text_structure.xml 115 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AgnieszkaPomaska">Otwieram posiedzenie Komisji. Chciałam przywitać wszystkich, a szczególnie serdecznie witam pana Augustyna Kubika, członka Europejskiego Trybunału Obrachunkowego.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#AgnieszkaPomaska">Tradycyjnie chcę prosić państwa posłów o dyscyplinę czasową. Proszę posłów sprawozdawców, aby mówili nie dłużej niż 5 minut, posłów zabierających głos w dyskusji po raz pierwszy – 3 minuty, a posła zabierającego głos w dyskusji po raz kolejny – 1 minutę. Czy są uwagi do takiego procedowania? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#AgnieszkaPomaska">Czy są jakieś uwagi do porządku obrad? Chciałabym zaproponować, abyśmy pkt 6 i 7 rozpatrzyli łącznie. Sprzeciwu nie słyszę. Uwag do porządku obrad nie słyszę, w związku z tym uznaję porządek dzienny za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#AgnieszkaPomaska">Przechodzimy do pkt 1, czyli informacji na temat rocznego sprawozdania Europejskiego Trybunału Obrachunkowego dotyczącego wykonania budżetu Unii Europejskiej w 2011 roku. Informację przedstawi pan Augustyn Kubik, członek ETO. Bardzo proszę pana ministra o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AugustynKubik">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, witam serdecznie na tej prezentacji. Tradycyjnie raz w roku mam zaszczyt przedstawić ten raport. W roku bieżącym będę nieco bardziej oszczędny w słowach, ponieważ w ubiegłym roku już dużo mówiłem o Europejskim Trybunale Obrachunkowym, w związku z tym nie będę tych treści dzisiaj powtarzał. Powiem tylko, że Europejski Trybunał Obrachunkowy jest instytucją kontrolną ustanowioną na mocy Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej w celu sprawowania kontroli nad finansami Unii. Jako zewnętrzny kontroler przyczyniamy się do poprawy zarządzania finansami Unii, pełnimy rolę niezależnego strażnika interesów wszystkich jej obywateli. Pomagamy Parlamentowi Europejskiemu i Radzie w nadzorowaniu wykonania budżetu, w szczególności w ramach procedury udzielania absolutorium. Właśnie w tym celu publikujemy ten raport. Przedstawia on wyniki naszych audytów, w tym przypadku za rok 2011. Przedwczoraj prezes ETO przedstawił taki sam raport Parlamentowi Europejskiemu. Dzisiaj ja mam zaszczyt przedstawić ten dokument państwu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#AugustynKubik">Nasza opinia dotyczy jak zawsze wykonania budżetu Unii Europejskiej, obejmuje wiarygodność rozliczeń oraz legalność i prawidłowość transakcji leżących u podstaw tych rozliczeń. Specjalny rozdział – przypomnę państwa oczekiwania z ubiegłego roku – jest poświęcony uzyskiwaniu rezultatów przez Unię Europejską, czyli wskazuje, jakie efekty osiągnięte zostały za nasze wspólne pieniądze. Ogólna opinia jest poparta oczywiście szczegółowymi ocenami siedmiu grup wydatków i całości dochodów. W tej kwestii mamy zmianę w stosunku do roku ubiegłego, mamy o dwie oceny więcej. Rozdział „Rolnictwo” został rozbity na dwie oceny szczegółowe, podobnie jak inny rozdział „Kohezja”.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#AugustynKubik">Przechodzę do najważniejszych wniosków ze sprawozdania za rok 2011. Przedstawia ono rzetelnie sytuację finansową Unii Europejskiej, wyniki transakcji i przepływy pieniężne w badanym roku. Natomiast w płatnościach, podobnie jak w roku ubiegłym, występuje istotny, większy niż 2% poziom błędu, szacowany na 3,9% dla budżetu Unii Europejskiej, jako całości. Przypomnę, że przyjmujemy jako próg istotności poziom 2%. Poziom błędu pozostawał na podobnym poziomie jak w roku 2010, kiedy wynosił 3,7%. Systemy kontroli w większości przypadków nie spełniają swej roli jako instrumenty zapobiegania błędom, ich wykrywania i korygowania.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#AugustynKubik">Tytułem krótkiego wyjaśnienia i przedstawienia poziomu błędu chcę powiedzieć, że my badamy reprezentacyjną próbę transakcji dla każdej oceny szczegółowej i podajemy dla każdej najbardziej prawdopodobny poziom błędu. Badania te dokonywane są przy użyciu standardowych procedur i standardowych metod statystycznych. W efekcie uzyskujemy 95% pewność, że ten poziom błędu mieści się pomiędzy najwyższym i najniższym poziomem błędu przedstawionym na slajdzie. Jak widać na wykresie, po okresie wyraźnego obniżenia się poziomu błędu w latach 2006–2009 ustabilizował się on w ostatnich latach. W roku 2011 jest to 3,9%, 0,2% więcej niż w 2010 r. Od razu wyjaśniam, że zmieniliśmy nieco metodologię i to wpłynęło na przyrost błędu o 0,1%. Zatem można stwierdzić, że w roku bieżącym poziom błędu jest zbliżony do poziomu z zeszłego roku.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#AugustynKubik">Teraz syntetyczna informacja na temat poszczególnych polityk. Istotny poziom błędu jest powyżej 2% i występuje we wszystkich obszarach wydatków z wyjątkiem dwóch najmniejszych finansowo, to jest stosunków zewnętrznych oraz wydatków administracyjnych. Najbardziej narażone na błędy obszary wydatków UE to: rozwój obszarów wiejskich, w którym szacowany poziom błędu to 7,7%, polityka regionalna oraz energia i transport, które są narażone na błędy w wysokości 6%. W tym momencie od razu mówię, że te liczby nie dotyczą poszczególnych krajów członkowskich, to jest rezultat naszych audytów przeprowadzanych na próbie transakcji obejmujących wszystkie wydatki Unii Europejskiej. Jest to próba reprezentatywna dla wszystkich wydatków Unii. Nie można tych wyników utożsamiać z wynikami dotyczącymi poszczególnych krajów.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#AugustynKubik">Dyrektorzy generalni Komisji sporządzają co roku sprawozdanie z działalności, w którym deklarują m.in., w jakim stopniu procedury kontrolne gwarantują legalność i prawidłowość wydatków. Jeżeli zidentyfikują oni poważne problemy w tym zakresie, mogą wyrazić zastrzeżenia i wątpliwości co do danych wydatków. Chciałbym podkreślić, że w 2011 r. dyrektorzy generalni Komisji wyrazili zastrzeżenia co do legalności i prawidłowości wydatków realizowanych przez państwa członkowskie do kwoty ok. 2 mld euro. W roku ubiegłym te zastrzeżenia były wyrażone odnośnie do kwoty 0,4 mld euro.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#AugustynKubik">Pozytywnie oceniamy, że Komisja ulepszyła – odpowiadając na zalecenia Trybunału z lat ubiegłych – proces samooceny swojej działalności, ponieważ w rocznych sprawozdaniach z działalności poszczególnych dyrekcji większy nacisk położono na osiągane rezultaty. Słabości działalności Komisji ujawnione w kontroli realizacji zadań dotyczą przede wszystkim niewłaściwego konstruowania programów. Więcej szczegółów za chwilę, gdy przejdę do tematu dotyczącego audytu działalności.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#AugustynKubik">Teraz graficzny przegląd sytuacji we wszystkich obszarach wydatków. Na tym slajdzie przedstawiamy państwu, po pierwsze, informację na temat wielkości finansowych dotyczących danego obszaru, po drugie, bardzo ważną informację dotyczącą częstotliwości występowania błędu w poszczególnych obszarach polityk, po trzecie, informację w zakresie poziomu błędu. Ta informacja pozwala zidentyfikować polityki, które są najbardziej narażone na błędy, a są nimi te polityki, które są realizowane w ramach zarządzania dzielonego. To one są obarczone największym ryzykiem błędu. To się nie zmienia na przestrzeni całej obecnej perspektywy finansowej. Za chwilę więcej szczegółów dotyczących każdej z tych polityk. Najpierw syntetyczne porównanie z rokiem ubiegłym.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#AugustynKubik">Jak powiedziałem, zmieniliśmy nieco sposób prezentacji rozdziałów, są przedstawione dwa rozdziały więcej, dlatego chcieliśmy pokazać, jakie byłyby wyniki w roku bieżącym, gdyby je przedstawić analogicznie, jak były one przedstawiane w roku ubiegłym. Jeszcze raz powtarzam, że zmieniliśmy metodologię, ponieważ pewne elementy włączyliśmy do kwalifikacji najbardziej prawdopodobnego poziomu błędu. Ta zmiana metodologii wpłynęła w ok. 0,1% na najbardziej prawdopodobny poziom błędu, który – przypominam – w roku bieżącym dla całego budżetu Unii Europejskiej wynosi 3,9%. Pozostałe obszary nie zmieniły swojego zakresu, ale zmienił się poziom błędu. Jak widać, w każdym zbadanym obszarze wystąpiły spore zmiany w górę lub w dół, ale zniwelowały się one wzajemnie, stąd wynik ogólny – powtórzę jeszcze raz, 3,9% – jest niemal identyczny jak w roku ubiegłym.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#AugustynKubik">Teraz pora na szczegóły. W zakresie dochodów odpowiadamy sobie na następujące pytania: czy wystąpił istotny poziom błędu – otóż nie wystąpił. Jaki jest najbardziej prawdopodobny szacowany poziom błędu – jest to 0,8%, czyli poniżej progu istotności. Jaka jest częstość występowania w transakcjach – to tylko 2%. Tutaj w prawej kolumnie są podane nasze uwagi, generalnie sytuacja jest satysfakcjonująca, jeżeli chodzi o dochody Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#AugustynKubik">Rolnictwo – temat, który nas z pewnością bardzo interesuje. Odpowiadamy sobie tu na różne pytania, ale chciałabym jeszcze raz podkreślić, że przedstawiana ocena nazywana jest „wsparcie rynku i pomoc bezpośrednia”. Jest to pierwsza z dwóch ocen powstałych z podziału dawnej oceny „rolnictwo i zasoby naturalne”. Odpowiadamy na następujące pytania: czy wystąpił istotny poziom błędu – tak. Jaki jest najbardziej prawdopodobny poziom błędu – 2,9%, czyli nieco powyżej progu istotności. Częstość występowania błędów w transakcjach – 39%. Co możemy powiedzieć o systemach kontroli? Są częściowo skuteczne. Najczęstszy błąd w rolnictwie to zawyżanie powierzchni gruntów deklarowanych przez beneficjentów ubiegających się o płatności z Unii Europejskiej. Naruszanie wymogów wzajemnej zgodności cross-compliance – to jest właśnie to, co włączyliśmy do naszych kalkulacji błędu po raz pierwszy w roku bieżącym. Jest to zestaw wymagań dotyczących utrzymywania ziemi w dobrej kulturze rolnej oraz dotyczących dobrostanu zwierząt, środowiska itd. Jest to zestaw bardzo wielu skomplikowanych przepisów i wymogów, które musi spełnić każdy beneficjent ubiegający się o pomoc z pierwszego filaru.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#AugustynKubik">Niepoprawne dane w bazach danych państw członkowskich obciążają skuteczność systemu kontroli. Mowa tu o bazach danych dotyczących działań rolnych, działek rolnych oraz uprawnień do płatności bezpośrednich. Stwierdziliśmy, że niezadowalająca jest jakość kontroli przeprowadzanych na miejscu przez agencje płatnicze w państwach członkowskich. Zapytacie państwo o typowe przykłady. Jeszcze raz powtarzam, że wszystkie te przykłady zostały zebrane na podstawie naszego badania grupy transakcji i nie jestem w tej chwili w stanie powiedzieć, jakiego państwa członkowskiego dotyczą. Są one ciekawe same w sobie. Przykład dotyczący wsparcia rynku i pomocy bezpośredniej: w jednym z krajów członkowskich hodowcy przyznano premię specjalną za 150 owiec, podczas kontroli na miejscu Trybunał stwierdził, że ten beneficjent nie posiada żadnej owcy. Drugi przykład: niepoprawne dane w bazie danych systemu identyfikacji działek rolnych w dwóch państwach członkowskich. Trybunał wykrył tam przypadki, iż działki określone jako trwałe użytki rolne kwalifikujące się do pomocy zostały zarejestrowane w systemie informatycznym jako w 100% kwalifikowalne, mimo że były całkowicie lub częściowo gęsto zalesione lub pokryte skałami. To typowe przykłady dotyczące rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#AugustynKubik">Co rekomendujemy w związku z powyższym? Rekomendujemy, aby Komisja podjęła działania w celu prawidłowej oceny kwalifikowalności łąk i pastwisk w systemie identyfikacji działek rolnych. Komisja powinna zapewnić szybką reakcję agencji płatniczych na stwierdzone nieprawidłowości w systemie kontroli i w bazach danych, powinna zapewnić rzetelność kontroli na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#AugustynKubik">Przechodzę do drugiego zakresu obszaru rolnictwa „rozwój obszarów wiejskich, środowisko naturalne, rybołówstwo i zdrowie”. To drugi obszar, który powstał z podziału całego rolnictwa i zasobów naturalnych. Odpowiadamy sobie tutaj na następujące pytania: czy wystąpił istotny poziom błędu – tak. Szacowany najbardziej prawdopodobny poziom błędu, to 7,7% w skali całej Unii Europejskiej. Częstość występowania błędów w transakcjach – 57%. Wniosek – zbadane systemy kontroli częściowo skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#AugustynKubik">Wracam do wątku z początku mojego wystąpienia. Ten obszar rolnictwa jest jednym z najbardziej narażonych na błędy w wydatkach lub politykach Unii Europejskiej. Jakie są najważniejsze ustalenia? Niekwalifikowane wydatki w działaniach inwestycyjnych, nieprzestrzeganie zobowiązań środowiskowych albo naruszanie wymogów wzajemnej zgodności, kontrole przeprowadzane na miejscu przez państwa członkowskie nie są wystarczająco rygorystyczne, aby ograniczać ryzyko zgłaszania niekwalifikowanych wydatków, duża liczba nieprawidłowości w zakresie przestrzegania prawa zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#AugustynKubik">Oto przykład dotyczący tej polityki, myślę że bardzo interesujący: jedna z kontroli przeprowadzonych przez Trybunał dotyczyła projektu budowy dwukondygnacyjnego budynku w gospodarstwie rolnym, obejmującego laboratorium służące do przetwórstwa owoców i innych produktów rolnych, obejmującego magazyn i taras do suszenia owoców. Po przeprowadzeniu kontroli administracyjnej i kontroli na miejscu agencja płatnicza w tym kraju zatwierdziła pełną kwotę wniosków i płatność końcową w wysokości 200 tys. euro. My stwierdziliśmy jednak, że budynek ma głównie, a w zasadzie wyłącznie cechy budynku mieszkalnego, a nie rolniczego, czyli związane z budową koszty nie były kwalifikowalne. Kuchnia, której zdjęcia oglądałem, była normalną kuchnią dobrego apartamentu, którą pewnie chciałaby mieć każda pani domu. To jeden z przykładów.