text_structure.xml 105 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AgnieszkaPomaska">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Witam panie i panów posłów. Dzisiaj nie mamy dokumentów, więc ma tylko prośbę o dyscyplinę czasową. Chciałabym też poinformować, że w materiale Ministerstwa Spraw Zagranicznych o posiedzeniu Rady ds. Zagranicznych otrzymaliśmy informację, że porządek obrad nie zawiera projektów aktów legislacyjnych UE i w związku z powyższym informację o Radzie będziemy rozpatrywać tylko w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy. Czy są uwagi do porządku obrad? Nie słyszę uwag, w związku z tym porządek obrad został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#AgnieszkaPomaska">Przechodzimy do pkt I, czyli lista A. Chcę poinformować, że w pierwotnej liście projektów bez uwag znajdował się dokument COM(2014) 435. Dokument ten został przyjęty przez Radę 20 czerwca, w związku z tym wydawanie opinii do tego dokumentu jest bezprzedmiotowe. Ten dokument został zdjęty z listy do zaopiniowania teraz. Natomiast lista dokumentów, co do których prezydium wnosi o niezgłaszanie uwag, wygląda następująco: są to dokumenty (COM(2014) 271, 299, 301, 302, 303, 306, 307, 311, 313, 314, 315, 317, 318, 319, 321, 322, 323, 324, 325, 327, 328, 329, 331, 332, 334, 337, 338, 339, 341, 364, 402, 403, 404, 405, 406, 407, 408, 410, 411, 412, 413, 415, 416, 417, 418, 419, 420, 421, 423, 424, 425, 426, 427, 428, 429, 430, 431, 433, 434, 436 i JOIN(2014) 21. Czy do wymienionych przeze mnie dokumentów państwo posłowie chcą zgłosić jakieś uwagi? Nie słyszę uwag. W związku z tym stwierdzam, że Komisja postanowiła nie zgłaszać uwag do wymienionych powyżej dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#AgnieszkaPomaska">Przechodzimy do pkt II, czyli zaopiniowania przez Komisję w trybie art. 20 ust. 2 w powiązaniu z art. 19 ustawy z dnia 8 października 2010 r. kandydatury pana profesora Marka Safjana na stanowisko sędziego Trybunału Sprawiedliwości UE. Informuję, że na podstawie art. 20 ust. 2 ustawy Komisja może wyrazić opinię w terminie 21 dni od dnia przedłożenia przez Radę Ministrów propozycji kandydatur. Chciałabym też przypomnieć, że pan profesor Safjan jest obecnie urzędującym sędzią Trybunału i opiniowanie dotyczy mianowania na drugą kadencję na lata 2015–2021. Poproszę o zabranie głosu pana ministra Artura Nowaka-Fara i o przedstawienie kandydatury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ArturNowakFar">Dziękuję, pani przewodnicząca. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, konieczność zaopiniowania pana profesora Marka Safjana na drugą kadencję wynika stąd, że 6 października 2015 roku upływa kadencja czternastu sędziów i czterech rzeczników generalnych Trybunału Sprawiedliwości UE, w tym właśnie sędziego Marka Safjana. Sędziowie w Trybunale Sprawiedliwości UE i rzecznicy generalni są mianowani za wspólnym porozumieniem przez rządy państw członkowskich na okres sześciu lat, po konsultacji z komitetem doradczym opiniodawczym art. 255 Traktatu. Prezes Trybunału Sprawiedliwości UE Vassilios Skouris prosił wszystkie państwa członkowskie, których to dotyczy, żeby dokonały mianowania kandydatów na sędziów Trybunału Sprawiedliwości bez zbędnej zwłoki, dlatego że istotną wartością jest zachowanie stabilności składu Trybunału i również zachowanie w związku z tym jego właściwej funkcjonalności, tak żeby służył i państwom członkowskim, i UE.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#ArturNowakFar">W ocenie Ministra Spraw Zagranicznych, reprezentującego w tym przypadku Radę Ministrów, zasadne jest zgłoszenie kandydatury urzędującego sędziego Trybunału Sprawiedliwości, właśnie pana profesora Marka Safjana, w celu jego mianowania na drugą kadencję sędziowską. Pan profesor Safjan jest jednym z najwybitniejszych polskich prawników, o bardzo poważnym dorobku zarówno naukowym, jak i praktycznym. Służył już Rzeczypospolitej w wielu składach sędziowskich, w tym, przypomnę Wysokiej Komisji, co jak sądzę, jest powszechnie znane, że był sędzią Trybunału Konstytucyjnego, a nie tylko Trybunału Sprawiedliwości. Pan profesor Safjan jest pracownikiem naukowym, specjalizującym się w prawie prywatnym, również w prawie prywatnym międzynarodowym i porównawczym. To jest dziedzina prawa, która obecnie w UE bardzo dynamicznie się rozwija, bo dotychczas, jak wszyscy państwo wiedzą, przez pewien pierwotny czas największy rozwój odnotowywaliśmy w dziedzinie prawa publicznego. Tutaj mamy do czynienia z rozwojem również w dziedzinie prawa prywatnego. Stąd te kwalifikacje pana sędziego Safjana w tym zakresie są bardzo przydatne Trybunałowi, i również, jak myślę, dobrze przyczyniają się do odbioru środowiska prawniczego polskiego w Europie i również odbioru samej RP w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#ArturNowakFar">Jako sędzia w Trybunale Sprawiedliwości pan profesor Safjan był dwukrotnie prezesem izb Trybunału: izby piątej w latach 2010–2011, zaś obecnie jest prezesem izby dziewiątej. Jako sędzia sprawozdawca uczestniczył w wydaniu kilku orzeczeń Trybunału w sprawach naprawdę istotnych dla rozwoju prawa unijnego, w tym w sprawie odnoszącej się do praw podstawowych jurysdykcji sądowej, w sprawach dotyczących odpowiedzialności za szkodę wyrządzoną publikacją internetową. To była sprawa eDate Advertising i Martinez. Pan profesor Safjan jest autorem wielu, ponad dwustu publikacji naukowych w dziedzinie prawa prywatnego, konstytucyjnego, europejskiego. Jeżeli chodzi o jego działalność publikacyjną, w najbliższym czasie ukaże się dzieło, którego jest współautorem, pt. „Zarys prawa. Prawo Unii Europejskiej”.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#ArturNowakFar">Od 2009 roku pan profesor Safjan pełni również funkcje wiceprezesa prestiżowej międzynarodowej Akademii Prawa Porównawczego z siedzibą w Paryżu. Był również w 2011 roku jednym z członków założycieli European Law Institute, w 2012 roku otrzymał tytuł doctora honoris causa Europejskiego Instytutu Uniwersyteckiego we Florencji. Ma jeszcze wiele innych osiągnięć w tym zakresie, jest laureatem szeregu wyróżnień i nagród, ale myślę, że w takiej postaci to moje wystąpienie zarysowuje adekwatnie zasługi i również merytoryczne kwalifikacje pana sędziego Safiana do mianowania go na drugą kadencję jako sędziego w Trybunale Sprawiedliwości UE. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Poproszę teraz o zabranie głosu pana profesora Marka Safjana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarekSafjan">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, przede wszystkim chciałem ustalić, ile mam czasu. Kilka minut, jak rozumiem? Trzeba być bardzo syntetycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AgnieszkaPomaska">Jeśli będzie taka potrzeba. Później jest możliwość zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarekSafjan">Korzystając z okazji, chcę wyrazić kilka podstawowych obserwacji, które dotyczą funkcjonowania Trybunału Sprawiedliwości UE. Chcę państwu mocno uzmysłowić fakt, że mamy tutaj do czynienia z prawdziwym sądem konstytucyjnym UE, który w tej chwili stoi na straży porządku prawnego UE, jest odpowiedzialny za jakość prawa, jego interpretację i stosowanie. ETS jest tą instytucją europejską, która ponosi pełną odpowiedzialność za jednolitość stosowania prawa w Unii, czyli w gruncie rzeczy to, co określa dzisiaj przestrzeń europejską i możliwość funkcjonowania systemu unijnego w znaczeniu prawnym, jest w ogromnej mierze, można powiedzieć, nie tylko zasługą, ale stałym obowiązkiem Trybunału Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MarekSafjan">Jest to instytucja, która od samego początku, od ponad sześćdziesięciu lat, tworzyła zasady prawa unijnego. Bez nich prawdopodobnie porządek prawny w UE wyglądałby zupełnie inaczej. Przypomnijmy, że nawet tego rodzaju zasady jak zasady bezpośredniego stosowania prawa unijnego czy zasady dotyczące uznawania obywateli UE jako adresatów prawa unijnego, a nie tylko państwa, czyli fundamentalne dla rozumienia i funkcjonowania prawa UE, były kształtowane w orzecznictwie, a nie w przepisach traktatowych. Pokazuje to więc znaczenie tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MarekSafjan">Chciałbym powiedzieć, że w zakresie podstawowego orzecznictwa w ostatnich latach Trybunał Sprawiedliwości wydał wiele niezwykle istotnych orzeczeń. W czasie tej ostatniej kadencji, można powiedzieć od 2009 roku, były to orzeczenia, które dotyczyły zakresu stosowania prawa unijnego, orzeczenia w sprawach takich jak Akerberg i Melloni. Były to sprawy dotyczące funkcjonowania współpracy sądowej, ochrony życia prywatnego, między innymi ta bardzo dzisiaj szeroko dyskutowana w całej Europie i nie tylko, bo również poza nią, sprawa Google Spain, która odnosi się do zakresu dopuszczalnego przetwarzania danych przez wyszukiwarki internetowe, takie właśnie jak Google.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MarekSafjan">Gdy chodzi o to, co jest zadaniem naszym, jako sędziów, i co ja osobiście postrzegam, chcę to mocno podkreślić, jako podstawowe nasze zadanie, to jest utrzymywanie stałej współpracy sądowej z systemami krajowymi. Przywiązuję ogromną wagę do tego, żeby utrzymywany był dialog Trybunału Sprawiedliwości z polskimi sądami. To się dokonuje w przestrzeni europejskiej przy pomocy instrumentu, znanego państwu doskonale, który się nazywa pytaniem prejudycjalnym. Ten dialog ma znaczenia na tyle podstawowe, że nawet w strukturze orzecznictwa Europejskiego Trybunału bardzo wyraźnie widać, że te orzeczenia, które zapadają w wyniku orzeczeń prejudycjalnych, a więc dotyczą systemów krajowych i stosowania prawa w systemach krajowych, to w tej chwili na 700 orzeczeń jest mniej więcej 450 orzeczeń wydawanych w trybie prejudycjalnym. Pokazuje to skalę i znaczenie tych spraw. To jest także okazja do tego, by w orzecznictwie europejskim pojawiała się istotna i ciekawa dyskusja, w jaki sposób należy rozumieć zakres zastosowania mechanizmów prawa europejskiego w systemach krajowych, gdzie są granice kompetencyjne i w jaki sposób zachować konieczny balans pomiędzy tym, co jest podstawą prawa europejskiego a mechanizmami europejskimi.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#MarekSafjan">Krótka uwaga: Polska mogłaby, to jest moje przekonanie, w większym stopniu uczestniczyć w dialogu. Mam nadzieję, że to się będzie w przyszłości zmieniało. Polskie sądy w dalszym ciągu zadają stosunkowo mało pytań jak na wielkość Polski i znaczenie naszego kraju w dialogu europejskim. Natomiast wydaje mi się, że stopniowo ta kooperacja pomiędzy ETS a sądami krajowymi przybiera na sile i będzie wyglądała lepiej w najbliższych latach.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#MarekSafjan">Chcę podkreślić, z perspektywy sędziego uczestniczącego w składach orzekających, czy to wielkiej izby, czy izby pięciu, że mamy do czynienia z systemem krajowym, który bardzo często prezentuje swoje stanowisko przed ETS. Stanowisko Polski jest drugim po stanowisku niemieckim najczęściej prezentowanym na forum ETS. To stanowisko jest bardzo doceniane, traktowane jako bardzo merytoryczne i Polska w ten sposób bardzo istotnie oddziałuje na sposób interpretacji prawa unijnego. Chcę to mocno podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#MarekSafjan">I wreszcie taki element, który wydaje mi się bardzo ważny, żeby dzisiaj dostrzec znaczenie naszego kraju w ETS, to jest kwestia ostatniego, bardzo istotnego rozwiązania, które zostało przyjęte, mianowicie przyznania Polsce pozycji stałego rzecznika generalnego. Od jesieni 2009 roku Polska ma stanowisko stałego rzecznika generalnego, czyli członka sądu, który w sposób bardzo istotny oddziałuje na orzecznictwo, na kierunek rozwoju linii interpretacyjnych. Tym rzecznikiem, jak państwu doskonale wiadomo, jest pan profesor Maciej Szpunar, wysoko ceniony członek Trybunału Sprawiedliwości, który poprzez swoje opinie ma okazję oddziaływania na orzecznictwo ETS.