text_structure.xml 97.2 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#KomunikatKomisji">Plan działania na rzecz pogłębionej i rzeczywistej unii gospodarczej i walutowej. Otwarcie debaty europejskiej (COM(2012) 777 wersja ostateczna) i odnoszące się do niego stanowisko rządu;</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#KomunikatKomisji">– sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#KomunikatKomisji">W posiedzeniu udział wzięli: Jacek Dominik i Maciej Grabowski – podsekretarze stanu w Ministerstwie Finansów wraz ze współpracownikami oraz Marzena Rajczewska doradca techniczny w Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#KomunikatKomisji">W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agata Jackiewicz i Agnieszka Maciejczak – z sekretariatu Komisji w Biurze Spraw Międzynarodowych, Ziemowit Cieślik – naczelnik Wydziału Analiz Prawa Europejskiego i Międzynarodowego w Biurze Analiz Sejmowych, Konrad Kuszel i Marek Jaśkowski – eksperci ds. legislacji w BAS oraz Monika Stachurska-Waga i Jacek Kulicki – specjaliści ds. finansów publicznych w BAS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AgnieszkaPomaska">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Witam panów ministrów, którzy w międzyczasie do nas dotarli. Chciałam przypomnieć o propozycji ograniczeń czasowych: pięć minut dla posła sprawozdawcy, trzy minuty dla posła zabierającego głos w dyskusji po raz pierwszy i minuta dla posła zabierającego głos w dyskusji po raz drugi. Czy są uwagi do takiego procedowania? Nie widzę. Czy są uwagi do porządku obrad? Też nie widzę. W takim razie porządek obrad uznaję za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#AgnieszkaPomaska">Przechodzimy do pkt I – Rada ds. Ekonomicznych i Finansowych, która odbędzie się w dniu 12 lutego. Oddaję głos panu ministrowi Jackowi Dominikowi. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JacekDominik">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo. Właściwie w tym punkcie niewiele mam do powiedzenia, dlatego że nie ma żadnego aktu prawnego na agendzie Rady Ecofin. Jedyna dyskusja nad dwupakiem, która miała być przeprowadzona, została zdjęta ze względu na to, że Rada nie może dojść do porozumienia z PE. PE jeszcze nie wypracował swojego stanowiska w zakresie dwupaku, więc nie mamy możliwości reagowania na stanowisko. Pozostałe elementy mają w dużej mierze charakter informacyjny, udzielenie absolutorium dla wykonania budżetu za rok 2011 i tutaj nie ma żadnych problemów, uwag ani zastrzeżeń. Wytyczne Rady dla budżetu Unii na rok 2014, oczywiście, będą zaktualizowane, jeżeli dojdzie do uzgodnienia perspektywy finansowej na najbliższe lata, bo to jest podstawa do jakichkolwiek wiążących decyzji. Jedyne, na co można zwrócić uwagę, jeżeli w ogóle dyskusja będzie miała miejsce, to to, że budżet musi zapewnić odpowiednie środki na sfinansowanie wcześniej podjętych zobowiązań z poprzedniej perspektywy, bo one są przesuwane co roku. Przygotowanie spotkania szczytu G20 – tutaj też są tylko ogólne wytyczne. I dokumenty dotyczące semestru europejskiego standardowe. Co jest istotne, ani w raporcie w sprawie mechanizmu ostrzegania na rok 2013 Polska nie jest wymieniana jako kraj, który wymaga jakichkolwiek działań czy szczególnego monitorowania tego, co się dzieje w naszej gospodarce, ani w raporcie w sprawie stabilności fiskalnej za rok 2012 też Polska nie jest wskazywana jako kraj, który jest szczególnie zagrożony czy w krótkim, czy w dłuższym terminie niestabilnością finansów publicznych. Na Radzie Ecofin nawet nie jest przewidziany obiad, więc potrwa bardzo krótko. To są tylko takie tematy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Czy są jakieś pytania? Pani przewodnicząca Fotyga, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AnnaFotyga">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, czy są na tyle precyzyjne wytyczne związane ze wspólną polityką rolną i polityka spójności na 2014 rok? To jest jedna rzecz. I jakie są wiodące tematy spotkania G20?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AgnieszkaPomaska">Czy ktoś z państwa posłów ma jeszcze jakieś pytanie? Bardzo proszę, panie ministrze, o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JacekDominik">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Pani przewodnicząca, jeśli chodzi o wytyczne dla Rady na budżet 2014 rok, to tutaj nie ma takich precyzyjnych wskazań, co ma być w poszczególnych działach wpisane. On po prostu ma respektować sytuację gospodarczą i działać na rzecz wzrostu i zatrudnienia i jakby w tym kierunku zabezpieczać środki jako podstawowe kierunki, które powinny być uwzględniane. Jest to dosyć typowe sformułowanie z poprzednich lat, bardzo podobne, więc bardzo ogólne, tym bardziej że jeżeli doszłoby do sytuacji, że nie będzie perspektywy finansowej, to wtedy mamy zupełnie inną procedurę konstruowania budżetu.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JacekDominik">A jeżeli chodzi o G20, to są tematy tradycyjne, związane z działaniami antykryzysowymi, podejmowanymi dyskusjami na świecie. Nie ma jakichś szczególnie wiodących tematów. Właściwie takim bardziej wybijającym się to jest kwestia stabilności sektora finansowego, czyli kryteria związane z adekwatnością kapitałową, omawianie decyzji bazylejskich i generalnie nadzór nad bankami i usprawnianie. Tego typu rzeczy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję. Nie widzę więcej pytań. Stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości informację o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektów aktów ustawodawczych UE oraz projektów aktów przyjmowanych na podstawie art. 352 ust. 1 Traktatu o Funkcjonowaniu UE na posiedzeniu Rady ds. Ekonomicznych i Finansowych w dniu 12 lutego 2013 roku w związku z zasięgnięciem opinii Komisji w tych sprawach w trybie art. 11 ust. 1 ustawy. Na tym zamykam pkt I.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#AgnieszkaPomaska">Przechodzimy do pkt II, dokument COM(2012) 609. Bardzo proszę pana ministra Jacka Dominika o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JacekDominik">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, to jest standardowy raport z wykonania gwarancji unijnych, jak one się kształtują. Na część pożyczek użyczanych zwłaszcza państwom trzecim UE rezerwuje odpowiedni fundusz gwarancyjny, gdyby zaszła konieczność spłaty tych pożyczek. I właściwie w tym funduszu nic złego się nie dzieje. On jest dostosowany do poziomu zaangażowania Unii w pożyczki dla państw trzecich i też w pożyczki dla państw unijnych, bo jakby ten poziom trochę wzrasta w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JacekDominik">Co istotne, do tej pory szkodowość jest na poziomie 15 mln euro. Syria nie spłaciła części swojej pożyczki. Ale to jest wydarzenie z ostatnich miesięcy, a problemy Syrii są dobrze znane. To jest jedyny przypadek, kiedy zostały uruchomione gwarancje z tego funduszu. W pozostałych przypadkach cały czas wszystko jest spłacane przez dłużników terminowo. W tej chwili czynnych gwarancji jest na kwotę 3 mld 780 mln i nie ma tu żadnych zagrożeń, sygnałów, że ktoś miałby nie spłacać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Sprawozdawcą do tego dokumentu jest pan poseł Tomasz Nowak. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#TomaszNowak">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, panie ministrze, wsparcie finansowe UE jest realizowane w celach makroekonomicznych, realizuje te cele poprzez pożyczki w ramach europejskiego mechanizmu stabilizacji finansowej dla państw UE zagrożonych trudnościami gospodarczymi i bilans płatniczy państw spoza strefy euro na rzecz państw trzecich, wspólnie z międzynarodowym funduszem walutowym i bankiem światowym. To jest bezpośrednio z budżetu. A po drugie, cele mikroekonomiczne i tutaj fundusz gwarancyjny, pożyczki EBI dla państw trzecich, pożyczki dla Europejskiej Wspólnoty Energii Atomowej. Tu tak na marginesie pytanie, bowiem nie ma w tej chwili pogody w Europie dla energetyki atomowej. Były ostatnio robione wszelkiego typu stress testy. Jaka jest skala tych pożyczek właśnie dla Europejskiej Wspólnoty Energii Atomowej, nie tylko w tym półroczu, o którym tam się mówi, tylko w ogóle, czy są jakieś priorytety? Na co się przeznacza pożyczki w ramach Euroatomu?</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#TomaszNowak">Całkowite uwzględnione ryzyko, tutaj łączna kwota niespłaconego kapitału z tytułu określonych operacji plus odsetek i roczny poziom ryzyka ponoszonego przez budżet, maksymalne roczne należne płatności przy braku spłat. Do 2010 roku ryzyko dotyczyło państw trzecich, a od 2011 roku to się pojawiły ryzyka związane z UE i się odmieniła proporcja. W 2011 roku było 67 proc. dla państw członkowskich w budżecie, a 33 proc. to państwa trzecie. I tu rzeczywiście są problemy ze spłatą Syrii – 551 mln euro ryzyko, wymagalność do 2030 roku. I tu w zasadzie spłata następuje. Ryzyko na Polskę, jakie było w tym 2011 roku, to 81 mln euro, to 4,6 proc. całości ryzyka. I tutaj takie pytanie o te państwa trzecie, jak to się w tej chwili kształtuje, może wychodząc właśnie poza to półrocze, czy tu jest jakiś prymat polityki, to znaczy, jakie państwa trzecie ze strony UE dostają pożyczki i czym są one zastrzeżone? I jaka jest skala oprocentowania tego długu? I, oczywiście, stanowisko rządu jak najbardziej akceptuję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AndrzejGałażewski">Dziękuję posłowi sprawozdawcy. Otwieram dyskusję. Pani przewodnicząca Fotyga się zgłosiła. Czy ktoś jeszcze miałby ochotę? Nie ma na razie chętnych. Proszę bardzo, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AnnaFotyga">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie ministrze, chciałam poprosić o krótką historię pożyczki syryjskiej, to znaczy, kiedy była udzielona i czego dokładnie dotyczyła. Druga sprawa, chciałabym troszeczkę wyjść poza zasięg sprawozdania, bo nie mam wątpliwości, że jeszcze z tym nie mieliśmy do czynienia, ale istnieją, jak rozumiem, już w tej chwili ekspertyzy, które wskazują na to, że zwiększa się ryzyko funkcjonowania systemu gwarancji dla państw członkowskich UE, czyli związanego z europejskim mechanizmem stabilności finansowej. Czy mam rację? Bo rozumiem, że ratingi już były przeprowadzane i stąd jest pytanie, jaka jest skala, z czym będziemy mieli do czynienia w sprawozdaniu następnym, czyli jaka jest skala tej działalności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejGałażewski">Dziękuję. Panie ministrze, proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JacekDominik">To może po kolei. Pierwsze pytanie było odnośnie do skali pożyczek udzielanych w ramach Euroatomu. Limit górny jest 4 mld euro. W tej chwili niewykorzystanych jest jeszcze 600 mln, czyli nie ma pełnego wykorzystania. Jeżeli chodzi generalnie o kierunki, gdzie najwięcej idzie pożyczek, to oczywiście najwięcej tego typu pożyczek dla państw trzecich idzie do najbliższych sąsiadów UE. To są pożyczki w dużej mierze na stabilizację makroekonomiczną. Ten problem niezrównoważenia południa z innymi sąsiadami mamy już od lat i oczywiście Polska, wraz z kilkoma innymi krajami, cały czas zabiega o to, żeby przesunąć skalę ciężkości i zrównoważyć zarówno pod względem struktury dostępnych instrumentów, jak i wolumenów udzielanego wsparcia. Z tych informacji, które posiadam, to głównymi beneficjentami są kraje typu Turcja, Egipt, Tunezja, Maroko, czyli ten rejon basenu Morza Śródziemnego, tam idzie najwięcej środków.