text_structure.xml
81.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#AgnieszkaPomaska">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Chciałabym przypomnieć o propozycji ograniczeń czasowych w wypowiedziach posłów: dla posła sprawozdawcy - pięć minut, dla posła zabierającego głos w dyskusji po raz pierwszy – trzy minuty, posła zabierającego głos w dyskusji po raz drugi – minuta. Czy są uwagi do takiego procedowania. Nie widzę. Chciałam też przypomnieć i prosić panów ministrów, żeby swoją wypowiedź wprowadzającą ograniczali do tych umówionych pięciu minut, bo potem i tak jest czas na pytania i odpowiedzi dla państwa. Stąd ta prośba.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#AgnieszkaPomaska">Sekretariat Komisji otrzymał informację, że posiedzenie Rady ds. Wymiaru Sprawiedliwości i Spraw Wewnętrznych planowane w dniach 19 i 20 września zostało odwołane, dlatego ten punkt poświęcony informacji o Radzie został zdjęty z dzisiejszego porządku obrad.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#AgnieszkaPomaska">Czy są jeszcze jakieś inne uwagi do porządku obrad? Bardzo proszę, pani przewodnicząca Fotyga.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#AnnaFotyga">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, czy moglibyśmy uzyskać informację, z jakiego powodu zostało odwołane posiedzenie Rady?</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#AgnieszkaPomaska">Tak. Pan minister wie, tak? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PiotrStachańczyk">Posiedzenie Rady zostało odwołane na wniosek prezydencji cypryjskiej, która - zdaje się - miała problem z zapełnieniem porządku obrad. To znaczy, nie najlepiej szło prezydencji cypryjskiej przygotowanie tego posiedzenia. To posiedzenie skracało się i skracało, punkty wypadały. Obecnie jesteśmy na etapie odwołania i przeniesienia wszystkich punktów na posiedzenie w październiku w Luksemburgu.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję, panie ministrze. Czy są jeszcze jakieś uwagi do porządku obrad? Nie widzę. W związku z tym porządek obrad uznaję za przyjęty. Przechodzimy do rozpatrzenia pkt I, czyli informacji o dokumentach UE, w stosunku do których prezydium wnosi o niezgłaszanie uwag. Są to następujące dokumenty: COM(2012) 377, 434, 437, 438, 441, 456 i 459. W pierwotnej wersji listy znajdował się jeszcze dokument COM 424, który został już przyjęty przez Radę, stąd jego rozpatrywanie stało się bezprzedmiotowe. Czy do wymienionych przeze mnie dokumentów są jakieś uwagi? Nie widzę. W związku z tym stwierdzam, że Komisja postanowiła nie zgłaszać uwag do wymienionych powyżej dokumentów.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#AgnieszkaPomaska">Przechodzimy do pkt II, czyli przyjęcia projektu uchwały w sprawie niezgodności z zasadą pomocniczości, dokument COM(2012) 369. Przypomnę, że tym dokumentem zajmowaliśmy się na jednym z poprzednich posiedzeń Komisji, dokładnie 29 sierpnia. Odbyła się dyskusja, po której Komisja przyjęła opinię. Uznała w niej wyżej wymieniony projekt za niezgodny z zasadą pomocniczości. Proponuję, abyśmy przyjęli w tej chwili projekt uchwały w tej sprawie. W dniu wczorajszym został on państwu dostarczony drogą elektroniczną. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Bardzo proszę, pan poseł Szczerski.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#KrzysztofSzczerski">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Chciałem zgłosić wniosek o to, żeby oprócz przyjęcia uchwały o niezgodności z zasadą pomocniczości Komisja przygotowała także dezyderat dotyczący kwestii niezgodności z konstytucją RP. Dostaliśmy bowiem dzisiaj na skrzynki opinię prawną, która potwierdza wcześniejszą opinię Biura Analiz Sejmowych, że projekt ten zawiera przepisy niezgodne z polską konstytucją. Taki projekt dezyderatu jestem gotowy w każdej chwili przeczytać i przesłać do sekretariatu Komisji, bo opinię prawną dostaliśmy dzisiaj rano. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję, panie pośle. Najpierw proszę taki dezyderat przygotować. Natomiast chciałam wyrazić zdanie odrębne, to znaczy, dostaliśmy do tej pory jedną opinię w tej sprawie. Poproszę BAS o przygotowanie jeszcze dwóch analiz, tak żebyśmy mieli różne opinie w tej sprawie. Nie mówię o różnej treści, ale z reguły taka jest praktyka, że występuje się o dodatkowe opinie w podobnych sytuacjach. Jeśli takie opinie otrzymamy, to wtedy ewentualnie zaproponuję zająć się takim dezyderatem. Tak że z tego miejsca prośba do BAS.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#AgnieszkaPomaska">Natomiast w tym momencie chciałam zapytać ponownie, czy co do treści uchwały są jakieś uwagi, bo jeśli nie, to byśmy… Bardzo proszę, pani przewodnicząca Fotyga.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#AnnaFotyga">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, ja jednak chciałabym wrócić do kwestii dezyderatu. Z dyskusji, którą prowadziliśmy na poprzednim posiedzeniu Komisji do Spraw Unii Europejskiej, kiedy zajmowaliśmy się dokumentem, wyraźnie wynikały dwa nurty. I one nie są ze sobą wzajemnie sprzeczne. To znaczy, jeden ewidentne procedowanie spraw związanych z naruszeniem zasady pomocniczości, procedowanie uzasadnionej opinii.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#AnnaFotyga">Natomiast drugą sprawą jest samo stanowisko rządu w tej kwestii. I rzeczywiście wymaga to również odniesienia się. Sądzimy, że prócz działań Senatu, jednak potrzebna jest refleksja rządu i zmiana stanowiska w sprawie, która jest przedmiotem bardzo, ale to bardzo poważnych podziałów w polskim społeczeństwie. Sądzimy, że jest sprawą niestosowną, żeby rząd przyjmował tego typu stanowiska. I dlatego prosiłabym, żebyśmy jednak wzięli pod uwagę propozycje posła Szczerskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję. Pan przewodniczący Gałażewski. Później zabierze głos pani poseł Sadurska. Przypomnę, że pani poseł Sadurska była sprawozdawcą tego dokumentu. Pan przewodniczący Gałażewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejGałażewski">Pani przewodnicząca Fotyga zgłosiła jakby trzeci wątek dyskusji, bo niekonstytucyjność jest drugim, a trzeci to jest stanowisko rządu, według pani przewodniczącej niewłaściwe. Tak to zrozumiałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#AnnaFotyga">Przepraszam, to nie jest trzeci. To dotyczyło dokładnie tych kwestii. Proszę nie interpretować.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#AgnieszkaPomaska">Proszę zachować kolejność wypowiadania się, dobrze?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejGałażewski">Proponowałbym jednak, żebyśmy zamknęli ten problem dotyczący opinii uzasadnionej, skoro i tak pani przewodnicząca twierdzi, że to jest odrębny problem. Po zamknięciu tego tematu wrócilibyśmy ewentualnie do następnych. Natomiast pani przewodnicząca Pomaska powiedziała wyraźnie, że wrócimy do tematu, jeżeli będą przygotowane dodatkowe jeszcze opinie na ten temat, bo taki jest zwyczaj. Na podstawie jednej opinii z reguły nie decydujemy o tym, czy coś jest zgodne z konstytucją, czy nie. W związku z tym jest prośba, a właściwie wniosek formalny o zamknięcie tematu uzasadnionej opinii o nieprzestrzeganiu zasady subsydiarności.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję, panie przewodniczący. Do głosu zgłosiła się jeszcze pani poseł Sadurska. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Pan poseł Szczerski. Padła propozycja zamknięcia dyskusji. Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Nie widzę. W związku z tym na tych dwóch nazwiskach zamkniemy dyskusję. Teraz pani poseł Sadurska.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#MałgorzataSadurska">Pani przewodnicząca, chciałabym wesprzeć wniosek pana posła Szczerskiego, dlatego że jeśli chodzi o konstytucyjność tego projektu, o którym rozmawiamy, były już dwie opinie prawne. Pierwsza opinia BAS z 27 sierpnia, i tu bardzo mocno wybrzmiał wątek niekonstytucyjności, dlatego też na Komisji 29 sierpnia cała Komisja przychyliła się do tego, żeby wystąpić do jeszcze jednego eksperta, który by zbadał tylko i wyłącznie konstytucyjność. I my, pani przewodnicząca, opieramy się teraz na dwóch opiniach potwierdzających niezgodność z naszą konstytucją projektu rozporządzenia PE i Rady. W związku z powyższym bardzo proszę panią przewodniczącą o poddanie pod głosowanie projekt dezyderatu, który w tym momencie jest już przygotowany. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję, pani poseł. Zamknęliśmy dyskusję. Pan poseł Szczerski, przepraszam najmocniej. Zamknęliśmy na tych dwóch nazwiskach. Wymieniłam nazwiska i pan poseł Szczerski jest ostatnim głosem w dyskusji. Panie pośle, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#KrzysztofSzczerski">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Rzecz polega na tym, że my nie możemy w Komisji przyjąć tej ogólnej konkluzji mówiącej o przyjęciu do wiadomości stanowiska rządu, bo właśnie naszym dezyderatem chcemy wnieść o zmianę tego stanowiska rządu. Z Komisji nie może więc wyjść, po dwóch opiniach, uchwała ogólna mówiąca o tym, że przyjęliśmy do wiadomości stanowisko rządu, złożyliśmy uchwałę o subsydiarności, natomiast w ogóle nie odnieśliśmy się do kwestii konstytucyjnych.