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#AugustynKubik">Nasze zalecenia: dalsze uproszczenie zasad rządzących wydatkami na rozwój obszarów wiejskich, zapewnienie bardziej rygorystycznego przeprowadzenia kontroli administracyjnych i kontroli na miejscu przez państwa członkowskie, a w efekcie zmniejszenie ryzyka wnioskowania o refundacje wydatków nie kwalifikujących się do pomocy z Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#AugustynKubik">Polityka regionalna, energia i transport – drugi obszar bardzo nas interesujący i najbardziej narażony na błędy. Czy wystąpił istotny poziom błędu – tak. Szacowany najbardziej prawdopodobny poziom błędu – 6%,. Częstość występowania błędu w transakcjach – 59%. Główne źródła błędów to poważne naruszenia przepisów dotyczących zamówień publicznych, jak też sytuacja, gdy projekty nie spełniają wymaganych warunków. Stwierdziliśmy również, że państwa członkowskie w ramach swoich systemów zarządzania i kontroli dysponowały informacjami, które umożliwiały wykrycie i korektę 62% tych błędów. Nasz wniosek – zbadane systemy kontroli są tylko częściowo skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#AugustynKubik">Co zalecamy? Zalecamy, żeby Komisja uczyniła mechanizm korekt finansowych bardziej skutecznym, żeby wymagała ścisłego przestrzegania zasad kwalifikowalności, zwłaszcza w dziedzinie zamówień publicznych, żeby wspierała państwa członkowskie w usprawnieniu ich systemów kontroli. Uprzedzając państwa pytanie podam przykłady dotyczące prawa zamówień publicznych. W przypadku projektu w dziedzinie energetyki, dotyczącego budowy gazociągu w jednym z państw członkowskich, zamówień na roboty w drugim i trzecim etapie projektu udzielono z wolnej ręki, bez przeprowadzenia procedury przetargowej, a to jest niezgodne nie tylko z obowiązującymi przepisami unijnymi, ale również z krajowymi przepisami dotyczącymi zamówień publicznych. Drugi przykład bardzo interesujący: zbadany projekt, który został objęty współfinansowaniem, dotyczył m.in. zakupu nowych maszyn do obróbki metalu, jednak dochodu ze sprzedaży starych maszyn nie odjęto od wydatków zadeklarowanych do współfinansowania. W rezultacie beneficjent uzyskał więcej pieniędzy niż powinien.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#AugustynKubik">Kolejna polityka – zatrudnienie i sprawy społeczne. Czy wystąpił istotny poziom błędu? – tak. Najbardziej prawdopodobny poziom błędu – 2,2%, czyli nieco powyżej progu istotności. Częstość występowania błędów w transakcjach – 40%. Zbadane systemy kontroli również oceniliśmy jako częściowo skuteczne, najczęstszy błąd to zwrot kosztów niekwalifikowanych. Zaraz podam przykład uchybienia w kontrolach pierwszego szczebla, dotyczących wydatków w państwach członkowskich, jak również informację, na podstawie naszego szacunku, że państwa członkowskie w ramach swoich własnych systemów kontroli dysponowały informacjami, które umożliwiały wykrycie i korektę aż 76% błędów. Stąd nasz wniosek – systemy kontroli działają w sposób skuteczny tylko częściowo. Typowy przykład: przysłano dofinansowanie do szkoleń mających na celu podniesienie umiejętności i wiedzy pracowników z branży elektronicznej. My stwierdziliśmy, że wielu uczestników tych szkoleń w ogóle nie pracowało w branży elektronicznej, a w związku z tym nie kwalifikowało się do takiej pomocy.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#AugustynKubik">Nasze zalecenia: ściśle egzekwować kwalifikowalność wydatków. Komisja powinna również przeprowadzić analizę doświadczeń z bieżącej perspektywy finansowej w celu identyfikacji możliwych sposobów uproszczenia zasad unijnych i krajowych w okresie 2014–2020. Temat uproszczeń będę kilka razy podkreślał, ponieważ my również wnosimy, aby zasady wydatkowania środków unijnych stały się prostsze.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#AugustynKubik">Kolejne obszary, które będę państwu przedstawiał, dotyczą wydatków, których Polska jest mniejszym beneficjentem. Przedstawię je w formie bardzo skrótowej, w telegraficznym skrócie.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#AugustynKubik">Pierwszy z tych obszarów to stosunki wewnętrzne, zewnętrzne, pomoc i rozszerzenie. Czy wystąpił istotny poziom błędu – nie. Najbardziej prawdopodobny poziom błędu – poniżej progu istotności, częstość występowania błędów w transakcjach – 33%. Nasze najistotniejsze spostrzeżenia są w prawej kolumnie tego slajdu.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#AugustynKubik">Kolejny obszar – badania naukowe i inne polityki wewnętrzne. Czy wystąpił istotny poziom błędu – tak. Najbardziej prawdopodobny poziom błędu – powyżej 3%. Częstość występowania błędów w transakcjach – 49%. Najczęstszy błąd to zawyżanie przez beneficjentów deklarowanych kosztów w zakresie finansowania badań naukowych.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#AugustynKubik">Kolejna polityka, przez którą bardzo skrótowo przejdę, to wydatki administracyjne i inne. Tutaj nie wystąpił istotny poziom błędu, bo oszacowano jego poziom poniżej progu istotności. Wykryte uchybienia dotyczyły obliczeń i wypłat dodatków socjalnych, ale dotyczy to wydatków administracyjnych poszczególnych instytucji unijnych. Europejskie fundusze rozwoju nas nie dotyczą, bo są to fundusze na pomoc zewnętrzną, która jest udzielana przez Unię Europejską. Chciałbym jednak podkreślić, iż jest to jedna z bardziej narażonych na błędy polityk. W jej przypadku wystąpił istotny poziom błędu, najbardziej prawdopodobny poziom błędu to aż 5,1%. 1/3 błędów występowała w naszej grupie badanych transakcji.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#AugustynKubik">Teraz chciałbym powiedzieć, że niezależnie od kontroli finansowej, której wyniki przedstawiamy w sprawozdaniu rocznym, przez cały rok prowadzimy kontrole wykonania zadań, które mają pokazać, jakim kosztem są osiągane cele, które stawia sobie Unia Europejska. W ubiegłym roku wyraziliście państwo zainteresowanie wynikami tych kontroli. Wywiązując się z tego zobowiązania, kilka słów chcę im poświęcić. Zacznę od syntezy naszych ustaleń i rekomendacji. W trzech punktach. Przed wdrożeniem danego działania programu polityki często nie przeprowadza się analizy potrzeb, zatem niemożliwe jest później właściwe ukierunkowanie pomocy na grupę docelową.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#AugustynKubik">Kolejne ustalenie i rekomendacja. Błędy w konstrukcji programów często uniemożliwiają Komisji ocenę efektów nadzorowania danego programu. Trzecie ustalenie – Komisja często nie jest w stanie zademonstrować europejskiej wartości dodanej realizowanych wydatków.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#AugustynKubik">Na tej podstawie formułujemy nasze rekomendacje. Są one następujące – konstruując programy Komisja powinna skupiać się na oczekiwanych rezultatach i długoterminowym ich wpływie. Po drugie, we współpracy z państwami członkowskimi Komisja powinna poprawić jakość i terminowość przekazywania danych niezbędnych do oceny danej polityki. Po trzecie, Komisja powinna określać cele polityk w taki sposób, aby możliwe było osiągnięcie i zademonstrowanie europejskiej wartości dodanej.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#AugustynKubik">Teraz przedstawię państwu listę wszystkich naszych sprawozdań specjalnych, które zrealizowaliśmy na przestrzeni ostatnich 12 miesięcy. Jest 20 takich sprawozdań. Jeżeli ktoś z państwa jest zainteresowany, to wszystkie są u nas dostępne. Podajemy linki internetowe do tych sprawozdań, pod którymi są one dostępne w języku polskim. Kogokolwiek zainteresowałby któryś z tych tematów, to można sięgnąć do sprawozdania i zobaczyć, czego dotyczyła kontrola, jakie badania zostały wykonane. W każdym z tych sprawozdań badamy jakiś temat. Na tym slajdzie widzicie państwo, że we Wspólnej Polityce Rolnej badaliśmy np. ukierunkowanie pomocy na modernizację gospodarstw rolnych. To był jeden z tematów. Jeżeli będą państwo zainteresowani, to spokojnie można do tego sięgnąć. Wszystkie informacje są dostępne we wszystkich 22 językach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#AugustynKubik">Nie będę czytał listy sprawozdań, bo te materiały są dla państwa dostępne. Wybrałem trzy z tych sprawozdań dla nieco bliższej prezentacji, gdyż uznałem, że mogą one państwa zainteresować, ponieważ dotyczą tematów istotnych z punktu widzenia Polski. Dotyczą wydatków w ramach różnych polityk – Wspólnej Polityki Rolnej, funduszy strukturalnych oraz Funduszu Spójności.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#AugustynKubik">Na początek WPR i kontrola, która odpowiadała na pytanie, czy skuteczne są programy: „Mleko dla szkół” oraz „Owoce w szkole”. To taki wdzięczny temat. Przeprowadziliśmy kontrolę skuteczności, czy dopłaty Unii Europejskiej mają bezpośredni wpływ na spożycie tych produktów, czy te programy mają szansę spełnić swoją rolę edukacyjną i wpłynąć na nawyki żywieniowe dzieci w przyszłości. Jakie są nasze ustalenia? Wskazują, iż program „Mleko dla szkół” w dużej mierze jest nieskuteczny. Dlaczego? Ponieważ istnieje silny efekt deadweight. Jest taka sytuacja, że mleko i tak byłoby kupowane, niezależnie od tego, czy byłaby dotacja, czy nie. Fakt, że była pomoc z Unii Europejskiej niewiele zmienił w standardzie konsumpcji. Stwierdziliśmy też brak narzędzia, które ukierunkowałoby pomoc na priorytetowe potrzeby. Stwierdziliśmy też, że nie były wykorzystywane w wystarczającym stopniu cele edukacyjne, nie były one również uwzględnione w koncepcji i realizacji programu.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#AugustynKubik">Badaliśmy również drugi program, który jest podobnie finansowany. Też chodziło o stwierdzenie, czy akcja „Owoce w szkole” jest skuteczna. Stwierdziliśmy, iż Komisja zaimplementowała wiele dobrych rozwiązań do tego programu, dlatego nasza ocena była zdecydowanie mniej krytyczna. W naszych zaleceniach powiedzieliśmy, że program „Mleko dla szkół” może być kontynuowany, ale pod warunkiem gruntownej reformy, np. powinna zostać określona docelowa grupa beneficjentów z uwzględnieniem występujących potrzeb żywieniowych. Nie chodzi przecież o to, żeby kierować tę pomoc do wszystkich, lecz o to, żeby ukierunkować go na odbiorców, w przypadku których jest to jak najbardziej wskazane. Powinna zostać określona docelowa grupa beneficjentów z uwzględnieniem występujących potrzeb żywieniowych. Powinno się również ocenić rolę i istotność edukacyjnych środków towarzyszących. Należy wzmocnić koordynację i synergię między oboma tymi programami – owoce i mleko – i wykorzystać dobre praktyki wynikające z programu „Owoce w szkole”.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#AugustynKubik">Kolejne wybrane sprawozdanie dotyczy Funduszu Spójności. Staraliśmy się odpowiedzieć na pytanie dotyczące współfinansowania infrastruktury transportowej portów morskich – czy środki są inwestowane w sposób skuteczny? Nasze ustalenia – zaledwie 11 spośród 27 skontrolowanych inwestycji w infrastrukturę portów morskich osiągnęło zamierzone rezultaty. Cele 1/3 skontrolowanych obiektów nie były w ogóle związane z transportem morskim. Niektóre obiekty w ogóle nie były użytkowane. Czwarte ustalenie – 5 projektów, w których wykorzystano prawie połową skontrolowanej kwoty, będzie wymagało dalszych istotnych inwestycji zanim będzie można je skutecznie wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#AugustynKubik">Co w związku z powyższym proponujemy, co zalecamy Komisji? Upowszechnić dobre praktyki w państwach członkowskich tak, aby systematycznie stosować wskaźniki badania rezultatu, co osiągnięto za pieniądze Unii Europejskiej, a więc za nasze wspólne pieniądze. Należy wprowadzić zasadę przyznawania finansowania z Unii pod warunkiem uzyskania zaplanowanych rezultatów. Należy wzmocnić procedurę oceny projektów tak, aby zapewnić podejmowanie odpowiednich działań naprawczych. W nadchodzącym okresie należy uzależnić pomoc od istnienia kompleksowej, długoterminowej strategii rozwoju wszystkich portów znajdujących się w danym regionie.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#AugustynKubik">Trzecie sprawozdanie, które specjalnie dla państwa wybrałem, dotyczy funduszy strukturalnych. W tym przypadku odpowiadaliśmy na pytanie, czy Komisja skutecznie rozwiązała problem braków wykrytych w systemach zarządzania i kontroli państw członkowskich? Podkreślam ten temat, ponieważ to, jak wielkie są błędy, w zdecydowanej mierze zależy od systemu kontroli i zarządzania. Jeżeli systemy zostają zaprojektowane, wdrożone i są realizowane w sposób skuteczny, to z dużą doża prawdopodobieństwa możemy powiedzieć, że wszystkie błędy zostaną wykryte na poziomie państwa członkowskiego. Mówimy oczywiście o zarządzaniu dzielonym. Wówczas błędy nie są wykrywane dopiero przez audytorów zewnętrznych. Ten temat uznałem za istotny.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#AugustynKubik">Odpowiadaliśmy na pytanie, czy Komisja rozwiązała problem braków, jakie wykryto w systemach zarządzania i kontroli w państwach członkowskich. Ustaliliśmy, iż rzeczywiście podjęła ona wiele różnych działań w celu wykrycia braków w tych systemach, ale stwierdziliśmy też, iż proces wdrażania tych działań trwa zbyt długo. W związku z powyższym sformułowaliśmy zalecenie dla Komisji, iż należy skrócić czas trwania procedury administracyjnej, od momentu wykrycia braku do momentu wdrożenia działań naprawczych. Komisja powinna też nadać wyższy priorytet swoim działaniom kontrolnym dotyczącym instytucji audytowych, bo to one są odpowiedzialne za wychwytywanie błędów na poziomie państw członkowskich. Należy udostępnić listy kontrolne, które będą służyć organom państw członkowskich, jako model i będą stosowane podczas kontroli na pierwszym szczeblu. Należy dopilnować, aby korekty finansowe obejmowały wszystkie wydatki ponoszone w ramach wadliwych systemów zarządzania i kontroli.