text_structure.xml 65.4 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AgnieszkaPomaska">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Witam panie i panów posłów, panów ministrów. Chcę przypomnieć o propozycji ograniczeń czasowych: pięć minut dla posła sprawozdawcy, trzy minuty dla posła zabierającego głos w dyskusji po raz pierwszy i minuta dla posła zabierającego głos w dyskusji po raz drugi. Czy jest sprzeciw wobec takiego procedowania? Nie słyszę. W związku z tym ten sposób procedowania uważam za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#AgnieszkaPomaska">Czy mają państwo jakieś uwagi do porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń. Porządek obrad został przyjęty. Przechodzimy do pkt I, czyli informacji o dokumentach UE, w stosunku do których prezydium wnosi o niezgłaszanie uwag. Są to dokumenty o numerach: COM(2014) 519, 527, 528, 529, 531, 532, 534, 535, 536, 537, 538, 539, 540, 541, 542, 543, 544, 545, 546 i 547. Czy do wymienionych przeze mnie dokumentów państwo posłowie chcą zgłosić jakieś uwagi? Nie widzę zgłoszeń. W związku z tym stwierdzam, że Komisja postanowiła nie zgłaszać uwag do wymienionych przeze mnie dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#AgnieszkaPomaska">Przechodzimy do pkt II, czyli informacji o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektów aktów prawnych UE na posiedzeniu Rady ds. Ogólnych, które odbędzie się 29 września 2014 r. Bardzo proszę pana ministra Artura Nowaka-Fara o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ArturNowakFar">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, 29 września 2014 r. odbędzie się drugie podczas włoskiej prezydencji w Radzie UE formalne posiedzenie Rady ds. Ogólnych. W przekazanych przez Sekretariat Generalny Rady wstępnej liście punktów A znajdują się następujące akty ustawodawcze: wniosek dotyczący rozporządzenia PE i Rady zmieniającego rozporządzenie 966/2012 w odniesieniu do finansowania europejskich partii politycznych, wniosek dotyczący rozporządzenia PE i Rady w sprawie statutu i finansowania europejskich partii politycznych i europejskich fundacji politycznych, wniosek dotyczący dyrektywy PE i Rady zmieniającej dyrektywy generalnie dotyczące ujawniania informacji niefinansowych i informacji dotyczących różnorodności przez niektóre duże spółki oraz grupy takich spółek, wniosek dotyczący rozporządzenia PE i Rady w sprawie działań zapobiegawczych i zaradczych w odniesieniu do wprowadzania i rozprzestrzeniania inwazyjnych gatunków obcych, jak również wniosek dotyczący rozporządzenia PE i Rady w sprawie rozmieszczenia infrastruktury paliw alternatywnych.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#ArturNowakFar">Polska popiera wspomniane przeze mnie projekty aktów prawnych. Wstępne stanowiska są przedmiotem rozpatrywania przez sejmową Komisję do Spraw Unii Europejskiej. Na sali są obecni eksperci ministerstwa, którzy mogą odpowiedzieć na ewentualne pytania. Pragnę stwierdzić, że w części przewidzianej do dyskusji podczas posiedzenia nie znalazł się żaden projekt aktu ustawodawczego. Bardzo dziękuję za ten wstęp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Pan poseł Sellin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JarosławSellin">Mam tylko pytanie do pana ministra, bo to rozporządzenie o statucie i finansowaniu europejskich partii politycznych i europejskich fundacji politycznych rozpatrywaliśmy rzeczywiście już prawie dwa lata temu, ale w międzyczasie coś się jednak wydarzyło. Mieliśmy wybory do Parlamentu Europejskiego. Jak widać pomysł powoływania i istotnego wpływu na politykę europejską europejskich partii politycznych jest pomysłem martwym. Czy wiadomo coś panu ministrowi, żeby z powodu tego rozporządzenia jakieś istotne europejskie partie polityczne były finansowane i jakie to są partie? Może europejskie fundacje polityczne mają tutaj większą żywotność i są może widoczne, ale na przykład nie słyszeliśmy o sukcesie wyborczym jakiejkolwiek europejskiej partii politycznej w wyborach do PE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AgnieszkaPomaska">Pan przewodniczący Szczerski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KrzysztofSzczerski">Dziękuję bardzo. Rzeczywiście sprawa europejskich partii politycznych jest interesująca, także z punktu widzenia tego, że – i tu mam do pana ministra pytanie, w jaki sposób w polskim prawie, które też będzie do tych potrzeb dostosowywane, gwarantuje się przepisy polskiej ordynacji wyborczej, czyli tego, żeby pieniądze europejskie istotnie nie zaburzały równości podmiotów startujących w polskich wyborach. Bo wiemy, że te wszystkie większe partie są członkami partii europejskich, ale mniejsze ugrupowania w Polsce, do których moja partia nie należy, więc mówię to pro publico bono, a nie pro domo sua, nie będą miały swoich fundacji partii europejskich i wtedy finansowanie kampanijne czy jakiekolwiek inne na polskiej scenie politycznej może naruszać zasady równowagi demokratycznej wobec tych partii niszowych w Polsce, które nie mają jeszcze swojej europejskiej reprezentacji. Na marginesie powiem, że to chyba jest zbieg okoliczności, że akurat w polskim języku europejska partia polityczna ma skrót EPP.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#KrzysztofSzczerski">Natomiast mam jeszcze drugie pytanie do pana ministra o drugi dokument, ten o różnorodności. W metryce napisane jest, że osiągnęliśmy kompromis w sprawie tego dokumentu. Jest bardzo kontrowersyjny, jak wiemy. Bo chodzi o to, że duże spółki muszą raportować do Komisji Europejskiej, czy prowadzą politykę różnorodności płciowej i wszelkiej innej gatunkowej, że tak powiem, w swoich zarządach itd. To znacznie obciąży też sposób funkcjonowania dużych spółek giełdowych w Polsce. Będą musiały składać raporty i tłumaczyć się z naruszania czy niewprowadzania w życie polityki różnistej różnorodności. Tam jest bardzo wiele elementów różnorodności w tym dokumencie. Pamiętam, że na posiedzeniu Komisji była ożywiona dyskusja na ten temat. Chciałbym wiedzieć, co to znaczy kompromis i jakie są konsekwencje tego dla dużych polskich spółek giełdowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję. Więcej pytań nie słyszę. Panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ArturNowakFar">Odpowiadając na pytanie pana posła Sellina, chciałbym przede wszystkim zwrócić uwagę, że te rozporządzenia wejdą w życie dopiero 1 stycznia 2017 roku, więc z tego powodu nie mają mocy, żeby już dzisiaj albo w najbliższym czasie ożywić do tej daty, o której wspomniałem, poziomu ponadpaństwowego czy paneuropejskiego partii politycznych tudzież ich finansowania.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#ArturNowakFar">Natomiast oczywiście z tym zagadnieniem wiąże się to, że jednak 1 stycznia 2017 roku ten skutek nastąpi. Popieramy i wyrażamy zgodę na przyjęcie rozporządzenia, ale z takim również rozumieniem sprawy, że do tej daty 2017 roku będzie trzeba wprowadzić istotne zmiany w prawie polskim, w szczególności w zakresie statusu europejskich fundacji politycznych, bo u nas formuły tego typu finansowania, jakie jest w rozporządzeniu, po prostu nie ma. W związku z tym myślę, że zarówno państwa członkowskie – bo jesteśmy dosyć reprezentatywni, jeżeli chodzi o nasz stosunek do tego projektu, również dla innych państw członkowskich – wykazują pewną wstrzemięźliwość, dlatego że bardzo duże znaczenie będzie tu miał model wykonania czy model implementowania rozporządzenia, oczywiście w tym zakresie, w którym decyduje o tym jego logika. To rozporządzenie ma tę postać, że zasadniczo, jak każde rozporządzenie, stosuje się bezpośrednio, ale jednak wymaga określonych zmian dostosowawczych i określonego uregulowania kwestii, które są przedmiotem jego regulacji, w krajowym porządku prawnym.