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#KrzysztofSzczerski">Dlatego proszę jeszcze raz, bo nie będziemy wzywać po raz kolejny ministrów w tym punkcie, żeby przychodzili na Komisję, bo będziemy czekać na kolejne ekspertyzy prawne. Załatwmy dzisiaj cały ten punkt, czyli uchwałę o niezgodności z zasadą subsydiarności, dezyderat do rządu o zmianę stanowiska w tej sprawie i wtedy już będzie po wszystkim. Nie przedłużajmy tego na kolejne posiedzenia, żebyśmy znowu wzywali ministra w tej sprawie i znowu po raz kolejny otwierali te dyskusje. Po prostu dzisiaj nie możemy przyjąć konkluzji mówiącej o ogólnym wysłuchaniu i zapoznaniu się z opinią rządu, bo na to zgody nie ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję, panie pośle. Chciałam tylko przypomnieć, że jesteśmy w pkt II. Nie mam w ręku żadnego dezyderatu, nie było uwag w porządku obrad, że taki dezyderat ma się pojawić, w związku z tym nie będę procedowała czegoś, czego nie ma. W związku z tym mam pytanie, czy ktoś z pań i panów posłów…</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#AnnaFotyga">Ja mam wniosek formalny, pani przewodnicząca.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#AgnieszkaPomaska">Ale jesteśmy w trakcie głosowania. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia projektu uchwały w sprawie niezgodności z zasadą pomocniczości dokumentu COM(2012) 369? Nie widzę. W związku z tym uznaję, że Komisja przyjęła projekt uchwały Sejmu RP zawierający uzasadnioną opinię w sprawie zgodności z zasadą pomocniczości projektu rozporządzenia PE i Rady w sprawie badań klinicznych produktów leczniczych stosowanych u ludzi oraz uchylenia dyrektywy COM(2012) 369. Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#AgnieszkaPomaska">W kwestii formalnej pani przewodnicząca Fotyga.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#AnnaFotyga">Pani przewodnicząca, poprosiłabym w tej chwili o zarządzenie przerwy, sprawdzenie w protokole posiedzenia, na którym omawialiśmy poprzednio dokument, do którego w tej chwili przyjęliśmy uchwałę. W protokole pojawiło się słowo dezyderat. Ja w swojej wypowiedzi zgłaszałam taki postulat, że będzie potrzeba przygotowania dezyderatu. Mówiłam o tym, że potrzebne są dwa tory procedowania, po wysłuchaniu wystąpienia pana posła Szczerskiego i innych posłów Prawa i Sprawiedliwości. Nie było wówczas sprzeciwu po tej mojej wypowiedzi. Przygotowany został dezyderat, jest już treść. Pani przewodnicząca w tej przerwie może go otrzymać. I prosiłbym, żebyśmy jednak procedowali również zgodnie z naszymi wnioskami.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#AgnieszkaPomaska">Jak rozumiem, pani przewodnicząca wnosi o rozszerzenie porządku obrad. Ja tego dezyderatu ciągle nie mam. Nie będę pracowała na kolanie. Nie ma tego dezyderatu. Oczywiście rozumiem, że jest wniosek o przerwę. Będziemy głosowali.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#AgnieszkaPomaska">Kto z pań i panów posłów jest za ogłoszeniem przerwy w obradach Komisji, proszę podnieść rękę. (10) Kto jest przeciw? (18) Kto się wstrzymał? (1)</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#AgnieszkaPomaska">Jeszcze wybór posła sprawozdawcy. Proponuję panią poseł Sadurską, która była sprawozdawcą dokumentu. Czy pani poseł się zgadza? Tak. Czy są inne propozycje? Nie widzę. W związku z tym uznaję tę decyzję Komisji za wiążącą.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#AgnieszkaPomaska">Przechodzimy do pkt III, dokument COM(2012) 286. Poproszę o zabranie głosu pana ministra Piotra Stachańczyka.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PiotrStachańczyk">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo! Dokument COM(2012) 286 jest to strategia UE na rzecz wyeliminowania handlu ludźmi na lata 2012–2016. Jest to kolejny, po przyjętej w roku 2011 dyrektywie 2011/36/WE w sprawie zapobiegania handlowi ludźmi i zwalczania tego procederu oraz ochrony ofiar i ustanowieniu koordynatora Unii ds. przeciwdziałania handlowi ludźmi, krok UE zmierzający ku lepszej koordynacji i spójności działań mających na celu zwalczanie handlu ludźmi.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PiotrStachańczyk">Istotą strategii jest wskazanie konkretnych środków w dyspozycji Komisji wspierających implementację dyrektywy przy założeniu, które przyświecało również przyjmowaniu dyrektywy, że główna odpowiedzialność za zwalczanie zjawiska handlu ludźmi spoczywa na państwach członkowskich.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PiotrStachańczyk">Strategia wyznacza pięć priorytetów, na których powinna się skupić UE w celu zwalczania handlu ludźmi: rozpoznawanie ofiar handlu, chronienie ich, udzielanie im pomocy; prewencja w zakresie handlu ludźmi; intensywniejsze ściganie sprawców przestępstw handlu ludźmi, ściślejsza koordynacja i współpraca z najważniejszymi podmiotami oraz spójność strategii; i wreszcie piąty – większa wiedza o pojawiających się nowych problemach związanych ze wszystkimi formami handlu ludźmi oraz skuteczniejsza reakcja na te problemy.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#PiotrStachańczyk">Zadania w ramach tych priorytetów mają być realizowane przez państwa członkowskie, Komisję Europejską, we współpracy też z innymi podmiotami, Europejską Służbą Działań Zewnętrznych, instytucjami i agencjami UE, organizacjami międzynarodowymi, państwami trzecimi, społeczeństwem obywatelskim i sektorem prywatnym.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#PiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o stanowisko rządu, to rząd z uznaniem wita zarówno sam fakt powstania dokumentu, jak i jego zawartość. Strategia jest pierwszym tego typu dokumentem Komisji dotyczącym zwalczania handlu ludźmi na obszarze UE, porządkuje obszary aktywności Komisji i agencji unijnych, tworzy spójny i logiczny harmonogram konkretnych działań.</u>
<u xml:id="u-23.5" who="#PiotrStachańczyk">Komisja Europejska bardzo trafnie wskazuje w dokumencie swoją naprawdę pomocniczą rolę wobec państw członkowskich, na których spoczywa główny ciężar zwalczania handlu ludźmi. Proponowane w związku z tym w dokumencie przedsięwzięcia mają na celu przede wszystkim wsparcie działań krajowych. Ponadto ich realizacja powinna przyczynić się do ustanowienia wspólnych dla wszystkich państw standardów, szczególnie w zakresie wsparcia ofiar, a także koordynacji działań informacyjnych. Priorytety wskazane w strategii są zbieżne z kierunkami działań realizowanych w Polsce już od roku 2004 w ramach kolejnych krajowych planów działań przeciwko handlowi ludźmi. Priorytety strategii są adekwatne do oczekiwań wyrażanych przez przedstawicieli także innych państw członkowskich podczas posiedzeń nieformalnej sieci krajowych sprawozdawców ds. handlu ludźmi. Z powyższych względów rząd popiera strategię przygotowaną przez Komisję Europejską. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#AgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Sprawozdawcą do tego dokumentu jest pan poseł Jarosław Pięta. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#JarosławPięta">Dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowni państwo! Jest to dokument, który ma charakter informacyjny i są tutaj założenia do strategii na lata 2012–2016. Istotna kwestia, w nawiązaniu choćby do piątkowego posiedzenia Komisji, na którą chciałbym zwrócić uwagę, to że jest to komunikat. Ma on charakter informacyjny i porządkowy. Pan minister mówił w swoim wystąpieniu, że strategia ta określa pięć priorytetów, w związku z powyższym pozwolą państwo, że ja już nie będę do tych priorytetów wracał i omawiał ich ponownie.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#JarosławPięta">Na gruncie prawa polskiego mamy kilka podstaw prawnych. Tą podstawą najistotniejszą jest art. 189 a): Kto dopuszcza się handlu ludźmi podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy niż trzy lata. Kto czyni przygotowania do popełnienia przestępstwa określonego w § 1 podlega karze pozbawienia wolności od trzech miesięcy do pięciu lat.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#JarosławPięta">Mówię o tym, ponieważ w pamięci mam dalej tę Komisję piątkową, w celu uniknięcia tych kwestii, które miały miejsce na piątkowej Komisji. Ta kwestia została w polskim prawie de facto uregulowana.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#JarosławPięta">Myślę, że bardzo istotną kwestią jest to, że jest kilka podmiotów, które zajmują się tymi zagadnieniami. Najbardziej znane to Fundacje La Strada i Itaka. Dokument ten nie podlega badaniom zgodnie z zasadą pomocniczości. Usłyszeliśmy stanowisko rządu. Również pozytywne do stanowiska rządu jest stanowisko BAS. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję, panie pośle. Otwieram dyskusję. Pan poseł Sellin, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#JarosławSellin">Mam pytanie do pana ministra Stachańczyka. Czy w ramach tej strategii, która ma obowiązywać przez najbliższe cztery lata, jest jakiś pomysł polityczny albo jakieś instrumenty zaplanowane do współpracy z krajami pozaunijnymi w tej sprawie? Bo wiadomo, że problem handlu ludźmi i źródeł, niestety, tych ludzi, którymi się potem w ramach UE handluje, wiadomo do czego i w ramach jakiego procederu, dotyczy często krajów pozaunijnych, zwłaszcza we wschodu Europy. Prosiłbym więc o informację w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję, panie pośle. Pani przewodnicząca Fotyga.