie można traktować jako coś trwałego. Chcemy, aby w tej kwestii stanowisko wspólnoty międzynarodowej, w tym także Unii Europejskiej, było bardziej aktywne i wychodziło naprzeciw postulatom stron: izraelskiej, która koncentruje się na bezpieczeństwie, i palestyńskiej, która skupia się na poprawie warunków bytowych ludności. Polska popiera proces pokojowy oparty o realizację zasady dwóch państw, państwa Izrael i Palestyny, żyjących obok siebie w pokoju i poczuciu bezpieczeństwa. Taka sytuacja leży w interesie obu narodów i ma poparcie społeczności międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#RafałTrzaskowski">Następny temat, najbardziej leżący nam na sercu, to kwestia Ukrainy. Widzimy brak woli ze strony separatystów do dotrzymania warunków porozumień mińskich, a nawet świadome łamanie zawieszenia broni. Są na to przykłady. W naszej ocenie Rosja nie podejmuje żadnych działań w celu powstrzymania separatystów i konsekwentnie przerzuca odpowiedzialność na stronę ukraińską. Rosja nie wykazuje zainteresowania realną deeskalacją sytuacji na wschodniej Ukrainie, co więcej, torpeduje proces implementacji DCFTA pomiędzy Ukrainą i Unią Europejską, czyli porozumienia o pogłębionej strefie wolnego handlu. Do tego, co szczególnie nas niepokoi, Rosja zajmuje sztywne stanowisko w rozmowach gazowych. Utrudnia to osiągnięcie kompromisu, jeśli chodzi o zapewnienie stabilnych dostaw gazu do całej Europy.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#RafałTrzaskowski">Z powyższych względów, stoimy na stanowisku, że dyskusje na temat ewentualnego poluzowania polityki sankcji wobec Rosji są na obecnym etapie całkowicie bezzasadne. Mamy w tej kwestii poparcie ze strony większości krajów Unii Europejskiej, tym bardziej że nałożone sankcje wydają się powoli przynosić umiarkowany sukces. Uważam, że dyskusja na temat ograniczenia obowiązujących sankcji wobec Rosji może się rozpocząć dopiero po podjęciu przez Moskwę realnych działań na rzecz deeskalacji sytuacji na Ukrainie. Na razie tego typu działań ze strony Moskwy nie widać.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#RafałTrzaskowski">Jeżeli chodzi o wsparcie Unii Europejskiej dla Kijowa, to uważamy, iż konieczne jest wszechstronne wsparcie ze strony Zachodu na rzecz Ukrainy, tak polityczne, techniczne, jak i finansowe. Zdajemy sobie sprawę z tego, że najbliższe nadchodzące miesiące będą bardzo trudne w wymiarze politycznym, ponieważ odbędą się wybory, jak i w wymiarze gospodarczym, w którym szczególnie należy zwrócić uwagę na kwestię energii. Sytuacja na Ukrainie jest bardzo skomplikowana i staje się coraz bardziej dramatyczna w związku z tym, że Rosja tę sytuację konsekwentnie destabilizuje. W związku z powyższym uważamy, że konieczne jest wzmocnienie planów wsparcia dla rządu w Kijowie, a naszym strategicznym celem powinno pozostać wsparcie procesu transformacji demokratycznej i gospodarczej Ukrainy. Zdajemy sobie sprawę, że w tych przedsięwzięciach musimy z Ukraińcami działać ręka w rękę. Sami nie wykonamy za nich pracy, musimy natomiast być gotowi do niesienia pomocy. Dlatego realizujemy szeroki program wsparcia dla Ukrainy, który stanowi część naszych bilateralnych relacji. Najistotniejsze jest w tym przypadku bardzo konkretne wsparcie, np. jeśli chodzi o programy walki z korupcją, o kwestie dotyczące współpracy samorządowej itd. Jeszcze kiedy pełniłem funkcję ministra administracji, zaoferowałem tego typu pomoc. W tej chwili ona ma miejsce na co dzień. Sami Ukraińcy twierdzą, że nie zbudują dojrzałej demokracji bez wprowadzenia zmian, jeśli chodzi o system samorządowy i dlatego korzystają z wzorców, które mamy im do zaoferowania, choćby w postaci tłumaczenia naszych rozwiązań prawnych na język ukraiński.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#RafałTrzaskowski">Najważniejszą kwestią pozostaje implementacja umowy stowarzyszeniowej, która jest dla Ukrainy bardzo istotna. Zgoda na opóźnienie wdrażania jej części handlowej do końca 2015 r., chociaż była nieunikniona ze względu na katastrofalną sytuację Ukrainy, może rodzić niebezpieczny precedens. Będziemy się starali, żeby wszystkie przepisy, które nie obejmują spraw gospodarczych, zostały wcielone w życie jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#RafałTrzaskowski">Bardzo ważną rzeczą jest to, że nie zgadzamy się na zmiany w treści umowy. Pojawiają się tego typu pomysły i presja, aby je wdrożyć, jednak w tej kwestii będziemy bardzo stanowczy. Równie stanowczo wypowiadamy się za utrzymaniem jedności terytorialnej Ukrainy i jej niepodległości. Wszelkie zmiany, które sugerują zmianę ustroju państwa, mogą następować wyłącznie w wyniku suwerennej decyzji Ukraińców podjętej zgodnie z demokratycznymi procedurami. Podkreślam tę kwestię z całą mocą.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#RafałTrzaskowski">To właściwie wszystko z mojej strony. Dodam jeszcze tylko jedną rzecz. Na wiosnę 2015 r. jest planowana konferencja donatorów na rzecz Ukrainy. Wezmą w niej udział także państwa członkowskie Unii. Apelujemy o to, aby tych państw było jak najwięcej.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#RafałTrzaskowski">Na zakończenie odniosę się jeszcze do jednej kwestii. Pan poseł Szczerski zadał pytanie w tej sprawie po expose pani premier Kopacz i otrzymał na nie odpowiedź, ale chciałbym w tej kwestii być maksymalnie precyzyjny. Umowa stowarzyszeniowa z Ukrainą została uzgodniona w ramach Rady Ministrów w dniu 18 września 2014 r. Uchwała w tej sprawie została podpisana przez panią premier w dniu 26 września. Dosłownie na dniach pani premier podpisze umowę i przekaże ją do Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję, panie ministrze. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy zabierze głos pan przewodniczący Gałażewski. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AndrzejGałażewski">Panie ministrze, chciałbym żeby na początku powiedział pan jeszcze kilka słów na temat Libii. Jeżeli nie został zdjęty, to taki punkt jest w porządku Rady.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#AndrzejGałażewski">Jeżeli chodzi natomiast o moje pytanie, to przede wszystkim będzie ono dotyczyło kwestii Ukrainy. Powiedziałbym, że w tej chwili mamy dość nieciekawą sytuację w ramach Grupy Wyszehradzkiej. Występuje obecnie kakofonia opinii, zarówno jeśli chodzi o Grupę jako całość, jak i o poszczególne państwa. Odmienne poglądy reprezentują prezydent Czech i premier tego kraju, inne poglądy mają także prezydent Słowacji i premier Słowacji. Premier Węgier Viktor Orban z kolei zajmuje całkiem jednoznaczną postawę, ale za to zdecydowanie prorosyjską. Chciałbym od pana usłyszeć, panie ministrze, czy Polska ma jeszcze w ogóle jakąkolwiek szansę, żeby obserwowane rozchwianie opinii i poglądów wewnątrz Grupy Wyszehradzkiej doprowadzić do stanu w miarę wspólnego i spójnego? Przypominam, że byliśmy liderem Grupy Wyszehradzkiej, ale w tej chwili wygląda na to, że jeśli chodzi o kwestię Ukrainy, to grupa się rozpadła.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#AndrzejGałażewski">Poruszam tę kwestię, ponieważ niedługo wspólnie z panem przewodniczącym Szczerskim weźmiemy udział w spotkaniu krajów Grupy Wyszehradzkiej organizowanym na szczeblu komisji parlamentarnych. Mimo że sprawa, o której wspomniałem, nie znajduje się w planowanym porządku obrad, to my ją do tego porządku wprowadzimy i dlatego chcielibyśmy zorientować się nieco lepiej, jak te sprawy wyglądają z perspektywy polskiej dyplomacji.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#AndrzejGałażewski">Drugie pytanie, dotyczące tego samego tematu, jest następujące. W wypowiedziach najbardziej prominentnych polskich polityków pojawia się opinia, że cytuję: „Ukraina musi chcieć” – to wypowiedź z wczoraj i przede wszystkim „musi wprowadzić reformy”. To, że na Ukrainie muszą być przeprowadzone reformy, jest w pełni zrozumiałe, ale czy jest coś, co skłania naszych polityków do wypowiadania publicznie tej pierwszej zacytowanej frazy? Czy Ukraina nie chce, czy może warunki panujące w tym kraju są takie, że nie jest w tej chwili możliwe przeprowadzenie głębokich reform społeczno-gospodarczych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję, panie pośle. Bardzo proszę, pan przewodniczący Szczerski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KrzysztofSzczerski">Dziękuję, pani przewodnicząca. Na wstępie chcę podziękować panu ministrowi za szczegółową informację na temat ratyfikacji umowy stowarzyszeniowej. W swoim wystąpieniu pani premier stwierdziła, że sprawa może stanąć już na obecnym posiedzeniu Sejmu, ale po wyjaśnieniach pana ministra rozumiem, że odbędzie się to najprawdopodobniej na kolejnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#KrzysztofSzczerski">Jeżeli chodzi o Radę do Spraw Zagranicznych, mam dwa pytania. Pierwsze z nich dotyczy kwestii państwa islamskiego. Często posługujemy się formułą, że będziemy prowadzić grupową politykę zagraniczną w tej kwestii, jako cała Unia Europejska. Chciałbym się dowiedzieć, czy w ogóle wspólne stanowisko Unii w tej kwestii istnieje? Mam na myśli państwo islamskie. Wiemy, że jest koalicja chętnych i wiemy, że poszczególne państwa realizują na tym terytorium swoje wcześniejsze zobowiązania, również w wymiarze militarnym i mają własne pomysły na temat tego, co dalej. Chciałbym usłyszeć, czy istnieje polityka Unii Europejskiej wobec państwa islamskiego?</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#KrzysztofSzczerski">Poruszam to zagadnienie, ponieważ państwo islamskie to nie tylko kwestia Iraku. W tej chwili kalifat dotarł już do granic Turcji. Na granicy z Turcją powiewają flagi państwa islamskiego. Zagrożenie jest więc bardzo realne, tym bardziej że Turcja jest krajem kandydującym i państwem stowarzyszonym z Unią, a więc realna groźba stoi u granic Wspólnoty Europejskiej. Sytuacja geopolityczna się zmieniła. Islamiści nie zagrażają już tylko krajom bliskowschodnim. W tej chwili w grę wchodzi kwestia granic europejskich. Czy jest jakakolwiek szansa na to, że Unia Europejska wypracuje jakąkolwiek wspólną politykę wobec państwa islamskiego? To była pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#KrzysztofSzczerski">Druga kwestia, która mnie interesuje, dotyczy oczywiście Ukrainy. Chciałbym dowiedzieć się od pana ministra o jednej podstawowej, jak się wydaje kwestii, o której mówił także były europoseł Platformy Obywatelskiej, Paweł Zalewski. Czy istnieje jakikolwiek ślad upoważnienia dla przewodniczącego Barroso do podejmowania w Mińsku decyzji, w imieniu i za Unię Europejską, o odroczeniu wejścia w życie części handlowej umowy pomiędzy Unią i Ukrainą? Czy przewodniczący Barroso otrzymał kiedykolwiek mandat do prowadzenia tego typu negocjacji?