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#ArturNowakFar">Należy zwrócić uwagę, tak dla wyjaśnienia czy przypomnienia, że finansowanie europejskich partii politycznych i fundacji dotyczy tylko i wyłącznie ich uczestnictwa w europejskim systemie politycznym, czyli generalnie służy promowaniu przedstawicieli do PE. W związku z tym finansowanie jako takie nie będzie miało postaci finansowania konkretnych osób, tylko raczej partii jako całości. Ale to jest tylko pewne wyjaśnienie logiki tego rozwiązania legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#ArturNowakFar">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Szczerskiego, bo mam nadzieję, że częściowo przynajmniej albo w znacznej części tymi moimi wyjaśnieniami odpowiedziałem na pierwsze pytanie dotyczące finansowania partii politycznych, ale chciałbym odpowiedzieć również na pytanie drugie odnoszące się do dyrektyw dotyczących ujawniania informacji niefinansowych przez niektóre duże spółki oraz grupy, dotyczących różnorodności. W tym kontekście rząd nie widzi celowości, żeby nie wyrazić zgody na przyjęcie tego rozporządzenia, dlatego że zasadniczo ma ono jednak na celu dowartościowanie, ale tylko w grupie dużych spółek, obecności kobiet w życiu korporacyjnym. Przyczynia się również do zwiększenia możliwości realizacji ambicji zawodowych kobiet.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#ArturNowakFar">Natomiast w trakcie negocjacji wyrażaliśmy wątpliwości, czy rozwiązania zaproponowane przez Komisję Europejską mogą przynieść oczekiwane rezultaty i czy nie byłoby właściwsze użycie instrumentów miękkich, na przykład podjęcia dyskusji na temat dobrych praktyk lub przedstawienia zaleceń przez Komisję Europejską. Ostatecznie daliśmy się przekonać głosom większości, że tego rodzaju miękkie oddziaływanie niekoniecznie może przynieść oczekiwane przez nas rezultaty. Myślę, że jak najbardziej legitymowane rezultaty w postaci otwarcia kobietom większych możliwości realizacji swoich ambicji zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#ArturNowakFar">Natomiast co do bardziej szczegółowego odniesienia się do sprawy w tym zakresie, to proponowałbym, żeby ekspert z Ministerstwa Finansów odniósł się do kwestii tego, jakie ewentualnie koszty czy korzyści są związane z tym zagadnieniem w kontekście realizacji obowiązków wynikających z dyrektywy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MałgorzataSzewc">Dzień dobry państwu. Moje nazwisko Małgorzata Szewc, jestem z Departamentu Rachunkowości i Rewizji Finansowej Ministerstwa Finansów. Byłam odpowiedzialna za negocjacje w zakresie tej dyrektywy. Dyrektywa o ujawnianiu informacji niefinansowych i o różnorodności będzie zmieniała dyrektywę o rachunkowości. Czyli do obowiązków związanych ze sprawozdawczością finansową dojdzie zupełnie nowy element w postaci sprawozdawczości niefinansowej.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MałgorzataSzewc">Chcę jeszcze odpowiedzieć na pytanie pana posła Szczerskiego, na czym polegał kompromis osiągnięty przez Polskę. Celem negocjacyjnym Polski, zgodnie ze stanowiskiem, które było dość sceptyczne wobec tej dyrektywy, a przy kompletnym braku mniejszości blokującej na poziomie Rady UE, Polska postanowiła wywalczyć jak największe zawężenie zakresu jednostek, jakie będą objęte obowiązkowym sprawozdawaniem informacji niefinansowych i informacji o różnorodności.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#MałgorzataSzewc">W zakresie informacji o różnorodności tak naprawdę będzie to przede wszystkim polegało na tym, że największe spółki giełdowe, czyli takie, które mają powyżej 250 pracowników i sumę bilansową powyżej 20 mln euro lub przychody powyżej 40 mln euro, będą musiały ujawnić, czy mają w ogóle jakąś politykę w zakresie składu organu swoich spółek. I to jest kluczowe ujawnienie, które będą musiały zrobić. Ewentualnie będą mogły skorzystać z zasady, która została utrzymana w tekście kompromisowym, tak zwanej zasady comply or explain, czyli takiej, że jeżeli nie mają takiej polityki, to będą musiały wyjaśnić, dlaczego nie przewidują konieczności wprowadzania specyficznej polityki do składu organów swoich spółek.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#MałgorzataSzewc">Między innymi, co już pan minister podkreślił bardzo wyraźnie, będzie to miało pozytywny skutek w zakresie dostępności kobiet do wyższych stanowisk w spółkach giełdowych. Natomiast inne różnorodności są tylko przykładami w tej dyrektywie, dlatego nie ma obowiązku spowiadania się przez jednostki z szeroko rozumianej różnorodności. Nie wiem, czy ta odpowiedź wyczerpuje tematykę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AgnieszkaPomaska">Zaraz się dowiemy. Pan przewodniczący Szczerski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KrzysztofSzczerski">Wyczerpuje, ale wyrażam daleko idącą wątpliwość w stosunku do UE, bo rozumiem, że Polska nie miała szans na zrobienie mniejszości blokującej w tej sprawie. Czy akurat to jest rzeczywiście sposób, czy kolejne administracyjne obciążenia biznesu to jest najlepsza droga do tego, żeby promować różnorodność także w sensie genderowym w spółkach? Może to po prostu nie jest dobry pomysł, bo to jest dodatkowe obciążenie administracyjne biznesu. Wszyscy wiemy o tym, że to się nie skończy na sprawozdawczości, tylko każdy, żeby mieć z głowy i nie musieć sprawozdawać, będzie musiał powołać w swojej firmie etat od polityki równościowej. Wtedy będzie miał święty spokój, bo będzie co roku raportował, że ma zatrudnioną osobę, która dba o to, żeby była polityka równościowa w firmie, i będzie obliczać słupki i robić kolorowe torciki, i pokazywać, jak się zmienia, jak się rusza itd. Robimy całą dodatkową zabawę, która nie pomoże ani kobietom, ani mężczyznom, bo są takie firmy, gdzie kobiety są w większości, a mężczyźni w mniejszości, natomiast znacznie pomoże w zmniejszeniu bezrobocia wśród urzędników. I to jest według mnie kompletnie bez sensu. Rozumiem, że rząd nie miał w tym względzie manewru, bo i tak nie miał większości blokującej.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#KrzysztofSzczerski">Natomiast jeśli chodzi o punkt pierwszy dotyczący partii politycznych, to, panie ministrze, jest jeden podstawowy problem, mianowicie, do jakiego stopnia rozporządzenie pozwala na swobodne jego reinterpretacje przy krajowych przepisach wyborczych. Może się bowiem okazać, że Kodeks wyborczy w Polsce będzie musiał być istotnie zmieniony w takim właśnie kierunku, w jakim powiedziałem, mniejszych praw partii niereprezentowanych na poziomie europejskim od praw partii reprezentowanych na poziomie europejskim. Nie wiem, jak ktokolwiek w Polsce będzie się starał z tego wybrnąć. Uważam, że to się skończy tym, że będziemy mieć Kodeks wyborczy niezgodny z rozporządzeniem. Wtedy będziemy mieli problem jeszcze większy niż mamy dzisiaj. Nie jestem więc taki pewny, czy dwa najbliższe lata nam wystarczą i czy pole manewru w tym rozporządzeniu jest tak duże, żebyśmy byli w stanie zachować zasady, które są w Polsce, a jednak znaczna część partii politycznych jest wykluczona z areny europejskiej. Nie mają swoich rodzin politycznych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Rozumiem, że wyczerpaliśmy temat. Stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości informację o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektów aktów ustawodawczych oraz projektów aktów przyjmowanych na podstawie art. 352 ust. 1 Traktatu o Funkcjonowaniu UE na posiedzeniu Rady ds. Ogólnych, która odbędzie się 29 września. Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#AgnieszkaPomaska">Przechodzimy do pkt III, czyli do dokumentu COM(2014) 356. Proszę o zabranie głosu pana ministra Tomasza Tomczykiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#TomaszTomczykiewicz">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, Komisja Europejska opublikowała sprawozdanie pt. „Analiza porównawcza rozpowszechniania inteligentnego opomiarowania w UE, ze szczególnym uwzględnieniem energii elektrycznej” dnia 17 czerwca br. Jego celem była ocena postępów w rozpowszechnianiu inteligentnego opomiarowania w państwach członkowskich UE oraz zaproponowanie zaleceń dla państw członkowskich odnośnie do podejmowania dalszych działań.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#TomaszTomczykiewicz">Wysoka Komisjo, stanowisko rządu do sprawozdania zostało przyjęte przez Komitet Spraw Europejskich w dniu 27 sierpnia 2014 r. po przeprowadzeniu przez Ministerstwo Gospodarki uzgodnień międzyresortowych i konsultacji z partnerami społecznymi. Rząd RP przyjął do wiadomości sprawozdanie, zgadzając się kierunkowo z zaleceniami Komisji Europejskiej w sprawie dalszych działań w zakresie wdrożenia systemu inteligentnego opomiarowania energii elektrycznej. Za szczególnie istotne rząd uznał kwestie zaufania konsumentów i ochrony danych. Standardy i zabezpieczenia w zakresie ochrony i bezpieczeństwa danych osobowych są podstawą do wykorzystania pełnego potencjału inteligentnego opomiarowania w UE. Elementem kluczowym jest stworzenie odpowiednich ram w projektowanym prawie, które w sposób szczególny będą traktować ochronę danych osobowych oraz danych pomiarowych. W związku z tym wszelkie powstające akty prawne wdrażające system inteligentnego opomiarowania będą zapewniać najwyższe standardy ochrony danych pomiarowych oraz ich poufność.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#TomaszTomczykiewicz">Rząd podziela również zdanie Komisji Europejskiej w sprawie sposobu określenia cech funkcjonalnych projektowanej infrastruktury, oceniając jako negatywną praktykę cedowania odpowiedzialności za ich określenie samym inwestorom ze względna ryzyko niedostatecznego uwzględnienia najważniejszych cech funkcjonalnych z punktu widzenia dobra konsumentów. W związku z tym, że proces wdrożenia inteligentnego opomiarowania jest tendencją ogólnoeuropejską, rząd uważa, że w kwestii wyboru optymalnego rozwiązania należy każdorazowo analizować uwarunkowania krajowe w zakresie kosztów i korzyści wdrożenia. Z uwarunkowań polskiego rynku wynika potrzeba niezależnego centralnego ośrodka przetwarzania danych w zakresie energii elektrycznej, to znaczy, operatora informacji pomiarowych. I to by było na tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję bardzo. Sprawozdawcą do tego dokumentu jest pan poseł Krzysztof Gadowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KrzysztofGadowski">Dziękuję, pani przewodnicząca. Panie ministrze, szanowna Komisjo, myślę, że dużą wartością tego dokumentu jest to, że możemy się przekonać o przekroju przygotowania czy instalowania już tych inteligentnych liczników w krajach UE oraz o kosztach, które są rozpięte. W tym sprawozdaniu wyraźnie wskazano, na jakim etapie są kraje UE. Wyraźnie możemy przeczytać, że szesnaście państw członkowskich, czyli Austria, Dania, Estonia, Finlandia, Francja, Grecja, Hiszpania, Irlandia, Luksemburg, Malta, Holandia, Polska, Rumunia, Szwecja, Włochy i Wielka Brytania, wykazały pozytywny rezultat w doniesieniu do wariantu szerokiego zgłoszenia inteligentnego poziomu, tj. 80 proc. wdrożenia do roku 2020, ale są również kraje, które zdecydowanie mówią nie. I te, które albo wykazują wdrożenie selektywne, albo mówią nie, to są kraje, w których w ogóle nie zakończono analizy. To są: Bułgaria, Cypr, Węgry i Słowenia. Do krajów, które zainstalowały już część swoich inteligentnych liczników, należą trzy państwa: Finlandia, Włochy i Szwecja. Zainstalowały one prawie 45 mln inteligentnych liczników, co odpowiada 23 procentom w skali całej UE, które mają się pojawić.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#KrzysztofGadowski">Natomiast, tak jak mówiłem wcześniej, to wiąże się również z potężnymi kosztami. Do roku 2010 trzeba będzie zainwestować w całe to przedsięwzięcie 45 mld euro na instalację prawie 200 mln liczników.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#KrzysztofGadowski">Jak to wygląda na poziomie Polski, też możemy przeczytać w naszym stanowisku. Do roku 2022 musimy zainstalować ok. 16,5 mln liczników inteligentnych. Łączny koszt takiej operacji to ponad 2,2 mld euro, natomiast przewidywane zyski to kwota 2,33 mld euro. Średni koszt montażu w Polsce wynosi 167 euro. Warto również z tego poziomu zauważyć, że koszty montażu liczników rozkładają się w UE różnie, od 70–100 euro – konkretnie na Malcie 77, we Włoszech 94 – aż do ponad 700, na przykład 766 euro w Republice Czeskiej. Tak więc przekrój i koszty wcielenia tego w życie są duże i te kraje, w których ten koszt jest duży, opieszale do tego podchodzą i nie wykazują zainteresowania realizacją tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#KrzysztofGadowski">Ważna jest również taka informacja, że w Polsce właściwie wszystkie grupy energetyczne na własny koszt w tej chwili wdrażają te inteligentne liczniki. Co prawda brakuje nam ustawowego oprogramowania w Ministerstwie Gospodarki w tym zakresie, przynajmniej takie dane mieliśmy na Komisji Gospodarki. Jest przygotowywany projekt, który obejmie swoją podstawą prawną cały cykl związany z instalacją i ochroną tych danych, które będą pobierane w ramach całego projektu. Dzisiaj można powiedzieć, że bazujemy na drobnych kilku przepisach prawa energetycznego z 1997 roku, jakie otwiera tę podstawę prawną do działań, które dzisiaj podjęły spółki energetyczne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tym punkcie? Pan przewodniczący Szczerski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#KrzysztofSzczerski">Dziękuję bardzo. To jest projekt bardzo poważny. Przede wszystkim biznesowy, bo ktoś te liczniki produkuje, ktoś te liczniki wdraża, montuje. Wydaje mi się, że pan minister finansów powie, że przy tego typu działaniach, jak mamy perspektywę ośmiu lat, to szacunki, które różnią się o 100 mln euro, to są żadne różnice. De facto to się bilansuje. To, że akurat wyszło z jakichś wyliczeń, że 2,2 mld koszt, a 2,3 mld zysk, to tak naprawdę jest żadna różnica przy szacunkowych danych, które obejmują osiem lat naprzód. Można zapomnieć, że to jest realnie liczone. De facto wychodzi na zero.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#KrzysztofSzczerski">Pytanie moje jest takie: po pierwsze, skąd wynikają różnice w kosztach montażu pomiędzy krajami członkowskimi? Dlaczego kraje bogatsze od nas montują te liczniki taniej, niż wynosi koszt w Polsce? Kto dostarcza liczniki? Czy mamy polskiego producenta? Kto zarobi 2,2 mld euro na ich wymianie? Czy jakikolwiek polski producent będzie miał udział w tych 2,2 mld euro, które będą wydane w Polsce na te liczniki?</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#KrzysztofSzczerski">I wreszcie, jaki jest realnie stopień zaawansowania na dzisiaj tych prac i kto je będzie finansował? Bo koszt ponoszą spółki dystrybucyjno-energetyczne. A zysk jest nie ich, tylko społeczny, tudzież konsumentów. Jest tu więc tak, że kto inny ponosi koszt, a kto inny zysk. Nie zeruje się to w sensie kosztów dla spółek. To nie jest ich zysk.