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#AugustynKubik">Ze względów czasowych przedstawiłem państwu tylko wybrane sprawozdania. Jak powiedziałem, jeżeli ktoś będzie zainteresowany, to jestem do dyspozycji w każdej chwili. Wszystkie materiały są dostępne w Internecie.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#AugustynKubik">Na zakończenie kilka syntetycznych informacji dotyczących Polski. To krótka odpowiedź na ewentualne pytanie, czy i jakie korzyści przynosi nam członkostwo w Unii Europejskiej. Te dane, zastrzegam, nie pochodzą z naszego raportu rocznego, lecz ze sprawozdania Komisji Europejskiej. Ten dokument również jest dostępny i nosi tytuł „Budżet Unii Europejskiej 2011, sprawozdanie finansowe”. Uznałem, że te informacje są na tyle interesujące, że warto je pokazać Wysokiej Komisji. Na tym slajdzie mamy wydatki UE na politykę rolną w 2011 r. Zobaczcie państwo, że jesteśmy na piątym miejscu, jeżeli chodzi o wielkość finansów, jakie państwa członkowskie otrzymują z budżetu Unii Europejskiej. Są wprawdzie przed nami takie potęgi jak Francja i Niemcy, są też przed nami Hiszpania i Włochy, ale jednak w roku 2011 było to 4,3 mld euro.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#AugustynKubik">Przechodząc do kolejnego slajdu, wydatki Unii na politykę spójności. Tu jesteśmy zdecydowanie liderem – uzyskaliśmy w 2011 roku 9,6 mld euro. Następni za nami, Hiszpanie, uzyskali tylko połowę tej kwoty.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#AugustynKubik">Kolejny obraz pokazuje syntetyczną informację Komisji Europejskiej, dotyczącą bilansów budżetowych krajów członkowskich Unii Europejskiej w 2011 roku. Są to wypłaty dla danych krajów w euro minus wpłaty środków własnych do budżetu Unii, czyli są to kwoty netto. Zobaczcie państwo, kto tu jest liderem – 11 mld euro netto uzyskaliśmy w ubiegłym roku.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#AugustynKubik">Wreszcie ostatnia informacja, która pokazuje progresję w latach 2008–2011 w zakresie wielkości netto. W naszym przypadku było to – 4 mld euro, 6 mld euro, 8 mld euro i prawie 11 mld euro. Uważam, że powinniśmy być dumni z naszego członkostwa w Unii Europejskiej. Tu widać konkretne efekty.</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#AugustynKubik">Na zakończenie podkreślam jeszcze raz – wszystkie informacje dotyczące najbardziej prawdopodobnego poziomu błędu dotyczą całego budżetu Unii Europejskiej. Trybunał Obrachunkowy nie ocenia poszczególnych państw członkowskich, ocenia budżet UE poprzez ocenę poszczególnych polityk. Robi to na podstawie statystycznie wybranej losowo próby transakcji. Może wnosić uwagi nie do sytuacji w poszczególnym kraju, lecz co do całego budżetu Unii Europejskiej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję, panie ministrze, za bardzo ciekawe wystąpienie i wstęp do dyskusji. Bardzo miło było patrzeć na te słupki, zwłaszcza pokazujące, że Polska właściwie korzysta ze środków unijnych, że wykorzystała swoją szansę. Mam nadzieję, że jest to dobry prognostyk na najbliższe lata, a rozstrzygnie się to w ciągu najbliższych kilkunastu dni.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#AgnieszkaPomaska">Otwieram dyskusję. Jako pierwsza głos zabierze pani przewodnicząca Fotyga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AnnaFotyga">Dziękuję, pani przewodnicząca. Panie ministrze, mam kilka pytań i komentarze do dwóch dziedzin.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#AnnaFotyga">Po pierwsze, bardzo się cieszę, że Europejski Trybunał Obrachunkowy zajął się akurat kwestią rozwoju portów morskich. Ta dziedzina mnie bardzo interesuje. Szczególnie jestem zainteresowana tym, jak państwo analizowaliście perspektywę rozwoju portu w Świnoujściu w związku z budową Gazociągu Północnego i oczywistą blokadą perspektyw rozwoju tego portu w związku z tą inwestycją. Czy dawaliście państwo jakieś zalecenia w tej dziedzinie? Interesuje mnie także stanowisko rządu polskiego w tej sprawie, ale to już osobna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#AnnaFotyga">Cieszę się z korzyści, które Polska uzyskała z polityki spójności. Od wielu miesięcy podkreślamy konieczność istnienia tej polityki w nowej perspektywie finansowej i to w jak najmniej zmienionym kształcie. Ciekawa jestem, czy państwo dokonywaliście pogłębionych analiz, w jaki sposób polityka spójności, kohezja i pożytki z tych 9 mld euro przenoszą się na rozwój społeczności lokalnej? Mieliśmy w Polsce do czynienia z kilkoma trudnymi dla nas sprawami, jak bankructwa firm podwykonawców wielkich projektów infrastrukturalnych, szczególnie drogowych. Mam wrażenie, że główni wykonawcy nie cierpieli tak jak polscy podwykonawcy. Chciałabym usłyszeć kilka słów komentarza na temat procesu, który się toczy. Czy państwo dokonujecie analizy, ile tak naprawdę środków z Funduszu Spójności pozostaje na terenie kraju? W jakim stopniu polskie firmy korzystają z tych środków? Po pierwsze, zależy nam, aby jak najwięcej środków z Funduszu Spójności do nas docierało, po drugie, żeby jak najwięcej tych środków zostawało w kraju.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#AnnaFotyga">Interesuje mnie poziom istotności i przyznam, że jestem zaniepokojona rygorystycznymi ramami oceny i powiązań istotności z pierwszym filarem Wspólnej Polityki Rolnej, z dopłatami obszarowymi. Domyślam się, że mogą być w tej dziedzinie rozliczne nadużycia, ale mogłabym podać całą listę dość skandalicznych nadużyć, historycznych i obecnych, w bardzo wielu dziedzinach. Chcemy, aby dopłaty obszarowe zostały wyrównane. Obawiam się jednak, że tego typu ocena Europejskiego Trybunału Obrachunkowego będzie utrudniała polską politykę w tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#AnnaFotyga">Jeden komentarz na temat programów dotyczących mleka i owoców w szkołach. Myślę, że to jest znacznie szerszy problem, zwłaszcza dla państw, które mają obszary biedne. To dotyczy zdrowia publicznego. Powinny wspierać znacznie szerszą politykę, również politykę samorządów. Prawdę powiedziawszy, to jest likwidacja fastfoodów, to jest specjalna polityka inwestycyjna w handlu, np. w okolicach szkół. Myślę, że to jest znacznie poważniejszy problem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję. Chciałabym tylko zwrócić uwagę, że ETO ma swoją rolę, którą wypełnia, moim zdaniem, bardzo dobrze. Ocenia w sposób obiektywny nie polityki poszczególnych państw, lecz polityki w danej dziedzinie. Nie jest rolą Trybunału, ani tym bardziej pana ministra, żeby się z tego w jakikolwiek sposób tłumaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AnnaFotyga">Pani przewodnicząca, to był niestosowny komentarz. Pani nie zrozumiała moich uwag, one nie odnosiły się do polityki państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AgnieszkaPomaska">Oddaję głos panu przewodniczącemu Gałażewskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AndrzejGałażewski">Dziękuję bardzo. Zacznę od końcowych stwierdzeń pana ministra, tzn. od stwierdzenia, że jesteśmy takimi entuzjastami, ponieważ mamy tak duże dochody netto. Mam nadzieję, że będziemy takimi samymi zwolennikami Unii Europejskiej, jako naród, kiedy będziemy płatnikami netto. Jeżeli jedyną naszą motywacją jest to, że bierzemy pieniądze, to niedobrze. Takie są moje nadzieje, ale nie wiem, czy dożyję ich spełnienia. Zobaczymy.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#AndrzejGałażewski">Wracając do sprawozdania, przede wszystkim chcę wyrazić podziękowania, bo to jest kolejne sprawozdanie. Z roku na rok są one coraz łatwiejsze do korzystania dla laików, co jest bardzo dobre. Pokazują one syntezę. Zauważyłem, że mimo tego, iż fundusze na rozwój technologii i badania naukowe są obarczone pewnym błędem, to w procesie wieloletnim jest poprawa. Kiedyś był to obszar szczególnie obarczony błędami, pomysłowość naukowców w tym względzie, jak wyciągnąć pieniądze, a nie pokazać efektów, była znacznie większa niż jest teraz.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#AndrzejGałażewski">Wiem, że taka jest nomenklatura, pan minister mówi o błędach, ale w wielu wypadkach są to po prostu ordynarne oszustwa, nie czarujmy się. Nie są to tylko oszustwa osoby, która jest końcowym beneficjentem, ale prawdopodobnie jest to łańcuch współpracy agencji płatniczej z beneficjentem. Jeżeli ktoś nie ma ani jednego zwierzęcia, a dostaje na nie pieniądze, to nie jest to takie proste. Prawdopodobnie ma miejsce przymykanie oka przez władze państwowe, obojętnie w którym państwie to się dzieje, na tego typu praktyki. Mam w związku z tym pytanie, bo państwo pracujecie dla Komisji Europejskiej, która musi z tego wyciągać wnioski. Czy pan się orientuje, czy Komisja później personalizuje te wnioski? Jest tu np. porównanie dwóch programów „Owoce w szkole” i „Mleko dla szkół”. Można powiedzieć, że te programy są gdzieś realizowane. Czy w związku z tym Komisja mówi – nie będziemy wysyłać komunikatu do wszystkich państw członkowskich, że kombinują np. w polityce rolnej czy w funduszach strukturalnych, ale szczególnie do tego państwa, bo tam są wyraźne nadużycia? Czy tak się dzieje? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję, panie przewodniczący. Teraz pan poseł Sawicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarekSawicki">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Wysoka Komisjo, panie ministrze, prosiłbym bardzo, żeby posłowie zdecydowanie ostrożniej podchodzili do ocen w sprawach, które nie do końca znają, a często ich wiedza ma wyłącznie obiegowy charakter. Pan minister zwrócił uwagę na porównanie dwóch programów: „Owoce w szkole” i „Mleko dla szkół”. Warto przypomnieć, że program dotyczący mleka jest realizowany już od roku 2005, czyli wiele lat wcześniej niż program „Owoce w szkole”. Oceny formułowane nie tylko na forum Komisji Europejskiej, ale też Unii Europejskiej i w kraju są o obu programach zdecydowanie pozytywne. Ich celem było przede wszystkim kształtowanie dobrych nawyków żywieniowych. Sam przeglądałem wiele wyników badań, które jednoznacznie wskazywały, że w jednym i w drugim programie pozytywny efekt został osiągnięty. W związku z tym nie dyskredytowałbym programu „mlecznego”. Kiedy on się rozwijał, był inny asortyment produktów. W tej chwili mamy dużo większą ich gamę. W walce z otyłością dzieci i młodzieży oba programy zajmują bardzo ważne miejsce.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MarekSawicki">Chcę także prosić ETO o większą wnikliwość przy analizie funkcjonowania WPR, chodzi mi o porównanie systemów płatności w nowych i starych państwach unijnych. Dobrze byłoby dokonać analizy efektywności wydawania środków w ramach pierwszego i drugiego filaru, bo trwa dyskusja nad reformą Wspólnej Polityki Rolnej, która, w mojej ocenie, ma charakter dyskusji bardzo pozornej. Gdybyśmy mieli głębsze analizy, autentyczne analizy Trybunału, to z pewnością, w ramach tej europejskiej dyskusji, łatwiej byłoby podejmować decyzje na rzecz głębszej, odważniejszej reformy WPR. Tylko przez takie reformowanie możemy zrealizować polski postulat wyrównania poziomów wsparcia. Jeśli nie dokona się głębszej reformy, to wyrównanie będzie następowało zdecydowanie wolniej. Brakuje mi tu jasnego komunikatu – po pierwsze, oceny obu systemów płatności w ramach płatności bezpośredniej, a po drugie, oceny efektywności wydawania środków unijnych w ramach pierwszego i drugiego filaru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję bardzo, panie pośle. Teraz pan poseł Gołojuch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KazimierzGołojuch">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, panie ministrze, przy okazji omawiania sprawozdania Europejskiego Trybunału Obrachunkowego chciałbym poruszyć temat kontroli projektów unijnych w poszczególnych krajach członkowskich, głównie mam na myśli kontrolę w naszym kraju. Czy ETO rozważa opracowanie jednolitych przepisów kontrolnych, dotyczących wydatkowania środków unijnych w poszczególnych krajach członkowskich? Dlaczego o tym mówię? Otóż beneficjenci, w tym jednostki samorządu terytorialnego, poddawani są wielu kontrolom wydatkowania środków unijnych. Fakt, że kontrola się odbywa, to normalne, ale ten sam projekt poddawany jest wielokrotnej kontroli przez różne instytucje państwowe: regionalną izbę obrachunkową, urząd kontroli skarbowej, urząd skarbowy, urząd marszałkowski itd. Mógłbym jeszcze dalej wymieniać te instytucje. Kontrole trwają miesiącami, są bardzo uciążliwe, absorbują urzędy i poszczególnych beneficjentów.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#KazimierzGołojuch">Czy państwo zastanawialiście się nad tym, że gdy kontroli dokonuje najwyższy organ kontrolny w Polsce, czyli Najwyższa Izba Kontroli, to należałoby uznać, że ta kontrola jest ostateczna, a na protokole sporządzonym przez NIK powinny bazować pozostałe instytucje. NIK dokonuje kontroli szczegółowych i myślę, że byłaby tym organem, który ostatecznie dokonałby kontroli danego projektu, a pozostałe instytucje opierałyby się na wynikach tej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#KazimierzGołojuch">Napisali państwo w swoich dokumentach, że od kilku lat Trybunał wzywa do przyjmowania prostszych programów wydatkowania o bardziej przejrzystych celach, z łatwiejszymi do zmierzenia wynikami, bardziej efektywnych pod względem kosztów mechanizmów kontroli. Ja się z tym zgadzam. Chciałbym, żeby wypracowane przez Unię Europejską, przez Europejski Trybunał Obrachunkowy przepisy kontrolne nie były nadinterpretowane w poszczególnych krajach członkowskich. Mam na myśli nasze samorządy. Kiedy rozmawiam z samorządowcami, mówią, że poddawani są kontrolom, w których wykazywane są jakieś drobne nieprawidłowości. Nie mam tu na myśli wydatkowania kwot. Za te nieprawidłowości nakładane są przez urzędy marszałkowskie lub instytucje kontrolne, kary, podczas gdy ogólne przepisy Unii Europejskiej w ogóle o tym nie mówią. Pytanie – czy w naszym kraju nie następuje nadinterpretacja przepisów unijnych?