</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#KrzysztofSzczerski">W moim przekonaniu decyzji w tej sprawie nie było, a jeżeli była, to my, jako Komisja do Spraw Unii Europejskiej, nic o niej nie wiedzieliśmy. Nikt nas nie poinformował, że dyskutuje się ewentualne odroczenie wejścia w życie umowy handlowej. Jeżeli przewodniczący Barroso nie posiadał stosownego upoważnienia, to rodzi się pytanie, czy najbliższa Rada nie będzie przypadkiem ex post przyklepywała decyzji w tej sprawie? Przypominam – decyzji podjętej bez wymaganego upoważnienia. Jak przed chwilą powiedziałem, żaden z ministrów nigdy nie informował nas na posiedzeniach Komisji, że toczą się dyskusje w sprawie odroczenia wejścia w życie części handlowej umowy z Ukrainą. Pan minister słusznie zauważył, że w ten sposób otwiera się okienko dla kolejnych potencjalnych wrzutek, np. skoro umowa została odroczona, to teraz wynegocjujmy jeszcze raz jej poszczególne fragmenty itd. Jeżeli przyjmiemy taki sposób działania, to będzie bardzo niedobrze. Pan Barroso powiedział przecież wyraźnie, że decyzja o odroczeniu była wynikiem nacisków ze strony Rosji. Chodziło o odtworzenie możliwości renegocjowania statusu Ukrainy w relacjach z unią celną. To jest bardzo niebezpieczny ciąg wydarzeń. Wielokrotnie o tym wcześniej mówiliśmy, także na ostatnim posiedzeniu Komisji z udziałem pana ministra Serafina. Fakt, że w konkluzjach poprzedniej Rady Europejskiej znalazło się poparcie dla trójstronnych rozmów Unia-Ukraina-Rosja na temat umowy pomiędzy Unią i Ukrainą, jest według mnie błędem. Nikt o zdrowych zmysłach nie dopuści np. Korei do rozmów o strefie wolnego handlu prowadzonych przez Japonię i Unię, podobnie jak nikt nie dopuści Chin do rozmów Unii z Koreą. Skoro tak, to dlaczego Rosja została dopuszczona do rozmów pomiędzy Unia i Ukrainą? Efekt jest taki, jak teraz obserwujemy: odroczenie wejścia w życie umowy i dyskusję o renegocjacji. Ta kwestia bardzo mnie niepokoi.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#KrzysztofSzczerski">Chciałbym, aby pan minister odniósł się do jeszcze jednego zagadnienia. W pana wypowiedzi wybrzmiał mi pewien niepokojący ton. Ostrzegam przed czasem, bo od tego jesteśmy, jako opozycja. Nie sztuką jest bowiem ostrzegać po czasie. W tej chwili obserwujemy, że przesuwa się spektrum dyskusji o Ukrainie. Polskie stanowisko, pragmatyczne, bo tak rozumiem nową linię rządu, jest takie, że musimy bronić tego, co jest, czyli tzw. miękka pomoc, wprowadzenie reform, walka z korupcją itd. Walczymy o utrzymanie status quo. Sytuacja na wschodzie Ukrainy wymknęła nam się spod kontroli i dlatego koncentrujemy się na obronie stanu obecnego, ponieważ w innym przypadku na Ukrainie może być jeszcze gorzej, bo są także głosy domagające się złagodzenia sankcji wobec Rosji. W tej chwili bronimy pozycji centrowych. Już nie walczymy o obronę pozycji wyjściowych, czyli że nie ma zgody na łamanie prawa międzynarodowego, że Rosja jest agresorem itd. Aktualnie przesuwamy się do centrum i przyjmujemy podejście pragmatyczne. W przestrzeni społecznej słychać głosy bardziej prorosyjskie od naszego i dlatego teraz poprzez nasz pragmatyzm będziemy się konfrontować z otwarcie prorosyjskimi koncepcjami. Nasze pierwotne stanowisko, całkiem niedawne, jest w tym momencie całkowicie poza nami. W ten sposób spektrum dyskusji o Ukrainie przesuwa się i niedługo będziemy się chwalić tym, że sankcje w ogóle są. Nie będzie chodzić o to, że rosyjski agresor ma się z Ukrainy wycofać, ale że udało się utrzymać istnienie sankcji. Równie dobrze mogły one zostać zniesione. Rozwój dyskusji w tym kierunku bardzo mnie niepokoi. Prosiłbym, aby pan minister odniósł się do tej kwestii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję, panie pośle. Pan poseł Jarosław Sellin, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JarosławSellin">Mam trzy pytania. Jeśli chodzi o Ukrainę, to chciałbym zachęcić do poruszenia na najbliższej Radzie do Spraw Zagranicznych tematu skoordynowanej akcji Unii Europejskiej w zakresie pomocy humanitarnej i istotnego włączenia się Polski w tę akcję. Wspomniana akcja została uruchomiona przez Niemcy i to w sposób bardzo spektakularny. Konwój ciężarówek, który stanął na granicy, a następnie ją przekraczał, to odpowiedź na rosyjski konwój, który wyruszył z Moskwy. Czy nie można by zorganizować tego rodzaju pomocy w sposób skoordynowany w ramach całej unii Europejskiej? Tym bardziej, że zbliża się zima. Myślę, że Polska powinna z takim pomysłem wystąpić, a poza tym również indywidualnie, jako kraj, powinniśmy się włączyć do szlachetnej rywalizacji z Niemcami na polu niesienia pomocy humanitarnej Ukrainie.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JarosławSellin">Podobna uwaga dotyczy porozumienia zawartego w Mińsku. Jeżeli chodzi o samo porozumienie mińskie i warunki rozejmu, to uważam, że są one przejawem defensywy i kapitulacji Ukrainy oraz wyrazem skutecznej ofensywy prezydenta Putina. Skoro jednak stało się tak, jak się stało, tzn. rozejm obowiązuje, wszyscy się powołują na porozumienie z Mińska i jakieś oddziały OBWE mają tego pilnować, to byłoby chyba warto poruszyć na forum Rady do Spraw Zagranicznych kwestię umiędzynarodowienia sił OBWE, które mają funkcjonować na Ukrainie. Na razie słyszymy, że Niemcy są gotowi wysłać swoje oddziały do pilnowania przestrzegania warunków rozejmu. Są to wprawdzie tylko spekulacje medialne, ale bardzo dobrze słyszalne. Skoro Bundeswehra może być wysłana, to nasuwa się pytanie, co z naszymi oddziałami? Co z wojskami innych państw Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JarosławSellin">Moje drugie pytanie dotyczy konfrontacji z państwem islamskim. Istnieje szeroka polityczna koalicja przeciwna dalszemu rozwojowi i umacnianiu się państwa islamskiego. Zgodnie ze słowami pana ministra, Polska wchodzi w skład tej koalicji, ale nie przewidujemy zaangażowania militarnego w konfrontację z państwem islamskim. Chciałbym się zapytać, które państwa Unii Europejskiej – i dlaczego – przewidują zaangażowanie militarne w Iraku i w Syrii?</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#JarosławSellin">Trzecie pytanie wiąże się z punktem porządku obrad Rady dotyczącym procesu pokojowego na Bliskim Wschodzie. Moim zdaniem, Polska powinna ten temat poruszyć, wchodząc nieco w sprawy wewnętrzne Unii. W związku z ostatnią konfrontacją na Bliskim Wchodzie i z wojną w Strefie Gazy wewnątrz Unii, w konkretnych krajach Wspólnoty wystąpiło bardzo niepokojące zjawisko w postaci bardzo agresywnego antysemityzmu, najbardziej agresywnego od końca II wojny światowej. Jest on demonstrowany wprost poprzez bardzo niebezpieczne hasła. Polska jest często oskarżana o antysemityzm w ramach powierzchownych i nierzadko niesprawiedliwych debat publicznych toczonych w prasie, mediach i przez polityków zachodnioeuropejskich. Jeżeli tak, to może byłoby warto, aby polski przedstawiciel na posiedzeniu Rady do Spraw Zagranicznych poprosił o wytłumaczenie się z tego, co mogliśmy zaobserwować na ulicach niemieckich, francuskich i brytyjskich miast. Przypomnę, że były tam wznoszone hasła typu: Żydzi do gazu, opiewano Adolfa Hitlera itd. Może warto zapytać polityków zachodniej Europy, co mają zamiar zrobić z tym zjawiskiem? Jest to oczywiście sprawa wewnętrzna, być może wybiegająca poza porządek Rady do Spraw Zagranicznych, jednak wiąże się ściśle z emocjami, które ujawniły się w związku z konfliktem w Strefie Gazy i z zawaleniem się procesu pokojowego na Bliskim Wschodzie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję, panie pośle. Nie widzę więcej zgłoszeń do dyskusji ze strony państwa posłów. Oddaję zatem głos panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#RafałTrzaskowski">Postaram się po kolei ustosunkować do poruszanych kwestii. Zacznę od imputowanej zmiany linii postępowania, jeśli chodzi o Ukrainę. Wysoka Komisjo, nie dostrzegam żadnej zmiany polityki nowego rządu, jeżeli chodzi o kwestię Ukrainy. W kontekście Ukrainy często pojawia się ostatnio słowo „pragmatyczne”. Odnoszę wrażenie, że przez ostatnie lata polityka prowadzona wobec Ukrainy była cały czas bardzo pragmatyczna i nie zaszła specjalna zmiana w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#RafałTrzaskowski">Jeśli chodzi o twarde stanowisko i pryncypialne postawienie sprawy w związku z naruszeniem suwerenności terytorialnej i określeniem, kto w tym przypadku jest agresorem, to z całą mocą artykułujemy naszą ocenę. Pani premier Kopacz jasno powiedziała w swoim expose, że nie ma absolutnie zgody na naruszanie przez państwo trzecie suwerenności Ukrainy i próby wpływania przez nie na to, co się będzie na Ukrainie działo, jeśli chodzi np. o system polityczny tego państwa. Wszyscy wiemy, kto w tym przypadku jest agresorem. Będziemy się zachowywać pryncypialnie w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#RafałTrzaskowski">Kwestia sankcji. W tej sprawie również zajmujemy wyjątkowo twarde stanowisko. Nie ma mowy o tym, że zgodzimy się na zmiękczenie stanowiska Unii Europejskiej w tej kwestii. W tym kontekście rodzi się inne pytanie. Skoro zarzuca się, że stanowisko Unii jest zbyt miękkie, to nasuwa się pytanie, co można by ewentualnie jeszcze zrobić? Mam na myśli działania w ramach Unii, które spowodowałyby utwardzenie stanowiska. Z mojej strony mogę zadeklarować, że polski rząd nie zamierza przesuwać się na pozycje w centrum, zgodnie z nomenklaturą pana posła Szczerskiego. Jesteśmy jednym z państw członkowskich Unii, które w sposób najbardziej pryncypialny stawia tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#RafałTrzaskowski">Zapewne większość z nas, siedzących dziś na tej sali chciałaby, aby polityka prowadzona przez Unię była skuteczniejsza. Trzeba sobie jednak odpowiedzieć na pytanie, czy posiadamy instrumenty, które umożliwiłyby nam prowadzenie takiej polityki.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#RafałTrzaskowski">Jeżeli chodzi o porozumienie z Mińska, to rodzi ono ryzyko realizacji scenariusza, w którym niby formalne ustępstwa są czynione przez wszystkie strony konfliktu, ale faktycznie robią je tylko Ukraińcy. Jest to niestety odzwierciedlenie sytuacji w terenie, zwłaszcza na wschodzie Ukrainy. Chodzi o bieżący wymiar sytuacji polityczno-militarnej. Jest ona taka, a nie inna.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#RafałTrzaskowski">Udział Polski w misji OBWE. Zadeklarowaliśmy wsparcie dla tego działania. Nie chcemy pozostawić samych sobie Niemców i Francuzów. Polska zgłosiła 40 kandydatów do uczestnictwa w misji OBWE. 11 Polaków już zostało oddelegowanych do pracy w ramach tej misji i przebywa w tej chwili na Ukrainie. Misja jest współfinansowana przez Polskę kwotą 300 tys. zł. Cały czas lobbujemy, aby jak największa liczba Polaków mogła w tej misji uczestniczyć.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#RafałTrzaskowski">Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące pomocy humanitarnej, to dotychczas, w 2014 r., wykorzystując wielostronne i dwustronne narzędzia świadczenia pomocy, przeznaczyliśmy łącznie 2,5 mln zł na pomoc humanitarną. Miała ona na celu wzmocnienie działań Międzynarodowego Komitetu Czerwonego Krzyża na Ukrainie. Do końca tego roku MSZ przekaże na ten cel kolejny milion złotych. Uważam, że wyasygnowane kwoty są dość znaczne.