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#KrzysztofSzczerski">Mam też pytanie o to, o czym mówił pan poseł, kiedy mamy szansę na pełnoprawne obudowanie tego procesu, bo czas jest niby odległy, ale w gruncie rzeczy działamy na razie bez podstawy prawnej, wypadałoby więc któregoś dnia z tą podstawą prawną się zmieścić chociaż trochę w tym procesie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#TomaszTomczykiewicz">Rzeczywiście z obliczeń wynika, że w pierwszym okresie różnica między zyskiem a kosztami będzie niewielka, ale już w latach następnych to gwałtownie wzrasta. Przypomnę, że teraz jesteśmy w okresie liberalizacji rynku energii, a to jest kolejny krok po to, żeby można było zróżnicować ceny energii w ciągu dnia. Bez liczników inteligentnych to jest niemożliwe. To da ogromne oszczędności nie tylko odbiorcy energii, ale też całej gospodarce, bo nie będziemy musieli inwestować w moce zapasowe. Poprzez zmiany cen energii w ciągu dnia będą bowiem spłaszczane szczyty.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#TomaszTomczykiewicz">Cel jest taki, żeby użytkownik, konsument kupował energię w tych okresach, kiedy będzie ona oferowana po najniższych cenach. Będzie mógł swoje urządzenia – pralkę czy inne energochłonne sprzęty – używać w takim momencie, w którym będzie wiedział, że ta energia jest najtańsza. Bez liczników inteligentnych to jest oczywiście niemożliwe. Dzisiaj koszt ponosi dostawca energii.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#TomaszTomczykiewicz">Te liczniki są już montowane. Oczywiście różne spółki w różnej mierze, część instaluje te liczniki, korzystając również ze środków unijnych. Dzisiaj system przetrzymywania danych, poboru danych nie jest uregulowany, stąd działania Ministerstwa Gospodarki. Już wcześniej miało się to znaleźć w trójpaku. Jak państwo wiedzą, prace zostały zaniechane, a potem trwały prace przy zmianie ustawy – Prawo energetyczne. Tam się znalazły tylko szczątkowe zapisy. Dzisiaj jesteśmy na etapie zakończenia konsultacji społecznych do założeń, które wisiały na stronie UE i MG. Wpływają jeszcze, mimo że czas już minął, oczywiście przyjmujemy wszystkie sygnały, wszystkie propozycje do tego projektu. Mam nadzieję, że bardzo szybko uda się napisać i wdrożyć ustawę, tak aby właśnie przede wszystkim chronić dane, które będą z tych liczników, jakie już dzisiaj są zamontowane do tego centralnego ośrodka. Operator informacji pomiarowych budził wiele kontrowersji podczas dyskusji i prac nad trójpakiem, szczególnie w Ministerstwie Finansów.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#TomaszTomczykiewicz">Ta propozycja jest dlatego, że obserwujemy inne kraje europejskie, które dzisiaj przechodzą z systemu rozproszonego gromadzenia danych do centralnego po to, żeby po pierwsze te dane były pobierane w jednym standardzie, a po drugie, żeby był łatwy dostęp uprawnionych osób do tych danych. Wiemy bowiem, że jeżeli gromadzi je przedsiębiorca, to w jego interesie nie leży udostępnianie ich w sposób łatwy, bo potencjalnie konsument chce je uzyskać po to, żeby móc porównać z ofertą konkurenta. Ten system będzie też po prostu tańszy przez to, że będzie centralny. Stąd takie, a nie inne rozwiązania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Nie widzę więcej zgłoszeń do dyskusji, w związku z tym stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości informację rządu na temat sprawozdania, dokument COM(2014) 356 i odnoszącego się do niego stanowiska rządu.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#AgnieszkaPomaska">Przechodzimy do pkt VI, dokument COM(2014) 383. Bardzo proszę pana ministra Artura Radziwiłła o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ArturRadziwiłł">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca, chciałem powiedzieć kilka słów na temat sprawozdania Komisji Europejskiej dla PE dotyczącego finansów UE, opartego na uzyskanych wynikach. To jest bardzo ważne, bo to nie jest dokument, który analizuje przepływy finansowe. To jest dokument, który w swojej intencji ma pokazywać, co europejski podatnik ma z tych wszystkich pieniędzy, które przepływają przez Brukselę.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#ArturRadziwiłł">Taki dokument jest przygotowywany już po raz czwarty. Uważamy, że to bardzo dobrze, bo dokument jest dosyć krótki, napisany w sposób przystępny, tak więc europejski podatnik ma szansę rzeczywiście przejrzeć to i się zastanowić, co się z jego pieniędzmi dzieje. Ale są też minusy. To znaczy, metodologia oceny wyników wydatków jest ciągle rozwijana. Jest tu ambicja, żeby ocenić wszystkie wydatki z budżetu unijnego w bardzo różnych obszarach o bardzo różnych celach. Niektóre z nich dosyć łatwo jest ocenić mierzalnymi wskaźnikami, a niektóre są dosyć ogólnie omówione. Dokument ten jest więc dosyć nierówny. Uważamy jednak, że tak czy inaczej pożyteczny.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#ArturRadziwiłł">Mogę oczywiście opowiedzieć, co jest dokładnie w tym dokumencie i jakie są oceny, z tym że oceniany jest tu program po programie i użyte wskaźniki to są: liczba patentów, liczba publikacji, jeśli chodzi o programy wspierające innowację i naukę, do zwiększenia dochodów rolników, kiedy mówimy o pomocy bezpośredniej, czy o takich ocenach dosyć jakościowych co do sukcesu UE w promowaniu demokracji i praw człowieka w regionach sąsiadujących. Trudno więc jednym słowem podsumować. Generalna ocena jest taka, że rzeczywiście wydatki są skierowane na te cele, które są celami europejskimi, uzgodnionymi przez kraje członkowskie. W większości przypadków te wskaźniki pokazują znaczący postęp i przynajmniej częściowo osiągnięcie założonych celów, ale w wielu obszarach ten postęp jest zdecydowanie niesatysfakcjonujący. Ale trzeba też pamiętać, że tutaj grają dużą rolę czynniki zewnętrzne, na przykład kryzys finansowy oznacza, że cel zmniejszenia ubóstwa w Europie jest bardzo trudny do osiągnięcia ze względu na ogólną sytuację gospodarczą. Na cele związane z budową wspólnej europejskiej infrastruktury transportowej, energetycznej itd. ma też oczywiście wpływ to, że w Europie na poziomie krajów członkowskich nastąpiło generalnie załamanie inwestycji publicznych i prywatnych, co oddala realizację takich celów. To, co podkreślają autorzy raportu, to że wydatki, przynajmniej niektóre, pomogły Europie radzić sobie ze skutkami tego kryzysu finansowego.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#ArturRadziwiłł">W podsumowaniu uważamy, że dobrze, że takie sprawozdanie powstaje. Nie jest doskonałe, ale jest jakimś punktem wyjścia do dyskusji, na co UE wydaje pieniądze i jak dobrze je wydaje. Tutaj metodologia powinna podlegać dalszemu poprawianiu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję, panie ministrze. Sprawozdawcą tego dokumentu jest pan poseł Krzysztof Gadowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#KrzysztofGadowski">Dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowna Komisjo, oczywiście ten raport nie jest nowością. Co roku mamy do czynienia z podobnym dokumentem, w którym omawiamy wydatki, o których pan minister przed chwilą powiedział. Jednak należy zaznaczyć, że to jest informacja danych gromadzonych na etapie dotyczącym produktów i podejmowanych działań, i one są tu wyraźnie wyartykułowane. Ta informacja jest bardzo ogólna. Nie jest bardzo szczegółowa. Być może taka jest formuła tego dokumentu i powtarza się co roku, więc przyjmując taką formułę, mamy tę informację bardziej ogólną, o programach, o działaniach, a nie o wynikach. Może o wynikach bardzo ogólnie, bo w części też się o nich mówi.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#KrzysztofGadowski">Można powiedzieć, że te programy na pewno się sprawdzają, bo przecież były podejmowane nie po to, żeby były, tylko żeby realizowały pewne przedsięwzięcia, pewne programy, które UE widziała i których zadaniem było wiele rzeczy pozytywnych dla całej Wspólnoty.