</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#KazimierzGołojuch">Chciałbym, aby nastąpiły pewne uproszczenia. Kontrola – tak, ale nie możemy się gubić w tym gąszczu kontroli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję, panie pośle. Pan poseł Szczerski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KrzysztofSzczerski">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, mam pytania nawiązujące do tego, o czym mówił pan przewodniczący Gałażewski. Na trzecim slajdzie piszecie państwo, że systemy kontroli w większości przypadków nie spełniają swojej roli. Chciałbym w związku z tym zapytać o sposób egzekwowania państwa sprawozdań i oceny tego, w jaki sposób to, co wykazujecie, ma potem wpływ na funkcjonowanie instytucji europejskich, głównie pozaformalny. Piszecie państwo, że coś zostało wdrożone, ale efektów nie ma.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#KrzysztofSzczerski">W prezentacji pokazaliście państwo trend zmniejszający się, jeśli chodzi o poziom błędu w latach 2006–2009. Od 2009 roku mamy trend odwrotny, trend wzrostu, choć nieznacznego, poziomu błędu w wydatkowaniu środków. Nie jest to gwałtowny wzrost, niemniej jednak trend malejący załamał się w 2009 roku. Potem mamy wzrost poziomu błędu. Powstaje pytanie – co się stało, w państwa opinii, że ten trend się załamał? Teraz mamy do czynienia z corocznym wzrostem poziomu błędu wydawanych środków. Rozumiem, że de facto jest to problem obecnej Komisji Europejskiej, bo to był rok jej zmiany. Wynikałoby z tego, że obecna Komisja ma kłopot z wdrażaniem państwa postanowień.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#KrzysztofSzczerski">Co gorsza – chciałbym poznać pana komentarz do tego, bo to jest istotne – największy poziom błędu jest tam, gdzie są największe środki, co w liczbach bezwzględnych oznacza, że marnotrawione jest wiele środków. Wiadomo, że tam, gdzie są małe środki, np. w stosunkach zewnętrznych, poziom błędu jest mały, to ogólnie chodzi o niewielkie pieniądze. Natomiast, jeśli wskazuje pan ośmioprocentowy poziom błędu w wydatkach na rozwój obszarów wiejskich, czy poziom sześcioprocentowy w wydatkach na politykę regionalną, to są to obszary, gdzie są istotne sumy pieniędzy. Pytanie – jak pan ocenia sytuację, w której rząd uważa, że lepsze jest zwiększanie środków na rozwój obszarów wiejskich kosztem dopłat bezpośrednich, skoro z państwa kontroli wynika wyraźnie, że ponad dwukrotnie więcej środków jest marnotrawionych w drugim filarze, niż w pierwszym. W pierwszym jest w miarę bezpieczny poziom błędu poniżej 3%, a środki bardziej marnotrawi się w programach nazywanych rozwojowymi.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#KrzysztofSzczerski">Mam jeszcze jedno proste pytanie. Jak skomentowałby pan sytuację, której świadkami byliśmy w czasie naszej wizyty studyjnej w Brukseli, gdy jedna z członkiń Komisji Europejskiej powiedziała nam, że skoro procedura CCS okazała się być trudna, a w zasadzie bezwartościowa na skalę makro, to w przyszłej perspektywie budżetowej wyda się na nią tylko 6 mld euro. Z góry zakłada się wydanie sporych pieniędzy na coś, o czym wiemy, że jest nieudane. Wydajemy na to pieniądze, bo przenosimy pewne projekty, ale z góry zakłada się, że te pieniądze wyda się na niewłaściwe działania. To jest polityczna decyzja wydania pieniędzy na coś, o czym z góry wiadomo, że jest nieudane a pieniądze będą stracone. Wydajemy je tylko dlatego, że taka jest decyzja, choć przyznajemy, że projekt jest bezwartościowy. Jak pan, jako członek Europejskiego Trybunału Obrachunkowego, skomentowałby takie działanie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję, panie pośle. Pan przewodniczący Sztorc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejSztorc">Chciałbym dopytać w dwóch sprawach. Wrócę do błędów, bo 44% to bardzo wysoki poziom. Wiem, że jest to poziom malejący, ale po drodze, na poziomie krajowym było wiele kontroli. Kto ponosi konsekwencje, bo są różne konsekwencje tych błędów. Kto ponosi konsekwencje? Beneficjenci? A co z organami kontrolującymi? Wiemy, że gdyby te kontrole były na początku prawidłowo przeprowadzone, to błędy byłyby zniwelowane. W tej kwestii Trybunał chyba słusznie wytknął brak skuteczności i niejasność.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#AndrzejSztorc">W dwóch przypadkach ETO pokusił się o ocenę efektywności. Chciałbym zapytać – czy są takie badania? Mamy informację, że w dziale rolnictwo – jest bardzo dużo danych dotyczących tego działu – wartość naszego eksportu osiągnie, a może przekroczy 16 mld euro, tj. 65 mld zł. To jest ogromna kwota. Które środki miały największy wpływ? Chodzi o modernizację gospodarstw, o bazę surowcową, bo to nie wzięło się znikąd. Które środki miały i mają największy wpływ na wzrost eksportu i unowocześnienie bazy? Przecież to się nie bierze znikąd. To bardzo ważna informacja. Jeśli ma pan taką wiedzę, to bardzo proszę o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#AndrzejSztorc">Rozumiem, że wszystkie informacje i uszczegółowienia są na waszej stronie i można po nie sięgnąć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Jeszcze pani przewodnicząca Olechowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AlicjaOlechowska">Dziękuję bardzo. Chciałabym poruszyć sprawę dotyczącą innowacyjności gospodarki. W prezentacji pana ministra właściwie nie było konkretnego odniesienia do zagadnień innowacyjności w gospodarce. Trudno się w związku z tym zorientować, czy i w jakim zakresie polskie badania naukowe dotyczące innowacyjnych przedsięwzięć w życiu gospodarczym świata odnoszą się do statystyk związanych z wdrażaniem innowacyjnej gospodarki. Jak wiadomo, środki związane z funduszami unijnymi, które są przekazywane przedsiębiorcom w ramach projektów z zakresu innowacyjnej gospodarki, w większości pierwszoplanowo są finansowane przez samych przedsiębiorców. Istnieje ryzyko, że przedsiębiorcy, podejmując działania innowacyjne, wcześniej uzyskają aprobatę Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości na realizowane projekty, a także, że dopiero w następnej kolejności Europejski Trybunał Obrachunkowy oraz nadzór Komisji Europejskiej zaakceptują realizowany projekt, jako innowacyjny.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#AlicjaOlechowska">Chciałabym zapytać, czy istnieją statystyki, które obrazują procent innowacyjności w funduszach unijnych przeznaczonych na przedsiębiorczość? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję. Wyczerpaliśmy listę mówców. Oddaje głos panu ministrowi. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AugustynKubik">Dziękuję bardzo. Postaram się być syntetyczny i konkretny, na ile to możliwe, choć muszę przyznać, że oczekiwania są bardzo szczegółowe.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#AugustynKubik">Na początek porty morskie. Mamy tu raport specjalny i po moich odpowiedziach pan dyrektor powie, jaka była próba. Powiem tylko, że realizując audyty specjalne, o których mówiłem, czyli audyty działalności, wybieramy na początek grupę krajów, które będą nimi objęte. To się odbywa na podstawie analizy ryzyka, która jest przeprowadzona przez naszych audytorów na podstawie różnych informacji, zarówno uwzględniając sytuacje, które mogły się zdarzyć, jak i wyniki audytów, które wcześniej przeprowadziliśmy. Dobieramy na początek próbę krajów. W tym przypadku były to kraje, w których są porty. Następnie dobieramy w danym kraju grupę portów, które zostaną objęte audytem. Było pytanie – czy Świnoujście było w tej grupie? Odpowie na nie pan dyrektor, mamy ten raport na podglądzie.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#AugustynKubik">Jeżeli chodzi o zalecenia, to możemy przedstawić, jakie były zalecenia ogólne dotyczące tego audytu. Podałem je w skrócie, mam ich syntezę, którą przekazuję pani przewodniczącej.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#AugustynKubik">Pogłębione analizy w zakresie polityki spójności i pytanie, w jaki sposób badamy jej efekty. Badamy je w ramach naszych audytów. Jest pytanie – który obszar działalności obejmujemy naszym audytem? Pokazałem państwu dzisiaj 20 audytów działalności, ale jeżeli sięgniemy w przeszłość, to być może znajdziemy taki temat, który interesuje panią przewodniczącą. To tylko kwestia prześledzenia historii wszystkich audytów. Zawsze celem audytu działalności jest odpowiedź na pytanie, czy wydatki zostały poniesione w sposób ekonomiczny, skuteczny i efektywny. To jest odpowiedź na pani pytanie. Jak mówię, jakiś konkretny temat mógł być, ale jego dobór zależy od tego, czy został on w ramach analizy ryzyka wskazany i ujęty w planie audytu. W którymś roku mogło tak być. Te 20 audytów pochodzi z okresu ostatnich kilkunastu miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#AugustynKubik">Środki, które pozostają na terenie kraju. Czy jesteśmy dobrym beneficjentem, jeżeli chodzi o środki z Funduszu Spójności? W tej kwestii mogę powiedzieć tylko to, co wiem z mojej działalności w tym obszarze w Polsce. Byliśmy dobrym beneficjentem i jesteśmy dobrym beneficjentem, jeżeli chodzi o politykę spójności. Mówię to z punktu widzenia Europejskiego Trybunału Obrachunkowego. Mogę też powiedzieć, że jesteśmy dobrym gospodarzem środków polityki spójności, ponieważ w tym roku nie ocenialiśmy – mają państwo w syntetycznej informacji, którą daliśmy na początku – w Polsce systemów zarządzania i kontroli, ale ocenialiśmy je w roku ubiegłym. W wyniku tej oceny zostały one uznane za skuteczne w zakresie europejskiego Funduszu Regionalnego i Funduszu Spójności oraz Europejskiego Funduszu Społecznego. To był jeden z powodów tego, że w tym roku w naszej grupie nie znalazły się polskie systemy zarządzania i kontroli. Uznaliśmy, że należy wrócić tam, gdzie w zeszłym roku uznaliśmy, że systemy działają w sposób mało skuteczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AnnaFotyga">Jeśli mogę, bo mamy tu do czynienia z pewnym nieporozumieniem. Nie chodziło mi o skuteczność systemu zarządzania, nie to miałam na myśli, chodziło mi o to, w jaki sposób kryzys oddziałuje na sytuację w innych krajach. Jest oczywiste, że te ostatnie kraje w całym szeregu beneficjentów, w przypadku narastającego globalnego kryzysu najbardziej cierpią. Chciałabym wychwycić to zjawisko. Rozumiem, że to nie było kontrolowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AugustynKubik">Możemy jedynie powiedzieć tyle, ile zostało powiedziane na prezentacji w Parlamencie Europejskim. W dobie kryzysu wszystkie środki powinny być wykorzystywane w sposób nadzwyczaj ostrożny i nadzwyczaj efektywny, ponieważ ich ilość jest zawsze ograniczona. Środki powinny być zarządzane w sposób efektywny, dlatego powiedziałem, że jeżeli chodzi o systemach zarządzania i kontroli, to jesteśmy dobrym gospodarzem. Udało się nam wdrożyć odpowiednie systemy zarządzania i kontroli. W ocenie ETO są one skuteczne, a to znaczy, że jesteśmy dobrym gospodarzem tego obszaru.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#AugustynKubik">Jeżeli chodzi o poziom istotności i sytuację w pierwszym filarze, bo mówiła pani o dopłatach, to mam taką analizę. Chcę powiedzieć, że na przestrzeni lat 2010–2012, jeśli weźmiemy pod uwagę najniższy i najwyższy poziom błędu – bo tak naprawdę to badamy i wyliczamy dość skomplikowanymi metodami statystycznymi – to mówimy, że mamy 95% pewności, że poziom błędu znajduje się pomiędzy X (najniższym poziomem błędu) a Y (najwyższym poziomem błędu). Tylko dla państwa, dla czytelników wyliczamy dodatkowo ten najbardziej prawdopodobny poziom błędu, który w latach 2010–2012 wynosił, 3,3%, 3,7% i 3,9%. Mówimy o tych wielkościach, ale – jak już powiedziałem – trzeba też wziąć pod uwagę tę zmianę metodologiczną, którą wprowadziliśmy. Powiedziałem, że jest to mniej więcej poziom, który się ustabilizował, ale nie możemy powiedzieć nigdy, że to jest dokładnie tyle i tyle. Możemy tylko powiedzieć, że mamy 95% pewności, biorąc pod uwagę nasze metody, że ten błąd znajduje się pomiędzy wartością X a Y. Mam te dane, gdyby trzeba było temat rozwinąć, ale myślę, że w tym momencie to wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#AugustynKubik">Pan przewodniczący Gałażewski zadał bardzo dobre pytanie dotyczące wniosków i ewentualnych defraudacji. Błędy, o których tu mówimy, i ta częstotliwość 44%. Chciałbym wyraźnie podkreślić, że sytuacja jest taka, że stwierdzamy przynajmniej jeden błąd w transakcji. Wybieramy transakcję, np. jestem rolnikiem i źle policzyłem moją działkę, o ileś procent zawyżyłem lub zaniżyłem wielkość działki. To już jest błąd, który kwalifikujemy do częstotliwości. Częstotliwość błędu to sytuacja, w której Trybunał stwierdza, iż w danej transakcji albo płatności wystąpił przynajmniej jeden błąd. Co do zasady – to nie są defraudacje, to nie są przekręty. Jeżeli stwierdzamy przekręt albo defraudację, to jesteśmy zobowiązani przedstawić ten przypadek OLAF. Jest to dyrekcja generalna Komisji Europejskiej odpowiedzialna za śledzenie błędów. Co roku – uprzedzam dalsze pytania – stwierdzamy kilka takich transakcji i przekazujemy je OLAF. Dalsze decyzje należą już do tej instytucji. Na tym kończy się nasza rola.