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#RafałTrzaskowski">Kolejna poruszona przez państwa kwestia to odroczenia wejścia w życie umowy stowarzyszeniowej. Po pierwsze, chcę powiedzieć, że doszło do tego na prośbę strony ukraińskiej. Wiemy oczywiście, pod jaką niesłychaną presją znajdują się Ukraińcy, ale takie są fakty. Komisarz do spraw handlu Karel De Gucht po rozmowie z Ukraińcami, chociaż co trzeba przyznać, rozmawiał też z Rosjanami, podjął tego rodzaju decyzję. Polityka handlowa jest wyłączną kompetencją Komisji Europejskiej. Można się zastanawiać teraz nad skutkami. My mówimy jasno, że musimy się skupić na tym, aby pozahandlowe elementy umowy były wcielane w życie natychmiast. Nie będziemy godzić się na dalsze opóźnienia we wcielaniu tej umowy w życie. Jest to cel naszej polityki, także w wymiarze pragmatycznym, o którym wspominaliśmy. Można by naturalnie rozważać kwestię, co byłoby bardziej ambitne. Jesteśmy sobie w stanie wyobrazić próby ustalania dat i postępów w trwającym procesie, ale wiemy, że nic efektywnego z tego nie wyjdzie. Najbardziej efektywnym działaniem jest codzienna praca nad tym, aby Ukraina znajdowała się bliżej Unii Europejskiej poprzez uczestnictwo w kolejnych programach i coraz większe wsparcie finansowe. Również poprzez takie wsparcie, dzięki któremu dokonują się zmiany na Ukrainie.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#RafałTrzaskowski">Odpowiadając na pytanie pana posła Gałażewskiego, powiem, że to nie jest proste. Wszyscy wiemy, że czasami strona ukraińska deklaruje pewne wysiłki, jednak po czasie widzimy, że nie nastąpił zbyt duży postęp. Tak było np. w przypadku przejmowania dorobku prawnego i wdrażania zmian w gospodarce oraz w kwestii walki z korupcją. Nie chcemy podejmować decyzji o daleko idącej pomocy finansowej, jeśli nie otrzymamy gwarancji, że udzielona pomoc zostanie efektywnie wykorzystana. W tym momencie wydaje się, że takie działanie byłoby całkowicie kontrproduktywne.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#RafałTrzaskowski">Jeśli chodzi o kwestie dotyczące Libii, to wszystko w tej chwili wskazuje na to, iż ta problematyka spadnie z agendy Rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejGałażewski">A co z Grupą Wyszehradzką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#RafałTrzaskowski">Rzeczywiście, ta kwestia została poruszona. Ustosunkuję się teraz do niej, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#RafałTrzaskowski">Zawsze zabiegamy o to i staramy się budować z partnerami takie koalicje, w których będzie nam łatwiej realizować polską rację stanu. W niektórych sprawach jest nam po drodze z określonymi państwami członkowskimi Unii, a w innych z całkowicie odmienną grupą państw. Wczoraj w Brukseli brałem udział w konsultacjach z Grupą Wyszehradzką, plus Rumunia i Bułgaria, na temat polityki klimatycznej. Udało nam się wypracować jednolite stanowisko w tej sprawie. W spotkaniu Grupy Wyszehradzkiej poświęconemu Ukrainie brał udział pan minister Orłowski, który za chwilę państwu przedstawi w kilku zdaniach jego przebieg i ustalenia.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#RafałTrzaskowski">Nie można powiedzieć, że pomiędzy państwami Grupy Wyszehradzkiej nie ma żadnego wspólnego mianownika. To byłaby nieprawda. Taki mianownik istnieje. Za chwilę oddam w tej sprawie głos panu ministrowi Orłowskiemu. Bywa jednak tak, że się różnimy pomiędzy sobą, jeśli chodzi np. o kwestie energetyczne lub rozkładanie akcentów w polityce prowadzonej wobec Ukrainy. Dodatkowo, w niektórych kwestiach występują dość znaczące różnice wewnątrz poszczególnych krajów Grupy Wyszehradzkiej, ale nie tylko tam. Te różnice pojawiają się niemal wszędzie, gdzie mamy do czynienia z rządami koalicyjnymi. Jako przykład wystarczy wskazać Niemcy. Podręcznikowym przykładem różnic w kwestiach ukraińskich, w kontekście ich sytuacji wewnętrznej, są Republika Czeska i Słowacja.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#RafałTrzaskowski">Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, to oddam w tej chwili głos panu ministrowi Orłowskiemu, który uzupełni moją wypowiedź na temat Grupy Wyszehradzkiej, a później powrócę do odpowiedzi na pytania państwa posłów dotyczące państwa islamskiego i Libii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AgnieszkaPomaska">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#TomaszOrłowski">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Panie i panowie posłowie, Grupa Wyszehradzka pod przewodnictwem słowackim zorganizowała w minione niedzielę i poniedziałek konsultacje z Ukrainą na szczeblu podsekretarzy stanu na temat możliwości udzielenia pomocy. Krótko mówiąc, zdajemy sobie sprawę z faktu, że różnimy się w pewnych strategicznych wyborach dotyczących np. bezpieczeństwa energetycznego, wspominał o tym pan minister Trzaskowski. W tym kontekście należy zwrócić uwagę, że Słowacja, która prawdopodobnie jest kluczowym państwem dla rewersu dostaw gazu, mimo prób poczynionych przez Rosję w ubiegłym tygodniu ustami premiera Fico zdecydowała, że będzie kontynuować rewers na Ukrainę, jeśli wystąpi taka potrzeba. Proszę pamiętać, że rewers przez Słowację wynosi 9 mld m³ gazu, a więc jest to prawdziwa możliwość niesienia pomocy Ukrainie przez państwa Grupy Wyszehradzkiej. O ile w pewnych kwestiach energetycznych różnimy się ze sobą, o tyle, jeśli chodzi o udzielanie pomocy we wdrażaniu reform, to stanowiska naszych krajów są zbieżne w tym zakresie. Staramy się pomóc Ukrainie właśnie w ramach Grupy Wyszehradzkiej.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#TomaszOrłowski">Spotkanie, które odbyło się we Lwowie, jest pierwszym z serii spotkań. W tej chwili planujemy m.in. kolejne spotkania z administracją państwową, na poziomie I wiceministra spraw zagranicznych, na temat tego, w jaki sposób kraje Grupy Wyszehradzkiej mogą koordynować pomoc świadczoną Ukrainie. Przede wszystkim chodzi o trzy pola. Po pierwsze, wprowadzenie acquis communautaire, czyli implementacji umowy stowarzyszeniowej, po drugie, wprowadzenie reformy samorządowej i po trzecie, o efektywność energetyczną. Postanowiliśmy, że będziemy w tych sprawach odbywali wizyty coraz dalej wysunięte na wschód. W grę wchodzą wizyty w Winnicy, w Odessie i w Dniepropietrowsku. Wydaje mi się, że pewne możliwości udowodnienia stronie ukraińskiej, że Grupa Wyszehradzka istnieje i działa spójnie, zostały wykorzystane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję. Ponownie pan minister Trzaskowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#RafałTrzaskowski">Powrócę jeszcze do kwestii ukraińskich, dosłownie jednym zdaniem. Co jest w tej chwili najważniejsze? Chodzi o cel, na którym się teraz skupiamy. Mimo odroczenia wejścia w życie umowy stowarzyszeniowej, Unia przedłużyła do końca 2015 r. obowiązywanie autonomicznych preferencji handlowych. Oznacza to, że w 98%, a więc w zdecydowanej większości, zostają zniesione cła na większość towarów. Nota bene dokonuje się to w sposób asymetryczny, ponieważ Unia Europejska znosi bariery, jeśli chodzi o dostęp do swojego rynku, a Kijów tego nie czyni. Najistotniejsze jednak w tym wszystkim jest to, aby zadbać, żeby w konkretnym wymiarze była kontynuowana współpraca gospodarcza.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#RafałTrzaskowski">Jeżeli chodzi o kwestię Libii, to rzeczywiście wszystko wskazuje na to, że spadnie ona z tej agendy i dlatego do tej sprawy się nie odnosiłem. Kluczowe do osiągnięcia zwieszenia broni jest zawarcie porozumienia w sprawie podziału władzy w Libii. Musi ono zapobiegać ewentualnym przyszłym represjom wobec islamistów. Na tej kwestii w tej chwili skupiają się prowadzone działania.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#RafałTrzaskowski">Kilka słów na temat wydarzeń w Iraku. Myślę, że cały zachodni świat został zaskoczony tym, co się stało, łącznie z prezydentem Stanów Zjednoczonych Barakiem Obamą, który się publicznie do tego przyznał. To po pierwsze. Jeśli chodzi o zabezpieczenie Turcji, to w tej kwestii bardzo mocno wybrzmiało stanowisko Paktu Północnoatlantyckiego. Ewentualne militarne wsparcie dla Turcji to zadanie NATO. Turcy są przecież uczestnikiem Sojuszu. Na razie mamy koalicję chętnych. Tworzy ją dziesięć państw sojuszniczych, w tym Polska, które zadeklarowały działania i pomoc. Rada do Spraw Zagranicznych przyjmie, najprawdopodobniej już wkrótce, konkluzję w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#RafałTrzaskowski">Co jest najważniejsze i gdzie dokonuje się największy postęp w działaniach? Z jednej strony chodzi o pomoc humanitarną. Polska bardzo aktywnie w tym uczestniczy. 17 sierpnia 2014 r. przekazaliśmy władzom Kurdystanu ponad 8 ton pomocy humanitarnej. Pomoc będzie przez nas kontynuowana. W MSZ zatwierdziliśmy specjalny grant w wysokości 100 tys. zł na rzecz wsparcia dla dzieci uchodźców przybyłych do stolicy Kurdystanu. Ufundowaliśmy także stypendia dla irackich studentów etc.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#RafałTrzaskowski">Równolegle toczą się rozmowy na temat wsparcia idącego znacznie dalej. W konkluzjach z sierpniowego posiedzenia Rady Europejskiej, Unia zadeklarowała poparcie dla inicjatywy niektórych państw członkowskich w zakresie dostarczania broni do Iraku na podstawie listy przygotowanej przez Kurdów. Polskie Ministerstwo Obrony zidentyfikowało rodzaje amunicji, jakie mogłyby zostać przez nas zapewnione w ramach tych dostaw. Proces przekazywania amunicji będzie się dokonywał za zgodą rządu w Bagdadzie. W tej chwili trwają ostateczne ustalenia dotyczące wsparcia tego rodzaju.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#RafałTrzaskowski">To wszystko, co miałem do powiedzenia w tym momencie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję, panie ministrze. Jeszcze raz pan przewodniczący Szczerski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KrzysztofSzczerski">Trzy krótkie sprawy. Po pierwsze, jeśli rzeczywiście jest tak, że utrzymujemy dotychczasową linię w polityce wobec Ukrainy, a pan minister twierdzi, że są jeszcze potencjalne pola, na których można by tę politykę prowadzić inaczej niż dziś, gdzie moglibyśmy szukać nowych rozwiązań, to chciałbym zaproponować coś, czego dobry przykład dał wcześniej poprzedni premier, pan Donald Tusk. Przypominam, że w okresie najgorętszych wydarzeń na Majdanie zorganizował on dwie narady w swojej kancelarii, również z udziałem opozycji, poświęcone sprawie Ukrainy. Może pan minister również doprowadziłby do zorganizowania podobnego panelu, także z udziałem przedstawicieli opozycji, korzystając z okazji, że urzęduje zarówno w MSZ, jak i w kancelarii premiera. Myślę, że dobrze przysłużyłoby się to wewnątrzpolskim rozmowom na temat polityki wobec Ukrainy i przekazaniu pomysłów w tym zakresie, również tych, które są wypracowane przez aktualną opozycję. Nie widzę przeszkód, które uniemożliwiałyby nam wspólną dyskusję na te tematy.