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#AnnaFotyga">Dziękuję bardzo. Chciałabym przedstawić krótki komentarz i pytanie do pana ministra. Pamiętam swoją rozmowę z roku 2006 z ówczesnym ministrem spraw zagranicznych Holandii, w której musiałam wysłuchać kilku gorzkich słów na temat realizacji międzynarodowych standardów w dziedzinie praw człowieka w Polsce. Poruszałam wówczas w tej rozmowie kwestię szczególnie delikatną, właśnie handlu ludźmi i działań, które powinny podjąć w tej mierze kraje docelowe. Bo Polska i inne biedne państwa członkowskie UE, które stały się członkami w roku 2004 i później, są czasem krajami tranzytowymi, a czasem krajami pochodzenia. Natomiast takie kraje jak Holandia i inne w UE są krajami docelowymi.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#AnnaFotyga">Czy Polska w swoim stanowisku i w procedowaniu tego aktu prawnego podnosi te kwestie? Czy podnosi na przykład sprawę wzmożonej kontroli, w tym nie wiem jakiego rodzaju nadzoru unijnego, nad legalnymi biznesami, które wykorzystują bardzo często osoby pochodzące z handlu, czyli ofiary handlu ludźmi? Myślę, że to jest sprawa delikatna, ale jest najwyższym naszym interesem, żeby akurat nasz region nie był tym piętnowanym i żeby UE nie przymykała oczu na te, powiedziałabym, smutne zagadnienia, które dotyczą starych bogatych państw członkowskich i żebyśmy to akurat my nie byli tą grupą piętnowaną za wykonywanie standardów w dziedzinie praw człowieka. A to jest poważne naruszenie. Prócz UE oczywiście są przecież systemy, jest system europejski w ramach Rady Europy, ale przede wszystkim system ONZ-owski i nasza bogata tradycja w dziedzinie walki o prawa człowieka.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję. Czy ktoś jeszcze chciałby w tym punkcie głos zabrać? Nie widzę. To oddaję głos panu ministrowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PiotrStachańczyk">Dziękuję bardzo. Odpowiadając na pytania, chcę powiedzieć tak: jeśli chodzi o pytanie pana posła Sellina, to oczywiście ten komunikat przewiduje również ściślejszą współpracę poza granicami, czyli również przede wszystkim współpracę z krajami trzecimi, łącznie z programem pilotażowym mającym na celu zacieśnienie współpracy regionalnej w zakresie handlu ludźmi wzdłuż szlaku ze Wschodu do UE, przy wykorzystaniu instrumentu na rzecz stabilności. To jest pkt 2.3. C (4). W kilku innych miejscach tego dokumentu zresztą również wskazywane jest znaczenie tego typu współpracy.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o pytanie pani przewodniczącej Fotygi, to chcę powiedzieć, że ten dokument nie jest dokumentem prawnym. Jest dokumentem strategicznym, jest komunikatem Komisji i, naszym zdaniem, jest bardzo zbalansowanym komunikatem. Nikogo nie piętnuje, żadnych krajów nie wskazuje, zawiera natomiast mechanizmy służące zwalczaniu wykorzystywania handlu ludźmi, czyli zwalczaniu przedsiębiorców czy też sieci przestępczych, które wykorzystują handel ludźmi. Bo pamiętajmy, że handel ludźmi to nie jest tylko handel kobietami do celów prostytucji, ale to jest bardzo często zjawisko ściągania ludzi do pracy nielegalnej i tego typu zjawiska.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PiotrStachańczyk">Z drugiej strony przewidywane jest nawet tworzenie koalicji przedsiębiorców, którzy wspieraliby wysiłki na rzecz zwalczania wykorzystywania ludzi w ten sposób. Zawiera też cały dział dotyczący prewencji. To są te działania, które mają być prowadzone w krajach, z których pochodzą ofiary handlu ludźmi na rzecz informowania o tym, jakie zagrożenia ich czekają, jakie prawa ewentualnie posiadają w innych krajach, w przypadku gdyby zaistniało tego typu zjawisko.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#PiotrStachańczyk">Wydaje się, że ten dokument, jeżeli chodzi o strategię UE, jak na dokumenty Komisji właśnie wyjątkowo dobrze oddaje wszystkie niuanse tego dramatycznego zjawiska, jakim jest handel ludźmi.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję. Pani przewodnicząca Fotyga.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#AnnaFotyga">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, moje pytanie nie miało na celu piętnowania kogokolwiek. Właśnie zmierzało w kierunku, o którym powiedziałam, i dlatego ponawiam to pytanie. Bo o ile potrafię sobie wyobrazić, że dobrym narzędziem, które pozwoliłoby zmniejszyć wolę w państwach docelowych z angażowania w różnego typu biznesy osób pochodzących z handlu ludźmi. Na przykład wyobrażam sobie taką koalicję porządnych biznesmenów czy izby gospodarcze i budownictwa w danym kraju. To są takie biznesy, w których z trudem wyobrażam sobie koalicję porządnych biznesmenów, którzy chcieliby wyeliminować tego typu działania, i sądzę, że jest to niewystarczające narzędzie. Wobec tego pytam, czy państwo, mówiąc o mechanizmach, właśnie proponowali mechanizmy, które byłyby w stanie skutecznie rzeczywiście wpływać na politykę gospodarczą w państwach docelowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#AgnieszkaPomaska">Pan minister chciałby jeszcze odpowiedzieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PiotrStachańczyk">Chciałbym wyjaśnić, że te propozycje są propozycjami Komisji i tylko Komisji, bo to jest komunikat Komisji. Po drugie, jeśli chodzi o zwalczanie zjawiska handlu ludźmi, to mamy tu z jednej strony, jak zresztą pani przewodnicząca Fotyga mówiła, ustanowienie europejskiej koalicji przedsiębiorców przeciwko handlowi ludźmi. Wraz z koalicją zostaną opracowane modele i wytyczne w zakresie ograniczenia popytu na usługi, będące formą wyzysku ofiar handlu ludźmi, oraz wytyczne dotyczące zwalczania.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PiotrStachańczyk">Natomiast jeśli chodzi o ściganie tych, którzy nie będą w tej koalicji, to przewidywane jest ustanowienie krajowych wielodyscyplinarnych zespołów ścigania, a przede wszystkim oparcie się na ściganiu korzyści, które osoby mają z handlu ludźmi, prowadzenie dochodzeń finansowych, a także wykorzystywanie obowiązującej już dyrektywy dotyczącej nielegalnego zatrudniania migrantów, która istnieje i która przewiduje sankcje karne, a także sankcje finansowe za tego typu działania.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję, panie ministrze. Czy są jeszcze jakieś głosy w dyskusji? Pani przewodnicząca Fotyga chciała dopytać.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#AnnaFotyga">Panie ministrze, w przypadku, w którym Polska byłaby krajem pochodzenia, to zatrudnianie w starym państwie członkowskim, które otworzyło już swoje granice – takie były przecież postanowienia – dla przepływu siły roboczej z naszej części świata, nie jest nielegalne, a jednak może pochodzić z nielegalnych praktyk. Więc pytanie, jakie wobec tego mechanizmy? Bo Polska też jest krajem pochodzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#AgnieszkaPomaska">Panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PiotrStachańczyk">W tego typu przypadkach nie stosuje się dyrektywy dotyczącej nielegalnych migrantów, natomiast ściąganie osób do nielegalnej pracy i wykorzystywanie tego typu pracy nielegalnie pracujących oraz, konsekwentnie do tego, w warunkach handlu ludźmi, czyli przy ograniczonym wynagrodzeniu i ograniczeniu swobody tych osób, które pracują, jest przestępstwem we wszystkich krajach unijnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#AnnaFotyga">Nie to miałam na myśli. To jest nielegalne ściąganie do nielegalnej pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PiotrStachańczyk">Nie. Wykorzystywanie tego typu osób w pracy jest przestępstwem dla pracodawcy i pracodawca, który zatrudnia tego typu osoby tak ściągane i w ten sposób utrzymywane czy przetrzymywane, popełnia przestępstwo w większości, a o ile wiem we wszystkich krajach unijnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję bardzo. Nie widzę więcej głosów w dyskusji, w związku z tym proponuję przyjąć konkluzję, że Komisja przyjęła do wiadomości informację na temat komunikatu, dokument COM(2012) 286 i odnoszącego się do niego stanowiska rządu. Czy jest sprzeciw wobec takiej konkluzji? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#AgnieszkaPomaska">Przechodzimy do pkt IV, dokument JOIN(2012) 016. Poproszę o zabranie głosu pana ministra Jerzego Pomianowskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#JerzyPomianowski">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo! Wspólny wniosek, o którym mowa w tym punkcie, dotyczy potrzeby dokonania zmiany rozporządzenia w sprawie środków ograniczających w związku z sytuacją w Syrii. Wynika to z przyjęcia przez Radę odpowiednich decyzji i związanego z tym nadania większej skuteczności środków przewidzianych w tej decyzji politycznej, dotyczącej reakcji na pogarszającą się sytuację, jeśli chodzi o sytuację wewnętrzną w Syrii. W szczególności nieustające represje, naruszanie praw człowieka i używanie armii wobec społeczeństwa przez prezydenta Baszara al Asada.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#JerzyPomianowski">Problem jest znany, dyskusja międzynarodowa na ten temat również jest bardzo rozbudowana. W tym przypadku UE poszerza zakres sankcji wobec Syrii. Rząd RP popiera te działania i w związku z tym prosimy o przyjęcie tej informacji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję, panie ministrze. Poproszę teraz o zabranie głosu pana posła Jarosława Sellina, który jest sprawozdawcą do tego dokumentu.