text_structure.xml
66.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#AgnieszkaPomaska">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Witam wszystkich przybyłych gości, pana ministra, pana europosła Rafała Trzaskowskiego oraz wszystkich członków Komisji. Tradycyjnie chciałam prosić o dyscyplinę czasową. Ponieważ jest to jeden temat więc myślę, że czasu nie będziemy już stricte regulowali. Chciałabym również poinformować, że zgodnie z decyzją Prezydium Sejmu dokument o sygn. COM(2013) 71, który spadł z wczorajszego posiedzenia, będzie przedmiotem obrad Komisji 4 kwietnia. Termin ustawowy zaopiniowania tego dokumentu mija 9 kwietnia, tak że zdążymy go zaopiniować w terminie. Czy państwo posłowie mają jakieś uwagi do porządku obrad? Nie słyszę. Porządek obrad uznaję za przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#AgnieszkaPomaska">Przechodzimy do punktu pierwszego, czyli rozpatrzenia informacji na temat projektu rozporządzenia w sprawie szczegółowych przepisów dotyczących wykonywania przez Parlament Europejski uprawnień śledczych i zastępującego decyzję 95/187/WE, Euratom, EWWiS Parlamentu Europejskiego, Rady i Komisji. Bardzo proszę pana ministra Janusza Ciska o wprowadzenie do tematu i w dalszej kolejności poproszę pana europosła Trzaskowskiego. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#JanuszCisek">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, propozycja rezolucji legislacyjnej PE dotyczącej rozporządzenia w sprawie szczegółowych przepisów regulujących wykonywanie przez PE uprawnień śledczych ma na celu zastąpienie obecnie obowiązującej decyzji z dnia 19 kwietnia 1995 r. Możliwość złożenia propozycji legislacyjnej w tym zakresie wynika z przepisu art. 226 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, który stanowi, że szczegółowe postanowienia dotyczące wykonywania uprawnień śledczych określa PE, stanowiąc w drodze rozporządzeń z własnej inicjatywy zgodnie ze specjalną procedurą ustawodawczą, po uzyskaniu zgody Rady i Komisji. Inicjatywa legislacyjna PE w zakresie własnych uprawnień śledczych wymaga więc akceptacji Rady, a także Komisji Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#JanuszCisek">Intencją projektodawców leżącą u podstaw tego projektu jest wzmocnienie komisji śledczych poprzez zdefiniowanie jasno określonego zakresu ich uprawnień, odpowiadającego randze politycznej oraz kompetencjom PE w zakresie badania zarzutów naruszenia prawa Unii lub niewłaściwego administrowania w wykonywaniu tego prawa. Traktat z Lizbony wzmocnił polityczną rolę Parlamentu w architekturze instytucjonalnej UE. Art. 14 Traktatu stwierdza, że to Parlament sprawuje polityczną kontrolę w UE. Tak więc uszczegółowienie zasad realizacji tej kontroli, przyjęcie w tym zakresie nowego rozporządzenia wydaje się w opinii rządu RP w pełni uzasadnione.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#JanuszCisek">Rząd polski stoi jednak na stanowisku, iż propozycja nowych regulacji musi uwzględniać konieczność zachowania równowagi instytucjonalnej. Nowe rozporządzenie nie może naruszać podziału obowiązków pomiędzy poszczególnymi instytucjami UE w zakresie sprawowania kontroli nad przypadkami naruszenia prawa UE oraz musi szanować kompetencje innych instytucji i organów krajowych w tym zakresie. Dlatego też rząd RP podczas dotychczasowych prac nad projektem rozporządzenia PE poparł stanowisko Rady, domagające się doprecyzowania przepisów przedmiotowego rozporządzenia w następującym zakresie.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#JanuszCisek">W zakresie kwestii konieczności zawieszenia pracy komisji śledczej w przypadku wszczęcia postępowania sądowego – postulat rządu RP dotyczy doprecyzowania przepisu, iż z chwilą wszczęcia postępowania sądowego w tej samej sprawie prace komisji śledczej powinny ulec automatycznemu zawieszeniu.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#JanuszCisek">Zasady publicznego charakteru prac komisji – rząd RP postuluje wprowadzenie precyzyjnych przepisów dotyczących udziału mediów w postępowaniu komisji, w szczególności dotyczących utrwalania przebiegu jej posiedzeń.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#JanuszCisek">Zasady regulujące kwestie dotyczące uzyskiwania materiałów dowodowych przez komisję śledczą oraz zasady udostępniania dokumentów na potrzeby postępowania śledczego. Projekt przewiduje obowiązek przekazania dokumentów przez organy oraz państwa członkowskie UE. Obecnie obowiązujące przepisy przewidują możliwość odmowy wykonania takiego wniosku ze względu na ochronę tajemnicy i interesu publicznego oraz bezpieczeństwa narodowego. W opinii rządu RP zasadne jest pozostanie przy tym kształcie uregulowania.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#JanuszCisek">Zasady dotyczące wzywania świadków do przesłuchań przed komisją śledczą. Projekt przewiduje, że świadek może powołać się na przepisy obowiązujące w państwie jego obywatelstwa. W opinii rządu RP nie jest jednak jasne na jakich zasadach obowiązuje takiego świadka tajemnica państwowa, z której w przypadku krajowym mógłby zwolnić go sąd. Wydaje się, że komisja, jako organ niesądowy nie ma uprawnień do zwalniania świadka z zachowania jakiejkolwiek tajemnicy prawem chronionej. Dlatego też należałoby w opinii rządu RP doprecyzować, jaki zakres zastosowania mają przepisy projektu mówiące o wezwaniu świadków na przesłuchanie względem obowiązku zachowania tajemnicy.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#JanuszCisek">Regulacje dotyczące kar przewidzianych za naruszanie przedmiotowego rozporządzenia – konieczne jest doprecyzowanie przepisów w zakresie współpracy z organami krajowymi w przypadku konieczności nałożenia sankcji karnych. W opinii rządu RP zasadnym także wydaje się postulat doprecyzowania treści projektu rozporządzenia, poprzez wskazanie na czym mogłaby polegać współpraca parlamentu krajowego z komisją śledczą PE w dochodzeniu. Uściślenie to byłoby w szczególności pożądane ze względu na prawidłową implementację unormowań do systemów prawnych poszczególnych państw członkowskich.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#JanuszCisek">Rząd RP stoi na stanowisku, iż do istoty uprawnień śledczych Parlamentu należy zastosowanie środków związanych z odpowiedzialnością polityczną, nie zaś sądową. Funkcja kontrolna PE musi być wykonywana w ramach ogólnie przyjętych ram i funkcji, jakie nadają mu Traktaty. Komisja śledcza nie może w ramach swoich uprawnień zadecydować o zastosowaniu środków, które wymagałaby nadzoru sądowego, co przewiduje przedłożony dokument lub byłyby niezgodne z przepisami prawa krajowego i unijnego, ze względu na podział kompetencji pomiędzy poszczególnymi instytucjami oraz innymi organami sądowymi i kontrolnymi. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#AgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Oddam teraz głos europosłowi Rafałowi Trzaskowskiemu. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#RafałTrzaskowski">Dzień dobry państwu. Proszę państwa, pytanie zasadnicze jest takie, co to są komisje śledcze w Parlamencie i po co one tak naprawdę są? Od tego chciałbym zacząć. Od lat 70-tych, tak naprawdę od 1979 r., PE powoływał komisje śledcze po to, żeby wyjaśniać przeróżnego rodzaju problemy, zwłaszcza dotyczące naruszenia prawa unijnego albo złego zarządzania, które miały wymiar ponadnarodowy. W praktyce dotyczyło to bardzo konkretnych kwestii, takich jak np.: marnowanie pieniędzy w składach żywności, jeżeli chodzi o wspólną politykę rolną; obrót materiałami rozszczepialnymi; hormony w mięsie; choroba wściekłych krów itd. Generalnie rzecz biorąc Parlament dzięki komisjom śledczym przyglądał się dużym skandalom, problemom o wymiarze ponadnarodowym. Dopiero Traktat z Maastricht nadał temu konkretną podstawę prawną i od tej pory toczy się dyskusja, jak komisje śledcze powinny wyglądać. Chodzi o to, żeby trochę rozszerzyć ich kompetencje, a przede wszystkim doprecyzować przepisy.