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#KrzysztofSzczerski">Po drugie, jeśli chodzi o komisarza De Guchta. Zgoda, polityka handlowa jest polityką ponadnarodową i leży w wyłącznych kompetencjach Unii. Mandat negocjacyjny, który otrzymał De Gucht, jest jednak mandatem udzielonym przez państwa członkowskie. Pytanie brzmi, czy ten mandat obejmował opcję przewidującą odłożenie wejścia w życie umowy? Jeżeli nie, to nie twierdzę, że Polska popełniła błąd i dlatego stało się tak, jak się stało. Uważam jednak, że powinniśmy podnieść tę kwestię na forum unijnym. Jeśli bowiem raz damy komisarzowi możliwość wyjścia, wraz z panem przewodniczącym Komisji, poza mandat w sytuacji krytycznej i politycznie wrażliwej, to tym samym doprowadzimy do zmiany reguł gry wewnątrz Unii. Jeszcze raz powtórzę: nie twierdzę, że to jest czyjś błąd, ale uważam, że tę kwestię należy podnieść na forum Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#KrzysztofSzczerski">Ostatnia sprawa. Brałem udział w spotkaniu z przedstawicielami środowisk, które zostały poszkodowane w związku z konfliktem wokół państwa islamskiego. Ci ludzie zabiegali czy też apelowali o jedną rzecz, którą mogą zrobić kraje Unii Europejskiej oraz Unia, jako taka. Chodzi o bliższe przyjrzenie się transakcjom finansowym przepływającym przez europejskie ośrodki finansowe. De facto finansuje się w ten sposób państwo islamskie. Tego typu działanie Unii stanowiłoby realne uderzenie w państwo islamskie, nie w sensie militarnym, ale jak najbardziej rzeczywistym. Należy jak najszybciej zacząć analizować przepływy finansowe, na których korzysta państwo islamskie. To państwo posiada swoje rachunki bankowe w krajach Unii Europejskiej. Tak rzeczywiście jest. Jeśli Unia podjęłaby decyzję, że idzie w tym kierunku, to byłoby to dotkliwe uderzenie w podstawy państwa islamskiego. Unia może je wykonać. Potwierdziłaby w ten sposób, że funkcjonuje jako aktor na arenie międzynarodowej polityki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję panu przewodniczącemu. Pan minister Trzaskowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#RafałTrzaskowski">Jeśli chodzi o transakcje finansowe, to na pewno, na sto procent, toczą się w tej chwili rozmowy na ten temat. Jest sprawą oczywistą, że jest to pierwsza rzecz, jaką należy zrobić. Sugerują to także przedstawiciele służb specjalnych. Wywiad musi rozpoznać sytuację, aby móc skutecznie działać w terenie. Pomysł, o którym wspomniał pan przewodniczący Szczerski, jest w tej chwili realizowany.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#RafałTrzaskowski">Druga kwestia dotyczyła osoby komisarza De Guchta. Jeśli chodzi o mandat negocjacyjny, to w Komitecie Handlowym decyzje są podejmowane kwalifikowaną większością głosów. Nam przede wszystkim zależy na utrzymaniu jednego głosu Unii w tej sprawie. Nie chcemy pokazywać różnic w naszych stanowiskach. Na tym poprzestanę, jeżeli chodzi o moją oficjalną wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#RafałTrzaskowski">Sprawę ewentualnej narady z udziałem opozycji przedstawię zarówno mojemu szefowi w MSZ, jak i w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję, panie ministrze. Zakończyliśmy dyskusję. Stwierdzam, że Komisja, w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej, przyjęła do wiadomości informację Rady Ministrów o posiedzeniu Rady do Spraw Zagranicznych, które odbędzie się w dniu 20 października 2014 r.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#AgnieszkaPomaska">Przechodzimy do pkt 4 porządku dziennego. Przewiduje on rozpatrzenie, w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy, informacji Rady Ministrów o posiedzeniu Rady Europejskiej, które odbędzie się w dniach 23–24 października 2014 r. Proszę o zabranie głosu pana ministra Rafała Trzaskowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#RafałTrzaskowski">Dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, postaram się pokrótce opowiedzieć państwu o tym, co ma być przedmiotem obrad Rady Europejskiej w dniach 23–24 października br. Jednocześnie od razu proszę państwa o wyrozumiałość, gdyż czasami nie będę wdawał się w szczegóły, ponieważ znajdujemy się w konkretnym momencie, w którym cały czas negocjujemy i trwają próby wypracowania porozumienia. Spróbuję państwu przedstawić, na czym polega główny problem. Obok mnie siedzi pan minister Korolec, który jest pełnomocnikiem, jeśli chodzi o politykę klimatyczną, i który będzie do państwa dyspozycji i z pewnością dopowie kilka zdań do tego, co ja mam państwu do zakomunikowania.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#RafałTrzaskowski">Na październikowej Radzie Europejskiej będą dyskutowane dwie kwestie. Pierwsza z nich to sprawy polityki klimatycznej i energii, a druga obejmuje wszelkie gospodarcze inicjatywy, które mają pomóc Unii Europejskiej wyjść z kryzysu, w jakim się znajduje. W skład kwestii gospodarczych wchodzi również propozycja polskiego ministra finansów dotycząca wypracowania instrumentu pozwalającego szukać pieniądza na rynkach finansowych w celu wykorzystania go do pobudzania inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#RafałTrzaskowski">Jeżeli chodzi o kwestię klimatyczną, to sytuacja w tym obszarze jest wyjątkowo trudna. Komisja Europejska zaproponowała znacznie bardziej ambitne cele, jeśli chodzi o ograniczanie emisji. W naszej ocenie, w obecnej sytuacji gospodarczej te cele są zbyt ambitne. Wszystkim nam, w całej Unii, powinno zależeć na pobudzaniu gospodarki i zwiększaniu wzrostu gospodarczego w celu polepszenia konkurencyjności europejskiej gospodarki. Wydaje się jednak, że propozycje Komisji, zwłaszcza w perspektywie krótko i średnioterminowej, raczej tego nie będą ułatwiać. Na marginesie, Unia Europejska w pewnym sensie sama sobie przeczy. Bardzo mocno stawia się postulat reindustrializacji Unii, a jednocześnie próbujemy się spętać znacznie bardziej ambitnymi celami w zakresie ograniczania emisji. Do tego wszystkiego Unia Europejska odpowiada jedynie za 11% światowych emisji. W związku z tym nakładanie sobie takiego kagańca nie zmieni w sposób radykalny globalnej sytuacji, jeśli chodzi o emisję.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#RafałTrzaskowski">Obecnie sytuacja wygląda jednak tak, że olbrzymia większość naszych partnerów chce przyjęcia celów bardziej ambitnych i prze silnie ku temu, aby wspomniane cele zostały zaakceptowane. Zgodnie z tym, co powiedziała pani premier w swoim expose, najważniejszą dla nas rzeczą jest nie dopuścić do wzrostu cen energii. Nie możemy zgodzić się na żadne dodatkowe obciążenia, które będą skutkowały drastycznym wzrostem cen energii elektrycznej. Z naszych obliczeń wynika, że gdybyśmy zgodzili się na przyjęcie ambitniejszych celów w zakresie ograniczenia emisji, to cena energii elektrycznej poszybowałaby w Polsce w górę o ok. 80%. Jeszcze raz dobitnie powtórzę: nie przyjmiemy żadnych dodatkowych obciążeń, które przekładają się na cenę energii. Na porozumienie na takich warunkach naszej zgody nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#RafałTrzaskowski">Wszyscy wiemy, że na końcu rozmów zawsze może się znaleźć veto. Wychodzimy jednak z założenia, że przede wszystkim próbujemy wypracować porozumienie. Jeśli jego treść nie będzie dla nas zadowalająca, to ta sprawa po prostu nie stanie na najbliższej Radzie Europejskiej, nie znajdzie się w agendzie Rady. W tej kwestii, jeśli chodzi o zasady, o których państwu powiedziałem, będziemy zajmować stanowisko wyjątkowo pryncypialne. Liczymy na to, że nasi partnerzy wyjdą nam naprzeciw. Wykonaliśmy olbrzymi wysiłek, począwszy od roku 1989. Zredukowaliśmy emisję o 30%. Co roku obniżamy emisję w sektorze ETS o 1,74%. Tak wygląda zobowiązanie, jakie na siebie wzięliśmy lata temu i żadnego dodatkowego obciążenia na swoje barki w tej materii nie weźmiemy. Będziemy bardzo ostro bronić naszego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#RafałTrzaskowski">Czasami pojawiają się postulaty, żeby w ogóle zrezygnować z jakichkolwiek zobowiązań podjętych do tej pory. Mam nadzieję, że państwo rozumiecie, iż ich realizacja, krótko mówiąc, jest całkowicie niemożliwa. Jeszcze raz powtórzę, jeśli nie wypracujemy dobrego porozumienia, a to co leży w tej chwili na stole zdecydowanie nas nie zadowala, to porozumienia nie będzie. Mówię o tym, żeby sprawa była całkowicie jasna, ponieważ ostatnio pojawiły się wskazówki, tzw. guide lines, jeśli chodzi o konkluzje Rady Europejskiej. Ich treść nam nie odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#RafałTrzaskowski">Jednocześnie, chcę państwu szczerze powiedzieć, że sprawa nie wygląda w ten sposób, iż jeśli nie osiągniemy porozumienia, to problem zniknie. Kolejna runda rozmów jest teraz przewidziana we Francji, w Paryżu. Problem będzie powracał na posiedzeniach kolejnych rad europejskich, ale jak powiedziałem wcześniej, nie boimy się walki o ochronę naszych interesów. Polskie stanowisko w tym względzie będziemy stawiać bardzo twardo.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#RafałTrzaskowski">Ponieważ proces integracji europejskiej obserwujecie państwo od wielu lat, to z pewnością dostrzegacie niebezpieczeństwo, że kiedy Rada Europejska nie podejmuje stanowiska, pewne rzeczy dokonują się w procesie legislacyjnym, po tym jak propozycja została złożona przez Komisję Europejską. Proces legislacyjny oparty o Radę Unii Europejskiej i Parlament Europejski zaczyna wyprzedzać to, co się dzieje w Radzie Europejskiej. Jest to zjawisko niebezpieczne, ponieważ tamte decyzje podejmuje się w głosowaniu większością kwalifikowaną. Nie muszę chyba państwu przypominać, że do tego wszystkiego zmiany w systemie głosowania większością kwalifikowaną dokonają się w ciągu najbliższego miesiąca. Mamy, co prawda, gwarancję traktatową, że do 2017 r. będziemy się mogli powoływać na stary system, ale nikt nie wie, jak to naprawdę będzie wyglądało w rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#RafałTrzaskowski">Chcę jasno powiedzieć: będziemy twardzi, nie przyjmiemy żadnych zobowiązań w sektorze ETS, które mogłyby obciążyć nas i spowodować wzrost cen energii. Jeżeli nie zostanie położone na stole satysfakcjonujące nas porozumienie, to nie będzie żadnego porozumienia. Trzeba jednak pamiętać, że nie oznacza to, iż problem zniknie i wraz z brakiem porozumienia zakończą się rozmowy na temat pomysłów zgłoszonych przez Komisję Europejską, naszym zdaniem bardzo nierealistycznych i niepasujących do rzeczywistości Unii Europejskiej. Najważniejsze dla nas są zobowiązania dla Polski. Jeśli inni chcą na siebie przyjmować dodatkowe zobowiązania, wyrazimy na to zgodę pod warunkiem, że nasze zobowiązania w ETS pozostaną dokładnie na tym samym poziomie, jaki mamy dziś.