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#JarosławSellin">Dziękuję bardzo. Wojna domowa w Syrii trwa już od półtora roku. Wszyscy ją obserwujemy i widzimy, jaki dramat - zwłaszcza ludności cywilnej - ma tam miejsce. Dwadzieścia kilka tysięcy, tak się szacuje, ofiar śmiertelnych, setki tysięcy uchodźców. Wiadomo, że na to trzeba reagować. UE od początku tej wojny domowej nałożyła na reżim syryjski, jak czytamy w dokumencie, siedemnaście różnych pakietów sankcji. Ten dokument, o którym dzisiaj pan minister mówi, ma w pewnym sensie zbierać te sankcje w jedną całość i dołożyć do nich dodatkowe elementy. Oczywiście, nie ma tutaj powodu do żadnych zastrzeżeń w stosunku do pomysłów, które są w tym dokumencie formułowane, w związku z wojną domową w Syrii.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#JarosławSellin">Mam tylko jedno pytanie szczegółowe. Rozumiem intencje, ale wolałbym, żeby to jaśniej trochę wytłumaczono. Dlaczego do tych sankcji włączono również zakaz sprzedaży, dostaw do Syrii tak zwanych towarów luksusowych, na przykład cygar, perfum, pereł, złota i srebra, dzieł sztuki, antyków. Sytuacja oczywiście dramatyczna i nie ma powodów do żartów i kpin, ale można przypuszczać, że być może jest to jakaś próba wywołania rewolucji domowej wśród członków reżimu Asada, a może nawet u niego osobiście w domu, bo wiadomo, jakie jest upodobanie żon członków tego reżimu do tego typu towarów. A brak dostępności do tego typu towarów być może też spowoduje kłopot domowy członków tego reżimu.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#JarosławSellin">Natomiast pytania poważniejsze polityczne mam takie – przy okazji, bo skoro o tym dyskutujemy, to warto o tym porozmawiać i popytać przedstawicieli naszego ministerstwa o to. Wiadomo, że ta wojna rodzi wiele dylematów politycznych o charakterze międzynarodowym. Wiadomo, że Rosja i Chiny blokują możliwość jakichś twardszych ruchów politycznych wobec reżimu Asada, które można by było podjąć poprzez różne organizacje międzynarodowe, ale też wiadomo, że na horyzoncie staje poważne pytanie, kto po Asadzie? Bo prawdopodobnie dni czy miesiące tego dyktatora mimo wszystko są policzone. Tak logika wydarzeń na to wskazuje. Kto po Asadzie? Bo tutaj też są dosyć niepokojące możliwości.</u>
<u xml:id="u-45.3" who="#JarosławSellin">Mam nadzieję, że na poziomie UE albo przynajmniej w naszym ministerstwie też się o tym myśli. Bo jest możliwy rozpad tego państwa na grupy wyznaniowe muzułmańskie alawitów, sunnitów czy szyitów. Ale najważniejsze, moim zdaniem, pytanie, które powinniśmy stawiać, my, Polacy, polskie ministerstwo i również, jak uważam, cała UE, to: co z chrześcijanami w Syrii? Tutaj sytuacja jest nieprosta. Chrześcijanie bardzo często, nawet bardziej obawiają się tego, co może przyjść, niż tego, co już znają, czyli reżim Asada i tę grupę alawitów, która go popiera. I może dojść do sytuacji nawet gorszej, niż była w Iraku czy dzieje się dziś na naszych oczach w Egipcie, w stosunku do chrześcijan w Syrii. A jest to temat też ważny, nawet w sensie symbolicznym. Wiadomo, że wspólnoty chrześcijańskie w Syrii, to są wspólnoty jedne z najstarszych, a nawet sama nazwa „chrześcijanie” wywodzi się z Damaszku, czyli ze stolicy Syrii. Pytanie więc mam takie, polityczne, czy w ogóle na ten temat się dyskutuje, w jaki sposób pomóc chrześcijanom w Syrii i czy jest jakiś zarys przynajmniej polityki unijnej w tej sprawie? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję, panie pośle. Otwieram dyskusję. Pan przewodniczący Gałażewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#AndrzejGałażewski">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, jest też problem uchodźców. Szczególnie zaczynają mieć problem Turcy, zarówno z organizacją obozów, jak i finansowy. Czy UE współpracuje z Turcją i czy ewentualnie chciałaby się zaangażować do rozwiązywania problemu uchodźców w Syrii? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję. Pani przewodnicząca Fotyga.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#AnnaFotyga">Dziękuję bardzo. Jeśli o mnie chodzi, sprawa sankcji i ten dość zróżnicowany unijny pakiet sankcji wobec Syrii nie budzi żadnych zastrzeżeń. Chciałabym wesprzeć pytanie posła Sellina. Ono jest bardzo istotne. Znamy stanowisko w tej sprawie Europejskiej Rady Kościołów. Wiemy, że Polska angażowała się w rozmowy wielostronne i dwustronne w różnych konfiguracjach wcześniej w sprawach Syrii. Przypomnę spotkanie Trójkąta Królewieckiego, który omawiał sprawę Syrii i sankcji dla Syrii. Chciałabym się dowiedzieć nieco o ewolucji polskich stanowisk i właśnie jak ta dziedzina, o którą pytał pan poseł Sellin, była przez Polskę przedstawiana.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#AnnaFotyga">Czy spodziewamy się wobec tego fali uchodźców? Czy w naszych stanowiskach wobec wspólnej polityki azylowej podnosimy również te kwestie, czy przewidujemy jakieś działania, które będą potrzebne w przypadku zaostrzania się konfliktu w Syrii? Jakie są perspektywy zmiany rezolucji Rady Bezpieczeństwa?</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#AgnieszkaPomaska">Czy jeszcze ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Nie widzę. To oddaję głos panu ministrowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#JerzyPomianowski">Dziękuję bardzo. Oczywiście dzisiejszy punkt dotyczy bardzo wąskiego wycinka dyskusji na temat tego, co UE i co świat może zrobić w sprawie wojny domowej w Syrii. Wszystkie pytania, które padły, są niezwykle zasadne i są rzeczywiście przedmiotem międzynarodowej debaty, w której Polska aktywnie uczestniczy.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#JerzyPomianowski">Nie wiem, czy to odpowiednie miejsce do pogłębionej refleksji na ten temat. Chętnie oczywiście, jako MSZ, wejdziemy w taki dyskurs z państwem, paniami i panami posłami. Czy Komisja Spraw Zagranicznych, czy specjalna debata, konferencja na ten temat na pewno dla nas również byłaby bardzo inspirująca i ważna. Ale w skrócie, korzystając z tej okazji, przekażę najważniejsze informacje i spróbuje odpowiedzieć na pytania i naświetlić pewne konteksty sytuacji wokół Syrii.</u>
<u xml:id="u-51.2" who="#JerzyPomianowski">Jeśli chodzi o odpowiedź na pytania sformułowane przez panią przewodniczącą Fotygę, chcę powiedzieć, że oczywiście tak, nadal angażujemy się w bardzo różne fora międzynarodowe, na których dyskusja o tym, co dalej w sprawie Syrii można zrobić jest prowadzona. Oczywiście, standardowym forum jest forum Rady Spraw Zagranicznych UE, ale są też fora specjalne, takie jak grupa przyjaciół narodu syryjskiego. Miałem tę przyjemność przewodniczyć na wszystkich spotkaniach polskiej delegacji, więc mam wgląd głęboko w dyskusję, która się tam toczy.</u>
<u xml:id="u-51.3" who="#JerzyPomianowski">Chciałbym również powiedzieć, że stanowisko Rosji i Chin dotychczas jest dosyć niezmienne, w związku z tym, jakiekolwiek szanse na uzyskanie mandatu ONZ-owskiego na operację międzynarodową w Syrii są znikome, dopóki te dwa kraje jednoznacznie formułują swoje stanowisko. Dotyczy to w szczególności uzyskania mandatu Rady Bezpieczeństwa.</u>
<u xml:id="u-51.4" who="#JerzyPomianowski">W tym kontekście muszę powiedzieć, i to jest być może ten najtrudniejszy fragment debaty, że niektóre argumenty podnoszone w dialogu międzynarodowym, na przykład przez Rosję stawiającą się w roli właśnie obrońców chrześcijaństwa, współbrzmią również z naszymi niektórymi troskami, czy na przykład troskami Europejskiej Rady Kościołów. Nie chce tutaj mówić, kto szczerze, a kto mniej szczerze wyraża te troskę, bo byłoby to niedyplomatyczne, ale na dzisiaj efekt jest taki, że mandat Rady Bezpieczeństwa z uwagi na blokadę i Rosji, i Chin nie jest możliwy do uzyskania.</u>
<u xml:id="u-51.5" who="#JerzyPomianowski">Czy Syrii grozi rozpad? Z pewnością taki scenariusz należy brać pod uwagę. Wszystkie spotkania z opozycją syryjską działającą w Europie i poza nią, również w Turcji, skoncentrowane są na tym, by uzyskać zapewnienie, że właśnie mniejszości religijne i narodowe w ewentualnej nowej demokratycznej Syrii będą chronione. Takie deklaracje dzisiejsza opozycja syryjska, rozproszona po świecie, składa. Natomiast, jak będą przebiegały procesy społeczne po ewentualnym zakończeniu wojny domowej i po obaleniu reżimu Asada, tego nie wiemy.</u>
<u xml:id="u-51.6" who="#JerzyPomianowski">Jak Wysoka Komisja, szanowni państwo posłowie wiedzą, Polska ze względu na pogarszającą się sytuację bezpieczeństwa w Damaszku zawiesiła działalność polskiej ambasady pod koniec lipca. W międzyczasie przez kilka miesięcy reprezentowaliśmy tam interesy amerykańskie, bo Stany Zjednoczone wcześniej wycofały swoich dyplomatów z Damaszku.</u>
<u xml:id="u-51.7" who="#JerzyPomianowski">Zatem sytuacja z pewnością pogarsza się. Z drugiej zaś strony mamy do czynienia z kryzysem humanitarnym na granicy z Syrią, szczególnie w Jordanii, w Turcji. Tu odpowiedź ma pytanie posła Gałażewskiego dotyczące uchodźców. Jeśli chodzi o politykę azylową, nie ma tu żadnych sygnałów istotnych idących z UE. UE wspiera opiekę nad uchodźcami, która ma miejsce głównie w Turcji. W dziesiątkach tysięcy podaje się liczby uchodźców, którzy znajdują się w obozach przygranicznych na terenie Turcji. Ten charakter migracji ma ewidentnie charakter czasowy. Wszyscy liczą na to, że po uspokojeniu, czy po zmianie sytuacji w ciągu roku czy dwóch – ten scenariusz oczywiście nie jest jasny – ci ludzie będą chcieli i wrócą do swoich domów, do swoich miast. A zatem trudno tutaj mówić o jakimś dużym ciśnieniu azylowym na teren UE.</u>