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JacekDominik">Pani przewodnicząca Fotyga zapytała mnie o pożyczkę dla Syrii. W tej chwili nie mam takich informacji. Musiałbym sprawdzić, kiedy była dokładnie udzielana i czego dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#JacekDominik">Jeżeli chodzi o rosnącą skalę ryzyka po stronie państw członkowskich, pojawia się ona, jest odzwierciedlona w ratingu poszczególnych państw. Natomiast nie odnotowano nigdzie sytuacji, żeby państwa te nie spłacały swoich zobowiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AnnaFotyga">Nie to miałam na myśli. Miałam na myśli wzrastające ryzyko związane z operacjami w ramach europejskiego mechanizmu stabilności finansowej. Tylko to. Wiadomo, że to dotyczy w jakimś sensie ratingu państw europejskich, że one nie będą spłacały, ale sądzę, że poprzez takie ekspertyzy związane z europejskim mechanizmem pośrednio się właśnie ocenia ryzyka związane ze stabilnością samych państw członkowskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JacekDominik">Tak, rozumiem, że tutaj, pani przewodnicząca, to głównie może się odbijać na cenie, po jakiej ten mechanizm jest w stanie zasilać się finansowo. Na tę cenę składa się oczywiście sytuacja poszczególnych państw członkowskich i wielokrotność całego projektu, ale pokażę pewną analogię, bo mamy więcej informacji. Na podobnych zasadach funkcjonuje finansowanie Europejskiego Banku Inwestycyjnego, który jest bardzo istotnym emitentem dla tego typu papierów wartościowych, którymi się finansuje. I tutaj pomimo pogarszania się wiarygodności niektórych państw członkowskich nie odnotowuje się w ostatnim czasie pogarszania się zasad finansowania EBI. Jest ono na bardzo akceptowalnym poziomie. Nie mówię, że ono jest tak dobre, jak było przed kryzysem, natomiast w porównaniu z tym, co się działo w trakcie kryzysu, to zdecydowanie się ustabilizowało. Spadł i koszt finansowania, i polepszyły się warunki dostępu do rynku kapitałowego. Przypuszczam więc, że pomimo wszystko, pomimo tych wszystkich zawirowań te instrumenty nadal uważane są za dosyć wiarygodne i wielu inwestorów instytucjonalnych pozytywnie reaguje na to, patrząc na całość UE i na możliwość stabilności w całej UE. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejGałażewski">Chciałbym zapytać jeszcze pana ministra o sprawę Turcji. EBI zakłada swoje oddziały, w Turcji chyba przede wszystkim, założył chyba dwa lub trzy, nie pamiętam. Turcja jest jednym z bardziej dynamicznie rozwijających się państw regionu. Stan gospodarki się polepsza z roku na rok. Czy w związku z tym ten strumień pieniędzy europejskich będzie mógł być przesterowany, żeby, powiedzmy, nie zasilać państw, które mają rozwój gospodarczy znacznie szybszy i mocniej się restrukturyzują niż sama UE?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JacekDominik">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Takiego ryzyka nie ma. Po pierwsze, Turcja jest partnerem handlowym dla UE, krajem dosyć istotnym. EBI nie otwiera oddziałów. EBI otwiera biura regionalne, jeżeli jest taka potrzeba. I to służy tylko lepszej współpracy z danym krajem w zakresie programowania pożyczek. Natomiast oprócz tego są limity ustalone na poszczególne regiony i na poszczególne polityki, i to nie jest tak, że jakikolwiek kraj ma przydzieloną jakąś swoją własną pulę, z której może korzystać. Te limity są zdecydowanie niższe niż limity dla państw członkowskich, czyli dla UE na poszczególne polityki. Tak że tutaj nie ma problemu, że zabrakłoby środków dla UE. Ustalenie samych limitów w ramach tych planów operacyjnych EBI wcale nie przesądza o tym, że te środki zostaną wydatkowane. Oprócz tego każdy projekt musi być zgodny z celami UE i każdy projekt przechodzi bardzo szczegółową weryfikację przez służby banku. Musi też być odpowiednio zabezpieczony odpowiednimi gwarancjami bądź rządowymi, bądź jakimiś innymi, jeśli jest to podmiot prywatny.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JacekDominik">Natomiast w tej chwili Turcja wydaje się krajem, w którym jest kilka projektów o bardzo istotnym znaczeniu społecznym, w których finansowaniu EBI bierze udział. Na przykład, wiem, że jednym z takich projektów była poprawa infrastruktury komunikacyjnej w Istambule, wsparcie budowy kolejnej linii metra łączącego obydwa brzegi. To są tego typu projekty, które, tak naprawdę, służą głównie realizacji polityki społecznej w danym kraju. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AndrzejGałażewski">Pani przewodnicząca Fotyga jeszcze, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AnnaFotyga">Tak, ja chciałam w tej samej kwestii. To znaczy, jeśli chodzi o Turcję, uzupełniając wypowiedź pana przewodniczącego, że jednak z formalnego punktu widzenia Turcja jest krajem, który negocjuje swoje członkostwo w UE. Nie możemy więc też tego typu kryteriów stosować, że skoro akurat ma dobry wzrost, bo rzeczywiście cieszy się stosunkowo dobrym wzrostem gospodarczym, to nie powinna dostawać pieniędzy. Jednak jest wiele dziedzin, które wymagają spójności terytorialnej, społecznej, gospodarczej i nie ma wątpliwości, że nie można w ten sposób na podstawie tego kryterium ograniczać pomocy. A że jest wzrost, to jest lepsza gwarancja spłaty po prostu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejGałażewski">Dziękuję bardzo wszystkim, którzy brali udział w dyskusji w tym punkcie. Proponuję, żebyśmy przyjęli konkluzję, że przyjęliśmy do wiadomości sprawozdanie i odnoszące się do niego stanowisko rządu. Uwagi są jakieś? Nie ma. Na tym kończymy rozpatrywanie pkt II.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#AndrzejGałażewski">Przechodzimy do pkt III, czyli rozpatrzenia Komunikatu Komisji do Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie planu działania w zakresie wzmocnienia walki z oszustwami podatkowymi i unikaniem płacenia podatków COM(2012) 722 i odnoszące się do niego stanowisko rządu, w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu z uwzględnieniem art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. Rząd jest reprezentowany przez pana ministra Macieja Grabowskiego, podsekretarza stanu w MF. Bardzo proszę o wprowadzenie do tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MaciejGrabowski">Dziękuję bardzo. Szanowna Komisjo, komunikat w tej sprawie został przesłany 12 grudnia, ostatecznie Komitet do Spraw Europejskich w dniu 17 stycznia przyjął stanowisko rządu. Komunikat, można powiedzieć, odwołuje się do trzech sfer. Po pierwsze, do tych działań, które już Komisja podejmowała i je analizuje, po drugie, do tych, które są podejmowane na bieżąco i tych, które wychodzą w przyszłość. Wspólnym mianownikiem jest, zgodnie z tytułem, działanie na rzecz walki z oszustwami podatkowymi i z uchylaniem się od podatkowania. Natomiast chciałbym zwrócić uwagę, że ten dokument jest, jak na tytuł i tego typu dokumenty, stosunkowo konkretny. To znaczy, nie posługuje się wyłącznie ogólnymi hasłami, tylko również przytacza niektóre bardziej konkretne instrumenty, które w tym dokumencie się pojawiają, chociaż, rzecz jasna, on nie jest dokumentem legislacyjnym i z tego punktu widzenia dopiero ewentualne następne propozycje Komisji mogłyby być rozpatrywane właśnie w takim trybie, który by nas wiązał. Stąd w niektórych miejscach, bym powiedział, że nawet dosyć licznych miejscach, zastrzegamy sobie w naszym stanowisku prawo do przedstawienia końcowego zdania czy wniosku po przedstawieniu już tych projektów legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MaciejGrabowski">Jeśli chodzi o ocenę ogólną, to rząd popiera propozycję działań wskazanych w komunikacie i priorytety, które tam są wskazane. Naszym zdaniem nacisk powinien być w szczególności położony na już realizowane działania, tak żeby je w pełni wdrożyć i stosować, ponieważ tutaj też jest możliwość dalszej poprawy. Natomiast w dalszej kolejności powinny być proponowane – to znaczy, proponowane to one już są – natomiast powinny być przyjmowane te działania, które tutaj są wskazane jako przyszłe.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#MaciejGrabowski">Może pokrótce omówię te podstawowe. Po pierwsze, jeśli chodzi o działania już podejmowane, które będziemy zresztą w najbliższym czasie wdrażać w ramach zmiany ustawy Ordynacja podatkowa, one dotyczą poprawy współpracy między administracjami podatkowymi. Chodzi tu więc i o automatyczną wymianę informacji podatkowych, i o możliwości współuczestnictwa w niektórych postępowaniach podatkowych. Tak że tutaj, jak powiedziałem, ta propozycja jest w tej chwili w procesie legislacyjnym na etapie rządowym, jeśli chodzi już o ustawodawstwo krajowe.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#MaciejGrabowski">Po drugie, w tym obszarze bym wymienił standaryzację formularzy dla celów wymiany informacji. To też powinno ułatwić i przyspieszyć wymianę tych informacji. Również pewne ustandaryzowane aplikacje informatyczne powinny pomóc właśnie w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#MaciejGrabowski">Nawiążę tu jeszcze do innego wątku, mianowicie tego, że w ramach dyrektywy o opodatkowaniu oszczędności, która była przyjęta już wiele lat temu, nadal są kraje, które tej automatycznej wymiany, jeśli chodzi o tę sferę, nie stosują. Korzystają z wyłączenia i z innego mechanizmu opodatkowania oszczędności. Mówię o Austrii i o Luksemburgu. Natomiast w tym kontekście Komisja również niejako powtarza swoje dążenie do tego, żeby uzyskać mandat negocjacyjny, żeby objąć tą dyrektywą również mniejsze kraje europejskie, takie jak Lichtenstein, i żeby je zobowiązać właśnie do automatycznej wymiany informacji podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#MaciejGrabowski">Ze względu na rolę tych mniejszych krajów, tutaj jest wymieniany Lichtenstein, popieramy to dążenie. Uważamy, że ta automatyczna wymiana informacji podatkowych powinna objąć również, ze względu na znaczenie, jako centra finansowe, również te kraje, które powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#MaciejGrabowski">Ważnym punktem, który jest tutaj wskazany i który zdecydowanie popieramy, jest ograniczenie agresywnego planowania podatkowego. Współczesna gospodarka jest, rzecz jasna, zintegrowana nie tylko wewnątrz Unii, ale szerzej, i w ramach różnić między systemami podatkowymi to agresywne planowanie podatkowe jest przez nas dostrzegane i jest jednym z priorytetów, które sobie stawiamy, również jako Polska. W związku z tym rozszerzamy naszą siatkę umów, które mają ograniczać to zjawisko agresywnego planowania podatkowego. Natomiast trzeba się zgodzić z Komisją w tym względzie, że te standardy, które również, jak rozumiem, Komisja popiera w zakresie tych umów o unikaniu podwójnego opodatkowania, powinny być szerzej stosowane, a więc nie wyłącznie wewnątrz UE, ale również wobec krajów poza UE. Stąd w dokumencie znalazło się również odniesienie do działań Komisji względem OECD i względem G20.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#MaciejGrabowski">Rząd pozytywnie ocenia również propozycję działań, jeśli chodzi o podatek od towarów i usług, o podatek VAT, w szczególności jeśli chodzi o mechanizm, który był już wcześniej anonsowany przez Komisję, mechanizm tak zwanego szybkiego reagowania na oszustwa VAT, przy czym tutaj popierając ogólnie ten kierunek działania, należy zwrócić uwagę, i na to zwracamy uwagę, że konieczne są dalsze szczegółowe analizy w tym względzie przed ostateczną decyzją.