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#RafałTrzaskowski">W tej chwili, jeśli pani przewodnicząca pozwoli, oddam głos panu ministrowi Korolcowi, który doda jeszcze kilka szczegółów do mojej wypowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AgnieszkaPomaska">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarcinKorolec">Dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, komunikat Komisji Europejskiej ze stycznia br., który stanowi podstawę dzisiejszej dyskusji, wyznacza cel redukcji emisji w Unii Europejskiej o 40% w perspektywie roku 2030. Osobiście uważam, że jest to dla Unii Europejskiej najprawdopodobniej dużo za dużo. Na dodatek, nikt czegoś takiego od Unii Europejskiej nie wymaga. Jest natomiast wiele głosów wewnątrz Unii, które nawołują do takiego działania oraz kilka wewnętrznych polityk poszczególnych państw członkowskich przewiduje tego rodzaju rozwiązania. Kontekst i uwarunkowania zewnętrzne z pewnością nie wymagają od nas przyjęcia na siebie tak dużego wysiłku. Już dziś nasze zobowiązania międzynarodowe w systemie ONZ wykraczają daleko ponad przeciętną. Mówię w tym momencie o Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MarcinKorolec">Wysoka Komisjo, z propozycją Komisji Europejskiej mają obecnie problem wszystkie państwa członkowskie. Sytuacja wygląda tak, że próbujemy znaleźć jakąś kompromisową formułę, ale dyskusja z pewnością nie przebiega w sposób, w jaki niektórzy chcieliby ją ustawić, czyli że jest stosunek 27 do 1 i wszyscy nas namawiają. Odnoszę wrażenie, że wszystkie kraje mają problem z tą propozycją: i Niemcy, i Luksemburg, i Polska, i Bułgaria. Kompromis, jeśli zostanie osiągnięty, będzie różny od komunikatu Komisji. Jeżeli chodzi o nasze stanowisko, to najbardziej syntetycznie przedstawiła je pani premier w swoim expose, wskazując na ceny energii i brak gotowości do podejmowania dalszych zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#MarcinKorolec">Jednocześnie chcę powiedzieć, że przytoczone twierdzenie nie oznacza, że w Polsce będą następowały redukcje. Mamy przecież określony postęp technologiczny, mamy cały szereg regulacji europejskich, przyjętych wprawdzie na poziomie unijnym, ale już implementowanych lub będących w trakcie implementacji. To wszystko oznacza, że proces redukcji w Polsce będzie następował. Będą dokonywane nowe inwestycje w energetyce. Samo czyste zastąpienie elektrowni węglowej przez nową elektrownię węglową już oznacza 30% redukcji emisji z danej instalacji. Pomijam w tym momencie ewentualną perspektywę rozwoju gazy łupkowego i programu jądrowego, które są daleko mniej emisyjne.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#MarcinKorolec">Chciałbym jeszcze powiedzieć słowo na temat ostatniego wątku poruszonego przez pana ministra Trzaskowskiego. Chodzi o brak konsensusu w październiku. To jest jedno z rozwiązań, prawdopodobne i możliwe, ale nie wiem, czy jest to rozwiązanie idealne. Brak konsensusu oznacza ni mniej ni więcej tylko tyle, że nie udało nam się dogadać w październiku, a to oznacza, że sprawę będziemy musieli podjąć prawdopodobnie w grudniu oraz przed końcem marca przyszłego roku. Czy wtedy będzie nam się łatwiej porozumieć? Nie wiem. Z pewnością będą większe emocje. Sytuacja perspektywy trwałego braku konsensusu w formule Rady Europejskiej będzie zapraszać Komisję Europejską do przedstawiania dalej idących rozwiązań, projektów aktów prawnych, a nie dokumentów programowych. Taka sytuacja negocjacyjnie będzie wyglądała całkowicie inaczej.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#MarcinKorolec">Podsumowując, jesteśmy przygotowani do rozmowy, jesteśmy także przygotowani na to, że nie uda się osiągnąć konsensusu, tyle tylko że nie jest to rozwiązanie, które załatwia wszystkie możliwe wątki prowadzonych negocjacji, które same w sobie są dość skomplikowane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję, panie ministrze. Otwieram dyskusję. Pani przewodnicząca Olechowska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AlicjaOlechowska">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, szczegóły, które zostały przedstawione, wyczerpują w zasadzie odpowiedź na część mojego pytania, ale mimo to postanowiłam to pytanie zadać. W kontekście zaporowej normy czterdziestoprocentowych opłat z tytułu emisji chciałabym się dowiedzieć, czy istnieje szansa podtrzymania dialogu, który mógłby w istocie rzeczy doprowadzić do zmniejszenia tejże normy? Jaki jest stosunek państw z Europy Wschodniej, które są członkami Unii Europejskiej do tego zagadnienia?</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#AlicjaOlechowska">Wiadomo, że państwa, które posiadają energię elektryczną pozyskiwaną na bazie elektrowni jądrowych, są zainteresowane takim zaporowym przepisem. Jednak te kraje, które opierają się na emisjach i na produkcji energii elektrycznej z węgla kamiennego, mają sytuację trudniejszą. Chciałabym się dowiedzieć, czy kiedy siadacie panowie do stołu negocjacyjnego, posiadacie wiedzę na temat tego, jaki jest stosunek państw niechętnych podjęciu dialogu o tak wysokim procencie emisji do państw, które są przeciwne podnoszeniu obowiązujących wielkości? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję, pani poseł. Pan przewodniczący Gałażewski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejGałażewski">Na początek mała refleksja osobista. Wydaje mi się, że nie należę do najgłupszych posłów w Sejmie, ale nie ogarniam intelektualnie polityki prowadzonej przez Unię Europejską. W drugim punkcie, o którym zresztą pan minister jeszcze niczego nie powiedział, ale może dopowie później, mówi się o stagnacji gospodarczej i o tym, że antidotum na tę sytuację jest inwestowanie. Drugi punkt przeczy zatem nieco pierwszemu punktowi, na temat którego wypowiadali się obaj panowie ministrowie. Wybrzmiało to wyraźnie w wypowiedzi pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#AndrzejGałażewski">Moje pytanie jest następujące: o ile zostanie zredukowana światowa emisja CO2, jeżeli Unia Europejska osiągnie ambitny cel 40% redukcji? Myślę, że odpowiedź na to pytanie pozwoli nam zrozumieć, o czym rozmawiamy.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#AndrzejGałażewski">Jeżeli trudno jest się zorientować, o co chodzi, to jak zwykle prawdopodobnie chodzi o pieniądze. Wiemy, że jeśli chcielibyśmy osiągnąć wyznaczony cel na poziomie 40% redukcji, to nasza gospodarka ewidentnie na tym straci. Jeśli my tracimy, to warto odpowiedzieć sobie na pytanie, kto, czyje gospodarki zyskują? Czy rząd dysponuje danymi na ten temat? Przeczytałem ostatnio analizę Ośrodka Studiów Wschodnich na temat problemów związanych z finansowaniem w Niemczech energii ze źródeł odnawialnych. W tej chwili osiągnięto tam granicę, jeśli chodzi o dofinansowywanie tego typu energii i to zarówno ze źródeł publicznych, na podstawie quasi opodatkowania poszczególnych obywateli, jak i ze składek wpłacanych dobrowolnie. Jeżeli to wszystko będzie nadal szło w tym kierunku, to takie systemy rozsypią się nawet w krajach takich jak Niemcy. Mam wrażenie, że tym wszystkim steruje jakiś szaleniec, a nikt nie potrafi dać mu sensownego odporu. To wszystko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AgnieszkaPomaska">Pan poseł Naimski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PiotrNaimski">Pani przewodnicząca, panowie ministrowie, mam pytanie do panów ministrów. Być może potraficie nam tę kwestię wyjaśnić. Jak do dyskusji o problemie, który mamy w praktyce przed sobą, czyli cel 40% w roku 2030, ma się przyjęta jakiś czas temu decyzja o perspektywicznym celu redukcyjnym na rok 2050? Decyzja w tej sprawie została przyjęta i Komisja powołuje się na nią w swoich dokumentach, wskazując, że skoro decyzja dotycząca roku 2050 została podjęta, to konieczne jest wdrożenie kroków zmierzających do osiągnięcia wyznaczonego celu. To jest właśnie sens wystąpienia Komisji i pomysłów, z którymi w tej chwili mamy do czynienia w praktyce. W związku z powyższym prosiłbym o wyjaśnienie, jak mają się do siebie te dwie decyzje i jak ta sprawa jest wykorzystywana w procesie negocjacyjnym, w którym panowie bierzecie aktualnie udział? Tak przedstawia się moje pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PiotrNaimski">Chciałbym się teraz odnieść do tego, co panowie mówicie na temat perspektywy rozwoju wydarzeń w tej materii, tzn. że inicjatywa, w przypadku niepowodzenia w ramach Rady Europejskiej, może zostać podjęta prze Komisję Europejską w formie inicjatywy legislacyjnej. Wydaje mi się, że polski rząd powinien w toczących się negocjacjach postępować w taki sposób i wysyłać takie sygnały, które będą świadczyły, iż niezależnie od tego z jakiego poziomu formalnego w Unii będą nadal podejmowane te inicjatywy, Polska ich nie przyjmie. Wiem co mówię w tej chwili i mówię to całkowicie świadomie. Zdaję sobie sprawę, że dla polskiego rządu może to oznaczać, iż Polska nie przyjmie formalnie przyjętej legislacji w Unii Europejskiej, że nie będzie jej implementować. Jest to oczywiście konflikt i kryzys w Unii. Jednak myślę, że taką perspektywę kryzysu warto przedstawić w negocjacjach i w prowadzonych rozmowach. Nikt sobie tego nie życzy, ale jeśli doszłoby do opisanej sytuacji, to problem nie znajduje się wówczas w Warszawie. Wtedy problem znajdzie się w Brukseli, w Paryżu, w Londynie i w Berlinie. Mamy do czynienia z sytuacją kryzysu Unii Europejskiej, jako takiej i będzie to zjawisko porównywalne do kryzysu finansowego w strefie euro. Kiedy Grecja i inne kraje wpadły w kłopoty, to bynajmniej nie w Atenach zastanawiano się, jak z nich wybrnąć.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PiotrNaimski">Przedstawiona perspektywa to możliwy scenariusz przejścia przez problem walki z klimatem drogą kryzysu i poprzez zarządzanie kryzysem. Rząd polski powinien posiadać taktykę działania i scenariusz zarządzania kryzysem niezbędny w takiej sytuacji. Od stopnia determinacji rządu i umiejętności przedstawienia tej determinacji jako wiarygodnej w stosunkach unijnych zależy, czy do kryzysu dojdzie, czy nie. Jeżeli determinacja zostanie przedstawiona w sposób wiarygodny, to do kryzysu nie dojdzie, a zamierzonego planu nie uda się wprowadzić. Ci, którzy go teraz proponują, będą musieli poszukać innego rozwiązania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję. Pan przewodniczący Szczerski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#KrzysztofSzczerski">Podobnie jak mój przedmówca, chciałem poruszyć trzy kwestie. Postaram się to zrobić krótko. Po pierwsze, chciałbym się zapytać, do jakiego stopnia to, co dzieje się dziś w Unii i czym Komisja próbuje legitymizować swoje decyzje, jest w jakikolwiek sposób kompatybilne z globalnymi negocjacjami klimatycznymi? Czy nie jest tak, że globalne negocjacje toczą się niekonkluzywnie i dlatego może to być argument, aby Europa podjęła decyzje własne przed podjęciem decyzji globalnych?