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#AugustynKubik">Pan Sawicki pyta o efektywności w ramach pierwszego i drugiego filaru, o dyskusję, która w tej chwili trwa w Komisji Europejskiej. Mam dla pana bardzo dobrą odpowiedź, bo na slajdzie mamy naszą opinię dotyczącą przyszłej reformy Wspólnej Polityki Rolnej. Na początku mówiłem, że nie będę rozwijać tematu naszych zadań, bo mówiłem o tym w ubiegłym roku. Przypominam, że oprócz audytu jesteśmy zobowiązani również do wydawania opinii, kiedy Komisja Europejska chce zaprojektować akt prawny dotyczący unijnych finansów. Jesteśmy do tego zobligowani. Wydaliśmy w bieżącym roku taką opinię dotyczącą Wspólnej Polityki Rolnej. Znajdzie pan tam odpowiedź na pytanie, że na bazie naszych audytów proponujemy KE uwzględnienie jej w propozycjach. Dokumentujemy tę opinię wynikami naszych audytów. Myślę, że to jest najlepsza odpowiedź na pana pytanie, bo temat jest naprawdę szeroki.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#AugustynKubik">Oprócz tego chciałbym powiedzieć, że w zakresie SAPS i SPS zrobiliśmy audyt specjalny. Raport specjalny dla SPS został wykonany dwa lata temu, dlatego nie jest ujęty na tej liście audytów. Są na niej tylko najświeższe audyty specjalne. Podam panu link do analizy dotyczącej SPS. Natomiast SAPS jest na etapie końcowym, jesteśmy na etapie procedury kontradyktoryjnej i lada moment zostanie opublikowany wynik audytu dotyczącego SAPS. Czy pana zadowala ta odpowiedź? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#AugustynKubik">Padło pytanie dotyczące kontroli projektów, mówiono o wielu kontrolach prowadzonych u tego samego beneficjenta, że zajmują one czas i są bardzo uciążliwe. Z tym się oczywiście zgadzam. Kiedy pracowałem jeszcze w Ministerstwie Finansów, była propozycja single audit, propozycja Komisji Europejskiej, aby wykorzystywać wyniki audytów prowadzonych przez inne instytucje, aby odchodzić od ponownego, bardzo szczegółowego audytu. Ta dyskusja w dalszym ciągu trwa W ubiegłym roku ETO próbował takiego eksperymentu, był to audyt koordynowany pomiędzy Polską, Czechami i Holandią w zakresie DAS, aby również ich instytucje kontrolne, ich najwyższe izby kontroli przeprowadziły kawałek audytu, którego wyniki włączono by do naszego raportu. Było to bardzo trudne ćwiczenie, które zostało zakończone ze skutkiem połowicznie pozytywnym. Robi się jednak wszystko, aby iść tą drogą. Prowadzimy swoje eksperymenty. Myślę, że Komisja, projektując systemy zarządzania i kontroli, będzie cały czas myślała o tym, aby jak najbardziej to uprościć. Już wprowadziła pewne takie rozwiązanie w rolnictwie, jest to wzmocnienie zapewnienia poprzez dodatkową pracę instytucji certyfikujących. Na czym ma to polegać? Na tym, że instytucje certyfikujące kraju, który dobrowolnie zgodzi się wykorzystywać tę procedurę, będą robiły swoje kontrole na miejscu. Na podstawie ich wyników Komisja zadecyduje, że rezydualny poziom błędu, który może być potem użyty podczas korekt, jest właśnie taki, jaki został wykryty na poziomie tych instytucji certyfikujących. To jest na razie eksperyment, ale już uprzedzam kolejne pytanie. Ten eksperyment prawdopodobnie zostanie włączony w porządek legislacyjny nowej perspektywy finansowej. Idziemy w tym kierunku, żeby kontrole były nie tylko prostsze, ale też, żeby nie powielały się i nie były tak uciążliwe jak dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#AugustynKubik">Jeśli chodzi o trend odwrotny, dotyczący najbardziej prawdopodobnego poziomu błędu, to mówiłem, odpowiadając na pytanie pani przewodniczącej, że w każdym momencie mogę pokazać te dane. Jeżeli wyznaczylibyśmy najniższy i najwyższy poziom błędu, pomiędzy tymi dwoma liniami przerywanymi, to cały czas mieści się tu najbardziej prawdopodobny poziom. Sprawdzamy to do 0,1%, biorąc pod uwagę całą Unię Europejską. Natomiast, biorąc pod uwagę wyłącznie rozwój obszarów wiejskich, tylko pierwszy filar, to jest 0,2%, bo tam jest odniesienie do mniejszej kwoty wydatków. Odpowiadając wprost, to jest 0,2%, jeżeli chodzi o rolnictwo, a 0,1%, jeżeli chodzi o ogólny poziom 3,9%. Jest to poziom z roku ubiegłego, poziom pomiędzy najniższym i najwyższym poziomem. Widać, że trend się nie zmienił.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#AugustynKubik">Jeżeli chodzi o CCS, to zawsze krytykujemy brak analizy efektów, które powinny być uzyskane z funduszy Unii Europejskiej. Trudno mi dalej ten temat rozwijać, bo jest to jedna z najbardziej szczegółowych kwestii. Sądzę, że pan poseł ma zdecydowanie więcej informacji dotyczących tego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#AugustynKubik">44% to jest częstotliwość, a nie wielkość błędu. Oznacza to, że na 100 przebadanych transakcji w 44 znajdujemy jeden błąd, który dotyczy nieprzestrzegania różnego rodzaju przepisów krajowych lub unijnych.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#AugustynKubik">Przykład dotyczący eksportu – trudno mi na to szczegółowe pytanie odpowiedzieć. Nie sądzę, abym był to w stanie rozwinąć, nawet posługując się moją bazą internetową.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#AugustynKubik">Tak samo trudne jest pytanie dotyczące gospodarki innowacyjnej. Jedyne, co mogę zrobić, to odesłać panią przewodniczącą do Ministerstwa Rozwoju Regionalnego, bo jestem przekonany, że oni robią takie analizy. Cały program jest poddawany głębokim pracom analitycznym, od rozpoczęcia do zakończenia całej perspektywy finansowej. W tej chwili jesteśmy na początku nowej perspektywy, zatem sądzę, że również analizy dotyczące poprzedniej perspektywy mogły być przeprowadzone, ale to jest poza moją wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#AugustynKubik">Starałem się odpowiedzieć na wszystkie pytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejGałażewski">Dziękuję bardzo za niezwykle interesujące spotkanie, ale nasz dzisiejszy porządek jest wielopunktowy. Dziękuję za debatę w tym punkcie. Stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości informację na temat rocznego sprawozdania Europejskiego Trybunału Obrachunkowego, dotyczącego wykonania budżetu Unii Europejskiej w 2011 roku. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt 1.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#AndrzejGałażewski">Przechodzimy do rozpatrzenia pkt 2 – wysłuchanie informacji o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektów aktów prawnych Unii Europejskiej na posiedzeniu Rady do Spraw Ekonomicznych i Finansowych w dniu 9 listopada br., w związku z zasięgnięciem opinii Komisji w tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#AndrzejGałażewski">Rząd jest reprezentowany przez pana Jacka Dominika, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów. Bardzo proszę o przedstawienie stanowiska Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JacekDominik">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, Rada ECOFIN w dniu 9 listopada poświęcona będzie budżetowi Unii Europejskiej. Jest to dosyć specyficzne posiedzenie, które odbywa się trochę w innej formule niż pozostałe. Jest to tzw. procedura koncyliacyjna z Parlamentem Europejskim w celu osiągnięcia porozumienia dotyczącego projektu budżetu na rok przyszły.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JacekDominik">Poza budżetem na przyszłym rok będą dyskutowane jeszcze dwie poprawki do budżetu na rok bieżący – piąta i szósta. Generalnie stanowisko rządu jest takie, że stanowisko Rady, które zostało przyjęte w lipcu odnośnie do budżetu, jest dla nas punktem wyjścia do negocjacji. Uważamy, że niektóre środki, zwłaszcza w politykach strukturalnych i w polityce spójności, powinny być zwiększone. Podobne stanowisko będzie prezentować Parlament Europejski. Zobaczymy, czy uda się osiągnąć porozumienie. Będzie to dosyć trudne posiedzenie Rady, ponieważ, poza dyskusją nad budżetem na 2013 rok, będą dyskutowane te dwie zmiany w tegorocznym budżecie unijnym. Zmiana nr 5 dotyczy dodatkowych środków w funduszu strukturalnym na wsparcie dla Włoch z funduszu solidarności – to jest 670 mln euro. Zmiana nr 6 jest najistotniejsza. Jest to kompleksowa nowelizacja budżetu na rok 2012, która opiewa na kwotę prawie 9 mld euro, zakłada m.in. wzrost wydatków na politykę spójności o ponad 7 mld euro i o ponad 1,5 mld euro na politykę rolną. Te dwa działy wypełniają prawie całą tę nowelizację.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#JacekDominik">Nie ukrywam, że będzie to dosyć trudna do przyjęcia zmiana dla państw członkowskich. Komisja wskazuje finansowanie, które można przesunąć z innych części, na poziomie ok. 3,5 mld euro, natomiast pozostała kwota powinna zostać znaleziona w budżetach państw członkowskich. Biorąc pod uwagę to, jakie jest nastawienie wielu państw do zwiększenia wydatków z budżetu unijnego, rozmowy będą bardzo trudne. Nie wiem, jaki kompromis zaproponuje prezydencja cypryjska. Bez porozumienia, zwłaszcza w odniesieniu do listu korygującego nr 6, trudno będzie uchwalić budżet na rok przyszły, dlatego że ten list jest efektem działań państw członkowskich w poprzednich latach. Budżety na lata 2011 i 2012 były mocno ograniczane z założeniem, że jeżeli będzie potrzeba użycia środków dodatkowych, to będą one przyznawane przez państwa członkowskie. Pojawiła się kulminacyjna fala środków, które muszą być wydatkowane w tej chwili. Sięgnęła ona 9 mld euro. To wynik pewnej luki, jaka zaistniała w poprzednich budżetach plus w budżecie na rok 2012. Ten problem musi być teraz rozwiązany, bo w innym przypadku budżet na 2013 rok będzie bardzo trudny do skonstruowania, bo przekroczy progi dopuszczone przez perspektywę finansową. Przekroczylibyśmy limity środków, które przewidziane były w perspektywie finansowej, poprzez kumulację dodatkowych wypłat z lat poprzednich.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#JacekDominik">Będziemy wspierać prezydencję w kierunku uchwalenia budżetu w terminie. Polska, jak było prezentowane przed chwilą, jako główny beneficjent budżetu unijnego, ma własny interes w tym, żeby budżet był uchwalony, bo przejście na 1/12 oznacza brak środków, przede wszystkim dla Polski. Będziemy dążyli do tego, żeby poziom środków zagwarantowanych w tych zmianach i w budżecie na 2013 rok, był wystarczający do pokrycia potrzeb, jakie są sygnalizowane w ramach polityki spójności i polityki rolnej.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#JacekDominik">To wszystko, jeżeli chodzi o piątkowy ECOFIN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejGałażewski">Dziękuję bardzo. Czy ktoś chciałby zabrać głos w tym punkcie? Proszę bardzo, pan poseł Siarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#EdwardSiarka">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. W stanowisku rządu na posiedzenie ECOFIN znajdujemy informację, że Polska popiera zaproponowane przez Komisję Europejską działania w sprawie ograniczenia wydatków na administrację. Chciałbym zapytać, jakie działania zostały zaproponowane przez Komisję Europejską odnośnie do ograniczenia wydatków na administrację? Jest to jeden z punktów spornych przy tworzeniu budżetu na 2013 rok.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#EdwardSiarka">W jakim kierunku zmierzają rozmowy odnośnie do wyrównania dopłat bezpośrednich? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejGałażewski">Dziękuję. Nie ma więcej zgłoszeń. Proszę, panie ministrze, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JacekDominik">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie pośle, to jest już tradycja, że co roku każda prezydencja, biorąc pod uwagę obecną sytuację gospodarczą w Unii Europejskiej i fakt, że wszystkie administracje państw członkowskich ograniczają swoje koszty, taki sam postulat kieruje wobec administracji unijnej – Komisji Europejskiej, Rady i Parlamentu Europejskiego. Proponuje się, żeby bardzo dokładnie przyjrzały się swoim wydatkom, aby ograniczyć te, które nie są niezbędne. Komisja Europejska proponuje ograniczenie wzrostu wydatków o 1,5%, to jest poniżej zakładanego poziomu inflacji, oraz ograniczenie poziomu zatrudnienia o 5% w następnych latach. Polska zgadza się z tym kierunkiem. W czasie swojej prezydencji też postulowała podobne działania, aby wszystkie trzy instytucje unijne ograniczały swoje koszty administracyjne.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JacekDominik">Jeżeli zaś chodzi o dyskusję nad dopłatami bezpośrednimi, to nie jest to przedmiotem budżetu rocznego. Jest to przedmiot polityki w zakresie Wspólnej Polityki Rolnej, która jest negocjowana w ramach wieloletnich ram finansowych. Budżety roczne to tylko instrumenty wykonawcze, a dyskusja na temat zagwarantowania stosownych środków wynika z już uchwalonych przepisów prawnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejGałażewski">Dziękuję bardzo. Więcej chętnych do dyskusji w tym punkcie nie ma. Stwierdzam, że Komisja wysłuchała informacji o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektów aktów ustawodawczych Unii Europejskiej oraz projektów aktów przyjmowanych na podstawie art. 352 ust. 1 Traktatu itd., na posiedzeniu Rady do Spraw Ekonomicznych i Finansowych w dniu 9 listopada 2012 r. Komisja postanowiła nie zgłaszać uwag do dokumentów o sygnaturach COM(2012) 300 i COM(2012) 532. Natomiast odnośnie do projektu budżetu korygującego na rok bieżący, czyli COM(2012) 632, Komisja postanowiła nie zajmować stanowiska, gdyż nie zajmowaliśmy się tym dokumentem podczas posiedzeń Komisji.