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#MarekSafjan">Może na tym etapie ograniczę się do tych kilku uwag. Nie chcę nadmiernie przedłużać swojej wypowiedzi, ale oczywiście z wielką przyjemnością odpowiem na wszystkie pytania, jeżeli państwo zechcą je zadać. Dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję panu profesorowi. Czy ktoś z państwa ma pytania? Bardzo proszę, pan przewodniczący Gałażewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AndrzejGałażewski">Chcę zapytać pana profesora, czy Trybunał zajmuje się relacjami pomiędzy prawem europejskim a konstytucjami poszczególnych państw członkowskich. Pytam dlatego, że na posiedzeniach naszej Komisji często jest prezentowana taka opinia, że niektóre rozwiązania prawne UE są niezgodne z polską konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AgnieszkaPomaska">Zbierzemy klika pytań. Pan poseł Łapiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarekŁapiński">Pani przewodnicząca, panie profesorze, mówił pan o orzeczeniach prejudycjalnych. Ile tego typu pytań wpływało z Polski, od polskich sądów? Jak by pan skomentował tę liczbę? Czy to dużo, czy mało? To zależy od tego, jaka będzie odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AgnieszkaPomaska">Pan poseł Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Panie profesorze, panie sędzio, mam dwa krótkie pytania. Jedno dotyczy orzecznictwa Trybunału. Otóż polscy przedsiębiorcy z wielką nadzieją odebrali orzeczenie Trybunału, nie pamiętam w tej chwili sygnatury, ale nie to jest najważniejsze, bo chodzi o sens, który dotyczył odliczeń w podatku VAT, gdzie Trybunał przyjął bardzo racjonalne zresztą stanowisko, że nikt nie może być pozbawiony prawa do odliczenia podatku VAT, jeśli nie udowodni mu się świadomego nadużycia z tym związanego. Mówię w skrócie o sentencji tego orzeczenia. Przyjęte zostało z nadzieją, aczkolwiek w Polsce nie wywołało żadnych skutków, ponieważ aparat skarbowy przy aprobacie Ministerstwa Finansów po prostu nie respektuje tego orzeczenia i masowo są w Polsce represjonowani przedsiębiorcy, których pozbawia się prawa do odliczenia podatku VAT, mimo że żadnego nadużycia z ich strony nie było, nikt im żadnego nadużycia nie udowodnił. Myślę na przykład, mówiłem już o tym nie raz, o przedsiębiorcach transportowych i sprawach związanych z odliczeniem podatku VAT za zakup paliwa. Mam krótkie pytanie, jaka jest pańska refleksja na temat respektowania orzeczeń Trybunału w państwach członkowskich, a szczególnie w Polsce. Czy ma pan na ten temat jakieś przemyślenia.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JanuszWojciechowski">I druga kwestia, trochę mi niezręcznie, ale muszę jednak o to zapytać. Panie profesorze, toczy się w tej chwili w Sejmie debata na temat wotum nieufności dla rządu, gdzie sprawy taśm „Wprost” są dla jednej strony sceny politycznej powodem wystąpienia o wotum nieufności dla rządu, a druga strona mówi, że nic się nie stało wielkiego. W każdym razie jest to kwestia polityczna, bardzo mocno kontrowersyjna, dzieląca polską scenę polityczną. Pan się wypowiedział w tej kwestii po jednej stronie tego sporu. Powiedział pan w wywiadzie dla Tok FM, że to jest nieistotne, podsłuchiwanie prywatnych rozmów nie powinno mieć znaczenia, a tu się wali państwo. Wypowiedział się pan w kwestii politycznej, w której proszę o jakieś stanowisko. Moim zdaniem sędzia ETS, pełniący funkcję i aspirujący do tej funkcji ponownie, nie powinien się wypowiadać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję. Pan europoseł Duda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejDuda">Panie profesorze, mam pytanie uzupełniające dopytania już wcześniej zadanego przez kolegę, a mianowicie jeżeli chodzi o te pytania zgłaszane do Trybunału z Polski, bo pan profesor powiedział, że jest ich niewiele. Chciałbym, żeby pan profesor sprecyzował to niewiele. To znaczy, niewiele w stosunku do jakich krajów: czy krajów tzw. starej Unii, czy w stosunku do krajów takich jak Polska, które w UE są stosunkowo od niedawna. Jak wygląda skala tych pytań i z czego, zdaniem pana profesora, to wynika, że, jak pan profesor stwierdził, tych pytań od polskich sądów jest niewiele? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję. Pani europosłanka Wiśniewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JadwigaWiśniewska">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Powodem mojej obecności dzisiaj jest właśnie to, że Komisja będzie opiniowała kandydaturę pana profesora na stanowisko sędziego Trybunału Sprawiedliwości UE. Wysłuchałam z uwagą pana wywiadu i jestem zdumiona, że pan, który aspiruje do stanowiska apolitycznego w UE, zabrał głos w sposób bardzo polityczny i bardzo jednoznaczny. Być może czas rozmowy był na tyle krótki, że pan profesor nie mógł odnieść się do meritum, a skupił się tylko na sprawach technicznych. Najbardziej pana profesora oburzyło to, że doszło do podsłuchów. Mówię tutaj o tej aferze, która dzisiaj również w Wysokiej Izbie jest podnoszona. Określił pan to jako bardzo niepokojące i że powinno być przedmiotem pilnych działań ze strony wszystkich służb państwowych.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JadwigaWiśniewska">Panie profesorze, jak pan uważa, czy w związku z treścią tych nagrań, dotyczących choćby na przykład polskich inwestycji rozwojowych, nie powinno zostać podjęte energiczne śledztwo, co z polskimi inwestycjami rozwojowymi? Czy nie uważa pan, że niezwłocznie powinno być podjęte śledztwo, jeśli chodzi o podejmowanie przez instytucje państwowe wszelkich działań, aby opozycja nie wygrała wyborów? Proszę o stanowisko w tym zakresie – w zakresie merytorycznym, a nie technicznym, bo technicznie pan się odniósł. Opowiedział się pan przy okazji po jednej stronie, ale zakładam, że wywiad był krótki i nie mógł pan rozwinąć wątku merytorycznego. Dlatego moja obecność dzisiaj jest tym spowodowana. Chciałabym poznać pana opinię, panie profesorze. Jest ona dla mnie bardzo ważna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję. Czy ktoś jeszcze z państwa posłów chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JanuszKorwinMikke">Chciałem tylko zapytać, bo pani miała pretensje, że pan profesor się wypowiada w sprawie politycznie, a teraz pani się od niego domaga, żeby zabrał głos merytorycznie, a nie tylko technicznie, więc nie bardzo rozumiem, w czym problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JadwigaWiśniewska">Przepraszam, pan do mnie mówi? Bo ja pytanie kierowałam do pana profesora, do pana sędziego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JanuszKorwinMikke">Prosiłem tylko o wyjaśnienie, czy pani chce, żeby pan profesor się wypowiedział politycznie, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AgnieszkaPomaska">Proszę nie prowadzić rozmowy między sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JadwigaWiśniewska">Może pan pozwoli, że jednak przewodnicząca będzie prowadziła obrady. Proszę się przyzwyczaić do pewnych procedur. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję, pani europoseł. Czy pan europoseł Duda jeszcze chciał coś dodać? Już nie. Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarekSafjan">Dziękuję bardzo za pytania. Postaram się krótko na nie odpowiedzieć, w miarę swoich możliwości. Przede wszystkim pytanie pana posła Gałażewskiego na temat relacji pomiędzy prawem europejskim a konstytucjami państw. To jest pytanie bardzo istotne. Rzeczywiście dotyka, można by rzec, istoty relacji pomiędzy systemami krajowymi a prawem UE. Nie ma cienia wątpliwości, że jesteśmy tu w obliczu najbardziej skomplikowanych wyzwań i pytań, jakie się pojawiają, dlatego że jak państwu doskonale wiadomo, z jednej strony mamy do czynienia z linią orzeczniczą ETS, jaka jest rozwijana konsekwentnie prawie od pięćdziesięciu lat, a która opiera się na zasadzie pierwszeństwa prawa unijnego. To słynne orzeczenie Handelsgesellschaft, które o tym wyraźnie mówi, że prawo UE, prawo wspólnotowe w tamtym czasie jest przeważające, korzysta z pierwszeństwa, bez względu na rodzaj pochodzenia normy krajowej. Czyli również w stosunku do norm konstytucyjnych. Jednocześnie wiemy, że przepisy traktatowe, zwłaszcza w nowych traktatach – w traktacie o UE, Traktacie o Funkcjonowaniu UE i Karcie Praw Podstawowych – wyraźnie nawiązują do znaczenia tego, co nazywane jest tożsamością narodową i tradycjami konstytucyjnymi. To znaczy, przepisy zarówno traktatu, jak i Karty Praw Podstawowych na przykład mówią wyraźnie, że przy interpretacji i stosowaniu prawa europejskiego respektuje się tożsamość narodową i tradycje konstytucyjne. Oznacza to, że materia konstytucyjna poszczególnych systemów krajowych jest istotnym punktem odniesienia dla interpretacji. Bez względu nawet na to, jaką hierarchię stworzymy pomiędzy aktami normatywnymi, nie ma żadnych wątpliwości w odniesieniu do tego, że to właśnie stąd wynikają istotne kryteria również oceny stosowania interpretacji, rozumienia poszczególnych mechanizmów, jakie są przedmiotem regulacji prawa europejskiego i które są następnie przedmiotem stosowania.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MarekSafjan">Żeby nie być takim bardzo abstrakcyjnym, mogę powiedzieć, że w czasie naszych narad sędziowskich w ETS jest bardzo częstym zjawiskiem, że podejmujemy dyskusję, która się odwołuje do naszych własnych krajowych doświadczeń. Na tym polega wkład każdego sędziego krajowego, że potrafi zaprezentować własne doświadczenia, własny system. Własną tożsamość konstytucyjną, mówiąc innymi słowami, w czasie narad i w czasie debat. I to wpływa na myślenie. Budujemy kompromis. Kompromis to nigdy nie jest tak, że orzeczenie idzie w jakimś wyłącznie jednym kierunku, a nie uwzględnia się innych elementów. Ono zawsze jest zbudowane z wielu klocków, chciałoby się powiedzieć, czyli właśnie jest inspirowane poprzez różne tradycje konstytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#MarekSafjan">Jeżeli chodzi o problem przestrzegania tożsamości konstytucyjnej, to muszę powiedzieć, że jest to wielkie pytanie w stosunku do przyszłości naszego orzecznictwa. Dzisiaj nie ma wyraźnego orzeczenia, które by wprost mówiło, bezpośrednio, że tożsamość konstytucyjna – tożsamość, nie tradycja – będzie zawsze przeważała nad prawem unijnym, chociaż jest szereg orzeczeń Trybunału Sprawiedliwości UE, które właśnie ze względu na ochronę tożsamości konstytucyjnej niektórych państw przyjmowały takie, a nie inne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#MarekSafjan">Dam państwu przykład słynnego orzeczenia Omega, które było wydane już w latach dwutysięcznych, a dotyczyło systemu niemieckiego. Chodziło o wolność przepływu usług i sprowadzanie do Niemiec gier, które symulowały zabijanie. Gier, które były przedmiotem legalnego obrotu w innych państwach europejskich. I co powiedział ETS? W zasadzie nie wolno zakazywać tego rodzaju przepływu, który dotyczy towarów czy usług dozwolonych w innych krajach. Ale ETS, odwołując się do pojęcia istotnego dla systemu konstytucyjnego Niemiec godności każdej istoty, uznał, że ze względu właśnie na to, na znaczenie godności każdej osoby w konstytucji niemieckiej, należy uznać, że ta wolność przepływu może być w sposób usprawiedliwiony ograniczona.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#MarekSafjan">To samo dotyczyło na przykład innej sprawy, austriackiej sprawy Wittgenstein, w której Trybunał Sprawiedliwości uznał, że ze względu na tradycje konstytucyjne, republikańskie, tożsamość republikańską Austrii, nie można zaakceptować używania tytułów arystokratycznych, choćby nawet ten zakaz używania tytułów arystokratycznych mógł prowadzić do ograniczenia swobody przepływu. W sprawie Runewicz-Wardyń Trybunał uznał, że język narodowy może być elementem tożsamości narodowej. Można dyskutować nad innymi składnikami tożsamości konstytucyjnej i narodowej, w każdym razie problem istnieje. Jest wielkim pytaniem, czy można by uznać, że tożsamość konstytucyjna jako taka jest wystarczającym argumentem, by odmówić zastosowania prawa unijnego. W jakich sytuacjach i kto ma decydować o tożsamości konstytucyjnej. Trzeba by rozwinąć to pytanie bardziej.