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#RafałTrzaskowski">Teraz chciałbym wyjaśnić jedną ważną kwestię, dlatego że słuchałem przeróżnego rodzaju debat na ten temat. Trzeba to w jasny sposób odgraniczyć od tymczasowych komisji czasami powoływanymi przez PE, które mają znacznie bardziej polityczny charakter. Te wszystkie kwestie dotyczące np. tajnych lotów CIA, to są tymczasowe komisje i nie należy ich mylić z komisjami śledczymi, które do tej pory w historii Unii miały bardzo konkretny charakter i były dosyć mocno apolityczne. Zajmowały się autentycznymi problemami ponadnarodowymi, z którymi Unia musiała sobie poradzić, a nie były używane do celów czysto politycznych. Również dlatego, że dosyć trudno jest je uruchomić, ponieważ musi być zgoda Konferencji Przewodniczących, a potem głosowanie na posiedzeniu plenarnym PE.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#RafałTrzaskowski">Tak jak pan minister powiedział, Traktat z Lizbony wzmocnił dosyć mocno w tym zakresie PE. Przede wszystkim, jak tu zostało powiedziane, nadając PE kontrolę polityczną nad całym procesem integracji oraz pozostawiając kwestię komisji śledczych do inicjatywy ustawodawczej PE. Do Traktatu z Lizbony trzeba było zgody trzech instytucji, najczęściej w porozumieniu międzyinstytucjonalnym albo w decyzji. Natomiast teraz inicjatywa należy do Parlamentu, w związku z tym nic dziwnego, że podjął on tę inicjatywę. Jeżeli chodzi o ocenę konkretnych rozwiązań zawartych w propozycji Parlamentu to trochę trudno jest o tym mówić, ponieważ przez cały czas trwają negocjacje. Generalnie rzecz biorąc wszyscy się zgadzamy, że przepisy należy doprecyzować i wiemy, że PE musi się dogadać z państwami członkowskimi. Natomiast większość kwestii jest w tej chwili omawiana i doprecyzowana, dopiero tworzone w trilogu są kompromisy.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#RafałTrzaskowski">Chciałem tylko podkreślić, że Senat RP zwrócił przede wszystkim uwagę na to, że nie był dostatecznie informowany. Rzeczywiście było tak, że Konferencja Przewodniczących potraktowała prace nad komisjami śledczymi jako sprawy wewnętrzne, regulaminowe PE. Natomiast w Komisji Konstytucyjnej natychmiast odwróciliśmy tę decyzję i zwróciliśmy się z pismem do Konferencji Przewodniczących po to, żeby wszystkie dokumenty na ten temat były przekazywane parlamentom narodowym. Twierdzimy, że nie jest to kwestia wewnętrzna i absolutnie utrzymany powinien być dialog z parlamentami narodowymi. Oprócz tego Senat zadał kilka dosyć konkretnych pytań odnoszących się do sedna problemu, do takich kwestii, jak np. przekazywanie dokumentów czy dotyczących tego, co ma się dziać z komisją śledczą w momencie, kiedy toczy się postępowanie przed sądem jednego z państwa członkowskich.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#RafałTrzaskowski">Teraz bardzo krótko chciałbym omówić tylko te problemy, które rzeczywiście się pojawiły. Przede wszystkim PE rzeczywiście nie jest sądem. W związku z tym toczy się dyskusja na temat tego, czy powinniśmy używać w propozycji takich słów, jak „dochodzenie”, „świadek” itd. Kompromisy, które są na stole odchodzą od tego typu języka. Kolejną kwestią jest możliwość prowadzenia dochodzeń w terenie, dlatego że do tej pory na mocy decyzji z 1995 r. PE nie miał możliwości prowadzenia dochodzenia w terenie. Natomiast my stoimy na stanowisku, że jeżeli rzeczywiście komisje śledcze mają spełniać swoją rolę, to tego typu misje – bardziej niż dochodzenia, bo znowu odchodzimy od języka prawnego – orientacyjne, fact finding, byłyby potrzebne.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#RafałTrzaskowski">Kolejna kwestia to przekazywanie dokumentów i tutaj rzeczywiście było tak, że w decyzji z 1995 r. był cały katalog tego typu okoliczności, które mogły doprowadzić do tego, żeby dokumenty nie były przekazywane PE. My stoimy na stanowisku, że dokumenty powinny być przekazywane Parlamentowi, oczywiście jeżeli jest podstawa prawna, jeżeli jest konkretne uzasadnienie i limit czasowy. Natomiast wygląda na to, że kompromisem będzie klauzula bardzo silnie odnosząca się do wyjątków dotyczących bezpieczeństwa wewnętrznego kraju członkowskiego.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#RafałTrzaskowski">Kolejną sprawą są świadkowie. Do tej pory na mocy decyzji z 1995 r. było tak, że PE mógł zwracać się do państw członkowskich o to, żeby wyznaczyły odpowiednich urzędników do zeznawania przed PE na mocy Traktatu, który zobowiązuje państwa członkowskie do solidarnej współpracy z instytucjami unijnymi. My to podtrzymujemy, tzn. najpierw PE będzie się zwracał do państw członkowskich o to, żeby wyznaczyły konkretną osobę. Natomiast, gdyby to nie było zadowalające, gdyby taka osoba nie udzieliła wystarczających wyjaśnień to Parlament miałby możliwość zwrócenia się o to, żeby wystąpiła przed nim konkretna osoba. Tutaj oczywiście znowu mamy problem, jak mówił pan minister, jeżeli chodzi o tajemnicę państwową. Mamy swój własny problem w instytucjach unijnych, dlatego że często unijni urzędnicy – np. urzędnicy Komisji – powołują się na swój immunitet, który jest określony w Protokole 7 do Traktatów. Natomiast generalnie rzecz biorąc kompromis znowu zmierza w tym kierunku, żeby urzędnicy musieli przynajmniej uzasadnić swoją odmowę. Parlament stoi bowiem na stanowisku, że gdyby trzeba było uzasadniać, dlaczego np. urzędnik KE lub komisarz nie chce wystąpić przed komisją śledczą, już samo to wywierałoby na tyle dużą presję, aby tego typu sytuacje zdarzały się bardzo rzadko.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#RafałTrzaskowski">Ostatnia kwestia to kary. Rzeczywiście do tej pory nie było możliwości nakładania jakichkolwiek sankcji czy kar na osoby, które uchylałyby się od obowiązku wystąpienia przed komisją śledczą, nie przekazywałyby dokumentów w określonym czasie, tudzież po prostu składałyby fałszywe zeznania. W związku z tym PE zabiega w art. 20 o to, żeby określić taki katalog sytuacji, w których PE mógłby zwrócić się do państw członkowskich o nałożenie sankcji – teraz znowu zmieniamy język: nie „sankcji” tylko „kar” – na określone osoby, ale oczywiście działoby się to wyłącznie w oparciu o prawo krajowe. Jest tutaj katalog tego typu przewin, które by takie kary miały wywoływać. Tak jak mówiłem, np. składanie fałszywych zeznań tudzież przekupywanie świadków itd.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#RafałTrzaskowski">Konkludując, generalnie chodzi o zmianę status quo w taki sposób, żeby wzmocnić komisje śledcze, ale oczywiście nie wzmacniać ich tak, aby pozbawiać państwa członkowskie kompetencji w tej dziedzinie. Dlatego wszystkie kompetencje, np. jeżeli chodzi o tajemnicę, o wyznaczanie osób do stawienia się przed komisją śledczą czy o nakładanie kar pozostają w gestii państwa członkowskich. Natomiast stoimy na stanowisku, że do tej pory komisje spełniały bardzo pozytywną i pożyteczną rolę, dlatego należałoby wzmocnić Parlament, co jest w zgodzie z duchem Traktatu lizbońskiego, który został podpisany i ratyfikowany przez wszystkie państwa członkowskie. Dziękuję państwu bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#AgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję, panie pośle. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Pan poseł Szczerski, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#KrzysztofSzczerski">Oczywiście chciałbym zabrać głos i to pewnie w formie seminaryjnej z panem posłem Trzaskowskim, bo jest to swoją drogą interesujący temat, ale może nie będę wszystkich państwa posłów absorbował tymi dywagacjami. Natomiast nie rozumiem jednej rzeczy. Generalnie w ogóle jestem przeciwny politycznemu wzmacnianiu roli PE w kierunku, w jakim zmierzają te propozycje. To znaczy czynienia Parlamentu super-ponadnarodowym ciałem, ale nie w ramach systemu ponadnarodowego czy relacji międzyinstytucjonalnych, jak można by pierwotnie zakładać, o czym mówił pan poseł Trzaskowski, że była to de facto sprawa wewnętrzna. Czyli nie w kierunku zwiększania przez PE swojej zdolności kontroli KE, bo to bym rozumiał, że rola polityczna Parlamentu wzrasta i tym samym wzrasta także możliwość kontrolowania dysfunkcji Komisji Europejskiej. Natomiast rozciąganie władztwa PE nad funkcjonowaniem państwa członkowskich wzbudza mój sprzeciw. Muszę powiedzieć, że nie sądzę, aby subtelna różnica między komisjami tymczasowymi, jak w sprawie CIA, a komisjami o których mówił pan poseł Trzaskowski była tak oczywista i żeby w związku z tym pomysły tego typu, jak w przypadku tamtych nie zaczynały stawać się normą.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#KrzysztofSzczerski">Do tego dochodzi jeszcze propozycja prokuratury europejskiej z kolei ze strony Komisji, która ma również badać nieprawidłowości i działanie na szkodę interesów gospodarczych Unii przez państwa członkowskie. Nagle mamy taką sytuację, że KE będzie miała uprawnienia de facto śledcze wobec funkcjonowania państw członkowskich w zakresie interesów gospodarczych Unii, a PE przypisuje sobie generalne funkcje kontrolne i śledcze. A jak wiadomo, dzisiaj wyprowadzenie przez rozszerzającą interpretację tego, co leży, a co nie leży w zakresie prawa europejskiego jest tak szerokie, że w zasadzie w każdej sprawie można znaleźć podstawę i uzasadnić, że jest ona regulowana przez prawo europejskie. To powoduje, że państwa członkowskie stają się nagle pod śledczym nadzorem instytucji ponadnarodowych – administracyjnych i politycznych. Muszę powiedzieć, tego typu ewolucji jestem absolutnie przeciwny.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#KrzysztofSzczerski">Dlatego uważam, że rząd powinien dużo bardziej zdecydowanie bronić suwerenności władztwa krajowego, a z kolei PE powinien ograniczać swoją wolę rozszerzania politycznego znaczenia na relacje wewnątrz instytucjonalne na poziomie ponadnarodowym. Parlament-Komisja, proszę bardzo, proszę sobie tam robić wszelkie możliwe formy kontroli, bo dzieje się tam bardzo dużo złych rzeczy. Jak wiadomo, kwitowanie rocznych sprawozdań finansowych tak naprawdę jest słabym narzędziem kontroli. Stąd rozumiem, że można zwiększać poziom nadzoru i kontroli ze strony Parlamentu nad Komisją, ale nad państwami to muszę powiedzieć, że jestem temu przeciwny. Wydaje mi się, że ta ewolucja jest bardzo niekorzystna. Zwłaszcza w kontekście tego co mówiłem, że i Komisja szykuje swoje własne instrumenty nadzoru nad państwami członkowskimi, a nie wspominam już o pakcie fiskalnym i dodatkowej jeszcze możliwości kontrolowania przez Europejski Trybunał Sprawiedliwości, na wniosek krajów czy Komisji, de facto finansów publicznych państw członkowskich.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#KrzysztofSzczerski">Ostatnie zdanie – pan poseł Trzaskowski reprezentuje perspektywę czy sposób myślenia PE, więc rozumiem patriotyzm instytucjonalny PE, dlaczego dla PE jest to korzystne. Ale dlaczego jest to korzystne dla Unii? Uważam, że absolutnie tak nie jest. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję. Pan przewodniczący Gałażewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#AndrzejGałażewski">Dziękuję bardzo. Są różne poziomy kontroli instytucji unijnych. Jest Europejski Trybunał Obrachunkowy, który sprawuje kontrolę wydawania pieniędzy. Są być może jeszcze inne instytucje kontrolne. Mam prośbę do pana posła Trzaskowskiego, żeby przedstawił mniej więcej siatkę instytucji kontrolnych i jak w tej siatce ulokowany jest Parlament. Z wypowiedzi pana posła zrozumiałem, że nie jest zadaniem PE kontrolowanie państw członkowskich, tylko powołanie komisji śledczych do rozpatrzenia nadużyć i niedociągnięć w realizacji prawa europejskiego na poziomie ponadnarodowym. Czyli nie konkretne państwo, tylko w sytuacjach, powiedziałbym, dotyczących przestrzegania prawa przez państwa członkowskie.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#AndrzejGałażewski">Natomiast interesują mnie komisje powoływane ad hoc, pan nazwał je komisjami politycznymi. Czy one są uregulowane prawnie i na jakiej zasadzie w ogóle działają? Jeżeli tutaj regulujemy powstawanie komisji śledczych, to w takim razie na jakie podstawie działają komisje ad hoc i jakie mają uprawnienia? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#AgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję. Dobrze widzę? Pani poseł Pawłowicz, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#KrystynaPawłowicz">Chciałam przyłączyć się do punktu widzenia, który przedstawił pan poseł Szczerski i powiedzieć, że tego rodzaju kompetencje, które przewidziane byłyby dla PE naruszają najogólniej rzecz biorąc zasadę podziału władz. Wiem, że w strukturach UE nie ma żadnych władz, bo organem prawodawczym jest np. ETS, a jednocześnie jest sądowniczym. Organem sądowniczym, a jednocześnie wykonawczym jest KE, także te funkcje się mieszają. Jednak w najbardziej ogólnym zakresie PE nie jest przewidziany do wykonywania funkcji politycznych, tak się umówmy, bo nigdy nie będziemy wiedzieli, w czyjej sprawie kto zadecyduje i jakie sprawy przeciwko komu badać.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#KrystynaPawłowicz">Sposób, który został tutaj przedstawiony tworzy kładkę do przechodzenia ponad i swobodnego poruszania się po ogromnym obszarze suwerenności państwa członkowskiego. Tym bardziej, że nie mamy podanego bliżej zakresu spraw, którymi zajmowałby się Parlament. Myślę, że w najoczywistszy sposób narusza to i oddaje PE kompetencje do wkraczania w interesy państw członkowskich, a jednocześnie narusza funkcję samego PE. Absolutnie jest to zbędne i nawet w konstrukcji traktatowej PE nie mieści się w jego uprawnieniach. To chciałam powiedzieć i oczywiście przyłączyć się do zdania pana profesora Szczerskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#AgnieszkaPomaska">Jeszcze pan poseł Naimski. Czy ktoś jeszcze z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PiotrNaimski">Pani przewodnicząca, panie ministrze, szanowni państwo. W projekcie rozporządzenia wprawdzie rzeczywiście mówi się o tym, że są to przepisy mające dotyczyć kontroli wykonywania prawa unijnego, ale mówi się także o tym, że będą one dotyczyły w tym zakresie organów administracji państw członkowskich. W związku z tym proponuję, żeby nie mylić i nie mówić, że to nie dotyczy państw członkowskich i dotyczy wyłącznie kwestii ponadnarodowych. To jak najbardziej dotyczy funkcjonowania organów administracji państwowej w państwach członkowskich.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PiotrNaimski">W związku z tym, PE chce uzyskać szczegółowe uprawnienia, które pozwolą mu wnikać w funkcjonowanie instytucji państwowych w Polsce i warto to powiedzieć jasno i zadać sobie pytanie – czy chcemy, żeby tak było? Na ile chcemy, żeby tak było? W jaki sposób odnosi się to do podstawowego problemu PE, który można sformułować i często formułowany jest w ten sposób, że jest to po prostu ciało, które ciągle nieumocowane jest demokratycznie w Europie? W związku z tym, czy tego typu uprawnienie poprawi sytuację, czy wprost przeciwnie – daje mu narzędzie, które faktycznie rzecz biorąc, przy słabym umocowaniu Parlamentu w sensie demokratycznym, będzie służyło celowi całkowicie przeciwnemu? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#AgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję, panie pośle. Więcej pytań było chyba do europosła Trzaskowskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#KrystynaPawłowicz">Czy mogę zadać jeszcze jedno pytanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#AgnieszkaPomaska">To może ewentualnie w drugiej turze, dobrze?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#KrystynaPawłowicz">Mam króciutkie pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#AgnieszkaPomaska">Pani poseł chciała uzupełnić, tak? Tylko informacyjnie – oddam głos w pierwszej kolejności panu europosłowi Trzaskowskiemu, później ewentualnie panu ministrowi, jeśli będzie taka potrzeba i przekażę prowadzenie panu przewodniczącemu Sztorcowi, dlatego że gościmy w tym momencie delegację duńską. Tak że przepraszam państwa, przekazuję głos i proszę o kontynuowanie obrad. Pani poseł Pawłowicz jeszcze, tak? Bardzo krótko proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#KrystynaPawłowicz">Chciałam zapytać, czy nie można tych kompetencji, które przewiduje się dla PE zostawić w kompetencji państw narodowych – państw członkowskich? Po prostu na zasadzie pełnej współpracy, jeśli już takie informacje będą potrzebne, ale całkowicie oddać możliwość swobodnego decydowania o zakresie informacji we wszystkich sprawach, które są w suwerennych kompetencjach państw członkowskich i udzielania bądź nieudzielania odpowiedzi na zapytanie. Wystarczy, że państwa członkowskie same poprowadzą śledztwa, w odpowiednim zakresie i własnymi środkami, jeśli będzie taka potrzeba, bez przekazywania własnych kompetencji na poziom wyżej. Wiadomo, że łatwiej będzie im to zrobić, mają lepszy dostęp do wszystkich źródeł, do administracji i bez łamania kompetencji i suwerenności – krótko mówiąc – władz administracyjnych państwa członkowskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejSztorc">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, oddaję głos panu posłowi Trzaskowskiemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#RafałTrzaskowski">Dziękuję bardzo za wszystkie pytania. Proszę państwa, mam duży problem z ustosunkowaniem się do większości zarzutów z państwa strony, ponieważ nie do końca odnosiły się one do zmian, które chcą wprowadzać instytucje unijne, tylko bardziej do istniejącego porządku prawnego. To wszystko, co państwo kwestionują, jest już dawno w unijnym porządku prawnym. Niektóre rzeczy jeszcze w Traktacie Rzymskim z lat 50-tych, niektóre w Traktacie z Maastricht, niektóre rzeczywiście pochodzą z Traktatu lizbońskiego, który został wprowadzony w życie i ratyfikowany przez parlamenty wszystkich państw członkowskich.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#RafałTrzaskowski">Już nie odnoszę się nawet do zarzutu nieumocowania demokratycznego PE, który tak samo jak parlamenty narodowe pochodzi z wyborów bezpośrednich i tu nie do końca rozumiem zarzut, dlaczego mój mandat ma być mniej demokratyczny niż mandat pana posła Naimskiego, ale to znowu wymagałoby dosyć długiej dyskusji. Natomiast, jeżeli kwestionują państwo nadzór parlamentu politycznego, to kwestionują państwo obecnie obowiązujące traktaty, bo jest to art. 14 Traktatu lizbońskiego. Jak mówię, trudno się odnieść do tego typu debaty. Może jestem rzecznikiem partii EPP w sprawach konstytucyjnych, ale nie jestem jakimś talibem, który chce za wszelką cenę wzmacniać PE w ogóle nie odnosząc się do kompetencji parlamentów narodowych. Natomiast do tej kwestii podchodzę w sposób czysto utylitarny i zaraz powiem dlaczego.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#RafałTrzaskowski">Jeżeli chodzi o ścisłą kontrolę polityczną, jak również uprawnienia śledcze to KE posiada bardzo daleko idące uprawnienia od czasu Traktatu rzymskiego, jeżeli chodzi o kwestie dotyczące kontrolowania np.: wydawania unijnych pieniędzy, polityki konkurencyjności, pomocy państwa. Komisja Europejska działa tam niemalże jak urząd antymonopolowy. Nie dość, że ma bardzo szerokie uprawnienia śledcze, to jeszcze dochodzą do tego wprowadzone przez Traktat z Maastricht sankcje itd., więc tego typu ingerencja jest, czy nam się to podoba, czy nie. Zgodziliśmy się na nią w Traktacie akcesyjnym, więc podważanie tego – nie mówię, że nie jest zasadne – ale nadaje się raczej na seminarium naukowe niż do tego typu dyskusji, gdzie jednak zajmujemy się bardzo konkretnym aktem prawnym. Tak samo, jeżeli chodzi o ETS i jego uprawnienia związane z PE.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#RafałTrzaskowski">Dlaczego powiedziałem, że podchodzę do tego w sposób utylitarny? Dlatego, że wszystkie komisje śledcze, które do tej pory miały miejsce były bardzo sensowne. One zajmowały się bardzo konkretnymi kwestiami, które nie były podejmowane na poziomie narodowym, albo tylko wycinek sprawy był podejmowany na poziomie narodowym, a sprawa dotyczyła wielu państwa członkowskich i była na styku organów tych państw oraz instytucji europejskich. Jeszcze raz mówię, tu chodzi o bardzo konkretne przypadki nadużyć przy wcielaniu w życie unijnego prawa. Komisje śledcze nie służą do tego, żeby zajmować się rozpatrywaniem kwestii politycznych. Dajmy na to nie mogłyby być użyte do tego, żeby w tej chwili szczuć na węgierskie państwo czy właśnie żeby zająć się sprawami lotów CIA, czyli bardzo ogólnych kwestii dotyczących spraw czysto politycznych.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#RafałTrzaskowski">One odnoszą się do bardzo konkretnych nadużyć i myślę, że gdybyśmy się temu przyjrzeli, to wszyscy bylibyśmy zgodni, że jest to sensowne. Na przykład handlu materiałami rozszczepialnymi i tego, że były one składowane w zły sposób w różnych państwa członkowskich, gdzie winne były instytucje unijne, które nie zapewniły odpowiedniego nadzoru i również organy państw członkowskich. Czy np. kwestii dotyczących choroby wściekłych krów lub antybiotyków w mięsie itd. To były bardzo konkretne afery istniejące się na styku państw członkowskich i instytucji unijnych, które dzięki komisji śledczej PE zostały przede wszystkim naświetlone, a po drugie dzięki temu podjęto szereg środków służących temu, żeby te problemy zażegnać.</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#RafałTrzaskowski">W związku z powyższym, tak jak mówię, sama konstrukcja komisji śledczych nie pozwala na to, żeby używać ich w sposób całkowicie polityczny, a jeżeliby tak się działo, to każdą decyzję PE w tym zakresie można zaskarżyć do ETS. Dlatego uważam, że ryzyko tego typu politycznej rozgrywki jest dosyć niewielkie. Do tego cała współpraca między instytucjami unijnymi a administracjami państw członkowskich ma swoje umocowanie również w traktatach, a dokładnie zapisach dotyczących solidarnej i odpowiedzialnej współpracy dotyczącej zarządzaniem UE. Tak jak mówię, jeżeli chodzi o komisje śledcze, to one absolutnie się temu w stu procentach poddają.</u>
<u xml:id="u-20.6" who="#RafałTrzaskowski">Na końcu chcę jeszcze powiedzieć, że suwerenność nadal jest w dużej mierze – oczywiście znowu moglibyśmy rozmawiać, co to znaczy suwerenność itd. – w rękach państw członkowskich. Dlaczego? Dlatego, że to państwo członkowskie decyduje kogo desygnuje na świadka w danej sprawie – nawet nie na świadka, tylko na kogoś, kto ma wystąpić przed komisją śledczą. Obecnie negocjowane kompromisy zmierzają do tego, że jeżeli taka osoba jest związana tajemnicą służbową, to może odmówić zeznań, jeżeli jest to uzasadnione. A samo uzasadnienie w historii integracji, jak się przyjrzymy komisjom śledczym, wystarczało do tego, żeby sprawy były wyjaśniane i naświetlane. Raz się tak zdarzyło, że gdy brytyjski minister powiedział, że nie przyjdzie przed komisję śledczą, to afera medialna była tak wielka, że musiał to po prostu uzasadnić. Dzięki temu setki tysięcy brytyjskich podatników, którym nie zostały wypłacone pieniądze w jednej z afer dotyczących stowarzyszeń ubezpieczeniowych dostało pieniądze do ręki. W związku z tym, dalej najważniejsze kompetencje są po stronie państw członkowskich.</u>