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#AndrzejGałażewski">Przechodzimy do następnego spotkania ECOFIN w dniu 13 listopada 2012 r. Jak poprzednio, rząd jest reprezentowany przez pana ministra Jacka Dominika. Proszę o przedstawienie stanowiska Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JacekDominik">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, to jest już zwykłe posiedzenie ECOFIN. Na liście „A” mamy kilka projektów aktów prawnych, które będą przyjmowane w ramach tej listy. Pierwszy to wniosek dotyczący decyzji Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie Europejskiego Roku Obywateli. Chodzi o ustanowienie takiego roku w 2013 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejGałażewski">Przepraszam bardzo, w związku z tym, że wszystkie dokumenty były już omawiane przez Komisję, za wyjątkiem COM 631, prosiłbym tylko o przedstawienie informacji, czy stanowisko rządu zmieniło się od tego czasu, kiedy o tym rozmawialiśmy. Prawdę powiedziawszy, powtarzamy te same informacje. Proszę skrótowo potraktować te dokumenty, które już były omawiane przez Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JacekDominik">Do wszystkich dokumentów, które są na liście „A” nie zgłaszamy uwag, przyjmujemy je. Były one w pełni uzgadniane z nami w trakcie prac na poziomie grup roboczych i Rady, więc nie ma powodu, żeby zgłaszać uwagi do tych dokumentów. Są one zgodne ze stanowiskiem rządu prezentowanym wcześniej na posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JacekDominik">Jeżeli chodzi o dokument, o którym mówi pan poseł, to dotyczy on FTT. To dopiero początek dyskusji. Wiemy, że 11 państw będzie zgłaszało chęć wdrożenia takiego rozwiązania u siebie w kraju – podatku od transakcji finansowych. Polska w tej chwili nie deklaruje woli przystąpienia do wzmożonej współpracy i wdrożenia takiego instrumentu w naszym kraju. Cały czas zwracamy uwagę, że taki podatek byłby w przyszłości dobrym źródłem własnym Unii Europejskiej. Postulujemy cały czas, żeby taki podatek został uznany za źródło własne Unii Europejskiej. Jest to jednak dopiero początek prac, Komisja Europejska dopiero przygotowuje swój projekt, będzie dyskusja nad tym, jak to ma wyglądać. Na razie jest tylko 11 państw, które się zdecydowały na wdrożenie takiego rozwiązania u siebie.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#JacekDominik">Jeżeli chodzi o pozostałe dokumenty, które będą rozpatrywane na posiedzeniu ECOFIN, to wszystkie projekty aktów będą tylko omawiane, nie będą przyjmowane. Jeżeli chodzi o tzw. dwupak, czyli dwa rozporządzenia dotyczące strefy euro i specjalnego traktowania państw w sytuacjach kryzysowych oraz wnioskowania o pomoc zewnętrzną, to prezydencja przedstawi tylko dotychczasowy przebieg negocjacji z Parlamentem Europejskim i zasięgnie opinii państw członkowskich. Chodzi o pewne zmiany, o których dawno wiadomo, bo stanowisko Rady było bardzo wyraźne, że do tych zmian ma mandat negocjacyjny. Większość państw członkowskich zwraca uwagę, że na żadne dodatkowe ustępstwa wobec Parlamentu się nie godzi.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#JacekDominik">Jeżeli chodzi o nadzór bankowy, to stanowisko rządu polskiego jest znane, było dyskutowane także na forum Komisji. Są to dwa projekty rozporządzeń. Cały czas zwracamy uwagę na problemy wynikające z powierzenia tego EBC, na problem specjalnego traktowania państw, które nie są w strefie euro. Chodzi też o znalezienie odpowiedniej równowagi między obowiązkami a uprawnieniami w ramach takiego nadzoru, jeżeli państwa członkowskie chciałyby w przyszłości, nie będąc jeszcze państwem strefy euro, dołączyć do takiego nadzoru. Jest jeszcze problem państw goszczących, państw macierzystych i kwestie głosowania w EBA. Wszystkie te sprawy już omawialiśmy, nic się w tym zakresie nie zmieniło. Takie będzie stanowisko rządu polskiego. Będziemy brali aktywny udział w dyskusji, żeby wszystkie te kwestie, na które zwracaliśmy uwagę, były odpowiednio adresowane w trakcie dyskusji. Oczywiście, nie wiemy, jaki będzie efekt tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#JacekDominik">Pozostałe punkty agendy ECOFIN to sprawy czysto informacyjne, dotyczące przebiegu niektórych spotkań z Bankiem Światowym i Funduszem Walutowym w Tokio, omówienie ostatniej Rady Europejskiej i jej konsekwencji dla dalszych prac ECOFIN. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejGałażewski">Dziękuję bardzo. Przypominam, że COM 631 będzie w przyszłości omawiany na posiedzeniu Komisji. Czy ktoś z państwa chce zabrać głos w dyskusji? Poseł Szczerski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#KrzysztofSzczerski">Dziękuję bardzo. Mam jedną uwagę techniczną do naszych prac, bo wielokrotnie mówiliśmy, że musimy coś zrobić z konkluzjami naszej Komisji. Pod tymi wszystkimi dokumentami jest napisane, że Komisja nie zgłasza żadnych uwag. To wygląda tak, jakby nam było wszystko jedno, a przecież w każdej dyskusji wiele uwag wobec tych dokumentów pada. Z tej formuły wynika, że Komisja przyjmuje wszystko bezrefleksyjnie.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#KrzysztofSzczerski">Nie chcę od nowa rozpoczynać dyskusji o meritum, bo nie mamy na to czasu ani siły, gdyż na tym posiedzeniu ECOFIN jest gigantyczny materiał. Chciałbym tylko zapytać pana ministra, jaka jest dynamika tych rozmów, zarówno w sprawie unii bankowej, jak i w sprawie FTT? Jak pan minister przewiduje, jak to będzie przebiegało? Rozumiem, że ostatnie konkluzje Rady Europejskiej dotyczyły ogólnych zasad banking supervision, a teraz rozumiem, że macie dyskutować. Jaki pan przewiduje czas prac nad nadzorem bankowym? Jak pan przewiduje rozwój wypadków, jeśli chodzi o podatek FTT? Czy będziemy mieli wzmocnioną współpracę w gronie tych państw, które zadeklarowały, że przejdą tą ścieżką? Czy to będzie próba uzyskania wspólnego stanowiska całej Unii? Jak pan przewiduje rozwój wypadków w tym zakresie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejGałażewski">Dziękuję bardzo. Zanim poproszę pana ministra o odpowiedź, sam jestem zobowiązany odpowiedzieć na pierwszą część wypowiedzi pana posła. Konkluzje zmieniliśmy w stosunku do tego, co było wcześniej. Mamy coś takiego, jak podzielanie zastrzeżeń rządu. Jest pewna korekta, ale – jak mi podpowiedział pan dyrektor Dudzic – dzisiaj mamy o 14:30 posiedzenie prezydium Komisji i ten temat będzie poruszany. Być może będzie zrobiony kolejny krok w kierunku zaspokojenia potrzeb uwidocznienia różnicy zdań.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#AndrzejGałażewski">Panie ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JacekDominik">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie pośle, jeżeli chodzi o jednolity nadzór bankowy, to w tej chwili, po ostatniej Radzie Europejskiej, jest sygnał, żeby kontynuować prace. Nie jest on jednak tak silny, jak oczekują niektóre państwa członkowskie, aby te prace natychmiast zakończyć, żeby – jak to było przewidywane – do końca roku ten proces został zakończony. Myślę, że takie oczekiwania byłyby dosyć nierealistyczne. Musimy pamiętać, że EBC zupełnie nie zajmuje się w tej chwili nadzorem bankowym. Wyposażenie tej instytucje w takie uprawnienia i struktury, stworzenie tego w ciągu 2 miesięcy, żeby skutecznie mogły funkcjonować od nowego roku, będzie dosyć trudne. Zostanie powołana specjalna grupa, która ma się tym zająć. Prezydencja deklaruje kilka spotkań jeszcze w tym roku – co najmniej cztery spotkania. Jaki będzie postęp w tej dyskusji, trudno powiedzieć. Jak mówiłem wcześniej, rozmawialiśmy parę tygodni temu na temat jednolitego nadzoru, obejmuje to wiele fundamentalnych kwestii do rozstrzygnięcia, zwłaszcza w relacji międzyinstytucjonalnej – jak podzielić obowiązki i podstawowe pytanie, kogo ostatecznie objąć nadzorem, czy wszystkie banki w strefie euro, czy tylko ważne systemowo, czy zastosować inne konstrukcje. Bez tak fundamentalnych rozstrzygnięć trudno przechodzić do spraw bardziej technicznych. Jeżeli zdecydujemy się, że będzie to tylko kilka systemowo ważnych banków, to wtedy będzie dużo łatwiej dyskutować, bo ten nadzór będzie dużo mniejszy.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JacekDominik">Jeżeli chodzi o FTT, to w tej chwili jest tylko potwierdzenie, że jest wymagana liczba państw, które chciałyby wdrożyć wzmocnioną współpracę w tym zakresie i przekazać Komisji prawa do przygotowania odpowiedniego projektu decyzji. Gdy ten projekt będzie przygotowany, dopiero wtedy państwa członkowskie będą negocjowały zakres tego podatku, dopiero wtedy dogadają się w tym zakresie. Dopiero kiedy osiągną porozumienie, wejdzie to w życie. Biorąc pod uwagę, jak łatwo dyskutuje się i negocjuje projekty podatkowe w Unii Europejskiej, nie oczekiwałbym, że nastąpi to bardzo szybko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejGałażewski">Jeszcze dodatkowe pytanie pan poseł Szczerski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#KrzysztofSzczerski">Panie ministrze, czy gdyby powstała grupa w sprawie nadzoru bankowego – rozumiem, że grupa międzyrządowa – to Polska będzie w tej grupie pracowała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AndrzejGałażewski">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JacekDominik">Tak, to będzie normalna grupa w strukturze Rady, w której pracach wszystkie państwa członkowskie mają prawo brać udział. Pierwsze spotkanie, co wiem od kolegów, już się odbyło. Grupa pracuje i bierzemy udział w jej pracach. Natomiast nie ma jeszcze wymiernych efektów tych prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AndrzejGałażewski">Dziękuję. Proponuję zakończyć dyskusję w tym punkcie stwierdzeniem, że Komisja wysłuchała informacji o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektów aktów prawnych wymienionych w komunikacie, na posiedzeniu Rady do Spraw Ekonomicznych i Finansowych w dniu 13 listopada 2012 r. i nie zgłasza uwag do wszystkich dokumentów za wyjątkiem COM(2012) 631, co do którego Komisja nie zajmuje stanowiska, gdyż dokument ten nie był jeszcze rozpatrywany na posiedzeniu Komisji. Kończymy rozpatrywanie pkt 3.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#AndrzejGałażewski">Przechodzimy do rozpatrzenia pkt 4. Tu także rząd jest reprezentowany przez pana ministra Jacka Dominika. Punkt ten dotyczy rozpatrzenia sprawozdania Komisji dla Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie skutków dwóch dyrektyw w zakresie cyklu gospodarczego. To jest COM(2012) 400 i odnoszące się do niego stanowisko rządu.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#AndrzejGałażewski">Proszę bardzo pana ministra o wprowadzenie do tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JacekDominik">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, to jest drugi raport, dotyczący wpływu dyrektyw mówiących o wymogach kapitałowych wobec banków, na procykliczność ich zachowań. Mówiąc bardziej oględnie, chodzi o to, czy wymogi kapitałowe powodują, że banki zachowują się procyklicznie, czyli nie tak, jak powinny, czy w dobrych czasach mają większą swobodę w udzielaniu kredytów, a w złych czasach ta akcja kredytowa, ze względu na wymogi kapitałowe jest znacząco ograniczana.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JacekDominik">Raport wskazuje, że faktycznie taka procykliczność może mieć miejsce. Oczywiście, trudno jest wyciągnąć w tej chwili bardziej precyzyjne wnioski, ponieważ badane lata to te, w których istniał dość istotny kryzys finansowy w Europie i na świecie, czyli miało miejsce szereg akcji ratowania banków. Nie jest to na tyle czysty obraz, żeby móc powiedzieć, że efekty, które osiągnięto, są wynikiem wyłącznie działania tych dwóch dyrektyw. Nie wiadomo, czy dyrektywy plus inne podjęte wtedy działania naprawcze, spowodowały procykliczne zachowanie banków.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#JacekDominik">Niemniej jednak, Komisja Europejska wskazuje, że w następnych regulacjach należałoby zwrócić uwagę na elementy, które mogłyby tę procedurę odwrócić albo przynajmniej w znaczny sposób ograniczyć. Z takich propozycji należy wymienić tę mówiącą, aby pracować nad jednolitym zbiorem przepisów, chodzi o to, żeby zminimalizować szanse na arbitraż legislacyjny, regulacyjny, żeby banki nie przenosiły swoich działalności do bardziej korzystnych obszarów. Chodzi o stworzenie antycyklicznego bufora kapitałowego, żeby banki w dobrych czasach odkładały środki na gorsze czasy. To mogłoby pozwolić na zniwelowanie napięć związanych z adekwatnością kapitałową w momencie, gdy pogarsza się portfel kredytowy.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#JacekDominik">Dalej, wprowadzenie mniejszej zależności od agencji ratingowych zewnętrznych, czyli bazowanie w większym zakresie na swoich wewnętrznych ratingach oraz stworzenie ram dla zwiększenia dostępności kredytów dla małych i średnich przedsiębiorstw. Te działania przede wszystkim mogłyby polegać na trochę innej ocenie ryzyka małych i średnich przedsiębiorstw. Są to podmioty, które mają zdecydowanie największy wpływ na gospodarkę unijną, stąd tak duże nimi zainteresowanie. Jeżeli mówimy o procykliczności, to musimy rozstrzygnąć problem dostępności środków dla tych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#JacekDominik">Rząd polski generalnie podziela opinie i uwagi zgłoszone do funkcjonowania tej dyrektywy. Oczywiście zgadza się też z faktem, że pewne dane, które posłużyły do dokonania analizy, nie do końca są wiarygodne ze względu na specyficzny okres, czyli czas kryzysu i problemów na rynku finansowym. Niemniej jednak, wskazane problemy i pomysły, czy kierunki działania na przyszłość, są jak najbardziej korzystne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AndrzejGałażewski">Dziękuję. Sprawozdawcą tego dokumentu jest pan poseł Krzysztof Gadowski, który w tym samym czasie ma inne zajęcia na terenie Sejmu i prosił mnie o przekazanie następującej konkluzji – nie zgłasza żadnych uwag do dokumentu ani do stanowiska rządu. W przekazanym mi materiale są jednak dwa podkreślenia. Zwrócił on uwagę na stwierdzenie w stanowisku rządu, że należy prowadzić dalsze, bardziej szczegółowe badania w tym zakresie, w celu określenia faktycznego wpływu CRD na system bankowy. Drugie podkreślenie dotyczy sformułowania, że w zakresie cyklu gospodarczego nie wskazuje się na konieczność dokonania zmian w obecnie obowiązujących regulacjach prawnych, jak również, że nie wywołuje to skutków społecznych, gospodarczych i finansowych.