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#MaciejGrabowski">Jeśli chodzi o podatek VAT, to również to, co się znajduje w tym dokumencie, to jest wskazywana przez Komisję możliwość rozszerzania stosowania mechanizmu reverse charge, czyli odwróconego obciążenia, jako metody walki z oszustwami w podatku VAT. My z tej możliwości przewidzianej w tej chwili w dyrektywie również korzystaliśmy. Wprowadziliśmy do ustawy. Tak że tutaj uważamy, że ten kierunek też jest godny poparcia.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#MaciejGrabowski">Innym takim szczegółowym rozwiązaniem, które jest proponowane, to jest wprowadzenie euroskażalnika jako środka skażającego alkohol etylowy, przy czym uważamy, że tu powinna być zastosowana jedna substancja do tego celu na poziomie europejskim. Mamy doświadczenia z pewnymi oszustwami w tym względzie, stąd taka nasza opinia, jeśli chodzi o ten euroskażalnik.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#MaciejGrabowski">Jeszcze może wskażę jedno zagadnienie, dla nas również bardzo istotne, mianowicie dążenie do zapewnienia ściślejszej współpracy między organami odpowiedzialnymi za pranie pieniędzy. To jest też podniesione w tym komunikacie. Cóż, tam z pewnością bardziej precyzyjne zapisy są potrzebne, natomiast sam kierunek dla nas jest istotny i go popieramy.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#MaciejGrabowski">Ostatni punkt, na który chciałem zwrócić uwagę, i który w stanowisku rządu również podnosimy, to jest mianowicie to, żeby te działania proponowane były adekwatne do kosztów, czyli jednak ta strona kosztowa również powinna być brana pod uwagę, na przykład przy automatyzacji czy standaryzacji, czy informatyzacji pewnych działań. Tutaj ta analiza kosztowa po stronie państw członkowskich musi również być brana pod uwagę przy wdrażaniu na przykład tych mechanizmów wymiany informacji współpracy itd.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#MaciejGrabowski">Myślę, że to są te najważniejsze rzeczy, które się pojawiły w tym komunikacie i do których stanowisko rządu zostało sformułowane, natomiast jeżeli by były pytania, to, rzecz jasna, jestem do państwa dyspozycji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję, panie ministrze. Sprawozdawcą do tego dokumentu jest pan poseł Jarosław Pięta. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JarosławPięta">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Panie ministrze, szanowni państwo, komunikat, z którym mamy do czynienia, to, tak naprawdę, opis praktycznych działań, które mogą przynieść wymierne rezultaty wszystkim państwom członkowskim, jak również stanowią wsparcie, zwłaszcza dla państw członkowskich, które wcześniej otrzymały zalecenia.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JarosławPięta">Głównym założeniem tych prac, które omawiał pan minister, jest z jednej strony konieczność ograniczenia kosztów, jak i stopnia złożoności systemu podatkowego, co niewątpliwie będzie korzystne i dla podatników, i dla administracji podatkowej. Pan minister użył takiego sformułowania, że jest to wbrew pozorom dokument dość konkretny. Myślę, że to słowo „konkretny” oddaje specyfikę tego komunikatu, dlatego że tak naprawdę mamy szereg działań opisanych w tym dokumencie, które pan minister omawiał.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JarosławPięta">Ja podzieliłem te działania na takie dwa etapy: pierwszy etap to trzynaście tych podstawowych działań, które są zaproponowane tutaj do podjęcia. Nie będę ich omawiał z uwagi na to, że zajęłoby nam to sporo czasu, a nie wątpię, że państwo się z tym zapoznali, a pan minister szczegółowo je omówił. Na jedną rzecz tylko chciałbym zwrócić uwagę wśród tych pierwszych trzynastu, czyli właśnie na zalecenia w sprawie agresywnego planowania podatkowego. To zostało szeroko omówione w tym dokumencie, jak również w stanowisku rządowym i w opinii BAS. Jest szereg innych istotnych punktów.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#JarosławPięta">Druga część tego dokumentu odnosi się do pozostałych dwudziestu tematów, które są tutaj omówione. Są one omawiane w trzech perspektywach – już teraz, czyli krótkoterminowej, średnioterminowej i długoterminowej. Na jedną rzecz tylko chciałbym zwrócić uwagę, ponieważ wśród tych elementów, które tutaj zostały omówione, wśród tych trzydziestu, gdzieś w środku jest przegląd przepisów unijnych. Uważam, że po pierwsze trzeba zacząć właśnie od przeglądu przepisów unijnych, żeby cokolwiek móc dyskutować i podejmować jakiekolwiek działania.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#JarosławPięta">Na końcu chciałbym tylko powiedzieć jedną istotną rzecz – że, tak naprawdę, komunikat jest dokumentem pierwszym, wstępnym. Został on wydany w związku z decyzją Rady z marca 2012 roku, ale chociaż jest dokumentem konkretnym, musimy dopiero czekać na precyzyjne rozwiązania i dyskutować o konkretach. Stanowisko rządu jest pozytywne. Nie wyobrażam sobie, żeby ktokolwiek miał inne stanowisko w tym zakresie, ponieważ oprócz tego konkretu czekamy dopiero na sprecyzowanie tych działań, które będą już miały charakter rozwiązań ściśle prawnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję. Otwieram dyskusję. Pani przewodnicząca Fotyga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AnnaFotyga">Dziękuję bardzo. Wydaje się, że życie jednak może przekraczać zdolności wyobraźni, bo ja mam dużo wątpliwości co do tego dokumentu, bo trudno powiedzieć, żeby to był akt prawny. Zgadzam się, że akurat pozytywnym elementem jest dokonanie przeglądu ustawodawstwa UE. Dobrze by było dokonać takiego przeglądu ustawodawstwa szczególnie traktatów i dyspozycji traktatowych, bo akty prawa wtórnego mogą być mylące i wykraczać poza dyspozycje traktatów w tej dziedzinie. Wkraczamy mianowicie w zupełnie nową sferę. Na razie są to „miękkie” propozycje, ale pobór podatków, i to jest zupełnie inna dziedzina. Do tej pory omawialiśmy, jak mogłaby przebiegać reforma w ramach UE, ale rozumiem, że wkraczamy już w tej chwili w sferę systemu karno-skarbowego i dyspozycji z tym związanych. Część z nas, zasiadających w Komisji do Spraw Unii Europejskiej, to są również członkowie Komisji Spraw Zagranicznych, gdzie regularnie omawiamy, i to od wielu przecież lat, kolejne umowy bilateralne, które dostosowują polski system prawny do wymogów konwencji modelowej, są właściwie dosyć nowoczesnymi umowami, jeśli chodzi o przekazywanie informacji, o unikanie podwójnego opodatkowania. I w tym względzie, powiedziałabym, że stosunkowo wąski aparat Komisji Europejskiej nie jest w stanie oprócz, oczywiście, narzucania wspólnych ram administracyjnych, z oczywistą wolą poszerzania kompetencji Komisji Europejskiej, uwspólnotowienia dalszej harmonizacji tej dziedziny, nie jest w stanie wykroczyć poza to, co jest zawarte w konwencji modelowej i w umowach. One to dwustronnie, jak sami państwo ministrowie reprezentujący MF wskazują, rzeczywiście, w sposób bardzo dokładny, precyzyjny, czasami z wielkimi trudnościami, doprowadzają do ujednolicenia poglądów, czy ujednolicenia systemów w tej dziedzinie dwóch systemów prawnych za każdym razem, które pozwala jednak na wypracowanie takiej umowy. I wszyscy dobrze wiemy, że każda z tych umów, pomimo tego że mieści się w ramach konwencji, jest inna, bo te systemy są tak różne. Nawet w ramach UE.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#AnnaFotyga">Prawdę powiedziawszy, nie wyobrażam sobie przyjmowania tego typu dyspozycji, daleko idących, moim zdaniem, znacznie wykraczających poza dyspozycje traktatowe. Stąd moje pytanie, jaki element karny w tym karno-skarbowym systemie już w tej chwili, na tym etapie Komisja Europejska przewiduje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję. Czy ktoś jeszcze z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Nie. to bardzo proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MaciejGrabowski">Może najpierw krótki komentarz. Rzecz jasna, pani przewodnicząca ma rację, że umowy o unikaniu podwójnego opodatkowania różnią się, bo są różne systemy prawne i umowy muszą być do nich dostosowane. To, po pierwsze, a po drugie, sama konwencja i komentarz do konwencji OECD się zmieniają, więc tutaj też z tego tytułu te umowy nie mogą być identyczne.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MaciejGrabowski">Natomiast chcę powiedzieć o jeszcze jednej rzeczy przed odpowiedzią na to konkretne pytanie. Mianowicie to, że dyrektywa 2011/16 przewiduje właśnie tę wymianę informacji i, tak jak powiedziałem, będzie wdrażana w ramach nowelizacji ustawy Ordynacja podatkowa, natomiast to jest właśnie ta dyrektywa, która mówi o współpracy między administracjami podatkowymi. Oczywiście, była wcześniej ta dyrektywa o opodatkowaniu oszczędności, która tutaj działa, przewiduje tę wymianę automatyczną jako, w moim przekonaniu, najlepszy standard do tego, żeby tę zasadę walki z agresywnym planowaniem i unikaniem opodatkowania stosować. Wydaje mi się, że, być może, to nie jest perspektywa najbliższego roku czy dwóch, ale można sobie wyobrazić, że ta zasada automatycznej wymiany informacji będzie metodą dominującą w perspektywie dziesięciu lat. Mówię szerzej niż wyłącznie o UE.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#MaciejGrabowski">Natomiast, jeśli chodzi o same zasady karno-skarbowe, to ja nie dostrzegam ani w tym komunikacie, ani we wcześniejszych dyrektywach tego elementu. To znaczy, ten komunikat nie wskazuje, że władztwo Polski nad zasadami karno-skarbowymi będzie nam odebrane. Ten komunikat i te metody, które są w nim wskazane, umożliwią na przykład dostęp do informacji o polskich podatnikach, którzy mają aktywa w innych krajach UE. Ci podatnicy, gdyby naruszali polskie normy karno-skarbowe, według tych norm oczywiście odpowiadaliby w Polsce. I odwrotnie, gdyby, powiedzmy, podatnicy z innych krajów UE próbowali ukrywać swoje dochody w Polsce, to na zasadzie wzajemności, zresztą to się już dzieje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AnnaFotyga">Ale przecież to się dzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MaciejGrabowski">Może ja czegoś nie zrozumiałem. Chodzi mi o to, że nie widzę w tym komunikacie elementu, który by wskazywał, że coś się zmienia, jeśli chodzi o zasady karno-skarbowe, które mamy w Polsce. To może poproszę o doprecyzowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AnnaFotyga">Bardzo prosto, pani ministrze. Mamy umowy bilateralne. Wszystkie te korzyści, o których pan w tej chwili mówił, możemy uzyskiwać, bo przecież mamy możliwość pozyskania informacji. Praktycznie współpraca między państwami i systemami skarbowymi po podpisaniu takiej umowy istnieje. Wszystko to więc jest wykonywane. Natomiast ten komunikat wskazuje na to, że kompetencja będzie przeniesiona na poziom wspólnotowy. To jest pierwszy krok i to jest oczywiste. I dla mnie jest ogromną różnicą, czy jest to kompetencja państwa członkowskiego, które chroni swój system podatkowy, czy będzie to kompetencja wspólnotowa, która będzie chroniła po prostu jak największy pobór danin na rzecz UE. Dla mnie to jest oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AgnieszkaPomaska">Panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MaciejGrabowski">W takim razie ja odczytuję ten komunikat zupełnie inaczej. Odczytuję ten komunikat i te konkretne narzędzia, które są tu wskazane, jako narzędzia, które mają umożliwić