<u xml:id="u-20.7" who="#RafałTrzaskowski">Tak samo jest, jeśli chodzi o tę nowość, którą mamy wprowadzić, czyli kary. Parlament Europejski zwracałby się tylko i wyłącznie do państw członkowskich, które według swojego własne systemu i swojego własnego uznania mogłyby ewentualnie nakładać kary za składanie fałszywych zeznań czy za przekupstwo, co ma miejsce również i obecnie. W momencie, kiedy złapano naszych kolegów na tym, że brali łapówki, to przecież nie osądza ich poziom europejski, tylko PE zwraca się do państw członkowskich, żeby ich prokuratura podjęła dochodzenie. Tu byłoby dokładnie tak samo. Parlament Europejski nagłaśnia pewną sprawę, próbuje ją wyjaśnić, bo ma informacje ze wszystkich państw członkowskich, a potem to prokuratury państw członkowskich się tym zajmują. Ewentualnie wzmocnienie polegałoby na tym, że Parlament by się tylko zwracał o to, żeby pewne kary zostały nałożone. W związku z tym nie widzę tu jakiegoś olbrzymiego zagrożenia dla kompetencji państw członkowskich, zwłaszcza że to by się działo w dialogu. Są tam jeszcze zapisy dotyczące tego, żeby wzmocnić dialog pomiędzy PE a parlamentami narodowymi w tej kwestii. Podchodzę więc do tego w sposób utylitarny, że pomagałoby to rozwiązywać bardzo konkretne problemy, które w Europie mieliśmy. Wystarczy przykład choroby wściekłych krów.</u>
<u xml:id="u-20.8" who="#RafałTrzaskowski">Reasumując, mam tylko problem z odniesieniem się do ogólnych zarzutów. Nie mówię, że są one chybione w tym sensie, że rozumiem, iż można mieć różne podejście do integracji europejskiej. Tylko kwestionują one już istniejące zapisy ratyfikowanych przez Polskę traktatów. W związku z tym dyskusja jest trochę trudna i bardziej nadająca się na seminarium. Natomiast kwestie dotyczące konkretnych regulacji jak najbardziej są przedmiotem naszych dyskusji. Tak jak mówię, Senat RP podniósł wszystkie najważniejsze problemy, które dotyczą tego projektu w sposób bardzo trafny i one właśnie są obecnie przedmiotem negocjacji pomiędzy PE a państwami członkowskimi. Jeżeli nie będzie zgody państw członkowskich, to oczywiście przepisy nie wejdą w życie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejSztorc">Pan minister?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JanuszCisek">Wyczerpano tutaj argumenty, które można by przytoczyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejSztorc">Dziękuję bardzo. Tak, jeszcze w formie dopytania – pan Szczerski, pani profesor Pawłowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#KrystynaPawłowicz">Jeszcze pani poseł Wróbel zgłaszała się przede mną.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejSztorc">Wprawdzie nie zadawała pytań, ale jest czas, może dopytać. Proszę bardzo, w takiej kolejności.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#KrzysztofSzczerski">Dziękuję bardzo, panie pośle. Z tego co usłyszałem od pana, to rodzi się nowe pytanie. Jeśli wszystko już jest, to po co jest to rozporządzenie? To nieprawda, że traktaty tak szczegółowo to regulują. Jak pan dobrze wie, art. 14 stanowi w ogóle o tym, że Parlament może podejmować działania o charakterze śledczym, a dopiero rozporządzenie będzie regulowało zasady, więc jesteśmy raczej w punkcie wyjścia do regulacji, a nie w takim, że regulacja jest już zamknięta, a teraz wyłącznie robimy szczegółowe doprecyzowania.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#KrzysztofSzczerski">Oczywiście, między nami zgody nie będzie w tym zakresie, dlatego że pan po prostu reprezentuje kompletnie inną perspektywę patrzenia niż ja. Jestem parlamentarzystą polskiego państwa, polskiego organu parlamentarnego i oczywistym jest, że będę na to patrzył z takiej perspektywy, która jest bliższa mojemu dzisiejszemu spojrzeniu. Także mojemu przekonaniu o tym, w którym kierunku powinna zmierzać integracja europejska, że to jednak powinna być wspólnota państw, a nie ponadnarodowa federacja. Pan jest dzisiaj parlamentarzystą europejskim i reprezentuje po prostu punkt widzenia, który jest kompletnie odwrotny do mojego. Rozumiem logikę pana myślenia, tylko się z nią całkowicie nie zgadzam.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#KrzysztofSzczerski">Nie jest tak, że pan ma rację, a ja nie mam racji. Są dwie kompletnie różne logiki i w związku z powyższym rozumiem pańską, jako reprezentanta interesów instytucjonalnych parlamentu ponadnarodowego, który po prostu chce rozszerzać swoje władztwo w możliwie szerokim względzie. Ale wie pan dobrze, panie pośle, że jak się jest w PE i widzi się eurodeputowanych – naprawdę mam duży szacunek do mandatów posłów PE i tego, że są wybrani w wyborach powszechnych – to nie ma bardziej oderwanej od rzeczywistości grupy ludzi zawodowo zajmujących się polityką niż europarlamentarzyści. Nie ma po prostu przykładu bardziej…</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Dziękuję.)</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#KrzysztofSzczerski">In gremio – mówię o 754 osobach, które w większości są po prostu całkowicie pozbawione kontaktu z rzeczywistością. Zwłaszcza ci, którzy zasiadają tam np. od 30 lat nieustannie. Naprawdę, jest na ten temat nawet literatura i filmy, obserwacje, artykuły, anegdoty – to jest oczywiste. Rozumiem interesy tej grupy zawodowej, która zasiada w PE, ale proszę być też wrażliwym na to, że parlamentarzysta narodowy zawsze będzie bronił kompetencji swojego własnego państwa, bo do tego właśnie nas wybrano.</u>
<u xml:id="u-26.5" who="#KrzysztofSzczerski">Dlatego prosiłbym pana ministra Ciska, jako ministra państwa polskiego o to, żeby jednak stanowisko rządu polskiego było tutaj jednoznaczne, bo taką możliwość pan poseł Trzaskowski założył, gdyby regulacje miały zmierzać w kierunku poważnego ograniczenia czy możliwości ponadnarodowej kontroli nad funkcjonowaniem państwa polskiego w zakresie prawa wspólnotowego, bo de facto do tego to się sprowadza. Kto będzie to wykonywał później, to jest rzecz drugorzędna. Instrumentarium jest drugorzędne, przekazujemy ponadnarodowemu organowi partyjno-politycznemu możliwość kontroli nad funkcjonowaniem polskiej administracji w zakresie prawa wspólnotowego jest bardzo poważnie rozszerzającą interpretacją art. 14 traktatu de facto.</u>
<u xml:id="u-26.6" who="#KrzysztofSzczerski">W związku z powyższym chciałem apelować do pana ministra Ciska, gdyby to miało iść w stronę bardzo silnej federalizacji politycznej Europy, żeby polski rząd był jednak w grupie państw, które będą temu przeciwne. Uważam, że w takim kształcie to nie przejdzie, więc na pewno nie będziemy w tym osamotnieni, stąd zachęcałbym do zdecydowanej postawy polski rząd.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejSztorc">Dziękuję bardzo. W kolejności pani poseł Pawłowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#KrystynaPawłowicz">Chciałam wyrazić zdumienie, bo pan mówi, że nie wie co rozumieć pod pojęciem suwerenności. To pewnie właśnie efekt tego, że pan tam już długo siedzi i dla pana suwerenność unijna – bo takie pojęcie w literaturze i nie tylko jest kształtowane – jest głównym punktem wyjścia. Co za tym idzie, prezentuje pan nam suwerenność unijną, która budowana ma być kosztem suwerenności państw członkowskich, przekazywania naszych kompetencji. Pan bardzo płynnie opowiada, nie ma pan żadnych zastrzeżeń i to mnie też zdumiewa. Ma pan inną lojalność…</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#RafałTrzaskowski">Inną lojalność?