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#KrzysztofGadowski">Chcę potwierdzić to, co pan minister powiedział, że pogorszenie koniunktury gospodarczej miało również wpływ na wyniki realizacji niektórych programów. Trzeba z tego również wyraźnie wyciągać wnioski, że nie tylko te programy mogą likwidować właśnie te niedogodności wypływające z braku koniunktury, ale również inne działania powinny wspierać te programy. Opiniuję pozytywnie opinię rządu i przedstawiony dokument. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję, panie pośle. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tym punkcie? Pan przewodniczący Szczerski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KrzysztofSzczerski">Dziękuję bardzo. Problem efektywności wydawania środków przez UE to jest zagadnienie samo w sobie. Powstały dziesiątki modeli dla funduszy strukturalnych, które miały liczyć realną efektywność wydatkowania tych środków w dłuższej perspektywie ich wpływów na potencjał gospodarczy regionów. Nigdy się nie udało tego dobrze wyliczyć, żeby realnie zmierzyć efektywność. Wiemy, że w takim przypadku najważniejszy jest realny dobór wskaźników. Wskaźnikowanie jest najważniejsze, bo zależnie od tego, jakie wskaźniki dobierzemy, takie wyniki efektywności będziemy mieli.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#KrzysztofSzczerski">Natomiast mam jedno pytanie do pana ministra. Czego rząd się spodziewa po tego typu dokumentach? Bo to, że urzędnicy europejscy będą się sami w sobie doskonalić w mierzeniu swojej własnej pracy, to ich sprawa. Natomiast czego takie państwo jak Polska, państwo UE, oczekuje po tego typu dokumentach? Jakie były oczekiwania Polski względem efektywności wydawania funduszu i jego mierzenia? Po prostu chcę znać stanowisko. Poza tym że popieramy, czego oczekujemy od Komisji Europejskiej w zakresie efektywności wydatkowania środków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję. Panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ArturRadziwiłł">Odpowiedź jest prosta i trudna. Coś mówiąca i nic niemówiąca. To znaczy, to są też nasze polskie pieniądze i mają być wydawane w jak najbardziej efektywny sposób. Z jednej strony to, że powstaje taki dokument, jakiej by nie był jakości, to jednak na tych urzędników w Komisji oddziałuje, żeby się starali. A z drugiej strony takie oceny powinny być brane pod uwagę, kiedy będą ustalane kolejne perspektywy i może tam, gdzie się nie udało, trzeba przeanalizować dlaczego i czy warto na to dalej wydawać pieniądze, czy na coś innego i w inny sposób. To ma być wykorzystane przy konstruowaniu kolejnych perspektyw czy budżetów, a na bieżąco ma dyscyplinować urzędników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AgnieszkaPomaska">Pan przewodniczący Szczerski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KrzysztofSzczerski">W takim razie mam pytanie, czy rząd polski będzie się posługiwał tego typu argumentami efektywnościowymi w rozstrzyganiu o pewnych projektach europejskich, bo wiemy dobrze, że są projekty, które są promowane politycznie, także przez niektóre państwa, przez niektóre lobby, nawet jeśli są nieefektywne. W efekcie kończy się tak jak z programem CCS, który poniósł porażkę ekonomiczną, a miał wszystko dalej sfinansowane w zmniejszonym zakresie, bo jest popularne, bo ma swoje lobby, bo ma swoją grupę, która za nim stoi.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#KrzysztofSzczerski">Chodzi mi tylko o to, czy to nie jest zabawa sama dla siebie. Doskonalimy sobie narzędzia efektywnościowe, miernikowania polityki, a potem, tak czy owak, ostatecznie nikt się tymi argumentami nie posługuje, tylko posługuje się interesami. To jest w gruncie rzeczy pewna zabawa, ciekawa dla badaczy, dla kogoś, kto się zajmuje polityką europejską w sensie naukowym, a w praktyce jest drugorzędna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję. Panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ArturRadziwiłł">Tutaj trochę przechodzimy do kwestii nieeuropejskich, ale jeżeli pani przewodnicząca mi pozwoli, to powiem, że my te zagadnienia efektywnościowe, zawsze, ale zwłaszcza teraz, bardzo poważnie przyjmujemy, przynajmniej w Ministerstwie Finansów. W MF powstał nowy departament, który ma się zajmować efektywnością wydatków publicznych. Jednym z elementów tej walki o lepszą efektywność jest realne wykorzystywanie budżetu zadaniowego w Polsce. Będziemy, myślę, że w przyszłym roku, wracać, pewnie nie na tę Komisję, ale z konkretnymi propozycjami, co zrobić, żeby ten budżet zadaniowy mógł rzeczywiście wspierać efektywne wydawanie pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#ArturRadziwiłł">To dotyczy też środków unijnych. Mamy takie podejście, że to są nasze pieniądze. To nie jest cudowna Matka Boska brukselska, tylko Polska płaci składkę członkowską. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AgnieszkaPomaska">Zakończyliśmy dyskusję. Stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości informację rządu na temat sprawozdania Komisji, dokument COM(2014) 383 i odnoszącego się do niego stanowiska rządu.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#AgnieszkaPomaska">Przechodzimy do pkt V, dokument COM(2014) 473. Bardzo proszę pana ministra Marcelego Niezgodę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarceliNiezgoda">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, Komisja Europejska w dniu 23 lipca 2014 roku opublikowała komunikat, szóste sprawozdanie w sprawie spójności gospodarczej, społecznej i terytorialnej – inwestycje na rzecz wzrostu i zatrudnienia. Jest to tak zwany raport kohezyjny. Raport jest opracowywany co trzy lata. Ostatni, szósty raport, ukazał się z rocznym opóźnieniem w stosunku do wymogów traktatowych, co również jest znamienne, ponieważ nie mogliśmy wniosków z raportu wykorzystywać podczas negocjacji rozporządzeń.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MarceliNiezgoda">Raport ma charakter faktologiczny. Dokonano w nim analizy sytuacji w zakresie spójności. Podkreślono wyzwania, z jakimi borykają się władze krajowe, regionalne. Natomiast należy podkreślić, że konkluzja wynikająca z lektury raportu jest taka, że polityka spójności stała się kluczowym narzędziem realizacji celów strategii Europa 2020 na obszarze całej Europy. Jest to oczywiście bardzo korzystne z punktu widzenia Polski w odniesieniu do budżetu polityki spójności.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#MarceliNiezgoda">Do komunikatu Ministerstwo Infrastruktury i Rozwoju przygotowało projekt stanowiska rządu. Stanowisko rządu było konsultowane z instytucjami zarządzającymi programami operacyjnymi, z innymi resortami, przeprowadzono również konsultacje społeczne. Główne tezy stanowiska rządu są takie, że wyrażamy zadowolenie z postrzegania polityki spójności jako środka inwestowania w przyszłość UE, jednak zwracamy też uwagę na to, by to nie prowadziło do nadmiernych obciążeń administracyjnych. Mam tu na myśli w szczególności wymagania Komisji Europejskiej wykraczające poza zapisy prawa, czyli rozporządzeń w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#MarceliNiezgoda">Projekt konkluzji Rady na temat szóstego raportu ma być zaakceptowany przez Radę ds. Ogólnych w prezydencji włoskiej. Raport ten był również omawiany podczas forum kohezyjnego 8 i 9 września w Brukseli. Najbliższe spotkanie dyrektorów generalnych w dniu 26 września służyć będzie przygotowaniu nieformalnego spotkania ministrów przewidzianego na październik.