walkę z agresywnym planowaniem podatkowym i z oszustwami podatkowymi w związku z ochroną interesów fiskalnych poszczególnych państw. Tu interesu fiskalnego, ogólnego unijnego, specjalnie nie dostrzegam. To by mogło być związane z przestępstwami celnymi, których tutaj praktycznie nie widać. Natomiast te wszystkie narzędzia i współpracy administracyjnej, i w zakresie fakultatywnego stosowania mechanizmu odwróconego obciążenia podatkiem VAT itd., to są mechanizmy, które są i mogą być stosowane, jeśli chodzi o fakultatywne stosowanie, przez państwa członkowskie, żeby chronić własne interesy fiskalne, a nie jakiś fiskalny interes UE. W tych wszystkich działaniach, które tu są wskazane, czy standardowy formularz wymiany informacji, czy inne, nie widzę tego typu elementów, które by przenosiły, jak rozumiem, kompetencje karno-skarbowe na szczebel UE. Ja w każdym razie nie dostrzegam w tym komunikacie tego typu narzędzi, które tu są bardzo konkretnie wskazane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję. Pan poseł Pięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JarosławPięta">Dziękuję bardzo. Ja ze zgrozą słucham wypowiedzi pani poseł Fotygi, ponieważ te konkluzje, które wymieniła, są zupełnie nieuprawnione. Nie wiem, może ja czegoś nie doczytałem, ale jeśli nie doczytałem, to prosiłbym panią poseł, żeby wskazała, ponieważ ten dokument w ogóle o takich kwestiach, które pani poruszyła, nie mówi. Po pierwsze, nie ma w tym dokumencie żadnych zagrożeń dla poszczególnych krajów. Myślę, że najistotniejszą rzeczą wypływającą z tego komunikatu jest właśnie ochrona interesów poszczególnych krajów. Takie rzeczy, jak tworzenie portalu, który ma zawierać wzory oficjalnych dokumentów, takie kwestie związane z ramami współpracy administracyjnej poszczególnych krajów i szereg innych elementów – mówiłem o trzydziestu – wyraźnie wskazują, że mówimy o ochronie interesów poszczególnych krajów.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JarosławPięta">Wydaje mi się, że wiem, do czego pani poseł zmierza – do naszej dyskusji sprzed bodajże dwóch miesięcy, kiedy to mówiliśmy o unifikacji prawa karnego. Ale myślę, że to jest zbyt daleko posunięta logika w pani wykonaniu, ponieważ w tym komunikacie takich konkluzji nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AgnieszkaPomaska">Pani przewodnicząca Fotyga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AnnaFotyga">Dziękuję bardzo. Ja myślę, że jednak mamy pewne doświadczenie, które wskazuje na to, że z ogólnych, a nawet bardzo ogólnych sformułowań wynikają jednak bardzo konkretne działania. Zadałam pytanie, owszem, o ten element karny, ale odnoszę się w tej chwili do czegoś zupełnie innego i do bardzo ogólnej zasady. I wskazuję na to, że mamy całkiem dobry i sprawnie działający, wydaje się, system ochrony własnych interesów fiskalnych. Jeżeli wymagałoby to poprawy, to naprawdę wolałabym, żeby tych interesów Polski nie chronił kto inny, i wcale nie mam na myśli w tej chwili Brukseli, tylko prawdę powiedziawszy, obawiam się, że w obecnym systemie, co tu dużo mówić, dominacji w UE, bo tak to wygląda, że dominują duże państwa członkowskie i ich interesy. To nie interesy Polski, Cypru, Grecji, Portugalii, Litwy, Łotwy, Estonii, tylko raczej Francji, Niemiec, może Wielkiej Brytanii, o Włoszech w tej chwili nie mówię, bo są w trochę słabszej sytuacji, dominowałyby w tym względzie. I tak naprawdę tutaj chodzi o taki interes. Nie ma lepszego systemu ochrony interesów fiskalnych suwerennego państwa niż sama administracja tego państwa. Proszę mi wierzyć, że żaden system wspólnotowy tego nie poprawi. A przyjmowanie modelowych dokumentów? Przecież na poziomie OECD takie rzeczy się wypracowuje i wcale do tego nie jest potrzebna Komisja Europejska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję. Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Panie ministrze, czy pan jeszcze chciałby głos zabrać? Nie. Myślę, że wyczerpaliśmy temat. Stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości informację na temat komunikatu Komisji, dokument COM(2012) 722 i odnoszące się do niego stanowisko rządu.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#AgnieszkaPomaska">Przechodzimy do pkt IV, dokument COM(2012) 777. Bardzo proszę pana ministra Jacka Dominika o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JacekDominik">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Wysoka Komisjo, ten dokument miał być pewnym wkładem w dyskusję nad przyszłością unii gospodarczej i walutowej. Został przygotowany przed grudniowym szczytem europejskim i postulował pewne kolejne kierunki działania w ramach wzmocnienia współpracy państw strefy euro. Przede wszystkim proponuje koordynację ex ante kluczowych reform strukturalnych i jednocześnie stworzenie pewnego instrumentu finansowego zachęty czy łagodzenia skutków takich działań, gdyby się pojawiały, czyli stworzenia pewnej zdolności fiskalnej w tym zakresie. Są nawet pewne sformułowania, które sugerują utworzenie czegoś w rodzaju budżetu centralnego strefy euro.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JacekDominik">Kolejnym z postulatów jest utworzenie instrumentu euroobligacji dla państw strefy euro i utworzenie czegoś w rodzaju komisji skarbu unii gospodarczej i walutowej, czyli jakby ciała zarządzającego, czy koordynującego działania w zakresie właśnie tej zdolności fiskalnej i długu. Poza tym jest dalszy rozwój instrumentów dotyczących sektora bankowego, głównie w zakresie zwiększenia unii bankowej, zwiększenia instrumentów dostępnych do zastosowania w ramach całej UE w odniesieniu do restrukturyzacji i kontrolowanej upadłości banków, jak również działania zapewniające większą demokratyczną legitymizację działań związanych z poprawą funkcjonowania unii gospodarczej europejskiej, czyli zwiększenie udziału PE w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#JacekDominik">Ten dokument został, tak naprawdę, tylko przyjęty do wiadomości przez Radę Europejską, co jest dosyć istotne. Został potraktowany jako jeden z dokumentów, wkład w dyskusję nad przyszłością unii gospodarczej i walutowej. Rada Europejska w swoich konkluzjach zarysowała swój własny scenariusz dalszego działania na najbliższe miesiące i kierunki, na których przede wszystkim powinny się skoncentrować teraz organy UE, próbując wypracować jakieś rozwiązanie z państwami członkowskimi.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#JacekDominik">Tak że ten dokument nie uzyskał tak szerokiego poparcia państw członkowskich, jak by można było sądzić, z tego powodu, że wiele rozwiązań, o których właśnie mówiłem, jest dość kontrowersyjnych dla państw członkowskich. Przypuszczam, że stanowisko Polski nie jest tutaj szczególnie odizolowane. Dużo łatwiej jest rozmawiać na temat zacieśnienia kontroli nad sektorem finansowym, nad sektorem bankowym i wypracowanie dodatkowych instrumentów mających na celu zwiększenie stabilności tego sektora, czyli instrumentów służących wsparciu restrukturyzacji i kontrolowanej upadłości banków, niż mówić na obecnym etapie o tworzeniu oddzielnych budżetów dla strefy euro, oddzielnych mechanizmów tylko dla części państw członkowskich, czyli państw ze strefy euro, tworzeniu czy rozmowach na temat powołania instytucji euro obligacji. Akurat ten temat jest promowany już od wielu lat i jakby systematycznie spotyka się z dosyć dużym oporem.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#JacekDominik">Tak że, reasumując, stanowisko rządu polskiego jest następujące: dosyć duża rezerwa odnośnie do wszelkich działań, które mają stworzyć zdolność fiskalną strefy euro – tworzenie oddzielnych budżetów, oddzielnych środków dedykowanych tylko dla państw strefy euro. Oczywiście, nie widzimy problemu w tym, żeby koordynować działania związane z reformami strukturalnymi w państwach członkowskich strefy euro, tak żeby one były bardziej skoordynowane i ukierunkowane na zapewnienie stabilnego wzrostu gospodarczego, bo ten problem jest przyczyną wielu trudności, które w tej chwili strefa euro przeżywa. Ten brak spójności, brak ukierunkowania reform we właściwym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#JacekDominik">Jak najbardziej zwiększenie demokratycznej legitymizacji działań, natomiast tworzenie oddzielnych komisji, czy oddzielnych struktur w ramach PE tylko dla państw strefy euro, to jest też coś, co wydaje nam się w tej chwili zbyt bardzo kontrowersyjne. W ogóle to, o czym należy pamiętać, analizując taki dokument, to jest to, że tylko dwa państwa członkowskie z dwudziestu siedmiu w tej chwili formalnie nie mają obowiązku wprowadzenia euro. Traktatowo są do tego uprawnione, żeby móc powiedzieć, że tak naprawdę nigdy w przyszłości nie będzie nas to interesowało. Wszystkie pozostałe państwa członkowskie od strony formalno-prawnej są zobowiązane w przyszłości, po wypełnieniu wszystkich kryteriów, do wprowadzenia wspólnej waluty. Więc oczywiście czym innym jest podejmowanie działań bieżących w celu usprawnienia funkcjonowania unii gospodarczej i walutowej, tam gdzie ewidentnie widać braki, a czym innym jest podejmowanie działań mających na celu na trwałe różnicowanie państw członkowskich i wbudowywanie w struktury obecnie obowiązujące w UE instrumentów tylko i wyłącznie dedykowanych dla strefy euro, kiedy można by korzystać z tego, co już w tej chwili mamy. Mamy budżet UE, mamy instrumenty wsparcia dla reform strukturalnych w państwach członkowskich. Można by się było zastanawiać, czy akurat te instrumenty, które w tej chwili funkcjonują, są wystarczające czy nie, czy adresują wszystkie problemy, z którymi się teraz zetknęliśmy, ale to wcale nie oznacza, że automatycznie musimy rozpocząć rozmowę o tworzeniu oddzielnego budżetu dla państw strefy euro rządzącego się zupełnie innymi zasadami. Zwłaszcza że mogłoby się to odbić niekorzystnie, jeżeli chodzi o poziom finansowania pozostałych państw członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#JacekDominik">Czyli przede wszystkim wykorzystać metodę wspólnotową i szukać rozwiązań w ramach obecnie obowiązujących środków prawnych, ewentualnie modyfikować je tak, aby odpowiadały nowym wyzwaniom, a nie tworzyć podział na strefę euro ze wszystkim, co ma już w tej chwili UE, jakby tworzyć drugą UE w ramach obecnej UE.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#JacekDominik">Chciałbym podkreślić jeszcze raz to, że ten dokument, ten raport, ta Zielona Księga została przyjęta do wiadomości przez Radę Europejską. Nie nadano jej jakiejś szczególnej mocy czy priorytetu w ramach dyskusji nad poprawą funkcjonowania unii gospodarczej i walutowej. Rada Europejska kieruje się swoim własnym harmonogramem działań, wyznaczając tematy i mniej więcej przewidywany czas, kiedy wnioski czy sugestie, propozycje dotyczące pewnych tematów powinny się pojawić. Czyli najbliższym takim momentem, kiedy odbędzie się kolejna duża dyskusja na temat przyszłości unii gospodarczej i walutowej, możliwych rozwiązań, które mogłyby być wprowadzane w kolejnych etapach, to jest czerwcowa Rada Europejska. Do tego momentu zarówno Komisja Europejska, jak i pan przewodniczący Van Rompuy i państwa członkowskie zostały poproszone o współpracę i dyskusję na temat tego, jakie to mogłyby być instrumenty, zwłaszcza jeżeli chodzi o kwestię zwiększenia ex ante koordynacji i wsparcia dla kluczowych reform strukturalnych w państwach członkowskich strefy euro w celu zwiększenia możliwości trwałego wzrostu gospodarczego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Sprawozdawcą do tego dokumentu jest pan poseł Cezary Tonczyk. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#CezaryTomczyk">Dziękuję, pani przewodnicząca. Panie ministrze, Wysoka Komisjo, mamy przed sobą wizję silnej i stabilnej unii gospodarczej i walutowej i jest to faktycznie, tak jak powiedział pan minister, taki głos, wkład Komisji Europejskiej w dyskusję o ściślejszej integracji. I właściwie w jednym zdaniu można by to podsumować, że w sumie logika jest dosyć ciekawa, ale szczegóły może trochę mniej. Zresztą Komisja Europejska kilka tygodni temu w oficjalnym stanowisku stwierdziła, że, jej zdaniem, ta główna część kryzysu, jeżeli chodzi o destabilizację waluty i możliwość rozpadu strefy euro, jest już poza Europą.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#CezaryTomczyk">Komisja przedstawiła plan, który zakłada konkretne działania, o których mówił pan minister. Nie chciałbym tutaj tej informacji powielać. Oczywiście kluczowa wydaje się ta ocena zapotrzebowań, jeżeli chodzi o kluczowe reformy strukturalne, również instrumenty, o których pan minister wspominał. Chciałbym dopytać jeszcze o stanowisko rządu w sprawie też opisanego tam funduszu amortyzacji zadłużenia. To jest taki ciekawy mechanizm i zastanawiam się, jak rząd odnosi się do niego.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#CezaryTomczyk">Został też wymieniony wspólny nadzór dla sektora bankowego. Wiemy, że też toczy się dyskusja na ten temat, jakby trochę osobnym torem. Demokratyczna legitymizacja – widzę to oczywiście poprzez zwiększenie udziału PE. Może rzeczywiście jest tak, że wiele osób ma świadomość, że decyzje, które są podejmowane gdzieś tam na szczeblu unijnym, trochę przestały mieć jakąkolwiek twarz. Nie są promowane przez konkretnych polityków, którzy pochodzą z demokratycznego wyboru.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#CezaryTomczyk">Co do stanowiska rządu w tej sprawie to rząd jasno stwierdził, że co prawda logika tych zmian, tak jak powiedziałem, jest dobra, jednak zwraca uwagę na kilka istotnych kwestii, między innymi na fakt, że takie zmiany powinny się łączyć z nowymi mechanizmami solidarnościowymi oraz na fakt, że tego typu dyskusje mogą się zakończyć dopiero po zakończeniu prac i negocjacji nad wieloletnimi ramami finansowymi. To też, myślę, że jest kluczowe, bo rzeczywiście trudno się rozmawia na tak ważne i istotne tematy w takim momencie i bezpośrednio przed Radą Europejską.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#CezaryTomczyk">Rząd zwrócił także uwagę na słabe umotywowanie powstania w przyszłości budżetu UE. O tym również wspominał dzisiaj pan minister. Trudno się nie zgodzić, że rzeczywiście te cele, które są wymienione w dokumencie, właściwie mogłyby być realizowane na podstawie zapisów traktatowych, które mamy już za sobą, czy mamy przyjęte. Rząd stwierdził także, i myślę, że warto o tym wspomnieć, że nie będzie popierał propozycji polityki makroostrożnościowej jednolicie dla całej strefy euro, bo, rzeczywiście, kraje, i absolutnie się z tym zgadzam, powinny dysponować różnego rodzaju narzędziami, które w takich trudnych momentach mogą pomóc.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#CezaryTomczyk">Należy pamiętać, że państwa, które nie przyjęły wspólnej waluty, zasadniczo wymagają innych mechanizmów wsparcia i koordynacji niż cała strefa euro. A, tak naprawdę, większość propozycji przedstawionych w dokumencie skierowana jest do państw należących do strefy euro. To jest też paradoks, bo, z jednej strony, potrzebujemy innych mechanizmów, a z drugiej strony, dla państw z derogacją kluczowe jest to, żeby miały wpływ na mechanizmy, które będą w przyszłości dotyczyły tych państw. Więc jednocześnie chcemy być uczestnikami tej dyskusji, a z drugiej strony rozmawiamy jednak głównie o reformach dotyczących strefy euro.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#CezaryTomczyk">Jak napisało BAS, komunikat Komisji należałoby ocenić jako ambitną i kompleksową propozycję będącą szansą dla wszystkich państw UE. Trzeba też pochylić się nad tym i szczegółowo przeanalizować, kiedy te propozycje nabiorą bardziej trwałego charakteru. Akurat z tym zdaniem BAS bardzo się zgadzam. Na koniec chciałbym tylko powiedzieć, że chyba z punktu widzenia wszystkich krajów unijnych – i myślę, że my też jesteśmy zgodni co do tego – bardzo ważna jest ta spójność UE. Wszystkie działania, które mogłyby tę spójność zakłócić, powinny być już na tym pierwszym etapie przez nas zauważane i powinniśmy się temu w jakiś sposób sprzeciwiać. Ja oczywiście zgadzam się ze stanowiskiem rządu, z tymi zastrzeżeniami, o których mówił pan minister i o których ja wspominałem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy pan poseł Naimski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PiotrNaimski">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, to jest taka dziwna sytuacja, bo dokument, który jest przedmiotem dyskusji, jest w pewnym sensie dokumentem historycznym już w tej chwili, dlatego że dobrze by było, gdybyśmy ten dokument omawiali wcześniej. Zresztą w pewnym sensie tak było, bo mieliśmy spotkanie z panem ministrem Serafinem przed szczytem grudniowym i wtedy te elementy w dyskusji były obecne. W tym sensie dokument jest historyczny, ale bynajmniej on wcale nie jest odłożony do archiwum. To jest dokument bardzo ważny, moim zdaniem. To jest dokument, który pokazuje tendencje i strategiczną linię polityków, którzy chcą przekształcać UE w najbliższych latach. I niezależnie od tego, czy te wszystkie pomysły zostaną zrealizowane, które tutaj są dość szczegółowo wymienione, nawet z harmonogramem wprowadzanie, czy też nie wszystkie, i być może harmonogram trochę się zmieni, tym niemniej to jest istotna propozycja, którą trzeba rozpatrywać w kontekście tego, co się będzie działo w samej Unii, a także wokół UE za lat pięć, dziesięć, piętnaście.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PiotrNaimski">To oczywiście stwarza pewną trudność, dlatego że te prognozy mogą być różne i jest czas kryzysu, i trudno jest je też dokładnie formułować, tym niemniej chciałbym powiedzieć między innymi coś takiego, że to jest sytuacja, która zmieni strefę euro, bo tak naprawdę dokument rzeczywiście dotyczy bezpośrednio strefy euro, wszystko jedno czy obecnej, czy hipotetycznej strefy euro. Otóż nawet gdyby tylko niektóre pomysły komisyjne zostały wprowadzone, w sposób zasadniczy zmieni się charakter tej organizacji, tego obszaru.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PiotrNaimski">Mówię to nieprzypadkowo, mówię w kontekście tego, że w 2004 roku Polska decydowała się na traktat akcesyjny i uczestnictwo w UE i między innymi decydowała się perspektywicznie na wprowadzenie waluty euro w Rzeczypospolitej Polskiej i decydowała to w sytuacji, która jest diametralnie różna od tego, co jest dzisiaj, ale też i od tego, co będzie za rok, dwa czy pięć lat, w szczególności w kontekście tych planów, o których tutaj dzisiaj rozmawiamy na podstawie dokumentu Komisji Europejskiej. I to powoduje, że cały problem polskiego uczestnictwa w strefie euro, czy nieuczestnictwa w strefie euro, musi być rozważany w kontekście tych planów, zamierzeń, które są przez Komisję Europejską w tej chwili w tym dokumencie przedstawione. I to jest rzecz bardziej ogólna.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PiotrNaimski">Rzecz bardziej praktyczna to jest oczywiście kwestia tego, co się dzieje obecnie i w tej chwili to jest kwestia ratyfikacji paktu fiskalnego w Polsce. To jest jeden z elementów, akurat niewymieniany w tym dokumencie, dlatego że Komisja Europejska uznała, że to już jest niejako wykonane. To jest już rzecz, która z punktu widzenia Komisji Europejskiej nie podlega żadnym dyskusjom. Rzeczywiście, pakt fiskalny już formalnie obowiązuje. Tym niemniej, z punktu widzenia Polski, a także innych krajów, które nie są w tej chwili w strefie euro, decyzja o ostatecznej ratyfikacji, przystąpieniu do paktu fiskalnego, wiąże się, czy powinna się wiązać z rozważeniem tych dalszych kroków, które są niejako jego konsekwencją i rozwinięciem, które mamy w tym dzisiejszym dokumencie zarysowane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję. Pan przewodniczący Gałażewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AndrzejGałażewski">Dziękuję bardzo. Zacznę od truizmu, że ewolucja w UE to jest stan permanentny i nie trzeba się temu specjalnie dziwić. Państwa, które wchodzą w określonym czasie do UE, podlegają tym wszystkim procesom i oczywiście trzeba brać udział w dyskusji na temat tego, czy ten kierunek nam odpowiada, czy nie. Natomiast to, że takie zmiany są, to jest faktem.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#AndrzejGałażewski">Pakt stabilizacji i rozwoju to jest historyczny pakt i on wykreował strefę euro, według innych nieco zasad funkcjonującą. Pakt o Schengen też wykreował inną strefę, w której niektóre państwa są, a innych nie ma. Powiedziałbym więc, że takie dodatkowe zbiory w ramach UE funkcjonują i być może w dalszym ciągu będzie funkcjonował ten pakt stabilizacji i rozwoju w lekko skorygowanej. Być może coś się zmieni. Niemniej racja jest w tym, że dużo zależy od pewnych ambicji niektórych polityków. Tutaj szczególnie widoczne są ambicje pana przewodniczącego Rady Europejskiej, który wyraźnie tworzy UE według swojego własnego wyobrażenia.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#AndrzejGałażewski">Pytanie moje jest, kto jest promotorem tych zmian integracyjnych w UE? W tej chwili to są państwa, jak powiedział pan minister, które są sceptyczne, takie, które nie akceptują, ale też muszą być takie państwa, które szczególnie chętnie promują tego typu rozwiązania. W związku z tym trzeba by wiedzieć, w jakim otoczeniu się znajdujemy. Przy tej nowej kreacji jest też problem, kto jest ważniejszy, ale nie personalnie, tylko czy przewodniczący Rady Europejskiej, czy przewodniczący Komisji Europejskiej. Jak instytucje europejskie są usytuowane w stosunku do siebie. Wydaje mi się, że to tak bez konwulsji się nie obejdzie. Dyskusja oczywiście wymaga naszego udziału i poważnego podejścia, rozważenia wszystkich za i przeciw. Mam pytanie właśnie o to, jak wygląda w tej chwili geografia państw członkowskich? Które z nich chcą pójść w tym kierunku tak zwanej nowej UE, a które wolałyby, żeby jednak wycofać się z tego pomysłu pana przewodniczącego Rady Europejskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję. Pan poseł Sellin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JarosławSellin">Ja podobnie jak pan poseł Piotr Naimski uważam, że to jest dokument mimo wszystko ważny, nie tylko historyczny i nie tylko bardzo kontrowersyjny i należy do niego miękko podchodzić, jak proponował pan minister, bo to jest dokument napisany przez cztery najważniejsze osoby z kręgów eurokracji, można powiedzieć, szeroko rozumianej. I on w podtytule mówi, że to jest otwarcie debaty europejskiej, więc żeby otworzyć debatę europejską, to coś trzeba położyć na stole, zaproponować jakąś agendę, jakiś model docelowy. I ta propozycja jest, ona jest w tym sensie cenna, że jest bardzo szczera. Pokazuje, do czego mamy dojść w ramach tej debaty europejskiej i być może później rozwiązań prawnych. A mamy dojść po prostu do państwa federalnego. To jest jasne z tego dokumentu. Do europejskiego państwa federalnego i likwidacji państw narodowych. I ten scenariusz jest wyraźnie zapisany w perspektywie kolejnych etapów: półtora roku, pięć lat, ponad pięć lat i coś, co jest ponad to.