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#KrystynaPawłowicz">Jak najbardziej, lojalność już unijną i prezentuje pan tutaj logikę odśrodkową w stosunku do Polski, a dośrodkową jeśli chodzi o organy unijne. Natomiast wydaję mi się, że pana obowiązek jest inny, niezależnie od tego, że jest pan europosłem, który – jak się twierdzi – nie reprezentuje interesów narodowych, tylko unijne. Nie ma czegoś takiego, jak interes unijny.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#RafałTrzaskowski">Reprezentuję obywateli.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#KrystynaPawłowicz">Jakich obywateli, co pan opowiada? Nawet nie wiedzą, dlaczego na pana głosowali i na czym polega cała Unia. Pan realizuje interesy sprzeczne z żywotnymi interesami Polski, bo lojalni mamy być wobec centrum polskiego. Polska i my jesteśmy zainteresowani w realizacji interesów dośrodkowych, umacniających państwo polskie, a nie umacniających jakiekolwiek organy unijne. Przy czym sama Unia mówi, że szanuje suwerenność państw członkowskich. Zrobił pan tutaj cały wywód, bardzo gładko i nie miał pan żadnych wątpliwości. Właściwie nie przeszkadza panu, że chodzi o bardzo głębokie kompetencje przy ogólnikowych sformułowaniach – realizacja czy przestrzeganie prawa unijnego. Prawo unijne dotyczy wszystkiego i na tej zasadzie chce pan po prostu szeroko otworzyć wrota dla mieszanego, nie wiadomo jakiego organu. W zasadzie wszystkie w Unii wypełniają funkcje polityczne, unifikujące i mające odbierać suwerenność państwom członkowskim właśnie na rzecz tzw. suwerenności unijnej. Ale to się nie uda, jak pan wie, bo historia pokazuje, że takie rzeczy się nie udają. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejSztorc">Dziękuję bardzo, za chwilę głos zabierze pani poseł Wróbel, ale chciałbym prosić, żeby się jednak uchylać i nie stosować trochę obraźliwych słów. Pani poseł też nie wie, dlaczego wyborcy głosowali na pana posła. Oni wiedzą.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#KrystynaPawłowicz">Ale ja o czym innym mówię, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejSztorc">Powiedziała pani. Bardzo proszę, pani poseł Wróbel.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#MarzenaWróbel">Pan poseł Trzaskowski starał się uśmierzyć nasze niepokoje związane z tym projektem rozporządzenia. Z przykrością muszę stwierdzić, że mimo pańskiego uspokajającego tonu i bardzo technokratycznego podejścia do tematu nie udało się panu tego zrobić. Panie pośle, między tymi uprawnieniami, które już w tej chwili posiadają organy unijne, a tym co chcecie zafundować obywatelom Unii poprzez to rozporządzenie jest jedna podstawowa różnica. Tamte uprawnienia były przydzielane na podstawie prawa pierwotnego, na podstawie traktatów, które były w sposób odpowiedni przyjmowane później przez państwa członkowskie w akcie ratyfikacji. Natomiast tutaj mamy do czynienia z prawem wtórnym.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#MarzenaWróbel">Miałam akurat szansę przez kilka lat obserwować, co się dzieje, jeśli idzie o ewolucję komisji śledczych w polskim parlamencie. Zaczynało się, powiedziałabym od bardzo rzeczowych – myślę o pierwszej komisji – zarzutów, od próby rozstrzygnięcia problemu, a skończyło się na komisjach śledczych z poprzedniej kadencji parlamentu, które były „pałką” do pacyfikowania opozycji i narzucania woli rządzącej większości i określonej interpretacji obrazu świata opinii publicznej. Na przykładzie chociażby polskiego parlamentu widzieliśmy, jak niekorzystnie ewoluowały komisje śledcze. Efekt był taki, że były one narzędziem propagandy grupy rządzącej. Mówię oczywiście o ustaleniach czy działaniach komisji, które miały miejsce w poprzedniej kadencji parlamentu.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#MarzenaWróbel">Czy takie zagrożenie istnieje w tym przypadku? W mojej ocenie istnieje, panie pośle, ponieważ w sposób niezwykle ogólny został sformułowany obszar, którym te komisje mają się zajmować. Jest to badanie zarzutów naruszenia lub niewłaściwego administrowania w wykonaniu prawa UE przez instytucję lub organ Unii – tu w porządku – przez organ administracji publicznej państwa członkowskiego – na to się już nie zgadzam – lub jakąkolwiek osobę uprawnioną na mocy prawa unijnego do wykonywania tego typu prawa. Jest to wyraźne wkroczenie w suwerenność państw członkowskich. Jest to wotum nieufności w stosunku do państw członkowskich, a w przyszłości także narzędzie nacisku na te państwa członkowskie, które nie mieszczą się w ogólnoeuropejskim mainstreamie. Tutaj wszyscy podają przykład Węgier. Przykro mi, ale pan nie podał ani jednego argumentu, który by świadczył o tym, że nie istnieje zagrożenie nagonki na określone państwo członkowskie w sytuacji, kiedy to państwo będzie realizowało swoje własne interesy w taki sposób, w jaki te interesy pojmuje. Tu nie ma żadnego narzędzia, które przeciwdziałałoby tego typu zagrożeniom, a skład komisji śledczej będzie składem politycznym i pan dobrze o tym wie. W związku z tym, przykro mi, ale ten projekt jest po prostu nie do zaakceptowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejSztorc">Dziękuję bardzo. Czy pan poseł Trzaskowski chce się odnieść? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#RafałTrzaskowski">Proszę państwa, sporo usłyszałem à propos umocowania demokratycznego, oderwania od rzeczywistości itd. Trochę trudno mi się do tego odnieść. Mam żonę ze Śląska, w związku z tym generalnie rzecz biorąc nie jestem specjalnie oderwany od rzeczywistości, tak mi się wydaje.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#KrystynaPawłowicz">Ale Śląsk jest oderwany od Polski.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#RafałTrzaskowski">Coraz ciekawsza jest ta dyskusja. Proszę państwa, dobrze chyba dla nas wszystkich, że te obrady nie są transmitowane na zewnątrz, ale okej. Chciałem się odnieść do wypowiedzi, proszę państwa, ale mam jeden problem. Mam duży szacunek dla ludzi, którzy myślą zupełnie inaczej o integracji europejskiej. Nie odmawiam im tego broń Boże, tylko tak sobie to wyobrażałem, że mamy dyskutować nad bardzo konkretnym aktem prawnym. W związku z tym, jeżeli będziemy dyskutowali o kwestii pojmowania suwerenności, na co jestem otwarty, pani profesor, bo zajmowałem się tym też naukowo – bardzo chętnie możemy sobie zrobić kiedyś na ten temat seminarium naukowe. Natomiast tu mamy mówić o konkretach.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#RafałTrzaskowski">Teraz, większość z państwa zarzutów odnosi się nie do nowego projektu, tylko do tego, co jest częścią unijnego prawa. Dlatego, że prawie wszystkie zarzuty, których państwo użyli odnoszą się do decyzji z 1995 r. W związku z tym, to mi trochę przypomina tego typu sytuację, kiedyś ktoś oskarżał polski rząd, że źle wynegocjował Traktat lizboński, ponieważ niemieckie landy miały pewnego rodzaju fory jeśli chodzi o pieniądze strukturalne. Problem polegał tylko na tym, że to było w Traktacie z Maastricht. W tym sensie trudno jest o tym dyskutować. Oczywiście możemy dyskutować ogólnie, jakie powinien mieć uprawnienia PE, możemy dyskutować o tym, czy w ogóle komisje śledcze są zasadne czy nie. Tylko, że to już jest, więc kwestionujemy dzisiejszy dorobek prawny UE, który został ratyfikowany przez RP. Wtedy ta dyskusja ma troszeczkę inny wymiar.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#KrystynaPawłowicz">Ale to kwestia suwerenności, to o tym mówimy. Parlament interpretuje szeroko, że mamy…</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#RafałTrzaskowski">Znowu, rozmawiamy o bardzo konkretnym projekcie. Jeżeli będziemy teraz toczyli dyskusję na temat suwerenności, na temat tego czym jest, a czym nie jest PE, czy ludzie tam są oderwani od rzeczywistości czy nie i kogo reprezentują. Akurat to określa jasno Traktat – reprezentują obywateli. To nie jest mój sąd, tylko tak jest zapisane w Traktacie, który ratyfikowała…</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#KrystynaPawłowicz">Polskich obywateli czy europejskich?