<u xml:id="u-51.8" who="#JerzyPomianowski">I wreszcie w tym całym kontekście, już kończąc tę skrótową informację, i z racji skrótowości oczywiście niepełną, chcę powiedzieć, że ogromne znaczenie również i w dialogu międzynarodowym, i w rozwiązywaniu sytuacji wokół Syrii ma jednak rola mocarstw regionalnych z tego regionu państw graniczących z Syrią. Głównie mam tu na myśli Iran.</u>
<u xml:id="u-51.9" who="#JerzyPomianowski">Największym niebezpieczeństwem międzynarodowym jest rozlanie się konfliktu po wojnie domowej syryjskiej na Liban, kraj względnie ustabilizowany, po wielu latach wojny, o podobnych podziałach etnicznych i religijnych jak Syria. To zarażenie konfliktem Libanu może stanowić bardzo poważną konsekwencję wojny domowej w Syrii. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję, panie ministrze. Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę. W związku z tym proponuję przyjąć konkluzję, że Komisja przyjęła do wiadomości informację na temat dokumentu JOIN(2012) 016 i odnoszącego się do niego stanowiska rządu. Nie widzę sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#AgnieszkaPomaska">W związku z tym przechodzimy do pkt V, dokument COM 380. Poproszę o zabranie głosu pana ministra Tadeusza Jarmuziewicza.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo! Celem wniosku jest ustanowienie w formie rozporządzenia zaktualizowanych i zharmonizowanych przepisów w sprawie badań przydatności do ruchu drogowego pojazdów silnikowych i przyczep. Tak na marginesie, któryś raz występuję przed Komisją, za każdym razem z absolutnie technicznymi aktami prawnymi, ale z tego się również składa prawo.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#TadeuszJarmuziewicz">Ma to na celu poprawę bezpieczeństwa w ruchu drogowym oraz ochronę środowiska, czego efektem będzie między innymi zmniejszenie liczby śmiertelnych ofiar wypadków drogowych o połowę do 2020 roku. Nawet bez tego aktu prawnego, szanowni państwo, Polska się od wielu lat wpisuje w tę politykę, bo od połowy lat 90. mamy wyraźną tendencję spadkową liczby ofiar śmiertelnych na drodze. Pierwszy raz po bardzo wielu latach w 2011 roku mieliśmy lekką tendencję wzrostową, natomiast dane styczeń-sierpień z 2012 roku, w porównaniu do styczeń-sierpień ubiegłego roku, są imponujące, bo jest aż o 16 proc. spadek śmiertelności na polskich drogach. Mam nadzieję, że ta tendencja się zachowa do końca roku.</u>
<u xml:id="u-53.2" who="#TadeuszJarmuziewicz">Wniosek poza kwestiami dotyczącymi zakresu i sposobu przeprowadzenia badań technicznych będzie odnosił się także do wyposażenia kontrolno-pomiarowego oraz warunków lokalowych na stacji kontroli pojazdów, minimalnych wymagań dotyczących kompetencji zawodowych oraz certyfikacji diagnostów, minimalnych wymagań dla organów nadzoru nad stacjami kontroli pojazdów.</u>
<u xml:id="u-53.3" who="#TadeuszJarmuziewicz">Pani przewodnicząca Fotyga dzisiaj już odnosiła się do swobodnego przepływu towarów i usług, bo jest jeden z unijnych słupów milowych. W związku z tym, jeżeli mamy swobodnie wymieniać się samochodami i przyczepami w handlu, to tak samo je badajmy. Czyli zunifikujmy i stacje, i diagnostę, i zakres czynności, jakie będą towarzyszyły temu badaniu. Taka jest idea tego. Dzisiaj mamy sytuację taką, że praktycznie rzecz biorąc, samochód kupiony w UE nie wymaga badań. Praktycznie, dlatego że my mamy też wewnętrzne przepisy, co ile lat i potem z jaką częstotliwością badamy. Jeżeli to się wpisuje w naszą specyfikację, to nie przeprowadzamy badań, kupując samochód. Natomiast to rozporządzenie będzie miało na celu pełną unifikację, czyli w domyśle finał będzie taki, że będziemy mogli rejestrować samochody w całej UE wymiennie. Tego nie ma wprost literalnie, ale takie są skłonności, i chyba dobrze.</u>
<u xml:id="u-53.4" who="#TadeuszJarmuziewicz">Wniosek stanowi część tak zwanego pakietu zdatności do ruchu drogowego, do którego zaliczają się także projekt dyrektywy PE zmieniającej dyrektywę Rady w sprawie dokumentów rejestracyjnych pojazdów oraz projekt rozporządzenia PE i Rady w sprawie drogowej kontroli technicznej, dotyczącej zdatności do ruchu drogowego pojazdów użytkowych poruszających się w UE.</u>
<u xml:id="u-53.5" who="#TadeuszJarmuziewicz">Stanowisko rządu: rząd oczywiście kierunkowo popiera niniejsze rozporządzenie. Zastrzeżenie budzi jednak po pierwsze strona finansowa tego wszystkiego, bo będzie temu towarzyszyła wspólna platforma informatyczna, gdzie będziemy się wymieniali tego typu informacjami. W związku z tym, że tego typu rozwiązania istnieją już dzisiaj w wielu krajach, praktycznie rzecz biorąc we wszystkich unijnych, to jest oczywiste, i to jest wymienione w stanowisku rządu polskiego, żeby ta wspólna platforma powstała ze środków Komisji Europejskiej, a nie ze środków poszczególnych krajów. Bo ciągota techniczna będzie taka, żeby nie burzyć, nie demolować tego, co kraje już sobie wyprodukowały, tylko doprowadzić do swego rodzaju interfejsu, żebyśmy się tymi danymi mogli wymieniać na bazie tego, co już zostało zbudowane, żeby nie wpadać w zbędne koszty. To chyba tyle, pani przewodnicząca.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#AgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Oddam teraz głos panu posłowie Jarosławowi Górczyńskiemu, sprawozdawcy dokumentu.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#JarosławGórczyński">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo! Tak, jak powiedział tutaj pan minister, rozporządzenie jest techniczne. Ja je troszkę rozszerzę i uzupełnię. To rozporządzenie PE i Rady COM 380 dotyczące okresowych badań przydatności do ruchu drogowego pojazdów silnikowych i przyczep oraz uchylające dyrektywę 2009/40/WE. Projekt określa wymogi dotyczące badań przydatności pojazdów do ruchu drogowego, wyposażenia stacji kontroli oraz kwalifikacji diagnostów, a także zasady współpracy administracyjnej pomiędzy państwami członkowskimi UE.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#JarosławGórczyński">Ten projekt wpisuje się w przepisy, które funkcjonują w naszym kraju. Tu słuszna uwaga ministra, że nasze przepisy były na pewnym etapie bardziej rygorystyczne niż propozycje tej dyrektywy. Ten projekt przewiduje rozszerzenie kategorii pojazdów, które będą podlegały badaniom przydatności do ruchu drogowego o przyczepy o maksymalnej masie nieprzekraczającej 3,5 tony, ciągniki kołowe o maksymalnej prędkości przekraczającej 40 km/h i pojazdy, które osiągnęły przebieg 160 tys. km. Ta propozycja jest nową propozycją. Obowiązek wykonywania badań przydatności do ruchu co roku byłby w tym wypadku dokonywany.</u>
<u xml:id="u-55.2" who="#JarosławGórczyński">Celem tego projektu jest zwiększenie bezpieczeństwa drogowego UE i zmniejszenie śmiertelnych ofiar wypadków oraz ograniczenie poziomu emisji dwutlenku węgla związanego z nieodpowiednim użytkowaniem i konserwacją pojazdów silnikowych. Strategia Europa 2020 w zakresie kierunku europejskiego obszaru bezpieczeństwa ruchu drogowego określiła cel, tak jak pan minister wspomniał, obniżenia wypadków o 50 proc. I tutaj pozwolę sobie przytoczyć pewne liczby. W 2009 r. na europejskich drogach odnotowano 35 tys. ofiar śmiertelnych w ruchu drogowym. Na konto usterek technicznych zapisać można według szacunku ekspertów ponad 2 tys. ofiar. Z badań wynika, że gdyby zaostrzyć kontrolę pojazdów technicznych, moglibyśmy ograniczyć o około 900 do 1100 wypadków śmiertelnych.</u>
<u xml:id="u-55.3" who="#JarosławGórczyński">Jeżeli chodzi o wypadkowość to dodatkowym elementem jest to, że 8 proc. wypadków to są wypadki z udziałem motocykli. I tutaj ta dyrektywa zakłada rozszerzenie poddawania pojazdów badaniom technicznym o dwu- i trzykołowe pojazdy silnikowe. Istotnym elementem jest to, o czym była mowa, że ma powstać wspólna baza ewidencji pojazdów wymiany informacji, bo muszą państwo zdać sobie sprawę również z takiej rzeczy, że od 5 do 12 proc. transakcji na rynku sprzedaży pojazdów samochodowych to są transakcje, gdzie dochodzi do oszustw związanych z fałszowaniem przebiegu pojazdów. Cofane są w większości liczniki. Ten wyjątek, o którym mówimy, że wprowadzamy dodatkowe badania, w naszym wypadku dotyczy przyczep lekkich - do 750 kg, które nie podlegały dzisiaj okresowym kontrolom.</u>
<u xml:id="u-55.4" who="#JarosławGórczyński">Projekt jest zgodny z zasadą pomocniczości, Rada Ministrów pozytywnie odnosi się do przedstawionego wniosku. Proponuję, by nasza Komisja pozytywnie zaopiniowała projekt, z zastrzeżeniem dotyczącym przyznania Komisji w art. 17 projektowanego rozporządzenia praw do przyjmowania aktów delegowanych. Powinno się uregulować przedmiot za pomocą aktów wykonawczych, i tutaj rząd wskazuje właśnie na to. I drugie z zastrzeżeń to jest koncepcja stworzenia i finansowania elektronicznej platformy wymiany informacji. Tutaj też przychylalibyśmy się do stanowiska rządu, żeby ta sugestia była podkreślona, że nie może to być finansowane z budżetu państw członkowskich. Jeżeli już wprowadzamy taką platformę, to żeby to było finansowane bezpośrednio z budżetu UE.</u>
<u xml:id="u-55.5" who="#JarosławGórczyński">Ale w tym miejscu pozwoliłbym sobie jeszcze zadać parę pytań do kolegi ministra, bo wspomniał pan na początku, że wpisują się dodatkowe dokumenty w ten, który dzisiaj rozpatrujemy. Natomiast moje pytanie brzmi, dlaczego my, jako Komisja, nie rozpatrujemy łącznie z tym projektem projektu dyrektywy w sprawie dokumentów rejestracyjnych pojazdów i projektu rozporządzenia w sprawie drogowej kontroli technicznej? Te dwa punkty spadły. Rozumiem, że będziemy je rozpatrywać na kolejnych Komisjach.</u>