</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#KrzysztofSzczerski">Po drugie, interesuje mnie, do jakiego stopnia dyskusje na temat klimatu są powiązane z dyskusjami na temat polityki energetycznej? Na ten temat dużo rozmawialiśmy na różnych posiedzeniach Komisji. Zwracaliśmy uwagę, że jeśli zaczniemy robić trade off pomiędzy naszymi pomysłami energetycznymi i klimatem, to w efekcie pojawi się bardzo konkretny sposób nacisku na nas. W dokumencie rządowym ponownie ten punkt jest jednak zapisany jako „energia i klimat”. Może to oznaczać, że wspomniany sposób myślenia cały czas obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#KrzysztofSzczerski">Apeluję, aby te sprawy zostały rozdzielone. Należy powiedzieć bardzo wyraźnie, że kwestia redukcji nie ma nic wspólnego z dyskusją na temat solidarności energetycznej, która jest pojęciem samoistnym i nie powinna być prowadzona na zasadzie wymiennej.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#KrzysztofSzczerski">Ostatnia kwestia, do której chciałbym nawiązać, dotyczy spraw poruszonych przez pana posła Naimskiego. Moim zdaniem, Polsce nie powinno zależeć na sukcesie tego projektu. Naszym celem powinno być każde działanie, które nie doprowadzi do realizacji projektu, który pozostawiła po sobie jako dziedzictwo pani komisarz Hedegaard. Wszystkie możliwe środki, których użycie sprawi, że jej projekt nie zostanie zrealizowany, są dopuszczalne. W ostateczności można sięgać po metodę schengeńską. Precedensy już są, np. przy okazji unii bankowej i innych historii. Należałoby zbudować system, w którym będziemy trwale wyłączeni z redukcji, które przyjmują na siebie inne kraje. Taka sytuacja nie jest przecież niemożliwa. Przy okazji kryzysu Unii metoda schengeńska utrwala się jako sposób integracji. W tym przypadku, kiedy ktoś jest w stanie znacznie wyraźniej zredukować swoją emisję niż nasz kraj, ta metoda jest jak najbardziej do zastosowania. Niech takie kraje zmierzają w kierunku metody schengeńskiej i zawierają osobny traktat, który zostanie, lub nie, włączony w acquis communautaire, jak np. w przypadku paktu fiskalnego.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#KrzysztofSzczerski">Sytuacja, o której panowie ministrowie mówicie, jest wyrazem jakiejś dłużej trwającej dynamiki zdarzeń. Czy panowie potraficie wskazać, kiedy sprawy zaczęły iść w złym kierunku? W którym momencie scenariusz, w którym graliśmy, nie był już dla nas dobry? Komunikat styczniowy to przecież także efekt wcześniejszych prac. Kiedy zatem sprawy poszły w złym kierunku, w wyniku czego mamy dziś sytuację, gdy być może trzeba będzie użyć weta, ale jak pamiętamy z wypowiedzi byłego premiera Donalda Tuska, użycie weta to jak użycie broni atomowej. Tego instrumentu nie używa się na co dzień. Posługiwanie się wetem w strategii negocjacyjnej to jednak sięganie po środki ostateczne. Nie twierdzę, że nie powinniśmy używać weta w negocjacjach, jednak zawsze ilekroć sięgamy po broń atomową, oznacza to, że wcześniej zawiodły wszystkie inne konwencjonalne środki. Stąd moje pytanie: kiedy, w którym momencie sprawy poszły w złym kierunku? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AgnieszkaPomaska">Pan poseł Sellin, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JarosławSellin">Chciałbym dopytać panów ministrów o odpór, o który pytał wcześniej pan poseł Gałażewski. Kto może dać skuteczny odpór temu szaleństwu?</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JarosławSellin">Druga rzecz, o którą chciałem dopytać, to kwestia determinacji poruszona w wypowiedzi pana posła Naimskiego. Panowie ministrowie powiedzieli, że praktycznie każdy kraj ma jakieś zastrzeżenia do propozycji Komisji Europejskiej, że te propozycje są zbyt ambitne. Interesuje mnie w tym kontekście wspomniana determinacja. Powiedzieliście panowie, że nie jest tak, iż 27 krajów Unii stoi po jednej stronie, a po drugiej tylko my. Jeżeli postaralibyśmy się z grupy 27 państw wysublimować kraje, które podzielają naszą determinację w walce z tym szaleństwem, to jak ułożyłyby się proporcje? Rozumiem, że panowie nie możecie wymienić tych państw ze względów negocjacyjnych, ale prosiłbym przynajmniej o przedstawienie układu sił, tzn. czy jest to stosunek 20 do 8, a może 18 do 10 lub np. 15 do 13? Czy istniejący stosunek sił przekłada się w jakiś sposób na ilość głosów w Radzie Europejskiej, tak aby w razie jeśli doszłoby do konfrontacji i głosowania, nie trzeba byłoby sięgać po ostateczne środki, takie jak weto. Czy jest jakaś nadzieja, że to rozwiązanie można jeszcze zablokować poprzez zwykłe głosowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję, panie pośle. Nie widzę więcej zgłoszeń. Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#RafałTrzaskowski">Zacznę od kwestii zasadniczych i postaram się abstrahować od kwestii czysto politycznych różnic w postrzeganiu integracji europejskiej. W historii integracji europejskiej mamy przykłady bardzo dużej ilości państw i rządów, które były niezmiernie zdeterminowane, aby nie przyjmować na siebie pewnego rodzaju nowych zobowiązań unijnych. Jako przykłady można podać rządy brytyjskich konserwatystów, rząd premiera Orbana itd. Przykładów można naturalnie podać znacznie więcej, ale trzeba by cofnąć się, jeśli chodzi o dzieje wspólnej Europy. Jednak do tej pory nikt nie postanowił zakwestionować decyzji podejmowanych przez Unię, zwłaszcza decyzji legislacyjnych. Jeśli ktoś zdecydowałby się bowiem powiedzieć w ten sposób: decyzja legislacyjna, która została podjęta, nie podoba się nam, to wiadomo, co byłoby dalej. Jest Komisja Europejska, są sankcje nałożone przez Europejski Trybunał Sprawiedliwości itd. Nikt takiego kroku w dotychczasowej historii integracji europejskiej nie wykonał. Opisane zachowanie jest jednoznaczne z wzięciem na swoje barki realnej ewentualności wyjścia z Unii Europejskiej. Trzeba to sobie jasno powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PiotrNaimski">Panie ministrze, do tej pory wystarczyła sama groźba i cofano się przed określoną regulacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#RafałTrzaskowski">Proszę pozwolić mi dokończyć, panie pośle. Takie zachowanie to powiedzenie w sposób jasny i wiarygodny, że jesteśmy w stanie wyjść z Unii Europejskiej. W tej chwili w taki wiarygodny sposób mówi np. Wielka Brytania. Twierdzi ona: wyjdziemy z Unii.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#RafałTrzaskowski">Jeżeli chodzi o Polskę, to mówiąc zupełnie szczerze, naszym celem nie jest wyjście z Unii Europejskiej. Jeśli zmieni się w Warszawie rząd i postawi przed sobą cel, w sposób wiarygodny, że jeśli nie zostaną spełnione warunki brzegowe to Polska liczy się realnie z wyjściem z Unii, wówczas zmieni się także sytuacja. Dziś takiego celu przed sobą nie stawiamy.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#RafałTrzaskowski">Chciałbym powiedzieć jeszcze kilka słów na temat weta. Klasyczne weto, tak jak je potocznie rozumie opinia publiczna, może mieć miejsce wtedy, gdy negocjuje się nowe postanowienia traktatowe. Wyobraźmy sobie, że np. Unia Europejska zaczyna zastanawiać się, czy nie rozszerzyć swoich kompetencji na sferę podatkową. W takiej sytuacji, na konwencji międzyrządowej, która jest powołana do zmiany traktatów, a wcześniej na Konwencie mówimy „nie” takiej propozycji i to jest już koniec. Sprawa upada. Analogicznie można sobie wyobrazić sytuację, że nie ma porozumienia dotyczącego budżetu. Jeśli jednak chodzi o proces legislacyjny, ta kwestia ma się nieco inaczej. Nie ma możliwości powiedzenia „nie” i wstrzymania samemu, w pojedynkę całego procesu legislacyjnego, chyba że mówimy w sposób absolutnie wiarygodny, iż jesteśmy gotowi opuścić Unię Europejską, jeżeli taki lub inny warunek nie zostanie spełniony. Wchodzimy w ten sposób w tryb negocjacji. Podobnie jak Brytyjczycy, którzy mówią, że w 2017 r. przeprowadzą referendum odnośnie wyjścia z Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#RafałTrzaskowski">Jeśli chodzi o kwestię Schengen, to pan poseł dobrze o tym wie, iż wymaga ona renegocjacji traktatów. Jeśli zatem stwierdzimy i głośno zadeklarujemy, iż chcemy renegocjować traktaty z Unią, to bierzemy pod uwagę, że jeśli renegocjacja nie zostanie dokonana, oznaczać to będzie dla nas wyjście z Unii. Przypominam, że renegocjacja traktatów musi być przeprowadzona jednomyślnie, co oznacza, że musielibyśmy do niej przekonać wszystkich członków Unii Europejskiej. W tej chwili, nota bene, przydałyby się zmiany traktatowe w kilku miejscach, ponieważ np. nie da się zmieniać regulacji dotyczących unii bankowej i nadzoru nad bankami w oparciu o obecny system prawny, ale to wymaga zmian traktatowych, czego skutkiem może być wyjście z Unii Wielkiej Brytanii. Jest to bardzo prawdopodobny scenariusz. Trzeba sobie zdawać sprawę z konsekwencji, jakie będziemy musieli ponieść.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#RafałTrzaskowski">Jesteśmy absolutnie zdeterminowani, żeby nie dopuścić do sytuacji, w której będziemy objęci dodatkowymi obciążeniami. Proszę mi uwierzyć, że tego typu obciążeń dodatkowych na tym etapie nie przyjmiemy. Staramy się jednak wynegocjować porozumienie w takim kształcie, który zadowoli wszystkich. Pytanie kluczowe brzmi: czy tego typu porozumienie będzie możliwe do osiągnięcia? Jest również kwestia odpowiedzi na pytanie o taktykę działania. W którym momencie państwa członkowskie będą gotowe do ustępstw? Czy bardziej teraz, czy później? Jeśli prześledzicie państwo historię integracji europejskiej, negocjacji budżetowych lub słynnego wyjątku z Joanniny, a propos głosowania większościowego, to zauważycie, że wcale nie jest regułą integracji europejskiej, iż odkładanie problemu na później sprawia, że wszyscy miękną i łatwiej wtedy wynegocjować porozumienie. Nie jest też zasadą, że kraj, który się najbardziej stawia, dostaje później największe koncesje, jeśli sprawa została odłożona. Bardzo często zdarzało się tak, że państwo bardzo pryncypialne początkowo musiało oddać więcej w kolejnych odsłonach negocjacyjnych, niż było to uzgodnione na samym początku. Mógłbym podać mnóstwo przykładów. Tak wyglądają najbardziej zasadnicze kwestie.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#RafałTrzaskowski">Można jeszcze porozmawiać na temat tego, co jest możliwe do realizacji w postrzeganiu przez pryzmat Schengen, a co możliwe nie jest. Są pewne kwestie, które możemy próbować negocjować. Jeśli jednak uznamy, że chodzi o renegocjację traktatów, to według mnie w obecnej sytuacji jest ona niemożliwa, chyba że liczymy się z wyjściem z Unii. Trzeba pamiętać, że istnieją określone reżimy, jak np. współpraca wojskowa, w których jedno państwo znajduje się poza głównym nurtem, ale istnieje również obszar polityki handlowej, w którym trudno sobie wyobrazić podobne rozwiązanie. Myślę, że stanowisko naszych partnerów będzie jasno postawione i raczej trudno sobie wyobrazić, że jeśli chodzi o redukcję emisji gazów, zgodzą się aby regulacje nie obejmowały takiego lub innego kraju. Z jednym oczywiście wyjątkiem. Tak jak powiedziałem, sytuacja się zmienia, jeśli dążymy do renegocjacji traktatów i ewentualnego wyjścia z Unii.