</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#RafałTrzaskowski">Obywateli, którzy nas wybrali.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#AndrzejSztorc">Pani poseł, bardzo proszę wysłuchać.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#RafałTrzaskowski">Akurat w moim przypadku obywateli Warszawy oraz, jak to się ładnie mówi, metropolii warszawskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#KrystynaPawłowicz">Jak pan nas tam reprezentuje, to dlaczego pan takie rzeczy opowiada?</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#RafałTrzaskowski">Reprezentuję obywateli.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#KrystynaPawłowicz">Jakich?</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#RafałTrzaskowski">Interes obywateli. Tak jak pani powiedziałem, pani profesor.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#KrystynaPawłowicz">Pytam, czy reprezentuje pan tam interesy…</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#AndrzejSztorc">Panie pośle, bardzo przepraszam. Pani poseł, proszę dać wypowiedzieć się panu posłowi Trzaskowskiemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#RafałTrzaskowski">Wracając do decyzji. Pani poseł Wróbel nie była na samym początku posiedzenia, dlatego powtórzę w trzech zdaniach. Jeszcze raz mówię, akurat komisje śledcze nie są używane do walki politycznej. Jest całe orzecznictwo ETS, mogę je teraz przytoczyć, ale to chyba nie ma sensu, które w bardzo jasny sposób określiło, co można robić w komisjach śledczych, a czego nie. Nigdy komisje śledcze nie były używane do walki politycznej. Co innego tymczasowe komisje w PE, które wymieniłem – CIA itd. Co innego walka na posiedzeniach plenarnych, gdzie np. krytykuje się rząd węgierski, a co innego bardzo techniczne komisje śledcze, które jak mówię, zajmowały się kwestiami choroby wściekłych krów i innymi. Było tych komisji tylko 9 i było one bardzo konkretne, dotyczące np. reżimu ubezpieczeniowe, kwestii antybiotyków w mięsie – to, co wymieniałem na samym początku. ETS w swoich orzeczeniach bardzo jasno nałożył limity na to, co mogą robić komisje śledcze. Gdyby komisja śledcza była używana do kwestii politycznych, można to zaskarżyć do ETS i natychmiast taka komisja śledcza straciłaby rację bytu. Dlatego akurat tego się nie boję.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#RafałTrzaskowski">Mam inne zdanie na temat np. komisji nadzwyczajnych, bo nie podoba mi się, że PE nadużywa swoich kompetencji do tego, aby atakować wybrane, suwerenne rządy tylko i wyłącznie po to, żeby prowadzić rozgrywkę polityczną i zawsze się temu sprzeciwiam. W Komisji Konstytucyjnej sprzeciwiam się temu, żeby recenzować konstytucje państw członkowskich, mimo że niektórzy mają takie pomysły: czeską, węgierską itd. Moglibyśmy na ten temat rozmawiać godzinami. Problem polega na tym i to też jest apel do państwa, żebyście zachęcili może swoich kolegów z prawej strony politycznej, aby choć raz pojawili się w Komisji Konstytucyjnej na tego typu debatach. W przeciągu ostatnich 4 lat nie pojawił się nikt z prawej strony politycznej poza jednym jedynym razem, kiedy poseł Poręba rzeczywiście przyszedł, gdy rozmawialiśmy o kwestii geograficznej reprezentacji w instytucjach unijnych.</u>
<u xml:id="u-53.2" who="#RafałTrzaskowski">Proszę państwa, trudno jest mi się odnieść. Oczywiście jestem otwarty jak najbardziej na to, żeby dyskutować o konkretnych założeniach nowelizacji. Możemy dyskutować o tym, czy ona idzie zbyt daleko czy nie i na ile rzeczywiście komisje śledcze zostały wzmocnione w sposób, który nie odpowiada równowadze pomiędzy instytucjami unijnymi a państwami członkowskimi. Natomiast trudno jest mi odnosić się do podważania tego, co od lat, czyli od Traktatu z Maastricht albo od decyzji z 1995 r. jest już częścią dorobku prawnego. Tak samo trudno mi się odnosić do tego, czy ktoś jest oderwany od rzeczywistości politycznej albo od tego, czy Śląsk jest częścią Polski czy nie. Nie, nie odnoszę się. Gdybym się odniósł, to pewnie byśmy tu byli jeszcze z pół godziny. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#AndrzejSztorc">Minister Cisek? Nie. W drugiej turze pan poseł Szczerski.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#KrzysztofSzczerski">Panie pośle, rozumiem co pan do mnie mówi. Natomiast musi pan zrozumieć też, że to będzie dla pana rodzaj instytucjonalnego testu jako europarlamentarzysty. Przyszedł pan do parlamentu krajowego – narodowego parlamentu Polski. Proszę też zrozumieć, że pan konfrontuje tutaj swoją wizję parlamentarzysty europejskiego z koncepcjami posłów parlamentu narodowego jednego z krajów członkowskich. Tego typu konfrontacja jest dla pana też rodzajem wyzwania, żeby pan zrozumiał, że są po prostu różne rzeczywistości w Europie. Na tym polega siła tego wielopoziomowe zarządzania, że pan jako europarlamentarzysta musi skonfrontować się z naszym spojrzeniem.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#KrzysztofSzczerski">Druga rzecz. Gdyby to wszystko było tak, jak pan mówi, elegancko i w zasadzie nic nie zmieniało, to dlaczego Senat ma wątpliwości? Dlatego, że to jednak rozszerza dzisiejszy sposób funkcjonowania komisji śledczych, dokłada do tego nowe elementy, które są wątpliwe. Proszę się nie dziwić też, że mamy fundamentalne wątpliwości, bo problem polega na tym, że pan przechodząc nad sprawami fundamentalnymi sprowadzą całą rzecz do czystych technicznych regulacji w akcie prawnym. Żebyśmy mogli na temat technicznych przepisów rozmawiać, to musielibyśmy się najpierw zgodzić z pana fundamentalnym założeniem, że to wszystko ma sens. A my się z tym założeniem nie zgadzamy, dlatego nie możemy przejść z panem do dyskusji na temat technikaliów, bo technikalia są rzeczą wtórną wobec założeń fundamentalnych. Nie jest tak, że te założenia są już tylko czystym wcieleniem w życie postanowień traktatowych, bo są właśnie rozszerzającą interpretacją tych postanowień. Dlatego jest tak, że my nie przechodzimy z panem do dyskusji, czy to ma być pięć metrów w tą, czy pięć metrów w tamtą, bo nie ma naszej zgody na temat rzeczy fundamentalnych.</u>
<u xml:id="u-55.2" who="#KrzysztofSzczerski">To tyle, wiem też, że szkoda wszystkich czasu. Mamy zresztą za chwilkę w innym miejscu ważne spotkanie dla posłów z przewodniczącą Komisji Spraw Zagranicznych francuskiego Zgromadzenia Parlamentarnego, więc musimy tam iść. Natomiast mam do pana ministra Ciska pytanie czy raczej prośbę o to, żeby jednak stanowisko rządu było wyrażone w sposób jednoznaczny, którą z opcji zarysowujących się w Komisji rząd ma zamiar przyjąć. Pan poseł Trzaskowski jest naszym gościem i bardzo dziękujemy, że przyszedł do nas, natomiast pan minister Cisek jest kimś, nad kim realnie sprawujemy kontrolę i oczekiwałbym raczej zdecydowanego stanowiska pana ministra Ciska. Seminarium z panem posłem Trzaskowskim zawsze jest rozwijające i chętnie będziemy je prowadzili.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#AndrzejSztorc">Dziękuję. Pan poseł Sellin.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#JarosławSellin">Przepraszam, będę miał pytanie trochę na marginesie, ale zaciekawił mnie pan, bo powiedział, że na Komisję Konstytucyjną PE nie przychodzi nikt z prawej strony. Chciałbym w związku z tym zapytać, jakie ugrupowanie pan reprezentuje, bo bardzo często spieram się z panem posłem Pawłem Zaleskim w mediach, co jest dzisiaj polską prawicą, a co lewicą. Więc może by pan powiedział, gdy Platforma przychodzi na tę komisję, to co to jest za strona?