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#JarosławSellin">Mimo tych zastrzeżeń, które pan minister sformułował, jeśli chodzi o nasze stanowisko wobec tego dokumentu i taki lekki dystans, to ja jednak czytam dokument rządowy, to, co dostaliśmy na piśmie. I to kluczowe zdanie, które bardzo często na początku się znajduje, że rząd RP zasadniczo podziela kierunek działań. Czyli kierunek działań, który ma zmierzać do tego, co przed chwilą zdefiniowałem, bo moim zdaniem to jest jasne, że to jest kierunek działań zmierzający do utworzenia europejskiego państwa federalnego.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#JarosławSellin">Dwie rzeczy rząd polski w tym dokumencie na piśmie wskazał jako niekorzystne dla Polski bardzo wyraźnie, czyli tworzenie odrębnego budżetu dla strefy euro i odrębnej komisji dla strefy euro w PE. To znaczy, że jeżeli zasadniczo podziela kierunek działań, a uważa, że tylko te dwie rzeczy są niekorzystne, to znaczy, że popiera: kierunek działań zmierzający do wprowadzenia wspólnego nadzoru bankowego i utworzenia jednego mechanizmu uporządkowanej likwidacji banków. Przy okazji chciałbym się dowiedzieć, co to znaczy uporządkowana likwidacja banków. To jest w tej krótkiej perspektywie czasowej. Że popiera kierunek działań zmierzający do wspierania inwestycji w strefie euro. Ryzykowny pomysł dla kraju spoza strefy euro, żeby jakąś część wspólnych pieniędzy europejskich kierować do wspierania inwestycji w strefie euro. Że popiera kierunek działań zmierzający do wzmocnienia reprezentowania strefy euro na zewnątrz, czyli jakiejś instytucji, która będzie ze światem rozmawiać w imieniu strefy euro, a już nie w imieniu UE. Że popiera w tej perspektywie do pięciu lat kierunek działań zmierzający do wydania euroobligacji. Że popiera w tej perspektywie ponad pięciu lat pełną unię bankową. Że popiera pełną unię fiskalną i budżetową, właściwie centralny budżet strefy euro, czyli właściwie w sensie finansowym jedno państwo europejskie. I że popiera demokratyczną legitymizację poprzez udział PE mocniejszy w podejmowaniu tych decyzji, a nie ma w ogóle wzmianki o państwach narodowych i o parlamentach narodowych. To wszystko, ten kierunek działań, rząd popiera. Poza tymi dwiema rzeczami, które wymieniłem na początku.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#JarosławSellin">W związku z tym mam prawo się tym niepokoić i sformułować tezę, że rząd polski, rząd Donalda Tuska popiera działania zmierzające do likwidacji państw narodowych w UE i zbudowania w perspektywie ponad pięciu lat, a to nie jest przecież krótka perspektywa, zbudowania europejskiego państwa federalnego. Chciałem zapytać pana ministra, czy moje rozumowanie jest błędne w świetle sformułowań, które przeczytałem w dokumencie rządowym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję. Pani poseł Fotyga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AnnaFotyga">Dziękuję, pani przewodnicząca. Panie ministrze, mieliśmy do czynienia z bardzo ciekawą prezentacją dzisiaj, bo sądzę, że pan jako pełnomocnik do spraw euro bardzo często reprezentuje Polskę podczas Rady Ecofin. Kilkadziesiąt minut temu referował nam pan tematykę, zakres, stanowiska podczas Rady Ecofin. Przypominam, że zgodnie z traktatami to Rada Ecofin jest władzą obecnie nad strefą euro. To pan nam też mówił podczas różnych posiedzeń, że status quo jest zupełnie inne. Tak naprawdę już w tej chwili pakt fiskalny ma usankcjonować coś, co się dzieje poza traktatami. I tak naprawdę to, o czym pan teraz mówi, to jest ścieżka dojścia do usankcjonowania tego, co powoli już zaczyna zmierzać, i państwo, jako Rada Ecofin, nie wykonują swoich zobowiązań traktatowych, bo tego typu debata, przyjmowanie takich dokumentów, to jest właśnie obowiązek. Również wyrażanie swojego stanowiska w Radzie Ecofin. Zaniechania w tej mierze sobie nie wyobrażam, bo póki nie nastąpiła zmiana traktatów, to obowiązkiem państw członkowskich, a już na pewno małych państw członkowskich, jest rygorystyczne stosowanie traktatów, bo to nas chroni. Nawet jeśli te traktaty mogą być krytykowane. Bardzo wiele osób krytykuje traktat lizboński jako zbyt daleko idący. Ale przecież państwo w tej chwili tworzą z funkcjonowania nie tylko strefy euro, ale całej UE, jedną wielką szarą strefę, pozatraktatową szarą strefę. I teraz mamy okres oczekiwania na zmianę traktatów, które usankcjonują to, co się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#AnnaFotyga">Mam jedno doświadczenie z całą pewnością z częstego funkcjonowania w Radzie UE, że przyjmowanie dokumentów do wiadomości bez formalnego zgłoszenia sprzeciwu wobec konkretnych zapisów, nawet jeśli prezydencja czy przewodniczący wskazują, że nie jest przewidziana dyskusja, oznacza, tak naprawdę, akceptację kierunków. I niezależnie od tego, co państwo zapiszą czy powiedzą nam tutaj, podczas posiedzenia, to z formalnego punktu widzenia prawda jest taka. I mamy dwa kierunki – po pierwsze sankcjonują państwo niezgodne z traktatami funkcjonowanie obecnie UE, a po drugie, nie zgłaszając sprzeciwu nawet na takich pośrednich etapach, sankcjonują państwo już ten kierunek i de facto powodują, że zgłoszenie sprzeciwu na ostatnim możliwym etapie będzie, krótko powiedziawszy, powodowało, że będzie to element bardzo poważnych negocjacji, które przypuszczalnie przegramy.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#AnnaFotyga">Ciekawa jestem, swoją drogą, jakie było stanowisko polskiego komisarza do spraw budżetu w ramach tych debat. Jak on się odnosi do możliwości tworzenia dwóch budżetów. Ten dokument, który był przyjęty do wiadomości, jest dokumentem również w tym aspekcie, to znaczy tworzenia drugiego budżetu UE, niezgodny z traktatami. Bo traktat mówi wyraźnie o budżecie UE. Nie ma mowy o żadnych budżetach, nie ma osobnego budżetu dla Schengen, nie ma osobnego budżetu dla paru innych metod wzmocnionej współpracy. Nie ma żadnych powodów, żeby strefa euro miała również swój odrębny budżet. Już nie dyskutuję o innych… Owszem, są możliwości instytucjonalizacji, ale te możliwości instytucjonalizacji wymagają zmian traktatowych i zgody wszystkich państw członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#AnnaFotyga">Więc, prawdę powiedziawszy, dla mnie od samego początku tej kadencji Sejmu mamy do czynienia z koniecznością przyjmowania różnych dokumentów, o których państwo mówią, że mamy jeszcze czas, jest wiele głosów krytycznych, będziemy do tego jeszcze dochodzić, a które tak naprawdę krok po kroku są realizowane. Więc, prawdę powiedziawszy, ja nie mam pytania. Uważam, i mam na myśli tylko jedną kwestię, co do zasad procedowania, że to jest śmiertelnie niebezpieczny dla suwerennego państwa członkowskiego proces. Ja sobie nie wyobrażam, żeby jakikolwiek inne państwo członkowskie, duże, szanujące się, mogło w ten sposób procedować sprawy swojego systemu prawnego, dyspozycji traktatowych i dyspozycji własnej konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję. Czy ktoś jeszcze z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Nie widzę. Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JacekDominik">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Postaram się odpowiedzieć zbiorczo na pewne uwagi i komentarze dotyczące tego dokumentu. Przede wszystkim jest to komunikat Komisji Europejskiej przedstawiający wizję Komisji Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AnnaFotyga">Dlatego pytałam o zdanie komisarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JacekDominik">Ale to ja w tym aspekcie nie będę się wypowiadał. Ja przedstawiam stanowisko rządu polskiego do komunikatu Komisji Europejskiej, w którym Komisja przedstawia pewną swoją wizję działań. Proponuje je jako działania słuszne w celu pogłębionej i rzeczywistej unii gospodarczej i walutowej. Dlatego na początku od razu zwróciłem uwagę, jaka była odpowiedź formalno-prawna państw członkowskich na ten dokument. To znaczy, państwa członkowskie nie mają możliwości zablokowania, zakazania Komisji wydawania jakichkolwiek komunikatów tego typu. Komisja uznaje, że chce wydać komunikat, chce zabrać głos w dyskusji, to wydaje komunikat.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JacekDominik">Państwa członkowskie na Radzie Europejskiej, czyli na najwyższym szczeblu, przyjęły do wiadomości fakt, że Komisja taki dokument przygotowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AnnaFotyga">Przyjęły do wiadomości jednak treść komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JacekDominik">Nie. Jest cały duży dział, czy rozdział konkluzji Rady Europejskiej odnoszący się do funkcjonowania w przyszłości unii gospodarczej i walutowej, bieżących problemów i przyszłych. I różne kwestie są tam sygnalizowane. Jest też zwrócenie uwagi, że Komisja Europejska taki komunikat wydała, i właściwie tu się kończy dyskusja, czy odniesienie Rady Europejskiej, przywódców państw członkowskich, do tego komunikatu.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JacekDominik">Następnie, na końcu całej tej części konkluzji poświęconych unii gospodarczej i walutowej, jest wskazanie, co Rada Europejska postanawia zrobić w następnych miesiącach, jaki typ dyskusji prowadzić, z kim i w jakich kierunkach. I to już jest autonomiczna decyzja. Tutaj, w tej części, nie ma odwołania do komunikatu Komisji. Tu są po prostu wymienione tematy, które należy przedyskutować jako interesujące niektóre państwa członkowskie, czy można takie rozwiązania wprowadzić, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#JacekDominik">Sam komunikat Komisji Europejskiej również nie mówi, że propozycje, które są tam zawarte, mogą być łatwo wprowadzone do systemu prawnego UE. Część z tych propozycji wymagałaby zmian traktatowych. Więc to nie jest tak, że w jakikolwiek sposób ograniczamy system decyzyjny UE i suwerenność jakiegokolwiek państwa członkowskiego, bo coś jest wprowadzane tylnymi drzwiami. Jest to po prostu spis pewnych haseł, o których można by było porozmawiać, podyskutować w różnej perspektywie czasowej, jeżeli taka będzie wola państw członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#JacekDominik">Czyj to jest interes, to, co jest w komunikacie Komisji? Ten komunikat Komisji zawiera dla każdego coś dobrego, tylko w całości praktycznie dla nikogo nie jest strawny. Wszędzie pojawiają się elementy, które są nieakceptowalne dla jakiejś grupy państw członkowskich. I nawet w ramach strefy euro nie znaleźlibyśmy teraz poparcia dla wszystkich propozycji, które są tam zgłoszone. Na pewno każdy kraj zwróciłby uwagę na pewne rozwiązania, które są dla niego nieakceptowalne. Ja nie mówię, że to nie jest ważny dokument. Proszę tak nie oceniać mojej wypowiedzi, że ja dyskredytuję. To jest dokument, który będzie w jakimś tam sensie cały czas pojawiał się w dyskusji na temat reformy unii gospodarczej i walutowej. Ale o tym, że zreformować unię gospodarczą i walutową musimy, to jest pełna zgoda.