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#AndrzejGałażewski">Taką konkluzją zakończyłbym przedstawienie stanowiska pana posła sprawozdawcy. Proszę państwa o ewentualne zgłaszanie się do dyskusji. Nie widzę zgłoszeń. W takim razie dziękuję panu ministrowi i posłowi sprawozdawcy za przedstawienie swoich uwag. Kończymy rozpatrywanie tego punktu stwierdzeniem, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 151 ust. 1 regulaminu Sejmu sprawozdanie Komisji dla Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie skutków dyrektyw w zakresie cyklu gospodarczego i odnoszące się do niego stanowisko rządu i postanowiła nie zgłaszać uwag. Czy jest sprzeciw? Nie ma. Na tym zamykamy rozpatrywanie pkt 4.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#AndrzejGałażewski">Dziękuję panu ministrowi za udział w rozpatrzeniu wszystkich tych punktów.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#AndrzejGałażewski">Przechodzimy do pkt 5, czyli Rady do Spraw Zagranicznych. Będziemy rozpatrywać informację Rady Ministrów o posiedzeniach Rad do Spraw Zagranicznych, które odbędą się w dniu 19 listopada 2012 r. oraz wysłuchamy informacji o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektów aktów prawnych na posiedzeniach Rad w związku z zasięgnięciem opinii Komisji w tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#AndrzejGałażewski">Rząd jest reprezentowany przez panią minister Bernatowicz. Proszę uprzejmie o przedstawienie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#GrażynaBernatowicz">Panowie przewodniczący, panie i panowie posłowie, na początek powiem, że ta informacja jest w pewnym sensie ograniczona z uwagi na bardzo wczesny termin posiedzenia Komisji, który poprzedza ustalenia Komitetu Stałych Przedstawicieli w sprawie debaty ministrów.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#GrażynaBernatowicz">Wstępny porządek obrad Rady do Spraw Zagranicznych przewiduje następujące tematy: Mali, Demokratyczna Republika Konga, sąsiedztwo południowe, a mianowicie Syria, Jemen, Egipt, bliskowschodni proces pokojowy, Ukraina i Kuba, a także inne sprawy, czyli Stany Zjednoczone. SDZ przygotuje krótki dokument, listę punktów do dyskusji i przewiduje krótką wymianę opinii na ten temat. Jeszcze jedna uwaga – Szwecja, Czechy i Litwa naciskały na dyskusję na temat Rosji, jednak SDZ zdecydowanie preferuje podjęcie tej kwestii na następnym posiedzeniu Rady 10 grudnia, powołując się na niedawne ustalenia z ministrem Ławrowem.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#GrażynaBernatowicz">Posiedzenie Rady będzie poprzedzone spotkaniem ministrów spraw zagranicznych i ministrów obrony. Planowana agenda to sytuacja w Mali oraz tematy w ramach wspólnej polityki bezpieczeństwa i obrony, które Rada mogłaby podjąć w 2013 r. Jako możliwe tematy zgłasza się rozwój zdolności wojskowych Unii, racjonalizację wydatków na obronę i sprawę koordynacji działań w tym zakresie oraz wzmocnienie konkurencyjności przemysłu obronnego i badań nad technologiami.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#GrażynaBernatowicz">Punkt 1 – Mali. Rada omówi przygotowania i plany uruchomienia operacji unijnych w Mali. W razie potrzeby zostaną przyjęte konkluzje. Jeśli chodzi o stanowisko Polski w tej sprawie, to działania międzynarodowe wobec Mali i Sahelu muszą być wpisane w ramy rezolucji Rady Bezpieczeństwa Narodów Zjednoczonych oraz mogą być prowadzone jedynie w pełnej koordynacji z ONZ, Unią Afrykańską i Wspólnotą Gospodarczą Państw Afryki Zachodniej. Naszym zdaniem, należy dać pierwszeństwo działaniom dyplomatycznym nad militarnymi, to jest oczywiste. Ostatnie sygnały płynące z Algieru i Wagadugu w sprawie rozmów z niektórymi ugrupowaniami rebelianckimi świadczą o tym, że nie wszystkie możliwości mediacyjne zostały wyczerpane.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#GrażynaBernatowicz">Punkt 2 – Demokratyczna Republika Konga. Rada dokona oceny sytuacji wewnętrznej. Planowane jest również przyjęcie konkluzji. Jeśli chodzi o stanowisko Polski, to popiera proponowane konkluzje Rady. W celu rozwiązania problem występujących napięć między Demokratyczną Republiką Konga a Ruandą konieczne jest, naszym zdaniem, aby przywódcy obu państw zaprzestali wspierania jakichkolwiek ugrupowań rebelianckich. Nowa, kosztowna misja, to nie jest, naszym zdaniem, stosowna opcja. Społeczność międzynarodowa powinna raczej naciskać oba sąsiadujące kraje, aby starały się jakoś dojść do porozumienia. Należy podjąć międzynarodowe działania przeciwko nielegalnej eksploatacji surowców naturalnych we wschodniej części Konga. To jest tzw. mechanizm certyfikacji, nadzór procesu z Kimberley.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#GrażynaBernatowicz">Punkt 3 – południowe sąsiedztwo. W ramach tego punktu zostanie omówiona sytuacji w Syrii, Jemenie i Egipcie. Możliwe jest również poruszenie tematu libijskiego. Planowane jest przyjęcie konkluzji w sprawie Jemenu oraz Libanu. Zostaną omówione efekty spotkania ministerialnego Unia-Liga Państw Arabskich, które będzie miało miejsce 13 listopada. Jeśli chodzi o Syrię, to nie przewiduje się przyjęcia konkluzji w jej sprawie. Główne elementy naszego stanowiska to poparcie wysiłku specjalnego przedstawiciela sekretarza generalnego ONZ i Ligii Państw Arabskich do spraw Syrii – Brahimi’ego, określenie kluczowej roli i odpowiedzialności Rady Bezpieczeństwa za to, co się w Syrii dzieje. Odpowiedzialność za kontynuację przemocy spoczywa, rzecz jasna, przede wszystkim na władzach Damaszku. Polska pozytywnie ocenia prace międzynarodowej grupy roboczej do spraw sankcji. Jesteśmy rzecznikiem ich większej skuteczności. Tradycyjnie uważamy, że sankcje w jak najmniejszym stopniu powinny dotyczyć ludności cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#GrażynaBernatowicz">Punkt 4 – Egipt. Rada omówi bieżącą sytuację w Egipcie oraz kierunki zaangażowania Unii Europejskiej. Jeśli chodzi o stanowisko polskie, to przede wszystkim oczekujemy uchwalenia nowej konstytucji. Mamy nadzieję, że wybory parlamentarne w Egipcie dokonają się na drodze pokojowej, z zachowaniem wszystkich zasad demokracji. Oczywiście, sytuacja w Egipcie nadal budzi nasze poważne zaniepokojenie, bo mimo występujących pewnych elementów stabilizacji politycznej, daleko jest do określenia tej sytuacji, jako spokojnej. Oczywiście, na to ma znaczny wpływ polaryzacja społeczeństwa i napięcia na różnych azymutach, na tle politycznym, na tle gospodarczym itd. Polska aktywnie włączyła się w działania pomocowe dla Egiptu, czego przykładem może być szkolenie SENS dla administracji publicznej, organizacji pozarządowych i sektora prywatnego.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#GrażynaBernatowicz">Kolejna sprawa – Jemen. W tej sprawie planowane jest przyjęcie konkluzji. Polska popiera jej projekt, w którym powinny się zawierać odniesienia do kolejnych etapów i priorytetowych obszarów trwającej w tym kraju transformacji. Wyrażamy poparcie Unii, która działa na rzecz niepodległości i integralności terytorialnej oraz jedności Jemenu.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#GrażynaBernatowicz">Następnie – bliskowschodni proces pokojowy. Ministrowie omówią dotychczasową aktywność kwartetu oraz potencjalne działania Unii na rzecz doprowadzenia do wznowienia rozmów pokojowych. Główne elementy polskiego stanowiska to zaniepokojenie utrzymującą się stagnacją w procesie pokojowym z przekonaniem, że Unia powinna wzmóc swoje wysiłki w tym aspekcie. Jesteśmy, rzecz jasna, rzecznikami wspólnego stanowiska Unii wobec wniosku palestyńskiego w sprawie uzyskania statusu nieczłonkowskiego państwa-obserwatora w ONZ. Byłoby dobrze, gdyby Unia mogła w tej sprawie zająć jednolite stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#GrażynaBernatowicz">Punkt 5 – Ukraina. Rada oceni sytuację polityczną na Ukrainie po wyborach parlamentarnych i omówi przyszłość relacji Unia-Ukraina, m.in. kwestię podpisania umowy stowarzyszeniowej z komponentem o pogłębionej strefie wolnego handlu. Zgodnie z sugestią Catherine Ashton, przyjęcie konkluzji odnoszących się do wyborów parlamentarnych oraz relacji Unia-Ukraina jest planowane na kolejnym posiedzeniu Rady do Spraw Zagranicznych w grudniu br. Stanowisko Polski – dla nas najważniejsze jest w tej chwili wypracowanie modus operandi Unii w relacjach z Ukrainą, opowiadamy się w związku z tym za przyjęciem, najpóźniej na sesji grudniowej, konkluzji dotyczącej Ukrainy, zawierającej konkretne propozycje, jakie kroki zamierza podjąć Unia w odniesieniu do tego kraju, a w szczególności w odniesieniu do tymczasowego stosowania umowy stowarzyszeniowej i umowy o strefie wolnego handlu. Optujemy za tymczasowym stosowaniem obu umów. Trudno byłoby oczywiście sprecyzować termin. Nie zabiegamy o ratyfikację, tylko o podpisanie na razie obu umów, ponieważ zdajemy sobie sprawę, że na etapie ratyfikacji każde państwo członkowskie Unii będzie mogło mieć swoją własną ocenę sytuacji na Ukrainie, która może być pozytywna lub negatywna. Jeżeli podpisalibyśmy i tymczasowo stosowali oba akty, to zwiększylibyśmy tym samym pole nacisku na Ukrainę, żeby jeszcze dynamiczniej wprowadzała postanowienia acquis communautaire oraz niezbędne reformy, zwłaszcza w zakresie sądownictwa. Chodzi o reformę Kodeksu karnego, prokuratury, przestrzegania praw człowieka etc. W naszym mniemaniu oba te akty należy rozpatrywać z punktu widzenia społeczeństwa Ukrainy, a nie obecnych władz, bo umowa ma wyznaczyć ramy współpracy na lata, a nie ramy współpracy z obecną władzą na Ukrainie.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#GrażynaBernatowicz">Na posiedzeniu będzie też poruszana kwestia Kuby. SDZ będzie chciał wysondować stanowiska państw członkowskich w sprawie ewentualnej rewizji polityki wobec tego państwa, na bazie pewnych przemian polityczno-gospodarczych, które w tym kraju mają miejsce. W naszej ocenie jest jeszcze zbyt wcześnie, aby stwierdzić dokładnie, czy są to przemiany, które rzeczywiście idą w dobrym kierunku, czy też jest to jakaś kolejna manipulacja. Jesteśmy za tym, aby podtrzymać warunkowość podejścia i najpierw zobaczyć, czy Kuba jest w stanie przyjąć pewne międzynarodowe konwencje w zakresie praw człowieka itd., a dopiero potem zastanowić się nad tym, czy umowa dwustronna z Kubą nie jest przypadkiem przedwczesna. Będziemy obserwować stanowiska innych państw członkowskich. Jeśli wszystkie byłyby za tym, żeby zawrzeć umowę dwustronną, to my z kolei będziemy za tym, żeby wspólne stanowisko Unii wobec Kuby zostało równolegle utrzymane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AndrzejGałażewski">Dziękuję bardzo. Tyle jest tu frapujących tematów, że moglibyśmy je omawiać na kilku posiedzeniach Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Czy ktoś z państwa posłów chce zabrać głos? Jest dwoje chętnych. Pani poseł Wróbel, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Chciałabym się dopytać o Ukrainę. Jakie jest stanowisko polskiego rządu w sprawie uznania ważności ostatnich wyborów w tym kraju? Jak sądzę, wiele państw Unii Europejskiej będzie uzależniało podpisanie umowy stowarzyszeniowej od oceny tego, co się stało 2 tygodnie temu. Jakie jest stanowisko Polski w tej sprawie? Słyszałam o stanowisku Ameryki, ale nie do końca wiem, jaka jest ocena Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AndrzejGałażewski">Dziękuję bardzo. Drugim chętnym do zabrania głosu jestem ja. Mam dwa pytania. Jedno dotyczy relacji między Ligą Państw Arabskich a Unią Europejską. Może pani minister powie kilka zdań na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#AndrzejGałażewski">Drugie pytanie dotyczy problemu Syrii. Czy Unia Europejska rozważa pomoc dla Turcji i Jordanii w części, w której te państwa są obarczone dodatkowymi kosztami związanymi z uchodźcami syryjskimi? Czy ten problem jest w ogóle częścią agendy posiedzenia Rady? Turcja jest bardzo aktywna na terenie Afryki Północnej, najbardziej aktywna jest gospodarczo, ale też politycznie. Czy w związku z tym Polska, poprzez relację dwustronną z Turcją, ale też we współpracy z państwami Afryki Północnej, realizuje jakieś tematy? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#AndrzejGałażewski">Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#GrażynaBernatowicz">Jeśli chodzi o pytanie pani poseł Wróbel, chcę powiedzieć, że oczywiście mamy ocenę wyborów na Ukrainie. Ta ocena jest zgodna z oceną OBWE. Największa grupa obserwatorów podczas wyborów na Ukrainie pochodziła właśnie z OBWE. Uważamy, że wybory nie były w pełni demokratyczne, tak należy to określić, jednak odsetek tej niedemokratyczności per saldo nie był wielki. Dzisiaj ciągle nie wiemy, jakie są efekty wyborów w okręgach jednomandatowych, w których mogło dochodzić do największych manipulacji, ale nawet jeśli tak by na to spojrzeć, to można powiedzieć, że jest to jakiś 1%, w którym naruszenia były ewidentne. Oczywiście, mówimy o samym akcie wyborczym. Natomiast to, co się działo przed aktem wyborczym, wskazuje na to, że pewne manipulacje miały tam ewidentnie miejsce. Chodzi nie tylko o obserwowanie samego aktu, mam nadzieję, że obserwatorzy międzynarodowi tej pułapki unikają, bo wiemy, że była tam mowa o karuzeli, podjeżdżano, odjeżdżano itd. Chodzi głównie o to, w jaki sposób poszczególne siły polityczne miały możliwość partycypowania w kampanii wyborczej, jaki miały dostęp do mediów, czy nie ograniczano im tego dostępu, jakie było finansowanie poszczególnych partii politycznych i przez kogo. Te niejasności są największe.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#GrażynaBernatowicz">Krótko mówiąc, byłabym daleko od powiedzenia, że jest to stan idealny albo nawet zbliżony do idealnego, bo oczywiście wiemy, że nie. Jednak patrząc na Ukrainę jako państwo szerszego regionu, w którym mamy Rosję, Białoruś, to jednakowoż na Ukrainie ciągle mamy potężny, jak na ten region element demokracji. Oczekujemy wyniku tych wyborów, podczas kiedy w krajach wymienionych wcześniej nikt wyniku nie oczekuje, bo jest on powszechnie znany zanim proces wyborczy się rozpocznie. Pani poseł słusznie zwróciła uwagę, że np. ocena Stanów Zjednoczonych jest bardzo negatywna wobec tego, co miało miejsce na Ukrainie w okresie wyborów, ale USA są daleko, a my jesteśmy blisko i dlatego możemy sobie pozwolić na trochę bardziej tolerancyjne spojrzenie. Ukraina jest dla nas tak ważna, że każdy krok przybliżający ją do pełni standardów europejskich, do pełni standardów demokratycznych, jest dla nas cenny. Te wybory, w naszym odczuciu takim krokiem są.