</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#AndrzejSztorc">Panie pośle, myślę, że to nie jest przedmiotem tego punktu. Porozmawiacie sobie, bo to nie dotyczy omawianej kwestii. Pani poseł Wróbel, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#MarzenaWróbel">Panie pośle, podziwiam pańską radosną wizję rzeczywistości, jednak uważam, że ci którzy tworzą prawo powinni brać pod uwagę wszystkie najgorsze możliwości, jakie się mogą zdarzyć. A pan, widzę, w ogóle nie stara się nawet podejść w sposób krytyczny do projektu i nie chce pan w sposób wyraźny zauważyć jego mankamentów i ewentualnych zagrożeń. Najogólniej rzecz ujmując, stwierdził pan, że dotychczasowa sytuacja prawna właściwie była prawidłowa, że w sposób właściwy kontrolowano państwa członkowskie. Pytam w związku z tym, po co to w takim razie zmieniać? Po co te dodatkowe uprawnienia, których państwo, czyli PE, żądacie?</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#MarzenaWróbel">Mówi pan również, że w sytuacji, kiedy będą jakieś nieprawidłowości w działaniu komisji można się zwrócić do Trybunału i zaskarżyć ich działanie. Panie pośle, pan wie i ja wiem, że młyny sprawiedliwości mielą, ale bardzo powoli. Proszę zechcieć zauważyć mankamenty tego projektu, bo myślę, że wszyscy jesteśmy przede wszystkim winni krytyczne podejście do każdego zagadnienia naszym – polskim – wyborcom. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#AndrzejSztorc">Dziękuję bardzo. Czy pan poseł zechce się odnieść? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#RafałTrzaskowski">Do pana posła Sellina – ma pan rację, użyłem skrótu myślowego. Chodzi mi o to, że kiedyś łatwo było powiedzieć: koledzy z frakcji konserwatywnej. Natomiast teraz koledzy na prawo od nas są w trzech różnych miejscach i dlatego powinienem pewnie powiedzieć „na prawo od nas”. To był skrót, bo nie chciałem rozwijać. Szkoda trochę, że nie ma tego głosu reprezentującego bardziej państwa wrażliwość – tych, którzy zabierali głos – akurat w takich sprawach w Parlamencie, ale zostawmy to.</u>
<u xml:id="u-61.1" who="#RafałTrzaskowski">Ja się konfrontacji nie boję, bo jeździmy po wszystkich parlamentach narodowych. Byłem w parlamencie brytyjskim, francuskim i bardzo sobie cienię tego typu wymianę zdań, również na temat fundamentalnego podejścia do integracji europejskiej. Tak jak mówię, uważam, że taka rozmowa jest jak najbardziej cenna.</u>
<u xml:id="u-61.2" who="#RafałTrzaskowski">Natomiast myślałem, że tutaj koncentrujemy się na bardzo konkretnym projekcie. Oczywiście, jeżeli państwo krytykują obecny stan prawny, to w tym momencie można założyć, że jakakolwiek próba pójścia dalej jest również przez państwa logicznie kontestowana i w związku z tym nie ma co mówić o konkretnych przepisach w ogóle. Rozumiem, że jesteście państwo przeciwko każdemu z nich, skoro kontestujecie również to, co jest dziś. Zauważyłem tylko, że większość państwa zarzutów, o ile nie wszystkie skierowane były do obecnie istniejącego stanu prawnego, dlatego trudno z nimi dyskutować. Oczywiście, jeżeli będziecie państwo u władzy, jeżeli będzie większość w UE, to będzie można próbować zmieniać traktaty, ale to jest troszeczkę jednak dalsza perspektywa.</u>
<u xml:id="u-61.3" who="#RafałTrzaskowski">Natomiast byłem bardziej przygotowany do tego, żeby rozmawiać o zmianach. Tak jak mówię, nie uważam, że każda ze zmian postulowana przez PE jest sensowna, ponieważ moim zdaniem niektóre idą za daleko, niektóre powinny wyglądać trochę inaczej. Gdzieniegdzie trzeba by było raczej się zastanowić nad propozycjami przepisów kompromisowych, np. nie podoba mi się ten język prawny: „świadkowie”, „dochodzenia” itd. Uważam, że on prowadzi do dosyć błędnego założenia. Nie do końca zgadzam się z kwestiami dokładnego sposobu powoływania świadków, czy właśnie reprezentantów państw członkowskich i instytucji. O tym byłem gotów dyskutować, czyli o konkretnych przepisach, gdzie one są w stanie usprawnić dzisiejszy porządek prawny, a gdzie nie, gdzie być może idą za daleko. Natomiast w momencie, kiedy zaczynamy krytykować czy kontestować to, co już jest dziś i jak mówię, jest od wielu lat, na co zgodziliśmy się najpierw traktatem akcesyjnym, a potem ratyfikacją Traktatu Lizbońskiego, o tyle ta dyskusja jest dosyć trudna.</u>
<u xml:id="u-61.4" who="#RafałTrzaskowski">Ja akurat zawsze zakładam zły scenariusz, bo jak mówię i mogę to powiedzieć po raz siedemnasty, uważam, że czasami PE nadużywa swoich prerogatyw do wewnętrznej walki politycznej. Zwłaszcza często robią to razem liberałowie i lewica, po to żeby przeprowadzać ataki polityczne. Jako człowiek odpowiedzialny za całą moją frakcję w Komisji Konstytucyjnej nie dopuszczam do tego typu rozmów na temat oceny konstytucji państw członkowskich. Natomiast akurat w tej kwestii, mimo, że dotyczy ona jak najbardziej imponderabiliów, jak również filozofii integracji europejskiej, dyskutujemy o konkretach. Tu moja ocena, bardzo utylitarna i realistyczna jest taka, że akurat przez to narzędzie udało się rozwiązać parę poważnych problemów. Dzięki czemu udało się uratować unijne pieniądze, udało się doprowadzić do tego, że ludzie zostali ukarani za nadużycia – przez państwa członkowskie, a nie przez UE. Zwrócono tylko na to uwagę – udało się oszczędzić pieniądze unijnym obywatelom itd. Uważam, że akurat to narzędzie jest całkowicie zasadne, w przeciwieństwie do niektórych innych narzędzi, które są nadużywane czysto i wyłącznie do walki politycznej.</u>
<u xml:id="u-61.5" who="#RafałTrzaskowski">Oczywiście reprezentuję PE. Tak jak mówię, jestem rzecznikiem EPP jeśli chodzi o kwestie konstytucyjne i oczywiście mam trochę inny sposób patrzenia na te sprawy, ale akurat do tej sprawy podchodzę – mimo wszystkich zarzutów, które się tu pojawiły – dosyć twardo stąpając po ziemi. Dziękuję państwu bardzo za tę wymianę zdań. Jak mówię, byłem również w parlamencie brytyjskim, rozmawiam z kolegami ze znacznie bardziej eurosceptycznych partii, w związku z tym to nie jest dla mnie żadna nowość. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#AndrzejSztorc">Dziękuję bardzo, panu posłowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#KrystynaPawłowicz">Tam też się pan tak obraża?</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#RafałTrzaskowski">Obraża?</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#KrystynaPawłowicz">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#AndrzejSztorc">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#RafałTrzaskowski">To obce mi słowo – „obrażać się”.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#KrystynaPawłowicz">Tak? Coś takiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#AndrzejSztorc">Rozumiem, że wyczerpaliśmy listę mówców, ale jeszcze pan minister wejdzie. Jedno pytanie było do pana ministra, więc jak zechce odpowiedzieć, ale być może pan minister nas opuścił. Wobec tego, szanowni państwo, że wyczerpaliśmy już listę mówców…</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#KrzysztofSzczerski">Może jednak poczekamy.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#AndrzejSztorc">Jeszcze chwileczkę. Zrozumiałem, że wyszedł na korytarz, ale skoro się nie zjawia… Mam informację, że nie ma pana ministra. Wobec tego dziękuję panu posłowi, panu ministrowi, państwu posłom. Czy jest sprzeciw wobec decyzji o przyjęciu informacji rządu?</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#KrzysztofSzczerski">Panie przewodniczący, jest sprzeciw. Przegłosujmy to przynajmniej dla obyczajności w obecności przedstawiciela rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#AndrzejSztorc">W związku z tym, iż mam informację, że nie ma kworum, wobec tego głosowanie jest bezcelowe. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>