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#RafałTrzaskowski">Nasze warunki artykułujemy oczywiście bardzo zdecydowanie i argumentujemy, że ponieważ Unia Europejska odpowiada tylko za emisję w 11%, to jeśli nawet rozwiążemy ten problem wewnątrz Unii i przyjmiemy jakieś niesłychanie ambitne i mało realistyczne cele, to i tak niewiele to zmieni w sytuacji globalnej. Nasi partnerzy stwierdzają jednak w tym momencie, że takie podejście Unii ułatwi przymuszenie innych państwa do określonego zachowania w trakcie globalnych negocjacji. Więcej na ten temat powie za chwilę pan minister Korolec.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#RafałTrzaskowski">Padło pytanie o to, jakie stanowisko zajmują inne państwa. Jeśli chodzi o tę kwestię, to Polska dysponuje dobrym rozpoznaniem w tym zakresie. Osobiście prowadzę rozmowy w ramach grupy szerpów z przedstawicielami wszystkich unijnych premierów i prezydentów. Mamy ten problem dobrze rozpoznany. Negocjacje toczą się na różnych forach Rady i mniej więcej wiemy, jak to wygląda. Wspólnie z ministrem Korolcem uczestniczyliśmy, nie dalej jak wczoraj, w rozmowach Grupy Wyszehradzkiej, powiększonej o Bułgarię i Rumunię, które miały na celu wypracowanie wspólnego stanowiska. Problem polega na tym, w tym momencie odpowiadam poniekąd na pytanie pana posła Sellina, że mamy do czynienia z tysiącem różnych wątków. Nie mogę zatem stwierdzić, że stosunek państw to np. 13 do 15. Ten układ zależy bowiem od tego, jaki wątek sprawy rozpatrujemy, o jakie cele chodzi, jaki sektor bierzemy pod uwagę, w jaki sposób konstruujemy wyjątki i w oparciu o jakie zasady. Musielibyśmy wejść bardzo w szczegóły tego zagadnienia, ustalić, jakie cele mają być obowiązkowe, na jakim poziomie itd. Nie zapominajmy, że w tej chwili skupiamy się na emisjach, ale do tego mamy jeszcze OZE i kwestię efektywności energetycznej. Poszczególne kraje prezentują bardzo różne stanowiska wobec poszczególnych aspektów tej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#RafałTrzaskowski">Ta sytuacja wygląda różnie także w przypadku państw Grupy Wyszehradzkiej. Mamy do czynienia np. z różnym mixem energetycznym. Nasz główny problem polega na tym, że tylko Polska w 90% zależy od węgla. Następni Czesi mają już tylko zależność na poziomie 60%. To wszystko powoduje, że stanowiska państw są tak bardzo zniuansowane.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#RafałTrzaskowski">Podobnie trudno jest stwierdzić, kto na tym wszystkim korzysta. Wszystko zależy bowiem od tego, jaki aspekt danej propozycji mamy na myśli. Są kraje, które prowadzą politykę bardzo niskoemisyjną i obniżanie emisji w ETS wcale ich tak bardzo nie dotyka. Są także kraje, które mogą zarabiać poprzez sprzedaż posiadanej technologii niskoemisyjnej.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#RafałTrzaskowski">Pamiętajmy jednak o głównym argumencie, jaki należy wziąć pod uwagę. Jeśli spojrzymy w przyszłość, to bez wątpienia bardziej konkurencyjną gospodarką okaże się gospodarka niskoemisyjna o zdywersyfikowanym mixie. Fakt, że Polska obniża poziom emisji i inwestuje w nowoczesne elektrownie o niskiej emisyjności, również buduje naszą konkurencyjną pozycję w przyszłości, ale pytanie brzmi, czy nas na to stać teraz, w ciągu najbliższych lat? Chodzi o tempo planowanych zmian. Moim zdaniem, w tym właśnie leży problem i dlatego tak trudno powiedzieć, kto jest za, a kto jest przeciw. Wszystko zależy od bardzo konkretnych kwestii. Ktoś może być za efektywnością, jako punktem oparcia dla wyliczania ewentualnych wyjątków, a ktoś inny za kryterium PKB. Akurat w tym przypadku możemy wskazać konkretne kraje, jeśli rozbierzemy daną propozycję na czynniki pierwsze. Podobnie jest w sytuacji, kiedy próbujemy określić, kto na tym skorzysta, a kto nie.</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#RafałTrzaskowski">Jak wspomniałem, na naszą pozycję konkurencyjną wpływają także zmiany, jakie zaszły w polskiej energetyce. Na ten temat powie więcej pan minister Korolec, zwłaszcza jeśli chodzi o kwestię kompatybilności z rozwiązaniami globalnymi.</u>
          <u xml:id="u-40.12" who="#RafałTrzaskowski">Na zakończenie chciałby odnieść się jeszcze do jednej kwestii poruszonej przez pana posła Szczerskiego. Absolutnie nie zgadzamy się na trade off w układzie energia – polityka klimatyczna. Stoimy na stanowisku, że tych dwóch spraw nie powinno się ze sobą wiązać. Naszym partnerom mówimy jednoznacznie, że jeśli będą chcieli wiązać te dwa obszary, to wpakują się w ten sposób w olbrzymie tarapaty. W obecnej sytuacji międzynarodowej polski polityk, nawet najbardziej pozytywnie nastawiony do kwestii zielonej energii i ograniczania emisji, ma do zrealizowania inny priorytet, ponieważ sytuacja geopolityczna jest taka, a nie inna. Dlatego tłumaczymy naszym partnerom, że jeśli doprowadzą do połączenia ze sobą tych dwóch spraw, tym bardziej nie dojdzie do wypracowania porozumienia. Na pewno nie zgodzimy się na układ coś za coś, czyli na ustępstwa w polityce klimatycznej w zamian za jakiś postęp, jeśli chodzi o unię energetyczną. Te kwestie traktujemy całkowicie rozłącznie. Nasi partnerzy o tym doskonale wiedzą, tym bardziej że pamiętają, iż unię energetyczną zaproponował Donald Tusk i jako szef Rady Europejskiej będzie ten projekt zapewne realizował.</u>
          <u xml:id="u-40.13" who="#RafałTrzaskowski">W tej chwili, jeśli pan przewodniczący się zgodzi, oddam głos panu ministrowi Korolcowi, który odniesie się bardziej szczegółowo do niektórych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AndrzejGałażewski">Oczywiście. Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarcinKorolec">Dziękuję, panie przewodniczący. Spróbuję po kolei odnieść się do różnych wątków, jakie pojawiły się w zadanych pytaniach.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MarcinKorolec">Pierwsze pytanie dotyczyło tego, w jaki sposób funkcjonujemy w Grupie Wyszehradzkiej. Jeżeli spojrzymy na Grupę Wyszehradzką, to zauważymy, i trzeba to podkreślić, tak jak to uczynił pan minister Trzaskowski, iż państwa je tworzące posiadają kilka wspólnych mianowników. Przede wszystkim są to państwa, które znajdują się w trakcie procesu dochodzenia do średniej europejskiej, jeśli chodzi o poziom rozwoju. Niewątpliwie jednak, Grupa Wyszehradzka jest także tworem stosunkowo mocno zróżnicowanym wewnętrznie. Drugiego takiego państwa jak Polska, która czerpie 90% energii z węgla, nie ma nie tylko w Unii Europejskiej, ale prawdopodobnie na całym świecie. Słowacja, która generuje energetykę w oparciu o postsowieckie technologie jądrowe, zajmuje całkowicie inne stanowisko, co jest obiektywnie uzasadnione. Trzeba w tym miejscu powiedzieć, że Słowacja, sprawując obecnie rolę przywódcy Grupy Wyszehradzkiej, bardzo sprawnie koordynuje stanowisko Grupy. Wczoraj uczestniczyliśmy w spotkaniu Grupy Wyszehradzkiej, plus Rumunia i Bułgaria, z szefem gabinetu pana przewodniczącego van Rompuy’a. W jego trakcie Grupa Wyszehradzka występowała w sposób niezwykle zintegrowany i trzeba to podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#MarcinKorolec">Na pytanie pana posła Gałażewskiego chciałbym odpowiedzieć w taki sposób: rzeczywiście, po dwóch stronach Atlantyku mamy kompletnie różne paradygmaty, jeśli chodzi o politykę rozwojową. Po tamtej stronie Atlantyku mamy do czynienia z rozwojem gospodarczym opartym o paradygmat nie tylko taniej energii, ale również gospodarki, która jest nieprawdopodobnie energochłonna. Dzieje się tak głównie dzięki lewarowi, jaki udało im się uzyskać dzięki rewolucji łupkowej. Po naszej stronie Atlantyku obowiązuje paradygmat rozwoju oparty o efektywność energetyczną. Jako kontynent jesteśmy uzależnieni od importu energii. Polska jest akurat państwem zupełnie wyjątkowym, ponieważ drugiego tak bezpiecznego energetycznie kraju, jeśli chodzi o zasoby energetyczne, nie ma. Można by nas ewentualnie, w ostateczności porównywać pod tym względem z Francją. Mamy zatem po obu stronach Atlantyku odmienne paradygmaty rozwoju i znaczna część naszych kolegów z Unii jest zdania, że model polegający na ograniczaniu energochłonności gospodarki jest racjonalny w dalszej perspektywie. Takie podejście kłóci się jednak, w moim pojęciu, z ogłaszanym procesem reindustrializacji Europy. Tej schizofrenii na korytarzach Rady Europy ani w Parlamencie Europejskim nasi koledzy jednak jakoś nie rozpoznają.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#MarcinKorolec">Pan poseł Naimski zadał pytanie dotyczące roku 2050. W ubiegłych latach panel naukowców, który wytycza sposób myślenia na poziomie ONZ na temat pożądanych kierunków rozwoju polityki klimatycznej, twierdził, że należy ograniczyć wzrost średniej temperatury na Ziemi o 2 stopnie w perspektywie 2050 r. Wówczas, a jeżeli się nie mylę były to lata 2008–2009, państwa rozwinięte w różnych formułach, czy to pod postacią G-20, czy też G-8 uzgadniały, iż zredukują wspólnie swoje emisje o 80%. Tego typu deklaracje rzeczywiście miały wtedy miejsce. Jedyne europejskie ustalenie w tym zakresie, które nastąpiło, dokładnej daty nie pamiętam, ale odbyło się to na poziomie Rady Europejskiej, dotyczyło tego, że Unia Europejska zobowiązuje się do redukcji własnych emisji o 80% w perspektywie 2050 r., o ile tego typu zobowiązanie zostanie podjęte przez wszystkie państwa rozwinięte, czyli kraje OECD. Developed countries as a group – tak brzmi sformułowanie na poziomie konkluzji Rady Europejskiej. Jak to należy odczytywać? Jeżeli weźmiemy pod uwagę np. przypadek Japonii, która cel redukcyjny wyznacza sobie na plus 5, to nie ma żadnych szans dzisiaj na to, aby wspomniane 80% państwa rozwinięte wspólnie osiągnęły. W związku z tym, nie istnieje żadne wewnętrzne zobowiązanie Unii, które określałoby i zawierało tego rodzaju sformułowanie. Na marginesie dodam, że ten sam panel naukowców w swoim ostatnim raporcie nie mówi już o roku 2050, w perspektywie wzrostu temperatury na Ziemi o 2 stopnie Celsjusza, ale podaje rok 2100 i czyni to w sposób znacznie mniej kategoryczny niż w swoich wcześniejszych publikacjach.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#MarcinKorolec">Na drugie pytanie pana posła Naimskiego odpowiem w sposób następujący: można naturalnie snuć refleksje, czy stanowisko kategoryczne jest racjonalne, czy nie. Konsekwencje takiego działania wskazał pan minister Trzaskowski, ja jednak chciałbym zwrócić uwagę na kilka szczegółów. Tego typu konfrontacyjna sytuacja wiązałaby się jednak najprawdopodobniej z natychmiastowym wstrzymaniem całego finansowania europejskiego, począwszy od polityki rolnej przez wszystkie inne polityki. W związku z tym wniosek jest następujący: tego typu konwersację można z Unią prowadzić, ale nie będzie ona pozbawiona określonych konsekwencji.