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#MarekSafjan">Gdy chodzi o konkretne relacje pomiędzy polskim Trybunałem Konstytucyjnym a Trybunałem Sprawiedliwości, muszę powiedzieć, że są obecnie bardzo dobre. Kilka tygodni temu odbyła się wizyta dużej reprezentacji ETS w Polsce, w Trybunale Konstytucyjnym. Mieliśmy bardzo ciekawą dyskusję właśnie na temat tradycji i tożsamości konstytucyjnej. Myślę, że osiągnęliśmy też wiele wspólnych punktów w czasie tego dialogu z naszymi kolegami z sądu konstytucyjnego. Problem polega na tym, że polski Trybunał Konstytucyjny wydał dwa lata temu orzeczenie, w którym uznał, że w przypadku, gdyby chodziło o naruszenie istoty prawa podstawowego, które jest chronione przez polską konstytucję, Trybunał może zawiesić na terenie państwa obowiązywanie unijnego aktu normatywnego. I to, muszę powiedzieć, jest coś w rodzaju orzeczenia Zolange. To jest ostrzeżenie. To nie jest stwierdzenie, że rzeczywiście doszło do naruszenia przez prawo unijne konstytucji polskiej, ale jakby pokazanie na przyszłość, że tak się może zdarzyć. To oczywiście, nie ukrywam, wywołuje wiele istotnych znaków zapytania podczas dyskusji toczących się w tej chwili na ten temat w ETS. Czy można sobie wyobrazić, że każde państwo UE, idąc tym tropem, będzie mogło zawiesić obowiązywanie aktu unijnego? Jeżeli tak, to ten porządek unijny kompletnie by nam się rozleciał. To kilka refleksji na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#MarekSafjan">Pan poseł Łapiński zadał pytanie na temat orzeczeń prejudycjalnych i ich konkretnej liczby. Liczby rzeczywiście nie wyglądają imponująco. Stwierdziłem, że moim zdaniem ta współpraca jeszcze nie jest dostatecznie rozwinięta. Mogę państwu konkretnie powiedzieć, że w 2013 roku było, niestety, tylko jedenaście pytań prejudycjalnych z Polski. Dla porównania, gdybyśmy zobaczyli na przykład Rumunię, to było siedemnaście. To jest odpowiedź na to, jak to wygląda w stosunku do innych, tak zwanych nowych państw. Z Węgier było dwadzieścia pytań.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#MarekSafjan">Co jest charakterystyczne dla polskich sądów zadających pytania? Otóż po pierwsze nie dość, że mało, są to pytania dość, powiedziałbym, jednowymiarowe. Nie chcę obniżać rangi pytań, które dotyczą systemu podatkowego. Są bardzo ważne. Tylko że tak się składa, że pytania, które płyną z Polski dotyczą niemal wyłącznie systemu VAT. Jak by nie było innych obszarów. Czyli głównym adresatem odpowiedzi jest sąd administracyjny, naczelny albo wojewódzki. Natomiast jeśli porównamy to na przykład z sądami niemieckimi, które zadały dziewięćdziesiąt siedem pytań prejudycjalnych, to ich pytania dotyczą najbardziej fundamentalnych spraw, które dotyczą prawa europejskiego, począwszy od spraw dotyczących obywatelstwa UE, poprzez ochronę konsumenta, poprzez zasady ochrony sądowej. Niezwykle skomplikowane, ważne pytania. Już nie wspomnę o tym, że właśnie w tym roku superniezależny niemiecki Trybunał Konstytucyjny zadał pierwsze w historii pytanie sądu Trybunału Niemiec dotyczące kwestii fundamentalnej, mianowicie kompetencji Europejskiego Banku Centralnego w zakresie możliwości skupowania bonów obligacji dłużnych państw członkowskich, na ile to mieści się lub nie w sferze kompetencji. Czekamy na rozstrzygnięcie tego pytania. To jest sprawa w trakcie rozpatrywania, jeszcze niezakończona jest procedura pisemna w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#MarekSafjan">Jeżeli więc państwo pytają, dlaczego tak jest w tej sprawie, to moja odpowiedź jest niestety taka, że polscy sędziowie, czy w ogóle dotyczy to polskich prawników, w dalszym ciągu w zbyt małym stopniu nabyli umiejętność patrzenia na prawo jako na całość i interpretowania tego prawa w sposób funkcjonalny. Być może jest to wina kształcenia. Sam jestem odpowiedzialny za to, jako profesor uniwersytetu. Jest ono wadliwe. Polega na tym, że przywiązujemy zbyt wielką wagę do tego, żeby uczyć ludzi rozumienia w sposób bardzo formalny, dosłowny i, powiedziałbym, czysto dogmatyczny prawa. Nie potrafimy natomiast uczyć stosowania prawa, widzieć prawa w całości, w jego złożoności, umiejętności odwoływania się do różnych inspiracji i źródeł, co jednak jest najbardziej charakterystycznym elementem prawa unijnego. Sądzę, że to jest jeden z powodów.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#MarekSafjan">Drugi powód jest techniczny. Rozmawiałem wielokrotnie z polskimi sędziami na ten temat. Twierdzą, że niestety w polskim systemie jest tak, że zadanie pytania prejudycjalnego obniża im statystyki, dlatego że przedłuża postępowanie. My się bardzo staramy o to, żeby pytania prejudycjalne korzystały z pewnego priorytetu i muszę państwu powiedzieć, że to jest potworny wysiłek ETS. Rozpatrujemy pytania prejudycjalne w ciągu szesnastu miesięcy. To jest absolutnie wspaniały wynik, zważywszy na skalę spraw – siedemset spraw w ciągu roku – porównując z trybunałami konstytucyjnymi państw europejskich. To jest wspaniały wynik, ale szesnaście miesięcy dla polskich sędziów to długo i to im obniża statystykę, bo ta sprawa czeka, ulega zawieszeniu. To jest czysto techniczny powód.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#MarekSafjan">Trzeci element jest być może też taki, że sędziowie w Polsce nie mają chyba dostatecznej pomocy w możliwości korzystania z pewnego wsparcia przy stawianiu pytań. Żeby postawić pytanie, trzeba znać orzecznictwo, orientować się w systemie. W związku z tym organizuję w tym roku i uczestniczyłem już w wielu konferencjach z sędziami polskimi, i staram się wytłumaczyć, na czym może polegać taka kooperacja, co jest istotą. Tu nie chodzi przecież o hierarchię. Pytanie nie jest dowodem na hierarchię pomiędzy sądami.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#MarekSafjan">Wydaje mi się, że sędziowie powinni stworzyć w Polsce, tak jak w wielu innych krajach, coś w rodzaju sieci sędziów w każdym sądzie, gdzie na poziomie okręgu czy apelacji powinien być sędzia, który jest znawcą prawa europejskiego i może kolegom pomóc oraz udzielić konsultacji, czy warto postawić pytanie, zidentyfikować, gdzie jest problem. Tego w polskich sądach nie ma. Jeżeli państwo będą kiedyś rozpatrywali problem kooperacji dialogu sędziowskiego w UE, to zachęcałbym, żeby państwo wsparli pomysł utworzenia właśnie takich stanowisk w sądach. Nie chodzi o wydawanie z budżetu pieniędzy na to, żeby obsadzić na kolejnym stanowisku kolejnego sędziego, ale żeby zapewnić w sądach przynajmniej na poziomie na początku apelacji, potem sądów okręgowych, sędziów, którzy specjalizują się w prawie europejskim, którzy mogą być ważnym ogniwem w dialogu, tak jak to jest na przykład w Holandii, gdzie świetnie to funkcjonuje od wielu lat, czy w sądach niemieckich. Bardzo bym do tego zachęcał.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#MarekSafjan">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Wojciechowskiego dotyczące orzecznictwa VAT. Cieszę się, że orzeczenia w sprawie VAT na ogół spotykają się z dobrą opinią i z dobrym przyjęciem. Problem rzeczywiście jest istotny, jeśli chodzi o wykonywanie orzeczeń. Ja na bieżąco nie mam instrumentów pozwalających na to, żeby na bieżąco monitorować wykonywanie orzeczeń ETS, ale jest faktem, że tym się zajmują też odpowiednie agendy Komisji.</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#MarekSafjan">I teraz, proszę państwa, jeśli chodzi o wykonywanie orzeczeń ETS, to nie jest tak, że można sobie po prostu wykonać albo nie wykonać. To nie jest pozbawione dyskrecjonalności organów państwa. Jeżeli orzeczenie dotyczy na przykład systemu podatkowego i polski system prawny nie jest zmodyfikowany w takim zakresie, to nie ma żadnej wątpliwości, że od momentu wejścia w życie tego orzeczenia rozpoczyna się problem naruszenia przez prawo polskie, przez Polskę, prawa unijnego, ze wszystkimi konsekwencjami, które tego rodzaju sytuacja może pociągnąć, począwszy od odpowiedzialności odszkodowawczej władzy publicznej za naruszanie prawa, poprzez, oczywiście, procedurę, która z tego tytułu może się toczyć przed naszym sądem z powodu naruszenia prawa unijnego. Wykonywaniem orzeczeń zajmują się w Polsce odpowiednie agendy i mam wrażenie, że pod tym względem nie jest w Polsce źle, jeśli chodzi o wykonywanie orzeczeń, które mają w istocie moc obowiązującą we wszystkich systemach prawnych, chociaż są wydawane na tle takiego czy innego postępowania prejudycjalnego z tego lub innego kraju.</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#MarekSafjan">Odpowiadając od razu na pytanie i pana posła Wojciechowskiego, i pani poseł Wiśniewskiej w tym aspekcie, chcę powiedzieć à propos tego wywiadu. Otóż, nie mam wrażenia, że stawałem po jakiejś stronie politycznej. Proszę zwrócić uwagę, jeżeli państwo przeanalizują moją wypowiedź, a można to bardzo łatwo zrobić, bo ona jest w internecie, to jest to wypowiedź osoby z zewnątrz. Nie oceniałem racji, nie oceniałem treści rozmów, tylko powiedziałem, że nie można z tego powodu, że doszło do takiego zdarzenia, kwestionować w Rzeczpospolitej istoty samego państwa. Powiedziałem, że nie można czynić z tego tytułu tego rodzaju zarzutu czy stwarzać wrażenia, jakby nam się zawaliły struktury normalnie funkcjonującego państwa. We wszystkim trzeba zachowywać proporcje. To była wypowiedź człowieka, który patrzy na to z zewnątrz i który nawoływał wyłącznie do zachowania proporcji i pewnej wstrzemięźliwości. Ja do dzisiaj to zresztą uważam. Uważam, że nie jest to wypowiedź polityczna. Uważam, że we wszystkim trzeba zachować umiar. Umiar jest cechą sędziowską. Chcę to wyraźnie powiedzieć. Jako człowiek zajmujący się prawem, stojący w gruncie rzeczy od zawsze dość z dala od polityki, również jako prezes Trybunału Konstytucyjnego, chcę powiedzieć, że tego rodzaju stwierdzenie nie jest wkraczaniem w politykę, a jest wyłącznie przedstawieniem stanowiska w sprawie równowagi i oceny. Chodziło mi o to, żeby nie zapominać, że Polska ma swoją pozycję, że jest to duże państwo członkowskie cieszące się w UE poważaniem, że jest to państwo, które ma znaczenie dla podejmowania istotnych decyzji i nie powinniśmy w związku z tym sami wszystkiego automatycznie podważać, eliminować, tylko dlatego, że zdarzyło się coś, co jest rzeczywiście przykrym i niedobrym zdarzeniem, nie ma cienia wątpliwości. Nie chcę nikogo usprawiedliwiać, nie chcę poszukiwać żadnych racji dla tej lub innej strony, nie chcę wdawać się w debatę polityczną, w związku z tym nie mogę odpowiadać na pytania, które jednak by tego dotyczyły, a które pani poseł Wiśniewska była łaskawa zadać, dotyczące inwestycji polskich. Bo wtedy już bym rzeczywiście wkraczał w materię, która nie była przedmiotem mojej refleksji zewnętrznej.</u>
          <u xml:id="u-24.15" who="#MarekSafjan">Chcę powiedzieć tylko o jeszcze jednej sprawie. Zabrałem głos nie dlatego, że byłem specjalnie z tej okazji zaproszony do radia. Byłem z panią redaktor Paradowską umówiony na rozmowę o prawie UE i ETS trzy tygodnie wcześniej. Mogą to państwo sprawdzić. Tak się złożyło, że akurat ten wywiad wypadł w momencie, kiedy się działy tego rodzaju rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-24.16" who="#MarekSafjan">Odpowiadając na inne pytania, panu posłowi Dudzie chyba odpowiedziałem, jak również panu posłowi Łapińskiemu o orzeczeniach prejudycjalnych. Czyli na tle starych krajów członkowskich, jeżeli pana posła to interesuje, wypadamy rzeczywiście w dalszym ciągu niedobrze. Pytania prejudycjalne są w takich krajach jak Włochy – 62 pytania w 2013 roku, Niemcy – 97 pytań, mała Holandia – 46 pytań. My pod tym względem nie wypadamy dobrze. Myślę, że mamy ogromny potencjał, żeby tę sytuację zmienić i dlatego w swojej działalności jestem tak bardzo zainteresowany w utrzymywaniu dialogu z polskimi sędziami i będę się starał w miarę swoich możliwości w dalszym ciągu to czynić. Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca, za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję, panie profesorze. Wydawało mi się, że pan profesor dosyć wyczerpująco odpowiedział, ale rozumiem, że jeszcze krótko pan poseł Wojciechowski i pan poseł Duda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo, panie profesorze, za odpowiedź, aczkolwiek jednak temperament polityczny poniósł pana w tym wywiadzie i ponosi go pana dzisiaj na tej sali. Pan się jednak wypowiada w tej sprawie, która jest przedmiotem, jeszcze raz to podkreślam, bardzo silnego podziału politycznego – dla jednych nic się stało, państwo działa znakomicie, taśmy nie powinny wywrócić państwa, dla innych stało się coś bardzo złego i państwo źle działa. Nie rozstrzygam w tym momencie, gdzie jest racja, ale tym bardziej pan nie powinien się w takiej sprawie wypowiadać i pozwolę sobie pozostać przy swoim poglądzie, że ani sędzia piastujący urząd w Polsce, ani reprezentujący RP w jednym z najważniejszych organów UE, nie powinien się włączać w tego rodzaju debaty polityczne. Pozostaję przy swoim poglądzie i wyjaśnienia pana profesora nie zadowoliły mnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AgnieszkaPomaska">Panie pośle, chyba bierzemy udział w jakichś różnych dyskusjach. Mam wrażenie, że jedyna odpowiedź, która by pana posła usatysfakcjonowała, to powiedzenie, że państwo się zawaliło. Jednak obawiam się, że to też byłaby wypowiedź polityczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JanuszWojciechowski">Mówię, że toczy się na sali debata, w której są prezentowane dwa różne poglądy polityczne. W tej sprawie nie wyraziłem swojego poglądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AgnieszkaPomaska">Jednak pan profesor się nie wypowiada politycznie, więc prośba…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JanuszWojciechowski">Ale niech się profesor sam broni. Dlaczego pani to robi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AgnieszkaPomaska">Ja nie bronię, tylko po prostu staram się obiektywnie ocenić to, co usłyszałam. Akurat wydaje mi się, że przy tego typu sprawach staramy się unikać polityki i zupełnie nie rozumiem wątków politycznych w państwa dyskusji, i pragnę to podkreślić. To chyba nie jest na to miejsce. Jeszcze pan poseł Duda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AndrzejDuda">Pani przewodnicząca, bardzo mi przykro, ale nie mogę się z panią zgodzić, akurat także w tym aspekcie, co pani powiedziała przed momentem, i to w kilku warstwach. Po pierwsze o tym, że państwo polskie nie istnieje, to pani kolega partyjny powiedział, pan minister Sienkiewicz. To pierwsza sprawa. Natomiast druga sprawa, my tutaj dzisiaj jako Komisja oceniamy kandydaturę pana profesora i dyskusja na ten temat, zwłaszcza w kontekście ostatnich wydarzeń, wydaje mi się co najmniej na miejscu, tym bardziej że Sejm, jakby na to nie spojrzeć, jest ciałem politycznym. Pamiętajmy więc o tym, gdzie się znajdujemy.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#AndrzejDuda">Natomiast mam do pana profesora w związku z tym jedno pytanie. Panie profesorze, bo przecież pan nie tylko jest w tej chwili sędzią Trybunału Sprawiedliwości, ale wcześniej był prezesem polskiego Trybunału Konstytucyjnego. W wywiadzie, którego pan udzielił dla „Polityki”, jest takie sformułowanie, które przeczytam dosłownie: „Pamiętajmy, że jest czym innym wypowiadanie poglądów w sferze prywatnych i kameralnych rozmów, a czym innym przenoszenie tych rozmów na poziom oficjalny. Jestem przekonany, że osoby, które wypowiadają bardzo często polityczne i subiektywne sądy prywatnie, w sferze publicznej działają rzetelnie i przyzwoicie”.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#AndrzejDuda">Panie profesorze, ten wywiad się ukazał 23 czerwca na stronach „Polityki” w internecie. Akurat tutaj go mam. To było zaraz po opublikowaniu rozmowy pomiędzy panem ministrem Sienkiewiczem a panem prezesem Belką. Czy pan, panie profesorze, jako konstytucjonalista i jako były prezes Trybunału Konstytucyjnego, naprawdę uważa, że taka rozmowa pomiędzy urzędującym ministrem, czyli członkiem rządu, a prezesem Narodowego Banku Polskiego, instytucji niezależnej i osoby, funkcji publicznej, która jest niezależna, co wielokrotnie również i Trybunał Konstytucyjny polski powtarzał i potwierdzał w swoich orzeczeniach, czy taka rozmowa, dotycząca sposobów na niedopuszczenie opozycji do władzy poprzez pewne porozumienie pomiędzy NBP i pewne działania na rynku finansowo-gospodarczym, poprzez propozycję z drugiej strony, czy wręcz warunek odwołania ministra finansów, to jest w aspekcie konstytucyjnym na miejscu? Zwłaszcza że część tych postulatów i warunków, które tam padają, została zrealizowana. Między innymi minister finansów, ówczesny w trakcie tej rozmowy, czyli pan Rostowski, przestał być ministrem, a powołano osobę zupełnie nieznaną w świecie polityki, osobę z rynków finansowych, która była wcześniej związana z bankiem ING, o którym też jest mowa w tej rozmowie. Mam więc takie pytanie do pana profesora, czy pan profesor naprawdę uważa, że to była rozmowa prywatna, która nie miała nic wspólnego ze sprawami publicznymi? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AgnieszkaPomaska">Chciałby pan od razu odpowiedzieć? Bo jeszcze są zgłoszenia. Chcę zamknąć listę, bo zaczyna się druga runda, ale mam wrażenie, że trochę odbiega od przedmiotu tej dyskusji, na której powinniśmy się skupić. Mam jeszcze dwa zgłoszenia. Pan przewodniczący Gałażewski, pan poseł Kalemba. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Zamykam listę mówców. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejGałażewski">Chciałbym zareagować na część wystąpienia pana posła Dudy. Pan poseł powiedział, że my, Komisja, mamy tutaj coś do sądzenia, a z drugiej strony powiedział, żebyśmy pamiętali, gdzie jesteśmy. Chciałbym więc przypomnieć panu posłowi do PE Dudzie, żeby pamiętał, gdzie jest, bo jest gościem Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Nie jest częścią tej Komisji. Jako gości, prosiłbym, żeby państwo w przyszłości, bo są państwo nowymi posłami do PE, ten sam problem mieliśmy ze starymi, nie przeradzali posiedzeń Komisji w wasze spotkanie. To spotkanie jest nasze, a nie wasze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję. Pan poseł Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#StanisławKalemba">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Panie profesorze, mam takie pytanie: mówi się o braku demokracji w instytucjach UE. Między innymi jest różnica pomiędzy naszym Trybunałem Konstytucyjnym, gdzie możemy poznać odrębne stanowiska poszczególnych sędziów, a Komisją, gdzie znamy wyniki, ale nie wiemy, jakie kto indywidualnie zajmuje stanowisko. Podobnie jest w ETS. Interesuje mnie pańskie stanowisko w tym zakresie, czy na przykład nie powinno być tak jak w naszym Trybunale Konstytucyjnym, dla demokracji, żebyśmy mogli wiedzieć, jakie stanowiska zajmują sędziowie w danej sprawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję. Zamknęliśmy listę mówców. Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#GrzegorzNapieralski">Ale poseł ma prawo zadać pytanie, pani przewodnicząca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AgnieszkaPomaska">Ale ma też prawo słuchać. Zamknęliśmy listę mówców. Zapytałam, czy ktoś jeszcze chce zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#GrzegorzNapieralski">Jednak pojawiła się nowa okoliczność, pani przewodnicząca. Mam pytanie do pani w sprawie tego, co się działo przed chwilą i wypowiedzi pana Gałażewskiego. Czy udzieli mi pani odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AgnieszkaPomaska">Formalnie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#GrzegorzNapieralski">Jeśli muszę formalnie, to formalnie. Rozumiem, że jakaś kultura tu panuje, ale skoro tak, to mam formalne pytanie do pani przewodniczącej. Czy mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dobrze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#GrzegorzNapieralski">Po wypowiedzi pana przewodniczącego Gałażewskiego chciałbym, żeby pani wyjaśniła, rozumiem, że nam wszystkim, jaki jest status eurodeputowanych na tej sali. Co oni mogą, czego nie mogą i jak może wyglądać dyskusja, bo ja się już pogubiłem po wypowiedzi pana przewodniczącego Gałażewskiego. Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AgnieszkaPomaska">Nie jestem pewna, czy to jest sprawa formalna, ale dla porządku: posłowie do PE mogą oczywiście uczestniczyć w posiedzeniach Komisji, są tu mile widziani, natomiast nie mają prawa głosu. Mam na myśli udział w głosowaniu. Przyjęliśmy zasadę, i wydaje mi się, że kiedy ona funkcjonuje, to się sprawdza, że posłowie do PE przedstawiają nam punkt widzenia posłów do PE i dzielą się swoimi doświadczeniami. Mają oczywiście prawo do krytyki rządu, tego, co się dzieje na posiedzeniach Komisji. Natomiast zasadą dobrej współpracy jest, że przede wszystkim prezentują swoje stanowisko jako posłów do PE. Jak państwo widzą, mają prawo zabierać głos na posiedzeniach Komisji. Jeśli chodzi o zabieranie głosu, obowiązują ich takie same zasady jak posłów członków Komisji. Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarekSafjan">Może na początek odpowiem na pytanie pana posła Kalemby. Jeśli chodzi o tę istotną kwestię, nazwijmy to, braku mechanizmów transparentności przed Trybunałem Sprawiedliwości czy w ramach procedur, istnieją zdania odrębne w wielu sądach konstytucyjnych. Jako sędzia konstytucyjny, korzystałem z możliwości przedstawiania zdania odrębnego, innego stanowiska niż to, które zostało przyjęte przez większość. Nawet zdarzało się niejednokrotnie, co wyglądało trochę schizofrenicznie, że prezes Trybunału Konstytucyjnego ogłasza wyrok, a następnie chwilę potem przedstawia argumenty przeciwko temu wyrokowi już jako sędzia wyrażający zdanie odrębne. To jest transparentność argumentacji. I generalnie muszę państwu powiedzieć, że rzeczywiście w ETS tego elementu jest brak. Nie ma zdań odrębnych. I to jest przedmiotem dyskusji z naszej strony. Wiemy oczywiście, że wyroki są głosowane i przyjmowane większością głosów, bo nie ma innej możliwości. Na ogół jednak w ogromnej liczbie przypadków, także na Wielkiej Izbie, czy zwłaszcza na Wielkiej Izbie, nasze orzeczenia są przedmiotem możliwie najszerszego konsensu i właściwie do formalnego głosowania sensu stricto nie dochodzi za często dlatego właśnie, że dochodzimy do konsensu i staramy się uwzględnić różnego rodzaju podejścia do zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MarekSafjan">Natomiast kwestia na przyszłość – czy w ogóle powinny być zdania odrębne. Moim zdaniem musi być odróżniona kwestia decyzji co do tego, czy dzisiaj należałoby wprowadzić taki mechanizm, na przykład poprzez odpowiednie zmiany regulaminu czy statutu, czy na przyszłość. Dzisiaj moim zdaniem nie powinno być zdań odrębnych, i to jest stanowisko przeważające, także wśród sędziów. Dlaczego? Dlatego że inaczej, niż to się dzieje w przypadku sądów konstytucyjnych, czy Trybunału Konstytucyjnego, sędziowie ETS mają mandat odnawialny. To nie jest kadencja jednorazowa, że tak powiem, ani nie jest to kadencja do końca życia czy do wieku emerytalnego jak w Sądzie Najwyższym czy w innych instancjach sądowych, tylko to jest kadencja określona czasowo, z możliwością jej powtórzenia. Czego właśnie przykładem jest dzisiejsza debata. I teraz jeżeli uznać, że sędziowie dysponują czymś takim jak zdanie odrębne, to mogłoby to być odczuwane przez członków Trybunału jako rodzaj presji politycznej, dlatego że sędzia, który by nie przedstawił określonej argumentacji w zdaniu odrębnym, która by przemawiała w konkretnej sprawie na rzecz interesu tego lub innego państwa, mógłby być przez to państwo potraktowany jako ten, który niedostatecznie mocno bronił interesów swojego systemu krajowego.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#MarekSafjan">Tymczasem trzeba pamiętać, że niezależność sędziowska w myśleniu, także w ETS, jest bardzo istotnym składnikiem. Nie można narażać tej niezależności sędziowskiej na to, że będzie ona jakąś wypadkową oczekiwań politycznych tego lub innego państwa, bo inaczej system europejski by się kompletnie rozleciał. I to jest jakby postulat do rozważenia, który jest dyskutowany poważnie w ETS. Należy prawdopodobnie zrobić jedną kadencję dłuższą niż sześć lat, bo to jest kwestia dziewięć lub dwanaście, na ogół ETS proponuje dwanaście w takich dyskusjach, ale jedną kadencję, bez możliwości powtórzenia. I wtedy możemy zapewnić w pełni zdania odrębne i pełną transparentność, czyli tak jak w Strasburgu, gdzie zdania odrębne są też znane.