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#JacekDominik">Przy tworzeniu unii gospodarczej i walutowej i wprowadzaniu jednolitej waluty nie wszystkie elementy zostały wzięte pod uwagę. Nie wszystkie rozwiązania zostały uwzględnione, nie wszystko, co jest potrzebne do sprawnego i stabilnego funkcjonowania w takiej instytucji, zostało wtedy wprowadzone. Polska w tym czasie nie była krajem negocjującym takie rozwiązania. W tej chwili wiele państw wskazuje na to, że był to za bardzo twór polityczny, za mało ekonomiczny. Wyrażał bardziej pewną wolę niż pokazywał wszystkie konsekwencje takiego kroku. W tej chwili mamy taką sytuację, że nie możemy się cofnąć. Musimy to w jakimś stopniu naprawić. Bo jeżeli się cofniemy, to skutek rozpadu strefy euro może być bardzo negatywny dla wszystkich państw, bez względu na to, czy są teraz objęte jednolitą walutą, czy nie. I na to zwracają uwagę nie tylko eksperci unijni, ale i międzynarodowi. Tak że w tym kontekście należy ten dokument rozpatrywać – jako zbiór tez do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#JacekDominik">Stanowisko Polski jest takie, że my nie mówimy, że z definicji o pewnych rzeczach w ogóle nie jesteśmy w stanie rozmawiać. Mówimy, że kierunek podejścia do pewnych rozwiązań nie jest właściwy z punktu widzenia interesu wspólnotowego. Jeżeli jest potrzeba znalezienia pewnych rozwiązań na jakieś tematy, to może byśmy o tym porozmawiali, ale poszukali innych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#JacekDominik">Było pytanie, na przykład, odnośnie do euroobligacji i systemu nadzorowania długu. To jest coś, co się pojawia od lat. To jest coś, co może mogłoby zafunkcjonować, moim zdaniem, w dosyć odległej przyszłości, bo w tej chwili nie ma takiego poziomu koordynacji polityk gospodarczych UE, żeby można było takie rozwiązanie bezpiecznie wprowadzić. Oczywiście, jest grupa państw, która by bardzo chciała uwspólnotowić swój dług i dzięki temu zmniejszyć swoją odpowiedzialność za swoje wcześniejsze zobowiązania, i jest oczywiście cała grupa państw członkowskich, która mówi kategorycznie: nie, na takie rozwiązanie się nie zgodzimy. Ja tak odczytuję ten dokument, że właśnie on zawiera sugestie różnych grup państw członkowskich. Jedni by chcieli takie rozwiązanie, inni inne. Komisja pokazuje całe spectrum oczekiwań. Wcale to nie oznacza, że te rozwiązania znajdą w najbliższych latach swoje odzwierciedlenie w rzeczywistych projektach, które będą miały szanse przejść przez całą procedurę w Radzie i być zaakceptowane.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#JacekDominik">Było pytanie pana posła na temat systemu restrukturyzacji i kontrolowanej upadłości banków, dlaczego Polska to popiera. No bo to jest akurat w naszym interesie. To rozwiązanie dotyczy tego, jak przeprowadzić upadłość banków, zwłaszcza transgranicznych, i jak się podzielić kosztami takiej upadłości. To jest to, czego nam cały czas brakuje. To jest to, co jest największym zagrożeniem w tej chwili, związanym z funkcjonowaniem sektora bankowego. To znaczy, gdy duże banki transgraniczne upadają, to koszty mogą być niewspółmiernie i nierównomiernie rozłożone pomiędzy poszczególne państwa członkowskie. Biorąc pod uwagę zacieśnianie się idei nadzoru bankowego i wprowadzanie coraz bardziej ujednoliconych zasad tego nadzoru, naturalną rzeczą jest, że wraz z centralizacją pewnych wytycznych i standardów funkcjonowania banków w ślad za tym musi iść instrument mechanizm ponoszenia odpowiedzialności za pewne działania. I to jest właśnie ta część nadzoru bankowego czy systemu nadzoru nad sektorem bankowym, której brakuje, i na to wszystkie państwa członkowskie zwracają uwagę. Aby nadzór nad sektorem bankowym był skuteczny, musimy mieć te elementy. Tam jest jeszcze parę innych niezbędnych. Ale to jest jeden z takich elementów, które muszą być jasno określone, kto i jak ponosi koszty za upadłość danego banku, jak tymi kosztami należy się dzielić, jaką kto ma odpowiedzialność w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#JacekDominik">Nie zgadzam się z tezą, że poprzez to, że dopuszczamy do tego, że pewne tematy będą przedyskutowane na poziomie państw członkowskich, to automatycznie jest to zgoda na państwo federalne, na tworzenie z Unii państwa federalnego. To jest tylko zwrócenie uwagi, że faktycznie na pewno w wielu tematach musimy porozmawiać, bo geneza tych tematów istnieje. Problemy, które są z tym związane, istnieją. To, co obserwujemy od jakiegoś czasu, to jest chęć Komisji Europejskiej zwiększenia zasadniczo swoich uprawnień w bardzo wielu elementach związanych zwłaszcza z funkcjonowaniem gospodarki UE, gospodarki państw członkowskich. Sygnał jest taki: możecie tego po prostu nie udźwignąć. Musicie mieć demokratyczne wsparcie do takich działań. Musi być nad tym jakaś demokratyczna kontrola. To nie jest tak, że Komisja Europejska powinna zawłaszczać sobie coraz to większe obszary swojego wpływu, a jednocześnie nie ponosić odpowiedzialności za swoje decyzje i nie mieć nikogo, kto będzie kontrolował Komisję Europejską. I to jest jakby otwarcie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#JacekDominik">Jest problem, kto ma inicjować dyskusję w pewnych zakresach, czy ma w ogóle inicjować tę dyskusję, czy ma wydawać rekomendację państwom członkowskim. Jeżeli jest decyzja, że ma wydawać rekomendacje państwom członkowskim, to ktoś musi tę instytucję później kontrolować i ktoś musi za to wszystko ponosić odpowiedzialność. Nie może być takiej sytuacji, że Komisja Europejska wyda rekomendację, a odpowiedzialny za to jest rząd narodowy. A Komisja Europejska będzie później umywała ręce od odpowiedzialności i mówiła: to nie jest nasz problem. Więc to, że Polska widzi konieczność i jest gotowa do rozważenia dyskusji nad pewnymi tematami, wcale nie oznacza, że my automatycznie przesądzamy, że zgadzamy się na ten kierunek rozwiązań proponowany przez Komisję. My tylko mówimy, że poza tą częścią, o której Komisja pisze, jest jeszcze cały potężny obszar, którego Komisja z jakichś powodów nie uwzględniła i o którym musimy porozmawiać. Dopiero przedyskutowanie tych wszystkich elementów będzie pokazywało całość i będzie można wtedy podjąć decyzję, czy takie rozwiązanie w ogóle powinno być wprowadzone w UE, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-56.10" who="#JacekDominik">Natomiast cały czas będziemy wracać do tego, że unia gospodarcza i walutowa potrzebuje reform. Musi być wzmocniona, musi być wzmocniony nadzór nad tym, co państwa członkowskie robią. Mamy dowody na to, że nie wszyscy stosowali się do wspólnych zasad, nie wszyscy robili pewne rzeczy prawidłowo. A konsekwencje tego, niestety, ponoszą wszyscy. Nie możemy więc udawać, że możemy dalej w takiej samej unii gospodarczej i walutowej tkwić i że takie rozwiązanie przyniesie jakiekolwiek pozytywne efekty. Musimy to zreformować. Jest tylko kwestia, w jakim kierunku powinna iść reforma. I oczywiście w jakiej prędkości. Jaki kierunek państwa członkowskie wybierają, to to są już konkluzje Rady Europejskiej, a nie ten dokument. Przynajmniej na razie, na najbliższe kilka miesięcy, o jakich tematach państwa członkowskie chcą rozmawiać, to są właśnie konkluzje Rady Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję. Pan poseł Naimski, jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PiotrNaimski">Pani przewodnicząca, panie ministrze, ja chciałbym się w takim razie odwołać jeszcze raz do konkretnego sformułowania z dokumentu rządowego, tak jak pan poseł Sellin to zrobił parę minut temu. Otóż, rząd RP w tym dokumencie, który jest nam przedstawiony dzisiaj, pisze, że podziela jego, czyli tego komunikatu, ogólną logikę. Ogólna logika tego dokumentu to jest logika prowadząca do unii, najpierw sektorowej, bankowej, finansowej, fiskalnej itd., ale ostatecznie do unii, która będzie faktycznie państwem federalnym. To jest ogólna logika tego dokumentu, panie ministrze. I jeżeli te wszystkie zastrzeżenia, o których pan powiedział, mają ze strony rządu mieć jakiekolwiek znaczenie, to uprzejmie bym prosił o wykreślenie tego zdania z tego dokumentu. I to jest rzecz pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PiotrNaimski">Rzecz druga to jest kwestia związana z przyjęciem niejako a priori i już bezdyskusyjnie bezalternatywności – i to jest w wypowiedzi pana ministra przed chwilą przez nas wysłuchanej – faktu istnienia strefy euro w sposób skończony, niepodważalny i na zawsze. Otóż, śmiem twierdzić, że istnieje alternatywa w postaci Europy, a także UE bez strefy euro. I proponuję, żeby w rozważaniach na temat przyszłości i stanowiska rządu polskiego, i polskiej polityki wobec UE, w UE i w Europie, rozważać tę alternatywę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję. Pani przewodnicząca Fotyga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AnnaFotyga">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, problemem nie jest wyłącznie kwestia kompetencji Komisji Europejskiej i zrównoważenia kompetencji różnych instytucji i organów UE w ramach unii bardzo wzbogaconej, jak rozumiem, o element polityczny, czyli de facto rzeczywiście państwa federalnego. W tej sprawie decyzja w Polsce nie zapadła i to nie jest tak, że rząd ma mandat do takiego stawiania sprawy, czyli że generalnie akceptujemy kierunek, akceptujemy w zasadzie głębokość, bo jeżeli państwo nie zgłaszają sprzeciwu wobec reprezentowania strefy euro na zewnątrz, co jest bardzo poważnym atrybutem państwa, jakby go nie nazywać, no to oznacza to, że jednak bardzo poważny kierunek zmian politycznych państwo akceptują. I proponowałabym jednak, żeby bardzo precyzyjnie Komisji i całemu parlamentowi przedstawiać stanowiska rządu.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#AnnaFotyga">I teraz mam tylko jedno pytanie, bo jestem zainteresowana. Pan minister był łaskaw powiedzieć, że jest nam bardzo potrzebny mechanizm kontrolowanej upadłości banków. Wielokrotnie już na ten temat rozmawialiśmy, więc nie chcę powielać stanowisk, ale jestem bardzo ciekawa, prosiłabym o jakiś konkretny przykład sytuacji, w której w przypadku upadłości banku transgranicznego Polsce bardzo potrzebny był ten mechanizm wspólnej kontrolowanej upadłości. Bo, moim zdaniem, nasze doświadczenie jest wręcz przeciwne. To znaczy fakt, że jest właśnie to rozdzielenie i nie ma kontrolowanej wspólnej upadłości banków, tylko poprzez polski system narodowy jest jednak chronione pewne oddzielenie od instrumentów toksycznych i upadłości dużych banków za granicą, nasi kredytobiorcy i nasz budżet byli chronieni. Nie znam przypadku, w którym akurat to było potrzebne. Ale oczywiście pan jest bardziej kompetentny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AgnieszkaPomaska">Pan poseł Szczerski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#KrzysztofSzczerski">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, chciałbym powiedzieć dwie rzeczy. Po pierwsze, problem polega na tym, jak ja to rozumiem, że pan powiedział o tym, że przy tworzeniu strefy euro zapomniano o pewnych mechanizmach ekonomicznych i skupiono się na mechanizmach politycznych, które są dzisiaj niewystarczające i dlatego strefa euro jest w kryzysie i musimy ją pogłębić. Problem polega na tym, że to, co proponuje tutaj Komisja, państwo się zgadzają co do linii, jest właśnie powiększaniem politycznego charakteru strefy euro, a nie wprowadzaniem mechanizmów ekonomicznych, bo tego się nie da wprowadzić, ponieważ ona nie jest obszarem optymalnym obszarem walutowym. Wszyscy o tym dobrze wiedzą. W związku z tym to, co proponuje Komisja, jest dodawaniem kolejnych politycznych mechanizmów kontroli i nadzorowania i opanowywania ekonomii w strefie euro, a nie odwrotnie. To nie jest zwycięstwo ekonomii nad polityką, to jest zwycięstwo polityki nad ekonomią. Po prostu dokładacie kolejne mechanizmy politycznej kontroli, nakładowo-rozdzielczej gospodarki w strefie euro.