<u xml:id="u-55.6" who="#JarosławGórczyński">Drugie moje pytanie dotyczy terminów, bo jutro upływa ostatni dzień na wydanie opinii przez naszą Komisję i my musimy zdążyć, natomiast było u pewne opóźnienie ze strony ministerstwa. Nie dostarczono tych dokumentów na czas do Komisji. I stąd moje pytanie, czym to było spowodowane?</u>
<u xml:id="u-55.7" who="#JarosławGórczyński">I ostatnie pytanie, jakie są różnice między funkcjonującą w Polsce Centralną Ewidencją Pojazdów i Kierowców, tak zwanym CEPiK-iem, a propozycją rozporządzenia wprowadzającą taką platformę, która będzie pozwalać na wymianę tych informacji pomiędzy państwami członkowskimi? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#AgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję, panie pośle. Czy są jakieś głosy w dyskusji? Są. Zanim oddam głos, wyjaśnię tylko, że zajmowaliśmy się sprawą długiego okresu braku opinii w sprawie tego dokumentu. Myślę, że pan minister to najlepiej wyjaśni, skąd to wynikało. Teraz oddaję głos pani przewodniczącej Fotydze.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#AnnaFotyga">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, jedno może wyjaśnienie – odnosiłam się do swobodnego przepływu osób, nie towarów i usług poprzednim razem, ale z przyjemnością porozmawiam i o pozostałych kwestiach. To rzeczywiście jest rozporządzenie techniczne, ale jednak dotyczy bardzo poważnej sprawy, która może się okazać polityczna w UE. Wiemy, że baza, którą prowadzi na przykład Szwecja i odnoszenie się do spraw związanych z rejestrem kierowców i pojazdów, jest bazą bardzo rygorystyczną, wpływającą na wiele sfer. Chciałam się dowiedzieć, jak jest procedowany ten dokument, to znaczy, czy są wyłączenia, jakie, jakie są głosy państw członkowskich.</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#AnnaFotyga">Ja oczywiście nie mam zastrzeżeń do platformy informacyjnej, bo myślę, że obywatele polscy jednak byli ofiarami wielu oszustw związanych z importem używanych samochodów. Ale też wiemy, że sfera, której pan dotyka, jest kwestia również polityczną, w tym sensie, że istnieje wieczna konkurencja między producentami nowych samochodów i małym biznesem, który zajmuje się adaptacją używanych, w tym czasami, niestety, powypadkowych i bardzo niebezpiecznych samochodów. O tym wiemy. Chciałabym jednak poprosić o nieco pogłębioną refleksję, co to znaczy, na przykład, jak pan sobie wyobraża w praktyce to zarejestrowanie w jednym państwie członkowskim – nie wiem, czy pana dobrze zrozumiałam – i wobec tego dopuszczenie automatyczne na terenie całej UE. Odnoszę wrażenie, że badanie techniczne starych samochodów co rok, to jest uregulowanie, które u nas już funkcjonowało i w innych państwach członkowskich też. To nie jest żadne novum.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie widzę. Oddaję głos panu ministrowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Dziękuję. Zacznę od pytań pani minister Fotygi. Przepraszam pana posła. Pani minister, to dopiero było przedstawienie tego wniosku, natomiast 14 września, czyli teraz w piątek, odbędzie się pierwsza dyskusja, pierwsza Rada. W związku z tym ciężko mi się odnieść do stanowiska poszczególnych państw. Na pewno doświadczenia szwedzkie czy inne będą świetną pożywką do tego. Myślę, że nasze też nie są takie złe. My chyba od połowy lat 90. idziemy, jeśli chodzi o kontrolowanie pojazdów, w dobrym kierunku. To nie była nawet ostatnia, zeszłoroczna kontrola NIK-owska. To był zupełnie przyzwoity wynik. Oczywiście, gdzieś tam jakieś kłopoty we współpracy starosta, który nadzoruje stacje kontroli pojazdów i kontrolowany – to wytykała NIK. Natomiast przyglądając się polskim relacjom, myślę, że to może też być dobra pożywka do oglądania przy stanowieniu takiego prawa.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#TadeuszJarmuziewicz">À propos rejestrowania samochodów w całej UE, musimy oprócz tego technicznego aspektu doprowadzić jeszcze do ujednolicenia zasad w poszczególnych krajach. Na przykład u nas mamy sytuację taką, że nowy samochód rejestrujemy najpierw na cztery lata, potem na dwa, potem na rok. I już regularnie co roku. W UE w większości krajów jest cztery, dwa, dwa. I potem dopiero schodzą do rocznych. W związku z tym to też będziemy musieli dograć. Nie wiem, czy to jest pole do lobbowania przez producentów samochodów, czy nie. Powiem szczerze, nie czuję, dlatego że te ich interesy mogą być dość zbieżne. Oni się tutaj puszą, jakie robią na początek świetne samochody, w związku z czym do tych czterech chyba się nikt nie będzie dotykał na początku, jeżeli chodzi o czas pierwszej rejestracji samochodu. Ale to też chyba jest raczej dyskusja dla inżynierów niż dla polityków, bo nie sądzę, żeby tutaj politycy mieli jakiś decydujący głos. Pewnie będą podszeptywani i suflowani.</u>
<u xml:id="u-59.2" who="#TadeuszJarmuziewicz">Z konieczności będę próbował wchodzić na grunt techniczny. To znaczy, oprócz częstotliwości badań, zasady, jakimi rządzą się badania, i kwalifikacje, jakie ma diagnosta – to trzeba ujednolicić. To jest dość podobnie zrobione w bardzo wielu krajach, natomiast to literalnie musi być to samo. Jeżeli rozwiązaniem docelowym miało być to, co już pani minister zauważyła, że temu swobodnemu przepływowi towarzyszy również swobodne świadczenie usługi, jaką jest zarejestrowanie samochodu, to proszę zauważyć, Polska wzorem większości, a nie wiem, czy są wyjątki, krajów europejskich urynkowiła badanie samochodów. Czyli proces zbadania stanu technicznego, to są firmy. Stacje kontroli pojazdów pracują w systemie normalnym rynkowym. Jedyna rola państwa to ustanowienie zasad. Do tego się państwo ograniczyło. A reszta przedsiębiorców – mniej więcej 3,5 tys., stacji mamy w tej chwili, jeżeli państwo by chcieli wiedzieć. To sobie daje radę. Z tego tytułu nie ma afer czy jakichś sensacji typu, że samochód… Kolokwialnie mówiąc, ci z państwa, którzy jeżdżą samochodami 25 czy 30 lat, pamiętają, jak wyglądała procedura rejestracji kiedyś, jakiego rodzaju atrybuty należało przynieść panu badającemu, żeby samochód wyjechał z pieczątką w dowodzie rejestracyjnym. Nie ma. To się skończyło. Oni mają zbyt wiele do stracenia. Jest tak szaleńcza konkurencja, że to się samo reguluje. To znaczy, gdyby ktoś był takim nieuczciwym przedsiębiorcą, to możemy być spokojni o to, że jego koledzy z branży zatroszczą się o to, żeby takie praktyki wyszły natychmiast na wierzch. Pani minister, nie chcę drążyć, dlatego że naprawdę absolutnie technicznie 14 września zaczyna się dyskusja.</u>
<u xml:id="u-59.3" who="#TadeuszJarmuziewicz">Bardzo ciekawe pytanie pana posła, czym się to coś różni od CEPiK-u. CEPiK nie stanowi o stacjach kontroli pojazdów i o diagnostach. Kolokwialnie mówiąc, trzeba to ubogacić. To znaczy, żeby można było zobaczyć w Niemczech, czy ten facet, który stawia wielką pieczątkę do dowodu rejestracyjnego, ma uprawnienia czy nie ma. Do tego się sprowadza. Czy badanie było w ogóle. Czy stacja kontroli pojazdów taka a taka ma uprawnienia, istnieje. Chodzi o tego rodzaju przepływ informacji.</u>
<u xml:id="u-59.4" who="#TadeuszJarmuziewicz">A pytanie pana, takie fundamentalne, dość poważne, w sprawie drogowej kontroli technicznej było wpisane rzeczywiście, natomiast do dzisiaj nie mamy jeszcze stanowiska rządu i proszę o wybaczenie w tej kwestii. Nie mamy stanowiska, w związku z tym nie podnosiłem tej kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#JarosławGórczyński">Myślę, że kolega minister spotka się ze mną i omówimy to w kuluarach.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Skoro pan nalega, nie dam się dłużej prosić.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#JarosławGórczyński">Upominam się o to od dłuższego czasu.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dobrze. Trzymamy za słowo. W takim razie jeszcze pani przewodnicząca Fotyga chciała dopytać.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#AnnaFotyga">Panie ministrze, czy mam rozumieć, że tego typu uregulowania wspólnotowe będą ułatwieniem dla naszych prywatnych, rynkowych firm diagnostycznych, do operowania również na terytoriach innych państw członkowskich UE, czyli swobodnego przepływu usług. Tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Pani minister, ja bym się raczej skupił na konsumencie. Oczywiście, ważny jest diagnosta. Jak jadę samochodem przez Europę i kończy mi się dowód rejestracyjny, to chciałabym po drodze wbić sobie pieczątkę w Niemczech czy we Francji. To jest pierwsze beneficjum. Natomiast patrząc choćby na relacje cenowe, to chyba zrobimy dobry interes, jeżeli pani się troszczy o grono tych przedsiębiorców, tych paru tysięcy. Zapewniam panią, że zrobimy dobry interes na tym. Będzie warto przyjechać do Polski, żeby ktoś tę usługę zrobił w Polsce. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję, panie ministrze. Nie widzę więcej zgłoszeń, w związku z tym zamykam dyskusję. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła w trybie art. 7 ust. 4 ustawy dokument COM 380 oraz odnoszący się do niego projekt stanowiska RP. Komisja popiera stanowisko RP w tej sprawie. Czy są uwagi do takiej konkluzji? Nie widzę. Dziękuję. Uznaję tę konkluzję za przyjętą.</u>