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#MarceliNiezgoda">Dodam, że MIR opracowało raport „Wpływ członkostwa Polski w UE i realizowanej polityki spójności na rozwój kraju”. Opracowanie to koresponduje również jednoznacznie z raportem kohezyjnym. Zostało udowodnione, pomimo że, co wybrzmiało już przed chwilą w tej sali, nie ma jednoznacznie doskonałych modeli makroekonomicznych mówiących o mierzeniu wpływu na, w tym przypadku, realizację polityki spójności, jednakowoż takie próby są podejmowane. Są to opracowania zlecane przez MIR. Jest kilka modeli makroekonomicznych. Opracowane są przez niezależne środowiska naukowe czy instytuty prywatne. Są to na przykład modele: Euro Impact, MaMoR czy Hermin. Oczywiście wszystko jest kwestią przyjętych założeń, natomiast w niektórych tych modelach badanych jest około 2 tys. wskaźników, w związku z tym należy założyć, że jest to przedsięwzięcie, które daje pewien obraz gospodarki. We wszystkich modelach, pomimo różnic, wskazano jednoznacznie pozytywny wpływ wdrażanej polityki spójności na wzrost gospodarczy. Jedna czwarta wzrostu gospodarczego według autorów tych raportów jest skutkiem wdrażanej polityki spójności. Jest to oczywiście bardzo korzystne z punktu widzenia, jak już wcześniej powiedziałem, dużego budżetu polityki spójności w perspektywie dużego budżetu i dużego dla Polski, bowiem 23 proc. całej polityki spójności to budżet Polski i to będziemy mieć do dyspozycji do roku 2023. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję, panie ministrze. Sprawozdawcą do tego dokumentu jest pan poseł Radosław Witkowski. W jego imieniu przekazuję, że nie ma uwag do stanowiska rządu do tego dokumentu. Teraz otwieram dyskusję. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WaldemarSługocki">Dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, panie ministrze, ten raport ukazuje się co trzy lata. Jest szalenie pożyteczny. Szkoda, że nie mogliśmy – strona polska i inne kraje narodowe przygotowujące się do realizacji nowej perspektywy 2014–2020 – wykorzystać dorobku, który wnosi, bo jest tu wiele ciekawych wątków. Z drugiej strony trzeba powiedzieć, że to jest raport, który w dużej mierze powstaje także z danych, które są dostarczane przez poszczególne państwa narodowe i służy zobrazowaniu, pokazaniu kompleksowej sytuacji w państwach członkowskich UE, także względem siebie.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WaldemarSługocki">Jeden wątek bardzo mnie zainteresował w tym raporcie, na który chciałbym zwrócić państwa uwagę i sformułować jedno pytanie do pana ministra. Mianowicie wątek ten dotyczy tych 20 proc. budżetu środków przeznaczonych na realizację polityki spójności w omawianym horyzoncie czasu, czyli w latach 2014–2020. W tym raporcie, ale nie tylko w nim, jest także mowa o tym, że programy operacyjne będą oceniane przede wszystkim z punktu widzenia ich efektywności. To się wiąże także z tym punktem, o którym mówił pan minister Radziwiłł, trochę w innym kontekście, mianowicie oddziaływania pieniędzy europejskich na osiąganie wskaźników, między innymi zapisanych w strategii Europa 2020, która jest polem służącym implementacji, przygotowywaniu dokumentów programowych we wszystkich państwach narodowych, przede wszystkim tych korzystających z polityki spójności i skracających dystans dzielący w naszym przypadku Polskę od państw członkowskich UE. Jest tutaj mowa o tym, że państwa narodowe będą mogły być wsparte dodatkowo kwotą tych 20 proc., o ile oczywiście owe wskaźniki będą spełniać.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#WaldemarSługocki">I stąd moje pytania, panie ministrze. Po pierwsze, oczywiście wiemy, że umowa partnerstwa została przez rząd polski w maju przyjęta. Byliśmy jednym z liderów, co warto podkreślić. Wiemy także, że Komisja Europejska dynamizuje prace związane z negocjacją poszczególnych programów operacyjnych, i tych horyzontalnych, i tych regionalnych. Trochę obawiamy się kalendarza wyborczego. Pytanie moje: czy uda się programy regionalne wynegocjować jednak przed zakończeniem tej kadencji samorządu terytorialnego? W mojej ocenie byłoby to szalenie korzystne, bo w tych województwach, nie mówię o kontekście politycznym, bo jego się w ogóle nie obawiam, nawet jeżeli dojdzie do zmian koalicji rządzących czy pewne partie będą rządzić samodzielnie w sejmikach wojewódzkich, to jednak to jest proces w całości oparty na przesłankach merytorycznych. Samorządy wojewódzkie przygotowywały się już od wielu lat, przygotowywały i aktualizowały strategie rozwoju województw. Na ich bazie oczywiście przygotowywały programy operacyjne. Warunki implementacyjne, tak jak mówiłem, na poziomie Europy stanowiła strategia Europa 2020, na poziomie krajowym – długookresowa strategia rozwoju Polski 2030, średniookresowa 2029 zintegrowanych, KPZK przy okazji warto też tutaj wspomnieć. Jeżeli w roku 2019 mamy osiągać owe wskaźniki, to myślę, że ten czas jest także ważnym elementem budowania pewnych przewag, nie tylko konkurencyjnych, ale także umożliwiających osiągnięcie tych wskaźników. Jak wygląda ten proces negocjacji – to pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#WaldemarSługocki">Po drugie, myślę, że ważniejsze, panie ministrze, czy jest świadomość i w jaki sposób będziemy stymulować instytucje zarządzające i beneficjentów przede wszystkim, bo to od nich będzie zależało, jakie będzie tempo rozwoju. Wiem, że w Polsce toczyła się debata, zwłaszcza mniej więcej w połowie kończącej się perspektywy finansowej, na temat tego, czy czas jest istotnym elementem redystrybucji pieniądza europejskiego, czy on wpływa na jakość, czy też stawiamy tylko i wyłącznie na tempo, pomijając jakość. Oczywiście można zachować te dwa parametry – i czas, i jakość oddziaływania pieniądza europejskiego. Mam zatem pytanie, czy przygotowujemy się jakoś specjalnie do tego, żeby te wskaźniki osiągnąć, tak aby te 6 proc. budżetu można było zrealizować? Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję bardzo, panie pośle. Pan przewodniczący Szczerski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#KrzysztofSzczerski">Dziękuję bardzo. Na początek muszę wyrazić zdziwienie, że nasz poseł sprawozdawca w tak istotnym punkcie nie ma nic do powiedzenia. To jest rzecz zdumiewająca, bo to jest dokument ważny, duży i obszerny, dotyczący bardzo ważnych spraw i zbywanie tego jednym zdaniem jest chyba dowodem, że tym razem wybór sprawozdawcy był poważnym błędem merytorycznym. Nie można nie mieć nic do powiedzenia na temat tak ważnego dokumentu. Na szczęście pan poseł Sługocki nadrobił braki pana posła Witkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#KrzysztofSzczerski">Natomiast co do negocjacji mam jedną istotną wątpliwość i chciałbym pana ministra prosić o zapewnienie. Mianowicie otrzymujemy sygnały z województw, które ministerstwo nazwało, i to by trochę przeczyło temu, o czym mówił pan minister Sługocki, województwami zagrożonymi. Na pytanie urzędników, co znaczy zagrożony, czy chodzi o wojnę na Ukrainie, okazało się, że nie. Są zagrożone utratą władzy przez obecnie tam rządzące koalicje z dominacją Platformy Obywatelskiej. Jest duży nacisk na to, żeby te negocjacje zakończyły się właśnie przed wyborami, ale niestety nie w merytorycznym kształcie, tylko w takim, żeby przyjąć wszystkie uwagi Komisji Europejskiej, które będą zgłaszane do programów operacyjnych, jednym pociągnięciem długopisu. Żeby nie negocjować, bo już nie ma czasu na negocjacje, dlatego że trzeba przyjąć programy, zanim się ewentualnie straci władzę. To są sygnały, które mamy z kilku województw zagrożonych, w tej nomenklaturze, czyli Małopolska, lubelskie, świętokrzyskie, podlaskie.