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#KrzysztofSzczerski">Dlatego dziwię się, że rząd się z tym zgadza. Bo pan mówi, że pan zgadza się z czymś, czemu pan potem przeczy, mówiąc, że chodzi tutaj o wprowadzenie większej ekonomii do strefy euro. Odwrotnie, te wszystkie propozycje są zwiększaniem polityki nad ekonomią strefie euro. Dlatego my się dziwimy, że pan się zgadza z główną linią tego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#KrzysztofSzczerski">Natomiast element pozytywny jest taki, że pan przyznał dzisiaj, i to jest argument, o którym my mówimy od dawna, że strefa euro dzisiaj i w przyszłości będzie kompletnie inna od strefy euro, która była planowana pierwotnie, co oznacza, że jesteśmy zwolnieni z traktatu akcesyjnego i z tej zgody, bo rozumiem, że będziemy wchodzić, jeśli w ogóle kiedykolwiek, do zupełnie innego mechanizmu, politycznego przede wszystkim. I wie pan dobrze, bo minister Serafin będzie się z tym właśnie niedługo boksował na szczycie europejskim, że jak mówimy o legitymacji demokratycznej dla regulacji Komisji Europejskiej, to wprowadzenie do tego mechanizmu legitymacji demokratycznej PE tylko komplikuje i zwiększa poziom zupełnie dziwacznego upolitycznienia. Bo przecież wszyscy dzisiaj dobrze wiedzą, że Martin Schulz dlatego chce wetować ewentualne porozumienie budżetowe na szczycie, który będzie się niedługo rozpoczynał, bo chce zrobić krzywdę pani Merkel przed wyborami w Niemczech. Taka komplikacja poziomu politycznej rywalizacji partyjnej w kraju przez poziom europejski pod hasłem „więcej demokratycznej legitymizacji, kontroli europejskiej nad procesami decyzyjnymi w UE” jeszcze bardziej upolitycznia całą te sprawę, a nie ratuje ją z powodu ekonomicznego. To jest problem. Dlatego dziwię się – powtórzę to – że pan akceptuje główną linię, pan, który jest, jak rozumiem, ekonomistą, akceptuje pan zwiększenie politycznej kontroli nad ekonomią w strefie euro. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AgnieszkaPomaska">Pan przewodniczący Gałażewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AndrzejGałażewski">Jestem zainspirowany wypowiedzią pana posła Naimskiego. Oczywiście, prawem opozycji jest zgłaszać różne postulaty, a naszym prawem jest ich wysłuchiwać, natomiast z wdrożeniem tych pomysłów proponowałbym poczekać, aż się zmieni rząd w Polsce i spokojnie oczekiwać. Mam inne wyobrażenie również o tych pomysłach.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#AndrzejGałażewski">Natomiast sam pan przewodniczący PE Schulz nie jest w stanie zmusić parlamentarzystów europejskich do takiego lub innego głosowania. Teoria spiskowa tutaj aż tak daleko nie sięga. Wydaje mi się, że muszą być inne interesy, a nie tylko interes pana Schulza. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję. Nie widzę więcej zgłoszeń. Zamykam dyskusję. Na koniec oddaję głos panu ministrowi. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JacekDominik">Dziękuję bardzo. Po kolei. Jeżeli chodzi o stanowisko rządu RP, to tam jest wyraźnie napisane, że „Rząd RP uważa, że stanowisko Komisji Europejskiej jest istotnym wkładem w tę debatę i podziela jego ogólną logikę”, i teraz tak: „której przeniesienie części kompetencji narodowych na poziom europejski powinno łączyć się z powstaniem nowych mechanizmów o charakterze antycyklicznym i solidarnościowym”. Jednocześnie następne zdanie, że rząd zgłasza szereg krytycznych uwag i zastrzeżeń do niektórych kwestii szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#JacekDominik">Tytuł dokumentu jest związany z usprawnieniem funkcjonowania unii gospodarczo-walutowej. Trudno w tej chwili powiedzieć, że w interesie rządu polskiego i Polski…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PiotrNaimski">Panie ministrze, przepraszam bardzo, tu jest taki akapit o podzielaniu ogólnej logiki. To jest pierwszy akapit stanowiska rządu. Pan nie raczył tego zacytować, tylko cytuje pan omówienia, które rozwadniają to ogólne sformułowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AgnieszkaPomaska">Panie pośle, proszę dać dokończyć panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JacekDominik">Ja przeczytałem coś, co mam wydrukowane jako stanowisko rządu polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PiotrNaimski">Tak, ja też mam stanowisko rządu polskiego. To jest pierwszy akapit stanowiska rządu polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AgnieszkaPomaska">Panu posłowi oddam jeszcze głos, tylko proszę dać panu ministrowi dokończyć. Panie pośle, proszę zająć miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JacekDominik">Ale tam jest dalsza część zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PiotrNaimski">Tak, rozwadniająca to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AgnieszkaPomaska">Proszę kontynuować, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JacekDominik">Ja nadal uważam, że dla jasności wypowiedzi najlepiej czytać całe zdania, a nie kawałki, bo to potem powoduje bardzo duże nieporozumienia. Po to w języku polskim wymyślono strukturę całego zdania, żeby w takiej formie przekazywać swoje myśli, a jeżeli zaczniemy analizować tylko poszczególne wyrazy zawarte w zdaniu, albo kawałki, to wtedy będziemy mieli problem.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#JacekDominik">Ale zacytowałem, i nie będę już do tego wracał, jak brzmi stanowisko rządu polskiego. Nie chcę dyskutować w tej chwili na temat tego, jaka byłaby unia bez strefy euro w tej chwili, gdybyśmy mieli wycofać wprowadzenie wspólnej waluty, czyli gdybyśmy w tej chwili zrezygnowali ze wspólnej waluty, jakie byłyby konsekwencje dla państw członkowskich. Moim zdaniem, dosyć trudne do zaakceptowania przez społeczeństwo. Rozpad strefy euro byłby bardzo trudny do zaakceptowania przez społeczeństwo. Mamy alternatywę podejmowania działań w celu usprawnienia funkcjonowania strefy euro i osłony państw członkowskich przed negatywnymi skutkami strefy euro, bądź zgodzenie się na to, że będziemy mieli dosyć duży chaos przez następną bliżej nieokreśloną liczbę lat w gospodarce europejskiej i co się bezpośrednio odbije na społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#JacekDominik">Pani przewodnicząca Fotyga zapytała, po co nam jest ta koordynowana upadłość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AnnaFotyga">Nie. Pytałam o konkret. Konkretny przykład, gdzie nam tego brakowało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JacekDominik">Pani przewodnicząca, ja się bardzo cieszę, że nie mogę pani podać żadnego przykładu, bo każdy przykład byłby zły. Chodzi o to, że Polska miała to szczęście, że żaden z banków zagranicznych, który ma duże odziały w Polsce, nie upadł. Bo gdyby upadł, to mielibyśmy bardzo duży problem w naszym sektorze bankowym i raptem by się okazało, że nasi obywatele, którzy ulokowali środki w tych bankach bądź zaciągnęli kredyty, mają duży problem. Dlatego mówię, to nie jest tylko stanowisko rządu polskiego, który się, nie wiadomo, z jakiego powodu, domaga rozwiązania tych problemów, ale to jest stanowisko wszystkich dwudziestu siedmiu państw członkowskich w tej chwili, że musimy ten problem rozwiązać, bo są rzeczywiste zagrożenia. Duży bank systemowo ważny w jednym kraju upada i to pociąga za sobą konsekwencje. Automatycznie przekłada się to na sektor bankowy w innych krajach. Tego chcemy uniknąć. Chcemy stworzyć mechanizmy, które pozwolą kontrolować to i robić to w taki sposób, żeby tych skutków negatywnych dla gospodarki i dla obywateli nie było.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#JacekDominik">Dlatego, powtarzam, to jest tylko jeden z dokumentów, który będzie brany pod uwagę w dyskusji nad dalszym usprawnianiem unii gospodarczej i walutowej. W ocenie rządu polskiego, usprawnienie unii gospodarczej i walutowej jest w naszym interesie, dlatego że jesteśmy bardzo silnie gospodarczo powiązani z unią gospodarczą i z państwami strefy euro. To są nasi główni partnerzy handlowi i od sytuacji w tych państwach zależy również poziom rozwoju gospodarczego Polski.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#JacekDominik">Czy to są propozycje polityczne czy ekonomiczne? Ja mam inną ocenę. Uważam, że przede wszystkim są to propozycje ekonomiczne, nad którymi można dyskutować i, tak jak rząd w swoim stanowisku zaznaczył, nie ze wszystkimi się zgadza. Natomiast zarzut, że PE nie jest właściwy… Nie wiem, mnie zawsze uczono, że parlamenty, każde, to są instytucje demokratyczne i należy im ufać. Jeżeli pozbawimy się parlamentu, to zostaniemy z samą Komisją Europejską. A tego rozwiązania bym nie chciał. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję. Zakończyliśmy dyskusję. Stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości informację na temat komunikatu Komisji: Plan działania na rzecz pogłębionej i rzeczywistej unii gospodarczej i walutowej i odnoszące się do niego stanowisko rządu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#AgnieszkaPomaska">Przechodzimy do spraw bieżących. Posiedzenia Komisji mamy jutro o godzinie 11.00 i 12.30. Czy ktoś z państwa w sprawach bieżących? Bardzo proszę, pan poseł Szczerski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#KrzysztofSzczerski">Pani przewodnicząca, chciałem zapytać, czy prezydium nie rozważyłoby jednak przeniesienia naszych obrad z tego miejsca, dopóki nie będzie z nim normalnego kontaktu ze światem. To miejsce pracy w ogóle nie jest wygodne. Nie wiem, czy pani przewodnicząca jest z niego zadowolona, czy nie. Po pierwsze, jest za mała sala, po drugie, źle skomunikowana, po trzecie, dla wszystkich jest kłopot, dlatego że są równolegle komisje, ja, na przykład, miałem Komisję Ustawodawczą w związku z Trybunałem Konstytucyjnym i zanim poszedłem tam i tu wróciłem, to minęło pół posiedzenia, dlatego że jesteśmy bardzo odseparowani. Nie wiem, czy to jest dobry pomysł, żebyśmy obradowali w takim miejscu, na takich antypodach. Nie wiem, czy pani przewodnicząca wie, ale ta sala nazywa się w slangu sejmowym „Falklandy”. Więc może rzeczywiście, dopóki nie będzie komunikacji z tym miejscem, jednak można by przenieść gdzieś stąd te posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AgnieszkaPomaska">Komunikacja, myślę, że jest, bo mimo wszystko ta sala jest bliżej niż budynek G. Nie trzeba chodzić wewnętrzną częścią. Natomiast powiem tak: też mam wątpliwości, ale zdania wśród posłów są podzielone. Powiem, jakie są argumenty przeciw. Częściowo już pan poseł powiedział. Drugi argument jest taki, że jest rzeczywiście trochę ciasnawo i na razie klimatyzacja działa tak sobie. Z drugiej strony, mam sygnały, że krzesła są wygodniejsze, można bez problemu naładować iPody i telefony, zwłaszcza ci, którzy korzystają, ale też są gniazdka, więc pod tym względem jest wygodniej. Mam dobrą wiadomość, że będzie zegar, który będzie baczniej i pilniej niż ja pilnował, żeby państwo byli zdyscyplinowani czasowo. Myślę, że przynajmniej części też to się spodoba. Na razie więc proponuję jednak dotrzeć się w tym miejscu. Też żałuję, że nie jest ono większe. Widzę, że niektórzy trzymają kciuk w górę. Do rozważenia, ale jest to kwestia dyskusyjna. Wydaje mi się, że jednak jest tu trochę wygodniej i lepiej. Siedzimy czwartą godzinę i jest całkiem przyjemnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AndrzejGałażewski">Proponowałem, żeby na zapleczu były jakieś maski tlenowe, żebyśmy się mogli od czasu do czasu ustawić tutaj do pionu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>