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#MarcinKorolec">Chcę także zwrócić państwa uwagę na problem, który wydaje mi się poważniejszy. To, co Komisja przedstawiła w styczniu, zawiera się w dwóch dokumentach. Pierwszym z nich był komunikat, o ile dobrze pamiętam, ale mógł to być również Impact Assessment, nie pamiętam w tej chwili dokładnie jego tytułu. Drugi dokument to projekt legislacyjny dotyczący czegoś, co nazywa się Market Stability Reserv, czyli reformy systemu ETS. Ten projekt jest w procesie regulacyjnym. Cokolwiek nie zdecydujemy w perspektywie najbliższej, październikowej Rady Europejskiej, nie wpłynie to na losy głosowania większościowego w projekcie legislacyjnym, który już jest przedstawiony i znajduje się w obróbce.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#MarcinKorolec">Jakie głosy na temat MSR krążą po Europie? Krótkie wyjaśnienie: MSR dotyczy wycofywania strukturalnego z rynku uprawnień bez podania jakiegokolwiek celu politycznego, ile ma to redukować emisji itd. Teoretycznie nie będzie redukcji, gdyż te uprawnienia mają wrócić do państwa członkowskiego. Jest to działanie władcze w stosunku do rynku. Doświadczenie niemieckiej minister, pani Barbary Hendricks mówi, że ten system powinien funkcjonować jeszcze przed rokiem 2020. Ma on wejść w życie w 2017 r. Mamy więc do czynienia z głosowaniem większościowym. Posiadamy przy tym doświadczenia z naszymi wcześniejszymi staraniami o powstrzymanie poprzedniej inicjatywy tego typu, jaką jest back loading. Udawało nam się go powstrzymać przez dwa lata, co uważam za mój osobisty sukces. Udało się to jednak tylko dlatego, że wówczas podzielony był niemiecki rząd, co uniemożliwiło polityczne uzgodnienie na jego poziomie i tylko dlatego skutecznie zbudowaliśmy mniejszość blokującą. Dziś takiej sytuacji nie ma. Nie ma nawet perspektywy takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#MarcinKorolec">To, że w tej chwili rozmawiamy o całościowych parametrach polityki klimatycznej po roku 2020, to jedna rzecz. To, że pewne instrumenty znajdują się już w procesie legislacyjnym, z własnej inicjatywy Komisji Europejskiej, mimo że nie zostały zamówione przez Radę, to inna sprawa. Musimy sobie z tego zdawać sprawę. To po pierwsze, a po drugie, powinniśmy uwzględniać ten aspekt w trudnym procesie negocjacyjnym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AndrzejGałażewski">Dziękuję, panie ministrze. Niewątpliwie do tych problemów, zarówno legislacyjnych, jak i ogólnych, będziemy wielokrotnie wracać. Proponuję stwierdzić, że Komisja przyjęła do wiadomości informację Rady Ministrów o posiedzeniu Rady Europejskiej, które odbędzie się w dniach 23–24 października 2014 r. Nie słyszę sprzeciwu. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie pkt 4.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#AndrzejGałażewski">Przystępujemy do rozpatrzenia kolejnego punktu. Proszę o przestrzeganie dyscypliny czasowej, gdyż kończy nam się czas użytkowania sali. Pkt 5 porządku dziennego przewiduje rozpatrzenie, w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy, Komunikatu Komisji do Rady: Informacje finansowe dotyczące Europejskiego Funduszu Rozwoju (COM(2014) 350 wersja ostateczna) i odnoszącego się do niego stanowiska rządu.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#AndrzejGałażewski">Rząd jest reprezentowany przez pana ministra Tomasza Orłowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Panie ministrze, bardzo proszę o przedstawienie wprowadzenia do tego tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#TomaszOrłowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie i panowie posłowie, Komunikat Komisji do Rady: Informacje finansowe dotyczące Europejskiego Funduszu Rozwoju przedstawia prognozy zobowiązań płatności wkładów na lata budżetowe 2014 i 2015 w odniesieniu do Europejskiego Funduszu Rozwoju. Powyższe prognozy zostały uaktualnione w kolejnym komunikacie, który został wydany w dniu 3 października br.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#TomaszOrłowski">Komisja Europejska, uwzględniając prognozy Europejskiego Banku Inwestycyjnego, sporządza i przekazuje Radzie, w formie komunikatu, zestawienie zobowiązań i płatności zaktualizowanych kwot rocznych wkładów państw członkowskich na rok bieżący i pułap kwoty wkładów na rok następny, zgodnie z rzeczywistymi potrzebami. Polska jest zobowiązana do finansowania Europejskiego Funduszu Rozwoju, zgodnie z postanowieniami traktatowymi.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#TomaszOrłowski">Rząd Rzeczypospolitej Polskiej przyjmuje do wiadomości komunikat i zawarte w nim prognozy finansowe na lata 2014–2015. Jest on zgodny z regulacjami prawnymi odnoszącymi się do 10. edycji Europejskiego Funduszu Rozwoju, a prognozy w nich zawarte nie przewidują zwiększenia obciążenia finansowego Polski z tytułu uczestnictwa we wspomnianej 10. edycji Europejskiego Funduszu Rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#TomaszOrłowski">Nowa prognoza Komisji Europejskiej na rok 2014, przedstawiona w komunikacie, przedstawia ogólną wysokość wkładów w kwocie 3,25 mld euro. Prognoza przewiduje zwiększoną wpłatę na rzecz Komisji Europejskiej o kwotę ponad 500 tys. euro, w związku z anulowanym przez Europejski Bank Inwestycyjny uruchomieniem trzeciej raty za rok 2014. W konsekwencji państwa członkowskie przekażą na rzecz Komisji kwotę ponad 3 mld euro, a na rzecz Europejskiego Banku Inwestycyjnego – ponad 100 mln euro. Zwiększenie wpłat na rzecz Komisji Europejskiej Komisja uzasadnia wzrostem wydatków dokonywanych w roku 2013, wzrostem płatności na rok 2014 i możliwością wykorzystania wkładów z anulowanej raty na rzecz Europejskiego Banku Inwestycyjnego.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#TomaszOrłowski">Zgodnie z prognozami zawartymi w komunikacie Komisji, pułap wpłat państw członkowskich w roku 2015, czyli kolejnym, wyniesie 3,4 mld euro. Polska będzie zobowiązana do wpłacenia na rzecz Europejskiego Funduszu Rozwoju kwoty 46,8 mln euro, z czego 42,9 mln euro na rzecz Komisji Europejskiej i 3,9 mln euro na rzecz Europejskiego Banku Inwestycyjnego.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#TomaszOrłowski">Tyle informacji na temat zobowiązań Polski. Jestem do dyspozycji pań i panów posłów, jeśli będzie konieczność udzielenia odpowiedzi na konkretne pytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AndrzejGałażewski">Dziękuję panu ministrowi. Sprawozdawcą Komisji do tego dokumentu jest pan poseł Mariusz Witczak. Proszę pana posła o przedstawienie opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MariuszWitczak">Dziękuję, panie przewodniczący. Skoro, zgodnie z apelem pana przewodniczącego, ma być krótko, od razu powiem, że nie wnosimy – ani rząd, ani ja, jako koreferent – żadnych uwag do tego komunikatu. Przedmiotowy komunikat opisuje jedynie prognozy, z których wynikają roczne zobowiązania finansowe Polski, i transze, które składają się na wspomniane roczne zobowiązania. Transze są wyliczane na podstawie ustalonych wcześniej reguł i z tego punktu widzenia trudno mieć zastrzeżenia do treści komunikatu. Poza tym rząd deklaruje, że obecna sytuacja i prognozy nie będą niosły ze sobą żadnych kłopotów budżetowych. Krótko mówiąc, poradzimy sobie z tymi wydatkami, jeśli chodzi o budżet. Gdybyśmy nie wywiązali się z zobowiązań i wpłacali pieniądze z opóźnieniem, weszlibyśmy w procedurę zapłaty odsetek. Będziemy zatem pilnować, aby taka sytuacja nie miała miejsca.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MariuszWitczak">Warto jeszcze powiedzieć, że komunikat nie rodzi żadnych negatywnych skutków ani problemów natury legislacyjnej lub społecznej. Rząd napisał o tym w swoim stanowisku. Dodam jeszcze, że jeśli chodzi o naszą wpłatę do Europejskiego Funduszu Rozwoju, to jest ona dokonywana w dwóch płaszczyznach. Pierwsza z nich to wpłata dla Komisji Europejskiej, a druga – dla Europejskiego Banku Inwestycyjnego. Ważna rzeczą jest także to, aby tego Funduszu nie mylić z Funduszem Rozwoju Regionalnego, który jest funduszem strukturalnym. W obszar tego funduszu weszliśmy dopiero w pierwszej dużej perspektywie finansowej, czyli od roku 2008, a bodaj dopiero od roku 2011 wpłacamy do niego środki. Obecna perspektywa jest tą, w ramach której zobowiązaliśmy się, że będziemy działać w ramach tego funduszu. Fundusz wspiera terytoria zamorskie oraz kraje afrykańskie i leżące na Karaibach i Pacyfiku. Krótko mówiąc, służy on wsparciu działań na rzecz podnoszenia standardów życia w wymienionych państwach, w takich kategoriach jak demokracja i pokój oraz w kwestiach czysto gospodarczych. Mówiąc wprost, służy on interesom Unii i pozwala na instalowanie własnych biznesów w tamtych krajach za pomocą takich instrumentów, jak np. venture capital. W największym skrócie to byłoby wszystko, co chciałem powiedzieć na ten temat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AndrzejGałażewski">Dziękuję posłowi sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos w tym punkcie porządku dziennego? Nie widzę zgłoszeń. Od siebie dodam zatem, że ta sprawa może być rozważana w przyszłości przez Komisję Spraw Zagranicznych, jako jeden z elementów polskiej polityki rozwojowej. Mamy przecież swoją własną politykę, plus to wpłacamy na politykę europejską. Obie kwestie sumują się.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#AndrzejGałażewski">Stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości Komunikatu Komisji do Rady: Informacje finansowe dotyczące Europejskiego Funduszu Rozwoju, COM(2014) 350 wersja ostateczna, i odnoszące się do niego stanowisko rządu. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt 5. Dziękuję przedstawicielom rządu.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#AndrzejGałażewski">Ostatni punkt w dzisiejszym porządku to sprawy bieżące. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tym punkcie? Nie widzę chętnych. Pozwolę sobie zatem poinformować, że dziś o godzinie 15.00 jest zaplanowane posiedzenie naszej Komisji wspólnie z Komisją Nadzwyczajną do spraw energetyki i surowców. Ponownie zajmiemy się problemami związanymi z energetyką, o których przed chwilą dyskutowaliśmy. Posiedzenie, o którym mówię, odbędzie się w sali nr 22, w budynku G. Na jutro jest zaplanowane posiedzenie na 10.30. Również na piątek planujemy kolejne posiedzenie. Godzina zostaniem jeszcze ustalona, ponieważ o 10.00 rozpoczynają się głosowania. Prawdopodobnie spotkamy się po głosowaniach, niewykluczone, że o godzinie 12.00, ale godzinę jeszcze ostatecznie potwierdzimy.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#AndrzejGałażewski">Stwierdzam, że wyczerpaliśmy porządek dzienny. Dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Do zobaczenia o godzinie 15.00.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>