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#KrzysztofSzczerski">Chcę zapytać zatem, w jaki sposób rząd planuje negocjowanie uwag Komisji Europejskiej do programów operacyjnych regionalnych, tak żeby zapewnić merytoryczny charakter tych negocjacji, a nie czasowy, który ma się zbiec z kampanią wyborczą i zakończeniem kadencji obecnych władz wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#KrzysztofSzczerski">Mam drugie pytanie, które jest pytaniem zasadniczym. Otóż z tego raportu wynika jeden problem, który był podnoszony także, gdy byłem obecny na kilku konferencjach dotyczących polityki regionalnej w ostatnim czasie, który jest opisywany także przez pana profesora Szlachtę jako problem rozwoju enklawowego w Polsce i w Europie. Spójność w zasadzie przestała już dzisiaj być zasadą, bo po prostu jest nieosiągalna, zwłaszcza po kryzysie, o czym mówi ten raport. W związku z tym mamy do czynienia z rozwojem enklawowym. Mamy enklawy rozwoju. Skupiamy ten rozwój w kilku punktach po to, żeby one prowadziły przykładową politykę rozwoju, a cała reszta musi sobie radzić sama. W jaki sposób rząd ma zamiar zapobiec enklawowemu rozwojowi Polski? Bo te dane wskazują, że z takim zjawiskiem mamy już do czynienia w Polsce. Odsyłam do najnowszej publikacji profesora Szlachty. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję, panie przewodniczący. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pan poseł Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#StanisławKalemba">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, faktycznie w tej nowej, aktualnej perspektywie Polska ma zdecydowanie największe środki. Chciałbym zapytać, na ile komplikuje wykorzystanie środków jeszcze w obecnej perspektywie 2007–2013 dostosowanie prawa wodnego ramowej dyrektywy wodnej. Bo z tego tytułu nie wykorzystaliśmy tych środków. Są wyraźne opóźnienia. Na ile ta sprawa jest znana?</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#StanisławKalemba">I bardzo konkretna sprawa: jeszcze z tej perspektywy były przygotowane inwestycje, między innymi w zakresie gospodarki wodnej, zbiorniki retencyjne. Wiadomo, jak ta sprawa wygląda w Polsce. Później mamy potężne straty, powodzie itd. I tutaj w wyniku niedostosowania naszego prawa do wdrożenia ramowej dyrektywy wodnej Minister Finansów w porozumieniu z Ministrem Środowiska, przy negatywnym stanowisku Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi, podjął decyzję o niefinansowaniu tych inwestycji, które były przygotowane, zabezpieczono tereny, jest dokumentacja. I ostatecznie decyzja na nie, bo nie wdrożyliśmy ramowej dyrektywy wodnej, nie ma tej zgodności. Między innymi masterplany, które były przygotowane, żeby w jakiś sposób wypełnić te warunki, też nie zostały uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#StanisławKalemba">I tu jest zasadnicze pytanie. Są potężne środki i w obecnej perspektywie, ale szczególnie w następnej. Jaki jest poziom dostosowania prawa, kiedy sobie z tym w końcu poradzimy, żeby wykorzystać środki nie tylko na infrastrukturę drogową, kolejową, ale wielkie niezbędne inwestycje w zakresie ochrony środowiska, gospodarki wodnej, gdzie ten temat to generalnie są zaniedbania przez kilkadziesiąt lat. Mówię o tym, bo jeszcze z panem ministrem Korolcem byliśmy na rozmowie u komisarza Potočnika w Brukseli. Tam też wyraźnie był sygnał, że jest to wielki problem dla Polski, żeby jak najszybciej dostosować to prawo i dla wykorzystania tych środków. Mówimy więc i o minionej perspektywie, i o obecnej, bo środki do wykorzystania jeszcze były i one zostały zablokowane ze względu na niedostosowanie polskich przepisów do ramowej dyrektywy wodnej, do prawa wodnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarceliNiezgoda">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Wysoka Komisjo, odpowiadając w kolejności zadawanych pytań – pan poseł Waldemar Sługocki i jednocześnie, myślę, pan poseł Szczerski, ponieważ pytania dotyczyły regionalnych programów operacyjnych. Otóż negocjacje regionalnych programów operacyjnych odbywają się dosłownie w tym momencie. Cały tydzień i w przyszłym tygodniu będą trwać bilateralne spotkania. Są one prowadzone w naszym ministerstwie, codziennie dwa województwa prowadzą rozmowy. Zostało to w ten sposób ustalone na podstawie wcześniejszych uzgodnień z Komisją Europejską. W sierpniu Komisja Europejska przysłała uwagi do programów i teraz negocjowane są te uwagi, ale też warto powiedzieć, że dokumenty te musiały być zaktualizowane, bowiem 23 maja przyjęto umowę partnerstwa, z której wynikała konieczność dostosowania poszczególnych programów operacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MarceliNiezgoda">Warto, myślę, przy tej okazji zwrócić uwagę, że Komisja negocjując, czy też przygotowując swoje stanowiska negocjacyjne, negocjuje całe sektory, a często sektor jest wdrażany przy pomocy regionalnego i krajowego programu operacyjnego. Stąd też zamykając pewne ustalenia, będzie można również odnotować postęp w negocjacjach programów krajowych. Zgodnie więc z tym, co zapowiedział komisarz Johannes Hahn podczas forum kohezyjnego 8 września, intencją Komisji jest zatwierdzenie regionalnych programów operacyjnych w listopadzie.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#MarceliNiezgoda">Nie doszukiwałbym się negatywnych odniesień do planowanych wyborów samorządowych, bo wiemy, że Komisja Europejska też kończy swoją kadencję. Natomiast z punktu widzenia Polski korzystne jest zakończenie negocjacji regionalnych programów operacyjnych w październiku, bowiem wydłużanie tego procesu przy zmieniającym się również składzie Komisji Europejskiej mogłoby opóźnić o kolejne miesiące.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#MarceliNiezgoda">Natomiast nie wyobrażam sobie, i nie są mi znane takie przypadki, by w negocjacjach przedkładane było tempo nad jakość ustaleń. Żadne województwo, a tym bardziej MIR nie pozwoli sobie na rezygnację czy też ustępstwa wyłącznie pod presją czasu. Założeniem więc jest, że negocjacje zakończone zostaną w październiku, natomiast one muszą prowadzić do wzajemnego porozumienia stron. W tym momencie nie potrafię powiedzieć, czy zakończą się w październiku. Można założyć, że niektóre województwa zakończą, można założyć również, że programy będą podpisywane również przez nowo wybrane władze samorządowe. Ta wiedza w tym momencie nie istnieje. Nie jest absolutnie założeniem zakończyć negocjacje za wszelką cenę. W ślad za tym będą również prowadzone negocjacje programów krajowych, co stanowić ma oczywiście spójną całość.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#MarceliNiezgoda">Natomiast pan poseł Sługocki zwrócił jeszcze uwagę na tak zwaną 6-procentową krajową rezerwę wykonania. Ona stanowi integralną część budżetów programów operacyjnych. Stąd też istotne jest również jak najszybsze rozpoczęcie wdrażania tych programów, bowiem – i to wynika już bezpośrednio z treści rozporządzeń – skorzystanie z tej rezerwy uwarunkowane będzie właściwym postępem w programie operacyjnym podczas przeglądu w 2019 roku. Dlatego istotne jest jak najszybsze rozpoczęcie tej realizacji, by osiągnąć odpowiedni stan zaawansowania programu właśnie podczas tego przeglądu.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#MarceliNiezgoda">Jesteśmy, jako MIR, jako instytucja zarządzająca krajowymi programami operacyjnymi w stałym kontakcie zarówno z planowanymi innymi instytucjami systemu – są to inne ministerstwa lub inne urzędy centralne czy agencje – jak również oczywiście samorządami województw. Chcę powiedzieć, że w tym miesiącu weszła w życie ustawa o zasadach wdrożenia programów w zakresie polityki spójności, co pozwala stwierdzić, że jesteśmy przygotowani do uruchomienia systemu. Trwają prace nad wytycznymi dotyczącymi poszczególnych sektorów i w przeważającej mierze system zbudowany będzie na bazie istniejącego. Województwa samodzielnie planują i zakładam, że ten system będzie zbudowany na bazie zdobytego kapitału intelektualnego i wykształconego tam.