<u xml:id="u-66.1" who="#AgnieszkaPomaska">Przechodzimy do pkt VI, dokument COM(2012) 212. Taki jest numer dokumentu. Oddaję głos panu ministrowi Tadeuszowi Nalewajkowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#TadeuszNalewajk">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo! To dotyczy sprawozdania, które Komisja składa Parlamentowi Europejskiemu po trzech, czterech latach funkcjonowania ustawy. Celem dokumentu jest wypełnienie obowiązków rozporządzenia Rady z 2007 roku. Chodzi o produkcję i znakowanie produktów ekologicznych.</u>
<u xml:id="u-67.1" who="#TadeuszNalewajk">Tak jak powiedziałem, sprawozdanie to odbywa się na bazie dokumentów, które przedstawiają poszczególne kraje UE. Komisja sporządza dokument końcowy. Rada, przesyłając nam kwestionariusz, zaleciła poddać w przyszłości ocenie następujące zagadnienia: zakres stosowania rozporządzenia, w szczególności w odniesieniu do żywności ekologicznej, przygotowany przez zakłady żywienia zbiorowego; zakaz stosowania GMO, w tym dostępność środków nieprzetworzonych z GMO. Oczywiście to się wiąże, bo część jest certyfikowana, część jest na bazie oświadczeń danego wytwórcy, jeżeli dotyczy to pasz czy produktów żywieniowych. Działanie rynku wewnętrznego i systemu kontroli, w szczególności ocena, czy ustalone praktyki nie prowadzą do nieuczciwej konkurencji. Chodzi o rynek wewnętrzny, chodzi o rynek z krajami trzecimi, tak zwana metoda równoważności, czyli sprowadzania towarów z zewnątrz na bazie podobnych procedur zabezpieczających tę produkcję od innych niedopuszczalnych czynników w przypadku produkcji ekologicznej.</u>
<u xml:id="u-67.2" who="#TadeuszNalewajk">Państwa członkowskie przekazały oczywiście odpowiednie raporty i chcę tu powiedzieć, że dane, które przedstawione były przez Polskę we wspólnym raporcie, są zgodne z danymi, które były przedstawiane przez nasz kraj, czyli przez Polskę, i nie są sprzeczne ze strategią dalszego rozwoju polskiego sektora rolnictwa ekologicznego. Tylko od 2010 r. rząd upomina się, że mamy taką sytuację, że w rozporządzeniu Komisji Europejskiej nie mamy wymienionych pewnych gatunków zwierząt. Dotyczy to jeleniowatych, strusi i jeleni. Mamy tę produkcję oczywiście prowadzoną w odpowiednich warunkach, tylko jeśli nie są wymienione w załączniku, to nasi producenci od obowiązującego od 1 sierpnia tego roku nie mogą stosować tego listka, który stanowi symbol produktów i rolnictwa ekologicznego. Tak że rząd oczywiście po raz drugi się zwróci w tym kontekście i będzie za przyjęciem tego raportu. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję, panie ministrze. Oddaje głos panu przewodniczącemu Andrzejowi Sztorcowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#AndrzejSztorc">Pani przewodnicząca, szanowni państwo! Przedstawiony dokument wynika z rozporządzenia Rady, że Komisja do dnia 31 grudnia 2012 r. przedstawi Radzie raport ze stosowania GMO oraz działania rynku wewnętrznego. W rozporządzeniu wymieniono trzy zagadnienia, które należy poddać ocenie, to jest: zakres stosowania rozporządzenia w odniesieniu do żywności ekologicznej i przygotowanej przez zakłady zbiorowego żywienia; zakaz stosowania GMO, dostępność produktów niewytwarzanych z GMO, poświadczenia sprzedawcy i możliwość stosowania progów tolerancji i czy ustalone produkty nie prowadzą do nieuczciwej konkurencji lub są przeszkodą w produkcji produktów ekologicznych i ich obrocie.</u>
<u xml:id="u-69.1" who="#AndrzejSztorc">Wymienione trzy punkty, które zostały zarekomendowane w rozporządzeniu, zostały przedstawione i omówione przez Komisję. W raporcie oprócz tych trzech zarekomendowanych punktów zwrócono uwagę na inne sprawy, między innymi na zakres stosowania rozporządzenia, zasady rozwiązywania związane z importem oraz poruszono możliwość wprowadzenia certyfikacji grupowej.</u>
<u xml:id="u-69.2" who="#AndrzejSztorc">Raport nie odnosi się pozytywnie do włączenia działalności zakładów zbiorowego żywienia do rozporządzenia 834 z 2007 r. Komisja Europejska po analizie systemów kontroli uznała, że system ten wymaga dalszych ulepszeń. Trybunał Obrachunkowy przeprowadza kontrolę w zakresie produkcji ekologicznej. Komisja w dalszych pracach uwzględni ustalenia kontroli. W 2012 r. zainicjowała kontrolę systemów kontroli w rolnictwie ekologicznym w państwach członkowskich. Zgodnie z zakresem stosowania rozporządzenia poruszono zagadnienia stosowania tych przepisów do wyrobów włókienniczych i kosmetyków. Zgodnie z rozporządzeniem Komisja do dnia, jak wspomniałem, 31 grudnia 2012 r. przedstawi raport Radzie.</u>
<u xml:id="u-69.3" who="#AndrzejSztorc">Stanowisko rządu polskiego nie sprzeciwia się przyjęciu raportu. Zwraca uwagę, o czym minister wspomniał, na informacje odnośnie do planów Komisji dotyczących przepisów produkcji zwierząt ekologicznych będących w zakresie rozporządzenia 834 z 2007 r., a nieobjętych zakresem rozporządzenia 889 z 2008 r. Należy pozytywnie ocenić stanowisko rządu. Jedyne braki rząd wychwycił i w swoim stanowisku pokazał. Myślę, że należy pozytywnie zaopiniować raport polskiego rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#AgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję. Otwieram dyskusję. Pani przewodnicząca Fotyga.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#AnnaFotyga">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, jedna uwaga natury ogólnej. Od bardzo wielu lat, kiedy zastanawialiśmy się, co może być tak naprawdę polskim hitem, polską specjalnością na międzynarodowych rynkach, mówiliśmy o tym, że produkcja ekologiczna, która w naszym wydaniu jest po pierwsze tradycyjna, bo nie przeniknęły do nas aż w takim stopniu mody z rozwiniętych państw członkowskich UE, z innych rozwiniętych gospodarczo państw spoza UE i w zasadzie niemal całość naszej produkcji rolnej, czy znakomita większość, ta, która opierała się na tradycyjnej produkcji, de facto była produkcją ekologiczną.</u>
<u xml:id="u-71.1" who="#AnnaFotyga">I teraz mamy pewien problem, bo jeżeli ktoś chodzi, a mnie się zdarza chodzić do sklepów z tak zwaną zdrową żywnością, wiem, że ta żywność się staje po prostu coraz droższa, w sytuacji, kiedy musi ona spełniać bardzo wyśrubowane wymogi i tak naprawdę się staje żywnością luksusową. I pytanie jest natury ogólnej – czy tak naprawdę te uregulowania unijne nie spowodują, że polska produkcja masowa rolnicza nie będzie w stanie spełnić wyśrubowanych kosztownych zapewne norm unijnych i nie będzie mogła być w taki właśnie sposób sprzedawana, z taką etykietką jako całość? To jest pytanie raczej filozoficzne, nieodnoszące się do akurat tego rozporządzenia, chociaż ono może mieć właśnie takie skutki, że jednak będzie utrudniało naszą konkurencję w tej dziedzinie.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję, pani przewodniczącej za to pytanie. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie. To bardzo proszę pana ministra o odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#TadeuszNalewajk">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo! Biorąc ostatnie kilka lat, u nas jest naprawdę bardzo dynamiczny wzrost rynku ekologicznego generalnie. Jak dobrze pamiętam, to w tej chwili mamy około 500 tys. ha objętych certyfikatami, 10 firm certyfikujących i około 50 zakładów przetwarzających tę żywność. Bo, szanowni państwo, to, co pani poseł powiedziała, produkcja w reżimie ekologicznym, to jest w reżimie ekologicznym. Wczoraj był taki ciekawy program w telewizji. Jest zakaz stosowania po pierwsze GMO, co nie podlega dyskusji, tak zwanych ulepszaczy, emulgatorów i innych rzeczy. Dam taki przykład, szanowni państwo, że w tradycyjnej metodzie z kilograma mięsa uzyskuje się nie 2 kg mięsa, tylko 80 dag produktu. Bo mięso naturalnie chłonie 20–30 proc. wody, a są również metody, prowadzone poza naszymi granicami, na większą chłonność wody, jeżeli chodzi o mięso. I dlatego z natury rzeczy ten produkt musi być droższy.</u>
<u xml:id="u-73.1" who="#TadeuszNalewajk">Biorąc, szanowni państwo, pod uwagę, że rynek, załóżmy, niemiecki, to jest około 4 proc. produkcji ekologicznej żywności w stosunku do całej produkcji. W Polsce jest póki co 10 razy mniej. Na 250 mld. cała wartość, jeżeli chodzi o żywność. Tak że to ma na pewno rację bytu, tylko tu się płaci za jakość i za inne elementy. Dzisiaj oczywiście każdy z nas będąc nawet na przysłowiowym pikniku, widzi te produkty i te produkty wyprodukowane inną metodą, nie będę mówił, wiadomo jaką, trochę się różnią. Ten towar musi kosztować. Ale trzeba zwracać też uwagę. Myślę, że wraz ze wzrostem tego rynku, towar będzie taniał, bo musi tanieć.</u>