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#MarekSafjan">I teraz jeszcze ostatnia uwaga na temat wypowiedzi pan posła Wojciechowskiego i pana posła Dudy. Cieszę się, że pan poseł Duda był łaskaw i zacytował tę wypowiedź, dlatego że myślę, że ta wypowiedź właśnie dobrze świadczy o tym, że nie wypowiadałem się na temat treści tych rozmów. Nie powiedziałem, że ta rozmowa zawiera w sobie treści dobre lub złe albo godne szacunku, albo godne potępienia. Powiedziałem tylko, tak jak to widzę jako prawnik, że należy odróżnić to, co jest przedmiotem refleksji czy wypowiedzi prywatnych, od tego, co jest przedmiotem wypowiedzi publicznych. I w dalszym ciągu tak sądzę. To jest kryterium czysto formalne i prawne. Uważam, że nie należy przenosić, automatycznie na pewno nie, tego, co się dzieje w sferze prywatnej, na to, co się dzieje w sferze publicznej. Byłby to zabieg dość ryzykowny. Podawałem nawet przykład w tym wywiadzie, jak pamiętam, rozmów prywatnych, które się toczą pomiędzy sędziami, bo byłoby dramatyczne, gdyby na przykład sędziowskie rozmowy prywatne przy kawie nagle zaczęły przybierać wymiar czy znaczenie publicznego dyskursu czy wypowiedzi o sprawie. Proszę sobie wyobrazić, jakie byłyby konsekwencje tego podejścia. Celowo powiedziałem o kryterium, czy, jeżeli państwo wolą, o pewnej zasadzie, ale w żadnym wypadku nie oceniałem tej konkretnej sytuacji jako dobrej, złej, wymagającej takiej lub innej reakcji, bo nie taka była moja intencja. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję. Zakończyliśmy dyskusję. Chciałabym zaproponować następującą konkluzję: Komisja do Spraw Unii Europejskiej i Sejmu RP pozytywnie opiniuje pana profesora Marka Safjana na sędziego Trybunału Sprawiedliwości UE w kadencji 2015–2021. Czy jest sprzeciw wobec takiej konkluzji? Nie słyszę. Konkluzja została przyjęta. Gratulujemy i życzymy powodzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarekSafjan">Bardzo dziękuję za okazane mi zaufanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AgnieszkaPomaska">Przechodzimy do pkt III, czyli informacji Rady Ministrów o posiedzeniu Rady ds. Zagranicznych, która odbędzie się 22 lipca. Poproszę pana ministra o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JadwigaWiśniewska">Pani przewodnicząca, ja tak krótko, bo widzę, że pan przewodniczący wychodzi, w sprawie formalnej. Jako była członkini Komisji do Spraw Unii Europejskiej i obecnie członek PE chciałabym powiedzieć tak, że ani intencją poseł przewodniczącej, ani nikogo z państwa nie jest, aby była to nasza czy wasza Komisja, tylko nasza wspólna Komisja, dlatego że my reprezentujemy w PE sprawy Polski, tak jak państwo w parlamencie polskim. I mam nadzieję na taką życzliwą współpracę.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JadwigaWiśniewska">Chcę powiadomić, że jestem członkiem Komisji Środowiska, Kultury i Komisji Kobiet. Jeśli więc w tej kwestii będziemy mogli współpracować, to myślę, że to wzbogaci obydwie strony, bo jesteśmy jednym ciałem. Jesteśmy Polakami i w PE reprezentujemy sprawy Polski. Byłoby mi niezwykle przykro, gdyby optyka patrzenia na te kwestie pana przewodniczącego Gałażewskiego została przez państwa umocniona i przyjęta. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję, pani poseł. Myślę, że wyjaśniając, jak widzimy rolę europosłów, zawarłam to, co pani powiedziała. Chodzi tylko o pewne uporządkowanie dyskusji, bo padło stwierdzenie któregoś z panów europosłów, jakby posłowie członkowie PE również podejmowali decyzję o opinii, a akurat w tym przypadku to jest tylko właściwość Komisji. Ale oczywiście europosłowie mają prawo brać udział w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#AgnieszkaPomaska">Przechodzimy do porządku obrad. Bardzo proszę pana ministra o wprowadzenie do Rady ds. Zagranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ArturNowakFar">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, tematy, którymi zajmie się Rada ds. Zagranicznych w dniu 22 lipca 2014 roku są trzy: pierwszy to Ukraina, drugi Irak, a trzeci – proces pokojowy na Bliskim Wschodzie. Pierwotnie planowano jeszcze czwarty punkt – sytuację w Azji – ale ten punkt został skreślony z porządku obrad. Omówię więc tylko te trzy punkty. Co do Azji, nie będę go omawiał, bo nie będzie to przedmiotem obrad Rady ds. Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#ArturNowakFar">Jeśli chodzi o Ukrainę, będzie na pewno omawiana sytuacja bezpieczeństwa, w kontekście której zwrócimy uwagę na to, że potrzebna jest europejska solidarność wobec interwencji Rosji na Ukrainie i tylko taka europejska solidarność może przynieść pozytywne efekty w postaci deeskalacji konfliktu. Również ważnym elementem tła, które dotyczy tego punktu, jest to, że operacja antyterrorystyczna podejmowana przez rząd Ukrainy w obecnej chwili przynosi pozytywne efekty. Wszyscy wiemy o tym, że odbito z rąk terrorystów Słowiańsk i Kramatorsk. Polska natomiast będzie optować, jeżeli chodzi o rozwiązanie długofalowe, za rozwiązaniem politycznym tego konfliktu. Polskę interesuje deeskalacja tego konfliktu, ale oczywiście na warunkach, które powstaną wtedy, kiedy rząd Ukrainy wypchnie terrorystów z zajmowanych przez nich terenów Ukrainy.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#ArturNowakFar">Naszym obowiązkiem w tym zakresie jest realistyczna ocena istniejących zagrożeń. W konkluzjach Rady ds. Zagranicznych będzie trzeba podkreślić determinację rządu w Ukrainie do przybliżania Ukrainy do UE, co znalazło już wyraz w podpisaniu drugiej handlowej części umowy stowarzyszeniowej oraz przejściu Ukrainy do kolejnej i ostatniej fazy technicznej planu działań na rzecz liberalizacji wizowej.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#ArturNowakFar">Należy również odnotować w konkluzjach zaangażowanie Ukrainy na rzecz wielowymiarowych reform, które obejmują reformę samorządową, konstytucyjną oraz antykorupcyjną. W zakresie reformy polepszenia funkcjonowania resortów siłowych oczekujemy, że Rada podejmie decyzję o uruchomieniu misji wspólnej polityki bezpieczeństwa i obrony, której celem będzie wsparcie wysiłków modernizacyjnych właśnie w tych zakresach, o jakich wspomniałem, rządów w Kijowie, w szczególności reformy cywilnego sektora bezpieczeństwa oraz poprawa jego funkcjonowania, bo to nam się wydaje dosyć istotne z punktu widzenia interesów zarówno Ukrainy, jak i naszych.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#ArturNowakFar">Unia Europejska powinna wskazać na konieczność wsparcia Ukrainy w realizowanych reformach i właśnie temu między innymi ma służyć przejście do tej drugiej, technicznej fazy planu działań liberalizacji wizowej w Ukrainie, która ma być, jak mniemamy, dużą zachętą polityczną, a również medialną, jeżeli chodzi o intensyfikację wysiłków rządu Ukrainy, żeby się to państwo zreformowało.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#ArturNowakFar">Należy również w konkluzjach wskazać na kluczową role Rosji dla powodzenia procesu pokojowego. Rosja w naszej ocenie nadal prowadzi działania destabilizujące, mające na celu utrzymanie kontrolowanej przez nią niestabilności w regionach wschodniej Ukrainy. Powinno się ponownie wezwać Rosję do efektywnego uszczelnienia granic, faktycznego zaprzestania wspierania bojowników i separatystów poprzez przerzucanie z Rosji żołnierzy, zaopatrzenia, a nawet ciężkiego sprzętu wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#ArturNowakFar">Jeżeli chodzi o te działania, należy również stwierdzić, i będziemy zainteresowani taką konkluzją, że separatyści zaprzepaścili już dwie szanse na zawieszenie broni i podjęcie rozmów, dlatego ich ponowne dopuszczenie do stołu obrad najprawdopodobniej musi być jakoś bardzo konkretnie uwarunkowane, ale najpewniej nie przyniesie pozytywnych skutków dla procesu pokojowego. Stąd opowiadamy się za tym, żeby państwa rozmawiały na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#ArturNowakFar">Bardzo ważnym elementem takiego kompromisu wobec Ukrainy jest również konieczność podjęcia dyskusji na temat bezpieczeństwa energetycznego Ukrainy oraz podkreślenie znaczenia specjalnej misji monitorującej OBWE na terenie tego kraju. Również ważnym punktem tego spotkania będzie rozmowa na temat rozszerzenia – to jest to, za czym optujemy – formuły środków ograniczających wobec osób i podmiotów gospodarczych, czyli krótko mówiąc sankcji. Tylko dotkliwe sankcje wobec bezpośredniego otoczenia aparatu władzy, Kremla, w tym zakresie, mogą wywrzeć realną presję na władzę Rosji, i taki też będzie kierunek naszej argumentacji w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#ArturNowakFar">Jeżeli chodzi o sytuację w Syrii, w Iraku, przepraszam, to zauważamy, że nastąpiła tutaj bardzo poważna destabilizacja. To moje przejęzyczenie Syria-Irak wynika stąd, że obecnie oceniamy, że właściwie mamy tutaj do czynienia z jednym zdestabilizowanym obszarem. Ten obszar określa się nawet mianem „Syrak”, co jest połączeniem nazw tych dwóch podmiotów, a to dlatego że Irak się mocno zdestabilizował. Potrzebny jest nowy pakt społeczny dla Iraku, który musi uwzględnić w szczególności aspiracje sunnickie i kurdyjskie. To nie miało miejsca i myślimy, że to jest podstawowym źródłem tej destabilizacji. Oczywiście tym zakresie należy również podjąć aktywną działalność dotyczącą eliminacji radykałów islamskich i terrorystów w celu przywracania stabilności tego kraju. Należy również starać się o to, żeby wesprzeć siły irackie, tak żeby one przeszły do skutecznej kontrofensywy. W naszej ocenie podstawowy ciężar w tym zakresie będzie spoczywał tam na obecnych tam bardzo aktywnie Amerykanach.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#ArturNowakFar">Jeśli chodzi o trzeci punkt, czyli proces pokojowy na Bliskim Wschodzie, zauważamy, że nastąpiła poważna destabilizacja sytuacji w tym kontekście, przerwanie rozmów pokojowych, a ostatnie akty przemocy ograniczają znacząco szansę na rozwiązanie konfliktu w oparciu o model dwupaństwowy i grożą wręcz dalszą destabilizacją w regionie. Sądzimy, że UE powinna we współpracy ze Stanami Zjednoczonymi kontynuować działania na rzecz wypracowania porozumienia pokojowego i powrotu do negocjacji. Jednak zdajemy sobie sprawę z tego, że w tym kontekście rozmowy będą miały zawsze charakter czteropodmiotowy: UE, Stany Zjednoczone oraz dwie strony konfliktu – Izrael i Autonomia Palestyńska, będą musiały wrócić do stołu rozmów i porozmawiać na temat dalszego modus operandi w regionie. Bardzo dziękuję. Oczywiście jestem gotowy do odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję, panie ministrze. Otwieram dyskusję. Pan przewodniczący Gałażewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AndrzejGałażewski">Mam trzy sprawy. Jedna to sprawa Ukrainy. Czy w związku z tym, że rząd polski, jak tu mieliśmy okazję wysłuchać, prezentuje stanowisko bardziej ostre, jeśli chodzi o sankcje, może to być jedną z przyczyn, że na ostatnie spotkanie ministrów spraw zagranicznych, w którym uczestniczyli ministrowie Rosji, Ukrainy, Niemiec i Francji, polski minister spraw zagranicznych nie został zaproszony? Czy tak w ogóle było – to jest pierwsza sprawa – i jaka jest przyczyna?</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#AndrzejGałażewski">Druga sprawa to Izrael – Palestyna. W tej chwili mamy sytuację z godziny na godzinę pogarszającą się, dlatego że następuje wymiana ognia rakietowego pomiędzy Izraelem a szczególnie strefą Gazy. Niektóre media, jak słyszałem, mówią, że Izrael atakuje bezbronne osiedla mieszkańców Palestyny, czyli jakby atmosfera jest nakręcana jednostronnie. Czy w związku z tym UE ma jakiś pomysł, jakie stanowisko będzie prezentować: bardziej zbalansowane czy jednostronne?</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#AndrzejGałażewski">I trzecia sprawa: Syria, Irak, Iran. Iran był otwarty na współpracę ze Stanami Zjednoczonymi. Chyba w tej kalkulacji współpracy UE nie występowała. Czy UE ma raczej soft power w tym regionie, czy jest gotowa do współpracy militarnej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję. Pan poseł Kuźmiuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#ZbigniewKuźmiuk">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, pan mówił tutaj o aprobacie dla reform ukraińskich. Chciałbym zapytać o jeden wątek związany z reformą administracyjną, którą Ukraina przygotowuje. Wiemy doskonale, że Rosja zgłasza do tej reformy takie oczekiwania, że decentralizacja regionów będzie daleko idąca, że nada się im daleko idące uprawnienia w zakresie chociażby współpracy za granicą. Chcę zapytać, jakie jest stanowisko Polski w tej sprawie. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#ZbigniewKuźmiuk">I po drugie, zdaje się, że pan poseł Gałażewski już o tym mówił, ale zapytam pana ministra wprost: o ile w pierwszej fazie konfliktu ukraińskiego Polska była równoprawnym partnerem, jak sądzę, dla Niemiec i Francji, w próbie rozwiązywania konfliktu ukraińskiego, to teraz niestety z tej trójki wyraźnie zniknęliśmy. Proszę powiedzieć, jakie są tego przyczyny i czy państwo, jako Ministerstwo Spraw Zagranicznych, potwierdzają nasze obserwacje? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję. Pan poseł Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, à propos Iraku, w PE mamy nieustająco powracającą sprawę dotyczącą uchodźców irańskich znajdujących się w obozie Ashraf w Iraku. Jest tam kilka tysięcy ludzi. Dochodzi tam do zbrodni, do zabójstw. Na początku września była bardzo krwawa napaść na ten obóz, prawdopodobnie przy aprobacie obecnych władz irackich. Kilkadziesiąt osób zginęło, krążyły filmy pokazujące sceny z egzekucji, które tam były dokonywane. Gigantyczny problem humanitarny.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#JanuszWojciechowski">W tej sprawie interweniuje organizacja Mudżahedinów Ludowych, bardzo aktywna w PE. Rzeczywiście kiedyś podejrzewana o terroryzm, ale w tej chwili od kilku lat zdjęta z listy organizacji podejrzewanych o terroryzm. Aktywnie działająca w PE, obecna w tym gremium, pani Radżawi, liderka opozycji irańskiej, bardzo często jest w PE przyjmowana z honorami. Moje pytanie jest następujące: czy rząd polski w jakiś sposób, jako jedno z państw głównych w koalicji, która podejmowała interwencje w Iraku, interesuje się w jakiś sposób sprawą tego obozu Ashraf i sprawami humanitarnymi, które tam się dzieją, czy antyhumanitarnymi? Bo znam odpowiedź, której osobiście pan minister udzielił na pytanie senatorów w tej sprawie, i muszę powiedzieć, że trochę mnie ta odpowiedź zaniepokoiła. Wyeksponowany w niej został wątek bardzo dawnej przeszłości z lat 80., a pytanie dotyczyło obecnej sytuacji. Do nas, do PE, ci ludzie cały czas przychodzą i proszą o pomoc. Pokazują zdjęcia, filmy, tam giną ludzie, tam się dzieją tragiczne sceny. To się podobno dzieje, trudno sobie wyobrazić inaczej, przy aprobacie obecnych władz irackich. Polska ma jakiś moralny obowiązek w tej sprawie zabrać głos. Nie możemy powiedzieć, że to nie jest nasza sprawa, bo braliśmy bardzo aktywny udział w tej operacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AgnieszkaPomaska">Pan poseł Duda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AndrzejDuda">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, mam pytanie, o ile dobrze zapamiętałem i zapisałem fragment pańskiej wypowiedzi dotyczącej kwestii Ukrainy, to zawarł pan taką wypowiedź, że generalnie tylko dotkliwe sankcje wobec otoczenia Władimira Putina mogą przynieść efekt i że Polska ma taką propozycję. Chciałem zapytać, jaka to jest konkretnie propozycja, jakich to sankcji dotyczy i jakie są rokowania co do tego, żeby ona znalazła realne poparcie i była zrealizowana. Czy rzeczywiście jest tak, że to jest tylko nasza propozycja, czy to jest w tej chwili już jakieś wspólne stanowisko, bo było poprzedzone negocjacjami, uzgodnieniami, które spowodują, że będzie można takie sankcje skutecznie wprowadzić. Bo nie mam żadnych wątpliwości, że właśnie dotkliwe sankcje są najbardziej zdecydowanym, ale zarazem najbardziej pokojowym sposobem uspokojenia Rosji w tej sprawie. Takie mam pytanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję. Nie widzę więcej zgłoszeń. Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#ArturNowakFar">Bardzo dziękuję. Proszę państwa, zacznę odpowiadać na pytania według kolejności, w jakiej zostały zadane. Pierwsza bardzo poważna kwestia dotyczy nieuczestniczenia obecnie przedstawiciela Polski w formule negocjacyjnej, decyzyjnej, która się obecnie zajmuje Ukrainą. Sprawa się bierze stąd, że nie chcemy obecnie przeszkadzać procesowi, który został zainicjowany na spotkaniu, jakie miało miejsce z okazji 70. rocznicy desantu aliantów w Normandii, gdzie podjęto inicjatywę dotyczącą właśnie takiej formuły rozmów na temat Ukrainy, w jakiej ona występuje. Dlaczego nie chcemy przeszkadzać? Dlatego że jest tam jeden uczestnik tego forum, a mianowicie Rosja, która wykazuje pewną gotowość do rozmów, ale jednocześnie daje wyraźne sygnały, że uczestnictwo Polski w tym gremium czyniłoby z tej kwestii jeszcze jeden dodatkowy punkt negocjacyjny. Ponieważ to jest dosyć naturalny proces, a to gremium nie ma charakteru sformalizowanego i nie ma również formuły zamkniętej, o co bardzo się staraliśmy, bo uzyskalibyśmy zapewnienia, że jeżeli tylko będzie taka potrzeba albo odpowiednie warunki, to zostaniemy doproszeni do tej formuły. Teraz po prostu przypatrujemy się temu i aktywnie oczywiście podsuwamy propozycje, które są tam przedstawiane jako propozycje unijnych uczestników i amerykańskiego uczestnika tego gremium.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#ArturNowakFar">Sprawa jest oczywiście w miarę poważna, dlatego że w tym zakresie wyraźnie mamy do czynienia z sytuacją, kiedy pozostali uczestnicy, nasi sojusznicy, zgodzili się na takie rozwiązanie. Oni też nie chcą tego punktu spornego, dlatego że to mogłoby zatrzymać w ogóle proces rozmów z Rosją. Liczą się z tym ryzykiem. Kwestia została nam przedstawiona. Przyjmujemy oczywiście te argumenty z pewną wstrzemięźliwością, dlatego że sądzimy, że jak najszybciej powinniśmy się włączyć do tego procesu i będziemy o to aktywnie zabiegać. Nie ma o czym mówić choćby z tego powodu, że kwestie Ukrainy rozumiemy pewnie najlepiej i mamy żywotne interesy w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#ArturNowakFar">Jeśli idzie o kwestie Izraela, to odpowiem bardzo konkretnie na to pytanie. Unia Europejska będzie się starała mieć stanowisko zrównoważone, zbilansowane, tak żeby ono nie stawiało ono interesów Izraela czy Autonomii Palestyńskiej ponad interesem drugiej strony. Tutaj długofalowa i długoletnia polityka UE, która dokładnie balansuje i stara się nakłonić do rozwiązań politycznych w tym zakresie, a UE i również Polski nie interesuje jakaś eskalacja konfliktu, tylko raczej właśnie deeskalacja.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#ArturNowakFar">Jeśli chodzi o sytuację w Syrii, Iraku i Iranie w tym regionie, to tutaj podobnie UE nie ma bardzo poważnej, jako organizacja międzynarodowa, twardej obecności w regionie. Jest natomiast poważna soft power i nie ma na horyzoncie jakiegoś pomysłu, żeby tutaj wzmacniać obecność militarną. To zagęszczenie byłoby po prostu kłopotliwe również dla sojusznika amerykańskiego.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#ArturNowakFar">Gdy idzie o pytanie pana posła Kuźmiuka, to zgłaszane przez strony unijne określone propozycje w tym zakresie opiewają na stworzenie w ramach reformy administracyjnej w UE, czy przejęcie przez UE modelu, najpewniej właśnie polskiego, organizacji samorządu terytorialnego. Druga propozycja, która jest na poważnie składana, łotewska, nie opiewa również na realizację pomysłów Rosji w zakresie zupełnej decentralizacji, łącznie z przekazaniem uprawnień do prowadzenia polityki zagranicznej. Kod propozycji jest bardzo jasny i z pewnością nie jest przyjazny Ukrainie, w związku z tym nikt rozsądny w UE na taką dewolucję kompetencji nie pójdzie. Tym bardziej, że Ukraina właśnie w tej chwili boryka się ze spójnością terytorialną. Wszyscy chcą modelu, który rozsądnie rozdziela pieniądze wedle zasady subsydiarności pomiędzy poszczególne szczeble organizacji terytorialnej kraju, ale przecież nie rozwadnia państwa, które charakter raczej unitarny. Będziemy się więc starali zrealizować aspiracje Ukraińców do umocnienia struktury państwa, która ich interesuje, ale oczywiście nie będzie to struktura federalna w takiej postaci, jak Rosja chce.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#ArturNowakFar">Odpowiadając na pytanie pana posła Wojciechowskiego, powiem, że w tym zakresie udzielę odpowiedzi na piśmie, ale jednocześnie zapewnię pana posła co do jednej rzeczy, która będzie z pewnością nowym elementem. Mianowicie, przypatrzę się tej sprawie bliżej, również jeżeli chodzi o jej warstwę dokumentacyjną, i zrobię podobny ruch, jak zrobiliśmy całkiem niedawno w odniesieniu do jednego z państw środkowoafrykańskich, gdzie uzyskaliśmy informację o popełnianych zbrodniach. Mianowicie, zgłoszę kwestię, jako formalne doniesienie państwa, do Międzynarodowego Trybunału Karnego. Bo to jest kwestia dla Międzynarodowego Trybunału Karnego i jeżeli ten Trybunał uzna, że to jest kwestia, którą powinien się zainteresować, bo to jest już sprawa niezależnej decyzji niezawisłego organu międzynarodowego, Polska będzie aktywnie wspierać działania MTK. To jest nam bardzo na rękę również z punktu widzenia naszego rozwijania bardzo szerokiej współpracy w tej chwili z MTK i w związku z tym stworzenie jeszcze jednej płaszczyzny współpracy byłoby dla nas bardzo korzystne, a również nie przeczę, że podstawowym dobrem jest ochrona ludzi, którzy tam są gnębieni. To nie wyczerpuje wszystkich środków. Muszę się na ten temat dowiedzieć jeszcze trochę więcej w MSZ, natomiast to moje zapewnienie jest na dzisiaj. Bardzo chętnie podejmę kontakt z Międzynarodowym Trybunałem Karnym.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#ArturNowakFar">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Dudy dotyczące sankcji, to wyraziłem nasze polskie stanowisko, natomiast kwestia intensyfikacji sankcji jest oczywiście szalenie drażliwa. Wiemy dokładnie, mamy rozpisaną mapę tego, kto jest za bardzo mocną intensyfikacją, a kto mniej. Generalny kod odczytywania stanowisk państw członkowskich to jest oczywiście zależność od rosyjskiego gazu. Bardzo łatwo to przełożyć na to, kto jest sojusznikiem pozycji polskich, a kto nie. Natomiast, jak to mówią, kto nie puka, temu nie otworzą. Polskie twarde stanowisko jest znane i będziemy aktywnie o to zabiegali. Natomiast jak to się ułoży już w konkretnych decyzjach Rady Europejskiej, to dopiero to spotkanie da odpowiedź na to pytanie. Nie jesteśmy w stanie wszystkich zadowolić naszym stanowiskiem, ale będziemy o nie aktywnie zabiegali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję. Jeszcze pan poseł Duda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AndrzejDuda">Panie ministrze, rozumiem, tylko chciałem prosić o doprecyzowanie, jeżeli to możliwe, jakiego rodzaju są te sankcje proponowane przez polski rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AgnieszkaPomaska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#ArturNowakFar">Panie pośle, niestety muszę odmówić dokładniejszej informacji w tym zakresie z bardzo prostego powodu. Nie dlatego, żebym nie chciał zaspokoić ciekawości pana posła czy wypełnić obowiązku informacyjnego, ale jeżeli chodzi o tego rodzaju negocjacje, ta część jest z pewnością niejawna. Ponieważ to posiedzenie jest nagrywane i ma charakter publiczny, nie jestem w stanie przekazać panu posłowi tego rodzaju informacji. Mogę jedynie zapewnić, że jesteśmy zainteresowani pewną dosadnością i bolesnością tych sankcji. Wspomnę tylko, że dotychczasowe sankcje, mimo że strona rosyjska próbuje je bagatelizować, są raczej efektywne niż nieefektywne. To jest trochę taka gra medialna naszych partnerów rosyjskich, dlatego że w tej chwili z powodu sankcji dotychczas stosowanych odpłynął kapitał zachodni i szacujemy, że to jest około 50 mld dolarów. Zahamował się wzrost gospodarczy w Rosji na mniej niż 1 proc. PKB. Rosja troszkę sama na własne życzenie wzięła sobie na kark finansowanie gospodarki Krymu, a jest to gospodarka niespójna z resztą maszynerii gospodarczej Rosji, więc to nie jest tak, że należy to automatycznie i w stu procentach wiązać z sankcjami, ale te sankcje zdecydowanie pogarszają sytuację gospodarczą Rosji, nie mówiąc już o poważnych kosztach politycznych, bo ta nasza debata jest wyrazem poważnych kosztów politycznych, które Rosja ponosi w związku z jej agresywną polityką wobec Ukrainy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AgnieszkaPomaska">Pan poseł jeszcze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję, pani przewodnicząca. Chciałem tylko podziękować panu ministrowi za tę deklarację. Pani poseł Wiśniewska też przyłącza się do tego podziękowania za deklarację w sprawie obozu Ashraf w Iraku. To jest właściwe podejście. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję. Zakończyliśmy dyskusję. Stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości informację Rady Ministrów o posiedzeniu Rady ds. Zagranicznych, która odbędzie się 22 lipca. Bardzo dziękujemy panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#AgnieszkaPomaska">Przechodzimy do pkt IV, pani minister Krystyna Gurbiel, bardzo proszę. Rada ds. Rolnictwa i Rybołówstwa, która odbędzie się 14 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#KrystynaGurbiel">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Wysoka Komisjo, zgodnie porządkiem dziennym posiedzenia Komisji chciałabym przedstawić informację na temat stanowiska, jakie rząd zamierza zająć na posiedzeniu Rady ds. Rolnictwa i Rybołówstwa w odniesieniu do tych dokumentów projektów aktów prawnych, które będą przedmiotem obrad Rady. W liście A, czyli liście dokumentów planowanych do przyjęcia bez dyskusji, znajduje się jeden projekt aktu legislacyjnego. Jest to projekt rozporządzenia PE i Rady ustanawiającego jednolite zasady i jednolitą procedurę restrukturyzacji i uporządkowanej likwidacji instytucji kredytowych i niektórych firm inwestycyjnych, w ramach jednolitego mechanizmu restrukturyzacji i uporządkowanej likwidacji oraz jednolitego bankowego funduszu restrukturyzacji i uporządkowanej likwidacji. To rozporządzenie zmieni odpowiednie rozporządzenie PE i Rady 1093/110.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#KrystynaGurbiel">Rząd zamierza poprzeć projekt tego rozporządzenia w kształcie uzgodnionym między PE i Radą UE. Stanowisko rządu zostało przyjęte przez Komitet do Spraw Europejskich w zeszłym roku i było rozpatrzone przez Wysoką Komisję również w roku ubiegłym i opinia Komisji była zgodna ze stanowiskiem rządu. Aktualny kształt projektu, który jest wynikiem negocjacji toczonych do tej pory, satysfakcjonuje Polskę. Rozwiązania, które są przyjęte w projekcie, traktują wszystkie państwa uczestniczące równo i są spójne z odpowiednimi rozwiązaniami tworzonymi dla wszystkich państw członkowskich na podstawie dyrektywy Bank Recovery and Resolution Directive, tak więc ten projekt nie będzie prowadził do fragmentacji jednolitego rynku. Jak wspomniałam, zapewni równe traktowanie państw członkowskich oraz wszystkich banków mających siedzibę w państwach członkowskich UE.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#KrystynaGurbiel">To jest projekt planowany do przyjęcia bez dyskusji, jak wspomniałam, natomiast zgodnie z aktualnie posiadaną przez nas agendą posiedzenia w ramach punktów do dyskusji przewidziano przeprowadzenie debaty politycznej dotyczącej projektu rozporządzenia w sprawie produkcji ekologicznej i etykietowania produktów ekologicznych, które ma zmienić odpowiednie rozporządzenie PE i Rady, obowiązujące w tej chwili, oraz uchylić rozporządzenie, które dotyczy kontroli urzędowych, oraz uchylić aktualne rozporządzenie Rady odnoszące się właśnie do produktów ekologicznych.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#KrystynaGurbiel">Nasze stanowisko w odniesieniu do tego projektu było prezentowane Wysokiej Komisji niedawno, mianowicie w kwietniu tego roku. Jest ono następujące i takie będzie prezentowane w trakcie dyskusji: jesteśmy za wprowadzeniem uproszczeń w aktualnie obowiązujących przepisach, które są niezmiernie rozbudowane, więc tę zasadę leżącą u podstaw przygotowania aktualnego projektu popieramy i będziemy oczywiście popierać rozwiązania, które prowadzą do zmniejszenia obciążeń administracyjnych funkcjonowania systemu rolnictwa ekologicznego. Stanowisko rządu zawiera jednak wiele zastrzeżeń w stosunku do aktualnego projektu. Między innymi, jak bardzo często, wnosimy o rozpatrzenie, rozważenie i weryfikację proponowanych w projekcie uprawnień dla Komisji Europejskiej. Część delegacji uważamy, jest nietrafna. Kwestie dotyczące wymogów produkcji i kontroli powinny być regulowane w akcie podstawowym. Jesteśmy też przeciwni przewidywanej w projekcie możliwości zmiany załączników do rozporządzenia w drodze aktów delegowanych. Uważamy, że ocena skutków regulacji nie uwzględnia wielu problemów, które są związane z realnymi warunkami funkcjonowania rolnictwa ekologicznego, tak więc powinna być zweryfikowana. Jednym słowem, mamy wiele bardzo poważnych zastrzeżeń do tego projektu i z dotychczasowych dyskusji wiemy, że te zastrzeżenia ma również wiele innych państw członkowskich. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pan poseł Kuźmiuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#ZbigniewKuźmiuk">Pani minister, oczywiście jestem pierwszy raz na posiedzeniu Komisji do Spraw Unii Europejskiej naszego parlamentu, więc nie wiem, co było w przeszłości, nie mam tej ciągłości wiedzy, ale, mówiąc szczerze, pierwszy punkt tego rozporządzenia troszeczkę mnie zaskoczył. Po tytule, który pani przeczytała, rozumiem, że to jest drugi etap unii bankowej. Po nadzorze finansowym drugi etap unii bankowej. Dlaczego to staje na Radzie ds. Rolnictwa i Rybołówstwa? Bo dotyczy jakiejś części instytucji rolniczych? Czy państwo, jako MRiRW, to pilotują? Jak by pani była uprzejma to wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AgnieszkaPomaska">Pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#KrystynaGurbiel">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, panie pośle, jeśli chodzi o punkt pierwszy, czyli ten do przyjęcia bez dyskusji, a więc projekt rozporządzenia PE itd., o tej skomplikowanej nazwie, to powiedziałabym, że to wpada losowo na posiedzenia Rad. To znaczy, on został oczywiście przedyskutowany w stosownych strukturach. Jest tu pani reprezentująca Ministerstwo Finansów, która może powiedzieć więcej na ten temat, bo my, jak pan poseł słusznie zauważył, reprezentujemy resort, który się tą problematyką nie zajmuje, natomiast on został uzgodniony w stosownym trybie i teraz na posiedzeniu Rady ma być przyjęty, chyba że ktoś w trakcie posiedzenia zgłosi zastrzeżenia, to wtedy odpowiednia formacja Rady wróci do dyskusji nad tym projektem. Ale to jest projekt, który trafił na posiedzenie Rady ds. Rolnictwa i Rybołówstwa, bo akurat tak wyszło z harmonogramu posiedzeń Rad. Jak mówię, to jest przypadkowe, że to jest akurat posiedzenie Rady ds. Rolnictwa i Rybołówstwa, a nie na przykład Rady ds. Środowiska czy jakiejś innej. To tak funkcjonuje i my funkcjonujemy w ten sposób, w jaki funkcjonują organy UE. To rzeczywiście dość często się zdarza, że na posiedzeniu Rady sektorowej bez dyskusji są najpierw przyjmowane projekty dotyczące zupełnie innych tematów niż dziedzina, którą zajmuje się dana Rada sektorowa. Natomiast jeśli pan poseł jest zainteresowany dowiedzeniem się więcej o tym projekcie, to prosiłabym o pomoc przedstawiciela Ministra Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AleksandraPlacek">Aleksandra Placek, Ministerstwo Finansów. W dniu 27 marca 2014 r. na szczeblu Coreper Rada potwierdziła osiągnięcie porozumienia politycznego, a 16 kwietnia 2014 r. Parlament Europejski przyjął rozporządzenie ustanawiające jednolity mechanizm resolution, czyli uporządkowanej likwidacji i restrukturyzacji banków. Jest to etap korigendum i żadne znaczące zmiany nie zostały wprowadzone. Rząd polski jest usatysfakcjonowany wynikiem negocjacji, tak jak pani minister wcześniej przedstawiała to, czym rząd polski był zainteresowany podczas prowadzonych negocjacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#ZbigniewKuźmiuk">Czyli może to przyjąć Rada ds. Rolnictwa i Rybołówstwa tylko dlatego, że nie ma żadnych uwag i jest to przyjmowane bez dyskusji. Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AgnieszkaPomaska">Pani poseł Wiśniewska jeszcze i pan poseł Wojciechowski. Dobrze, proszę w tej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JadwigaWiśniewska">Pani przewodnicząca, pani minister, chciałabym zapytać, czy prowadzone są w ministerstwie prace, bo pojawiła się w obiegu medialnym informacja o takim zamyśle, aby zróżnicować dopłaty dla polskich rolników, szczególnie zmniejszyć dla rolników posiadających małe gospodarstwa rolne. Gdyby pani była uprzejma powiedzieć, czy takie prace są prowadzone. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AgnieszkaPomaska">Proszę po kolei. Pan poseł Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JanuszWojciechowski">Mam krótkie pytanie do pani minister à propos gospodarstw ekologicznych. Czy dzisiaj pani minister jest w stanie odpowiedzieć, jak się mają wydatki na rolnictwo ekologiczne w porównaniu z poprzednim PROW do obecnego. Czy będzie więcej pieniędzy na gospodarstwa ekologiczne, czy mniej. Ile tych gospodarstw może liczyć na pomoc i jaka jest powierzchnia gospodarstw ekologicznych korzystających z pomocy w poprzednim PROW i w obecnym. Czy są jakieś szacunki w tym zakresie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AgnieszkaPomaska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#ZbigniewKuźmiuk">Mam jeszcze dodatkowe pytanie, pani minister. Wszystko wskazuje na to, że nowo powołana Komisja Rolnictwa PE zbierze się 23 lipca. Zgłosiliśmy do jej porządku sprawę kar związanych z przekroczeniem kwot mlecznych w Polsce. Wiem, że ten problem od paru miesięcy jest bardzo aktualny, ale niestety wszystko wskazuje na to, że te kary polscy rolnicy będą musieli płacić i to będą one wysokie. Parę razy przekraczaliśmy kwotę mleczną, ale wtedy te kary były symboliczne, parogroszowe. Teraz, jak rolnicy są informowani, mogą wynosić nawet 30 groszy od każdego litra przekroczenia. Kwota prawie 200 mln zł, a więc kwota potężna.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#ZbigniewKuźmiuk">Odnoszę wrażenie, że w tej dyskusji, jaka się toczy w tej sprawie pomiędzy resortem a Komisją Europejską, słabo wybrzmiewają dwa argumenty. Po pierwsze, że w roku kwotowym 2013–2014 w skali całej UE kwoty nie zostały przekroczone. W związku z tym nie było jakiegoś zachwiania rynkiem i ceną. I po drugie, doskonale wiemy, że od następnego roku kwotowego, to znaczy od roku 2015, kwotowanie znika. Ponieważ kary były, jak rozumiem, narzędziem prewencyjnym oddziaływania na rolników, więc jaki jest sens karania rolników w sytuacji, kiedy ten mechanizm limitowania produkcji znika. Odnoszę wrażenie, że w tej debacie te dwa argumenty z polskiej strony jakoś nie wybrzmiewają i niestety wszystko wskazuje na to, że te kary jednak będą.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#ZbigniewKuźmiuk">Chcę zapytać, co państwo ostatnio zrobili w tej sprawie na poziomie Rady i jakie byłoby państwa stanowisko, gdyby rzeczywiście Komisja Rolnictwa podjęła jakiś dezyderat w tej sprawie na najbliższym posiedzeniu, o co będziemy zabiegali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AgnieszkaPomaska">Pan poseł Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#StanisławKalemba">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, oczywiście to wybiega poza porządek, natomiast nie jest prawdą, że te argumenty nie były na Radzie przedstawiane. Polska, wraz z grupą wielu państw, była jednym z inicjatorów na posiedzeniu Rady. Uczestniczyłem wtedy jeszcze jako minister. Wszystkie argumenty zostały wytyczone i pan komisarz Dacian Cioloş i wtedy bodajże jeszcze był komisarz Borg, w imieniu Komisji na wniosek Polski bardzo poważnie mieli rozważyć wskaźnik redukcji tłuszczu. I wszystkie te argumenty na tej debacie były poruszane. Mogę to powiedzieć o tych posiedzeniach, w których uczestniczyłem. Natomiast to jest decyzja Komisji. Oczywiście Agencja Rynku Rolnego na bieżąco informowała, bo to jest jej obowiązek, na swoich stronach, jakie grozi przekroczenie i każdy rolnik, każde gospodarstwo ma swoją kwotę. Później już nie obserwowałem, czy zapadły w ogóle decyzje w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#StanisławKalemba">Natomiast kontrargument ze strony Komisji, z którym się nie zgadzaliśmy, co do zakończenia kwot w roku 2015, był taki, że skoro te regulacje nie będą przestrzegane w ostatnim roku kwotowym, to kwoty kończą się rok wcześniej. I to był argument. Tyle było za mojej działalności. Chciałbym tylko powiedzieć, że była bardzo dokładna debata, wszystkie argumenty były podnoszone. Polska była jednym z głównych inicjatorów podniesienia tego tematu na Radzie. Mogę powiedzieć o posiedzeniach Rad, w których uczestniczyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AndrzejGałażewski">Dziękuję. Pani minister, były dodatkowe pytania. Aha jeszcze pan poseł. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JanuszWojciechowski">Przychodzi mi taka myśl, pozytywnie działając, by zaproponować takie rozwiązanie, żeby te kary za poprzedni rok były zniesione pod warunkiem, że w następnym roku, tym, który się rozpoczyna, kwoty będą utrzymane. To byłoby jakieś wyjście, gdyby Polska w tej chwili przedstawiła takie stanowisko. Bo rozumiem, że rzeczywiście może być argument, że jeszcze jest jeden rok kwotowania i on by był zagrożony, ale gdyby stanowisko polskiego rządu było takie warunkowe – zawieszenie tych kar i zniesienie ich, jeśli kwoty w następnym roku kwotowania nie zostaną przekroczone – to moglibyśmy też stanowczo bronić takiego stanowiska w PE. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję bardzo. Pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#KrystynaGurbiel">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo posłowie. Może zacznę od tych kwestii mlecznych, ponieważ pan minister Kalemba już przedstawił wcześniejszy etap, zresztą bardzo długi, dyskusji na ten temat. Te dyskusje trwają. Pan minister Sawicki, podobnie jak pan minister Kalemba, dąży do tego, żeby tych kar nie było, argumentując w ten sposób, że ponieważ kończy się ten system, więc nie jest mądre, żeby teraz karać rolników za to, że przygotowując się do tego, że już nie będzie kwot, zwiększają produkcję, żeby być w stanie radzić sobie później już na bardziej otwartym rynku. To było przedmiotem dyskusji na poprzednim posiedzeniu Rady. Było przedmiotem dyskusji w przerwie na lunch, na posiedzeniu nieformalnym Rady, na którym byłam w czerwcu. Będzie też przedmiotem dyskusji na najbliższej Radzie, nie w punktach legislacyjnych, ale w nielegislacyjnych. Jest projekt konkluzji Rady, który wzywa Komisję. Chodzi nam zwłaszcza o to, żeby nie uwzględniać współczynnika tłuszczowego w liczeniu tych kar, bo to znacznie poprawia sytuację polskich producentów mleka w kontekście kar.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#KrystynaGurbiel">Jest projekt konkluzji Rady, natomiast jest mniejszość, która blokuje przyjęcie tego projektu. Liczyliśmy na współpracę z państwami Grupy Wyszehradzkiej. Były prowadzone dyskusje i wydawało się, że one nas poprą, ale niestety to się nie udało. Tak więc ta dyskusja trwa i czy uda się na najbliższym posiedzeniu Rady uchwalić stanowisko, które będzie dla nas pozytywne i będzie wzywało Komisję do wprowadzenia zmian w aktualnym systemie naliczania kar, okaże się. Nie chcę się za bardzo wypowiadać, ale myślę, że jak najbardziej stanowisko Komisji ds. Rolnictwa PE będzie dla nas ważne i będzie działało na korzyść, będzie wzmacniało stanowisko rządu w tych dyskusjach na forum Rady. Rzeczywiście, jak pan minister Kalemba mówił o dyskusjach z komisarzem Cioloşem, to minister Sawicki też te dyskusje prowadzi. Stanowisko rządu jest więc nie tylko jasne, ale też aktywne. Natomiast jeśli udałoby się je wzmocnić poprzez stanowisko Komisji ds. Rolnictwa, to na pewno będzie to bardzo pozytywny czynnik. Liczymy, że uda się te kary co najmniej poprzez odstąpienie od liczenia współczynnika tłuszczy bardzo zdecydowanie zredukować.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#KrystynaGurbiel">Natomiast jeśli chodzi o kwestie proponowanego ukształtowania systemu płatności, w tym dla małych gospodarstw, trudno tu mówić o jakimś zabieraniu płatności małym gospodarstwom. Jest jednak teraz propozycja nieco innego ukształtowania płatności, które mogą być poza tą podstawową płatnością obszarową. Ona może być odpowiednio zwiększona dla pewnych grup gospodarstw. Myślę, że na naszej stronie internetowej to jest. To jest w trakcie konsultacji. Są takie trzy warianty dotyczące tego, jakiej wielkości gospodarstwa miałyby otrzymywać dodatkowe płatności bezpośrednie i w jakich kwotach. To oczywiście zależy od tego, jakie będą obszary hektarowe objęte tymi dodatkowymi płatnościami. Jak mówię, toczy się proces konsultacji. Pan minister Sawicki zaproponował takie rozwiązanie i w tej chwili są zbierane opinie. Tak więc żadne decyzje jeszcze w tym zakresie według mojej wiedzy nie zapadły, ale myślę, że w najbliższym czasie, po podsumowaniu tych opinii, kierownictwo resortu będzie te decyzje podejmować. Jak mówię, nie chodzi o zmniejszenie płatności dla małych gospodarstw, tylko o dodatkowe płatności dla tych gospodarstw, które są gospodarstwami z największym potencjałem rozwoju, ale nie tych największych, tylko tych, które potrzebują dodatkowego wsparcia, żeby ten potencjał wykorzystać. Jeśli pani poseł sobie życzy, to prześlemy materiały, bo nie mam tych propozycji ze sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JadwigaWiśniewska">Na skrzynkę mejlową, jeśli można prosić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#KrystynaGurbiel">Dobrze, prześlemy. I to samo dotyczy pytań pana posła Wojciechowskiego. Bo to dotyczy PROW, czyli płatności z WPR, jeśli chodzi o gospodarstwa ekologiczne. W tej chwili nie mam przy sobie tych materiałów, więc jeśli pan poseł pozwoli, prześlemy informację, dobrze? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję bardzo. Zakończyliśmy dyskusję. Stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości informację o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektów aktów ustawodawczych oraz projektów aktów przyjmowanych na podstawie art. 352 ust. 1 Traktatu o Funkcjonowaniu Unii na posiedzeniu Rady ds. Rolnictwa i Rybołówstwa, która odbędzie się 14 lipca.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#AgnieszkaPomaska">Przechodzimy do pkt V – plan pracy. Plan otrzymali państwo drogą mejlową. Każdy z posłów mógł zgłosić propozycje i te propozycje, które otrzymaliśmy, zostały uwzględnione. Czy ktoś z państwa ma uwagi do proponowanego planu pracy? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła i przyjęła plan pracy Komisji na okres 1 lipca – 31 grudnia 2014 rok.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#AgnieszkaPomaska">Sprawy bieżące. Posiedzenia Komisji odbędzie się jutro o godzinie 10.30 i o 12.00 w tej sali. Możliwe jest również posiedzenie o godzinie 9.15 w sali 14G. To ranne posiedzenie Komisji odbędzie się w sytuacji, gdy będą zgłoszone poprawki do ustawy, która dzisiaj wieczorem będzie procedowana na posiedzeniu plenarnym. Prawdopodobnie poprawki będą, więc jutro pierwsze posiedzenie będzie o godzinie 9.15. Pan poseł Duda, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AndrzejDuda">Pani przewodnicząca, mam prośbę do pana przewodniczącego Gałażewskiego. Panie przewodniczący, powiem tak: przykro mi się zrobiło, kiedy mój udział w dzisiejszym posiedzeniu Komisji, uprawniony udział, dlatego że jako posłowie do PE mamy prawo uczestniczyć w Komisjach, wykonujemy w ten sposób swój mandat, który otrzymaliśmy od wyborców. Dzisiaj była niezwykle ważna dla Polski sprawa, jaką było zaopiniowanie przez Wysoką Komisję kandydatury pana profesora Safjana na kolejną kadencję w Trybunale Europejskim.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#AndrzejDuda">Akurat jest taka sytuacja, że przede wszystkim pan europoseł Janusz Wojciechowski, ale także i ja. Pan poseł przede wszystkim, dlatego że jest byłym sędzią, bardzo szanowanym, sądu apelacyjnego, i ma ogromne doświadczenie orzecznicze, ma także ogromne doświadczenie prawnicze, a także ogromne doświadczenie jako urzędnik państwowy, i także ja, który też jestem prawnikiem, i też między innymi reprezentowałem swego czasu Prezydenta RP przed Trybunałem Konstytucyjnym i przed pełnym składem wielokrotnie, zadawaliśmy pytania, które miały w swojej istocie charakter merytoryczny, jeżeli chodzi o pewną postawę pana profesora jako sędziego, generalnie. Jest mi przykro, że pan przewodniczący na pierwszym posiedzeniu, kiedy jestem tu jako poseł do PE już w pełnym tego słowa znaczeniu, bo po rozpoczęciu pracy przez PE w nowej kadencji, traktuje mnie w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#AndrzejDuda">Powiem panu jedno: ja tutaj reprezentuję moich wyborców i będę ich reprezentował, niezależnie od tego, czy się panu to podoba, czy się nie podoba. A mam prawo zadawać pytania i będę je zadawał. I mam tylko do pana prośbę. Proszę mnie nie traktować w tak arogancki sposób, bo uważam, że jest to nie fair, nawet jeżeli jestem od pana znacznie młodszy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AndrzejGałażewski">Pozwoli pan, że zareaguję na to. Powiedzmy, że się nie zrozumieliśmy. Zareagowałem na dwa pana zdania, natomiast nie mam nic przeciwko temu, żeby państwo tu aktywnie uczestniczyli. Mało tego, na ogół to uczestnictwo daje nam dodatkowy efekt, bo wiemy, co się dzieje w PE. Natomiast to, że jest taka wymiana zdań na samym początku, to może nawet dobrze.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#AndrzejGałażewski">Pierwsze to było przejęzyczenie. Powiedział pan poseł, że my jako Komisja musimy coś tam przegłosować, więc zwróciłem panu uwagę, że nie jest pan członkiem Komisji. Nie jest pan członkiem Komisji i pan nie opiniuje. O to mi chodziło, żeby się pan przestawił na PE i wyszedł z Sejmu. Być może później mnie poniosło troszeczkę.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#AndrzejGałażewski">Drugi problem, bo rozumiem, że pan poseł Wojciechowski jest do tego przyzwyczajony, pani poseł Wiśniewska słyszała podobne dyskusje, kiedy dyskutowaliśmy czasami na przykład z panią poseł Senyszyn, której zwracałem uwagę, żeby się nie wywnętrzała tutaj na tematy nieistotne. Chodzi o to, żeby państwo przeszli na stronę PE. Jesteście tu chętnie widziani i chętnie słuchani. Tak więc przepraszam, że się zagalopowałem w ostatnich zdaniach chyba dwóch. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AgnieszkaPomaska">Pan poseł Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AndrzejDuda">Przepraszam, tylko dokończę. Panie przewodniczący, powiem tak, może wyszedłem z polskiego parlamentu do PE, ale zapewniam pana, że parlament polski nie wyszedł ze mnie. I mam nadzieję, że tak pozostanie. To jest pierwsza sprawa. Natomiast druga sprawa jest taka, że mandat do PE mamy od polskich wyborców. Mnie nie wybrał jakiś tam wyborca. Mnie wybrał polski wyborca. I będę w związku z tym reprezentował polskie interesy w PE, ale będę dbał o polskie interesy także tutaj, na tej Komisji. Uważam, że taka jest moja rola. Może pan mieć odmienne zdanie na ten temat, ale ja mam takie, a mnie wybrano i ja ten mandat wykonuję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AndrzejGałażewski">Czy pan słyszy, co ja mówię? Mówię tylko, że pan nie jest członkiem tej Komisji i nie ma pan prawa głosowania. I to wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AgnieszkaPomaska">Pan poseł Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JanuszWojciechowski">Króciutko, pani przewodnicząca, bardzo dziękuję. Myślę, że niezależnie od jakichś tam kontrowersji, dzisiejsze posiedzenie pokazuje, że jest bardzo potrzebna współpraca posłów tej Komisji i posłów do PE. Bo choćby sprawa kwot mlecznych. Okazuje się, że wsparcie Komisji Rolnictwa jest akurat potrzebne rządowi i mogliśmy ustalić pewne kwestie, więc ja się bardzo cieszę z tej współpracy i mam nadzieję, że jej merytoryczny duch będzie obecny przez cały czas naszego dalszego współdziałania, mimo różnic politycznych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję. Mam nadzieję, że wyjaśniliśmy wszystkie nieporozumienia i wątpliwości. Zapraszam wszystkich członków PE do aktywnego udziału w posiedzeniach Komisji, z uwzględnieniem regulaminu Sejmu. Od razu powiem, że mamy zaplanowane dwa posiedzenia z udziałem członków Komisji, to znaczy, informacja na temat współpracy Komisji z polskimi posłami. Jeszcze nie mamy wyznaczonego terminu, ale jest taka propozycja. I informacja na temat programów i planów pracy grup politycznych w PE. Termin ustalimy, tak żeby państwu pasował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JadwigaWiśniewska">Pani przewodnicząca, czy można prosić o przesyłanie informacji o posiedzeniach na skrzynki mejlowe, tak jak posłom krajowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AgnieszkaPomaska">Taka jest praktyka. Oczywiście. Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>