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#GrażynaBernatowicz">Jeśli chodzi o Ligę Państw Arabskich i Unię Europejską, to z pewną satysfakcją obserwujemy, że Liga staje się coraz bardziej aktywna wobec wszystkich zjawisk, jakie mają miejsce na północy Afryki, co w pewnym sensie zdejmuje niektóre obowiązki z Unii. Oczywiście w dalszym ciągu nie może ona pozostawać obojętna na to, co się dzieje w Północnej Afryce. Z satysfakcją obserwujemy takie upodmiotowienie Ligii Państw Arabskich, że jej stanowisko czasem jest sprzyjające stanowisku Unii Europejskiej, a jej aktywność jest znacznie większa, niż miało to miejsce kiedykolwiek przedtem. Oczywiście wiąże się to z faktem, że sytuacja jest znacznie bardziej skomplikowana, bo wiosna arabska przekształciła się w arabską zimę, w związku z tym z definicji zaangażowanie Ligi musi być większe.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#GrażynaBernatowicz">Liga Państw Arabskich versus Turcja i Jordania. Obserwujemy z niepokojem to, co się dzieje w relacjach między Turcją a Syrią. Trochę się obawiamy napięcia, jakie tam występuje i tego, komu pierwszemu puszczą nerwy. Wydaje mi się, że znaczniejszą rolę w relacjach z Turcją ma do odegrania NATO niż Unia Europejska, dlatego że wszystkie zarzuty Turcji wobec tego, co tam się dzieje, dotyczą kwestii czystego bezpieczeństwa. Oczywiście sprawa uchodźców nie może pozostać na marginesie tego, co się dzieje, bo zdajemy sobie sprawę, jaki poważnym problemem jest to dla Turcji. Rzecz nie dotyczy tylko bezpieczeństwa sensu stricto, ale bezpieczeństwa związanego z napływem uchodźców. Jednak możliwości wpływu Unii na tę sytuację są ograniczone, ponieważ ona sama ma problem z uchodźcami napływającymi na jej terytorium. Mieszanie się w każdą taką kwestię przekracza możliwości Unii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AndrzejGałażewski">Dziękuję bardzo. Kończy się nam powoli czas. Stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości informację Rady Ministrów o posiedzeniach Rady do Spraw Zagranicznych – tu mamy formułę powołania się na konkretne akty prawne, nie będę tego czytał. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt 5.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#AndrzejGałażewski">W pkt 6 i 7 rząd jest też reprezentowany przez panią minister Grażynę Bernatowicz, a punkty dotyczą one rozpatrzenia sprawozdania Komisji dla Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie postępów Rumunii w ramach mechanizmu współpracy i weryfikacji, to jest COM 410, oraz w sprawie postępów Bułgarii w ramach tego samego mechanizmu, to jest COM 411. Proszę o bardzo skrótowe przedstawienie tych informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#GrażynaBernatowicz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, Polska ocenia dobrze przygotowania i sprawozdanie Komisji Europejskiej. Odzwierciedla ono, naszym zdaniem, rzeczywisty stan realizacji założeń mechanizmu współpracy i weryfikacji. Mówię o Rumunii, odpowiadają one ocenom polskiego rządu.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#GrażynaBernatowicz">W związku z polaryzacją rumuńskiej sceny politycznej i pewnym zawirowaniami, jakie ostatnio widzieliśmy, Komisja wyraziła zaniepokojenie stanem poszanowania niezawisłości władzy sądowniczej oraz demokratycznych instytucji w Rumunii, przy czym należy podkreślić, że respektowanie niezawisłości sądów, zasad państwa prawa i demokracji ma tak samo znaczenie fundamentalne dla pozostałych państw unijnych, jak i dla Polski. Krytyczny odbiór bieżącej sytuacji politycznej w naszym odczuciu przysłonił zawartość raportu poświęconą osiągnięciom Rumunii w ostatnim okresie, w ostatnich latach. Rumunia rozwiązała pewne sprawy i dokonała pewnego postępu, przyjęła dwa nowe kodeksy – cywilny i karny – co otwiera jej drogę do modernizacji sądownictwa. Odnotować należy też pewien postęp w zakresie zwalczania korupcji. Z uznaniem przyjęto działania takich instytucji, jak Krajowy Wydział Antykorupcyjny czy Krajowa Agencja do spraw Etyki.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#GrażynaBernatowicz">Polska popiera w całej rozciągłości wysiłki Rumunii, które mają na celu jak najszybsze wypełnianie zobowiązań nałożonych przez mechanizm weryfikacji. Popieramy również fakt rozdzielenia terminów publikacji kolejnych raportów Komisji w odniesieniu do Bułgarii i Rumunii, dlatego że traktowanie ich w tej chwili an block jest chyba trochę niekorzystne dla Bułgarii.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#GrażynaBernatowicz">Kolejny raport na temat Rumunii ukaże się w grudniu tego roku, zaraz po wyborach parlamentarnych, natomiast dla Bułgarii dopiero pod koniec 2013 roku.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#GrażynaBernatowicz">Jeśli chodzi o Bułgarię, to tak jak w przypadku Rumunii, sprawozdanie Komisji Europejskiej oceniamy jako dobre, bo odzwierciedla ono rzeczywisty stan rzeczy. Dostrzegamy wysiłki Bułgarii, które zostały podjęte w ciągu ostatnich 5 lat. Bułgaria zakończyła przyjmowanie wielu aktów prawnych i przeszła do fazy ich implementacji. Oczywiście, dalej jest konieczne umacnianie władzy sądowniczej poprzez wprowadzanie trochę wyższych standardów jej funkcjonowania. W dalszym ciągu poważnym problemem jest walka z korupcją i przestępczością zorganizowaną, a pozytywnym elementem jest to, że społeczeństwo coraz częściej zdaje sobie z tego sprawę i popiera tę walkę.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#GrażynaBernatowicz">Popieramy wysiłki Bułgarii, aby jak najszybciej wywiązać się ze wszystkich zobowiązań, jakie nakłada mechanizm weryfikacji, żeby można było ocenić, że to państwo w pełni przestrzega norm i standardów unijnych i nie wymaga już nadzoru pod względem przestrzegania prawa Unii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AndrzejGałażewski">Dziękuję bardzo. Sprawozdawcą do obu dokumentów jest pani poseł Marzena Wróbel. Bardzo proszę o przedstawienie stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Bardzo żałuję, że mechanizm współpracy i weryfikacji nie został wprowadzony w Polsce, bo myślę, że bardzo by się przydała kontrola Komisji Europejskiej nad tym, co się dzieje w Polsce w obszarze sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Wracając do Rumunii i Bułgarii, rozumiem, że ten mechanizm został wprowadzony w tych dwóch krajach w sposób wyjątkowy. Nie jest to norma dla wszystkich państw, które wchodzą do Unii Europejskiej. Kiedy czyta się te raporty, to czytelnik dochodzi do wniosku, że tamtejszy system sprawiedliwości wymaga dość znaczącej korekty i modernizacji. Pani minister skupiła się na tym, co oba kraje zrobiły, aby to zmienić, natomiast ja chcę wskazać to, czego nie udało im się zrobić.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#MarzenaDorotaWróbel">W przypadku Rumunii, jak powiedziała pani minister, powstają cztery kodeksy – cywilny, karny, k.p.c. i k.p.k. – natomiast brak jest planu wdrożenia tych kodeksów. Nadal utrzymuje się daleko posunięta niespójność w orzecznictwie, której główną przyczyną jest brak elektronicznej bazy orzeczeń. Kontrolerzy zwrócili uwagę na nieskuteczność sądów i złą organizację ich pracy, nierównomierność w podziale pracy między sądami, a także dużą liczbę wakatów. Nie ukrywam, że to, co mnie zaszokowało, to pobłażliwość w zakresie prowadzenia procesu sądowego. Jest to dość eufemistyczne określenie, bowiem pod płaszczykiem pobłażliwości może dochodzić do bardzo istotnych nieprawidłowości, którym służy system. W przypadku Rumunii przedawnienie jest liczone również wówczas, gdy zostanie przygotowany akt oskarżenia. Jest to bardzo odległe od procedur obowiązujących w Europie.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#MarzenaDorotaWróbel">Trzeba także zwrócić uwagę na nieskuteczność walki z korupcją na wysokim szczeblu, na liczne przedawnienia w sprawach korupcyjnych. Podkreślane jest to, że sędziowie bardzo często mają nikłą wiedzę na tematy merytoryczne, w których orzekają. Nie dość precyzyjnie zajęto się też problemem korupcji w odniesieniu do zamówień publicznych. Brakuje w Rumunii przepisów kwalifikujących pranie pieniędzy jako przestępstwo. Są to niedociągnięcia, jeśli chodzi i Rumunię.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#MarzenaDorotaWróbel">Jeżeli zaś chodzi o zalecenia, to jedno z zaleceń budzi mój lekki sprzeciw. Zacytuję: „Komisja postuluje, by zastosować środki dyscyplinarne wobec każdego członka rządu lub partii, który podważy wiarygodność sądu, a także chce zobowiązać osoby publiczne do powstrzymania się od publicznej krytyki decyzji sądu”. Jest to zalecenie, które – jak sądzę – nie obowiązuje członków partii w krajach Europy Zachodniej. Wydaje mi się dość ryzykowne takie publiczne zabranianie krytyki w sytuacji, kiedy wiadomo, że system sądownictwa jest – delikatnie rzecz ujmując – niedoskonały. Z raportu nie do końca wynika, dlaczego aż tak bardzo podkreślone zostało to zalecenie w odniesieniu do Rumunii. Jak zrozumiałam między wierszami, doszło tam do jakiegoś skandalu. Prosiłabym o wyjaśnienia w tej sprawie. Wiem także, że odwołano przed terminem rzecznika praw obywatelskich. Chciałabym wiedzieć, o co w tym wszystkim chodzi?</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#MarzenaDorotaWróbel">Raport w przypadku Rumunii jest bardzo krytyczny. W przypadku Bułgarii mamy zdecydowanie więcej pozytywów i mniej negatywów, aczkolwiek pewne nieprawidłowości się powtarzają. To niespójność orzecznictwa, brak właściwego postępowania dyscyplinarnego wobec sędziów. Tym niemniej, na tle Rumunii Bułgaria wypada lepiej.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#MarzenaDorotaWróbel">Jeżeli chodzi o stanowisko rządu, nie mam do niego większych uwag. Prosiłabym tylko o te wyjaśnienia dotyczące Rumunii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AndrzejGałażewski">Dziękuję bardzo. Były pytania, więc proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#GrażynaBernatowicz">Dziękuję bardzo. Zgadzam się w pełni z panią poseł, że mechanizm weryfikacji jest ekstraordynaryjnym postępowaniem, bo tylko te dwa kraje zostały nim objęte. Zgadzam się też z tym, że kwestia wymiaru sprawiedliwości w Rumunii pozostawia jeszcze wiele do życzenia. To nie jest idealny obraz. Właśnie dlatego mechanizm weryfikacji zostanie podtrzymany. Odrębną kwestią jest używanie go do zablokowania Rumunii i Bułgarii wejścia do strefy Schengen, bo to się dzieje jakby poza tym mechanizmem.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#GrażynaBernatowicz">Środki dyscyplinarne, o których pani poseł mówiła, dotyczące podważania orzeczeń sądowych, mnie się wydają słuszne, bo to jest zasada, która obowiązuje we wszystkich krajach demokratycznych – finalnych orzeczeń sądowych się nie podważa. Natomiast, czym innym jest krytyka. Krytyka przysługuje każdemu obywatelowi, natomiast między podważeniem a krytyka widzę pewną różnicę. Rozumiem, o czym pani poseł mówiła.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#GrażynaBernatowicz">Dlaczego został odwołany rzecznik praw obywatelskich? Dlaczego są tam pewne zmiany w sądownictwie? Wszystko to się wiąże z wydarzeniami toczącymi się wokół impeachmentu dla prezydenta Vasescu. Jak pani poseł wie, Polska stara się powstrzymać od krytyki Rumunii i tego, co się tam dzieje. Nie uważamy, że musimy krytykować zawsze, wszędzie i wszystkie kraje, które chcą przyjąć jakieś rozwiązania w ich opinii korzystne dla rozwoju sytuacji wewnętrznej. Tym niemniej cały proces odwoływania prezydenta i decyzja Trybunału Konstytucyjnego, który palcem pokazał, że jednak kworum 50% jest wymagane i mówi o tym konstytucja rumuńska, spowodował dymisję w wielu urzędach, które miały z tym związek. Były to nie tylko dymisje sądownicze, ale również dymisja rzecznika praw obywatelskich, który – zdaniem władz rumuńskich – powinien po tym orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego zostać wymieniony na osobę bardziej niezależną i mniej wpływającą na proces podejmowania decyzji. Rozumiem, że ta decyzja została spowodowana naciskami i oceną Unii Europejskiej tego, co się tam wydarzyło.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#GrażynaBernatowicz">Jeśli ta odpowiedź pani poseł nie zadowoli, to możemy przygotować bardziej szczegółową na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AndrzejGałażewski">Dziękuję za wymianę poglądów. W ten sposób doszliśmy do końca rozpatrywania ostatniego punktu naszego porządku dziennego. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła sprawozdanie Komisji dla Parlamentu COM(2012) 410 oraz sprawozdanie Komisji dla Parlamentu COM(2012) 411 i odnoszące się do nich stanowiska rządu i postanowiła nie zgłaszać uwag. Sprzeciwu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#AndrzejGałażewski">Tą konkluzją kończymy rozpatrywanie pkt 6 i 7. Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#AndrzejGałażewski">Informacja w punkcie ostatnim jest taka, że za 10 minut mamy posiedzenie Komisji w tej samej Sali, a następnie posiedzenia mamy w dniach 15 i 16 listopada. Godziny zostaną państwu podane. W tych dniach jest posiedzenie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#AndrzejGałażewski">Informuję, że na tym porządek dzienny został wyczerpany. Protokół dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#AndrzejGałażewski">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>