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#MarceliNiezgoda">Natomiast zgodnie z rozporządzeniem nr 1303 będzie musiał być utworzony tak zwany Komitet ds. Desygnacji, czyli każda instytucja będzie musiała spełnić określone kryteria desygnacyjne, określone w załączniku do rozporządzenia nr 1303, tak by oczywiście ta instytucja była zdolna, miała potencjał administracyjny do wdrażania poszczególnych części czy całego programu operacyjnego. I tutaj również jesteśmy przygotowani. Wspominana przeze mnie ustawa określa tryb utworzenia i pracy tegoż komitetu.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#MarceliNiezgoda">Pan poseł Szczerski pytał o spójność i użył pojęcia rozwój enklawowy. Nie jest niczym odkrywczym z mojej strony, jeżeli powiem, że różne województwa, regiony i miasta mają różny potencjał. Inny potencjał ma Warszawa, inny Berlin czy Londyn, a inny mój Lublin, więc polityka regionalna dedykuje różnym obszarom różne propozycje, identyfikując te potrzeby, dążąc do uzyskania spójności, ale też konwergencji, czyli zmniejszania się tych dysproporcji. Jest to cały szereg instrumentów, począwszy również od samego algorytmu przeliczania budżetu na poszczególne regiony. Oparty jest w przeważającej mierze właśnie na potencjale danego regionu, czyli PKB per capita. Tak, panie pośle, i ludność. Nie ma 80/10/10, panie pośle. W tej perspektywie jest 80/10/10, a w przyszłej jest metodologia berlińska, która jest mierzona dystansem pomiędzy PKB per capita danego regionu a średnią dla całej Polski. Komisja Europejska korzysta z tej metodologii, czyli PKB per capita danego regionu oraz w doniesieniu do średniej dla UE. Polityka spójności zauważa więc te dysproporcje i premiuje w przeliczaniu tym algorytmem. To jest jedno z odniesień do tych regionów, które mają większe potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#MarceliNiezgoda">Innym przykładem jest ustanowienie Programu Operacyjnego Polska Wschodnia dla województw Polski Wschodniej. To dążenie jest więc procesem i zamiarem rządu jest wyrównywanie tychże dysproporcji. To, co za chwilę powiem, będzie jednocześnie tezą udowadniającą, że dysproporcje istnieją, ale też, że następuje proces konwergencji, bowiem województwa nadrabiają w różnym tempie ten proces, ten dystans pomiędzy średnim PKB danego regionu a średnią dla UE. I to jest ważny wskaźnik gospodarczy. Natomiast dysproporcje istnieją. Filozofia MIR jest taka, że należy dążyć do ich wyrównywania.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#MarceliNiezgoda">Co do ramowej dyrektywy wodnej, pan poseł Stanisław Kalemba. W chwili obecnej, pan poseł zapewne wie o tym, masterplany dla dorzeczy Odry i Wisły opracowywane są przez Ministra Środowiska. Te masterplany zostały przyjęte przez Radę Ministrów. W chwili obecnej według mojej wiedzy podlegają uzgodnieniom z Komisją Europejską. Mogę tylko w sposób ogólny odnieść się do tej materii, stwierdzając, że zarówno w tej dziedzinie, jak i we wszystkich innych, wszelkie wydatki w zakresie polityki spójności muszą być zgodne z prawodawstwem UE. Tak się dzieje również, jeśli chodzi o ramową dyrektywę ściekową czy wszelkie inne. Wynika to też między innymi z zasad warunkowości tak zwanej ex ante, więc wszelkie inwestycje w tej dziedzinie będą musiały być zgodne z masterplanami dla dorzeczy Odry i Wisły. Wyrażam przekonanie, że niebawem będziemy je mieć zaakceptowane, by móc nimi planować i wykonywać inwestycje. Myślę, że szczegółowych informacji na temat stanu tychże negocjacji może jednak udzielić Minister Środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję, panie ministrze. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Pan poseł Kalemba, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#StanisławKalemba">Jeszcze tylko dosłownie jedno zdanie. Nie jest żadną tajemnicą, że mamy opóźnienia we wdrażaniu ramowej dyrektywy wodnej. To trwa całe lata i utrudniło nam w tej perspektywie, i teraz generalnie jest pytanie, czy nadrabiamy zaległości w dostosowaniu i wykorzystaniu tego wielkiego funduszu spójności. Głównie mi o to chodzi. To jest oczywiście sprawa głównie Ministerstwa Środowiska, ale mówię o tym, bo byłem na spotkaniu z panem komisarzem Potočnikiem, który wyraźnie zwracał na to uwagę, więc to jest taki sygnał, żeby brak dostosowania ramowej dyrektywy wodnej, nowe prawo wodne, nie skomplikowało nam wykorzystania znaczących środków na infrastrukturę, głównie w zakresie gospodarki wodnej. My sobie przypominamy o tej gospodarce wtedy, kiedy są powodzie. Trzeba więcej działać profilaktycznie – 1 gram zapobiegania jest więcej wart niż później 1000 gramów leczenia – tak kiedyś profesor mi powiedział i ja się z tym zgadzam, bo mieliśmy powodzie. W słynnej gminie Wilków mówią, że gdyby otrzymali 10 mln na inwestycje w swojej gminie, to nie mieliby strat rzędu 10 razy tyle. Generalnie więc jest sygnał, że to jest problem. Uczestniczyłem w posiedzeniach Rady Ministrów i ta sprawa była omawiana. Proszę to potraktować jako sygnał, żeby nam to nie skomplikowało wykorzystania środków w zakresie gospodarki wodnej, gdzie inwestycje są przygotowane, tereny wykupione itd. To jest oczywiście głównie do MŚ. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję, panie pośle. Zakończyliśmy dyskusję. Stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości informację rządu na temat komunikatu, dokument COM(2014) 473 i odnoszącego się do niego stanowiska rządu.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#AgnieszkaPomaska">Pkt VI – sprawy bieżące. Czy ktoś chciałby zabrać głos? Pan przewodniczący Szczerski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#KrzysztofSzczerski">Pani przewodnicząca, chciałem zapytać, czy nie powinniśmy wprowadzić do porządku któregoś z najbliższych posiedzeń naszej Komisji spotkania z nowym ministrem do spraw europejskich. Potrzebna jest rozmowa z nim, o jego planach i poglądach, bo zmienił się też minister właściwy dla naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AgnieszkaPomaska">Tak, jak najbardziej takie spotkanie na pewno zorganizujemy. Być może pojawi się też jakaś okazja, żeby dwie pieczenie na jednym ogniu upiec i wtedy na pewno też zarezerwujemy sobie więcej czasu na takie spotkanie. Pan poseł Sellin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JarosławSellin">A ja chciałem pójść jeszcze dalej, bo uważam, że byłoby właściwe przełamanie takiego niedobrego obyczaju, który mieliśmy podczas ostatnich siedmiu lat, że ani razu, mimo siedmiuset posiedzeń Komisji do Spraw Unii Europejskiej w ciągu ostatnich siedmiu lat, nawet kurtuazyjnie nie spotkał się z Komisją minister spraw zagranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AgnieszkaPomaska">Spotkał się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JarosławSellin">Kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AgnieszkaPomaska">Nawet to spotkanie było transmitowane we wszystkich możliwych mediach. Pan minister Sikorski był gościem Komisji na początku swojego urzędowania. Ale rozumiem uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JarosławSellin">To uważam, że nowy, już zaprzysiężony minister, też powinien takie spotkanie z nami odbyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dobrze. Przyjmuję ten wniosek. Sprawdzimy kalendarz i możliwości. Czy są jeszcze jakieś wnioski? Nie widzę zgłoszeń. Zamykam posiedzenie Komisji. Przypominam o posiedzeniu dzisiaj o godzinie 18.00.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>