<u xml:id="u-73.2" who="#TadeuszNalewajk">A to, co pani poseł powiedziała, my mamy naturalne warunki do produkcji tych produktów. Dlaczego? Z prostej przyczyny. NPK w Polsce to jest połowa tego, co w UE. Środków ochrony roślin, załóżmy, Niemcy używają 5 kg na ha, a my 75 dag. I z natury ten towar nawet bez certyfikatów jest bardzo dobrym surowcem, ten produkt wytworzony przez rolnika do tych produktów. A jeszcze jeżeli jest certyfikowany, to wiadomo. Tylko mówię, naturalnie rzecz biorąc, ten produkt musi być droższy, bo nie robi się go nie z MOM-u i innych rzeczy, tylko z tego, co natura stworzyła. I to jest najbardziej istotne. Ale mam nadzieję, biorąc ostatnie dziesięć lat, rośnie krzywa rolnictwa ekologicznego i ilość hektarów, i ilość przetwórców, i ilość certyfikujących, to wraz ze wzrostem powinien też popyt wzrosnąć, bo przybywa klientów, którzy tej żywności poszukują. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję. Pani przewodnicząca Fotyga.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#AnnaFotyga">Panie ministrze, chciałam wyjaśnić pewne nieporozumienie. Ja się nie żaliłam na wzrost cen, bo to jest zupełnie inna i naturalna sprawa. Chciałam spytać, czy na przykład system certyfikowania nie spowoduje, że żywność polska, która jest, właśnie chociażby przez te dane dotyczące zużycia nawozów, z natury żywnością zdrowszą, bez takich certyfikatów, które mogą wymagać bardzo skomplikowanych i drogich procedur, będzie miała utrudnioną drogę eksportową na rynki zachodnie? To mam na myśli.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#AgnieszkaPomaska">Ja też mam w związku z tym pytanie, jakby rozwijając myśl pani przewodniczącej Fotygi. Jak rozumiem, chodzi o to, i takie jest też moje pytanie, na ile ten system certyfikacji podnosi ceny tych produktów. Bo rzeczywiście ja też dzieciństwo spędziłam na wsi i produkty naturalne wtedy były codziennością. Dzisiaj nawet na wsi nie są codziennością, tylko się idzie, dogaduje z kimś, ubija świniaka czy coś innego i w ten sposób się ma tę zdrową żywność bez tych certyfikatów. Natomiast z certyfikatami ta cena jest ileś razy wyższa. Chciałam zapytać, czy ten system certyfikacji nie jest przesadzony.</u>
<u xml:id="u-76.1" who="#AgnieszkaPomaska">Pani przewodnicząca Olechowska się zgłaszała, później panu posłowi ministrowi Sawickiemu oddam głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#AlicjaOlechowska">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, chciałam zapytać, te obszary wykluczone spod upraw dotkniętych GMO w Polsce, czy gwarantują czystość produktu, czy nie zawierają domieszek GMO i czy udaje się ochronić te tereny od tego działania? Bo jak wiadomo, jakiś czas temu dochodziły do nas informacje ze Stanów Zjednoczonych, gdzie GMO jest powszechne, ale także były wydzielone obszary czyste, pozbawione GMO, a mimo wszystko na te obszary przecież nawiewały wszystkie produkty GMO i zakażały ten teren. Czy jest jakaś strefa ochronna, która gwarantuje, że produkty pozbawione GMO rzeczywiście są pozbawione. Bo jak wiadomo, przenoszenie drogą czy to pasz, czy to wiatrów, powoduje, że produkcja jest skażona GMO. I w tej sytuacji ludzi, którzy nie mogą stosować w swojej diecie produktów z GMO, pozbawiamy możliwości konsumowania czystych produktów. Czy uda się Polsce wyeliminować GMO chociaż z niewielkiej części produkcji? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję. Teraz pan poseł Sawicki, nie wiem, czy pyta, czy może bardziej będzie informował. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#MarekSawicki">Ja raczej tak troszkę polemicznie, bo oczywiście nie mam zamiaru wyręczać ministra Nalewajka. System certyfikacji w bardzo nieznacznym stopniu, jeśli chodzi o jego koszty, podnosi koszty produkcji żywności. Jeśli chodzi o konkurencję naszej żywności na rynkach europejskich, światowych, nie ma większego znaczenia, dlatego że my nadal nie jesteśmy znaczącym eksporterem żywności ekologicznej. To jest nadal zbyt mała produkcja, którą moglibyśmy się chwalić jako produkcją eksportową.</u>
<u xml:id="u-79.1" who="#MarekSawicki">Natomiast koszty produkcji ekologicznej podnoszą wymagania co do technik technologii produkcji. I tu, to że szczycimy się tym niższym zużyciem nawozów czy środków ochrony roślin w produkcji konwencjonalnej, to nie daje nam żadnego atutu, jeśli chodzi o wniesienie tej żywności do wolumenu żywności ekologicznej. Żywność ekologiczna musi być produkowana bez chemii. Co za tym idzie? Koszty produkcji tej żywności znacznie rosną przy zastosowaniu niekonwencjonalnych metod ochrony, czyli tych ekologicznych metod ochrony, i oczywiście przy ekologicznych metodach ochrony, przy ekologicznej obróbce tej żywności nie uzyska się takich wydajności jak w tych technologiach konwencjonalnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję bardzo. Poproszę pana ministra.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#TadeuszNalewajk">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo! Nawiązując do wypowiedzi pana ministra Sawickiego, tak, bo trzeba powiedzieć wprost, że stosując reżim bez, załóżmy, stosowania nawozów, to się uzyskuje półtorej, dwie tony z hektara jakiejś rośliny. Nie mówiąc o tym, że, jeśli chodzi o środki ochrony roślin, i dlatego ten towar jest drogi. I to, co pani poseł przewodnicząca zapytała. Jeżeli kupuję i mam numer certyfikacyjny, to jednostka certyfikacyjna odpowiada i na etapie produkcji, i przerobu. Ale trudno jest. I jeżeli mam wędlinę, mówię wprost, wisi kiełbasa gdzieś na drążku, i nie ma numeru certyfikacyjnego, to nie mam pewności, że to jest produkt ekologiczny. Powiedziałem to w kontekście takim, że jeżeli stosujemy połowę mniej NPK nawozów i mniej środków ochrony roślin, to ten substrat, czyli produkt wytworzony przez polskiego rolnika, nazywam go z natury ekologicznym. Ale żeby eksportować, to co pan minister mówił, musimy mieć pewien reżim i dlatego produkt musi być droższy. Bo jeżeli dam standardowo 6 czy 7 ton pszenicy czy żyta z hektara i wyprodukuję na tym tuczniki, a jak wezmę 2 tony zboża z hektara w systemie ekologicznym, to wiadomo, że cykl produkcji będzie dłuższy, muszę więcej hektarów zboża skosić, żeby produkować. I teraz, jeżeli jest numer certyfikacyjny, to wiadomo, że to jest w takim cyklu, natomiast jeżeli to nie jest, to po prostu kupuję sobie wyrób robiony z naszych pozostałych produktów. Mówię, około pół miliona hektarów jest pod certyfikacją.</u>
<u xml:id="u-81.1" who="#TadeuszNalewajk">Kwestia GMO. Szanowni państwo, akurat trafiamy na dyskusję, która musi się w pewnym momencie skończyć. Dzisiaj jest jasno określone przez premiera, kto ma co robić. U nas dzisiaj nie ma zakazu uprawy GMO. Żeby było jasne. Wczoraj była ustawa o nasiennictwie, projekt przedstawiony przez pana prezydenta. Państwo pamiętają taki przypadek. U nas nie można obracać, bo jest zapis w ustawie, ale pojechał sobie rolnik, kupił w Czechach, bo tam wolno, UE nie zabrania, zasiał pod Raciborzem i nikt mu nic nie mógł zrobić. Dlatego te tematy, kwestia uprawy GMO, gdzie działem właściwym jest Minister Środowiska, w tej chwili debatujemy nad ustawą o nasiennictwie zawiadywaną przez pana prezydenta i projektem przedstawionym.</u>
<u xml:id="u-81.2" who="#TadeuszNalewajk">I idąc dalej, z natury rzeczy rolnictwo ekologiczne jest pozbawione GMO. Każdy produkt, jeżeli przekracza 0,9 proc. zawartości produktu lub przy pomocy produktu wytworzony, musi być zaznaczone, że produkt wyprodukowany przy użyciu GMO. Taka jest dzisiaj zasada w UE, nas też obowiązująca. Jeszcze jedną rzecz warto powiedzieć w tym gronie, że my wszyscy do końca nie wiemy, o czym rozmawiamy. My mamy dzisiaj dwie rośliny, kukurydzę MON 810 i kartofla Amflora, który jest wyprodukowany na potrzeby papieru, a nie skrobi, czyli niejadalny. To takie rośliny mamy na szczeblu UE zarejestrowane w systemie unijnym. Reszta uprawianych zbóż na terenie UE nie jest genetycznie modyfikowana. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję. Pani przewodnicząca Fotyga jeszcze.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#AnnaFotyga">Chciałam jedno dodatkowe pytanie, panie ministrze, bo rzeczywiście zgadzam się z panem, że w Komisji do Spraw Unii Europejskiej trudno o pogłębioną dyskusję w tej sprawie. Proszę się nie dziwić naszym rozlicznym obawom, bo przy świadomości tego, że nie jesteśmy ekspertami w tej dziedzinie, musimy się jednak wypowiedzieć. I stąd moje pytanie, czy zainicjowali państwo dyskusję o tym również w Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi? Czy te uregulowania były w jakimś sensie przedmiotem debat tej Komisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#AgnieszkaPomaska">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#TadeuszNalewajk">Szanowni państwo! U nas system certyfikacji rolnictwa ekologicznego istnieje od 2004 roku. Rozporządzenie UE o rolnictwie ekologicznym jest z 2007 roku, weszło w życie w 2009 roku. Akurat ten wykres pamiętam, bo to mniej więcej się pokrywa ze wzrostem produkcji żywca drobiowego. Cały czas do góry. I ceny ziemi. I rolnictwo ekologiczne. I to przybywało. Czyli, biorąc wzrost ilości, to co powiedziałem, zakładów przerabiających, certyfikujących, i ilości hektarów objętych, i chyba gospodarstw, nie pamiętam, ile tych gospodarstw, ale to nie jest istotne, ale około pół miliona upraw jest objętych certyfikacją, czyli tendencja jest wzrostowa. Czyli nie przeszkadza z natury rzeczy, bo jak by coś, to nie byłoby rozwoju.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#AnnaFotyga">Rozumiem, że odpowiedź brzmi, że teraz państwo nie omawiali tego na Komisji Rolnictwa, tak? Nie. Dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#AgnieszkaPomaska">Dziękuję bardzo za te wyjaśnienia. Myślę, że one były też interesujące dla nas jako konsumentów, a nie tylko członków Komisji.</u>
<u xml:id="u-87.1" who="#AgnieszkaPomaska">Stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości informację na temat sprawozdania dokument COM 212 i odnoszącego się do niego stanowiska rządu. Nie widzę sprzeciwu wobec takiej konkluzji, w związku z tym uznaję ją za przyjętą.</u>
<u xml:id="u-87.2" who="#AgnieszkaPomaska">Przechodzimy do pkt VII, czyli spraw bieżących. Jutro odbędą się dwa posiedzenia Komisji: o godzinie 9.15 i o godzinie 11.30. To drugie wspólnie z Komisją Spraw Zagranicznych. Porządek obrad został wyczerpany. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>